Päästöoikeuksille tulee säätää minimihinta

Päästöoikeuk­sien hin­ta on nyt jotain 12 – 14 euroa hiilid­iok­sidi­ton­nil­ta riip­puen minkä vuo­den oikeud­es­ta on kyse. Hin­nat oletet­ti­in nou­se­van asteit­tain selvästi korkeam­paa uraa, kos­ka liik­keel­lä ole­vien oikeuk­sien määrää alen­netaan lin­eaaris­es­ti. Yleinen taloudel­lisen toimeli­aisu­u­den alen­e­m­i­nen on kuitenkin vähen­tänyt päästöjä sinän­sä ja sik­si päästöoikeuk­sien hin­ta on alentunut.

Moni on tästä tyy­tyväi­nen, Joku voi nähdä tässä myös automaat­tisen sta­bi­laat­torin piirteitä; päästöoikeuk­sien halpu­us kiihdyt­täisi toimeli­aisu­ut­ta siinä mis­sä hal­pa raakaöljy.

Niiden kannal­ta, jot­ka ovat investoi­neet säästävään teknolo­gian kehit­tämiseen tämä on perin huono jut­tu.  Kaup­pa ei oikein käy. Hei­dän kannal­taan olisi oikein, että liik­keelle las­ket­tavien päästöoikeuk­sien määrää alen­net­taisi­in hin­nan pitämisek­si riittävänä.

Tässä päästöoikeuk­sien alen­nus­myyn­nis­sä ei ole mitään järkeä myöskään ilmas­ton kannal­ta. Melko suurel­la var­muudel­la voidaan sanoa, että päästö­jen haitta­funk­tio on melko tarkkaan lin­eaari­nen alueel­la, jos­sa EU:n päästöt oli­si­vat muu­ta­man pros­entin suurem­mat tai pienem­mät. Ympäristö hyö­tyy yhtä paljon poäästö­jen alen­tamis­es­ta sata miljoon­aa ton­nia EU:n tavoit­teen ala­puolelle kuin se hyö­tyy sata miljoon­aa ton­nia liian suurten päästö­jen laskemis­es­ta EU:n tavoitteeseen.

Kun päästöoikeudet nyt ovat halpo­ja, toimia päästö­jen vähen­tämisek­si lykätään. Jos nousu joskus alkaa, oikeuk­sien hin­ta nousee pil­vi­in laimin­lyö­ty­jen säästö­toimien vuoksi.

Todet­takoon, että autoil­i­joi­ta kan­nuste­taan han­kki­maan vähäpäästöi­nen auto verokan­nus­timil­la, jois­sa hiilid­iok­sidi­ton­nin hin­ta on automerk­istä ja ajok­ilo­me­treistä riip­puen jotain 600 euron luokkaa.

114 vastausta artikkeliin “Päästöoikeuksille tulee säätää minimihinta”

  1. Ai, että kun päästöoikeu­den hin­ta on laskenut kos­ka ei ole enää päästöjä oletet­tua määrää niin hin­taa pitäisi keinotekois­es­ti nos­taa ylös??

    Eikös tässä olla nyt tavoiteti­las­sa jos ker­ran päästöt ovat laskeneet??

    Onko tässä joku itse­tarkoi­tus että päästöoikeus mak­saisi mah­dol­lisim­man paljon?

    En ymmär­rä logiikkaasi.

  2. Päästöistä pitäisi kar­sia noin 90 %, joten vielä on aika paljon tehtävää, vaik­ka määrä olisikin taan­tu­man vuok­si vähentynyt.

  3. Täy­tyy muis­taa, että vaik­ka uusia hait­tavero­ja luo­taisi­in bona fide, niin niistä luop­umi­nen ei suju yhtä hyvässä hengessä (vaik­ka hait­ta olisi pienen­tynyt tai poistunut).

    Ymmär­rän hyvin, että raha on jostain otet­ta­va, mut­ta aina näis­sä vaan käy kuin keis­arin uusil­la vaatteilla…

  4. Toimisiko tämä myös niin päin, että jos päästöt lisään­tyvät ja päästöoikeuk­sien hin­ta uhkaa nous­ta, niiden hin­taa pitäisi dumpa­ta alaspäin? Logiikkaa?

  5. Tun­tuu tass siltä, että saastevero olisi parem­pi tapa kon­trol­loi­da päästöjä kuin päästökaup­pa. Saasteverossa tuote­tulle vahin­golle tulisi ainakin suo­raan sovit­tu hinta.

    Toisaal­ta vähän paha kom­men­toi­da päästökau­paa, kun ei ole vielä edes kun­noal­la sisäistänyt sen dynami­ikkaa. Onko jol­lain joku selkeä esi­tys siitä miten se toimii? Ei ole löy­tynyt kevyel­lä googlettamisella.

  6. Päästökau­pas­sa on sel­l­ainen ongel­ma, että siihen eivät markki­nat jak­sa uskoa. Jos nimit­täin markki­nat uskoisi­vat päästökaup­paan, tule­vaisu­u­den päästöoikeudet oli­si­vat oikein mah­ta­va sijoi­tusko­hde. Nyky­hin­noil­la niis­sä ei ole halpen­e­misen riskiä, mut­ta jos ne alka­vat oikeasti purra, hin­nanousu­un on erit­täin paljon potentiaalia.

    Edes kulu­tuk­sen ei tarvitse nous­ta. Jo pelkästään Sak­san ydin­voimapäätök­set riit­tävät päästöoikeuk­sien hin­nan raju­un nousu­un Euroopassa.

    Vaik­ka alal­la on paljon muitakin oper­oi­jia, ener­giasek­tori määrit­tää hin­tata­soa aika paljon. Jos hiilivoimal­la tuotet­tu sähkö mak­saa 30 e/MWh, tuulivoimal­la 100 e/MWh ja aurinkovoimal­la 300 e/MWh, niin noille saadaan päästöoikeuk­sien hin­naksi noin 50 e/t (hiilestä tuuleen) ja noin 200 e/t (hiilestä aurinkoon), kun päästöoikeudet lop­pu­vat. Käytän­nössä hin­ta on vielä korkeampi tuulen ja auringon luon­teen vuoksi.

    Voi tietysti myös käy­dä niin, että teol­lisu­u­den kyn­nys siirtää tuotan­toaan pois päästökau­pan piiristä löy­tyy jostain alem­paa kuin näistä lukemista. Mut­ta siltikin tiedämme, että esimerkik­si 30 e/t menee vielä ihan hyvin. Markki­noiden usko päästöoikeuk­si­in ei siis ole kovin kova, ilmeis­es­ti yleinen aja­tus on se, että jär­jestelmää ei voi­da kiristää kil­pail­i­ja­maid­en ohi.

    Jos meil­lä olisi globaali päästöoikeuskaup­pa, minä marssisin pörssi­in ja ostaisin kilo­ton­nin päästöjä… Mut­ta kun ei ole, sys­tee­mi vuo­taa pahasti.

    Mitä muuten tulee yksi­ty­isautoilun päästövero­tuk­seen, niin tuo Oden mainit­se­ma 600 e/t on vain osa. Polt­toaineen valmis­tevero veroi­neen on hiilid­iok­sidille jyvitet­tynä noin 300 e/t ben­si­inin kohdal­la. Yhdessä nämä alka­vat olla sen kokoinen erä, että ne vaikut­ta­vat yksi­tyiseen kulutuskäyttäytymiseen.

  7. Mis­sä kohtaa ne autoil­i­jan verokan­nusimet oikein ovat? Enem­pi on mak­sum­iehen osa. Auton osto­hetkel­lä verote­taan kulu­tuk­sen mukaan, vuosit­tainen vero kulu­tuk­sen mukaan ja polt­toaineestakin mak­se­taan veroa kulu­tuk­sen mukaan. Ja aika pirusti.

    1. Rolling
      Ne verokan­nus­timet ova­tr juuri nois­sa. Kan­nustin = rat­sas­ta­jan saapp­paas­sa ole­va piik­ki, jol­la voi pistää hevos­ta kyl­keen vauhdin nopeuttamiseksi.

  8. Päästöoikeus sekoilu pitää lopet­taa. 😀 Mitään niin jär­jetön­tä ei ole ollut esilä pitkään aikaan. Päästöoikeudet ovat osoit­tau­tuneet, kuten ennustet­ti­inkin, vain tavak­si tehdä suuria hui­jauk­sia. Ei tarvi­ta edes kuor­ma-auto­ja aja­maan tomaat­te­ja maas­ta toiseen.

    Jos­ta tuli mieleeni, kos­ka vero­tus saadaan yht­enäis­tet­tyä ja veronkan­to EU:lle. Jostain kum­man syys­tä en oikein usko hal­li­tuk­sen har­maan talaouden vas­taiseen puuhastelu­un kansal­lisel­la tasol­la, kun rikok­set tehdään union­in tasolla.

  9. Eikö se sun argu­ment­ti päästökau­pan puoles­ta ja hiiliv­eroa vas­taa ollut että päästökau­pas­sa tiedämme päästöt ja vero­jen kanssa vain niiden hin­na? Ja nyt se päästökau­pan hin­ta on nyt liian alhainen, eli se pitäisi säätää? Tule nyt sinäkin veroleiri­in vaan, tääl­lä on tut­tu­ja ja hyvää seuraa.

    Väitän muuten ihan puh­taasti mutu­na ettei se päästö­jen lasku johdu pelkästään taan­tu­mas­ta, niiden laskem­i­nen on helpom­paa ja halvem­paa kuin on oletettu.

  10. juge: Mitä vaikeaa tässä on? Onko sin­ulle jotenkin epä­selvää mitä varten koko mekanis­mi on kehitet­ty? Päästöoikeuk­sien hin­nat pitää saa­da korkealle sik­si, että päästöt lask­i­si­vat — mielu­usti nol­laan ja mielu­usti mah­dol­lisim­man nopeasti. Jos nyt ajat­telee mitä varten ne ovat, niin point­ti on laskea niitä mah­dol­lisim­man paljon, eikä pitää kom­pro­missi­na syn­tynyt­tä suun­nitel­tua laskunopeut­ta jotenkin tavoiteltavana.

  11. Onko tuo Sak­san ja muiden holti­ton ydin­voiman kor­vaami­nen hiilivoimal­la lyhyt­näköisyyt­tä vai vedonlyön­tiä sen puoles­ta, että koko päästökaup­pamekanis­mi saadaan lobat­tua hajalle mikäli päästöoikeuk­sien hin­nat nou­se­vat merkittäviksi?

  12. J, min­ulle tämä jär­jestelmä ei ole ollenkaan epä­selvä. Mon­elle on. Päästökaup­pa kehitet­ti­in pien­ten alueel­lis­ten ongeelmien ratkaisuun.

    Nyt sitä halu­taan käyt­tää globaali­in ongel­man­ratkaisu­un vaikköa vain pieni osa maail­maa on järjestelmässä.

    Päästöoikeuk­sien hin­taa nos­ta­mal­la saadaan var­maan eun alueelta päästöjä alas mut­ta ei se ilmake­hän tilaan vaiku­ta mitään kos­ka se sama päästö toteu­tuu jos­sakin muualla.

  13. Onko tuo Sak­san ja muiden holti­ton ydin­voiman kor­vaami­nen hiilivoimal­la lyhyt­näköisyyt­tä vai vedonlyön­tiä sen puoles­ta, että koko päästökaup­pamekanis­mi saadaan lobat­tua hajalle mikäli päästöoikeuk­sien hin­nat nou­se­vat merkittäviksi?

    Markki­nat tun­tuu hin­noit­tel­e­van sen niin että sil­lä ei ole juuri mitään merkitystä.

    EU:n päästökau­pan alais­ten hiilid­iok­siek­vi­va­lent­tipäästö­jen määrä on noin kak­si mil­jar­dia ton­nia vuode­sa. Sak­san ydin­voimalat tuot­ti sähköä 2010 n. 140TWh. Vaik­ka tuon tuot­taisi hiililauh­teel­la niin se lisäsi päästöjä noin 110 miljoon­aa ton­nia eli 5,5%. Jos tuon tuot­taa maakaa­sul­la joka on mar­gin­aal­i­tuotan­toa Kes­ki-Euroopas­sa ja real­is­tisem­pi lasken­tat­a­pa noin 30 mega­ton­ni­aa, eli 1,5%. Ja tämä ole­tuk­sel­la että kulu­tus ei reagoi mitenkään ja uusi­u­tu­via ei tule, jot­ka ei kumpikaan pidä paikkaansa. Ei se nyt vaan vaiku­ta päästöoikeuk­sien hin­taan mitenkään olennaisesti.

    Se iso kuva on tämä http://bit.ly/pPSqeU Suo­mi nyt vaan on sähkönku­lu­tuk­sen suh­teen outo maa, eli mei­dän sähkö­markki­noi­ta ei kan­na­ta yleistää yleiseu­roop­palaisek­si normik­si, ja Suomes­sakin se kasvu on taittunut.

  14. Olet ihan oike­as­sa. Euroopal­la menee nyt niin hyvin ver­rat­tuna kehit­tyvi­in mai­hin, että mei­dän on tehtävä kaik­ki mah­dolli­nen, jot­tei Euroopan teol­lisu­us runt­taa kehit­tyvien maid­en teol­lisu­ut­ta ylivoimaisel­la kilpailukyvyllään. 

    Teol­lisu­u­den kulut vain Euroopas­sa ja eri­tyis­es­ti Suomes­sa ylös mil­lä tahansa nimikkeellä!

    1. Puoluee­ton tarkkailija.
      Me emme mak­sa päästöoikeuk­sista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisäl­lä ja kor­vaa muu­ta verotusta.

  15. Ei ilmas­ton­muu­tos ole niin päivän päälle, että suuren laman aikana pitää väk­isin nos­taa teol­lisu­u­den vero­ja. Jos nyt vaan sitoudu­taan päästöoikeuk­sien asteit­taiseen vähen­tämiseen, niin pitkäl­lä aikavälil­lä maail­ma pelas­tuu. Se riit­tää. Jos joku viher-fir­ma menee konkurssi­in taan­tu­man takia, niin ei hait­taa. Ei huonos­ti hoidet­tu­ja fir­mo­ja ole muutenkaan tapana veroil­la pelastaa.

  16. Ei tässä päästökau­pas­sa ole oikein mitään järkeä. Siinä ajas­sa kun tääl­lä hiukan vähen­netään päästöjä ja mak­se­taan siitä itsemme kipeäk­si niin Aasian vauras­tu­vat kansat puske­vat moninker­tais­es­ti lisää uusia päästöjä ulos. Ja tahti vain kiihtyy…

  17. Mik­set ehdo­ta kansanäänestys­tä asi­as­ta? Ei väliä vaik­ka siitä voisi tul­la ennem­min mie­le­nil­maus Kreikan tuk­i­toimista, maa­han­muut­topoli­ti­ikas­ta tai eläkkei­den indek­siko­ro­tuk­sista kuin kansanäänestys päästöoikeuk­sien min­im­i­hin­noista. Ratkaisumalli olisi kuitenkin perin vihreä.

  18. J
    Päästöoikeuk­sien hin­nat pitää saa­da korkealle sik­si, että päästöt lask­i­si­vat – mielu­usti nol­laan ja mielu­usti mah­dol­lisim­man nopeasti.

    Tuo on vain tum­man­vihrei­den aja­tus­malli. Moni muu pitää päästökaup­paa vain kätevänä työkalu­na vähen­tää päästöjä tuhoa­mat­ta siinä sivus­sa taloutta.

    Ensin­näkin on täysin jär­jetön­tä ampua itseä jalka­an nykyisel­lä päästökau­pal­la. Osa päästökau­pas­ta pitäisi yksinker­tais­es­ti lakkaut­taa liian otol­lise­na kusetuskohteena. 

    Toisek­si, ei ole mitään järkeä kaikkien talousongelmien lisäk­si ajaa teolisu­ut­ta EU:n ulkop­uolelle. Kyl­lä kiinalaiset ja intialaiset otta­vat mielelään vas­taan ne tehtaat, jot­ka Euroopas­sa suljetaan.

    Ode.
    Me emme mak­sa päästöoikeuk­sista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisäl­lä ja kor­vaa muu­ta verotusta.

    Tuo on kepu­lais­ten vakioar­gu­ment­ti maataloustuelle. 

    Päästöoikeudet (ja maat­alous­tu­ki) siirtävät rahaa tuot­taval­ta sek­to­ril­ta ei-tuot­ta­mat­toma­lle sek­to­rille ja hukkaa suuren osan välille.

  19. Päästöoikeuskaup­pa on ylivoimais­es­ti tehokkain ja oikeu­den­mukaisin tapa saa­da aikaan investoin­te­ja — jos esimerkik­si sähkö olisi ilmaista, niin ketäpä kiin­nos­taisi sam­mutel­la lamp­pu­ja tai kehitelä vähem­män sähköä käyt­täviä laitteita.
    Sama kos­kee vettpä. jäteve­den puhdis­tus­ta, bensiiniä…

    Wind­fall ja hal­li­tusten poli­it­tis­es­ti ohjaa­mat kiin­tiöt tekivät hom­mas­ta varsin seka­van puoliohjauksen.

    Päästökau­pan poli­it­ti­nen uskot­tavu­us lie­nee suurin ongel­ma. Hin­tamekanis­mi ei toi, kos­ka hal­li­tusken usko­taan joka tapauk­ses­sa löytävän kier­to­tien teol­lisu­udelle vält­tää mak­su­ja ja samal­la keinon olla uud­is­ta­mat­ta pros­esse­jaan ja tuotekehitystään.

    USA:ssa arinko­ken­note­knologiyri­tys­ten huono men­estys johtuu juuri tuol­lais­es­ta sekavas­ta poli­it­tis­es­ta tah­dos­ta: investoin­tien tule­vaisu­u­teen ei voi luiottaa.

    Samaan aikaan Kiinas­sa insinööriv­e­tois­es­ti clean­tech on otet­tu tois­saan. Jos co2-päätöille EU:ssa ei saa­da järkecvää hin­taa, euroop­palainen teol­lisu­us jyrään­tyy tehokkaa­man kiin­laisen tuoteke­hi­tyk­sen alle.

  20. Viherinssi on oike­as­sa: päästöoikeuk­sien hin­ta ei nouse kos­ka markki­nat eivät usko poli­itikko­jen halu­un todel­lisi­in päästövähennyksiin. 

    Sak­sakin päät­ti siir­tyä päästöt­tömästä ydin­voimas­ta venäläiseen maakaa­su­un ja koti­maiseen kivi­hi­ileen. Voin lyödä vetoa, että tämän päätök­sen ansios­ta raken­netut voimalat puske­vat hiiltä taivaalle kauan sen jäl­keen kun nyky­muo­toinen päästökaup­pa on historiaa.

    Vihreät ympäri Euroopan ovat jostain käsit­tämät­tömästä syys­tä valin­neet kohteek­seen ydin­voiman, vaik­ka kaiken saatavil­la ole­van tiedon perus­teel­la pitäisi ensisi­jais­es­ti pyrk­iä CO2-vähennyksiin.

    Mielel­lään kuulisin Osmon kom­mentin Ville Niin­istön puheisi­in koskien kansanäänestys­tä ydin­voimas­ta luop­umisek­si. Jos puolueen lin­ja on noin vas­tu­u­ton, min­un ainakin on mah­do­ton­ta äänestää teitä jatkossa.

    Linkistä näkee miten ydin­voimal­la on pienen­net­ty CO2-päästöjä jopa “vahin­gos­sa”. Kat­sokaa Ruot­sia ja Ranskaa
    http://tinyurl.com/6hkqptw

  21. Se iso kuva on tämä http://bit.ly/pPSqeU Suo­mi nyt vaan on sähkönku­lu­tuk­sen suh­teen outo maa, eli mei­dän sähkö­markki­noi­ta ei kan­na­ta yleistää yleiseu­roop­palaisek­si normik­si, ja Suomes­sakin se kasvu on taittunut.

    Kuva hämää! Nimit­täin tuos­sa on se “per capi­ta”, kun taas päästöoikeudet ovat “per EU”. Jos kuvas­ta klikkaa pois mar­gin­aalisen pienen ja ener­giaval­taista teol­lisu­ut­ta paljon omaa­van maan, niin siinä näkyy mon­ta suur­ta maa­ta, joiden sähkönku­lu­tus on vakaas­sa nousussa.

    80-luvul­ta alka­en sähkönku­lu­tus on kas­vanut Euroopas­sa vajaa pari pros­ent­tia vuodessa, vain vähän hitaam­min kuin kansan­tuote. Het­kel­lisiä notkah­duk­sia tässä on ollut, mut­ta ne ovat johtuneet lähin­nä suhdannevaihteluista.

    Päästöoikeuk­sien kysyn­tä on siis kasvus­sa, tar­jon­ta kape­nee. Muu­tosnopeus on kym­meniä pros­ent­te­ja vuosikymmenessä.

    Kysyn­nän ja tar­jon­nan epä­tas­apaino sinän­sä ei vielä ker­ro hin­nas­ta mitään, kos­ka vas­taan tulee kum­mankin jous­tavu­us. Ver­tausku­vana pelas­tusvene: Pelas­tusve­neessä on 100 paikkaa, pelastet­tavia on 110. Yksit­täisen paikan hin­ta nousee huu­tokau­pas­sa erit­täin korkeak­si, vaik­ka tas­apaino sinän­sä on lähel­lä. Kysyn­tä ja tar­jon­ta eivät kuitenkaan jousta.

    Päästökau­pan hienous on se, että siinä haetaan halvin tapa vähen­tää päästökau­pan alaisia päästöjä. Valitet­tavasti se halvin tapa saat­taa olla siirtää päästöt maanti­eteel­lis­es­ti toisaalle.

    Kak­si tapaa fik­sa­ta päästökaup­pa toimivaksi:

    1. Saadaan päästökau­pas­ta globaali.
    2. Laite­taan ener­giain­ten­si­ivisille tuot­teille niiden päästöjä vas­taa­va tuontitulli.

    Näistä koh­ta 1 on luon­nol­lis­es­ti reiluin ja tehokkain ratkaisu. Har­mi vain, että se ei mah­du poli­it­tiseen realiteettiin…

  22. Puoluee­ton tarkkailija.
    Me emme mak­sa päästöoikeuk­sista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisäl­lä ja kor­vaa muu­ta verotusta.

    Joskin päästökau­pan ongel­ma on se, että raha kiertää esimerkik­si niille onnekkaille, jot­ka ovat jo aiem­min sat­tuneet omis­ta­maan vesivoimaloi­ta. Ts. vapaan markki­na­t­alouden mukainen mekanis­mi ei toi­mi sil­loin, kun puhutaan rajal­li­sista luonnonvaroista.

    (Ei tämä päästökaup­paa toiv­ot­tomak­si tee, mut­ta wind­fall-tuot­to­jen poiskeru­us­sa pitäisi olla hyvin tarkka.)

  23. Me emme mak­sa päästöoikeuk­sista mitään ulos. Raha kiertää saman talouden sisäl­lä ja kor­vaa muu­ta verotusta.

    Ehkä jos­sain ideaalises­sa tule­vaisu­u­den päästökaup­pa­jär­jestelmässä. Tässä nykyisessä lob­barei­den aikaansaan­nok­ses­sa oikeudet jae­taan ilmaisek­si joten tuo veron korvike siir­tyy val­tion sijaan päästäjien tasku­un ja eri­lais­ten päästövähen­nys­mekanis­mien (google: Clean Devel­op­ment Mech­a­nism) avul­la päästöoikeuk­sista nimeno­maan mak­se­taan ulos. Ja kun vielä itsekin halu­at säätää markki­nahin­taa, niin mik­si ei men­nä suo­raan veroon, sen sääte­ly kun olisi vähän helpom­paa ja ennustettavampaa?

    1. Päästöoikeuk­sien jakami­nen ilmaisek­si ainakin vähe­nee vuo­den 2013 alus­ta. Esimerkik­si ener­giantuotan­non osalta siir­ry­tään mak­sulliseen jakoon, siis ilmeis­es­ti huutokauppaan.

  24. “Ei ilmas­ton­muu­tos ole niin päivän päälle, että suuren laman aikana pitää väk­isin nos­taa teol­lisu­u­den veroja.”

    Tietämät­tömyys pitäisi kriminalisoida.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuot­ta. On jo mah­dol­lista, että pros­es­si on karan­nut täysin käsistä. Parhaas­sakin tapauk­ses­sa nyt on viimeis­est het­ket tehdä jotain, jot­ta lapsen­lapsemme pysty­i­sivät täl­lä elämään.

    Masen­tavaa, että yksikään puolue Suomes­sa ei ota ilmas­touhkaa vakavasti.

  25. Ihan sama itsel­leni, kiertääkö raha teo­ri­as­sa saman­talouden sisäl­lä vai ei, yksinker­tais­taen min­ua kiin­nos­taa mitä sähkölaskus­sani on viivan alla. Sinäl­lään min­ua ei suht korkea sähkön hin­ta hait­taa, jos raha menee veroina yhteiskun­nan hyvään. Mut­ta taviksil­la on sel­l­ainen kuva päästökau­pas­ta, että ne rahat val­u­vat taas jonkin rikkaan keplot­teli­jan tai yri­tyk­sen tasku­un (vaik­ka sit­ten saman talouden sisäl­lä). Saa kor­ja­ta jos olen väärässä. Ja mikäs se mil­jardilu­okan hui­jaus olikaan juuri näis­sä päästökaupois­sa tässä äskettäin?

    Minne tahansa tuo­daan keinot­telu, niin siitä ei taval­liselle sukanku­lut­ta­jalle lop­pu­jen lopuk­si hyvä seuraa.

  26. AM
    Tietämät­tömyys pitäisi kriminalisoida.
    Ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuot­ta. On jo mah­dol­lista, että pros­es­si on karan­nut täysin käsistä. Parhaas­sakin tapauk­ses­sa nyt on viimeis­est het­ket tehdä jotain, jot­ta lapsen­lapsemme pysty­i­sivät täl­lä elämään.

    Ei tässä enää mitään mahda.

    Sak­sas­sa pis­tet­ti­in juuri yhdel­lä päätök­sel­lä keskikokoisen teol­lisu­us­val­tion ver­ran lisää fos­si­ilista voimaa tulille. Ja vihreät hur­raa­vat tälle päätökselle!

  27. Ode
    Kiinas­sa on niin paha ener­gia­pu­la, että hiilivuo­den pelko sinne on hai­hat­telua. Venäjä on han­kalampi tapaus.

    Toki kuukau­den tähtäimel­lä näin, mut­ta jo viidessä vuodessa, puhu­mat­takaan kymmen­estä, ehtii rak­en­ta­maan melkoisen määrän tuotantokapasiteettia.

  28. “Päästöoikeuk­sille tulee säätää minimihinta”

    Minus­ta täm­möisiä asioi­ta vaaties­sa on syytä miet­tiä hyvin tarkoin, mil­loin ‘hyväksyt­tävä ohjailu’ alkaa muut­tua puh­dasverisek­si, klas­sisek­si fasis­mik­si. Yksi fasis­min ydi­nalueista on juuri se, että val­tio sanelee yksi­ty­isille, mitä näi­den pitää omaisu­udel­laan tehdä — suuren yhteisen hyvän nimis­sä tietty.

    Minus­ta esim. juuri autoil­i­joiden ohjailus­sa eri tavoin pistävin kan­nus­timin alkaa olla fasis­min piirteitä. Eihän tuo­ta autoil­i­joi­hin kohdis­tu­vaa 600e/tn ohjailua voi mil­lään asi­a­pe­rusteil­la oikeut­taa. Autoi­jat halu­taan pakot­taa tietyn­laiseen käyt­täy­tymiseen näen­näis­es­ti markki­nae­htoisin pakottein.

  29. “Minus­ta esim. juuri autoil­i­joiden ohjailus­sa eri tavoin pistävin kan­nus­timin alkaa olla fasis­min piirteitä.”

    Onko mielestäsi sit­ten autoilu jokin peru­soikeus, joka voit­taa esimerkik­si hen­gi­tystie­sairaan ihmisen oikeu­den elää?

    Autoilulib­er­taarien ajat­telua voisi jotenkin ymmärtää, jos he eläi­sivät jos­sain kuplas­sa erotet­tuna muista ihmi­sistä. Tosi­a­sia kuitenkin on, että he kulut­ta­vat tilaa ja ilmaa, joka kuu­luu yhtä lail­la kaikille muillekin.

  30. En ole koskaan hif­fan­nut, mitä päästökaup­pa yrit­tää viime kädessä mallintaa. Aina pää­dyn siihen, että se on viime kädessä tapa “huole­htia” ympäristöstä ilman, että kokon­aisu­u­den kannal­ta juuri minkään tarvit­see juurikaan muut­tua, kos­ka päästöoikeuskau­pan dynami­ik­ka on niin monitahoinen.

    Sanois­in, että kysymys on siitä, että viime kädessä kulut­tamista pitäisi hillitä, mikä vähen­täisi suo­ras­sa suh­teessa päästöjä, mut­ta kos­ka nykyisen talousti­eteen ja poli­ti­ikan kannal­ta tämä vai­h­toe­hto on kestämätön, pitää kek­siä jotain, joka näyt­tää hillit­sevän päästöjä.

    Ongel­ma vaan on se, että kun päästö­jen hai­tat eivät riip­pu päästöoikeuk­sien hin­nas­ta, niin mik­si päästöoikeuk­sil­la pitää ylipään­sä käy­dä kaup­paa? X ton­nia hiilid­iok­sidia tuot­taa lasken­nal­lista hait­taa yhtä paljon riip­pumat­ta siitä, mak­soiko se 30 euroa ton­nil­ta vai 300 euroa tonnilta.

    Jos päästöjä verotet­taisi­in, yksi hiilid­iok­sidi­ton­ni lisäisi kus­tan­nuk­sia yhtä paljon riip­pumat­ta siitä, tule­vatko päästöt ben­san polt­tamis­es­ta, kodinkoneen rak­en­tamis­es­ta, vai läm­pövoimalas­ta. Sil­läkään ei olisi merk­i­tys­tä, jos samas­sa ener­giay­htiössä on vesivoimaa, jon­ka avul­la yhtiö saa ilmaista tai edullista päästöoikeut­ta, jol­la voi kom­pen­soi­da jotain saas­tut­tavam­paa bisnestä tai vai­h­toe­htois­es­ti tehdä rahaa myymäl­lä päästöoikeuk­sia muille. Se ansioton raha nimit­täin pää­tyy sekin jon­nekin investoitavak­si tai kulutet­tavak­si, joka lop­ul­ta lisää päästöjä. Lisäk­si ETA-alueen ulkop­uolelta tuo­tu­i­hin tuot­teisi­in lätkäistäisi­in päästö­tul­li; jos tuot­tei­den päästö­jalan­jäl­jestä ei ole tietoa, tul­li olisi ole­tusar­vois­es­ti sen ver­ran korkea, että tieto ilmaan­tu­isi kyl­lä pian.

    Tämä vaan on taas niitä ske­naar­i­oi­ta, jot­ka eivät poli­it­tis­es­ti menisi koskaan läpi. Tai sit­ten kyl­lä meni­sivät, jos oikeasti ajateltaisi­in vuo­sisato­jen skaalal­la, että onko täl­lä pla­nee­tal­la kiva asua vuon­na 2400.

  31. AM:

    Tietämät­tömyys pitäisi kriminalisoida.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa ollaan myöhässä ainakin 20 vuot­ta. On jo mah­dol­lista, että pros­es­si on karan­nut täysin käsistä. Parhaas­sakin tapauk­ses­sa nyt on viimeis­est het­ket tehdä jotain, jot­ta lapsen­lapsemme pysty­i­sivät täl­lä elämään. 

    Ai, että ihan karan­nut käsistä?

    Kum­masti ilmas­to ei ole läm­men­nyt 12–15 vuo­teen ja merien pin­ta on alka­nut laskea. Johta­vat ilmas­to­tutk­i­jat kir­joit­ta­vat artikkelei­ta aiheesta “mik­si ei ole läm­men­nyt niin kuin piti” ja johtavil­la mallinta­jil­la on val­ta­vat määrät läm­pöä hukas­sa (tosin juuri äsket­täin tietokone­mallit ovat “löytäneet” läm­mön piileskelemässä Mari­aanien hau­dan poh­jal­ta yhdessä Elviksen ja Hit­lerin kanssa…)

    Eiköhän tässä viimeistään 5 — tai ainakin 10 — vuo­den kulut­tua löy­de­tä kon­sen­sus siitä, että koko ilmas­ton­muu­tosvouhkaus oli suuri joukkop­sykoosi, joka perus­tui enem­män vilkkaaseen mieliku­vi­tuk­seen kuin oikeaan tieteel­liseen tietoon.

  32. “Kun päästöoikeudet nyt ovat halpo­ja, toimia päästö­jen vähen­tämisek­si lykätään. Jos nousu joskus alkaa, oikeuk­sien hin­ta nousee pil­vi­in laimin­lyö­ty­jen säästö­toimien vuoksi.”

    taval­laan päästöoikeuk­sille ei voi olla oikeaa hin­taa, eikä koko päästökaup­pa voi toimia halu­tul­la taval­la. jos päästöoikeudet on halpo­ja niin yhtiöt eivät viit­si investoi­da, ja jos ne on kalli­ita niin talouskasvu lop­puu, eikä taaskaan kukaan investoi. 

    minus­ta syy on lop­ul­ta siinä, että kaikissa tapauk­sis­sa edel­lytetään jatku­vaa talouskasvua. siis ei halu­ta pelkästään vähen­tää päästöjä vaan se halu­taan myös tehdä taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti. ei ole kuitenkaan mitään loogista syytä mik­si tämän pitäisi automaat­tis­es­ti olla mahdollista. 

    lisäk­si talouskasvu kor­reloi läh­es sat­apros­ent­tis­es­ti ener­gian kulu­tuk­sen kasvun kanssa. halu­taan siis
    1) vähen­tää päästöjä taloudel­lis­es­ti kannattavasti
    2) lisätä ener­gian kulutusta

    minus­ta tämä on mahdotonta. 

    saman­tyyp­pinen argu­ment­ti pätee kun puhutaan ylipäätään ener­gia­ratkaisu­ista, ihan riip­pumat­ta päästö­jen hin­noista. jos halu­taan paljon lisää uusi­u­tu­via tai ydin­voimaa fos­si­ilis­ten tilalle, niin pitää investoi­da paljon. ongel­ma on toisaal­ta pitää yllä taloudel­lista kasvua ja toisaal­ta investoi­da mas­si­ivis­es­ti uuden­laiseen ener­giasys­teemi­in (investoin­tien pitäisi olla taloudel­lis­es­ti kannattavia).

    käytän­nössä maail­man ener­gias­ta edelleen suurin osa tuote­taan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la (noin 75%), eikä ole mitään syytä olet­taa että tämä muut­tuisi lähivuosina.

    1. Talouskasvu ei kor­reloi lah­eskään sat­apros­ent­tis­es­ti ener­gian kulu­tuk­sen kasvun kanssa. Mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa kulu­tus on pienen­tynyt viime­vu­osikymme­nenä, vaik­ka kasvua on ollut.

  33. Vähäpäästöi­sistä autoista, ne kun ovat vähäku­lu­tuk­sisia, niin niil­lä myös ihan pikkuisen las­ke­taan öljyri­ip­pu­vu­ut­tamme, sekä vähen­netään niitä ulos suomes­ta pää­tyviä euro­jamme, joil­la ensin ostamme dol­lare­i­ta, joil­la sit­ten ostamme Venäjältä öljymme (noin 95% öljys­tämme ostet­ti­in viime vuon­na Venäjältä). Täl­lä on oma pieni vaiku­tuk­sen­sa myös yhteiskun­tamme toim­intakykyyn siinä vai­heessa kun öljyn saan­ti alkaa takkuil­la ja mak­sukyky on romutet­tu hakkaa­mal­la globaalia päätämme siihen lasikat­toon, jon­ka öljyn tuotan­to­huip­pu meille tar­joaa. Tähän olisi tietysti paljon muitakin keinoja.

    Päästökau­pas­ta. Euroopan päästökau­pas­sa laman aikana käyt­tämät­tä jääneet päästöoikeudet jäävät, tietyin ehdoin, säästöön, eli ne voidaan käyt­tää myöhem­min. Tämä pudot­taa hin­to­ja vaik­ka talous ja “toimeli­aisu­us” (eli fos­si­ilis­ten polt­to) jo olisikin kasvus­sa, sil­lä fir­mat käyt­televät van­ho­ja oikeuksiaan. 

    Euroopan päästöoikeus-jär­jestelmä aset­taakin päästöka­ton lisäk­si valitet­tavasti myös päästölat­t­ian, jon­ka läpi on vaikea päästä vaik­ka menisi taloudessa vähän huonom­minkin. Jonkin­lainen min­im­i­hin­ta voisi kor­ja­ta tätä ongel­maa, jos sys­teemin vai­h­t­a­mi­nen esim James Hanss­enin esit­tämään malli­in ei onnistu.

  34. “Siir­tymi­nen hiilestä maakaa­su­un ei auta ilmas­ton­muu­tok­sen hillinnässä”

    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3109

    Eikö maakaa­sun pitänyt olla vähäpäästöi­nen siir­tymäkau­den polttoaine? 

    Met­säen­er­giaa ei enää pide­tä hiilineu­traali­na ja tuulivoiman päästövähen­nyk­set ovat säätövoiman tarpeen vuok­si odotet­tua pienem­piä. Päästökaup­pa ei toi­mi toivotusti.

    Mil­lä te ajat­telitte päästöjä vähen­tää, vai onko moko­ma asia päässyt ydin­voimaäänestyk­siä suun­nitel­lessa unohtumaan?

    Perus­tuuko vihrei­den ener­gia- ja ilmastopoli­ti­ik­ka pelkkään toiveajatteluun?

  35. Päästökau­pan poli­it­ti­nen uskot­tavu­us lie­nee suurin ongel­ma. Hin­tamekanis­mi ei toi­mi, kos­ka hal­li­tusken usko­taan joka tapauk­ses­sa löytävän kier­to­tien teol­lisu­udelle vält­tää mak­su­ja ja samal­la keinon olla uud­is­ta­mat­ta pros­esse­jaan ja tuotekehitystään.

    Poli­it­tisen uskot­tavu­u­den osalta olen samaa mieltä, mut­ta tuos­ta “ei halua uud­is­taa pros­esse­jaan ja tuoteke­hi­tys­tään” ‑osas­ta en.

    Euroop­palaisel­la teol­lisu­udel­la ei ole käytössään eikä näköpi­iris­sään ihmeitä. Mon­es­sa pros­es­sis­sa voitaisi­in uud­is­ta­mal­la säästää vähän, mut­ta kun puhutaan suurista säästöistä, ja samal­la tehtaiden tuotan­non pitäisi kas­vaa, yhtälöstä tulee epäy­htälö. Halua säästöi­hin on, teknolo­giaa ei.

    Isos­sa kuvas­sa (päästöt 80% alas vuo­teen 2050) säästö tulee siitä, että ener­giain­ten­si­ivisiä toim­into­ja (tuot­tei­ta, liikku­mista) vähen­netään. Lisäk­si kaik­ki päästävä pitää saa­da saman kau­pan kohteek­si, mukaan­lukien maankäyt­tö ja rakentaminen.

    Mut­ta nyt ei auta minkään teknolo­gia­jäniksen vetämi­nen hatus­ta. Perus­te­ol­lisu­u­den osalta jänikset ovat taikureil­takin lopussa.

  36. ok, en tarkoit­tanut että täs­mälli­nen kasvupros­ent­ti olisi sama. sen sijaan myön­nät var­maan että jos kat­so­taan koko 1900-lukua, niin sekä talous että ener­gian kulu­tus ovat molem­mat kas­va­neet varsin reippaasti…

    viime vuosi­na tilanne on saatu näyt­tämään todel­lista parem­mal­ta kos­ka mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa on har­rastet­tu luo­vaa tilas­toin­tia: tuot­teit­ten kulu­tus kas­vat­taa omaa bkt:tä, mut­ta kiinan käyt­tämä ener­gia sen tuot­teen valmis­tuk­seen tilas­toidaankin kiinaan.
    näin saadaan vaikutel­ma siitä että ener­giate­hokku­us paranee. 

    tääl­lä on analysoitu usan tilannetta:

    http://www.postcarbon.org/article/290427-energy-efficiency-to-the-rescue

    uskoisin että tilanne muis­sakin oecd mais­sa on samankaltainen.

  37. Mun point­ti oli se että sähkönku­lu­tuk­sen kasvu näyt­tää Euroop­pas­sa pienen­tyneen tai paikoin jopa pysähtyneen 2000-luvul­la, ja ain­oa syy mik­si Suomen ruk­sasin on sen selit­tämisek­si mik­si suo­ma­laisen ener­giakeskustelu on niin eril­laista. Ei muuta.

    G10 maid­en kokon­aisen­er­gianku­lu­tus per capi­ta muuten näyt­tää jopa laske­val­ta, eikä se väestökään ko. mais­sa niin kas­va, http://bit.ly/rjPocO

  38. Osmo: Talouskasvu ei kor­reloi lah­eskään sat­apros­ent­tis­es­ti ener­gian kulu­tuk­sen kasvun kanssa. Mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa kulu­tus on pienen­tynyt viime­vu­osikymme­nenä, vaik­ka kasvua on ollut.

    Ei sat­apros­ent­tis­es­ti. His­to­ri­al­lis­es­ti, hie­man pidem­mäl­lä aika­juok­sul­la kat­sot­tuna (vaik­ka muu­ta­ma sata vuot­ta) tuo kor­re­laa­tio on kuitenkin hellyyt­tävän voimakas. Alla muu­ta­ma syy mik­si oma arvioni on lähempänä sataa pros­ent­tia kuin sin­un vas­taavasi, näistä saa tietysti olla eri mieltä. 

    - Glob­al­isaa­tio, joka on siirtänyt mainit­semiesi teol­lisu­us­maid­en tuotan­toa pois koti­maas­ta hal­van tuotan­non mai­hin. Tänne on pää­tynyt myös iso osa talouskasvus­ta ja ener­gianku­lu­tuk­sen kasvus­ta. Teol­liset maat ovat siis siirtäneet ener­giasyöp­pöä valmis­tus­ta muualle, ja alka­neet tuo­da ja myy­dä näitä muual­la valmis­tet­tu­ja hyödykkeitä keskenään. Kasvua on ollut, sil­lä roina, siis hyödyk­keet, ovat olleet halpo­ja ja niitä on tul­lut paljon. Pidem­mässä juok­sus­sa, roinan myymi­nen ja hyl­lyt­tämi­nen, asun­to­jen vai­htelu, rahoi­tus­palve­lut ja tois­temme par­tur­oin­ti ja pitsan/hampurilaisten pais­to ei meitä elätä, sil­lä näitä ei voi­da merkit­tävis­sä määrin viedä pois suomes­ta. Ja koko ajan joudumme kuitenkin mak­samaan tuon­ti­tavaras­ta (noh, suomes­sa sen­tään on vielä valmis­tavaakin teol­lisu­ut­ta jonk­in­ver­ran, jopa ener­giain­ten­si­ivistä, joka näkyy myös paikallises­sa ener­gianku­lu­tuk­ses­sa per lärvi). 

    - Jotkin teol­lis­tuneet maat ovat siis kas­va­neet vaik­ka ener­gianku­lu­tus ei ole kauheasti kas­vanut, osa tästä on var­masti saatu tehokku­ut­ta paran­ta­mal­la. Toinen osa on saatu kas­va­mal­la velak­si, sil­lä samais­ten teol­lisu­us­maid­en velka­isu­us on kas­vanut val­tavasti joka tasol­la viime-vuosikym­meninä (ja varsinkin viimevuosina)
    — Iso osa saavute­tus­ta kasvus­ta on eri­laisia kuplia, ja niiden kuplien tuo­mia palvelu­alo­jen työ­paikko­ja jot­ka eivät itse tuo­ta mitään, vaan elävät kuplan voimal­la. Jenkkien talouskasvu 2000-luvul­la tuli läh­es yksi­no­maan velak­si kulut­tamis­es­ta, eri­lais­ten sijoi­tusin­stru­ment­tien siirtelystä tahol­ta toiselle, asun­to­jen ansiot­tomas­ta arvon­nousus­ta ja niiden uut­ta arvoa vas­taan kulut­tamis­es­ta ja kamalak­si kuplak­si paisuneesta täysin yliku­umen­neesta asuntokaupasta. 

    Globaalil­la tasol­la talouskasvu ja ener­gianku­lu­tus siis mielestäni edelleen kulke­vat käsi kädessä. Jos muu­ta­ma teolli­nen (länsi)maa on saanut kasvua aikaan ilman ener­gianku­lu­tuk­sen kasvua, niin osa siitä on var­masti ihan ok ja ter­vet­tä tehokku­u­den parantumista. 

    Iso osa siitä on kuitenkin kir­jan­pitokikkailua, tehot­tomim­man ener­gianku­lu­tuk­sen ulkois­tamista, kestämätön­tä velak­si kas­vamista (joka tulee pure­maan meitä p3rsiiseen vielä, tai siis puree jo, PIIGS-maid­en kri­isien muo­dos­sa) ja eri­laisia ohimeneviä kuplia. 

    Vain ener­gial­la saadaan toim­intaa aikaan, jos­ta tulee sit­ten myös kasvua. Jos ener­gianku­lu­tus vähe­nee, niin ole­tuk­se­na myös toim­inta vähe­nee jos tehokku­us ei parane saman ver­ran tai enem­män (jos halu­taan kasvua).

  39. “Talouskasvu ei kor­reloi lah­eskään sat­apros­ent­tis­es­ti ener­gian kulu­tuk­sen kasvun kanssa. Mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa kulu­tus on pienen­tynyt viime­vu­osikymme­nenä, vaik­ka kasvua on ollut.”

    Jep, sitä on oikein tutkit­tukin. Esim. britit väit­tävät vähen­täneen­sä päästöjä mut­ta kun ote­taan mukaan kaup­pa ja maa­han tuo­dut tavarat (Kiina), päästöt ovatkin lisääntyneet:

    Car­bon cuts by devel­oped coun­tries can­celled out by import­ed goods

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/apr/25/carbon-cuts-developed-countries-cancelled?INTCMP=SRCH

  40. Mis­säs vai­heessa ase­tat­te jonkin­laisia verokan­nus­timia raskaalle liiken­teelle? Välil­lä meinaan tuke­htua niihin tum­mi­in pöl­lähdyk­si­in bussien ja kuor­ma-auto­jen takana. 

    http://www.viatoll.pl/de/lkv/tarife

  41. Osmo:

    Mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa kulu­tus on pienen­tynyt viime­vu­osikymme­nenä, vaik­ka kasvua on ollut.

    Asi­aan melko hyvin pere­htyneet Ayres & Warr — muu­tamien muiden tutk­i­joiden ohel­la — esit­televät melko uskot­tavasti perustellen, että jos mit­ta­ri­na käytetään hyö­dyn­tämiskelpoista ener­giaa eli ekser­giaa, kor­re­laa­tio on hyvin vah­va. Kak­sikon kir­ja The Eco­nom­ic Growth Engine ja aiheesta julka­istut artikke­lit löytävät parhaim­mil­laan läh­es täy­del­lisen korrelaation.

    Ekser­gia ottaa siis huomioon paran­nuk­set hyö­ty­suh­teessa ja energiatehokkuudessa.

    Tiivis­telmä kir­jas­ta löy­tyy esim. täältä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/43331-ilman-energiaa-ei-ole-talouskasvua

    1. J.M
      Jos ekser­tia määritel­lään niin, että se on ener­gianku­lu­tus kor­jat­tuna energti­ate­hokku­udel­la ja ener­giate­hokku­us mnääritel­lään BKT:n ja ener­gianku­lu­tuk­sen suh­teek­si, ekser­tia var­maankin kor­reloi täydellisest5i BKT:n kanssa.
      Juuri tuon hyö­ty­suh­teen parane­m­i­nen on se seik­ka, mik­si ener­giankul­tus ei enää kor­reloi kovin tarkakan BKT:n kanssa.

  42. OS: “Talouskasvu ei kor­reloi lah­eskään sat­apros­ent­tis­es­ti ener­gian kulu­tuk­sen kasvun kanssa. Mon­es­sa teol­lisu­us­maas­sa kulu­tus on pienen­tynyt viime­vu­osikymme­nenä, vaik­ka kasvua on ollut.”

    Tuon “moni” on todel­la kätevä näätätermi. 

    Vaik­ka “mon­et” talouskasvus­ta naut­ti­neet maat eivät olekaan lisän­neet samas­sa suh­teessa hiilid­iok­sid­i­tuotan­toa, on niihin tuo­tu paljon tuot­tei­ta, joiden valmis­tus on vaat­in­ut rutkasti ener­giaa (=fos­si­il­isia polt­toainei­ta). Hiilid­iok­sidin tuotan­to on ikään kuin ulkois­tet­tu, usein mai­hin, jot­ka eivät ole mukana mis­sään päästökauppapelleilyssä.

  43. Mikähän on se päästöoikeu­den rajahin­ta jol­la hiiltä kan­nat­taa etelä-afrikas­sa polt­taa pelkästään co2 tal­teenot­toa varten, jot­ka oikeudet voi sit­ten kau­pa­ta euroop­paan (vrt suo­ma­laisen Cuy­cha Inno­va­tion yhtiön han­ke rak­en­taa co2 tal­teenot­to­laitos E‑afrikkaan). Sanovat että Kiinas­sa on jo tehtai­ta jot­ka tuot­ta­vat halogenoitu­ja hiilivetyjä tuhot­tavak­si, jol­loin anei­ta kau­pataan eurooppaan.

  44. Voisiko joku selit­tää min­ulle, minkä vuok­si niitä päästöjä pitäisi vähen­tää? 😉 Tiedämme, että ilam­sto muut­tuu. Muu­ta­ma pikku jut­tu onkin sit­ten hämärän peitossa:
    — mikä ilmas­ton­muu­tok­sen aiheuttaa,
    — kuin­ka nopeaa se on ja
    — onko kyse kylmen­e­mis­es­tä vai lämpenemisestä?

  45. Talouskasvu — ener­gianku­lu­tus. Ei ole sat­aprosen­nto­nen yhteys, mut­ta kyl­lä suurim­mas­sa osas­sa nämä kulke­vat samaan suun­taan. Ehkä noin 50% on lähempänä. Näi­den mon­en teol­lisu­us­maan tuotan­to on siir­tynyt muualle. Pump­pu tehdään Kiinas­sa, mut­ta siihen liit­tyvä palvelu myy­dään Suomesta.Iman pumm­pua jäisi palvelukin myymät­tä, joten kulu­tuk­sen pienen­e­m­i­nenkin on itse asi­as­sa sen siirtämistä toiseen kohtaan ketjussa.

  46. siis toisin sanoen sinä olet sitä mieltä että tuotan­non siirtämisel­lä kiinaan ja muualle ei ole ollut mitään merk­i­tys­tä, ja kaik­ki johtuu vain ener­giate­hokku­u­den parantamisesta?

    olisiko sin­ul­la jotain dataa jol­la voisit perustel­la tätä väitettä?

    1. Vaikka­pa raken­nuskan­nan ener­giate­hokku­u­den par­tane­m­i­nen. Ei siir­ret­ty Kiinaan. Auto­jen ener­giate­hokku­u­den parane­m­i­nen. Läm­mi­tys ja liikenne kan­ta­vat suuren osan ener­gian kulu­tuk­ses­ta, muis­taak­seni noin puolet.

  47. Osmo, tarkastapa nuo ener­gian käytön osu­udet. Asum­i­nen ja teol­lisu­us ovat merkit­täviä ener­gian kulut­ta­jia. Liikenne ei ole merkit­tävä tek­i­jä ja henkilöau­toli­ikenne on täysin merk­i­tyk­setön kokon­aisu­u­den kannalta. 😀

    1. Ener­gian kulu­tus­lu­vut käyvät ilmi vaikka­pa oheis­es­ta linkistä. Ymmärtääk­seni tuos­sa teiol­lisu­u­den osu­udessa on teoil­lisu­u­den (Nokia esimerkik­si) kiin­teistö­jen läm­mi­tys, joten läm­mi­tys ja liikenne muo­dosta­vat yhteen­sä yli 50 %. Tätä väitet­täni ei kuitenkaan kan­na­ta käyt­tä läh­teenä, kos­ka en ole tarkas­tanut, tilas­toidaanko Keilaniemen tornien läm­mi­tys yhä teol­lisu­u­den energiankulutukseksi.

  48. Läm­mi­tys ja liikenne kan­ta­vat suuren osan ener­gian kulu­tuk­ses­ta, muis­taak­seni noin puolet.

    Liiken­teen, mukaan lukien lentoli­ikenne, junali­ikenne ja sen maitop­urkin kul­je­tus vas­taa hie­man alle 20% hiilidioksidipäästöistä. 

    Autosaatana sen monis­sa muodois­sa on luvus­ta n. 9–13% (riip­puen siitä onko bus­si ja jakelu­au­to myös saatanan keksintöjä)

    Tätä alle 13% päästöistä on tietysti järkev­in­tä verot­taa 600€/tonni, kos­ka ympäristö­vaiku­tus on pienessä osu­udessa suuri, vai se nyt meni..?

    1. Kyl­lä, jos maail­ma koos­t­u­isi vain EU:sta, val­tioiden vero-ongel­mat ratkaistaisi­in kätevästi pane­mal­la kun­non vero hiilid­iok­sidille. Polt­toain­evero­ja on paljon vaikeampi vält­tää kuin mui­ta vero­ja. Tcrown­in linkkaa­ma econoistin artikke­li kan­nat­taa lukea ihan ker­tauk­sen vuok­si, vaik­ka siinä ei mitään uut­ta olekaan.

  49. Voisitko Ode, tai joku muu asi­aa tun­te­va, ava­ta tata koko paasto_oikeuskuviota. Miten se kay­tan­nos­sa toimii siis. Olen asian ymmar­tanyt tahan men­nes­sa nain:

    - Paas­tokaup­pa on yri­tys­ten val­ista. Ihme­tyt­taa, miten paas­tokaup­pa kor­vaa vero­ja, kun markki­nave­toises­sa mallis­sa­han yri­tyk­set myy­vat oikeuk­sia toisilleen, niil­la porssis­sa rikastuen, eli teke­vat keski­naista kaup­paa. Mis­sa vai­heessa raha paatyy val­ti­olle ja veron­mak­sajien eduksi?

    - Paasto_oikeuksia ei ole maail­mas­sa mitaan tiettya vakiomaaraa, vaan niita (eli hiilin­ielu­ja) etsi­taan ja kehite­taan koko ajan aktvi­i­sis­es­ti. Eli fir­ma A huo­maa ja rek­is­teroi met­san A hiilin­ieluk­si, jon­ka paastop­i­datyk­set voidaan myy­da fir­malle B paasto_oikeuksina. Myos kehi­tys­mais­sa tapah­tu­va paas­to­jen vahen­nys (esim. kyla siir­tyy kayt­ta­maan bio­ma­datys­laitos­ta kaa­sun eli ener­gian tuotan­toon entisen puun­polton sijas­ta) oikeut­taa myy­maan kayt­ta­mat­ta jaa­neet paasto_oikeudet eteen­pain. Miten tama kay­tan­nos­sa vahen­taa paas­to­ja, jos alku­ti­lanteessa on vaikka­pa mil­jar­di tiedettya/rekisteroitya hiilin­ielua, joiden paasto_oikeudet myy­daan eteen­pain. Pian on loydetty/kehitetty mil­jar­di uut­ta hiilin­ielua, joiden oikeudet myy­daan taas eteen­pain. Paas­to­jen maaran­han ei tarvitse mallis­sa lainkaan vahentya, eika paasto_oikeuksien hin­nan ale­ta, jos oikeuk­sia tulee koko ajan lisaa markkinoille. 

    - Kuka paas­tokaup­paa oikein valvoo, miten, ja mil­laisil­la sank­tioil­la vaarinkayt­ta­jia uhataan — Miten valvon­ta toteutetaan etenkin pitkalla aikavalil­la? Kun yri­tyk­set myy­vat keske­naan, maail­man­laa­juis­es­ti, paasto_oikeuksia toisilleen, miten voidaan taa­ta, etta se myy­ty hiilin­ielu oikeasti on jos­sain ole­mas­sa? On jo tul­lut ilmi tapauk­sia, jois­sa fir­ma X on istut­tanut met­saa ja myynyt sen paasto_oikeudet, ja parin vuo­den paas­ta taimet ovat kuiv­uneet pystyyn eika met­sa koskaan kas­vanut. Miten tama vahen­si paastoja?

    - Miten minkakin hiilin­ielun todel­li­nen pidatyskyky on las­ket­tu ja todis­tet­tu, kun tieteil­i­jat eivat ole lahel­lakaan yksimielisyyt­ta, miten paljon esimerkik­si yksit­tainen puu (mis­sa kas­va­va, mita lajia, kuin­ka suuri, kuin­ka pitkaikainen) pystyy hiilid­iok­sidia sit­o­maan. Eli ovatko ne myy­dyt oikeudet kutakin hiilin­ielua kohden lahel­lakaan todel­lisia arvo­ja, vai aivan ylimitoitettuja?

    Paas­tokau­pan lapiko­taista ideaa saati hyvyyt­ta on todel­la vaikea ymmar­taa, kos­ka sita ei kukaan koskaan kat­tavasti ole selit­tanyt. Nyt joku asiantun­ti­ja, vaan­taisitko rauta­lan­gas­ta, kiitos…

    1. Päästöoikeuk­sista val­taosa on kunkin val­tion yri­tyk­sille myön­tämiä. Jos ne eivät tarvitse niitä kaikkia, ne voiv­gat myy­dä niitä sinne, mis­sä niitä tarvi­taan enem­män. Päästöoikeuk­sia voi syn­nyt­tää myös itse, tekemäl­lä joitain hiilin­ielu­ja edis­täviä toimia muual­la, mut­ta tämän merk­i­tys ei ole kovin suuri.
      Vuod­edn 2013 alus­sa päästöoikeuk­sien ilmais­es­ta jaos­ta luovu­taan esimerkik­si sähkön tuotan­nos­sa ja yri­tyk­set joutu­vat osta­maan ne val­tioil­taan. Täl­löin ne muis­tut­ta­vat yhä enem­män ener­giavero­ja. Aloil­la, joil­la on hielu­nielun vaara, ilmais­jakoa jatketaan.

  50. Läm­mi­tys ja liikenne kan­ta­vat suuren osan ener­gian kulu­tuk­ses­ta, muis­taak­seni noin puolet.

    Ehkä Suomes­sa mis­sä teol­lisu­u­den ener­gianku­lu­tus on suuri, muual­la käsit­tääk­seni enemmän.

  51. “Ja Pohjois-Korea on maail­man vbau­raimpia maita…?”
    Jäi vähän ymmärtämät­tä tämä viit­taus Pohjois-Koreaan.
    Hyvä, että tuli tämä umpivihrei­den suosikkimes­ta puheek­si. Siel­lä kun joka paivä on “Älä osta mitään”-päivä.
    Mitä ener­giate­hokku­u­teen tulee, se ei paradok­saalis­es­ti läh­eskään aina vähen­nä kokon­aisku­lu­tus­ta. En muista pahem­min käyneeni 80-luvul­la yhdessäkään yksi­ty­isas­un­nos­sa, josa olisi ollut ilmas­toin­ti. Se oli kallista sil­loin. Nyt ilmas­toin­ti on peri­aat­tess­sa jokaises­sa uudessa autossa ja aika mon­es­sa asun­nos­sa. Ilmas­toin­ti­in käytet­ty kokon­aisen­er­gia on var­muudel­la kas­van­nut samal­la kun sen efek­ti­ivisyys on kas­vanut. Autot ovat todel­la paljon ener­giate­hokkampia, mut­ta samal­la painavampia esim. tur­val­lisu­u­den ja mukavu­u­den täh­den ja niitä on paljon enem­män kuin ennen. Sähkölait­teen ovat ener­giate­hokkaam­poia, mut­ta niitä on paljon enem­män, jne,

    1. Rolling
      Pohjois-Kore­an ener­gianku­lu­tus henkeä kohden on varsin korkea. Niil­lä on siis oltra­va vah­va ja tuot­toisa talous?

  52. Kalle kir­joit­ti 19.9.2011 kel­lo 19:59

    “Voisiko joku selit­tää min­ulle, minkä vuok­si niitä päästöjä pitäisi vähentää?”

    1. Vähen­tämäl­lä päästöjä pidämme oman elin­til­amme elinkelpoisena. 

    2. Tiukem­mat päästönor­mit pakot­ta­vat uusi­in teknisi­in inno­vaa­tioi­hin -> töitä ihmisille -> Euroopan talous pelastuu.

  53. tässä on nyt men­nyt sekaisin 2 eri ener­giate­hokku­ut­ta. minä ja jotkut muut alun­perin tarkoitet­ti­in ener­gian ja bkt:n suhdet­ta. se ei ole sama asia kuin yksit­täisen auton tai jonkun muun vem­paimen ener­giate­hokku­us (vaik­ka ei nämä tietysti täysin toi­sis­taan riip­pumat­to­mia ole). 

    kun ostaa auton niin sen valmis­tuk­seen on käytet­ty ener­giaa jos­sain muual­la jota ei tilas­toi­da suomeen, mut­ta auton ost­a­mi­nen ja ben­san kulut­ta­mi­nen lisää bkt:ta suomes­sa. se onko auto (tai tietokone tai mikä tahansa) teknisenä lait­teena ener­giate­hokas tai ei on sit­ten toinen juttu.

    1. juk­ka,
      Myön­nän, että tietoni ovat olleet vah­vasti van­hen­tunei­ta. Ener­gianku­lu­tuk­sel­la mitat­tuna Pohjois-Korea on silti huo­mat­tavasti hyv­in­voivem­pi kuin mitä empi­iriset havain­not osoit­ta­vat. Puolan vau­rauskin näyt­tää sosial­is­minm kaa­tu­misen jäl­keen eiken­tyneen olennaisesti.

  54. Kyl­lä, jos maail­ma koos­t­u­isi vain EU:sta, val­tioiden vero-ongel­mat ratkaistaisi­in kätevästi pane­mal­la kun­non vero hiilidioksidille.

    No mut­ta eikö siitä veros­ta voi tehdä ulko­maankau­pan kannal­ta neu­traalia niin kuin ALVistakin?

  55. Osmon link­ki on ihan tarkastelun arvoinen. 

    Vähän huolestut­tavaa siinä oli se, että Suomen bkt:n lask­ies­sa 2009 n. 8% (muis­taak­seni), ener­gian lop­puku­lu­tus putosi arvioiden mukaan vain 1,5 %. Tehokku­us toimii siis molem­pi­in suun­ti­in, kuten velkavipukin. 

    Tuo liikenne osio, joka hoide­taan yli 90 % öljyl­lä, antaa tuos­sa turhan vaa­ti­mat­toman kuvan itses­tään parista syystä:
    — Sitä ei voi, ei nykyisenkaltaises­sa yhteiskun­nas­sa, eikä täl­lä infra­struk­tu­uril­la, saati poli­it­tisel­la tah­dot­to­muudel­la, hoitaa mil­lään muul­la kuin öljyl­lä. 95 % suomen öljys­tä tulee Venäjältä.
    — jos tuo sek­tori häiri­in­tyy, koko talousjär­jestelmä lakkaa käytän­nössä toim­i­mas­ta, sil­lä kaik­ki datan ja paperinkin siirte­ly koneelta toiselle on riip­pu­vaista fyy­sis­ten hyödykkei­den siirtelystä. Kyseinen häir­iöti­lanne on varsin kuviteltavis­sa, kos­ka logis­ti­ikkamme on niin riip­pu­vainen yhdestä raa­ka-aineesta jon­ka omaa tuotan­toa meil­lä ei ole, eikä korvikkeitakaan saatavil­la lähi­mainkaan riit­tävästi ja/tai riit­tävän nopeasti. Esim läh­es kaik­ki käyt­tämämme bio­mas­sa on riip­pu­vaista öljys­tä, mielum­min hal­vas­ta sellaisesta.

    Kir­joitin aiheesta, eli öljyn ker­ran­nais­vaiku­tuk­sista yhteiskun­nas­sa, pari blo­gaus­ta, tuoreem­pi tälle aamulle, jos Osmo sal­lit linkittelyn:

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/09/07/oljyn-kerrannaisvaikutukset-yhteiskunnassa-osa-1-energia/

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/09/20/oljyn-kerrannaisvaikutukset-yhteiskunnassa-osa-2-talous/

  56. Soin­in­vaara:

    Pohjois-Kore­an ener­gianku­lu­tus henkeä kohden on varsin korkea. Niil­lä on siis oltra­va vah­va ja tuot­toisa talous?

    Kore­at sekaisin, vähin­tään neljän­nesvu­o­sisadan van­hat tilas­tot vai mitä?
    http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=eg_use_pcap_kg_oe&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:PRK:KOR:DEU&ifdim=country&tdim=true&tstart=-292906800000&tend=1284930000000&hl=en&dl=en&icfg&uniSize=0.035&iconSize=0.5

  57. “Kyl­lä, jos maail­ma koos­t­u­isi vain EU:sta, val­tioiden vero-ongel­mat ratkaistaisi­in kätevästi pane­mal­la kun­non vero hiilidioksidille.”

    Maail­man vapaakaup­pa on nykyään aika pyhä lehmä. Jos päästöjä halut­taisi­in oikeasti ja tosis­saan vähen­tää, pitäisi otta yksi askel taak­sepäin maail­mankau­pan vapaudessa, ja per­iä saaste­tul­lia niiltä mail­ta, jot­ka eivät imple­men­toi saasteveroa. Tämä ei taa­tusti ole help­poa poli­itikoille (eikä maail­mankau­pas­ta elävillekään), mut­ta näin vähen­nyk­siä voisi saa­da aikaan. Ja näin säästöjä voisi saa­da aikaan myös kivut­tomim­min, oikeu­den­mukaisim­min ja suoraviivaisimmin.

    Päästökaup­pa taas on ylen mon­imutkainen sys­tee­mi, jos­sa vas­ta suun­nitel­laan lupi­en mak­sullisu­ut­ta, aio­taan jatkaa ilmais­jakoa han­kalim­mil­la aloil­la, ja pelataan uusil­la hiilin­ielukon­septeil­la. On hyvin mah­dol­lista, että se pyörii vielä pitkään poli­itikko­jen neu­vot­teluis­sa lob­barei­den hyväl­lä avus­tuk­sel­la ja eri maid­en vapaa­matkus­tuk­sel­la niin, että todel­lisia säästöjä saadaan odotel­la vielä pitkään.

    Itse asi­as­sa tuo kuvio näyt­tää ihan tyyp­il­liseltä seko­ta ja viivästytä ‑tak­ti­ikalta, mut­ta paha sanoa mitään kun ei voi var­mak­si tietää.

    Toinen seli­tys voisi olla, että se on vain komitean suun­nit­tele­ma kameli/hevonen (eli tyyp­illi­nen sop­pa, johon jokaisen on pitänyt lisää omat ehton­sa ja maus­teen­sa ja peukalom­erkkin­sä, ja jos­sa kaik­ki vah­vat ovat puo­lus­ta­neet eri­tyis­es­ti omia etujaan).

    Saastevero taas voisi toimia hyvin (tuo­hon päästökaup­pahim­meli­in ver­rat­tuna) (ainakin jos uskallet­taisi­in aset­taa myös tulle­ja). Kukaties juuri sik­si se ei olekaan suosiossa.

  58. Osmo,

    Jos ekser­tia määritel­lään niin, että se on ener­gianku­lu­tus kor­jat­tuna energti­ate­hokku­udel­la ja ener­giate­hokku­us mnääritel­lään BKT:n ja ener­gianku­lu­tuk­sen suh­teek­si, ekser­tia var­maankin kor­reloi täydellisest5i BKT:n kanssa.

    Tuo olisikin kehäpäätelmä, mut­ta ekser­gian käsit­teeseen liit­tyvää ener­giate­hokku­ut­ta ei määritel­lä noin. Tässä sil­lä tarkoite­taan hyö­ty­suhdet­ta, jol­la primääriener­gialäh­teen ener­gia­sisältö muute­taan käyt­tökelpoisek­si ener­giak­si. Esim. öljy­ton­nista polt­ta­mal­la teo­reet­tis­es­ti ulos saata­va ener­gia on pysynyt samana maail­man alus­ta läh­tien, mut­ta konei­den, lait­tei­den ja ener­gian siir­totekni­ikoiden kehit­tyessä öljy­ton­nin kyky tehdä hyödyl­listä työtä — ekser­gia — on kasvanut. 

    INSEAD:issa vaikut­ta­vat Ayres & Warr ovat laske­neet nimeno­maan tuo­ta hyö­ty­suh­teen kehi­tys­tä ja ver­ran­neet sil­lä kor­jat­tua hyö­dyn­netyn ener­gian (eli ekser­gian) kulu­tuk­sen kasvua BKT:n kasvu­un. Ainakin Sak­sas­sa ja Japanis­sa kor­re­laa­tio on erit­täin hyvä, paljon parem­pi mitä kil­pail­e­vat talouskasvun seli­tys­mall­it (esim. Cobb-Dou­glas) anta­vat. Seli­tys on myös intu­iti­ivis­es­ti vähin­tään mah­dolli­nen ellei jopa uskot­ta­va, kos­ka käytän­nössä kaik­ki tekem­i­nen on nyky­isin riip­pu­vaista ulkois­es­ta energiasta.
    Pohjois-Kore­as­sa voi olla korkea primääriener­gianku­lu­tus, mut­ta jos siel­lä käytetään hyö­ty­suh­teeltaan huono­ja konei­ta, ekser­giaa eli hyö­dyn­tämiskelpoista ener­giaa ei vält­tämät­tä ole kovin paljon. 

    Täl­lä voisi olla tiet­tyjä imp­likaa­tioi­ta poli­ti­ikkaan, jos miet­tii mm. seu­raavia asioita:

    1. Mon­en pros­essin (läm­pövoimakoneet, aurinkopa­neel­it, LED-valais­tus muu­ta­mana esimerkkinä) suh­teen kolkutel­laan jo teo­reet­tisen mak­sim­i­hyö­ty­suh­teen rajo­ja, tai ainakin ne ovat jo näkyvis­sä ja odot­ta­mat­tomien, merkit­tävien paran­nusten toden­näköisyys on pieni.

    2. Fos­si­il­i­sista saatavis­sa ole­va net­to­primääriener­gia (EROEI) vähe­nee koko ajan, kos­ka haas­tavampi­en esi­in­tymien hyö­dyn­tämiseen kuluu paljon enem­män ener­giaa (ja jotain ehkä pitäisi tehdä ilmastonmuutoksellekin)

  59. Ener­gian kulu­tus­lu­vut käyvät ilmi vaikka­pa oheis­es­ta linkistä. 

    Tässä kohdas­sa kuitenkin pitää huo­ma­ta, että ener­gian mit­taami­nen jouleina ei vält­tämät­tä ker­ro koko kuvaa. (Tästä syys­tä on ekser­gia, joka taas on muuten ongel­malli­nen käsite.)

    Esimerkkinä tästä tilanne, jos­sa taloa läm­mitetään polt­ta­mal­la hiiltä. Kos­ka se ei ole nykypäivää, talo siir­tyy sähköläm­mi­tyk­seen. Ener­giamäärä tilas­tossa pysyy samana, mut­ta jot­ta se sähköläm­mi­tyk­sen sähkö saataisi­in aikaan, hiilivoimalas­sa polte­taan kaksinker­tainen määrä hiiltä.

    No, sit­ten talo siir­tyykin fik­susti käyt­tämään maaläm­pöä. Sen jäl­keen läm­mi­tyssähkön kulu­tus puolit­tuu. Lop­ul­ta hiiltä kuluukin voimalas­sa vain saman ver­ran kuin kului alun perinkin. Ja jouleina las­ket­tu ener­gianku­lu­tus las­ki puolen läm­mi­ty­sen­er­gian ver­ran, maail­ma pelastuu…

    Jouleina laskem­i­nen huole­htii siitä, että ener­gia käytetään mah­dol­lisim­man paljon sähkönä, kos­ka se on läh­es poikkeuk­set­ta kaikkein parhait­en hyö­dyn­net­tävis­sä ole­va ener­gia­muo­to. Kuitenkin osa jouleista (vaikka­pa kaukoläm­pö) syn­tyy hyvin pienel­lä panos­tuk­sel­la, osa (sähkö) tarvit­see ison panostuksen.

    Ylläol­e­va ei tarkoi­ta sitä, etteikö raken­nusten läm­mit­tämisessä voisi saa­da erit­täin suuria säästöjä aikaan. Se on toden­näköis­es­ti suurin yksit­täi­nen säästöko­hde mei­dän olois­samme. Valitet­tavasti kuitenkin nämä säästöt ovat van­hois­sa raken­nuk­sis­sa usein erit­täin kalli­ita. Yksi­ty­is­puolel­la tyyp­pies­imerk­ki on suo­rasähköläm­mit­teinen ok- tai riv­i­ta­lo, jos­sa ei ole keskitet­tyä tuloilmaa.

  60. Itse asi­as­sa tuo kuvio näyt­tää ihan tyyp­il­liseltä seko­ta ja viivästytä ‑tak­ti­ikalta, mut­ta paha sanoa mitään kun ei voi var­mak­si tietää.

    Päästökaup­pa on erit­täin toimi­va ja oikeu­den­mukainen jär­jestelmä. Siinä kasvi­huonekaa­su­taset­ta kor­jataan nimeno­maan sieltä, mis­sä se on edullis­in­ta. Täl­löin päästöt vähenevät min­i­maalisel­la taloudel­lisel­la haitalla.

    Siis teo­ri­as­sa.

    Käytän­nössä päästökaup­pa olisi aivan liiankin toimi­va jär­jeste­ly, jos se imple­men­toitaisi­in globaal­isti ja kohtu­ullisen tiivi­isti. Sen vuok­si sitä vas­taan tais­tel­laan poli­it­tisel­la tasol­la ham­paat irvessä.

    Toden­näköis­es­ti muuten olisi niin, että jos meil­lä olisi toimi­va globaali päästökaup­pa, Suo­mi olisi suh­teelli­nen voit­ta­ja. Perusteluina se, että meil­lä on suh­teel­lisen run­saasti vesivoimaa ja biovoimaa (met­sät). Emme ole kohtu­ut­toman kaukana tilanteesta, jos­sa mei­dän kulu­tuk­semme voitaisi­in kat­taa ilman merkit­täviä GHG-päästöjä.

  61. 2. Tiukem­mat päästönor­mit pakot­ta­vat uusi­in teknisi­in inno­vaa­tioi­hin -> töitä ihmisille -> Euroopan talous pelastuu.

    Markki­na­t­alouden perusidea on erikois­tu­mi­nen ja vai­h­dan­ta. Erikois­tumme tekemään nimeno­maan sitä, jota me teemme mah­dol­lisim­man nopeasti. Kyse­hän on aina kuitenkin ihmistyövoimas­ta, rahaa ei muille mene.

    Tätä taus­taa vas­ten työl­listämis­ar­gu­men­tit ovat han­kalia. Vaikka­pa “hiilikaivos työl­listää 100 työn­tek­i­jää, mut­ta vas­taa­van ener­giamäärän tuot­ta­mi­nen bioen­er­giana työl­listäisi 300 työn­tek­i­jää”. Kuu­lostaa hyvältä, mut­ta tarkoit­taa todel­lisu­udessa työn tehokku­u­den putoamista kol­ma­sosaan. Toisaal­ta työl­listymisen rak­en­t­a­mi­nen tuoteke­hi­tyk­sen varaan on paljolti hai­hat­telua, kos­ka inno­vaa­tiot eivät säi­ly alueellisina.

    Tähän men­nessä olemme rak­en­ta­neet osan talouskasvus­ta fos­si­ilis­ten polt­toainei­den varaan. Ei ole ihan sat­tumaa, että teol­lis­tu­mi­nen alkoi Englan­nis­sa hiilivoiman avul­la. Jos fos­si­il­i­sista polt­toaineista luovu­taan, joudumme käyt­tämään enem­män työtä ener­gian tuot­tamiseen ja säästämiseen, mikä vaikut­taa talouskasvuun.

    Ener­gian osalta koko maail­ma on elänyt teol­lis­tu­misen alus­ta asti kreikkalaisit­tain. Muu­tos kestävälle poh­jalle tulee ole­maan kivu­lias. Ja kos­ka se tulee ole­maan kivu­lias, sitä tul­laan vetkut­ta­maan tap­pi­in asti.

    Osit­tain poli­ti­ikkaa leimaa ongel­ma siitä, että asioi­ta tar­joil­laan pehmuste­tu­il­la nurkil­la. Kyse ei nykyti­lanteesta ole siitä, että pitäisi tehdä pien­tä hien­ovir­i­tys­tä johonkin. Jos fos­si­il­i­sista polt­toaineista halu­taan luop­ua, se saat­taa hävit­tää tai rajoit­taa joitakin ele­ment­te­jä mukavu­ud­estamme ver­rat­tuna siihen että jatkamme ener­giankäyt­töä nykyiseen tapaan. Teknovihreät utopi­at ovat utopioita.

    Henkilöko­htais­es­ti olen sitä mieltä, että meil­lä ei ole varaa elää velak­si. Kivu­li­aat toimen­piteet olisi parem­pi tehdä ajois­sa. Har­mi vain, että maail­mas­sa ehkä noin 6 mil­jar­dia ihmistä ajat­telee eri tavalla.

  62. tpyy­lu­o­ma:

    No mut­ta eikö siitä veros­ta voi tehdä ulko­maankau­pan kannal­ta neu­traalia niin kuin ALVistakin? 

    Miten hiiliv­eros­ta tehtäisi­in neu­traali ulko­maankau­pan kannal­ta? Jos tuon maa­han tuot­teen X, sitä pitäisi siis kai verot­taa sen tuot­tamiseen kuluneen hiilen ver­ran mii­nus se, mitä sitä oli hiiliv­erotet­tu jo lähtö­maas­sa. Tämä vaatisi puolestaan hirvit­tävän koneis­ton selvit­tämään tätä jokaisen tuot­teen kohdalla. 

    ALV:n kohdal­la tarvit­see tietää vain myyn­ti­hin­ta ja jo mak­set­tu ALV (jon­ka myyjä saa sit­ten vähen­tää) ja tämä on varsin help­po hoitaa. Tuo hiiliv­ero taas vaatisi tuot­tei­den ener­gia­sisäl­lön selvit­te­lyä, lähtö­maan ener­giatuotan­non koos­t­u­muk­sen selvit­te­lyä (hiilivoimal­la tuotet­tu krääsä olisi vähem­män verotet­tavaa kuin ydin­voimal­la). En näe, miten tuo olisi mitenkään järkevästi mahdollista. 

    Minä pitäisin hiiliv­eroa järkevänä, vaikkei sitä voisi toteut­taa globaal­isti. Sehän tarkoit­taisi sitä, että jos hiilen polt­toa verote­taan, voidaan mui­ta vero­ja vas­taavasti laskea. Vaik­ka siis hiilen polt­tamis­es­ta riip­pu­va tuotan­to kär­sisi suh­teessa niihin mai­hin, jois­sa ei veroa ole, niin muut alat (sekä hiiletön ener­giatuotan­to että tuotan­to­muodot, jot­ka tarvit­se­vat vähem­män ener­giaa) sit­ten puolestaan hyötyisivät. 

    Kos­ka hiilen polt­ta­mi­nen on selvästikin haitallista (ei vain CO2-päästö­jen vaan myös muiden ilmansaastei­den vuok­si), mut­ta moni muu nyt verotet­tu toim­inta, kuten työn­teko, ei ole, niin mitä tästä olisi hait­taa? Yksi­ty­istalout­ta verotet­taisi­in samal­la net­tomääräl­lä kuin aiem­min, mut­ta se vain jakau­tu­isi eri tavoin. Sen ei siis pitäisi edes heiken­tää talouden kokonaiskilpailukykyä.

  63. en ymmär­rä mis­tä tämä pohjois-korea tähän keskustelu­un tuli. 

    mut­ta tässä nyt taas menee sekaisin 2 asi­aa: ener­gianku­lu­tus henkeä kohti ja ener­giate­hokku­us (merk­i­tyk­sessä bkt/energia). kos­ka län­si­mais­sa ener­giate­hokku­us on suurin piirtein sama, niin voidaan sanoa että elin­ta­so on (suurin piirtein) suo­raan ver­ran­nolli­nen ener­gianku­lu­tuk­seen henkeä kohti. 

    toisaal­ta on varsin hyvin tiedos­sa että kom­mu­nis­ti­talouk­sis­sa ener­giaa tuh­lat­ti­in surut­ta. kom­mu­nis­min jäl­keen ener­giaa on men­nyt vähem­män mut­ta talous on kuitenkin kas­vanut kos­ka ener­giate­hokku­us (siis bkt/energia) parani, ja var­maan para­nee edelleen. täältä löy­tyy tarkem­pia tietoja:

    http://www.ifc.org/ifcext/rsefp.nsf/AttachmentsByTitle/FINAL_EE_report_Engl.pdf/$FILE/Final_EE_report_engl.pdf

    siis kun ver­rataan eri­tyyp­pisiä talouk­sia ja ener­gianku­lu­tuk­sen suhdet­ta elin­ta­soon pitää ottaa huomioon energiatehokkuus.

    tämän takia mielestäni väit­teesi sekä pohjois-kore­an että puolan suh­teen ovat virheellisiä.

  64. Viherinssi kir­joit­ti:

    “Päästökaup­pa on erit­täin toimi­va ja oikeu­den­mukainen järjestelmä.”

    Käsi­tyk­seni on, että tois­taisek­si päästökaup­pa ei ole juurikaan vähen­tänyt päästöjä — lähin­nä sik­si, että kiin­tiöt on jaet­tu ilmaisek­si, niiden määrä on ollut “riit­tävä”, ja päästökaup­pa kos­kee vain yhtä teol­lisu­u­den osa-aluetta.

    Jos olisi päästökau­pan sijaan säädet­ty yleinen saastevero, kai sitä olisi jo kerät­ty. Tule­vaisu­ud­es­ta on vaikea sanoa, mut­ta epäilen, ettei päästökaup­pa vielä kovin pian rajoi­ta päästöjä kaikil­la aloil­la tehokkaasti, niin kuin kaik­keen fos­si­ilien polt­toon osu­va saastevero olisi toden­näköis­es­ti tehnyt.

  65. Samuli Saarel­ma kirjoitti:

    “Miten hiiliv­eros­ta tehtäisi­in neu­traali ulko­maankau­pan kannal­ta? Jos tuon maa­han tuot­teen X, sitä pitäisi siis kai verot­taa sen tuot­tamiseen kuluneen hiilen ver­ran mii­nus se, mitä sitä oli hiiliv­erotet­tu jo lähtö­maas­sa. Tämä vaatisi puolestaan hirvit­tävän koneis­ton selvit­tämään tätä jokaisen tuot­teen kohdalla.”

    Asia on ehkä pykälän ver­ran yksinker­taisem­pi sik­si, että tullin kohteek­si joutuneil­la mail­la on intres­si tul­la mukaan veron piiri­in. Olete­taan vaik­ka, että hiiliv­ero menee EU:ssa EU:n kas­saan. Ulkop­uolisel­la maal­la on eri vai­h­toe­hto­ja. Jos se ei kan­na veroa, sen E:hun viemistä tuot­teista per­itään vero tullin muo­dos­sa joka tapauk­ses­sa (ei ehkä tuoteko­htais­es­ti, vaan alako­htais­es­ti), ja tulot menevät EU:lle. Jos se kerää verot itse, se voi käyt­tää ne itse (johonkin muuhun kuin päästöjä tuot­ta­van teol­lisu­u­den tukemiseen).

    Voidaan myös sopia, että kaik­ki verora­hat toimite­taan vaikka­pa YK:lle, WWF:lle tai muille ylikansal­liselle organ­isaa­ti­olle, tai tasa­taan mak­sajien kesken jol­lain vihreäl­lä laskukaaval­la, jot­ta saas­tut­ta­va maa ei saa suo­raa hyö­tyä noista rahoista (saas­teethan tule­vat kaikkien kiusak­si). Tämä viimeinen koh­ta valitet­tavasti vähän mon­imutkaistaa systeemiä.

  66. Viherinssi, en oikein tajun­nut. Eikö se voimalas­sa poltet­ta­va hiili las­ke­ta niihin jouleihin?

    Saarel­ma, vähän niinkuin Laatu kir­joit­taa. Jos tuo­tavalle tuot­teelle löy­tyy uskot­ta­va hiilikuor­ma niin las­ke­taan sille vero, jos ei niin arvioidaan. Arvioverot on läh­es aina suurem­pia, eli tuo luo myös kan­nus­teet kehit­tää uskot­tavia seu­ran­ta­jär­jestelmiä. Ylipään­sä hiiliv­ero­jen tai päästökau­pan tekemiseen neu­traa­lik­si ulko­maankau­pan suh­teen löy­tyy eri­laisia vero‑, sub­ven­tio- ja tul­likeino­ja, minus­ta tästä tehdään tarkoi­tushakuis­es­ti jotain mas­si­ivista ongel­maa. Ja siitä voi olla reaalipoli­it­tis­es­ti var­ma että teol­lisu­us­lob­byt pitää tuos­ta huol­ta jos tarve tulee.

  67. Osmo, tuos­ta piirakas­ta on ole­mas­sa tarkem­pi, hieno­jakoisem­pi ver­sio. Mut­ta kyl­lä tuostakin se sanoma aukeaa. Teol­lisu­u­den ja läm­mi­tyk­sen lisäk­si ei ole mui­ta merkit­täviä ener­gian kuluttajia. 

    Kuten tiedämme, kak­si tehokkain­ta tapaa laskea elin­ta­soa on verot­taa ener­giaa ja liiken­net­tä. Molem­mat leikkaa­vat nopeasti taloudel­lista toimeli­aisu­ut­ta. En ole ihan var­ma, mil­lä logi­ikalla veropoli­ti­ikkaa täl­lä het­kel­lä tehdään. 😉

  68. AM: “Parhaas­sakin tapauk­ses­sa nyt on viimeis­est het­ket tehdä jotain, jot­ta lapsen­lapsemme pysty­i­sivät täl­lä elämään.”

    Elämä kyl­lä sopeu­tuu ilmas­ton­muu­tok­seen, aivan kuten se on sopeu­tunut “luon­non” aiheut­tami­in ympäristön­muu­tok­si­inkin. Jotkut lajit kuol­e­vat, toiset syn­tyvät. Ihmiset, älykkäimp­inä eläim­inä, eivät vain sopeudu, vaan jatka­vat mitä toden­näköisim­min maa­pal­lon ylikan­soit­tamista. Täten ilmas­ton­muu­tos ei ole elämän ja kuole­man, vaan talouden kysymys: mitä ilmas­ton­muu­tok­sen ongel­mat mak­sa­vat? Mitä mak­saa sen rajoittaminen?

  69. Käsi­tyk­seni on, että tois­taisek­si päästökaup­pa ei ole juurikaan vähen­tänyt päästöjä – lähin­nä sik­si, että kiin­tiöt on jaet­tu ilmaisek­si, niiden määrä on ollut “riit­tävä”, ja päästökaup­pa kos­kee vain yhtä teol­lisu­u­den osa-aluetta.

    Kuten kir­joitin aiem­min, olen sitä mieltä, että päästökaup­pa on teo­ri­as­sa erit­täin hyvä ja toimi­va jär­jeste­ly. Sen laa­jen­t­a­mi­nen kaik­keen GHG-liitän­näiseen toim­intaan ei olisi mitenkään mah­do­ton­ta, jol­loin jopa maankäyt­tö, rak­en­t­a­mi­nen ja vaik­ka maat­alous saataisi­in mukaan. Kulu­tus­valin­nat kyl­lä mukau­tu­isi­vat, vaik­ka se vähän sattuisikin.

    Päästökaup­pa kuitenkin kaatuu siihen, että se ei ole kat­tavaa eikä globaalia. Lisäk­si se kaatuu siihen, että päästöki­in­tiöt pide­tään niin korkeina, etteivät ne leikkaa juuri mitään. Nau­rat­taisi, jos ei itkettäisi.

    Kyynisen näke­myk­seni mukaan päästökau­pan pääasialli­nen tehot­to­muu­den syy on se, ettei sen halu­ta ole­van tehokas­ta. Tätä taus­taa vas­ten on aivan sama, mikä mak­sumalli on kyseessä. Kun poli­it­tista tah­toa ei ole, sitä ei ole.

  70. Älykkäänä ja ana­lyyt­tisenä miehenä Osmo var­masti tulee ymmärtämään, että tais­telu ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan on hävit­ty. Voimat tulisi allokoi­da tilanteen sopeut­tamiseen niil­lä alueil­la, jot­ka eniten kär­sivät ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Sahara paradok­saalis­es­ti alkaa taas vihertämään, kiitos ilmas­ton­muu­tok­sen (sateet pää­sevät taas Saha­ran ylle). 

    Suo­mi kuu­luu ehdot­tomasti ilmas­ton­muu­tok­sen net­to­hyöji­in. Mui­ta toden­näköisiä hyö­tyjiä ovat Venäjä, Kana­da, USA ja jopa Tan­s­ka pohjoisen jäämeren avautues­sa luon­non­va­ro­jen hyö­dyn­tämiselle. Lisäk­si huo­mat­ta­vat kus­tan­nussäästöt pohjoisen reitin avautues­sa merenku­l­ulle. Mah­dol­lis­es­ti koko teol­lis­tunut maail­ma hyö­tyy ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Lehtimet­sävyöhykekin saat­taa ulot­tua Jyväskylään 2100.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen esto­toimi­in hukkuu val­tavasti rahaa maail­man­talouden pyris­tel­lessä kuolink­ouris­tuk­sis­saan, aivan turhaan. Ja ne lem­mikkikoirat voisi lait­taa autoverolle! (sem­mo­nen about 100 euroa/kilo)

    Voimavarat tulisi kohdis­taa väestöräjähdyk­sen ehkäisyyn (kiinalainen yhden lapsen poli­ti­ik­ka). Hiilid­iok­si­di ei ole saastet­ta, ei päästöä, ei myrkkyä. Mitä se on? Se on kasvien rav­in­tokaa­su, jos­ta syn­teti­soituu mm. sok­ere­i­ta ja hap­pea! Ote­taan ilmas­ton­muu­tos avo­sylin vas­taan, se tar­joaa ihmiskun­nalle enem­män kuin vie. His­to­ri­al­lis­es­ti sivil­isaa­tiomme aikana on ollut vas­taavia lämpökausia.

  71. Hups, mis­sä on esitet­ty, että mitä korkeampi ener­gianku­lu­tus, sitä vahvem­pi talous.
    Voihan sitä jät­tää ovet auki ja lorot­taa ben­saletkus­ta maa­han sosial­is­tiseen tyyliin.
    Eikä var­masti elin­ta­so parane. Hom­ma toimii toisin päin. Vau­rau­den lisäämiseen on tarvit­tu ja tarvi­taan edelleen ener­giaa. Vau­raus sit­ten näkyy mm. mah­dol­lisuute­na tukea pien­le­htä, hoitaa ham­pai­ta ja köy­häil­lä ilman köy­hyy­den tuo­maa kurjuutta.

  72. Maas­ta A tuo­daan EU maa­han jotain sälää B. Mukana tulee paperi, mis­sä leimoin ym ker­ro­taan B tekemän fir­man mak­sa­neen tota saasteveroa C euron ver­ran, joka tietysti on juuri se määrä, mikä siitä ilman buma­gaa menisi.Niinpä????

  73. Viherinssi kir­joit­ti:

    “Kyynisen näke­myk­seni mukaan päästökau­pan pääasialli­nen tehot­to­muu­den syy on se, ettei sen halu­ta ole­van tehokas­ta. Tätä taus­taa vas­ten on aivan sama, mikä mak­sumalli on kyseessä. Kun poli­it­tista tah­toa ei ole, sitä ei ole.”

    Olen samaa mieltä siitä, että _teoriassa_ päästökaup­pa­mallikin voisi olla toimi­va malli. Lasken kuitenkin niin, että _käytännön_ mal­li­na saastevero toimisi toden­näköis­es­ti parem­min. Jos poli­it­tista tah­toa ei ole, kumpikaan ei vält­tämät­tä toi­mi hyvin. Ero­ja malleis­sa kuitenkin on tässäkin tilanteessa.

    Mon­imutkaisten kon­truk­tioiden ongel­ma on se, että käytän­nön asioiden hoi­dos­sa pitää olet­taa, että poli­itikot ovat “sekobolt­se­ja” (tai vir­ran mukana ajau­tu­jia, tai joskus jopa selkäran­gat­to­mia oman edun tavoit­telijoi­ta), lob­bar­it ovat määräti­etoisem­pia ja pitkäjän­teisem­piä kuin poli­itikot, ja äänestäjät eivät hekään ymmär­rä asioi­ta riit­tävän hyvin, eivätkä kykene määräti­etois­esi ja pitkäjän­teis­es­ti vaa­ti­maan haluamaansa.

    Tässä ympäristössä päästökaup­pa­malli on yksinker­tais­es­ti niin mon­imutkainen, että siitä ei toden­näköis­es­ti koskaan saa­da viritet­tyä laitet­ta, joka toimisi aio­tul­la taval­la. Saastevero­ma­llin etu taas on juuri se, että se on niin yksinker­tainen ja suo­ravi­ivainen, että poli­itikko­jen, lob­barei­den ja äänestäjien olisi vaikea vält­tää ajat­tele­mas­ta aio­tul­la tavalla.

    Demokra­ti­as­sa oleel­lista ei ole siis ole vain mah­dol­lisu­us johonkin. Myös käytän­nön poluil­la ja hyvien mallien ajatuk­sia ohjaaval­la vaiku­tuk­sel­la on vaiku­tuk­sen­sa. Jär­jestelmi­in ker­tyy hel­posti mon­imutkaisu­ut­ta (päätök­siä päätösten päälle), joten nurkkien siistinä pitämi­nen on tärkeää.

    Kuten aiem­min totesin, päästökaup­pa­malli sopii hyvin yhteen mah­dol­lisen sekoi­ta ja viivästytä ‑tak­ti­ikan kanssa. Jos jonkin komitean tai vas­taa­van työ halu­taan pysäyt­tää, yksi oiva strate­gia on sen työn upot­ta­mi­nen mon­imutkaisten ongelmien suo­hon. Päästökaup­pa­malli edus­taa tässä valitet­tavasti aika hyvin tuo­ta suomallia.

    Jos lob­barei­den tah­toa ei ole, ja poli­itikoil­lakaan ei ole poli­it­tista tah­toa, hyvä strate­gia asian edis­tämisek­si on yksinker­tais­taa ja selkeyt­tää mallia ja käsit­teitä niin, että poli­itikot joutu­vat lop­ul­ta pohti­maan myös sitä mah­dol­lisu­ut­ta, että äänestäjät saat­taisi­vat nähdä kuvion läpi ja äänestää vaaleis­sa heitä vas­taan, mikäli nyt jo ilmeisiä järke­viä päätök­siä ei tehdä (esim. ei nos­te­ta saastevero­pros­ent­tia, vaik­ka kansa halu­aa). Mon­imutkaises­sa mallis­sa poli­itikot voivat pyöritel­lä “hyviä aikeitaan” miten pitkään tahansa.

    Ei siis ole saman­tekevää mil­lainen mak­sumalli on käytössä tai keskustelun alla. Ei edes siinä tilanteessa, että poli­it­tista tah­toa ei ole (poli­itikoil­la ja lobbareilla).

  74. MIVa kir­joit­ti: “leimoin ym ker­ro­taan B tekemän fir­man mak­sa­neen tota saasteveroa C euron verran”

    Fos­si­il­i­sis­sa polt­toaineis­sa on se etu, että niitä kaive­taan maaperästä suh­teel­lisen har­vois­sa pis­teis­sä. Toimi­van vero­tuk­sen varmis­tamisek­si riit­tää seu­ra­ta riit­tävän uskot­tavasti niiden matkan tuo­ta ensim­mäistä vai­het­ta. On saman­tekevää, miten maa jakaa verot yksit­täisille tuot­teille, jos veron kokon­ais­määrä vas­taa polt­toinei­den kokonaistuotantoa.

  75. Rolling Heurlin kir­joit­ti: “Hups, mis­sä on esitet­ty, että mitä korkeampi ener­gianku­lu­tus, sitä vahvem­pi talous.”

    Kyylähän tuo pitää paikkansa, siis jos talouden vahvu­ut­ta mitataan suo­raan sen toimeli­aisu­udel­la. Samal­la logi­ikalla yksit­täi­nen per­he voi vahvis­taa hel­posti talout­taan vuokraa­mal­la olo­huoneen­sa sikalääväk­si. Toimii hyvin! 🙂

  76. Rolling Heurl­ing: Hups, mis­sä on esitet­ty, että mitä korkeampi ener­gianku­lu­tus, sitä vahvem­pi talous.
    Voihan sitä jät­tää ovet auki ja lorot­taa ben­saletkus­ta maa­han sosial­is­tiseen tyyliin.
    Eikä var­masti elin­ta­so parane. Hom­ma toimii toisin päin. 

    Ei pidä sekoit­taa talouskasvua ja hyv­in­voin­tia tai elin­ta­soa eikä myöskään vau­raut­ta keskenään. Ja ben­san kaat­a­mi­nen maa­han ei ole mielestäni “ener­gian käyt­töä”. Mut­ta kuitenkin, itse asi­as­sa hom­ma toimii sosial­is­tisen sys­teemin sisäl­lä kuitenkin peri­aat­teessa juuri noin:
    A ostaa ben­saa B:ltä, ja las­kee sen maa­han. Bkt nousee, kos­ka B voi kau­pa­ta enem­män ben­saa (ja öljy-yhtiö saa varo­ja). Parhaas­sa tapauk­ses­sa val­tion viras­tol­ta tul­laan tarkas­ta­maan A:n aiheut­tamia vahinko­ja (palkat kir­jataan bkt:n kasvuk­si). Aloite­taan puhdis­tus­toimet (bkt kas­vaa). A:ta syytetään ympäristörikok­ses­ta (nyt on kyse edis­tyk­sel­lis­es­tä sosial­is­tis­es­ta maas­ta) ja oikeuspros­es­si kas­vat­taa bkt:tä. A laite­taan vanki­laan, jon­ka ylläpitämi­nen kas­vat­taa bkt:tä.

    Vanki­lan ovet pide­tään kuitenkin auki home­on­gelmien vuok­si, joka lisää sähkönku­lu­tus­ta (bkt kas­vaa). Tulee tarpeen rak­en­taa uusi voimala, ja louhia sille polt­toainet­ta (bkt kas­vaa edelleen). A sairas­tuu vanki­las­sa Tubi­in, ja kos­ka kyseessä on edis­tyk­selli­nen val­tio, hänet ohjataan sairaala­hoitoon, joka kas­vat­taa bkt:tä.

    Kaik­ki tämä A:n ben­san kaatelun aiheut­ta­ma toim­inta luo työ­paikko­ja, ja lisää ken­ties myös työl­listynei­den ihmis­ten elin­ta­soa ja ken­ties jopa hyv­in­voin­tia. Se kuitenkin tuhoaa ympäristöä, ja oli äärim­mäisen teho­ton­ta ener­gian käyt­töä. Esimerk­ki oli toki kärjistetty.

  77. Vero­ma­llis­sa mis­sä verot oli­si­vat kansal­lisia tai alueel­lisia ei tietenkään hyvitetä muis­sa mais­sa mak­set­tu­ja vero­ja, vaan niin päin että vien­ti­tuot­teista hyvitetään mak­se­tut vierot vietäessä ko. alueelta ulos. Ja tämä on aika mitätön yksi­tyisko­h­ta, min­un tarkoituk­seni ei ole tässä speksa­ta päästölasku­tus­mall­ia, vaan ihan vaan tode­ta muu­t­a­min esimerkein että hiilivuo­to on täysin ratkaistavis­sa ole­va ongel­ma jos niin halu­taan ja koetaan tarpeelliseksi.

  78. Viherinssi, en oikein tajun­nut. Eikö se voimalas­sa poltet­ta­va hiili las­ke­ta niihin jouleihin?

    Mihin joulei­hin?

    Jos kir­jan­pitoa tehdään ener­giakir­jan­pitona esimerkik­si raken­nuk­sen kannal­ta, niin ener­giaa menee jouleina las­ket­tuna sisään vähem­män maaläm­möl­lä kuin suo­ral­la polt­tamisel­la, vaik­ka näi­den välil­lä ei sit­ten olisikaan kokon­aisu­ut­ta tarkasteltaes­sa juuri eroa.

    Jos taas joule­lasken­ta viedään sähkön­tuotan­toon asti, niin sit­ten tulee ongelmia vas­taan. Hiilivoimalas­sa tai maakaa­su­voimalas­sa ne sisään tule­vat joulet ovat las­ket­tavis­sa. Sen sijaan vesi‑, ydin- tai tuulivoimalas­sa meneekin kovin han­kalak­si. Niis­säkään ne joulet eivät ole mitenkään ver­tailukelpoisia. Vet­tä voidaan hyö­dyn­tää parem­min kuin tuul­ta, ja ydin­voimalan “polt­toaineen” ener­gia­sisäl­lök­si voidaan kir­ja­ta kovin mon­en­laisia numeroita.

    Joule on yhtä näp­pärä yksikkö kuin kilo­gram­makin. Sil­lä voidaan mita­ta kaiken­laista, mut­ta kilo­l­la kurkkua on kuitenkin vaikea kor­va­ta kiloa rusinoita.

  79. tpyy­lu­o­ma:

    Vero­ma­llis­sa mis­sä verot oli­si­vat kansal­lisia tai alueel­lisia ei tietenkään hyvitetä muis­sa mais­sa mak­set­tu­ja vero­ja, vaan niin päin että vien­ti­tuot­teista hyvitetään mak­se­tut vierot vietäessä ko. alueelta ulos. 

    Siis hyvitetä mis­tä? Siitä tuontitullistako?

    En edelleenkään näe mitään järkeä siinä, että val­tiot alka­isi­vat koit­taa laskea yksi­tyisko­htais­es­ti sitä, miten paljon maa­han tuo­dun lenkkarin tai muovilelun tuot­ta­mi­nen aiheut­ti päästöjä ja sit­ten koit­taa aset­taa tul­lit sen mukaises­ti. Sen lisäk­si, että täl­laisen pyörit­tämi­nen vaatii ihan älyt­tömän ison virkamieskoneis­ton, niin se toden­näköis­es­ti joka tapauk­ses­sa tulee ole­maan enem­män tai vähem­män mieli­v­al­taan perus­tu­va. Lenkkarite­hdas­ta, joka on asen­tanut katolleen aurinkopa­neel­it ja tuot­taa niil­lä kaiken tarvit­se­mansa ener­gian ja tämän päälle on vielä investoin­ut siihen, että tuotan­to­pros­es­sit ovat ener­giate­hokkai­ta, toden­näköis­es­ti ran­gais­taisi­in siitä, että sen toim­inta­maas­sa sat­u­taan sähkö tuot­ta­maan pääosin paljon päästöjä tuot­taval­la tavalla.

    Minä en siis todel­lakaan pitäisi ei-globaali­in sys­teemi­in liit­tyvää hiilivuo­toa “täysin ratkaistavis­sa ole­vana ongelmana”. 

    Tuo hyvi­tysjär­jestelmäsi muuten suo­sisi seuraavaa:

    Maas­sa A ja B on paljon ydin­voimaa ja siten maan sähköprofi­ilit ovat hyvin pienipäästöisiä. Ne tuon­ti­t­ul­lit A:ssa B:stä tuo­taville tuot­teille ovat pieniä ja niin myös tois­in­päin. Sit­ten A:ssa on joku tuot­ta­ja, joka tuot­taa tuot­teen­sa ener­giaa tuh­lail­ev­asti ja vielä tuot­taa sen tarvit­se­mansa ener­gian hiilivoimal­la. Ja sama jut­tu B:ssä. Jos ne koit­ta­vat myy­dä tuot­teet oman maansa markki­noil­la, ne eivät mene kau­pak­si, kos­ka niihin molem­pi­in tulee huima hiiliv­ero. Sen sijaan, jos ne myyvät päit­täin toisi­in­sa, koti­maan hiiliv­ero hyvitetään ja tuon­ti­t­ul­li on kohtu­ulli­nen, kos­ka kum­mankin tuotan­tomaan sähköprofi­ili on niin edullinen. 

    Tähän ratkaisuna on ain­oas­taan se, että tosi­aan tul­livi­ra­nomaiset selvit­tävät yksi­tyisko­htais­es­ti jokaikisen tuot­teen tuot­ta­man päästön (joka sen lisäk­si, että on toden­näköis­es­ti mah­do­ton­ta, kos­ka tuotan­to tapah­tuu toises­sa maas­sa, on avoin kor­rup­ti­olle). Jos käytetään jotain tuol­laisia maaprofi­ile­ja tai tuotan­toalo­jen keskiar­vo­ja, tulok­se­na on vain se, että ran­gais­taan niitä, jot­ka koit­ta­vat toimia keskimääräistä tehokkaam­min ja vähem­män päästöjä aiheuttaen. 

    Minä näen hiilivuodon suure­na ongel­mana, eikä siihen minus­ta kun­non ratkaisuna ole muu­ta kuin globaalin sys­teemin, oli se sit­ten päästöki­in­tiöt tai globaali vero. Tietenkin peru­songel­ma on siinä, että tämä rap­paisi ennen kaikkea nyky­isiä rikkai­ta ja voimakkai­ta mai­ta ja hyvit­täisi heikko­ja ja köy­hiä toden­näköis­es­ti paljon enem­män kuin mikään kehi­tysavun moninker­tais­t­a­mi­nen, eikä sitä sik­si tul­la toteut­ta­maan. Lisäon­gel­mana on tietenkin se, että maail­man val­tiot ovat aika lail­la eri tasol­la lainku­u­li­aisu­u­den ja kor­rup­tion suh­teen, joten tuon sys­teemin valvom­i­nen oikeu­den­mukaises­ti vaatisi toden­näköis­es­ti val­tioiden suvereenisu­u­den polkemista, mitä ei tule tapahtumaan.

  80. Hiilivuo­toa ei voi mitenkään ratkaissa. 

    Joko on käytet­tävä krou­visti hiilet­tömiä ran­gais­tus­tulle­ja, jätet­tävä hiil­i­hait­taverot koti­maas­sa tarpeek­si ala­haisik­si, kek­sit­tävä hiilivoimaa taloudel­lisem­pi uusi­u­tu­va ener­gian­lähde tai raken­net­ta­va ydin­voimaa ja paljon.

    Kak­si ensim­mäistä ei ole kovinkaan toimivia, kol­mas täyt­tä sci-fiä ja viimeinen ei ole poli­it­tis­es­ti real­isti­nen ehdotus.

  81. Samuli Saarel­ma kirjoitti:

    “Minä näen hiilivuodon suure­na ongel­mana, eikä siihen minus­ta kun­non ratkaisuna ole muu­ta kuin globaalin sys­teemin, oli se sit­ten päästöki­in­tiöt tai globaali vero.”

    Sylt­ty kirjoitti:

    “Hiilivuo­toa ei voi mitenkään ratkaissa.”

    Globaalit ratkaisut ovat vaikei­ta ja hitai­ta. Sik­si juuri malli, jos­sa jo säästöi­hin pää­tyneet maat voisi­vat suun­nitel­mansa toteut­taa ilman, että kaik­ki tule­vat heti mukaan on mie­lenki­in­toinen. Ilman sitä mah­dol­lisu­ut­ta, että jotkut voivat ede­tä ensin, koko han­ke voi jäädä toteutumatta.

    Tois­taisek­si mielestäni toimivin esitet­ty vai­h­toe­hto on tuo saastevero + saate­tul­li ‑malli. Sitä vas­taan sotii se, että mon­et maat ovat jo sitoutuneet täysin vapaaseen kap­paan, joko talousalueen osana tai maail­man vapaakaup­pa­sopimuk­sen muo­dos­sa. Tässä siis pitäisi ottaa hie­man takapakkia.

    Yksi mie­lenki­in­toinen kysymys on se, aset­taisi­vatko muut maat saastei­ta rajoit­ta­maan läht­eneille maille jotain mui­ta “kos­to­tulle­ja”. Ne voisi­vat hidas­taa han­kkeen lev­iämistä uusi­in mai­hin. Jos “kos­to­tulle­ja” tms. ei asete­ta, ratkaisu voisi lev­itä kaikki­in maihin.

    Han­ke kan­nat­taisi aloit­taa alhaisel­la saastevero­pros­en­til­la. Sitä voisi nos­taa myöhem­min. Alhainen saastevero ei vielä rankai­sisi omaa teol­lisu­ut­ta kovin raskaasti, mut­ta se valmis­telisi niitä jo entistä säästäväisem­pään ener­gian käyt­töön. Tullin voisi aset­taa vain maille, jot­ka ovat pari askelta jäl­jessä veron suu­ru­udessa. Tul­li­mak­su­jen sään­nöt voisi­vat olla varsin karkeitakin, jos vain muis­te­taan säätää niitä tiukem­mik­si aina, kun jos­sain havaitaan hiilivuotoa.

    Koko idean tarkoi­tus on, että korkeam­man moraalin mail­la olisi moraa­li­nen oikeus aset­taa tul­li muille, ja muil­la ei olisi kant­tia tätä ainakaan julkises­ti kyseenalais­taa. Vihrei­den tuot­tei­den kysyn­tä markki­noil­la kallis­taisi vaakaa hie­man etunenässä kulke­vien maid­en eduk­si. Jos olete­taan että maail­mas­sa on aina mai­ta, jot­ka ovat valmi­ita polt­ta­maan ne fos­si­ilit, jot­ka jäävät muil­ta polt­ta­mat­ta, tarvi­taan saaste­tul­lit tai jokin vas­taa­va tas­apain­on palaut­ta­va järjestelmä.

    Samuli Saarel­man mainit­se­ma ongel­ma, että saastevero rankai­sisi rikkaimpia mai­ta on tosi. Ainakin joil­lain rikkail­la mail­la on kuitenkin ollut kiin­nos­tus­ta lähteä lik­keelle ensim­mäis­ten joukoss­sa. Myös kehi­tys­maat voisi­vat peri­aat­teessa yrit­tää lähteä liik­keelle ensim­mäis­inä, mut­ta käytän­nössä niil­lä ei ehkä ole riit­tävää voimaa lähteä vetämään pro­jek­tia. Seu­ra­ta ne voisivat.

    Syl­tyn kri­ti­soimat “krou­vit saaste­tul­lit” eivät olisi tarpeen heti lähdössä, sil­lä aloit­taa voi kevyesti, sil­lä ruu­via voi kiristää myöhem­min sopi­vaan tahti­in. Mui­ta perässä vetävä dynami­ik­ka toimii kyllä.

    Syl­tyn mainit­se­ma ydin­voiman rank­ka lisärak­en­t­a­mi­nen voisi antaa tukea sil­loin, kun fos­si­ilis­ten käyt­tö las­kee. Pitää kuitenkin huo­ma­ta, että pelkkä ydin­voiman suuri tar­jon­ta ei vält­tämät­tä vähen­täisi fos­si­ilis­ten polt­toa, vaan myös noi­ta mainit­tu­ja vero­ja ja tulle­ja tarvittaisiin.

    Yksi vaikeus, johon tämä han­ke voisi kaat­ua on vaikeus sopia siitä, miten kerä­tyt verot ja tul­li­mak­sut käytetään. Niitä ei saisi palaut­taa täysimit­tais­es­ti saastevero­ja kerän­neille maille, sil­lä tämä ylläpitäisi intres­siä saas­tut­taa. Mut­ta liik­keelle voi lähteä vaik­ka maako­htaisil­lakin veroil­la, jos ymmär­retään, että peri­aat­teessa kyse on hait­taveros­ta, jon­ka hyödyt tulisi jakaa tasan kaikille kär­si­jöille. En pidä kovin paljon myöskään ajatuk­ses­ta jakaa tulot pääluku­jen mukaan, sil­lä tuo kan­nus­taisi liikakan­soituk­seen. Suomen ja luon­non kannal­ta pin­taa-ala tai vihreä pin­ta-ala voisi olla parem­pi kri­teeri, mut­ta tuskin siihenkään päästään. Osal­la rahoista voisi yksinker­tais­es­ti mak­saa EU:n tai lop­ul­ta (kaikkien mukana ollessa) YK:n kulut yms. Ehkä siis joku kom­pro­mis­si. Tämä riit­tää tulosten saamiseksi.

    Vaku­ut­tiko tämä? Onko joku uskot­tavampi tapa vähen­tää päästöjä kuin joidenkin maid­en eten­e­m­i­nen tois­t­en edel­lä (tai ainakin täl­lä uhkaami­nen)? Vai onko hel­poin­ta polt­taa fos­si­iliset lpppuun?

  82. Juho Laatu, pitkästä kir­joituk­ses­tasi huoli­mat­ta et vas­tan­nut siihen avainko­htaan, että miten niitä saaste­tulle­ja käytän­nössä käytet­täisi­in. Ongelma­han on siinä, että ei kukaan koi­ta tuo­da maa­han määrää X CO2:a vaan joitain tuot­tei­ta, joiden tuot­ta­mas­ta CO2:a tuon­ti­maal­la ei ole tietoa. 

    Jos se tul­li olisi saman­lainen kuin yleen­sä tul­lit ovat, eli riip­pu­vainen tuot­teen arvos­ta (jon­ka selvit­tämi­nen on suh­teel­lisen triv­i­aalia), niin tämähän ei ole mikään saastetulli. 

    Vai onko tässä tarkoituk­se­na, että ran­gais­taan tuot­ta­jia täysin sat­un­nais­es­ti niis­sä mais­sa, jot­ka eivät ole saaste­tulle­ja säätäneet jonkin­laise­na pain­os­tuskeinona maille säätää itse saastevero­ja. Jos on, niin en ihan täysin ymmär­rä, miten tämä eroaa siitä, että luo­taisi­in globaali sys­tee­mi. Minus­ta tämä vaikut­taa juuri globaalin sys­teemin luomiselta, mut­ta neu­vot­telu­jen sijaan painostamalla.

  83. Saarel­ma:

    Maas­sa A ja B on paljon ydin­voimaa ja siten maan sähköprofi­ilit ovat hyvin pienipäästöisiä. Ne tuon­ti­t­ul­lit A:ssa B:stä tuo­taville tuot­teille ovat pieniä ja niin myös tois­in­päin. Sit­ten A:ssa on joku tuot­ta­ja, joka tuot­taa tuot­teen­sa ener­giaa tuh­lail­ev­asti ja vielä tuot­taa sen tarvit­se­mansa ener­gian hiilivoimal­la. Ja sama jut­tu B:ssä. Jos ne koit­ta­vat myy­dä tuot­teet oman maansa markki­noil­la, ne eivät mene kau­pak­si, kos­ka niihin molem­pi­in tulee huima hiiliv­ero. Sen sijaan, jos ne myyvät päit­täin toisi­in­sa, koti­maan hiiliv­ero hyvitetään ja tuon­ti­t­ul­li on kohtu­ulli­nen, kos­ka kum­mankin tuotan­tomaan sähköprofi­ili on niin edullinen.

    Miten tämä on huonom­pi kuin tilanne jos­sa ei ole päästö­mak­su­ja, kos­ka hiilivuo­to? Mik­si se tuon­ti­t­ul­li olisi “kohtu­ulli­nen” eli liian pieni? Laite­taanko sinus­ta verot yleen­sä alakanttiin?

  84. Samuli Saarel­ma,

    Yksinker­tainen perussään­tö olisi, että tul­lit laite­taan sel­l­aiselle tasolle, että ne var­masti suo­jaa­vat saasteveroalueen sisäisen tuotan­non, mut­ta eivät niin korkei­ta, että ne voisi tulki­ta suo­rak­si pro­tek­tion­is­mik­si. Ei ole tarpeen analysoi­da jokaista tuotet­ta erik­seen, vaan karkeat lin­jat riit­tävät. Jos por­saan­reik­iä jää, ne voi paika­ta myöhem­min (samoin vääri­in kohteisi­in osunei­ta tulle­ja voi alen­taa). Käytän­nölli­nen läh­estymistapa siis. Oleel­lista on se, että saasteveroalue kat­soo itsel­lään ole­van moraa­li­nen oikeus ja velvol­lisu­us täl­laiseen (karkeaankin) ohjaukseen.

    Se on tietenkin ongel­mallista, että läh­es kaikkien tuot­tei­den teko kulut­taa ener­giaa. Tästä syys­tä tul­lit voisi­vat koskea läh­es kaikkia tuotei­ta. Toisaal­ta koko homan aja­tus on vain osit­taa, että asi­as­sa voi ede­tä jo ennen kuin kaik­ki maaiman maat löytävät kon­sen­suk­sen jostain hienos­ta ratkais­us­ta. Tavoite siis on se, että maid­en, jot­ka halu­a­vat viedä tuot­teitaan merkit­tävis­sä määrin saaste­tul­lialueelle kan­nat­taa liit­tyä mukaan saasteveron piiri­in sen sijaan, että jäi­sivät tul­li­ra­jan toiselle puolelle. Jos uhka tästä riit­tää ohjaa­maan maail­maa eteen­päin täl­lä polulla.

    CO2määrien mit­tamises­sa lähtöko­hdak­si voi ottaa myös omien tuot­teoiden CO2-tilanteen. Jos alan X tehtaat mak­sa­vat saasteveroa tietyn määrän, ja ne ovat kehit­täneet tuotan­toaan niin, että ne käyt­tävät nyt aiem­paa vähem­män ener­giaa, noista luvuista saadaan jo las­ket­tua karkea arvio sopi­valle saaste­tul­lien tasolle.

    » “Vai onko tässä tarkoituk­se­na, että ran­gais­taan tuot­ta­jia täysin sat­un­nais­es­ti niis­sä mais­sa, jot­ka eivät ole saaste­tulle­ja säätäneet jonkin­laise­na pain­os­tuskeinona maille säätää itse saastevero­ja. Jos on, niin en ihan täysin ymmär­rä, miten tämä eroaa siitä, että luo­taisi­in globaali sys­tee­mi. Minus­ta tämä vaikut­taa juuri globaalin sys­teemin luomiselta, mut­ta neu­vot­telu­jen sijaan painostamalla.”

    Juuri noin. Tul­li ei mit­taisi tarkaa saastei­den määrää, vaan olisi vain riit­tävä tur­vaa­maan oman saaste­vap­aan tuotan­non (ja vil­pit­tömässä hengessä tehty). Tämän ratkaisun etu globaali­in neu­vot­telu­un ver­at­tuna on se, että tämän ratkaisun voi imple­men­toi­da ilman, että jäätäisi­in odota­maan sopi­vaa täh­tien asen­toa ja globaalin kon­sen­suk­sen ja toimi­van kokon­aisjär­jestelmän ilmaan­tu­mista. Pienem­män edis­tyk­sel­lisem­män porukan kyky pain­os­taa on se asia, joka erot­taa tämän ratkaisun globaaleista neu­vot­teluista (joi­ta on jo käy­ty kauan, ja jot­ka eivät juuri etene, kuten esim. Kioton han­kkeen tilanne osoittaa).

  85. Saarel­ma:

    Vai onko tässä tarkoituk­se­na, että ran­gais­taan tuot­ta­jia täysin sat­un­nais­es­ti niis­sä mais­sa, jot­ka eivät ole saaste­tulle­ja säätäneet jonkin­laise­na pain­os­tuskeinona maille säätää itse saastevero­ja. Jos on, niin en ihan täysin ymmär­rä, miten tämä eroaa siitä, että luo­taisi­in globaali sys­tee­mi. Minus­ta tämä vaikut­taa juuri globaalin sys­teemin luomiselta, mut­ta neu­vot­telu­jen sijaan painostamalla.

    Bin­go! 🙂

    Tai on se sitäkin. Käytän­nössä tämä luul­tavasti menee niin että osa maista säätää jonkin­laisia hiil­i­mak­su­ja, ja vas­taavasti tulle­ja. Tul­lit on epätäy­del­lisiä vira­nomais­ratkaisu­ja, lait yleen­sä on.

  86. tpyy­lu­o­ma:

    Miten tämä on huonom­pi kuin tilanne jos­sa ei ole päästö­mak­su­ja, kos­ka hiilivuoto? 

    Esimerkki­ni koit­ti osoit­taa, että esite­tyssä sys­tee­mis­sä joko rankaistaisi­in sel­l­aisia, jot­ka eivät tuo­ta CO2-päästöjä tai sit­ten niiden päästöjä tuot­tavien olisi mah­dol­lista kiertää tullit. 

    Enkä edes ver­ran­nut tilan­net­ta tuo­hon, vaan siihen, että meil­lä olisi globaali sys­tee­mi. Esimerkki­ni tilanteessa ja globaalin sys­teemin val­lites­sa oikeat saas­tut­ta­jat eivät mitenkään pääse vält­tämään veroil­la rankaisua ja toisaal­ta saas­tut­ta­mat­tomat tuot­ta­jat eivät joudu syyt­tä rangaistuiksi. 

    Mik­si se tuon­ti­t­ul­li olisi “kohtu­ulli­nen” eli liian pieni?

    Sik­si, että ei halu­ta ran­gaista niitä, jot­ka eivät saas­tu­ta. Tietenkin, jos ajatel­laan, että hiilivuo­to estetään sil­lä, että asete­taan älyt­tömän korkeat tuon­ti­t­ul­lit kaikelle tuon­nille kaik­ista ulko­maista, niin var­maan tuol­la hiilivuo­to väl­tetään, mut­ta samal­la tuho­taan koko vapaakau­pan perusa­ja­tus. Sanois­in, että tuol­laises­sa tapauk­ses­sa lap­si olisi men­nyt pesuve­den mukana.

  87. Juho Laatu:

    Se on tietenkin ongel­mallista, että läh­es kaikkien tuot­tei­den teko kulut­taa ener­giaa. Tästä syys­tä tul­lit voisi­vat koskea läh­es kaikkia tuoteita. 

    Mut­ta eihän tuo vielä riitä perusteluk­si. CO2-päästö­jen kannal­ta­han on hyvin suuri merk­i­tys sil­lä, miten ener­gia on tuotet­tu, onko poltet­tu hiiltä vai halka­istu uraa­nia. Näin siis, jos todel­lakin halu­taan ran­gaista siitä saas­tut­tamis­es­ta eikä vain siitä, että ylipäätä on tuot­tanut jotain. 

    Mut­ta nyt tuos­ta tpyy­lu­o­man ja sin­unkin vas­tauk­ses­ta ymmär­ränkin, ettei tullisys­teemin tarkoi­tus olekaan minkään oikeu­den­mukaisen saasteveron tuot­ta­mi­nen ulko­maiselle tuon­nille, jot­ta koti­mainen tuotan­to ei ole epäoikeu­den­mukaises­sa kil­pailu­ase­mas­sa, vaan sanelupoli­ti­ik­ka toisille suvereeneille maille siitä, mitä niiden lakien pitäisi olla ja siis lop­pu­jen lopuk­si tarkoituk­se­na on luo­da globaali systeemi.

    No, vas­tasin jo aiem­min, jos globaali sys­tee­mi on tarkoi­tus luo­da, niin minus­ta se on tehtävä kaikkien osa­puolien neu­vot­teluil­la, ei mil­lään sanelulla.

  88. Samuli saarel­ma kirjoitti:

    “No, vas­tasin jo aiem­min, jos globaali sys­tee­mi on tarkoi­tus luo­da, niin minus­ta se on tehtävä kaikkien osa­puolien neu­vot­teluil­la, ei mil­lään sanelulla.”

    Näen tuos­sa sen ongel­man, että kaikkien oaspuolten neu­vot­te­lut toimi­vat peri­aat­teessa, jos kaikil­la on hyvä tah­to ja yhteinen ymmär­rys tavoit­teista ja menetelmistä, mut­ta käytän­nössä tuo pros­es­si ei näytä etenevän.

    Tul­li­mallin aja­tus ei ole oikeas­t­aan sanel­la, vaan vain ilmoit­taa muille, että voitte leikkiä mei­dän kanssamme, jos leikitte samoil­la sään­nöil­lä. Tai oikeas­t­aan muutkin päästetään leikki­in, mut­ta hei­dän vauh­ti­aan vain hidaste­taan muiden tasolle tul­lien avulla.

    Globaalien neu­vot­telu­iden mallis­sa ongel­ma on se, että vas­tu­un­tun­toisim­mat maat jäävät vas­tu­ut­tomimpi­en maid­en pant­ti­vangeik­si. Neu­vot­te­lut ja suo­jelu eivät etene ennen kuin hitaim­matkin suos­tu­vat muu­tok­si­in. Tul­li­malli antaisi vas­tu­un­tun­toisim­mille maille mah­dol­lisu­u­den ede­tä suo­jelus­sa tuhoa­mat­ta talout­taan / talouten­sa kilpailukykyä.

  89. Ei tulleis­sa ole mitään peri­aat­teel­lista ongel­maa. Suvereen­it maat saa­vat suv­eren­i­teet­ti­in perustuen vaik­ka kieltää koko tuon­nin jostakin tois­es­ta yhtä suvereenista maasta.

  90. Saarel­ma, en minä tietenkään väitä että globaali jär­jestelmä ei olisi parem­pi, vaan että jos sel­l­aista ei syn­ny niin sit­ten men­nään paikallis­ta­sol­la eri vauh­tia eteen­päin. Ja jos ei mak­suo­h­jaus onnis­tu niin sit­ten tehdään normio­h­jaus­ta, se vaan taas on sit­ten yleen­sä myös huonom­pi. Kts. hehku­lam­put, jätevesidirektiivi.

    Tot­takai tuo vaikut­taa tuon­ti­in ja sitä kaut­ta tuot­ta­ji­in muis­sakin mais­sa, ja kai sitä voi sanelupoli­ti­ikak­sikin sanoa. Samoin vaikut­taa esimerkik­si auto­jen vero­tus polt­toaineen kulu­tuk­sen mukaan. Ja jos vai­h­toe­hto on se että mitään ei voi tehdä jos ei jokaiki­nen maa siihen suos­tu niin ei tuokaan järin demokraat­tista ole.

    Selvyy­den vuok­si, minus­ta nuo globaali­in kaup­paan liit­tyvän ongel­mat ympäristösään­telyssää, vaik­ka niitä toki on, on yleen­sä paisutel­tu­ja tekosy­itä olla tekemet­tä mitään. Samaa sar­jaa on esimerkik­si teol­lisu­us­lob­by­jen suosi­mat kus­tan­nus­laskel­mat van­han infran kor­vaamis­es­ta ener­giate­hokkaam­mal­la jois­sa olete­taan kus­tan­nuk­sek­si uuden infran hin­ta eikä mitään mui­ta hyö­tyjä, ikään kuin sitä van­haa infraa ei tarvit­sisi koskaan uusia ja uusi infra ei olisi parempaa.

  91. Juho, lähtöko­htasi on se, että ne nopean alen­tamisen kan­nal­la ole­vat maat ovat “oike­as­sa” (tarkoit­taa tässä sitä, että alen­tamisen kus­tan­nuk­set ovat kaikille tai ainakin val­taos­alle pienem­mät kuin niiden hyödyt). 

    Se, että iso osa maa­pal­lon maista, etenkään niistä vähiten kehit­tyneistä, ei ole halukkai­ta tähän lähtemään, osoit­taa minus­ta, että niiden mielestä asia ei ole ainakaan yksiselit­teis­es­ti noin. 

    Jos globaaleis­sa neu­vot­teluis­sa kiviri­ip­pana olisi muu­ta­ma pikku­maa­ta, joiden päästöil­lä ei ole mihinkään mitään merk­i­tys­tä, niin hyväksy­isin sen ajatuk­sen, että touhu vain jun­tataan sen suuren enem­mistön voimal­la läpi, vaik­ka sit­ten käyt­täen tuo­ta esit­tämääsi mekanis­mia. Siltä ei minus­ta vaan vaiku­ta. Ja tässä tilanteessa touhu alka­akin sit­ten vaikut­taa uuskolo­nial­is­mil­ta, jos­sa vah­vat, edis­tyk­sel­liset ja “vas­tu­un­tun­toisim­mat” maat pakot­ta­vat muut sel­l­aiseen, mitä ne eivät halua. 

    Kepin sijas­ta käyt­täisin porkkanaa. Jos esimerkik­si otet­taisi­in käyt­töön globaali sys­tee­mi, jos­sa vero­ja kerätään jokaises­ta hiili­ton­nista saman ver­ran ja sit­ten näin kerä­tyt rahat jae­taan maail­man ihmis­ten välil­lä tasan, niin on aika var­maa, että kehi­tys­maat siihen suos­tu­isi­vat. Meille “vas­tu­un­tun­toisille” maille taas tuo voisi olla aika kova paik­ka, kos­ka se tarkoit­taisi toden­näköis­es­ti hyvin suur­ta lisäveroa, joka vir­taisi pääosin maan ulkopuolelle.

  92. Samuli Saarel­ma,
    — alen­tamisen kan­nal­la olve­vat maat ovat sitä mieltä mitä ovat, kai omas­ta mielestään oikeassa
    — alen­tamisen hyödyt niille (ei vält­tämät­tä kaikille) ovat riit­tävät (sisältää myös ympäristö- ja moraalihyötyä)
    — tois­t­en maid­en tilanne voi olla toinen (voivat olla vaik­ka itsekkäämpiä tai riip­pu­vaisem­pia fosssiileista)
    — ketään ei pakote­ta mihinkään (kukin maa muut­taa vain omia sääntöjään)
    — “meille” (rikkaille maille) jär­jestelmä voi tosi­aan olla kova paik­ka, sil­lä me tuo­tamme nyt suurim­man osan saasteista, kaikkien harmiksi

  93. a_l kir­joit­ti:
    “Eikö maakaa­sun pitänyt olla vähäpäästöi­nen siir­tymäkau­den polttoaine?”

    Tuotet­tua ener­giamäärää kohti, maakaa­sua polt­ta­mal­la vapau­tuu n. puo­let siitä hiilid­iok­sidimäärästä, kuin jos polt­taisi öljyä tai hiiltä. Näin ideaal­isti ajatellen maakaa­su tuot­taisi siis puo­let vähem­män päästöjä.

    Kuitenkin metaani (eli maakaa­su) on – vähän lasken­tatavas­ta riip­puen – 20–100 ker­taa pahempi kasvi­huonekaa­su kuin hiilid­iok­si­di. Jos maakaa­sun tuotan­nos­sa, kul­je­tuk­ses­sa ja käytössä siis tapah­tuu 1%-5% ver­ran hävikkiä (että osa maakaa­sus­ta vuo­taa taivaalle ennen kuin se pääsee poltet­tavak­si asti), niin tämä sit­ten riit­tääkin kumoa­maan maakaa­sun edun.

    Osaako kukaan arvioi­da maakaa­sun tuotan­non ja maakaa­sun siir­top­utkien vuotomääriä?

  94. Sam­po,
    Tuo vai­htelee tosi paljon tuotan­topaikan ja ‑tavan mukaan. Jenkkien räjähdys­mäisessä kasvus­sa ole­va liuskekaa­su (shale gas) tuotan­to on tässä(kin) suh­teessa melkoinen katas­trofi, sil­lä sitä vuo­taa tuotan­nos­sa ilmoille reilusti per­in­teistä kaa­sua enem­män, ja reilusti teol­lisu­u­den omia “arvioi­ta” enemmän. 

    Alla ole­van linkin takaa (goo­glasin shale gas leak­age) löy­tyvässä jutus­sa Howarthin mukaan vuo­to on “vähin­tää 1,9 %, luul­tavasti 5,6 % tai enem­män”. Näil­lä arvoil­la liuskekaa­su on lyhyem­mäl­lä tähtäimel­lä (20 vuot­ta jona aikana se on noin 60 ker­taa hiilid­iok­sidia pahempaa) ilmas­tokatas­trofi jota ei soisi tapah­tu­van. Sadas­sa vuodessa efek­ti on “enää” noin 15–20 ker­tainen co2:een verrattuna.

    Japani kaavailee tuo­vansa ydin­voiman kor­vaa­jak­si jenkeistä nesteytet­tyä kaa­sua (joka on siis paljolti liuskekaa­sua sil­lä per­in­teisen tuotan­to on jenkkilässä voimakkaas­sa alamäessä). Ter­ve­menoa ilmasto. 

    http://marcellus-wv.com/news/epa-confirms-high-natural-gas-leakage-rates

    Itse käsit­telin aihet­ta taan­noin blogauksessa:
    https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/13/liuskekaasu-tutkimuksen-mukaan-pahempaa-kuin-hiilivoima/

    Per­in­teisel­lä maakaa­sul­la tilanne on jonk­in­ver­ran parem­pi kuin liuskekaa­sul­la, mut­ta kyl­lä siel­läkin vuo­toa tapah­tuu. Maakaa­sun väit­tämi­nen puh­taak­si tai ilmas­toys­täväl­lisek­si, tai edes pienem­mäk­si pahak­si, on pahem­man­laa­tu­ista tosi­a­sioiden kierte­lyä ja kirsikanpoimintaa.

    Metaanin keräämi­nen esim. kaatopaikoil­ta onkin sit­ten jo ihan eri juttu.

  95. Kukaan täyspäi­nen ei usko tähän päästökaup­paan. Tämä oli kyl­lä tiedos­sa jo ennen sys­teemin start­taamista, mm. osal­lis­tu­in tilaisuuk­si­in jois­sa mukana teol­lisu­u­den ja sil­loisen KTM:n johto ja epäil­i­jöitä riit­ti. Syy KTM:n mukaan päästökaup­paan oli vain se ettei vero­tus­ta voin­ut käyt­tää kun se ei kuu­lu EU:lle.

    Päästöoikeu­den hin­nan on nous­ta­va tasolle 50–100 euroa/tonni CO2, jot­ta se ihan oikeasti puree ja vähen­tää ener­gian kulu­tus­ta. Vain Suomel­la ja par­il­la muul­la maal­la on mah­dol­lisu­us käyt­tää bioen­er­giaa. Muiden pitää vain vähentää.

    Kuka ihan oikeasti uskoo että Sak­sa pudot­taisi esim. 50% ener­gianku­lu­tus­taan?. Entäs Itä-Euroopan sähkön tuotan­to joka perus­tuu kivi­hi­ileen? Kuka uskoo että EU lyö esim. Puolan pimeäk­si. Kreikan sähkön­tuotan­non CO2-päästö per kWh on jok­seenkin sama kuin kivi­hi­ililauh­teel­la eli läh­es kaik­ki sähkö tehdään kivi­hi­ilel­lä. Onko real­is­tista uskoa että Kreik­ka investoi 100 mil­jar­dia ener­gian­säästöön ja uusi­in voimalaitok­si­in 2020 mennessä?

    Valitet­tavasti ne jot­ka investoi­vat omaa rahaansa epäilevät että tiukas­sa taloudel­lises­sa tilanteessa hom­ma perutaan. Toki Suomes­sa kan­nat­taa käyt­tä bioen­er­giaa ihan taloudel­lisinkin perustein ilman että val­tio­ta tai EU:ta siihen tarvitaan.

    Uskon silti että ilam­ston­muu­tok­ses­ta tulee ihmiskun­nan suurin onnet­to­muus ja kallein lipsahdus.

  96. Italia aikoo myy­dä velkataakkansa keven­tämisek­si päästöoikeuk­si­aan kymmenel­lä mil­jardil­la eurolla …

  97. Evert The NeveRest,

    … ja ehkä säästää samas­sa suh­teessa myös päästö­jen valvon­nas­sa. Lois­ta­va tuplasäästöidea.

    Anteek­si epäileväisyyteni :-).

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.