Setelirahoitusta?

21.12.2008 · Aihe: _ 

Eurooppa on hanakalan talouspoliittisen päätöksen edessä. Joko syöksytään lamaan ja otetaan vastaan kaikki ne taloudelliset ja sosiaaliset onnettomuudet, joita lamaan liittyy tai sitten valtiot elvyttävät suurin summin ja velkaantuvat aivan järjettömästi, mikä taas lamaannuttaa niiden tulevia toimia ainakin kymmeneksi vuodeksi.

Minun on vaikea ymmärtää, miksi näiden kahden pahan väliltä pitää valita. Minä valitsisin selkeän setelirahoituksen tien. EKP antaa rahaa valtioille, kaikille vaikka asukasta kohden yhtä paljon niin, ettei sitä tarvitse maksaa takaisin. Jos rahan lahjoittamista pidetään hankalana, voi sen tietysti lainata, koska Euroopan valtiothan omistavat EKP:n omien keskuspankkiensa kautta.

Tämä maksetaan inflaationa ja se heikentää Euron arvoa. Inflaatio on meitä uhkaavista taloudellisista onnettomuuksista pienimpiä, pikemminkin uhkana on deflaatio. Euron arvo saisi vähän heikentyäkin, koska se on vahvistunut kohtuuttomasti muihin valuuttoihin – jopa Ruotsin kruunuun – nähden.

Yhdysvallat siirtyi nollakorosta setelirahoitukseen, kun FED alkoi ostaa valtion velkakirjoja. Tämä heikensi dollaria tuntuvasti ja vaikeutti Euroopan tilannetta entisestään, koska todellisuudessa euro on nyt törkeästi yliarvostettu. Omalla setelirahoituksellaan Eurooppa vain tasoittaisi tilannetta.

Muuten olen sitä mieltä, että nollakasvusta ei sinänsä olisi haittaa. Haittaa on siitä, että nollakasvun mukanaan tuoma vapaa-ajan lisäys ei jakaudu tasan, vaan toiset saavat sitä enemmän kuin haluaisivat.

Kommentit

58 Vastausta artikkeliin “Setelirahoitusta?”

  1. Riku Österman kirjoitti 21.12.2008 kello 12:01

    Olen samaa mieltä, että pienestä inflaatiosta olisi nykytilanteessa selvää hyötyä. Mutta kannattaisiko EKP:n kuitenkin laskea viitekorkonsa käytännössä nollaan ensin?

    Se, että valtiot velkaantuvat lisää, ei mielestäni ole suuri ongelma, kunhan valtiot saavat lainarahan kohtuullisella korolla. Ero sen välillä, onko laina EKP:ltä vai vapailta lainamarkkinoilta, ei ole suuren suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Rogue kirjoitti 21.12.2008 kello 13:07

    Olen koulutukseltani ekonomisti, mutta en ole täysin sisäistänyt setelirahoituksen ideaa. Millaisia reaalisia vaikutuksia rahan arvon romahduttamisella käytännössä on? Jos oletettaisiin, että maailmantaloudessa olisi vain kaksi toimijaa, Jenkit ja Eurooppa, ja molemmat käyttävät setelirahoitusta oman valuuttansa inflatoimiseen, eikö reaalisen vaikutuksen pitäisi olla neutraali?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2008 kello 13:26

    Jos molemmat harjoittavat setelirahoitus, tulos on valuuttakurssien osalta neutraali, mutta ei rahanarvon osalta. Molemmissa maissa rahanarvo laskee verrattuna siihen, ettei setelirahoitustra harjoiteta.

    On eri asia lainata keskuspankilta kuin markkinoilta. Jos lainaa markkinoilta, se on markkinoilta pois ja yritysten rahoitus vaikeutuu.

    Korkojen lasku nollaan ei luottolamaan – luottamuksen lamaan – paljon auta, jos raha ei liiku pankeista eteenpäin. Eräänlaista rahan työntämistä markkinoille on sekin, että Finnveran valtuuksia on selvästi lisätty – mutta ei läheskään niin paljon kuin sen ruotsalaisen vastineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Rogue kirjoitti 21.12.2008 kello 13:44

    “Jos molemmat harjoittavat setelirahoitus, tulos on valuuttakurssien osalta neutraali, mutta ei rahanarvon osalta. Molemmissa maissa rahanarvo laskee verrattuna siihen, ettei setelirahoitustra harjoiteta”

    Ymmärsin kyllä tuon, että rahanarvo laskee. Mutta mitä rahanarvon laskemisella haetaan? Haetaanko sillä jotain lyhyen aikavälinvaikutusta, joka saadaan kun rahamääränlisäys ei ole vielä heijastunut hintoihin vai mikä on tarkoitus? Kai se pidemmällä aikavälillä on merkityksetöntä, onko ihmisellä kuukaudessa käytössään 1000€ vai 1000000€, jos summien ostovoima on sama?

    En siis kyseenalaista tässä mitään, haen vaan selvennystä omille ajatuksilleni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 13:46

    Osmo: Millä perusteella euro “on vahvistunut kohtuuttomasti muihin valuuttoihin… nähden”?

    Sinänsä inflaatio voi olla ihan ok tapa alentaa reaalipalkkoja, jos siis oletetaan, että työntekijät eivät suostu alentamaan palkkojaan “vapaaehtoisesti”. Inflaatio on eurojen suoraa verotusta, joten jos inflaatiota kiihdytetään, niin jotta veroaste ei nouse muita veroja pitää alentaa. (Tai mahdollisesti uudet eurot voi jakaa vanhojen omistajille esim. niin, että jokainen saa laittaa yhden nollan seteliensä perään.) Jos EKP jakaa summat valtiolle väkimäärän suhteessa tämä on massiivinen tulonsiirto niiltä mailta, joissa euroja on niille maille, jossa omaisuus on muussa muodossa.

    Uskon, että veroja ei alenneta vastaavasti vaan valtio alkaa vaan tuhlaamaan lisää. Tämä vähentää taloudellista toimeliaisuutta ja sen seurauksena yhä suurempi osa taloudestamme on julkista. Tämä heikentää -ei kasvata- hyvinvointiamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 13:49

    Rogue: Seurauksia voi ihmetellä Zimbabwessa, mutta siis periaatteessa kansalaiset säästäminen vaikeutuu ja osa taloudesta siirtyy rahatalouden ulkopuolelle. Rahan omistajat köyhtyvät verrattuna niihin joiden omaisuus on inflaatiolta suojassa. Valtion käyttää yhtä suurempaa valtaa taloudessa. Kansalaiset köyhtyvät ja valtio rikastuu. Poliitikot kiittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kuntsa kirjoitti 21.12.2008 kello 14:14

    Setelirahoitus on korkopolitiikan jatkamista toisin keinoin. Reaalikorkoa voidaan alentaa laskemalla nimellistä korkoprosenttia aina nollaan asti; sen jälkeen reaalikorkoa voidaan alentaa lietsomalla inflaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juuso Koponen kirjoitti 21.12.2008 kello 14:46

    Inflaatio on myös tulonsiirto niiltä joilla on talletuksia tai käteistä niille joilla on velkaa, mutta jos puhutaan muutaman prosentin suuruusluokasta, tätä tuskin voinee pitää ihan kohtuuttomana saavutettaviin hyötyihin nähden.

    Se tulee mieleen, että olisiko EKP:n varovaisuuden taustalla pelko siitä, että muut taloudet lähtevät nokittelemaan ja päädytään holtittomaan kierteeseen eri keskuspankkien työntäessä setelirahaa markkinoille. Yleisesti otten olen itsekin kyllä setelirahoituksen kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeverRest kirjoitti 21.12.2008 kello 15:05

    Koron laskulla tai rahan kylvämisellä ei ole mitään tekemistä tämän kriisin kanssa. Öljykin meni jo alle 50 taalan tynnyri ja sen veikataan menevän alle 25:n kun se vielä jokin aikaa sitten oli yli 100 taalaa.

    Suomen keskeisten pankkien, Nordea, Sampo ja pari pientä, niiden arvo on pörssissä vaivaiset 30 miljardia. Pelkästään luototuskriisin kouriin joutuneen Ruukki-yhtiön arvo on yli kymmenkertainen 342 miljardia.

    Asia on niin, että talous ei oikene, ennen kuin yksityinen voitontavoitteluun perustuva pankkijärjestelmä on kansallistettu tai sen toimita rajoitettu vain maksuliikenteeseen ja pystytetty vakaa ja skaalautuva rahanliikenteen logistiikka- ja luototusjärjestelmä.

    Pankkien arvo ja varallisuus on hyttysen pieru sen rinnalla, kun kansantaloudet nyt kaatuvat, kun ei osata tehdä tästä kriisistä oikeaa diagnoosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Shakeem kirjoitti 21.12.2008 kello 16:06

    Eikös setelirahoituksesta kärsi erityisesti säästeliäät ja lainaa karttavat ihmiset. Luultavasti edessä oleva nopeahko inflaatio alentaa säästöjen arvoa.

    Jos Euroopassa päädytään setelirahoitukseen, täytyy ilmeisesti jatkossa muistaa aina kuluttaa kaikki rahat heti välittömästi. On se hienoa, että meidät suorastaan pakotetaan kuluttamaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 17:00

    Shakeem: Tuo koskee ainoastaan niitä, jotka eivät voi suojata säästöjään inflaatiolta, eli yleensä kaikista huonommassa asemassa olevia. Mitä enemmän on omaisuutta sitä pienemmän preemion joutuu maksamaan sen sijoittamisesta inflaatiolta suojattuihin tuotteisiin.

    Evert The NeverRest: Ootko muuten sitä mieltä, että yksityinen voitontavottelu haittaa talouden toimintaa muissakin kuin vain pankkisektorin yrityksissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. M S kirjoitti 21.12.2008 kello 17:03

    Mitähän merkitystä setelirahoituksen järkevyyteen tai järjettömyyteen on sillä, että maailmasta on viimeisen vuoden aikana hävinnyt aivan valtavasti rahaa ja varallisuutta? Osakkeet ovat romahtaneet, erinäiset finanssi-instrumentit ovat tulleet arvottomiksi, raaka-ainevarantojen arvo on romahtanut, kiinteistöjen arvo on laskenut, jne.
    Eurolla saa siis ostettua huomattavasti enemmän erilaisia resursseja kuin vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tonni käteen kirjoitti 21.12.2008 kello 17:12

    Evert
    “Pelkästään luototuskriisin kouriin joutuneen Ruukki-yhtiön arvo on yli kymmenkertainen 342 miljardia.”

    Voiko olla näin? Ettei vaan olisi 342 miljoonaa?
    342 miljardia ylittää roimasti koko OMX-Helsingin kokonaisarvon. Suomessa miljoonakin on monasti iso raha, tonnikin joskus, saati sitten miljardi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Matti kirjoitti 21.12.2008 kello 18:14

    On se jännä, että jos yksityinen ihminen varastaa toiselta niin se on väärin, mutta poliitikkojen tehdessä samaa epäsuorasti, on se oikein ja kannatettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Esko Niemi kirjoitti 21.12.2008 kello 18:18

    Evert The NeverRest: Kai se Ruukin markkina-arvo sentään on 342 miljoonaa eikä miljardia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.12.2008 kello 20:04

    Ehkä hieman asiasta sivuun, mutta mitä se raha oikeastaan on? Matti Meikäläisen mielikuva lienee että se on vaihtokelpoiseen ja lahoamattomaan muotoon *pakattua työtä tai hyödykettä*. Mutta tämä mielikuva on pielessä sikäli että kun Matti vaihtaa kilon viljelemäänsä ohraa X-määrään rahaa (ajatuksenaan ehkä ostaa sillä rahalla talo joltakin talontekijältä) ohra ei häviä ja kokoonpuristuneena muutu rahaksi, vaan sekä raha että ohra ovat molemmat olemassa sekä ennen että jälkeen kaupanteon. Kuullostaisi että raha on pikemmin ikäänkuin kemiallinen *katalyytti*, joka toimii välittäjänä ohran vaihtamisessa taloksi mutta ei itse kulu reaktiossa. Saattaa kuullostaa että yks hailee, mutta “pakattu hyödyke” on kyllä käyttäytymiseltään ja vaikutuksiltaan eri asia kuin “kulumaton katalyytti”.

    Sama asia hieman eri näkökulmasta: kun keskuspankki lisää rahan määrää markkinoilla, miten lisäraha jaetaan? Sitä ei voi antaa vastikkeetta keskuspankinjohtajan kavereille, koska silloin näille kavereilla tulisi kyky ostaa viljaa tai Lamborghineja jonka kyvyn eteen he eivät kuitenkaan ole esim. rakentaneet taloja. Keskuspankki ei myöskään voi, vastikkeellisuuden varmistamiseksi, ostaa koko levitettävällä summalla vaikka viljaa ja taloja, koska ne poistuisivat tavallisten ihmisten ulottuvilta keskuspankin omaisuudeksi. Eikä niitä rahoja tiettävästi sirotella lentokoneestakaan.

    Ääriesimerkkinä voi ajatella kuningas Kroisosta jonka sanotaan keksineen rahan. Ajatellaanpa että Kroisos katselee ärtyneenä kuinka hänen valtakunnassaan ohranviljelijän pitää talon saadakseen hankalasti löytää semoinen talonrakentaja joka vieläpä sattuu tarvitsemaan ohraa. Sitten Kroisoksella sytyttää: lyödäänpä näihin hankalasti saataviin ja harvinaisiin kullanpalasiksi kutsuttuihin kapistuksiin leima ja aletaan käyttää niitä kaupan välikappaleina! Kuinka Kroisos jakaa nämä kullanpalaset kansalaisilleen, sen jälkeen kun hän on määrännyt kuolemantuomion uhalla että ne ovat tästedes ‘legal tender in all transactions’? Jos näiden kullanpalasten on määrä edustaa kaikkea markkinoilla olevaa ohraa ja kaikkia taloja (tai edes sitä ohraa ja niitä taloja jotka tietyllä hetkellä etsivät uutta omistajaa), ostaako Kroisos kaiken ohran ja kaikki talot itselleen saadakseen kullanpalat kansalaistensa käsiin edes jonkinlaisella vastikkeellisuutta edellyttävällä tavalla? Vai sirotteleeko hän ne yöllä toreille kansalaisten aamulla löydettäväksi?

    Kulta on tässä käytössä siksi että sitä on olemassa rajoitettu määrä eikä sitä voi luoda rajatta lisää, niinkuin ei voi setelirahaakaan luoda lisää kuin se (toivottavasti luottamuksen arvoinen) taho jolla on hallussaan setelien painolaatat. Kultaa pystyy vastikkeettomasti tuomaan lisää markkinoille kullankaivaja (hänhän ei ole luonut työllään viljaa tai taloja tai muutakaan millä on käyttöarvoa), ja samoin setelirahaa pystyy tuomaan markkinoille lisää painolaattojen haltija. Tätä ajattelua hieman sotkee se että kullalla on toki pieni käyttöarvo teknologisena materiaalina ja esim. koruina, mutta oletan että tämä arvo on häviävän pieni sen arvon rinnalla joka johtuu kullan vaihtovälineluonteesta. Samoin kuin setelelläkin voi vaikkapa pyyhkiä p..nsä tai polttaa ne kamiinassa, ja silti setelien pääasiallinen haluttavuus johtuu niiden yleisestä käytöstä vaihdon välineenä.

    OK, olen kuullut sanottavan että keskuspankki jakaa markkinoille tarkoitetun lisärahan lainana pankeille, mutta siitä eteenpäin meneekin hämäräksi että täsmälleen millä mekanismilla sinänsä arvottomat paperinpalat muuttuvat edustamaan todellisen käyttöarvon omaavia asioita kuten ohraa ja taloja, ja samalla vältetään että tämä muutos tapahtuisi vastikkeettomasti. Jos aluksi olettaa yksinkertaisuuden vuoksi nollakoron ja nollainflaation pääsee varmaan alkuun (saattaa esim. selvitä miksi koron tai inflaation on pakko poiketa nollasta).

    Ja kyllä, uskon että talous on suurelta osin psykologiaa. Hyvinä aikoina ihmiset uskovat tulevaisuuteensa ja paiskivat ankarasti töitä, ja hyvinvoinnista tulee itsensä toteuttava ennuste. Huonoina aikoina päinvastoin. Yksi mekanismi nykiä psykologisista naruista on säädellä rahan määrää ihmisten lompakoissa (yhdistettynä uskon säilymiseen siinä mitä rahalla saa) mikä toivottavasti korreloi keskuspanki markkinoille laskeman rahamäärän kanssa.

    Tämän rahanlevityskysymyksen täytyy olla taloustieteen peruskurssien ihan ensimmäisiä asioita…

    Koko pitkän vuodatuksen taka-ajatuksena on lievä epäilys että rahan yltäkylläisen tursuavalla tarjonnalla takavuosina ja yhtäkkisesti iskeneellä maailmanlaajuisella rahapulalla olisi jotain tekemistä rahanlevitysmekanismin vastikkeellisuuden/vastikkeettomuuden kanssa. Kenties eräiden tahojen viime vuosina keräämät (päältä katsoen vastikkeettomasti) suunnattomat omaisuudet ovat vieläpä osa samaa kuviota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 21.12.2008 kello 20:39

    Linkkasin blogintynkääni lyhyen johdannon niin sanottua helikopterirahoitusta koskevaan debattiin FT:n mainiolla Economist Forumilla. Keskustelijoiden pointti oli, että kun sitä helikopteria jolla Friedman ehdotti tiputettavan rahaa deflaation uhatessa ei ole.

    Eli kun keskuspankki painaa koron nollaan, niin se ei voi enää koroilla säätää inflaatiota, samoin kuin narulla ei voi työntää. Tämän jälkeen seuraava looginen vaihtoehto on setelipaino. Tottakai se lisää inflaatiota, sehän on tavoitekin jos deflaatio painaa päälle. Mutta kun meiltä puuttuu se helikopteri, eli tapa jakaa rahaa kuluttajille. Ja toisaalta ehdot tällaiselle toiminnalle. Kun olisi jonkinlainen kansalaispalkka…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeverRest kirjoitti 21.12.2008 kello 21:00

    Joo hutasin noi markkina-arvot ja taskulaskin oli väärässä moodissa. Mutta pointtini on, että Suomi on palvonut aina pankkeja. 90-luvun kriisissä pelastettiin nämä rahanvälittäjät ja niiden arvo-osuuksien kasvottomat omistajat ja laskettiin yritykset konkurssiin.

    Vanhanen ja kumppanit olivat lähdössä Jenkkeihin neuvomaan, miten pankit ja Amerikka pelastetaan roskapankkikonseptin avulla. Kapitalismin tyyssijassa sanottin tiukka NO! Siellä ei verovaroilla pankkeja tueta.

    Suomessa on kumma polvistuminen pankkien edessä. Presidentitkin koulutettiin pankin kautta. Nyt Suomen Pankilta meni viimeinenkin uskottavuus, kun lapsilisä-Liikanen tuli ja kertoi miten menneisyys ei olekaan tulevaisuutta eli ei osannut sanoa yhtään mitään tästä kriisistä.

    Suomen Pankissa on satojen henkilöiden asiantuntijapankki joka on täysin arvoton. Suomen pitää käyttää Finnveraa ja Tekesiä ym. jotka tuntevat yritykset ja unohtaa Roope Ankkojen horinat.

    Itse olen siistänyt varani ei-suomalaisesta Nordeasta osuustoiminnalliseen ja kotimaiseen S-Pankkiin, joka maksaa korkoa. Kumpikaan pankki ei vastoin luuloa lähde luotottomaan ja auttamaan yhtään yritystä eli päätarkoitus on pitää omistajien ja tallettajien rahat turvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Rogue kirjoitti 21.12.2008 kello 21:36

    Artturi Björk kirjoitti:

    “Seurauksia voi ihmetellä Zimbabwessa, mutta siis periaatteessa kansalaiset säästäminen vaikeutuu ja osa taloudesta siirtyy rahatalouden ulkopuolelle”

    Pitäisikö tässä kuitenkin tehdä ero inflaatio-odotusten ja jo toteutuneen inflaation välille? Ymmärrän, että motivaatio rahan säästämiseen laskee, jos odottaa inflaatiota tapahtuvan. Mutta jos inflaatio on jo tapahtunut eikä ole syytä olettaa inflaation jatkuvan, onko tällöin syytä muuttaa säästämiskäyttäytymistään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 21.12.2008 kello 22:33

    Rogue: No minusta ei oikeestaan tartte tehdä eroa. Vähän samalla tavalla kuin ei tarvitse tehdä eroa sillä mikä vaikutus on konkurssiin menevien yritysten pelastamisen ja niiden pelastamisodotusten välillä. Inflaatio-odotukset seuraa inflaatiosta samalla tavalla kuin bailouttiodotukset seuraa bailouteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Huono Ekonomi kirjoitti 21.12.2008 kello 23:16

    Evert The NeverRest: Täytyy kyllä pitkään it-alalla paljon näitä projekteja nähneenä sanoa, että luottamuksesi Finnveran ja Tekesin ammattitaitoa kohtaan on lievästi sanottuna optimistista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Nimi (vaaditaan) kirjoitti 22.12.2008 kello 1:44

    EKP antaa rahaa valtioille, kaikille vaikka asukasta kohden yhtä paljon niin, ettei sitä tarvitse maksaa takaisin.”

    Miksi tässäkään mallissa ei voi köyhille antaa enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kuntsa kirjoitti 22.12.2008 kello 4:41

    Pointti on tietenkin siinä, että on syitä odottaa inflaation jatkuvan, muutenhan koko setelirahoituksessa ei olisi mitään järkeä. Käteinen menettää valtaistuimensa ja raha työnnetään johonkin vähänkin järkevään investointikohteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Rogue kirjoitti 22.12.2008 kello 8:37

    Artturi Björk kirjoitti:

    “No minusta ei oikeestaan tartte tehdä eroa. Vähän samalla tavalla kuin ei tarvitse tehdä eroa sillä mikä vaikutus on konkurssiin menevien yritysten pelastamisen ja niiden pelastamisodotusten välillä. Inflaatio-odotukset seuraa inflaatiosta samalla tavalla kuin bailouttiodotukset seuraa bailouteista”

    Noi ei oo täysin rinnastettavissa.
    Jos tietyn suuruinen inflaatio johtaa odotuksiin yhtä suuresta inflaatiosta jatkossa, odotuksia ei välttämättä tarvitse erotella tapahtuneesta, kuten sanoit. Mutta jos valtio on selkeästi jollain toimenpiteellä aiheuttanut inflaation ja sitten esimerkiksi ilmoittaa lopettavansa kyseisen toimenpiteen tai tekevänsä vastakkaisensuuntaisen toimenpiteen, niin eivät kai ihmisten odotukset enää vastaa lähiaikoina toteutunutta inflaation tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 22.12.2008 kello 8:46

    En ole tämän asiantuntija sinänsä, mutta se mitä olen (vähän) makroon perehtynyt, niin setelirahoitus on vähän niinkuin strateginen ydinase. Sen käyttämisen ehdottaja viedään kyllä äkkiä vähän takapihalle juttelemaan. Zimbabwe on hyvä esimerkki siitä, mitä setelirahoituksella saadaan aikaan. Tosin, setelirahoitus ei ole Zimbabwen reaalisten ongelmien taustalla sinänsä, vaan kyllä siellä on muunlainen sikailu aiheuttanut sen romahduksen. Setelirahoitus on ainoastaan vastuussa siitä, että seteleihin tulee nollia perään kiihtyvässä tahdissa.

    Mutta, kun nyt kerran asiaa pohditaan, niin: Olen tullut siihen käsitykseen (ja voin olla väärässä), että korkojen laskeminen kun ollaan parin prosentin tietävillä, ei auta enää yleensä mitään. Nollakorko tai prosentin korko ei paljon hetkauta. Luottolamassa pankit (ja kuluttajatkin) pitävät käteisestä kiinni eivätkä lainaa sitä eteenpäin.

    Korkojen laskeminen talouden elvyttämiseksi perustuu siihen, että matalat korot houkuttelevat lainaamaan ja näin luottoekspansion myötä rahan määrä markkinoilla kasvaa. Koska rahan määrä kasvaa ja osa siitä laitetaan kulutukseen, myös kulutus kasvaa. Toisaalta, koska korot ovat alhaalla, myös investoinnit näyttävät houkuttelevalta. Nyt tämä mekanismi on rikki. Rahan määrä ei kasva. Tai itseasiassa, se on kyllä kasvanut, mutta raha ei liiku pankeista eteenpäin, kuten Osmo sanoi.

    Setelirahoitus teoriassa voisi aiheuttaa sen, että raha lähtisi liikkumaan. Ongelma setelirahoituksessa on se, että ei ole mitään oikeudenmukaista ja samaan aikaan tehokasta tapaa jakaa rahaa.

    1. Björkin ehdotus, että seteleihin saisi lisätä nollan perään, on absurdi, koska pankkitilillä ei ole “oikeaa” rahaa, vaan se on lainaa, jonka tilin omistaja on lainannut pankille. Jos tätä alettaisiin valmistella ja tieto siitä vuotaisi, ihmiset tyhjentäisivät tilinsä välittömästi ja pankkijärjestelmä kaatuisi. Jos taas pankkitileille lisättäisiin nolla perään, myös lainoihin pitäisi lisätä. Ja silloin se lisättäisiin hintoihin ja palkkoihinkin.

    2. Jos rahaa jaettaisiin per capita-periaatteella, niin se olisi olennaisesti tulonsiirto. Joku ehdotti jo, että annettaisiin köyhille enemmän. Tämä johtaisi siihen, että kun asiaa alettaisiin valmistella, kaikkien kannattaisi äkkiä hankkiutua niin “köyhiksi” kuin mahdollista. On kai helppo ymmärtää ettei näin voi menetellä. Per capita- jaossakin on omat ongelmansa, mutta jos vaikka EKP antaisi kaikille euroalueen kansalaisille “joululahjaksi” 1000 euron setelin, tämä voisi jopa toimiakin.

    Perustelut voitte lukea oman blogini kommenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TL kirjoitti 22.12.2008 kello 9:47

    USA:n valtionvelka on yli $10,000,000,000,000 eli asukasta kohden n. $35,000. Suomen velka on €56,000,000,000, eli n. €11,000 per henkilö.

    Kuinka USA aikoo maksaa velkansa ja saada viennin vauhtiin? Hyperinflaatiolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Matti Haavikko kirjoitti 22.12.2008 kello 9:51

    Osmo mainitsi että vapaa-ajan lisäys ei jakaudu tasan, vaan toiset saavat sitä enemmän kuin haluaisivat.

    Amerikassa näyttää osa-aikainen työ lama-aikana lisääntyvän: http://www.nytimes.com/2008/12/22/business/22layoffs.html?_r=1
    Hyvä kuvaaja osa-aikaisen työn määrästä lama-aikana löytyy osoitteessa http://www.calculatedriskblog.com/2008/12/ny-times-more-part-time-workers.html

    Onko tilastoa siitä, rohkaiseeko Suomen järjestelmä osa-aikaisuuteen enemmän vai vähemmän kuin USA:ssa? Verotuksen progressiivisuus tuntuisi kannustavan osa-aikaisuuteen koska työajan lyhennys ei aiheuta vastaavan kokoista palkan alennusta. Toisaalta kulttuuri ja työmarkkinat saattavat ohjata kokopäiväisen työn suuntaan Suomessa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juuso Koponen kirjoitti 22.12.2008 kello 10:54

    Setelirahoituksen avulla syntyvän “uuden” rahan (tai oikeamminhan kyse on talletusten ja käteisten haltijoilta “inflaatioveron” avulla kerätystä rahasta) jakamiseen on paljonkin keinoja Euroopassa, jossa liki kaikki ihmiset ovat jonkinlaisessa taloudellisessa suhteessa valtioon, siis joko maksavat veroja tai saavat sosiaalietuuksia, joita vastaavasti keventämällä/lisäämällä saadaan lisää pätäkkää kansalaisten taskuun.

    Maissa joissa näin ei ole, tilanne on aavistuksen verran kinkkisempi, mutta edelleenkin jää vaihtoehdoiksi ainakin valtion kulutuksen lisääminen esim. infrastruktuurihankkeiden kautta tai sitten vaikkapa Tekesin ja Teollisuusijoituksen kaltaisten sijoitus- ja luototusorganisaatioiden kautta ja toisaalta valtion kotimaisen velan lyhentäminen, rahoituslaitosten luototus tai jopa suora yritysten luototus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 22.12.2008 kello 11:45

    TM, normaalioloissa setelirahoitus on absurdi ajatus. Se että tätä ehdotellaan ihan vakavasti asiantuntevien ihmisten toimesta kertoo että olot ovat kaikkea muuta kuin normaalit.

    Tässä on kaikennäköisiä ongelmia, joista otettakoon esiin kaksi:

    Reagointinopeus. Institutionaalista syistä, tosiasiallinen vaihtoehto on että keskuspankki ostaa valtion velkakirjoja markkinoilta. Rahan jakaminen suoraan kansalaisille olisi parempi vaihtoehto, mutta kun siihen ei ole mitään mekanismia valmiina, ja tähän hätään sellaisen rakentaminen tuntuu vaikealta. Valtiot siis sitten elvyttävät tällä velkarahalla, mikä lisää kulutusta eli nostaa inflaatiota, jolloin deflaatiosta päästään eroon. Tämä on vaan kovin hidasta siitä syystä, että valtiokoneistot eivät ole kovin ketteriä. Kestää aikansa ennen kuin elvytys alkaa vaikuttaa, ja toisaalta setelipainon pysäyttäminen kestää myös samasta syystä.

    Liittyen edelliseen, suuruus. Tässä tehdään rahapolitiikkaa lennossa ilman kunnollista kokemusta vastaavista toimenpiteistä. Riski on kumpaankin suuntaan, voi olla että elvytetään liian vähän tai sitten liikaa.

    En osaa sanoa juridisesta puolesta. EKP ei saa lainata suoraan valtiolla, mutta tämä voidaan kiertää ostamalla valtion velkakirjoja markkinoilta. Mandaatista en tiedä, mutta toisaalta EKP:n tavoite on pitää inflaatio 2% tai vähän alle, ja kai tämä toimii toiseenkiin suuntaan.

    Lukemisen arvoista: http://blogs.ft.com/wolfforum/2008/12/%e2%80%98helicopter-ben%e2%80%99-confronts-the-challenge-of-a-lifetime/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 22.12.2008 kello 12:36

    Näkisin tässä setelirahoituksessa kaksi ongelmaa.

    Yhtäältä ongelma on käytännöllinen ja laillinen: EKP ei kai sääntöjensä mukaan saa a) lainata suoraan valtioille eikä b) painaa rahaa ja antaa sitä pois. Tästä johtuen mikä tahansa EKP:n keino on niin epäsuora, että osa siitä kompastuu samaan luototusongelmaan, jota koetetaan hoitaa. Jos EKP imuroi velkakirjoja markkinoilta samalla kun valtiot floodaavat niitä, niihin tulee kuitenkin pieni markuppi ja joku vetää välistä. Tällainen on hyvin kyseenalaista moraaliselta kannalta.

    Toisaalta ongelma on periaatteellinen. Kuten tpyyluoma sanoi, painokoneiden pysäyttäminen ei ole triviaali tehtävä. Lisäksi se tuhoaa keskuspankin luotettavuuden, koska kukaan ei usko, että “this time it’s different”. Eli jos seteli-inflaatio sattuu karkaamaan käsistä, ei ole muita vaihtoehtoja kuin palata kultakantaa tms., koska kukaan ei enää usko fiat-rahaan.

    Tosiasiassa rahan jakaminen ihmisille suoraan keskuspankista ei olisi mikään kauhean suuri ongelma. Se on valtava psykologinen, poliittinen ja peliteoreettinen ongelma, mutta ei käytännön kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jani kirjoitti 22.12.2008 kello 12:39

    Halutaanko tästä maailmasta tehdä paikka, jossa pärjää parhaiten kun ottaa juuri sen verran lainaa että siitä juuri ja juuri selviää?

    Kun nousukauden aikana on halvalla rahalla nostettu omaisuuden arvot tappiin ja sitten kaikin mahdollisin keinoin yritetään estää arvojen korjautuminen, niin ei tämä ainakaan ensiasuntoa miettivälle asuntosäästäjälle ole reilua.

    Jos säästäminen menee ihan onnettomaksi ja inflaatiolta ei pysty suojautumaan, niin mikä estää säästäjiä nostamasta rahansa pankista ja tallettamasta niitä “sukanvarteen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tcrown kirjoitti 22.12.2008 kello 12:40

    1. Minulla on todella suuria vaikeuksia pitää setelirahoituksesta velkakriisien ratkaisuun. Maksumiehiksi joutuvat nimenomaan ne tunnolliset ihmiset jotka ovat ensin rahoittaneet tuon kuplan synnyn lainaamalla rahaa näihin holtittomiin kulutusjuhliin.

    2. Toistaiseksi keskuspankkien toimet eivät ole kovin merkittävästi onnistuneet kasvattamaan rahamäärää. Tiedemiehen linkistä näkee, että ainoastaan M1:n kasvunopeus on kasvanut, mutta epälikvidiempien rahojen kasvunopeus on korkeintaan pysynyt ennallaan (M3 tuntuvasti hidastunut) Eli toistaiseksi ei ole minkäänlaista vaaraa inflaation kiihtymisestä. (Joku voisi tietysti selittää maalikolle, että miten on pitkällä aikavälillä ok, että rahan määrä kasvaa 10% vuodessa kun bkt kasvaa 3%…)

    “Inflaatio on eurojen suoraa verotusta, joten jos inflaatiota kiihdytetään, niin jotta veroaste ei nouse muita veroja pitää alentaa.”

    Tämä pitää paikkansa vain jos valtio on nettovelallinen. (Yleensä taitaa olla) Merkittävämpää on, että inflaatio on tulonsiirto velkojilta velallisille.

    “Ehkä hieman asiasta sivuun, mutta mitä se raha oikeastaan on?”

    Velkaa. Jos sinulla on rahaa, se taroittaa, että yhteiskunta on sinulle velkaa reaalisia hyödykkeita. Voita valita otatko velan maksun omenoina, hiusten leikkuuna vai jonakin muuna.

    “kun keskuspankki lisää rahan määrää markkinoilla, miten lisäraha jaetaan?”

    Normaalisti keskuspankki jakaa rahaa vain lainaamalla sitä pankeille.

    “Jos näiden kullanpalasten on määrä edustaa kaikkea markkinoilla olevaa ohraa ja kaikkia taloja (tai edes sitä ohraa ja niitä taloja jotka tietyllä hetkellä etsivät uutta omistajaa),”

    Ei rahan ole määrä edustaa noita kaikkea. Se on vain näppärä tapa mitata velkaa. Ensin keskuspankki lainaa rahaa pankille, pankki asiakkaalle. asiakas sitten luottaa, että nuo lappuset kelpaavat autokauppiaalle, autokauppiaalle ne kelpaavat, koska autokauppias luottaa, että lappuset kelpaavat ruokakauppiaalle jne. Teoriassa kai keskuspankki voisi kerätä kaiken rahan markkinoilta, ja tässä prosessissa kaikki maailman velat tulisivat maksettua, ja pankille jäisi vain arvottomia lappuja. Jos minulle on päätynyt noita lappusia, niin se tarkoittaa, että joku, joka on lainannut keskuspankilta, on ostanut minulta jotakin ja siis jäänyt minulle velkaa. Nyt jos tämä joku haluaa maksaa lainansa keksuspankille, hän joutuu maksamaan velkansa minulle myymällä minulle jotakin. Onko tässä mitään tolkkua?

    “Tämän rahanlevityskysymyksen täytyy olla taloustieteen peruskurssien ihan ensimmäisiä asioita…”

    Niin voisi kuvitella, mutta ei ole. ainoa mitä minulle on kansanaloustieteen kurssilta jäänyt rahasta mieleen on väite, että raha on vaihdon väline, arvon mitta ja arvon säilyttäjä. Se on sama kuin seppä kertoisi oppilaalleen, että puukko on terävä ja sillä voi veistää, mutta ei mainitsisi että puukko on hiiliterästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. stj kirjoitti 22.12.2008 kello 14:17

    Globaali talous meni jo lamaan, seuraavaksi vuorossa korruptoitunutta velkaelvytystä ala GWB jenkeissä ja perluskoonit EU:ssa. Päälle vielä pienet setelien painamis -kilpailut jenkkien, EU:n ja Japanin kesken niin plörinäksihän tämä menee.

    Fedi ja EKP ovat möhlineet rahapolitiikan pahasti viimeiset 10v putkeen, toki valtion ja kuluttajien innokkaalla avustuksella. No onneksi syylliseksi keksittiin shorttaajat / kiinteistövälittäjät / ahneat kokkarit tms. joten samaa touhua voidaan jatkaa turbovaihteella niin kauan kuin luottoa riittää. Ja jos luotto loppuu niin aina voi painaa biljoonan tai pari fyrkkaa lisää.

    Ideaalimaailmassa varmasti kaikki päättäjien rahoitusratkaisut / maahanmuuttopolitiikka / ilmastonmuutoksen torjunta toimisi, mutta reaalimaailmassa tällaisen vaatimattoman konttorirotan ei auta kuin ihmetellä minne maalaisjärki hyöty/kulu-ennusteineen on kadonnut. No täytyy yrittää samalla nauttia tästä sirkuksesta, performanssin laskunmaksajiksi kun tässä kuitenkin joudutaan.

    Hyvää joulua kaikille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 22.12.2008 kello 14:43

    Sovitaan nyt vaikka niin, että jos jostain löytyy sellaisia säästäväisiä poikkeushenkilöitä jotka kärsivät kokonaisvaltaisesta deflaatiosta vähemmän kuin hyötyvät, niin kummallekin heistä kompensoidaan veronmaksajien pussista menetykset. Tilanteessa jossa lähes kaiken omaisuuden arvo sukeltaa, työttömyys kasvaa, jne. säästäjät (jotka eivät ole mikään osakkeenomistajasta, asunnonhaltijoista tai työntekijöistä erillinen ryhmä) ottaa lähes varmasti joka tapauksessa takkiinsa. Keyneys kutsui tätä säästeliäisyyden paradoksiksi, http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_thrift

    Jani kysyy: “Jos säästäminen menee ihan onnettomaksi ja inflaatiolta ei pysty suojautumaan, niin mikä estää säästäjiä nostamasta rahansa pankista ja tallettamasta niitä “sukanvarteen”.”

    Ei mikään. Sukanvarressa ja tilillä olevan rahan inflaatio on tosin ihan sama, joten on vaikea nähdä mitä hyötyä tästä olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 22.12.2008 kello 14:53

    Jäin vielä miettimään, että kun nyt puhutaan epäkonventionaalista ja epäintuitiivisista keinoista, niin miten deflaatioon purisi ALVin korotus? Siis niin, että EU tiedottaisi nostavansa ALVia esim. puolen vuoden kuluttua. Tämä nostaisi selvästi inflaatio-odotuksia, ja lisäverontuotot voitaisiin käyttää menojen lisäämiseen tai muiden verojen alennukseen.

    Siis hypoteettisesti, jotain tuossa on pielessä, mutta en keksi mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. nikkelimarkka kirjoitti 22.12.2008 kello 14:56

    Mikä (helikopteri poissulkien eli epäsuorasta) setelirahoituksesta tekee erilaisen kuin negatiivinen keskuspankkikorko olisi?

    Eli miten olisi NIRP eikä ZIRP?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 22.12.2008 kello 21:44

    Jäin vielä miettimään, että kun nyt puhutaan epäkonventionaalista ja epäintuitiivisista keinoista, niin miten deflaatioon purisi ALVin korotus?

    Tai mitä jos valtio sitoisi ALV:n inflaatioon. Siis ilmoittaisi kylmästi että hinnat “jäädytetään” niin, että jos joku laskee hintoja, niin valtio lisää veroja.

    Voit vain miettiä, mitä tämä tekee kannustinvaikutuksille. Itseasiassa, tarkemmin ajatellen, ei se olekaan triviaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 1:16

    Tiedemies: Joo siis tuo 0 lisää seteleihin oli tietysti vitsailua, mutta entäs jos seteleihin, tilirahaan, velkoihin ja saataviin kaikkiin lisättäisiin se nolla ja työsopimukset neuvoteltaisiin uudelleen. Eikö tämä olis “oikeudenmukaisin” tapa harjoittaa setelirahoitusta?

    tcrown: ““Inflaatio on eurojen suoraa verotusta, joten jos inflaatiota kiihdytetään, niin jotta veroaste ei nouse muita veroja pitää alentaa.”

    Tämä pitää paikkansa vain jos valtio on nettovelallinen. (Yleensä taitaa olla) Merkittävämpää on, että inflaatio on tulonsiirto velkojilta velallisille.”

    Tästä me kirjoiteltiin jo aika paljon jossain pari kuukautta vanhassa ketjussa, mutta ainakin minulle jäi sellainen käsitys, että sekä Tiedemies, että minä oltiin sitä mieltä, että inflaatio on tulonsiirto sekä velkojilta velallisille, että rahan omistajilta sille joka painetun rahan saa.

    Kun keskuspankki painaa lisää rahaa niin se ei eroa mitenkään rahan väärentäjästä. On kiistatonta, että itse väärentäjä hyötyy rahan painamisesta. Tämä hyöty tulee rahan omistajilta.

    tpyyluoma: “Tilanteessa jossa lähes kaiken omaisuuden arvo sukeltaa, työttömyys kasvaa, jne. säästäjät (jotka eivät ole mikään osakkeenomistajasta, asunnonhaltijoista tai työntekijöistä erillinen ryhmä) ottaa lähes varmasti joka tapauksessa takkiinsa.”

    Minä en oikein ymmärrä tätä. Tarkoitatko säästäjiä noin yleensä vai nimen omaan pankkitallettajia? Tottakai, jos rahat ovat osakkeissa, niin tulee takkiin, mutta osakesijoittajat ovat päässeet myös hyötymään niiden aikaisemmasta arvonnoususta. Pankkitalletus taas ei menetä arvoaan lamassa, mutta ei toki tuottanut satumaisia voittoja nousukaudellakaan.

    Noin ylipäänsä luulen, että jengi pelkää deflaatiota turhan paljon. Ei meitä tarvitse pelastaa laskevilta hinnoilta. Matalat hinnat ovat hyvä asia. Sitten kun hinnat ovat liian alhaalla fundamentaaleihin nähden, niin ne alkavat taas kohota. Ei raha ole niin erilaista verrattuna muihin markkinahyödykkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 23.12.2008 kello 9:08

    Björk:Tottakai, jos rahat ovat osakkeissa, niin tulee takkiin, mutta osakesijoittajat ovat päässeet myös hyötymään niiden aikaisemmasta arvonnoususta.
    Pääsääntöisesti se, että maailma on ennustettava, tukee resurssien tehokasta allokaatiota. Suurin osa säästäjistä ei säästä rahaa sukan varteen, koska on uskonut, ettei rahan arvo sinänsä tyypillisesti nouse. Tämä on oikeastaan fiat-rahan paras puoli, siis se, että deflaatio on harvinaista ja siksi pääomamarkkinoilla riittää likviditeettiä.

    Deflaation odotus syö likviditeetin pois, koska rahan hallussapito alkaa kannattaa. Rahamarkkinat hyytyvät. Pieni positiivinen inflaatio pitää rahamarkkinat likvideinä jolloin resurssit allokoituvat tehokkaammin. Rahan omistajat antavat mieluummin rahansa jonkun käyttöön kuin laittavat rahan sukan varteen.

    Olet oikeassa siinä, että raha ei ole niin erilaista muihin markkinahyödykkeisiin verrattuna. Deflaatio ja asunto- tms. kupla ovat ihan samanlaiset luonteeltaan. Deflaatio, etenkin kun kyse on likviditeettiansasta, ei ole mitään muuta kuin rahakupla. Sekin purkautuu joskus.

    Toisin kuin reaalisen omaisuuden kuplat, keskuspankki voi puhkaista rahan arvokuplan (eli deflaation). En nyt ota kantaa, pitäisikö sen tehdä sitä, mutta se voi sen tehdä painamalla rahaa.

    Olen kuitenkin tässä suhteessa vähän libertaarien kannalla. Deflaatiossa velalliset ottavat takkiinsa todella rajusti. Jostain syystä meillä on ajatus, että velallinen on jotenkin velkojaan nähden alisteisessa asemassa ja velkoja jotenkin moraalisesti kyseenalainen. Samaan tapaan kuin meillä on ajatus, että säästeliäisyys on ahneutta. Tosiasiassahan velallinen on kuluttanut enemmän kuin on tuottanut ja velkoja toisin päin. Velkoja on siis ollut se “hyväntekijä”. Inflaatioverolla rangaistaan tästä hyveellisyydestä ja palkitaan tuhlailusta ja yli varojensa elämisestä.

    Suurin osa isovelallisista on ottanut riskejä ja tehnyt pelivetoja, kuten ostanut “liian” suuria asuntoja (so. sellaisia, joihin ei aikuisten oikeasti loppupeleissä olisi ollut varaa), autoja, veneitä jne. Sellaisen elostelun palkitseminen inflaatiolla on erittäin kyseenalaista.

    Deflaatio ei kuitenkaan ole mikään kiva juttu. Matalat hinnat varmaan ovatkin “hyvä asia”, mutta ei se deflaatio ole mikään mukava vuoden ympäri jatkuva alennusmyynti. Siinä menee monelta työpaikka, talot, autot jne. alta, verrattuna tilanteeseen, jossa hintavakaus edes jotenkin säilyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tcrown kirjoitti 23.12.2008 kello 10:38

    “rahan omistajilta sille joka painetun rahan saa.”

    Kuka on “rahan omistaja” ja kuka painetun rahan “saa”?

    “Kun keskuspankki painaa lisää rahaa niin se ei eroa mitenkään rahan väärentäjästä.”

    Eroaa. Rahan väärentäjä kävelee kauppaan ja ostaa vastikkeetta omenan. Keskuspankki lainaa rahat ulos ja odottaa saavansa ne hetken päästä takaisin. Keskuspankki ei osta omenoita, vaan polttaa takaisin saamansa rahat.

    “Mikä (helikopteri poissulkien eli epäsuorasta) setelirahoituksesta tekee erilaisen kuin negatiivinen keskuspankkikorko olisi?”

    Negatiivinen keskuspankkikorko olisi vielä entistä selvempää rahan lahjoittamista niille instituutioille, jotka saisivat tuolta lainata. Nordea pyytäisi rahat lainaksi seteleinä keskuspankilta ja palauttaisi huomenna hiukan vähemmän.

    En oikein suostu ymmärtämään, että helikopterirahoitus ratkaisisi mitään. Se kuitenkin olisi vain rahaa, jolla maksettaisiin velkoja tai laitettaisiin säästöön. Joulupukkirahoitus kuulostaisi paremmalta. Jokainen voisi lähettää kirjeen keskuspankkiin jossa toivoo lahjoja (tavaroita tai palveluita johonkin summaan asti, siihen maailmanrauhaan ei Trichetkään varmaan pysty), paluupostissa tulee lahjakortti, jonka voi käyttää ko. tavaran tai palvelun ostamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 23.12.2008 kello 10:49

    TM, joo ALVin käytössä on hintasääntelyn ongelma noin yleensä, mutta samaa voi sanoa keskuspankeista jotka määräävät rahan hinnan… En nyt vakavissaan ehdota että ALVia nostettaisiin, lähinnä siksi että se söisi katteita, mutta minua kyllä askarruttaa onko Brittien suunnittelema ALVin alennus elvytystoimena oikein viisasta kun deflaatio uhkaa. Tai kotimainen ruoan ALV-alennus, siis suhdannepoliittisesti. Jälkimmäisessä on toki se hyvä puoli, että ruoan ostamista on vaikea lykätä veronkevennystä odottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 23.12.2008 kello 11:21

    AB, olin ehkä vähän kryptinen. Yritetään selkeämmin:

    Nikkelimarkka kysyy miksei korkoa voi painaa negatiiviseksi. Keskuspankki maksaa korkoa pankkien sinne tallettamille rahoille, negatiivinen korko tarkottaisi että pankit maksaisivat keskuspankille siitä että ne saavat tallettaa rahansa sen tileille, mitä ne eivät tietenkään halua tehdä. Sen sijaan keskupankki voi painaa reaalikoron negatiiviseksi lisäämällä rahan tarjontaa. NIRP = setelipaino. Ja sikäli kun keskuspankilla on inflaatiotavoite, esim. 2% EKP:n tapauksessa, voidaan jopa sanoa että tämä on keskuspankin velvollisus.

    AB huolehtii, että koska deflaatio olisi hyväksi käteisen omistajille, niin sen estäminen sorsii näitä sukanvarteen säästäjiä. Se mitä yritin sanoa on että se ryhmä jonka varallisuudesta niin suuri osa on käteisesessä rahassa, että sen arvonnousu kompensoi asunto-, eläkerahasto-, osake-, tms. varallisuuden arvonlaskun, ja toisaalta mahdolliset tulomenetykset palkkojen kautta, on marginaalisen pieni.

    Hintojen lasku sinänsä on hyvä asia, esimerkiksi prosessoritehon hinta on laskenut viimeiset parikymmentä vuotta. Jolloin ihmiset käyttävät säästyneet rahan johonkin muuhun, esimerkiksi tietotekniikkapalveluihin ja ohjelmistoihin käytetty raha on kasvanut. Deflaatio eli kokonaisvaltainen hintojen aleneminen on eri asia, säästyneitä rahoja ei käytetä mihinkään.

    Kun vielä lisätään, että nykykriisi on globaali, niin tämä tarkoittaa kokonaisvaltaista lamaa. Rankaisutoimenpiteenä lainoilla “elostelusta” se on ylimitoitettu, suosisin esimerkiksi sähköshokkeja, vähemmän kivuliasta kaikille osapuolille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 23.12.2008 kello 11:48

    Inflaation peikon irtipaastaminen ei minusta kuulosta ollenkaan hyvalta. Sen jalkeen EKPlla ei ole enaa uskottavuutta inflaation torjujana ja inflaatio hankaloittaa bisnesta. Tietenkin jos EKPn viisaat ovat tata mielta ja laittavat setelikoneet laulamaan, niin kaipa heilla on parempi tieto kuin minulla.

    Hintavakaus on todella hyva asia, silla ainainen hintojen nosto, kustannusten nousu ja sopimuksista neuvottelu vaikeuttaa bisneksia nain yrittajan nakokulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 12:47

    Tiedemies:

    En ole sinänsä perustelusita eri mieltä, mutta johtopäätöksiin kaipaisin selvennystä.

    “Tämä on oikeastaan fiat-rahan paras puoli, siis se, että deflaatio on harvinaista ja siksi pääomamarkkinoilla riittää likviditeettiä.”

    “Pieni positiivinen inflaatio pitää rahamarkkinat likvideinä jolloin resurssit allokoituvat tehokkaammin.”

    Millä perusteella esim 0,5 % inflaatiossa resurssit allokoituisivat tehokkaammin kuin 0,5% deflaatiossa? Mikä tekee inflaatiosta ja kasvaneesta likviditeetistä tavoittelemisen arvoisen? Likviditeettipreferensseillä on syynsä ihan samalla tavalla kuin minkä tahansa muunkin resurssin preferensseillä. Kun tästä poiketaan keinotekoisesti, inflaatiolla toteutunut tilanne ei vastaan säästäjien oikeita haluja ja tarpeita.

    Deflaatio ei ole kiva juttu niille joilla on talot, autot, veneet yms. ostettuna velalla. Se on kiva juttu niille, jotka ovat säästäneet. Sinänsä rahan arvon nousu ei tarkoita, että työpaikat vähenisivät. Kun rahan arvo nousee ihmiset säästävät sitä enemmän ja rahan hinta markkinoilla laskee. (Tietysti jos keskuspankki onnistuu asettamaan korot, niin rahan arvon muutoksilla ei ole dynaamisia vaikutuksia markkinoilla.)

    Käsittääkseni muuten deflaatiot ovat usein kuitenkin suhteellisen mietoja prosenteissa laskien, joten hintavakaus luultavasti säilyisi paremmin kuin hyvin. (Ainakin paremmin kuin se säilyy keskuspankin kasvattaessa money supplyä sillä tahdilla mitä se on tehnyt viimeiset vuodet.)

    Saako keskuspankki muuten helposti pienennettyä M1:stä, kun pankit taas alkavat laajentamaan luotonantoaan vai räjähtääkö M2 ja M3 silloin täysin käsiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 12:59

    tcrown:

    Rahan omistajia ovat ne, joilla on omistusoikeus rahaan.

    Painetun rahan saa ne, joille keskuspankki sen luovuttaisi. (Esim. valtiot, kansalaiset, bailoutteja saavat yritykset)

    “Eroaa. Rahan väärentäjä kävelee kauppaan ja ostaa vastikkeetta omenan. Keskuspankki lainaa rahat ulos ja odottaa saavansa ne hetken päästä takaisin.”

    Nyt oli siis puhe setelirahoituksesta. Jos keskuspankki painaa vaikka uusia 1000 lappusia ja jakaa jokaiselle EU-kansalaiselle tämän rahan, se ei oleta saavansa niitä takaisin. Tämän rahan saajat menevät kauppaan ja ostavat omenoita.

    “Se mitä yritin sanoa on että se ryhmä jonka varallisuudesta niin suuri osa on käteisesessä rahassa, että sen arvonnousu kompensoi asunto-, eläkerahasto-, osake-, tms. varallisuuden arvonlaskun, ja toisaalta mahdolliset tulomenetykset palkkojen kautta, on marginaalisen pieni.”

    Minulla on käsitys, että pankkitalletus tai käteinen raha on pienituloisimmille se ainoa säätämisen keino. Veikkaan, että varakkaiden ihmisten varallisuudesta suurempi osa on inflaatiolta suojattuna kuin vähävarallisten. Tällaisessa tilanteessa vähävaraiset kärsivät eniten setelirahoituksesta.

    “Deflaatio eli kokonaisvaltainen hintojen aleneminen on eri asia, säästyneitä rahoja ei käytetä mihinkään. ”

    Kai ne nyt johonkin käytetään. Ostetaan jotain muuta tai säästetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 23.12.2008 kello 13:37

    Deflaatio on huono idea pääoman allokoitumisen takia siksi, että deflaatio on ikäänkuin vero sille, että ottaa velkaa. Tämän lisäksi deflaatio tekee sen rahan itsensä jemmaamisen kannattavaksi jo sinänsä.

    Yleisesti ajatellaan, että kapitalismi toimii niin, että kotitaloudet saavat yrityksiltä tuloja (koska omistavat ne) ja a) kuluttavat nämä tulot ja b) säästävät ne. Säästäminen voi tapahtua joko niin, että jemmataan kolikoita sukkaan tai sitten niin, että ne rahat laitetaan pääomamarkkinoille, siis vuokrataan korkoa vastaan. Jos sukkaan ei säästetä, raha kiertää systeemissä ja jokainen jolla on tuottoisa idea, voi mennä pääomamarkkinoille ja saada sieltä rahoituksen ideansa toteuttamiseen.

    En pidä deflaatiota sinänsä niin kauheana peikkona, mutta toisin kuin inflaation kohdalla, deflaation aiheuttamaa rahamarkkinoiden häiriötä ei voi samalla lailla kompensoida muuttamalla korkoa. Etenkin, jos korko on jo valmiiksi kauhean matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Raivio kirjoitti 23.12.2008 kello 13:54

    Ylipäätään luulen, että osaltaan tässä talouskriisissä on kyse jatkuvan kasvun illuusiosta. Ihmisiin on minusta kuitenkin sisäänrakennettu epäilys pitkään jatkuvia hyviä aikoja kohtaan, jonka jälkeen taantuma on väistämätön. Aikanaan tulee epäilys pitkään jatkunutta taantumaa kohtaan, ja taloudellinen toimeliaisuus lähtee taas kasvuun. Nyt tämä on unohdettu, ja sekä EKP että Fed yrittivät liian pitkään torjua taantumaa ja siksi se tulee kaksinverroin suurena.

    Palataan tähän inflaatioon rahan painamisen seurauksena. Minusta kukaan keskustelija ei ole maininnut sitä vaikutusta, että tällainen inflaatio ei jakaudu oikeudenmukaisesti yhteiskunnassa. Velkaantuneet (luottokelpoiset) saavat rahaa ja ne keillä on suuri osa käteisenä (köyhät) menettävät. Palkkatyöläisten reaalipalkat laskevat, etenkin julkisella sektorilla, jossa palkat ovat jäykempiä. Yritykset sopeutuvat inflaatioon ja halpa raha parantaa niiden tuloksia ja niiden osakkeiden omistajat rikastuvat. Eli vanha kunnon rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät.

    Joten eiköhän nyt vain mennä se lamasykli läpi eikä haaveilla mistään pelastuspaketeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. jouni lundqvist kirjoitti 23.12.2008 kello 14:01

    Onko se suuri asia, jos pankkitalletukset, osakkeet, kiinteistöt ym. eivät jonain vuonna tuota mitään muuta kuin tappiota. Pitääkö omaisuudella aina pelata jotain rahapeliä, joka tuottaa jollekin voittoa sen ja sen.

    Säästäminen on mielenkiintoinen filosofinen juttu. Jos ajattelen säästää ja laitan pankkitililleni muutaman tonnin. Pankkiherra lainaa samana päivänä säästöni jollekin auton vaihtamiseen. Mitä säästöä se sellainen on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juuso Koponen kirjoitti 23.12.2008 kello 14:06

    Jos inflaatiotavoite ja yleinen pitkän ajan inflaatio-odotus on 2 %, niin se että keskuspankki keinotekoisesti inflatoi rahaa painamalla erotuksen kuriin (eli jos vaikka muussa tapauksessa olisi tulossa 1 % deflaatio, keskuspankki painaa sen verran lisää rahaa että inflaatioprosentiksi tuleekin 2 %) ei nähdäkseni rankaise ketään vaan ainoastaan kerää deflaation aiheuttaman windfall-voiton keskuspankille rahan haltijoien sijaan.

    Oden alkuperäinen ideahan oli rahoittaa elvytystä lainarahan sijaan painamalla lisärahaa. Parin-kolmen prosentin lisä inflaatioon merkitsisi suuruusluokkaa 200 miljardin euron painamista vuodessa mikä lienee aika lähellä sitä suuruusluokkaa jonka verran euroalueen valtiot ovat toistaiseksi ilmoittaneet elvytykseen laittavansa. Inflaatiota ei siis todellakaan tarvitse päästää mihinkään Zimbabwe-luokkaan. En myöskään näe miten EKP:n uskottavuus kärsisi jos se pitää kiinni inflaatiotavoitteestaan eli ei päästä sitä yli kahden prosentin. Luonnollisesti kun talous alkaa taas vetää, rahaa pitää poistaa vastaavasti kierrosta ettei inflaatio lähde käsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 15:19

    Tiedemies: Miksi velan ottaminen on hyvä asia? Kun inflaatio on ikään kuin vero sille, että antaa velkaa ja deflaatio vero sille, että ottaa, niin miks toinen on toista parempi?

    Kapitalismi toimii niin, että pääoma on yksi resurssi muiden joukossa. Pääomaa voi kerätä säästämällä ja sijoittamalla säästönsä. Jos deflaatio kerta rohkaisee säästämään ja antamaan lainaa, niin miksi rahaa jemmataisiin silloin enemmän sukan varteen kuin inflaatiossa?

    Luonnollisesti tapahtuva inflaatio tai deflaatio eivät ole häiriöitä eivätkä näin vaadi keskuspankin puuttumista asiaan. Ne vain indikoivat markkinoilla toimivien preferenssien muuttumisesta.

    Juuso Koponen: Osmon ehdotuksen ongelmana ainakin minun mielestä on juuri se miten hän haluaa jakaa painetun rahan. Tämä raha on verotettu pois niiltä jotka rahaa omistavat ja nyt Osmo haluaa ottaa tämän rahan valtiolle. (Eli käytännössä kasvattaa veroastetta.) Ei se ole elvytystä, että ihmisiltä otetaan rahat ja tuhlataan ne niiden puolesta. Tästä inflaatiosta pääsisi hyötymään poliittikkoja lähellä olevat infrarakentajat koko muun yhteiskunnan kustannuksella. Jos haluamme käyttää setelirahoitusta niin ainakin raha pitäsi jakaa jotenkin tasapuolisesti. (per henki tai per rahat tjms.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Markku Jantunen kirjoitti 23.12.2008 kello 16:59

    AB huolehtii, että koska deflaatio olisi hyväksi käteisen omistajille, niin sen estäminen sorsii näitä sukanvarteen säästäjiä.

    Sukanvarteen säästäjiä ei tarvitse sääliä. Raha ei kirjaimellisesti ole mitään, ellei se kierrä. Rahan kierrättäminen ostamalla sillä hyödykkeitä tai lainaamalla sitä muiden käyttöön tallettamalla se pankkiin tai ostamalla arvopapereita, on moraalinen velvollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2008 kello 17:39

    Markku Jantunen: eipäs. Tai siis jokaisella olkoon omat moraalinsa ei siinä mitään. Senkun kierrätät vaan rahaa minkä haluat, mutta älä missään nimessä pakota muita samaan. (Varsinkaan sillä perusteella, että se on heidän moraalinen velvollisuutensa ja jos eivät itse tajua, niin kyllä valtiolla on oikeus pakottaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. jouni lundqvist kirjoitti 23.12.2008 kello 17:57

    Markku Jantunen,

    Sukanvarteen säästäjiä ei tarvitse sääliä. Raha ei kirjaimellisesti ole mitään, ellei se kierrä.

    Jouni Lndqvist,

    Kun näin on, mitä tarkoitaa sitten säästäminen rahamaailmassa. Ilmeisesti vaan kehityksen jarruttamista. Vai…

    JL

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown kirjoitti 23.12.2008 kello 21:05

    “Nyt oli siis puhe setelirahoituksesta.”

    Okei. En huomannut tuota. (Setelirahoitukseksi kutsutaan myös sitä, että keskuspankki lainaa suoraan valtiolle tai ostaa pidempiaikaisia velkakirjoja kuin yön yli.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Work2009 kirjoitti 24.12.2008 kello 5:53

    Pienen Suomen kannalta vientityöpaikat ovat elintärkeitä.

    Meidän olisi turvattava vientiteollisuuden kilpailukyky vaikka siinä menisi ay-johtajien bonukset ja kunnia.

    Nyt pitäisi tehdä tupo, että kaikkien palkat laskevat 15%, jotta työpaikat säilytetään. Se joka ei ole tyytyväinen voi lähteä maailmalle työnhakuun.

    Muuten tässä käy taas niin, että henkinen pahoinvointi kasvaa eksponentiaalisesti ja sitä satoa korjataan vielä vuosikymmenien takaa, kuten nyt tehdään nuorien kohdalla, jotka olivat lapsia viime laman aikaan.

    Todennäköisin vaihtoehto Suomessa on, ettei tehdä mitään muuta kuin keskustellaan ja sitten onkin jo myöhäistä tehdä yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 24.12.2008 kello 11:42

    “Muuten olen sitä mieltä, että nollakasvusta ei sinänsä olisi haittaa. Haittaa on siitä, että nollakasvun mukanaan tuoma vapaa-ajan lisäys ei jakaudu tasan, vaan toiset saavat sitä enemmän kuin haluaisivat.”

    Kansalle ei kylla nollakasvu kelpaa. Esimerkiksi espanjassa tyolaisilla kylla huomattavasti rennompi ote tyohon kuin suomessa. Se nakyy myos palkkauksessa. Kun espanjalaisen palkkatason ottaa puheeksi Suomessa, yleinen asenneilmasto on naureskeleva, “kuinka surkeat palkat siella onkaan”. On ehka huonot palkat, mutta ei nayta kylla hommat paljoa rasittavan…

    Ihmiset aina sanovat haluavansa lisaa vapaa-aikaa, mutta kun tlimaaraisia sunnuntaivuoroja jaetaan, kaikki ovat kasi ojossa niita itselleen kahmimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Markku Jantunen kirjoitti 25.12.2008 kello 1:34

    Kun näin on, mitä tarkoitaa sitten säästäminen rahamaailmassa. Ilmeisesti vaan kehityksen jarruttamista. Vai…

    Rahojen tallettaminen pankkiin tai arvopaperien ostaminen rahoilla on rahojen lainaamista muiden säästöön, kuten sanoin. Sukanvarteen säästäminen on sitä, että rahoilla ei osteta hyödykkeitä ja että niitä ei myöskään lainata kenenkään käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Markku Jantunen kirjoitti 25.12.2008 kello 1:41

    Markku Jantunen: eipäs. Tai siis jokaisella olkoon omat moraalinsa ei siinä mitään. Senkun kierrätät vaan rahaa minkä haluat, mutta älä missään nimessä pakota muita samaan. (Varsinkaan sillä perusteella, että se on heidän moraalinen velvollisuutensa ja jos eivät itse tajua, niin kyllä valtiolla on oikeus pakottaa.)

    Rahojen jemmaaminen sukanvarteen on deflaation ruokkimista. Varsinkin nykyisenlaisessa tilanteessa se on toimintaa, josta tulee rangaista keskuspankin harjoittamalla löysällä rahapolitiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus