Mielipidetutkimukset ohjaavat äänestäjiä – onko se väärin?

16.1.2012 · Aihe: _ 

Eduskunnassa perjantaina kokenut demarikansanedustaja harmitteli sitä, että maassa julkaistaan presidentinvaaligalluppeja, jotka ohjaavat äänestäjien käyttäytymistä. Harmi johtui mitä ilmeisimmin siitä, että Paavo Lipponen on pudonnut imusta. Kannatusta on vaikea nostaa, kun huono kannatus tiedetään.

Gallupit antavat nyt selvän äänestysohjeen: jos haluat vaikuttaa siihen, kuka tulee Niinistön haastajaksi toiselle kierrokselle, äänestä joko Väyrystä tai Haavistoa. Valinta on näiden kahden väliltä, koska he ovat vetäneet kaulaa muihin ja koska he ovat keskenään niin erilaisia ehdokkaita. Molemmat ovat tehneet kampanjan aikana hienon nousun. Muiden ehdokkaiden äänestäminen on vähän sama kuin äänestäisi tyhjää.

Tosin Soinilla on vielä mahdollisuuksia – jos hän vaivautuu virkistymään. Nyt mies vaikuttaa depressiota potevalta stand up -koomikolta. Jokin sutkaus pitäisi taas vääntää, mutta ei mitenkään jaksaisi.

Valinnan Väyrysen ja Haaviston välillä luulisi olevan helppoa – suuntaan ja toiseen.

Onko tällainen gallup-ohjailu väärin? Joissakin maissa mielipidetiedustelut ennen vaaleja on kielletty, jotta äänestäjiä ei ohjailtaisi.

Kaksivaiheinen kansanvaali ei sovi monipuoluejärjestelmään. Äänestäjä voi äänestää paljon tehokkaammin, jos tietää, mitä muut äänestävät. Jos pitää Arhinmäkeä parhaana ja Haavistoa toiseksi parhaana tai päinvastoin, mutta joka tapauksessa Väyrystä ja Soinia huonoimpina vaihtoehtoina, tarvitsee tiedon, kummalla, Haavistolla vai Arhinmäellä on realistisemmat mahdollisuudet. Ilman tätä tietoa voi käydä niin, että jatkoon menee Väyrynen, vaikka hänen ajatustavallaan on vähemmän kannatusta kuin Haavistolla ja Arhinmäellä yhteensä.  Varmaankin näemme sen, että Arhinmäen kannattajista moni äänestää vaaleissa Haavistoa, koska ei halua Väyrystä.

Oikea vaalitapa olisi seitsemän kierroksen vaali, jossa pudotetaan aina vähiten ääniä saanut ja äänestetään uudestaan. Siinä ei tarvitse taktikoida. Lopputulos olisi suunnilleen sama kuin nyt galluppien ohjaamassa vaalissa. Siinäkin Haavisto hakkaisi sekä Arhinmäen että Lipposen ja saisi suuren osan myös Biaudet’n äänistä – jos siis on luottamusta tietoihin, jotka kertovan toiseksi suositummasta ehdokkaasta.

Seitsemän äänestyskierrosta on nyt vähän liikaa, mutta samaan tulokseen päästäisiin, jos äänestäjät panisivat ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Äänet laskettaisiin ensin ensimmäisten sijojen mukaan, pudotettaisiin pois vähiten ääniä saanut ja hänen äänensä jaettaisiin toisen äänien perusteella jäljelle jääneille ehdokkaille. Näin jatkaen vaali ratkeaisi yhdellä äänestyksellä. Tätä kutsutaan siirtoäänivaaliksi.

Toisen kierroksen jääminen pois olisi tappio poliittiselle kulttuurille. Voisi ajatella, että siirtoäänijärjestelmän laskenta lopetetaan, kun jäljellä on kolme ehdokasta ja näistä kaksi parasta kävisivät toisen kierroksen tavalliseen tapaan.

Mutta voi sitä käydä vaaleja näinkin. Toivottavasti kukaan ei keksi alkaa väärentää mielipidetutkimuksia kansan ohjaamiseksi.

Onhan tässä toinenkin väärinkäytön mahdollisuus. Niinistön kannattaisi nyt komentaa satatuhatta kannattajaansa äänestämään Soinia, koska toisella kierroksella Soini olisi helpon vastus. Sitä ei voi kuitenkaan tehdä salaa, joten sitä ei voi tehdä.

Kommentit

59 Vastausta artikkeliin “Mielipidetutkimukset ohjaavat äänestäjiä – onko se väärin?”

  1. Nähty on kirjoitti 16.1.2012 kello 9:40

    Mielipidetutkimukset eivät ohjaile äänestäjiä. Äänestäjät saavat tietoa toistensa aikeista, ja käyttävät sitä hyväksi päättäessään omasta äänestämisestään.

    Siirtoäänivaali on hyvä ajatus, mutta en usko että sille on saatavissa tarpeeksi kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. KKK kirjoitti 16.1.2012 kello 9:55

    Median tapa uutisoida mielipidetiedusteluista saatta johdattaa äänestäjiä harhaan. Tilastollisesti merkityksettömät erot ehdokkaiden kannatuksessa saattavat äänestäjien taktikoinnin takia muodostua itseänsä toteutavaksi ennusteeksi. Siirtoäänivaalin ongelma on siinä, että se vaatii aika paljon perehtymistä äänestäjiltä. Koska äänestäjillä ei ole aikaa perehtyä kaikkien ehdokkaiden ajatuksiin perusteellisesti tunneperäisten tekijöiden vaikutus äänestyspäätöksessä korostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 16.1.2012 kello 10:00

    Siirtoäänivaalissa on myös omat ongelmansa. Ehkä selkein on se, että sarjallinen eliminointiprosessi voi helposti pudottaa jo ensimmäisillä kierroksilla ehdokkaan, joka voittaisi kenet tahansa muun ehdokkaan viimeisellä kierroksella (näin tapahtui esimerkiksi Burlingtonin pormestarinvaalissa 2009). Parempia (ja Suomen tyyliin sopivasti mahdollisimman monille sopivaa ehdokasta etsiviä) menetelmiä ovat Condorcet-menetelmät, joissa jo määritelmän mukaan kaikki muut ehdokkaat pareittain voittava ehdokas voittaa aina.

    Nykyisessä kaksivaiheisessa vaalitavassamme on ehkä parempi, että mielipidetiedusteluita tehdään, ja kansalaiset keskittävät äänensä sille, jonka haluavat toiselle kierrokselle, kuin että kaikki äänestäisivät ykkösssuosikkiaan. Näin käytettynä vaalitapa ei mittaa kunnolla ehdokkaiden todellista suosiota, mutta ehkä toimii kokonaisuutena paremmin. Muutenhan tässä vaalitavassa on esimerkiksi suuri riski, että yhden siiven “liiat” ehdokkaat vievät äänet siiven “johtavalta” ehdokkaalta, ja pudottavat tämän (mahdollisen voittajan) toiselta kierrokselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jaakko Särelä kirjoitti 16.1.2012 kello 10:57

    Hyvä kirjoitus!

    Kun siirtoäänivaali on yhden ehdokkaan valinnassa niin yksinkertainen ja nykyisen mallin ongelmat ovat päivänselviä, miksi siirtoäänivaalia ei ole vielä otettu käyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Heikki kirjoitti 16.1.2012 kello 11:20

    Minkään ehdokkaan äänestäminen ei vaikuta lopputulokseen, sillä se ei ole yhdestä äänestä kiinni. Joten voi samantien äänestää parasta ehdokasta, ja jättää taktikointi pois.

    Australiassa on siirtoäänijärjestelmä, joka sopisi erinomaisesti esimerkiksi pormestarivaaleihin, joita Suomeen tarvittaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. JTS kirjoitti 16.1.2012 kello 11:35

    Harrastajaehdokkaiden olisi itse luovuttava.
    Jos ennakkovaalin alkaessa on pudonnut, niin reilua olisi tunnustaa tilanne itse.

    Vaalikeskusteluissa toisella kierroksella lienee paremmat kysymykset ja vastaukset. Toivotaan toista kierrosta, juuri asioiden vuoksi. Puutaheinää puhuneella presidentillä on kuuden vuoden aikana oltava muistutus vaalipuheistaan.

    Kolmivaiheinen vaali parantaisi keskustelua ja väittelyä, sääli puolueiden esivaalien puuttumista.

    Mediassa irvokkaita olivat alun neljän “suuren” esiinnostot ja harrastajaehdokkaiden höpinät – kun ei edes yritetä presidentiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 16.1.2012 kello 11:49

    Siirtoäänivaali voidaan toteuttaa mielivaltaisen monella tavalla. Arrown teoreema takaa, että mikään vaalitapa ei eliminoi kaikissa tilanteissa ongelmia. Pelaaminen ja kikkailu on aina mahdollista, ja on aina mahdollista, että joku hyvä ehdokas jää rannalle. Esimerkiksi juurikin tilanne, jossa joku on melkein kaikkien mielestä toiseksi paras, muttei juuri kenenkään mielestä paras, putoaa siirtoäänivaalissa ensimmäisenä.

    Presidentinvaalissa Pareto-optimaalisuus eli tehokkuus tarkoittaisi sellaisen presidentin valitsemista, että jos voittava ehdokas haluttaisiin vaihtaa joksikin muuksi, tätä vaihtoa vastustavia olisi aina enemmän kuin vaihtoa kannattavia.

    Tämä tunnetaan henkilövaalissa Condorcet-kriteerinä. Yleisessä tapauksessa tälle on olemassa mahdottomuustulos, mutta todennäköisyys sykliselle tilanteelle on mitättömän pieni, käytännössä nolla, kun äänestäjiä on vähänkään enemmän (so. enemmän kuin kolme tai neljä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2012 kello 11:53

    Olen samaa mieltä, että siirtoäänivaali on parempi kuin nykysysteemi, mutta juuri näiden vaalien kannalta on herttisen yhdentekevää, mikä vaalitapa on, koska Niinistöstä tulee joka tapauksessa presidentti. Ainoa jännättävä asia on se, tuleeko toista kierrosta lainkaan.

    Ja olen Juho Laadun kanssa samaa mieltä, ettei siirtoäänivaalitapakaan ole täysin varma keino saada valittua sitä ehdokasta, joka kaikilla demokratian mittareilla olisi suosituin. Käsittääkseni Arrow’n mahdottomuusteoria osoittaa, että on jopa teoriassa mahdotonta luoda sellaista äänestysmenetelmää, joka aina täyttäisi pari suht vaatimatonta vaatimusta sille, että äänestystä voisi pitää “kansan tahtona”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jaakko Särelä kirjoitti 16.1.2012 kello 12:13

    Heikki:
    Minkään ehdokkaan äänestäminen ei vaikuta lopputulokseen, sillä se ei ole yhdestä äänestä kiinni. Joten voi samantien äänestää parasta ehdokasta, ja jättää taktikointi pois.

    Minkään ehdokkaan äänestäminen ei vaikuta lopputulokseen, joten voi saman tien jättää kokonaan äänestämättä?

    Data on muuten suhteellisen selvää, että ihmiset taktikoivat presidentinvaaleissa laajamittaisesti.

    Ja teoreettisestihan on todistettu, ettei ole olemassa äänestysjärjestelmää, jossa ei olisi tilannetta, jossa äänestämällä preferenssiensä vastaisesti saa paremmin preferenssejään vastaavan lopputuloksen (Arrow’n paradoksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. happosai kirjoitti 16.1.2012 kello 12:27

    Siirtoäänivaali olisi parempi kuin nykyinen järjestelmä, mutta taitaisi olla liian vaikeaa “perus suomalaisille” kansan syville riveille. Kun jo nyt suuri osa kansasta tuskailee edes yhden ehdokkaan valitsemisessa itselleen, miten samat tyypit saisivat kaikki 8 ehdokasta paremmuusjärjestykseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 16.1.2012 kello 12:31

    Kimmo Grönlund ehdottaa blogissaan toista vaihtoehtoa, mielenkiintoinen:

    Hyväksymisvaalitapa on tarkoitettu vaaleihin, joissa usean ehdokkaan keskuudesta valitaan yksi edustaja. Jokaisella äänestäjällä olisi mahdollisuus äänestää kaikkia niitä ehdokkaita, jotka on valmis hyväksymään presidentiksi. Äänestäjällä olisi siis näissä presidentinvaaleissa korkeintaan kahdeksan ääntä. Kaikki äänet ovat samanarvoisia, eli niitä ei äänestyslipussa laiteta järjestykseen. Eniten hyväksymisääniä saanut ehdokas valitaan presidentiksi.

    http://blogit.mtv3.fi/kgb/2012/01/16/tahdeton-kansanvaali/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Einsten kirjoitti 16.1.2012 kello 13:17

    Osmo

    “Onko tällainen gallupohjailu väärin? Joissakin maissa mielipidetiedustelut ennen vaaleja on kielletty, jotta äänestäjiä ei ohjailtaisi.”

    Jos kieltämisen perusteluna olisi äänestäjien ohjaileminen, niin siinä tapauksessa pitäisi varmaan miettiä myös muiden äänestäjiin vaikuttavien keinojen oikeellisuutta. Joka kerta kun politiikko avaa suunsa tai läppärinsä on tarkoitus ohjailla äänestäjää. Pitäisikö Osmon blogi kieltää vaalien alla, koska tässä(kin) puheenvuorossa ohjaillaan äänestäjiä?

    Vaikka gallupit kiellettäisiin, niin prosenttilukuja tihkuisi julkisuuteen joka tapauksessa. Kandidaatin kannattaisi tietyssä tapauksessa teettää mielipidemittaus ja julkistaa se kolmannen osapuolen kautta. Kiellon rikkomisesta seuraisi kaiketi sakkorangaistus, jonka haittavaikutus olisi kuitenkin saavutettua hyötyä pienempi.

    Näissä tapauksissa mielipidemittauksilla olisi myös helpompi vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen, koska mittauksia olisi paljon vähemmän käytettävissä ja olisi vaikeampi arvioda lukujen todenperäisyyksiä. Tämä jos mikä kannustaisi gallupien manipuloimiseen ja väärinkäyttöön.

    Mittaamisessa ei sinänsä ole mitään väärää, koska pelisäännöt ovat kaikkien tiedossa ennen pelin alkua, se on vain seikka joka täytyy ottaa huomioon ja mielellään ennen kuin gallupeja ryhdytään suorittamaan.

    Hyväksytään se, että gallupit vaikuttavat mielipiteisiin ja se, että kiellolla ei todennäköisesti saavuteta mitään järkevää. Annetaan olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raimo K kirjoitti 16.1.2012 kello 14:55

    Einsten:
    ´snip´
    Hyväksytään se, että gallupit vaikuttavat mielipiteisiin ja se, että kiellolla ei todennäköisesti saavuteta mitään järkevää. Annetaan olla.

    Eipä ole syytä kritiikittömästi hyväksyä, että gallupit vaikuttavat mielipiteisiin – toki ne voivat vaikuttaa käyttäytymiseen, mutta ei sekään vaikutus ole yksioikoista.
    Niinistön suosikkiasema ei perustu galluppeihin, vaan siihen, että hän on ollut vahvasti esillä kauan aikaa – tunnettuudessa ei siis ole ongelmaa.

    Gallupeilla saattaa olla vaikutusta siihen, että äänestetään niin, että henkilö X saadaan pudotettua toiselta kierrokselta – niin ainakin itse äänestän ja näin äänestivät monet, kun saatiin Rehn toiselle kierrokselle – eikä henkilöä X.

    Kun inhokkiäänet eivät ole käytössä, miksi moinen pitäisi estää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sauli kirjoitti 16.1.2012 kello 15:38

    Noin puolet suomalaisista ei ymmärtäisi hölökäsen pölähtävää siirtoäänivaaleista. Äänikynnyksen selittämisessä olisi siinäkin omat haasteensa.

    Idols-tyylinen pudotuskisa olisi sitten jo helpompi, se kun on televisiosta tuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kalle K. kirjoitti 16.1.2012 kello 16:00

    Nykyisen presidentinvaalitavan monet ongelmat tunnetaan ja parannuskeinojakin osataan tarjota.

    Se vaan ei muuta koko vaalin tarkoituksenmukaisuuden vähenemistä presidentin tehtävien haihtumisen myötä. Nyt jo olemme tilanteessa, että presidentillä on niin vähän viimekätistä valtaa, että ei ole järkevää pitää kiinni “kansanvaalista”.

    Vaalilainsäädäntöön kaivataan iso jytky, jolla yhdistetään eduskunnan ja presidentin toimikaudet samaksi neljäksi vuodeksi, kuntavaali mielellään vielä siihen samaan, vaikka kaksitasoisena seuduilla joilla on siihen tarvetta. Ja sitten kielto osallistua samalla kertaa eduskunnan ja kunnanvaltuuston vaaliin! Tätä Suomen nykyistä mallia katsotaan varsin hi-taas-ti sivistysvaltioissa; siis sitä että Suomessa voi olla kansanedustaja ja vaikka valtioneuvoston jäsen ja istuskella kunnanvaltuustossa muina miehinä päättämässä sen tason asioista.

    Instituutiot selkeästi erilleen ja vaalit yhteen nippuun, presidentin valitseminen eduskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Viherinssi kirjoitti 16.1.2012 kello 16:24

    Siirtoäänivaali olisi parempi kuin nykyinen järjestelmä, mutta taitaisi olla liian vaikeaa “perus suomalaisille” kansan syville riveille. Kun jo nyt suuri osa kansasta tuskailee edes yhden ehdokkaan valitsemisessa itselleen, miten samat tyypit saisivat kaikki 8 ehdokasta paremmuusjärjestykseen?

    Siirtoäänijärjestelmä ei minusta ole kovin hyvä, kun samalla vaivalla saa paremmankin.

    Olennaisesti äänestäjästä halutaan irti se informaatio, mihin järjestykseen hän laittaa ehdokkaat pareittain. Jos otetaan kaksi ehdokasta, ne voivat vertautua kolmella tavalla: A parempi, yhtä hyviä, B parempi. Ja jos meillä on 8 kandidaattia, tarvitaan 28 vertailua.

    Käytännössä tämän informaation saa helpohkosti paperille, jos äänestyslippuun präntätään jokaisen ehdokkaan nimi ja sen perään kahdeksan (tai seitsemänkin riittää) laatikkoa, joista enintään yhteen saa laittaa ruksin. Mitä enemmän vasemmalla ruksi on, sitä enemmän äänestäjä ehdokkaasta pitää. Jos ruksia ei ole, se oletetaan huonoimpaan kategoriaan. Ja samaan kategoriaan saa laittaa vaikka kaikki ehdokkaat, jos haluaa.

    Helppo täyttää, helppo käyttää, helppo tulkita. Ääntenlaskukin on helppoa siihen asti, että näiden kaikkien 28 vertailun tulokset lasketaan yhteen. Tykkäämiset plussana, ei-tykkäämiset miinuksena, tasapelit nollana.

    Jos tuosta joukosta löytyy joku, joka parivertailussa hakkaa kaikki muut, Condorcet-voittaja on löytynyt. Näin ei kuitenkaan aina käy. Voi käydä niin, että A voittaa B:n, B voittaa C:n ja C voittaa A:n. Voittaja on selvästi joku näistä, mutta se ei ole mitenkään itsestäänselvää, kenelle titteli kuuluu.

    Sen jälkeen onkin pohtiminen menetelmissä. Voidaan esimerkiksi helposti laskea kaikille kandidaateille heidän voittamiensa vertailujen määrä. Tässä on vain se ongelma, että menetelmä tyypillisesti tuottaa tasapelin ongelmatilanteissa.

    Tai sitten voidaan ottaa pienimmän häviäjän menetelmä; valitaan se ehdokas, jonka huonoin parivertailutulos on paras.

    Tai… Menetelmiä on iso nippu, kaikilla niistä omat huonot puolensa.

    Suurin ongelma on se, että ei ole olemassa mitään ilmiselvää määritelmää sille, kenen pitäisi voittaa vaalit. Tästä huolimatta järjestystä enemmän huomioivat menetelmät ainakin estävät ääriehdokkaiden nousun (koska heitä myös yleensä ääri-inhotaan) ja sikäli sopivat esimerkiksi presidentinvaaliin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Epäilijä kirjoitti 16.1.2012 kello 16:33

    Tuosta toisesta kierroksesta tulee melko pliisu, jos Niinistö ja Haavisto olisisi vastakkain. Eikö Arhinmäki, Väyrynen ja Soini olisi paljon parempia Niinistön vastaehdokkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jaakko Särelä kirjoitti 16.1.2012 kello 17:00

    Sauli:
    Noin puolet suomalaisista ei ymmärtäisi hölökäsen pölähtävää siirtoäänivaaleista. Äänikynnyksen selittämisessä olisi siinäkin omat haasteensa.

    Siirtoäänivaalien laskenta ei ole ihan helppoa, mutta äänestäminen kuitenkin varsin intuitiivista.

    Kuinka moni muuten nykyään osaa eduskuntavaalien d’Hondtin? Ainakin medialta menevät ratkuvasti vertailuluvut ja äänet sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jussi kirjoitti 16.1.2012 kello 18:16

    Minusta tämä suomalainen suora henkilövaalimalli on aika hyvä. Ongelmia äänien “hukkaanmenemisestä” ei synny, jos gallupeja on riittävästi, ne pitävät suurin piirtein paikkansa ja ihmiset siirtyvät jo ensimmäisen vaalin kampanjoiden aikana parin-kolmen voittajan taakse, eivätkä hajauta ääniänsä liikaa. Lopputulos on tavallaan avoin idols-pudotusmalli, jossa ehdokkaiden kuntoa ja ajatuksia testataan koko kampanjan ajan, eikä lopputulos ole enää suuri yllätys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 16.1.2012 kello 20:04

    Kalle K.: …yhdistetään eduskunnan ja presidentin toimikaudet samaksi neljäksi vuodeksi, kuntavaali mielellään vielä siihen samaan, vaikka kaksitasoisena seuduilla joilla on siihen tarvetta…että Suomessa voi olla kansanedustaja ja vaikka valtioneuvoston jäsen ja istuskella kunnanvaltuustossa muina miehinä päättämässä sen tason asioista.

    Minä en ymmärrä joidenkin hirveää hinkua lisätä byrokratiaa. 😀 😀 😀 Meillä on jo nyt nelitasoinen johtamismalli maassa, jossa on vain vähän reilut viisi miljoonaa asukasta! Ei täällä kukaan kaipaa enää yhtään edustuksellista elintä, kun nykyisiinkään ei tahdota saada ihmisiä.

    Ehkä olen yksin ajatusteni kanssa, mutta minusta näin pienessä maassa riittää vähempikin byrokratia. 😉 Yllämainitusta on unohtunut, että Europarlamentissakin on muutama paikka suomalaisille. Valtakunnallisella tasolla presidentti ja kansanedustuslaitos riittää. Valtion aluehallinto kykenee tehtäviinsä näin pienessä maassa ilman edustuksellista vahtiakin. Tosin aluehallinnon kaksi tasoa tulee yhdistää. Nykyjärjestelylle ei ole olemassa perusteita. Kunnat pilkotaan vielä riittävän pieniksi, niin nekin toimivat paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Anonymous erkki kirjoitti 16.1.2012 kello 21:28

    Kahden kierroksen vaalissa on se kiva puoli, että saadaan aina sellainen presidentti jota yli puolet äänestäjistä on kannattanut.

    Yhden kierroksen mallissa voisi valituksi tulla Hlö X vaikka kahdeksan kymmenenestä olisi äänestänyt jotakuta muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juho Laatu kirjoitti 16.1.2012 kello 22:41

    Viherinssi: Suurin ongelma on se, että ei ole olemassa mitään ilmiselvää määritelmää sille, kenen pitäisi voittaa vaalit.

    Kyllä tällaisiakin määritelmiä voidaan tehdä. Tässä yksi esimerkki:

    “Paras voittaja on se, joka voittaisi minkä tahansa toisen ehdokkaan kahdenvälisessä vertailussa. Ellei tällaista ehdokasta ole, paras on se, joka tarvitsisi pienimmän määrän ylimääräisiä itseään tukevia äänestäjiä voittaakseen minkä tahansa toisen ehdokkaan kahdenvälisessä vertailussa.”

    Ehdokaan yhteiskunnallinen hyvyys on tässä määritelmässä siis sama asia, kuin mahdollisimman pieni lisätuen tarve enemmistön tuen saavuttamiseksi (muita ehdokkaita vastaan) tietyn ehdokkan tultua valituksi. Tämä hyvyyden määritelmä tähtää mahdollisimman laajan tuen omaavan ehdokkaan valintaan.

    Tämä määritelmä on itse asiassa tarkka erään Condorcet-menetelmän määrittely (=minmax(margins)).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. MIVa kirjoitti 16.1.2012 kello 22:55

    Miksi ei yksi kierros riitä, kuka saa eniten ääniä on voittaja?? Olisi kaikille selvä peli, eikä paljon kikkailua sallisi. Miksi tämä ei käy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Raeanus kirjoitti 16.1.2012 kello 23:32

    Mielipidetiedustelut ovat vain informaatiota. Jos kansalaiset antavat niiden ohjata omaa käytöstään väärään suuntaan, se on kansalaisten vika. Tai oikeus. Mikäli ‘gallupit’ kiellettäisiin, alkaisivat politiikan toimittajat ja -tutkijat tekemään vastaavia ennustemalleja jostain muusta informaatiosta. Ja taas päästäisiin syyttelemään. Seuraavaksi pitäisi kieltää vedonlyönti, universaalisti (mahdotonta), Facebook, vaalitilaisuudet jne. Parempi ja hauskempi seurata vaaleja silloin kun informaatiota on paljon kuin jos koko ajan pimitettäisiin.

    Information wants to be free, sano.

    Täytyy kyllä sanoa, että monille politiikan toimittajille on onnen potku että sää muuttui. Lämmin sade on paha paikka, kun on pihalla kuin lumiukko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Oikeistodemari kirjoitti 16.1.2012 kello 23:37

    Totta on, että gallupit ohjaavat kannatusta ja niistä uutisointi on välillä naurettavaa – pienistä kannatusmuutoksista haetaan isoja otsikoita. Mutta kyllä SDP:ssä on jotain pahasti vinossa, jos huonoon menestykseen aletaan etsiä syytä gallupeista. Se on yleensä lopun alkua ja kertoo siitä, että ollaan epätoivoisia.

    Äänestin muuten Lipposta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sampo Smolander kirjoitti 17.1.2012 kello 0:41

    Sattui eteen sivusto jossa on argumentteja miksi presidentin/pormestarinvaaleissa, joissa valitaan vain yksi läpimenijä, siirtoäänivaali voi johtaa (ja on johtanut) pöljään lopputulokseen [1], ja miksi tämä Suomen presidentinvaalien 2-vaiheinen vaali on itseasiassa siirtoäänivaalia parempi [2].

    [1] http://rangevoting.org/Burlington.html
    [2] http://rangevoting.org/TTRvIRVreasons.html

    Lisäksi täällä [3] huomautetaan että Arrown teoreema [4] (joka suunnilleen sanoo että millään tulostenlaskutavalla ei päästä eroon ongemista) pätee vain tilanteissa joissa äänestäjät laittavat ehdokkaita järjestystykseen. (Suomenkielinen wikipedia [5] jättää muuten tuon rajoituksen sanomatta.)

    [3] http://skeptoid.com/episodes/4281
    [4] http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem
    [5] http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow%27n_paradoksi

    Joten esimerkiksi vaalitavapa, jossa äänestäjät antavat ehdokkaille pisteitä (kuten mäkihyppy- tai voimistelutuomarit jotka arvioivat suorituksen antamalla pisteitä), ei kuulu Arrown teoreeman piiriin. Arrown teoreema ei sano mitään siitä, kuinka hyviä (tai huonoja) tuloksia tällaisella vaalitavalla voitaisiin saada.

    Tämä pisteytys-äänestys ei kuulu Arrown teoreeman piiriin, koska pisteytysessä äänestäjän on mahdollista antaa kahdelle tai useammalle ehdokkaalle sama pistemäärä. Perinteinen äänestys taas on eräänläinen yksinkertainen versio Arrown teoreeman piiriin kuuluuvasta järjestysnumeroiden antamisesta: siinä äänestettävälle ehdokkaalle ikään kuin annetaan järjestysnumero 1, ja muille ehdokkaille ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. papparainen kirjoitti 17.1.2012 kello 0:48

    Väärin on se, että media yrittää ohjailla äänestäjiä. Lehdistö, radio ja TV tekevät kaikkensa, jottei Soini pääsisi toiselle kierrokselle. Gallupit, kolumnit ja joka ikinen tuutti yrittää sammuttaa perussuomalaisten kynttilät, viis objektiivisuudesta taikka tasapuolisuudesta. Rasismikeskustelu suurelta osin poliittinen lyömäkirves, jolla yritetään torpata myös asiallinen keskustelu. Ei hyvä. Perussuomalaiset pitävät Haavistosta, koska hän ei hysteerisenä roiku Soinin niskavilloissa ja on jossain määrin kriittinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rogue kirjoitti 17.1.2012 kello 6:56

    Anonymous erkki:
    Kahden kierroksen vaalissa on se kiva puoli, että saadaan aina sellainen presidentti jota yli puolet äänestäjistä on kannattanut.

    Yhden kierroksen mallissa voisi valituksi tulla Hlö X vaikka kahdeksan kymmenenestä olisi äänestänyt jotakuta muuta.

    Jopas on erikoista logiikkaa 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Einsten kirjoitti 17.1.2012 kello 9:18

    Eikö toisaalta voisi ajatella, että gallupit ovat hyvä juttu? Ehdokkaat, jotka ovat hoitaneet asiansa hyvin jo alkumetreiltä, saavat gallupien tullessa mukaan “palkinnoksi” korkeat kannatusluvut ja Bandwagon-efektin, eli lisää ääniä liikkuvilta äänestäjiltä, kun taas hommansa heikosti hoitanut saa huonot kannatusluvut ja joutuu pärjäämään ilman liikkuvia äänestäjiä.

    Eikö voisi ajatella, että mielipidetutkimukset pitävät paremmin kilpailuasetelmaa yllä ja saavat näin ollen jokaisen ehdokkaan zemppaamaan viime metreille saakka (paitsi Soinin, jota ei kiinnosta presidenttiys)? Eikö tämä ole kuluttajan kannalta paras vaihtoehto? Lisää kilpailua, tulokset näkyville ja ehdokkaat tiukille, sanon minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 17.1.2012 kello 9:25

    Tuossa ylempänä esitettiin hyväksymisvaalitapaa. Suomenkielisessä Wikipediassa tätä menettelyä on käytetty varsin hyvällä menestyksellä ns. välityslautakunnan vaalissa. Lähinnä sen ongelmana on ajatus siitä, että äänestäjän pitää nähdä vähän vaivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 17.1.2012 kello 9:25

    Rogue: Jopas on erikoista logiikkaa

    Erikoista tai ei, mutta se on mahdollista – yhden kierroksen vaalissa valituksi tulee eniten ääniä saanut, vaikka olisi saanut niitä kuinka vähän tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. anonyymi kirjoitti 17.1.2012 kello 9:26

    MIVa:
    Miksi ei yksi kierros riitä, kuka saa eniten ääniä on voittaja?? Olisi kaikille selvä peli, eikä paljon kikkailua sallisi. Miksi tämä ei käy?

    Koska se, että Niinistö saa suorassa kilvassa 40% äänistä, voi tarkoittaa myös sitä, että 60% ottaisi mieluummin kenet tahansa muun presidentiksi.
    En edes kauheasti ihmettelisi, jos tilanne olisi ainakin joidenkin ehdokkaiden osalta juuri tällainen.

    Viherinssi: Jos tuosta joukosta löytyy joku, joka parivertailussa hakkaa kaikki muut, Condorcet-voittaja on löytynyt. Näin ei kuitenkaan aina käy. Voi käydä niin, että A voittaa B:n, B voittaa C:n ja C voittaa A:n. Voittaja on selvästi joku näistä, mutta se ei ole mitenkään itsestäänselvää, kenelle titteli kuuluu.

    Sen jälkeen onkin pohtiminen menetelmissä. Voidaan esimerkiksi helposti laskea kaikille kandidaateille heidän voittamiensa vertailujen määrä. Tässä on vain se ongelma, että menetelmä tyypillisesti tuottaa tasapelin ongelmatilanteissa.

    Tai sitten voidaan ottaa pienimmän häviäjän menetelmä; valitaan se ehdokas, jonka huonoin parivertailutulos on paras.

    Tai sitten voidaan pistää nämä kaikki toiselle kierrokselle ja jatkaa tätä kunnes voittaja löytyy.
    Kannattaisi kuitenkin jotenkin huomioida myös äänten lukumäärä eikä pelkkää vertailutulosta. Kenties vaikka tällöin noista henkilöistä kaksi eniten ääniä saanutta voisi laittaa toiselle kierrokselle, että saadaan se >50% mandaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. KKK kirjoitti 17.1.2012 kello 10:06

    Itse pidän tästä kaksivaiheisesta järjestelmästä. Toisella kierroksella, jolloin jäljellä on vain kaksi ehdokasta, vaaliväittelyt ovat yleensä paljon syvällisempiä kuin ensimmäisellä kierroksella. Ehdokkaat joutuvat perusteleman näkemyksenä tarkemmin ja kansalla on paljon paremmat mahdollisuudet vertailla ehdokkaiden eroja. Viime vaaleissa Tarja Halonen oli ensimmäisellä kierroksella melko ylivoimainen, mutta toisesta kierroksesta tuli melko tasainen. Yksi vaihtoehto olisi valita esim. siirtoäänimallilla kaksi parasta ehdokasta ja pitää toinen kierros näiden kesken. Taitaa mennä vaan liian moninutkaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. pekka kirjoitti 17.1.2012 kello 10:15

    Gallup-uutisoinnin mielenkiintoinen yksityiskohta on Hesarin ja YLEn uusimpien tutkimusten kakkossija. YLE uutisoi isoilla otsikoilla, että Haavisto nousi kakkoseksi, vaikka ero oli vain 1 tai 2 kannattajaa yli 1400 otoksesta.

    Hesari kertoi tänään, että Haavisto ja Väyrynen ovat tasoissa. Ymmärtääkö Hesarin toimitus virhemarginaalin YLEä paremmin vai voisiko epäillä, että väärä henkilö (Väyrynen) sai nyt muutaman kannattajan enemmän 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 17.1.2012 kello 10:50

    Sampo Smolander: pätee vain tilanteissa joissa äänestäjät laittavat ehdokkaita järjestystykseen.

    Tämä ei ole totta. Arrown teoreema pätee, kun äänestäjillä on jokin järjestyspreferenssi. Arrown teoreema sanoo, että tästä järjestyspreferenssistä ei voida johtaa tietyt ehdot toteuttavaa paremmuusjärjestystä millään vaalitavalla. Se sanoo mm. että yksikäsitteistä parasta vaihtoehtoa ei ole yleisessä tapauksessa. Tottakai, aina voidaan määritellä oikea lopputulos oikeaksi. Jokainen vaalitapa tuottaa jonkun tuloksen, ja jokainen vaalitapa myös ilmentää jonkun tavan tuottaa lopputulos. Sellaista yleistä mahdottomuustulosta ei tietenkään voi olla, joka sanoisi että vaalitavalla ei ole lopputulosta, koska jokaisella vaalitavalla ihan määritelmän mukaan sellainen on.

    Heikompi mahdottomuustulos pätee myös Condorcetin paradoksin muodosssa, eli että preferenssit voivat yleisessä tapauksessa mennä ristiin. Tämä teoreema on tilastollisesti ajatellen niin tavattoman heikko, ettei sitä kannata edes ottaa huomioon. Condorcet-vaalitavassa (niitä on monta) voittaja on sellainen, joka on “vähiten huono” siinä merkityksessä, että sillä valitun ehdokkaan vaihtamista kehen tahansa muuhun vastustettaisiin enemmän kuin kannatettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Laatu kirjoitti 17.1.2012 kello 10:55

    Sampo Smolander mainitsi pisteytykseen perustuvat menetelmät. Näissä menetelmissä perusongelma on se, että äänestäjät liioittelevat strategisesti, ja antavat ehdokkaille vain maksimi- tai minimipisteitä nostaakseen oman äänensä painoa.

    Jos äänestäjät antavat ehdokkaille vain maksimi- ja minimipistitä, päädytään käytännössä tpyyluoman mainitsemaan hyväksymisvaalitapaan, jossa kullekin ehdokkaalle voi antaa joko ykkösen tai nollan (hyväksyy tai ei hyväksy).

    Hyväksymisvaalitavassa ongelmia syntyy, kun mahdollisia voittajia on enemmän kuin kaksi. Jos vaikkapa vasemmistolla (40%) on yksi ehdokas ja oikeistolla on kaksi (30%+30%), oikeiston äänestäjät joutuvat ongelmalliseen tilanteeseen. Jos he haluavat, että oikeisto voittaa, heidän tulee hyväksyä molemmat oikeiston ehdokkaat. Joidenkin toisen oikeiston ehdokkaan kannattajien kannattaa kuitenkin jättää toinen oikeiston ehdokas hyväksymättä, sillä näin oma ehdokas voittaa. Jos riittävän moni tekee näin, vasemmiston ehdokas voittaa. Kaikki strategiat ovat tässä tilanteessa huonoja, ja voittaja määräytyy aika satunnaisesti.

    Arrown teoreema koskee vain menetelmiä, joissa mitataan ehdokkaiden järjestystä. Teoreema sanoo, että tyypilliset menetelmät eivät voi olla täydellisiä. Sitä teoreema ei sano, etteivätkö nuo menetelmät voisi olla hyviä, vaikka ovatkin aina haavoittuvaisia jollekin strategialle.

    Kaikilla menetelmätyypeillä on siis omat ongelmansa. Poliittisiin (kovaan klpailuun perustuviin) vaaleihin järjestykseen perustuvat menetelmät antavat ehkä parhaat työkalut, eli sopivan balanssin strategioiden ja äänestäjien mielipiteiden mahdollisimman täydellisen mittaamisen välillä.

    Suomen konsensusorientoitneeseen presidentinvaaliin Condorcet-menetelmät voisivat olla paras ratkaisu. Niissä strategiat ovat mahdollisia silloin, kun äänestäjien mielipiteet muodostavat syklin (A>B>C>A), tai kun äänestäjät pystyvät muodostamaan tällaisen syklin strategisesti. Tällaisen strategian käyttö ei ole kuitenkaan helppoa, ja strategiat sisältävät myös epäonnistumisen riskin. Siksi voi olettaa, että maassa, jossa ei ole systemaattisen strategisen äänestämisen perinnettä, hyvät Condorcet-menetelmät voisivat olla käytännössä strategiavapaita. Äänestäjät voisivat siis rauhassa ja riskittä asettaa ehdokkaat (tai relevanteimmat ehdokkaat) yksinkertaisesti haluamaansa paremmuusjärjestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sampo Smolander kirjoitti 17.1.2012 kello 11:11

    Silloin kun presidentin valitsivat valitsijamiehet, he äänestivät näemmä seuraavasti:
    1. kierros: äänestetään kaikista ehdokkaista. Jos kukaan ehdokas ei saa 50% enemmistöä, 2. kierros: äänestetään uudestaan kaikista ehdokkaista. Jos kukaan ei saa 50% enemmistöä, 3. kierros: äänestetään 2. kierroksen kahden parhaan väliltä.

    Eikös tuossa voi ajatella että 1. kierros toimi tavallaan “täydellisenä mielipidetutkimuksena” jossa nähtiin paljonko kullakin ehdokkaalla olisi kannatusta, ja 2. kierroksella sitten äänestettiin uudelleen, mutta nyt oli mahdollista äänestää taktisesti 1. kierroksen tulosten pohjalta?

    (En sano ettei jo 1. kierroksella olisi voinut jotenkin äänestää taktisesti, mutta menee mutkikkaammaksi se.)

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_presidentinvaali#Valitsijamiesvaalit_ja_suora_kansanvaali

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2012 kello 11:37

    Sampo Smolander: siirtoäänivaali voi johtaa (ja on johtanut) pöljään lopputulokseen [1], ja miksi tämä Suomen presidentinvaalien 2-vaiheinen vaali on itseasiassa siirtoäänivaalia parempi

    Muuten, tuossa Burlingtonin esimerkkivaalissa Suomen presidenttivaalitapa olisi tuottanut saman tuloksen kuin siirtovaaliäänestys, elleivät äänestäjät olisi ryhtyneet taktikoimaan ja sen vuoksi äänestäneet eri tavoin kuin äänestivät tuossa vaalissa ensimmäisellä kierroksella.

    Siinähän ensimmäisen kierroksen äänien perusteella Wright ja Kiss olisivat menneet toiselle kierrokselle ja siellä Kiss olisi voittanut samalla tavoin kuin nyt voitti siirtoäänivaalin viimeisessä laskussa.

    Itse sanoisin siis, että Suomen presidenttivaalitapa on parempi kuin se, että valitaan se, joka sai eniten ensimmäisen kierroksen ääniä, mutta huonompi kuin siirtovaalitapa, joka näköjään taas on huonompi kuin nuo vielä kehittyneemmät tavat, joita tässä on ehdotettu, esim. se sinun ehdottamasi pisteytyssysteemi.

    Näin siis puhtaan matemaattiselta kannalta. Se, toimisiko tuollainen pisteytyssysteemi sitten käytännössä, eli osaisivatko ihmiset käyttää sitä ja jaksaisivatko antaa pisteet kaikille ehdokkaille, on sitten toinen kysymys.

    Ranskan presidentinvaalit 2001 on esimerkki siitä, milloin tämä meidänkin käyttämämme systeemi menee pieleen ja siirtoäänivaali toimisi paremmin. Siellä Le Pen pääsi toiselle kierrokselle sen vuoksi, että vasemmiston äänet olivat jakautuneet usealle ehdokkaalle. On mahdollista, että Chirac olisi hävinnyt vaalit, jos toisella kierroksella olisi Le Penin sijaan ollut sosialistien ehdokas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tuomas kirjoitti 17.1.2012 kello 12:05

    Kun äänestys on alkanut, voisi olla gallup-rauha. Viimeksi jo nähtiin, ettei gallupit olleet lähelläkään totuutta edes virhemarginaalin kanssa. Mediassa yritetään kikkailla omaa ehdokasta kehiin. Esim. HS:lle Lipposen jälkeen mieleisin olisi Haavisto. Tällä kertaa Väyrynen ei näytä kärsivän mediapelistä. Häntä ei varmaan pidetä todellisena uhkana Niinistölle.

    Voittaja ei koskaan ole selvä. Halosellekin povattiin parhaimmillaan 80% kannatusta, mutta tiukaksi veti. Toiselle kierrokselle olisi mieluisinta saada eurokriittinen ja euromyönteinen henkilö. Soinikaan ei ole helppo vastus toisella kierroksella, jos Niinistön järjestämä euroon liittyminen paljastuu katastrofiksi, Väyrysestä puhumattakaan.

    Toivottavasti Sanoman hypetyksen vuoksi Arhinmäen ääniä ei siirry Haavistolle. Olisi mukava nähdä kuinka Arhinmäki pöllytttää Lipposen omassa sarjassaan. Silläkin on paljon merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Sampo Smolander kirjoitti 17.1.2012 kello 12:06

    Tiedemies kirjoitti:
    “Arrown teoreema pätee, kun äänestäjillä on jokin järjestyspreferenssi.”

    En nyt ymmärrä miten sanat pitää tulkita että tuo edes tarkoittaisi eri asiaa kuin mitä minä sanoin.

    Joka tapauksessa, Wikipedia sanoo [1] melko selkeästi että jos äänestyksessa käytetään järjestysasteikkoa [2], Arrown teoreema pätee, mutta jos käytetään välimatka-asteikkoa [2], niin ei päde.

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem#Rated_voting_systems_and_other_approaches
    [2] http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittaaminen#Mitta-asteikot

    (Järjestysasteikko tarkoittaa että ehdokkaat laitetaan vain järjestykseen, esim. A on parempi kuin B, ja B on parempi kuin C. Välimatka-asteikolla tulee myös ilmi, miten B sijoittuu A:n ja C:n välissä. Esim. jos ehdokkaille annetaan pisteitä väliltä 0–10, niin äänestäjä joka pitää A:ta parhaana (A:lle esim. 10 pistettä) ja C:tä huonoimpana (C:lle esim. 0 pistettä) voi mahdollisesti pitää B:tä melkein yhtä hyvänä kuin A (B:lle esim. 8 tai 9 pistettä), tai melkein yhtä huonona kuin C (B:lle esim 2 tai 1 tai jopa 0 pistettä).)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. AM kirjoitti 17.1.2012 kello 12:09

    papparainen:
    Väärin on se, että media yrittää ohjailla äänestäjiä. Lehdistö, radio ja TV tekevät kaikkensa, jottei Soini pääsisi toiselle kierrokselle. Gallupit, kolumnit ja joka ikinen tuutti yrittää sammuttaa perussuomalaisten kynttilät, viis objektiivisuudesta taikka tasapuolisuudesta. Rasismikeskustelu suurelta osin poliittinen lyömäkirves, jolla yritetään torpata myös asiallinen keskustelu. Ei hyvä. Perussuomalaiset pitävät Haavistosta, koska hän ei hysteerisenä roiku Soinin niskavilloissa ja on jossain määrin kriittinen.

    Sananvapaudesta seuraa, että medialla saa olla oma linjansa. Media saa edistää niitä asioita, joita se itse pitää tärkeänä. Jos ei kelpaa, perusta oma lehti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Oikeistodemari kirjoitti 17.1.2012 kello 12:16

    Tämänpäiväinen Hesarin uutisointi tulee väistämättä siirtämään ääniä Soinilta Väyryselle sekä vasemmistosta ja biaudettilaisilta Haavistolle. MOT viimeistään vaali-iltana. Itse käyn äänestämässä aina ensimmäisenä ennakkoäänestyspäivänä, koska en halua antaa viime hetken gallupien vaikuttaa äänestyspäätökseeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juho Laatu kirjoitti 17.1.2012 kello 12:20

    Einsten:
    Eikö toisaalta voisi ajatella, että gallupit ovat hyvä juttu? Ehdokkaat, jotka ovat hoitaneet asiansa hyvin jo alkumetreiltä, saavat gallupien tullessa mukaan “palkinnoksi” korkeat kannatusluvut ja Bandwagon-efektin

    On jossain mielessä hyvä ja toimiva juttu. Toisaalta kansan liikahdukset eivät aina ole kovin rationaalisia, tiedotusvälineiden ennakkosuosikkirummutiksilla voi olla suuri vaikutus lopputulokseen (jopa tahallinen), ja pahimmillaan joku voisi yrittää ohjata tulosta “oikeaan” suuntaan väärien gallupien avulla. Tämä tyyli edellyttää myös äänestäjilta jonkinasteista strategista äänestämistä ja taitoa käyttää strategiaa tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Raimo K kirjoitti 17.1.2012 kello 12:22

    Sampo Smolander:
    ´snip´
    Eikös tuossa voi ajatella että 1. kierros toimi tavallaan “täydellisenä mielipidetutkimuksena” jossa nähtiin paljonko kullakin ehdokkaalla olisi kannatusta, ja 2. kierroksella sitten äänestettiin uudelleen, mutta nyt oli mahdollista äänestää taktisesti 1. kierroksen tulosten pohjalta?
    ´snip´

    Näin voidaan ajatella, mutta voimasuhteethan selviävät jo valitsijamiesten lukumääristä – eli kaksi kierrosta on hyvä vaihtoehto, kähmintäkierrosta ei tarvita (eikä mustia hevosia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juho Laatu kirjoitti 17.1.2012 kello 12:36

    KKK:
    Toisella kierroksella, jolloin jäljellä on vain kaksi ehdokasta, vaaliväittelyt ovat yleensä paljon syvällisempiä kuin ensimmäisellä kierroksella.

    Tämä on ihan hyvä kaksivaiheisen vaalin mahdollinen etu. Äänestäjät ehtivät ajatella toisen kerran ja totutella mahdolisiin voittajiin.

    Toisaalta yksivaiheiset kaiken tarvittavan tiedon (ehdokkaiden paremmuusjärjestyksen) keräävät menetelmät saavat gallupeissa periaatteessa riittävän tiedon siitä, mitkä ehdokkaat ovat lähimpänä voittoa. Vaalipäivän lähestyessä media voisi järjestää väittelyitä noiden johtajien välillä. Gallupien täytyisi tosin olla luotettavia, ja sitähän ne eivät täysin ole.

    Voisi myös järjestää virallisen ensimmäisen “gallup-kierroksen”, ja ehkä jopa poistaa joitain ehdokkaita viimeiseltä kierrokselta, mutta ehkä tuo olisi liian työlästä. Ehkä hyvät, kukaties valtion järjestämät gallupit siitä, kuka on johdossa, riittäisivät kohdistamaan huomion kärkiehdokkaisiin vaalitaiston loppusuoralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 17.1.2012 kello 14:03

    Tämä ranskalainen enmmistövaali presidentinvaalissa on selkeä ja havainnollinen. Jopa minä ymmärrän sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Rogue kirjoitti 17.1.2012 kello 15:23

    Raimo K: Erikoista tai ei, mutta se on mahdollista – yhden kierroksen vaalissa valituksi tulee eniten ääniä saanut, vaikka olisi saanut niitä kuinka vähän tahansa.

    Niin ja kahen kierroksen vaalissa tokalle kierrokselle menee kaks eniten aania saanutta ehdokasta, vaikka ne olis saanu kuinka vahan aania tahansa. Tyyppi jolle vastasin vaitti, etta kahen kierroksen vaalissa presidentiks saatais aina henkilo, jota yli puolet aanestajista kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Markku af Heurlin kirjoitti 17.1.2012 kello 23:08

    Oikeistodemari:
    Tämänpäiväinen Hesarin uutisointi tulee väistämättä siirtämään ääniä Soinilta Väyryselle sekä vasemmistosta ja biaudettilaisilta Haavistolle. MOT viimeistään vaali-iltana. Itse käyn äänestämässä aina ensimmäisenä ennakkoäänestyspäivänä, koska en halua antaa viime hetken gallupien vaikuttaa äänestyspäätökseeni.

    En voi olla muistelematta Erkki Raatikaisen kirjoitusta Demarissa joskus loppusyksystä 1981. Sosialidemokraateilla on nyt mahdollisuus sekä voittaa että hävitä presidentinvaalit. Meillä on ehdokas kumpaakin käyttötarkoitusta varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Jaakko Särelä kirjoitti 18.1.2012 kello 10:26

    Jos halutaan kaksi kierrosta, niin mikäänhän ei estä käyttämästä STV:tä (tai vaikka sitten jotain Condorcet-menetelmää, jos niin halutaan) ensimmäisellä kierroksella niin, että lopetetaan elimointi siinä vaiheessa, kun ehdokkaita on jäljellä kaksi. Toisella kierroksella nämä ehdokkaat voivat sitten käydä niitä syvällisiä keskusteluja.

    En kyllä oikein ymmärrä, mikä erikoinen etu televisiossa tapahtuvissa “syvällisissä” keskusteluissa on. Ovathan ne ehkä ajatteleville ihmisille parempaa viihdettä kuin “keskustelut”, joissa kahdeksan ehdokasta yrittää saada suunvuoroa. Mutta ehdokkaan mielipiteistä saa kuitenkin parhaan kuvan nettiteksteistä ja siitä, mitä ehdokas on aiemmin tehnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raeanus kirjoitti 18.1.2012 kello 10:53

    Täytyy vielä palata tähän kun nämä hölmöt rajoittamispuheet eivät tunnu loppuvan.

    Ensimmäiseksi pitäisi miettiä vastaukset kahteen kysymykseen:
    1) mikä on mielipidekysely?
    2) mitä on julkaiseminen?
    Sen jälkeen kun näihin kahteen on vastattu kaikkia tyydyttävällä tavalla, huomataan että vaaleja on mennyt useita ja rahaa on palanut guggenheimisti.

    Isot mediatalot voisivat tietysti sopia keskenään julkaisemattomuudesta, mutta epäilemättä siitäkin joku joskus lipeäisi.

    Viime kädessä kyse on sanan- ja tutkimuksenvapaudesta.

    Järkevämpää olisi parantaa kansalaisten ymmärrystä galluppien tekemisestä ja tulkinnasta. Lisäksi niissä kerättyä dataa pitäisi laittaa julkiseksi. Näin nopeutettaisiin aiheeseen liittyvää menetelmäkehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. KKK kirjoitti 18.1.2012 kello 12:44

    Jaakko Särelä: En kyllä oikein ymmärrä, mikä erikoinen etu televisiossa tapahtuvissa “syvällisissä” keskusteluissa on. Ovathan ne ehkä ajatteleville ihmisille parempaa viihdettä kuin “keskustelut”, joissa kahdeksan ehdokasta yrittää saada suunvuoroa. Mutta ehdokkaan mielipiteistä saa kuitenkin parhaan kuvan nettiteksteistä ja siitä, mitä ehdokas on aiemmin tehnyt.

    Varsin moni ihminen noita keskusteluita kuitenkin seuraa televisiosta ja tuskinpa vain viihteen takia. Kahdenvälisissä keskusteluissa ehdokkaiden on pakko tehdä katsojille selviksi, kuinka omat näkemykset oikeasti eroavat kilpailijoiden näkemyksistä. Nettiin taas on helppo kirjoittaa “kaikkea hyvää kaikille” -kirjoituksia.

    Minun mielestäni yksi vaalijärjestelmän keskeisistä kriteereistä on helposti ymmärrettävyys, mitä nykyinen järjestelmä on. Se lisää kansalaisten luottamusta demokraattisiin vaikutusmahdollisuuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Evert The NeveRest kirjoitti 18.1.2012 kello 22:03

    Mitä jos meillä olisi äänestyksessä on-line -menettely eli aina kun ääni uurnaan kolahtaa, niin sen hetkinen tulos päivittyisi kaikkien nähtäväksi.

    Tämä varmasti nostaisi äänestysaktiivisuutta ja lisäisi mielenkiintoa – ja mitään gallupeita ei enää tarvittaisi.

    Ensi kuntavaaleissa voitaisiin tätä mallia jo kokeilla, jos halua on. Nykyinen malli passivoi, on-line -malli aktivoi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. anonyymi kirjoitti 19.1.2012 kello 10:44

    Evert The NeveRest:
    Mitä jos meillä olisi äänestyksessä on-line -menettely eli aina kun ääni uurnaan kolahtaa, niin sen hetkinen tulos päivittyisi kaikkien nähtäväksi.

    Kysymys kuuluukin, että millä perusteella ääni sitten annettaisiin. Järjestelmä olisi aivan susi, jos edes puoliksi merkittävä vähemmistö alkaisi peukuttaa samoin perustein kuin lolcateissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jjvt kirjoitti 21.1.2012 kello 11:29

    Evert The NeveRest:
    Mitä jos meillä olisi äänestyksessä on-line -menettely eli aina kun ääni uurnaan kolahtaa, niin sen hetkinen tulos päivittyisi kaikkien nähtäväksi.

    Ja hyvästit vaalisalaisuudelle?

    Ja mikäli tarkoitit “on-line-menettelyllä” sähköäänestystä, kuinka varmistetaan äänestyskoneiden luotettavuus ja puolueettomuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Taktikointi, puolueuskollisuus, protesti: osa 1 « marjanen kirjoitti 1.2.2012 kello 0:00

  56. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 13:04

    Kalle K.:
    Nykyisen presidentinvaalitavan monet ongelmat tunnetaan ja parannuskeinojakin osataan tarjota.

    Se vaan ei muuta koko vaalin tarkoituksenmukaisuuden vähenemistä presidentin tehtävien haihtumisen myötä. Nyt jo olemme tilanteessa, että presidentillä on niin vähän viimekätistä valtaa, että ei ole järkevää pitää kiinni “kansanvaalista”.

    Vaalilainsäädäntöön kaivataan iso jytky, jolla yhdistetään eduskunnan ja presidentin toimikaudet samaksi neljäksi vuodeksi, kuntavaali mielellään vielä siihen samaan, vaikka kaksitasoisena seuduilla joilla on siihen tarvetta. Ja sitten kielto osallistua samalla kertaa eduskunnan ja kunnanvaltuuston vaaliin! Tätä Suomen nykyistä mallia katsotaan varsin hi-taas-ti sivistysvaltioissa; siis sitä että Suomessa voi olla kansanedustaja ja vaikka valtioneuvoston jäsen ja istuskella kunnanvaltuustossa muina miehinä päättämässä sen tason asioista.

    Instituutiot selkeästi erilleen ja vaalit yhteen nippuun, presidentin valitseminen eduskunnalle.

    Muuten olen kanssasi asioista samaa mieltä, paitsi että 4 vuotta on liian lyhyt aika.

    Silloin (nyt) hallitus/eduskunta voi selittää puolet kaudesta, että korjaillaan vielä edellisen aikaansaamia ongelmia, ja jälkimmäisen puoliskon toimimattomuutta voi taas perustella sillä, ettei pelastustoimet ole vielä ehtineet normaalilla tavalla vaikuttamaan…

    6 vuotta, ja ehkä ehdottamasi malli voisi hyvinkin toimia.

    ***

    Varsinaisesta aiheesta olen itse sitä mieltä, että moraalisesti on väärin. Ihmiset äänestävät voittajia koska saavat samalla samaa tähtipölyä vähän itselleenkin. Eniten tämä koskee niitä ihmisiä jotka eivät saaneet itse tyttö/poikaystävää, mutta jos hengasi kaverin kanssa jolla sellainen oli, niin se oli vähän niin kuin olisi itsekin jo saanut… pi.. pitää kädestä.

    Toki ihan kaikkea muutakin toimintaa voidaan pitää ohjailuna, mutta kyllä gallupit ovat keskeisin kuninkaantekijä.

    Jos toinen ehdokas vaikuttaa toista paremmalta puhujalta/esiintyjältä niin useimmiten on juuri niin miltä näyttää. Ohjailua? Ei vaan todellisuutta – joka toki on voitu työllä ja tuskalla saavuttaa vaikkapa sitten Sarasvuon ja kumppaneiden puhe- ja esiintymiskursseilta.

    Sille emme kenties voi koskaan mitään, että ihmiset preferoivat kauniiden/komeiden ihmisten äänestämistä koska siihen meidät on ohjelmoitu: tällaisiin ihmisiin me reagoimme ja heidän suosiostamme me kaikki tappelemme. Pientä pelivaraa aina tietysti on koska kauneus on tunnetusti katsojan silmissä.

    Moraalisesti ei tulisi opettaa äänestäjiä taktikoimaan ja pelaamaan – politiikkaa pitäisi aina tehdä avoimin agendoin jotta politiikan suuntaan ylipäätään on mahdollista vaikuttaa – vaan äänestämään henkilöitä niistä periaatteellisista ja moraalisista syistä joita kokee tämän toimessaan edistävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 13:09

    Paitsi, että presidentti hittoon ja pääministeristä (tai voidaan me alkaa kutsua häntä vaikka kunkuksi, kalskahtaahan se komeammalta) kansanäänestys.

    Mutta muuten jaan Kalle K:n mietteet. Näillä oletuksilla, ja tässä vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kalle K. kirjoitti 2.2.2012 kello 15:24

    Kiitoksia kannatuksesta, Mr Stu…!

    Amerikkalaista mallia seuraten haluaisit kuitenkin fusioida tehtäviä? Minusta presidentille jää ihan tarpeeksi erillistä roolia erityisesti diplomatian kentällä, että voi pelitilanteessa olla hyvä kun on eri henkilö vallan kovassa ytimessä parlamentaarisessa vastuussa päivänpolitiikasta (PM) ja toinen joka voi valtionpäämiehenä edustaa hiukan ajattomampaa otetta asioihin ja joka säilyy paikallaan, vaikka hallitus menettäisi eduskunnan luottamuksen.

    Ei kunkku, vaan vaaliruhtinas. Eduskunnan tykkäämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. nimettä kirjoitti 4.2.2012 kello 22:09

    Kiertää netissä, pitääkö paikkaansa?

    Research Insight Finland Oy:
    Hallituksen jäsenet Kaupparekisterissä
    Puheenjohtaja:Lehti Eero Heikki(kokoomus kansanedustaja)
    Varsinainen jäsen:Mäki Juri Mikael (kok.)
    Varsinainen jäsen:Hakanen Jorma Antero(kok.)
    Varsinainen jäsen:Matsi-Koistinen Ulla Marjatta(kok.)
    Lähde: Kaupparekisteri

    Taloustutkinus oy:
    Hallituksen jäsenet Kaupparekisterissä
    Puheenjohtaja:Lehti Eero Heikki(kokoomuksen kansanedustaja)
    Varsinainen jäsen:Aalto Juha Martti(kok.)
    Varsinainen jäsen:Matsi-Koistinen Ulla Marjatta(kok.)
    Varsinainen jäsen:Lehti Ulpu Ulla Aili(kok.)

    TNS Gallup Oy:

    Hallituksen jäsenet Kaupparekisterissä
    Puheenjohtaja:Richards Trevor John
    Varsinainen jäsen:Mesimäki Reijo Sakari( kok.)
    Varsinainen jäsen:Segercrantz Göran Magnus (kok)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus