Nokian romahdus ei ole noin suuri

30.5.2011 · Aihe: _ 

HS kertoo tänään, että Nokian tulos kuntien kultakaivoksena on heikentynyt niin paljon, että kun yritys maksoi vuonna 2007 yhteisöveroa 1,3 miljardia, vuonna 2009 yhtiöltä herui enää 66 miljoonaa. Nokian tulos on heikentynyt, mutta se ei ole pudonnut kahdeskymmenesosaan. Nokia on muuttunut vähemmän isänmaalliseksi. Se tulouttaa voittonsa jonnekin muualle.

Nokia ei ole yksin. Virossa on 16 000 suomalaisten omistamaa yritystä. Nämä yritykset eivät yleensä omista Virossa mitään, vaan yhtiöitä Suomessa. Viroon maksettavat osingot ovat verottomia. Ne voi palauttaa Suomeen vaikkapa lainan lyhennyksinä ja on ymmärtänyt perustaa sen holdingyhtiön riittävän velkaisena.

Olisi sosiaalisesti oikeudenmukaista lisätä pääomatulojen verotusta, mutta miten teet sen, kun hyvin yksinkertaisella yritysjärjestelyllä saa tulot kokonaan verottomiksi? Kyselin tätä Hetemäen verotyöryhmän väeltä. Nämä vastasivat, ettei työryhmä ole perehtynyt asiaan.

Verotus tulee harmonisoida ainakin EU:n tasolla niin, ettei tällainen kikkailu onnistu. Sitä odoteltaessa meidän on Suomessa yritettävä pitää huolta siitä, että kotimaisessa omistamisessa on jotain järkeä. Vaikka se vähän harmittaakin.

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “Nokian romahdus ei ole noin suuri”

  1. tcrown kirjoitti 30.5.2011 kello 9:03

    Olen joskus itsekseni hahmotellut mallia, jossa pörssiyrityksiä verotettaisiin markkina-arvon mukaan niin, että pörssiyhtiö on velvoitettu myöntämään valtiolle tietyn prosenttimäärän osakkeitaan. Tällä olisi aika paljon hyviä puolia nykyiseen yhteisöverotukseen verrattuna: verot eivät menisi yritysten välillä tiukoista kassavirroista, yritysten laskentatoimen ei tarvitsisi enää yrittää huijata verottajaa, vaan voisivat keskittää resurssinsa osakkeenomistajien huijaamiseen, tämä ehkä vähän hillitsisi erilaisten kuplien kokoa, ja kannustaisi pääoman allokaatiota tuottavaan käyttöön. Huonona puolena ainakin populistit pääsevät huutelemaan “verottomista” tuloista, ja ennen kaikkea, kansainvälisen vero-optimoinnin seurauksena tänne kuitenkin jotenkin tulisi yrityksiä, jotka onnistuvat ansaitsemaan koko konsernin miljarditulot, mutta samaan aikaan niiden markkina-arvo on jostain kumman syystä joitakin tuhansia euroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. TL kirjoitti 30.5.2011 kello 9:28

    Osmo: “Nämä vastasivat, ettei työryhmä ole perehtynyt asiaan.”

    Eikö muka oikeasti ymmärretä, vai eikö haluta ymmärtää, että verojen korotus johtaa pääomien pakenemiseen Suomesta. Samoin arvonlisäveron korotus johtaa vain entistä suurempaan rahavirtaan pois Suomesta.

    Nokiastakin siirtyy kohta suuret siivut Accenturelle, Microsoftille, Intelille yms. Ja noiden pääkonttorit ovat ihan jossain muualla. Suomesta näyttää tulevan hyvää vauhtia akateemisten palkkarenkien reservaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. saku kirjoitti 30.5.2011 kello 9:29

    Ja jostain syystä vielä halutaan korjata jotain työvoimapulaa ulkomaisella työvoimalla… Nehän maksaa myös verotulonsa sitten ulkomaille.

    Miksi kaikki suomalaiset firmat siirtää operaationsa ulkomaille sitten? Varmaan koska suomalainen työlainsäädäntö tekee vähintäänkin vaikeaksi tilanteen jossa halutaan kokeilla kokematonta työntekijää pienellä palkalla aluksi (esim vuosi).

    Toisaalta verotus murhaa sekä firmat että työntekijät. Näillä verotuloilla sitten kustannetaan massivista byrokratiaa. (Jota voisi poistaa esim käyttämällä enemmän tietotekniikkaa ja selkeyttämällä lainsäädäntöä joiltain osin.)

    Taitavatkin insinöörit ja suunnittelijat aloittaa työnsä yleensä jostain “entry level” hommasta, siis sellaisesta joita Suomessa ei enää pahemmin ole.

    Kannataisko tilannetta moderoida vaikka eduskunnasta käsin jotenkin? Esim säätämällä jotain juttuja tms.

    Verotuksen lisääminen ei muuten välttämättä efektiivisesti tuo ollenkaan lisää rahaa valtion kassaan. Se luultavasti kuristaa puolikuollutta järjestelmää vielä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 30.5.2011 kello 9:36

    Tota, eikös tuommoinen heittely ole osittain yritysverojärjestelmän ominaisuus. Eli kun huonoina aikoina tulee alaskirjauksia ja muuta niin verot laskee hyvin voimakkaasti. Tai sitten mä olen vaan pihalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. sunimh kirjoitti 30.5.2011 kello 9:44

    “Verotus tulee harmonisoida ainakin EU:n tasolla niin, ettei tällainen kikkailu onnistu. Sitä odoteltaessa meidän on Suomessa yritettävä pitää huolta siitä, että kotimaisessa omistamisessa on jotain järkeä. Vaikka se vähän harmittaakin.”

    Niin tulee, kutakuinkin Viron tasolle. Olisi pikkuhiljaa aika jo laittaa stoppi esimerkiksi naurettavalle EU-lakienvastaiselle autoverokikkailulle, minkä ansiosta Suomessa ajetaan lähes Euroopan vanhimmilla autoilla. Vaikka kyllähän se varmaan harmittaa, ettei voi loputtomiin ylläpitää satojatuhansia virkamiehiä julkisen sektorin palkkalistoilla ja siinä sivussa yrittää pakottaa kaikkia pyöräilemään töihin kesät talvet.

    Jostain syystä muutenkin keskimääräisen suomalaisen poliitikon mielestä on aina hienoa, jos vielä onnistuu keksimään jonkin tavan luoda “tuloja” valtiolle, ts. ryöstää vielä vähän enemmän rahaa. Esimerkiksi autoihin asennettava GPS-seurantajärjestelmä, tai käytetyn hengitysilman mittari, tai hiilijalanjäljenmittausjärjestelmä, tai… Minusta jokaisen poliitikon ainoana velvollisuutena ja tavoitteena pitäisi olla jatkuvasti pienentää sekä julkishallinnon menoja että tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. IJ kirjoitti 30.5.2011 kello 9:47

    Jos valtionvarainministeriön virkamiehet eivät viitsi perehtyä kansainvälisen veropakolaisuuden ongelmiin, niin kannattaisi jakaa heille irtisanomisilmoituksia ja värvätä paremmat tilalle.

    Tässä ei ole kyse vain suomalaisesta tai EU-alueen ongelmasta, vaan maailmanlaajuisesta. Ihmetellään, miksei Nokia pärjää Googlelle, mutta ei ihmetellä, miksi Nokia maksaa noin kymmenkertaista verotasoa Googleen (2,4%) verrattuna:

    http://www.bloomberg.com/news/2010-10-21/google-2-4-rate-shows-how-60-billion-u-s-revenue-lost-to-tax-loopholes.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Syltty kirjoitti 30.5.2011 kello 9:55

    Nii-in.

    Ei kai tässä mitään ihmeellistä ole kun pääomaverotusta on pikkuhiljaa kokoajan nostettu siitä, mitä se 90-luvulla oli. Nytkin on tekeillä pääomaveron korotus.Jos sitä ei kompensoida yhteisoveron vastaavalla laskemisella, entistä useampi sanoo soronoo Suomen verottajalle.

    Kuten olen aikaisemmin sanonut: on ihan turha haihatella jollain pääomaveron tuntuvalla nostolla. Olen henkilökohaisesti päättänyt että semmoisia en tule maksamaan, vaan vedän hatusta korotuksen verran verottomia kulukorvauksia kirjanpitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 30.5.2011 kello 10:02

    Tulee mieleen muutamia vaihtoehtoja. 1) Hyväksytään se, että pääoma ja taloudellinen toimeliaisuus hakeutuu sinne, missä sen on kannattavinta olla. 2) Otetaan pääoman ja talouden säätely uudelleen yksittäisten valtioiden asiaksi. 3) Sama, mutta kontrollivana yksikkönä on EU. 4) Yritetään tehdä kansainvälisiä mahdollisimman kattavia sopimuksia siitä, miten taloutta ohjaillaan yhteisin säännöin (esim. minimiverotus). 5) Suomi tekee yksipuolisia päätöksiä ja kuppaa Suomessa toimivilta yrityksiltä enemmän rahaa. 6) Sama mutta kuppaa vähemmän rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. KimmoO kirjoitti 30.5.2011 kello 10:22

    Hei Osmo,

    Voisitko kertoa miten sinä näet tämän sosiaalisen (epä)oikeudenmukaisuuden pääomatulojen verotuksessa? Minulle ainakin jää maku että koet että pääomatuloissa on jotain epäreilua.

    Mielestäni yksi tapa nähdä pääomatulot on kulutuksen siirtäminen tästä päivästä tulevaisuuteen (säästän tänään, sijoitan ”riskittömästi” valtion velkakirjoihin ja kulutan rahat kun jään eläkkeelle), jolloin minusta sosiaalisesti oikeudenmukaista olisi että pääomatuloja ei verotettaisi ollenkaan. Jos tämä tuntuu oudolta niin katso http://www.themoneyillusion.com/?p=7091

    Jos tähän säästämiseen lisätään riskiä, niin silloin on mahdollista että tuotto on joko pienempää tai suurempaa kuin valtion velkakirjoissa. Jos tuotto on pienempää tai negatiivistä niin se ei ilmeisesti ole epäreilua kaikkia muita kohtaan*. Jos tuotto on suurempaa kuin velkakirjoissa, silloin ilmeisesti mennään siihen epäreiluun tuloon. Mitä ovat ne tavat joilla tämä suurempi tuotto saadaan siten, että se ei ole hyödyllistä ympäröivälle yhteiskunnalle? Onko käsitykseni väärä, että tähän suureen pääomatuloon liittyy hyvin useasti menestynyt firma ja että tämä menestynyt firma pitää sisällään hyvin useasti työssäkäyviä ihmisiä? Ymmärrän kyllä että muunlaisia esimerkkejä on olemassa, mutta ovatko ne lukumääräisesti mitenkään merkittäviä näihin positiivisiin verrattuna? Jos en ole väärässä niin eikö meidän pitäisi kannustaa tällaisen pääomatuoton hankkimiseen kaikin mahdollisin keinoin sen sijaan että haluamme suitsia sitä nostamalla verotusta? Jos sattuisi käymään niin että näihin pari postausta sitten puheena olleisiin pieniin tuulivoimayhtiöihin sijoittamalla rikastuisi, niin minusta se olisi pelkästään hieno asia enkä näe miksi valtion pitäisi pienentää tämän riskinoton odotusarvoa. Varsinkin jos perustelee itselleen valtion elvytyksen vaikutusta keynesiläisen kertoimen (?, Keynesian multiplier) avulla niin eikö tämä olisi silloin vieläkin tärkeämpää…

    Ps. En tiedä olenko naiivi, mutta oletan että on mahdollista lainsäädännöllisesti erottaa pääomatulo ja ansiotulo toisistaan ja estää että kaikki ansiotulo kierrätetään pääomatulon kautta.

    *Paitsi että onhan se aika epistä kaikkia muita kohtaan että jos minä olen nokiamiljonääri ja sijoitan kaikki rahani sellaiseen liiketoimintaaan, joka kellahtaa parissa vuodessa kun samalla rahalla olisi ollut potentiaalista tehdä voittoa ja työllistää samalla muutama henkilökin. Varsinkin jos perustelee itselleen valtion elvytyksen vaikutusta keynesiläisen kertoimen (?, Keynesian multiplier) avulla niin eikä tämä olisi silloin vieläkin tärkeämpää…

    Kimmo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi B kirjoitti 30.5.2011 kello 10:36

    Osmo:

    Verotus tulee harmonisoida ainakin EU:n tasolla niin, ettei tällainen kikkailu onnistu.

    !?!?! No ei todellakaan pidä. Kyllä valtioiden pitää pystyä kilpailemaan keskenään hallinon tehokkuudella. Jos Suomi ei tykkää Viron verokilpailusta, niin Suomella pitäs olla oikeus ja kyky verottaa näitä paossa olevia yrityksiä niin, että virolaiset saa edelleen verottaa omia yrityksiään ihan niinkuin haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 11:11

    “!?!?! No ei todellakaan pidä. Kyllä valtioiden pitää pystyä kilpailemaan keskenään hallinon tehokkuudella. ”

    Kysymyshän ei ole hallinnon tehokkuudesta vaan miten rahat käytetään esim USA ampuu verorahat taivana tuuliin.
    Tosin USA on paremmassa asemassa, koska osavaltiot eivät voi juurikaan kilpailla verotuksella kun valtio kerää n 50 % veroista ja veropohja on yhteinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi B kirjoitti 30.5.2011 kello 12:15

    Liian vanha:

    Kysymyshän ei ole hallinnon tehokkuudesta vaan miten rahat käytetään esim USA ampuu verorahat taivana tuuliin.

    No kyse on tietysti molemmista, mutta jos verokilpailu kielletään, niin käytännössä tehdään hallinnon tehokkuudella kilpailu aika vaikeeks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sauli kirjoitti 30.5.2011 kello 12:25

    Suomalaisten omistusosuus on Nokian osalta (lehtitietojen mukaan) nousussa! Sen osakkeista on Suomessa nyt 15,6 prosenttia, kolme ja puoli prosenttiyksikköä enemmän kuin vuoden alussa! Selvässä rahassa se tarkoittaa yli miljardia euroa.

    Täällä pohjan perillä uskotaan Nokian tulevaan nousuun… Tämä on hyvä taktiikka. Myydään Nokian osakkeet, kun ne kallistuvat, ja ostetaan sitten takaisin, kun ne halpenevat. Heh! Ilmaista rahaa. Vai onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 30.5.2011 kello 12:48

    tcrown hyvä. Ehdotustasi sanotaan sosialismiksi. Se on jo kokeiltu. Se johtaa lopulta vain katastrofiin.

    TL: “Eikö muka oikeasti ymmärretä, vai eikö haluta ymmärtää, että verojen korotus johtaa pääomien pakenemiseen Suomesta…”

    Jotkut eivät oikeasti ymmärrä ja jotkut eivät halua ymmärtää, eli tekevät tietoisen itsepetoksen. Pelkään pahoin Suomen talouden ajautuvan täydelliseen kaaokseen muutamassa vuodessa. Maamme ei kestä nykyistä veroastetta. Ennen kaikkea pääomaverotusta on pakko keventää kestävän kehityksen takaamiseksi.

    Veroasteen laskeminen taas tarkoittaa palvelujen karsimista. Mikään juustohöylä ei auta. Käytännössä vain sosiaali- ja terveyspalvelujen karsimisella saadaan tulosta aikaiseksi. Ne ovat yli 70% yhteiskunnan menoista. Kolmas merkittävä menoerä on koulutus, kaikki muut säästöt ovat vain kosmetiikkaa.

    Artturi, kirjoitit itsesi pussiin. 🙂 Jos Viro hallinto on tehokkaampi ja sen takia veroaste on siellä säällisempi, niin miksi pitäisi rajoittaa yritysten siirtymistä? Juuri kilpailuhan takaa pitkän päälle tehokkaan hallinnon myös Suomeen. Ei meillä oikeasti ole varaa nykyisenkaltaiseen sosiaaliturvajärjestelmään.

    Liian vanhan kommentissa on totta toinen puoli. Paras kombinaatio saataneen siten, että EU hoitaa sellaisen verotuksen, jossa voi piillä kilpailun rajoituksia valtioiden välillä. Ne liittyvät lähinnä tavaran tai pääoman liikkumiseen vapaakauppa-alueella. Samalla osa vastuista siirtyy tietysti EU:lle. Loput jää jäsenmaille ja ne kilpailevat keskenään. Tehottomuuden siemen piilee tuolloin EU:n osuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Heikki kirjoitti 30.5.2011 kello 12:48

    Talous etenee aalloissa, eli kännyköitä rakennetaan niin kauan hyvällä vauhdilla kunnes kaikilla on sellainen kännykkä josta tykkäävät, ja sen jälkeen tuotantoa ajetaan alas. Sitten tehdään jotain muuta tuotetta kunnes kaikilla on sitäkin tarpeeksi.

    Yksinkertainen totuus on tietysti se, että valtion ei tule käyttää rahaa jota ei ole (ilmeisesti liian yksinkertainen enemmistölle) Ja erityisesti pitäisi puhua siitä, että leikkauksia pitää tehdä, vaikka se tarkoittaisi muutaman nimityspaketin kariutumista.

    Jos haluaa pysyviä verovirtoja, niin esimerkiksi kiinteistövero on sellainen joka ei lähde Eestiin matkalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 13:46

    “että EU hoitaa sellaisen verotuksen, jossa voi piillä kilpailun rajoituksia valtioiden välillä. Ne liittyvät lähinnä tavaran tai pääoman liikkumiseen vapaakauppa-alueella. Samalla osa vastuista siirtyy tietyst”

    USA:n liittovaltio kerää veronsa tuloveroina ja progressio on jyrkkä, koska pienet tulot ovat verovapaita ja pienistä tuloista vero on itse asiassa negatiivinen.

    Veroasteet eivät ole vertailukelpoisia, jokainen maa ilmoittaa veroasteensa omine poliittisten intressien mukaan, eikä veroasteella ole juuri mitään yhteyttä todelliseen verotukseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 13:54

    “Jos Suomi ei tykkää Viron verokilpailusta, niin Suomella pitäs olla oikeus ja kyky verottaa näitä paossa olevia yrityksiä niin, että virolaiset saa edelleen verottaa omia yrityksiään ihan niinkuin haluavat.”
    Eivät ne virolaisetkaan tykkää Virosta ja muuttoliike on taas voimistunut, uuden itsenäisyyden aikan väestö on vähentynyt 1,6 miljoonasta 1,3 miljoonan ja muuttoliike on taas voimistunut uudestaan, kun palkkoja ja sosiaaliturvaa on leikattu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi B kirjoitti 30.5.2011 kello 14:22

    Kalle:

    os Viro hallinto on tehokkaampi ja sen takia veroaste on siellä säällisempi, niin miksi pitäisi rajoittaa yritysten siirtymistä?

    No Osmon pitäs rajoittaa niiden siirtymistä siks, että sille jäis jotain verotettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Punikki kirjoitti 30.5.2011 kello 14:44

    Suomen verotuksen kauhistelijoille kysymys: Mitenkäs Ruotsin talous menestyy loistavasti vielä korkeammalla veroasteella ja pääomaverotuksella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. TomiA kirjoitti 30.5.2011 kello 15:05

    Jos EU-tasolla estetään Nokiaa keplottelemasta verojaan alas yhtä tehokkaasti kuin vaikka Samsung, sehän ei tarkoita, että suomalaisille kunnille tulee enemmän vaan luultavasti vähemmän rahaa Nokialta. Kun Nokia ja kaikki muut kynnelle kykenevät kikkailevat veronsa EU:n ulkopuolelle, jää se vähäkin saamatta. Se on se ekosysteemi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 16:58

    Hyvä esimerkki ovat juuri nuo sosiaali- ja terveysmenot.

    Suomessa ne ovat 26,3 % bkt:ta vuonna 2008.
    EU 27 keskiarvo on 26,4 ja EU-15 27,1 %.

    Esimerkiksi Ruotsissa ne ovat 29,4 ja Tanskassa 29,7.

    Saksassa 27,4 % , Iso-Britanniassa 23,7 %, Ranskassa 30,8 % Italiassa 27,8 %

    Pienemmissä maissa Alankomaat 28,4 %, Belgia 28,3 %

    EU:n ulkopuolella mutta sen keskellä Sveitsissä 26,4 %

    Virossa 15,1 % Tsekki 18,7 % Unkari 22,7 %

    Yhdessäkään maassa sosiaaliturva aja terveydenhoitoa tai sosiaaliturvaa ei makseta itse vaan pääosa tulee yhteisistä varoista.
    Esim Virossa suora ansiotulojen verotus on korkeampi kuin Suomessa esim 500 euron kk-tulosta vero on Virossa 21 % mutta Suomessa 2,5 %

    Virossa suurin osa verosta on työnantajamaksuissa, jotka ovat n 7-8 %-yksikköä korkeammat kuin Suomessa.

    Merkittävää on, että Suomessa ovat korkeimmat omavastuut OECD maissa eli Suomessa maksetaan eniten palveluista itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Anssi V kirjoitti 30.5.2011 kello 17:14

    “Viroon maksettavat osingot ovat verottomia. Ne voi palauttaa Suomeen vaikkapa lainan lyhennyksinä ja on ymmärtänyt perustaa sen holdingyhtiön riittävän velkaisena.”

    Tämähän johtuu pelkästään siitä, että Suomi jostain kumman syystä haluaa pitää osingoilla kaksinkertaisen verotuksen vaikka muilla pääomatuloilla on käytössä yksinkertainen verotus. On täysin kestämätöntä, että yrityksiin sijoitettua omaa pääomaa verotetaan raskaammin kuin yritysten lainaamaa vierasta pääomaa tai muita pääomatuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. JTS kirjoitti 30.5.2011 kello 17:20

    Osmo kirjoitaa täyttä asiaa.
    Pienellekin yritykselle alkaa kohta olla järkevää siirtää toimintaansa osin Viroon, isommat hoitavat sen Luxenburgin tai vaikka Brysselin pääkonttoriyhtiön avulla.

    Vasemmistolliton ja SDP.n verokeskustelussa nolointa on sen peittelemätön kateus – voisivat yhtä hyvin kertoa suoraan paljonko Nalle Wahlroos sitten saisi ansaita?

    Köyhyysongelma on käsittämättämän jyrkässä pienten tulojen verotuksessa, ei suurten tulojen matalassa verotuksessa.

    Jos suurin ansiotuloveroprosennti olisi 50% tuloista, sen pitäisi riittää.

    Yritysverotuksen ymmärtämisessä taas vaaditaan sen hyväksymistä, etä siihen kuuluu riksi, vastuu ja stressi – joiden sietämisestä yhteiskunnan kannattaa palkita. Lisäksi siinä on kaksinkertaisen verotuksen loukko koko ajan lähellä.

    Pääomatulojen verotuksen noustessa taas eniten siitä kärsivät suhteellisen tavalliset ihmiset, joilla on jotain pientä sukan varressa. Pääomaveron nostoon kannattaa liittää pienten pääomatulojen verovapaus.
    Riskisijoittajien (aloittavia yrityksiä rahoittavien) osalta taas oikeus ja kohtuus olisi, että veroja perintään vain jos saadut tulot jätetään sijoittamatta uudelleen suomalaisiin pienyrityksiin. Nythän verot napataan aina kun tuloja vain saadaan.

    Tiivistäen: vefrotuskeksustelusta kateus pois, silloin päästäisiin asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi B kirjoitti 30.5.2011 kello 17:22

    Punikki:

    Suomen verotuksen kauhistelijoille kysymys: Mitenkäs Ruotsin talous menestyy loistavasti vielä korkeammalla veroasteella ja pääomaverotuksella?

    Suurin syy on Ruotsin keskuspankki. Muita syitä ehkä parempi kulttuuri, parempi hallinto. Ei koko hallinnon paremmuutta voi tiivistää veroasteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kalle kirjoitti 30.5.2011 kello 18:02

    Punikki: “Suomen verotuksen kauhistelijoille kysymys: Mitenkäs Ruotsin talous menestyy loistavasti…”

    Ruotsissa on aina ollut kilpailukykyinen pääomaverotus! 🙂 1) Ruotsissa on aina kysytty, sopiiko joku juttu ruotsalaisille suursijoittajille. 2) Sen jälkeen on mietitty piensijoittajien reaktioita ja 3) lopulta on mietitty olisiko joku kikka vielä lisätä ruotsalaista pääomaa (mm. työpaikkakohtaiset rahastot). Järjestys on juuri tuo.

    Ruotsin kova veromaine perustui korkeisiin tuloverohin, joita oikeistohallitus on leikannut rajusti saaden tuloveropakolaisten virtaa Keski-Eurooppaa tyrehtymään. Kannattaa tutustua ilmiöön Waterloo Svenska Klubben. Kyse on juuri kohtuuttomia tuloveroja paossa olevista henkilöistä, joita progressiota järkeistämällä haalitaan takasin kotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Shakeem kirjoitti 30.5.2011 kello 18:52

    Eikös EU-tasolla ole ollut meneillään joku uudistushanke tai ainakin keskustelua siitä, että yhteisöveroa määrättäisiin enemmän sen mukaan, missä yrityksellä on toimintaa tai mistä liikevaihto kertyy? Voi olla, että muistan väärin, mutta jotain tämän tyyppistä olen ihan viimeisen vuoden aikana lukenut.

    Välillä mietityttää, että miksi nimellisestä tuotosta pitää maksaa pääomatuloveroa, jos verotus kerran perustuu veronmaksukykyyn? Eikö silloin vain reaalisen tuoton tulisi olla verotettavaa?

    Norjassa on omaksuttu tämä ajattelutapa ja sitä on käsitelty mm. VATT:n tutkimuksessa (148/2009): “Osakkeiden normaalituoton verovapaus: Norjan osakeverotuksen malli”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Shakeem kirjoitti 30.5.2011 kello 19:05

    Saku:

    “Miksi kaikki suomalaiset firmat siirtää operaationsa ulkomaille sitten? Varmaan koska suomalainen työlainsäädäntö tekee vähintäänkin vaikeaksi tilanteen jossa halutaan kokeilla kokematonta työntekijää pienellä palkalla aluksi (esim vuosi).”

    No höpö höpö.

    Jo nykyisen työsopimuslain mukaan koeaika voidaan tehdä neljäksi kuukaudeksi. Kaupan alalla, jossa palkat ovat ennestäänkin pienet, voidaan lisäksi sopia työehtosopimuksen minimipalkan alittavasta harjoittelijan palkasta jopa vuoden ajaksi (kaupan alan työtä pitää siis harjoitella vuosi?)

    Näillä matalapalkka-aloilla kuvaamasi kokeilujärjestely on jo nykyisillä, lyhyemmillä aikamääreillä johtanut kikkailuun, jossa aina työntekijää kokeillaan harjoittelijan palkalla 4 kuukauden ajan ja todetaan tämän jälkeen sopimattomaksi tehtäviinsä ja sitten sama toistuu seuraavan työntekijän kohdalla jne jne.

    Kun puhutaan asiantuntijarekrytoinnista, riski voi olla mahdollinen. Toisaalta tällaisessa tapauksessa työhön ottamiseen liittynee yleensä laajempaa perehdyttämistä, jolloin koeaika voidaan sopia kuuden kuukauden mittaiseksi. Lisäksi asiantuntijatason rekrytoinnissa palkkaus on mahdollista sopia alkuun selvästi alemmaksi, kuin vastaaville “täysin oppineille” yleensä maksetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Shakeem kirjoitti 30.5.2011 kello 20:42

    Viittasin aiemmassa kommentissani eurooppalaiseen keskusteluun Euroopan laajuisen yhteisöverotuksen uudistamiseksi. Kyse on komission ehdotuksesta ja sen pääpiirteet on luettavissa mm. täältä:

    http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/319&format=HTML&aged=0&language=FI&guiLanguage=en

    “yhtiön veropohja jaettaisiin tiettyä jakokaavaa käyttäen niiden jäsenvaltioiden kesken, joissa yhtiö harjoittaa toimintaa. Jakokaavassa otetaan huomioon kolme tekijää: omaisuuserät, työvoima ja myynti. Kun veropohja on jaettu, jäsenvaltiot saavat verottaa osuuttaan omaa yhtiöverokantaansa soveltaen. ”

    Menettely olisi kuitenkin yrityksille vapaaehtoinen eikä siten ehkäisi kikkailua. Käytössä ollessaan menettely pikemminkin lisäisi verokilpailua siten, että se laajenisi uusille “alueille” pelkän yhteisöverokannan sijaan: työn ja omaisuuserien verottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Shakeem kirjoitti 30.5.2011 kello 20:52

    Shakeem:

    “Käytössä ollessaan menettely pikemminkin lisäisi verokilpailua siten, että se laajenisi uusille “alueille” pelkän yhteisöverokannan sijaan: työn ja omaisuuserien verottamiseen.”

    Höpötän mitä sattuu. Ei tietenkään näin. Ajatusvirhe.

    Käytössä ollessaan järjestelmä nimenomaan vähentää kikkailua siten, ettei toiminnasta kertyviä voittoja voida siirtää verotettavaksi edullisimman yhtiöverokannan maahan kokonaisuudessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 21:40

    “No Osmon pitäs rajoittaa niiden siirtymistä siks, että sille jäis jotain verotettavaa.”

    Viro käytti hyväkseen NL sortumista . NL:ssa eläkkeet olivat kohtuulliset, mutta murroksessa niiden arvo romahti ja Viro maksaa NL aikaisista eläkevelvotteesta todella kurjaa eläkettä.
    Sama toistuu läpi IVY-maiden eri asteina, mutta Viro on armottomin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kimmo kirjoitti 30.5.2011 kello 22:01

    Olisi sosiaalisesti oikeudenmukaista lisätä pääomatulojen verotusta, mutta miten teet sen, kun hyvin yksinkertaisella yritysjärjestelyllä saa tulot kokonaan verottomiksi?

    Olisi kansantaloudellisesti järkevää, että kehitetään tapoja pitää pääomat yrityksissä ja Suomessa. Esillä oleva Viro on yksi sellainen, joka asiassa on melko hyvin onnistunut. Verovapaus yritysten voitolle, kunhan rahat investoidaan uuteen toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kimmo kirjoitti 30.5.2011 kello 22:15

    Eivät ne virolaisetkaan tykkää Virosta ja muuttoliike on taas voimistunut, uuden itsenäisyyden aikan väestö on vähentynyt 1,6 miljoonasta 1,3 miljoonan ja muuttoliike on taas voimistunut uudestaan, kun palkkoja ja sosiaaliturvaa on leikattu

    Ovatko lukuja Virossa vakituisesti asuvista vai ainoastaan kansalaisuuden saaneista? Virossa lienee edelleen satojatuhansia koko ikänsä asuneita venäläisiä, joiden status on heikompi kuin romanikerjäläisten Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Evert The NeveRest kirjoitti 30.5.2011 kello 22:53

    Nokian romahdus on vasta tulossa.

    1980-luvulla PC-markkinoita hallitsivat IBM ja Microsoft. Microsoftilla oli softaa. IBM:llä oli rautaa + ylivoimaisesti paras moniajoympäristö (OS2 +Warp), mutta IBM:llä ei ollut softaa. Se yritti sitä ostamalla Lotuksen, mutta se ei riittänyt.

    Silti IBM ei lähtenyt kimppaan Microsoftin kanssa. Jos se olisi lähtenyt perinteikästä businessmachine-firmaa ei enää olisi olemassa. Olisi vain Microsoft.

    Nokialla on Symbian eikä sovellus-softaa ollenkaan: PC-Suite ja OVI on jätetty kehittämättä. Nokian insinööri-johto ja kvartaalitalouden esikunta ei tajua historiaa eikä ohjelmistolalan bissnestä.

    Mitä tästä seuraa – neljän, viiden vuoden kuluttua Nokia sulautetaan Microsoftiin ja puhelimille käy kuin Motorolalle. Ei niitäkään Amerikan mantereella osattu edes kehittää saatika kasata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 22:55

    Suomessa on käytännössä tasaverotus,viime vuosina verotuksen hajonta suurituloisilla on supistunut eikä verotaulukossa enää juurikan näe poikkeuksia.
    Toteutuneessa verotuksessa ei näy progressiota

    Veronalainen
    tulo vero %

    1 – 4 999 5,8
    5 000 – 9 999 8,0
    10 000 – 14 999 13,5
    15 000 – 19 999 16,9
    20 000 – 24 999 17,7
    25 000 – 34 999 20,9
    35 000 – 54 999 25,8
    55 000 – 74 999 30,0
    75 000 – 99 999 32,6
    100 000 – 149 999 33,6
    150 000 – 299 999 33,4
    300 000 29,0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. saku kirjoitti 30.5.2011 kello 22:56

    Shakeem:

    Kirjoitit enimmäkseen asiaa. Oma juttuni oli tuolta osin vähän sekava ja nopeasti tehty.

    “… työntekijää kokeillaan harjoittelijan palkalla 4 kuukauden ajan ja todetaan tämän jälkeen sopimattomaksi tehtäviinsä ja sitten sama toistuu seuraavan työntekijän kohdalla jne jne. ”

    Miksi noin on? Työntekijä on harjoitteluajan jälkeen aikamoinen taakka monille firmoille (vaikea irtisanoa jne). Kuitenkaan työntekijä ei välttämättä 4kk jälkeen ole kovinkaan tehokas vielä. Joten mitä jos se olis harjoittelija palkalla 12kk, jolloin ei ole motivaatiota erottaa sitä että saadaan uusi aloittelija paikalle.

    12kk jälkeen voidaan huomata että se tekee hommia 3x tehokkuudella johonkin aloittelijaan verrattuna joten sille voidaan maksaa ihan hyvää palkkaakin.

    Koska toi harjoittelupalkka on varmaan tosi pieni, valtio voisi tukea tällaisessa tilanteessa jollain lisärahalla.

    Idea on siinä että tuollaisen työn pitäisi tuoda enemmän rahaa köyhän käyttöön kuin työttömyyskorvaus. Valtion tuki on kuitenkin pienempi ja mahdollinen työelämään siirtyminen vakituisesti on paljon todennäköisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 30.5.2011 kello 23:13

    “Ruotsissa on aina ollut kilpailukykyinen pääomaverotus! 🙂 1) Ruotsissa on aina kysytty, sopiiko joku juttu ruotsalaisille suursijoittajille. 2) Sen jälkeen on mietitty piensijoittajien ”

    Ruotsin verorakenne näyttää olevan OECD vertailussa samanlainen kuin Suomen
    Luonnollisten henkilöiden tuloverot ovat n 13 % bkt:ta, sosturvamaksut n 11 % bkt:ta, välilliset verot n 11% bkt, omaisuus, perintö, kiinteistö ym verot n 3 %, yhteisövero n 5 % bkt:ta

    Ero tulee muista veroista niiden osuus Ruotsissa on korkea, 5-6 % bkt:ta , Suomessa ehkä 1%

    Mitähän nuo muut verot ovat ? Ei avautunut taulukosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Seppo Korppoo kirjoitti 31.5.2011 kello 2:10

    Tuossa ennen vaaleja koetin viestittää, että PK-yrittäjät luovat yli puolet uusista pysyvistä työpaikoista. Yksityisellä puolella PK-sektori vastaa 80%:sta uusista työpaikoista.

    Koska valtion ja kuntien työpaikat eivät paljoa tuota, kaikille pitää olla selvää, että PK-sektori on Suomen ainoa talouskasvun ja sitä kautta tulevaisuuden toivo. Tämä on se ykkösasia, ja kaiken muun voi melkein unohtaa….

    Siispä menestyviä yrittäjiä pitäisi kohdella kuin kansallissankareita ja tehdä “mitä tahansa”, jotta he suostuisivat pysymään Suomessa, ja työllistämään nimenomaan suomalaisia.

    Osinkotulojen kasvava tuplaverotus, näköjään jopa progressiolla, aiheuttaa kiihtyvästi päinvastaisen tuloksen: Suomen YT + leikkauslista -aallosta tulee oikein zunami. Nokian verotulojen romahdus on vasta alkua…

    Kannattaisi jo kiireesti unohtaa se väärä luulo, että Suomi on yrittäjälle vankila, jossa häntä voi kohdella miten vain.

    Juisekin lauloi: “Eesti, Eesti, tykkään susta perkeleesti!” Siellähän on se 0-vero, jonka panee Osmokin mietteliääksi: Hegel ja Marx eivät ehkä sittenkään olleet oikeassa…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä,
    taas Venäjällä hakemassa töitä Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 8:35

    “Kuitenkaan työntekijä ei välttämättä 4kk jälkeen ole kovinkaan tehokas vielä. Joten mitä jos se olis harjoittelija palkalla 12kk, jolloin ei ole motivaatiota erottaa sitä että saadaan uusi aloittelija paikalle.”

    Jos alkaa yrittäjäksi niin täytyy olla substanssia ao alalla keskimääräistä enemmän.
    Jos palkkaa työntekijän niin pitää olla substanssia johtamisessa ja ihmistuntemuksessa.
    Jos ei kykene näkemään ihmisten kykyjä eikä osaa niitä hyödyntää niin ei kannata laajentaa toimintaa.
    Useimpien yrittäjien ongelma on, että heiltä puuttuvat johtamistaidot. Huonostakin ihmisestä saa ulos hyvän tuottavuuden, jos osaa johtaa.

    Työntekijän huono tuottavuus on useammin huonon johtamisen tulosta kuin työntekijän ominaisuuksista johtuvaa.

    Sen vuoksi Kallasvuokin vaihdettiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 8:38

    “Juisekin lauloi: “Eesti, Eesti, tykkään susta perkeleesti!” Siellähän on se 0-vero, jonka panee Osmokin mietteliääksi: Hegel ja Marx eivät ehkä sittenkään olleet oikeassa…”

    Nollavero koskee Virossakin vain sitä tilannetta, että yrityksen voitto investoidaan yrityksen kehittämiseen eli voitto jää yrityksen käyttöön.
    Kun voitto otetaan ulos firmasta niin siitä maksetaan yhteisövero ja henkilökohtainen vero eli tuplavero, jos tuota verotustapaa sellaiseksi haluaa kutsua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Pessi kirjoitti 31.5.2011 kello 9:36

    Ruotsin verorakenne näyttää olevan OECD vertailussa samanlainen kuin Suomen

    Paitsi että Ruotsissa on tasavero (kun kerran Suomessa on melkein tasavero). Progressiosta ei tietoakaan.

    Veroasteen eroa Suomeen selittää palkkavero ja moms, Ruotsissa työnantaja joutuu maksamaan bruttopalkan lisäksi palkkaveroa ja moms on kautta linjan 25 %. Marginaalivero on %-yksikön Suomea kovempi (Tukholma–Helsinki, pakana).

    Veroastetta Suomessa nostaa TEL-järjestelmä, jonka eläkemaksut lasketaan mukaan veroihin, Ruotsissa julkisella puolella on eläkekatto ja maksut menevät pääosin yksityiseen eläkejärjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 9:56

    Osmo: “Ne voi palauttaa Suomeen vaikkapa lainan lyhennyksinä ja on ymmärtänyt perustaa sen holdingyhtiön riittävän velkaisena.”

    Lainan lyhennyksinä kenelle? Kai sitä rahaa on siis täytynyt olla, ennen kuin voi lainata? Selvä se, että oman rahan palautumista itselle ei veroteta, mutta miten tässä kikkaillaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2011 kello 11:09

    Lainan lyhennyksinä kenelle? Kai sitä rahaa on siis täytynyt olla, ennen kuin voi lainata? Selvä se, että oman rahan palautumista itselle ei veroteta, mutta miten tässä kikkaillaan?

    Kun myyt omistamasi osakkeet omistamallesi holdinyhtiölle, holdinyhtiö voi rahoittaa kaupat lainalla, jonka olet sille antanut. Hyvässä järjestelmässä tämä estyisi sillä, että osakkeista tulisi myyntivoiton veroa, mutta myyntivoitto on aliverotettua. Rahaa vastaan konsulttiyhtiöt antavat neuvot tähänkin, mutta minä en tätä kikkailua osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 10:07

    Osmo: “Viroon maksettavat osingot ovat verottomia.”

    Osingot eivät ole verottomia Virossa. Yrityksen voitto on verotonta vain, jos se jätetään yritykseen.
    Ja, kuten aikaisemmin on jo todettu, työnantajamaksut eivät ole Virossa alhaisempia kuin Suomessa, vaan korkeampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2011 kello 11:06

    Jos suomalainen yritys maksaa osinkoja Viroon rekisteröityyn holdingyhtiöön, nämä osingot ovat verottomia. Holding-yhtiö ei joudu myöskään maksamaan veroa voitosta, jos se “jätetään yritykseen” eli maksetaan omistajille lainan lyhennyksenä eikä osinkona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 10:11

    Evert The NeveRest: “IBM ei lähtenyt kimppaan Microsoftin kanssa.”

    Eikö? Ja mikähän käyttöjärjestelmä IBM:n PC:ssä olikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 11:00

    Itse asiassa Nokian taustalla tapahtui toinenkin romahdus. Suomihan oli eturivissä verkkomarkkinoillakin 90-ja 2000-luvuilla .

    Tietoliikenneklusterin tuhontie alkoi kun Sonera ajettiin konkurssiin ja myytiin Ruotsiin Telialle.
    Silloin Nokia menetti kehitystuen, sillä Telian myötä tuki siirtyi Ericssonille ja Soneran suhteet Nokian katkesivat.
    TeliaSonera keskitti kaiken teknisen osaamisen Ruotsiin ja niinpä Ericssonkin lopetti kehitystyön Suomessa lähes tyystin.

    Nokia luopuikin verkkotekniikasta ja perusti yhteisyrityksen Siemensin kanssa, joka taas keskitti kaiken osaamista vaativan työn Saksaan ja muihin Siemensin yksiköihin.

    Tellabs myytiin aikoinaan amerikkalaisille, jotka ovat keskittäneet tuotantoa ja kehitystä USA:aan.

    Nokia myi aikoinaan kaapelinvalmistuksen Drakalle, joka lopetti Suomen tehtaat 2000 jälkeen.
    Se vaaransi jo huoltovarmuuden, Suomihan on saari tietoliikenteen suhteen eikä painavaa merikaapelia kuljetella helposti, joten saatavuus ei ole kovin helppoa.
    Niinpä Huoltovarmuuskuksen tuella perustettiin uusi kaapelitehdas.

    Eli tietoliikenne oli Suomessa suuri klusteri, mutta vain n 20 vuotta, sitten se tuhottiin.

    Ja tulee kalliiksi valtiolle. Se joutuu suojautumaan koko ajan ulkomaista urkintaa vastaan , sillä verkonahallinnan kautta voidaan ulkomailta seurata reaaliajassa Suomen sisäistäkin tietoliikennettä ilman , että suomessa on mitään tietoa asiasta

    Tietoliikenne

    Mutta Nokian verkkoyksikön fuusiointi Siemensiin johti siihen, että verkkoliiketoiminta on siirtynyt Saksaan. Kehitys alkoi kun Sonera myytiin Telialle vei kotimaisen tuen , kun Sonera siirtyi Ericssonin leiriin. Ericssonkin veti kehitystön Ruotsiin kun operatatoripuolen kehityskin siirtyi TeliaSonerassa Ruotsiin Se johti myös siihen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. IJ kirjoitti 31.5.2011 kello 11:37

    Osmo: myyntivoitto on ehkä aliverotettua tilanteessa, jossa saa pikavoiton pörssissä, muttei suinkaan esimerkiksi elämäntyönä kehitetyn firman myynnissä eteenpäin. Eikä varsinkaan tilanteessa, jossa myydään kymmeniä vuosia omistettuja osakkeita, jolloin veroa maksetaan suurelta osin inflaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 11:38

    Sosiaali-ja terveysmenot euroina

    Suomessa ne ovat 7724 vuonna 2008.
    EU 27 keskiarvo on 6604 ja EU-15 7510

    Esimerkiksi Ruotsissa ne ovat 9033 ja Tanskassa 8942 euroa per pää

    Saksassa 7998 , Iso-Britanniassa 6895, Ranskassa 8310 Italiassa 7090 euroa

    Pienemmissä maissa Alankomaat 9557 , Belgia 8171 euroa per pää

    EU:n ulkopuolella mutta sen keskellä Sveitsissä 9352 euroa per pää

    Virossa 2504 , Tsekki 3774 ja Unkari 3693

    Mielenkiitoinen on Luxemburg siellä sosiaali-ja terveysmenot ovat 14057 euroa per asukas

    Eli absoluuttista rahaakin käytetään kaikissa maissa, ja nimenomaan enemmän tai vähemmän yhteistä rahaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Krtek kirjoitti 31.5.2011 kello 11:46

    Ihmeellistä, että täälläkin napistaan että “Suomi ei kestä nykyistä veroastetta”. Verothan ovat viime vuosina vain laskeneet. Ainoastaan rajojen madaltuminen ja euroalueen käyttöönotto ovat helpottaneet veronkiertoa ulkomaille. Tämä on johtanut siihen, että moni yrittäjä tuhlaa aikaansa verosuunnitteluun, kun tienaisi paljon enemmän tekemällä sitä mitä osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. saku kirjoitti 31.5.2011 kello 11:57

    Liian Vanha:

    “Huonostakin ihmisestä saa ulos hyvän tuottavuuden, jos osaa johtaa.”

    Täysin abstraktina asiana kyllä. Tosi maailmassa toi koko lausahdus on täysin ympäripyöreä ja epäselvä.

    Määrittele “huono ihminen” ja “osaa johtaa”. Kyse on siitä mihin ihmiset oikeasti kykenevät. En tiedä onko niin helppoja aloja että sen voi oikeasti omaksua tosi nopeasti, mutta suurin osa nykymaailman töistä ei tietääkseni ole sellaisia.

    Ja mietippä vaikka tällaista: työntekijän palkka on 2000e/kk 4kk jälkeen ja 1600e/kk ennen sitä. Tyypin todellinen tuotto on 1800e/kk esim ensimmäiset 12kk. Ts tyyppi tuottaa voittoa 800e ja tappiota 1600e, joten saldo on -800e.

    Jos palkka olis kokoajan 1600e niin saldo olis +2400e. Ensimmäisessä tapauksessa tyyppi saa kenkää 4kk jälkeen, jälkimmäisessä ei.

    Jos valtio tukisi tyyppiä 200e/kk kuukaudessa kokoajan niin sen vuosi palkka olis vain 800e pienempi kuin ensimmäisessä tapauksessa.

    case 1: ansaittu bruttopalkka 6400e (22400e koko vuosi, mutta sai kenkää)

    case 2: 21600e ja edelleen töissä

    “Työntekijän huono tuottavuus on useammin huonon johtamisen tulosta kuin työntekijän ominaisuuksista johtuvaa.”

    Tuo tilanne on olemassa vasta sitten kun työntekijä on oikeasti alassa kiinni merkittävällä tavalla. Alussa tuottavuus suhteessa palkaan on aina huono ja jos palkka on liian iso niin se on täysin tappiollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 31.5.2011 kello 12:33

    “Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 10:11 Evert The NeveRest: “IBM ei lähtenyt kimppaan Microsoftin kanssa.”

    Eikö? Ja mikähän käyttöjärjestelmä IBM:n PC:ssä olikaan?”

    IBM:n oma käyttöjärjestelmä oli OS2, siihen sai toki Windowsin tai Linuxin sekä vapaan koodin että kaupalliset versiot. Lisäksi sovelluspuolella kaikki PC-pohjaiset olivat yhteensopivia.

    IBM ei lähtenyt strategiseen alliansiin jossa sen laitteita olisi saanut vain Microsoftin käyttöjärjestelmällä ja sovelluksilla.

    Nokia on polttanut puhelimiinsa jääräpäisesti Symbianin ja tulevaisuudessa niihin poltetaan Microsoftin ohjelmistot. Seuraavassa vaiheessa Nokia huomaa olevansa Microsoftin alihankkija ja sitä seuraavassa vaiheessa Nokia on samanlainen pompoteltava kuin on ollut Nokialla tapana kuristaa ja kärventää alihankkijoitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Seppo Korppoo kirjoitti 31.5.2011 kello 12:55

    Vielä yrityksen osinko / voittoverosta, jotta tämä asia tulisi kaikille selväksi:

    Kun menestyvä yritys tekee tilinpäätöksen, sille jää viivan alle rahaa, kun kaikki kulut on ensin vähennetty. Se on tulos ennen veroja.

    Tästä tuloksesta maksetaan yrityksen voittovero.

    Sitten osakkeenomistajat päättävät mitä sille verojen jälkeiselle voitolle oikein tehdään.

    Sitä osaa joka päätetään jakaa osinkona, verotetaan toiseen kertaan pääomaverolla.

    Tämän tuplaverotuksen (voittovero + osinkovero) seurauksena menestyvälle PK-yrittäjälle jää sitten työstään käteen usein vain noin 40%.

    Näyttää siltä, että tätä pidetään yleisesti kohtuullisena tilanteena, ja että PK-yrittäjän veroja olisi syytä pikemminkin nostaa. Juuri PK-yrittäjän selkänahasta ajatellaan voitavan repiä hyvinvointiyhteiskunnan kulut.

    Asia on täsmälleen päinvastoin: tämähän on väärin, epäoikeudenmukaista ja silkkaa sosialisointia.

    Nykyinen vallassa oleva Hegeliläis-marksilainen ajatusmaailma Suomessa perustuu täydelliseen yrittäjäriskin väärinymmärrykseen ja PK-yrittäjän vuosikausien 24/7-työn vähättelyyn.

    Jokaiselle pitäisi olla selvää, että näin ei voi jatkua. Seurauksena on vain ketterimpien PK-yrittäjien joukkopako Suomesta, sillä PK-yrityksetkin kohtaavat koko kansainvälisen kilpailun julman paineen. Tuleen ei saa jäädä makaamaan…

    Seppo Korppoo,
    joka vielä edes yrittää uskoa siihen, että Suomessa kannattaa yrittää.
    Motto: kaikki Suomen yrittäjät yhdistykää päättäväisesti himoverotusta vastaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. veronsa maksava sijoittaja kirjoitti 31.5.2011 kello 13:00

    Suosittelen Osmolle tutustumista väliyhteisölakiin: http://www.vero.fi/?article=5497&domain=VERO_MAIN&path=5,40&language=FIN

    On totta, että laittomilla keinoilla voi ansaita, mutta kyllä tuon lain pitäisi aika tehokkaasti rajoittaa laillista kikkailua. Verotuksen harmonisointia tärkeämpää olisikin viranomaisyhteistyön kehittäminen siihen suuntaan, että nykyisiä lakeja rikkovat saadaan kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 13:10

    Osmo: “Kun myyt omistamasi osakkeet omistamallesi holdinyhtiölle, holdinyhtiö voi rahoittaa kaupat lainalla, jonka olet sille antanut.”

    Toki. Osakekaupan yhteydessä ei raha vielä vaihda omistajaa; jotta siitä syntyisi voittoa, osakkeiden täytyy olla arvottomampia kuin laina – mahtaakohan mennä läpi? Luulenpa, että Vironkin majanduspolitsei havaitsee, jos substanssia ei ole. Peitelty osingonjako ei liene rikos, mutta veroseuraamuksia tule.
    Toinen kummallinen pointsisi oli yhtiön perustaminen velkaisena – jos pääosaa osakepääomasta ei ole maksettu, yhtiötä ei merkitä rekisteriin – ainakin osakepääoman verran rahaa täytyy olla. Ja jos osakepääoma on syöty, yhtiö on asetettava konkurssiin. Ja jos omaisuutena on velalla ostetut osakkeet ja velkana ko. velka, eipä siitä omaisuutta jää, jolla voisi paikata osakepääoman puuttumista.
    Kaikenlaisia konsultteja toki on – täälläkin yksi tunnettu, joka on istunut aika monta kertaa, asiakkaat myös, mutta aina tuntuu löytyvän niitä, jotka neuvoihin uskovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Raimo K kirjoitti 31.5.2011 kello 13:14

    Evert The NeveRest: “IBM:n oma käyttöjärjestelmä oli OS2”

    Oli kyllä oma, myöhemmin – ja se syntyi kuolleena.
    Alkuperäisen IBM PC:n käyttöjärjestelmä oli PC-DOS, joka ostetiin Microsoftilta ja käytännössä se oli sama kuin MS-DOS.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 13:20

    “Määrittele “huono ihminen” ja “osaa johtaa”. Kyse on siitä mihin ihmiset oikeasti kykenevät. En tiedä onko niin helppoja aloja että sen voi oikeasti omaksua tosi nopeasti, mutta suurin osa nykymaailman töistä ei tietääkseni ole sellaisia.”

    Mielenkiintoinen juttu, Osmokin toitottaa aina huonosti tuottavasta työvoimasta , joten kyllähän se pitäisi olla selvää mitkä ovat kriteerit ja ihmisellä on rinnassa leima, mihin tuottavuusluokkaan hän kuuluu

    Nykyään tunnetaan sellainenkin funktio kuin tuotannonsuunnittelu ja osittamalla työ kokonaisuus jaetaan yksinkertaisiin vaiheisiin, missä yhden työvaiheen oppimiseen kuluu aikaa pari viikkoa.

    Ei niitä monimutkaisia töitä niin paljoa ole, että kaikkien pitäisi olla kokeneita ja monitaitoisia.
    Esim ITIL-mallissa first-line edlyttää perustaitoja ja 70-80 % tapauksista pitää ratketa siinä. Tiketeiltä saa raportin henkilökohtaisesta ratkaisu % ja käsiteltyjen tikettien määrästä ja lukuja voidaan verrata keskiarvoon tai parhaisiin tai mihin kukin haluaa eli tuottavuus ja kehittyminne on näkyvissä. Neljä kuukautta on pitkä aika nykyaikana,
    Second linessa on henkilöitä enää murto-osa enää first lineen verrattuna .Asiantuntijaportaassa on enää muutam ratkomassa vaikeita ongelmia.
    Kyllä edeleen edetään portaittain uralla kokemuksen ja taitojen kehittymisen mukaan ja palkka kehittyy taitojen mukana.

    Jos halutaan varmistaa työntekijöiden laatu niin pitää menetellä kuten paperiteollisuudessa :
    Pohjalla on ammattikoulu, sen jälkeen valikoidutaan paperiteollisuuden omaan ammattikouluun joka kestää pari vuotta ja sen koulutuksen kustantaa paperiteollisuus itse.
    Viiden vuoden koulutuksella pääsee jo paperikoneen puikkoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 13:34

    Se miksi nykyään ei voida odotella tuottavuuden nousua vuosia johtuu siitä, että kiinteät kulut ovat merkittävät verrattuna palkkoihin, joten työpisteitä ei voi pitää vajaakäytöllä

    Niinpä tuollainen first line koulutus kestää pari viikkoa ja 90 % tuottavuus pitää saavuttaa kuukaudessa. Jos vielä 4 kuukauden kuluttua ollaan alemmissa luvuissa niin silloin harkitaan onko ala henkilölle oikea.
    Mutta harvoin tällaisia tulee, eipä ole sattunut vielä kertaakaan kohdalleni vaikka satoja olen rekrytoinut.

    Mutta jo pitkään palvellut voi muodostua ongelmaksi tai vaihdat vetäjäksi yksikköön jossa on edellisten jäljiltä ongelmia valmiina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 13:52

    Teknologiateollisuuden työehtospimuksessa mainitaan myös miten voidaan soveltaa alempaa palkkaa. Trakkoja määräyksiä ei enää ole , koska on siirrytty paikallisen sopimiseen eli periaatteessa ole kestoa kuinka kauan työehtosopimuksesta poikkeavaa palkkaa voidaan maksaa.

    Muutenkin palkkaus riippuu siitä, miten vaativia töitä henkilö tekee, haitari on jotain 1:2 lisien kanssa.

    Urakkapalkka taas määrää palkan suoritteiden mukaan ja se kasvttaa palkkahaitaria

    “Pykälissä 7 ja 8 mainituista palkoista voidaan poiketa sellaisten työsuhteessa olevien harjoittelijoiden suhteen,joilla ei ole asianomaisen työn vaatimaa kokemusta ja osaamista.

    Työrajoitteiset
    Pykälässä 7 mainituista palkoista voidaan poiketa sellaisten työntekijöiden suhteen, joiden työkyky kyseisessä työssä sairauden tai muun syyn takia on pysyvästi alentunut”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 31.5.2011 kello 14:14

    “Tämän tuplaverotuksen (voittovero + osinkovero) seurauksena menestyvälle PK-yrittäjälle jää sitten työstään käteen usein vain noin 40%. ”

    ja jos tuplaverotus hiertää niin valitse toinen yhtiömuoto, ei osakeyhtiö ole pakollinen ja enimmäinen asia, joka yrittäjäkurssila opetetaan on juuri yhtiömuodon valinta.

    Tuo tuplaverotus on yrittäjän omavalinta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi B kirjoitti 31.5.2011 kello 14:26

    Krtek:

    Ihmeellistä, että täälläkin napistaan että “Suomi ei kestä nykyistä veroastetta”. Verothan ovat viime vuosina vain laskeneet.

    Siitä, että verot on laskenu ei voi päätellä että verot on Suomessa sopivalla tasolla.

    Ainoastaan rajojen madaltuminen ja euroalueen käyttöönotto ovat helpottaneet veronkiertoa ulkomaille.

    öööö…. eli veroja pitää alentaa?

    Tämä on johtanut siihen, että moni yrittäjä tuhlaa aikaansa verosuunnitteluun, kun tienaisi paljon enemmän tekemällä sitä mitä osaa.

    Tuskin. Eiköhän sitä verosuunnittelua tehdä just siks, että ei vihata rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. OP kirjoitti 31.5.2011 kello 14:57

    Korppoo: “Tämän tuplaverotuksen (voittovero + osinkovero) seurauksena menestyvälle PK-yrittäjälle jää sitten työstään käteen usein vain noin 40%.”

    Häh? Itse yrittäjänä maksan itselleni kutakuinkin suomalaista keskipalkkaa 25% veroasteella ja otan loput “verottomina” osinkoina, joista on siis maksettu 26% yhteisöveroa. Käteen jää siis jotain 74-75 %. Mutta ehkä en sitten olekaan “menestyvä yrittäjä” kun ei veroaste nouse tuon kummoisemmaksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Syltty kirjoitti 31.5.2011 kello 15:41

    Liian vanha
    Nykyään tunnetaan sellainenkin funktio kuin tuotannonsuunnittelu ja osittamalla työ kokonaisuus jaetaan yksinkertaisiin vaiheisiin, missä yhden työvaiheen oppimiseen kuluu aikaa pari viikkoa.

    Olisi kyllä aika nousta jo sieltä fordismin aikakaudelta 2000-luvulle.

    i niitä monimutkaisia töitä niin paljoa ole, että kaikkien pitäisi olla kokeneita ja monitaitoisia.

    Mutta kun nuo hommat ovat kokoajan vähenemään päin. Taidat sinäkin tällähetkellä istua kortistossa, miksi jos kerran työelämässä ei tarvitse mitään osata ja kuka tahansa kelpaa mihin tahansa työhön?

    Niinpä tuollainen first line koulutus kestää pari viikkoa ja 90 % tuottavuus pitää saavuttaa kuukaudessa.

    Tuollainen onnistuu vain koulutetun apinan hommissa, ei asiantuntijatehtävissä eikä kyllä konepajallakaan (ellei työntekijä ole jo valmiiksi rautainen ammattilainen). Ensimmäisen kuukauden aikana ei mitenkään ehdi oppia käyttämään esimerkiksi tuotannonohjausjärjestelmiä rutinoituneesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. saku kirjoitti 31.5.2011 kello 15:59

    Liian Vanha:

    “Nykyään tunnetaan sellainenkin funktio kuin tuotannonsuunnittelu ja osittamalla työ kokonaisuus jaetaan yksinkertaisiin vaiheisiin, missä yhden työvaiheen oppimiseen kuluu aikaa pari viikkoa.”

    Ja tehokkuus on matala jos tekijällä ei ole parin vuoden kokemusta. Pistäppä vaikka joku AMK tason koodaaja tekemään jotain IT hommaa parin viikon “oppimisen” jälkeen ja tarkastellaan sitten millaista scheisseä tulee aikaiseksi suhteessa sellaiseen joka on tehnyt käytännössä sitä yli vuoden.

    “Ei niitä monimutkaisia töitä niin paljoa ole, että kaikkien pitäisi olla kokeneita ja monitaitoisia.”

    En niin väittänytkään. Väitän vaan tehokkuus suhteessa palkkaan on pieni pitkään siitä huolimatta että työ on “opittu”. Esim jos joku on ollut pitkäaikaistyötön vaikka 5 vuotta ja sen jälkeen on siivoojan hommassa. Luuletko että 2kk jälkeen se on yhtä tehokas kun hommassa 5 vuotta ollut? Sille aloittelijalle vaan pitäisi antaa isommat mahdollisuudet pysyä työelämässä siitä huolimatta että sen suoritukset tökkii välillä.

    “Esim ITIL-mallissa first-line edlyttää perustaitoja ja 70-80 % tapauksista pitää ratketa siinä.”

    Oikein hieno teoreettinen malli. Noi mallit toimii käytännössä melkein vain silloin jos sekä johtajat että työntekijät on kokeneita.

    “Jos halutaan varmistaa työntekijöiden laatu niin pitää menetellä kuten paperiteollisuudessa :
    Pohjalla on ammattikoulu, sen jälkeen valikoidutaan paperiteollisuuden omaan ammattikouluun joka kestää pari vuotta ja sen koulutuksen kustantaa paperiteollisuus itse.
    Viiden vuoden koulutuksella pääsee jo paperikoneen puikkoihin”

    Eikä maksa paljoo firmalle… Toimii tosi hyvin PK firmoihin ja korjaa työttömyyden nopeesti… Tossa on jokaisen startup firman unelma tapa hankkia itselleen työvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jak kirjoitti 31.5.2011 kello 16:11

    Eikö Nokia ole ollut aiemmin epäreilu kotiuttaessan voittoja Suomeen, vaikka ne on tuotettu muissa maissa? Nokia tuottaa Suomessa nykyään T&K- ja pääkonttoripalveluja koko konsernille ja tänne tuloutetaan niistä vientituloja. Sinänsä on ihan uskottavaa, ettei Nokian T&K ehkä ole tehnyt ihan nappisuoritusta viime vuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. sari kirjoitti 31.5.2011 kello 17:28

    ulkomailta saadut tytäryhtiöosingot ovat eu alueella verovapaat.Aivan kuten viroon siirretyt omistuksen tulotkin. Järkevä kansainvälinen yritys tekee tuloksen siellä missä se oikeasti syntyy. Kun tuotanto ja myynti on ulkomailla syntyy tulos luonnollisesti siellä. Tätä kaikki valtiot vahtivat tytäryhtiödirektiivin kautta.
    Kotimaahan tuloutetaan verovapaina osinkoina em. voittovaroja joista verot on maksettu direktiivien mukaan syntymaassaan. Suomessa maksetaan yritysveroja suomessa syntyneestä tuloksesta, jota ei paljoa synny kun tuotteen lisäarvo syntyy siellä missä ne myydään ja kun pääkonttorikulut ovat kuluina jotka voidaan vähentää suomessa tehtävän tuotannon ja myynnin tuloista. Avoir fiskalin poistuessa poistui täydennysvero, joka piti huolen siitä, että osinkojen määrä ratkaisi veron määrän. Avoir fiskal poistettiin kun haluttiin suurempi verokertymä. Kuinkas sitten kävikään? Nokia toimii täysin pelisääntöjen mukaan. Tämä on EU.

    Verotuloja saadaan suomeen vain pitämällää huoli suomalaisen työn ja omistuksen kilpailukyvystä kansainvälisesti. Kun työ tai omistus (suunnittelu, myynti, fyysinen työ) ei ole kilpailukykyistä se valuu verotuloineen ulkomaille. Yritysverotus ja omistajien verotus on osa tätä kokonaisprosessia. Kilpailukyky kaikilla osa-alueilla on saatava takaisin tai käy huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2011 kello 21:46

    Avoir fiskal poistettiin, koska se EU piti sitä syrjivänä. Muistaakseni se syrji ulkomaalaisia omistajia. Tai jotain muuta tahoa. Syrji joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Seppo Korppoo kirjoitti 31.5.2011 kello 17:29

    OP kirjoitti: Itse yrittäjänä maksan itselleni kutakuinkin suomalaista keskipalkkaa 25% veroasteella ja otan loput “verottomina” osinkoina, joista on siis maksettu 26% yhteisöveroa. Käteen jää siis jotain 74-75 %..

    Liian vanha kirjoitti: “jos tuplaverotus hiertää niin valitse toinen yhtiömuoto… Tuo tuplaverotus on yrittäjän omavalinta”.

    Kummatkin kirjoittavat viisaasti, mutta:
    1) OP kaiketikkin tyytyy pieneen palkkaan, tai ei osaa laskea. Suomen johtava kirjanpitoyhtiö Pretax on minulle laskenut aivan eri luvut.
    2) Liian vanhalle halua sanoa: Yritysmuodoilla voi kyllä kikkailla, mutta jos teet kansainvälistä kauppaa serioosisti ja pitkällä jänteellä, niin kikkailu on pahasta. Se panee asiakkaan ja pankin ihmettelemään, että mikähän huijari tässä oikein on kyseessä. Sen sijaan osakeyhtiö on kaikkialla maailmassa ymmärrettävä liikekumppani. Kaupanteko on muutenkin riittävän kovaa peliä, ettei siihen tarvita vielä tallaista sotkemaan.

    Veroja voi aivan riittävästi ja laillisin keinoin optimoida muilla keinoilla. Tähän tarvitaan sellaista pitkää kokemusta, että sitä harvoin löytyy ainakaan aloittelevalta yrittäjältä.

    Parasta olisi jos osakeyhtiön verotus olisi Suomessa kansainvälisesti kilpailukykyisessä kunnossa. Silloin ei tarvittaisi mitään kikkailuja tai kalliita juristeja.

    Seppo Korppoo
    Kahden yrityksen toimitusjohtaja ja yrittäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Austrian kirjoitti 31.5.2011 kello 18:18

    Yrityksellä voi olla eri maissa toimipisteitä, vaikka niillä ei olisi oikeudellisessa mielessä itsenäistä yksikköä tietyssä maassa. Toimipisteille lasketaan joku verotettava tulo ja tässä tulee ongelmia sekä kansallisille veroviranomaisille että kyseiselle yhtiölle. Periaatteessa verotettavan tulon pitäisi selvitä yrityksen kirjanpidon perusteella…

    Joskus yritys voi joutua jossain maassa verotettavaksi tulosta, josta se on oikeastaan maksanut veroja toisessa maassa. Esim. kotivaltiossaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Elina kirjoitti 31.5.2011 kello 18:26

    Viimeisten tietojen mukaan romahdus on juuri suuri ja suurempi kuin kukaan olisi uskonut.

    Otsikko vaihtoon siis…

    +++++++

    Sain tässä uuden liittymän mukana Nokian kosketuskännykän ja on sanottava että VITTU SE ON PASKA!

    Epälooginen softa, saatanan hidas ja kaikki muukin pielessä. Lasteni samsungit ovat jopa ulkonäöltään kauniimpia.

    Että en ihmettele, jos ei kauppa käy.

    (Anteeksi nyt kaikille kielenkäyttöni, mutta kerta kaikkiaan nyt ketuttaa tilanne. Oma vaivansa taas palauttaa ja sitä sun tätä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. sari kirjoitti 31.5.2011 kello 21:53

    joo poistettiin syrjivänä.

    Entä jos olisi käsitelty ulkolaisia kuten suomalaisia ja poistettu syrjiminen antamalla heille samat edut kuin suomalaisille?
    Nyt olisi tilanne sellainen, että ulkolaisten kannattaisi tuoda omistus suomeen.Keräisimmekö osikojen täydennysveroja kansainvälisesti kotimaahan kun Suomi olisi edullisin maa jakaa osinkoja?

    Turha itkeä maahan kaatunutta maitoa.
    Nyt ei saisi tehdä samaa virhettä uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. TL kirjoitti 31.5.2011 kello 21:58

    Punikki: “Mitenkäs Ruotsin talous menestyy loistavasti vielä korkeammalla veroasteella ja pääomaverotuksella?”

    Ruotsilla on kruunu, joka on siivittänyt Ruotsin vientiä. Ruotsilla on monipuolisempi yritysjakauma. Ruotsissa on vanhaa pääomaa. Lisäksi Ruotsin naapurissa on Norja ja Tanska, joissa käy töissä kymmeniä tuhansia Ruotsalaisia. Ja Norjalaiset käyvät Ruotsissa shoppailemassa. Suomenkin talous olisi aivan eri tasolla jos täältä vaihdettaisiin 100k työtöntä 100k Norjan palkkaa nauttiviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 31.5.2011 kello 22:21

    Minulla on Nokian N900. Siinä on avoin Maemo ja siitä piti tulla Nokian ja Intellin Meego-alustalla toimiva älypuhelin/tietokone. Se on mitä lupaavin kapistus jo tällaisena protona.

    Olen aivan varma, että Nokia johto ei ole tutustunut koko puhelimeen eikä osaa sitä käyttää eli ylin johto putosi kelkasta.

    Johdon suomalaiselle johtamiskultuurille vieras kannustinjärjestelmä ohjasi lyhytaikaisiin voittoihin ja lypsylehmä-strategiaan. Nyt Elop taluttaa loppuun lypsettyä lehmä Microsoftille jälkilypsylle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kimmo kirjoitti 31.5.2011 kello 22:22

    Sain tässä uuden liittymän mukana Nokian kosketuskännykän ja on sanottava että VITTU SE ON PASKA!

    Epälooginen softa, saatanan hidas ja kaikki muukin pielessä. Lasteni samsungit ovat jopa ulkonäöltään kauniimpia.

    Että en ihmettele, jos ei kauppa käy.

    Ehkä juuri siksi Nokia tekee nyt minkä olisi pitänyt tehdä jo vuosia sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Riitta kirjoitti 31.5.2011 kello 23:57

    Kaikki ne Nokian työntekijät, joilla on alle kouluikäisiä lapsia ja jotka ovat YT-neuvottelujen kohderyhmässä taitavat kovasti arvostaa valtionvarainministeriön suunnitelmia rajoittaa subjektiivista päivähoito-oikeutta.

    Jos perheenisä jää lyhytaikaisestikin työttömäksi, niin lapsi menettää tutun hoitopaikkansa. Uuden saa sieltä mistä saamaan sattuu, kun isä löytää työtä. Kyllä minä kannatan sitä, että miehet ottavat lisää vastuuta lastenhoidosta, mutta tämä ei ole oikea tapa sen toteuttamiseksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Autoilijajalankulkija kirjoitti 1.6.2011 kello 8:43

    Elina, alussa verratiin vuoden 2007 ja 2009 välistä “romahdusta”, johon otsikko viittaa. Tämän hetken tilanne ei vielä näy verotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. OP kirjoitti 1.6.2011 kello 8:48

    Korppoo: “1) OP kaiketikkin tyytyy pieneen palkkaan, tai ei osaa laskea. Suomen johtava kirjanpitoyhtiö Pretax on minulle laskenut aivan eri luvut.”

    Osaan kyllä laskea, muuten olisin jo konkurssissa. Ei toki meikäläisen tuloilla huvijahteja ostella, mutta kyllä ne riittävät ihan mukavaan keskiluokkaiseen elämiseen Helsingissä.

    Täytyy silti täsmentää tuota veroprosentin “laskentaani” (eihän siinä tosin juuri mitään laskemista ole.) Puhun veroprosentista, joka olisi vertailukelpoinen verokortistani löytyvälle veroprosentille siinä kuvitellussa tilanteessa, että tekisin samaa työtä samoilla bruttotuloilla (jotka nyt siis otan yrityksestäni palkkana + osinkona) jonkun muun omistaman yrityksen palveluksessa, ilman sen kummempia hifistelyjä. Mielestäni saan yrittäjäriskille ihan kohtuullisen kompensaation.

    En tiedä mitä kaikkea kirjanpitoyhtiösi on veroasteeseesi mättänyt, mutta kyllä tuo jopa 60% kuulostaa erittäin tarkoitushakuisesti lasketulta. Kyllähän sitä tietysti saa laskettua vaikka millaisia veroasteita jos laskee vaikkapa yrityksen maksamat alvit yrittäjän veroiksi, mutta eihän se luku ole enää sitten vertailukelpoinen yhtään minkään kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Raimo K kirjoitti 1.6.2011 kello 9:26

    TL: “Suomenkin talous olisi aivan eri tasolla jos täältä vaihdettaisiin 100k työtöntä 100k Norjan palkkaa nauttiviksi.”

    Joo, ja jos vielä löydettäisiin öljyä ja kaasua!
    Ja jos tädillä olisi… niin se olisi… vaikka raitiovaunu.
    Enemmän vaan tätä rakentavaa keskustelua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. spottu kirjoitti 1.6.2011 kello 10:01

    Evert The NeveRest: “Minulla on Nokian N900. Siinä on avoin Maemo ja siitä piti tulla Nokian ja Intellin Meego-alustalla toimiva älypuhelin/tietokone. Se on mitä lupaavin kapistus jo tällaisena protona.”

    Oli minustakin mitä lupaavin kapistus, ja voimaa kuin pienessä kylässä. Sitten alkoivat epäilykset herätä kun samat ärsyttävät bugit pysyivät kuukaudesta toiseen, eli Nokia jatkoi Symbianista tuttua “me mitään päivitetä” -strategiaansa Maemon kanssa. Nyt on Android-luuri, joka on tietysti pääsääntöisesti paljon sujuvampi mutta esimerkiksi voip- ja skype- integraatiot eivät ole vieläkään samalla tasolla N900:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Korppoo kirjoitti 1.6.2011 kello 10:30

    OPlle:

    Käänny kunnollisen kirjanpitäjän puoleen, niin kyllä verolaskenta valkenee.

    Täytyy pitää mielessä, että Suomen PK-firmoihin tulisi kertyä vaurautta (=riskipääomaa), jotta saataisiin uusia työpaikkoja ja investointeja. Tässä pelkkä käteen jäävän palkkasumman-tarkastelu ei tietenkään riitä.

    Yrittäjän pitää myöskin saada kunnollinen ja oikeudenmukainen korvaus vuosikausien yrittäjä-riskistä ja 24/7 työpanostuksesta, sitten kun firma alkaa vihdoin tuottaa tulosta.

    Pitää ottaa huomioon se, että kolmas maailmansota on ollut jo pitkään käynnissä. Sitä käydään armottomasti teknologiasta, markkinaosuuksista ja luonnonvaroista.

    Suomen KP-sektori joutuu olemaan tämän sodan eturintamassa, ja voittoja pitää tulla jatkuvasti, jos haluamme säilyttää korkean elintasomme.

    Johtopäätös: Kaikki terveet miehet ja naiset eturintamapalveluun PK-yrittäjiksi!

    PK-sektorin verot pitää saada alas, jotta taistelumieli nousee, eikä tee mieli muuttaa Viroon…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä / 30+ vuotta eturintamapalvelua

    Seppo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. TL kirjoitti 1.6.2011 kello 10:58

    Raimo K: “Enemmän vaan tätä rakentavaa keskustelua!”

    Mitä Nokiaan tulee, olen ollut vuosia töissä Nokian alihankkijalla ja olen vuosikausia seurannut kuinka Nokialle on sekä sisältä että ulkoa yritetty selittää kuinka he tekevät virheitä. Olen nähnyt kymmenien ihmisten irtisanoutuvan Nokialta siksi että heitä ei kuunnella ja he eivät enää usko siihen mitä tekevät. Nyt sitten Microsoft kaikessa rauhassa pilkkoo Nokian lihoiksi ja poimii parhaat palat ruhosta.

    Hieman samanlainen tunne minulla on tällä hetkellä Suomen ja erityisesti Euroopan johtavista poliitikoista. Rehellistä huonojen uutisten tuojaa ei haluta kuunnella eikä uskoa.

    Tulevalla hallituksella ei todellakaan tule olemaan kansan luottamusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Evert The NeveRest kirjoitti 1.6.2011 kello 11:36

    Nokia lopetti maemo/meego projektin, kun Elop astui johtoon.Maemon kehitysjohtajat hilpasivat muualle eli heidät ostettiin pois. Siinä missä tuleva Mokia puhelin on pelkkää promisewarea, niin N900 oli jo hyvässä alussa ja sillä oli orastava kehittäjäyhteisö, jollaista yhteisöä ei koskaan Mokia-puhelimeen pysty tulemaan eikä tule.

    Ilmarisen eläkesijoitukset Nokiaan sulivat pahasti. Ilmarisella ja Nokialla on sama ongelma – johdon amerikkalainen kannustinohjema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty kirjoitti 1.6.2011 kello 11:43

    Avoir fiscal poistettiin koska se syrji ulkomaalaisia sijoituksia suhteessa kotimaisiin sijoituksiin. Suomalaisen omistajan ulkomaisista osingoista piti maksaa semmoisia veroja joita ei avoir fiscalin takia tarvinut maksaa kotimaisista osingoista.

    Tietenkin valtio poisti syrjinnan rätkäisemällä suomalaisillekin osingoille lisää veroa, ei siten että yhtiöveron hyvitysjärjestelmä olisi ulotettu koskemaan myös ulkomaalaisia osinkoja (no okei, olisihan tämä ollut selkeästi byrokraattisempi tapa koska eri maiden verot poikkeavat toisistaan)

    Tietenkin kun verotuksen syrhinnan korjaus tapahtui näppärästi veroja nostamalla, valtio toteutti heti EU:n säädökset. Silloin kun veroja pitäisi alentaa, pidetään kyllä kynsin ja hampain kiinni omista, täysin EU-lakien vastaisista tulkinnoista (tuontiautojen verotus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Evert The NeveRest kirjoitti 1.6.2011 kello 12:52

    Kohta Nokian on tehtävä jotain. Elop tuli, näki näyn ja sanoi, että lopetamme näiden puhelinten valmistamisen ja uusia meillä ei ole vielä myydä…

    Kyyti on sen mukaista. Nokian pörssiarvo lienee jo alle firman reaaliarvon. Nokian on pakko suojautua. Muuten se ostetaan halvalla ja realisoidaan kalliilla.

    Ainoa markkinoita vakuuttava teko on irtisanoa allianssi MSFT:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 14:29

    “Täytyy pitää mielessä, että Suomen PK-firmoihin tulisi kertyä vaurautta (=riskipääomaa), jotta saataisiin uusia työpaikkoja ja investointeja. Tässä pelkkä käteen jäävän palkkasumman-tarkastelu ei tietenkään riitä.”

    Pääomaakertyy vain sellsiin firmoihin, jotka ovat aitoja yrityksiä,suurin osa Suomen yrittäjistä on työyrittäjiä ts he tekevät palkkatyötä vain toisessa muodossa.Sen vuoski niihin sovelletaankin likimain palkasaajaan verotusta

    Pihi yrittäjä tietysti kerää jonkin verran pääomaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 14:34

    “Sen sijaan osakeyhtiö on kaikkialla maailmassa ymmärrettävä liikekumppani. Kaupanteko on muutenkin riittävän kovaa peliä, ettei siihen tarvita vielä tallaista sotkemaan.”

    Henkilöyhtiöt ovat yleisiä maailmalla esim Lidl on sellainen ja voi hyvin toimia kansainvälisillä markkinoilla.

    Itse olen johtanut konsortiota, joka oli kolmen eri maissa toimivan yrityksen yhteenliittymä, ei siis yritys eikä juridinen olento ollenkaan .
    Ja hyvin toimi kansainvälisessä ympäristössä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 14:37

    “Oikein hieno teoreettinen malli. Noi mallit toimii käytännössä melkein vain silloin jos sekä johtajat että työntekijät on kokeneita.”

    Enpä tiedä entisen työnantajani kuluttja-asiakaspalvelussa oli n 700 työntekijää ja avihtuvuus n 20 % ja siihen lyötiin vielä vauhtia vaihtamalla toimintapaikkakuntia jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 14:48

    “Eikä maksa paljoo firmalle… Toimii tosi hyvin PK firmoihin ja korjaa työttömyyden nopeesti… Tossa on jokaisen startup firman unelma tapa hankkia itselleen työvoimaa.”

    Muualla maailamassa firmat ovat valmiit investoimana koulutukseen , sillä muulla koulutustaso on huonompi ja harvalla työhön tulijlla on edes mitään ammattikoulutusta.

    Ja eroa on aisntuntijall ja asiantuntijalla, suurin osa asaintuntijoistakin pyörittää rutiinijuttuja.
    Todellsia asnatuntijoita on vähän organisaatiossa

    Ja mitä tulee alun kustannusten kompesoimiseen , niin Suomessa tehdään työnantajalle ilmaista työtä jo 100000 htv eli 1,5 ikäluokkaa, n 200000 henkilöä eli 3 ikäluokkaa .Jasen päälle voi palkat ns opettelijan palkalla vuodeksi

    Kyllä siinä ajassa jo pitää kyetä katsomaan onko henkilöstä työhön vai ei.

    Mutta tästä onkin kasvatettu uusi ihmisten hyväksikäytön malli: Eli ihminen otetaan puoleksi vuodeksi ns työkokeiluun, joka ei maksa työnantajalle mitään, sen jälken 4 kuukaudeksi koeajalle ja sen jälkeen pihalle ja uusi remmiin.
    Näin on saatu 10kuukaudne työpanos lähes ilmaiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. saku kirjoitti 1.6.2011 kello 15:40

    “Enpä tiedä entisen työnantajani kuluttja-asiakaspalvelussa oli n 700 työntekijää ja avihtuvuus n 20 % ja siihen lyötiin vielä vauhtia vaihtamalla toimintapaikkakuntia jatkuvasti.”

    Kuluttaja asiakaspalvelu ei ole tuottavaa työtä. Toi teidän koko osastonne tuottaa puhtaasti ja pelkästään tappiota. Asiakaspalvelu on erittäin heikkotasoista melkein joka paikassa. Lisäksi tuo on anekdootti.

    Millä tavalla teidän tuotekehityksenne tms. on mokannut että jossain asiakaspalvelussa tarvitaan ihan hillitön organisaatio ja noin paljon työntekijöitä?

    Huippufirmoissa on sellainen asiakaspalvelu että sen käyttö yleensä maksaa (paljon), nämä palvelijat on varsin kovan koulutuksen omaavia ammattilaisia myös.

    “Ja eroa on aisntuntijall ja asiantuntijalla, suurin osa asaintuntijoistakin pyörittää rutiinijuttuja.
    Todellsia asnatuntijoita on vähän organisaatiossa”

    Miten tämä liittyy mihinkään mitä olen sanonut?

    “Mutta tästä onkin kasvatettu uusi ihmisten hyväksikäytön malli: Eli ihminen otetaan puoleksi vuodeksi ns työkokeiluun, joka ei maksa työnantajalle mitään, sen jälken 4 kuukaudeksi koeajalle ja sen jälkeen pihalle ja uusi remmiin.
    Näin on saatu 10kuukaudne työpanos lähes ilmaiseksi”

    Jaa? Missä näin tehdään jatkuvasti? Mikä on erottamisen todellinen motivaatio versus mitä sinä väität sen olevan? Uudet osaamattomat työntekijät on ensinnäkin niin tehottomia että niistä on monesti firmalle jopa haittaa.

    PS. Oletko kännissä vai lukihäiriöinen? Tuolla on niin paljon kirjoitusvirheitä että lukeminen on ihan helvettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 16:12

    Itse asiassa tässäNokia/Microsoft yhteistyössä ei olla pelastamassa Nokiaa vaan Microsoftia ja Nokia uhrataan tässä kisassa

    Microsoft ei kykene kilpailemaan Applen kanssa, koska sillä ei ole mobiilialustaa ja se uhkaa tulevaisuuden kasvua .

    Ja Apple onkin jo rynninyt ohi MS:n markkina-arvossakin

    Mielenkiintoinen on IBM:n kehityskin:Se on saavuttanut markkina-arvossaan pysähtynyttä Microsoftia ja ohittamassa sen.

    Reutersin uutisista 24.5 :
    “Applen markkina-arvo on tällä hetkellä noin 309 miljardia dollaria (noin 220 miljardia euroa).

    IBM arvo oli maanantaina 203,8 miljardia dollaria (noin 145 miljardia euroa). Näin IBM nousi hivenen Microsoftin ohi. Sen arvo oli 203,7 miljardia.

    Vuoden 2000 pörssikuplan jälkeen Microsoftin arvostus on laskenut alle puoleen. Samaan aikaa IBM:n arvo on noussut yli 50 prosenttia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 18:12

    “Kuluttaja asiakaspalvelu ei ole tuottavaa työtä. Toi teidän koko osastonne tuottaa puhtaasti ja pelkästään tappiota. Asiakaspalvelu on erittäin heikkotasoista melkein joka paikassa. Lisäksi tuo on anekdootti.”

    Kaikki toiminnothan aiheuttavat kuluja eli tappioita, myös yrityksen johto, kuten esim Nokiasta

    “Millä tavalla teidän tuotekehityksenne tms. on mokannut että jossain asiakaspalvelussa tarvitaan ihan hillitön organisaatio ja noin paljon työntekijöitä?”

    Kyllä kai sitä 3 miljoonalla asiakkaalla on jo hoidettavaa, liki 3 miljonaa kontaktia vuodessa.
    Suurin osa muutoksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 1.6.2011 kello 18:19

    “PS. Oletko kännissä vai lukihäiriöinen? Tuolla on niin paljon kirjoitusvirheitä että lukeminen on ihan helvettiä.”

    Purin yhden sopimuksen n 10 vuotta sitten kun sopimusehto salli sen ja jouduin ensin lahjonnan kohteeksi, sen jälkeen uhkailun ja lopulta minut hakattiin tajuttomaksi.
    Sain pahan aivotärähdykden. Aluksi ei ollut oireita, mutta myöhemmin on tullut lisää virheitä enkä enää kykene kirjoittamaan mitään ilman virheitä. Muutamia sanoja kirjoitan jatkuvasti väärin vaikka yritän ponnistaa.
    Pahoinpitely ei tapahtunut Suomessa, mutta sopparin arvo oli n 30 miljonaa euroa, joten on ymmärrettävää, että siihen panostettiin myyjän puolella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. saku kirjoitti 1.6.2011 kello 21:11

    “Kaikki toiminnothan aiheuttavat kuluja eli tappioita, myös yrityksen johto, kuten esim Nokiasta”

    Ei aiheuta. Kulut ja tappiot on eri asia. Jonkun asian kulu voi olla 100e mutta tämän kulun seuraus voi olla 150e tuotto, eli 50e voitto.

    Ainoastaan toiminta joka ei toimita asiakkaalle mitään, josta se ei ole valmis maksamaan enemmän kuin kulut, on tappiollista.

    “Kyllä kai sitä 3 miljoonalla asiakkaalla on jo hoidettavaa, liki 3 miljonaa kontaktia vuodessa.
    Suurin osa muutoksia”

    Siis jos kontaktien määrä olis jotain 0,3M niin toi kuulostaisi melkein järkevältä. Kontaktien määrä on ihan järjetön.

    Mitä tarkoitat muutoksilla? Muutoksia johonkin tuotteeseen? Eikö se toimi kun about 100% haluaa siitä valittaa?

    Lisäksi: johdat melkein kokoajan keskustelua jonnekkin sivuraiteille. Mitä tekemistä teidän anekdootillanne on suomalaisten työllistämisen suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Liian vanha kirjoitti 2.6.2011 kello 10:24

    “Siis jos kontaktien määrä olis jotain 0,3M niin toi kuulostaisi melkein järkevältä. Kontaktien määrä on ihan järjetön.

    Mitä tarkoitat muutoksilla? Muutoksia johonkin tuotteeseen? Eikö se toimi kun about 100% haluaa siitä valittaa?”

    Esim operaattorin vaihtoa tai osoitteen muutosta esim laajakaista on muutettava fyysisesti, jos asiakas vaihtaa osoitetta, samoin kiinteän puhelimen.

    Vikailmoituksissa taas 80%:ssa tapauksista vika on asiakkaan omissa vermeissä.

    Kyllä kaikkiin palvelunumeroihinkin on kytketty taksa, joten soittaja maksaa viulut.
    Tämä oli aikaisemmin ilmasiat, mutta tein asiaan muutoksen kun palasin Suomeen ja jouduin selvittämään asiaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus