Verotyöryhmän kommentointia 6: palkkaveroja vai arvonlisäveroa?

7.1.2011 · Aihe: _ 

Hetemäen työryhmä esittää parin miljardin euron rakennemuutosta verotukseen alentamalla tuloveroja ja nostamalla arvonlisäveroa. Tämä pitäisi työryhmän mukaan edistää talouskasvua ja siten tuottaa lisää verotuloja. Professori Matti Tuomaala esitti Helsingin Sanomissa, ettei perustelu pidä paikkaansa. Hetemäen työryhmän kannalta on kiusallista, että Matti Tuomaala ei ole kuka hyvänsä, vaan kansainvälisesti arvostetuin verotusta tutkinut kansantaloustieteilijä Suomessa.

Kuten blogia seuranneet ovat havainneet, ajattelen asiasta samansuuntaisesti kuin Tuomaala. Verotuksen vaikutusta ei voi tarkastella olettaen palkkojen ja hintojen määräytyvän eksogeenisesti eli ulkoa annettuina. Jos ne ajatellaan endogeenisina, tuloverolla ja arvonlisäverolla ei ole suurta eroa.

Kannattaa ajatella, että kuluttaja on jokaisen työssäkäyvän viimesijainen työnantaja yksityisellä sektorilla. Olennaista on, paljonko siitä, mitä kuluttaja maksaa hyödykkeestä menee muodossa tai toisessa verottajalle ennen kuin raha päätyy työsuorituksen tekijälle tai voittona hänen työnantajalleen. Olennaista on verojen kokonaissuuruus, ei se, minkä nimisiä veroja välissä on ja kenen oletetaan minkäkin veron maksavan.

Yksinkertaistetaan asiaa niin, että on olemassa vain palkkavero ja arvonlisävero. Jos henkilö A ostaa työsuorituksen henkilöltä B (työsuositus osana jonkin hyödykkeen kokonaishintaa ja laatua) ja maksaa siitä satasen, on jokseenkin sama, meneekö välistä 10 euroa arvonlisäveroa ja 20 euroa palkkaveroa vai päinvastoin, jos siitä joka tapauksessa menee  30 euroa veroa.

Kuvitelma, että työntekijä maksaa palkkaveron ja kuluttaja arvonlisäveron ei perustu oikein mihinkään.  Arvonlisävero on kuluttajan vero, koska arvonlisävero lisätään hintoihin; ikään kuin se palkkavero ei siirtyisi hintoihin.

Eroja kuitenkin on. Yritys maksaa arvonlisäveron summasta, joka on melko tarkkaan maksettujen palkkojen, korkojen ja voiton yhteissumma, kun voitto määritellään niin, että investoinnit lasketaan kertamenoksi eikä poistoja vastaavasti tehdä.

Ensimmäinen ero on siinä, että arvonlisävero kohtelee palkkoja, voittoja ja korkoja samalla tavalla ja tulovero tunnetusti eritavalla.

Toinen ero on veron saajassa. Ulkomaille myydystä tuotteesta arvonlisäveron saa kokonaisuudessaan, myös välipanosten osalta, vientimaa, jos siinä maassa ylipäänsä arvolisäverojärjestelmää on. Tämän takia arvonlisäveron korotus ja palkkaverojen alennus merkitsee eräänlaista sisäistä devalvaatiota. Tämän vaikutus on kuitenkin hyvin lyhytaikainen. Palkkataso sopeutuu muutokseen nopeasti.

Tulonsiirtojen saajille arvonlisävero on tuloveroa edullisempi, koska tulonsiirrot on sidottu hintaindeksiin, jolloin arvonlisäveron korottaminen korottaa tulonsiirtoja. Alkaviin tulonsiirtoihin tämä ei enää vaikuta. Tämän takia ilmeisesti hetemäen työryhmä esitti tuloveron alennusta vain ansiotulojen osalta, mutta ei tulonsiirtojen.

Kun investointien arvonlisävero voidaan vähentää heti, säästämisen ja investointiasteen nousu vähentää valtion verotuloja. Jos menot ovat kiinteitä ja verot sopeutuvat, tämä veropohjan kaventuminen johrtaa verokantojen nousuun.

Jos haluaa ajatella arvonlisäveroa kulutusverona eikä tuotantoveroja, henkilön verot alenevat, jos hän säästää osan tuloistaan – eli lykkää kulutustaan myöhemmäs – ja valtio saa vähemmän veroja. Tämähän jo todettiin, säästämisasteen nousu pakottaa nostamaan verokantoja tai alentamaan menoja, eikä kulutuksen verottaminen tässäkään mielessä edistä talouskasvua verrattuna siihen, että alennettaisiin vain veroja.

Kysymys tietysti on siitä, miten tuloverojen alennukset ja arvonlisäveron korotuksen kohdistetaan. Kokoomuslainen painotus työryhmässä näkyy ilmeisessä laskuvirheessä – neutraali muutos olisi, että kaikkia arvonlisäverokantoja nostettaisiin kahdella prosenttiyksiköllä ja veroasteikkoihin tehtäisiin tasasuuruinen alennus kaikilla tulotasoilla. Ei tämä ole neutraalia. Jos henkilö A:n veroaste on 50 % ja henkilön B veroaste 5 prosenttia, kahden prosentin alennus nostaa A:n nettoansioita 4,0 prosentilla ja henkilö B:n 2,1 prosentilla. Kuitenkin molempien osalta hintatason nousu on yhtä suuri. Tällainen ”neutraalisuus” merkitsee tulonsiirtoa isotuloisille.    Jos halutaan neutraali ratkaisu, se pitäisi tehdä niin, että nettoansioiden nousu olisi prosenteissa yhtä suuri.

Arvonlisäveron hyviä puolia on se, että se kohdistuu kaikkiin tuotannontekijöihin samalla ankaruudella ja se, että sitä joutuu maksamaan kulutuksessaan myös ne, jotka väittävät olevansa kirjoilla ulkomailla.

Arvonlisäveron ratkaisevan huono puoli on siinä, että palkkaverona se on tasavero tuottaen yhtä suuren verokiilan suuri- ja pienipalkkaisiin töihin. Jos haluamme torjua rakenteellista työttömyyttä, meidän tuilisi ohentaa verokiilaa vähän osaamista vaativissa ja siksi vähätuottoisissa töissä; siisä töissä, joissa nhytkin on vaikea löytää sellaista palkkatasoa, joka kuluttajan kannattaa maksaa ja jolla työntekijän kannattaa mennä töihin.  Tulovero voidaan suunnata näin, arvonlisäveroa ei voi.

Ehkä meillä on joskus pelkästään arvonlisävero, josta tehdään progressiivinen perustulon avulla – se poistaisi ainakin osittian myös tuon rakenteellisen työttömyyden ansan.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Verotyöryhmän kommentointia 6: palkkaveroja vai arvonlisäveroa?”

  1. Syltty kirjoitti 7.1.2011 kello 17:09

    Alv-korotus kohdistuu kuitenkin kiinalaiseen ja suomalaiseen tuotteeseen ihan yhtä lailla. Tuloveronkorotus koskee vain suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 18:13

    Syltty:
    kunnes palkkataso sopeutuu uuteen kilpailutilanteesen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi B kirjoitti 7.1.2011 kello 17:16

    Osmo:

    Jos henkilö A:n veroaste on 50 % ja henkilön B veroaste 5 prosenttia, kahden prosentin alennus nostaa A:n nettoansioita 4,0 prosentilla ja henkilö B:n 2,1 prosentilla. Kuitenkin molempien osalta hintatason nousu on yhtä suuri. Tällainen ”neutraalisuus” merkitsee tulonsiirtoa isotuloisille. Jos halutaan neutraali ratkaisu, se pitäisi tehdä niin, että nettoansioiden nousu olisi prosenteissa yhtä suuri.

    Toivottavasti muistat sit kritisoida niitä poliitikkoja, jotka haluaa neutraaliuuden nimissä laskea kaikkien veroja euromääräisesti saman verran.

    Eli ne väittää, että neutraalia olis laskee pienituloisten verotusta 500 euroa ja suurituloisten verotusta 500 euroa. Tällä neutraaliuden määritelmällä päästään aika nopeesti siihen neutraaliin tilanteeseen, että suurituloiset maksaa veroja ja pienituloiset saa veronpalautusta. Niin ihanan neutraalia!

    Arvonlisäveron ratkaisevan huono puoli on siinä, että palkkaverona se on tasavero tuottaen yhtä suuren verokiilan suuri- ja pienipalkkaisiin töihin.

    Jotenkin vois kuvitella, että tää on haluttava ominaisuus.

    Miten perustulo poistaa rakenteellisen työttömyyden ansan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. pekka kirjoitti 7.1.2011 kello 17:31

    Mitä olet mieltä Hetemäen työryhmän linjauksesta, että palkka- ja eläketulojen verotuksessa palataan takaisin aikaan, jossa eläkkeen verotus on kovempi kuin samansuuruisella palkan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 18:08

    Pekka,
    Melkein kaikkien eläkkeiden osalta eläkkeitä verotetaan lievemmin kuin palkkoja johtuen eläketulovähennyksestä. Ehdotus lienee peräisin siitä, että palkansaajille kompensoitaisiin alv:n nousu alentamalla veroja. Eläkkeisiin kompensaatio tulee automaattisesti hintaindeksin kautta, jolloin jos lisäksi eläkkeiden verotusta alennettaisiin, kompensaatio tulisi kahteen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2011 kello 18:30

    Arvonlisäveron korottamisessa on se ikävä puoli, että se siirtää varsinkin kalliimpia hankntoja herkästi muihin EU-maihin. Virossa alv on 20 % ja joissain EU-maissa vain 15 %. Ja siihen päälle vielä EU:n sisäiset alv-veroparatiisit kuten Jersey ja Ahvenanmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Samuli Saarelma kirjoitti 7.1.2011 kello 18:33

    En ymmärtänyt tuota nettoansiolaskuasi. Tarkoitatko toisaalta siis sitä, että jos joskus tuloveroja korotetaan (vaikkapa valtion velan maksamiseksi), pitää tehdä niin, että korkeatuloisten veroprosenttia nostetaan vähemmän kuin matalatuloisten, koska samansuuruinen (prosenttiyksiköissä) korotus laskisi prosentuaalisesti enemmän korkeatuloisten tuloja eikä siten olisi neutraali?

    Viimeisestä kohdasta olen samaa mieltä. Perustulo yhdistettynä arvonlisäveroon tuntuisi fiksulta. Se kannustaisi sekä tekemään työtä (ei ansiotuloveroa) että säästämään ja investoimaan (ei pääomatuloveroa) kuluttamisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 19:31

    Josd halutaan neutraloida alv:n korotus (nostaa hintoja) tu8leveron alennuksella, se on tehtävä niin, että kaikkien nettotulot nousevat suhteessa yhtä paljon. Tästä ei pysty oikein edes väittelemään, kyse on silkasta aritmetiikasta. Jos halutaan vain kerätä enemmän tai vähemmän veroja, siihen on erilaisia tapoja, joiden keskinäisestä oikeudenmukaisuudesta voi esittää perustellusti erilaisia mielipiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tonni käteen kirjoitti 7.1.2011 kello 18:41

    “Kun investointien arvonlisävero voidaan vähentää heti, säästämisen ja investointiasteen nousu vähentää valtion verotuloja. Jos menot ovat kiinteitä ja verot sopeutuvat, tämä veropohjan kaventuminen johrtaa verokantojen nousuun.”

    Eikö ongelmana ole ollut pikemminkin se, että Suomeen investoidaan liian vähän kuin liian paljon? Tämä nimenomaan on hyvä asia, että investointeja ei veroteta ennen kuin ne tuottavat, koska niissä on riskiä. Kun yritystalouden investoinnit tehdään 10 – 40 % sisäisellä korkokannalla ne tuottavat kansantaloudelle paljon enemmän kuin se että houkutellaan laittamaan kaikki lyhytjänteisesti kulutukseen. Valtio voi maltillisesti velkaantua, jos talous kasvaa. Ongelmaa ei ole, jos BKT kasvaa
    nopeammin kuin valtionvelka. Tätä dynamiikkaa eivät staattisen tilan tarkkailijat hahmota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 19:28

    Investointien alv-vähennys on jokseenkin välttämätön osa arvonlisäverojärjestelmää. Muuten pääomavaltaisissa hyödykkeissä alv maksettaisiin kahteen kertaan.
    Investointien vähäinen määrä voi olla ongelmaq (en ole siitäkään varma) mutta liian säästäväisiä suomalaiset silti ovat taloudellista kasvua ajatellen – jos siis jostain syystä pitää kasvua tavoiteltavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle kirjoitti 7.1.2011 kello 18:42

    Hetemäen työryhmän koko ajatusrakennelma on heikolla pohjalla. Siinä luullaan, että nykyinen korkea verotaso muka voitaisiin ylläpitää tulevaisuudessa. 😀 Hedelmällisempää on miettiä, mitä yleensä voidaan verottaa tulevaisuudessa?

    Jotenkin tuntuu, ettei kaikille ole ihan vielä selvinnyt EU-jäsenyytemme vaikutukset. Jotkut elävät yhä sääntelytalouden aikaa, mikä ei vapailla markkinoilla ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville_ kirjoitti 7.1.2011 kello 18:45

    Ensin olisi syytä yhtenäistää nuo alvit, kaikkiin vain sama esim. 21% ALV. Muutenkin verojen yhtenäistäminen ja veropohjan laajentaminen pitäisi olla tavoitteena.

    Vastaukset perusmutinaan:
    Maatalous kärsii. Maatalous muutenkaan maksa mitään ALVeja, kun tuet ovat verottomia.

    Köyhälle ruoka kallistuu. Niinhän se tekee kaikille erityisesti jalostetuissa elintarvikkeissa. Ei sen jauhopussin hinta kallistu suhteessa enempää, kuin muidenkaan ruokien ALV. Arvollisesti kohdistuu siihen pitkälle jalostettuun naudansisäfileeseen, joka ei ole köyhien peruselintarvike.

    Majoituksen ja ravintoloiden ALV:n nousu kohdistuu mielestäni enemmän parempituloisille.

    Kirjat, lääkkeet ja liikunta- ja kulttuuri palvelut. Kirjoissa jo koko määritelmä menee vaikeaksi, milloin tietokoneohjelma milloin jotain muuta. Lääkeistä jos tulee kuluja, niin ne tulee huomioida lääkekorvauksissa yms. ei veroissa. Liikunta- ja kulttuuripalvelut, taas ovat pääosin aivan rahanhukkaa, jos lasten ja nuorten liikuntaa halutaan tukea, niin tuetaan sitä sitten suoraan. Lisäksi yhdistykset voivat tarjota jäsenilleen lähes kaikkea verottomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Paavo Häikiö kirjoitti 7.1.2011 kello 19:17

    Täytyy kyllä nostaa hattua Osmolle kun jaksat näin aktiivisesti käydä asioita lävitse ja vieläpä keskustelevasti. Paljonkohan sulla menee tähän aikaa päivässä?

    Samaa antaumusta toivoisi myös muilta politiikan nimimiehiltä. Jotain muutakin kuin viimeaikoina yleistynyt kannanotto ‘tästä pitäisi keskustella’.

    Itse asiasta, eikös verotuksen siirtäminen kulutuksen verottamiseen ole ollut aina vihreiden tavoite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 19:26

    Menee tähän verotyöryhmäblokkaukseen aikaa, mutta pitäisihän minun tutustua siihen muutenkin.
    Minä olen saanut paljon arvokasta tietoa näistä kommenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Esko Niemi kirjoitti 7.1.2011 kello 20:12

    OS: “Toinen ero on veron saajassa. Ulkomaille myydystä tuotteesta arvonlisäveron saa kokonaisuudessaan, myös välipanosten osalta, vientimaa, jos siinä maassa ylipäänsä arvolisäverojärjestelmää on.”

    Tätä olet väittänyt ennenkin. Tämä ei käytännössä ainakaan hyvin usein, ellei jopa useimmissa tapauksissa, pidä paikkaansa. Onko kysymys jostain idealistisesta tavoitetilasta, väärinkäsityksestä vai mistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 21:26

    Esko Niemi:
    Kaikissa EU-maissa on arvonlisäverojärjestelmä ja ymmärtääkseni myös kai8kissa Eyta-maissa. Niiden osuus viennistä on melko suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Hermiitti kirjoitti 7.1.2011 kello 20:47

    Mielestäni pääasia on se, että välttämättömien kulutushyödykkeiden kuten leipä, maito, voi jne. arvonlisävero minimoidaan samalla kun kerskakulutukseen puuttutaisiin rankemmalla verotuksella.

    Kansalaispalkka ei toimi ikinä, koska se passivoi kansalaisia, kun markkinataloudessa yleensä kai pyritään kannustamaan kansalaisia entistä ylväämpiin suorituksiin rahan voimalla. Lisäksi kansalaispalkkamallissa Suomeen luotaisiin todellinen matalapalkkapiikakasti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Samuli Lintula kirjoitti 7.1.2011 kello 20:48

    Analyysi on hyvä, mutta enemmän olisi voinut korostaa kahta asiaa:

    a) ALV todellakin verottaa myös pääoma- ja korkotuloja. Jos ei mitään erityistä tapahdu, näiden osuus tuloista kasvanee jatkossakin.

    b) Aika. Osmo kirjoittaa, että palkat sopeutuvat nopeasti. Tuskin ainakaan alas päin: kun palkkavero laskee, työn hinta voisi teoriassa pysyä samana, mutta aika kauan siinä kestää ennen kuin alentunut tulovero näkyy niin, että työntekijät tyytyvät pienempiin palkkoihin. ALV:n laskeminen alentaisi työn hintaa välittömästi. Verojen korottamisessa pätenevät samat lait.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Evert The NeveRest kirjoitti 7.1.2011 kello 20:56

    On suuri virhe, että palveluilla ja hyödykkeillä on sama arvonverolisä.

    – Liike ostaa 70 eurolla tavaran jossa on arvolisäveroa 13 euroa. Liike myy tavaran 30 euroa kalliimmalla eli 100 eurolla, jossa ALV on 18,7 euroa.
    * * * * ALV hyvityksen jälkeen verottajalle tilitettävä vero on 5,3 euroa. * * *

    – Vataavasti, jos tarjoat arvonlisäverollisen palvelun 30 eurolla, niin arvonlisäveroa menee 5,6 euroa eli nettona käteen jää 23,4 euroa. Kampaajayrittäjä saa toki hyvityksen tarvikkeiden ALV:n osalta, mutta niillä ei ole merkitystä.

    Eli käytännössä 30 euron palvelun tarjoaja maksaa suoritteestaan enemmän arvonlisäveroa kuin 100 euron hyödykkeen myyjä ja saa paljon huonomman katteen.

    Suomessa voitaisiin lisätä huomattavasti työllisyyttä postamalla palveluiden arvolisävero – palvelutyötähän ja palveluyrityksiä joka tapauksessa verotetaan. Nyt niillä on kolminkertainen vero ja hinnat sen takia suhteettoman korkeat.

    Palveluiden käytölle Suomessa olisi markkinoita vaikka kuinka, kunhan hinnat olisivat kohdallaan. Verokertymä kasvaisi ja työllisyys parantuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.1.2011 kello 21:24

    Evert The Neverest:
    Niinen tavaroiden hinnassa on arvonlisävero edellisiltä tuotantovaiheilta tai maahantuonnissa. Hinnassa on siis yhtä paljon arvonlisäveroa kuin samanhintaisessa palvelussa. Ongelma ei olekaan tässä vaa siinä, että palvelun kilpailijhana on veroton itsepalvelu ja tavaran osalta paljon epärealistisempi itsenikkarointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tweets that mention Verotyöryhmän kommentointia 6: palkkaveroja vai arvonlisäveroa? : Soininvaara -- Topsy.com kirjoitti 7.1.2011 kello 21:07

  22. plumeria kirjoitti 7.1.2011 kello 21:14

    Jos arvonlisävero TAAS nousee, seurauksena on monen pienen yrittäjän työn loppu. Hintoihin kaiken siirtäminen ei onnistu, palveluja tarjoavalla ei ole alv:n vähennysetua, joten perseelleen menee.

    Olen elättänyt itseni yksinyrittäjänä tähän asti vieläpä ajatusella, että eläkkeelle aikaisintaan 70-vuotiaana. Jos alv nousee, laitan yrityksen kiinni ja jään kortistoon muutamaksi vuodeksi odottelemaan eläkettä. Kiitosta vaan päättäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. lasse kirjoitti 7.1.2011 kello 21:42

    Pistetarkastelussa alvssa on muutamia kummallisuuksia. Esimerkiksi vapaaehtoisissa vakuutuksissa on mystinen “vakuutusmaksuvero” joka on tasan samanlainen kuin alv. Erona kuitenkin se , että yritys ei saa vähentää sitä niinkuin alvtä (sitä ei edes eritellä vakuutuslaskuihin). Kun yritykseni maksaa minusta tapaturmavakuutusta, asiakkaani joutuvat maksamaan sen laskuissaan alvilla korotettuna. Näin harmaa yrittäjä saa taas etumatkaa.
    Olen leikitellyt ajatuksella, mitä tapahtuisi jos työnantajan eläkemaksuissa ja sivukuluissa olisi alv?Nythän on niin että koneisiin investoiva saa ilmaista “alv-lainaa” , uuteen työntekijään investoiva päinvastoin joutuu maksamaan vakuutukset etukäteen, keräämään puskurirahaa kassaan(ja maksamaan tästä yhteisöveron ja alvn) ja tilittämään palkan ja sivukulujen osalta alvin vaikka työntekijä olisi huonouttaan tappiollinen tai ei muuten tuota palkkansa verran liikevaihtoa(esim. uusi työntekijä). Vuokrafirmaa käyttävä työnantaja saa tasapuoliselta sopimuskumppanilta alvillisen laskun suunnilleen samaan tahtiin kuin itse laskuttaa asiakastaan. Paljon helpompaa ja riskittömämpää, ja kassa menee tasan työkulujen osalta. Juuri tällaiset asiat ovat niitä mystisiä työllistämisjarruja pienyrityksille. Ja kun tavalliset pienyritykset ovat työllistämis- ja kasvuhaluttomia , syntyy markkinoille tilaa toimijoille , joiden “liikeidea” on huijata yhteiskuntaa. Ja niitä isompia yriyksiä syntyy vain pienyritysten kasvusta.

    Toinen juttu on erilaiset haittaverot. Esim. 1,50€/l bensiinissä on veroton tuotannon osuus hinnasta n. 50-60c/litra. “Haittaveroa” on n.60-70c ja alvia 29c. Siis alvia kerätään myös haittaverosta. Käytännössä fiskaaliveronkeruun maassa tämä on sama kuin että alv olisi 175% (55cX2,75). Näin valtiolla ei ole minkäänlaista intressiä vähentää polttoaineen kulutusta vaan pikemmin optimoida verotuotto hakemalla verotaso jossa veroa kertyy eniten. Tämä johtaa kummallisuuksiin kuten sähköautojen dieselvero.Taseajatteluun kykenevät virkamiehet ajattelisivat, että haittavero tulee korvamerkitä ja jakaa sen tuotto uusia polttoaineita ja niistä syntyviä elinkeinoja tuottaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville kirjoitti 7.1.2011 kello 21:51

    Tämä on aika suppea esimerkki, mutta useammassa kuin yhdessä tai kahdessa lounasravintolassa, joissa olen käynyt Helsingin keskustassa, ei maksua lyödä kassakoneeseen, ellei asiakas erityisesti vaadi saada kuittia. Voisi myös epäillä, että ei ennakonpidätyksiäkään kauheasti tilitetä…
    Sikäli siis on ihan sama, painotetaanko alv:oa vai ansiotuloveroa, ne jotka maksavat, maksavat – ja jotka eivät maksa, eivät maksa kuitenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Evert The NeveRest kirjoitti 7.1.2011 kello 22:16

    Hyödykkeiden ketjussa jokainen saa vähentää edellisen portaan ALV:n eli jokainen toimija tilittää vain osan lopputuotteen 23 prosentin alvista.

    Palvelu-sektorilla ALV:n maksaa tyypillisesti yksinäinen lopputuottaja eli yrittäjä ja palvelutuotanto on miltei 100 prosenttisesti työtä, jota verotetaan myös työtuloverotuksen kautta eli palvelun kustannuksista suuri osa tulee veroista joita verotetaan uudelleen arvonlisäverona palvelun hinnassa.

    Esimerkiksi Sveitsissä ammatillisten palvelutuottajien ALV on n. 7 prosenttia. Sveitsin työttömyysaste on kolmannes Suomen vastaavasta eli 3,5 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jype kirjoitti 7.1.2011 kello 22:40

    Osmo: “kunnes palkkataso sopeutuu uuteen kilpailutilanteesen”
    Kyse ei välttämättä ole siitä että markkinat hakee tasapainoa positiivisesti palkankorotusten muodossa vaan pysyykö työpaikat Suomessa ja onko Suomalaiset tuotteet kilpailukykyisiä. Niillä aloilla, joissa on palkankorotusvaraa ja palkat nousisi, se tietäisi kuitenkin lisärahaa pyörimään Suomen talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2011 kello 23:27

    Näin valtiolla ei ole minkäänlaista intressiä vähentää polttoaineen kulutusta vaan pikemmin optimoida verotuotto hakemalla verotaso jossa veroa kertyy eniten.

    Tähän mielestäni oikea ratkaisu olisi määritellä haittaveroille selkeä numeerinen tavoite, ts. polttoaineverojen tarkoitus on pitää liikenteen päästöt alle sen ja sen rajan ja sitten veroa nostetaan tai lasketaan sen mukaan miten tavoite täyttyy.

    Tämä ei välttämättä sovi kylläkään alkoholi- ja tupakkaveroihin, ainakin alkoholiveron tuotto on sitä luokkaa ettei valtiolla ole ehkä varaa sitä kauheasti vähentää ja tupakkaveron korottaminen taas vähentäisi tupakointia ja siten lisäisi eläkekustannuksia kun ihmiset eläisivät vanhemmaksi. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.1.2011 kello 10:12

    Tupakkaveron korotuksessa kalleinta olisi se, jos se saisi ihmiset vähentämään tupakointiaan ja he eivät kuolisikaan keukosyöpään vaan nostaisivat eläkettä kymmenen vuotta pidempään… Niin että rakkaat kansalaiset: tupakoikaa! Minä en tupakoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Papparainen kirjoitti 7.1.2011 kello 23:27

    Täytyy muistaa, että hyvätuloisilta ei mene edes kaikki tulot kulutukseen vaan todennäköisesti nettotulon lisäys ohjautuisi tuottavaviin säästöihin ja ulkomaille esimerkiksi kalliiden kaukomatkojen muodossa. Kun köyhälle lasketaan verotusta prosentti x:n verran niin voi olla, että näppii jää vuodessa 100 euroa hyvätuloiselle samalla prosentti x:llä, niin hyväosaisen näppiin jää esim. 2000 euroa ekstraa. Kuitenkin kaupassa ostetaan euroilla eikä prosenteilla. (oletuksena juuri, että kaikki rikkaille tarjottava ei mene kotimaiseen kulutukseen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kari Koskinen kirjoitti 8.1.2011 kello 2:39

    Hermiitti:

    Mielestäni pääasia on se, että välttämättömien kulutushyödykkeiden kuten leipä, maito, voi jne. arvonlisävero minimoidaan samalla kun kerskakulutukseen puuttutaisiin rankemmalla verotuksella.

    Aluksi vilpitön kysymys. Oletko sinä ollenkaan miettinyt tätä asiaa?

    Sitten ne kysymykset, joissa minun on aidosti vaikeaa pitäytyä enää kohtuuden rajoissa. Yritän kuitenkin välttää raskaista raskaimman arsenaalin tuomista kentälle, mikä ei ole helppoa.

    Kuka päättäisi mikä on “kerskakulutusta”? Sinä? Minä? Osmo? Keskuskomitea? Eduskunta? Kim Jong Il?

    Ei ole olemassa mitään yleisesti määriteltävissä olevaa “tarpeellista” tai “tarpeetonta” kulutusta. On vain kulutusta.

    Etkö sinä ymmärrä ajavasi de facto totalitarismia ja ihmisten vapauksien rajoittamista? Ajatus varmaan on kaunis, mutta jos vaivautuisit hieman pohtimaan asiaa, niin huomaisit, ettei sinulla ole asiallisesti ottaen oikeutta rajoittaa muiden ihmisten vapautta.

    Kansalaispalkka ei toimi ikinä, koska se passivoi kansalaisia, kun markkinataloudessa yleensä kai pyritään kannustamaan kansalaisia entistä ylväämpiin suorituksiin rahan voimalla. Lisäksi kansalaispalkkamallissa Suomeen luotaisiin todellinen matalapalkkapiikakasti!

    Kumma homma, että opiskelijoiden kohdalla se näyttäisi toimivan erinomaisesti. Ja lisäksi: ei markkinatalouden “tarkoitus” ole kannustaa yhtään mihinkään. Markkinatalouden tarkoitus on ohjata resursseja sellaisiin asioihin, mitä ihmiset haluavat. Ne kannusteet lähtevät ihmisistä itsestään. Halutaan päteä, kerätä rahaa, olla onnellisia – kuka sitten mitäkin.

    Ja, nimimerkkiisi viitaten, tule pois sieltä tynnyristä. Meillä on täällä ulkopuolella oikein mukavaa! 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. N.N. kirjoitti 8.1.2011 kello 8:23

    Tuloverotuksen keventämisestä:

    Henkilön A tuloveroprosentti on 40 %.
    Henkilön B tuloveroprosentti on 20 %.
    -> Henkilö A maksaa veroa kaksinkertaisen prosenttiosuuden tuloistaan.

    Alennetaan verotusta molemmilta 2 prosenttiyksikköä:
    Henkilön A tuloveroprosentti on 38 %.
    Henkilön B tuloveroprosentti on 18 %.
    -> Henkilö A maksaa veroa 2,11-kertaisen prosenttiosuuden tuloistaan. Progressio kiristyi.

    Jotta tuloverotuksen progressio ei olisi kiristynyt, verotusta olisi tullut keventää molemmilta esim. 5 %, jolloin:
    Henkilön A tuloveroprosentti on 0,95 x 40 % = 38 %.
    Henkilön B tuloveroprosentti on 0,95 x 20 % = 19 %.
    -> Henkilö A maksaa veroa kaksinkertaisen prosenttiosuuden tuloistaan. Progressio pysyi ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. pekka kirjoitti 8.1.2011 kello 10:38

    Osmo:

    Melkein kaikkien eläkkeiden osalta eläkkeitä verotetaan lievemmin kuin palkkoja johtuen eläketulovähennyksestä. Ehdotus lienee peräisin siitä, että palkansaajille kompensoitaisiin alv:n nousu alentamalla veroja. Eläkkeisiin kompensaatio tulee automaattisesti hintaindeksin kautta, jolloin jos lisäksi eläkkeiden verotusta alennettaisiin, kompensaatio tulisi kahteen kertaan.

    Yllä oleva väite ei pidä paikkaansa. Hetemäen raportin sivulla 70/Kuvio 2.7 näyttää palkka ja eläketulojen veroasteet eri tulotasoilla.

    Kuviosta nähdään, että tulotasoilla 15000-45000 (johon väliin valtaosa eläkkeistä sijoittuu) veroaste on hyvin tarkkaan sama.

    Kyse on kuitenkin veroasteiden vertailusta, joten palkkatuloa saavan veroasteessa on mukana n. 5% työeläkevakuutusmaksu, joka on oikeasti pitkäaikaissäästämistä, jonka palkansaaja saa aikanaan takaisin suurempana eläkkeenä. Jokainen ansaittu palkkaeuro nostaa tulevaa eläkettä 1,5 senttiä.

    Näin ollen eläkkeen verotus on jo nykyisin kovempaa kuin palkkatulon.

    Veroprosenttilaskurilla näkee helposti, että esim. 40000 eläketulolla perusprosentiksi tulee 28 ja palkkatulolla 23.

    Myös väitteesi eläkkeen indeksisidonnaisuudesta ja alv-kompensaation saamisesta tuplana on vähintäänkin harhaanjohtava.

    Eläkkeet nousevat kuuluisalla taitetulla indeksillä (pääosin elinkustannusindeksi, pieni osuus ansiotasoindeksillä), joka on aiheuttanut ja aiheuttaa edelleen, että eläkkeet jäävät jatkuvasti jälkeen palkkatason kehityksestä.

    Kun eläkkeellä ollaan jopa kymmeniä vuosia, ehdotus eläkkeiden selkeästi palkkoja kovemmasta verotuksesta yhdistettynä taitettuun indeksiin, tulee aiheuttamaan suhteellisen köyhyyden merkittävää nousua Suomessa. (köyhyysrajahan on alle 60% mediaanitulosta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.1.2011 kello 13:41

    pekka, juuri sen taitetun indeksin ansiosta eläkeläiset saavat alv:n korotuksesta lähes täyden kompensaation (80%). Muuten se indeksi on tietysti huono. Suurin osa eläkkeistä on alle 15 000 euroa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville kirjoitti 8.1.2011 kello 10:43

    Kotitalousvähennys on osoittanut (“liiankin tehokkaasti”), että palveluiden kysyntä nousee, kun siihen verotuksella kannustetaan. Miksi ei sitten tukea kaikkea suomalaista työtä? Esimerkiksi niin, että kuluttajalle palvelun myyvä yritys saisi vähentää arvonlisäverosta tietyn prosenttiosuuden maksetuista palkoista. Näin palvelun hinnasta pienempi osuus olisi veroa, ja tuki kohdistuisi voimakkaammin matalapalkkaisiin töihin, joissa tuloveroprosentti on alhaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Evert The NeveRest kirjoitti 8.1.2011 kello 11:21

    Järjettömän korkeaa palveluiden ALV:a paikataan nyt kotitalousvähennyksellä, vähennyksellä josta hyötyvät vain valtionveroja maksavat – ei köyhät eläkeläiset.

    Suomen palveluyhteiskunta on tästä syystä itsepalveluyhteiskunta tai veronkiertopalveluyhteiskunta harmaine talouksineen.

    Kun liikevaihtovero muutettiin arvonlisäveroksi, jopa tukanleikkuusta tuli arvoa nostava ja siten verotettava operaatio. Nyt Suomessa on katukuva täynnä samanlaisia pönsöjä, kuin oli seitsemällä veljeksellä aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 8.1.2011 kello 11:25

    Osmo:
    Lisäksi tupakkavero kohdistuu kaikkein voimakkaimmin kaikkein köyhimpiin.

    Evert The NeveRest
    Hyödykkeiden ketjussa jokainen saa vähentää edellisen portaan ALV:n eli jokainen toimija tilittää vain osan lopputuotteen 23 prosentin alvista.

    Mitä merkitystä tuolla on? Jos tehdas tuottaa lopputuotteet alusta loppuun itse ja myy sen tehtaanmyymälässä, se maksaa täyden 23% alvin.

    Ihan samalla tavalla insinööritoimisto pelkkänä palveluyrityksenä voi olla tuossa ketjussa mukana ja tällöin sen tuotteeseen kohdistuva alv on vain pienenpieni osa lopputuotteen alvista.

    Palvelu-sektorilla ALV:n maksaa tyypillisesti yksinäinen lopputuottaja eli yrittäjä ja palvelutuotanto on miltei 100 prosenttisesti työtä, jota verotetaan myös työtuloverotuksen kautta eli palvelun kustannuksista suuri osa tulee veroista joita verotetaan uudelleen arvonlisäverona palvelun hinnassa.

    Veroa-verolle efekti. Siksipä kannattaisikin pyrkiä alentamaan tuloveroja ja korottamaan alveja. Jos leikitään että työn verotus on nolla ja kaikki kerätään alveina, sekä kiinalaisen hilavitkuttimen myyjä että pieni palveluyritäjä maksavat yhtä paljon veroja. Jos taas alv on nolla ja työn verotus tapissa, vain palveluyrittäjä maksaa veroja, kiinalaisen halpiskaman myyjä ei maksa mitään.

    Kun palkkaverotusta lasketaan ja alvia korotetaan, kerätään enemmän veroja tuontituotteista ja kotimaiset pienyrittäjät voivat kompensoida kohonnutta alvia laskemalla hintoja, koska alempi palkkataso tuottaa saman määrän fyrkkaa.

    Ongelmaksi alv-verotuksessa muodostuu rajat ylittävä kaupankäynti. Siksipä alvikantojen pitäisi olla mahdollisimmat samat kautta linjan, jolloin ne voidaan pitää mahdollisimman matalina.

    On jotenkin hullunkurista että juurikin sen tuotteen jota ei voi tilata K-Euroopan nettikaupoista (leipä, maito, tuoreliha), alv kohtelu on kaikkein matalinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kalle kirjoitti 8.1.2011 kello 12:59

    Juuso: “Tähän mielestäni oikea ratkaisu olisi määritellä haittaveroille selkeä numeerinen tavoite, ts. polttoaineverojen tarkoitus on pitää liikenteen päästöt alle sen ja sen rajan…”

    Käytännössä liikenteen päästöillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. 😀 Vain asumisen ja teollisuuden päästöillä on edes teoreettista merkitystä. Käytännön merkitystä ei ole niilläkään.

    Yleisemmin ottaen suomalaisen energiaverotuksen järjettömyyden näemme siinä, että metsäteollisuus on sen takia siirtänyt valmistusta Ruotsiin! Verotus ei toimi enää samalla tavalla kuin iloisella 60-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. nos kirjoitti 8.1.2011 kello 14:48

    Alvin ehkä paras ominaisuus ainakin teoreettisesti on se, että sillä kannetaan kulutuspaikan vero. Joku tuolla edellä taisikin jo tästä mainita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville_ kirjoitti 8.1.2011 kello 15:01

    Villen verojärjestelmä.

    Tämän verojärjestelmä on kuvattu tavoitetilana, joka on mietitty yhden ihmisen päässä aivan puhtaalta pöydältä ja molemmat jalat tukevasti ilmassa.

    Pääomatulo ja ansiotulovero.
    Kaikki vähennykset pois, kansalaispalkka noin 600e euroa kuusssa. Lisäksi kaikkia tuloja verotetaan samalla verolla noin 30%. Ansiotulon verotukseen lisätään eläkevakuutus ja työttömyysvakuutusmaksu noin 12%. Tämä vakuutusmaksu on alhaisempi kuin nyt, koska kansalaispalkan osuus laskee sitä.
    Kaikesta omaisuuden myynnistä peritään myyntivoitosta pääomatulovero, lisäksi ja hankintahinta ja muut vastaavat ovat vähennyskelpoisia. Hankintahintaoletukset yms pois.

    Yritysverotus.
    Yritykset maksavat veroa vain kuin rahaa siirretään yrityksestä pois. Tällöin yritykseltä verotetaan vero, joka on sama, kuin pääomatulovero. Jos se maksetaan suomalaiselle estetään kaksinkertainen verotus. Ulkomaille maksettaessa peritään 30% ja verosopimuksilla estetään kaksinkertainen verotus.
    Eli niin kauan, kuin yritys ei siirrä voittoja ulos yrityksen toiminta on verotonta.

    Arvonlisävero.
    Kaikille tuotteille ja palveluille sama ALV. Esim 21%.

    Kiinteistövero
    Maanpohjan arvosta peritään kiinteistövero esim. 5% maan arvosta. Tähän ei lasketa mukaan rakennuksia, puita jne, mutta taas rakennusoikeudet lasketaan. Eli jos tontille on oikeus rakentaa ydinvoimala tai vesivoimala, tai kaupunginosa, niin vero on tuntuva.

    Varainsiirtovero.
    Poistetaan.

    Perintövero
    Perintövero poistetaan, jos saat asunnon ilmaiseksi ja myyt sen pois maksat pääomatuloveroa koko asunnon hinnasta. Sama osakkeisiin yms. Kuolinpesä voi myös myydä asunnon tai osakkeet ja maksaa pääomatuloveron ja jakaa rahat tämän jälkeen.

    Haittaverot
    Erityisen painavista syistä voidaan määritellä haittaveroja. Alkoholi, tupakka näiden verojen luonne ei saa olla fiskaalinen vaan tavoitteena rajoittaa haittoja ja kompensoida haitoista aiheutuneet kustannukset.

    Opiskelu
    Opiskelijoiden tulotaso ei nouse, koska lisäätynyt tulo poistetaan lukukausimaksuilla.

    Muutverot.
    Muut verot ja veroluonteiset maksut lopetetaan. Jos esim. metsänhoitomaksun haluaa maksaa, niin saa maksaa, mutta ei ole pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Hermiitti kirjoitti 8.1.2011 kello 16:06

    Kari Koskinen, kiitokset ensinnäkin jollain lailla ansiokkaasta vastineesta kirjoitukseeni.

    Sitten lisää selvitystä veropoliittiseen kannanottooni. Köyhälle leivän ynnä muiden peruskulutushyödykkeiden hinta pitäisi olla maltillinen, jotta valtion ja kuntien ei tarvitsisi kompensoida tätä mahdollista korkeaa kulutusveroa erilaisin yhteiskunnallisten tukien muodossa ainakaan niin paljon kuin nykyään. ALV voisi olla mielestäni hyvinkin eräällä lailla prtogressiivinen, että turhasta luontoa kuormittavasta kulutuksesta sakotettaisiin rankemman käden kautta kuten esimerkiksi noin 30 prosentin ALV-kannalla. Leivän vero olisi puolestaan taas muodollinen noin viisi prosenttia, koska ihmisen ravinnonhankkimiskykyä ei saa riistää olemattomaksi elintasomaassamme!

    Kansalaispalkkaan liittyy niin monta virheoletusta, joista seuraavaksi mainitsen yhden aivan keskeisen, onko tänä suurtyöttömyyden aikana takeita että kaikki halukkaat löytävät sen osa-aikatyön, josta voi tienata enemmän elantoa? Toinen keskeinen virheoletus on se, että väki aktivoituisi. Yhden luukun periaate tulkoot, mutta turha rahankierrättäminen valtion ja kansalaisten välillä ei johda muuta kun turmion tielle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. pekka kirjoitti 8.1.2011 kello 16:10

    Osmolle eläkkeiden verotuksesta:

    Olet oikeassa, minä olin väärässä, kun sanoin, että valtaosa eläkkeistä osuu 15-45 keur haarukkaan, jossa eläke- ja palkkatulojen veroaste on identtinen.

    Kyllä sinäkin toisaalta hiukan liioittelet kun sanot, että suurin osa eläkkeistä on alle 15000 eur/a. Jos nyt oikein laskin 2008 tulonjakotilastosta, niin noin kolmas osa eläkkeensaajista ylittää tuon rajan.

    Edelleenkin kyllä väitän, että kun otetaan huomioon palkansaajien eläkevakuutusmaksun säästöaspekti, ei ole oikein kategorisesti sanoa, että eläkkeiden verotus olisi nykyään palkansaajia alempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. pekka kirjoitti 8.1.2011 kello 16:19

    Ville_:

    Yritysverotus.
    Yritykset maksavat veroa vain kuin rahaa siirretään yrityksestä pois. Tällöin yritykseltä verotetaan vero, joka on sama, kuin pääomatulovero. Jos se maksetaan suomalaiselle estetään kaksinkertainen verotus. Ulkomaille maksettaessa peritään 30% ja verosopimuksilla estetään kaksinkertainen verotus.

    Ja kuinka tuon ulkomaille maksettavan yritystulon (osingot) verotus 30% verokannalla tehtäisiin käytännössä?
    Suomella on yli 70 verosopimusta, joissa yhdessäkään ei sallita noin kovaa verotusta (yleisin lähdevero taitaa olla 15%).

    Miksi luulet, että sopimusten vastapuolet suostuisivat korotuksiin? Eihän Suomi ole yrityksestä huolimatta saanut edes Espanjan ja Portugalin vanhoista verosopimuksista eläkeläisten verotusoikeutta neuvoteltua pois asuinvaltiolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Papparainen kirjoitti 8.1.2011 kello 18:08

    On erittäin naiivia kuvitella, että minkäänlainen ruuan tai muiden kulutushyödykkeiden arvonlisäveron alennus siirtyisi hintoihin edes vähäisissä määrin! Fakta on, että pitkässä juoksussa ruuanhintaan ei sen verotuksen kevennykset vaikuta juuri millään tavalla.

    Ruoka on välttämättömyyshyödyke, eli sitä on pakko ostaa määrä x riippumatta sen hintatasosta. Kolmesta Suomen johtavasta kauppaketjusta yksikään ei lähde polkemaan hintoja nykyisessä, ah niin mieluisassa tilanteessa!

    Käsittääkseni Suomessa kallista ruokaa moniin vastaavan alv-asteen maihin verrattuna. Jos upporikkaiden kauppojen rikastuttaminen kiinnostaa niin siitä vaan! Itse en haluaisi kuitenkaan rahoittaa tätä kulutus- eiku myyntijuhlaa.

    Oliko muuten asiasta päättäneillä puolueilla minkäänlaisia poliittisia sidoksia näihin kauppaketjuihin? Käsittääkseni alv-alennusta perusteltiin juuri köyhien auttamisella. Luulen kuitenkin, että tästäkin alennuksesta kansa maksaa pitkän pennin. Miksi osuuskauppataustainen SOK levittää ketjuaan kuin sieniä sateelle? Eikö olisi jo aika siirtää voittomiljardit hintoihin konkreettisinä alennuksina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. MIVa kirjoitti 8.1.2011 kello 19:25

    Kahlattuani tämän osion läpi ja ihmeteltyäni kannanottojen hienoja juttuja, jäi mieleeni kysymys. Valtio velkaantuu paljon. Niin ei voi jatkaa. Miten edetään?
    Vaihtoehtoja kaksi/kolme:
    menot alas
    tulot ylös
    noista yhdistelmä.
    Tässä ilmeisesti pohdittu verotusta ja sen neutraalisuutta jne.
    Suurituloisten ja pääomatulojen verotuksen korottaminen tuntuu yleensä olevan varsin suosittua. Voisiko joku nyt kertoa pääomatuloverotuksen ja vaikkapa sen todella suurtuloisten (esim. yli 20000 euroa/kk) saavien maksamat verot nyt ja miten niiden verotusta pitäisi korottaa, että sillä olisi mitään merkitystä valtion ongelmiin?
    Olisi todella mielenkiintoista lukea sitten sen toisen jutun ehdotuksia, eli, mistä leikataan?
    Sehän on sitten Oden asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Evert The NeveRest kirjoitti 8.1.2011 kello 19:57

    Syltty:
    “Mitä merkitystä tuolla on? Jos tehdas tuottaa lopputuotteet alusta loppuun itse ja myy sen tehtaanmyymälässä, se maksaa täyden 23% alvin.”

    Tehdas maksaa täyden alvin vain jos on tehnyt tuotteen siten, ettei siihen sisälly alvillisia tuotantopanoksia (hankittua raaka-ainetta, energiaa jne.). Muutoin, tehdas saa maksetut alvit ALV-hyvityksenä.

    Tuntuu utopistiselta tällainen tehdas.

    Syltty, kerropa esimerkki tuotteesta, joka voidaan valmistaa teollisesti tehtaassa ilman arvonlisäverollisia tuotantopanoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.1.2011 kello 21:54

    Evert, alv seuraa ketjun läpi. Kaikilla tuotteilla on sama arvonlisävero, niin tavaroilla kuin palveluillakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 8.1.2011 kello 22:19

    Osmo:
    tiedän sen. Mutta kaikki tuotteiden ja palveluiden myyjät eivät tilitä sama euromääräistä ALV:a, koska myydyn hyödykkeen/palvelun ALV hyvitetään ALV-tilityksessä. Tuo syltyn mainitsema utopistine tehdas, joka taikoo tuotteita tyhjästä, todistaako sitä, että ALV-tilinpidosta ei ole tietoa/kokemnusta. Itse teen kuukausittain ALV-tilityksen/hyvityksen ja tiedän tasan tarkkaan, mitä se tarkoittaa esim. hinnoittelussa/katteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ville kirjoitti 8.1.2011 kello 22:21

    Erilaisista alv-kannoista pitäisi päästä eroon.

    Jos ostan kirjan, jonka alv on 9%, ja siihen on suunnitellut kansikuvan graafikko N.N., onko hän myös saanut myydä palvelunsa alv:lla 9% vai alv:lla 23%?

    Tai sitten jos aikakauslehti jakaa kirjan tilaajalahjana, alv onkin 0%, voiko silloin myös graafikko myydä työnsä 0% verolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Evert The NeveRest kirjoitti 8.1.2011 kello 22:38

    Uusiksi!!!!!!!!!!!! Rautakangesta!!!!!!!!
    Osmo on oikeassa, kaikilla on 23 % ALV ja se seuraa ketjun läpi ja jokainen osallistuu siihen omalla arvonlisällään.

    Mutta millainen on se tehdas, jonka Syltty sanoo maksavan tuotteen ALV:n yksin ilman ALV-hyvityksiä.

    Se voisi olla jokin primitiivinen panimo, joka tuottaa maltaat itse, polttaa pullot omasta savesta omalla puulla jne. eli kovin primitiivinen laitos sen pitäisi olla.

    Onko Suomessa sellainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Valittaja kirjoitti 8.1.2011 kello 23:29

    “Kaikilla tuotteilla on sama arvonlisävero, niin tavaroilla kuin palveluillakin.”

    Käsityöläisenä haluan marista juurikin tästä. Käsityötuotteen hinnassa kun työn osuus on usein 98%. Alveja ei siis juurikaan vähennellä.

    Voisiko käsityön alv olla pienempi, esim. 14%?
    Näinhän tuettaisiin kotimaista ja ekologistakin (lähi)tuotantoa.

    Jos rajanveto teollisen ja käsityötuotteen välillä on vaikeaa, niin voisiko alvhuojennusrajaa nostaa vaikka 40 000 euroon? Näin huojennuksella olisi todellista merkitystä käsityöläisen tulonhankinnassa.

    Nämä terveiset eduskuntaan ensi keväänä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kari Koskinen kirjoitti 9.1.2011 kello 2:44

    Evert,

    Se koko ALV:n kantava idea on siinä, että _sillä ei ole väliä_ miten “primitiivinen” tai monesta ketjun osasta koostuva se tuotantosysteemi on: kaikki maksavat samat verot. Ne vähennykset, joihin viittaat, ovat jonkun toisen maksamia veroja – eivät mitään “hyvityksiä”. Ei tuolla systeemillä millään lailla sorsita/edistetä palveluyrityksiä sen paremmin kuin teollista tuotantoakaan. Kuten OS sanoi: katso se ketju läpi.

    Hermiitti, kiitos, vastaan myöhemmin, nyt pitää rientää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Janne kirjoitti 9.1.2011 kello 3:19

    ALV on kulutusvero, jonka ongelma on se että eu-suomalaisen kulutuskäyttäytymisen rajat eivät todellakaan ole rajattu Suomi-nimisen valtion rajojen sisäpuolelle.

    EUhan on tullivapaa kauppa-alue jonka pohjoisen jäsenmaan jo ennestään hirveä hintataso nousee alvikorotusten myötä. Tästä seurannee mielenkiintoinen ilmiö: tämän valtion julkisen sektorin heikentämistä revityt veronkevennykset ehkä lisäävät talouskasvua/ostovoimaa, mutta hintatietoiset keveäveroiset kansalaiset suuntaavatkin ostovoimansa enenevässä määrin ulkomaille.

    Argumentti veronkevennyksistä ostovoiman ja kotimaisen työllisyyden lisääjinä menettää näin merkityksensä ainakin maantieteellisessä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tiedemies kirjoitti 9.1.2011 kello 9:16

    Veropohjaa voisi laajentaa ainakin jonkin verran laittamalla kannabistuotteet verolle. En tiedä, paljonko niihin nykypäivänä laitetaan rahaa, mutta jos pari “sätkää” saisi vaikka vitosella tai kympillä (moninkertainen hinta katukauppaan verrattuna ja vastaisi todennäköisesti tuhansien prosenttien veroa), niin laiton kauppa todennäköisesti hyytyisi lähes kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 9.1.2011 kello 10:39

    Evert The NeveRest
    Osmo on oikeassa, kaikilla on 23 % ALV ja se seuraa ketjun läpi ja jokainen osallistuu siihen omalla arvonlisällään.
    Mutta millainen on se tehdas, jonka Syltty sanoo maksavan tuotteen ALV:n yksin ilman ALV-hyvityksiä.

    Kuten Kari jo sanoi, et selvästikään ymmärrä alvin ideaa. Jos joku tehdas saa vähentää alvia, se tarkoittaa että edellinen porras on ne alvit jo maksanut. Siksi ne saa vähentää, muutenhan jokaisessa portaassa alvit kertaantuisivat, kun maksetaan lisää alvia alvillisen hinnan päälle.

    Lopputuotteeseen sisältyy tasan yhtä paljon arvonlisäveroa, olipa sen tuotteen tehnyt yksi tai ketjussa sata yritystä.

    Esimerkki 1, yksi toimija:
    Pihan haravoinnin myyntihinta on 100e + alv 23 e = 123 e. Arvonlisäveron osuus 23 euroa. Yrittäjä tekee tuotteen alusta loppuun ja tilittää 23 euroa alvia valtiolle. Asiakas maksaa 123 euroa palvelusta.

    Esimerkki 2, kaksi toimijaa:
    Tehdas myy haravan kaupalle 50 euron alv 0 hintaan. Laskussa lukee 50e + alv 11,5e, yht 61,5 e. Kauppa maksaa laskun ja tehdas tilittää alvin osuuden valtiolle. Haravan myyntihinta kaupassa 100e + alv 23 e. Asiakas maksaa tiskillä 123 euroa. Koska tehdas on jo tilittänyt valtiolla 11,5 euroa, kauppa saa vähentää sen, jolloin 23 e – 11,5 e = 11,5 e, kauppa tilittää myös 11,5 e valtiolle. Valtiolle on tilitetty 11,5e + 11,5 e = yhteensä 23 e. Jos kauppa ei saisi vähentää alvia, se joutuisi tilittämään taas 23 e alvia, jolloin valto saisi 11,5e + 23 e yhteensä 34,5 e mikä vastaisi 34,5% alvia.

    Veron kokonaismäärä on siis kummassakin tapauksessa sama 23 euroa. Alvin voi vähentää koska muuten se kertaantuisi ketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 9.1.2011 kello 11:27

    Nimimerkki Valittaja avasi hyvin ALV-verotuksen logiikkaa.

    Yrityksillä on ALV-tili ja jos palvelutuotannossa siitä tulee väkisinkin negatiivinen eli ALV velka hirvittää.

    Sitä yritetään tasoittaa ostamalla yritykseen kaikenlaista tarpeetontakin tavaraa ja tarviketta, jotta olisi edes jonkinlainen ALV hyöty ja hyvitys.

    Voimakkaasti yleistynyt on tapa välttää koko ALV eli tehdä töitä ja tunteja pimeänä, jolloin on helppo voittaa tarjouskilpailutkin. Rehelliset palvelu-urakoitsijat putoavat markkinoilta esimerkiksi rakennuspuolella ja valtion verotuloissa on älyttömä palvelu-ALV:n takia ammottava aukko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 9.1.2011 kello 14:47

    Veropohjaa voisi laajentaa ainakin jonkin verran laittamalla kannabistuotteet verolle. En tiedä, paljonko niihin nykypäivänä laitetaan rahaa, mutta jos pari “sätkää” saisi vaikka vitosella tai kympillä (moninkertainen hinta katukauppaan verrattuna ja vastaisi todennäköisesti tuhansien prosenttien veroa), niin laiton kauppa todennäköisesti hyytyisi lähes kokonaan.

    Tämä pitää paikkansa. Ylivoimainen enemmistö kannabiksen käyttäjistä (heitä on laskentatavasta riippuen Suomessa jotain sadantuhannen ja kolmensadantuhannen väliltä) on yleisesti ottaen lainkuuliaista porukkaa. Vaikka tuhansien prosenttien vero varmasti aiheuttaisikin nurinoita, helppo laillinen saatavuus houkuttelisi varmasti jokseenkin kaikki satunnaiskäyttäjät (joita kaikista käyttäjistä on 90 prosenttia) ostamaan kiltisti laillista, verotettua kannabista.

    Tällainen ratkaisu ei kuitenkaan tule toteutumaan, johtuen hyvin laajalle levinneistä ennakkoluuloista ja maailmanlaajuisesti miljardien eurojen vuosittaisesta panoksesta huumeiden kieltolakia puolustavaan propagandaan.

    UNODC:n pitkäaikainen puheenjohtaja Antonio Maria Costa ei ole kertaakaan suostunut vastaamaan kysymykseen, että jos kerran kieltolaki ja rangaistukset vähentävät käyttöä, niin miksi Hollannissa käytetään vähemmän kannabista kuin sen naapurimaissa, ja miksi Portugalissa kaikkien huumeiden käyttö on vähentynyt yleiseurooppalaista trendiä nopeammin dekriminalisoinnin jälkeen. Syy, miksi vastausta ei saada, on se, että vastaus on äärimmäisen epämieluisa kieltolain puolustajien kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. lasse kirjoitti 9.1.2011 kello 16:25

    Postauksen alkukohta on jostain syystä mennyt kritiikittä läpi. Kyllä Suomessa palkat määrätään ulkoa. Kun liittotasolla päätetään kautta kentän palkankorotuksista, syntyy tilanne jossa kaikkien bruttopalkat nousevat mutta kenenkään suhteellinen ostovoima ei nouse. Samalla on luotu kulttuuri jossa tuottavuus ei juuri vaikuta yksilön palkkaan, jokakeväiset massapalkankorotukset saavat kelvata.Progressioverotuksella leikataan vielä yksilötason ahneutta. Tätä pidetään hyvänä asiana työhyvinvoinnille: myös keskinkertainen työpanos riittää, kun osaavimpien ja työhulluimpien tuotanpanoksesta tehdään kalliimpi työnantajalle/asiakkaalle.
    Mutta ajatellaan asiaaa työpaikkatasolla.Jossain työpaikassa keksitään parempia ja tuottavampia tapoja tehdä työtä. Työntekijät saavat tästä hyvästä isompaa palkkaa/tuotantopanos, mutta progressioveron vuoksi asiakkaalle ei koidu hyötyä innovaatiosta. Työnantaja voi pitää tuottavuuden kasvun voittona ja palkata uusia työntekijöitä. Työntekijälle on kuitenkin ihan sama, työskenteleekö tavallisessa tavallista palkkaa maksavassa vai tuottavammassa parempaa palkkaa maksavassa yhtiössä, koska ostovoima on sama. Siksi uudella innovatiivisella tavalla työvoimavaltaisesti toimiva yrityksen on hankala kasvaa.
    Koneisiin ja laitteisiin innovoiva yritys taasen saa hyödyn, koska koneilla ja laitteilla on tasavero.Joka vuosikymmenien saatossa johtaa kone- ja laiteosaamiseen hyvinvointinsa nojaavaan kansantalouteen, jossa työvoimavaltaiset , hr-,myynti- ja työnjohto-osaamiseen nojaavat toimialat laahaavat jäljessä, koska osaajat eivat voi erottua.

    Olen ihan eri painoluokkaa Osmon ja varsinkin Tuomaalan kanssa kansantalousasioissa, vieläpä amatöörisarjassa. Mutta myötähäpeän uhallakin uskallan väittää, että akateemisen talouskeskustelun tasoa laskee mieltymys staattisiin talousmalleihin, koska ne ilmeisesti sopivat paremmin akateemiseen tapaan keskustella. Leikataan tuokiokuva taloudesta, lasketaan verokertymät tämänpäivän luvuista. Mutta markkinoilla toimiville verotus on ikäänkuin “ilmasto” johon jatkuvasti sopeudutaan ja tuottavimmiksi valikoituvat liiketoimintamallit, jotka parhaiten ostovoimaan ja tuotantokuluihin. Siksi minusta pitäisi itsestäänselvästi olla dynaaminen verojärjestelmä, joka korjaisi itseään poispäin kartelleista. Ja vain siitä syystä että kartelien kasvuun kartelleiksi johtaneet innovaatiot on jo keksitty, ei niitä kannata keksiä joka vuosi uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Valittaja kirjoitti 9.1.2011 kello 22:57

    “Kari Koskinen:

    Se koko ALV:n kantava idea on siinä, että _sillä ei ole väliä_ miten “primitiivinen” tai monesta ketjun osasta koostuva se tuotantosysteemi on: kaikki maksavat samat verot. —– Ei tuolla systeemillä millään lailla sorsita/edistetä palveluyrityksiä sen paremmin kuin teollista tuotantoakaan.”

    Kyllä varmastikin ymmärrät, että korkea alv on tosiassa esim. palvelualan yrittäjällä ja käsityötä tekevällä suoraa työn verotusta. Mitä korkeampi alv sen kalliimpi tuote tai palvelu on kuluttajalle.(Alv-vähennyksillähän ei sinänsä ole merkitystä, ei niiden takia kannata mitään yrityksen kannalta turhaa hankkia. Älä sinäkään hanki, Evert!)

    Joka tapauksessa moni pienyrittäjä ei voi laittaa korotettua veroa hintoihin tässä kilpailutilanteessa (etenkin halpatuontia vastaan), on vaan tehtävä kovemmin työtä. Tehdä tuote vähän nopeammin, tinkiä hitusen laadusta, parturi ehkä leikkaa muutaman tukan päivässä lisää… Tai yleensä yrittäjä pudottaa omaa tulotasoaan.

    Tosihan on, että alan sisällä verot ovat kaikilla samat, mutta toisetpa kiertää ne, mikä on ikävää. Ja mitä korkeammat verot, sen enemmän veron kiertäjiä ja sen korkeammat verot jne… Ja kuluttajakin tosiaan menee manikyyriin Viroon tai ostaa sen kiinalaisen tuotteen.

    Joku saattaa ajatella, että meneehän ne korkeammat tuloverotkin hintoihin. Kuitenkin ainakin omalla alallani yleinen tulotaso on niin pieni, että olemme ainakin vielä “suojeluksessa”.

    Ville:
    “Erilaisista alv-kannoista pitäisi päästä eroon.”

    Miksi pitäisi? Päin vastoin, palvelualojen ja käsityövaltaisten alojen alvit alas. Näin voidaan ohjailla myös kulutustottumuksia.

    Hermiitti, mielestäni veroilla voidaan puuttua kerskakulutukseenkin, josta mainitsit. Minäpä yritän nimetä joitain: surkealaatuiset vaatteet ym. muut tuotteet, epämääräisissä oloissa valmistetut tuotteet, vuosittain “uusiutuvat” kertakäyttöiset elektroniikkatuotteet kuten kännykät, lentomatkustaminen, tupakka ja kahvi ja liha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juuso Koponen kirjoitti 9.1.2011 kello 23:19

    Jos ostan kirjan, jonka alv on 9%, ja siihen on suunnitellut kansikuvan graafikko N.N., onko hän myös saanut myydä palvelunsa alv:lla 9% vai alv:lla 23%?

    Kansikuvan suunnittelussa alv on joko 0 tai 23 % riippuen siitä onko kyseessä ”taiteellinen” vai ”mainos”kuvitus (AlvL 45 §). Käytännössä kustantaja ja tekijä voivat sopia asian miten haluavat. Itse olen yleensä myynyt 23 % alvilla, se on kivempi kun saa pariksi kuukaudeksi ilmaista lainaa. =)

    Sinänsähän eri alv-kannoilla on merkitystä vain lopputuotteen osalta. Siihen kohdistuneiden tuotantopanosten alvit saa kuitenkin vähentää lopputuotteen alvista täysimääräisesti verokannasta riippumatta ja jos kävisi niin, että tuotantopanoksista alvia on maksettu enemmän kuin mitä lopputuotteesta tarvitsisi maksaa niin erotuksen saa palautuksena.

    Paitsi jos sattuukin olemaan arvonlisäverosta vapautettu… Tämä on varsinainen riesa ainakin itselleni. Teen sivubisneksenä ohjelmapalveluita, jotka ovat alv 0. Asiakkaat ovat lähes aina yrityksiä, joille on se ja sama paljonko palkkiossani on alvia, koska se on heille vähennyskelpoista. Mutta itse en saa vähentää ko. liiketoimintaan kohdistuvista hankinnoistani alveja, joten joudun leipomaan ne sisään kokonaiskustannuksiin. Iloa alvittomuudesta on vain kun myy palveluita yksityisille tai yhdistyksille, joka nykyisin on hyvin harvinaista. Suurin osa kustannuksista tässä hommassa on onneksi työvoimakustannuksia, mutta riesa se on pienikin riesa…

    Itsekin olen sitä mieltä, että eri arvonlisäkannoista pitäisi pääsääntöisesti päästä eroon, erityisesti kaikessa aineellisessa kuluttamisessa. Varaisin kuitenkin sellaisen poikkeuksen, että olisi mahdollista tukea kulttuuripalveluita nolla-alvilla (niin että tuotantopanosten alvit saisi kuitenkin hakea palautuksina) tai mahdollisesti jopa negatiivisella arvonlisäverolla. Kun taidetta kuitenkin tuetaan yhteiskunnan varoista, mielestäni olisi paras että tuki olisi mahdollisimman pitkälle rakenteellista eikä kulkisi erilaisten hyväveli-korruptiolle alttiiden toimikuntien kautta sen enempää kuin pakko on, ja alv olisi tähän helppo työkalu.

    Nykyisen hieman kömpelön alvin alarajahuojennuksen korvaisin yksinkertaisella perusvähennyksellä, eli että jokaisen kuukauden alv-tilityksestä saisi vähentää tietyn summan (nykyistä huojennusta vastaava määrä olisi n. 163 €/kk) automaattisesti.

    Ruuan hintaa laskisi alvin kanssa näpertelyn sijaan luultavasti paremmin täysin kafkalaisen ”laatu-” ja ”terveys”säännöstön karsiminen. Nykyinen systeemi paitsi johtaa ruuan hygieenisen laadun tolkuttomaan ylikorostumiseen maun ym. todellisten laatutekijöiden kustannuksella, myös ylläpitää oligopolia toimimalla merkittävänä markkinoilletulon esteenä. Eivät muissakaan EU-maissa ruokamyrkytyseepidemiat tapa mummoja kuin kärpäsiä vaikka kaikissa ei yhtä naurettavalla tarkkuudella mikromanageroida kaikkea ruokaan etäisestikin liittyvää. Tietty perussäännöstö pitää tietysti olla, hygieniapassin suorittamista alan työntekijöiltä edellyttää ja riittävän ankara oikeudellinen vastuu laiminlyöntien seurauksista yrittäjille sälyttää, mutta pykäläviidakkoa olisi varaa karsia reippaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Papparainen kirjoitti 9.1.2011 kello 23:54

    Samuli Saarelma kirjoitti:

    “En ymmärtänyt tuota nettoansiolaskuasi. Tarkoitatko toisaalta siis sitä, että jos joskus tuloveroja korotetaan (vaikkapa valtion velan maksamiseksi), pitää tehdä niin, että korkeatuloisten veroprosenttia nostetaan vähemmän kuin matalatuloisten, koska samansuuruinen (prosenttiyksiköissä) korotus laskisi prosentuaalisesti enemmän korkeatuloisten tuloja eikä siten olisi neutraali?”

    Teen tässä laskuesimerkkejä:

    2 %-yksikön nosto nettotuloissa 52/50=1.04->ostovoiman kasvu 4% (veroprosentti 50->48)

    2%-yksikön nosto nettotuloissa 97/95=1,021->ostovoiman kasvu 2.1% (veroprosentti 5->3)

    (veroprosentteja tulisi kullakin tulotasolla laskea prosentuaalisesti eikä prosentuaaliyksiköllisesti, tällöin neutraalius (käytännössä progressio ei muutu) säilyy nettotulossa)

    Ja jos vastaavasti korvataan alvilla (aiheuttaa inflaatiota) veronlaskusta valtiolle koituneet kustannukset niin voi käydä, että 3% veroja maksava saa nettotappiota kun 48 % maksava jää nettovoitolle. Myös kulutusverot kirpaisee köyhiä ankaremmin. ja huhhei köyhä kärsii muutoksesta rikkaan ostovoiman kasvaessa reaalisesti…

    Vastaavasti hyvätuloista kirpaisee prosenttiyksiköissä tapahtuva verotuksen nousu enemmän samalla kun köyhällä se ei tunnu juuri missään. (Saarelma oikeassa)

    Esimerkkinä: hyvätuloisella veroprosentti nousee 2%-yksikköä tällöin nettotulo 50-2=48 ja 48/50=0.96->ostovoiman lasku 4 prosenttia

    Köyhällä veroprosentti nousee 2%-yksikköä tällöin nettotulo 95-2=93 93/95=0.979->ostovoiman lasku 2.1 %

    Korkeimman marginaaliveron lasku 5%-yksiköllä tulisi korvata tasa-arvon nimissä 8%-yksikön laskulla pienituloisille…

    Olen matemaattisesti heikkolahjainen, joten Osmo voi korjata laskukaavojani…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 10.1.2011 kello 10:18

    Valittaja
    Kyllä varmastikin ymmärrät, että korkea alv on tosiassa esim. palvelualan yrittäjällä ja käsityötä tekevällä suoraa työn verotusta.

    Noh, näin palvelualan yrittäjä olen sitä mieltä, että työn tuloverotus kohdistuu enemmän työhön kuin arvonlisäverotus.

    En ymmärrä tätä itkua alvista. Tajuatko että jos alvia lasketaan, käytännössä sitä lasketaan myös palvelun kanssa kilpailevilta tuontituotteilta? Kun siivouspalvelun alv laskee, laskee samalla myös ulkomailla valmistetun siivousrobotin alv.

    Alakohtaiset alv-huojennukset ovat erikositapauksia eikä niiden varaan voi laskea mitään. Arvonlisäverokannan pitäisi muutenkin olla mahdollisimman yhdenmukainen kautta linjan. Eri verokannat sotkevat vain pakkaa entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 10:42

    Kahlattuani tämän osion läpi ja ihmeteltyäni kannanottojen hienoja juttuja, jäi mieleeni kysymys. Valtio velkaantuu paljon. Niin ei voi jatkaa. Miten edetään?

    Ratkaisuhan on äärimmäisen yksinkertainen ja melkein kaikki tämän palstan kirjoittajat ovat sen esittäneetkin, tosin aina muille, ei itseä koskien:

    Leikataan julkisen sektorin palkkoja 30 %, säästö on n 8-10 miljardia eli muille kohteille jää pikkuriikkisen eli se mihin poliitikkojen ammttitaito riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 10:49

    “Ehdotus lienee peräisin siitä, että palkansaajille kompensoitaisiin alv:n nousu alentamalla veroja. Eläkkeisiin kompensaatio tulee automaattisesti hintaindeksin kautta, jolloin jos lisäksi eläkkeiden verotusta alennettaisiin, kompensaatio tulisi kahteen kertaan.”

    Tuo indeksikorotus ei toimi suurten tuloerojen yhteiskunnissa . Kun keskimääräinen tulo on 37000 euroa ja indeksi kuvaa keskimääräisen kuluttajan kulutusta niin se ei välttämättä kuvaa pienituloisen kustannusrakenteen muutosta.
    Kun alkavat eläkkeet ovat keskimäärin 15000 euroa vuodessa niin ne ovat vain alle 40 % keksimääräisetä tulosta ja todelliset kaikki eläkkeet vielä alempsia.

    Niinpä indeksikorjaus on puutteellinen ja vajaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari Koskinen kirjoitti 10.1.2011 kello 11:26

    Hermiitti:

    Sitten lisää selvitystä veropoliittiseen kannanottooni. Köyhälle leivän ynnä muiden peruskulutushyödykkeiden hinta pitäisi olla maltillinen, jotta valtion ja kuntien ei tarvitsisi kompensoida tätä mahdollista korkeaa kulutusveroa erilaisin yhteiskunnallisten tukien muodossa ainakaan niin paljon kuin nykyään.

    Väärin! Jos noita kombensaatioita halutaan tehdä, niin ne nimenomaan kannattaa tehdä erilaisten tukien avulla.

    Käsitelläänpä nyt köyhyyttä kahdesta näkökulmasta. Ensin otetaan “absoluuttinen köyhyys”. Jos meillä on ihmisiä, joiden rahat eivät yksinkertaisesti riitä elämiseen (arvelen tämän olevan vähäistä nykysuomessa), niin tulee paljon halvemmaksi parantaa näiden ihmisten elintasoa nostamalla tukia kuin mikromanageroida joitakin yksittäisten tuotteiden/tuoteryhmien hintoja ALV:n avulla. Miksikö? No muummoassa siksi, että se ALV:n lasku kohdistuu paljon laajempaan joukkoon (=tulee kalliimmaksi veronmaksajille). Lisäksi se sotkee markkinoita ja aiheuttaa erinäisiä tehokkuustappioita: esim. johtaa “kikkailuun” tuotteiden suhteen, verosuunnitteluun, verojärjestelmän monimutkaistumiseen, jne. Ja nämä viimeksi mainitut ovat ihan suoraan hyvinvoinnin tuhoamista.

    Ja kuten aiemmin totesin, byrokraatti ei voi tietää, mikä on sille köyhälle tarpeellista ja välttämätöntä ja mikä ei. Ei ainakaan paremmin kuin se köyhä itse.

    Toinen köyhyyden muoto on “suhteellinen köyhyys”, mutta minusta se on lähinnä näennäinen ongelma. Kyse on paljon enemmän siitä, että ihminen tuntee itsensä köyhäksi/hyödyttömäksi, kun töitä ei ole ja rahaakin vähänlaisesti. Raha ei tätä asiaa ratkaise, eikä sitä sillä tule yrittääkään ratkaista (esimerkiksi opiskelijat eivät kuulu tähän ryhmään, vaikka tuloja on vähänlaisesti). Ensisijainen tapa parantaa tätä tilannetta on työllisyyden parantaminen.

    Miten tähän sitten vaikuttaa tuo ehdottamasi “malli”? No, perusruoka ilmeisesti ei ole “kerskakulutusta”, sen sijaan esimerkiksi ravintolassa syöminen, siivoojan palkkaaminen ja hiustenleikkuu ilmeisestikin ovat (ainakaan ne eivät ole perustoimeentuloa). No, näitä sitten verotetaan kovasti enemmän, mistä seurauksena on se, että niitä käytetään vähemmän. Ja kun niitä käytetään vähemmän, kyseisiin hommiin syntyy myös vähemmän työpaikkoja. Tämä tarkoittaa korkeampaa työttömyyttä ja enemmän syrjäytymistä ja pahoinvointia (ja tämä osuu nimenomaan niihin heikompiosaisiin, jotka noita töitä voisivat tehdä).

    Erilaiset ALV kannat ovat yksinkertaisesti typerä ja huono tapa korjata yhteiskunnallisia epäkohtia.

    ALV voisi olla mielestäni hyvinkin eräällä lailla prtogressiivinen, että turhasta luontoa kuormittavasta kulutuksesta sakotettaisiin rankemman käden kautta kuten esimerkiksi noin 30 prosentin ALV-kannalla.

    Jätä nyt se ALV rauhaan! Jos haluamme vähentää luonnolle koituvaa kuormitusta, niin sitten meidän pitää verottaa sitä luontoon kohdistuvaa kuormitusta (esim. haittaverot), eikä lähteä pelleilemään jonkin ALV:n kanssa, kun me emme kuitenkaan tiedä, mitkä niiden ALV-muutosten vaikutukset ovat. Sen sijaan, jos vaikkapa rikkipäästöjä verotetaan, niin se vero kohdistuu tasan varmasti niihin rikkipäästöihin.

    Luulen, että näkemyseromme on siinä, että sinä näet tämän kulutuksen jonain “moraalisena” kysymyksenä, että niiden pitäisi maksaa, jotka sinun mielestäsi kuluttavat “väärin”. Minä taas en pidä mitään kulutusta parempana kuin toista (paitsi omissa henkilökohtaisissa valinnoissani), ja vielä vähemmän katson olevani oikeutettu määräilemään muiden elämästä. Sen sijaan muille aiheutetut haitat tietenkin tulee verottamalla (tai muulla tavoin) sisäistää haittojen aiheuttajan kustannuksiksi.

    Kansalaispalkkaan liittyy niin monta virheoletusta, joista seuraavaksi mainitsen yhden aivan keskeisen, onko tänä suurtyöttömyyden aikana takeita että kaikki halukkaat löytävät sen osa-aikatyön, josta voi tienata enemmän elantoa?

    Eh? Miten tämä nyt on erityisesti siihen kansalaispalkkaan liittyvä ongelma? Enemmänkin tämä näyttäisi olevan nykyisen järjestelmän ongelma. Nykyisin tukijärjestelmä aiheiuttaa sellaisia tilanteita, joissa työn tekeminen ei yksinkertaisesti kannata (=marginaalivero on yli 100 %). Kansalaispalkka poistaisi tämän ongelman.

    Työttömyys on meidän ihan itse aiheuttamamme ongelma. Hyvää tarkoittavat hölmöt yrittävät “auttaa” heikompiosaisia valtion toimenpitein, ja seurauksena on heidän asemansa tosiasiallinen heikentyminen. Ja ei, ei se todellakaan ole mikään luonnonlaki. Esimerkiksi Yhdysvalloissa, Sveitsissa ja Tanskassa työttömyys on selvästi meitä alhaisempi.

    Toinen keskeinen virheoletus on se, että väki aktivoituisi.

    Ei kansalaispalkassa ole tuollaista oletusta.

    Yhden luukun periaate tulkoot, mutta turha rahankierrättäminen valtion ja kansalaisten välillä ei johda muuta kun turmion tielle!

    Olen samaa mieltä, minustakin rahan kierrättämistä valtion kautta tulisi vähentää. Mutta arvelen kansalaispalkan tosiasiallisesti vähentävän tuota kierrätystä (pienempi työttömyys).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 10.1.2011 kello 12:31

    OS ja Papparainen, ymmärsin kyllä matematiikan sen alv:n nostamisen kompensoinnista tuloverotuksella, mutten ymmärtänyt sitä, miksi alv:n korotus pitäisi kompensoida niin, että kaikkien nettotulot nousevat yhtä paljon. Tarkoitatteko samalla, että pääomatuloverotusta pitäisi sitten keventää myös paljon? Jos 50%:n ansiotuloveroa maksavalla kevennetään 2%-yksikköä, nettotulot nousevat sen vuoksi 4%-yksikköä. Saman nettotulonousun saamiseksi pitäisi siis pääomatuloveroa laskea lähes 3%-yksikköä.

    Entä sitten tukiaiset? Jos alv:tä nostettaisiin, pitäisikö tämä kompensoida sitten vaikkapa lapsilisissä? Vaipat yms. kallistuisivat sen 2%, joten nostettaisiinko sitten lapsilisiä tuon verran? Jos tämä tehtäisiin, niin sittenhän seurauksena olisi se, että valtio todennäköisesti häviäisi tässä. Muut verotulot (tulovero, pääomavero) laskisivat sen alv:n verran, kaikki tulonsiirrot nousisivat saman verran, mutta elleivät ihmiset panisi kaikkea rahaa kotimaiseen kulutukseen (vaan säästäisivät osan tai menisivät ulkomaille kuluttamaan), ei alv keräisi sitä menetettyä pottia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Papparainen kirjoitti 10.1.2011 kello 12:56

    Kaikilla aloilla ja kaikissa tuotteissa tulisi olla tasa-alvi! Myös terveydenhoitoalalla ja ruuassa! Koko verojärjestelmä vaatii yhdenmukaistamista! Progressio palkkaverotuksessa silti säilytettävä!

    Myös sosiaaliturvajärjestelmä vaatii yhdenmukaistamista! Kansalaispalkka, sillä selvä! Yksinkertaisuus lisää tehokkuutta ja ennakoitavuutta! Samalla voitaisiin korvata kaikki matalapalkkatuet, työllistämistuet ja yksinkertaisemmatkin huonosti palkatut työt kannattaisivat.

    Opintoraha toimiikin jo kansalaispalkkaperiaattella. Ongelma siinä onkin, että se kannustaa liiaksikin työntekoon melko heikostikin palkatuilla aloilla. heh…Työvoiman piirissä oleville se sopisi kuin nyrkki silmään!

    Suomen koko verotus ja järjestelmä muutenkin kuin sotkuinen tilkkutäkki! Tämän sotkun pyörittämiseen vaaditaan kallista virkamieskoneistoa, joka oikeastaan riittäisi 20 mijoonalle asukkaalle tehokkaasti toimivassa yhteiskunnassa. Tehostaen voitaisiin myös palkkaverotusta keventää. Turhat tuet (esim kaiken maailman maataloustuet) alas ja työvelvoite maahanmuuttoon niin ei tarvitse korottaa kumpaakaan verokantaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.1.2011 kello 16:15

    Ville_:”Vastaukset perusmutinaan:
    Maatalous kärsii. Maatalous muutenkaan maksa mitään ALVeja, kun tuet ovat verottomia.”

    Eivät muuten ole. Ne ovat veroalaista tuloa. Pitäisikö maatalouden lisäksi maksaa vielä alvi tuista, ennen kuin olet tyytyväinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 16:31

    ALV on regressiivinen vero eli kun painopistettä halutaan siirtää välilliseen verotukseen niin samalla ajetaan mallia, jossa köyhät maksavat veroja suhteessa enemmän kuin hyvätuloiset.

    Perustulon nostaminen on macchiaellimäinen temppu eli hallitus kehuu nostavansa parustuloa, mutta seuraavaa hallitusta varten on jo suunntelma rahojen keräämisestä pois.

    Indeksikin on sen verran harhainen, että kustannustason nousua ei kompensoida kuin osittain vaikka Osmo jaksaa tuota kehua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 16:48

    “Ja ei, ei se todellakaan ole mikään luonnonlaki. Esimerkiksi Yhdysvalloissa, Sveitsissa ja Tanskassa työttömyys on selvästi meitä alhaisempi.”

    Tanska taas otti käyttöön ns Leppäsen lain 90-luvun alussa, kun Suomi siitä luopui. Leppäsen lailla Suomenkin työttömyys laski 80-luvun lopulla alle 3 %
    Tanska käyttää myös varhaiseläkkeisiin ja tukityöllistämiseen monta kertaa enemmän kuin Suomi, tosin sekin on luopumassa Tanskan mallista ja työttömyys nyt nousussa.

    USA:n työttömyys on taas nyt korkeampi kuin Suomessa ja erityisesti pitäkäaikaistyöttömyys on USA:ssa piilossa. Siihenkin aikaa kun virallinen työttömyys oli 5 % luokkaa niin pitkaikaistyöttömyys pyöri 12-15 tienoilla eli todellinen työttömyys oli 17-20 % .
    Myöskin työllisyysaste on alempi kuin Suomessa, tosin USA ilmoitta korkeamman luvun, mutta se johtuu siitä , että se laskee työllisyysasteen eri tavalla kuin ILOn standardi.
    Cencus Bureaun luvuista saa kuitenkin tarkan luvun jos viitsii tutustua

    Toinen ero on USA:n massiivinen velkaelvytys , jos Suomikin ottaisi velkaa kymmeniä vuosia muutaman % BKT:ta ja syytäisi sen kulutukseen niin elvytysvaikutus olisi valtava ja työttömyys nollassa.

    Mitä tulee Sveitiin niin Sveitsi sijaitsee EU:n taloudellisessa keskuksessa eikä poikkea ympärillä olevasta alueesta eli pohjois-Italiassa, etelä-länsi-Saksassa, koillis -Ranskassa työttömyys ja tulotasonumerot ovat hyviä.

    Lisäksi Sveitsi tarjoaa suojan rikolliselle rahalle ja suosii rahanpesua, joten se tuo vielä lisähyvinvointia alueelle.

    Lisäksi tuo ILOn työttömyysstandardi on jo auttamattomasti vanhentunut ja se kuvaa työttömyydestä vain 30-50 % joten sillä on enää arvoa vain hallitusten probagandalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 16:55

    “Tämän sotkun pyörittämiseen vaaditaan kallista virkamieskoneistoa, joka oikeastaan riittäisi 20 mijoonalle asukkaalle tehokkaasti toimivassa yhteiskunnassa. Tehostaen voitaisiin myös palkkaverotusta keventää. ”

    Tämä taas johtuu siitä, että kansanedustajat ovat virkamiehiä. Kokoomuksessa peräti 2/3 on virkamiehiä tai elinikäisiä poliitikkoja, pääasiassa kaupunkilaisia .

    Sama koskee vihreitäkin

    KEPUssa taas ovat yliedustettuina maaseudun virkamiehet ja maanviljelijät

    AKAVAn jäsenistöstäkin yli 50 % on julkisen sektorin ja julkisin varoin rahoitettujen organisaatioiden palveluksessa.

    Joten julkisen sektorin virkamiehillä on Eduskunnassa määräenemmistö eikä heillä ole halua purkaa byrokratiaa, sehän veisi heiltä työpaikat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Ville_ kirjoitti 10.1.2011 kello 18:31

    Ilpo Pernaa kirjoitti 10.1.2011 kello 16:15:

    “Eivät muuten ole. Ne ovat veroalaista tuloa. Pitäisikö maatalouden lisäksi maksaa vielä alvi tuista, ennen kuin olet tyytyväinen?”

    Totta kait ne ovat tuloveronalaista tuloa. Mutta yleensä yritystoiminnassa maksetaan ALV ja tulovero. Maatalous ei juuri nosta tuotteiden arvoa, vaan varsinainen tulo muodostuu lähinnä tuista.

    Siis kun jollekin maksetaan 100 000e tukea tilille, niin siinä ei ole 81300 rahaa ja loput ALVia. Jos taas myydään jotain 23% alvilla tilanne on toinen.

    Se että maataloustuotteiden korkeampi ALV heikentäisi maatalouden kannattavuutta merkittävästi edellyttää se, että tuettomasta maataloudesta tulee merkittävästi tuottoa. Jos näin on, niin on syytä lopettaa nämä tuet 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari Koskinen kirjoitti 10.1.2011 kello 19:42

    Liian Vanha,
    “If the facts don’t fit the theory, change the facts”

    – Albert Einstein

    🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.1.2011 kello 20:57

    Ville_:”Maatalous ei juuri nosta tuotteiden arvoa, vaan varsinainen tulo muodostuu lähinnä tuista.”

    Tuokaan ei pidä paikkaansa, esim. viljanmyynnistä alv on 13 %. Onhan se paljon pienempi prosentti kuin 23, jota maksan apulannoista , varaosista, koneista jne. Joten voit tietenkin sanoa, että maatalous ei juurikaan maksa alvia.

    Mutta missä korkeamman alvin vaikutus sitten lopullisesti näkyy ? Eikö se ole kuluttajan kukkaro, jonka pohjan paljastumista yritetään estää maataloustuilla ja matalammalla alvilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2011 kello 21:24

    Sillä ei ole mitään merkitystä, maksaako maatalous alv:tä vai ei, koska jkauppa maksaa joka tapauksessa ja saa vähentää edellisen portaan veron. Tai saiis jos maatalous ei maksaisi arvonlisäveroa, se jäisi tappiolle, koska ei saisi myöskään vähentää hankintojensa arvonlisäveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Hermiitti kirjoitti 10.1.2011 kello 21:19

    Kari Koskinen,

    Näkemyseromme ovat niin perustavaa laatua olevia, että turha meidän on toinen toista tässä alv- / kansalaispalkkakysymyksessä käännyttää.

    Jatkan kumminkin vielä alv-kannoista sen verran, että kilpailun pitäisi taata markkinataloudessa lopulta kuluttajalle edullisimman hinnan eikä missään nimessä korkea kulutushyödykkeiden alv eli 13 prosenttia. Kartellit tai edes näennäiset sellaiset eivät poistu veropolitiikalla, mutta köyhän ostovoimaa voidaan veropoliittisin ratkaisuin tukea, mikäli siihen on tahtoa!

    Onko muuten kansalaispalkka sitten yleinen lorvailuraha, jos sillä pitäisi kyetä elämään lokoisaa elämää elintasomaassamme joutumatta paskaduuneihin kuten Koskinen edellä antaa ymmärtää.

    Niin ikään lopuksi tiedoksi vielä, että köyhien ostovoima on heikentynyt jo viimeiset 15 vuotta ja vihreä liike on ollut mukana harjoittamassa tätä kansalaisia eriarvoistavaa politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 21:27

    “Liian Vanha,
    “If the facts don’t fit the theory, change the facts”

    – Albert Einstein”

    Tuota varten Einstein kehitteli muuttuvan vakion…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Evert The NeveRest kirjoitti 10.1.2011 kello 21:46

    “Tuokaan ei pidä paikkaansa, esim. viljanmyynnistä alv on 13 %. ”

    Ja, kun maatalouden tuotantopanokset ovat 23 prosentin ALV kannassa niin ruuan ALV-alennus käytännössä poisti maataloustuottajien tilittämät ALV-verot!

    Viljaa en kyllä ruuaksi laskisi vaan raaka-aineeksi, mutta minkäs teet kun KEPU on hallituksessa niin mikä tahansa taiotaan maatalouden tueksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.1.2011 kello 22:31

    Evert.
    Sillä ei ole mitään merkitystä’, millä verokannalla arvonlisäveroa maksetaan väliportaisssa tai alkutuotannossa, koska edellisen portaan maksama arvonlisävero on vähennyskelpoinen seuraavalle portaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Evert The NeveRest kirjoitti 10.1.2011 kello 23:21

    Osmo.
    Viljelijä ostaa lannoitteita ym. 23 prosentin verokannalla ja saa alv-kirjanpidossa lukea ne ostokuittien mukaisesti edukseen, vaikka lannoitteiden myyjä sen alv:n tilittääkin.

    Kun viljelijä myy 13 % alv-verolla, tarkoittaa se, että alv-kirjanpidossa 10 prosentin veroeroa viljelijän eduksi, kuin jos hän joutuisi tilittämään 23 prosentin mukaisen summan.

    Jos verokanta olisi 23 – 23 ja lehmät syövät enemmän kuin tienaavat, niin viljelijä saa verottajalta ALV-palautusta. Nyt kun verokannoissa on tuo 10 prosentin ero niin lehmät saavat syödä masunsa täyteen ja viljelijä voipi saada vielä verottajalta ALV-palautusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ville_ kirjoitti 10.1.2011 kello 23:33

    Lisäksi, jos ALV jää tappiolle, niin sen saa verottajalta takaisin, eli maatalous ei aina edes maksa hankinnoista tuota 23% ALVia.

    Maatalouden myymät ja ostamat verottomat arvot ovat noin sama, eli ALVtä ei juuri makseta.

    Suurin hyöty ruuan matalasta ALV.stä tulee kaupalle ja elintarviketeollisuudelle. Eli halutaan tukea elintarvikkeiden myyntiä ja jalostusta muiden tuotteiden kustannuksella.

    Poliittisesti on haluttu vastata kysymykseen leivonko leipää kotona vai leikkaanko hiukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari Koskinen kirjoitti 10.1.2011 kello 23:37

    Liian vanha,

    Ei, vaan muuttujasta (c) vakion.

    Ok, otan sinut nyt pois listalta, (ilmeisesti koin menettäneeni jotain, kaikesta huolimatta), mutta ilman viitteitä jätän “faktasi” omaan arvoonsa – niistä väitteleminen ei tunnu mukavalta.

    Hyvää uutta vuotta!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tavallinen Teknikko kirjoitti 11.1.2011 kello 1:32

    #
    Liian vanha kirjoitti 10.1.2011 kello 10:42

    Kahlattuani tämän osion läpi ja ihmeteltyäni kannanottojen hienoja juttuja, jäi mieleeni kysymys. Valtio velkaantuu paljon. Niin ei voi jatkaa. Miten edetään?
    #

    Tekis mieli sanoa Liian Vanhalle kuten Siimeskin sanoi Niinistölle, että “että voi perkele kun mie tykkään” sinun juttuloista”‘

    Jatketaanpa vaan edelliseen tapaan “Liian Vanha”, kuten esimieheni totesi minulle aikoinaan, kun jottain hyvää tietämättäni olin yhteiseen hyvään työntänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Syltty kirjoitti 11.1.2011 kello 8:16

    Evert the Neverest
    “Ja, kun maatalouden tuotantopanokset ovat 23 prosentin ALV kannassa niin ruuan ALV-alennus käytännössä poisti maataloustuottajien tilittämät ALV-verot!”

    Mitä ihmettä taas kouhotat? Tutustu nyt hyvä mies siihen arvonlisäveroon, mikä se on, miten sitä kannetaan. Sinulla kun on täysin höpönhöpön-käsitys koko verosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. nos kirjoitti 11.1.2011 kello 8:42

    Jos katsoo esim. OECD:n tilastoja pitkäaikaistyöttömistä niin ei voi kuin todeta, että tilastoilla ei taida olla juuri mitään arvoa. Maitten väliset erot ovat valtavat, joten “teknisillä seikoilla” lienee liian suuri osuus ihmisten luokittelussa työttömiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 11:28

    Hermiitti:

    Onko muuten kansalaispalkka sitten yleinen lorvailuraha, jos sillä pitäisi kyetä elämään lokoisaa elämää elintasomaassamme joutumatta paskaduuneihin kuten Koskinen edellä antaa ymmärtää.

    Minä en suoraan sanoen ymmärrä yhtään, mitä sinä tällä yrität sanoa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Hermiitti kirjoitti 11.1.2011 kello 12:03

    Kari Koskinen kommetoi juuri edellä, että väen ei siis pitäisi aktivoitua:

    Toinen keskeinen virheoletus on se, että väki aktivoituisi.

    Ei kansalaispalkassa ole tuollaista oletusta.

    Voiko tuota muuten ajatella, että kyseessä on opiskelijoiden lorvailuraha, ettei ammattiin tarvitse edes valmistua, jos kansalaispalkka ei laita yrittämään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 11.1.2011 kello 13:22

    Suosittelen että Syltty googlaa vaikka termiä

    negatiivinen arvonlisävero.

    Josko sitten, hänelle avautuisi, miten ALV käyttäytyy ALV-velvollisen. ALV tili on saldollinen ja jos saldo on miinuksella verottaja palauttaa ko summan. Jopa hammaslääkäri voi saada palautusta, kuten tästä esimerkistä ilmenee (kohta 6):
    http://www.tummalintu.fi/tk3ohjeet/alv.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 14:37

    Hermiitti,

    Ahaa. Ei, vaan tarkoitin sillä sitä, että kansalaispalkka toimisi siinäkin tapauksessa, että ihmiset eivät muuttuisi nykyisestään yhtään mihinkään – esimerkiksi “aktiivisemmiksi”. Siis jo ihan sen vuoksi, että “väliinputoajien” marginaalivero laskisi, mahdollisesti hyvinkin paljon. Vaikka kuinka olisi aktiivinen, niin harva sitä viitsii töissä käymisestään sentään maksaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Juuso Koponen kirjoitti 11.1.2011 kello 15:37

    Maatalouden alv-keskusteluun: Arvonlisäveron prosentilla on merkitystä vain jos myy loppukuluttajille. On ihan sama onko maatalouden tuotteiden alv 1 vai 100 prosenttia, kun ostajana on elintarvikevalmistaja, tukkukauppa tms. Näitä kiinnostaa vain ja ainoastaan alviton hinta.

    Alv on kuluttajan maksama vero. Väliportaiden alv-prosenteilla ei ole mitään väliä (niin kauan kun ne kaikki ovat ylipäänsä alv-velvollisia, nolla-alv sekoittaa pakan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Syltty kirjoitti 11.1.2011 kello 15:45

    Evert The NeveRest
    Josko sitten, hänelle avautuisi, miten ALV käyttäytyy ALV-velvollisen. ALV tili on saldollinen ja jos saldo on miinuksella verottaja palauttaa ko summan.

    Tietenkin noin, mitä siitä sitten?

    Eihän mikään alempi alvikanta edes toimisi, jos siitä ei saisi vähentää edellisiä arvonlisäveroja ja sitten tarvittaessa saa arvonlisäverosta hyvitystä.

    Otetaan valaiseva esimerkki:

    Maajussi ostaa kuokan 100 e + alv 23 e. Käyttää kuokkaa peltoon ja saa perunoita, jotka myy sitten hintaan 150 e + alv 19,5 e. Lopputuotteen hinta 13% arvonlisäveroineen on 169,5 e.

    Tuosta se 13% on todellakin 19,5 e, joka kuuluu valtiolle. Kun maajussi on jo maksanut 23 euroa alvia, niin ellei hän saa vähentää alvia, valtion osuudeksi tulisi 23 e +19,5 e = 42,5 e mikä vastaisi 28% alvia kun senpitäisi olla alle puolet siitä !!!!! Koska maajussi on jo maksanut 23 euroa alvia (jonka haravanmyyjä on tilittänyt verottajalle) ja hänen tulisi maksaa vain 19,5 euroa, hän saa palautusta 3,5 euroa. Tällöin arvonlisäveron osuudeksi lopputuotteen hinnassa jää se 13%.

    Ymmärrätkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ilpo Pernaa kirjoitti 11.1.2011 kello 19:03

    Ville_ pääsee villakoiran ytimeen:”Suurin hyöty ruuan matalasta ALV.stä tulee kaupalle ja elintarviketeollisuudelle. Eli halutaan tukea elintarvikkeiden myyntiä ja jalostusta muiden tuotteiden kustannuksella.”

    Ja mikä porras hyötyy ruuan matalasta verotuksesta ? Olisiko se kuluttaja? Tosin Suomessa ruuan alv on EU:n korkeimpia.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvonlis%C3%A4vero

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Evert The NeveRest kirjoitti 11.1.2011 kello 21:28

    Syltty:
    “… jotka myy sitten hintaan 150 e + alv 19,5 e. Lopputuotteen hinta 13% arvonlisäveroineen on 169,5 e.”

    Väärin.

    Kun perunoiden myyntihinta on 169,5 euroa, niin siinä on alvia 17,97 euroa. Perunanmyyjä saa kuokasta maksamastaan verosta palautusta 5,03 euroa.

    En enää viitsi rasittaa tätä palstaa näillä ALV:n basiceilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Liian vanha kirjoitti 12.1.2011 kello 3:38

    “Ei, vaan muuttujasta (c) vakion.”

    Viittasin kyllä Einseinin kehittelemään kosmologiseen vakioon. Einsteinin piti lisätä se suhteellisuusteoriaan, jotta hän sai maailmankaikkeudesta mieleisensä
    Einstein lisäsi vakion yhtälöihinsä, koska oli tyytymätön siihen, että ne eivät sallineet vakaata maailmankaikkeutta.
    Einstein piti sitä myöhemmin elämänsä munauksena, mutta vakio toimii kyllä edelleenkin , mutta muuttuu sitä mukaa kuin käsityksemme maailmankaikkeudesta tarkentuu eli se on ainakin toistaiseksi muuttuva vakio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 12.1.2011 kello 9:12

    “Vaikka kuinka olisi aktiivinen, niin harva sitä viitsii töissä käymisestään sentään maksaa.”

    Meillähän tehdään jo 100000 htv tällaista työtä.
    Ilmainen harjoittelutyö on käytännössä sellaista, koska työntekijälle syntyy siitäkuluja , mutta ei tuloa.

    Ja ilmaistyömäärä on kovassa kasvussa, totesin itse kun tein harjoitustyötä oppilaitoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Syltty kirjoitti 12.1.2011 kello 12:51

    Evert The NeveRest
    “En enää viitsi rasittaa tätä palstaa näillä ALV:n basiceilla.”

    Et tunne arvonlisäverojärjestelmää, et osaa laskea arvonlisäveroa, et ymmärrä alv-vähennyksiä. Silti sinulla on hyvin vahva mielipide siitä, mihin suuntaan arvonlisäverotusta tulisi viedä.

    Joten on varmasti ihan hyvä olla vain hiljaa kun puhutaan alvista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari Koskinen kirjoitti 12.1.2011 kello 14:08

    Liian vanha,

    Eli kommenttisi olisi pitänyt olla “Einstein keksi päästään vakion, jonka olemassaoloa sittemmin pidettiin kyseenalaisena ja jolle nykyään yritetään määrittää arvoa”

    Fine by me, mutta nytpä selvisi, että tarkoitushakuisen faktojen käsittelyn lisäksi logiikan puutekin kuuluu osaamisalueisiisi. Takaan, että tuolla metodiikalla et tule olemaan ikinä väärässä missään asiassa 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tapio Peltonen kirjoitti 12.1.2011 kello 14:11

    Kun perunoiden myyntihinta on 169,5 euroa, niin siinä on alvia 17,97 euroa.

    Tämä ei todellakaan pidä paikkansa. En edes ymmärrä, millä tavoin väärin pitää ajatella, että pääsee tuollaiseen tulokseen.

    ALV lisätään verottomaan hintaan, joten 13 % alv-kannalla vero on (myyntihinta/1,13)*0,13. Jos myyntihinta on 169,5 euroa niin ALV:n osuus on tarkalleen 19,5 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Evert The NeveRest kirjoitti 12.1.2011 kello 16:25

    Syltty, korjaapa postauksesi ja laskuvirheesi.

    Arvonlisävero lasketaan seuraavasti:
    verollinen hinta x sovellettava verokanta/100 + sovellettava verokanta.

    Tiedän kyllä arvonlisäveroasiat paremmin kuin omat taskuni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2011 kello 17:44

    Evert: Ainakin lopputuloksesi on väärä. Jos arvonlisäveroton hinta on 150, arvonlisävero on 13 prosentin verokannalla 19,50 euroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Juuso Koponen kirjoitti 12.1.2011 kello 18:30
  101. Evert The NeveRest kirjoitti 12.1.2011 kello 18:40

    Niinpä onki LuKi häiriökö iskin eli luin, että Syltty oli laskenut alvin osuuden loppuhinnasta, mutta toisin oli.

    H*L*E*T*i*n hyvä ettei täällä ole punaisia peukkuja 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 12.1.2011 kello 20:14

    “Fine by me, mutta nytpä selvisi, että tarkoitushakuisen faktojen käsittelyn lisäksi logiikan puutekin kuuluu osaamisalueisiisi”

    Voihan tuota saivarrella vielä kerran; Valon nopeus todettiin jo silloin vakioksi, joten muuttuva vakio ei voinut tarkoittaa sitä , vaan jotain muuta Einsteinin kehittämää.
    Kosmologisen vakion tarina on varsin tunnettu juttu, joten siihen ei normaalisti tarvita johdatusta 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kari Koskinen kirjoitti 12.1.2011 kello 21:17

    Liian vanha,

    No saivarrellaan sitten. Valonnopeus ei vallitsevan teorian (tai silloisen fysikaalisen käsityksen) mukaan ollut vakio. Michelson – Moorleyn mittaukset olivat ristiriidassa tämän kanssa. Kysymys oli ns. kuuma peruna. Einstein olennaisesti teki, ilman fysikaalisia perusteluja, hypoteesejä ristiriidan ratkaisemiseksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ville kirjoitti 14.1.2011 kello 23:32

    Vielä maajussin kuokasta – on niin mehevä aihe – maanviljelijä saa vieläpä veronpalautusta kuokasta, kun myy perunoita verollisesti, mutta omavaraisviljelijä maksaisi kuokastaan täyden veron. Onko tämä oikeudenmukaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. OP kirjoitti 15.1.2011 kello 14:31

    Ville: “Vielä maajussin kuokasta – on niin mehevä aihe – maanviljelijä saa vieläpä veronpalautusta kuokasta, kun myy perunoita verollisesti, mutta omavaraisviljelijä maksaisi kuokastaan täyden veron. Onko tämä oikeudenmukaista?”

    Ei missään tapauksessa! Omavaraisviljelijähän saa perunat “ilmaiseksi”, joten kuokastahan pitäisi vielä alvin lisäksi verottaa kuokkatuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Ville kirjoitti 15.1.2011 kello 14:56

    Nähdäänköhän kuokkatulo vielä Osmon vaaliohjelmassa? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Evert The NeveRest kirjoitti 9.2.2011 kello 21:28

    Pakko palata tähän aiheeseen, kun on yleistynyt tapa tilata tavaraa EU:n ulkopuolelta arvonlisäverottomasti.

    ALV:n korotus ruokkii harmaata kauppaa.

    Lähin paikka, mistä voi ostaa ALV vapaasti on Norja.

    Netissä neuvotaan, että kun tilaa ulkomailta, niin myyjä laittaa tavaran tunnuksella “lahja” ja ja paketin arvoksi pyydetään laittamaan ostoksen arvo alle tullausarvon. Pakettiin laitetaan tämän mukainen pro forma tai ihan oikea feikkikuitti ja tulli on voitettu.

    ALV on jo nyt sietorajojen yläpuolella ja kansan sormet syhyää tilata kaikki mahdollinen halvan ALV:n maista. Suomessa kun ei ole ilmeisesti edes kunnon tilastoja tästä pimeästä kaupasta.

    Emme enää elä umpiossa, vaikka hallinto tuntuukin sitä aikaa vielä elävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. pekka kirjoitti 10.2.2011 kello 10:11

    Evert The NeveRest:

    ALV:n korotus ruokkii harmaata kauppaa.
    Lähin paikka, mistä voi ostaa ALV vapaasti on Norja.

    Lähempääkin löytyy 🙂
    Ahvenanmaalla toimivat verkkokaupat eivät maksa ALV:tä mannermaalle myymistään tavaroista. Tullikaan ei niitä peri alle 45 euron ostoksista.
    Ahvenanmaalla on käytössä samat arvonlisäverot kuin Suomessa, mutta se ei kuulu EU:n veroliittoon. Siksi siihen suhtaudutaan maahantuonnissa kuin EU:n ulkopuolisiin maihin.

    ALV on jo nyt sietorajojen yläpuolella ja kansan sormet syhyää tilata kaikki mahdollinen halvan ALV:n maista.

    Poliitikot ovat välillisen verotuksen korotusinnossaan jättäneet todella vähälle huomiolle vaarallisen inflaatiokierteen mahdollisuuden. Inflaatio on jo nyt huolestuttavassa kasvussa ja ensi vuodelle kaavaillaan parin prosentin ALVin nostoa ja edelleen merkittävää energiaverojen nostoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus