Lineaarinen progressiivinen tulovero ja negatiivinen tulovero

13.8.2011 · Aihe: _ 

Miten perustulon kaltaiset ratkaisut voisivat auttaa Euroopan sosiaalipolitiikan uudistamisessa.
Aloitetaan tuloverosta. Suhteellinen vero
T = tY,
missä
T = vero
t = veroprosentti
Y = verotettavat tulot

olisi hyvin epäedullinen pienituloisille. Sen sijaan lineaarinen veroasteikko,
T = t(Y – Yo),
missä
Yo on verotettavan tulon alkaraja,

olisi pienipalkkaisille huomattavasti nykyistä edullisempi. Edullinen se olisi ainakin paperilla suuripalkkaisille, mutta ei suurituloisille, koska nämä eivät yleensä ota tulojaan palkkana. Lineaarinen vero, jossa vero peritään vain verotettavan tulon alarajan ylittävältä osalta, on myös progressiivinen vero. Itse asiassa kansantaloustieteen oppikirjoissa sitä käytetään paljon demonstroimaan progressiivisen tuloveron ideaa.

Siirtymisestä moniportaisesta progressiivisesta verosta lineaariseen progressiiviseen veroon olisi huomattavan paljon tehokkuushyötyjä. Pelkästään sillä saadaan huomattava osa niistä tehokkuushyödyistä, joita perustulolla tavoitellaan. Kuuluin joitakin vuosia pieneen, mutta sitäkin yllättävämpään porukkaan, joka oli professori Kari S. Tikan johdolla päättänyt paneutua lineaarisen veroasteikon vaikutuksiin. Työmme päättyi traagisesti toukokuussa 2006 Kari S. Tikan väkivaltaiseen kuolemaan.

Kuvassa näkyy, että lineaarisen veroasteikon voittajia ovat pienipalkkaiset ja suuripalkkaiset ja häviäjiä keskituloiset. Keskituloisten tappio on muutamia kymppejä vuodessa. Oheinen kuva liioittelee asiaa.

Lineaariseen veroasteikkoon siirtyminen parantaisi työllisyyttä aivan olennaisesti, koska pienipalkkainenkin työ kannattaisi. Rakenteellisesta työttömyydestä huomattava osa on sellaista, että työttömyyden vaihtoehtona on vain matalapalkkainen työ. Nyt sitäkään vaihtoehtoa ei ole, koska ei löydy palkkatasoa, jota toisen kannattaa maksaa ja toisen ottaa vastaan ja luopua sosiaalisista tulonsiirroista. Poliittisesti hankala on suuripalkkaisten veroale, vaikka kuten Juhana Vartiainen (sd) tällä blogilla joskus huomautti, veroasteikon ylin porras ei ilmeisesti tuota valtiolle lainkaan tuloja (tai ei ainakaan merkittävästi) verrattuna siihen, että ylin marginaalivero alennettaisiin toiseksi ylimmän tasolle.

Lineaarisesta veroasteikosta pääsee kätevästi negatiiviseen tuloveroon ja/tai perustuloon jatkamalla veroasteikkoa nollan alapuolelle. Perustuloideologian mukaan tämän tuen saa ehdoitta. Juuri siksi asia on monelle niin vaikea: vapaaehtoisia lorvailijoita on syytä päästä kontrolloimaan. Kuten nimimerkki Az kirjoitti toimeentulotukea saa nytkin, vaikka kieltäytyy ihan kaikesta.

Hakattuani tämän asian kanssa 30 vuotta päätäni seinään, totean, että poliittisesti ainoa realistinen tapa edetä kohti perustuloa on negatiivinen tulovero, jossa tuo negatiivisen veron osuus on ehdollinen samaan tapaan kuin työmarkkinatuki. Jos tulottomuuteen ei ole mitään terveydellistä ja muuta syytä, on oltava työmarkkinoiden käytettävissä. En usko, että tämä ehto tosiasiassa on tarpeen, koska ihmisiä ei tosiasiassa saa pakotetuksi töihin. Kun työnteko muuttuisi kannattavaksi, paljon useampi työllistyisi kuin nykyisellä pakottamisella. Mutta sovitaan nyt sitten, että negatiivisen veron edellytyksenä on oleminen työmarkkinoiden käytettävissä.

Nyt efektiivinen veroasteikko (verot + tulonsiirtojen leikkaukset) näyttää perusturvan varassa olevalta alla olevan kuvan näköiseltä (sininen viiva). Tähän tilanteeseen verrattuna negatiivinen tulovero (punainen viiva) on huomattava parannus, vaikka se ehdollistettaisiin työmarkkinoiden käytettävissä olemiseen.

Seuraavassa postauksassa yritän hahmottaa, mitä vaikutuksia negatiivisella tuloverolla olisi.

Kommentit

95 Vastausta artikkeliin “Lineaarinen progressiivinen tulovero ja negatiivinen tulovero”

  1. Kalle kirjoitti 13.8.2011 kello 20:30

    Osmo, selitäpä vielä, miksi yleensä tarvittaisiin progressiivista verotusta? Tasavero on yksinkertainen toteuttaa ja sillä on kiistämättömiä etuja sekä pieni, että suurituloisille. Molempia ääripäitähän pidetään erittäin ongelmallisina nykytilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Petri Sirviö kirjoitti 13.8.2011 kello 21:19

    Verotuksen ja tulonsiirtojen kokonaisuuden yksinkertaistaminen olisi mielestäni jo itsessään hyvä tavoite, jota ei kovin usein poliittisessa keskustelussa tuoda esille. Nyt kokonaisuus on huonosti hallittavissa. Esittämäsi malli olisi mielestäni hyvä askel suuntaan,jossa edes jotkut tekijät olisi avattu selkeän päätöksenteon ja arvovalintojen kannalta hallittaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Petri kirjoitti 13.8.2011 kello 21:36

    Eikös järkevintä olisi ottaa kaikki vero suoraan alv:issa ja toteuttaa progressio sitten tulonsiirroilla. Näin kukaan ei pääsisi venkoilemaan eikä kiertelemään veroja (olettaen että käytäntö leviäisi koko EU:n alueelle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tapio Peltonen kirjoitti 13.8.2011 kello 22:28

    Kalle, progressiota (tai siis lineaarisessa verossa siis ainoaa progression keinoa eli ansiotulovähennystä) tarvitaan juuri siihen, että matalan tuottavuuden työtä kannattaa tehdä ja teettää. Jos verottaja änkee liian raskaallä kädellä väliin sellaisiin paikkoihin, joissa työn tekeminen ja teettäminen on juuri ja juuri kannattavaa, se muuttuu äkkiä kannattamattomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 13.8.2011 kello 23:26

    Lineaarinen tulovero ei ole kovin kaukana paloittain lineaarisesta, ja sehän on käytännössä progressiivinen veroasteikko. Paloittain lineaarinen malli käy tosin turhemmaksi, jos perustulomallissa halutaan pitää rikkaimpien marginaalivero kohtuullisena, koska perustulon päälle tulevan palkan marginaalivero pitää joka tapauksessa olla jo korkeahko, jotta jotain veroja saadaan koottua.

    Tilaa moniportaiselle progressiiviselle käyrälle on siis vähemmän. Lineaarinen malli voi olla siis käytännössä riittävä (ja omalla tavallaan progressiivinen), vaikka tarkoitus ei olisikaan luopua perinteisestä progressiivisesta käyrästä. Paloittainenkin malli toki käy – myös negatiivisen tuloveron tai kaikille tulevan perustulon kanssa.

    Negatiivinen tulovero kuulostaa hyvältä (= helposti myytävältä), koska siinä tukea maksetaan vain köyhimmille. Se ei ole kuitenkaan ongelmaton, sillä kaikille maksettavan könttäperustuloon verrattuna se voi houkutella ihmisiä huijaamaan esim. niin, että ansiot otetaan pääosin pimeästi, jotta päästään myös negatiivisen tuloveron piiriin. Ei ehkä mahdotonta valvoa, mutta voi olla hankalakin ja moraalia syövä ominaisuus, jos tuollaista huijausta esiintyy.

    Ei könttäsummakaan tosin täysin ongelmaton ole. Ja poliittinen realismi pitää tosiaan ottaa huomioon.

    Yksi malli josta olen ollut kiinnostunut on kaksitasoinen perustulomalli, jossa perustulo on suhteellisen pieni, mutta toisaalta kaikille työtä haluaville taataan työpaikka, ja siitä saa jo enemmän rahaa. Tarkoitus on mitoittaa perustulo niin, että se ei kannusta vielä täyteen vetelehtimiseen hyvillä tuloilla, mutta on riittävä generoidakseen uusia työpaikkoja riittävästi. Vaikea sanoa voisiko tällainen malli olla poliittisesti realistinen.

    Yksi mielenkiintoinen ryhmä on pienyrittäjät, käsityöläiset ja muut itsensä työllistävät. Kuuluvatko he negatiivisen tuloveron piiriin niinä kuukausina, kun tulot jäävät pieniksi? Könttäsumma ainakin auttaisi myös itse itsensä työllistäviä.

    Ylimpien tuloluokkien verottamista ei saa keventää sillä perusteella, että se ei tuota paljon tuloa. Samaa voidaan sanoa mistä tahansa tulohaitarin pienestä segmentistä. Siinäkin tapauksessa, että rikkaimpien “veroalen” syynä on pelko menettää rikkaat jonnekin veroparatiiseihin, valitsen mieluummin sen, että osa heistä lähtee, kuin sen, että heille annetaan ansiotonta etua jo hyvän elintasonsa päälle. Tärkein syy on muiden kansalaisten oikeudentaju ja työmoraalin säilyttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tiedemies kirjoitti 14.8.2011 kello 7:33

    On makuasia, haluaako lineaarista, mutta nollakohdaltaan siirrettyä veroa nimittää “progressiiviseksi”. Siinä on toki progressiota siinä mielessä, että on kaksi prosenttia, nolla ja se toinen. Mutta ainakaan negatiivisen tuloveron perustuloversio ei ole progressiivinen minun kielenkäytössäni, koska siinä on tasan yksi marginaaliveroprosentti, joka on siis sama kaikille. Koska ihmiset tekevät päätöksensä suurin piirtein marginaalilla, perustulomalli tässä on tasavero.

    Suomessa on sellainen maagisen kielenkäytön kulttuuri, jossa sana “tasavero” voidaan liimata mihin tahansa ehdotukseen, jolloin siitä tulee kauhistuttavaa verikouraoikeistolaista köyhien kyykyttämistä. Odottakaapa vaan, niin tullaan sanomaan tästä Osmon esittämästä mallistakin. Ja toisaalta, odotamme ystäviämme “oikealla” osoittamaan sen kauhistuttavan moraalisen rappion, johon tämäkin johtaa, kun annetaan rahaa tyhjästä. Toisin kuin nykyään, ilmeisesti, vaikka en kyllä ihan ymmärrä miten se eroaa.

    Tässä on sellainen pieni probleema, että tuo sama marginaalivero puree kyllä sekin aika rajusti matalapalkkaisiin töihin. Minä voisin leppoistaa tällaisessa mallissa niin, että tekisin luentopalkkioilla tuntiopettajan töitä, mutta pizzanpaistaja tienaa tunnissa niin vähän, että jos siitä otetaan se (heitän hatusta) 35 prosenttia, niin sille jää käteen kolmisen euroa tunti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 14.8.2011 kello 10:06

    Poliittisesti hankala on suuripalkkaisten veroale, vaikka kuten Juhana Vartiainen (sd) tällä blogilla joskus huomautti, veroasteikon yli porras ei ilmeisesti tuota valtiolle lainkaan tuloja (tai ei ainakaan merkittävästi) verrattuna siihen, että ylin marginaalivero alennettaisiin toiseksi ylimmän tasolle.

    Tuo on itseasiassa aika itsestäänselvää kun asiaa miettii. Se menee käytännössä suurinpiirtein näin, sellainen vähän paremmin palkattu johon se yli veroasteikko osuus tienaa 100 rahaa vuodessa. Raja minkä yli maksetaa noin 10% korkeampaa veroa on noin 90 rahaa vuodessa. Eli tuo tuottaa sille hyväpalkkaiselle noin prosentin korkeamman veroasteen, mutta kymmenen prosenttia korkeamman marginaaliveron ylityökorvauksista, palkankorotuksista, jne. Ei tarvitse olettaa kovin kummoisia käyttäytymisvaikutuksia niin tuon tuotto on negatiivinen.

    Sellaisia palkkatulonsaajia joidenka kokonaisveroasteeseen ylimmällä tuloveroluokalla olisi kovin suurta vaikutusta on hyvin vähän. Poliittisesti realistinen vaihtoehto voisi olla nostaa sen ylimmän tuloveroluokan alaraja ihan reilusti ylös, sanotaan vaikka satatuhatta vuodessa nykyisen vajaan 70 tuhannen sijaan vai mitä se nyt onkaan. Tämän jälkeen se koskisi vain hyvin pientä joukkoa ihmisiä, nykyisen alarajan ylittäviä on kuitenkin aika paljon vaikkapa teknisen alan asiantuntija-ammateissa, lääkäreissä, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku af Heurlin kirjoitti 14.8.2011 kello 10:20

    “Osmo, selitäpä vielä, miksi yleensä tarvittaisiin progressiivista verotusta? Tasavero on yksinkertainen toteuttaa ja sillä on kiistämättömiä etuja sekä pieni, että suurituloisille. Molempia ääripäitähän pidetään erittäin ongelmallisina nykytilanteessa.”

    Käsitääkseni tämä Osmon esittämä on juuri sitä, mitä yleensä tasaverolla tarkoitetaan. So, verotettavasta tulosta vähennetään tietty perusosa. Näinhän tehdään myös kunnallisverotuksessa, joka on jako- tai tasavero. Tli menevästä osasta verotetaan lineaarisen tai vakioasteikon mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2011 kello 10:21

    Kalle:
    Lineaarinen vero korkeahkolla verotettavan tulon alarajalla on edullinen köyhälle. Tasavero on epäedullinen. Katso kuvaa.
    Tiedemies: Progressiivinen vero määriteltiin ainakin minun oppikirjoissani siten, että veron osuus tuloista nousee tulojen noustessa. Marginaaliverosta määritelmässä ei puhuta mitään. Jos verotettavan tulon alaraja on 10 000 euroa ja marginaalivero 40 %, veron osuus tuloista on 15 000 euron kohdalla 13,3 %, 20 000 euron kohdalla 20 % 50 000 euron kohdalla 32 % ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2011 kello 10:30

    Juho Laatu: negatiivinen tulovero ja perustulo suhteellisella veroasteikolla ovat sama malli:

    Negatiivinen tulovero

    T = t(Y-Yo) = tY-tYo
    Käteen jäävä tulo
    Y* = Y-T = Y-tY+tYo.

    Täsmälleen samaan tulokseen päästään paljon yksinkertaisemmin, kun jaetaan ensin kaikille perustulona tYo ja verotetaan sen jälkeen kaikki tuloja kiinteällä prosentilla t.

    Esitin, että tämä toteutetaan kuitenkin negatiivisena tuloverona, jolloin tuota negatiivista veroa pitää anoa ja se voidaan evätä, jos ei ilman hyvää syytä ole työmarkkinoiden käytettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle Mikkola kirjoitti 14.8.2011 kello 11:21

    Negatiivinen tulovero (NT) ei houkuttele pimeän työn tekoon yhtään nykymallia enempää. Houkuttelu riippuu käteenjäävien tulojen eroista, ja Soininvaaran esittämillä käyrillä se houkutin on pienituloisilla NT:ssä nykyistä pienempi.

    Ehdollinen NT (ei tukea töistä kieltäytyville) on NT:n tai perustulon kannattajille nykyistä parempi ja lisäksi sitä “pitäisi” kannattaa niidenkin, jotka vastustavat vastikkeetonta NT:tä/perustuloa. Kannustin työntekoon paranisi ja työllistyvä hyötyisi nykyistä enemmän jne.

    Itse asiassa päädyin aikanaan ajamaan “edes ehdollista NT:tä” juuri siksi, että mm. Eero Paloheimo piti laiskottelun tukemista vaarallisena mutta saattoi sentään ymmärtää eNT:n, ja samanhenkisiä on hyvin paljon.

    Ehdottaisin tähän lisukkeeksi “puoliperustuloa”, joka saattaisi muut tulosidonnaiset tuet ja maksut saman “tasaveron” piiriin, koska pelkkä NT:hän ei tee työntekoa läheskään kaikille kannattavaksi. Tai ilmeisesti muu tulosidonnaisuus tarkoitetaan poistettavaksi, mikä olisi kyllä tärkeää mutta mikä ei ole poliittisesti realistista lyhyellä aikavälillä, koska se mm. kai jouduttaisiin kompensoimaan veroprosentin nostolla ja lisäksi pienet eturyhmät tappelisivat tehokkaasti erityisetujensa puolesta. Puoliperustulo korjaisi tuon ongelman “puuttumatta mihinkään”, kun siinä vain verottaja mekaanisesti laskisi, että joka eurosta jää varmasti vähintään esim. 40 senttiä käteen. Puoliperustulon parempi nimi olisikin (efektiivisen rajaveron) “rajaverokatto”.

    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/verkossa-sk282011

    Optimaalisen verotuksen teoria sanoo _karkeasti_, että tehokkuus maksimoituu, kun jokaisesta eurosta menee sama % veroa, koska veroprosentin suuruus aiheuttaa progressiivisesti tehottomuutta. Tulontasaus voidaan saada miten korkeaksi tahansa nostamalla perustuloa ja/tai tuota yhteistä veroprosenttia.

    Progressio: NT-malleissa yleensä rajavero eli marginaalivero on tasainen (esim. 50 senttiä joka eurosta) mutta (keskimääräinen) veroprosentti on progressiivinen (köyhimmillä negatiivinen ja suurituloisimmilla melkein tuo 50 %).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo Korppoo kirjoitti 14.8.2011 kello 11:36

    Tässä verokeskustelussa on muutamia pahoja perusvirheitä, jotka vaikuttavat traagisella tavalla Suomen talouden tulevaisuudennäkymiin:

    1) Kun yrittäjä ottaa yrittäjäriskin, hän monasti riskeeraa siinä myös perheensä omaisuuden. Ensimmäisinä vuosina yrittäjä ei tavallisesti voi ottaa paljoakaan palkkaa tai osinkoa firmastaan.
    Sitten jos voittoa alkaa vuosikausien taistelun jälkeen tulla, rämäytetään heti tuplaverolla (firman voittovero + osinko/palkkavero).
    Tämä on ilmiselvästi väärin ja se tappaa yrittäjäinnostuksen jo lähtökuoppiinsa.

    2) Yrittäjän osinkotuloa pyritään enenevässä määrin verottamaan ikäänkuin se olisi palkkatuloa vetoamalla oikeudenmukaisuuteen ja tuloerojen kasvuun.
    Tämä on falskia populismia, sillä kyllä yrittäjäriskin ottamisesta ja sen hallitsemisesta pitää saada kunnon korvaus. Siinä samalla myös työllistyy muita.

    3) Suomalainen yrittäjä on epäedullisessa verotus-asemassa ulkomaiseen kilpailijaansa nähden. Suomeen tuleva ulkomainen yrittäjä voi helposti viedä voittonsa Suomen rajojen ulkopuolelle ja nauttia siellä (verotta?) saamastaan voitosta.
    Tämä on tietenkin väärin ja aiheuttaa sen, että suomalainen yrittäjä panee pillit pussiin, tai lähtee itse ulkomaille.

    4) Tämän verokeskustelun lähtökohta-ideana on se, että suomalainen yrittäjä on täällä niinkuin vankilassa, ja siksi häntä voi vapaasti verottaa ihan miten tahansa. Nykyisessä globaalitaloudessa tämä on täysin älytön ajatus.

    Seppo Korppoo
    Rehellinen yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Herbert kirjoitti 14.8.2011 kello 11:49

    Mitenkäs ehdotettua mallia sovelletaan lapsiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sampo Smolander kirjoitti 14.8.2011 kello 11:53

    Juholla oli hyvä pointti. Miten pienyrittäjät ja esim. taiteilijat? Tällaisille itsensä työllistäville pätkätyöläisillehän perustulo olisi oikeasti helpotusta epätasaiseen ansiovirtaan, mutta miten he voisivat saada tuota negatiivista tuloveroa, kun eivät he kai voi olla “työmarkkinoiden käytettävissä” kun kerran heillä on se oma työnsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. juge kirjoitti 14.8.2011 kello 12:12

    ainoa järkevä veromalli on tasavero. Eli jokainen maksaa 500 kuussa vauvasta vaariin ja se on ikäänkuin valtion jssenmaksu. Muita veroja ei tarvittaisikaan.

    Kannustinvaikutus olisi selviö koska jollei maksa passi otetaan pois ja laitetaan lautalle itämerelle seilaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mika M. kirjoitti 14.8.2011 kello 12:20

    Työn tarjontaa pieni-, keski- ja suurituloisten keskuudessa kannattaa kyllä miettiä vielä tarkemminkin. Köyhälle (prosentuaalisestikin) pieni tulonlisäys voi olla hyvin tervetullut ja toisaalta monen todella suurituloisen työn tarjonta voi riippua yllättävän vähän nettotuloista. Ehkä meidän kuitenkin pitäisi olla enemmän huolissaan keskituloisten kannustimien heikkenemisestä; jos heistä merkittävä osa leppoistaa itsensä pienituloiseksi sen sijaan että he pyrkisivät suurituloiseksi, vaikutukset BKThen ovat todella suuret. On syytä muistaa, että pääosan kansantalouden efektiivisestä työpanoksesta kuitenkin tekee keskituloiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Janne kirjoitti 14.8.2011 kello 12:27

    Osmo: “Sen sijaan lineaarinen veroasteikko,
    T = t(Y – Yo),
    missä…”

    Tämä menee vähän saivarteluksi, muttaa kyseinen kuvaus ei ole lineaarinen vaan affiini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Totte kirjoitti 14.8.2011 kello 13:09

    Jos negatiivista tuloveroa pitää anoa joka kuukausi, ja vaatimuksena on se että pitää olla työmarkkinoiden käytettävissä, niin millä tavalla se eroaa esim. sovitellusta työmarkkinatuesta?

    Eikö nykyinen työmarkkinatuki ole alhaisilla tiloilla tuo malli, missä t=0,5 ja Yo on noin 1100 e?

    Tietenkin työmarkkinatuesta menee vielä verot, mutta se asiahan ei ole sidottu mihinkään. Negatiivinen tulovero ilmeisesti määräytyisi palkan maksuajankohdan mukaan eikä ansainta-ajan mukaan kuten työmarkkinatuessa, mikä tietenkin vähän auttaa asiaa.

    Huomioi nyt kuitenkin että jos Yo on iso, niin se pakottaa ison osan ihmisistä käytännössä nostamaan soviteltua päivärahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tuomo. kirjoitti 14.8.2011 kello 13:25

    Juho Laatu, tämä harmaan työn peikko liittyy juuri perustuloon kuten se, että jos se on ‘universaali, kaikille automaattisesti ehdoitta maksettava tulo’ se voisi johtaa muuttoruuhkaan Thaimaaseen, kun mitään hakujärjestelmää ei olisi.

    Minusta negatiivisen tuloveron paremmuus tulee lähinnä siitä, että kun ihminen ilmoittaa tulonsa ja samalla vakuuttaa niiden olevan oikeat, kynnys huijata järjestelmää pysyy ennallaan. Ero on vähän samanlainen kuin piratismissa ja myymälävarkaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Poju Antsalo kirjoitti 14.8.2011 kello 13:27

    Yritin jossain vaiheessa perustella perustulon tarpeellisuutta ja hyötyjä eräällä keskustelufoorumilla. Selostin asiani niin hyvin ja selkeästi kuin pystyn mutta silti minulle jankattiin vastaan että kansalaispalkka/perustulo on vastenmielistä ilmaisen rahan jakamista. Sen turhin kuulemma pössyttelevät runoilijat voivat jatkaa sohvallaan rentoa punaviinin maistelua. Jos ihmisillä on tällainen juurtunut mielikuva päässään niin melkoinen aivopesu tarvitaan perustulomallin hyväksymiseen.

    Suurin osa ihmisistä ei suhtaudu tulonsiirtoihin ja sosiaaliturvaan (tai politiikkaan ylipäätään) rationaalisesti vaan täysin tunnepohjalta. Perustulo ei edes yritä vedota tunteisiin vaan on puhtaasti rationaalinen ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Olli Kärkkäinen kirjoitti 14.8.2011 kello 14:04

    Mitä taloustiede sanoo lineaarisesta verotuksesta?

    Optimiveroteorioiden perusteella voidaan vertailla eri vero- ja sosiaaliturvajärjestelmiä keskenään ja arvioida millainen verojärjestelmän tulisi olla. Viime aikoina on julkaistu useita papereita, joissa keskustellaan siitä mitä politiikkasuosituksia voidaan optimiveroteorioiden ja tutkimusten perusteella tehdä.
    Papereissa käsitellään myös sitä voiko lineaarinen tulovero yhdistettynä könttäsumma-avustukseen olla optimaalinen. Tulokset riippuvat asetetuista taustaoletuksista.

    Gregory Mankiw et al. (2009) päätyivät tulokseen että optimaalinen verojärjestelmä voi koostua könttäsumma-avustuksesta ja lineaarisesta tuloverosta. Näissä tuloksissa on syytä kuitenkin huomata, että Mankiw et al. huomioivat työn tarjonnasta ainoastaan intensiivisen marginaalin (kuinka paljon henkilö tekee töitä) ja jättivät ekstensiivisen marginaalin (tekeekö henkilö töitä ollenkaan) kokonaan huomioimatta. Empiirisissä tutkimuksissa on taas havaittu juuri osallistumispäätöksen olevan paljon joustavampaa kuin työmääräpäätöksen. Siten osallistumispäätös tulisi ottaa huomioon verojärjestelmää arvioidessa.

    Peter Diamond ja Emmanuel Saez (2011) käsittelevät tuoreessa paperissaan optimiveroteorioista tehtäviä politiikkasuosituksia. Diamond&Saez kritisoivat Mankiw el al. tuloksia juurikin siitä syystä että osallistumispäätös tulisi ottaa huomioon. Kun osallistumispäätös otetaan huomioon, ei lineaarinen tuloveroasteikko könttäsumma-avustuksella voi olla optimaalinen, koska kyseisessä mallissa pienituloisten työntekijöiden efektiiviset marginaaliveroasteet ovat liian korkeita. Työllistymisen kannustimia voidaan parantaa, kun lineaarisesta veroasteikosta siirrytään progressiiviseen veroasteikkoon. Diamond&Saez kritisoivat myös Mankiw et al. tutkimuksessa käytettyä tulojakaumaa epärealistiseksi. Epärealistisen tulojakauman käytöstä Mankiw et al. tutkimusta kritisoi myös Bas Jacobs (2011) omassa tutkimuksessaan.

    Tuoreiden tutkimusten valossa näyttäisi siis siltä että esitetty lineaarinen tuloveroasteikko ei voi olla optimaalinen, koska kyseisessä mallissa pienituloisten efektiiviset marginaaliveroasteet ovat liian korkeita.

    Lähteet:
    Diamond Peter, Saez, Emmanuel, (2011).”The Case for a Progressive Tax: From Basic Research to Policy Recommendations”, In preparation for the Journal of Economic Perspectives, http://elsa.berkeley.edu/~saez/diamond-saezJEP11opttax.pdf

    Jacobs Bas (2011), “From Optimal Tax Theory to Applied Tax Policy. Lessons from the Netherlands for Norway”, mimeo: Erasmus University Rotterdam. http://jacobs73.home.xs4all.nl/skatteforum_jacobs.pdf

    Mankiw Gregory N., Matthew Weinzierl, and Danny Yagan (2009), “Optimal Taxation in Theory and Practice”, Journal of Economic Perspectives, 23, 4, 147-174.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tonni käteen kirjoitti 14.8.2011 kello 16:15

    Perusturvan nostamisen sijaan saman efektin olisi saanut edullisemmin liu-uttamalla tätä mallia kohti. Ongelmana oli se, että mm. me nimitimme tätä lineaarista progressiivista veroa aiemmassa keskustelussa tasaveroksi, koska tämä on tasavero marginaaliverotuksen kannalta.

    Niminomaan marginaaliverotus on se kannustavuuden kannalta oleellinen asia ja jotta marginaaliverotus saadaan mahdollisimman matalaksi, sen kannattaa olla mahdollisimman yhtenäinen, ideaalisesti tasavero.

    Tulontasauksen kannalta tämä lineaarinen progressiivinen vero on progressiivinen, koska suuremmasta tulosta maksetaan suurempi prosentuaalinen osuus veroa ja ihan pienimmistä tuloista ei ollenkaan. Tämä on hyvä malli. Tähän kannattaa mennä liu-uttamalla.

    Voisiko liu-utuksen tehdä niin, että jäädytetään ylimmän tuloveroportaan euromäärä ja veronalennuksissa tehdään kaikki siihen kohdistuvat alennukset marginaaliveroprosentiin?

    Vastaavasti toiseksi ylimmässä marginaaliverossa jäädytettäisiin veroprosentti ja nostettaisiin vain euromäärää?

    Sitten asteikon alapäässä aina kun halutaan efektiivisiä tulonsiirtoja, alenettaisiinkin verotusta. Minun puolestani vaikka negatiiviseksi Soininvaaran ehdotuksen mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Matti H kirjoitti 14.8.2011 kello 17:40

    Perustuloon suhtautumisessa on kysymys ihmiskäsityksestä. Jokaisella meistä on jo varhaislapsuudessa saatu käsitys siitä mikä ihmistä ohjaa ja mitä kunnon ihmisen on tehtävä. Kuten muistakin varhaisista tunnesitoumuksista, mm. uskonnollisesta asenteesta, siitä on vaikea vapautua vanhempanakaan, seuraavissa sukupolvissakaan.

    Niinpä raahaamme tunnetasolla mukanamme myös työelämän oppeja ja asenteita, jotka ovat joskus olleet tarpeellisia, mutta jotka nykyisin ovat vain haitaksi. Kun vanhempamme ja isovanhempamme aloittivat työelämänsä – ja saivat ja kasvattivat lapsia – suuri osa töistä oli raskasta ruumiillista työtä, jota peräti harva huvikseen tekisi. Pontimen täytyi olla tuntuva, vieraalta saatu palkka tai oman pellon sato. Nälän uhka. Yhteiskunnallinen kannustinkin oli selvä, työn tulokset olivat konkreettisia, kaikkien tarvitsemia hyödykkeitä puutteen voittamiseksi. Työ oli pakollista mutta välttämätöntä.

    Aika on muuttunut. Raskaan ruumiillisen työn osuus on enää murto-osa entisestä. Varsin pieni osa kansalaisista tekee ne työt, jotka riittävät poistamaan materiaalisen puutteemme. Suurin osa työsuorituksista kuluu aivan muihin tavoitteisiin. Ainakin kaksi suurta ryhmää on periaatteessa erotettavissa.

    Ensimmäisen muodostaa alati laajeneva nollasummatyön osuus. Kaikki myynnin, mainonnan ja sodankäynnin työt, jotka tähtäävät markkinaosuuksien kasvattamiseen ovat sellaisia. Koko joukko myös muista töistä, niin yksityisten kuin yhteiskuntienkin maksamista, on tavallaan turhaa, tarpeellista vain korjaamaan nollasummapelien aiheuttamia vinoutumia. Näillä töillä ei ole suoraa yhteiskunnallista arvoa vaan niitä tehdään yleensä vain rahasta ja itsekkäistä motiiveista.

    Toisen ryhmän muodostavat taide, tutkiminen, kehittäminen ja opettaminen. Näille töille on tunnusomaista se, että niiden tarkoituksena on tuottaa yhteistä arvoa; niille on yhteiskunnallinen kannustin. Parhaille osaajille raha on toisarvoinen. Ei merkityksetön, mutta vain sosiaalisen tunnustuksen mittari, ei toimeentulon turvaaja. Heidän aikaansaannoksensa olisi suunnilleen sama, jos kaikille annettaisiin turvattu työmahdollisuus ja rahamittainen arvoasteikko supistettaisiin murto-osaan. Ihminen on luonnostaan luova.

    Perustulon vastustajia näyttää yhdistävän esi-isiemme ihmiskuva: kaikki työ on raskasta eikä kukaan tee sitä kuin pakosta. Tämä kuva ei enää vastaa todellisuutta kuin propagandana. Mitä enemmän sitä toitotetaan, sitä todemmaksi se muuttuu. Harmillista on, että pakolla luodut työpaikat osuvat nollasummatöihin, kun tehdastyöt vähenevät ja luoville huipuille on tilaa vain rajoitetusti.

    Olisi jo aika siirtyä moderniin ihmiskuvaan, jossa ihminen on luonnostaan luova ja yhteiskunnallinen olento. Meillä on hyvin varaa antaa vähemmillä eväillä varustettujen vain loikoilla yhteisillä varoilla. Se minimoi heidän aiheuttamansa kulut mutta myös antaa mahdollisuuden aivan uudenlaisille luovuuksille, joita nykysysteemi ei vielä ymmärrä palkita.

    Perustulon idea on siinä, että se yhdistää saajiaan. Siksi se on annettava niin rikkaille kuin köyhille, niin työllisille kuin työttömille. Niin kuin lapsilisä se on ymmärrettävä menneiden sukupolvien perintönä uusille, ketään syrjimättä.

    Tähän on pyrittävä. Tästä syystä en oikein lämpene ehdotuksille, joissa perustulo tai kansalaispalkka hoidetaan verotuskikkailuilla ja jakamalla saajat ahkeriin ja laiskoihin. Selvin malli olisi tasavero, sama pääomatuloille, ja könttäsumma jokaiselle kuukausittain. Toinen asia on, mihin kompromissiin on tyydyttävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. a_l kirjoitti 14.8.2011 kello 18:47

    Onko olemassa tietoa miten tämä malli vaikuttaa keskituloisten käyttäytymiseen?

    Ainakin alemman keskiluokan luulisi motivoituvan leppoistamaan itsensä pidemmille hoitovapaille, osa- ja määräaikaisuuksiin, aiemmin eläkkeelle jne.

    Tällä ryhmällä ei kuitenkaan yleensä ole realistista mahdollisuutta kovin korkeisiin tuloihin. Varsinkin pariskuntien pienituloisemman osapuolen leppoistaminen laskisi yhteisiä tuloja vähemmän kuin nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. atomi kirjoitti 14.8.2011 kello 20:04

    Rakkaus ja työ ovat ihmisyyden perusta, sano Freud.

    Vai olisiko sittenkin laiskuus? Evoluutio tietysti kannustaa tehokkuuteen, mahdollisimman hyvään kalori/työ-suhteeseen. Jos ruuan saa työtä tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. E.K. kirjoitti 14.8.2011 kello 20:46

    Miksi negatiivisen tuloveron pitäisi olla “ehdollinen samaan tapaan kuin työmarkkinatuki.”?

    Perustulosysteemin yksi eduista tarpeettoman byrokratian vähentäminen ja tämä ehdollisuus mielestäni on tuota vastaan. Edelleen tarvittaisiin armeija sossutätejä selvittämään työttömiltä ovatko he työmarkkinoiden käytettävissä vai eivät. Sitäpaitsi, en usko että tässäkään järjestelmässä on tarkoitus jättää työhaluttomia täysin puille paljaille, joten oli perustulo sitten ehdollista tai ei, joudutaan joka tapauksessa tukemaan lorvimista – aivan kuin nykyäänkin. Miksi siis ylimääräinen pykälä byrokratiaa mutkistamaan asioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Oikeistodemari kirjoitti 14.8.2011 kello 21:34

    “Osmo, selitäpä vielä, miksi yleensä tarvittaisiin progressiivista verotusta? Tasavero on yksinkertainen toteuttaa ja sillä on kiistämättömiä etuja sekä pieni, että suurituloisille. Molempia ääripäitähän pidetään erittäin ongelmallisina nykytilanteessa.”

    Verotus on luonteeltaan jonkinasteinen haitta. Jos 1000 ja 10000 euroa tienaavilta molemmilta otetaan 10 %, toiselle jää 900 ja toiselle 9000 euroa. Kumman elämää vero haittaa enemmän? Tietysti pienituloisen elämää, koska hänelle jokainen penni on äärimmäisen tärkeä.

    Vai voitko hyvällä omallatunnolla väittää, että isotuloisemmalle vero on raskaampi tai edes yhtä raskas? Isotuloinen jää paitsi ehkä luksustuotteita, köyhempi jää paitsi ravitsevaa ateriaa. Isotuloinen silti hyötyy yhteiskunnasta huomattavasti enemmän, sillä yleensä rikkaammilla on korkeampi koulutus, parempi terveys ja he hyötyvät enemmän esim. infrasta. Ja tosiasiassa tasavero asettuisi jonnekin 25 % tienoille, mikä vasta epäoikeudenmukaista olisi.

    Jos haluat Britannian mallin mellakoita tai Amerikan sosiaaliset erot, niin ei sitten muuta kuin tasaveron kannalle…

    Itse olen sitä mieltä, että progressiivista verotusta tarvitaan tasaamaan tuloeroja. Sen suurin merkitys ei ole fiskaalinen, vaan moraalinen. On tärkeää, että ne, joilla on isommat tulot, ottavat suhteellisesti isommalla osuudella osaa yhteiskunnan toiminnan rahoittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Autodidakti kirjoitti 14.8.2011 kello 23:36

    Negatiivisen tuloveron (tai minkä tahansa perustulon) ehdollisuuden sijaan voisi ajatella esim. sellaista vaihtoehtoa, että perustuloon olisi oikeutettu, jos omaa vaikkapa 5 vuoden työhistorian. Tälainen menetelmä voisi toimia myöskin siirtymisenä perustuloon (maksetaan perustuloa aluksi sellaisille, joilla on esim. 20 vuoden työhistoria ja alennetaan vähitellen).

    Perustulon avulla voitaisiin tehostaa työn tekemistä siten, että samalla vapautettaisiin työsopimuslainsäädäntöä. Työnantaja ja työntekijä voisivat sopia keskenään palkoista, työajoista, irtisanomisajoista ja muusta. Uskoisin, että tällöin systeemi olisi erittäin kilpailukykyinen.

    Myöskin työurien pidentämisestä ja eläkeiästä ei tarvitsisi jankuttaa, kun ihminen saisi perustuloa loppuelämänsä ja tekisi aina sen verran kuin jaksaa ja haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 15.8.2011 kello 0:36

    Jos katsoo toteutunutta henkilöverotusta niin meillä on jo käytännössä käytössä lineaarinen verotuys eli pieni perusvähennys ja sen jälkeen vakio. Ongelma on hajonta, sillä lopullinne vero ja vero % määräytyy monen tekijän summana, mutta keskimäärin meillä on tasavero tai lineaarinen vero, miten nyt halutaan sanoa.
    Eli n 40000 euron tulojen jälkeen vero % on keskimäärin vakio

    http://www.vero.fi/download/Taskutilasto_2010/464e09a2-69e6-4833-89f4-ac43bde66ec3/6420

    “Nyt sitäkään vaihtoehtoa ei ole, koska ei löydy palkkatasoa, jota toisen kannattaa maksaa ja toisen ottaa vastaan ja luopua sosiaalisista tulonsiirroista.”

    Tuetut työt , työelämään tututsuminen, harjoiteluaiheuttavat se, että pienipalkkainen työ pitää tehdä ilmaiseksi.

    Kun näitä ilmaisen työntekijöitä on vuodessa merkittävä niin kukapa ilmaisen työntekijän kanssa voi määrä kilpailla ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi B kirjoitti 15.8.2011 kello 0:46

    Olli Kärkkäinen: Kiitos erinomaisesta ja erinomaisesti muotoillusta kommentista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. spottu kirjoitti 15.8.2011 kello 1:29

    Jotta tähän ehdotukseen voisi jotenkin suhtautua, osaako joku sanoa mitä suuruusluokkaa Yo ja t pitäisi olla jotta a) työttömänäkin pysyy hengissä eli nollatuloilla tuet eivät vähene nykyisestä, b) t voisi olla myös pääomatulon veroprosentti ja c) (luonnollisen henkilön) tuloveron ja pääomaveron verokertymä ei laske nykyisestä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. ML kirjoitti 15.8.2011 kello 4:17

    Seppo Korppoo kirjoitti: “…Sitten jos voittoa alkaa vuosikausien taistelun jälkeen tulla, rämäytetään heti tuplaverolla (firman voittovero + osinko/palkkavero)…”

    Ei ole olemassa mitään tuplaveroa, koska sinä yrityksesi olette eri juridinen henkilö. Jos yrityksesi tekee konkurssin, oletko ajatellut kaivaa konkurssipesän saatavat oman lompakkosi pohjalta?

    Muuten olen tietenkin samaa mieltä kanssasi suomalaisen yrittäjän kaltoinkohdellusta asemasta ja lisään, että perustulo ja muut tässä otsikossa esitellyt mallit helpottavat yrittäjien vaikeaa asemaa, koska ne tekevät pienipalkkaisten töiden tai vaikkapa satunnaisten keikkahommien vastaanottamisen entistäkin kannatavammaksi. Tällä voi hyvinkin olla arvaamattomia positiiviisia vaikutuksia yritysten henkistöpolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 15.8.2011 kello 8:37

    ML
    Ei ole olemassa mitään tuplaveroa, koska sinä yrityksesi olette eri juridinen henkilö

    Sillä miten asia de jure on, ei tietenkään ole niin paljoa merkitystä kun katsotaan mitä se tosiasiallisesti menee.

    Käytännössä osingoista maksetaan tuplavero palkkoihin verrattuna, osingot kun eivät ole vähennyskelpoisia. Piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juho Laatu kirjoitti 15.8.2011 kello 9:05

    O.S. kirjoitti: “negatiivinen tulovero ja perustulo suhteellisella veroasteikolla ovat sama malli”

    Jos perustulonkin yhteydessä käytetään lineaarista verotusta, mallit saadaan kyllä parametrisoitua samanlaisiksi. Negatiivisessa tuloverossa se, että valtio maksaa vaihtelevan määrän rahaa tilille voi innostaa joitain vilppiin. Noissa malleissa siis vain rahojen maksutapa erottaa ne toisistaan.

    Pahin skenaario voisi olla sellainen, jossa työnantaja ottaa sata toimetonta töihin, ilman työvelvoitetta, nollapalkalla, ja sitten jakaa valtion maksamat negatiiviset tuloverot heidän kanssaan. Lisäksi työnantajalla voisi olla oikeita työntekijöitä, joiden palkasta osa maksetaan pimeästi. (Pimeä palkka voi vaivata myös könttäsummamallia.)

    Perustulon könttämalli voisi olla seuraavien yhtälöiden mukainen.
    T = tY (vero peritään vain palkasta)
    Y* = Y-tY+Yo (käteen jäävässä tulossa könttäsumma Yo on sama kaikille)

    Yksi könttäsummamallin merkittävä etu, jonka jotkut jo mainitsivatkin, on pieni byroktratia. Suurin könttäsumman haitta voi olla tilille anomatta putoavan summan mahdollinen laiskistavaa vaikutus.

    Yritin joskus pienentää näitä ongelmia kaksitasoisen perustulomallin avulla. Koska valtio maksaa joka tapauksessa myös töistä kieltäytyville jotain, voisi tuon joka tapauksessa maksettavan summan sopia kaikille tulevaksi perustuloksi. Tämän päälle valtio takaisi tyohalukkaille jonkin selvästi suuremman, minimipalkkaa vastaavan summan, ja myös työpaikan. Tähän sisältyisi luonnollisesti myös työvelvoite.

    http://juholaatu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/57996-kaksitasoinen-perustulomalli

    Valtion kannalta yksi parametri on myös se kannustintaso, jolla valtaosa työttömistä (edes puolittain työhaluisista) saadaan työllistettyä. Tuossa kaksitasoisessa mallissa ajattelin, että alempi perustulo voisi olla se taso. Jos tuo taso on turhan korkea, niin sitten voisi olla vielä yksi alempi taso, ja tuo töistä kieltäytyvien perustulo vaatisi vaikkapa potin hakemisen työvoimatoimiston kassalta viikottain tai päivittäin.

    Kaikki mallit, jotka poistavat kannustinloukut pienimmistä tuloryhmistä ja mahdollistavat myös osa-aikatyön voivat olla toimivia. Hyvä järjestelmä tarjoaisi vastaavat tuet myös itse itsensä työllistäville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Laatu kirjoitti 15.8.2011 kello 9:15

    tuomo. kirjoitti siitä riskistä, että perustulon saajat muuttaisivat ulkomaille nauttimaan rahoistaan.

    Valtiolle on tosiaan edullisempaa ja perustulon laskukaavoihin voi kuulua se oletus, että maksetut rahat kulutetaan kotimaassa, ja näin ne vahvistavat omaa taloutta. Ulkomaille muutto veisi siis nuo tukirahat ulkomaille.

    Jos tämä halutaan estää, voisi summaa vähentää, jos henkilö oleilee vuodessa vaikkapa enemmän kuin 30 päivää ulkomailla. Tosin nykyäänkin moni eläkeläinen elää suuren osan vuodesta ulkomailla. Ehkä joku kompromissitaso löytyy. Tämä malli vaatisi hieman lisäbyrokratiaa, tai edellyttäisi pientä rehellisyyttä ulkomailla oleilijoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Laatu kirjoitti 15.8.2011 kello 9:30

    a_l kirjoitti: “Ainakin alemman keskiluokan luulisi motivoituvan leppoistamaan itsensä pidemmille hoitovapaille, osa- ja määräaikaisuuksiin, aiemmin eläkkeelle jne.”

    Varmasti tuollaista leppoistamistakin tulee jonkin verran. Toisaalta leppoistaminen toimii myös toiseen suuntaan. Perustulon turvin äitiyslomalla olevat voisivat tehdä myös itselleen sopivan määrän töitä siinä sivussa. Samoin eläkeläiset, työttömät, täysipäiväistä työtä vieroksuvat jne. voisivat tehdä työkeikkoja halujensa mukaan, menettämättä perustuloaan, ja ilman että verot veisivät kaiken lisäansion.

    Tavoiteltu ihannetila on siis sellainen, jossa kaikki tekevät sen verran työtä kuin katsovat itselleen sopivaksi, ja jossa kaikki saavat halutessaan toitä. Nykyinen malli on ehkä vähän turhan jyrkkä on/off, töissä/työttömänä -malli. Perustulomallin parametreja voi säätää niin, että työnteon aste pysyy riittävän korkealla (riittävän alhainen perustulo, riittävän alhainen marginaalivero alimmissa tuloluokissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kalle Mikkola kirjoitti 15.8.2011 kello 9:31

    Ehdollisen negatiivisen tuloveron idea on siinä, että se vastaa nykymallia mutta oikaisee progression turhimmat mutkat, tekee progressiosta aivan tasaisesti etenevän. Näissä mutkissa ovat ne pahimmat kannustinloukut ja taloudelliset tehottomuudet.

    Soininvaara ei väittänyt, että eNT olisi parempi kuin NT=perustulo, vaan että se olisi nykyistä parempi. Tehdään edes se. Yritetään sen jälkeen saada ehdollisuus pois ja muutkin tulonsiirrot ja maksut tuloriippumattomiksi tai tasaisemmin riippuviksi.

    Oikeistodemari: “Kumman elämää vero haittaa enemmän? Tietysti pienituloisen elämää”

    Ei. Jos tulojen hyöty on logaritminen, 10 %:n verotus on yhtä suuri haitta rikkaalle kuin köyhälle. Oikeasti hyöty on ilmeisesti ylilogaritminen, joten haitta lienee suurempi rikkaalle. Verotuksen hyöty (tulonsiirrot etc.) lienevät suuremmat köyhälle kuin rikkaalle. Verotusdiili suosii siis köyhiä rikkaiden kustannuksella.

    Siis demarin haitta-argumentin perusteella verotus on epäoikeudenmukaista. Verotusta voi silti yrittää puolustaa oikeudenmukaisuusargumentin sijaan hyötyargumentilla: tulonsiirtojen hyöty köyhille on suurempi kuin verotuksen haitta rikkaille, vaikka yhteiskunnalliset kannustinhaitat otettaisiin huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. jeesjees kirjoitti 15.8.2011 kello 10:16

    ML
    “Ei ole olemassa mitään tuplaveroa, koska sinä yrityksesi olette eri juridinen henkilö.”

    Jos perustat yrityksen niin käytännössä maksat osingoista osinkoveroa plus yhteisöveroa noin 50% osinkojen verovapaus huomioiden. Päädytkö jotenkin eri laskelmiin?

    Jos yrityksesi tekee konkurssin, oletko ajatellut kaivaa konkurssipesän saatavat oman lompakkosi pohjalta?”

    Voit hakea lainaa myös yksityisesti. Asuntolainaa helpottaa asunnon toimiminen vakuutena. Luuletko että aloitteleva yritys saa kovin helposti lainaa vapailta markkinoilta tai valtiolta? Ei saa. Yritysten hallitus voi henkilökohtaisesti taata yrityksen velat, jolloin on riski kokea yrityksen kaatuessa henkilökohtainen konkurssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 10:55

    Seppo Korppoo: “Sitten jos voittoa alkaa vuosikausien taistelun jälkeen tulla, rämäytetään heti tuplaverolla (firman voittovero + osinko/palkkavero).”

    Miten se tuplaveroa on: osinkotuloa verotetaan pääomatulona ja palkkaa palkkatulona – jos haluaa välttyä pääomaverotukselta, maksakoon itselleen vain palkkaa ja päinvastoin. Näin rehellinen yrittäjä tekisi eikä puhuisi puppua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Punikki kirjoitti 15.8.2011 kello 11:08

    Pitäisikö voitonjaon siis olla verotuksessa vähennyskelpoinen erä? Ei tietenkään. Yhteiskunta osallistuu yrittäjän riskinkantoon hyväksymällä tappioiden vähentämiesen tappiovuotta seuraavien verovuosien tulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tiedemies kirjoitti 15.8.2011 kello 13:09

    Perustulomalli on silti tasaveromalli. En sitä siitä kritisoi, mutta tasavero on tasavero. Se, että jostain luukulta saadaan könttäsumma, ja sitten oikeista tuloista maksetaan samalla prosentilla, on laskennallisesti osapuilleen sama kuin että ALV olisi kauttaaltaan sen n. 40 prosenttia ja kaikille maksettaisiin kansalaispalkkaa, eikä muita veroja olisi.

    (Käytännössä ei, koska ALV:tä sitten kierrettäisiin enemmän)

    Mutta itse ongelmaan: Kuten yllä viitattiin, verojen kannustinvaikutuksessa on kaksi parametriä. Ensimmäinen on se, osallistuuko lainkaan työmarkkinoille vai ei. Tätä päätöstä on nykyisin vähän hankala kartoittaa, periaatteessa työtön “osallistuu”, mutta käytännössä kait ei, kuten vaikka Az:n esimerkki osoittaa.

    Tätä päätöstä helpottaa, jos efektiivinen tuloloukku puretaan, ja tähän vaikutukseen uskon itsekin, eli työhön osallistumispäätöksen tekisi useampi, jos marginaalisia epäjatkuvuuksia ei olisi.

    Sensijaan en ole ihan satavarma, että jyrkänpuoleinen marginaali tekisi tosiasiassa matalapalkka-aloilla hyvää. Nythän on niin, että jos henkilö menee töihin, niin tämän päätöksen jälkeen (eli kun ei enää saa mitään tukia) verokiila on hyvinkin lempeä ensimmäiseen reilu tonniin kuussa asti. Sitten alkavat marginaaliverot nousta tiukemmin, mutta akselilla 2000–3500 kuussa tienaavat (en tiedä mikä osuus palkansaajista, mutta aika iso, veikkaan) eivät muutenkaan yleensä poikkea normaalista n. 40 tunnin työajasta, joten marginaalilla tehty päätös ei ole tässä kovin olennainen.

    Teoria toimii niillä, joilla on valittavana kotona oleilu tai osa-aikainen työ paikassa, jossa tuntipalkka on kohtuullinen, mutta ei minusta kovin hyvin niillä, joilla tuntipalkka on matala, ja joille on tarjolla osa-aikatyötä. Esimerkiksi opiskelijat mäkkäreissä tms. paikoissa saisivat vähemmän käteen tämän jälkeen yhden prosentin mallissa.

    Niin paljon kuin epäjatkuvuuksia ja möykkyjä marginaaleissa karastankin, olen tullut siihen tulokseen, että matalapalkkaisissa hommissa marginaaliveron olisi syytä kumminkin olla matalampi. Muuten osallistumispäätöstä ei vaan tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. jeesjees kirjoitti 15.8.2011 kello 13:51

    Raimo K

    Miten se tuplaveroa on: osinkotuloa verotetaan pääomatulona ja palkkaa palkkatulona – jos haluaa välttyä pääomaverotukselta, maksakoon itselleen vain palkkaa ja päinvastoin. Näin rehellinen yrittäjä tekisi eikä puhuisi puppua.

    Punikki

    Pitäisikö voitonjaon siis olla verotuksessa vähennyskelpoinen erä? Ei tietenkään. Yhteiskunta osallistuu yrittäjän riskinkantoon hyväksymällä tappioiden vähentämiesen tappiovuotta seuraavien verovuosien tulosta.

    Yrityksen tilille kerätään varallisuutta esimerkiksi huonojen aikojen varalle. Tästä menee veroina neljäsosa, lisäksi rahoja nostettaessa joko 30% pääomaveroa tai henkilökohtaisen veroprosentin verran palkkaveroa.

    Suomalaisilla markkinoilla suomen kielellä toimiville pienyrityksille varmaan ok mutta kansainvälistyvät yritykset saattavat alkaa vilkuilla muualle.

    Suomi ruinaa, valittaa, vaatii enemmän jatkuvasti, ei ymmärrä omaa parastaan eikä osaa katsoa nenäänsä pidemmälle. Nykymenolla se jää kohta yksin ilman yrittäjää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. ML kirjoitti 15.8.2011 kello 15:04

    Syltty kirjoitti: “Käytännössä osingoista maksetaan tuplavero palkkoihin verrattuna, osingot kun eivät ole vähennyskelpoisia. Piste.”

    Käytännössä osingot ovat verovapaita 90000 euroon asti (pörssin ulkopuolisilla yrityksillä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 15.8.2011 kello 15:16

    Pidän tuosta Mikkolan rajaverokatosta. Järjestelmien kannalta tuossa se olisi se hyvä puoli että tuon voisi ehkä toteuttaa muuttamata juuri mitään muuta. Tulot ja tuet vaan kiertää jonkun rajaverorahaston kautta, ja jos rajavero uhkaa nousta yli rajan niin tuloja subventoidaan rahastosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 15:44

    Jos ja kun yritysverotus on niin kovin, kovin epäoikeudenmukaista, ilmeisesti olisi sitten parasta olla tekemättä verotettavaa voittoa yrityksen tilille ja maksaa ylimääräiset rahat palkkana omistajalle, joka voi sitten sijoittaa ne tuottavasti sen pahan päivän varalle.
    Jostakin syystä näin ei kuitenkaan yleisesti tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Saara kirjoitti 15.8.2011 kello 16:39

    Osmo:

    Hakattuani tämän asian kanssa 30 vuotta päätäni seinään, totean, että poliittisesti ainoa realistinen tapa edetä kohti perustuloa on negatiivinen tulovero, jossa tuo negatiivisen veron osuus on ehdollinen samaan tapaan kuin työmarkkinatuki. Jos tulottomuuteen ei ole mitään terveydellistä ja muuta syytä, on oltava työmarkkinoiden käytettävissä. En usko, että tämä ehto tosiasiassa on tarpeen, koska ihmisiä ei tosiasiassa saa pakotetuksi töihin.

    Milloin Suomessa ymmärretään, että työmarkkinoiden käytettävissä oleminen on lopulta selvästi vähemmän tärkeää kuin työmarkkinoiden luomiseen osallistuminen? Ihan kuin ne työmarkkinat tippuisivat eteemme taivaasta.

    Jos kaikki vapaat resurssimme pyritään neuroottisesti sitomaan olemassaolevien työmarkkinoiden käyttöön, tulemme samalla estäneeksi sen, että osa porukasta kehittäisi aktiivisesti uusia liiketoiminnan muotoja, jotka puolestaan laajentaisivat ja uudistaisivat työmarkkinoita rakenteellisesti. Täydellisesti onnistuesaan tällainen sitominen johtaa valtion kuolemiseen. Vain osittain onnistuessaan se hidastaa kehitystä ja huonontaa kilpailukykyä. Miksi meillä edelleen toimitaan tällaisen tavoitteen eteen, ja kuka tällaista aivotonta urpoilua kannattaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Seppo Korppoo kirjoitti 15.8.2011 kello 16:44

    Tällä palstalla ei ole tilaa ruveta käymään läpi yritysverotuksen yksityiskohtia.

    Riittänee kun sanon, että yritykseni verotusta hoitaa alan huippufirma, jolla on kovan tason veroasiantuntijat käytössään.

    Tällä perusteella lausun seuraavaa:

    1) Lähtökohtaisesti yrittäjän verotus on Suomessa tuplaverotusta: firman voittoveo + osinko/pankkavero.

    2) Verojen optimoimiseksi voi harrastaa kaikenlaisia kepposia, joita en kuitenkaan voi suositella. Silloin voi nimittäin vähintäänkin palaa perskarvat. Kyllä Suomessa pitää yrityksen voida toimia kannattavasti ilman kepposia.

    3) Suomessa ei arvosteta yrittäjyyttä, eikä myöskään ymmärretä yrittäjäriskin todellista olemusta. On nimittäin niin, että vain riskiä ottamalla ja sitä hallitsemalla voi tehdä voittoa ja samalla työllistää muita. Tällainen ymmärtämättömyys on maallemme pidemmän päälle traagista.

    4) Varsinkin PK-yrittäjille pitää antaa riskinotostaan kunnollinen korvaus, joka on kansainvälisten kilpailijoiden tasoa. On muistettava, että PK-yritykset luovat 80% uusista yksityissektorin työpaikoista.

    Yleensäkin suomalaisessa verokeskustelussa annattaisi avoimesti tunnistaa / tunnustaa oma ihmiskäsityksenä ja poliittinen lähtökohtansa.

    Minulla sen on enemmänkin Darwinilais-Kantilainen, eikä Hegeliläis-marxilainen, johon ei kuulu ihmistä ollenkaan – on vain luokkia ja massoja.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä-ihminen, joka toivottaa muut tervetulleiksi näihin talkoisiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. jeesjees kirjoitti 15.8.2011 kello 16:56


    Käytännössä osingot ovat verovapaita 90000 euroon asti (pörssin ulkopuolisilla yrityksillä).

    Ei ole totta. “Verovapaiden osinkojen” veroasteeksi tulee helposti 50%.

    Oletetaan että perustat yrityksen. Yrityksesi maksaa sinulle osinkoja 40,000e vuoden aikana. Sanotaan että sinulla on nettovarallisuutta (varat miinus velat) velkojen jälkeen 10,000e firman tilillä.

    40,000 osingosta napsitaan ensin yhteisövero 25% eli 10,000e

    Jäljelle jää 30,000. Tästä otetaan 30% pääomavero (josta myöhemmin miinustan “verovapauden”).

    Saat yrityksesi 10,000e:n nettovarallisuudesta 9% eli 900 euroa “verovapaasti” (75 euroa kuuaudessa, jos se auttaa suuruusluokan hahmottamisessa).
    Lopuista maksat 30% pääomaveroa.
    Eli maksat pääomaveroja 30,000:sta 9,000 euroa miinus verovapaat 900 euroa eli 8,100e.

    Käteen sinulle taitaa tästä 40,000e : sta jäädä 21,900e (yhteisövero 10k + pääomavero 8,100e).
    Maksat veroja 18,100e.

    Maksat siis noin 45% veroja osingoista huolimatta osinkojen verovapaudesta. Vai laskinko jossain väärin?

    Jos nyt vielä halutaan laskea ALV tuohon päälle, niin osinkojen veroaste nousee köyhällä aloittelevalla yrittäjällä lähemmäs 60%:a.

    Monet aloittelevat yrittäjät, jotka tarvitsevat firmansa tilille rahaa joutuvat elämään reilusti työttömyyskorvausta huonommilla ansioilla.

    Monissa maissa yhteisöveroa ei peritä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Viherinssi kirjoitti 15.8.2011 kello 17:06

    “Käytännössä osingot ovat verovapaita 90000 euroon asti (pörssin ulkopuolisilla yrityksillä).”

    Kannattaa kokeilla yrittäjyyttä, jos se kadehdittaa noin paljon. Saattaa selvitä esimerkiksi sellainen asia, että jos rakennat yritystä nollasta asti, mitään tuollaista verovapautta ei ole olemassa. Osinkojen vapaus kahdenkertaisesta verotuksesta koskee summaa, joka on maksimissaan 9 % yrityksen nettovarallisuudesta, ja tuo 90 000 euroa on vain absoluuttinen katto.

    Itse asiassa pienyrittäjälle tuo verovapaus on aika samantekevä verotuksellisesta näkökulmasta muutenkin. Ero tulee pääosin eläkemaksuista, ne maksetaan palkkasummasta mutta ei osingoista. Ja yleensä pienyrittäjän tulotkin ovat niin pieniä, ettei niistä tuloveronakaan kovin paljon oteta. Merkitystä alkaa olla vasta hiukan suuremmissa yrityksissä, niissä jotka työllistävät yrittäjän lisäksi muutakin porukkaa.

    Yrittäjä voi toki aina maksaa itselleen kaiken palkkana, kuten täällä ehdotettiin. Se on yksi mahdollisuus, mutta tähän asti on ajateltu, että kiitoksena työllistämisestä ja riskinkannosta yrittäjälle annetaan hiukan muita huokeampi veroprosentti.

    Jos mahdollisuus osinkotulojen ottamiseen nykyisellä verotuksella poistetaan, yrittäjät alkavat taas iloisesti keskittyä veronkiertoon, kuten kultaisella 80-luvulla. 90-luvun laman aikaan tullut 25 % tasavero sekä yritykselle että yrittäjälle ja yrityksen maksaman veron vähentäminen henkilöverotuksessa olivat siinä hyviä, että ne hävittivät suuren määrän verokikkailua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 15.8.2011 kello 17:14

    )” Lähtökohtaisesti yrittäjän verotus on Suomessa tuplaverotusta: firman voittoveo + osinko/pankkavero.”

    1.Ei ole , puhdasta propagandaa. Yrittäjä voi vapaasti valita yritysmuotonsa ja siten tuleeko yhteen vai kahteen kertaan verotettua.

    Kahteen kertaan verottaminen on yrittäjän oma vapaa valinta

    Uusista yrityksistä 51 % on toiminimiä ja 39 % osakeyhtiöitä.

    Loput kommandiitti tai avoimia yhtöitä tai osuuskuntia

    Olemassaolevista 46 % on osakeyhtöitä, 41 % toiminimiä , 8 kommandiittiyhtitä , loput muita

    2.Suurimmassa osassa yrityksiä riski on nolla esim tapasin juuri serkutyttöni ja hänellä on 10-15 henkeä työllistävä firma. Hänen arvionsa riskistä oli nolla.
    Samoin vanha tuttavani Make pyörittää putkifirmaa ja paria työntekijää siinä. Riskiarvio oli naurun arvoinen

    3 Näin se palkkio syntyy , esimerkkinä Rrovaniemeläisen Sarawaren kauppa , eivät Sarawaren omistajat jääneet ilman palkkiota

    “Nyt yhtiön omistajina olleet yli 100 sen työntekijää, yhdeksän avainhenkilöä sekä pääomasijoittajat Eqvitec ja Profita saavat 25 miljoonaa euroa tästä Lapin läänin suurimmasta ohjelmistoyrityksestä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Viherinssi kirjoitti 15.8.2011 kello 17:15

    “Tuoreiden tutkimusten valossa näyttäisi siis siltä että esitetty lineaarinen tuloveroasteikko ei voi olla optimaalinen, koska kyseisessä mallissa pienituloisten efektiiviset marginaaliveroasteet ovat liian korkeita.”

    Erittäin mahdollista. Mutta mallissa esitetyt pienituloisten efektiiviset marginaaliveroasteet ovat kuitenkin paljon pienempiä kuin nykyään, vrt. Osmon kiemurakäyrä, eritoten siinä “osallistun/en osallistu” -päätöksen kohdalla.

    Kaksiparametrisessa mallissa (jyrkkyys, leikkauskohta) on siinäkin jo riittävästi määritettävää. Fiskaalisesti sen pitää tuottaa tarpeeksi rahaa, mutta sen pitää silti olla riittävän loiva ollakseen leikkaamatta kannustavuutta. Tämä johtaa kompromissiin nollatuloisten tuen ja marginaaliveroprosentin välillä.

    Minusta malli vaikuttaa hyvältä lähtökohdalta, parametrejahan voi sitten myöhemmin tuoda lisää, jos tarvetta on. Ihan äkkiä en keksi syitä, miksi tuo malli olisi nykyistä hässäkkää huonompi. Nykymallin takana on taloustieteen sijasta fiilispohja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. jeesjees kirjoitti 15.8.2011 kello 17:33


    Jos ja kun yritysverotus on niin kovin, kovin epäoikeudenmukaista, ilmeisesti olisi sitten parasta olla tekemättä verotettavaa voittoa yrityksen tilille ja maksaa ylimääräiset rahat palkkana omistajalle, joka voi sitten sijoittaa ne tuottavasti sen pahan päivän varalle.
    Jostakin syystä näin ei kuitenkaan yleisesti tehdä.

    Ilman varallisuutta yrityksen tilillä voi olla lähes mahdotonta saada lainaa.
    Miten ajattelit selvitä huonommista ajoista, kun myyntiä ei ole: lainaatko omista rahoistasi yrityksellesi, jotta voit maksaa työntekijöiden palkat (ja lomakorvaukset)? Tällöin olet maksanut näistä rahoista henkilökohtaisen tuloverosi, sosiaalimaksusi, pakolliset eläkemaksut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. pekka kirjoitti 15.8.2011 kello 18:29

    viherinssi:

    Osinkojen vapaus kahdenkertaisesta verotuksesta koskee summaa, joka on maksimissaan 9 % yrityksen nettovarallisuudesta, ja tuo 90 000 euroa on vain absoluuttinen katto.

    Ja tuo 90000 euroa on voimassa enää tämän vuoden. Kataisen sosialistihallitushan on päättänyt laskea rajan 60000 euroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 18:42

    Varmaankin se on juuri tämä yrittäjän verotuksen epäoikeudenmukaisuus, joka ajaa jokaisen vähänkin kynnelle kykenevän ottamaan tulonsa palkkana ja välttämään pääomatuloa. Tästä on runsaasti esimerkkejä???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kalle kirjoitti 15.8.2011 kello 19:22

    Tapio, kun kokonaisveroastetta saadaan vähän järkevämmälle hehtaarille, niin palveluiden ja tavaroiden hinnat laskevat, jolloin pienemmälläkin palkalla tulee toimeen. Suomen ongelma on liian kova verotus, joka tekee elämästä yksilön kannalta liian kallista. 🙁

    Samalla olemme liian kovan pääomaverotuksen takia tilanteessa, jossa pääomatkin virtaavat yksipuolisesti maasta ulos. 🙁 Kaikki realisoitavissa oleva kauppa ja tuotanto myydään ulos ennen sukupolvenvaihdosta, koska perintövero estää kestävän kehityksen. 🙁 Tuotanto ei kannata maassa, jossa on ilmeisesti EU:n kovin energia- ja liikenneverotus. 🙁 Tulevaisuus ei näytä kovin hyvältä. 🙁

    Suomessa ei ole herätty todellisuuteen. 🙁 Täällä jotkut elävät yhä ajassa, jolloin verotus oli kansallinen asia. Kuningas saattoi päättää siitä. Nykyisellä menolla viimeinen sammuttaa valot!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 20:01

    Olliu Kärkkäiselle
    En ole lukenut noita tutkimuksia, joissa oletetaan, että lineaarinen vero + känttäsumma-avustus johtaisi korkeaan ekstensiiviseen marginaaliin, mutta kannattaisi tartkistaa niissä pari lähtökohtaa.

    Dominoiko näitä tutkimuksia kenties pyrkimys saada kotirouvat töihin? Jos varakkaan miehen vaimo on kotona, hänen osaltaan progressiivinen vero johtaa siihen, että vähäinen työnteko on hyvin kannattavaa, koska sitä ei veroteta juuri lainkaan. Suomessa tämä ei ole työllisyysasteen osalta yhtä iso ongelma kuin vaikkapa Italiassa.

    Negatiivisella tuloverolla yritetään juuri lieventää tuota ekstensiivistä marginaalia. Ekstensiivinen marginaali on aika iso, jos toimeentulotuki antaa tuhat euroa kuussa puhtaana käteen ja 1400 euron palkka 1150 euroa. Juuri sosiaaliturvan ja verotuksen yhdessä muodostamaa tolkuttoman korkea efektiivinen marginaalivero johtaa siihen, ettei töihin kannata mennä lainkaan ja juuri tätä ongelmaa tässä yritetään torjua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 20:02

    Kalle,
    Mistä alkaen Suomessa on ollut Euroopan korkein energian ja liikenteen verotus? Katso nyt vaikka bensa- ja erityisesti dieselveroa öljyntuottajamaa Hollannissa tai kotitalouksien sähköveroa Tanskassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 20:11

    Jos negatiivista tuloveroa pitää anoa joka kuukausi, ja vaatimuksena on se että pitää olla työmarkkinoiden käytettävissä, niin millä tavalla se eroaa esim. sovitellusta työmarkkinatuesta?

    Ei se mene noin.
    Oletetaan, että verotettavan tulon alaraja on 1000 euroa/kk ja marginaalivero 40 %. Verotettavalle voidaan antaa kaksi vaihtoehtoa.

    a) Hänen ennakonpidätyksensa lasketaan samaan tapaan kuin nytkin joten henkilöllä, jonka tulot arvioidaan keskimäärin 2000 euroksi kuussa ennakonpidätysprosentti on 20 % tai
    b) verotettava voi valita, että hänen tililleen tipahtaa joka kuukausi 400 euroa ja ennakonpidätys on tulotasosta riippumatta aina 40 %.

    Vaihtoehto b) on vain niiden käytössä, joiden on todettu olevan joko töissä, syyperäisesti työnvoiman ulkopullella tai työttömänä työmarkkinodien käytettävissä. Tätä ei tarvitse anoa joka kuukausi uudestaan eikä tulojen vaihtelu vaikuta tilille tupsahtavaan 400 euroon mitään. Soviteltuun työmarkkinatukeen verrattuna tämä yksinkertaistaa asiaa merkittävästi.

    Hollannissa on tuloveroasteikkoon leivottu sisään perustulo, joka on kuitenkin vain niiden kotitalouksien käytössä, joista vähintään yksi on töissä. Tulon saa joko erikseen tilille tai se otetaan vähentävänä huomioon ennakonpidätyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 20:17

    Eikö Mikkolan puoliperustulossa ole se ongelma, ettei pienipalkkaiseen työhön kannata mennä kuin työttömyyden kautta? Vai olenko ymmärtänyt mallin väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mika M. kirjoitti 15.8.2011 kello 20:46

    Tuo Olli Kärkkäisen kirjoitus oli tosiaan oikein mainio! Katsoin jo siinä mainittuja tutkimuksia ja olen sitä mieltä, että ne kannattaa ehdottomasti lukea erittäin tarkasti, jos miettii miten vero- ja tukijärjestelmiä pitäisi muuttaa. Siellä on vastauksia lukuisiin täällä esitettyihin väitteisiin ja kysymyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Totte kirjoitti 15.8.2011 kello 22:34

    Kiitos selvennyksestä Osmo.

    Tuo systeemi näyttääkin olevan aika lähellä “työttömän verokorttia”. Tosin ei ehkä ole yllätys että kaikki eri mallit johtavat käytännössä samaan asiaan.

    Jos ei sitten pääse perustulon piiriin niin turvataanko toimeentulo sitten toimeentulotuella? Tämä ei mielestäni olisi hirveä epäkohta, koska kuka tahansa voi valita onko työnhakijana vai ei, eli ei ole mitään nykyisen työssäoloehdon kaltaisia järjestelmiä. Tosin kenelläkään ei oikeastaan olisi mitään syytä olla olematta työmarkkinoiden käytettävissä, koska 400 euron perustulo on isompi kuin toimeentulotuen perusosa.

    Oletko miettinyt että olisiko perustulossa sitten karensseja nykyisen työttömyysturvan tavoin (mutta tuen piiriin pääsisi esim. heti takaisin jos solmii osa-aikaisenkin työsuhteen), vai liittyisikö työhakijana oloon konkreettisia velvoitteita?

    Voitaisiin esim. ajatella että jos on ollut kolme kuukautta putkeen työtön, niin sen jälkeen joutuu tekemään päivän (tai puoli päivää) viikossa valtion osoittamaa työtä. Tämä ei synnyttäisi orjatyömarkkinoita, mutta työnhakijana olo kuitenkin tarkoittaisi että sitoutuu johonkin.

    Jos ei osallistu, niin se voisi pienentää perustuloa sen verran, että “lorvimalla” perustulolla tulot olisivat toimeentulotukea pienemmät. Ehkä annettaisiin myös mahdollisuus tehdä vapaaehtoisia lisäpäiviä, jonka ajalta saisi perustuloon korotuksen?

    Koska osallistumatta jättäminen johtaisi vain tilapäiseen tuen pienentämiseen, niin ihmisiä ei pakotettaisi epäkannustavalle toimeentulotuelle karenssien (tai työssäolovelvoitteiden) kautta. Takaisin täydelle tuelle pääsisi siis heti, kunhan “parantaa tapansa”.

    Tämä oli ihan äsken keksitty idea, eli siinä voi olla joku perustavanlaatuinen ajatusvirhe. Ainakin kolmen kuukauden ajan järjestelmää pystyisi käyttämään hyväksi, mutta se voidaan ehkä tarjota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jukka Sjöstedt kirjoitti 16.8.2011 kello 7:02

    Sosiaalilaskuoppi. Harhaoppi

    Säädytöntä elämänmenoa ja holtitonta kapitalismia
    lienee kiittäminen nälän vilun ja päällekarkauksien jälkeisestä kulttuurihyvästä. Ei Applea tahi Gutenbergia
    olisi ikinä sallittu maailmaan jos ensimmäinen parhaimmisto
    olisi saanut pitää päänsä.

    Merkel ja Sarkozy tapaavat tänään illansuusssa ja
    alkuillasta kuulemme vakuuttelut. Koodi avataan huomisaamuksi ja finassielämä jatkaa sekasortoista
    progressiotaan. Tuli mitä tuli niin panssareita ei ajeta Cityyn
    eikä Wall Streetille. Ne peruutetaan sinne -piiput ulospäin.

    Yhdenkään suunnitelman ei pidä toteutua. Aina pitää nousta toisen ja vetää matto alta. Haastamisen uhoamisen
    taistelun, tulee jatkua. Tarmon ylpeyden ja voitonmerkkien
    kokoiluhimo luo uutta ensi viikkoa -ei kalenterissa toistuvaa,
    vaan kulttuurisesti ihkauutta ja aitoa,lujaa. Jos ei muualla lähimaisemissa,niin ainakin Meilahdessa otetaan taas uusia asentoja ja tiputuksia, amerikanterveisiä
    viimeksi kotiutuneilta. Ja surutta viskataan vanhat pois.

    Merkel ja Sarkozy eivät vain ole tämän kaaoksen vankeja,
    he toivottavat sen tervetulleeksi. On näet muistikin. On
    kokeiltu sivilisaatiota -niin Preussissa kuin Versaillesissakin.
    Filip II oli köysissä valtaistuistumeensa Savonlinnan Don Carlossa.Poika sahasi tuolin jalkaa flemingkauppiaiden
    hurratessa swapodalleen.

    Krupp rakennettiin paperirahalle. Sille millä Versaillesista
    oli hetki sitten tehty museo. Pariisissa niitä oltiin kutsuttu
    assignaateiksi. Sinne ne keksitiin Englannista. Väärin -ei
    Bank of Englandista vaan sadoista pienemmistä, jotka
    loordien hoksaamatta tekivät omia maksuvälineitään
    kauppa- ja pajamiesten menestyä -lähimmäisten onneksi,
    minkä Adam Smith otti ja todistikin kuin -oliko se nyt teoreema. Aksioomahan siitä näkymättömästä kädestä tuli,
    näkymätön murskaava ja uutta nostattava kuten jumalat ennen ja Smithin jälkeen. Jälkeen ? , kyllä, kävihän meillä
    (ts.heillä ex-Merkelillä ja -Sarkozyllä, niin kävi Keynes, ja meni).

    Tiimareitten hyllyt eivät tyhjene eivätkä ottomatit,vaikka kuinka rahapelit sekoaisivat mielenväänteissä toivosta ja uskalluksesta kauhuksi ja panttaajakitupiikiksi. Kuuluu
    todellisuuteen. Se että varjopankkisysteemi ilmaantui
    puskasta ja muutti maailman kiukuttaa demareita,nationalisteja ja Tea Partya sekä tiibetiläisiä ja
    uiguureja. Ja pöljältähän uusi raha näytti ja kuului reikätaskuista meikämiehestäkin kun osuin johonkin vierasvenesatamaan, tiimaria lautakojuissa. Vieressä
    menneen ajan vankaa pensionaattikiinteistöä -harvoille ja
    muinoin.

    Jos nyt rahat poltetaan kuten paperirahakoneet moukaroitiin Vendomella Napolenin imagoprojektissa,
    niin syntyväthän ne kohta ihmispäissä uudelleen. Ellei sitten
    magneetti- ja neurotiede lopultakin onnistu terapioimaan meitä takaisin luontokappaleiksi. Jaa, tulisi sijaa uudelle
    Gene… eikun Big Bangille. Edellinen sattuikin Lontoossa
    Margaret I aikana kun pörssivälittäjien taksakirjat
    ja portinvartijapuomit revittiin. Tuli sijaa uusille energioille.
    Pankkiireille jotka menivät uuden rahan tykö,eläkerahastojen,öljymarginaalien ja halvan työläisen
    kimppuun. Vanhojen pankkien fasadien takana bygattiin
    uusi vaihtoehtoinen markkinapohjainen verkosto. Sen isoin
    ihme ja kumma oli köyhien maiden taianomainen nousu
    varakkaiden lainottajiksi.

    Asioissa ei ole jälkikäteen rationalisoituna typeryksille
    paljoakaan kummaksumista,mutta piilossahan kilju kävi.
    Yhtäkkiä vaan jengi oli kännissä. Takatuuppari kestää
    aikansa.Uudet satsit muhivat jo. Jotkut kypsyvätkin.

    Onneksi Merkel ja Sarkozy älyävät ja viisauttaankin ovat
    kaatamatta nesteitä maahan,nujertamatta markkinavoimia.
    Suomessa toki olisi eliittiä ohjeistamaan yhteiseksi hyväksi
    eli kadoksi ja hallaksi ja ikiroudaksi tämänkin rahakriisin.
    Ainakin siksi kunnes Ruotsista oltaisiin salakuljetettu ja käännetty uusi todellisuus – ja taas itsestään selvä, ainut
    ja muuttumaton,pysyvä.

    Alkuperäiskansan tuhon tie senkun jatkuu. Jotkut tästä repii
    mustaa huumoria. Tosikkona ei kyllä meikää naurattanut kun Pyyninkin pöyrivällä Väinämöinen kieri maistissaan kuin paraskin blogikommentoija ja Kullervo näytti kuka sinä
    silti olet. Sitten siellä Tampereella on vielä Sirkku Sulevinsisko Peltola joka ilmiantaa etten ole lämminverinen
    mustalaisleiritulien laulaja,vaan eurosetelisadetuksella
    rannnetun moottoritien rampinmutkaan juuttunut toljottaja.
    Omahyväisyyden kolhuja välttääkseni,kierrän taiteet.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 16.8.2011 kello 8:11

    Osmon esimerkillä, siis 400 + 40% marginaali, olisi parin euron tarkkuudella minun tulotasollani tarkalleen sama kokonaisvaikutus kuin nykyisellä systeemillä. Lisäksi marginaali 40% on melko lähellä sitä, mikä se on minulla.

    En ymmärrä, mikä perustavanlaatuinen ongelma tässä mallissa olisi juuri vapaamatkustamisen suhteen. Nykyisinhän työttömän ei tarvitse juuri mitään temppuja tehdä välttyäkseen karensseilta tms. muutaman kuukauden ajan. 400 euroa kuussa ja kaksi kolmasosaa pois byrokratiasta, aivan varmasti olisi parempi kuin nykyinen systeemi…

    … paitsi että mitä ihmettä toimeentulotuelle ja muille harkinnanvaraisille tehdään? Ei niitä voi nykymuotoisinakaan säilyttää tuollaisessa mallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 8:17

    “Voitaisiin esim. ajatella että jos on ollut kolme kuukautta putkeen työtön, niin sen jälkeen joutuu tekemään päivän (tai puoli päivää) viikossa valtion osoittamaa työtä. Tämä ei synnyttäisi orjatyömarkkinoita, mutta työnhakijana olo kuitenkin tarkoittaisi että sitoutuu johonki”

    Suurin osa pitkäaikaistyöttömistä on +50-vuotiaita ja he ovat tehneet 30-40 vuotta työtä ja joukko vain kasvaa kun muodollista eläkeikää nostetaan.

    Nyt tuo työtön-työtön-lorun kirjoittelukin on 40 työvuoden jälkeen alentavaa-

    Mitä enemmän tukiin liitetään kyykytystä niin sitä varmemmin syntyy uusia terroristeja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 8:53

    “lman varallisuutta yrityksen tilillä voi olla lähes mahdotonta saada lainaa.”

    Finvera antaa vakuudetta takauksia aina 85000 euroon saakka aloittelevalle yritykselle

    http://docs.google.com/gview?url=http://www.finnvera.fi/content/download/1219/22307/file/Pientakaus_0611.pdf

    Omarahoituksen voi hoitaa esim 20000 euroa saa helposti nettianomuksilla

    http://www.pika-vippi.fi/vakuudeton_laina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tpyyluoma kirjoitti 16.8.2011 kello 10:53

    Osmo:

    Eikö Mikkolan puoliperustulossa ole se ongelma, ettei pienipalkkaiseen työhön kannata mennä kuin työttömyyden kautta? Vai olenko ymmärtänyt mallin väärin?

    Hmm. Tuo kyllä vaatii säätöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tonni käteen kirjoitti 16.8.2011 kello 12:25

    liian vanha

    “Mitä enemmän tukiin liitetään kyykytystä niin sitä varmemmin syntyy uusia terroristeja”

    Sinä olet nyt kuin intialainen pankkiiri “Harvinder Sian”, joka pelotteli suomalaisia venäläisillä, jos eivät alistu hänen komentoonsa.

    Itsenäisiä valtioita ja ihmisiä ei tuolla lailla komennella. Hän on oppinut tuon tyylin kehitysmaita painostaessaan. Tuollainen meno vaan pahenee, jos näitä kavereita päästetään liikaa ääneen.

    Jos hän vielä jatkaa suomalaisten pelottelua venälaisillä, hänen kannattaisi miettiä sitä onko olemassa riski, että suomalaiset vastaavat samalla mitalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Olli Kärkkäinen kirjoitti 16.8.2011 kello 12:50

    Empiirisissä tutkimuksissa osallistumispäätöksen on havaittu olevan työmääräpäätöstä joustavampaa nimenomaan pienituloisilla. Erityisesti yksinhuoltajaäitien osallistumispäätöksen on havaittu olevan hyvin joustavaa. 

    Diamond&Saez (2011) perustelevat lineaarisen tulojärjestelmän ongelmia juurikin tuolla ekstensiivisen marginaalin tärkeydellä. Työllistymisen kannustimista tulee huolehtia nimenomaan pienituloisilla ja sen takia pienituloisilla tukien tulisi jopa kasvaa tulojen noustessa (jolloin efektiivinen marginaaliveroaste olisi negatiivinen) ja keskituloisilla tuet vähenisivät nopeasti tulojen noustessa. Siten efektiivinen marginaaliveroaste tulisi olla tuloista riippuvainen eikä vakio, kuten lineaarisessa verojärjestelmässä. Diamond&Saez (2011)-tulosten perusteella optimaalisessa sosiaaliturva- ja verojärjestelmässä tulisi olla Earned Income Tax Credit -tyylinen matalapalkkatuki, joka parantaisi työllistymisen kannustimia. 

    Negatiivinen tulovero saattaisi parantaa työnteon kannustimia nykyjärjestelmään verrattuna, mutta voitaisiinko työnteon kannustimia parantaa vielä enemmän esimerkiksi toteuttamalla Iso-Britannian verouudistukseen sisältyvä Universal Credit. Taloustieteellisen tutkimuksen (Mirrlees review: http://www.ifs.org.uk/mirrleesReview) pohjalta toteutettavassa Universal Credit -uudistuksessa yhdistetään useita verovähennyksiä (mm. matalapalkkatuki) ja sosiaalitukia (mm. lapsilisä & asumistuki) yhdeksi isoksi tuloriippuvaiseksi tueksi (Universal Credit). Tuki on EITC-tyylinen, eli pienituloisilla tuki kasvaa tulojen noustessa ja keskituloisilla tuki vähenee tulojen noustessa. Uudistus parantaa työnteon kannustimia ja tekee verojärjestelmästä läpinäkyvämmän.

    Mielestäni olisi syytä tutkia kumpi järjestelmä (negatiivinen tulovero / Universal Credit) parantaisi työnteon kannustimia enemmän verrattuna Suomen nykyiseen verojärjestelmään. Tämä vaatisi sen että mikrosimuloinnin avulla laskettaisiin molemmista malleista työllistymisveroasteet ja efektiiviset marginaaliveroasteet siten että laskelmissa olisi mukana koko vero- ja sosiaaliturvajärjestelmä (erityisesti asumistuki ja toimeentulotuki, jotka ovat merkittävä syy kannustinloukkuihin). Samankaltaisia laskelmia olisin toivonut myös perustuloehdotuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 16.8.2011 kello 16:44

    ML
    Käytännössä osingot ovat verovapaita 90000 euroon asti (pörssin ulkopuolisilla yrityksillä).

    Edelleen vain harvalla yrityksellä on miljoona euroa omaa pääomaa joka tarvitaan tuohon summaan. Käytännössä firman tuloksesra voi nostaa vain hilut niinä paljonpuhuttuina kertaalleenverotettuina osinkoina.

    Ja jos firmalla on se miljoona opoa, se on tehnyt joskus aikaisemmin miljoona euroa voittoa, josta se ei voi jakaa kuin 9% per vuosi ilman tuplaveroa.

    Kyllä työntekijääkin naurattaisi, jos palkasta saisi vuosittain huimat 9% ulos ilman jotain päälle lätkäistävää palkannostoveroa.

    liian vanha
    2.Suurimmassa osassa yrityksiä riski on nolla

    No jos se kerran on helppoa ja riskitöntä ja verotuksenkin saa valita, niin miksi valittelet täällä työttömyydestäsi ja vanhuudestasi? Mikset perusta omaa firmaa.

    Otat vain lainan Finnveralta ja omaosuuden muutamalta pikavipifirmalta. Täysin riskitöntä työllistymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Mika M. kirjoitti 16.8.2011 kello 18:25

    Minusta tuossa Kärkkäisen mainitsemassa Jacobsin artikkelissa oli lopussa mielenkiintoinen reseptiluettelo. Kiinnitin huomiota mm. seuraavaan lausumaan:

    “E ffective marginal tax rates typically follow a U-shape with income. Optimal marginal
    tax rates at the bottom end of the earnings distribution are very high, in the order
    of 60-80 percent. Hence, the `poverty trap’ is part of the optimal tax system”.

    En ole tämän alan asiantuntija ja ehkä joku voisi elaboroida taustalla olevia oletuksia. Tuo on kuitenkin linjassa oman intuitioni kanssa. Myöhemmin Jocobs toteaa:

    “An optimal EITC does not shift the marginal
    tax burden too much to the densely populated middle-income groups to avoid large
    distortions on the intensive labor supply margin.”

    On totta, että kirjallisuudessa ei ole pystytty osoittamaan kovin merkittäviä vaikutuksia intensiivisellä marginaalilla. Jäin kuitenkin miettimään sitä, onko tässä kyse “absence of evidence” vai “evidence of absence” -tilanteesta? Kuten tuolla yllä joku taisi todeta, intensiivisellä marginaalilla vaikutukset saattavat tulla hitaasti ja salakavalasti (enemmän sapattivapaita, leppoistettua urakehitystä, varhaista eläköitymistä jne.) ja siten niiden empiirinen toteennäyttäminen on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Marko Hamilo kirjoitti 16.8.2011 kello 19:26

    Olli Kärkkäinen:

    Työllistymisen kannustimista tulee huolehtia nimenomaan pienituloisilla ja sen takia pienituloisilla tukien tulisi jopa kasvaa tulojen noustessa

    Systeemi tulee joko liian kalliiksi veronmaksajille tai se on ihan liian raaka niille jotka sittenkään eivät onnsitu edes keräämään palautuspulloja tai muuten saamaan oikein mitään tuloja.

    Tässä voisi toimia se velkamuotoinen sosiaaliturva osittaisena eli jos ei tee mitään, saa vain lainaa (tai siis saa syödä omalta sosiaaliturvatililtään), mutta jos saa vähän tuloja, saa hieman vähemmän sosiaaliturvaa (kuitenkin niin että käteen jää sitä enemmän mitä enemmän ansaitsee), mutta siitä osa on veronmaksajien tukea ja vain osa menee omalta sotutililtä.

    Siis et tee mitään, saat lainaa 10 rahaa.

    Teet itse viisi rahaa, saat lainaa neljä rahaa ja saman verran “ilmaista” rahaa. Yhteensä 13 rahaa.

    Teet kymmenen rahaa, saat kuusi rahaa bonusta, yhteensä 16 rahaa.

    Teet 20 rahaa, saat pitää ne.

    Teet 25 rahaa, maksat veroja kaksi rahaa, saat 23.

    Jne.

    Olen kannattanut perustuloa, ja onhan se siisti yksinkertainen järjestelmä paperilla. Mutta heti kun yrittää laskea mitä se tarkoittaisi, se olisi joko aivan liian epäsosiaalinen niille jotka joutuisivat elämään sen varassa, ja kai niitäkin olisi – tai sitten aivan liian kallis keskiluokalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Raimo K kirjoitti 16.8.2011 kello 20:14

    Syltty: “Kyllä työntekijääkin naurattaisi, jos palkasta saisi vuosittain huimat 9% ulos ilman jotain päälle lätkäistävää palkannostoveroa.”

    Maksakoon yrittäjä vaan palkkaa itselleen, kun se osinko on niin epäedullinen. Se parhaiten nauraa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kalle Mikkola kirjoitti 16.8.2011 kello 22:44

    Osmo: “Eikö Mikkolan puoliperustulossa ole se ongelma, ettei pienipalkkaiseen työhön kannata mennä kuin työttömyyden kautta? Vai olenko ymmärtänyt mallin väärin?”

    Väärin. Mallissani työttömyyskorvauksen yms. “saisivat” kaikki suomalaiset.

    Siis teoriassa. Käytännössä useimmilta se ja muut tuet leikkautuisivat pois ja käteenjäävä tulo olisi sama kuin nytkin.

    Siis:
    1. Jokaiselle lasketaan, mitä tukia ja maksualennuksia hän saisi, jos hänen tulonsa olisivat 0.
    2. Sitten jokainen ansaittu euro vähentää näitä 60 senttiä (miinus eurosta veroihin menevä summa), kuitenkin niin, että käteen saa aina vähintään saman kuin nytkin.

    Lopputulos:
    A. Jokaisesta eurosta jää käteen ainakin 40 senttiä.
    B. Muuten lopputulos on täsmälleen sama kuin nyt.
    C. Jos ottaa 60 %:n verokortin, ei tarvitse ikinä pelätä takaisinperintöjä.
    D. Haluttaessa tukia ja maksuja voidaan säätää puoliperustulon piiriin yksitellen eikä kaikkia kerralla. Mikä tahansa askel (ja rajaveroprosenttikatto, edes 300 %!) olisi parannus nykytilanteeseen.

    Siis: kannustavuus ja takaisinperintäsuoja minimaalisella muutoksella nykytulonjakoon, vain rajataan “rajaverokatto” 60 %:iin. Mahdollisimman “kustannustehokas” ja “vaikeasti vastustettava” interventio kannustinloukkujen ja takaisinperintäkatastrofien poistamiseksi.

    Yksinkertaisuuden vuoksi nuo laskut voisi jättää verottajan tietokoneen hoidettavaksi, jolloin tuon 40 % ylittävän osuuden ehkä saisi vasta verotuksen valmistuessa, mutta sen 40 % saisi siis heti ja takaisinperintää ei tällöin tulisi.

    Skeptikko voisi pankkitunnuksilla halutessaan logata tsekkaamaan etuudet ja laskut (tai imuroida ne ja/tai käyttää netin riippumattomassa palvelussa). No, silti olisi hyvä, jos nykyjärjestelmää myös yksinkertaistettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 23:45

    “No jos se kerran on helppoa ja riskitöntä ja verotuksenkin saa valita, niin miksi valittelet täällä työttömyydestäsi ja vanhuudestasi? Mikset perusta omaa firmaa.

    Otat vain lainan Finnveralta ja omaosuuden muutamalta pikavipifirmalta. Täysin riskitöntä työllistymistä.”

    Heh, yli 60-vuotiaana tuota työuraa ja elämääkin on sen verran vähän jäljellä, että enpä nyt välitä olla veloissa hautaan saakka. Naapuri kuoli tänään 62-vuotiaana , joten se pistää vähän ajattelemaan muutakin kuin työn tekoa.

    Vielä 10-20 vuotta sitten olisinkin pistänyt firman pystyyn , jos olisin jäänyt työttömäksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari Koskinen kirjoitti 17.8.2011 kello 0:35

    Raimo K,

    No kerro sitten, jos kaikki muut ovat minua vastaan, paitsi sinä, että millä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 17.8.2011 kello 10:05

    Raimo K
    Maksakoon yrittäjä vaan palkkaa itselleen, kun se osinko on niin epäedullinen. Se parhaiten nauraa jne.

    Ja taas siirtyi maalitolpat.

    Tämä on niin turhauttavaa kun keskustelu menee suunnilleen tätä rataa:

    – Yrittäjät makselee ittelleen niitä vähänverotettuja miljoonaosinkoja!
    – No niistä miljoonaosingoista kyllä maksetaan tuplavero
    – No eikä makseta kun ne on verovapaita 90 000 euroon asti
    – No eihän se silloin ole miljoonaosinkoja
    – Ovat kumminkin nollaverolla
    – Eivät ole, vaan niistä yritys on jo maksanut yhteisöveron ja sitäpaitsi tuohon pitää olla 1,26 miljoonan euron edestä voittoja kerättynä, joita ei voi jakaa ulos (tuosta jää jäljelle se miljoona kun 0,26 miljoonaa menee veroihin) eli tuokin koskee vain murto-osaa yrittäjistä
    – No ottakaa sitten palakkana kun se osingonjako on niin kallista
    – ???????

    ja sitten heti perään tietenkin
    – Yrittäjät makselee ittelleen niitä vähänverotettuja miljoonaosinkoja!

    ja koko kierros alkaa alusta.

    Ts. ensin huudellaan että kaikki yrittäjät ne vaan vetää työntekijöiden selästä miljoonaosinkoja eikä maksa veroja. Sitten kun sitä korjataan, niin käsketään ottaa rahat palkkoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 17.8.2011 kello 10:25

    “No jos se kerran on helppoa ja riskitöntä ja verotuksenkin saa valita, niin miksi valittelet täällä työttömyydestäsi ja vanhuudestasi? Mikset perusta omaa firmaa. ”

    En ole tällä hetkellä työtön. Mutta en myöskään työllinen.Enkä ole ainoa ikärasismin uhri, meitä on liki 100000.

    Firman perustamiseen tarvitaan ensin markkinat.
    Suomessa jotenkin ajatellaan, että jos tekee halvalla niin kaikki menee kaupaksi.
    Valitettavasti markkinoilla on vähän Sulo Vilenejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Pekka Taipale kirjoitti 17.8.2011 kello 10:33

    Raimo K:
    >Maksakoon yrittäjä vaan palkkaa itselleen, kun se
    >osinko on niin epäedullinen. Se parhaiten nauraa jne.

    Niinhän ne yrittäjät enimmäkseen tekevätkin. Koko tämä kohkaaminen verottomista osingoista on lähinnä populistista hämäystä.

    Itse tuskin koskaan elämässäni nostan senttiäkään tuollaisia tuloja, koska olen palkkatyöläinen ja pääomatuloille pääseminen edellyttäisi kohtalaista riskinottoa, mutta pidän kuitenkin hyvänä, että yhteiskunnassamme on tuollaisia porkkanoita, jotta edes joku yrittäisi ja ottaisi sitä riskiä.

    Joissain asioissa epätasa-arvo on suorastaan tavoiteltava asia. Esimerkiksi siinä, että työmies on palkkansa ansainnut, samoin kuin siinä että yrittäjä ansaitsee palkkion riskinotosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Syltty kirjoitti 17.8.2011 kello 12:36

    Liian vanha
    “Firman perustamiseen tarvitaan ensin markkinat.”

    NO perusta putkifirma niinkuin se sun kaveris Make tekee. Markkinoita on ja sekin ilmeisesti täysin riskitöntä.

    (mun kaverin putkifirma meni kyllä melkein konkurssiin ja pelastui ainoastaan kun potkaisivat kaikki entiset työntekijät pihalle ja pääomitusta ja omistusjärjestelyitä päälle. Firmasta jäi hetkeksi pelkät kuoret ja nyt on uusi pääomistaja on alkanut yrityksen ainoana työntekijä-yrittäjänä rakentamaan savuaville raunioille uutta toimintaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 17.8.2011 kello 14:15

    Ilmeisesti kaverisi ammattitaito ei riittänyt firman ja ihmisten johtamiseen, substanssia pitää olla tälläkin alueella, jos aikoo yrittäjäksi ja palkata työntekijöitä.

    Moni luulee ja alkaville yrittäjille uskotellaan työkkärissä, että riittää, että osaa vähän alasta ja johtamisesta

    Niin kuin sinunkin kirjoituksista näkyyy, useimmat eivät tunne tukimuotoja eivätkä rahoitusmalleja.Tuo rahoituksen ja tukien haku on myös business-planin testi, sillä epätoivoisiin hankkeisiin ei rahoitusta saa

    Toinen ongelma on kustannusten hallinta, moni ei osaa mitoittaa kuluja toiminnan mukaan.Tyttöni mies on yrittäjä ja neuvoin häntä juuri kustannusasioissa , kun hän aloitti yrityksen.
    Niinpä investoinnit jäivät muutaman kymmeneen tuhanteen, niihin hän sai niihin EU-tukea+ nuo Finveran takuut+startttirahaa.

    Omaa pääomaa tarvittiin parin kuukauden palkat edellisestä työpaikasta.

    Kilpailijaksi ryhtyvä pisti raha apalmaan n 200000 ja yritys menikin konkursiin jo vuodessa ja omaisuus pakkohuutokauppaan
    Maken aloitus oli helppo, hän osti entisiltä omistajilta firman, jossa hän oli ainoa työntekijä sillä haavaa ja on laajentanut sen verran, että on voinut iän myötä keventää omaa työtaakkaa .

    Firman aloittaminenerityisesti myöhemmällä iässä tapahtuu usein näin eli yrityksen toiminnnoista hallitaan jo 70-90 %, asiakaskunta on valmiina ja firmasta ei tarvitse maksaa paljoa.

    Silloin riski on nolla verrattuna 100 % opetteluun. Ei se koskaan aivan nolla ole, mutta samantasoinen kuin palkansaajallakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Syltty kirjoitti 17.8.2011 kello 16:34

    Liian vanha
    Ilmeisesti kaverisi ammattitaito ei riittänyt firman ja ihmisten johtamiseen,

    Katos kun se on sitä riskiä, nimittäin se ettei osaa ja sen ikävä kyllä saattaa huomata vasta silloin, kun lama iskee. Se on selvä että parhaat yrittäjät pärjäävät vaikka taivas putoaisi niskaan, mutta huonoille käy köpelösti.

    Eli päivänselvästi höperehtimisesti “ei riskiä” ei pidä paikkaansa.

    ” moni ei osaa mitoittaa kuluja toiminnan mukaan.”

    Vasta juuri kerroit, ettei yrittämisessä mitään riskiä ole ja nyt keksit jo semmoisenkin riskin, että voi mitoittaa väärin kulut.

    Silloin riski on nolla verrattuna 100 % opetteluun. Ei se koskaan aivan nolla ole, mutta samantasoinen kuin palkansaajallakin

    Kyllä se riski voi hyvälläkin kaverilla olla toimialasta riippuen melko korkealla.

    Firman aloittaminenerityisesti myöhemmällä iässä tapahtuu usein näin eli yrityksen toiminnnoista hallitaan jo 70-90 %, asiakaskunta on valmiina ja firmasta ei tarvitse maksaa paljoa.

    Lienee aika selvää että jos saa hyvän yrityksen halvalla, niin aika vähän riskiä siinä on verrattuna uuteen firmaan. Tuo ei nyt vaan ole kovinkaan monelle realistinen vaihtoehto.

    Silloin riski on nolla verrattuna 100 % opetteluun. Ei se koskaan aivan nolla ole, mutta samantasoinen kuin palkansaajallakin

    No just tuossa ylempänä väitit, että suurimmalla osalla yrityksiä riski on nolla. Ei todellakaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 18.8.2011 kello 8:52

    “Lienee aika selvää että jos saa hyvän yrityksen halvalla, niin aika vähän riskiä siinä on verrattuna uuteen firmaan. Tuo ei nyt vaan ole kovinkaan monelle realistinen vaihtoehto.”

    Suurin osa Suomen yrityksistä on ns työfirmoja, joissa omaisuus on työkaluissa ja pienessä varastossa.

    Omilla välineillä työtä tekevällä duunarillakin on sama riski, ei pienyrittäjän riski ole sen
    suurempi.

    Myöskään se, ettei osaa yrittämistä on aivan samnalinen riski kuin duunarillakin. Työ loppuu ellei osaa

    Eivät ne kaikkia koskevat riskit ole yrittämisestä johtuvia erityisriskejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 18.8.2011 kello 9:02

    Aitoja riskiyrityksiä ovat esim Talvivaara tai Rovio. Niissä yrittäjä on todella pistänyt itsensä peliin ja epäonnistuminen tiputtaa korkealta.
    Se , että tekee palkkatyötä yritysmuodossa ei täytä yrittämisen riskivaatimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Syltty kirjoitti 19.8.2011 kello 8:26

    Liian vanha
    Omilla välineillä työtä tekevällä duunarillakin on sama riski, ei pienyrittäjän riski ole sen
    suurempi.

    Nyt taas höpötät omiasi. Töiden loppuessa duunari pääsee lomautuksen kautta tuosta vain aina halvalle ansiosidonnaiselle. Rrittäjä taas joutuu maksamaan ansiosidonnaisesta päivärahasta itsensä kipeäksi sekä sitä saadakseen tietenkin lakkauttamaan työpaikkansa eli lopettamaan yrityksen.

    Minusta työpaikan lopullinen alasajo vs. lomautus on aika suuri ero.

    Samaten jos tulee tehtyä työssä mokia, yrittäjällä on oikeasti riskiä. Työntekijä ei ole vastuussa mokista, mutta vahingonkorvausvaade näkyy heti yrittäjän tilipussissa. Henkilöyhtiöyrittäjä ei pääse edes konkurssin kautta pakoon mokailujaan. (toki tämä on harvinaista, mutta riski on riski).

    Myöskään se, ettei osaa yrittämistä on aivan samnalinen riski kuin duunarillakin. Työ loppuu ellei osaa

    Älä nyt jauha taas puppua. Yrittäjänltä vaaditaan enemmän kuin duunarilta, kun pitää osata tyypillisesti ainakin siinä vaiheessa kun yritys on pieni, sekä duunit että yrittämisen taloudellinen puoli. Risiä on tämän takia merkittävästi enemmän, koska mahdollisuuksia mokatakin on enemmän.

    Eivät ne kaikkia koskevat riskit ole yrittämisestä johtuvia erityisriskejä

    Ei tietenkään, mutta yrittäjillä on kaikki samat riskit kuin työntekijällä + nippu yrittäjäriskiä mukana. Sinä yrität tässä väittää, että yrittäjäriskiä ei ole tai se on lähellä nollaa. Minä taas väitän, että ei ole.

    Jos sinä yrität argumentoida että riski usein johtuu esimerkiksi yrittäjän ammattitaidottomuudesta koskien taloushallintoa, niin en nyt oikein ymmärrä miten ihmeessä se kumoaa mitä sanoin, päinvastoin, sehän vielä oikein alleviivaa sitä, että yksi merkittävistä riskeistä on taloushallinnon osaamisen puute, etenkin kun sitä on vaikea käytännössä harjoitella ennen yrityksen perustamista tai sen puikkoihin hyppäämistä.

    Se , että tekee palkkatyötä yritysmuodossa ei täytä yrittämisen riskivaatimusta.

    Ai nytkö on yrittäjä vasta, kun voi istua suuren pöydän takana sikari suussa ja alaiset hoitaa kaikki duunit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 20.8.2011 kello 0:30

    “yt taas höpötät omiasi. Töiden loppuessa duunari pääsee lomautuksen kautta tuosta vain aina halvalle ansiosidonnaiselle. Rrittäjä taas joutuu maksamaan ansiosidonnaisesta päivärahasta itsensä kipeäksi sekä sitä saadakseen tietenkin lakkauttamaan työpaikkansa eli lopettamaan yrityksen. ”

    N 30000 euron vuosituloilla maksu on 450 euroa vudessa eli sama kuin palkansaajalla oma + työnantajan osuus.
    Eikä yritystä tarvitse enää lakkauttaaja jos yritysmuoto on muu kuin osakeyhtiö niin se käy ilman suuria byrokratioita.
    Uuden voi perustaa ilman mitään byrokratiaa, laajempi yrittäminen edlyttää yhden ilmoituksen tekemisen

    http://www.syt.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=56&lang=fi

    Palkansaajalla vastaava maksu on n 450 euroa vuodessa samasta tulosta

    http://www.veronmaksajat.fi/omatveroasiat/elakejatyottomyysvakuutusmaksut2011

    “Samaten jos tulee tehtyä työssä mokia, yrittäjällä on oikeasti riskiä. Työntekijä ei ole vastuussa mokista, mutta vahingonkorvausvaade näkyy heti yrittäjän tilipussissa. ”

    Vahingonkorvauslaki ei erottele yrittäjää eikä työntekijää

    “Henkilöyhtiöyrittäjä ei pääse edes konkurssin kautta pakoon mokailujaan. (toki tämä on harvinaista, mutta riski on riski).”

    Eipä tuota pääse pakoon työntekijäasemassa olevakaan

    “Jos sinä yrität argumentoida että riski usein johtuu esimerkiksi yrittäjän ammattitaidottomuudesta koskien taloushallintoa, niin en nyt oikein ymmärrä miten ihmeessä se kumoaa mitä sanoin, päinvastoin, sehän vielä oikein alleviivaa sitä, että yksi merkittävistä riskeistä on taloushallinnon osaamisen puute, etenkin kun sitä on vaikea käytännössä harjoitella ennen yrityksen perustamista tai sen puikkoihin hyppäämistä.”

    Taloushallinnon voi ostaa kuten ystäni Make ja tyttäreni mies tai serkkuni
    Ongelmallisempi alue on busineksen hallinta eli onko liiketoiminta -ajatus sellainen, että tuotteet menavät kaupaksi ja miten tuotteet hinnoitellaan.

    Sinun “vapaassa maailmassa ” palkansaajakin joutuu miettimään samat asiat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Syltty kirjoitti 22.8.2011 kello 8:39

    Myönnän etten ole ollut aikaisemmin ajatellut ansiosidonnaista noin kokonaismaksujen osalta vaan verrannut vain maksulappuja.

    Muissa asioissa et kuitenkaan ole oikeilla jäljillä:

    “Eikä yritystä tarvitse enää lakkauttaaja jos yritysmuoto on muu kuin osakeyhtiö niin se käy ilman suuria byrokratioita.”

    Jep, ei muuta kuin koneet ja hallit vaan pakettiin ja ansiosidonnaiselle. Kyllä pankki ymmärtää.

    Melko pieni puulaaki pitää olla ettei tarvitsisi käytännössä ajaa alas. Pelkät toimitilojen tilavuokrat syövät helposti koko tai merkittävän osan yrittäjän ansiosidonnaisesta ja jos kaikki pitää irtisanoa ja myydä, niin se on käytännössä kyseisen yrityksen hallittu alasajo.

    “Vahingonkorvauslaki ei erottele yrittäjää eikä työntekijää”

    Älä yritä taas sumuttaa. Ei työntekijä ole vastuussa palkallaan, jos asiakas reklamoi. Esimerkiksi teollisuudessa myyjä on voinut myydä toimituksen liian tiukalla aikataululla ja firmalle pamahtaa myöhästymisestä sopimussakkoa tai vaikka valmistuksessa/suunnittelussa sattuu sekaannus, joka viivästyttää toimitusta. Ei myyjä, hitsari tai insinööri joudu palkallaan tuota sakkoa makselemaan.

    Taloushallinnon voi ostaa kuten ystäni Make ja tyttäreni mies tai serkkuni

    En tarkoittanut taloushallinnon käytännön pyörittämistä, vaan juurikin sitä hommaa mikä kuuluu pakosta yrittäjälle. Eli budjetointia, investointilaskelmia, markkinointia yms. Ei mikään kirjanpitäjä voi kertoa yrittäjälle minkälaiset toimitilat, työkalut ja muut se tarttee ja mihin hintaan. Nämä kaikki pitää päätää itse ja siinä piilee osa riskistä.

    Jos vaatekaupan pitäjä menee vuokraamaan tilat paikasta jossa ei ole asiakasvirtoja ja ostamaan kaikilla rahoilla varaston täyteen tavaraa jota ei saa myytyä, niin se on voi voi. Ei ammattimainen kirjanpitäjä siinä tilanteessa auta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 22.8.2011 kello 14:41

    “Melko pieni puulaaki pitää olla ettei tarvitsisi käytännössä ajaa alas. Pelkät toimitilojen tilavuokrat syövät helposti koko tai merkittävän osan yrittäjän ansiosidonnaisesta ja jos kaikki pitää irtisanoa ja myydä, niin se on käytännössä kyseisen yrityksen hallittu alasajo.”

    Hyvä vitsi, hyvistäkin ansioista ansiosidonnainen on 2500 euroa kuussa ja verotuksen jälkene n 1600.
    Ei siitä makseta hallien vuokria.
    Eikä ansiosidonnaista ole edes tarkoitettu liiketoiminnan pyörittämseen vaan palkansaajan ja yrittäjän elinkulujen korvaamiseen

    Pitäisi olla erikseen yrittäjä hallituki ???

    “Esimerkiksi teollisuudessa myyjä on voinut myydä toimituksen liian tiukalla aikataululla ja firmalle pamahtaa myöhästymisestä sopimussakkoa tai vaikka valmistuksessa/suunnittelussa sattuu sekaannus, joka viivästyttää toimitusta. ”

    Tuottamuksellisesta vahingonteosta kumpikin ovat korvausvelvollisia ja tuo toimitusvirhe on sen verran yleinen, että viivästysakot on leivottu hintoihin.
    Asiakkaat maksavat nuokin sakot.

    “kertoa yrittäjälle minkälaiset toimitilat, työkalut ja muut se tarttee ja mihin hintaan. Nämä kaikki pitää päätää itse ja siinä piilee osa riskistä. .

    Riskihän on silloin yrittäjä itse kun ei osaa hommiaan. Jos taas osaa niin riskiä ei ole.
    Ja jos palkansaaja ei saa hommiaan niin kenkää tulee.

    Tosin suurten yritysten toimitusjohtajat ovat erikseen , heidät palkitaan töppäyksistäkin kuten esim Relander Saksan ilmanostoista tai Storan Härmälä Amerikan seikkailuista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 22.8.2011 kello 16:06

    “Pelkät toimitilojen tilavuokrat syövät helposti koko tai merkittävän osan yrittäjän ansiosidonnaisesta ja jos kaikki pitää irtisanoa ja myydä, niin se on käytännössä kyseisen yrityksen hallittu alasajo.”

    Näin se käy palkansaajallekin, ei ansiosidonnaisella suuria ylimääräisiä makseta.

    Mutta palkansaaja kuin yrittäjäkin voi ottaa vakuutuksen esim asunto-tai työkalulainan varalle.
    Valtio ei niihin osallistu

    Mikään ei estä yrittäjää vakuuttamasta toimintaansakin, edellytys on, että riskin jakajia löytyy riittävästi ja innokas vakuutusyhtiö.
    Tai mikään ei estä yritäjiä perustamasta esim Tapiolan tapaista oasuuskuntaa , joka vakuuttaa yrittäjän riskit.

    Vai pitäisikö yritysten tappiot sosialisoida yhteiskunnalle ?? Näitähän EU on jo maksanut 3800 miljardin edestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 24.8.2011 kello 11:57

    Liian vanha
    Eikä ansiosidonnaista ole edes tarkoitettu liiketoiminnan pyörittämseen vaan palkansaajan ja yrittäjän elinkulujen korvaamiseen

    Taasko olet siirtelemässä maalitolppia? ITse väitit että yrittäjä pääsee samalla tavalla ansiosidonnaiselle ilman toiminnan lakkauttamista. No niin pääsee, mutta jos puulaaki on nakkikojua suurempi, se on pakko ajaa alas kun ansiosidonnaisella ei maksella kiinteitä kuluja.

    Työntekijällä _ei_ ole moista riskiä kun hänen ei ansiosidonnaisestaan tarvitse maksaa työpisteen vuorkaa. Eli yrittäjällä on riskiä.

    Pitäisi olla erikseen yrittäjä hallituki ???

    Vain mikäli sinä haluaisit valheellisen väittämäsi “yrittäjän riski on nolla tai lähellä sitä” pitävän paikkansa.

    toimitusvirhe on sen verran yleinen, että viivästysakot on leivottu hintoihin.

    Mitä sitten? Jos ei tule virhettä, yrittäjälle tulee fyrkkaa enemmän. Jos tulee virhe, rahat on välittömästi pois yrittäjän viivan alta, ei työntekijöiden vaikka virhe olisi yksiselitteisesti jonkun työntekijän tekemä.

    Riskihän on silloin yrittäjä itse kun ei osaa hommiaan.

    Eli nyt myönnät että yrittäjällä on kuin onkin riskiä?

    Miksi siitä piti vängätä näin pitkään? Aiheuttaako demaritausta ja pitkä ura jättiorganisaatiossa täydellisen irtoamisen todellisuudeta ja ajattelumallin, jonka mukaan riskiä ei ole ja jos on, se on aina yrittäjän oma vika?

    Jos taas osaa niin riskiä ei ole.

    Juu, kaikkien yrittäjien olisi toki pitänyt nähdä kristallipallosta hyvissä ajoin mm. vuoden 2008 lama ja mitoittaa parin edellisen vuoden investoinnit sen mukaan. Oma vika jos kuvitteli vielä 2007 jatkon olevan ruusuista.

    Syltty
    “Pelkät toimitilojen tilavuokrat syövät helposti koko tai merkittävän osan yrittäjän ansiosidonnaisesta”

    Liian vanha
    “Näin se käy palkansaajallekin”

    Missähän todellisuudessa työntekijät osallistuvat työpaikan kuluje maksamiseen omalla työttömyyskorvauksellaan?

    Mikään ei estä yrittäjää vakuuttamasta toimintaansakin,

    Jos kaiken toiminnan vakuuttaa, vakuutusmaksut syövät kaikki tulot.

    Tai mikään ei estä yritäjiä perustamasta esim Tapiolan tapaista oasuuskuntaa , joka vakuuttaa yrittäjän riskit.

    Sun ehdotus riskien rajaamiseksi on siis ottaa lisää riskiä alkamalla pyörittämään vakuutustoimintoja?

    Vai pitäisikö yritysten tappiot sosialisoida yhteiskunnalle ??

    Minulle riittäisi vallan mainiosti kun sinun kaltaisesi huru-ukot voisivat rehellisesti myöntää että kyllä, yrittäjällä on enemmän riskiä kuin palkansaajalla.

    Sitähän tässä on ajetu takaa. Mikä tässä päivänselvän asian myöntämisessä on niin vaikeata, että pitää venyä väyrysmäisiin mittoihin paisuvaan kiemurteluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Syltty kirjoitti 24.8.2011 kello 11:59

    Ja tästä aiheesta en sitten jaksa enempää vängätä. Kaikki sanottava tuli sanottua ja jos liian vanha jaksaa edelleenkin jatkaa vänkäämistä yrittäjän nollariskista, tehkööt sen jossain vanhojen ay-jäärien saunaillassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 24.8.2011 kello 16:40

    “mutta jos puulaaki on nakkikojua suurempi, se on pakko ajaa alas kun ansiosidonnaisella ei maksella kiinteitä kuluja.”

    Ei sosiaaliturvaa ole tarkoitetukan yritystoiminnan pyörittämiseen,muutenhan meillä olisi vielä valtion tuella pyöriviä konkurssikypsiä firmoja kuin muinoin NL:ssa

    Yrittäjä saa ansiosidonnaista normaaleihin elinkuluihin, ei firmaa varten

    Sitä varten ovat erilaiset keskeytysvakuutukset

    Toisaalta markkinatalouteen kuuluu, että epäterveet yritykset ajautuvat konkurssiin

    “Eli nyt myönnät että yrittäjällä on kuin onkin riskiä? ”

    Ainoastaan yrittäjä itse ja hänkin vain silloin kun ei osaa ammattia.
    Mutta sma riskihän on palkansaajallakin

    “Oma vika jos kuvitteli vielä 2007 jatkon olevan ruusuista.”

    heh,lamat toistuvat niihinkin pitää varautua

    “Missähän todellisuudessa työntekijät osallistuvat työpaikan kuluje maksamiseen omalla työttömyyskorvauksellaan?”

    Esim metsurilla pitää olla auto ja työkalut omasta takaa. Samoin liikkuvilla raksamiehillä.
    Kaupparatsuillakin on usein oma auto työvälineenä.
    Etätyötä tekevillä, kuten vaimonikin ,pitää olla oma toimistotyöhuone kalusteineen ja sähköliitäntöineen+tietoliikenneyhteyksineen etc.

    “Sun ehdotus riskien rajaamiseksi on siis ottaa lisää riskiä alkamalla pyörittämään vakuutustoimintoja?”

    No minäkin olen Tapiolan omistaja-asiakas mutta ei minun tarvitse osallistua firman pyörittämiseen

    “Minulle riittäisi vallan mainiosti kun sinun kaltaisesi huru-ukot voisivat rehellisesti myöntää että kyllä, yrittäjällä on enemmän riskiä kuin palkansaajalla.”

    Minähän tunnustinkin, että Pekka Perällä ja Mikael Hedillä voi olla enemmän riskiä,mutta ei esim kaverillani Makella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 24.8.2011 kello 16:57

    Tai täytyy minun sen verran tunnustaa, että osallistuin Tapiola hallinnointiin pari-kolme vuotta sitten. Talossani sattui pieni vesivahinko ja tarkastaja liioitteli vahinkoa niin paljon, että heräsi epäily korruptiosta.Etenkin kun tarkastaja tarjosi korjauspalvelua ja vahinkokäsittelijä oli innokas hyväksymään tolkuttoman kalliin urakan.

    Kerroin asian Osmo Kalpalalle ja nyt näyttää siltä, että epäilyni oli oikea.
    Se siitä Suomen vähäisestä korruptiosta, ei ole ainoa mihin olen törmännyt, mutta suomalaiset eivät vain tunnista korruptiota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Mika kirjoitti 19.9.2014 kello 18:14

    Petri:
    Eikös järkevintä olisi ottaa kaikki vero suoraan alv:issa ja toteuttaa progressio sitten tulonsiirroilla. Näin kukaan ei pääsisi venkoilemaan eikä kiertelemään veroja (olettaen että käytäntö leviäisi koko EU:n alueelle).

    Aivan samaa mieltä! Kun joku viisas päättäjä ymmärtäisi, että jos verojen maksamisesta tehtäisiin kannustavaa (pienempi progressio) ja maksimirajaksi max 30%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Jouko Ollila kirjoitti 20.9.2014 kello 8:55

    Liian vanha:

    2.Suurimmassa osassa yrityksiä riski on nolla esim tapasin juuri serkutyttöni ja hänellä on 10-15 henkeä työllistävä firma. Hänen arvionsa riskistä oli nolla.
    Samoin vanha tuttavani Make pyörittää putkifirmaa ja paria työntekijää siinä. Riskiarvio oli naurun arvoinen

    Valitettavasti näitä putki-makeja, jotka eivät ymmärrä yrittämisen riskejä on aika paljon. Esimerkiksi luottotappioriski liittyy aina olennaisesti putkiurakointiin. Toki jos tekee vain pikkuhommia ja nekin ovat jakaantunet suurelle asiakaspohjalle, kohtalokasta luototappiota ei pääse syntymään. Tai harva pikkufirma kestäisi pitkään omistajayrittäjän tiedottomana sairaalassa makaamista.

    Vahinkoja sattuu kaikille ja niitä varten ovat vakuutukset, mutta vakuutuksissa on omavastuut ja kaikkia vahinkoja ne eivät korvaa. Esimerkiksi joitakin vuosia sitten eräässä saneerauksessa työntekijä hukkasi yleisavaimen, jolla pääsi satoihin asuntoihin. Vakuutusyhtiö ei suostunut korvaamaan mitään, sillä heidän mielestään mitään vahinkoa ei ollut tapahtunut. Taloyhtiön vaatima lukkojen uudelleensarjoitus tuli niin kalliiksi, että monet pikkufirmat olisivat kaatuneet siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Matalapalkkatuki on eri asia kuin perustulo | Kaisa Hernberg kirjoitti 3.3.2016 kello 14:30

Jätä vastaus