Päästöoikeuksille tulee säätää minimihinta

18.9.2011 · Aihe: _ 

Päästöoikeuksien hinta on nyt jotain 12 – 14 euroa hiilidioksiditonnilta riippuen minkä vuoden oikeudesta on kyse. Hinnat oletettiin nousevan asteittain selvästi korkeampaa uraa, koska liikkeellä olevien oikeuksien määrää alennetaan lineaarisesti. Yleinen taloudellisen toimeliaisuuden aleneminen on kuitenkin vähentänyt päästöjä sinänsä ja siksi päästöoikeuksien hinta on alentunut.

Moni on tästä tyytyväinen, Joku voi nähdä tässä myös automaattisen stabilaattorin piirteitä; päästöoikeuksien halpuus kiihdyttäisi toimeliaisuutta siinä missä halpa raakaöljy.

Niiden kannalta, jotka ovat investoineet säästävään teknologian kehittämiseen tämä on perin huono juttu.  Kauppa ei oikein käy. Heidän kannaltaan olisi oikein, että liikkeelle laskettavien päästöoikeuksien määrää alennettaisiin hinnan pitämiseksi riittävänä.

Tässä päästöoikeuksien alennusmyynnissä ei ole mitään järkeä myöskään ilmaston kannalta. Melko suurella varmuudella voidaan sanoa, että päästöjen haittafunktio on melko tarkkaan lineaarinen alueella, jossa EU:n päästöt olisivat muutaman prosentin suuremmat tai pienemmät. Ympäristö hyötyy yhtä paljon poäästöjen alentamisesta sata miljoonaa tonnia EU:n tavoitteen alapuolelle kuin se hyötyy sata miljoonaa tonnia liian suurten päästöjen laskemisesta EU:n tavoitteeseen.

Kun päästöoikeudet nyt ovat halpoja, toimia päästöjen vähentämiseksi lykätään. Jos nousu joskus alkaa, oikeuksien hinta nousee pilviin laiminlyötyjen säästötoimien vuoksi.

Todettakoon, että autoilijoita kannustetaan hankkimaan vähäpäästöinen auto verokannustimilla, joissa hiilidioksiditonnin hinta on automerkistä ja ajokilometreistä riippuen jotain 600 euron luokkaa.

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Päästöoikeuksille tulee säätää minimihinta”

  1. juge kirjoitti 18.9.2011 kello 22:07

    Ai, että kun päästöoikeuden hinta on laskenut koska ei ole enää päästöjä oletettua määrää niin hintaa pitäisi keinotekoisesti nostaa ylös??

    Eikös tässä olla nyt tavoitetilassa jos kerran päästöt ovat laskeneet??

    Onko tässä joku itsetarkoitus että päästöoikeus maksaisi mahdollisimman paljon?

    En ymmärrä logiikkaasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. AM kirjoitti 18.9.2011 kello 22:45

    Päästöistä pitäisi karsia noin 90 %, joten vielä on aika paljon tehtävää, vaikka määrä olisikin taantuman vuoksi vähentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 18.9.2011 kello 22:46

    Täytyy muistaa, että vaikka uusia haittaveroja luotaisiin bona fide, niin niistä luopuminen ei suju yhtä hyvässä hengessä (vaikka haitta olisi pienentynyt tai poistunut).

    Ymmärrän hyvin, että raha on jostain otettava, mutta aina näissä vaan käy kuin keisarin uusilla vaatteilla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Taipale kirjoitti 18.9.2011 kello 22:53

    Toimisiko tämä myös niin päin, että jos päästöt lisääntyvät ja päästöoikeuksien hinta uhkaa nousta, niiden hintaa pitäisi dumpata alaspäin? Logiikkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 18.9.2011 kello 22:54

    Tuntuu tass siltä, että saastevero olisi parempi tapa kontrolloida päästöjä kuin päästökauppa. Saasteverossa tuotetulle vahingolle tulisi ainakin suoraan sovittu hinta.

    Toisaalta vähän paha kommentoida päästökaupaa, kun ei ole vielä edes kunnoalla sisäistänyt sen dynamiikkaa. Onko jollain joku selkeä esitys siitä miten se toimii? Ei ole löytynyt kevyellä googlettamisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Viherinssi kirjoitti 18.9.2011 kello 22:59

    Päästökaupassa on sellainen ongelma, että siihen eivät markkinat jaksa uskoa. Jos nimittäin markkinat uskoisivat päästökauppaan, tulevaisuuden päästöoikeudet olisivat oikein mahtava sijoituskohde. Nykyhinnoilla niissä ei ole halpenemisen riskiä, mutta jos ne alkavat oikeasti purra, hinnanousuun on erittäin paljon potentiaalia.

    Edes kulutuksen ei tarvitse nousta. Jo pelkästään Saksan ydinvoimapäätökset riittävät päästöoikeuksien hinnan rajuun nousuun Euroopassa.

    Vaikka alalla on paljon muitakin operoijia, energiasektori määrittää hintatasoa aika paljon. Jos hiilivoimalla tuotettu sähkö maksaa 30 e/MWh, tuulivoimalla 100 e/MWh ja aurinkovoimalla 300 e/MWh, niin noille saadaan päästöoikeuksien hinnaksi noin 50 e/t (hiilestä tuuleen) ja noin 200 e/t (hiilestä aurinkoon), kun päästöoikeudet loppuvat. Käytännössä hinta on vielä korkeampi tuulen ja auringon luonteen vuoksi.

    Voi tietysti myös käydä niin, että teollisuuden kynnys siirtää tuotantoaan pois päästökaupan piiristä löytyy jostain alempaa kuin näistä lukemista. Mutta siltikin tiedämme, että esimerkiksi 30 e/t menee vielä ihan hyvin. Markkinoiden usko päästöoikeuksiin ei siis ole kovin kova, ilmeisesti yleinen ajatus on se, että järjestelmää ei voida kiristää kilpailijamaiden ohi.

    Jos meillä olisi globaali päästöoikeuskauppa, minä marssisin pörssiin ja ostaisin kilotonnin päästöjä… Mutta kun ei ole, systeemi vuotaa pahasti.

    Mitä muuten tulee yksityisautoilun päästöverotukseen, niin tuo Oden mainitsema 600 e/t on vain osa. Polttoaineen valmistevero veroineen on hiilidioksidille jyvitettynä noin 300 e/t bensiinin kohdalla. Yhdessä nämä alkavat olla sen kokoinen erä, että ne vaikuttavat yksityiseen kulutuskäyttäytymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Rolling Heurlin kirjoitti 18.9.2011 kello 23:17

    Missä kohtaa ne autoilijan verokannusimet oikein ovat? Enempi on maksumiehen osa. Auton ostohetkellä verotetaan kulutuksen mukaan, vuosittainen vero kulutuksen mukaan ja polttoaineestakin maksetaan veroa kulutuksen mukaan. Ja aika pirusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 7:53

    Rolling
    Ne verokannustimet ovatr juuri noissa. Kannustin = ratsastajan saapppaassa oleva piikki, jolla voi pistää hevosta kylkeen vauhdin nopeuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kalle kirjoitti 18.9.2011 kello 23:26

    Päästöoikeus sekoilu pitää lopettaa. 😀 Mitään niin järjetöntä ei ole ollut esilä pitkään aikaan. Päästöoikeudet ovat osoittautuneet, kuten ennustettiinkin, vain tavaksi tehdä suuria huijauksia. Ei tarvita edes kuorma-autoja ajamaan tomaatteja maasta toiseen.

    Josta tuli mieleeni, koska verotus saadaan yhtenäistettyä ja veronkanto EU:lle. Jostain kumman syystä en oikein usko hallituksen harmaan talaouden vastaiseen puuhasteluun kansallisella tasolla, kun rikokset tehdään unionin tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2011 kello 23:33

    Eikö se sun argumentti päästökaupan puolesta ja hiiliveroa vastaa ollut että päästökaupassa tiedämme päästöt ja verojen kanssa vain niiden hinna? Ja nyt se päästökaupan hinta on nyt liian alhainen, eli se pitäisi säätää? Tule nyt sinäkin veroleiriin vaan, täällä on tuttuja ja hyvää seuraa.

    Väitän muuten ihan puhtaasti mutuna ettei se päästöjen lasku johdu pelkästään taantumasta, niiden laskeminen on helpompaa ja halvempaa kuin on oletettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. J kirjoitti 18.9.2011 kello 23:56

    juge: Mitä vaikeaa tässä on? Onko sinulle jotenkin epäselvää mitä varten koko mekanismi on kehitetty? Päästöoikeuksien hinnat pitää saada korkealle siksi, että päästöt laskisivat – mieluusti nollaan ja mieluusti mahdollisimman nopeasti. Jos nyt ajattelee mitä varten ne ovat, niin pointti on laskea niitä mahdollisimman paljon, eikä pitää kompromissina syntynyttä suunniteltua laskunopeutta jotenkin tavoiteltavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jaakkome kirjoitti 19.9.2011 kello 1:49

    Onko tuo Saksan ja muiden holtiton ydinvoiman korvaaminen hiilivoimalla lyhytnäköisyyttä vai vedonlyöntiä sen puolesta, että koko päästökauppamekanismi saadaan lobattua hajalle mikäli päästöoikeuksien hinnat nousevat merkittäviksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. juge kirjoitti 19.9.2011 kello 8:25

    J, minulle tämä järjestelmä ei ole ollenkaan epäselvä. Monelle on. Päästökauppa kehitettiin pienten alueellisten ongeelmien ratkaisuun.

    Nyt sitä halutaan käyttää globaaliin ongelmanratkaisuun vaikköa vain pieni osa maailmaa on järjestelmässä.

    Päästöoikeuksien hintaa nostamalla saadaan varmaan eun alueelta päästöjä alas mutta ei se ilmakehän tilaan vaikuta mitään koska se sama päästö toteutuu jossakin muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 19.9.2011 kello 8:34

    Onko tuo Saksan ja muiden holtiton ydinvoiman korvaaminen hiilivoimalla lyhytnäköisyyttä vai vedonlyöntiä sen puolesta, että koko päästökauppamekanismi saadaan lobattua hajalle mikäli päästöoikeuksien hinnat nousevat merkittäviksi?

    Markkinat tuntuu hinnoittelevan sen niin että sillä ei ole juuri mitään merkitystä.

    EU:n päästökaupan alaisten hiilidioksiekvivalenttipäästöjen määrä on noin kaksi miljardia tonnia vuodesa. Saksan ydinvoimalat tuotti sähköä 2010 n. 140TWh. Vaikka tuon tuottaisi hiililauhteella niin se lisäsi päästöjä noin 110 miljoonaa tonnia eli 5,5%. Jos tuon tuottaa maakaasulla joka on marginaalituotantoa Keski-Euroopassa ja realistisempi laskentatapa noin 30 megatonniaa, eli 1,5%. Ja tämä oletuksella että kulutus ei reagoi mitenkään ja uusiutuvia ei tule, jotka ei kumpikaan pidä paikkaansa. Ei se nyt vaan vaikuta päästöoikeuksien hintaan mitenkään olennaisesti.

    Se iso kuva on tämä http://bit.ly/pPSqeU Suomi nyt vaan on sähkönkulutuksen suhteen outo maa, eli meidän sähkömarkkinoita ei kannata yleistää yleiseurooppalaiseksi normiksi, ja Suomessakin se kasvu on taittunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 19.9.2011 kello 8:51

    Olet ihan oikeassa. Euroopalla menee nyt niin hyvin verrattuna kehittyviin maihin, että meidän on tehtävä kaikki mahdollinen, jottei Euroopan teollisuus runttaa kehittyvien maiden teollisuutta ylivoimaisella kilpailukyvyllään.

    Teollisuuden kulut vain Euroopassa ja erityisesti Suomessa ylös millä tahansa nimikkeellä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 9:38

    Puolueeton tarkkailija.
    Me emme maksa päästöoikeuksista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisällä ja korvaa muuta verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ilkka kirjoitti 19.9.2011 kello 9:05

    Ei ilmastonmuutos ole niin päivän päälle, että suuren laman aikana pitää väkisin nostaa teollisuuden veroja. Jos nyt vaan sitoudutaan päästöoikeuksien asteittaiseen vähentämiseen, niin pitkällä aikavälillä maailma pelastuu. Se riittää. Jos joku viher-firma menee konkurssiin taantuman takia, niin ei haittaa. Ei huonosti hoidettuja firmoja ole muutenkaan tapana veroilla pelastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Poro kirjoitti 19.9.2011 kello 9:27

    Ei tässä päästökaupassa ole oikein mitään järkeä. Siinä ajassa kun täällä hiukan vähennetään päästöjä ja maksetaan siitä itsemme kipeäksi niin Aasian vaurastuvat kansat puskevat moninkertaisesti lisää uusia päästöjä ulos. Ja tahti vain kiihtyy…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. antti kirjoitti 19.9.2011 kello 9:49

    Mikset ehdota kansanäänestystä asiasta? Ei väliä vaikka siitä voisi tulla ennemmin mielenilmaus Kreikan tukitoimista, maahanmuuttopolitiikasta tai eläkkeiden indeksikorotuksista kuin kansanäänestys päästöoikeuksien minimihinnoista. Ratkaisumalli olisi kuitenkin perin vihreä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 19.9.2011 kello 9:56

    J
    Päästöoikeuksien hinnat pitää saada korkealle siksi, että päästöt laskisivat – mieluusti nollaan ja mieluusti mahdollisimman nopeasti.

    Tuo on vain tummanvihreiden ajatusmalli. Moni muu pitää päästökauppaa vain kätevänä työkaluna vähentää päästöjä tuhoamatta siinä sivussa taloutta.

    Ensinnäkin on täysin järjetöntä ampua itseä jalkaan nykyisellä päästökaupalla. Osa päästökaupasta pitäisi yksinkertaisesti lakkauttaa liian otollisena kusetuskohteena.

    Toiseksi, ei ole mitään järkeä kaikkien talousongelmien lisäksi ajaa teolisuutta EU:n ulkopuolelle. Kyllä kiinalaiset ja intialaiset ottavat mielelään vastaan ne tehtaat, jotka Euroopassa suljetaan.

    Ode.
    Me emme maksa päästöoikeuksista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisällä ja korvaa muuta verotusta.

    Tuo on kepulaisten vakioargumentti maataloustuelle.

    Päästöoikeudet (ja maataloustuki) siirtävät rahaa tuottavalta sektorilta ei-tuottamattomalle sektorille ja hukkaa suuren osan välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 11:38

    Kiinassa on niin paha energiapula, että hiilivuoden pelko sinne on haihattelua. Venäjä on hankalampi tapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. JTS kirjoitti 19.9.2011 kello 10:20

    Päästöoikeuskauppa on ylivoimaisesti tehokkain ja oikeudenmukaisin tapa saada aikaan investointeja – jos esimerkiksi sähkö olisi ilmaista, niin ketäpä kiinnostaisi sammutella lamppuja tai kehitelä vähemmän sähköä käyttäviä laitteita.
    Sama koskee vettpä. jäteveden puhdistusta, bensiiniä…

    Windfall ja hallitusten poliittisesti ohjaamat kiintiöt tekivät hommasta varsin sekavan puoliohjauksen.

    Päästökaupan poliittinen uskottavuus lienee suurin ongelma. Hintamekanismi ei toi, koska hallitusken uskotaan joka tapauksessa löytävän kiertotien teollisuudelle välttää maksuja ja samalla keinon olla uudistamatta prosessejaan ja tuotekehitystään.

    USA:ssa arinkokennoteknologiyritysten huono menestys johtuu juuri tuollaisesta sekavasta poliittisesta tahdosta: investointien tulevaisuuteen ei voi luiottaa.

    Samaan aikaan Kiinassa insinöörivetoisesti cleantech on otettu toissaan. Jos co2-päätöille EU:ssa ei saada järkecvää hintaa, eurooppalainen teollisuus jyrääntyy tehokkaaman kiinlaisen tuotekehityksen alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. a_l kirjoitti 19.9.2011 kello 10:42

    Viherinssi on oikeassa: päästöoikeuksien hinta ei nouse koska markkinat eivät usko poliitikkojen haluun todellisiin päästövähennyksiin.

    Saksakin päätti siirtyä päästöttömästä ydinvoimasta venäläiseen maakaasuun ja kotimaiseen kivihiileen. Voin lyödä vetoa, että tämän päätöksen ansiosta rakennetut voimalat puskevat hiiltä taivaalle kauan sen jälkeen kun nykymuotoinen päästökauppa on historiaa.

    Vihreät ympäri Euroopan ovat jostain käsittämättömästä syystä valinneet kohteekseen ydinvoiman, vaikka kaiken saatavilla olevan tiedon perusteella pitäisi ensisijaisesti pyrkiä CO2-vähennyksiin.

    Mielellään kuulisin Osmon kommentin Ville Niinistön puheisiin koskien kansanäänestystä ydinvoimasta luopumiseksi. Jos puolueen linja on noin vastuuton, minun ainakin on mahdotonta äänestää teitä jatkossa.

    Linkistä näkee miten ydinvoimalla on pienennetty CO2-päästöjä jopa “vahingossa”. Katsokaa Ruotsia ja Ranskaa
    http://tinyurl.com/6hkqptw

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Viherinssi kirjoitti 19.9.2011 kello 10:48

    Se iso kuva on tämä http://bit.ly/pPSqeU Suomi nyt vaan on sähkönkulutuksen suhteen outo maa, eli meidän sähkömarkkinoita ei kannata yleistää yleiseurooppalaiseksi normiksi, ja Suomessakin se kasvu on taittunut.

    Kuva hämää! Nimittäin tuossa on se “per capita”, kun taas päästöoikeudet ovat “per EU”. Jos kuvasta klikkaa pois marginaalisen pienen ja energiavaltaista teollisuutta paljon omaavan maan, niin siinä näkyy monta suurta maata, joiden sähkönkulutus on vakaassa nousussa.

    80-luvulta alkaen sähkönkulutus on kasvanut Euroopassa vajaa pari prosenttia vuodessa, vain vähän hitaammin kuin kansantuote. Hetkellisiä notkahduksia tässä on ollut, mutta ne ovat johtuneet lähinnä suhdannevaihteluista.

    Päästöoikeuksien kysyntä on siis kasvussa, tarjonta kapenee. Muutosnopeus on kymmeniä prosentteja vuosikymmenessä.

    Kysynnän ja tarjonnan epätasapaino sinänsä ei vielä kerro hinnasta mitään, koska vastaan tulee kummankin joustavuus. Vertauskuvana pelastusvene: Pelastusveneessä on 100 paikkaa, pelastettavia on 110. Yksittäisen paikan hinta nousee huutokaupassa erittäin korkeaksi, vaikka tasapaino sinänsä on lähellä. Kysyntä ja tarjonta eivät kuitenkaan jousta.

    Päästökaupan hienous on se, että siinä haetaan halvin tapa vähentää päästökaupan alaisia päästöjä. Valitettavasti se halvin tapa saattaa olla siirtää päästöt maantieteellisesti toisaalle.

    Kaksi tapaa fiksata päästökauppa toimivaksi:

    1. Saadaan päästökaupasta globaali.
    2. Laitetaan energiaintensiivisille tuotteille niiden päästöjä vastaava tuontitulli.

    Näistä kohta 1 on luonnollisesti reiluin ja tehokkain ratkaisu. Harmi vain, että se ei mahdu poliittiseen realiteettiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 11:33

    Tuo tuontitullivaihtoehto lähenee koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Viherinssi kirjoitti 19.9.2011 kello 10:50

    Puolueeton tarkkailija.
    Me emme maksa päästöoikeuksista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisällä ja korvaa muuta verotusta.

    Joskin päästökaupan ongelma on se, että raha kiertää esimerkiksi niille onnekkaille, jotka ovat jo aiemmin sattuneet omistamaan vesivoimaloita. Ts. vapaan markkinatalouden mukainen mekanismi ei toimi silloin, kun puhutaan rajallisista luonnonvaroista.

    (Ei tämä päästökauppaa toivottomaksi tee, mutta windfall-tuottojen poiskeruussa pitäisi olla hyvin tarkka.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tcrown kirjoitti 19.9.2011 kello 11:08

    Me emme maksa päästöoikeuksista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisällä ja korvaa muuta verotusta.

    Ehkä jossain ideaalisessa tulevaisuuden päästökauppajärjestelmässä. Tässä nykyisessä lobbareiden aikaansaannoksessa oikeudet jaetaan ilmaiseksi joten tuo veron korvike siirtyy valtion sijaan päästäjien taskuun ja erilaisten päästövähennysmekanismien (google: Clean Development Mechanism) avulla päästöoikeuksista nimenomaan maksetaan ulos. Ja kun vielä itsekin haluat säätää markkinahintaa, niin miksi ei mennä suoraan veroon, sen säätely kun olisi vähän helpompaa ja ennustettavampaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 11:30

    Päästöoikeuksien jakaminen ilmaiseksi ainakin vähenee vuoden 2013 alusta. Esimerkiksi energiantuotannon osalta siirrytään maksulliseen jakoon, siis ilmeisesti huutokauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. AM kirjoitti 19.9.2011 kello 11:26

    “Ei ilmastonmuutos ole niin päivän päälle, että suuren laman aikana pitää väkisin nostaa teollisuuden veroja.”

    Tietämättömyys pitäisi kriminalisoida.

    Ilmastonmuutoksen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuotta. On jo mahdollista, että prosessi on karannut täysin käsistä. Parhaassakin tapauksessa nyt on viimeisest hetket tehdä jotain, jotta lapsenlapsemme pystyisivät tällä elämään.

    Masentavaa, että yksikään puolue Suomessa ei ota ilmastouhkaa vakavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Poro kirjoitti 19.9.2011 kello 11:31

    Ihan sama itselleni, kiertääkö raha teoriassa samantalouden sisällä vai ei, yksinkertaistaen minua kiinnostaa mitä sähkölaskussani on viivan alla. Sinällään minua ei suht korkea sähkön hinta haittaa, jos raha menee veroina yhteiskunnan hyvään. Mutta taviksilla on sellainen kuva päästökaupasta, että ne rahat valuvat taas jonkin rikkaan keplottelijan tai yrityksen taskuun (vaikka sitten saman talouden sisällä). Saa korjata jos olen väärässä. Ja mikäs se miljardiluokan huijaus olikaan juuri näissä päästökaupoissa tässä äskettäin?

    Minne tahansa tuodaan keinottelu, niin siitä ei tavalliselle sukankuluttajalle loppujen lopuksi hyvä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 19.9.2011 kello 12:00

    AM
    Tietämättömyys pitäisi kriminalisoida.
    Ilmastonmuutoksen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuotta. On jo mahdollista, että prosessi on karannut täysin käsistä. Parhaassakin tapauksessa nyt on viimeisest hetket tehdä jotain, jotta lapsenlapsemme pystyisivät tällä elämään.

    Ei tässä enää mitään mahda.

    Saksassa pistettiin juuri yhdellä päätöksellä keskikokoisen teollisuusvaltion verran lisää fossiilista voimaa tulille. Ja vihreät hurraavat tälle päätökselle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 19.9.2011 kello 12:02

    Ode
    Kiinassa on niin paha energiapula, että hiilivuoden pelko sinne on haihattelua. Venäjä on hankalampi tapaus.

    Toki kuukauden tähtäimellä näin, mutta jo viidessä vuodessa, puhumattakaan kymmenestä, ehtii rakentamaan melkoisen määrän tuotantokapasiteettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. vapaa maa kirjoitti 19.9.2011 kello 12:39

    “Päästöoikeuksille tulee säätää minimihinta”

    Minusta tämmöisiä asioita vaatiessa on syytä miettiä hyvin tarkoin, milloin ‘hyväksyttävä ohjailu’ alkaa muuttua puhdasveriseksi, klassiseksi fasismiksi. Yksi fasismin ydinalueista on juuri se, että valtio sanelee yksityisille, mitä näiden pitää omaisuudellaan tehdä – suuren yhteisen hyvän nimissä tietty.

    Minusta esim. juuri autoilijoiden ohjailussa eri tavoin pistävin kannustimin alkaa olla fasismin piirteitä. Eihän tuota autoilijoihin kohdistuvaa 600e/tn ohjailua voi millään asiaperusteilla oikeuttaa. Autoijat halutaan pakottaa tietynlaiseen käyttäytymiseen näennäisesti markkinaehtoisin pakottein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. AM kirjoitti 19.9.2011 kello 12:58

    “Minusta esim. juuri autoilijoiden ohjailussa eri tavoin pistävin kannustimin alkaa olla fasismin piirteitä.”

    Onko mielestäsi sitten autoilu jokin perusoikeus, joka voittaa esimerkiksi hengitystiesairaan ihmisen oikeuden elää?

    Autoilulibertaarien ajattelua voisi jotenkin ymmärtää, jos he eläisivät jossain kuplassa erotettuna muista ihmisistä. Tosiasia kuitenkin on, että he kuluttavat tilaa ja ilmaa, joka kuuluu yhtä lailla kaikille muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Simo Melenius kirjoitti 19.9.2011 kello 12:59

    En ole koskaan hiffannut, mitä päästökauppa yrittää viime kädessä mallintaa. Aina päädyn siihen, että se on viime kädessä tapa “huolehtia” ympäristöstä ilman, että kokonaisuuden kannalta juuri minkään tarvitsee juurikaan muuttua, koska päästöoikeuskaupan dynamiikka on niin monitahoinen.

    Sanoisin, että kysymys on siitä, että viime kädessä kuluttamista pitäisi hillitä, mikä vähentäisi suorassa suhteessa päästöjä, mutta koska nykyisen taloustieteen ja politiikan kannalta tämä vaihtoehto on kestämätön, pitää keksiä jotain, joka näyttää hillitsevän päästöjä.

    Ongelma vaan on se, että kun päästöjen haitat eivät riippu päästöoikeuksien hinnasta, niin miksi päästöoikeuksilla pitää ylipäänsä käydä kauppaa? X tonnia hiilidioksidia tuottaa laskennallista haittaa yhtä paljon riippumatta siitä, maksoiko se 30 euroa tonnilta vai 300 euroa tonnilta.

    Jos päästöjä verotettaisiin, yksi hiilidioksiditonni lisäisi kustannuksia yhtä paljon riippumatta siitä, tulevatko päästöt bensan polttamisesta, kodinkoneen rakentamisesta, vai lämpövoimalasta. Silläkään ei olisi merkitystä, jos samassa energiayhtiössä on vesivoimaa, jonka avulla yhtiö saa ilmaista tai edullista päästöoikeutta, jolla voi kompensoida jotain saastuttavampaa bisnestä tai vaihtoehtoisesti tehdä rahaa myymällä päästöoikeuksia muille. Se ansioton raha nimittäin päätyy sekin jonnekin investoitavaksi tai kulutettavaksi, joka lopulta lisää päästöjä. Lisäksi ETA-alueen ulkopuolelta tuotuihin tuotteisiin lätkäistäisiin päästötulli; jos tuotteiden päästöjalanjäljestä ei ole tietoa, tulli olisi oletusarvoisesti sen verran korkea, että tieto ilmaantuisi kyllä pian.

    Tämä vaan on taas niitä skenaarioita, jotka eivät poliittisesti menisi koskaan läpi. Tai sitten kyllä menisivät, jos oikeasti ajateltaisiin vuosisatojen skaalalla, että onko tällä planeetalla kiva asua vuonna 2400.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. kse kirjoitti 19.9.2011 kello 13:44

    AM:

    Tietämättömyys pitäisi kriminalisoida.

    Ilmastonmuutoksen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuotta. On jo mahdollista, että prosessi on karannut täysin käsistä. Parhaassakin tapauksessa nyt on viimeisest hetket tehdä jotain, jotta lapsenlapsemme pystyisivät tällä elämään.

    Ai, että ihan karannut käsistä?

    Kummasti ilmasto ei ole lämmennyt 12-15 vuoteen ja merien pinta on alkanut laskea. Johtavat ilmastotutkijat kirjoittavat artikkeleita aiheesta “miksi ei ole lämmennyt niin kuin piti” ja johtavilla mallintajilla on valtavat määrät lämpöä hukassa (tosin juuri äskettäin tietokonemallit ovat “löytäneet” lämmön piileskelemässä Mariaanien haudan pohjalta yhdessä Elviksen ja Hitlerin kanssa…)

    Eiköhän tässä viimeistään 5 – tai ainakin 10 – vuoden kuluttua löydetä konsensus siitä, että koko ilmastonmuutosvouhkaus oli suuri joukkopsykoosi, joka perustui enemmän vilkkaaseen mielikuvitukseen kuin oikeaan tieteelliseen tietoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jukka kirjoitti 19.9.2011 kello 13:49

    “Kun päästöoikeudet nyt ovat halpoja, toimia päästöjen vähentämiseksi lykätään. Jos nousu joskus alkaa, oikeuksien hinta nousee pilviin laiminlyötyjen säästötoimien vuoksi.”

    tavallaan päästöoikeuksille ei voi olla oikeaa hintaa, eikä koko päästökauppa voi toimia halutulla tavalla. jos päästöoikeudet on halpoja niin yhtiöt eivät viitsi investoida, ja jos ne on kalliita niin talouskasvu loppuu, eikä taaskaan kukaan investoi.

    minusta syy on lopulta siinä, että kaikissa tapauksissa edellytetään jatkuvaa talouskasvua. siis ei haluta pelkästään vähentää päästöjä vaan se halutaan myös tehdä taloudellisesti kannattavasti. ei ole kuitenkaan mitään loogista syytä miksi tämän pitäisi automaattisesti olla mahdollista.

    lisäksi talouskasvu korreloi lähes sataprosenttisesti energian kulutuksen kasvun kanssa. halutaan siis
    1) vähentää päästöjä taloudellisesti kannattavasti
    2) lisätä energian kulutusta

    minusta tämä on mahdotonta.

    samantyyppinen argumentti pätee kun puhutaan ylipäätään energiaratkaisuista, ihan riippumatta päästöjen hinnoista. jos halutaan paljon lisää uusiutuvia tai ydinvoimaa fossiilisten tilalle, niin pitää investoida paljon. ongelma on toisaalta pitää yllä taloudellista kasvua ja toisaalta investoida massiivisesti uudenlaiseen energiasysteemiin (investointien pitäisi olla taloudellisesti kannattavia).

    käytännössä maailman energiasta edelleen suurin osa tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla (noin 75%), eikä ole mitään syytä olettaa että tämä muuttuisi lähivuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 14:20

    Talouskasvu ei korreloi laheskään sataprosenttisesti energian kulutuksen kasvun kanssa. Monessa teollisuusmaassa kulutus on pienentynyt viimevuosikymmenenä, vaikka kasvua on ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.9.2011 kello 13:50

    tpyyluoma:

    Se iso kuva on tämä http://bit.ly/pPSqeU Suomi nyt vaan on sähkönkulutuksen suhteen outo maa, blockquote>

    Tarkoitit kai tätä isoa kuvaa http://tinyurl.com/6xxlea8 ?

    On muuten hyvä sivu kirsikanpoimintaan, senkun rasteja vaihtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 19.9.2011 kello 13:51

    Vähäpäästöisistä autoista, ne kun ovat vähäkulutuksisia, niin niillä myös ihan pikkuisen lasketaan öljyriippuvuuttamme, sekä vähennetään niitä ulos suomesta päätyviä eurojamme, joilla ensin ostamme dollareita, joilla sitten ostamme Venäjältä öljymme (noin 95% öljystämme ostettiin viime vuonna Venäjältä). Tällä on oma pieni vaikutuksensa myös yhteiskuntamme toimintakykyyn siinä vaiheessa kun öljyn saanti alkaa takkuilla ja maksukyky on romutettu hakkaamalla globaalia päätämme siihen lasikattoon, jonka öljyn tuotantohuippu meille tarjoaa. Tähän olisi tietysti paljon muitakin keinoja.

    Päästökaupasta. Euroopan päästökaupassa laman aikana käyttämättä jääneet päästöoikeudet jäävät, tietyin ehdoin, säästöön, eli ne voidaan käyttää myöhemmin. Tämä pudottaa hintoja vaikka talous ja “toimeliaisuus” (eli fossiilisten poltto) jo olisikin kasvussa, sillä firmat käyttelevät vanhoja oikeuksiaan.

    Euroopan päästöoikeus-järjestelmä asettaakin päästökaton lisäksi valitettavasti myös päästölattian, jonka läpi on vaikea päästä vaikka menisi taloudessa vähän huonomminkin. Jonkinlainen minimihinta voisi korjata tätä ongelmaa, jos systeemin vaihtaminen esim James Hanssenin esittämään malliin ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. a_l kirjoitti 19.9.2011 kello 13:55

    “Siirtyminen hiilestä maakaasuun ei auta ilmastonmuutoksen hillinnässä”

    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3109

    Eikö maakaasun pitänyt olla vähäpäästöinen siirtymäkauden polttoaine?

    Metsäenergiaa ei enää pidetä hiilineutraalina ja tuulivoiman päästövähennykset ovat säätövoiman tarpeen vuoksi odotettua pienempiä. Päästökauppa ei toimi toivotusti.

    Millä te ajattelitte päästöjä vähentää, vai onko mokoma asia päässyt ydinvoimaäänestyksiä suunnitellessa unohtumaan?

    Perustuuko vihreiden energia- ja ilmastopolitiikka pelkkään toiveajatteluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Viherinssi kirjoitti 19.9.2011 kello 14:32

    Päästökaupan poliittinen uskottavuus lienee suurin ongelma. Hintamekanismi ei toimi, koska hallitusken uskotaan joka tapauksessa löytävän kiertotien teollisuudelle välttää maksuja ja samalla keinon olla uudistamatta prosessejaan ja tuotekehitystään.

    Poliittisen uskottavuuden osalta olen samaa mieltä, mutta tuosta “ei halua uudistaa prosessejaan ja tuotekehitystään” -osasta en.

    Eurooppalaisella teollisuudella ei ole käytössään eikä näköpiirissään ihmeitä. Monessa prosessissa voitaisiin uudistamalla säästää vähän, mutta kun puhutaan suurista säästöistä, ja samalla tehtaiden tuotannon pitäisi kasvaa, yhtälöstä tulee epäyhtälö. Halua säästöihin on, teknologiaa ei.

    Isossa kuvassa (päästöt 80% alas vuoteen 2050) säästö tulee siitä, että energiaintensiivisiä toimintoja (tuotteita, liikkumista) vähennetään. Lisäksi kaikki päästävä pitää saada saman kaupan kohteeksi, mukaanlukien maankäyttö ja rakentaminen.

    Mutta nyt ei auta minkään teknologiajäniksen vetäminen hatusta. Perusteollisuuden osalta jänikset ovat taikureiltakin lopussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. jukka kirjoitti 19.9.2011 kello 15:16

    ok, en tarkoittanut että täsmällinen kasvuprosentti olisi sama. sen sijaan myönnät varmaan että jos katsotaan koko 1900-lukua, niin sekä talous että energian kulutus ovat molemmat kasvaneet varsin reippaasti…

    viime vuosina tilanne on saatu näyttämään todellista paremmalta koska monessa teollisuusmaassa on harrastettu luovaa tilastointia: tuotteitten kulutus kasvattaa omaa bkt:tä, mutta kiinan käyttämä energia sen tuotteen valmistukseen tilastoidaankin kiinaan.
    näin saadaan vaikutelma siitä että energiatehokkuus paranee.

    täällä on analysoitu usan tilannetta:

    http://www.postcarbon.org/article/290427-energy-efficiency-to-the-rescue

    uskoisin että tilanne muissakin oecd maissa on samankaltainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 19.9.2011 kello 15:27

    Mun pointti oli se että sähkönkulutuksen kasvu näyttää Eurooppassa pienentyneen tai paikoin jopa pysähtyneen 2000-luvulla, ja ainoa syy miksi Suomen ruksasin on sen selittämiseksi miksi suomalaisen energiakeskustelu on niin erillaista. Ei muuta.

    G10 maiden kokonaisenergiankulutus per capita muuten näyttää jopa laskevalta, eikä se väestökään ko. maissa niin kasva, http://bit.ly/rjPocO

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 19.9.2011 kello 15:32

    Osmo: Talouskasvu ei korreloi laheskään sataprosenttisesti energian kulutuksen kasvun kanssa. Monessa teollisuusmaassa kulutus on pienentynyt viimevuosikymmenenä, vaikka kasvua on ollut.

    Ei sataprosenttisesti. Historiallisesti, hieman pidemmällä aikajuoksulla katsottuna (vaikka muutama sata vuotta) tuo korrelaatio on kuitenkin hellyyttävän voimakas. Alla muutama syy miksi oma arvioni on lähempänä sataa prosenttia kuin sinun vastaavasi, näistä saa tietysti olla eri mieltä.

    – Globalisaatio, joka on siirtänyt mainitsemiesi teollisuusmaiden tuotantoa pois kotimaasta halvan tuotannon maihin. Tänne on päätynyt myös iso osa talouskasvusta ja energiankulutuksen kasvusta. Teolliset maat ovat siis siirtäneet energiasyöppöä valmistusta muualle, ja alkaneet tuoda ja myydä näitä muualla valmistettuja hyödykkeitä keskenään. Kasvua on ollut, sillä roina, siis hyödykkeet, ovat olleet halpoja ja niitä on tullut paljon. Pidemmässä juoksussa, roinan myyminen ja hyllyttäminen, asuntojen vaihtelu, rahoituspalvelut ja toistemme parturointi ja pitsan/hampurilaisten paisto ei meitä elätä, sillä näitä ei voida merkittävissä määrin viedä pois suomesta. Ja koko ajan joudumme kuitenkin maksamaan tuontitavarasta (noh, suomessa sentään on vielä valmistavaakin teollisuutta jonkinverran, jopa energiaintensiivistä, joka näkyy myös paikallisessa energiankulutuksessa per lärvi).

    – Jotkin teollistuneet maat ovat siis kasvaneet vaikka energiankulutus ei ole kauheasti kasvanut, osa tästä on varmasti saatu tehokkuutta parantamalla. Toinen osa on saatu kasvamalla velaksi, sillä samaisten teollisuusmaiden velkaisuus on kasvanut valtavasti joka tasolla viime-vuosikymmeninä (ja varsinkin viimevuosina)
    – Iso osa saavutetusta kasvusta on erilaisia kuplia, ja niiden kuplien tuomia palvelualojen työpaikkoja jotka eivät itse tuota mitään, vaan elävät kuplan voimalla. Jenkkien talouskasvu 2000-luvulla tuli lähes yksinomaan velaksi kuluttamisesta, erilaisten sijoitusinstrumenttien siirtelystä taholta toiselle, asuntojen ansiottomasta arvonnoususta ja niiden uutta arvoa vastaan kuluttamisesta ja kamalaksi kuplaksi paisuneesta täysin ylikuumenneesta asuntokaupasta.

    Globaalilla tasolla talouskasvu ja energiankulutus siis mielestäni edelleen kulkevat käsi kädessä. Jos muutama teollinen (länsi)maa on saanut kasvua aikaan ilman energiankulutuksen kasvua, niin osa siitä on varmasti ihan ok ja tervettä tehokkuuden parantumista.

    Iso osa siitä on kuitenkin kirjanpitokikkailua, tehottomimman energiankulutuksen ulkoistamista, kestämätöntä velaksi kasvamista (joka tulee puremaan meitä p3rsiiseen vielä, tai siis puree jo, PIIGS-maiden kriisien muodossa) ja erilaisia ohimeneviä kuplia.

    Vain energialla saadaan toimintaa aikaan, josta tulee sitten myös kasvua. Jos energiankulutus vähenee, niin oletuksena myös toiminta vähenee jos tehokkuus ei parane saman verran tai enemmän (jos halutaan kasvua).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jarmo kirjoitti 19.9.2011 kello 16:06

    “Talouskasvu ei korreloi laheskään sataprosenttisesti energian kulutuksen kasvun kanssa. Monessa teollisuusmaassa kulutus on pienentynyt viimevuosikymmenenä, vaikka kasvua on ollut.”

    Jep, sitä on oikein tutkittukin. Esim. britit väittävät vähentäneensä päästöjä mutta kun otetaan mukaan kauppa ja maahan tuodut tavarat (Kiina), päästöt ovatkin lisääntyneet:

    Carbon cuts by developed countries cancelled out by imported goods

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/apr/25/carbon-cuts-developed-countries-cancelled?INTCMP=SRCH

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Marko V kirjoitti 19.9.2011 kello 16:12

    Missäs vaiheessa asetatte jonkinlaisia verokannustimia raskaalle liikenteelle? Välillä meinaan tukehtua niihin tummiin pöllähdyksiin bussien ja kuorma-autojen takana.

    http://www.viatoll.pl/de/lkv/tarife

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. J. M. Korhonen kirjoitti 19.9.2011 kello 16:18

    Osmo:

    Monessa teollisuusmaassa kulutus on pienentynyt viimevuosikymmenenä, vaikka kasvua on ollut.

    Asiaan melko hyvin perehtyneet Ayres & Warr – muutamien muiden tutkijoiden ohella – esittelevät melko uskottavasti perustellen, että jos mittarina käytetään hyödyntämiskelpoista energiaa eli eksergiaa, korrelaatio on hyvin vahva. Kaksikon kirja The Economic Growth Engine ja aiheesta julkaistut artikkelit löytävät parhaimmillaan lähes täydellisen korrelaation.

    Eksergia ottaa siis huomioon parannukset hyötysuhteessa ja energiatehokkuudessa.

    Tiivistelmä kirjasta löytyy esim. täältä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/43331-ilman-energiaa-ei-ole-talouskasvua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 21:46

    J.M
    Jos eksertia määritellään niin, että se on energiankulutus korjattuna energtiatehokkuudella ja energiatehokkuus mnääritellään BKT:n ja energiankulutuksen suhteeksi, eksertia varmaankin korreloi täydellisest5i BKT:n kanssa.
    Juuri tuon hyötysuhteen paraneminen on se seikka, miksi energiankultus ei enää korreloi kovin tarkakan BKT:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Masi kirjoitti 19.9.2011 kello 16:19

    OS: “Talouskasvu ei korreloi laheskään sataprosenttisesti energian kulutuksen kasvun kanssa. Monessa teollisuusmaassa kulutus on pienentynyt viimevuosikymmenenä, vaikka kasvua on ollut.”

    Tuon “moni” on todella kätevä näätätermi.

    Vaikka “monet” talouskasvusta nauttineet maat eivät olekaan lisänneet samassa suhteessa hiilidioksidituotantoa, on niihin tuotu paljon tuotteita, joiden valmistus on vaatinut rutkasti energiaa (=fossiilisia polttoaineita). Hiilidioksidin tuotanto on ikään kuin ulkoistettu, usein maihin, jotka eivät ole mukana missään päästökauppapelleilyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. jussi kirjoitti 19.9.2011 kello 19:10

    Mikähän on se päästöoikeuden rajahinta jolla hiiltä kannattaa etelä-afrikassa polttaa pelkästään co2 talteenottoa varten, jotka oikeudet voi sitten kaupata eurooppaan (vrt suomalaisen Cuycha Innovation yhtiön hanke rakentaa co2 talteenottolaitos E-afrikkaan). Sanovat että Kiinassa on jo tehtaita jotka tuottavat halogenoituja hiilivetyjä tuhottavaksi, jolloin aneita kaupataan eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kalle kirjoitti 19.9.2011 kello 19:59

    Voisiko joku selittää minulle, minkä vuoksi niitä päästöjä pitäisi vähentää? 😉 Tiedämme, että ilamsto muuttuu. Muutama pikku juttu onkin sitten hämärän peitossa:
    – mikä ilmastonmuutoksen aiheuttaa,
    – kuinka nopeaa se on ja
    – onko kyse kylmenemisestä vai lämpenemisestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Rolling Heurlin kirjoitti 19.9.2011 kello 21:24

    Talouskasvu – energiankulutus. Ei ole sataprosenntonen yhteys, mutta kyllä suurimmassa osassa nämä kulkevat samaan suuntaan. Ehkä noin 50% on lähempänä. Näiden monen teollisuusmaan tuotanto on siirtynyt muualle. Pumppu tehdään Kiinassa, mutta siihen liittyvä palvelu myydään Suomesta.Iman pummpua jäisi palvelukin myymättä, joten kulutuksen pieneneminenkin on itse asiassa sen siirtämistä toiseen kohtaan ketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 21:38

    Rolling:

    ja Pohjois-Korea on maailman vbauraimpia maita…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. jukka kirjoitti 19.9.2011 kello 22:11

    siis toisin sanoen sinä olet sitä mieltä että tuotannon siirtämisellä kiinaan ja muualle ei ole ollut mitään merkitystä, ja kaikki johtuu vain energiatehokkuuden parantamisesta?

    olisiko sinulla jotain dataa jolla voisit perustella tätä väitettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2011 kello 22:26

    Vaikkapa rakennuskannan energiatehokkuuden partaneminen. Ei siirretty Kiinaan. Autojen energiatehokkuuden paraneminen. Lämmitys ja liikenne kantavat suuren osan energian kulutuksesta, muistaakseni noin puolet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kalle kirjoitti 19.9.2011 kello 22:46

    Osmo, tarkastapa nuo energian käytön osuudet. Asuminen ja teollisuus ovat merkittäviä energian kuluttajia. Liikenne ei ole merkittävä tekijä ja henkilöautoliikenne on täysin merkityksetön kokonaisuuden kannalta. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2011 kello 8:42

    Energian kulutusluvut käyvät ilmi vaikkapa oheisesta linkistä. Ymmärtääkseni tuossa teiollisuuden osuudessa on teoillisuuden (Nokia esimerkiksi) kiinteistöjen lämmitys, joten lämmitys ja liikenne muodostavat yhteensä yli 50 %. Tätä väitettäni ei kuitenkaan kannata käyttä lähteenä, koska en ole tarkastanut, tilastoidaanko Keilaniemen tornien lämmitys yhä teollisuuden energiankulutukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kimmo kirjoitti 19.9.2011 kello 23:13

    Lämmitys ja liikenne kantavat suuren osan energian kulutuksesta, muistaakseni noin puolet.

    Liikenteen, mukaan lukien lentoliikenne, junaliikenne ja sen maitopurkin kuljetus vastaa hieman alle 20% hiilidioksidipäästöistä.

    Autosaatana sen monissa muodoissa on luvusta n. 9-13% (riippuen siitä onko bussi ja jakeluauto myös saatanan keksintöjä)

    Tätä alle 13% päästöistä on tietysti järkevintä verottaa 600€/tonni, koska ympäristövaikutus on pienessä osuudessa suuri, vai se nyt meni..?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tcrown kirjoitti 20.9.2011 kello 0:11

    Tunnettuja ituhippejä kannattamassa veroa päästökaupan sijaan:

    http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2011/09/climate-policy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2011 kello 8:40

    Kyllä, jos maailma koostuisi vain EU:sta, valtioiden vero-ongelmat ratkaistaisiin kätevästi panemalla kunnon vero hiilidioksidille. Polttoaineveroja on paljon vaikeampi välttää kuin muita veroja. Tcrownin linkkaama econoistin artikkeli kannattaa lukea ihan kertauksen vuoksi, vaikka siinä ei mitään uutta olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Amae kirjoitti 20.9.2011 kello 4:15

    Voisitko Ode, tai joku muu asiaa tunteva, avata tata koko paasto_oikeuskuviota. Miten se kaytannossa toimii siis. Olen asian ymmartanyt tahan mennessa nain:

    – Paastokauppa on yritysten valista. Ihmetyttaa, miten paastokauppa korvaa veroja, kun markkinavetoisessa mallissahan yritykset myyvat oikeuksia toisilleen, niilla porssissa rikastuen, eli tekevat keskinaista kauppaa. Missa vaiheessa raha paatyy valtiolle ja veronmaksajien eduksi?

    – Paasto_oikeuksia ei ole maailmassa mitaan tiettya vakiomaaraa, vaan niita (eli hiilinieluja) etsitaan ja kehitetaan koko ajan aktviisisesti. Eli firma A huomaa ja rekisteroi metsan A hiilinieluksi, jonka paastopidatykset voidaan myyda firmalle B paasto_oikeuksina. Myos kehitysmaissa tapahtuva paastojen vahennys (esim. kyla siirtyy kayttamaan biomadatyslaitosta kaasun eli energian tuotantoon entisen puunpolton sijasta) oikeuttaa myymaan kayttamatta jaaneet paasto_oikeudet eteenpain. Miten tama kaytannossa vahentaa paastoja, jos alkutilanteessa on vaikkapa miljardi tiedettya/rekisteroitya hiilinielua, joiden paasto_oikeudet myydaan eteenpain. Pian on loydetty/kehitetty miljardi uutta hiilinielua, joiden oikeudet myydaan taas eteenpain. Paastojen maaranhan ei tarvitse mallissa lainkaan vahentya, eika paasto_oikeuksien hinnan aleta, jos oikeuksia tulee koko ajan lisaa markkinoille.

    – Kuka paastokauppaa oikein valvoo, miten, ja millaisilla sanktioilla vaarinkayttajia uhataan – Miten valvonta toteutetaan etenkin pitkalla aikavalilla? Kun yritykset myyvat keskenaan, maailmanlaajuisesti, paasto_oikeuksia toisilleen, miten voidaan taata, etta se myyty hiilinielu oikeasti on jossain olemassa? On jo tullut ilmi tapauksia, joissa firma X on istuttanut metsaa ja myynyt sen paasto_oikeudet, ja parin vuoden paasta taimet ovat kuivuneet pystyyn eika metsa koskaan kasvanut. Miten tama vahensi paastoja?

    – Miten minkakin hiilinielun todellinen pidatyskyky on laskettu ja todistettu, kun tieteilijat eivat ole lahellakaan yksimielisyytta, miten paljon esimerkiksi yksittainen puu (missa kasvava, mita lajia, kuinka suuri, kuinka pitkaikainen) pystyy hiilidioksidia sitomaan. Eli ovatko ne myydyt oikeudet kutakin hiilinielua kohden lahellakaan todellisia arvoja, vai aivan ylimitoitettuja?

    Paastokaupan lapikotaista ideaa saati hyvyytta on todella vaikea ymmartaa, koska sita ei kukaan koskaan kattavasti ole selittanyt. Nyt joku asiantuntija, vaantaisitko rautalangasta, kiitos…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2011 kello 8:35

    Päästöoikeuksista valtaosa on kunkin valtion yrityksille myöntämiä. Jos ne eivät tarvitse niitä kaikkia, ne voivgat myydä niitä sinne, missä niitä tarvitaan enemmän. Päästöoikeuksia voi synnyttää myös itse, tekemällä joitain hiilinieluja edistäviä toimia muualla, mutta tämän merkitys ei ole kovin suuri.
    Vuodedn 2013 alussa päästöoikeuksien ilmaisesta jaosta luovutaan esimerkiksi sähkön tuotannossa ja yritykset joutuvat ostamaan ne valtioiltaan. Tällöin ne muistuttavat yhä enemmän energiaveroja. Aloilla, joilla on hielunielun vaara, ilmaisjakoa jatketaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2011 kello 5:03

    Lämmitys ja liikenne kantavat suuren osan energian kulutuksesta, muistaakseni noin puolet.

    Ehkä Suomessa missä teollisuuden energiankulutus on suuri, muualla käsittääkseni enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Rolling Heurlin kirjoitti 20.9.2011 kello 7:24

    “Ja Pohjois-Korea on maailman vbauraimpia maita…?”
    Jäi vähän ymmärtämättä tämä viittaus Pohjois-Koreaan.
    Hyvä, että tuli tämä umpivihreiden suosikkimesta puheeksi. Siellä kun joka paivä on “Älä osta mitään”-päivä.
    Mitä energiatehokkuuteen tulee, se ei paradoksaalisesti läheskään aina vähennä kokonaiskulutusta. En muista pahemmin käyneeni 80-luvulla yhdessäkään yksityisasunnossa, josa olisi ollut ilmastointi. Se oli kallista silloin. Nyt ilmastointi on periaattesssa jokaisessa uudessa autossa ja aika monessa asunnossa. Ilmastointiin käytetty kokonaisenergia on varmuudella kasvannut samalla kun sen efektiivisyys on kasvanut. Autot ovat todella paljon energiatehokkampia, mutta samalla painavampia esim. turvallisuuden ja mukavuuden tähden ja niitä on paljon enemmän kuin ennen. Sähkölaitteen ovat energiatehokkaampoia, mutta niitä on paljon enemmän, jne,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2011 kello 8:32

    Rolling
    Pohjois-Korean energiankulutus henkeä kohden on varsin korkea. Niillä on siis oltrava vahva ja tuottoisa talous?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Marko V kirjoitti 20.9.2011 kello 8:08

    Kalle kirjoitti 19.9.2011 kello 19:59

    “Voisiko joku selittää minulle, minkä vuoksi niitä päästöjä pitäisi vähentää?”

    1. Vähentämällä päästöjä pidämme oman elintilamme elinkelpoisena.

    2. Tiukemmat päästönormit pakottavat uusiin teknisiin innovaatioihin -> töitä ihmisille -> Euroopan talous pelastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. jukka kirjoitti 20.9.2011 kello 8:55

    tässä on nyt mennyt sekaisin 2 eri energiatehokkuutta. minä ja jotkut muut alunperin tarkoitettiin energian ja bkt:n suhdetta. se ei ole sama asia kuin yksittäisen auton tai jonkun muun vempaimen energiatehokkuus (vaikka ei nämä tietysti täysin toisistaan riippumattomia ole).

    kun ostaa auton niin sen valmistukseen on käytetty energiaa jossain muualla jota ei tilastoida suomeen, mutta auton ostaminen ja bensan kuluttaminen lisää bkt:ta suomessa. se onko auto (tai tietokone tai mikä tahansa) teknisenä laitteena energiatehokas tai ei on sitten toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2011 kello 12:28

    jukka,
    Myönnän, että tietoni ovat olleet vahvasti vanhentuneita. Energiankulutuksella mitattuna Pohjois-Korea on silti huomattavasti hyvinvoivempi kuin mitä empiiriset havainnot osoittavat. Puolan vaurauskin näyttää sosialisminm kaatumisen jälkeen eikentyneen olennaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2011 kello 9:14

    Kyllä, jos maailma koostuisi vain EU:sta, valtioiden vero-ongelmat ratkaistaisiin kätevästi panemalla kunnon vero hiilidioksidille.

    No mutta eikö siitä verosta voi tehdä ulkomaankaupan kannalta neutraalia niin kuin ALVistakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 20.9.2011 kello 9:26

    Osmon linkki on ihan tarkastelun arvoinen.

    Vähän huolestuttavaa siinä oli se, että Suomen bkt:n laskiessa 2009 n. 8% (muistaakseni), energian loppukulutus putosi arvioiden mukaan vain 1,5 %. Tehokkuus toimii siis molempiin suuntiin, kuten velkavipukin.

    Tuo liikenne osio, joka hoidetaan yli 90 % öljyllä, antaa tuossa turhan vaatimattoman kuvan itsestään parista syystä:
    – Sitä ei voi, ei nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassa, eikä tällä infrastruktuurilla, saati poliittisella tahdottomuudella, hoitaa millään muulla kuin öljyllä. 95 % suomen öljystä tulee Venäjältä.
    – jos tuo sektori häiriintyy, koko talousjärjestelmä lakkaa käytännössä toimimasta, sillä kaikki datan ja paperinkin siirtely koneelta toiselle on riippuvaista fyysisten hyödykkeiden siirtelystä. Kyseinen häiriötilanne on varsin kuviteltavissa, koska logistiikkamme on niin riippuvainen yhdestä raaka-aineesta jonka omaa tuotantoa meillä ei ole, eikä korvikkeitakaan saatavilla lähimainkaan riittävästi ja/tai riittävän nopeasti. Esim lähes kaikki käyttämämme biomassa on riippuvaista öljystä, mielummin halvasta sellaisesta.

    Kirjoitin aiheesta, eli öljyn kerrannaisvaikutuksista yhteiskunnassa, pari blogausta, tuoreempi tälle aamulle, jos Osmo sallit linkittelyn:

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/09/07/oljyn-kerrannaisvaikutukset-yhteiskunnassa-osa-1-energia/

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/09/20/oljyn-kerrannaisvaikutukset-yhteiskunnassa-osa-2-talous/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Risto kirjoitti 20.9.2011 kello 9:41

    Soininvaara:

    Pohjois-Korean energiankulutus henkeä kohden on varsin korkea. Niillä on siis oltrava vahva ja tuottoisa talous?

    Koreat sekaisin, vähintään neljännesvuosisadan vanhat tilastot vai mitä?
    http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=eg_use_pcap_kg_oe&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:PRK:KOR:DEU&ifdim=country&tdim=true&tstart=-292906800000&tend=1284930000000&hl=en&dl=en&icfg&uniSize=0.035&iconSize=0.5

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 20.9.2011 kello 9:51

    “Kyllä, jos maailma koostuisi vain EU:sta, valtioiden vero-ongelmat ratkaistaisiin kätevästi panemalla kunnon vero hiilidioksidille.”

    Maailman vapaakauppa on nykyään aika pyhä lehmä. Jos päästöjä haluttaisiin oikeasti ja tosissaan vähentää, pitäisi otta yksi askel taaksepäin maailmankaupan vapaudessa, ja periä saastetullia niiltä mailta, jotka eivät implementoi saasteveroa. Tämä ei taatusti ole helppoa poliitikoille (eikä maailmankaupasta elävillekään), mutta näin vähennyksiä voisi saada aikaan. Ja näin säästöjä voisi saada aikaan myös kivuttomimmin, oikeudenmukaisimmin ja suoraviivaisimmin.

    Päästökauppa taas on ylen monimutkainen systeemi, jossa vasta suunnitellaan lupien maksullisuutta, aiotaan jatkaa ilmaisjakoa hankalimmilla aloilla, ja pelataan uusilla hiilinielukonsepteilla. On hyvin mahdollista, että se pyörii vielä pitkään poliitikkojen neuvotteluissa lobbareiden hyvällä avustuksella ja eri maiden vapaamatkustuksella niin, että todellisia säästöjä saadaan odotella vielä pitkään.

    Itse asiassa tuo kuvio näyttää ihan tyypilliseltä sekota ja viivästytä -taktiikalta, mutta paha sanoa mitään kun ei voi varmaksi tietää.

    Toinen selitys voisi olla, että se on vain komitean suunnittelema kameli/hevonen (eli tyypillinen soppa, johon jokaisen on pitänyt lisää omat ehtonsa ja mausteensa ja peukalomerkkinsä, ja jossa kaikki vahvat ovat puolustaneet erityisesti omia etujaan).

    Saastevero taas voisi toimia hyvin (tuohon päästökauppahimmeliin verrattuna) (ainakin jos uskallettaisiin asettaa myös tulleja). Kukaties juuri siksi se ei olekaan suosiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. J. M. Korhonen kirjoitti 20.9.2011 kello 10:21

    Osmo,

    Jos eksertia määritellään niin, että se on energiankulutus korjattuna energtiatehokkuudella ja energiatehokkuus mnääritellään BKT:n ja energiankulutuksen suhteeksi, eksertia varmaankin korreloi täydellisest5i BKT:n kanssa.

    Tuo olisikin kehäpäätelmä, mutta eksergian käsitteeseen liittyvää energiatehokkuutta ei määritellä noin. Tässä sillä tarkoitetaan hyötysuhdetta, jolla primäärienergialähteen energiasisältö muutetaan käyttökelpoiseksi energiaksi. Esim. öljytonnista polttamalla teoreettisesti ulos saatava energia on pysynyt samana maailman alusta lähtien, mutta koneiden, laitteiden ja energian siirtotekniikoiden kehittyessä öljytonnin kyky tehdä hyödyllistä työtä – eksergia – on kasvanut.

    INSEAD:issa vaikuttavat Ayres & Warr ovat laskeneet nimenomaan tuota hyötysuhteen kehitystä ja verranneet sillä korjattua hyödynnetyn energian (eli eksergian) kulutuksen kasvua BKT:n kasvuun. Ainakin Saksassa ja Japanissa korrelaatio on erittäin hyvä, paljon parempi mitä kilpailevat talouskasvun selitysmallit (esim. Cobb-Douglas) antavat. Selitys on myös intuitiivisesti vähintään mahdollinen ellei jopa uskottava, koska käytännössä kaikki tekeminen on nykyisin riippuvaista ulkoisesta energiasta.
    Pohjois-Koreassa voi olla korkea primäärienergiankulutus, mutta jos siellä käytetään hyötysuhteeltaan huonoja koneita, eksergiaa eli hyödyntämiskelpoista energiaa ei välttämättä ole kovin paljon.

    Tällä voisi olla tiettyjä implikaatioita politiikkaan, jos miettii mm. seuraavia asioita:

    1. Monen prosessin (lämpövoimakoneet, aurinkopaneelit, LED-valaistus muutamana esimerkkinä) suhteen kolkutellaan jo teoreettisen maksimihyötysuhteen rajoja, tai ainakin ne ovat jo näkyvissä ja odottamattomien, merkittävien parannusten todennäköisyys on pieni.

    2. Fossiilisista saatavissa oleva nettoprimäärienergia (EROEI) vähenee koko ajan, koska haastavampien esiintymien hyödyntämiseen kuluu paljon enemmän energiaa (ja jotain ehkä pitäisi tehdä ilmastonmuutoksellekin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Aron Viestitin kirjoitti 20.9.2011 kello 10:44

    EU on ajanut itsensä nurkkaan määrittämällä itselleen vuosi vuodelta alenevan päästökaton.

    Päästöoikeuksien kysyntä ja näin ollen myös niiden hinta tulee kasvamaan ydinvoimaan perustuvan energiantuotannon ollessa vastatuulessa.

    Taustat blogissa http://viestitin.blogspot.com/2011/06/eu-ampuu-paastokaupalla-itseaan-jalkaan.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Viherinssi kirjoitti 20.9.2011 kello 11:07

    Energian kulutusluvut käyvät ilmi vaikkapa oheisesta linkistä.

    Tässä kohdassa kuitenkin pitää huomata, että energian mittaaminen jouleina ei välttämättä kerro koko kuvaa. (Tästä syystä on eksergia, joka taas on muuten ongelmallinen käsite.)

    Esimerkkinä tästä tilanne, jossa taloa lämmitetään polttamalla hiiltä. Koska se ei ole nykypäivää, talo siirtyy sähkölämmitykseen. Energiamäärä tilastossa pysyy samana, mutta jotta se sähkölämmityksen sähkö saataisiin aikaan, hiilivoimalassa poltetaan kaksinkertainen määrä hiiltä.

    No, sitten talo siirtyykin fiksusti käyttämään maalämpöä. Sen jälkeen lämmityssähkön kulutus puolittuu. Lopulta hiiltä kuluukin voimalassa vain saman verran kuin kului alun perinkin. Ja jouleina laskettu energiankulutus laski puolen lämmitysenergian verran, maailma pelastuu…

    Jouleina laskeminen huolehtii siitä, että energia käytetään mahdollisimman paljon sähkönä, koska se on lähes poikkeuksetta kaikkein parhaiten hyödynnettävissä oleva energiamuoto. Kuitenkin osa jouleista (vaikkapa kaukolämpö) syntyy hyvin pienellä panostuksella, osa (sähkö) tarvitsee ison panostuksen.

    Ylläoleva ei tarkoita sitä, etteikö rakennusten lämmittämisessä voisi saada erittäin suuria säästöjä aikaan. Se on todennäköisesti suurin yksittäinen säästökohde meidän oloissamme. Valitettavasti kuitenkin nämä säästöt ovat vanhoissa rakennuksissa usein erittäin kalliita. Yksityispuolella tyyppiesimerkki on suorasähkölämmitteinen ok- tai rivitalo, jossa ei ole keskitettyä tuloilmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Viherinssi kirjoitti 20.9.2011 kello 11:22

    Itse asiassa tuo kuvio näyttää ihan tyypilliseltä sekota ja viivästytä -taktiikalta, mutta paha sanoa mitään kun ei voi varmaksi tietää.

    Päästökauppa on erittäin toimiva ja oikeudenmukainen järjestelmä. Siinä kasvihuonekaasutasetta korjataan nimenomaan sieltä, missä se on edullisinta. Tällöin päästöt vähenevät minimaalisella taloudellisella haitalla.

    Siis teoriassa.

    Käytännössä päästökauppa olisi aivan liiankin toimiva järjestely, jos se implementoitaisiin globaalisti ja kohtuullisen tiiviisti. Sen vuoksi sitä vastaan taistellaan poliittisella tasolla hampaat irvessä.

    Todennäköisesti muuten olisi niin, että jos meillä olisi toimiva globaali päästökauppa, Suomi olisi suhteellinen voittaja. Perusteluina se, että meillä on suhteellisen runsaasti vesivoimaa ja biovoimaa (metsät). Emme ole kohtuuttoman kaukana tilanteesta, jossa meidän kulutuksemme voitaisiin kattaa ilman merkittäviä GHG-päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Viherinssi kirjoitti 20.9.2011 kello 11:59

    2. Tiukemmat päästönormit pakottavat uusiin teknisiin innovaatioihin -> töitä ihmisille -> Euroopan talous pelastuu.

    Markkinatalouden perusidea on erikoistuminen ja vaihdanta. Erikoistumme tekemään nimenomaan sitä, jota me teemme mahdollisimman nopeasti. Kysehän on aina kuitenkin ihmistyövoimasta, rahaa ei muille mene.

    Tätä taustaa vasten työllistämisargumentit ovat hankalia. Vaikkapa “hiilikaivos työllistää 100 työntekijää, mutta vastaavan energiamäärän tuottaminen bioenergiana työllistäisi 300 työntekijää”. Kuulostaa hyvältä, mutta tarkoittaa todellisuudessa työn tehokkuuden putoamista kolmasosaan. Toisaalta työllistymisen rakentaminen tuotekehityksen varaan on paljolti haihattelua, koska innovaatiot eivät säily alueellisina.

    Tähän mennessä olemme rakentaneet osan talouskasvusta fossiilisten polttoaineiden varaan. Ei ole ihan sattumaa, että teollistuminen alkoi Englannissa hiilivoiman avulla. Jos fossiilisista polttoaineista luovutaan, joudumme käyttämään enemmän työtä energian tuottamiseen ja säästämiseen, mikä vaikuttaa talouskasvuun.

    Energian osalta koko maailma on elänyt teollistumisen alusta asti kreikkalaisittain. Muutos kestävälle pohjalle tulee olemaan kivulias. Ja koska se tulee olemaan kivulias, sitä tullaan vetkuttamaan tappiin asti.

    Osittain politiikkaa leimaa ongelma siitä, että asioita tarjoillaan pehmustetuilla nurkilla. Kyse ei nykytilanteesta ole siitä, että pitäisi tehdä pientä hienoviritystä johonkin. Jos fossiilisista polttoaineista halutaan luopua, se saattaa hävittää tai rajoittaa joitakin elementtejä mukavuudestamme verrattuna siihen että jatkamme energiankäyttöä nykyiseen tapaan. Teknovihreät utopiat ovat utopioita.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että meillä ei ole varaa elää velaksi. Kivuliaat toimenpiteet olisi parempi tehdä ajoissa. Harmi vain, että maailmassa ehkä noin 6 miljardia ihmistä ajattelee eri tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Samuli Saarelma kirjoitti 20.9.2011 kello 12:12

    tpyyluoma:

    No mutta eikö siitä verosta voi tehdä ulkomaankaupan kannalta neutraalia niin kuin ALVistakin?

    Miten hiiliverosta tehtäisiin neutraali ulkomaankaupan kannalta? Jos tuon maahan tuotteen X, sitä pitäisi siis kai verottaa sen tuottamiseen kuluneen hiilen verran miinus se, mitä sitä oli hiiliverotettu jo lähtömaassa. Tämä vaatisi puolestaan hirvittävän koneiston selvittämään tätä jokaisen tuotteen kohdalla.

    ALV:n kohdalla tarvitsee tietää vain myyntihinta ja jo maksettu ALV (jonka myyjä saa sitten vähentää) ja tämä on varsin helppo hoitaa. Tuo hiilivero taas vaatisi tuotteiden energiasisällön selvittelyä, lähtömaan energiatuotannon koostumuksen selvittelyä (hiilivoimalla tuotettu krääsä olisi vähemmän verotettavaa kuin ydinvoimalla). En näe, miten tuo olisi mitenkään järkevästi mahdollista.

    Minä pitäisin hiiliveroa järkevänä, vaikkei sitä voisi toteuttaa globaalisti. Sehän tarkoittaisi sitä, että jos hiilen polttoa verotetaan, voidaan muita veroja vastaavasti laskea. Vaikka siis hiilen polttamisesta riippuva tuotanto kärsisi suhteessa niihin maihin, joissa ei veroa ole, niin muut alat (sekä hiiletön energiatuotanto että tuotantomuodot, jotka tarvitsevat vähemmän energiaa) sitten puolestaan hyötyisivät.

    Koska hiilen polttaminen on selvästikin haitallista (ei vain CO2-päästöjen vaan myös muiden ilmansaasteiden vuoksi), mutta moni muu nyt verotettu toiminta, kuten työnteko, ei ole, niin mitä tästä olisi haittaa? Yksityistaloutta verotettaisiin samalla nettomäärällä kuin aiemmin, mutta se vain jakautuisi eri tavoin. Sen ei siis pitäisi edes heikentää talouden kokonaiskilpailukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. jukka kirjoitti 20.9.2011 kello 12:54

    en ymmärrä mistä tämä pohjois-korea tähän keskusteluun tuli.

    mutta tässä nyt taas menee sekaisin 2 asiaa: energiankulutus henkeä kohti ja energiatehokkuus (merkityksessä bkt/energia). koska länsimaissa energiatehokkuus on suurin piirtein sama, niin voidaan sanoa että elintaso on (suurin piirtein) suoraan verrannollinen energiankulutukseen henkeä kohti.

    toisaalta on varsin hyvin tiedossa että kommunistitalouksissa energiaa tuhlattiin surutta. kommunismin jälkeen energiaa on mennyt vähemmän mutta talous on kuitenkin kasvanut koska energiatehokkuus (siis bkt/energia) parani, ja varmaan paranee edelleen. täältä löytyy tarkempia tietoja:

    http://www.ifc.org/ifcext/rsefp.nsf/AttachmentsByTitle/FINAL_EE_report_Engl.pdf/$FILE/Final_EE_report_engl.pdf

    siis kun verrataan erityyppisiä talouksia ja energiankulutuksen suhdetta elintasoon pitää ottaa huomioon energiatehokkuus.

    tämän takia mielestäni väitteesi sekä pohjois-korean että puolan suhteen ovat virheellisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juho Laatu kirjoitti 20.9.2011 kello 14:12

    Viherinssi kirjoitti:

    “Päästökauppa on erittäin toimiva ja oikeudenmukainen järjestelmä.”

    Käsitykseni on, että toistaiseksi päästökauppa ei ole juurikaan vähentänyt päästöjä – lähinnä siksi, että kiintiöt on jaettu ilmaiseksi, niiden määrä on ollut “riittävä”, ja päästökauppa koskee vain yhtä teollisuuden osa-aluetta.

    Jos olisi päästökaupan sijaan säädetty yleinen saastevero, kai sitä olisi jo kerätty. Tulevaisuudesta on vaikea sanoa, mutta epäilen, ettei päästökauppa vielä kovin pian rajoita päästöjä kaikilla aloilla tehokkaasti, niin kuin kaikkeen fossiilien polttoon osuva saastevero olisi todennäköisesti tehnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 20.9.2011 kello 14:24

    Samuli Saarelma kirjoitti:

    “Miten hiiliverosta tehtäisiin neutraali ulkomaankaupan kannalta? Jos tuon maahan tuotteen X, sitä pitäisi siis kai verottaa sen tuottamiseen kuluneen hiilen verran miinus se, mitä sitä oli hiiliverotettu jo lähtömaassa. Tämä vaatisi puolestaan hirvittävän koneiston selvittämään tätä jokaisen tuotteen kohdalla.”

    Asia on ehkä pykälän verran yksinkertaisempi siksi, että tullin kohteeksi joutuneilla mailla on intressi tulla mukaan veron piiriin. Oletetaan vaikka, että hiilivero menee EU:ssa EU:n kassaan. Ulkopuolisella maalla on eri vaihtoehtoja. Jos se ei kanna veroa, sen E:hun viemistä tuotteista peritään vero tullin muodossa joka tapauksessa (ei ehkä tuotekohtaisesti, vaan alakohtaisesti), ja tulot menevät EU:lle. Jos se kerää verot itse, se voi käyttää ne itse (johonkin muuhun kuin päästöjä tuottavan teollisuuden tukemiseen).

    Voidaan myös sopia, että kaikki verorahat toimitetaan vaikkapa YK:lle, WWF:lle tai muille ylikansalliselle organisaatiolle, tai tasataan maksajien kesken jollain vihreällä laskukaavalla, jotta saastuttava maa ei saa suoraa hyötyä noista rahoista (saasteethan tulevat kaikkien kiusaksi). Tämä viimeinen kohta valitettavasti vähän monimutkaistaa systeemiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2011 kello 17:36

    Viherinssi, en oikein tajunnut. Eikö se voimalassa poltettava hiili lasketa niihin jouleihin?

    Saarelma, vähän niinkuin Laatu kirjoittaa. Jos tuotavalle tuotteelle löytyy uskottava hiilikuorma niin lasketaan sille vero, jos ei niin arvioidaan. Arvioverot on lähes aina suurempia, eli tuo luo myös kannusteet kehittää uskottavia seurantajärjestelmiä. Ylipäänsä hiiliverojen tai päästökaupan tekemiseen neutraaliksi ulkomaankaupan suhteen löytyy erilaisia vero-, subventio- ja tullikeinoja, minusta tästä tehdään tarkoitushakuisesti jotain massiivista ongelmaa. Ja siitä voi olla reaalipoliittisesti varma että teollisuuslobbyt pitää tuosta huolta jos tarve tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kalle kirjoitti 20.9.2011 kello 19:53

    Osmo, tuosta piirakasta on olemassa tarkempi, hienojakoisempi versio. Mutta kyllä tuostakin se sanoma aukeaa. Teollisuuden ja lämmityksen lisäksi ei ole muita merkittäviä energian kuluttajia.

    Kuten tiedämme, kaksi tehokkainta tapaa laskea elintasoa on verottaa energiaa ja liikennettä. Molemmat leikkaavat nopeasti taloudellista toimeliaisuutta. En ole ihan varma, millä logiikalla veropolitiikkaa tällä hetkellä tehdään. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. vts kirjoitti 20.9.2011 kello 20:17

    AM: “Parhaassakin tapauksessa nyt on viimeisest hetket tehdä jotain, jotta lapsenlapsemme pystyisivät tällä elämään.”

    Elämä kyllä sopeutuu ilmastonmuutokseen, aivan kuten se on sopeutunut “luonnon” aiheuttamiin ympäristönmuutoksiinkin. Jotkut lajit kuolevat, toiset syntyvät. Ihmiset, älykkäimpinä eläiminä, eivät vain sopeudu, vaan jatkavat mitä todennäköisimmin maapallon ylikansoittamista. Täten ilmastonmuutos ei ole elämän ja kuoleman, vaan talouden kysymys: mitä ilmastonmuutoksen ongelmat maksavat? Mitä maksaa sen rajoittaminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Viherinssi kirjoitti 20.9.2011 kello 20:54

    Käsitykseni on, että toistaiseksi päästökauppa ei ole juurikaan vähentänyt päästöjä – lähinnä siksi, että kiintiöt on jaettu ilmaiseksi, niiden määrä on ollut “riittävä”, ja päästökauppa koskee vain yhtä teollisuuden osa-aluetta.

    Kuten kirjoitin aiemmin, olen sitä mieltä, että päästökauppa on teoriassa erittäin hyvä ja toimiva järjestely. Sen laajentaminen kaikkeen GHG-liitännäiseen toimintaan ei olisi mitenkään mahdotonta, jolloin jopa maankäyttö, rakentaminen ja vaikka maatalous saataisiin mukaan. Kulutusvalinnat kyllä mukautuisivat, vaikka se vähän sattuisikin.

    Päästökauppa kuitenkin kaatuu siihen, että se ei ole kattavaa eikä globaalia. Lisäksi se kaatuu siihen, että päästökiintiöt pidetään niin korkeina, etteivät ne leikkaa juuri mitään. Naurattaisi, jos ei itkettäisi.

    Kyynisen näkemykseni mukaan päästökaupan pääasiallinen tehottomuuden syy on se, ettei sen haluta olevan tehokasta. Tätä taustaa vasten on aivan sama, mikä maksumalli on kyseessä. Kun poliittista tahtoa ei ole, sitä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Papparainen kirjoitti 20.9.2011 kello 21:30

    Älykkäänä ja analyyttisenä miehenä Osmo varmasti tulee ymmärtämään, että taistelu ilmastonmuutosta vastaan on hävitty. Voimat tulisi allokoida tilanteen sopeuttamiseen niillä alueilla, jotka eniten kärsivät ilmastonmuutoksesta. Sahara paradoksaalisesti alkaa taas vihertämään, kiitos ilmastonmuutoksen (sateet pääsevät taas Saharan ylle).

    Suomi kuuluu ehdottomasti ilmastonmuutoksen nettohyöjiin. Muita todennäköisiä hyötyjiä ovat Venäjä, Kanada, USA ja jopa Tanska pohjoisen jäämeren avautuessa luonnonvarojen hyödyntämiselle. Lisäksi huomattavat kustannussäästöt pohjoisen reitin avautuessa merenkululle. Mahdollisesti koko teollistunut maailma hyötyy ilmastonmuutoksesta. Lehtimetsävyöhykekin saattaa ulottua Jyväskylään 2100.

    Ilmastonmuutoksen estotoimiin hukkuu valtavasti rahaa maailmantalouden pyristellessä kuolinkouristuksissaan, aivan turhaan. Ja ne lemmikkikoirat voisi laittaa autoverolle! (semmonen about 100 euroa/kilo)

    Voimavarat tulisi kohdistaa väestöräjähdyksen ehkäisyyn (kiinalainen yhden lapsen politiikka). Hiilidioksidi ei ole saastetta, ei päästöä, ei myrkkyä. Mitä se on? Se on kasvien ravintokaasu, josta syntetisoituu mm. sokereita ja happea! Otetaan ilmastonmuutos avosylin vastaan, se tarjoaa ihmiskunnalle enemmän kuin vie. Historiallisesti sivilisaatiomme aikana on ollut vastaavia lämpökausia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Rolling Heurlin kirjoitti 20.9.2011 kello 23:31

    Hups, missä on esitetty, että mitä korkeampi energiankulutus, sitä vahvempi talous.
    Voihan sitä jättää ovet auki ja lorottaa bensaletkusta maahan sosialistiseen tyyliin.
    Eikä varmasti elintaso parane. Homma toimii toisin päin. Vaurauden lisäämiseen on tarvittu ja tarvitaan edelleen energiaa. Vauraus sitten näkyy mm. mahdollisuutena tukea pienlehtä, hoitaa hampaita ja köyhäillä ilman köyhyyden tuomaa kurjuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. MIVa kirjoitti 20.9.2011 kello 23:45

    Maasta A tuodaan EU maahan jotain sälää B. Mukana tulee paperi, missä leimoin ym kerrotaan B tekemän firman maksaneen tota saasteveroa C euron verran, joka tietysti on juuri se määrä, mikä siitä ilman bumagaa menisi.Niinpä????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 21.9.2011 kello 9:52

    Viherinssi kirjoitti:

    “Kyynisen näkemykseni mukaan päästökaupan pääasiallinen tehottomuuden syy on se, ettei sen haluta olevan tehokasta. Tätä taustaa vasten on aivan sama, mikä maksumalli on kyseessä. Kun poliittista tahtoa ei ole, sitä ei ole.”

    Olen samaa mieltä siitä, että _teoriassa_ päästökauppamallikin voisi olla toimiva malli. Lasken kuitenkin niin, että _käytännön_ mallina saastevero toimisi todennäköisesti paremmin. Jos poliittista tahtoa ei ole, kumpikaan ei välttämättä toimi hyvin. Eroja malleissa kuitenkin on tässäkin tilanteessa.

    Monimutkaisten kontruktioiden ongelma on se, että käytännön asioiden hoidossa pitää olettaa, että poliitikot ovat “sekoboltseja” (tai virran mukana ajautujia, tai joskus jopa selkärangattomia oman edun tavoittelijoita), lobbarit ovat määrätietoisempia ja pitkäjänteisempiä kuin poliitikot, ja äänestäjät eivät hekään ymmärrä asioita riittävän hyvin, eivätkä kykene määrätietoisesi ja pitkäjänteisesti vaatimaan haluamaansa.

    Tässä ympäristössä päästökauppamalli on yksinkertaisesti niin monimutkainen, että siitä ei todennäköisesti koskaan saada viritettyä laitetta, joka toimisi aiotulla tavalla. Saasteveromallin etu taas on juuri se, että se on niin yksinkertainen ja suoraviivainen, että poliitikkojen, lobbareiden ja äänestäjien olisi vaikea välttää ajattelemasta aiotulla tavalla.

    Demokratiassa oleellista ei ole siis ole vain mahdollisuus johonkin. Myös käytännön poluilla ja hyvien mallien ajatuksia ohjaavalla vaikutuksella on vaikutuksensa. Järjestelmiin kertyy helposti monimutkaisuutta (päätöksiä päätösten päälle), joten nurkkien siistinä pitäminen on tärkeää.

    Kuten aiemmin totesin, päästökauppamalli sopii hyvin yhteen mahdollisen sekoita ja viivästytä -taktiikan kanssa. Jos jonkin komitean tai vastaavan työ halutaan pysäyttää, yksi oiva strategia on sen työn upottaminen monimutkaisten ongelmien suohon. Päästökauppamalli edustaa tässä valitettavasti aika hyvin tuota suomallia.

    Jos lobbareiden tahtoa ei ole, ja poliitikoillakaan ei ole poliittista tahtoa, hyvä strategia asian edistämiseksi on yksinkertaistaa ja selkeyttää mallia ja käsitteitä niin, että poliitikot joutuvat lopulta pohtimaan myös sitä mahdollisuutta, että äänestäjät saattaisivat nähdä kuvion läpi ja äänestää vaaleissa heitä vastaan, mikäli nyt jo ilmeisiä järkeviä päätöksiä ei tehdä (esim. ei nosteta saasteveroprosenttia, vaikka kansa haluaa). Monimutkaisessa mallissa poliitikot voivat pyöritellä “hyviä aikeitaan” miten pitkään tahansa.

    Ei siis ole samantekevää millainen maksumalli on käytössä tai keskustelun alla. Ei edes siinä tilanteessa, että poliittista tahtoa ei ole (poliitikoilla ja lobbareilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juho Laatu kirjoitti 21.9.2011 kello 10:03

    MIVa kirjoitti: “leimoin ym kerrotaan B tekemän firman maksaneen tota saasteveroa C euron verran”

    Fossiilisissa polttoaineissa on se etu, että niitä kaivetaan maaperästä suhteellisen harvoissa pisteissä. Toimivan verotuksen varmistamiseksi riittää seurata riittävän uskottavasti niiden matkan tuota ensimmäistä vaihetta. On samantekevää, miten maa jakaa verot yksittäisille tuotteille, jos veron kokonaismäärä vastaa polttoineiden kokonaistuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juho Laatu kirjoitti 21.9.2011 kello 10:09

    Rolling Heurlin kirjoitti: “Hups, missä on esitetty, että mitä korkeampi energiankulutus, sitä vahvempi talous.”

    Kyylähän tuo pitää paikkansa, siis jos talouden vahvuutta mitataan suoraan sen toimeliaisuudella. Samalla logiikalla yksittäinen perhe voi vahvistaa helposti talouttaan vuokraamalla olohuoneensa sikalääväksi. Toimii hyvin! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 21.9.2011 kello 10:42

    Rolling Heurling: Hups, missä on esitetty, että mitä korkeampi energiankulutus, sitä vahvempi talous.
    Voihan sitä jättää ovet auki ja lorottaa bensaletkusta maahan sosialistiseen tyyliin.
    Eikä varmasti elintaso parane. Homma toimii toisin päin.

    Ei pidä sekoittaa talouskasvua ja hyvinvointia tai elintasoa eikä myöskään vaurautta keskenään. Ja bensan kaataminen maahan ei ole mielestäni “energian käyttöä”. Mutta kuitenkin, itse asiassa homma toimii sosialistisen systeemin sisällä kuitenkin periaatteessa juuri noin:
    A ostaa bensaa B:ltä, ja laskee sen maahan. Bkt nousee, koska B voi kaupata enemmän bensaa (ja öljy-yhtiö saa varoja). Parhaassa tapauksessa valtion virastolta tullaan tarkastamaan A:n aiheuttamia vahinkoja (palkat kirjataan bkt:n kasvuksi). Aloitetaan puhdistustoimet (bkt kasvaa). A:ta syytetään ympäristörikoksesta (nyt on kyse edistyksellisestä sosialistisesta maasta) ja oikeusprosessi kasvattaa bkt:tä. A laitetaan vankilaan, jonka ylläpitäminen kasvattaa bkt:tä.

    Vankilan ovet pidetään kuitenkin auki homeongelmien vuoksi, joka lisää sähkönkulutusta (bkt kasvaa). Tulee tarpeen rakentaa uusi voimala, ja louhia sille polttoainetta (bkt kasvaa edelleen). A sairastuu vankilassa Tubiin, ja koska kyseessä on edistyksellinen valtio, hänet ohjataan sairaalahoitoon, joka kasvattaa bkt:tä.

    Kaikki tämä A:n bensan kaatelun aiheuttama toiminta luo työpaikkoja, ja lisää kenties myös työllistyneiden ihmisten elintasoa ja kenties jopa hyvinvointia. Se kuitenkin tuhoaa ympäristöä, ja oli äärimmäisen tehotonta energian käyttöä. Esimerkki oli toki kärjistetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 21.9.2011 kello 15:10

    Veromallissa missä verot olisivat kansallisia tai alueellisia ei tietenkään hyvitetä muissa maissa maksettuja veroja, vaan niin päin että vientituotteista hyvitetään maksetut vierot vietäessä ko. alueelta ulos. Ja tämä on aika mitätön yksityiskohta, minun tarkoitukseni ei ole tässä speksata päästölaskutusmallia, vaan ihan vaan todeta muutamin esimerkein että hiilivuoto on täysin ratkaistavissa oleva ongelma jos niin halutaan ja koetaan tarpeelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Viherinssi kirjoitti 22.9.2011 kello 10:46

    Viherinssi, en oikein tajunnut. Eikö se voimalassa poltettava hiili lasketa niihin jouleihin?

    Mihin jouleihin?

    Jos kirjanpitoa tehdään energiakirjanpitona esimerkiksi rakennuksen kannalta, niin energiaa menee jouleina laskettuna sisään vähemmän maalämmöllä kuin suoralla polttamisella, vaikka näiden välillä ei sitten olisikaan kokonaisuutta tarkasteltaessa juuri eroa.

    Jos taas joulelaskenta viedään sähköntuotantoon asti, niin sitten tulee ongelmia vastaan. Hiilivoimalassa tai maakaasuvoimalassa ne sisään tulevat joulet ovat laskettavissa. Sen sijaan vesi-, ydin- tai tuulivoimalassa meneekin kovin hankalaksi. Niissäkään ne joulet eivät ole mitenkään vertailukelpoisia. Vettä voidaan hyödyntää paremmin kuin tuulta, ja ydinvoimalan “polttoaineen” energiasisällöksi voidaan kirjata kovin monenlaisia numeroita.

    Joule on yhtä näppärä yksikkö kuin kilogrammakin. Sillä voidaan mitata kaikenlaista, mutta kilolla kurkkua on kuitenkin vaikea korvata kiloa rusinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 22.9.2011 kello 11:26

    tpyyluoma:

    Veromallissa missä verot olisivat kansallisia tai alueellisia ei tietenkään hyvitetä muissa maissa maksettuja veroja, vaan niin päin että vientituotteista hyvitetään maksetut vierot vietäessä ko. alueelta ulos.

    Siis hyvitetä mistä? Siitä tuontitullistako?

    En edelleenkään näe mitään järkeä siinä, että valtiot alkaisivat koittaa laskea yksityiskohtaisesti sitä, miten paljon maahan tuodun lenkkarin tai muovilelun tuottaminen aiheutti päästöjä ja sitten koittaa asettaa tullit sen mukaisesti. Sen lisäksi, että tällaisen pyörittäminen vaatii ihan älyttömän ison virkamieskoneiston, niin se todennäköisesti joka tapauksessa tulee olemaan enemmän tai vähemmän mielivaltaan perustuva. Lenkkaritehdasta, joka on asentanut katolleen aurinkopaneelit ja tuottaa niillä kaiken tarvitsemansa energian ja tämän päälle on vielä investoinut siihen, että tuotantoprosessit ovat energiatehokkaita, todennäköisesti rangaistaisiin siitä, että sen toimintamaassa satutaan sähkö tuottamaan pääosin paljon päästöjä tuottavalla tavalla.

    Minä en siis todellakaan pitäisi ei-globaaliin systeemiin liittyvää hiilivuotoa “täysin ratkaistavissa olevana ongelmana”.

    Tuo hyvitysjärjestelmäsi muuten suosisi seuraavaa:

    Maassa A ja B on paljon ydinvoimaa ja siten maan sähköprofiilit ovat hyvin pienipäästöisiä. Ne tuontitullit A:ssa B:stä tuotaville tuotteille ovat pieniä ja niin myös toisinpäin. Sitten A:ssa on joku tuottaja, joka tuottaa tuotteensa energiaa tuhlailevasti ja vielä tuottaa sen tarvitsemansa energian hiilivoimalla. Ja sama juttu B:ssä. Jos ne koittavat myydä tuotteet oman maansa markkinoilla, ne eivät mene kaupaksi, koska niihin molempiin tulee huima hiilivero. Sen sijaan, jos ne myyvät päittäin toisiinsa, kotimaan hiilivero hyvitetään ja tuontitulli on kohtuullinen, koska kummankin tuotantomaan sähköprofiili on niin edullinen.

    Tähän ratkaisuna on ainoastaan se, että tosiaan tulliviranomaiset selvittävät yksityiskohtaisesti jokaikisen tuotteen tuottaman päästön (joka sen lisäksi, että on todennäköisesti mahdotonta, koska tuotanto tapahtuu toisessa maassa, on avoin korruptiolle). Jos käytetään jotain tuollaisia maaprofiileja tai tuotantoalojen keskiarvoja, tuloksena on vain se, että rangaistaan niitä, jotka koittavat toimia keskimääräistä tehokkaammin ja vähemmän päästöjä aiheuttaen.

    Minä näen hiilivuodon suurena ongelmana, eikä siihen minusta kunnon ratkaisuna ole muuta kuin globaalin systeemin, oli se sitten päästökiintiöt tai globaali vero. Tietenkin perusongelma on siinä, että tämä rappaisi ennen kaikkea nykyisiä rikkaita ja voimakkaita maita ja hyvittäisi heikkoja ja köyhiä todennäköisesti paljon enemmän kuin mikään kehitysavun moninkertaistaminen, eikä sitä siksi tulla toteuttamaan. Lisäongelmana on tietenkin se, että maailman valtiot ovat aika lailla eri tasolla lainkuuliaisuuden ja korruption suhteen, joten tuon systeemin valvominen oikeudenmukaisesti vaatisi todennäköisesti valtioiden suvereenisuuden polkemista, mitä ei tule tapahtumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Syltty kirjoitti 22.9.2011 kello 19:57

    Hiilivuotoa ei voi mitenkään ratkaissa.

    Joko on käytettävä krouvisti hiilettömiä rangaistustulleja, jätettävä hiilihaittaverot kotimaassa tarpeeksi alahaisiksi, keksittävä hiilivoimaa taloudellisempi uusiutuva energianlähde tai rakennettava ydinvoimaa ja paljon.

    Kaksi ensimmäistä ei ole kovinkaan toimivia, kolmas täyttä sci-fiä ja viimeinen ei ole poliittisesti realistinen ehdotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Juho Laatu kirjoitti 23.9.2011 kello 2:09

    Samuli Saarelma kirjoitti:

    “Minä näen hiilivuodon suurena ongelmana, eikä siihen minusta kunnon ratkaisuna ole muuta kuin globaalin systeemin, oli se sitten päästökiintiöt tai globaali vero.”

    Syltty kirjoitti:

    “Hiilivuotoa ei voi mitenkään ratkaissa.”

    Globaalit ratkaisut ovat vaikeita ja hitaita. Siksi juuri malli, jossa jo säästöihin päätyneet maat voisivat suunnitelmansa toteuttaa ilman, että kaikki tulevat heti mukaan on mielenkiintoinen. Ilman sitä mahdollisuutta, että jotkut voivat edetä ensin, koko hanke voi jäädä toteutumatta.

    Toistaiseksi mielestäni toimivin esitetty vaihtoehto on tuo saastevero + saatetulli -malli. Sitä vastaan sotii se, että monet maat ovat jo sitoutuneet täysin vapaaseen kappaan, joko talousalueen osana tai maailman vapaakauppasopimuksen muodossa. Tässä siis pitäisi ottaa hieman takapakkia.

    Yksi mielenkiintoinen kysymys on se, asettaisivatko muut maat saasteita rajoittamaan lähteneille maille jotain muita “kostotulleja”. Ne voisivat hidastaa hankkeen leviämistä uusiin maihin. Jos “kostotulleja” tms. ei aseteta, ratkaisu voisi levitä kaikkiin maihin.

    Hanke kannattaisi aloittaa alhaisella saasteveroprosentilla. Sitä voisi nostaa myöhemmin. Alhainen saastevero ei vielä rankaisisi omaa teollisuutta kovin raskaasti, mutta se valmistelisi niitä jo entistä säästäväisempään energian käyttöön. Tullin voisi asettaa vain maille, jotka ovat pari askelta jäljessä veron suuruudessa. Tullimaksujen säännöt voisivat olla varsin karkeitakin, jos vain muistetaan säätää niitä tiukemmiksi aina, kun jossain havaitaan hiilivuotoa.

    Koko idean tarkoitus on, että korkeamman moraalin mailla olisi moraalinen oikeus asettaa tulli muille, ja muilla ei olisi kanttia tätä ainakaan julkisesti kyseenalaistaa. Vihreiden tuotteiden kysyntä markkinoilla kallistaisi vaakaa hieman etunenässä kulkevien maiden eduksi. Jos oletetaan että maailmassa on aina maita, jotka ovat valmiita polttamaan ne fossiilit, jotka jäävät muilta polttamatta, tarvitaan saastetullit tai jokin vastaava tasapainon palauttava järjestelmä.

    Samuli Saarelman mainitsema ongelma, että saastevero rankaisisi rikkaimpia maita on tosi. Ainakin joillain rikkailla mailla on kuitenkin ollut kiinnostusta lähteä likkeelle ensimmäisten joukosssa. Myös kehitysmaat voisivat periaatteessa yrittää lähteä liikkeelle ensimmäisinä, mutta käytännössä niillä ei ehkä ole riittävää voimaa lähteä vetämään projektia. Seurata ne voisivat.

    Syltyn kritisoimat “krouvit saastetullit” eivät olisi tarpeen heti lähdössä, sillä aloittaa voi kevyesti, sillä ruuvia voi kiristää myöhemmin sopivaan tahtiin. Muita perässä vetävä dynamiikka toimii kyllä.

    Syltyn mainitsema ydinvoiman rankka lisärakentaminen voisi antaa tukea silloin, kun fossiilisten käyttö laskee. Pitää kuitenkin huomata, että pelkkä ydinvoiman suuri tarjonta ei välttämättä vähentäisi fossiilisten polttoa, vaan myös noita mainittuja veroja ja tulleja tarvittaisiin.

    Yksi vaikeus, johon tämä hanke voisi kaatua on vaikeus sopia siitä, miten kerätyt verot ja tullimaksut käytetään. Niitä ei saisi palauttaa täysimittaisesti saasteveroja keränneille maille, sillä tämä ylläpitäisi intressiä saastuttaa. Mutta liikkeelle voi lähteä vaikka maakohtaisillakin veroilla, jos ymmärretään, että periaatteessa kyse on haittaverosta, jonka hyödyt tulisi jakaa tasan kaikille kärsijöille. En pidä kovin paljon myöskään ajatuksesta jakaa tulot päälukujen mukaan, sillä tuo kannustaisi liikakansoitukseen. Suomen ja luonnon kannalta pintaa-ala tai vihreä pinta-ala voisi olla parempi kriteeri, mutta tuskin siihenkään päästään. Osalla rahoista voisi yksinkertaisesti maksaa EU:n tai lopulta (kaikkien mukana ollessa) YK:n kulut yms. Ehkä siis joku kompromissi. Tämä riittää tulosten saamiseksi.

    Vakuuttiko tämä? Onko joku uskottavampi tapa vähentää päästöjä kuin joidenkin maiden eteneminen toisten edellä (tai ainakin tällä uhkaaminen)? Vai onko helpointa polttaa fossiiliset lpppuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 23.9.2011 kello 9:49

    Juho Laatu, pitkästä kirjoituksestasi huolimatta et vastannut siihen avainkohtaan, että miten niitä saastetulleja käytännössä käytettäisiin. Ongelmahan on siinä, että ei kukaan koita tuoda maahan määrää X CO2:a vaan joitain tuotteita, joiden tuottamasta CO2:a tuontimaalla ei ole tietoa.

    Jos se tulli olisi samanlainen kuin yleensä tullit ovat, eli riippuvainen tuotteen arvosta (jonka selvittäminen on suhteellisen triviaalia), niin tämähän ei ole mikään saastetulli.

    Vai onko tässä tarkoituksena, että rangaistaan tuottajia täysin satunnaisesti niissä maissa, jotka eivät ole saastetulleja säätäneet jonkinlaisena painostuskeinona maille säätää itse saasteveroja. Jos on, niin en ihan täysin ymmärrä, miten tämä eroaa siitä, että luotaisiin globaali systeemi. Minusta tämä vaikuttaa juuri globaalin systeemin luomiselta, mutta neuvottelujen sijaan painostamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tpyyluoma kirjoitti 23.9.2011 kello 13:12

    Saarelma:

    Maassa A ja B on paljon ydinvoimaa ja siten maan sähköprofiilit ovat hyvin pienipäästöisiä. Ne tuontitullit A:ssa B:stä tuotaville tuotteille ovat pieniä ja niin myös toisinpäin. Sitten A:ssa on joku tuottaja, joka tuottaa tuotteensa energiaa tuhlailevasti ja vielä tuottaa sen tarvitsemansa energian hiilivoimalla. Ja sama juttu B:ssä. Jos ne koittavat myydä tuotteet oman maansa markkinoilla, ne eivät mene kaupaksi, koska niihin molempiin tulee huima hiilivero. Sen sijaan, jos ne myyvät päittäin toisiinsa, kotimaan hiilivero hyvitetään ja tuontitulli on kohtuullinen, koska kummankin tuotantomaan sähköprofiili on niin edullinen.

    Miten tämä on huonompi kuin tilanne jossa ei ole päästömaksuja, koska hiilivuoto? Miksi se tuontitulli olisi “kohtuullinen” eli liian pieni? Laitetaanko sinusta verot yleensä alakanttiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juho Laatu kirjoitti 23.9.2011 kello 13:28

    Samuli Saarelma,

    Yksinkertainen perussääntö olisi, että tullit laitetaan sellaiselle tasolle, että ne varmasti suojaavat saasteveroalueen sisäisen tuotannon, mutta eivät niin korkeita, että ne voisi tulkita suoraksi protektionismiksi. Ei ole tarpeen analysoida jokaista tuotetta erikseen, vaan karkeat linjat riittävät. Jos porsaanreikiä jää, ne voi paikata myöhemmin (samoin vääriin kohteisiin osuneita tulleja voi alentaa). Käytännöllinen lähestymistapa siis. Oleellista on se, että saasteveroalue katsoo itsellään olevan moraalinen oikeus ja velvollisuus tällaiseen (karkeaankin) ohjaukseen.

    Se on tietenkin ongelmallista, että lähes kaikkien tuotteiden teko kuluttaa energiaa. Tästä syystä tullit voisivat koskea lähes kaikkia tuoteita. Toisaalta koko homan ajatus on vain osittaa, että asiassa voi edetä jo ennen kuin kaikki maaiman maat löytävät konsensuksen jostain hienosta ratkaisusta. Tavoite siis on se, että maiden, jotka haluavat viedä tuotteitaan merkittävissä määrin saastetullialueelle kannattaa liittyä mukaan saasteveron piiriin sen sijaan, että jäisivät tullirajan toiselle puolelle. Jos uhka tästä riittää ohjaamaan maailmaa eteenpäin tällä polulla.

    CO2määrien mittamisessa lähtökohdaksi voi ottaa myös omien tuotteoiden CO2-tilanteen. Jos alan X tehtaat maksavat saasteveroa tietyn määrän, ja ne ovat kehittäneet tuotantoaan niin, että ne käyttävät nyt aiempaa vähemmän energiaa, noista luvuista saadaan jo laskettua karkea arvio sopivalle saastetullien tasolle.

    >> “Vai onko tässä tarkoituksena, että rangaistaan tuottajia täysin satunnaisesti niissä maissa, jotka eivät ole saastetulleja säätäneet jonkinlaisena painostuskeinona maille säätää itse saasteveroja. Jos on, niin en ihan täysin ymmärrä, miten tämä eroaa siitä, että luotaisiin globaali systeemi. Minusta tämä vaikuttaa juuri globaalin systeemin luomiselta, mutta neuvottelujen sijaan painostamalla.”

    Juuri noin. Tulli ei mittaisi tarkaa saasteiden määrää, vaan olisi vain riittävä turvaamaan oman saastevapaan tuotannon (ja vilpittömässä hengessä tehty). Tämän ratkaisun etu globaaliin neuvotteluun verattuna on se, että tämän ratkaisun voi implementoida ilman, että jäätäisiin odotamaan sopivaa tähtien asentoa ja globaalin konsensuksen ja toimivan kokonaisjärjestelmän ilmaantumista. Pienemmän edistyksellisemmän porukan kyky painostaa on se asia, joka erottaa tämän ratkaisun globaaleista neuvotteluista (joita on jo käyty kauan, ja jotka eivät juuri etene, kuten esim. Kioton hankkeen tilanne osoittaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tpyyluoma kirjoitti 23.9.2011 kello 13:40

    Saarelma:

    Vai onko tässä tarkoituksena, että rangaistaan tuottajia täysin satunnaisesti niissä maissa, jotka eivät ole saastetulleja säätäneet jonkinlaisena painostuskeinona maille säätää itse saasteveroja. Jos on, niin en ihan täysin ymmärrä, miten tämä eroaa siitä, että luotaisiin globaali systeemi. Minusta tämä vaikuttaa juuri globaalin systeemin luomiselta, mutta neuvottelujen sijaan painostamalla.

    Bingo! 🙂

    Tai on se sitäkin. Käytännössä tämä luultavasti menee niin että osa maista säätää jonkinlaisia hiilimaksuja, ja vastaavasti tulleja. Tullit on epätäydellisiä viranomaisratkaisuja, lait yleensä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2011 kello 9:55

    tpyyluoma:

    Miten tämä on huonompi kuin tilanne jossa ei ole päästömaksuja, koska hiilivuoto?

    Esimerkkini koitti osoittaa, että esitetyssä systeemissä joko rankaistaisiin sellaisia, jotka eivät tuota CO2-päästöjä tai sitten niiden päästöjä tuottavien olisi mahdollista kiertää tullit.

    Enkä edes verrannut tilannetta tuohon, vaan siihen, että meillä olisi globaali systeemi. Esimerkkini tilanteessa ja globaalin systeemin vallitessa oikeat saastuttajat eivät mitenkään pääse välttämään veroilla rankaisua ja toisaalta saastuttamattomat tuottajat eivät joudu syyttä rangaistuiksi.

    Miksi se tuontitulli olisi “kohtuullinen” eli liian pieni?

    Siksi, että ei haluta rangaista niitä, jotka eivät saastuta. Tietenkin, jos ajatellaan, että hiilivuoto estetään sillä, että asetetaan älyttömän korkeat tuontitullit kaikelle tuonnille kaikista ulkomaista, niin varmaan tuolla hiilivuoto vältetään, mutta samalla tuhotaan koko vapaakaupan perusajatus. Sanoisin, että tuollaisessa tapauksessa lapsi olisi mennyt pesuveden mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2011 kello 10:08

    Juho Laatu:

    Se on tietenkin ongelmallista, että lähes kaikkien tuotteiden teko kuluttaa energiaa. Tästä syystä tullit voisivat koskea lähes kaikkia tuoteita.

    Mutta eihän tuo vielä riitä perusteluksi. CO2-päästöjen kannaltahan on hyvin suuri merkitys sillä, miten energia on tuotettu, onko poltettu hiiltä vai halkaistu uraania. Näin siis, jos todellakin halutaan rangaista siitä saastuttamisesta eikä vain siitä, että ylipäätä on tuottanut jotain.

    Mutta nyt tuosta tpyyluoman ja sinunkin vastauksesta ymmärränkin, ettei tullisysteemin tarkoitus olekaan minkään oikeudenmukaisen saasteveron tuottaminen ulkomaiselle tuonnille, jotta kotimainen tuotanto ei ole epäoikeudenmukaisessa kilpailuasemassa, vaan sanelupolitiikka toisille suvereeneille maille siitä, mitä niiden lakien pitäisi olla ja siis loppujen lopuksi tarkoituksena on luoda globaali systeemi.

    No, vastasin jo aiemmin, jos globaali systeemi on tarkoitus luoda, niin minusta se on tehtävä kaikkien osapuolien neuvotteluilla, ei millään sanelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2011 kello 13:48

    Samuli saarelma kirjoitti:

    “No, vastasin jo aiemmin, jos globaali systeemi on tarkoitus luoda, niin minusta se on tehtävä kaikkien osapuolien neuvotteluilla, ei millään sanelulla.”

    Näen tuossa sen ongelman, että kaikkien oaspuolten neuvottelut toimivat periaatteessa, jos kaikilla on hyvä tahto ja yhteinen ymmärrys tavoitteista ja menetelmistä, mutta käytännössä tuo prosessi ei näytä etenevän.

    Tullimallin ajatus ei ole oikeastaan sanella, vaan vain ilmoittaa muille, että voitte leikkiä meidän kanssamme, jos leikitte samoilla säännöillä. Tai oikeastaan muutkin päästetään leikkiin, mutta heidän vauhtiaan vain hidastetaan muiden tasolle tullien avulla.

    Globaalien neuvotteluiden mallissa ongelma on se, että vastuuntuntoisimmat maat jäävät vastuuttomimpien maiden panttivangeiksi. Neuvottelut ja suojelu eivät etene ennen kuin hitaimmatkin suostuvat muutoksiin. Tullimalli antaisi vastuuntuntoisimmille maille mahdollisuuden edetä suojelussa tuhoamatta talouttaan / taloutensa kilpailukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Syltty kirjoitti 25.9.2011 kello 11:14

    Ei tulleissa ole mitään periaatteellista ongelmaa. Suvereenit maat saavat suvereniteettiin perustuen vaikka kieltää koko tuonnin jostakin toisesta yhtä suvereenista maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2011 kello 13:20

    Saarelma, en minä tietenkään väitä että globaali järjestelmä ei olisi parempi, vaan että jos sellaista ei synny niin sitten mennään paikallistasolla eri vauhtia eteenpäin. Ja jos ei maksuohjaus onnistu niin sitten tehdään normiohjausta, se vaan taas on sitten yleensä myös huonompi. Kts. hehkulamput, jätevesidirektiivi.

    Tottakai tuo vaikuttaa tuontiin ja sitä kautta tuottajiin muissakin maissa, ja kai sitä voi sanelupolitiikaksikin sanoa. Samoin vaikuttaa esimerkiksi autojen verotus polttoaineen kulutuksen mukaan. Ja jos vaihtoehto on se että mitään ei voi tehdä jos ei jokaikinen maa siihen suostu niin ei tuokaan järin demokraattista ole.

    Selvyyden vuoksi, minusta nuo globaaliin kauppaan liittyvän ongelmat ympäristösääntelyssää, vaikka niitä toki on, on yleensä paisuteltuja tekosyitä olla tekemettä mitään. Samaa sarjaa on esimerkiksi teollisuuslobbyjen suosimat kustannuslaskelmat vanhan infran korvaamisesta energiatehokkaammalla joissa oletetaan kustannukseksi uuden infran hinta eikä mitään muita hyötyjä, ikään kuin sitä vanhaa infraa ei tarvitsisi koskaan uusia ja uusi infra ei olisi parempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 25.9.2011 kello 14:27

    Juho, lähtökohtasi on se, että ne nopean alentamisen kannalla olevat maat ovat “oikeassa” (tarkoittaa tässä sitä, että alentamisen kustannukset ovat kaikille tai ainakin valtaosalle pienemmät kuin niiden hyödyt).

    Se, että iso osa maapallon maista, etenkään niistä vähiten kehittyneistä, ei ole halukkaita tähän lähtemään, osoittaa minusta, että niiden mielestä asia ei ole ainakaan yksiselitteisesti noin.

    Jos globaaleissa neuvotteluissa kiviriippana olisi muutama pikkumaata, joiden päästöillä ei ole mihinkään mitään merkitystä, niin hyväksyisin sen ajatuksen, että touhu vain juntataan sen suuren enemmistön voimalla läpi, vaikka sitten käyttäen tuota esittämääsi mekanismia. Siltä ei minusta vaan vaikuta. Ja tässä tilanteessa touhu alkaakin sitten vaikuttaa uuskolonialismilta, jossa vahvat, edistykselliset ja “vastuuntuntoisimmat” maat pakottavat muut sellaiseen, mitä ne eivät halua.

    Kepin sijasta käyttäisin porkkanaa. Jos esimerkiksi otettaisiin käyttöön globaali systeemi, jossa veroja kerätään jokaisesta hiilitonnista saman verran ja sitten näin kerätyt rahat jaetaan maailman ihmisten välillä tasan, niin on aika varmaa, että kehitysmaat siihen suostuisivat. Meille “vastuuntuntoisille” maille taas tuo voisi olla aika kova paikka, koska se tarkoittaisi todennäköisesti hyvin suurta lisäveroa, joka virtaisi pääosin maan ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 16:53

    Samuli Saarelma,
    – alentamisen kannalla olvevat maat ovat sitä mieltä mitä ovat, kai omasta mielestään oikeassa
    – alentamisen hyödyt niille (ei välttämättä kaikille) ovat riittävät (sisältää myös ympäristö- ja moraalihyötyä)
    – toisten maiden tilanne voi olla toinen (voivat olla vaikka itsekkäämpiä tai riippuvaisempia fosssiileista)
    – ketään ei pakoteta mihinkään (kukin maa muuttaa vain omia sääntöjään)
    – “meille” (rikkaille maille) järjestelmä voi tosiaan olla kova paikka, sillä me tuotamme nyt suurimman osan saasteista, kaikkien harmiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Sampo Smolander kirjoitti 29.9.2011 kello 0:16

    a_l kirjoitti:
    “Eikö maakaasun pitänyt olla vähäpäästöinen siirtymäkauden polttoaine?”

    Tuotettua energiamäärää kohti, maakaasua polttamalla vapautuu n. puolet siitä hiilidioksidimäärästä, kuin jos polttaisi öljyä tai hiiltä. Näin ideaalisti ajatellen maakaasu tuottaisi siis puolet vähemmän päästöjä.

    Kuitenkin metaani (eli maakaasu) on – vähän laskentatavasta riippuen – 20-100 kertaa pahempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi. Jos maakaasun tuotannossa, kuljetuksessa ja käytössä siis tapahtuu 1%-5% verran hävikkiä (että osa maakaasusta vuotaa taivaalle ennen kuin se pääsee poltettavaksi asti), niin tämä sitten riittääkin kumoamaan maakaasun edun.

    Osaako kukaan arvioida maakaasun tuotannon ja maakaasun siirtoputkien vuotomääriä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Rauli Partanen kirjoitti 29.9.2011 kello 9:29

    Sampo,
    Tuo vaihtelee tosi paljon tuotantopaikan ja -tavan mukaan. Jenkkien räjähdysmäisessä kasvussa oleva liuskekaasu (shale gas) tuotanto on tässä(kin) suhteessa melkoinen katastrofi, sillä sitä vuotaa tuotannossa ilmoille reilusti perinteistä kaasua enemmän, ja reilusti teollisuuden omia “arvioita” enemmän.

    Alla olevan linkin takaa (googlasin shale gas leakage) löytyvässä jutussa Howarthin mukaan vuoto on “vähintää 1,9 %, luultavasti 5,6 % tai enemmän”. Näillä arvoilla liuskekaasu on lyhyemmällä tähtäimellä (20 vuotta jona aikana se on noin 60 kertaa hiilidioksidia pahempaa) ilmastokatastrofi jota ei soisi tapahtuvan. Sadassa vuodessa efekti on “enää” noin 15-20 kertainen co2:een verrattuna.

    Japani kaavailee tuovansa ydinvoiman korvaajaksi jenkeistä nesteytettyä kaasua (joka on siis paljolti liuskekaasua sillä perinteisen tuotanto on jenkkilässä voimakkaassa alamäessä). Tervemenoa ilmasto.

    http://marcellus-wv.com/news/epa-confirms-high-natural-gas-leakage-rates

    Itse käsittelin aihetta taannoin blogauksessa:
    https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/13/liuskekaasu-tutkimuksen-mukaan-pahempaa-kuin-hiilivoima/

    Perinteisellä maakaasulla tilanne on jonkinverran parempi kuin liuskekaasulla, mutta kyllä sielläkin vuotoa tapahtuu. Maakaasun väittäminen puhtaaksi tai ilmastoystävälliseksi, tai edes pienemmäksi pahaksi, on pahemmanlaatuista tosiasioiden kiertelyä ja kirsikanpoimintaa.

    Metaanin kerääminen esim. kaatopaikoilta onkin sitten jo ihan eri juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Lassi Hietanen kirjoitti 29.9.2011 kello 15:14

    Kukaan täyspäinen ei usko tähän päästökauppaan. Tämä oli kyllä tiedossa jo ennen systeemin starttaamista, mm. osallistuin tilaisuuksiin joissa mukana teollisuuden ja silloisen KTM:n johto ja epäilijöitä riitti. Syy KTM:n mukaan päästökauppaan oli vain se ettei verotusta voinut käyttää kun se ei kuulu EU:lle.

    Päästöoikeuden hinnan on noustava tasolle 50-100 euroa/tonni CO2, jotta se ihan oikeasti puree ja vähentää energian kulutusta. Vain Suomella ja parilla muulla maalla on mahdollisuus käyttää bioenergiaa. Muiden pitää vain vähentää.

    Kuka ihan oikeasti uskoo että Saksa pudottaisi esim. 50% energiankulutustaan?. Entäs Itä-Euroopan sähkön tuotanto joka perustuu kivihiileen? Kuka uskoo että EU lyö esim. Puolan pimeäksi. Kreikan sähköntuotannon CO2-päästö per kWh on jokseenkin sama kuin kivihiililauhteella eli lähes kaikki sähkö tehdään kivihiilellä. Onko realistista uskoa että Kreikka investoi 100 miljardia energiansäästöön ja uusiin voimalaitoksiin 2020 mennessä?

    Valitettavasti ne jotka investoivat omaa rahaansa epäilevät että tiukassa taloudellisessa tilanteessa homma perutaan. Toki Suomessa kannattaa käyttä bioenergiaa ihan taloudellisinkin perustein ilman että valtiota tai EU:ta siihen tarvitaan.

    Uskon silti että ilamstonmuutoksesta tulee ihmiskunnan suurin onnettomuus ja kallein lipsahdus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Evert The NeveRest kirjoitti 29.9.2011 kello 23:44

    Italia aikoo myydä velkataakkansa keventämiseksi päästöoikeuksiaan kymmenellä miljardilla eurolla …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juho Laatu kirjoitti 30.9.2011 kello 10:48

    Evert The NeveRest,

    … ja ehkä säästää samassa suhteessa myös päästöjen valvonnassa. Loistava tuplasäästöidea.

    Anteeksi epäileväisyyteni :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus