Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta”

24.11.2010 · Aihe: _ 

Puhe valtuuston keskustelussa

Ilmastonmuutoksen torjunta on sekä välttämätöntä että erittäin kallista. Koska se on erittäin kallista, se kannattaa tehdä mahdollisimman kustannustehokkaasti.

EU:n ilmastopolitiikassa päästöt jaetaan kahteen osaan. Kansallisiin päästöihin  (ei päästökauppasektori ), joita ovat esimerkiksi liikenteen päästöt ja yhteisiin päästöihin, joita säädellään päästökaupalla. Helen päästöt ovat näitä päästökauppapäästöjä. EU vähentää näitä 21 prosentilla vuoden 2005 tasosta yksinkertaisesti sillä, että päästöoikeuksien määrää vähennetään lineaarisesti. Päästöoikeuksien kasvava hinta pakottaa vähentämään päästöjä suunnitellusti.

Päästökauppasektorilla epäitsekkäistä päästöjen vähentämisestä ei ole mitään hyötyä ilmastolle, koska päästöoikeudet vain siirtyvät muualle ja niiden hinta laskee sen verran, että päästöjen määrä pysyy ennallaan.  Tällainen voluntarismi saa aikaan vain sen, että päästöjen vähentämisen kokonaishinta nousee.

Niinpä ilmastolle ei olisi mitään haittaa siitä, jos Helen jatkaisi hiilen ja maakaasun käyttöä, koska samalla Helen joutuisi polttamaan näitä päästöoikeuksia ja joku muu taho vastaavasti vähentäisi päästöjä. Sen sijaan tällainen voi tulla Helenille kalliiksi, koska päästöoikeuksista voi joutua maksamaan todella paljon.  Me emme tee mitään väärin, jos Helen optimoi taloutensa ja ryhtyy päästöjä vähentäviin toimiin vain ja vasta siinä vaiheessa, kun se tulee edullisemmaksi kuin maksaa päästöoikeuksista. Kuten sanottua, on kuitenkin syytä olettaa, että kivihiilen poltto muuttuu kannattamattomaksi.

Oli aikanaan perusteltu päätös ottaa tavoitteeksi vähentää kaupungin hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla. Sen sijaan en oikein ymmärtänyt tähän liitettyä päätöstä uusiutuvien energialähteiden suhteellisesta osuudesta. On ihan yhtä kunniallista vähentää päästöjä energiaa säästämällä kuin uusiutuvien käyttöä lisäämällä.

Edullisin tapa vähentää globaaleja päästöjä on vähentää niitä kustannustehokkuusjärjestyksessä alkaen niistä toimista, jotka hiilidioksiditonnia kohden tulevat halvimmaksi. Nyt noiden päästöoikeuksien hinta on noin 15 euroa tonnilta, mutta se tulee todennäköisesti nousemaan huomattavasti. Nyt käsillä olevat toimet vaikuttavat nykyisen tiedon valossa perustelluilta, mutta ongelma on siinä, että tiedot muuttuvat jatkuvasti teknologian kehittyessä.

Olen hyvin epävarma siitä, teemmekö nyt oikean ratkaisun. Nyt esillä olevia polkuja pitkin on hyvä edetä, mutta jos olosuhteet muuttuvat, on voitava tehdä uusia päätöksiä uusien tietojen valossa.

Suunnitelmissa olevat merituulivoimalat vaativat kyllä kovaa uskoa. Ne ovat kustannustehokas taopa vähentää hiilidioksidipäästöjä vasta kun päästöoikeus maksaa yli sata euroa tonnilta. Siinä vaiheessa todella moni muu keino on tullut kannattavaksi.

 Arvoisa puheenjohtaja. Kannata kaupunginhallituksen esitystä, mutta olen sitä mieltä, että olosuhteiden muuttuessa nyt tehtäviä linjauksia on voitava muuttaa.

Lopuksi haluan kaupunkisuunnittelulautakunnan puolesta haluan sanoa, että me olisimme hyvin iloisia, jos Helen korjaisi luunsa alueelta.

Kommentit

110 Vastausta artikkeliin “Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta””

  1. Sepi kirjoitti 24.11.2010 kello 20:41

    Niin, päästöjen vähentäminen on kallista ja se sietää tosiaankin tehdä kustannustehokkaasti.

    Miten olisi ydinvoimala Helsinkiin?

    “Hukkalämmöt” kaukolämpöverkkoon ja sähköt valtakunnanverkkooon, senttiäkään ei tarvitse maksaa yhteiskunnan rahoja tukina, vaan rakennuslupa voidaan jopa kaupata halukkaalle energiayhtiölle ja lisäksi vetää vielä kiinteistöverot / tonttivuokrat tontista Helsingin taskuun. Fortum taisi vieläpä jäädä nuolemaan näppejään edellisessä luparuletissa…

    Tämä vaihtoehto vähentäisi päästöjä merkittävästi kun ydinvoima jauhaisi 95% käyttöasteella valtaosan pk-seudun kaukolämpötarpeesta ympäri vuoden ja sähköllekin löytyy kyllä käyttöä kun vanhat voimalat tulevat käyttöikänsä loppuun ja fossiilisilla tuotettua enregiaa on vaikka kuinka paljon korvattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 24.11.2010 kello 20:50

    En viitsi jankata aiheesta kymmenettä kertaa sekaan sen pidemmin, muut kun haluavat varmaan puhua paljon mieluummin Helenista, mutta olen tyytyväinen siitä, että realismi on lisääntynyt:

    “Ilmastonmuutoksen torjunta on sekä välttämätöntä että erittäin kallista.”

    Tuota kiellettiin vuosien ajan. Kunhan asianomaiset päättäjät myös kantavat aikanaan poliittisen vastuun, kun lauseen ensimmäinen puolisko ei toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi AL kirjoitti 24.11.2010 kello 21:34

    az: Tarkoitatko että ilmaston muutoksen torjunta ei toteudu? Vai tarkoitatko että ilmastonmuutos ei toteudu? Jälkimmäisestä ei tieteellisesti ole enää epäselvyyttä – ilmasto muuttuu. Sen sijaan ihmisen vaikutuksesta siihen ja vaikutusmahdollisuuksista kiistellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Markku af Heurlin kirjoitti 24.11.2010 kello 21:54

    Kävin muutman vikko sitten Satakunnassa ystävieni ja vanhojen luontoaktivistien luona. Mies kertoi, että periaatteessa olki voitaiisn kuivatislata tuottaen nettoenergiaa puhtaaksi hiileksi. Tämän voi vuorostaan kyntää peltoon maanparannusaineeksi. se säilyy hiilenä. Mikrobit eivät pysty puhtaaseen hiileen. Puuhiili ei sisi maadu eikä pala hitaasti. (Yllätys minulle, mutta itse asiassa selviö, kun tarekmmin ajattelee.)

    Yksi peltohehtaari tuottaa n 1,5 tonnia puhdasta hiiltä. Hiilidoksiksi muunnettuna tämä olisi 5,5 tonnnia eli periaatteessa Suomi voiis tällä tavoin sitoa 10 M tonnia hiilidioksia, jos oikein laskin. Kuulostaa vähän liian kauniilta ollakseen totta.

    Kun olen matemaatikko enkö kemisti, niin ehkä kerroin, kun olisi pitänyt jakaa. Joka tapauksessa tutkimisen arvoinen ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ossi Lehtinen kirjoitti 24.11.2010 kello 21:54

    Mitä tarkoittaa poliittisen vastuun kantaminen tässä (tai ylipäätään missään) yhteydessä? Kun noin viidenkymmen vuoden kuluttua nähdään oliko tämä varma tietosi asian turhuudesta oikea vai ei, ovat kuta kuinkin kaikki tämän päivän päättäjät heittäneet veivinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 24.11.2010 kello 22:51

    Kuka vielä uskoo tuohon? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. JS kirjoitti 24.11.2010 kello 23:55

    Ode, ensin sanot, että kun ilmastonmuutoksen torjuminen on kallista, se pitää tehdä kustannustehokkaasti. Sitten ilmaiset voimakkaita epäilyjä, vähintäänkin merituulivoiman osalta, mutta kai muutenkin, etteivät kehitysohjelmassa esitetyt toimet ole kustannustehokkaita. Ja sitten ilmoitat kannattavasi esitystä. Hmm?

    Asiaa tarkemmin tuntematta veikkaan, että jos Helsingin Energia tosissaan haluttaisiin valjastaa toimimaan tuloksellisesti ilmastonmuutosta vastaan, se pitäisi lähettää raivokkaasti viemään maailmalle sitä energiatehokasta ja siksi hiilipihiä ratkaisua, jossa sillä on erinomaista osaamista, eli kaukolämmitystä ja etenkin sen lämpimiä maita kiinnostavaa versiota, kaukojäähdytystä. (Niin se luultavasti tekisikin, jos se olisi rahanhimoisten kapitalistien omistama yksityinen firma.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 25.11.2010 kello 8:06

    Via eurotrib, http://www.eurotrib.com/story/2010/11/19/94237/664

    Kiinalaiset harkitsevat hiilen tuotantorajoituksia ihan vaan siksi että varannot alkaa käydä vähiin. Vaikutus kivihiilen maailmanmarkkinahintaan jos Kiinalaiset ovat yhä enemmän tuonnin varassa?

    HELEN, samoin kuin HKL, käyttänee talouskeskuksen 9% tuottovaatimusta laskennallisena rahoituskorkona. Tuollaisella rahan hinnalla pääomavaltainen tuotanto kuten ydinvoima, ja varsinkin tuulivoima, näyttää todella kalliilta laskelmissa. Polttovoimalat taas verrattaen halvoilta. Todellisuudessa kaupunki saa lainaa alle 2% korolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Vihreä Realisti kirjoitti 25.11.2010 kello 13:07

    Koska ilmaston muutos tulee joka tapauksessa pitäisi laatia kaupungin siirtosuunnitelmia eikä puuhastella tällaisten lillukanvarsien kanssa.

    Mitä ihmettä me teemme sillä energialaitoksella sitten kun meren pinta on noussut sen 40 metriä kuten arvostetut tiedemiehet kuten Isomäki sanovat?

    Ranta-rakentaminen tulee kieltää kokonaan ja määrätä nykyiselle rantaa lähellä olevalle rakennuskannalle niin suuri vuotuinen vero että ihmiset alkavat siirtyä turvallisen kauas merestä.

    Asiat on vihdoinkin saatava näyttämään sellaiselta kun ne ovat!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ossi Lehtinen kirjoitti 25.11.2010 kello 13:22

    Ei kai sentään 40 metriä? Arviot pyörivät vissiin lähempänä 40 senttimetriä.

    http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf sivu 17, taulukko 3

    40 sentin nousukin on toki ongelmallista loivilla rannoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 25.11.2010 kello 14:35

    Vihreä realisti: Isomäki ei ole tiedemies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rolling Heurlin kirjoitti 25.11.2010 kello 14:53

    Kova vero rannan lähelle rakentamiseen? Jos talo jää oikeasti veden alle , niin siinähän se rangaistusmaksu omistajalle on. Jos taas ei noussutkaan, niin mikä ongelma tässä on? Ikäänkuin poliitikoilla ja virkamiehillä olisi kaikki viisaus maailmassa ja muut niin tyhmiä, että näiden viisaiden pitää taluttaa heitä koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 25.11.2010 kello 14:55

    Lehtinen, 2007 IPCC:ssä oli isot epävarmuustekijät mannerjäiden suhteen eli niitä ei ollut mukana siinä virallisessa luvussa. Nyttemmin puhutaan noin metristä vuosisadan loppuun mennessä, mutta tämäkin on epävarmaa. Hyvä artikkeli aiheesta, http://www.nytimes.com/2010/11/14/science/earth/14ice.html?_r=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.11.2010 kello 16:20

    Risto Isomäen fiktiivisessa kirjassaan esittämä skenaario oli, että Grönlannin mannerjää liukuisi mereen ja tämä nostaisi merenpintaa. Skenaario ei ole mahdoton, mutta ei myöskään ihan mainstreamia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Janne H kirjoitti 25.11.2010 kello 16:54

    kyllä sitä hiilen sijoittamista maahan tutkitaan jo suomessakin. vaikuttaisi siltä että sijoittamisen sijaan halvempaa on käyttää ainakin puu energiaksi ja täten korvata kivihiiltä. olki taitaa olla polttoteknisesti vähän vaikeampi tapaus, joten kenties pyrolyysillä sen hiili saataisin jotenkin järkevästi peltoon. oikea kustannuslaskelma pitäisi vielä tietty tehdä, jotta oljen sijoittamista voidaan verrata päästökauppa tonnin hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. az kirjoitti 25.11.2010 kello 17:02

    Isomäki ei ole tiedemies hän on ilmastotiedemies. Hauska heppu myös. Grönlantilaista ei kannata kutsua eskimoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ilpo Pernaa kirjoitti 25.11.2010 kello 17:16

    Markku af Heurlin:”periaatteessa olki voitaiisn kuivatislata tuottaen nettoenergiaa puhtaaksi hiileksi.”

    Miten ko. prosessi toteutettaisiin käytännössä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ossi Lehtinen kirjoitti 25.11.2010 kello 18:04

    @tpyyluoma: Ok, tietoni oli vanhaa, mutta yksi metri on yhtälailla kaukana 40:stä. Toki, jos kaikki mannerjäät sulavat, ollaan vedessä kaulaa myöten, mutta pointtinani on, ettei tämä ole tämän hetken (valitettavan hatarien) tietojen valossa mitenkään ilmeisin tai todennäköisin skenaario, toisin kuin Vihreä Realisti (mielestäni) asian esitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 25.11.2010 kello 19:20

    Nyt kaksi ydinvoimalaa etsii sijoituspaikkaa. Toisen voisi sijoittaa Porvoon ja Helsingin väliin, toisen Espoon länsipuolelle.
    Jätelämmöllä voidaan lämmittää kaikki pääkaupunkiseudun talot ja Ruohosen peräämä varmistuskin olisi helppo toteuttaa eikä tarvittaisi miljardiputkeakaan.

    Mutta kukapa yksinkertaisinta ja halvinta haluaisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.11.2010 kello 19:22

    Mistä löydät Porvoon ja Helsingin väliltä paikan, josta viiden kilometrin säteellä ewi asu juuri kukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Marko Hamilo kirjoitti 25.11.2010 kello 19:52

    “Mistä löydät Porvoon ja Helsingin väliltä paikan, josta viiden kilometrin säteellä ewi asu juuri kukaan.”

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=80000&text=5+kilometri%C3%A4+taajasta+asutuksesta&srs=EPSG%3A3067&y=6687772&x=401203&lang=fi

    Granön saari siinä Vuosaaren sataman itäpuolella voisi olla myös hyvä. Sekö juuri oli varattukin aikanaan ydinvoimaa varten?

    Mutta ei Helsinkiin tarvita isoa yhteistuotantoreaktoria, kaukolämpöä tuottava SECURE riittäisi. Se menisi kivasti sinne Sipoonkorven kallion sisään ketään häiritsemättä.

    http://www.tiede.fi/blog/2010/11/18/ydinlampolaitos-sipoonkorpeen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 25.11.2010 kello 20:10

    Noilla putkessa säästetyillä miljardeilla voi pakkolunastaa montakin mökkiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Marko Hamilo kirjoitti 25.11.2010 kello 20:16

    Jos muuten vain Grönlannin mannerjäätikkö sulaisi, mutta Antarktiksen ei, niin merenpinta Grönlannin lähellä jopa laskisi, kun mannerjäätikön meriin kohdistama vetovoima häviäisi.

    Itämeri nousisi jotain 1,5 metriä kun eteläpuolella palloa nousua olisi jotain 7 metriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sampo Smolander kirjoitti 25.11.2010 kello 20:35

    Vihreä realisti:

    Risto Isomäki on opiskellut tiedotusoppia Tampereen yliopistossa [1], ja hän on kirjailija, kirjoittanut tietokirjoja ja romaaneja.

    Mutta ei Isomäkeä oikein millään mittapuulla voi pitää tiedemiehenä.

    [1] http://www.hs.fi/artikkeli/1135238269674

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jussi kirjoitti 25.11.2010 kello 22:08

    Ihmettelin itsekseni tässä syksyllä Kataisen pyörtämistä maakaasuveron korotuksessa, sillä päästökaupan valossa kannattaa maakaasu verottaa niin kalliiksi että siirrytään kivihiileen tai turpeeseen. Tällöin suomalaisten rahoja jää kotimaahan eikä mene öljypohjaisesti hinnoiteltuun kalliiseen venäläiseen maakaasuun. Päästökaupalla co2 säästöt tehdään sitten muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 25.11.2010 kello 22:14

    “Markku af Heurlin:”periaatteessa olki voitaiisn kuivatislata tuottaen nettoenergiaa puhtaaksi hiileksi.”

    Miten ko. prosessi toteutettaisiin käytännössä ?”

    Yktisyikohdista emem keskusteleet. Kyseessä oli liikkuva kuivatislaamo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ajattelija2008 kirjoitti 25.11.2010 kello 23:39

    Kuinka paljon Helen voi vähentää päästöjään ostamalla osuuden 6. tai 7. ydinvoimalasta ja käyttämällä hiili- ja maakaasuvoimaloita ainoastaan kaukolämmön ja sähkön yhteistuotantoon?

    Vuoteen 2020 asti suunniteltaessa on myös otettava huomioon se itse asiassa todennäköinen vaihtoehto, että maapallo ei enää lämpene vuoden 2001 tasosta, jolloin koko päästökauppaa ollaan hiljalleen purkamassa vuoden 2020 paikkeilla. Mikäli ilmasto sattuisi kylmenemään, voi tilanne muuttua jopa sellaiseksi, että hiilidioksidipäästöjä halutaan lisätä jo tuolloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2010 kello 7:59

    Ajattelija 2008:
    Ymmärtääkseni Helen ei juuri aja voimaloitaan lauhdevoimaloina – siis pelkkänä sähköntuotantona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Joo joo kirjoitti 26.11.2010 kello 0:07

    No Tampereen yliopiston tiedotusopin laitos on pätevöittänyt muitakin ilmastoasiantuntijoita, ilmastontutkimus vaikuttaa muutenkin olevan lähempänä tiedotusoppia (ent. propaganda) kuin oikeaa tiedettä.
    EU:n päästökaupassa vaikuttaa kolmaskin sektori kansallisen ja yhteisen lisäksi, nimittäin Kiinan paastökauppateollisuus, jossa kokonaisia tehtaita on valjastettu tekemään pelkästään kasvihuonekaasuja tuhottavaksi EU:n päästökauppaa varten. Kiinalaisille hyvä bisnes ja tietysti myös paastökaupaasta pelastusta saarnaaville vihreille profeetoille.
    Muistakaa ihmiset äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kaj Luukko kirjoitti 26.11.2010 kello 0:27

    az:

    Kunhan asianomaiset päättäjät myös kantavat aikanaan poliittisen vastuun, kun lauseen ensimmäinen puolisko ei toteudu.

    Kehäpäätelmä. Mistä pitäisi ottaa vastuu, jos nyt tehtyjen toimien ansiosta ilmasto ei lämpenekään? Kuka otaa vastuun, jos ei tehdä mitään ja lämpenee? Miten se vastuu otetaan?

    Hiilidioksidi on aiheuttamassa toisenkin ongelman:

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/10/25/merielaimet-hapoilla/

    Katselin eilistä valtuuston kokousta netissä. Oden puhe oli yksi parhaita, joskaan ihan kaikkia puheita en nähnyt. Ne mitkä näin, yhdessäkään ei tuonnut esille asian todellisia mittasuhteita. Esim. sitä, että Suomen primäärienergiankulutus on n. 400 TWh vuodessa. Metsähakkeesta on saatavissa 30 TWh, enempää sitä ei kasva. Jos poltetaan aivan kaikki metsissämme kasvava puu, saadaan 170 TWh, mutta ollaan vielä kaukana 400:sta. Tanska tekee tuulella n. 6 TWh, ja meidän vesivoimma tuottaa 13 TWh.

    Miten ydin- JA fossiilienergiasta luopuvat aikovat tämän yhtälön ratkaista? Onko päättäjillämme nuo numerot hallinnassa? Ne pitäisi olla päässä, kysyttäessä osata luetella etu- ja takaperin, vaikka keskellä yötä herätettäessä.

    Helsinkiä ei voi käsitellä muusta Suomesta erillisenä. Oikeastaan taseraja pitäisi siirtää vieläkin kauemmas, sitähän päästökaupalla yritetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Risto kirjoitti 26.11.2010 kello 8:13

    Väärinkäsityksen välttämiseksi, vaikka tämä toistoa olisikin, jos Suomen hallitus siis säätää lisää veroja helsinkiläisissä voimalaitoksissa poltettavalle kivihiilellä, näiden funktio on yksinkertiasesti kerätä rahaa helsinkiläisiltä (ja siirtää sitä haketta ja/tai turvetta tuottavan ketjun jäsenille)? EU-tason yli laskettuna veroilla ei päästökaupan taki ole mitään vaikutusta hiilidioksidipäästöihin – poislukien mahdollisen rekkarallin synnyttämät lisääntyneet liikennepolttoaineen päästöt (liikennepolttoaineiden kulutus siis ei ollut mukana päästökiintiöissä)?

    Menikö oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 26.11.2010 kello 8:31

    Mistä pitäisi ottaa vastuu, jos nyt tehtyjen toimien ansiosta ilmasto ei lämpenekään?

    En mene tieteeseen (ns. merten happamoituminen), mutta puhutaan nyt lyhyesti tästä vastuukysymyksestä.

    Tuota esittämääsi vapaudut vankilasta -korttia ei ole. Kehittyvät nostavat joka tapauksessa niin paljon päästöjään. Kiinan parin viikon päästöt vastaavat vuositasolla EU:lle ehdotettuja lukemattomien miljardien hintaisia lisäleikkauksia. Jos 15 vuoden päästä rupeaa olemaan selvää, että mitään katastrofia tai edes sen poikasta ei tule, ja päätöksillä on hassattu länsimaiden taloudesta useita tuhansia miljardeja euroja/dollareita ja näiden mukana maailmanmarkkinaosuuksia, teknologian kehittämisen potentiaalia, tulevan talouskasvun potentiaalia ja lopulta ajauduttu kaikkien aikojen lamaan ja suurtyöttömyyteen kun ilmastotalouden kupla ja ilmastotalouden työpaikkojen / kannattelemien työpaikkojen kannattavuus on poksahtanut ja samalla mm. vedetty tieteen uskottavuus vuosikymmeniksi eteenpäin lokaan niin jonkun, joidenkin on kannettava vastuu giganttisesta tihutyöstä.

    Ei voi olla niin, että vain toisella osapuolella on vastuu. Poliittisia ruumiita varmasti vaaditaan, jos ilmastokatastrofi tapahtuu, saman pitää koskea verrattain todennäköisempää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 26.11.2010 kello 10:14

    Kuinka paljon Helen voi vähentää päästöjään ostamalla osuuden 6. tai 7. ydinvoimalasta ja käyttämällä hiili- ja maakaasuvoimaloita ainoastaan kaukolämmön ja sähkön yhteistuotantoon?

    Lauhdetuotannon osuus Helenillä on alle 10%, eli periaatteessa sen verran. Epäilen tosin että teknisistä syistä lauhdetuotantoa on aina jonkun verran, eli todellisuudessa vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kimmo kirjoitti 26.11.2010 kello 13:29

    Ainoa looginen ratkaisu olisi ydinvoima, kenties kuten täällä aiemmin esitetty, useampi pienreaktori rakennettuna maan alle kallioperään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. mikko mustonen kirjoitti 26.11.2010 kello 13:37

    Osmo:”merituulivoimalat…kustannustehokas taopa vähentää hiilidioksidipäästöjä vasta kun päästöoikeus maksaa yli sata euroa tonnilta.” Vai niin. Kauppalehti 25.11 tarjoaa edes hiukan realismia asiaan: tuulisessa Tanskassa tuulisähkö on leikannut vuodessa 2,4 miljoonaa tonnia CO2, veronmaksajien tuki on ollut 1650 miljoonaa euroa. eli kustannus on 690euroa/tonni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. mikko mustonen kirjoitti 26.11.2010 kello 13:48

    Prkl, pieleen meni. luin lähteenkin ja KL toimittaja jätti kertomatta että tuki on usealle vuodelle ja että CO2 tonnin vähentämisen kustannus on 85-120 e. niinkuin Ode kirjoitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sepi kirjoitti 26.11.2010 kello 14:03

    Lauhdetuotantoa tehdään ainakin Espoon Suomenojan voimalaitoksella kesäaikaan muiden sähkövoimaloiden seisokkien aikana jne. kun kaukolämmölle on vähemmän kysyntää, mutta sähköstä saa tuotantokustannuksia parempaa hintaa sähköpörssissä.

    Sama toteutunee Helen:kin voimaloissa joissakin markkinatilanteissa. Päästöoikeuksien hintojen nousu nostaa fossiilisilla tuotettujen sähkögigawattien kustannuksia, joten nämä aikaikkunat käyvät jatkuvasti harvinaisemmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ajattelija2008 kirjoitti 26.11.2010 kello 14:11

    Kiitos tiedosta. Helen ei siis voi vähentää hiilidioksidipäästöjään kuin korkeintaa 10 %, ellei jostain saada uutta kaukolämpöenergiaa.

    Yksi mahdollisuus olisi ostaa osuus ydinvoimalasta ja käyttää ydinsähköä myös kaukolämpöveden lämmittämiseeen. Kuulostaa hullulta, mutta ydinsähkön tukkuhinta per MWh käsittääkseni on paljon alle sen hinnan, mitä Helen perii kaukolämmöstä myydessään sitä taloyhtiöille.

    Tosin puun polttaminen kaukolämpölaitoksissa luultavasti on halvempi tapa vähentää päästöjä kuin ydinsähköllä kaukolämpöveden lämmittäminen.

    Merituulipuistoa olen pitänyt täysin utopistisena ratkaisuna, joka lienee heitetty esiin vain poliittisista syistä.

    Halpoja vaihtoehtoja päästöjen vähentämiseen 20 % on monia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ossi Lehtinen kirjoitti 26.11.2010 kello 15:12

    az: “Tuota esittämääsi vapaudut vankilasta -korttia ei ole. Kehittyvät nostavat joka tapauksessa niin paljon päästöjään. Kiinan parin viikon päästöt vastaavat vuositasolla EU:lle ehdotettuja lukemattomien miljardien hintaisia lisäleikkauksia.”

    Nyt vertaat lehmää laumaan. Et voi pistää toiselle puolelle vaakaan muutosta ja toiselle puolelle kokonaissummaa. Totta on, että Kiina on merkittävä tekijä tässä kuviossa, mutta emme todellakaan voi siihen vedoten omassa päässä heittäytyä (pysytellä) porsastelulinjallemme. Ihan jo senkin takia, että Kiinalaisilta on hyvin vaikea vaatia toimia omien päästöjensä vähentämiseen, jos itse emme tee asialle mitään. Ja senkin takia, että länsimaiden päästöt eivät todellakaan ole merkityksettömiä. Asia erikseen on, jos epätoivo on jo vallannut mielen ja kyynien apatia tuntuu oikealta tieltä. Kaikki eivät vielä ole kuitenkaan siinä pisteessä.

    “Jos 15 vuoden päästä rupeaa olemaan selvää, että mitään katastrofia tai edes sen poikasta ei tule, ja päätöksillä on hassattu länsimaiden taloudesta useita tuhansia miljardeja euroja/dollareita ja näiden mukana maailmanmarkkinaosuuksia, teknologian kehittämisen potentiaalia, tulevan talouskasvun potentiaalia ja lopulta ajauduttu kaikkien aikojen lamaan ja suurtyöttömyyteen kun ilmastotalouden kupla ja ilmastotalouden työpaikkojen / kannattelemien työpaikkojen kannattavuus on poksahtanut ja samalla mm. vedetty tieteen uskottavuus vuosikymmeniksi eteenpäin lokaan niin jonkun, joidenkin on kannettava vastuu giganttisesta tihutyöstä.”

    Ensin kyseenalaistat kaikki ilmastonlämpenemisennusteet, kun ovat niin kovin hatarilla perusteilla ja sitten heität perään tällaisen silmittömän maailmanloppuspekulaatiokimaran. Objektiivisuutta ei voi tietenkään kaikilta vaatia, mitä omiin mielipiteisiin ja uskomuksiin tulee. Mistä tämä 15 vuottakin tupsahti? Ehkäpä siitä, ettei sen kauempana tuo poliittisen vastuun kuuluttelu enää oikein toimi?

    Puhuaksemme asiasta, esimerkiksi uusiutuviin tai vähintäänkin uusiin energiamuotoihin pistetty panos ei mene hukkaan, vaikka ilmaston lämpiämisestä seurannut armageddon jäisi näkemättä.

    Juttelin taannoin erään jenkin kanssa ja totesin hänelle, että “One day we’ll run out of oil.” Tähän jenkki vastasi nasevasti: “I don’t think so.” Jos unohdetaan tämän jenkin argumentti, ymmärretään, että tarvitsemme joka tapauksessa lähitulevaisuudessa uusia tapoja tuottaa energiaa ja jos siihen länsimaissa nyt panostetaan hyvissä ajoin, ei tunnu mitenkään tuulesta temmatulta ajatus, että tässä saavutetaan peräti etumatkaa niihin verrattuna, jotka eivät panosta.

    az: “Ei voi olla niin, että vain toisella osapuolella on vastuu. Poliittisia ruumiita varmasti vaaditaan, jos ilmastokatastrofi tapahtuu, saman pitää koskea verrattain todennäköisempää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.”

    Ketä kiinnostaa jotkut polliittiset ruumiit tämän mittakaavan asioista puhuttaessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 26.11.2010 kello 16:24

    mustonen, se Kauppalehden mainitsema tutkimus laski niin että koska Ruotsissa suljetaan patoluukut kun Tanskasta tulee tuulisähköä niin tämä ei vähennä päästöjä. Ilmeisesti oletuksella että se vesi haihtuu patoaltaista. Lopetin mielenterveyssyistä lukemisen tuohon kohtaan, eli loput artikkelista voi olla ihan asiaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. az kirjoitti 26.11.2010 kello 20:48

    Puhuaksemme asiasta, esimerkiksi uusiutuviin tai vähintäänkin uusiin energiamuotoihin pistetty panos ei mene hukkaan, vaikka ilmaston lämpiämisestä seurannut armageddon jäisi näkemättä.

    Tottakai menee potentiaalisesti hukkaan. Sehän on valtavan kallista ja epäluotettavaa energiaa, jos ei ole jotakin perusteltua tarvetta niin kallista energiaa käyttää. Varsinkin energiaintensiiviselle teollisuudelle se on iso lasku ja kansainvälisessä kilpailussa marginaalit ovat usein hyvin pieniä. Muutamankin prosentin ero tuotantokustannuksissa tarkoittaa, että voi sen hinnan verran myydä alle kilpailijansa ja yrittää hinnoitella tämän ulos markkinoilta. Joku merituulivoimala voi siinä tilanteessa ilmastokuplan poksahdettua näyttää äkisti harvinaisen hölmöltä suomalaisen teollisuuden vauhdittajalta. Päästökauppa ym. järjestelyt romahtavat, maita irtisanoutuu sopimuksista, uusiutuvien subventoiminen joutuu leikkauslistalle. Sellaisessa tilanteessa maa, joka on fossiiliset voimalat ajanut alas, varsinkin jos olisi vielä ydinvoimastakin kieltäytynyt, olisi katastrofaalisessa taloustilanteessa.

    Jos unohdetaan tämän jenkin argumentti, ymmärretään, että tarvitsemme joka tapauksessa lähitulevaisuudessa uusia tapoja tuottaa energiaa

    Jenkki on tavallaan oikeassa. Konventionaalinenkin öljy kestää todennäköisesti pidempään kuin kukaan meistä, mutta senkin korvikkeeksi löytyy paljon halvemmalla ei-konventionaalista öljyä kuin esimerkiksi bioenergiaa tai vetypolttoainetta. Katso vain mitä Kanadassa tapahtuu, maallahan on potentiaalisesti maailman suurimmat öljyvarat. Tai Puolan pyrkimyksiä Euroopan kaasujätiksi. Hiiltä riittää maaperässä vielä hyvin runsaasti, mm. Yhdysvalloissa. Fossiilisilla on keskeinen rooli seuraavina vuosikymmeninä eikä niiden käyttöä voida vastuullisesti missään radikaalissa mitassa vähentää ainakaan ennen hyötöreaktoreiden luotettavuuden varmistumista ja mittavaa käyttöönottoa.

    Ei voi olla niin, että kuviteltujen uhkien pohjalta, joista ei ole oikeasti mitään näyttöä, saa carte blanchen invalidisoida maailmanhistorian ainoiden sivistyneiden valtioiden talouden ja suorittaa faktisesti tuhansien miljardien tulonsiirron diktatuureille ja sitten vain pestä kätensä “en se minä ollut, tiedemies sanoi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ossi Lehtinen kirjoitti 26.11.2010 kello 23:14

    az: “Sehän on valtavan kallista ja epäluotettavaa energiaa, jos ei ole jotakin perusteltua tarvetta niin kallista energiaa käyttää.”

    Mikä on?

    az: “Ei voi olla niin, että kuviteltujen uhkien pohjalta, joista ei ole oikeasti mitään näyttöä…”

    Luettelet samanlaisia kuviteltuja uhkia jatkuvasti.

    az: “Konventionaalinenkin öljy kestää todennäköisesti pidempään kuin kukaan meistä”

    Mitä sitten? Ei se ikuisesti silti kestä.

    az: “ainakaan ennen hyötöreaktoreiden luotettavuuden varmistumista ja mittavaa käyttöönottoa.”

    Miksi juuri hyötöreaktorit? Miksei esim. fuusioenergia, tai vaikkapa aurinkoenergia? Aurinkoenergia on tällä hetkellä kallista, mutta ei ole science fictionia ehdottaa, että paneelia pusketaan tulevaisuudessa painokoneesta. Mikset ole ollenkaan huolissaan siitä, että tämä painokone on ehkä Kiinalaisten omistuksessa?

    Ehkä voisi valitella, että kehitetään ensin se painokone ja tehdään paneelit sitten, mutta itsekkin olet saarnannut aiemmin siitä, kuinka innovaatiot syntyvät siellä missä raha liikkuu. Innovaatiot eivät synny itsestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Rotwang kirjoitti 27.11.2010 kello 7:31

    az:
    Ei voi olla niin, että vain toisella osapuolella on vastuu. Poliittisia ruumiita varmasti vaaditaan, jos ilmastokatastrofi tapahtuu, saman pitää koskea verrattain todennäköisempää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

    Muistetaan nyt kuitenkin, että tiedeyhteisö on poikkeuksellisen yksimielisesti ilmaissut, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on vakava riski, jonka minimoimiseksi tarvitaan poliittisia toimia. Poliitikko ei ole asiantuntija, varsinkaan aiheessa, jonka alkeellinenkin ymmärtäminen vaatii minimissään yli kymmenen vuoden täysipäiväisen perehtymisen. Jos poliitikko on keskimääräistä fiksumpi, hän ymmärtää asiantuntijoiden antaman kansantajuistetun version aiheesta. Poliitikolta on rationaalista ja vastuullista toimintaa kuunnella asiantuntijoita ja pyrkiä vaikuttamaan lainsäädäntöön tämän parhaan saatavissa olevan tiedon pohjalta.

    Jos kymmenen vuoden kuluttua luotettavasti osoitetaan, että ilmastonmuutosta ei tapahdu tai sen aiheuttaa jokin muu kuin ihmisen toiminta, niin jälkiselvittelyssä huomio tulisi kiinnittää siihen, mikä meni tutkimuksessa pieleen ja kuka siihen on syyllinen. Poliitikkojen vastuulla puolestaan on se, että CO2-vähennykset toteutetaan järkevimmällä mahdollisella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tapio Peltonen kirjoitti 27.11.2010 kello 10:44

    Jos kymmenen vuoden kuluttua luotettavasti osoitetaan, että ilmastonmuutosta ei tapahdu tai sen aiheuttaa jokin muu kuin ihmisen toiminta, niin jälkiselvittelyssä huomio tulisi kiinnittää siihen, mikä meni tutkimuksessa pieleen ja kuka siihen on syyllinen. Poliitikkojen vastuulla puolestaan on se, että CO2-vähennykset toteutetaan järkevimmällä mahdollisella tavalla.

    CO2-vähennyksiä ei globaalissa mittakaavassa toteuteta. Piste. Fossiiliset polttoaineresurssit kulutetaan osapuilleen logistisen käyrän mukaisesti loppuun, ellei jostain yhtäkkiä kehitetä jotain skaalautuvaa ja halpaa tapaa tuottaa samankaltaisia määriä energiaa. (Tämä on äärimmäisen epätodennäköistä.)

    Politiikan ja kansainvälisen politiikan keinovalikoimaan ei kuulu sellaisia keinoja, joilla CO2-päästöjä pystyttäisiin vähentämään:

    http://www.theoildrum.com/node/3610

    “So, since I do accept the scientific consensus, then why am I no longer seriously worried? Because I have come to the realization that we are never going to pay the price that it would take to halt – much less reverse – Global Warming.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi B kirjoitti 27.11.2010 kello 11:12

    Ossi Lehtinen:

    Mikset ole ollenkaan huolissaan siitä, että tämä painokone on ehkä Kiinalaisten omistuksessa?

    Mitä sulla on kiinalaisia vastaan? Ihan yhtä hyviä ihmisiä ne on ku muutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. az kirjoitti 27.11.2010 kello 11:26

    Jos kymmenen vuoden kuluttua luotettavasti osoitetaan, että ilmastonmuutosta ei tapahdu tai sen aiheuttaa jokin muu kuin ihmisen toiminta

    Se, ettei katastrofaalista ilmastonmuutosta tapahdu eikä tule, on jo nyt osoitettu luotettavasti ja kattavasti. Voisin lyödä aika paljon vetoa, että perusteet 20 vuoden päästä tulevat olemaan pitkälle samoja kuin ne nyt jo ovat vielä vähemmistössä olevien tutkijoiden taholla.

    Kyllä päättäjillä pitää olla vastuu suhteestaan tietoon. Vaikka se olisi kuinka vaikeaa.

    Sitä vaikeutta lisää tiedon sosialisoituminen; identifioituminen tietoon, emotionaalinen kiinnittyminen tiettyihin kantoihin, ryhmäajattelu, ylpeys, pelko kunniansa menettämisestä jos osoittautuu, että on ollut väärässä, ja siksi viimeiseen asti kannassaan roikkuminen, haluttomuus katsoa toisaalle, ottaa huomioon eriäviä näkemyksiä ja niiden perusteita jne.

    En usko, että tästä kokonaisuudesta on seurauksena niinkään tutkimuksen puiminen itsessään vaan laajempi keskustelu tiedon sosialisoitumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2010 kello 14:12

    Se, ettei katastrofaalista ilmastonmuutosta tapahdu eikä tule, on jo nyt osoitettu luotettavasti ja kattavasti.

    Oho! Kuka on osdoittanut? Miksi tätä ei ole kerrottu alan tiedemiehille, joista ylivoimainen enemmistö on asiasta aivan toista mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ossi Lehtinen kirjoitti 27.11.2010 kello 11:37

    @Artturi B:
    Ei mitään kiinalaisia vastaan. Teen itse heidän kanssaan tutkimusyhteistyötä. Kysymys oli osoitettu az:lle, jota kauhistuttaa ajatus siitä kuinka kaiken maailman diktatuurit tallovat länsimaat, jos täällä panostetaan uusiin energiamuotoihin. Tarkoitus oli sanoa, ettei asia ole niin yksinkertainen.

    (Tämä siis lienee yksi epäonnistunut sarkasmiyritys lisää internetin ihmemaassa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. az kirjoitti 27.11.2010 kello 14:39

    Oho! Kuka on osdoittanut?

    Ei “kuka”, vaan tieteellinen näyttö ja järkeily.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Samuli Rinne kirjoitti 27.11.2010 kello 14:54

    Az, miksi et ole huolissasi siitä, että ihmisten rahankäyttö noin yleensäkin on usein kaikkea muuta kuin järkevää, edes oman itsensä kannalta? Tämä siis ottamatta kantaa esim. ilmastonmuutokseen. En tarkoita, että ehdoin tahdoin kannattaa tuhlata rahaa, mutta mitkä ovat asioiden mittasuhteet?

    Yleinen retoriikka tuntuu olevan, että kaikki kulutus on positiivista, koska se lisää työllisyyttä jne. Miksi on katastrofaalista ostaa joku ei-välttämättä-taloudellisesti-kovin-kannattava uusiutuvan energian härpätin, mutta kansantalouden kannalta hienoa ostaa joku muu vimpain x ja vaikkapa heittää se yhden käyttökerran jälkeen roskiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kartanlukija kirjoitti 27.11.2010 kello 16:32

    “Mistä löydät Porvoon ja Helsingin väliltä paikan, josta viiden kilometrin säteellä ewi asu juuri kukaan.”

    Helsingin itäosien saarista sellaisia näyttäisi löytyvän. Saarelle pitäisi rakentaa kalliotunneli – tai mieluummin kaksi – mantereelta: aluksi rakennusaikaista liikennettä varten ja myöhemmin liikenteen ohella lämmön- ja sähkönsiirtoa varten.

    Lähimpänä olisi Itä-Villingin itänurkka, siinä tosin Jollas ja Vuosaaren ranta-korttelit jäävät niukasti 5 km sisään. Eestiluodosta näihin tulisi sen sijaan 9 km matkaa. Aiemmin mainitun Granön ohella eteläisempi Musta Hevonen voisi myös soveltua.

    Ydinkaukolämmön kannattavuutta voisi parantaa alentamalla verkoston lämpötilaa, sillä mitä viilemäpää kaukolämpövesi on, sitä parempi on sähköntuotannon hyötysuhde. Kuinka suuria muutoksia kaukolämmön käyttäjille aiheuttaisi, jos kaukolämpövesi olisi valtaosan vuotta esim. 70-80 asteen tuntumassa ja vain huippukulutuksen aikana kuumempaa?

    Tavanomaisen kaukolämpökuorman ohella ydinvoimala voisi tuottaa ehkä gigawatin tai pari haaleaa 30-40 asteista vettä. Mitä kivaa tällä voisi kaupunkilaisille tehdä? Katulämmitys kaikkialle? Tuo kävisi aika suoraan pientalojen lattialämmitysjärjestelmiin ja kuuman käyttöveden voisi valmistaa lämpöpumpulla.

    SECUREn suhteen olen nykyään hiukan skeptinen. Mahtaakohan kaikki Securen suunnittelijat olla jo aikapäiviä sitten eläkkeellä? Kun se jäi aikanaan paperille ja koelaitteistoasteelle, voi nykyään olla vaikeaa herättää osaamista uudelleen. Ainakin tarvittaisiin täysikokoinen prototyyppi jonnekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Rotwang kirjoitti 27.11.2010 kello 17:13

    az:
    Kyllä päättäjillä pitää olla vastuu suhteestaan tietoon. Vaikka se olisi kuinka vaikeaa.

    Tottakai, mutta ei päättäjiltä voi edellyttää, että heillä olisi luotettavampaa/parempaa tietoa kuin alan tutkijoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Rotwang kirjoitti 27.11.2010 kello 17:34

    az:
    Ei “kuka”, vaan tieteellinen näyttö ja järkeily.

    Kenen järkeily?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko Särelä kirjoitti 27.11.2010 kello 20:01

    az voisi listata ne tieteelliset julkaisut, joissa tuo tieteellinen näyttö on julkaistu.

    Terveisin tutkija

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 27.11.2010 kello 20:40

    (Seuraavasta moni ei varmaankaan pidä)

    Kenen järkeily?

    Fiksujen, tiedelukutaitoisten ja asiaan perehtyneiden.

    Ilmastokysymys muodostaa hyvin monimutkaisen kokonaisuuden, jossa pitää yhdistää (itse tykkään käyttää käsitettä bisosioida) tietoa hyvin monista eri lähteistä ja näkökulmista, ja tämän pohjalta projektoida arvioita. Tämän kokonaisuuden hahmottamisesta ei taideta maksaa juuri kenellekään palkkaa, vaan ns. ilmastotutkijat ovat erikoistuneet kuka jääkaurauksiin, kuka puiden lustoihin, tietokonemallinnukseen, El Ninoon, NAO:oon palautekytkentöihin, auringon vaikutukseen, historialliseen lämpötiladataan, kuka UHI:iin, kuka muihin pakotteisiin kuten maankäytön muutoksiin, albedoon jne.

    Mikään näistä ei yksinään kerro meille paljoa kokonaisuudesta. Kokonaisuuden hahmottamiseksi nämä kaikki pitää yhdistää. Tässä toimessa en luottaisi ensinnäkään kehenkään, jolla on vahvasti oma lehmä ojassa uransa johdosta, poliittisesti, vertaisryhmäisesti, ideologisesti tai taloudellisesti tai muutoin enkä kehenkään, joka ei suoriudu g:tä mittaavista testeistä ylimpään 1% vaikka puoliunessa. Tämä on elitistinen näkemys, mutta kerron sen juuri niinkuin sen näen. Monimutkaisten kokonaisuuksien hahmottaminen, yhdistäminen, ristiriitaisuuksien näkeminen, todennäköisyyksien arvioiminen jne. valtavasta määrästä hajanaista informaatiota ei yksinkertaisesti ole mahdollista, jos ihmisen aivot eivät ole riittävän tehokkaita. Tätä ei mikään määrä koulutusta ja kokemusta voi korvata. Oma kokemukseni vuosista ilmastotieteen seuraamista on, että fiksut ihmiset asiaan ennakkoluulottomasti perehtyessään selkeältä enemmistöltä ennemmin tai myöhemmin päätyvät skeptikoiksi.

    Jos fiksu ihminen ei ole skeptikko, niin ensimmäinen olettamus on aina, että hän ei ole asiaan perehtynyt, sanotaan 1000+ tuntia ennakkoluulottomasti monista eri näkökulmista ja ilman voimakasta (emootiot, asenteet) vahvistusharhaa siitä kuinka ennakolta olettaa asian olevan.

    Monet itsenäisesti ajattelevat ihmiset pitivät esimerkiksi psykoanalyysia laajalti pseudotieteena jo vuosikymmeniä ennen kuin tuo älyttömyys rupesi syrjäytymään valtavirtaisesta tieteestä. Vastaavia esimerkkejä on tieteen historiasta lukemattomia.

    Jos nykypäivästä pitäisi nostaa esille jokin toinen esimerkki, niin vaikkapa “rodut” ja niiden väliset erot. Vähintään 90%+ vahvuudella tutkijoiden “konsensus” sanoo, ettei rotuja joko ole tai niiden välillä ei ole eroa älykkyydessä / muissa henkisissä ominaisuuksissa.
    Monet näin sanovista ovat olleet tutkijoita vuosikymmenten ajan.
    Tosiasia on, että vaikka “rotu” ei ole yksiselitteinen käsite, niin rotuja on, ja niiden välillä on merkittäviä eroja niin temperamentissa kuin älykkyydessä, minkä ymmärtäminen erittäin todennäköiseksi ei sekään edellytä vuosikymmenten perehtymistä.
    Tämän valtavirtaiseen tieteelliseen myöntämiseen menee todennäköisesti vielä paljon kauemmin kuin ilmastokuplan puhkeamiseen.

    Hyvin elitistinen pointtini on, että monimutkaisissa tieteellisissä kysymyksissä, jotka ovat vain karkeasti hahmotettavissa laajasta määrästä informaatiota, seuraava useimmiten pitää; äly + tietynlainen identiteetillinen sitoutumattomuus, lähtökohtaisesti neutraali suhde tietoon + riittävä perehtyneisyys > “asiantuntijuus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kse kirjoitti 27.11.2010 kello 20:44

    Minua kyllä kiinnostaisi ensisijaisesti tietää, että kenen järkeily ja minkä näytön varassa on osoittanut ihmisten aiheuttaman katastrofaalisen ilmastonmuutoksen yleensäkin mahdolliseksi saati, että se olisi parhaillaan käynnissä. Olen nimittäin reilun vuoden verran yrittänyt löytää tällaista todistetta, mutta yhtään mitään todisteita ei vain ole tuntunut löytyvät.

    Itseasiassa viimeaikoina on vahvistunut vain ihmetys siitä, että millä perusteella tällaista on alettu väittämään ja miten ihmeessä niin moni on alkanut uskoa väitteisiin vaivautumatta tarkistamaan väitteiden todenperäisyyttä. Kumman ristiriitaisesti monet ihmiset, jotka eivät esim. usko tutkijoiden ja insinöörien laskelmiin ydinvoimaloiden turvallisuudesta, vetoavat ilmastonmuutoksessa tutkijoiden pelkkiin mielipiteisiin.

    No, olen toki edelleen avoin kuulemaan uusia todisteita aiheesta ja olen täysin valmis muuttamaan mielipiteeni riittävien perusteluiden edessä. Nyt alkaa vain näyttää siltä, että meillä on entistä vähemmän syitä olettaa, että viime aikoina olisi tapahtunut jotain selittämätöntä ylimääräistä lämpenemistä eli siis, että luontaisten ilmastosyklien alta löytyisi joku ihmisperäinen lämpenemistrendi. Lämpötilatilastot ovat näet mitä ilmeisimmin niin pahasti saastuneita ei-ilmastollisilla signaaleilla ja signaalien ollessa biasoituneita lämpimään päin, ettei meillä ole mitään mahdollisuutta osoittaa, että nyt olisi jotenkin lämpimämpää kuin 1880- tai 1930-luvuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jype kirjoitti 27.11.2010 kello 23:23

    Samuli Rinne:
    “Yleinen retoriikka tuntuu olevan, että kaikki kulutus on positiivista, koska se lisää työllisyyttä jne.”
    Tämä kuluttajaa hämmentää.. toisaalta pitää kuluttaa, että talouden pyörät pyörii ja ei tule työttömyyttä. Toisaalta ei saisi kuluttaa ettei kuluteta luonnonvaroja loppuun. Usein näissä vihreissä energiamuodoissa energia on kallista ja sen tuottaminen saattaa kuluttaa luonnonvaroja enemmän kuin energian tuottaminen fossiilisilla polttoaineilla – eikö näin ollut ainakin ensimmäisen sukupolven biopolttoaineilla?
    Toinen hämmenyksen aihe on, että samalla kun poliitikot pauhaa ilmaston lämenemisestä ja biopolttoaineista, samanaikaisesti avataan uusia kaasukenttiä ja rakennetaan putkia, joilla maansisään luonnon säilömiä hiilivetyjä viedään poltettavaksi. Korvaamaan ydinvoimaa, joka ei hiilidioksidia tuota.
    Kolmas tiedetty asia on, että Suomen tai edes Euroopan hiilidioksidipäästöjen vähentäminen ei paljonkaan vaikuta verrattaessa sitä niihin päästöihin, joita 2 miljardia kovaa vauhtia vaurastuvaa kiinalaista ja intialaista tulevat lisäämään.
    Ehkä suurin vaikutus on siinä, että näiden vähennystavoitteiden avulla meidät on haastettu kehittämään vähäpäästöisempää energiaa, jota voidaan sitten tarjota Kiinan ja Intian kaltaisten kehittyvien maiden käyttöön. Mutta veikkaan, että tavoitellessaan samaa hyvää, mitä meillä on, he eivät laajamittaisesti ota käytöön energiatuotantomuotoja, jotka ovat kalliita. Toivottavasti Ranskassa rakennettava fuusiovoimalan koelaitos saataisiin toimimaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 28.11.2010 kello 9:21

    Ossi Lehtinen
    “Puhuaksemme asiasta, esimerkiksi uusiutuviin tai vähintäänkin uusiin energiamuotoihin pistetty panos ei mene hukkaan, vaikka ilmaston lämpiämisestä seurannut armageddon jäisi näkemättä.”

    No enpä tiedä, sillä kantojen polttaminen on sekä taloudellisesti kannattamatonta, että ilmastollekin pahempaa kuin hiilen poltto. Tulemme tulevaisuudessa maksamaan tukiaisia siitä, että ilmaan tuprutellaan lisää hiilidioksidia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Rotwang kirjoitti 28.11.2010 kello 10:27

    az:

    Fiksujen, tiedelukutaitoisten ja asiaan perehtyneiden.

    Eli näkemyksesi mukaan alan ammattitutkijat ovat pääsääntöisesti omaan kapeaan alaansa fakkiintuneita, eivät omaa riittävää älykkyyttä tai ovat omien intressiensä ajajia. Sen sijaan luotettavin kokonaisymmärrys laajasta aiheesta on alaan harrastuspohjaisesti >1000 tuntia perehtyneillä maallikoilla, jotka kuuluvat älykkäimpään prosenttiin ja jotka käyttävät julkaisufooruminaan muita kuin vertaisarvioituja kanavia, mm. internetin keskustelupalstoja. Näiden aikaansa edellä olevien ihmisten joukkoon lasket ilmeisesti myös itsesi. Oliko tämä oikea tulkinta näkemyksestäsi?

    Ihan mielenkiinnosta kysyn, oletko koskaan henk. koht. keskustellut maailman johtavien ammatti-ilmastotutkijoiden kanssa? Eli millä perusteella olet muodostanut kuvan heidän älykkyydestään, krittisyydestään ja heidän tietopohjansa laaja-alaisuudesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. az kirjoitti 28.11.2010 kello 13:11

    Rotwang,

    Myönnän vielä, että suhteeni ymmärrykseen on elitistinen. Se ei kosketa vain ilmastonmuutosta. Vastapuolelle se on usein varmasti yhtä kuin k*päinen, ylimielinen, pätevä, itsestään liikoja kuvitteleva, vastenmielinen jne. tästä en ole epätietoinen.

    Se juontuu ihmiskäsityksestäni, ja käsityksestäni tiedon ja ymmärryksen luonteesta. En voi auttaa asiaa olematta itselleni epärehellinen, mikä ei onnistu. Seuraavat luvut ovat arbitraarisia, mutta tiivistän niihin tämän tarkoituksen: 120:lle mikään määrä kokemusta monimutkaisten epäeksaktien kysymysten ymmärtämisessä ei korvaa sitä, mikä häneltä puuttuu 160:een verrattaessa. Tämä on uskoakseni suuri syy esimerkiksi sille, miksi ihmis- ja yhteiskuntatieteiden tila on niin surkea ja politisoitunut. Tiedän, etten ole ainoa jolla on tällainen käsitys, mutta se on asia, josta hyvin harvoin puhutaan ääneen. Mainitsen sen taustaksi.

    Otan tästä yhden esimerkin:

    Steve McIntyre on erittäin älykäs ihminen. Monet niistä eturivin ilmastotutkijoista, keiden tutkimuksia hän on repinyt riekaleiksi, eivät ole yhtä älykkäitä. Jos olisivat, niin he eivät olisi tehneet niin tasotonta tutkimusta siinä määrin kuin ovat tehneet.
    Tuo tutkimusten tasottomuus ja niiden onnettomiksi osoittaminen eivät ole juurikaan mielipidekysymyksiä. Niitä koskevan todistelun pystyy seuraamaan ja varmentamaan.

    McIntyren kanssa ei ole suostuttu debatoimaan, eturivin ilmastotutkijat eivät suinkaan ole olleet tyytyväisiä, että heidän tutkimuksiaan on todistettu virheellisiksi. Seurauksena on ollut eristäminen ja valtava henkilökohtaisuuksien tulva.

    McIntyre on kaivosteollisuudessa uransa tehnyt eläkeläinen, joka tekee tieteellistä työtään käytännössä palkatta.

    Hänen nimensä esiintyi climategate-aineistossa kaikkein useimmiten. Ne sadat kommentit voisi tiivistää epiteettiin “se paskiainen”.

    Mitä McIntyre on tehnyt? Tieteellistä auditointia ja järkeilyä, ei juuri mitään muuta. Aina jos joku konsensuksen suunnalta on yrittänyt ojentaa kättä McIntyren (tai jonkun toisen skeptikon) suuntaan, kuten Dr. Judith Curry on kätensä ojentanut, niin tuloksena on ollut tämän riveistä irtautuvan kaltoin kohtelu henkilökohtaisesti. Ei saa sanoa, että McIntyre on kritiikissään oikeassa (mikä ei siis juuri ole mielipidekysymys, vaan todistettavissa), vaikka juuri tästä oikeassa olemisesta häntä vihataan. Jos hän vain laukoisi päättömyyksiä, niin kuka hänestä välittäisi. Juuri oikeaan osuva kritiikki on kaikkein kivuliain piikki lihassa.

    Tämän on jopa Gavin Schmidt (yksi tunnetuimpia ilmastotutkijoita) epäsuoraan myöntänyt, kehuessaan McIntyrea poikkeuksellisen älykkääksi, joka voisi olla Nobel-ehdokas, jos hän keskittyisi rakentavaan tutkimukseen eikä tuhoavaan. Schmidtin pomo maailman tunnetuin ilmastotutkija James Hansen on pakon edessä joutunut useita kertoja myöntämään McIntyren olleen oikeassa ja itsensä väärässä. Hän kuitenkin välttelee tämän sanallista myöntämistä, ei suostu edes viittaamaan McIntyreen nimeltä, vaan viittaa halveksuntaa peittelemättä esimerkiksi “se kanadalainen”.

    Tässä ajatus on se, että pitäisi vain pyrkiä tukemaan vallalla olevaa paradigmaa, silloin olisi kaikkien ystävä, mutta tuon paradigman ja siihen liittyvien intressien kritisoija, vaikka kuinka perusteltu kritiikissään, on lähtökohtaisesti vihollinen. Tähän sekoittuu paljon uraa, arvostusta, rahoitusta ym. koskevia intressejä.

    Kummalle kannalle tällaisia ilmiöitä, ja useampia vastaavia (kuten Pielke ja maankäytön muutosten huomioiminen IPCC:n raporteissa) ulkopuolinen asettuu?

    Silloin kun argumenttien todenperäisyys on todennettavissa mm. matemaattisesti järkeillen, ja toinen puoli on avoin debatoimaan – toinen ei, niin rationaalinen taipuminen skeptiselle kannalle on voittopuolinen seuraamus.

    Tämä on ilmiö, joka on kasvussa. Jos en väärin muista, niin McIntyre pääsi Newsweekin maailman vaikutusvaltaisimpien ihmisten listalle.

    Eläkkeellä oleva, joka aloitti työnsä puhtaalta pöydältä, ilman “ilmastotutkijan” koulutusta. Tilastotieteen osaamisestaan toki hyötyen.

    Lopulta kyse on argumenttien painosta, ei auktoriteetin. Tätä seuraten päätyy voittopuolisesti skeptikoksi, se on havaintoni.

    Painotetaan vielä, että politiikkaan tämän kysymyksen ei tarvitse ratkaisevasti vaikuttaa, vaan on malleja, joissa ajaa kaksilla rattailla esimerkiksi seuraavat 15 vuotta, joiden kuluessa kuvan itse tieteellisestä kysymyksestä pitäisi varmentua. Tällöin suurta riskiä ei tarvitsisi ottaa kumpaankaan suuntaan. Ei avuttomuuden tarvittaessa laskea päästöjä. Eikä taloudellisen tuhon, joka halvan energian kapasiteetin liian jyrkästä alasajosta ilmastokuplan poksahtaessa seuraisi.

    Tämä tarkoittaisi esimerkiksi poikkikansallista, julkisrahoitteista hyötöreaktorien ja muiden potentiaaliltaan mittavien CO2-vapaiden energioiden tutkimusta, jolloin kynnys ja aikaraja niiden mahdollisesti tarvittavaan käyttöönottoon alentuisi.

    Vaikka olisin alarmisti, niin kannattaisin em. poliittista mallia (technology gapin kurominen), koska se leikkaako EU seuraavien 10 vuoden aikana 20%, 30%, 0% vai -5% on ilmakehän CO2-pitoisuudelle yhdentekevää, promilleluokkaa. Sen johdosta, että tätäkään ei matemaattisesti ymmärretä, viittaisin aiempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kalle Mäkinen kirjoitti 28.11.2010 kello 13:52

    Ensikertalaisena kommentoijana pahoittelen etukäteen heikkoa kieltitaitoa. Olen taustaltani energiatekniikan DI ja tehnyt työkseni toistakymmentä vuotta lämmöniirtolaskentaa. Kielitaito ei näissä hommissa ole edellytys, eikä kehity. Edellä oleva asia sen sijaan on prikulleen ammattiasiaani.

    Rotwang:

    “Eli näkemyksesi mukaan alan ammattitutkijat ovat pääsääntöisesti omaan kapeaan alaansa fakkiintuneita”

    Osuit asian ytimeen. Juuri tuollaisia luonnontieteen tutkijat ovat. Yhteiskuntatieteiden luonne, oman vajavaisen kokemukseni mukaan, on keskustelu, laaja asian ymmärrys ja konseksuksen muodostaminen. Luonnontieteissä ei keskustella, eikä muodosteta konsensusta. Aikaisemminkin on täällä todettu, että tieteellistä konsensusta ei tarvita, eikä sellaista ole olemassa. Se on juuri noiden (yhteiskuntatieteen) innokkaiden harrastajien muodostamaa. Luonnontieteissä kyse on deduktiivisesta ja induktiivisesta päättelystä, laskentamallin tuottamisesta ja tulosten toistettavuudesta. Kun tuollaisen paperin journaliin laittaa, ei keskustelua tarvita. Jos ei sellaista saa aikaiseksi, ei tule paperiakaan.

    Uskoakseni ymmärrän hyvin innokkaita harrastajia. Yhteiskuntatieteissä tiede on keskustelua, keskustelun lopputulos on konsensus ja konsensus on totuus. Tavitaanko mitään muuta? Alalle koulutetut uskovat, että tämä tieteenfilosofia on yleispätevä. Az:in maintsema rotuteoria on hyvä esimerkki siitä, kuinka tieteellinen konsensus on ennenkin mennyt pahasti metsään.

    Kommppaan Az:ia ja Kse.tä.Lämmönsiirron asiantuntijana en tiedä miksi ilmasto lämpenisi. En osaa selittää sen lämmönsiirtoa (tai osaan, mutta se ei tuota lämpenemistä). En ole tavannut ketään toistakaan insinööriä tai professoria, joka pystyisi lämmönsiirron avulla lämpenemisilmiön selittämään. Me kaikki olemme ns. skeptikkoja. Koska nykyään luennoin energiatekniikkaa, olen lukenut kolme viimeaikaista ilmakehän lämmönsiirron tutkimusta. Kysymys tulee aina esille lunnoilla. Sama tulos, ei pystytä löytämään lämpenemistä aiheuttavaa laskentamallia. Ytimessä ovat positiiviset kytkennät, niitä voidaan laskumalleihin laittaa, mutta ne rikkovat luonnonlakeja. Tästä ymmärtääkseni johtuu se, että lämpeneminen voidaan perustella vain sekundäärisillä tutkimuksilla (keskilämpötilat, jäätiköt…). Olen myös lukenut tutkimuksen, jossa keskilämpötilalaskujen kunkin muuttujan luonnollinen hajonta lasketaan muuttujasta itsestään ja edelleen tuotetaan lopputuloksen luottettavuus. Sekundäärisillä tutkimuksilla ei tämän mukaan ole mitään todistusvoimaa.

    Edellä oleva kertoo mielestäni myös siitä, että luonnontiede todellakin on kapea-alaisten fakki-idiottien puuhaa. Otetaan yksi muuttuja, tutkitaan sitä 20 vuotta ja lopulta selvitetään tyhjentävästi muuttujan vuorovaikutus ympäristön kanssa. Kun kaikki muuttujat on selvitetty kuka tahansa koulutettu osaa tehdä kokonaisvaltaiset laskut. Se ei ole tieteentekijöiden puhaa vaan itsestään selvyys.

    Olisin kiitollinen, jos joku voi osoittaa lähteen, jonka avulla edellä oleva kumoutuu. Etenkin jos joku voi selittää miksi “tieteellinen konsenus” antaa oikeuden sivuuttaa lämmönsiiron ja muutujen vuorovaikutuksen ongelmat. Sitten minäkin uskon ilmaston lämpenemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari Koskinen kirjoitti 28.11.2010 kello 15:30

    Niin kauan kuin Suomi ja EU tukevat massiivisesti naudanlihan tuotantoa (suurempi kasvihuonekaasujen päästäjä kuin mm. liikenne yhteen laskettuna), on ihan turhaa uskoa mitään selityksiä, jotka nojaavat “ilmastonmuutokseen”. Se on ihmisten kusettamista, ja totalitarismin levittämistä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 28.11.2010 kello 15:32

    az:

    Seuraavat luvut ovat arbitraarisia, mutta tiivistän niihin tämän tarkoituksen: 120:lle mikään määrä kokemusta monimutkaisten epäeksaktien kysymysten ymmärtämisessä ei korvaa sitä, mikä häneltä puuttuu 160:een verrattaessa. Tämä on uskoakseni suuri syy esimerkiksi sille, miksi ihmis- ja yhteiskuntatieteiden tila on niin surkea ja politisoitunut.

    Ei nyt jossain tilastollisissa menetelmissä ole mitään niin ihmellistä että niiden ymmärtäminen edellyttäisi jotain yli-inhimisillisiä kykyjä. Aika on ajanut yleisnerojen ohi, tutkimus on alalla kuin alalla niin erikoistunutta ettei kukaan yksittäinen ihminen pysty hallitsemaan joka erikoisalaa vaikkapa ilmastoon tai talouteen liittyen. Se että sektoriasiantuntijat ylipäänsä pystyy kommunikoimaan eli muodostamaan jonkinlaisen kokonaiskuvan nimenomaan edellyttää metodologioita jotka on yleistajuisia.

    “Katastrofaalinen ilmastonmuutos” on sellainen näppärän epämäääräinen käsite että siitä voi olla mitä tahansa mieltä. Esimerkiksi etsii jonkun pelästyneimmän ituhipin ennusteen että me kaikki hukutaan huomenna, osoittaa sen vääräksi ja vetää tästä johtopäätöksen että mitään ongelmaa ei ole. Sen perusteella mitä minä jaksan lukea mitään selkeitä ennusteita siitä mitä ilmastonmuutoksesta seuraa ihan paikallistasolla ei ole, on vaan erilaisia riskejä vaikkapa kuivuuden tai merenpinnan nousun suhteen.

    Jos ajatus on että ennen kuin tehdään mitään pitäisi olla se Yksi Iso Oikea Malli joka yhdistää ilmastomallit, talousennusteet, väestöennusteet, teknologian kehityspolut, jne. kaikkine ristikytkentöineen ja variaatioineen niin se on käytännössä ihan sama kuin sanoisi että mitään ei voi koskaan tehdä. Epävarmuus kuuluu elämään, eikä se ihmisiä tunnu haittaavan yksilötasollakaan vaikkapa puolisoa, koulutusta tai asuinpaikkaa valittaessa, miksi meidän kollektiivisella tasolla täytyisi olla täysin varmoja? Rationaalinen ratkaisu epävarmuuteen on säilyttää joustavuus ja pitää tarkasteluväli lyhyenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rotwang kirjoitti 28.11.2010 kello 15:49

    az,
    Olen samaa mieltä siinä, että yksilöiden välisissä älyllisissä kyvyissä on huomattava ero. Painotat kuitenkin mielestäni liikaa yksittäisen älykkään toimijan roolia. Luonnontieteiden menestys ei mielestäni ensisijaisesti johdu siitä, että luonnontieteilijät ovat selvästi keskimääräistä älykkäämpiä (mitä he toki usein ovat), vaan siitä, että heidän käyttämänsä metodi toimii ja se on hyvin robusti. Kun riittävän suuri porukka tutkii jotain ilmiötä ja he ovat toisistaan riippumattomia homma kulkee oikeaan suuntaan, vaikka jotkin yksittäiset toimijat olisivat kyvyiltään keskinkertaisia tai moraaliltaan kyseenalaisia. Tilanne, jossa kaikki olisivat kollektiivisesti harhautuneet ja hymistelisivät toistensa huonosti tehdyille tutkimuksille on hyvin epätodennäköinen. Yhteiskuntatieteinen alennustila johtuu mielestäni enimmäkseen siitä, että heidän käyttämänsä tieteelliset metodit eivät tuota hypoteeseja, joita voidaan havaintojen valossa testata ja sitä kautta arvovapaasti vertailla keskenään kilpailevien mallien totuusarvoa.

    Syy, miksi halusin osallistua keskusteluun ei ole vääntää peistä ilmastonmuutoksesta vaan yleisemmin siitä, mikä on paras tapa saavuttaa uutta tietoa ja miten kanavoida tämä tieto poliittisen päätöksenteon pohjaksi edustuksellisessa demokratiassa. Mielestäni olisi syytä käydä perinpohjaista keskustelua siitä, mikä on tutkijoiden, mikä äänestäjien ja mikä päättäjien rooli ja toisaalta vastuu. Minun on ollut ajoittain vaikeaa saada selkoa sinun positiostasi tässä kysymyksessä, koska toisaalta luotat (luonnon)tieteellisen tutkimukseen paikoin hyvinkin optimistisesti ja paikoin tunnut ajattelevan, että paras tieto löytyykin tiedeyhteisön ulkopuolelta. Toisaalta edellytät että päättäjät ottavat täyden vastuun päätösten taustalla olevan tiedon oikeellisuudesta, mutta toisaalta sanot, että vain 1% ihmisistä pystyy hahmottamaan monimutkaisia kysymyksiä (mikä tarkoittaisi, että valtaosalla päättäjistä ei voi olla asian edellyttämää ymmärrystä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. kse kirjoitti 28.11.2010 kello 16:33

    Minulle riittäisi Yhden Ison Oikean Mallin sijaan ihan vain riittävän uskottavat todisteet siitä, että jotain selittämätöntä ilmastonlämpenemistä olisi tapahtunut, ja jonkinlainen uskottava malli siitä, että hiilidioksiidipitoisuuksine kasvu olisi paras selitys tälle nousulle. Kuitenkin mitä syvällisemmin asiaan yrittää perhetyä, sitä epätodennäköisemmältä nuo kaksi ilmastonmuutosteorioiden kulmakiveä näyttävät.

    Ensinnäkin kaikki todisteet ilmastonläpenemisestä nojaavat maanpäällisten sääasemien pintalämpötilojen mittauksiin, joita on käytettävissä edes jonkinlaisessa laajuudessa 1800-luvun loppupuolelta. Satelliittimittauksista on vielä turha odottaa mitään todisteita, koska mittauksia on vasta vuodesta 1978 ja n. 60-vuotisen ilmastosyklin minimi sattui 1970-luvun alkuvuosiin (eli satelliittimittauksista on käytännössä mahdotonta erottaa luontaista syklistä lämpenemistä jostain ylimääräisestä lämpenemisestä).

    Maanpäälisistä mittauksista on taas aivan viimevuosina pystytty osoittamaan monessa yhteydessä erilaisia ongelmia, jotka viittaavat siihen, että ko. mittaussarjat ovat saastuneet lämpimään biasoituneista ei-ilmastollisista signaaleista (mm. alueellinen korrelaatio teollistumisen ja lämpenemisen välillä, minimilämpötilojen trendien muutokset maksimilämpötiloihin nähden jne.) Esim. satelliitti- ja pintamittauksien trendejä vertaillessa on päädytty siihen, että pintamittauksissa ja siten IPCCn arvioissa lämpenemisestä voisi olla 0,05 °C per vuosikymmen virhe. Tähän kun lisätään se, että ajalta ennen satelliittimittauksia olevia sääasemien mittaussarjoja on “adjusoitu” s.e. viimevuosisadan alku on asemasta riippuen viilentynyt 0,5-1°C, voi kait kysyä, että kuinka luotettavia lämpenemisarviot yleensäkin ovat.

    Tässä yhteydessä kannataa myös huomioida se, että IPCCn väitteet mittaussarjojen luotettavuudesta ja esim. kaupunkilämmön olemattomuudesta perustuvat ensisijaisesti Jones:n ja Wang:n yhteistyönä tekemiin tutkimuksiin. Nyttemmin on osoittautunut, että suurta osaa tutkimuksissa käytetystä datasta ei ole ikinä ollut olemassakaan vaan ilmeisesti Wang on keksinyt ne omasta päästään. Näiltä osin kyseiset tutkimukset olisi ehdottomasti syytä vetää pois, mutta Jones on ainakin viimeisimpien tietojen mukaan haluton edes julkaisemaan jonkinlaista korjausta, koska “lopputulos on kuintekin edelleen pätevä”. Ja meidän pitäisi ilmeisesti siis vain uskoa?

    Tämän rinnalla kun huomioi sen, etteivät nykyiset laskennalliset ilmastomallit pysty kunnolla edes ennustamaan menneisyyttä, puhumattakaan siitä, että niiden ennusteet olisivat nyt toteutuneet, niin mitä perusteltuja syitä meillä on uskoa nykyisiin ilmastonmuutosteorioihin? Se, että ilmastonmuutostutkimusrahoista elantosa saavat tutkijat ovat yhtä mieltä asiasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2010 kello 17:48

    kse:
    Miksi kasvillisuusvyöhykkeet siirtyvät pohjoista kohden Suomen Lapissa. Rovaniemikö sitä lämmittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Pekka Pessi kirjoitti 28.11.2010 kello 16:49

    Nyt kun täällä on lämmönsiirron asiantuntijoina esiintyviä ilmastonmuutosepäilijöitä, niin olisi varmaan paikallaan selittää millaiset mekanismit näiden epäilijöiden mielestä estävät maapallon pintalämpötilan nousun kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntyessä. On vaikea ymmärtää mitä tällaisia mekanismeja voisi olla, mutta Kalle Mäkinen ilmiselvästi tuntee ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Otso Kivekäs kirjoitti 28.11.2010 kello 18:19

    Marko Hamilo kirjoitti:

    Granön saari siinä Vuosaaren sataman itäpuolella voisi olla myös hyvä. Sekö juuri oli varattukin aikanaan ydinvoimaa varten?

    Granöstä 5km säteelle on muun muassa puolet Vuosaaresta. Ehdotetusta itä-Villingistä taas Jollas ja Laajasalon muutakin itäosaa (sekä Villingin huvilat tietenkin). Kuiva hevonen taas lienee aivan liian pieni. Sipoonkorvestakaan ei lödy 10km halkaisijaltaan tyhjää aluetta.

    Ainoa paikka lähistöllä, joka voisi täyttää kriteerit, on Isosaari Santahaminan edustalla. Siitä viiden kilometrin säteelle osuu vain Santahaminan eteläosa, joka kai on ammuntojen suurelta osin pilaamaa maata, ja muutenkin olisi hyvä jättää puistoksi jos armeija siitä joskus suostuu luopumaan.

    Mutta Isosaarikin on toki sotilaskäytössä, enkä ole nähnyt siitä luopumisesta edes keskusteltavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. kse kirjoitti 28.11.2010 kello 19:20

    Osmo:

    Kasvillisuusvyöhykkeet siirtynevät kahdesta syystä. Ensinnäkin hitaasta ilmastonlämpenemisestä, joka johtuu auringon aktiivisuuden noususta Mauderin minimistä nykyisen maksimin tasolle (en nyt muista enkä löydä tarkkoja lukuja, mutta trendi lienee luokkaa 0,15°C per vuosisata). Toinen syy on ilmaston noin 60-vuotisessa syklissä, joka näyttäisi nostavan ja laskevan keskilämpötiloja n. 0,45±0,05°C (so. n. 0,15°C per vuosikymmen). Juuri nyt ollaan yhden tuollaisen jakson huipun tuntumassa – todennäköisesti jo muutaman vuoden sen yli. Kyseinen jakso muuten löytyy useista proksyistä esim. Metlan Lustiasta.

    Kasvillisuusvyöhykkeet tietysti antavat aiheen muihinkin mielenkiintoisiin kysymyksin. Jos nyt kerta on selkeästi lämpimämpää kuin viimeiseen pariinvuosituhanteen, niin miten ihmeessä Lapin tunturijärvistä hyvän matkaa nykyisen puurajan yläpuolelta löytyy järeitä mäntytukkeja keski- tai roomalaisajalta?

    Kasvillisuusrajojen siirtymiselle on siis olemassa muitakin selityksiä kuin hiilidioksidipitoisuuksien aiheuttama ilmastonlämpeneminen. Siirtymistä ei siis voida sinänsä pitää kiistattomana todisteena AGW-teorian puolesta vaan pitäisi pystyä ensin tunnistamaan luontaisten ilmastosyklien ja auringon aktiivisuuden vaikutukset ja sen jälkeen pohtia jääkö jäljelle jotain ylimääräistä lämpenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. kse kirjoitti 28.11.2010 kello 19:48

    Pekka:

    En ole Kalle Mäkinen, mutta voin kertoa joistain mahdollisista mekanismeista.

    Ensinnäkin kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen eli tietyn rajan jälkeen yksittäisen kaasun lisääminen ei enää aiheuta säteilypakkotteen kasvua. Tämä johtuu siitä, että yksittäisen kaasun absoptionspektri peittää vain hyvin pienen osan säteilyspektristä ja kun kaasun pitoisuus kasvaa niin suureksi, että se imee kaiken säteilyn spektrinsä kaistoilta, sen vaikutus saturoituu. Missä tämä saturaatio piste CO2:n osalta sijaitsee, on hivenen epäselvää ja jotkut jopa väittävät, että se olisi jo ohitettu.

    Toisekseen hiilidioksidin merkitys kasvihuonekaasuna on voitu arvioida väärin. Monet näistä arvioista perustuvat erilaisiin proksitietoihin muinaisista CO2-pitoisuuksista ja keskilämpötiloista. Jo se, että oletus muinaisten kuumien ajanjaksojen johtuvan ensisijaisesti CO2:sta, on voinut johtaa kertaluokkien kokoiseen virhearvioon.

    Kolmanneksi kasvihuonekaasujen ja ilmakehän lämmön siirron välillä on suhde, joka saataa kompensoida ainakin osan lämpenemisestä. Pintalämpötilojen nousu lisää haiduntaa, mikä taas lisää lämmön konvektiota vesihöyryn mukana yläilmakehään ja lisääntyneen kasvihuonekaasupitoisuuden ansiosta yläilmakehä säteilee tehokkaammin lämpöä avaruuteen.

    Neljänneksi negatiiviset takaisinkytkennät voivat kompensoida CO2:n vaikutuksen täysin. Tärkeimpänä pilvisyyden muutokset – jopa IPCC on AR4:n WG1 raportissa todennut, että prosenttiyksikön muutos maapallon albedossa vastannee vaikutuksiltaan CO2-pitoisuuden tuplaanutmista. Viimeaikoina on ilmestynyt muutamia (siis muutakin kuin se täysin lytätty Lindzenin paperi) satelliittimittauksiin perustuvia tutkimustuloksia, jotka osoittavat pilvien takaisinkytkennän olevan voimakkaasti negatiivinen.

    Kaiken kaikkiaan yksinkertaiset säteilypakotemallit ja -laskelmat lienevät riittämättömiä tai jopa harhaanjohtavia arvioitaessa ilmaston käyttäytymistä kasvihuonekaasujen suhteen.

    Yhtenä syynä voisi tietysti vielä mainita sen, että jos todellakin osoittautuu, että pitkät keskilämpötilasarjat ovat saastuneet ei-ilmastollisista komponenteista ja että väitetty ihmisten aiheuttama lämpenemistrendi on harhainen, niin silloinhan havaittavaa lämpenemistä ei ole tapahtunut vaikka CO2-pitoisuus on noussut merkittävästi. Tällöin on varmaankin syytä kysyä, että millä pohjalla AGW-teorian perusoletukset oikein ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Risto kirjoitti 29.11.2010 kello 9:33

    “Ensinnäkin hitaasta ilmastonlämpenemisestä, joka johtuu auringon aktiivisuuden noususta Mauderin minimistä nykyisen maksimin tasolle (en nyt muista enkä löydä tarkkoja lukuja, mutta trendi lienee luokkaa 0,15°C per vuosisata)”

    Auringon säteilyintensiteetistähän on suoria mittaustuloksia satelliiteista muutaman vuosikymmenen ajalta, eikä tämä trendi suinkaan ole ollut nouseva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 29.11.2010 kello 11:56

    kse
    ” Missä tämä saturaatio piste CO2:n osalta sijaitsee, on hivenen epäselvää”

    “Toisekseen hiilidioksidin merkitys kasvihuonekaasuna on voitu arvioida väärin.”

    “Kolmanneksi kasvihuonekaasujen ja ilmakehän lämmön siirron välillä on suhde, joka saataa kompensoida”

    “Neljänneksi negatiiviset takaisinkytkennät voivat kompensoida CO2:n vaikutuksen täysin. ”

    ————-

    Epäselvää, on voitu, saattaa, voivat kompensoida.

    Ilmastonmuutos on voitu saatettu ehkä perua! Kylläpä tulikin varma olo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Marko Hamilo kirjoitti 29.11.2010 kello 14:00

    Granön itänurkilta on 5km säteellä aika vähän asutusta. Kokeilkaa sillä mittausjanalla.

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/karttalinkki/karttalinkki.html?view=show&x=402855&y=6677924&sc=80000&text=Ydinvoimalalle+sopiva+paikka&action=link&srs=EPSG%3A3067&e=402275&n=6677684&scale=80000&tool=merkitse&styles=normal&lang=fi

    Sipoonkorvessa tuo 10km halkaisija ei ihan kunnolla täyty, mutta ei kai se 5km mikään kiveen hakattu luku ole. 4km marginaalilla evakuoitavaa jää tosi vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Marko Hamilo kirjoitti 29.11.2010 kello 14:12

    Konsensuksesta: juuri yhteiskuntatieteissä ja historiantutkimuksessa, tai ainakin siinä osassa niitä jossa loputtomasti vain keskustellaan, vaihdetaan paradigmoja ja debatoidaan, ei ikinä saavutetakaan mitään konsensusta.

    Sana konsensus johtaa ehkä harhaan: oleellista on tutkimuksen konvergenssi johonkin suuntaan seurauksena pyrkimyksistä, jotka ovat kaikkea muuta kuin konsensushakuisia: kritiikistä ja epäilystä.

    Ilmastotiede on altistettu normaaliin tapaan kritiikille, ja jotkut näkemykset ovat vuodesta toiseen kestäneet kriittistä tarkastelua paremmin kuin toiset. Yrityksistä huolimatta näitä käsityksiä ei ole pystytty kumoamaan. Tätä voidaan sitten kutsua konsensukseksi, jos halutaan.

    Jos joku tieteellinen yhdistys sitten antaa lausunnon siitä, mikä yhdistyksen alalla on tieteellinen konsensus, se ei tietenkään synny keskustelusta konsensustoimikunnassa vaan tällaisen komitean tehtävä on vain kuvata, mille kannalle tutkimus on kaiken hapuoilun ja vaihtoehtoisten hypoteesien jälkeen asettumassa – jos se ylipäätään on asettumassa / konvergoitumassa yhtään minnekään.

    Älykkyydestä ja roduistakin tässä esimerkki hyvästä konsensulausunnosta, joka auttaa alan ulkopuolista hahmottamaan mistä on kyse. Tämä on tietysti ihan muuta kuin se konsensus, mikä on joillain sosiaaliseen konstruktionismiin uskovilla sosiologeilla, jotka vain enemmistöpäätöksellä toteavat että älykkyyttä ei ole olemassa tai ainakaan mitattavissa.

    http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Ossi Lehtinen kirjoitti 29.11.2010 kello 14:18

    az:

    Tämän kokonaisuuden hahmottamisesta ei taideta maksaa juuri kenellekään palkkaa …

    Tietääkseni ipcc:ssä ainakin maksetaan ihan palkkaa.

    az:

    Tässä toimessa en luottaisi ensinnäkään kehenkään, jolla on vahvasti oma lehmä ojassa uransa johdosta, poliittisesti, vertaisryhmäisesti, ideologisesti tai taloudellisesti tai muutoin enkä kehenkään, joka ei suoriudu g:tä mittaavista testeistä ylimpään 1% vaikka puoliunessa.

    Foliohattu auttaa jos salaliitot pelottavat. Tässä hommassa on sitä paitsi ihan joka iikalla oma lehmä ojassa. Myös on ehkä mainitsemisen arvoista, että monet tutkijat, jotka edustavat ‘kriittistä kantaa’ ilmastonlämpenemisessä, ovat öljy-yhtiöiden sun muiden palkkalistoilla. Tämä ei tietenkään millään tavalla aseta näitä näkökulmia kyseenalaiseen valoon, kun sattuvat olemaan samoja kuin omasi. Myös esim. tupakkayhtiöiden suunnasta on tullut näitä ‘vinksahtaneen tietellisen konsensuksen’ haastavia tutkimustuloksia liittyen tupakan epäterveellisyyteen.

    Kuvitelma siitä, että tuollaisella g-testi-rajalla saataisiin rankattua vaikkapa tätä asiaa arvioimaan pätevät pätemättömistä kertoo ehkäpä eniten puhujan pätemättömyydestä ihmisten pätevyyden arvioinnissa. zing.

    Luettelemistasi esimerkeistä: Kyllä, tiede etenee ja uudet teoriat korvaavat vanhoja. Joskus etenkin hyvin mullistavien uutuuksien pureskeleminen voi olla hankalaa ja vastentahdoista. Sinun extraälykäs logiiggasi kertoo kuitenkin, että kun näinkin on käynyt ja vieläpä monta kertaa, ei tiedeyhteisön konseksukseen voi luottaa, vaan oikeat vastaukset tulevat todennäköisemmin yhteisön ulkopuolelta.

    Tähän ei voi sanoa muuta kuin, että myös toisin päin on käynyt. Itseasiassa pääasiassa tietellinen metodi on toiminut varsin hienosti.

    Samanlaisia kyyneleitä vuodottavat esimerkiksi kutakuinkin kaikki ikiliikkujan keksineet. “Miten tuo tiedeyhteisö voi olla niin fakkiintunutta, että tyrmäävät tämän nerokkaan superälyni tuotoksen? Minä katson Suurta kuvaa, enkä anna tuollaisten keksittyjen sääntöjen sitä hämärtää!”

    Syltty:

    No enpä tiedä, sillä kantojen polttaminen on sekä taloudellisesti kannattamatonta, että ilmastollekin pahempaa kuin hiilen poltto. Tulemme tulevaisuudessa maksamaan tukiaisia siitä, että ilmaan tuprutellaan lisää hiilidioksidia.

    Silloin kantoja ei kannata polttaa. Toki voi tehdä tyhmiä asioita minkä tavoitteen nimissä tahansa, mutta tämä ei tarkoita, että kakista pyrkimyksistä tulisi luopua.

    Stephen McIntyren havaintoja ei olla pelkästään jätetty huomiotta. Eikö hänen valitsemisensa jonkin sortin vaikutusvaltaismpien listallekkin kerro nimenomaan päinvastaisesta. Tiede toimii niin, että esitetään tuloksia ja niitä kritisoidaan ja nämä kaikki pyritään huomioimaan kokonaiskuvaa muodostettaessa. Virheitä tehdään. Joskus luultiin, että aika kulkee aina samaa tahtia. Se että ihailee kovin Stephen McIntyreä ei kuitenkaan riitä perusteeksi nostaa hänen kantansa etusijalle.

    Kalle Mäkinen:

    Luonnontieteissä kyse on deduktiivisesta ja induktiivisesta päättelystä, laskentamallin tuottamisesta ja tulosten toistettavuudesta. Kun tuollaisen paperin journaliin laittaa, ei keskustelua tarvita. Jos ei sellaista saa aikaiseksi, ei tule paperiakaan.

    Ihannemaailmassa ehkä näin, todellisuudessa harvemmin, tai oikeastaan ei koskaan. Luonnontieteissä joudutaan AINA tekemään jonkin näköisiä oletuksia ja approksimaatiota, joiden takia tällaista haikailemaasi luonnontieteen ‘täydellistä’ tietoa ei synnykkään. Toki approksimaatioita ja mittalaitteita voidaan testata, mutta tämä on vain uusi askel portailla. Yhdestä asiasta voi olla paljon tarkempaa tietoa, kuin toisesta, mutta aina niihin liittyy jonkin verran epävarmuutta. Kuvitelma siitä, että fysiikka kuvaa asioita matemaattisen tarkasti valitettavasti pesiytyy ihmisten päihin jossain lukion fysiikan tunien paikkeilla. Ehkä näin ajatellaan sitten myös siellä insinööripuolella (jes jes, tiedän ettei varmasti yleisesti ajatella)?

    Tieteessä ei myöskään koskaan oleteta tiedettävän Totuutta. Teoriaa voidaan testata erilaisilla kokeilla, ja jos saadaan ristiriitainen tulos, vaatii teoria viilaamista. Koskaan ei voida kuitenkaan sanoa, että nyt teoria on valmis ja kuvaa kaikki nykyiset ja tulevat ilmiöt oikein. Epävarmuus on asian ytimessä. Pyrkimyksenä on löytää aina paremmin toimivia selityksiä. Tämä tietenkin jättää aina oven auki huutelijoille, jotka kuuluttavat että ettehän te tiedä tuota ollenkaan varmasti, joten sen täytyy olla täyttä roskaa.

    Kalle Mäkinen:

    En ole tavannut ketään toistakaan insinööriä tai professoria, joka pystyisi lämmönsiirron avulla lämpenemisilmiön selittämään.

    Nyt täytyy sanoa, että en ymmärrä tätä argumenttia ollenkaan. Ei kai se, ettei ilmiötä pysty selittämään sinun menetelmilläsi tarkoita, ettei sitä voisi selittää millään? Mitä vikaa tässä on: Vakiosäteilytehon alaisen kappaleen emissiivisyyttä lasketaan absorption pysyessä samana. => Jälkimmäisessä tilanteessa kappaleen on oltava kuumempi kyetäkseen emittoimaan absorboidun energian ulos. Kasvihuonekaasut nimenomaan laskevat emissiivisyyttä.

    @kse: Yritit vastata tähän kysymykseen. Kalle Mäkisen väite oli kuitenkin, ettei lämmönnousu ole lainkaan mahdollista. Sinä esitit spekulaatioita siitä, miksi lämmönnousu olisi mahdollisesti oletettua vähäisempää. Tähän vielä lisäkommenttina, että se että keksii asian, minkä kohdalta jokin teoria voi olla pielessä, ei suoraan tarkoita että näin myös olisi. Yhtälailla oma hypoteesi voi olla pielessä.

    kse:

    Kasvillisuusvyöhykkeet siirtynevät kahdesta syystä. Ensinnäkin hitaasta ilmastonlämpenemisestä, joka johtuu auringon aktiivisuuden noususta Mauderin minimistä nykyisen maksimin tasolle (en nyt muista enkä löydä tarkkoja lukuja, mutta trendi lienee luokkaa 0,15°C per vuosisata).

    Tässä on esimerkki valikoivasta lukemisesta. Asiasta on erilaisia näkemyksiä, joiden joukossa on mukava harjoittaa n.s. cherry-pickingiä. Valitaan se versio joka tukee omaa agendaa ja kerrotaan se yleisenä totuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Marko Hamilo kirjoitti 29.11.2010 kello 16:01

    Itse asiassa wikipedia-artikkelissa selitetty aika hyvin:

    “Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method. Nevertheless, consensus may be based on both scientific arguments and the scientific method.”

    “Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution.”

    (Toisin sanoen tieteen sisällä vetoaminen tieteelliseen konsensukseen on tyhjä argumentti. Sen sijaan se on relevantti argumentti julkisessa keskustelussa yleensä juuri siksi, että tieteellinen konsensus, silloin kun sellainen jollain alalla jostakin asiasta syntyy, on seurausta tieteellisen menetelmän noudattamisesta eikä konsensukseen pyrkimisestä.)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. kse kirjoitti 29.11.2010 kello 21:06

    Risto:

    Kyse on pitkän ajan trendeistä. Eli vaikka auringon aktiivisuus on ilmeisesti jo laskenut nk. modernin maksimin huipusta, niin vielä ollaan reippaasti yli Maunderin minimin lukemien:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Sunspot_Numbers.png/800px-Sunspot_Numbers.png

    Lisäksi kannattaa huomioida, että ilmaston reagoinnissa auringon aktiivisuuden muutoksiin on varsin ilmiselvä viivekomponentti – nimittäin merien lämpösisältö. Muistelisin, että joidenkin arvoiden mukaan meret hidastaisivat ilmaston reagointia jopa parilla vuosikymmenellä.

    Syltty:

    En minä ollut tuossa mitään ilmastonmuutosta perumassa vaan kerroin ihan perusmekanismeja, joiden vuoksi kasvihuonenkaasut eivät vaikuta suoraan lineaarisesti kasvihuoneilmiön vahvuuteen tai edes niin kuin yksinkertaisten säteilykulku/pakotemallien perusteella voisi helposti päätellä. Toisekseen – ihan periaattellisella tasolla niiden, jotka väittävät ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutosta todelliseksi ilmiöksi, pitäisi osata antaa vastaus noihin avoimiin kysymyksiin, jotta heidän teoriansa olisi vankalla pohjalla.

    Ossi Lehtinen:

    Kiistätkö, etteivätkö nuo luettelemani tekijät kaikella todennäköisyydellä vaikuta kasvillisuusvyöhykkeiden siirtymiseen? Jos väität, niin sinun kannattaisi varmaankin esittää todisteesi suoraan mm. Metlan Lustia-tutkimuksen tekijöille. Lisäksi pointtini oli se, että noiden luettelemieni syiden vuoksi kasvillisuusvyöhykkeiden siirtyminen ei sinänsä riitä todisteeksi ellei siirtymisestä pystytä erottamaan sellaista komponenttia, jonka selittyy ainoastaan ihmisen aiheuttamalla ilmastonmuutoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. jussi kirjoitti 29.11.2010 kello 22:58

    Missä se ilmastonmuutos on? Mitään ei näy. Tutkijat ovat itsekin sähköpostien mukaan epävarmoja mutta kuitenkin ideologista maailmanpelastusaatetta täynnä. Maailma on seilannut täällä miljoonia vuosia ilman mitään karanneita ilmastomullistuksia ja sitten yhtäkkiä parin promillen kymmenesosan muutos kaasukoostumuksessa on aiheuttamassa totaalisen tuhon. Joukkopsykoosilta tuo lähinnä vaikuttaa. If it walks like a duck…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Saara kirjoitti 29.11.2010 kello 23:28

    Az, maailman älykkäinkin ihminen on tavalla tai toisella puolueellinen. Jos hän kuvittelee olevansa täydellisen objektiivinen, hänen älynsä valuu hukkaan. Yksilöjen puolueellisuuden takia yhteistyön tulokset ovat monimutkaisissa kysymyksissä todennäköisesti yksittäisen ajattelijan päätelmiä luotettavampia.

    En muuten oikein ymmärtänyt, miksi olisi elitististä sanoa, että joidenkin kysymysten selvittämiseen kykenee vain 1% maailman väestöstä (itse arvelen olevan paljonkin tärkeitä kysymyksiä, joiden selvittämiseen ei kykene meistä kukaan). Eihän sekään ole elitismiä, jos sanotaan että vain harva kykenee juoksemaan sata metriä alle kymmenen sekunnin. Epäilyttäväksi tilanne muuttuu vasta sitten, jos tällaista poikkeuksellista kykyä aletaan pitää jonkinlaisena ihmisyyden raja-arvona – tai vaikkapa poliittisen päättäjyyden edellytyksenä. Sinusta kieltämättä tulee välillä sellainen kuva, että ajattelet älyltään keskinkertaisten ihmisten olemassaolollaan lähinnä pahentavan maailmaa. Mahtaako kuva olla oikeansuuntainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 30.11.2010 kello 4:03

    Alkuun rikon aiemmin lupauksen, ja käsittelen ilmastotiedettä lyhyehkösti alustuksena ilmastopolitiikkaan palaamiselle.

    Ksen täysin perustellut kommentit koskevat epävarmuutta CO2:n pakotteen voimakkuudesta. Vaikka olettaisimme (mille ei ole vahvoja perusteita) tuon pakotteen IPCC:n ennustamaan suuruusluokkaan +1C (josta n. puolet pitäisi jo olla toteutunut), niin se ei vielä itsessään merkitse paljoa. Esitetyt uhkakuvat syntyvät oletetuista positiivista kytkennöistä. Meillä on historiallinen todistusaineisto, että näitä positiivisia kytkentöjä ei ole.
    Positiiviset kytkennät tarkoittavat, että lämpeneminen generoi lämpenemistä lisääntyvän vesihöyryn, metaanin vapautumisen tms. muodossa, joiden esitetään mm. laukeavan ns. “tipping pointeista”.
    Nämä kytkennät eivät ole mitenkään CO2:sta riippuvaisia, ainoastaan näistä kytkennöistä riippumattomasta lämpenemisestä.

    Geologisesta lähihistoriastakin löytyy useita ajanjaksoja, jotka ovat olleet ainakin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esitetään vielä syntyvän nykyistä lämpimämpiä. Hyvin mahdollisesti lämmin keskiaika, Rooman lämpökausi ja etenkin holoseenin optimi, eli interglasiaalisen ajan lämpöhuippu, jonka katsotaan kestäneen ainakin 2000 vuotta, ja joka oli pitkään ainakin 1C nykyistä lämpimämpi. Tuosta ajanjaksosta löytyy esimerkiksi havumetsän jäänteitä Kanadan “ikijään” alta, tukkipuita sellaisten pohjoisten leveysasteiden järvistä, joiden ympäristö nykyisin on liian kylmää tällaisten puiden kasvaa (kuten kse viittasi yllä), järvien sedimenteistä ympäri maailmaa jne.

    Jos näitä positiivisia kytkentöjä on olemassa, ja ne tapahtuvat lämpenemisen generoidessa lisälämpenemistä, niin näiden tipping pointien olisi pitänyt ylittyä ja “lämpenemisen karata” useaan kertaan kun kytkennöistä riippumatonta CO2:lle esitetyn mittaluokan lämpenemistä on tapahtunut. Kuten on luonnollisessa vaihtelussa tapahtunut.
    Positiivisista kytkennöistä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.

    Kytkennöistä palaan ilmastopolitiikkaan. Tämä on asia, jota esimerkiksi vihreät eivät tunnu ollenkaan ymmärtävän. Jos olisin alarmisti, niin olisin tästä ymmärtämättömyydestä entistä huolestuneempi. Vihreät aikovat kattaa suuren osan Suomen energiantarpeesta puuta polttamalla. Vaikka unohtaisimme sen, että tämän energian potentiaali on paljon visioita pienempi, ja että se hyvin mahdollisesti köyhdyttää metsiä, niin se on myös merkityksetöntä ilmastopolitiikkaa. Puuta polttaessa nopeutetaan CO2:n vapautumista ilmakehään hiilen luonnolliseen kiertoon verrattuna. Tutkimuksissa arvioidaan menevän jopa puoli vuosisataa ennen kuin puunpoltto tosiasiallisesti rupeaa tuottamaan reaalisia CO2-leikkauksia, ja puunpolton CO2-jalanjälki asettuu fossiilisten kuten hiilen alapuolelle. 30-40 vuotta puun CO2-jalanjälki voi olla jopa hiilen CO2-jalanjälkeä suurempi (tästä tutkimuksesta on mainittu SK 5.11).

    Mutta positiiviset kytkennät, mikäli niitä olisi olemassa, olisivat tuolloin jo lauenneet. Juuri kytkentöjen johdostahan väitetään, että vuoteen 2050 pitäisi leikata maailman CO2-päästöjä 50-80%, jotta tipping pointit voidaan välttää. Puun polttaminen? Haloo?

    Puu ei tässä kriittiseksi väitetyssä mitassa suinkaan ole co2-vapaata, (vaan aivan yhtä hyvin voisi käyttää hiiltä). Toisin kuin esimerkiksi ydinvoima.

    Ilmeisesti vihreätkään eivät siis usko positiivisiin kytkentöihin? Miksi sitten toisaalta huolestua?

    Tämän koko kuvan sisäisesti ristiriitainen irrationaalisuus on itse asiassa skandaali. Kyse ei ole enää mistään rationaalisesta huolesta, vaan sekulaarista uskonnosta.

    Merituulivoimala on äärimmäisen kalliina, säätövoimaa kuitenkin edellyttävänä, epävarmana ja epäluotettavana kaikessa mielesttömyydessään jonkinlainen uudenajan kirkko. Jonkinlainen fetisistinen monumentti, kuten pyramidi, inka-temppeli tai eiffel-torni. Oman uskon näkyväksi tekeminen. Joka visioituu emotionaalisten vasteiden, ei rationaalisen harkinnan pohjalta.

    Eduskunnan portailla makaavat, 5% vuosittaisia leikkauksia vaativat vertautuvat herätysliikkeisiin. Sen vaateen takana on aivan yhtä vähän järkeä, ja aivan yhtä paljon uskonollista vakaumusta. Ei kysymystäkään siitä, mikä olisi tosiasiallista päästöjen tehokasta vähentämistä, ja olisiko se asetettavissa tällaiseen mielivaltaiseen pakotettuun aikatauluun yhteiskuntaa alasajamatta.

    Denialistin vastine on pakana tai kerettiläinen.

    Ilmiön identiteetillisyys, auktoriteettiuskoisuus ja emotionaalisuus selittää pitkälti sen, miksi ilmiö on rationaalisen debatin tavoittamattomissa.

    En usko, että koko suomenkielisestä lehdistöstä edellisiltä 20 vuodelta löytyy kertaakaan kysymystä siitä, miksi positiiviset kytkennät, jos ne ovat todellisia, eivät näytä tapahtuneen geologisessa historiassa.
    Jääkarhut (koska ne ovat söpöjä ja pörröisiä) on mielikuvallisesti tapatettu sataan kertaan, mutta tätä kysymystä, joka on uhan todellisuuden arvioimisen kannalta ehdottoman keskeinen, ei ole kysytty kertaakaan. Itse asiassa sen kysyminen synnyttäisi monessa uskovassa vastaavaa vihaa kuin Raamatun typerryttävimpien jakeiden lainaaminen helluntailaisessa.

    Toisaalta jos kytkentöjen uhka katsotaan todelliseksi, niin CO2-leikkaukset tuskin voivat odottaa 30-40 vuotta.

    Kyse ei lopulta olekaan reaalisista co2-leikkauksista ja siitä, miten tämä voitaisiin tuloksellisimmin globaalisti toteuttaa, jos siihen tarvetta on. Kyse on oman uskon näkyväksi tekemisestä.

    Tähän uskoon, siihen sekoittuneena sosialistisena perintönä, liittyy hyvin vahva länsimaiden asettuminen syyllisyyspositioon (“ekologinen velka” jne.). Siksi ympäristöjärjestöt voivat painottaa, että EU:n on leikattava päästöjään 30% 20%:n sijaan vuoteen 2020 mennessä, tai alle 2C tavoitetta ei voida saavuttaa, vaikka tuon eron merkitys 2020 globaaleihin päästöihin olisi yhden prosentin luokkaa, ja vuoden 2050 päästöihin itsessään +-0.
    Samasta syystä Kiinan päästöt, vaikka ne pian olisivat yhtä suuret kuin Yhdysvaltojen ja EU:n yhteensä, eivät lainkaan herätä vastaavaa huolestuneisuutta. Ei edes pohdinta siitä, vaikka ohimenevän nopean kasvun tarve ymmärrettäisiin, mitkä voisivat tulevaisuudessa olla Kiinan keinoja päästöjään vähentää, jos siihen tarvetta olisi (hiilivoimalat ovat ainakin 60-70 vuoden investointeja).
    Se ei tapahdu merituulivoimaloilla.

    Tämän pitäisi ajaa kenet tahansa edes vaillinaisestikin ‘numeroilla ajatteluun’ kykenevän co2-päästöistä huolestuneen radikaaliin vastarintaan vihreitä, greenpeacea, ympäristöjärjestöjä, uutta vasemmistoa jne. vastaan.

    Koska numeroilla ajatteleva ymmärtää, että globaalit tulevien vuosikymmenten useiden kymmenien prosenttien leikkaukset pelättyjen kytkentöjen ehkäisemiseksi, voisivat teoriassakin toteutua vain uskottavalla suuren mittakaavan korvaavalla vaihtoehdolla. Mutta se on vielä technology gapin päässä ja tarkoittaa hyvin todennäköisesti seuraavien sukupolvien ydinvoimaa.

    Osana uskontoon kuuluukin teknologiavastaisuus. “Skientismista”, “teknologiauskosta” puhuminen.

    Jos kyse ei olisi uskonnosta, vaan rationaalisesta konditionaalisesta huolesta koskien CO2:n potentiaalisesti muodostamaa uhkaa, niin asetelma olisi täysin päinvastainen.

    Syy siihen, miksi technology gapin kurominen (mikä siis kehittäisi niitä välineitä; supergrid, akkutekniikka, seuraavien sukupolvien ydinteknologia, ehkä geenimuunnellut energikasvit, hiilen säilöönotto myös Kiinan auttamiseen 20 vuoden päästä) ei saa ympäristöjärjestöiltä suurta kannatusta, ja toisaalta uskon välitöntä näkyväksi tekemistä niin kiihkeästi vaaditaan, johtuu nimenomaan emotionaalisten vasteiden tyydyttämisestä.

    Tämä ei sinänsä ole kovin yllättävää. Ihminen on todennäköisesti synnynnäisesti piuhoittunut uskovaiseksi olioksi. Koska tyydytystä ei enää löydetä perinteisistä uskonnoista, syntyy tälle sekulaarisia korvikkeita. Samat arkkityypit toistuvat eri nimillä ja määritesisällöillä, psykologisesti ja sosiaalisesti ilmiö on pohjimmiltaan hyvinkin yhtenevä.

    Ilmastonmuutosliikkeen yksi positiivinen anti tulee olemaan, että se auttaa meitä paremmin ymmärtämään, kuinka uskominen psykologisena ilmiönä ei ole vain transsendentaalista, vaan laajempi ihmiselle luontainen sosiaalinen ja yhteiskunnallinen ilmiö.

    Tämän tiedostaminen ja sen kautta tarkkaileminen itsessämme auttaa ihmistä lajina kehittymään rationaalisemmaksi toimijaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ossi Lehtinen kirjoitti 30.11.2010 kello 9:44

    @kse:

    Kalle Mäkinen sanoi, että homma ei ole mahdollista. Sinä annoit esimerkkejä siitä miksi homma olisi luultua heikompaa. Pointsini oli, että puhutte eri asioista. Ja on edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tcrown kirjoitti 30.11.2010 kello 9:44

    Koska numeroilla ajatteleva ymmärtää

    Koskakohan tämä numeroilla ajatteleva az alkaa ajattelemaan myös ilmastokatastrofin todennäköisyyttä numeroilla?

    Se, ettei katastrofaalista ilmastonmuutosta tapahdu eikä tule, on jo nyt osoitettu luotettavasti ja kattavasti.

    Minä voisin tarjota sinulle ilmaista rahaa. Sanotaan kokonainen euro. Saat sen vaikka heti, kunhan allekirjoitat sopimuksen, jossa lupaat maksaa minulle vuonna 2030 koko nettovarallisuutesi ja 75% loppuelämäsi nettotuloista, jos siihen mennessä saadaan aikaiseksi jonkinlainen ilmastokatastrofi. Saat jopa itse määritellä tuon katastrofin, kunhan se on objektiivisesti määritelty. (esimerkiksi meren pinnan nousu puolella metrillä täyttää kyllä minun katastrofin määritelmäni) Syntyykö kaupat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Risto kirjoitti 30.11.2010 kello 9:53

    kse:
    “Risto:
    Kyse on pitkän ajan trendeistä.”

    Pitkän ajan trendit ovat tietysti tärkeitä, mutta puhuttaessa siitä, johtuuko viime vuosikymmenien ja vuosien aikana tapahtunut lämpötilojen nousu kasivihuonekaasuista tai jostain muusta syystä, potentiaalisessa vaihtoehtoisessa selityksessä “aurinko on lämmittänyt vähän enemään” on kuitenkin se aika perustavanlaatuinen heikkous, että auringon säteilyteho on itseasiassa samaan aikaan lievästi laskenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rotwang kirjoitti 30.11.2010 kello 9:54

    az:
    En usko, että koko suomenkielisestä lehdistöstä edellisiltä 20 vuodelta löytyy kertaakaan kysymystä siitä, miksi positiiviset kytkennät, jos ne ovat todellisia, eivät näytä tapahtuneen geologisessa historiassa.

    No varmaankin siksi, että kysymyksessä on tieteellinen kysymys, jota puidaan tieteellisissä lehdissä, jotka ovat lähes poikkeuksetta englanninkielisiä. Yhtä hyvin voisit ihmetellä, miksei esim. genetiikan tai ydinfysiikan tutkimuksen yksityiskohtia käsitellä suomenkielisessä lehdistössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. az kirjoitti 30.11.2010 kello 11:25

    Saara:

    Sinusta kieltämättä tulee välillä sellainen kuva, että ajattelet älyltään keskinkertaisten ihmisten olemassaolollaan lähinnä pahentavan maailmaa. Mahtaako kuva olla oikeansuuntainen?

    Minusta äly on yhteiskunnallisesti positiivinen ominaisuus. Mutta ei tietenkään mittaa kenenkään ihmisarvoa. Se on toiminnallinen arvo, ei kenenkään inhimillisyyttä itsessään. Älykkyys voi selittää osaltaan Aasian ja Afrikan talouskehitysten eroa, mutta ei tee aasialaisista ihmisyksilöinä yhtään sen arvokkaampia. Äly ei päätä pitääkö afrikkalaisia auttaa vai ei, mutta se voi auttaa ymmärtämään, kuinka heitä voisi tuloksellisemmin auttaa.

    Tämä on juuri se syy, miksi älykkyydestä on usein kovin turha lähteä puhumaan. Helposti ruvetaan näkemään joitakin sosiaalidarwinistisia piirteitä, vaikka kyse ei ole ihmisten arvosta vaan yhteiskunnan toiminnallisuudesta.

    Muut toiminnalliset arvot eivät herätä vastaavia reaktioita. On esimerkiksi helppo puhua luovuudesta yhteiskunnan toimivuutta lisäävänä arvona ja korostaa luovien ihmisten merkitystä, ilman että kukaan rupeaa epäilemään tai syyttämään, että vähemmän luovat ihmiset nähtäisiin lähinnä yhteiskuntaa pahentavina ja inhimillisesti alempina.
    Luovuudestaan puhuvaa taiteilijaa ei pidetä muita väheksyvänä tai sosiaalisena ääliönä. Mutta puhupa vastaavasti älykkyydestä ja sen arvosta, niin olet vähintään ylimielinen ja tunnevammainen, mahdollisesti vielä jotain paljon pahempaa historiaan viittaavaa.

    En minä osaa nähdä älykkyyttä ja yhteiskunnan itsereflektiota erillään toisistaan. Vaikka edellinen ei takaa jälkimmäistä, niin on kuitenkin sen edellytys.

    Toimiva itsereflektio pureutuu tiedon perusteisiin, perusteluvastuullisuuteen. Jotta välttäisimme vaillinaiseen tai huonoon tietoon perustuvaa politiikkaa, harkitsemattomia päätöksiä joiden kaikkia vaikutuksia ei ole huomioitu kun niitä on katsottu rajatusta näkökulmasta. Jotta osaisimme vastustaa harhautuneiden joukkoilmiöiden ja -liikkeiden syntymistä. Jotta politiikka ja yhteiskunnallinen kehitys olisi joustavampaa ja kykenisi reagoimaan ja mukautumaan useisiin erilaisiin skenaarioihin, joita ei ennalta voi tarkasti ennustaa. Jotta osaisimme ajatella numeroilla silloin kun se on välttämätöntä.

    Älyllä on ollut keskeinen merkitys länsimaiden teknologisessa menestystarinassa. Tätä tuskin kukaan kieltää. En näe, miksi sillä ei periaatteessa voisi olla kasvavasti vastaavaa merkitystä myös yhteiskunnallisesti, kunhan arvot, joiden varaan ja joiden ohjaamina järkeily tapahtuu, ne ovat kunnossa.

    Tämän järkeilyn arvostus yhteiskunnallisen ajattelun alueella on kuitenkin suhteessa vähäistä. Ihmis- ja yhteiskuntatieteiden historia ei ole rakentunut perusteluvastuullisuudelle. Julkinen dialogi on lähes tyhjä syvällisemmästä argumentti, argumentin huomioiva vasta-argumentti, vasta-argumentin vasta-argumentti… muotoisesta asioihin pureutuvasta keskustelusta. Sen sijaan julkinen keskustelu on täynnään tahallista väärin ymmärtämistä, pinnallisia soundbiteja, mielikuvien maalailua, klikkipolitikointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. az kirjoitti 30.11.2010 kello 11:44

    Rotwang, nimenomaan se ei mene noin. Perusteluvastuullisuus ei voi olla esoteerinen auktoriteetin taakse piiloutuminen. Tuo esittämäni kysymys ei ole lainkaan niin monimutkainen, etteikö sen aukikirjoittaminen olisi tiedelukutaitoisen maallikon ymmärrettävissä. Jos tätä aukikirjoittamista ei toisaalta kyetä tekemään, niin sen tulisi olla omiaan herättämään lisäkysymyksiä. Kyllä ilmastotiede on hyvin mahtunut iltapäivälehtiinkiin, mutta vaikeat kriittiset kysymykset näkyvät poissaolollaan asialehdissäkin. Tämän voi nähdä vain julkisen keskustelun epäonnistumisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Ossi Lehtinen kirjoitti 30.11.2010 kello 12:49

    az:

    Ksen täysin perustellut kommentit koskevat epävarmuutta CO2:n pakotteen voimakkuudesta.

    Epävarmuustekijöitä ei kukaan ole kieltänytkään. Epävarmuus on kuitenkin edelleen eri asia kuin mahdottomuus. Sinun kaikessa älykkyydessäsi olisi olettanut tämän eron huomaavan.

    az:

    Esitetyt uhkakuvat syntyvät oletetuista positiivista kytkennöistä.

    Mutkia suoraksi. Uhkakuvat eivät synny ainoastaan positiivisista kytkennöistä. Positiivisten kytkentöjen epävarmuus myös tunnustetaan yleisesti. Tieteessä kaikki on epävarmaa. Tätä on siedettävä. Luonnonilmiöt eivät ole koskaan mustavalkoisia.

    … ovat olleet ainakin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esitetään vielä syntyvän nykyistä lämpimämpiä. … … ainakin 1C nykyistä lämpimämpi.

    Ja mikäs kirsikoita tässä on taas poimittu? Kuulutat objektiivisuuden perään, mutta itseltäsi et tätä edellytä. Sinun järkeilysi toimii kuta kuinkin siinä järjestyksessä, että ensin tiedät totuuden ja sitten poimit ne tutkimustulokset, jotka tukevat tätä neitseellisesti syntynyttä tietoasi. Näin saadaan tiukan raflaavia väitteitä ja egoa hiveleviä valtavirrasta poikkeavia ‘löydöksiä’ aikaiseksi, mutta tieteellistä tai millään tavalla loogisesti oikeaa tämä ei ole.
    Sopivasti valituilla numeroilla ajatteleva ymmärtää ihan mitä mieli tekee.

    Jos olisin alarmisti, …

    Nyt ei voi vastustaa kiusausta. Tämä määritelmä ainakin sopii kuin naula päähän:
    http://urbaanisanakirja.com/word/alarmismi-alarmisti/

    Vähän väliä lipeät hehkuttamaan upean älykkyyden tärkeyttä ynnä muuta ‘elitististä’ ja pitkällisesti puit kuinka yleisesti jengi ei edes yrittämällä kykene ymmärtämään näitä juttuja joita sinä ymmärrät.

    Mitä metsien polttamiseen tulee, tuolla aiemminkin oli jo puhetta kannoista ym. Jos joku toimenpide on tavoitteen kannalta huono, ei sitä tietenkään kannata tehdä. Siksi näitä tutkitaan ja näistä väitellään jatkuvasti, eikä kuvitellakkaan että lopullinen totuus tunnettaisiin jo. On totta, että molemmilla ‘puolilla’ on uskomuksiin nojaavia ääripäitä, mutta myös aivan normaalia järkevää ajattelua harjoittavia tapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Pekka Pessi kirjoitti 30.11.2010 kello 13:00

    Todennäköisin syy siihen, että positiivisia takaisinkytkentöjä ei ole käsitelty mediassa, on ns. Mortonin demoni. Demoni päästää sisään vain sellaista “informaatiota”, joka sopii olemassaolevaan maailmankuvaan. Hyvänä esimerkkinä kse:n esittämä nettilegenda kasvihuonekaasujen saturoitumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. az kirjoitti 30.11.2010 kello 14:30

    Ja mikäs kirsikoita tässä on taas poimittu?

    Viittasin IPCC:n arvioon CO2:n ilmastopakotteesta, joka on n. 1C esiteolliseen aikaan nähden CO2:n tuplaantumiselle ilmakehässä. Palautekytkentöjen sitten esitetään tekevän lämpenemisestä vielä tätä huomattavasti korkeamman.

    Toisaalta viittasin tunnettuun tosiasiaan holoseenin optimista. Mitä kirsikanpoimintaa se on?

    Kuulutat objektiivisuuden perään, mutta itseltäsi et tätä edellytä. Sinun järkeilysi toimii kuta kuinkin siinä järjestyksessä, että ensin tiedät totuuden ja sitten poimit ne tutkimustulokset, jotka tukevat tätä neitseellisesti syntynyttä tietoasi.

    Pidin ilmastonmuutosta n. vuosikymmenen ajan merkittävimpänä poliittisena kysymyksenä ja olin itse alarmisti. Muutin kantaani tieteeseen tutustumisen myötä ja pitkän itsereflektion kautta. Viimeisimpänä roikuin kiinni siinä, että entä jos meret kuitenkin happamoituvat.
    Eli se, mitä tässä keskustelussa olen mahdollisesti haukkunut, on myös sitä, mitä itse olen yhteiskunnallisena ajattelijana tai siinä epäonnistuneena ollut. Olen itseni kohdalla havainnoinut, että silloinen vakaumukseni oli pitkälti auktoriteettiuskoinen, identifioituva ja tietopohjaltaan hyvin olematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 30.11.2010 kello 14:44

    Merituulivoimala on äärimmäisen kalliina, säätövoimaa kuitenkin edellyttävänä, epävarmana ja epäluotettavana kaikessa mielesttömyydessään jonkinlainen uudenajan kirkko.

    Sadannen kerran, mutta sanompa kuitenkin: Ainoat sähköntuotantomuodot jotka ihan aidosti pystyy tuottamaan taloudellisesti halutun määrän sähköä halutulla hetkellä, eli eivät tarvitse säätö- tai huippuvoimaa, on kaasuturbiini ja vesivoimala. Jälkimmäisenkin tuotanto on riippuvainen sateista. Kaikkien muiden kohdalla kysymys on sitten sitä miten ne istuu tuotantojärjestelmään ja sähkömarkkinoille, ja tämä taas riippu ko. järjestelmästä ja markkinasta sekä tuotantomuodon osuudesta. Yleisellä tasolla “vaatii säätövoimaa” on älytön argumentti tuulivoimaa, tai aurinkovoimaa ja miksei ydinvoimaakin vastaan.

    Kustannuksista voidaan puhua vakavissaan sitten kun tuotanto on saatu teollistettua, nykyiset avomerivoimalat on lähes yksittäiskappaleita jotka tietenkin maksaa. Kuten maksaa vaikkapa kokeelliset ydinreaktoritkin. En ota nyt kantaa siihen saadaanko kustannukset riittävän alas, riippuu monista tekijöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. kse kirjoitti 30.11.2010 kello 16:48

    Risto:

    Sinulta jäi ilmeisesti epähuomiossa lukematta se vastaukseni loppuosa merien lämpökapasiteetin vaikutuksista? Esim. alarmistien arvostama scepticalscience sivusto näyttää viittaavan tutkimuksiin, joiden mukaan maapallon keskilämpötilat seuraavat TSItä 10-30 vuoden viiveellä.

    Tässä yhteydessä voinee kait myös mainita taustatietona sen, että luotettavia TSI-mittauksia satelliiteista on tehty vasta 1970-luvun lopulta ja aiemmat TSI-tilastot perustuvat epäsuoriin maanpäältä tehtyihin havaintoihin. Yleisimmin kait käytetään kolmen eri laitoksen ylläpitämää TSI-rekonstruktiota ja niissä on hajontaa sen suhteen, että onko TSI ollut laskussa vai ei ja jos on niin kuinka paljon.

    Lisäksi voisi kait mainita sen, että joidenkin tutkijoiden mielestä TSI ei ole yksitään riittävä, kun arvioidaan auringon aktiivisuuden vaikutuksia ilmastoon. Esim. UV-alueella voi tapahtua (oliko se nyt noin) parinkymmenen prosentin muutoksia. Tämä taas vaikuttaa toisaalta stratosfäärin kokoon ja toisaalta otsonin määrään. Stratosfäärin muutokset vaikuttavat taas suihkuvirtauksiin (arvellaan, että viimekesän “paikalleen lukkiutunut” ja Suomeen ja Venäjälle helteet tuonut suihkuvirtaus olisi johtunut juuri tästä). Otsonin määrä taas moduloi muiden kasvihuonekaasujen vaikutuksia vahvistaen auringon tehon vaihteluita.

    Pekka Pessi:

    Mihinkä mahdat oikein viitata nettilegendalla? Tuskinpa ainakaan siihen, että kasvihuonekaasujen vaikutus jossain pisteessä saturoituu – tai muuten olet itse keksimässä uutta fysiikkaa. Jos taas tarkoitat sitä, että olisi täysin perusteetonta epäillä saturaatiopisteen olevan lähellä, niin toivoisin tälle näkökannalle hieman perusteluita. Nimittäin IPCCn käyttämän CO2-sätelypakotteen arviointikaavan vaikioiden johtamisessa on käytetty sen verta monta “oletetaan, että” -vaihetta, että olisi aika paksua väittää sitä lopulliseksi totuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. jouni lundqvist kirjoitti 1.12.2010 kello 7:10

    Ilmakehän hiilidioksidin nousu viimeisen reilun sadan vuoden aikana sopii hyvin yksiin kivihiilen ja myöhemmin öljyn polton kanssa. Samoin ilmakehän lämpötilan nousu. Edellä näyttää veljet inttävän siitä, onko syy lämpenemiseen hiili vai joku muu.

    Jos käytetään sanaa ilmastokatastrofi, sana on oikea, jos sillä tarkoitetaan vaikutusta ihmiseen. Sivilisaatio talouksineen tulee olemaan ahtaalla ja siitähän tässä on kyse, siis ihmisestä.

    Luonto kyllä kestää lämpenemiset ja jäähtymiset, sillä on aikaa sopeutua. Seuraava jääkausi on tulossa meneillään olevan jääkausiajan sisällä. Sitä ennen lähivuosina hieman lämpenee. Kolme astetta riittää sotkemaan talouskasvut ja kulttuurit. Meren pinnan nousu metrillä on monille maille katastrofi. Aavikoituminen vielä pahempi. Tämä kaikki sadan vuoden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Syltty kirjoitti 1.12.2010 kello 8:48

    jouni lundqvist
    “Jos käytetään sanaa ilmastokatastrofi, sana on oikea, jos sillä tarkoitetaan vaikutusta ihmiseen. Sivilisaatio talouksineen tulee olemaan ahtaalla ja siitähän tässä on kyse, siis ihmisestä.”

    Mikä sivilisaatio? Jotkut tulevat olemaan ahtaalla, toiset taas pääsevät helpommalla. Ei kahden asteen nousu sadassa vuodessa ole mikään ihmiskunnan tai edes läntisen sivilisaation maailmanloppu, vaikka se sitä jollekin Tuvalulle ja muille saarivaltioille voi sitä ollakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Ossi Lehtinen kirjoitti 1.12.2010 kello 11:22

    @az: Jos tarkoitit nykyajalla esiteollista aikaa, niin hip hei, mutta tällainen aikamatkustusperspektiivi olisi hyvä erikseen mainita niin me pölvästitkin pysymme kärryillä.

    Yleisesti, seuraavassa linkissä oli ainakin omasta mielestäni hyvä summeeraus kehitysaskeleista aiheen piirissä hieman tieteellisemmällä otteella. American Institute of Physics on ainakin tiedepiireissä varsin arvostettu ja luotettavana pidetty lähde. Teksti on pitkä, mutta niin on asiakin. Suosittelen asioista kiinnostuneita lukemaan ja myös kokonaisuudessaan, eikä valikoiden.

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

    Siellä puhutaan myös tuosta saturaatiohommasta. Asiasta käytiin vääntöä jonnekkin 1960-luvun paikkeille tiedepiireissä (olisihan se aika hassua jos tuollaista seikkaa ei oltaisi ollenkaan hoksattu ottaa huomioon).

    Myös viitteitä tarjotaan mukavasti, jos jokin yksityiskohta jää kaivertamaan. Yleisesti ottaen tuosta saa vähän kuvaa siitä millä tavalla nykyisiin kantoihin on päädytty, eikä homma ole kyllä ollenkaan ollut sellaista tiedepiirien sisäistä hymistelyä ja kriittisten kantojen ignooraamista, millaisia kuvia välillä maalaillaan, vaan ennemminkin päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. J. M. Korhonen kirjoitti 1.12.2010 kello 12:23

    tpyyluoma: minäpä taas sanon vasta kymmenen kerran, että jos tuulivoimaa markkinoidaan hiilijalanjäljen pienentämiseen, niin kyllä sillä säätövoimalla ja sen laadulla on jotain tekemistä asian kanssa. En suinkaan vastusta tuulivoimaa, mutta sen ympäristöä säästävä vaikutus ei todellakaan ole sitä mitä näissä keskusteluissa usein luullaan. Hollannissa esimerkiksi todettiin, että tuulivoiman lisääminen verkkoon johti siihen, että muut voimalat käyvät nyt alemmalla hyötysuhteella, ja hiilidioksidipäästöjen säästö on plus miinus nolla. Yhdysvalloissa laskettiin, että jopa vuoden 2020 tavoitteen 25-kertaistaminen säästäisi CO2-päästöjä vain 8 %. Kiva, mutta rahalla saattaisi saada vähän tehokkaampaakin CO2-vähennystä, ja sopii tietysti miettiä, miten realistista tuo 25-kertaistaminen olisi.

    Ja ehkä vasta viidennen kerran, oppimiskäyrä ja “sarjatuotannon mukanaan tuomat kustannusedut” ovat energiakysymyksissä lurjusten viimeisiä turvapaikkoja kuten eräs asiaa seurannut MITin proffa (John Deutsch) muotoili. Ei tuon kokoluokan vekottimia ole pitkiin aikoihin jos koskaan tehty niin, että ensimmäiset kymmenen tehdään puhtaasti käsityönä ja sitten seuraavat miljoona prässätään koneella; kyllä ne nyt asennettaviin puistoihin käytetyt konepajateknologiat vastaavat hyvin pitkälle tai täydellisesti niitä mahdolliseen “suur”sarjatuotantoon käytettäviä. Toki silkan myllyn hinta laskee kilpailun kiristyessä ja teknologian kehittyessä jonkin verran, ehkä 20 %, optimistisesti pitkällä aikavälillä ehkä jopa kolmanneksen, mutta mitään radikaaleja muutoksia ei kannata toivoa.

    Merituulivoimaloissa maksaa sitäpaitsi ennen kaikkea ylläpito, ja kiinteissä tietysti perustusten laskeminen; kummankin teollistaminen on vähän luojassaan.

    Poikkeuksena on radikaalisti uudenlainen teknologia, mutta tuulivoimasta enemmän tietävät voinevat vastata, kannattaako tälläisiä odotella tuotantoon ihan pian. Näin maalaisjärjellä sanoisin, ettei, koska tuulen tehotiheys ei kuitenkaan nouse eikä hyötysuhteen parantaminen nykyisestä ole ihan triviaalia hommaa.

    Tuulivoiman ongelma, kuten tuulivoimafirmat ovat itse sanoneet, on nyt se, ettei hallituksilla ole enää hirveästi halua kylvää rahaa tuuleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 1.12.2010 kello 12:55

    tpyyluoma,

    Eikö tuo sataan kertaan toistama pointtisi ole hieman triviaali ja lähinnä väistä ongelman siihen vastaamatta? Säätövoiman ja varakapasiteetin tarve kun ei kuitenkaan ole yhtäläinen.

    Hieman sama kuin toteaisi, että y on hieman kallis maksaessaan 100 yksikköä, ja siihen saisi vasta-argumentiksi, että kyllä x:kin maksaa (vaikka x:n hinta on selvästi alle 100).

    Toki voimme ruveta pykäämään sadoilla miljoonilla euroilla merituulivoimaloita ja sitten ottaa selville, mitä kaikkia luonnonoloihin, tuulioloihin, merijäähän, suolaiseen veteen tai muuhun sellaiseen liittyviä tekijöitä jäi pakosta huomaamatta tai tuli yllätyksenä, ja kuinka paljon se kaikki lopulta maksoi. Ruotsi voi tehdä saman. Tanska voi tehdä saman. Britannialla siinä voisi olla hieman järkeäkin, kun niillä rannoilla tuulee enemmän. Tai Islannilla. Joka tapauksessa käytetty euromäärä leikattua päästöyksikköä kohden tulee todella kalliiksi. Kalliina tuulivoima myös pysyy ennen supergridia, joka on vielä kaukana tulevaisuudessa.

    Entä jos nämä nykyisen sukupolven bioenergian subventoinnin, merituulivoimaloiden rakentamisen, joiden vaikutus päästöihin on olematon, poolattaisiin tulevaisuuden energiaratkaisujen kansainväliseksi Manhattan projektiksi? Kun Ruotsi, Suomi, Tanska, Britannia, Yhdysvallat, Kiina… rahoittaisivat kukin tätä tutkimusta osuudellaan, niin suuremman mittakaavan ratkaisuja, mukaan luettuna tulevaisuuden energiaverkot voitaisiin kehittää paljoa nykyistä aikataulua nopeammin, ja ylipäänsä kehittää.

    On jotenkin uskomatonta, miten tämä filosofia niin usein leimataan skientismiksi ja tiedeuskoksi, ja ollaan jotenkin kiusaantuneita jos ei heti nyt ruveta pakottamaan autoihin bioenergiaa ja tuulivoimaloita Suomenlahden luonnonkauniiseen saaristoon. Tässä nyt ja heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pekka Pessi kirjoitti 1.12.2010 kello 13:28

    kse: Kiitoksia kovasti. Jos näenkin hieman muita kauemmaksi, niin se johtuu siitä, että pääsen seisomaan jättiläisten hartioilla. Mutta onhan se komeaa päästä illastamaan Kallen, Viken ja Madden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. az kirjoitti 1.12.2010 kello 14:26

    Telegraphin mukaan Cancunissa joukko arvovaltaisia tiedemiehiä on esittänyt, että länsimaissa pitäisi ruveta ratioimaan myyntiä, so. pistämään tuotteita ostokorteille. Tämän lisäksi talouskasvu pitäisi pysäyttää 20 vuodeksi. Mitä itsepintaisemmin lämpötila kieltäytyy tottelemasta Jekyllin ennusteita, sitä mielettömämpiä vaateita Hyde päätyy esittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. az kirjoitti 1.12.2010 kello 20:12

    Linkki näköjään unohtui: http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/8165769/Cancun-climate-change-summit-scientists-call-for-rationing-in-developed-world.html

    Royal Society, Met-Office mukana väittämässä, että jos länsimaat eivät perusta toisen maailmansodan ajan kaltaista säätelytaloutta, niin ilmasto lämpenee 4C. Ihan hatusta vedetty luku. Kuluttamisen vapauksien vieminen on yksilönvapauksien viemistä. Sinä et saa enää matkustaa lentokoneella. Sinun moottoripyöräharrastuksesi on kielletty. Totalitarismin ehdottamista silmää räpäyttämättä.

    Jonkun tutkivan journalistin pitäisi selvittää näiden roistojen taustat viimeistä roskiksien tonkimista myöten. Kuinka moni on poliittisesti vasemmalla, kuinka moni on ollut aikoinaan tai on edelleen Greenpeacen jäsen (kuten Phil Jones tai Mike Hulme), mitä muuta poliittista aktivismia löytyy.

    Minkälainen ihminen päättää 20-vuotiaana, että minusta tulee ilmastotutkija? Mikä siihen motivoi? Sellainen ihminen on, epäilisin, jo hyvin todennäköisesti vasemmistolaishenkisen maailmanparannusideologian (so. pahuuden) pauloissa. Kannattaa lukea Hulmen kirja, jossa hän myöntää tämän avoimesti itsestään ja kollegoistaan IPCC:n huipulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kari Koskinen kirjoitti 1.12.2010 kello 22:06

    Az,
    Rauhoitu!

    Ei sotaa noin voiteta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kimmo kirjoitti 1.12.2010 kello 22:32

    Minkälainen ihminen päättää 20-vuotiaana, että minusta tulee ilmastotutkija?

    Melkein tekisi mieli kaivaa esiin Enemmistö Ry:n varhais- ja perustajajäsenet ja verrata tämän palstan vakituisiin kirjoittajiin.

    Se on kuitenkin minusta väärin, ennemmin pitäisi arvioida näiden ihmisten nykyistä maailmankatsomusta. Eittämättä osa on henkisesti yhä kiinni aktivismiin verrattavissa maailmoissa, osa taas ovat käyttäneet radikaalit kokemukset osana suvaitsevampaa, ei niin mustavalkoista maailmaan.

    Tarvitsemme tietysti myös Pentti Linkolan kaltaisia ajattelijoita, mutta se vaati mielestäni rehellisyyttä myös kuulijoita kohtaan.

    Onko siis aatteellinen ilmastotutkija jotenkin huono asiantuntija? Hän voi olla ehkä huono tutkija, mutta arvokas asiantuntija, kunhan vaan on rehellinen ihan ensin itselleen.

    Minua ei ikinä ole ärsyttänyt hampputukkaiset aktivistit, jotka huutaa naama punaisena, että autosaatana haisee. Minua sen sijaan ärsyttää suunnattomasti se keski-iän ylittänyt autoileva vakosamettihousuinen kaupunginsuunnittelijavirkamies, joka kaupungin lämpimästä autotallista lähtee ajelemaan 15 vuotta vanhallaan Chrysler Voyager tila-autollaan kohti kotiaan Hakaniemessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 2.12.2010 kello 8:23

    “Minkälainen ihminen päättää 20-vuotiaana, että minusta tulee ilmastotutkija? Mikä siihen motivoi? Sellainen ihminen on, epäilisin, jo hyvin todennäköisesti vasemmistolaishenkisen ”

    Nykyään pitää päättää jo 15-vuotiaana mitä aikoo olla isona.
    Jos aikoo tehdä työtä 45 (EK:n vaatimus)vuotta niin silloin on oltava lopullisessa ammatissa jo 20 vuotiaana .
    Kun työaikaa säädellään nykyään työttömyydellä niin työttömyysjaksot lyhentävät työuraa n 4-5 vuotta mikä merkitsee, että eläkeikäkin on 70 vuotta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 2.12.2010 kello 8:29

    “Toki voimme ruveta pykäämään sadoilla miljoonilla euroilla merituulivoimaloita ja sitten ottaa selville, mitä kaikkia luonnonoloihin, tuulioloihin, merijäähän, suolaiseen veteen tai muuhun sellaiseen liittyviä tekijöitä jäi pakosta huomaamatta tai tuli yllätyksenä, ja kuinka paljon se kaikki lopulta maksoi. ”

    Eurajoen harjottelun hinnan tiedämme jo jollakin tarkkuudella, n 3-4 miljardia euroa.Voi olla suurempikin jos vastoinkäymisiä ei saada kuriin.
    Kaikkeen uuteen liittyy lastentauteja, ei mikään teknologia ole niistä vapaa, joten ei yhtä teknologiaaa voi niiden takia hylätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 2.12.2010 kello 8:48

    “Älykkyys voi selittää osaltaan Aasian ja Afrikan talouskehitysten eroa, mutta ei tee aasialaisista ihmisyksilöinä yhtään sen arvokkaampia. ”

    Afrikan suurin ongelma on,että opetus-ja hallintokieli ei ole kenenkään äidinkieli.
    Afrikka on jakautunut pieniin kielialueisiin ja yhteinen kieli on kuitenkin joku muu kuin äidinkieli, usein englanti tai ranska.
    Kun äidinkieli jää kattilakieleksi, niin kehittyneen yhteiskunnan abstraktioden merkitys ei aukene, tuskin löytyy sanojakaan.
    Koulussakin opetus tapahtuu vieraalla kielellä, jota ei hallita.

    Sama ilmiö toistui Latviassakin, latvian kieli oli kattilakieli eli puhuttiin vain kotona.
    Tilanne oli kuitenkin parempi koska venäjää opittiin jo kotona.

    Niinpä kun asiat menivät vaikeiksi niin latvia vaihtui salamannopeasti venäjäksi.

    Sama toistui käännöksissä, kun dokumentti käännettiin englannista latviaksi ja takaisin niin merkitys oli muuttunut niin paljon, että ainoa selittävä tekijä oli, että latvian kielen sanoilla ei ollut samaa merkitystä eri ihmisille.

    Indonesiassa oli ongelma tajuttu ja niinpä 50-60-70-luvuilla tuhottiin 400 kieltä ja luotiin yhteinen kieli joka on itse asiassa malaijin kieli.
    Tämä näkyi voimakkaana talouden ja koulutustason nousuna 70-80-90-luvuilla. Tämä päättyi talouden taantumaan 90-luvun lopulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Syltty kirjoitti 2.12.2010 kello 9:29

    az
    “Telegraphin mukaan Cancunissa joukko arvovaltaisia tiedemiehiä on esittänyt, että länsimaissa pitäisi ruveta ratioimaan myyntiä, so. pistämään tuotteita ostokorteille. “

    Kyseiset tyypit tuskin ovat kansantaloustieteilijöitä, joten heidän ilmastonmuutoksen taloudelliset ratkaisumallit voidaa samantien heittää roskakoriin.

    Ilmastotieteilijöiden tehtävänä on kertoa ilmastosta, ei ehdotella yhteiskunnallisia ratkaisuja ongelmiin.

    Mutta kyllä varmasti moni ilmastotieteilijä on vasuri, en sitä kiellä. Se vain tarkoittaa ettei heidän talousajatuksia tarvitse kuunnella senkään vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. J. M. Korhonen kirjoitti 2.12.2010 kello 10:43

    Onko muuten Helsingin energiassa tai Suomessa muutenkaan noteerattu IEA:n uusinta tiedotusta? Aiemmin öljyhuipun mahdollisuutta vähätellyt järjestö totesi pari viikkoa sitten World Energy Outlook 2010:ssä, että tavanomaisen öljyn tuotantohuippu… ohitettiin 2006. Paljon mitään ei tapahtunut, ellei vakavinta lamaa sitten 1930-luvun lasketa.

    Tuotanto laskee huipusta (70 miljoonaa barrelia päivä) 16 miljoonaan barreliin päivässä seuraavan 25 vuoden aikana. Korvikkeista jopa 60 % kuuluu kategoriaan “lähteet, joita ei ole vielä löydetty.” Nykyisellä löytötahdilla korvikkeiden löytämiseen kestäisi 90 vuotta.

    http://bit.ly/iktLkH

    Menee vaikeaksi primäärienergian korvaaminen, jos tässä samalla pitäisi vielä atoomimiilut ajaa alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. az kirjoitti 2.12.2010 kello 11:19

    Olet Kari varmaankin oikeassa, mutta en vain ymmärrä. Jos kannanoton olisi tehnyt maanystävät tai greenpeace, mutta tutkijoita Oxfordista, Royal Societyn jäseniä.

    He ovat varmaankin saaneet ajatuksen, että heidän olisi hyvä tehdä kannanotto Cancunia varten. Se on aivan ymmärrettävää ja suotavaakin. He ovat mahdollisesti muodostaneet jonkinlaisen virallisen tai epävirallisen työryhmän, kokoustaneet muutaman kerran, vaihtaneet sähköposteja ja sitten muokanneet ja allekirjoittaneet yhteisen kannanoton. Omissa ja edustamiensa tahojen nimissä.

    Järkyttävää on se, että kannanotto ei ole pysähtynyt kritiikkiin missään muodostumisprosessinsa vaiheessa. Heidän täytyy pitkällisen pohdinnankin jälkeen edelleen uskoa, että nimenomaan tuo kannanotto ja tuo ehdotus on juuri se, millä he haluavat edesauttaa rakentavaa keskustelua Cancunissa.

    Millaisia keskusteluja he ovat käyneet kysymyksistä; onko ehdotus realistinen, entä kun kansalaisten enemmistö vastustaa ostokorttitaloutta demokraattisesti ja äänestävät puolueita jotka sitä vastustavat, ehdotetaanko siis demokraattisen järjestelmän yläpuolelle asettuvaa vallankäyttöä, kuinka suhtautua rikkaaseen maahan joka ei järjestelmään suostu, eikö pääoma suurelti kuitenkin pakenisi toimimaan mm. Kiinassa, Intiassa ja Brasiliassa, entä länsimaissa menetettävät työpaikat kun moni teollisuuden ala tulisi kannattamattomaksi, entä hyvinvointiyhteiskuntien rahoitus, myös tieteen rahoitus, mitä ylipäänsä on nollakasvu (kuulostaa yhtä helpolta kuin nuoralla kävely) jne.

    Luulen, että täälläkin on monia, joille tuollainen ehdotus herättäisi lukemattomia tällaisia kysymyksiä, jotka osoittavat ehdotuksen mahdottomuuden.

    Kuinka näiden johtavien ilmastotutkijoiden todennäköisesti ainakin viikkoja vieneessä kannanoton muodostamisen prosessissa, jonka lopputuloksena on radikaali ehdotus länsimaiden talouden alasajamisesta ostokorttitaloudella, tällainen kriittisyys ei päässyt kannanottoon vaikuttamaan?

    Jos toteaisin, mitä todella ajattelen vastauksen olevan, se olisi täysin painokelvotonta.

    Joo, mutta olet oikeassa, ei asia tällä blogilla mihinkään ratkea. Eli rauhoittuminen on ihan hyvä ehdotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 2.12.2010 kello 13:24

    Tähän ilmastokeskusteluun, siihen liittyviin korjausehdotuksiin ja aleksis salusjärven toisaalla kirjoittamaan:

    Suhteellisen laaja konsensus vallitsee kuitenkin esim. sen suhteen, että suuri hiilidioksidintuotto ilmakehään synnyttää lopputuloksena itseään ruokkivan hallitsemattoman kasvihuoneilmiön, joka tekee tästä planeetasta suuressa määrin asuinkelvottoman hukuttaen kokonaisia valtioita mereen.

    liittyen sanoisin, että vaikka ilmastotutkijoiden keskuudessa on tosiaan melko hyvä konsensus siitä, että ilmasto tulee lämpenemään, analyysi siitä, mitä vaikutuksia ihmiselämälle on sillä, ettemme tee korjaustoimia verrattuna siihen, että teemme, on varsin vähän. Siis etenkin taloudellisen analyysin puolelta.

    Nuo analyysit eivät ole mitenkään helppoja. Ensimmäinen ongelma lienee se, minkälaista diskonttausta pitäisi käyttää. Jos käytetään vaikkapa 5%:n diskonttausta miljardin euron haitta 100:n vuoden päästä vastaa 7.6miljoonaa euroa nyt. Tuolla 7.6 miljoonalla pitäisi siis saada yli miljardin säästöt 100:n vuoden päästä, jotta se olisi taloudellisesti kannattava.

    Toinen ja ehkä suurempi ongelma liittyy siihen, että vaikka luonnontiedettä käyttäen voimme ehkä saada jonkinlaisia ennusteita siihen, miten ilmasto lämpenee ja mitä luonnontieteellisiä (meren nousu, sateiden muutokset jne.) vaikutuksia sillä on (ja näihinkin liittyy valtavat virhemarginaalit), niin niiden inhimillisten vaikutusten arviointi on hyvin vaikeaa. Samoin on hyvin vaikeaa arvioida, mitä ovat säästötoimien inhimilliset vaikutukset. Ennen kaikkea tämä liittyy minusta siihen, että tieteellinen ja teknologinen kehitys, joka on yksi tärkeimmistä keinoista ihmiskunnalle reagoida ilmastomuutoksen vaikutuksiin, riippuu aika lailla taloudellisesta kehityksestä. Suunnilleen kaikki tieteellinen tutkimus tapahtuu tällä hetkellä maailman rikkaimmissa maissa. Jos taloudelliselle kehitykselle pannaan jarrua, tämä todennäköisesti vaikuttaa myös siihen, miten paljon tieteeseen on mahdollista kaataa rahaa.

    Olisin siis erittäin kiinnostunut lukemaan tutkimuksia, joissa on yritetty vertailla ilmastomuutoksen, sen estämistoimien ja siihen mukautumistoimien taloudellisesta analyysistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kari Koskinen kirjoitti 2.12.2010 kello 14:00

    Az,

    Kieltämättä on alkanut näyttää siltä, että kun 30-luvulla oli kansallissosialismi ja 60-luvulla stalinismi, niin nyt meillä on sitten tämä ilmastonmuutos-poppoo.

    Mutta ei siinä auta muu kuin yrittää pysyä rauhallisena ja toivoa, että riittävän moni ymmärtää myös järkiargumentteja, eikä päästä moisia ihmisiä päättämään yhtään mistään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. kse kirjoitti 2.12.2010 kello 17:40

    Ihan vain kommenttina kaikille, jotka ihmettelevät kuinka joku voi epäillä saati jopa kyseenalaistaa IPCCn “tuhansien” tiedemiesten käsitykset asiasta – lukekaapa itse vaikkapa Schwartz et. al. Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected? Journal of Climate 23: 2453-2464 (2010)

    Kyseissä konsensustutkijoiden paperissa ihmetellään etupäässä sitä, että miksi ilmaston on lämmennyt vain 0,8 K vaikka IPCCn parhaan arvion mukaan pelkän CO2:n lisääntymisen olisi pitänyt jo nyt nostaa lämpötiloja 2,1 K ja lisäksi troposfäärin lisääntyneen otsonipitoisuuden olisi pitänyt tuoda vielä 0,3 K tuon päälle.

    Ihan yhtä hyvää antia tuossa paperissa on kuintenkin myös kuvaus siitä, miten ilmastopakotteiden ja ilmastoherkkyyden arvoja arvioidaan ja miten arvioille annetaan virherajat.

    Eli käytännössä ilmastoherkkyyttä (kuinka suuren lämpenemisen CO2-pitoisuuden tuplaus esiteollisesta ajasta aiheuttaa) arvioidaan kahdella tapaa – tutkimalla menneisyyden ilmastoa tai käyttämällä laskennallisia malleja.

    Ensimmäistä tapaa tuossa paperissa kuvataan näin:

    “Empirical approaches consist of attributing and quantitatively relating an observed change in GMST over some time period to a known or estimated forcing. The underlying assumptions are that the magnitude of the observed temperature change is greater than unforced variability, that there is a cause and effect relationship between the net assigned forcing and the observed temperature change, and that the observed change reflects the full impact of the forcing or that disequilibrium can be accounted for. Knowledge of both the responsible forcing and the resulting temperature change is required.”

    OK – eli siis suomeksi: kairataan jotain sedimenttejä, jäätiköitä tms. ja arvellaan, että jostain signaalista voidaan päätellä menneisyyden globaali lämpötilakehitys ja jostain muusta signaalista pakotteiden muuttuminen – siis ilman, että mikään lokaali ilmiö olisi päässyt sotkemaan noita signaaleja. Seuraavaksi oletetaan, että lämpötilan muutos olisi johtunut etupäässä vaikkapa CO2-pitoisuuden muutoksesta ja että muiden pakotteiden vaikutukset voidaan rajata pois ja ettei kyseiseen aikaan ole tapahtunut mitään muuta muutosta, jota ei ole voitu havaita. Lisäksi vielä oletetaan, etteivät havaitut muutokset johdu mistään luontaisista ilmakehän sisäisen dynamiikan aiheuttammista vaihteluista.

    Lopuksi tutkimusjulkaisussa todetaan, että jos kaikki oletukset pitävät paikkansa, niin ilmastoherkkyys on x±y K. Lehdistötiedotteessa sitten julistetaan, että yliopiston se-ja-se tutkijat ovat varmistaneet CO2:n merkityksen ilmastonmuutoksessa.

    Paljon paremmin ei mene laskennallisen mallinuksenkaan puolella:

    “Determining climate sensitivity by this approach requires development and evaluation of models that represent the key processes of the climate system with sufficient accuracy that the consequences of the rather small GHG perturbations can be determined accurately and with confidence. Current climate models exhibit considerable diversity in their representations of key atmospheric and hydrologic processes, mainly because of insufficient understanding and computational limitations; changing representations of individual physical processes, even within a given climate model, can result in large changes in the model’s climate sensitivity (Sanderson et al. 2008), mainly because of the amplifying effects of feedbacks (e.g., Hansen et al. 1984; Schlesinger 1988; Roe and Baker 2007).”

    Tietysti mallien tuloksia voisi verrata tapahtuneeseen kehitykseen, mutta jopa NASAn Hansen on todennut:

    “Hansen (2008) has argued that ‘‘estimates of climate sensitivity based on the last 100 years of climate change are practically worthless, because we do not know the net climate forcing.’’”

    Miten ihmeessä IPCC voi sitten tällaisten arvioiden perusteella antaa jotain luotettavuusrajoja keskeisten parametrien arvoille? No, tietysti käyttämällä asiantuntija-arvioita eli kaikkien tutkijoiden tuntemaa Stetsonin vakio -menetelmää. Ilmastoherkkyyden tapauksessa otetaan siis joukko arvioijien mielestä uskottavalta tutuvia tutkimustuloksia, joista päätellään millä välillä etsitty arvo voisi olla – ja seuraavaksi (…rumpujen pärinää…) isketään arvioiden päälle joku sopivalta tuntuva todennäköisyysjakauma, jota päästään lopuksi julistamaan jotain tyylliin “IPCCn tieteellisen arvion mukaan 95% todennäköisyydellä…”

    Tässä siis jonkinlaista kuvausta siitä kuinka eksakteja tieteellisiä menetelmiä esim. IPCCn WG1 -raportin takaa löytyy. Toivottavasti tämä auttaa edes joitakin keskustelijoita ymmärtämään, miksi jotkut pitävät ihan perusteltuna nk. konsensusnäkemyksen kyseenalaistamista. Minä en ainakaan pysty näkemään, että vallitseva selitys olisi ainoa mahdollinen – enkä edes sitä, että voitaisiin perustellusti sanoa sen olevan jotain muuta selitystä uskottavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus