Avoin vihreä talous

16.5.2012 · Aihe: _ 

Heikki Sairasen ja Jaakko Stenhällin kirja Avoin vihreä talous. Kirjassa käydään ensin vallitsevaa vihreää talouskeskustelua ja havaitaan sen määrä vähäiseksi. Yhtenäisyyttä on ollut ympäristöverojen ja perustulon ajamisessa. Kovin suuren painon kirjoittajat antavat tähänastisessa keskustelussa minun kirjoituksilleni, mutta toteavat oikeutetusti muutakin tarvittavan. Tässä kirjassa sitä tulee ja kosolti.

Omaa vihreätä talousteoriaa ei tarvita, mainstreram-talousopit ovat varmaankin parhaita. Eihän vihreään energiapolitiikkaankaan olla luomassa omia luonnontieteitä. Muutamat suositut harhaopit kuten Zeitsgeist –liikkeen raha on velkaa –teoriat ryntätään tylysti. Pidin tästä otteesta.

Jos kirjaa katsoisi demari-lasien läpi, sitä pitäisi hyvin oikeistolaisena.  Kirjassa asetutaan selkeästi markkinatalouden ja jopa nykyistä vapaamman markkinatalouden puolelle. Demarien suosima puitetalous lytätään sillä, että nykyinen valtion tuki politiikka on mennyttä säilyttävää ja siten uudistamista estävää. Sama koskee maataloutta.

Oikeistolaisin silmälasien läpi katsoen kirja taas näyttäisi harmillisen vasemmistolaiselta, koska siinä markkinatalouden keinoja käyttäen pyritään ohjaamaan yhteiskuntaa voimakkaasti sekä vihreämpään että tulonjaoltaan tasaisempaan suuntaan.

Ilmastopolitiikkaa koskevassa tekstissä on suoranaista päällekkäisyyttä oman äskettäin ilmestyneen kirjani Vihreä politiikka kanssa.  Emme ole nähneet toistemme tekstejä. Ajatukset vain kulkevat kovin samaan suuntaan.

Kirjassa käydään tiiviisti läpi yhteiskuntapolitiikan lohkot. Kumotaan myös monia vihreitä väittämiä. Minussa se herätti ajoittain jatkuvia riemunkiljahduksia. Ajoittain on keskustelun valtavirrasta poikkeavia näkemyksiä, esimerkiksi koulutuksen inflaatiosta.

Paljon asiaa on saatu mahtumaan pieneen sivumäärään, mistä lukija kiittää. Monia teemoja olisi toki voinut viedä pidemmällekin.

Kirja olisi ansainnut pidemmän arvion, mutta USA:sta käsin tiukan matkaohjelman puitteissa se ei ollut mahdotonta. Palaan kirjan teemoihin myöhemmin.

Aivan loistava kirja!

Tilaa kirja
Tilaa kirja sähköisessä muodossa

 

Kommentit

33 Vastausta artikkeliin “Avoin vihreä talous”

  1. Sepi kirjoitti 16.5.2012 kello 15:58

    Mites jos Osmo julkaisisit itsekin kirjasi sähkökirjana? Jos sinulla on oikeudet tuohon, niin kovin kummoista askartelua se ei varmaan vaatisi.

    DRM-vapaa .epub ja .mobi versiot simppelillä webbikauppainterfacella myyntiin ja kirja toimisikin sen jälkeen jo käytännössä kaikilla lukulaitteilla mukaanlukien kännykät, tabletit ja sähkökirjalukijat (kindle & kilpailijat).

    Tarvittaessa sen voisi tietty laittaa myyntiin kotimaisten verkkokirjakauppojenkin kautta. Itse myymällä vaan voi leikata välikädet pois ja saada hintaa alas ja mahdollisesti tuottoakin ylös…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Atte Nieminen kirjoitti 16.5.2012 kello 17:06

    Jaa taas myydään sähköistä ja perinteistä kirjaa samaan hintaan. Sähköisen kirjan muuttuvat kustannukset on hyvin tarkasti 0€ eikä samaa voi sanoa normikirjasta. Kiinteät kustannuksetkin luulisi olevan pieniä. Ja usein esimerkiksi pelit ovat sähköisenä jopa kalliimpia kuin kotelojen kanssa kaupasta ostettuna. Onko tässä hinnoittelussa mitään järkeä?

    Mutta joo molemmat kirjat ovat kyllä tervetulleita uutuuksia. Monille on vaikea nähdä mitä vihreä politiikka on ja sen johdonmukaisuus joissain asioissa. Meinaan itse lukea ainakin Osmon kirjan kesällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kyseelevä ja muut venäläiset kirjoitti 16.5.2012 kello 20:26

    Minulle on suuri arvoitus, kuinka talouskasvu ja kulutuskulttuuri yhdistetään vihreyteen. Minusta tällainen valinta on yksinkertaisesti mahdoton.

    Vihreydestä pitäisi käyttää oikeasti nimeä marginaalisesti tuhoa hidastava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Siirtolapuutarha kirjoitti 16.5.2012 kello 22:19

    Atte Nieminen:
    Jaa taas myydään sähköistä ja perinteistä kirjaa samaan hintaan.

    Ilman DRM-suojausta e-kirja on parempi tuote kuin painettu. Voi lukea millä tahansa vehkeellä eikä vie tilaa kirjahyllystä. Saa myös tulostettua, jos on tarvis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ainaofftopic kirjoitti 16.5.2012 kello 22:54

    Muutamalla eurolla/dollarilla saa maaillmanluokan skribenttien tuotoksia lukulaitteeseen sekunneissa. Kokeilkaa vaikka In gold we trust. Economistin laatujournalismismia. Maksaa vähemmän kuin Iltsu. Ei sillä etteikö Odee kandes ostaa. Itekin veikkaisin Oden puolesta vaaleissa. Huonosti meni, sukupolvivelka on unohtunut täysin ja se oli syy äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. JiiPee kirjoitti 16.5.2012 kello 23:54

    Atten hintakommenttiin vielä lisäys: tyypillisesti esimerkiksi fyysisen pelin kohdalla omistusoikeuden siirto on mahdollinen. Sähköisenä ostettuna se kahlitaan lisenssillä pois.

    hyvä myyntipuhe kirjaan liittyen, laitoin tilaukseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 17.5.2012 kello 1:59

    Kyseelevä ja muut venäläiset: Minulle on suuri arvoitus, kuinka talouskasvu ja kulutuskulttuuri yhdistetään vihreyteen. Minusta tällainen valinta on yksinkertaisesti mahdoton.

    Minulle on suuri arvoitus, miksi köyhyys on niin hieno juttu. Köyhät elävät kuin heinäsirkat, klanivat maan hedelmättömäksi, polttavat viimeisetkin risukot, sotkevat vedet, jne.

    Biodiversiteetin ja puhtaan luonnon ylläpito maksaa, siis, täytyy olla resursseja joita voi käyttää sen sijaan että täytyy hakata metsät paljaiksi, täytyy olla keinot rakentaa vedenpuhdistamoita ettei viemärivesiä lasketa sellaisenaan vesistöihin, ja täytyy olla infraa ja teknologiaa, jotta jätteet voidaan käsitellä.

    Pseudovihreille talouskasvu tarkoittaa mielikuvissa lisää muovipusseja ja poltettua hiiltä, kun se oikeasti tarkoittaa parempia lääkkeitä, sitä että joku leikkaa hiukset saksilla eikä keritse niinkuin lampaita, sitä että vaikka opettaja voi mennä syömään ravintolaan työpäivän jälkeen, niin ehtii tukiopettamaan. Talouskasvu tarkoittaa myös sitä, että juomaveteen voidaan laittaa sen verran klooria, ettei siitä saa lavantautita ja sitä, että se voidaan johtaa putkea pitkin kotiin.

    Kyse on useimmiten siitä, että talouskasvun vaihtoehtoiskustannus arvioidaan aivan totaalisesti pieleen. Tällä “talous on pahasta”-retoriikalla ei ole mitään tekemistä vihreyden kanssa, se on pelkkää diibadaabaa. Valitettavasti se on todella yleistä juuri Vihreissä.

    Ai niin, ja siis raha on velkaa. Mutta mitä sitten, ikäänkuin velka olisi huono asia. Velka on hyödyllistä, jos ihmiset eivät halua tai voi tuottaa itse kaikkea sitä, mitä tarvitsevat ja välttämätöntä, jos lisäksi vielä aika jolloin tarve ja kyky tuottaa eivät osu yksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juhani Salovaara kirjoitti 17.5.2012 kello 8:58

    Niin kauan kun talouskasvun moottorina toimii tämä “keeping up with the Joneses”-ilmiö, niin vaikea uskoa, että kasvu ohjautuisi vihreämpään suuntaan. Ainoastaan silloin, jos itse perhe Jones muuttuu vihreäksi eli menestyjät eivät laskekaan maan menestystä myytyjen Porschejen määrällä, vaan vaikkapa vähentyneillä diabetes-tapauksilla tai kudusta syntyneiden lohien määrällä.

    Nyt sitten Kiinassa tapahtuu sama ja ei niin yllättäen kiinalaisten onnellisuus laskee, vaikka pienellä osalla menee vahvasti. Jos jako olisi tasaisempi, niin kiinalaisten ei tarvitsisi kasvaa yli kaikista rajoista, jotta köyhimmät saisivat joskus sitten terveydenhuollon yms. Intiassa syntyvyys laskisi, jos valtio järjestäisi talouskasvulla kansalle perustarpeet ja unohtaisi kastit.

    Jos kasvu tuhlataan hömpötyksiin, koska pelätään muiden pitävän muuten köyhänä, niin missäköhän vaiheessa on valmista? Suomessa näkyy vahvasti sama ilmiö. Guggenheimi piti saada, koska muuten tiputaan vauhdista, erään kansanedustajan mielestä Musiikkitalo tarvittiin, koska piti antaa parempi kuva eduskuntaan tuleville vieraille, koska makasiinit antoivat väärää kuvaa köyhyydestä. Musiikki tai koulutus eivät olleetkaan päätöksen perimmäinen syy. Sama väärä kuva köyhyydestä näyttää kiusaavan myös romanien tapauksessa.

    Kun joku ulkolainen firma on tulossa, sanotaan vaikkapa Burger King Jätkäsaareen, sitä juhlitaan kuin nyt vihdoin päästäisiin maana samaan sakkiin ja vauhtiin, kuin perhe Jones eli USA, jota kiinalaisetkin matkivat. Kiinassa matkaopas epäili Suomen olevan todella köyhä, koska ei ole Starbucks-kahviloita. Onneksi nyt vihdoin tulivat edes lentokentälle, niin ei tarvitse tuntea tästäkään alemmuutta ja ihmiset saavat antaa rahansa ulos maasta ja tuntea kuuluvansa siihen joukkoon, jonka näkee telkkarissa kulkevan Nykissä pahvimuki kädessään. No, lähteepähän raha palautumaan ainakin osittain Kiinasta takaisin länteen, kun haluavat länsimaista statusta.

    Kun maan johto ja muut menestyjät ovat halukkaita mieluummin kohottamaan näkyvää elintasoa, kuin parantamaan ihmisten terveyttä tai ympäristön tilaa, talouskasvu menee hukkaan. Minusta Suomikin alkaa näyttämään lähinnä lavasteelta, johon maan johto on halukas lisäilemään kiiltäviä esineitä. Lavasteen takana sitten menee huonosti kouluissa, perheissä, sairaaloissa. Ei siis näkyvillä menestyjillä, vaan niillä toisilla. Yliopistoistakin lähtee se väki pois, joka ei ole niin kiiltävän perään. Nyt näkyy vielä se onneton ilmiö, että pahoinvoinnista halutaan rangaista, eikä jeesata. Kilpaillaan sillä, kuka monottaa kovimmin ja saadaan vain aikaan kasvavia menoja monotettujen ongelmien syventyessä. Arvelinkin presidentivaalin tuloksen nostavan näitä asenteita vapaammin esiin.

    Velka on pahasta, jos sen ottaminen johtuu vääristä asioista. Nuoret ottavat velkaa koristaakseen omaa ulkoista elintasoaan ja pysyäkseen rikkaampien mukuloiden vauhdissa. Vanhemmat sen kun kiihdyttävät tätä typerää kilpailua ja jakoa kouluissa omalla esimerkillään ulkokultaisesta kulutuksesta ja yhteisöä myrkyttävillä asenteillaan. Jos kunta tekee samaa, menee verotkin hukkaan. Yleensä velkaa otetaan, koska halutaan investoida johonkin, joka tuo rahat takaisin. Nyt se menee turhuuksiin vähän kaikilla. Ei mene maalla kovin hyvin, kun nuoriso katoaa jonnekkin ja osa vetää itsensä velkaloukkuun jo ennen kuin elämä oikeastaan alkaa. Nämä kuitenkin tuntuu olevan hyväksyttäviä tappioita, kun kukaan ei tunnu olevan oikeasti kiinnostunut siitä olisiko maan viritystilassa nyt oikeasti jotain vikaa. Heitellään vain rahaa lisää jonnekkin sen jälkeen kuin joku ikävä asia on ollut tarpeeksi kauan esillä ja toivotaan ongelmien katoavan sillä.

    Vihreillä tullee ongelmaksi sekin, että markkinatalousmaa on juuri sen näköinen, kuin mitä siinä kulutetaan. Itse voi lopettaa turhan kuluttamisen, mutta jos perhe Jones ystävineen jatkaa, maa muokkautuu sen mukaan. Lehdistö puhuu myyjän suulla ja sille joka ostaa. Eikä tehokkuuden ihannointi ole loppumaton ilo. On hirveää tuhlausta istua kahvilassa ja maksaa siitä, että joku kiikuttaa kahvikuppia pöytään, mutta tehokkuutta ihannoivissa lähiöissä työttömät pitävät kahviloita toisilleen.

    Köyhyyden ihannoinnista jaksetaan jauhaa ja luonnontilasta varoitella, mutta en usko kenenkään ehdottavan viiden miljoonan ihmisen paluuta metsään, vaan lähinnä kyselevän sen perään, että onko velkapohjaisesta talouskasvusta, ilman suuntaa ja monien ongelmien kasvaessa, enää sellaista hyötyä, että sen takia ympäristön ja ihmisten psyykkeen tuhoaminen olisivat hyväksyttäviä tappioita. Kaikessa unohtuu varovaisuusperiaate, kun pitää vaan juosta jotta muut eivät pääsisi karkuun. Sivystys ja tiede sysätään syrjään, jotta tulee eräille tilaa juosta kiiltävän perässä laput silmillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kyseelevä ja muut venäläiset kirjoitti 17.5.2012 kello 11:10

    “Tällä “talous on pahasta”-retoriikalla ei ole mitään tekemistä vihreyden kanssa, se on pelkkää diibadaabaa. Valitettavasti se on todella yleistä juuri Vihreissä.”

    On aivan selvää, että talouskasvulla voidaan hidastaa maapallon tuhoutumista. Samaan aikaan on kuitenkin yhtä selvää, että talouskasvu on järjestelmä, joka vie maapallon tuhoon.

    Kun resurssit ovat rajalliset ja maapallo on suljettu tila, on pelkästään loogista todeta, että loputtomiin sitä ei voi riistää ja loputtomiin sille ei paskaa mahdu.

    Tekniikalla voidaan saada paljon hyvää aikaan, mutta valitettavasti jo olemassa olevaa tekniikkaa ei hyödynnetä maapallon suojelemiseksi kuin marginaalisesti, eikä järjestelmässä ole merkkejä siitä, että elintilan suojelu asetettaisiin talouskasvun edelle.

    http://tw.gs/UxRfB

    Voit leikata tuosta käyrästä talouskasvun kiivaimmain ajan (se lienee joitain vuosikymmeniä) ja sen jälkeen kuvitella, mitä tapahtuu, kun samanlainen kasvu jatkuu 100 000 vuotta ja laajenee monien miljardien ihmisten ulottuville. Pahoin pelkään, että jo 100 vuoden päästä on nähty sellainen myllerrys, että heikompaa hirvittää.

    Tämä on sinun järjestelmäsi todellisuus. Idealistiset kuvitelmasi ovat sitten ihan omiasi.

    “Britit heittävät surutta pois hyvää kodinelektroniikkaa. Tuoreen tutkimuksen mukaan suurin osa manchesterilaiselle jäteasemalle tuoduista mikroaaltouuneista oli toimivia tai korjattavissa.

    Englannissa elektroniikkajätettä kertyy vuodessa noin miljoona tonnia.

    Maailmanlaajuisesti sama luku on eri arvioiden mukaan 20–50 miljoonaa tonnia, ja elektroniikkajätteen määrä kasvaa noin neljä prosenttia vuodessa.

    http://tw.gs/UxT0e

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. KKK kirjoitti 17.5.2012 kello 11:27

    Loistava kirja. Selkeää ja johdonmukaista argumentoitia. Tällaista ajattelua tarvittaisin Vihreissä ja miksi ei muissa puolueissakin enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. J. M. Korhonen kirjoitti 17.5.2012 kello 12:41

    Kiitos arvostelusta, ostin kirjan kun sen kätevästi sähköisenä sai. (Toivoisin myös Vihreän politiikan e-julkaisua, minulle pelkästään mahdollisuus saada koneellisesti etsittävä teksti tekee sähkökirjoista perinteisiä käyttökelpoisempia.)

    Hyvä kirja, varsinkin kun samaan aikaan luin Mark Lynasin kirjaa God Species. Vaikuttaa siltä, että uusi sukupolvi vihreitä ajattelijoita on pääsemässä eroon niukkuuden ja uhrausten ylistämisestä ainoana mahdollisena keinona ympäristöongelmien ratkaisussa. Kuten Tiedemies ylempänä kirjoittaa, köyhyydessä on kovin vähän hyvää, edes ympäristömielessä. Mikä tärkeintä, elintason laskun, uhrausten ja surkeuden levittämisen puolesta on nyt kampanjoitu ainakin 30 vuotta – eikä se ole tuottanut juuri mitään tuloksia.

    Avoimessa vihreässä taloudessa on vielä muutamia sokeita pisteitä, erityisesti energiakysymyksissä. En tiedä, miksi monille vihreille tuntuu olevan kovin vaikea ymmärtää mielestäni ilmiselvää tosiasiaa: kaikenlaisten päästöjä rajoittavien säädösten eteneminen poliittisessa prosessissa riippuu aivan olennaisesti siitä, kuinka suuria vaikutuksia rajoituksilla on, ja vaikutusten suuruus taas riippuu aivan olennaisesti siitä, kuinka paljon rajoitetuille toimille on vaihtoehtoja. Tämä näkyy erityisen selvästi ilmastonmuutoksen hillinnän karmeissa epäonnistumisissa: energia on yhteiskunnassa niin keskeisessä roolissa, että Maapallon kantokyvyn kannalta mielekkäisiin rajoituksiin ei tulla pääsemään, ellei huomattavia voimavaroja suunnata kaikkien mahdollisten hiilettömien energianlähteiden voimakkaaseen lisäämiseen.

    Henkilökohtaisesti en ymmärrä myöskään kalliin sähkön nostamistamista jonkinlaiseksi fetissiksi. Ympäristömielessä halpa sähkö on useimmiten erinomainen uutinen, sillä se syrjäyttää tehokkaasti polttamista. Kun meillä kerran on keinot tuottaa paljon nykyistä enemmänkin hiilivapaata sähköä, näkisin mieluummin, että yhteiskunnan ja teollisuuden radikaalia sähköistämistä tuettaisiin mm. politiikalla, jolla sähkön hinta pysyy melko alhaisena. Esimerkkiä voi hakea vaikka Ranskasta, jonka kasvihuonekaasupäästöt per capita ovat Kiinan tasoa, vaikka sähkö on halpaa ja sähkönkäyttö ilmeisen tuhlailevaa: osoitus siitä, että sähkön tuotantorakenne on avainasemassa, ei se, kuinka sähköä käytetään. Ranskan ratkaisu ei varmasti ole puhdasoppisten vihreiden ideologien mieleen, mutta kiistaton tosiasia on se, että se toimii – ei täydellisesti, mutta paljon paremmin kuin mikään vaihtoehdoista.

    Sinänsä kirjassa esitetty progressiivinen, veronpalautuksilla järjestetty sähkövero on kyllä esitetyistä ideoista vähiten huonojen joukossa. Kirjassa ei kuitenkaan mainita sanallakaan, mahtaisiko se johtaa esimerkiksi raskaan teollisuuden siirtymiseen halvemman ja mahdollisesti fossiilisen energian maihin.

    Kaikesta huolimatta, suositeltavaa lukemista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. KKK kirjoitti 17.5.2012 kello 13:53

    Juhani Salovaara: Niin kauan kun talouskasvun moottorina toimii tämä “keeping up with the Joneses”-ilmiö, niin vaikea uskoa, että kasvu ohjautuisi vihreämpään suuntaan. Ainoastaan silloin, jos itse perhe Jones muuttuu vihreäksi eli menestyjät eivät laskekaan maan menestystä myytyjen Porschejen määrällä, vaan vaikkapa vähentyneillä diabetes-tapauksilla tai kudusta syntyneiden lohien määrällä.

    Miksi ekologisuudesta ei voisi tehdä statussymbolia? Tarvitaan vaan sopivia esikuvia esim. Teemu Selänne esittelemässä hybridivenettä aikakausilehdessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Austrian kirjoitti 17.5.2012 kello 15:06

    Talouskasvu siis tarkoittaa nettotuotannon aiempaa suurempaa volyymia per nuppi.

    Ei ole mitään yksiselitteistä tapaa sanoa milloin kasvu on vihreää ja milloin ei.

    Voi olla että tietyt materiaali tai energiankäytön intensiteetit ovat aiempaa pienemmät, mutta absoluuttisena määränä näiden kulutus kasvaa silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tapio kirjoitti 17.5.2012 kello 15:59

    Atte Nieminen:
    Jaa taas myydään sähköistä ja perinteistä kirjaa samaan hintaan.

    Onko kukaan ihmetellyt misksi perinteiset kirjat, elokuva ja musiikki hinniotellaan lähes aina formaatin mukaan, eikä sisällön mukaan?

    Tämä johtuu siitä että julkaisiat eivät myy sisältöä. Kirjabisness on paperinmyyntibisnestä. Kirjat ovat bullkkituote. Kirjoissa täytyy olla sisältöä jotta ne myyvät, mutta sisältö on lähes täysin irrelevanttia. Kirja kuin kirja, hinta on lähes sama jos samanlaatuista paperia on käytetty sama määrä. Jos Sofi Oksasen puhdistus tuottaa hyvin, voitot on sidottu paperin myyntimääriin, ei kirjan laatuun. Sovi Oksasen Puhdistus maksaa sen 20-30 euroa joka on hyvin lähellä hintaa jonka samalle paperille painettu huono runokokoelma maksaa (ero perk kirja voi olla marginaaliset 1-2 euroa jonkin aikaa). Voiko kukaan kuvitella maksavansa esim. 60 tai 200 euroa uudesta kirjasta koska se on hyvä?

    Ihmiset ovat valmiita maksamaan informaatiosta joka on rahanarvoista. Sijoitusdata yms. maksaa hurijia summia koska sisältö on arvokasta. Kaikki kulutukseen päätyvät, kuten romaanit, musiikki, elokuvat ja TV-sarjat hinnoitellan hyvin lähelle toisiaan formaatin mukan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 17.5.2012 kello 16:20

    Tiedemies: Kyse on useimmiten siitä, että talouskasvun vaihtoehtoiskustannus arvioidaan aivan totaalisesti pieleen. Tällä “talous on pahasta”-retoriikalla ei ole mitään tekemistä vihreyden kanssa, se on pelkkää diibadaabaa. Valitettavasti se on todella yleistä juuri Vihreissä.

    Höpsistä. Tämä retoriikka on yleistä nimenomaan niissä piireissä jotka eivät halua pistä tikkua ristiin luonnonsuojelun eteen, eli argumentoivat jollain puolivillaisella talouskasvun käsitteellä että mitään ei voida kuitenkaan tehdä, eli mitään ei tarvitse tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.5.2012 kello 16:37

    tiedemies:

    Ai niin, ja siis raha on velkaa. Mutta mitä sitten, ikäänkuin velka olisi huono asia. Velka on hyödyllistä, jos ihmiset eivät halua tai voi tuottaa itse kaikkea sitä, mitä tarvitsevat ja välttämätöntä,

    Aloittelin juuri kollegan suosituksesta Graeberin kirjaa, hän argumentoi että vaihto ja erikoistuminen on ihmisyhteisöissä alkanut velkana, ja nimenomaan moraalisena velkana. Eikä niinkuin Adam Smith esitti että raha muka keksittiin helpottamaan aikaisemmin vallinnutta vaihtokauppaa. Antropologisen evidenssin mukaan kuulemma vaihtokauppaa ovat koskaan käyneet vain [1] ihmiset, jotka ovat aikaisemmin tottuneet rahan käyttöön mutta joilla jostain syystä ei enää ole sitä käytettävissä (nähdään muuten arvatenkin Kreikassa pikapuoliin…).

    Siis Ekur käy Shulgin luona ja näkee kengät. “Kivat kengät” sanoo Ekur, ja Shulgi ehdottaa että Ekur ottaa ne itselleen jos kerran pitää niistä. Ekur ottaa kengät, mutta on itsestään selvää miten käy jos Shulgi sanoo Ekurin luona käydessään “Kiva porsas” …

    Pienessä yhteisössä jossa ihmiset luottavat toisiinsa, voi vielä käydä niin että Shulgi (joka on puolestaan velkaa Ishmelle) kuittaa velkansa sillä että Ekurilla on jotain mitä Ishme tarvitsee. Mutta vähänkin pidemmissä velkaketjuissa taytyy alkaa pitää kirjaa kuka taas olikaan velkaa kenelle, ja jos vaihdetut tavarat eivät ole samanarvoisia pitää jotenkin ruveta mittaamaan niiden suhteellisia arvoja. Ja – istu ja pala – tällaista kamaa ovat täynnä Sumerilaiset nuolenpäätaulut, vanhimmat tunnetut kirjoitukset.

    Tässä tilanteessa on sosiaalinen tilaus viestikapulalle jonka avulla velkoja ja velkomisia voisi siirtää pidemmänkin ketjun päähän, ilman hankalaa kirjanpitoa, ja myös sellaisten velkojien välille jotka eivät lähtökohtaisesti luota toisiinsa. Sillä tavalla isompi porukka voi osallistua vaihtoon ja erikoistumiseen. Viestikapulaa tietenkin alettiin kutsua ‘rahaksi’.

    Graber siis väittää että ensin oli velka ja sitten keksittiin raha, kun Smithin mukaan ensin olisi keksitty raha ja sitten tulleet luotonantajat.

    Mene ja tiedä, mutta herättää kyllä ajatuksia. Ja auttaa hahmottamaan kysymystä miten raha saa arvonsa ja miksi keskuspankin pitää nimenomaan antaa raha markkinoille lainaksi.

    ———————————————-
    [1] Poikkeus ovat kuulemma jotkut metsästäjä-keräilijäheimot; heimojen välillä kyllä käydään vaihtokauppaa, mutta se on rituaalista ja koko ajan riistäytymäisillään sodaksi ja ryöstämiseksi (eipä ole FIVAa eikä muutakaan viranomaista pelisääntöjä valvomassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tomppeli kirjoitti 17.5.2012 kello 17:22

    Talouskasvun tärkein oikeutus on, että sen myötä väestönkasvu hidastuu ja kääntynee laskuun jossain kohtaan seuraavien vuosikymmenten kuluessa. Sen jälkeen ihmisten ostovoima voi periaatteessa kasvaa ilman maailman BTK:n kasvua.

    Jos näin, vihreät ovat enemmän ihmiskunnan selviytymistä vastaan kuin puolesta, koska talouskasvun vastustus on liikkeessä vahvaa. Vastustus perustellaan usein pseudoargumenteilla tyyliin: lopultahan hukutaan paskaan tai rajaton kasvu rajallisessa tilassa on mahdotonta.

    No, liikkuvia osia on toki enemmän. Onhan vihreillä ollut myönteinen vaikutus monissa yksittäiskysymyksissä vaikka suuri kuva oliskini vääristynyt.

    Tosin vastaavasti on sitten ollut myös kielteinen vaikutus toisissa yksittäiskysymyksissä, kuten esimerkiksi EU-parlamentin hyväksymästä Naiset ja ilmastonmuutos -mietinnöstä voi lukea. Tässä vihreän MEPin mietinnössähän on faktat ja argumentointi niin pielessä, että voi aika varmasti olettaa sen tekevän enemmän pahaa kuin hyvää.

    Vihreyteen kuuluu sekä viisaus että hölmöily niin yhteen kietoutuneina, että olen koko aikuisikäni ihmetellyt, kannattaako puoluetta äänestää. Aiemmin äänestin aika usein, viime vuosina en enää lainkaan. Haavistonkin julkisten kannattajien hörhöpitoisuus oli lopulta niin suuri, että äänestin toisella kierroksella Niinistöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Hannu Oskala kirjoitti 17.5.2012 kello 18:23

    Atte Nieminen:
    Jaa taas myydään sähköistä ja perinteistä kirjaa samaan hintaan. Sähköisen kirjan muuttuvat kustannukset on hyvin tarkasti 0€ eikä samaa voi sanoa normikirjasta. Kiinteät kustannuksetkin luulisi olevan pieniä. Onko tässä hinnoittelussa mitään järkeä?

    Voisko tällä hinnoittelulla yleisesti olla mitenkään mitään tekemistä sen kanssa että a) paperin ja painon osuus kirjan hinnasta on pieni ja b) että myös digijakelu maksaa.

    Lisäksi immateriaalisen tuotteen hinta perustellaan kysynnän, ei valmistuskustannusten mukaan. Mulle on ainakin toi 10€ ihan ok hinta ja jos siitä digikirjasta vielä suurempi osuus päätyy kirjoittajien kukkaroon, niin sen parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2012 kello 23:47

    Painokustannusten osuus paperikirjan on tyypillisimmillän pari euroa, ellei kirjassa ole värikuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Austrian kirjoitti 17.5.2012 kello 20:09

    Raha on alkuperäisessä tilanteessa yksi hyödykkeistä, jolla on oma käyttöarvonsa hyödykkeenä. On teknisesti paljon helpompaa että muiden hyödykkeiden vaihtosuhteet ilmaistaan suhteina yhteen hyödykkeeseen kuin moninkertaisina parittaisina vaihtosuhteina.

    Mutta mikä hyödyke on rahaa? Sitä ei tiedä ennalta, se voi olla tupakkaa tai viskiä tai jalometalleja.

    Useimpina aikoina erilaiset velkasitoumukset ovat kelvannut taloustoimissa, missä ei ole mitään väärää. Päinvastoin velkasitoumusten käyttö ja keskinäisistä saamis ja velkasuhteista kirjaa pitäminen on tehostanut vaihtoa markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. L.E. kirjoitti 17.5.2012 kello 21:25

    KKK: Miksi ekologisuudesta ei voisi tehdä statussymbolia? Tarvitaan vaan sopivia esikuvia esim. Teemu Selänne esittelemässä hybridivenettä aikakausilehdessä.

    Mutta kun hybridivenekään ei vielä ole ekologinen hankinta. Ehkä se voi olla ekologisempi kuin tavallinen vene, mutta kaukana siitä että jätetään vene hankkimatta kokonaan. Oikeasti vihreä kuluttaminen on mielestäni sitä ettei kuluteta ollenkaan. Jos kulutuksen kohde on sellainen että ilman sitä voi tulla toimeen, ainoa oikeasti vihreä vaihtoehto on ettei osteta ollenkaan.

    Ongelmana on, että Teemu Selänne ei voi esitellä aikakausilehdessä ei-mitään. Asioilla on statusarvoa vain kun niiden eteen on täytynyt tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jaakko Stenhäll kirjoitti 18.5.2012 kello 6:26

    Tuohon keskusteluun paperikirjan vs. sähkökirjan hinnasta sellainen, että kumpikaan ei perustu kustannuslaskentaan tai kovasti suunniteltuun kermankuorintaan. Tähtäsimme siihen, että mikä voisi olla sopiva arvo teoksen lukijalle tuon lukemisesta.

    Lisäksi tuon sähkökirjaversion teimme enemmän harrastepohjalta, ja haluamme että kustantajan fyysiset kirjat eivät jäisi tämän takia kohtuuttomasti varastoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. a_l kirjoitti 18.5.2012 kello 8:41

    Hannu Oskala: Voisko tällä hinnoittelulla yleisesti olla mitenkään mitään tekemistä sen kanssa että a) paperin ja painon osuus kirjan hinnasta on pieni ja b) että myös digijakelu maksaa.Lisäksi immateriaalisen tuotteen hinta perustellaan kysynnän, ei valmistuskustannusten mukaan.

    Ei minkään tuotteen myyntihinta perustu tuotantokustannuksiin vaan kysyntään ja tarjontaan. Omakustannehinnan alle myyminen ei tietenkään ole kannattavaa.

    Suomenkielisten e-kirjojen hinnoittelu ei kylläkään tähtää tuotteen myymiseen, vaan päätuotteen, eli kovien kansien väliin pakatun paperin markkinoiden suojeluun.

    Esimerkki: muutaman vuoden vanha käännetty bestseller, esim Conn Igguldenin Valloittaja -sarjan kirjat, maksaa iBooksissa suomeksi e-kirjana EUR 18,99. Alkuperäiskielellä hinta on n. 4-8 euroa, ja esim tanskaksi saman verran tai pari euroa enemmän.

    Samaa suomenkielistä kirjaa myydään pokkariversiona ABC-aseman kirjakaupassa hintaan EUR 7,90.

    Itse asiassa kaikki iBooksin suomenkieliset e-kirjat maksavat 18,99, jonka perusteella uskallan väittää, ettei niitä ole edes tarkoitus myydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kyseelevä ja muut venäläiset kirjoitti 18.5.2012 kello 10:59

    “Talouskasvun tärkein oikeutus on, että sen myötä väestönkasvu hidastuu ja kääntynee laskuun jossain kohtaan seuraavien vuosikymmenten kuluessa. Sen jälkeen ihmisten ostovoima voi periaatteessa kasvaa ilman maailman BTK:n kasvua.”

    Mahdollisuuksien maailma on aina kulutuksen maailma. Ihmisten määrä pitää rajoittaa alle miljardiin ja kulutusmahdollisuudet leikata pois. Muuta mahdollisuutta ei ole, jos tarkoitus on oikeasti suojella alkuperäistä luontoa ja varjella maapallo ihmislajilta.

    Ei ole mitenkään mahdollista, että koko ajan tuotetaan, käytetään ja kulutetaan lisää, mutta luonto säästyy. Aineettomat palvelutkin ovat viime kädessä materiaalisia. Niiden suosiminen hidastaa tuhoa, mutta ei lopeta sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jaakko Särelä kirjoitti 18.5.2012 kello 11:21

    L.E.:
    Ongelmana on, että Teemu Selänne ei voi esitellä aikakausilehdessä ei-mitään. Asioilla on statusarvoa vain kun niiden eteen on täytynyt tehdä jotain.

    Niin ja oikeastihan Teemu Selänteen pitäisi esitellä ei-aikakauslehdessä ei-mitään, koska aikakauslehden ostaminenkin on kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Austrian kirjoitti 18.5.2012 kello 12:06

    Ekologinen talous olisi tosiaan sellainen että kulutetaan mahdollisimman vähän erilaisia hyödykkeitä.

    Lisäksi palveluidenkin kuluttamisessa on ongelmia, koska kansantalouden tilinpidon panos-tuotos rakenteista nähdään että erilaiset palvelut käyttävät panoksinaan runsaasti hyödykkeitä.

    Asuminen on Suomen olosuhteissa yksi suurimmista materiaali- ja energiapanosten käyttäjistä.

    Osmo joskus kritisoi sitä että minä kirjoitin kansantalouden tuotannon vaativan reaalisia säästöjä. Osmon mukaan palveluita voitaisiin tuottaa ilman säästöjä, toisin sanoen palvelut muka eivät käyttäisi välituotteita vaan ihmistyötä…

    Osmo on kuitenkin väärässä ja tuotannon kasvattaminen vaatii reaalisia säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.5.2012 kello 18:54

    austrian:

    On teknisesti paljon helpompaa että muiden hyödykkeiden vaihtosuhteet ilmaistaan suhteina yhteen hyödykkeeseen kuin moninkertaisina parittaisina vaihtosuhteina.

    Joo, Graberin kirjassakin on pari hauskaa esimerkkiä. Homeroksen teoksissa taruhahmot mittaavat haarniskan tai laivan tms. hintaa härkinä, vaikka konkreettiset härät eivät lie vaihtaneet omistajaa missään vaiheessa. Samoin barbaarit kuulemma jatkoivat hintojen mittaamista vanhan Rooman valuutassa senkin jälkeen kun Rooman sortumisen jälkeen kolikoita ei enää ollut juuri liikkeellä.

    Homeros- ja barbaariesimerkeissä käytetään rahan ominaisuutta 2/3: “raha on arvon mitta”. Mutta niissä ei käytetä ominaisuutta 1/3: “raha on vaihdon väline”. Esimerkeissä on kyse luottamukseen perustuvasta vaihtokaupasta jossa konkreettinen raha ei liiku. Jos käytössä olisi rahaa (vaikka kolikoita), transaktioihin liittyvät velkasuhteet voisi siirtää pitkän velkojaketjun yli ja myös semmoiseten toimijoiden välille jotka eivät oletusarvoisesti luota toisiinsa: silloin käytettäisiin ‘vaihdon väline’-aspektia.. (Yritän tässä ääneen ajattelemalla selvittää itselleni mitä litania rahan kolmesta ominaisuudesta oikein tarkoittaa käytännössä).

    Raha on alkuperäisessä tilanteessa yksi hyödykkeistä, jolla on oma käyttöarvonsa hyödykkeenä.

    Tämä lause ei ihan aukea minulle. Haiskahtaa että siinä viitataan rahan ominaisuuteen 3/3, että se on arvon säilyttäjä. Ikään kuin ruokaa, rakennuksia ja työtä voisi tyhjökuivata ‘rahaksi’ja pistää talteen. Tämä rahan ominaisuus epäilyttää minua eniten.

    Ensinnäkin rahan pitäisi silloin heijastella niiden hyödykkeiden ominaisuuksia joita sen on edustavinaan, siis hapantua vähitellen ajan kuluessa (no, inflaatio sen tekeekin) niinkuin ruoka homehtuu ja rakennukset rapistuvat. Osuva lausahdus tästä: “Rahastoivan eläkejärjestelmän ongelmana on, ettei rahan säästäminen sukanvarteen ole mahdollinen tapa rahoittaa eläkkeitä, koska rahaa ei voi syödä. Siksi jonkin tai jonkun on oltava eläkerahastoille velkaa ja sitoutua omalla työllään tai omaisuudellaan rahoittamaan tulevat eläkkeet.”

    Toiseksi, jos raha toimii vain viestikapulana joka pystyy siirtämään velkasuhteet kaukana toisistaan (niin fyysisesti kuin luottamuksen kannalta) olevien ihmisten välisiksi, rahan pitäisi olla kierrossa vain juuri niin kauan että kaikki velkasuhteet tulevat täytetyiksi [*]. Sitä ei pitäisi voida varastoida pidempään kuin transaktioiden täyttäminen vaatii. Siis viestikapula tipahtaa keskuspankista talouden rattaisiin, kiertää niin kauan kunnes viimeinenkin velka tulee täytetyksi (tavaralla tavaraa vastaan, tai palvelulla) ja sitten keskuspankin pitää poimia kapula pois rattaista. Muuten käy niin että taloudessa kiertävät sekä hyödykkeet että ne rahat joiden pitäisi edustaa hyödykkeitä.

    Kolmanneksi, rahatalouden ‘epäoikeudenmukaiselta’ haiskahtavat piirteet, kuten pääomien kertyminen harvoihin käsiin (mielestäni yli sen mitä yksilöiden väliset tuottavuuserot edellyttäisivät, vaikka nekin erot voivat olla suuria), tuntuvat liittyvän juuri tuohon “arvon säilyttäjä” -ominaisuuteen. Ja erityisesti koron maksamiseen. Toisaalta tuntuisi kyllä että jos rahasta kerran maksetaan vapaaehtoisesti joku hinta markkinoilla, asian “täytyy olla oikeudenmukainen” sillä ei ole muuta tapaa verrata omenoita appelsiineihin kuin kysynnän ja tarjonnan laki. Mutta ehkä ‘raha’ jota käytämme on konstruoitu jotenkin virheellisellä tavalla [**], ja vain siksi siitä voi pyytää hintaa markkinoilla?

    Äh, en voi väittää ymmärtäväni asiaa kunnolla.

    ———————————————-
    [*] Totta kai velkasuhteita tulee ja menee koko ajan, ja sen takia viestikapuloita on kentällä koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku af Heurlin kirjoitti 21.5.2012 kello 21:15

    Seurailin vähän tätä hieman ufoksi mennyttä keskustelua rahasta.

    Sosialistiset teoreetikot kiistelivät aikoikaan kysysmyksestä, tuleeko tulevaisuuden utooppisessa kommunistisessa yhteiskunnassa ihmisillä olemaan käytössään rahaa.

    “Oikeistorevisionistit väittävät, että tulee olemaan ja vasemmistorevisionistit, että ei tule olemaan. Mutta aito marxilais-leniniläinen dialektinen tarkastelu osoittaa, että toisilla tulee olemaan ja toisilla ei tule olemaan rahaa käytettävissään.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Lassi Hietanen kirjoitti 28.5.2012 kello 14:06

    Ufoksi meni Markku tämä rahakeskustelu, kuten kommentoit, mutta se on juuri se olennainen asia. Tässä väittelyssä vihreästä maailmasta vältellään kuin kissa kuumaa puuroa sitä seikkaa että rahalla ei voida kestävässä maailmassa kulutusta säädellä. Se voidaan tehdä vain ja ainoastaan kielloilla. Tällöin raha menettää osan merkityksestään.
    Otetaan esimerkki: Jos nostetaan bensan ja dieselin hintaa, jotta kulutus laskisi kestävälle tasolle , niin sitä ei voi koskaan nostaa niin paljoa että se purisi turhinpaan kulutukseen.

    Voitaisiinko tämä kieltojen tie aloittaa säätämällä laki joka kieltää yksityishenkilöä omistamasta yli 1000 hevosvoiman moottoriveneitä ja yli 100 hevosvoiman moottorikelkkoja? Ei voida. Ei mene läpi eduskunnassa. Unohdetaan siis koko vihreä talous ja keskitytään olennaiseen eli mukavaan elämään läheisten kanssa. Joka kyllä valitettavsti aiheuttaa liikaa luonnonvarojen kulutusta. Entäs jos raja olisi 2000 hv?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rauli Partanen kirjoitti 23.6.2012 kello 16:02

    Talouskasvu ja elintaso/hyvinvointi sekoitetaan hieman liikaa ja usein toisiinsa. Talouskasvua tuottavat erittäin tehokkaasti myös hyvinvointia (oli se sitten ihmisten tai elinympäristön) vähentävät seikat. Samaten talouskasvua luovat kaikenlaiset valtaosan elintasoa alentavat hintakuplat, joissa pyramidipelin mukaisesti varallisuutta kasataan monilta harvoille.

    Tästä vinkkelistä pelkän talouskasvun suosiminen sillä perusteella että se esim antaa resursseja luonnon suojeluun, on hölmöläisten peiton jatkamista jalkopäästä yläpäähän. Reaalitalouden, jossa oikeasti luodaan hyödykkeitä joita ihmiset tarvitsevat, kasvaminen tarkoittaa lopulta sitä, että ympäristöä tuhoutuu, siinä mielessä kun luonnontilaisen metsän asfaltoiminen tai valjastaminen tehomaatalouteen on ympäristön tuhoamista (ainakin biodiversiteetti vähenee).

    Täytyy lukea ja arvostella blogissa tuo teos kyllä, vaikuttaa mielenkiintoiselta. Että raha ei ole velkaa, sen debunkkauksen haluan tosiaan lukea :).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rauli Partanen kirjoitti 24.6.2012 kello 11:45

    Lassi Hietanen:
    Otetaan esimerkki: Jos nostetaan bensan ja dieselin hintaa, jotta kulutus laskisi kestävälle tasolle, niin sitä ei voi koskaan nostaa niin paljoa että se purisi turhinpaan kulutukseen.

    Ehdotan tähän loitsuksi progressiivista hintaa, joka nousee käytön mukaan. Eli henkilökohtaisen polttonestekiintiön täytyttyä alkaa hinta nousta kiihtyvää vauhtia.

    Muutama hyvä puoli:
    – voidaan järjestää markkinat joilla vähän kuluttavat voivat myydä osuutensa eniten kuluttaville markkinahintaan
    – polttonesteen säästötoimien voimakkuus on parempi, sillä säästö kohdistuu aina kalleimpaan ostamaasi polttoaineeseen. Eli minun kannattaa investoida pari litraa vähemmän kuluttavaan ajopeliin, jos nuo pari litraa ovat ne kalleimat joita joudun ostamaan, vaikka polttoaine keskihinnaltaan olisikin alempi minulle.
    – Ei rankaise kohtuukäyttäjiä yhteiskunnassa, joka on rakennettu lähes täysin sen oletuksen varaan että kaikilla on henkilöauto ja öljy on halpaa
    – progressiivisen veron tuloja voitaisiin ideaalisemmassa maailmassa käyttää öljyttömän logistiikan rakentamiseen, jotta yhteiskunnasta tulivi vähemmän öljyriippuvainen.
    – Jos sikarikas haluaa muskeliautollaan/veneellään edelleen kruisailla, niin hän voi sen tehdä. Tosin ihailevien katseiden lisäksi hän kerännee myös sääliviä katseita kanssaihmisiltään. Keskiluokalle, tälle kaiken muutoksen isälle ja äidille, tulee kuitenkin suhteellisen voimakas intressi vähentää ylimääräistä öljynkäyttöään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kuukauden Kirja – Avoin Vihreä Talous – Sairanen & Stenhäll « Kaikenhuipun blogi kirjoitti 23.7.2012 kello 8:03

  33. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 23.7.2012 kello 12:49

    Oheisessa linkissä tuo oma arvosteluni Avoimesta Vihreästä Taloudesta. Oikein hyvä kirja muutamalla mokalla varustettuna. 🙂 Tuota Osmon mainitsemaan raha on velkaa -ryttäystä jäin silti odottamaan…

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2012/07/23/kuukauden-kirja-avoin-vihrea-talous

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus