Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta”

Puhe val­tuus­ton keskustelussa

Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on sekä vält­tä­mä­tön­tä että erit­täin kal­lis­ta. Kos­ka se on erit­täin kal­lis­ta, se kan­nat­taa teh­dä mah­dol­li­sim­man kustannustehokkaasti.

EU:n ilmas­to­po­li­tii­kas­sa pääs­töt jae­taan kah­teen osaan. Kan­sal­li­siin pääs­töi­hin  (ei pääs­tö­kaup­pa­sek­to­ri ), joi­ta ovat esi­mer­kik­si lii­ken­teen pääs­töt ja yhtei­siin pääs­töi­hin, joi­ta sää­del­lään pääs­tö­kau­pal­la. Helen pääs­töt ovat näi­tä pääs­tö­kaup­pa­pääs­tö­jä. EU vähen­tää näi­tä 21 pro­sen­til­la vuo­den 2005 tasos­ta yksin­ker­tai­ses­ti sil­lä, että pääs­tö­oi­keuk­sien mää­rää vähen­ne­tään line­aa­ri­ses­ti. Pääs­tö­oi­keuk­sien kas­va­va hin­ta pakot­taa vähen­tä­mään pääs­tö­jä suunnitellusti.

Pääs­tö­kaup­pa­sek­to­ril­la epäit­sek­käis­tä pääs­tö­jen vähen­tä­mi­ses­tä ei ole mitään hyö­tyä ilmas­tol­le, kos­ka pääs­tö­oi­keu­det vain siir­ty­vät muu­al­le ja nii­den hin­ta las­kee sen ver­ran, että pääs­tö­jen mää­rä pysyy ennal­laan.  Täl­lai­nen volun­ta­ris­mi saa aikaan vain sen, että pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sen koko­nais­hin­ta nousee.

Niin­pä ilmas­tol­le ei oli­si mitään hait­taa sii­tä, jos Helen jat­kai­si hii­len ja maa­kaa­sun käyt­töä, kos­ka samal­la Helen jou­tui­si polt­ta­maan näi­tä pääs­tö­oi­keuk­sia ja joku muu taho vas­taa­vas­ti vähen­täi­si pääs­tö­jä. Sen sijaan täl­lai­nen voi tul­la Hele­nil­le kal­liik­si, kos­ka pääs­tö­oi­keuk­sis­ta voi jou­tua mak­sa­maan todel­la pal­jon.  Me emme tee mitään vää­rin, jos Helen opti­moi talou­ten­sa ja ryh­tyy pääs­tö­jä vähen­tä­viin toi­miin vain ja vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun se tulee edul­li­sem­mak­si kuin mak­saa pääs­tö­oi­keuk­sis­ta. Kuten sanot­tua, on kui­ten­kin syy­tä olet­taa, että kivi­hii­len polt­to muut­tuu kannattamattomaksi.

Oli aika­naan perus­tel­tu pää­tös ottaa tavoit­teek­si vähen­tää kau­pun­gin hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä 20 pro­sen­til­la. Sen sijaan en oikein ymmär­tä­nyt tähän lii­tet­tyä pää­tös­tä uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den suh­teel­li­ses­ta osuu­des­ta. On ihan yhtä kun­nial­lis­ta vähen­tää pääs­tö­jä ener­gi­aa sääs­tä­mäl­lä kuin uusiu­tu­vien käyt­töä lisäämällä.

Edul­li­sin tapa vähen­tää glo­baa­le­ja pääs­tö­jä on vähen­tää nii­tä kus­tan­nus­te­hok­kuus­jär­jes­tyk­ses­sä alkaen niis­tä toi­mis­ta, jot­ka hii­li­diok­si­di­ton­nia koh­den tule­vat hal­vim­mak­si. Nyt noi­den pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta on noin 15 euroa ton­nil­ta, mut­ta se tulee toden­nä­köi­ses­ti nouse­maan huo­mat­ta­vas­ti. Nyt käsil­lä ole­vat toi­met vai­kut­ta­vat nykyi­sen tie­don valos­sa perus­tel­luil­ta, mut­ta ongel­ma on sii­nä, että tie­dot muut­tu­vat jat­ku­vas­ti tek­no­lo­gian kehittyessä.

Olen hyvin epä­var­ma sii­tä, teem­me­kö nyt oikean rat­kai­sun. Nyt esil­lä ole­via pol­ku­ja pit­kin on hyvä ede­tä, mut­ta jos olo­suh­teet muut­tu­vat, on voi­ta­va teh­dä uusia pää­tök­siä uusien tie­to­jen valossa.

Suun­ni­tel­mis­sa ole­vat meri­tuu­li­voi­ma­lat vaa­ti­vat kyl­lä kovaa uskoa. Ne ovat kus­tan­nus­te­ho­kas tao­pa vähen­tää hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä vas­ta kun pääs­tö­oi­keus mak­saa yli sata euroa ton­nil­ta. Sii­nä vai­hees­sa todel­la moni muu kei­no on tul­lut kannattavaksi.

 Arvoi­sa puheen­joh­ta­ja. Kan­na­ta kau­pun­gin­hal­li­tuk­sen esi­tys­tä, mut­ta olen sitä miel­tä, että olo­suh­tei­den muut­tues­sa nyt teh­tä­viä lin­jauk­sia on voi­ta­va muuttaa.

Lopuk­si haluan kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan puo­les­ta haluan sanoa, että me oli­sim­me hyvin iloi­sia, jos Helen kor­jai­si luun­sa alueelta.

110 vastausta artikkeliin “Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta””

  1. Niin, pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen on kal­lis­ta ja se sie­tää tosi­aan­kin teh­dä kustannustehokkaasti.

    Miten oli­si ydin­voi­ma­la Helsinkiin?

    Huk­ka­läm­möt” kau­ko­läm­pö­verk­koon ja säh­köt val­ta­kun­nan­verk­kooon, sent­tiä­kään ei tar­vit­se mak­saa yhteis­kun­nan raho­ja tuki­na, vaan raken­nus­lu­pa voi­daan jopa kau­pa­ta haluk­kaal­le ener­giayh­tiöl­le ja lisäk­si vetää vie­lä kiin­teis­tö­ve­rot / tont­ti­vuo­krat ton­tis­ta Hel­sin­gin tas­kuun. For­tum tai­si vie­lä­pä jää­dä nuo­le­maan näp­pe­jään edel­li­ses­sä luparuletissa…

    Tämä vaih­toeh­to vähen­täi­si pääs­tö­jä mer­kit­tä­väs­ti kun ydin­voi­ma jau­hai­si 95% käyt­tö­as­teel­la val­tao­san pk-seu­dun kau­ko­läm­pö­tar­pees­ta ympä­ri vuo­den ja säh­köl­le­kin löy­tyy kyl­lä käyt­töä kun van­hat voi­ma­lat tule­vat käyt­töi­kän­sä lop­puun ja fos­sii­li­sil­la tuo­tet­tua enre­gi­aa on vaik­ka kuin­ka pal­jon korvattavaksi.

  2. En viit­si jan­ka­ta aihees­ta kym­me­net­tä ker­taa sekaan sen pidem­min, muut kun halua­vat var­maan puhua pal­jon mie­luum­min Hele­nis­ta, mut­ta olen tyy­ty­väi­nen sii­tä, että rea­lis­mi on lisääntynyt:

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on sekä vält­tä­mä­tön­tä että erit­täin kal­lis­ta.”

    Tuo­ta kiel­let­tiin vuo­sien ajan. Kun­han asian­omai­set päät­tä­jät myös kan­ta­vat aika­naan poliit­ti­sen vas­tuun, kun lauseen ensim­mäi­nen puo­lis­ko ei toteudu.

  3. az: Tar­koi­tat­ko että ilmas­ton muu­tok­sen tor­jun­ta ei toteu­du? Vai tar­koi­tat­ko että ilmas­ton­muu­tos ei toteu­du? Jäl­kim­mäi­ses­tä ei tie­teel­li­ses­ti ole enää epä­sel­vyyt­tä — ilmas­to muut­tuu. Sen sijaan ihmi­sen vai­ku­tuk­ses­ta sii­hen ja vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sis­ta kiistellään.

  4. Kävin muut­man vik­ko sit­ten Sata­kun­nas­sa ystä­vie­ni ja van­ho­jen luon­toak­ti­vis­tien luo­na. Mies ker­toi, että peri­aat­tees­sa olki voi­taiisn kui­va­tis­la­ta tuot­taen net­toe­ner­gi­aa puh­taak­si hii­lek­si. Tämän voi vuo­ros­taan kyn­tää pel­toon maan­pa­ran­nusai­neek­si. se säi­lyy hii­le­nä. Mik­ro­bit eivät pys­ty puh­taa­seen hii­leen. Puu­hii­li ei sisi maa­du eikä pala hitaas­ti. (Yllä­tys minul­le, mut­ta itse asias­sa sel­viö, kun tarekm­min ajattelee.)

    Yksi pel­to­heh­taa­ri tuot­taa n 1,5 ton­nia puh­das­ta hiil­tä. Hii­li­dok­sik­si muun­net­tu­na tämä oli­si 5,5 tonn­nia eli peri­aat­tees­sa Suo­mi voiis täl­lä tavoin sitoa 10 M ton­nia hii­li­diok­sia, jos oikein las­kin. Kuu­los­taa vähän lii­an kau­niil­ta ollak­seen totta.

    Kun olen mate­maa­tik­ko enkö kemis­ti, niin ehkä ker­roin, kun oli­si pitä­nyt jakaa. Joka tapauk­ses­sa tut­ki­mi­sen arvoi­nen ajatus.

  5. Mitä tar­koit­taa poliit­ti­sen vas­tuun kan­ta­mi­nen täs­sä (tai yli­pää­tään mis­sään) yhtey­des­sä? Kun noin vii­den­kym­men vuo­den kulut­tua näh­dään oli­ko tämä var­ma tie­to­si asian tur­huu­des­ta oikea vai ei, ovat kuta kuin­kin kaik­ki tämän päi­vän päät­tä­jät heit­tä­neet veivinsä.

  6. Ode, ensin sanot, että kun ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­nen on kal­lis­ta, se pitää teh­dä kus­tan­nus­te­hok­kaas­ti. Sit­ten ilmai­set voi­mak­kai­ta epäi­ly­jä, vähin­tään­kin meri­tuu­li­voi­man osal­ta, mut­ta kai muu­ten­kin, ettei­vät kehi­tys­oh­jel­mas­sa esi­te­tyt toi­met ole kus­tan­nus­te­hok­kai­ta. Ja sit­ten ilmoi­tat kan­nat­ta­va­si esi­tys­tä. Hmm?

    Asi­aa tar­kem­min tun­te­mat­ta veik­kaan, että jos Hel­sin­gin Ener­gia tosis­saan halut­tai­siin val­jas­taa toi­mi­maan tulok­sel­li­ses­ti ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan, se pitäi­si lähet­tää rai­vok­kaas­ti vie­mään maa­il­mal­le sitä ener­gia­te­ho­kas­ta ja sik­si hii­li­pi­hiä rat­kai­sua, jos­sa sil­lä on erin­omais­ta osaa­mis­ta, eli kau­ko­läm­mi­tys­tä ja eten­kin sen läm­pi­miä mai­ta kiin­nos­ta­vaa ver­sio­ta, kau­ko­jääh­dy­tys­tä. (Niin se luul­ta­vas­ti teki­si­kin, jos se oli­si rahan­hi­mois­ten kapi­ta­lis­tien omis­ta­ma yksi­tyi­nen firma.)

  7. Via eurot­rib, http://www.eurotrib.com/story/2010/11/19/94237/664

    Kii­na­lai­set har­kit­se­vat hii­len tuo­tan­to­ra­joi­tuk­sia ihan vaan sik­si että varan­not alkaa käy­dä vähiin. Vai­ku­tus kivi­hii­len maa­il­man­mark­ki­na­hin­taan jos Kii­na­lai­set ovat yhä enem­män tuon­nin varassa?

    HELEN, samoin kuin HKL, käyt­tä­nee talous­kes­kuk­sen 9% tuot­to­vaa­ti­mus­ta las­ken­nal­li­se­na rahoi­tus­kor­ko­na. Tuol­lai­sel­la rahan hin­nal­la pää­oma­val­tai­nen tuo­tan­to kuten ydin­voi­ma, ja var­sin­kin tuu­li­voi­ma, näyt­tää todel­la kal­liil­ta las­kel­mis­sa. Polt­to­voi­ma­lat taas ver­rat­taen hal­voil­ta. Todel­li­suu­des­sa kau­pun­ki saa lai­naa alle 2% korolla.

  8. Kos­ka ilmas­ton muu­tos tulee joka tapauk­ses­sa pitäi­si laa­tia kau­pun­gin siir­to­suun­ni­tel­mia eikä puu­has­tel­la täl­lais­ten lil­lu­kan­var­sien kanssa.

    Mitä ihmet­tä me teem­me sil­lä ener­gia­lai­tok­sel­la sit­ten kun meren pin­ta on nous­sut sen 40 met­riä kuten arvos­te­tut tie­de­mie­het kuten Iso­mä­ki sanovat?

    Ran­ta-raken­ta­mi­nen tulee kiel­tää koko­naan ja mää­rä­tä nykyi­sel­le ran­taa lähel­lä ole­val­le raken­nus­kan­nal­le niin suu­ri vuo­tui­nen vero että ihmi­set alka­vat siir­tyä tur­val­li­sen kau­as merestä.

    Asiat on vih­doin­kin saa­ta­va näyt­tä­mään sel­lai­sel­ta kun ne ovat!

  9. Kova vero ran­nan lähel­le raken­ta­mi­seen? Jos talo jää oikeas­ti veden alle , niin sii­nä­hän se ran­gais­tus­mak­su omis­ta­jal­le on. Jos taas ei nous­sut­kaan, niin mikä ongel­ma täs­sä on? Ikään­kuin polii­ti­koil­la ja vir­ka­mie­hil­lä oli­si kaik­ki vii­saus maa­il­mas­sa ja muut niin tyh­miä, että näi­den vii­sai­den pitää talut­taa hei­tä koko ajan.

    1. Ris­to Iso­mäen fik­tii­vi­ses­sa kir­jas­saan esit­tä­mä ske­naa­rio oli, että Grön­lan­nin man­ner­jää liu­kui­si mereen ja tämä nos­tai­si meren­pin­taa. Ske­naa­rio ei ole mah­do­ton, mut­ta ei myös­kään ihan mainstreamia.

  10. kyl­lä sitä hii­len sijoit­ta­mis­ta maa­han tut­ki­taan jo suo­mes­sa­kin. vai­kut­tai­si sil­tä että sijoit­ta­mi­sen sijaan hal­vem­paa on käyt­tää aina­kin puu ener­giak­si ja täten kor­va­ta kivi­hiil­tä. olki tai­taa olla polt­to­tek­ni­ses­ti vähän vai­keam­pi tapaus, joten ken­ties pyro­lyy­sil­lä sen hii­li saa­tai­sin joten­kin jär­ke­väs­ti pel­toon. oikea kus­tan­nus­las­kel­ma pitäi­si vie­lä tiet­ty teh­dä, jot­ta oljen sijoit­ta­mis­ta voi­daan ver­ra­ta pääs­tö­kaup­pa ton­nin hintaan.

  11. Iso­mä­ki ei ole tie­de­mies hän on ilmas­to­tie­de­mies. Haus­ka hep­pu myös. Grön­lan­ti­lais­ta ei kan­na­ta kut­sua eskimoksi.

  12. Mark­ku af Heurlin:“periaatteessa olki voi­taiisn kui­va­tis­la­ta tuot­taen net­toe­ner­gi­aa puh­taak­si hiileksi.”

    Miten ko. pro­ses­si toteu­tet­tai­siin käytännössä ?

  13. @tpyyluoma: Ok, tie­to­ni oli van­haa, mut­ta yksi met­ri on yhtä­lail­la kau­ka­na 40:stä. Toki, jos kaik­ki man­ner­jäät sula­vat, ollaan vedes­sä kau­laa myö­ten, mut­ta point­ti­na­ni on, ettei tämä ole tämän het­ken (vali­tet­ta­van hata­rien) tie­to­jen valos­sa miten­kään ilmei­sin tai toden­nä­köi­sin ske­naa­rio, toi­sin kuin Vih­reä Rea­lis­ti (mie­les­tä­ni) asian esitti.

  14. Nyt kak­si ydin­voi­ma­laa etsii sijoi­tus­paik­kaa. Toi­sen voi­si sijoit­taa Por­voon ja Hel­sin­gin väliin, toi­sen Espoon länsipuolelle.
    Jäte­läm­möl­lä voi­daan läm­mit­tää kaik­ki pää­kau­pun­ki­seu­dun talot ja Ruo­ho­sen perää­mä var­mis­tus­kin oli­si help­po toteut­taa eikä tar­vit­tai­si miljardiputkeakaan.

    Mut­ta kuka­pa yksin­ker­tai­sin­ta ja hal­vin­ta haluaisi

  15. Mis­tä löy­dät Por­voon ja Hel­sin­gin välil­tä pai­kan, jos­ta vii­den kilo­met­rin säteel­lä ewi asu juu­ri kukaan.”

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=80000&text=5+kilometri%C3%A4+taajasta+asutuksesta&srs=EPSG%3A3067&y=6687772&x=401203&lang=fi

    Gra­nön saa­ri sii­nä Vuo­saa­ren sata­man itä­puo­lel­la voi­si olla myös hyvä. Sekö juu­ri oli varat­tu­kin aika­naan ydin­voi­maa varten?

    Mut­ta ei Hel­sin­kiin tar­vi­ta isoa yhteis­tuo­tan­to­reak­to­ria, kau­ko­läm­pöä tuot­ta­va SECURE riit­täi­si. Se meni­si kivas­ti sin­ne Sipoon­kor­ven kal­lion sisään ketään häiritsemättä.

    http://www.tiede.fi/blog/2010/11/18/ydinlampolaitos-sipoonkorpeen/

  16. Noil­la put­kes­sa sääs­te­tyil­lä mil­jar­deil­la voi pak­ko­lu­nas­taa mon­ta­kin mökkiä

  17. Jos muu­ten vain Grön­lan­nin man­ner­jää­tik­kö sulai­si, mut­ta Antark­tik­sen ei, niin meren­pin­ta Grön­lan­nin lähel­lä jopa las­ki­si, kun man­ner­jää­ti­kön meriin koh­dis­ta­ma veto­voi­ma häviäisi. 

    Itä­me­ri nousi­si jotain 1,5 met­riä kun ete­lä­puo­lel­la pal­loa nousua oli­si jotain 7 metriä.

  18. Vih­reä realisti:

    Ris­to Iso­mä­ki on opis­kel­lut tie­do­tusop­pia Tam­pe­reen yli­opis­tos­sa [1], ja hän on kir­jai­li­ja, kir­joit­ta­nut tie­to­kir­jo­ja ja romaaneja.

    Mut­ta ei Iso­mä­keä oikein mil­lään mit­ta­puul­la voi pitää tiedemiehenä.

    [1] http://www.hs.fi/artikkeli/1135238269674

  19. Ihmet­te­lin itsek­se­ni täs­sä syk­syl­lä Katai­sen pyör­tä­mis­tä maa­kaa­su­ve­ron koro­tuk­ses­sa, sil­lä pääs­tö­kau­pan valos­sa kan­nat­taa maa­kaa­su verot­taa niin kal­liik­si että siir­ry­tään kivi­hii­leen tai tur­pee­seen. Täl­löin suo­ma­lais­ten raho­ja jää koti­maa­han eikä mene öljy­poh­jai­ses­ti hin­noi­tel­tuun kal­lii­seen venä­läi­seen maa­kaa­suun. Pääs­tö­kau­pal­la co2 sääs­töt teh­dään sit­ten muualla.

  20. Mark­ku af Heurlin:”periaatteessa olki voi­taiisn kui­va­tis­la­ta tuot­taen net­toe­ner­gi­aa puh­taak­si hiileksi.”

    Miten ko. pro­ses­si toteu­tet­tai­siin käytännössä ?”

    Ykti­syi­koh­dis­ta emem kes­kus­te­leet. Kysees­sä oli liik­ku­va kuivatislaamo.

  21. Kuin­ka pal­jon Helen voi vähen­tää pääs­tö­jään osta­mal­la osuu­den 6. tai 7. ydin­voi­ma­las­ta ja käyt­tä­mäl­lä hii­li- ja maa­kaa­su­voi­ma­loi­ta ainoas­taan kau­ko­läm­mön ja säh­kön yhteistuotantoon?

    Vuo­teen 2020 asti suun­ni­tel­taes­sa on myös otet­ta­va huo­mioon se itse asias­sa toden­nä­köi­nen vaih­toeh­to, että maa­pal­lo ei enää läm­pe­ne vuo­den 2001 tasos­ta, jol­loin koko pääs­tö­kaup­paa ollaan hil­jal­leen pur­ka­mas­sa vuo­den 2020 paik­keil­la. Mikä­li ilmas­to sat­tui­si kyl­me­ne­mään, voi tilan­ne muut­tua jopa sel­lai­sek­si, että hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä halu­taan lisä­tä jo tuolloin.

    1. Ajat­te­li­ja 2008:
      Ymmär­tääk­se­ni Helen ei juu­ri aja voi­ma­loi­taan lauh­de­voi­ma­loi­na — siis pelk­kä­nä sähköntuotantona.

  22. No Tam­pe­reen yli­opis­ton tie­do­tuso­pin lai­tos on päte­vöit­tä­nyt mui­ta­kin ilmas­to­asian­tun­ti­joi­ta, ilmas­ton­tut­ki­mus vai­kut­taa muu­ten­kin ole­van lähem­pä­nä tie­do­tusop­pia (ent. pro­pa­gan­da) kuin oike­aa tiedettä.
    EU:n pääs­tö­kau­pas­sa vai­kut­taa kol­mas­kin sek­to­ri kan­sal­li­sen ja yhtei­sen lisäk­si, nimit­täin Kii­nan paas­tö­kaup­pa­teol­li­suus, jos­sa koko­nai­sia teh­tai­ta on val­jas­tet­tu teke­mään pel­käs­tään kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja tuhot­ta­vak­si EU:n pääs­tö­kaup­paa var­ten. Kii­na­lai­sil­le hyvä bis­nes ja tie­tys­ti myös paas­tö­kau­paas­ta pelas­tus­ta saar­naa­vil­le vih­reil­le profeetoille.
    Muis­ta­kaa ihmi­set äänestää.

  23. az:

    Kun­han asian­omai­set päät­tä­jät myös kan­ta­vat aika­naan poliit­ti­sen vas­tuun, kun lauseen ensim­mäi­nen puo­lis­ko ei toteudu.

    Kehä­pää­tel­mä. Mis­tä pitäi­si ottaa vas­tuu, jos nyt teh­ty­jen toi­mien ansios­ta ilmas­to ei läm­pe­ne­kään? Kuka otaa vas­tuun, jos ei teh­dä mitään ja läm­pe­nee? Miten se vas­tuu otetaan? 

    Hii­li­diok­si­di on aiheut­ta­mas­sa toi­sen­kin ongelman:

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/10/25/merielaimet-hapoilla/

    Kat­se­lin eilis­tä val­tuus­ton kokous­ta netis­sä. Oden puhe oli yksi par­hai­ta, jos­kaan ihan kaik­kia puhei­ta en näh­nyt. Ne mit­kä näin, yhdes­sä­kään ei tuon­nut esil­le asian todel­li­sia mit­ta­suh­tei­ta. Esim. sitä, että Suo­men pri­mää­rie­ner­gian­ku­lu­tus on n. 400 TWh vuo­des­sa. Met­sä­hak­kees­ta on saa­ta­vis­sa 30 TWh, enem­pää sitä ei kas­va. Jos pol­te­taan aivan kaik­ki met­sis­säm­me kas­va­va puu, saa­daan 170 TWh, mut­ta ollaan vie­lä kau­ka­na 400:sta. Tans­ka tekee tuu­lel­la n. 6 TWh, ja mei­dän vesi­voim­ma tuot­taa 13 TWh.

    Miten ydin- JA fos­sii­lie­ner­gias­ta luo­pu­vat aiko­vat tämän yhtä­lön rat­kais­ta? Onko päät­tä­jil­läm­me nuo nume­rot hal­lin­nas­sa? Ne pitäi­si olla pääs­sä, kysyt­täes­sä osa­ta lue­tel­la etu- ja taka­pe­rin, vaik­ka kes­kel­lä yötä herätettäessä. 

    Hel­sin­kiä ei voi käsi­tel­lä muus­ta Suo­mes­ta eril­li­se­nä. Oikeas­taan tase­ra­ja pitäi­si siir­tää vie­lä­kin kau­em­mas, sitä­hän pääs­tö­kau­pal­la yritetään.

  24. Vää­rin­kä­si­tyk­sen vält­tä­mi­sek­si, vaik­ka tämä tois­toa oli­si­kin, jos Suo­men hal­li­tus siis sää­tää lisää vero­ja hel­sin­ki­läi­sis­sä voi­ma­lai­tok­sis­sa pol­tet­ta­val­le kivi­hii­lel­lä, näi­den funk­tio on yksin­ker­tia­ses­ti kerä­tä rahaa hel­sin­ki­läi­sil­tä (ja siir­tää sitä haket­ta ja/tai tur­vet­ta tuot­ta­van ket­jun jäse­nil­le)? EU-tason yli las­ket­tu­na veroil­la ei pääs­tö­kau­pan taki ole mitään vai­ku­tus­ta hii­li­diok­si­di­pääs­töi­hin — pois­lu­kien mah­dol­li­sen rek­ka­ral­lin syn­nyt­tä­mät lisään­ty­neet lii­ken­ne­polt­toai­neen pääs­töt (lii­ken­ne­polt­toai­nei­den kulu­tus siis ei ollut muka­na päästökiintiöissä)?

    Meni­kö oikein?

  25. Mis­tä pitäi­si ottaa vas­tuu, jos nyt teh­ty­jen toi­mien ansios­ta ilmas­to ei lämpenekään?

    En mene tie­tee­seen (ns. mer­ten hap­pa­moi­tu­mi­nen), mut­ta puhu­taan nyt lyhyes­ti täs­tä vastuukysymyksestä.

    Tuo­ta esit­tä­mää­si vapau­dut van­ki­las­ta ‑kort­tia ei ole. Kehit­ty­vät nos­ta­vat joka tapauk­ses­sa niin pal­jon pääs­tö­jään. Kii­nan parin vii­kon pääs­töt vas­taa­vat vuo­si­ta­sol­la EU:lle ehdo­tet­tu­ja luke­mat­to­mien mil­jar­dien hin­tai­sia lisä­leik­kauk­sia. Jos 15 vuo­den pääs­tä rupe­aa ole­maan sel­vää, että mitään kata­stro­fia tai edes sen poi­kas­ta ei tule, ja pää­tök­sil­lä on has­sat­tu län­si­mai­den talou­des­ta usei­ta tuhan­sia mil­jar­de­ja euroja/dollareita ja näi­den muka­na maa­il­man­mark­ki­nao­suuk­sia, tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­sen poten­ti­aa­lia, tule­van talous­kas­vun poten­ti­aa­lia ja lopul­ta ajau­dut­tu kaik­kien aiko­jen lamaan ja suur­työt­tö­myy­teen kun ilmas­to­ta­lou­den kupla ja ilmas­to­ta­lou­den työ­paik­ko­jen / kan­nat­te­le­mien työ­paik­ko­jen kan­nat­ta­vuus on pok­sah­ta­nut ja samal­la mm. vedet­ty tie­teen uskot­ta­vuus vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin lokaan niin jon­kun, joi­den­kin on kan­net­ta­va vas­tuu gigant­ti­ses­ta tihutyöstä.

    Ei voi olla niin, että vain toi­sel­la osa­puo­lel­la on vas­tuu. Poliit­ti­sia ruu­mii­ta var­mas­ti vaa­di­taan, jos ilmas­to­ka­ta­stro­fi tapah­tuu, saman pitää kos­kea ver­rat­tain toden­nä­köi­sem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

  26. Kuin­ka pal­jon Helen voi vähen­tää pääs­tö­jään osta­mal­la osuu­den 6. tai 7. ydin­voi­ma­las­ta ja käyt­tä­mäl­lä hii­li- ja maa­kaa­su­voi­ma­loi­ta ainoas­taan kau­ko­läm­mön ja säh­kön yhteistuotantoon?

    Lauh­de­tuo­tan­non osuus Hele­nil­lä on alle 10%, eli peri­aat­tees­sa sen ver­ran. Epäi­len tosin että tek­ni­sis­tä syis­tä lauh­de­tuo­tan­toa on aina jon­kun ver­ran, eli todel­li­suu­des­sa vähemmän.

  27. Ainoa loo­gi­nen rat­kai­su oli­si ydin­voi­ma, ken­ties kuten tääl­lä aiem­min esi­tet­ty, useam­pi pien­reak­to­ri raken­net­tu­na maan alle kallioperään.

  28. Osmo:“merituulivoimalat…kustannustehokas tao­pa vähen­tää hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä vas­ta kun pääs­tö­oi­keus mak­saa yli sata euroa ton­nil­ta.” Vai niin. Kaup­pa­leh­ti 25.11 tar­jo­aa edes hiu­kan rea­lis­mia asi­aan: tuu­li­ses­sa Tans­kas­sa tuu­li­säh­kö on lei­kan­nut vuo­des­sa 2,4 mil­joo­naa ton­nia CO2, veron­mak­sa­jien tuki on ollut 1650 mil­joo­naa euroa. eli kus­tan­nus on 690euroa/tonni.

  29. Prkl, pie­leen meni. luin läh­teen­kin ja KL toi­mit­ta­ja jät­ti ker­to­mat­ta että tuki on useal­le vuo­del­le ja että CO2 ton­nin vähen­tä­mi­sen kus­tan­nus on 85–120 e. niin­kuin Ode kirjoitit.

  30. Lauh­de­tuo­tan­toa teh­dään aina­kin Espoon Suo­me­no­jan voi­ma­lai­tok­sel­la kesä­ai­kaan mui­den säh­kö­voi­ma­loi­den sei­sok­kien aika­na jne. kun kau­ko­läm­möl­le on vähem­män kysyn­tää, mut­ta säh­kös­tä saa tuo­tan­to­kus­tan­nuk­sia parem­paa hin­taa sähköpörssissä.

    Sama toteu­tu­nee Helen:kin voi­ma­lois­sa jois­sa­kin mark­ki­na­ti­lan­teis­sa. Pääs­tö­oi­keuk­sien hin­to­jen nousu nos­taa fos­sii­li­sil­la tuo­tet­tu­jen säh­kö­gi­gawat­tien kus­tan­nuk­sia, joten nämä aikaik­ku­nat käy­vät jat­ku­vas­ti harvinaisemmiksi.

  31. Kii­tos tie­dos­ta. Helen ei siis voi vähen­tää hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jään kuin kor­kein­taa 10 %, ellei jos­tain saa­da uut­ta kaukolämpöenergiaa.

    Yksi mah­dol­li­suus oli­si ostaa osuus ydin­voi­ma­las­ta ja käyt­tää ydin­säh­köä myös kau­ko­läm­pö­ve­den läm­mit­tä­mi­seeen. Kuu­los­taa hul­lul­ta, mut­ta ydin­säh­kön tuk­ku­hin­ta per MWh käsit­tääk­se­ni on pal­jon alle sen hin­nan, mitä Helen perii kau­ko­läm­mös­tä myy­des­sään sitä taloyhtiöille.

    Tosin puun polt­ta­mi­nen kau­ko­läm­pö­lai­tok­sis­sa luul­ta­vas­ti on hal­vem­pi tapa vähen­tää pääs­tö­jä kuin ydin­säh­köl­lä kau­ko­läm­pö­ve­den lämmittäminen.

    Meri­tuu­li­puis­toa olen pitä­nyt täy­sin uto­pis­ti­se­na rat­kai­su­na, joka lie­nee hei­tet­ty esiin vain poliit­ti­sis­ta syistä.

    Hal­po­ja vaih­toeh­to­ja pääs­tö­jen vähen­tä­mi­seen 20 % on monia.

  32. az: “Tuo­ta esit­tä­mää­si vapau­dut van­ki­las­ta ‑kort­tia ei ole. Kehit­ty­vät nos­ta­vat joka tapauk­ses­sa niin pal­jon pääs­tö­jään. Kii­nan parin vii­kon pääs­töt vas­taa­vat vuo­si­ta­sol­la EU:lle ehdo­tet­tu­ja luke­mat­to­mien mil­jar­dien hin­tai­sia lisäleikkauksia.”

    Nyt ver­taat leh­mää lau­maan. Et voi pis­tää toi­sel­le puo­lel­le vaa­kaan muu­tos­ta ja toi­sel­le puo­lel­le koko­nais­sum­maa. Tot­ta on, että Kii­na on mer­kit­tä­vä teki­jä täs­sä kuvios­sa, mut­ta emme todel­la­kaan voi sii­hen vedo­ten omas­sa pääs­sä heit­täy­tyä (pysy­tel­lä) por­sas­te­lu­lin­jal­lem­me. Ihan jo sen­kin takia, että Kii­na­lai­sil­ta on hyvin vai­kea vaa­tia toi­mia omien pääs­tö­jen­sä vähen­tä­mi­seen, jos itse emme tee asial­le mitään. Ja sen­kin takia, että län­si­mai­den pääs­töt eivät todel­la­kaan ole mer­ki­tyk­set­tö­miä. Asia erik­seen on, jos epä­toi­vo on jo val­lan­nut mie­len ja kyy­nien apa­tia tun­tuu oikeal­ta tiel­tä. Kaik­ki eivät vie­lä ole kui­ten­kaan sii­nä pisteessä.

    Jos 15 vuo­den pääs­tä rupe­aa ole­maan sel­vää, että mitään kata­stro­fia tai edes sen poi­kas­ta ei tule, ja pää­tök­sil­lä on has­sat­tu län­si­mai­den talou­des­ta usei­ta tuhan­sia mil­jar­de­ja euroja/dollareita ja näi­den muka­na maa­il­man­mark­ki­nao­suuk­sia, tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­sen poten­ti­aa­lia, tule­van talous­kas­vun poten­ti­aa­lia ja lopul­ta ajau­dut­tu kaik­kien aiko­jen lamaan ja suur­työt­tö­myy­teen kun ilmas­to­ta­lou­den kupla ja ilmas­to­ta­lou­den työ­paik­ko­jen / kan­nat­te­le­mien työ­paik­ko­jen kan­nat­ta­vuus on pok­sah­ta­nut ja samal­la mm. vedet­ty tie­teen uskot­ta­vuus vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin lokaan niin jon­kun, joi­den­kin on kan­net­ta­va vas­tuu gigant­ti­ses­ta tihutyöstä.”

    Ensin kysee­na­lais­tat kaik­ki ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­sen­nus­teet, kun ovat niin kovin hata­ril­la perus­teil­la ja sit­ten hei­tät perään täl­lai­sen sil­mit­tö­män maa­il­man­lop­pus­pe­ku­laa­tio­ki­ma­ran. Objek­tii­vi­suut­ta ei voi tie­ten­kään kai­kil­ta vaa­tia, mitä omiin mie­li­pi­tei­siin ja usko­muk­siin tulee. Mis­tä tämä 15 vuot­ta­kin tup­sah­ti? Ehkä­pä sii­tä, ettei sen kau­em­pa­na tuo poliit­ti­sen vas­tuun kuu­lut­te­lu enää oikein toimi? 

    Puhuak­sem­me asias­ta, esi­mer­kik­si uusiu­tu­viin tai vähin­tään­kin uusiin ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene huk­kaan, vaik­ka ilmas­ton läm­piä­mi­ses­tä seu­ran­nut arma­ged­don jäi­si näkemättä. 

    Jut­te­lin taan­noin erään jen­kin kans­sa ja tote­sin hänel­le, että “One day we’ll run out of oil.” Tähän jenk­ki vas­ta­si nase­vas­ti: “I don’t think so.” Jos unoh­de­taan tämän jen­kin argu­ment­ti, ymmär­re­tään, että tar­vit­sem­me joka tapauk­ses­sa lähi­tu­le­vai­suu­des­sa uusia tapo­ja tuot­taa ener­gi­aa ja jos sii­hen län­si­mais­sa nyt panos­te­taan hyvis­sä ajoin, ei tun­nu miten­kään tuu­les­ta tem­ma­tul­ta aja­tus, että täs­sä saa­vu­te­taan perä­ti etu­mat­kaa nii­hin ver­rat­tu­na, jot­ka eivät panosta.

    az: “Ei voi olla niin, että vain toi­sel­la osa­puo­lel­la on vas­tuu. Poliit­ti­sia ruu­mii­ta var­mas­ti vaa­di­taan, jos ilmas­to­ka­ta­stro­fi tapah­tuu, saman pitää kos­kea ver­rat­tain toden­nä­köi­sem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.”

    Ketä kiin­nos­taa jot­kut pol­liit­ti­set ruu­miit tämän mit­ta­kaa­van asiois­ta puhuttaessa?

  33. mus­to­nen, se Kaup­pa­leh­den mai­nit­se­ma tut­ki­mus las­ki niin että kos­ka Ruot­sis­sa sul­je­taan pato­luu­kut kun Tans­kas­ta tulee tuu­li­säh­köä niin tämä ei vähen­nä pääs­tö­jä. Ilmei­ses­ti ole­tuk­sel­la että se vesi haih­tuu patoal­tais­ta. Lope­tin mie­len­ter­veys­syis­tä luke­mi­sen tuo­hon koh­taan, eli loput artik­ke­lis­ta voi olla ihan asiaakin.

  34. Puhuak­sem­me asias­ta, esi­mer­kik­si uusiu­tu­viin tai vähin­tään­kin uusiin ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene huk­kaan, vaik­ka ilmas­ton läm­piä­mi­ses­tä seu­ran­nut arma­ged­don jäi­si näkemättä. 

    Tot­ta­kai menee poten­ti­aa­li­ses­ti huk­kaan. Sehän on val­ta­van kal­lis­ta ja epä­luo­tet­ta­vaa ener­gi­aa, jos ei ole jota­kin perus­tel­tua tar­vet­ta niin kal­lis­ta ener­gi­aa käyt­tää. Var­sin­kin ener­giain­ten­sii­vi­sel­le teol­li­suu­del­le se on iso las­ku ja kan­sain­vä­li­ses­sä kil­pai­lus­sa mar­gi­naa­lit ovat usein hyvin pie­niä. Muu­ta­man­kin pro­sen­tin ero tuo­tan­to­kus­tan­nuk­sis­sa tar­koit­taa, että voi sen hin­nan ver­ran myy­dä alle kil­pai­li­jan­sa ja yrit­tää hin­noi­tel­la tämän ulos mark­ki­noil­ta. Joku meri­tuu­li­voi­ma­la voi sii­nä tilan­tees­sa ilmas­to­kuplan pok­sah­det­tua näyt­tää äkis­ti har­vi­nai­sen höl­möl­tä suo­ma­lai­sen teol­li­suu­den vauh­dit­ta­jal­ta. Pääs­tö­kaup­pa ym. jär­jes­te­lyt romah­ta­vat, mai­ta irti­sa­nou­tuu sopi­muk­sis­ta, uusiu­tu­vien sub­ven­toi­mi­nen jou­tuu leik­kaus­lis­tal­le. Sel­lai­ses­sa tilan­tees­sa maa, joka on fos­sii­li­set voi­ma­lat aja­nut alas, var­sin­kin jos oli­si vie­lä ydin­voi­mas­ta­kin kiel­täy­ty­nyt, oli­si kata­stro­faa­li­ses­sa taloustilanteessa.

    Jos unoh­de­taan tämän jen­kin argu­ment­ti, ymmär­re­tään, että tar­vit­sem­me joka tapauk­ses­sa lähi­tu­le­vai­suu­des­sa uusia tapo­ja tuot­taa energiaa

    Jenk­ki on taval­laan oikeas­sa. Kon­ven­tio­naa­li­nen­kin öljy kes­tää toden­nä­köi­ses­ti pidem­pään kuin kukaan meis­tä, mut­ta sen­kin kor­vik­keek­si löy­tyy pal­jon hal­vem­mal­la ei-kon­ven­tio­naa­lis­ta öljyä kuin esi­mer­kik­si bio­ener­gi­aa tai vety­polt­toai­net­ta. Kat­so vain mitä Kana­das­sa tapah­tuu, maal­la­han on poten­ti­aa­li­ses­ti maa­il­man suu­rim­mat öljy­va­rat. Tai Puo­lan pyr­ki­myk­siä Euroo­pan kaa­su­jä­tik­si. Hiil­tä riit­tää maa­pe­räs­sä vie­lä hyvin run­saas­ti, mm. Yhdys­val­lois­sa. Fos­sii­li­sil­la on kes­kei­nen roo­li seu­raa­vi­na vuo­si­kym­me­ni­nä eikä nii­den käyt­töä voi­da vas­tuul­li­ses­ti mis­sään radi­kaa­lis­sa mitas­sa vähen­tää aina­kaan ennen hyö­tö­reak­to­rei­den luo­tet­ta­vuu­den var­mis­tu­mis­ta ja mit­ta­vaa käyttöönottoa.

    Ei voi olla niin, että kuvi­tel­tu­jen uhkien poh­jal­ta, jois­ta ei ole oikeas­ti mitään näyt­töä, saa car­te blanc­hen inva­li­di­soi­da maa­il­man­his­to­rian ainoi­den sivis­ty­nei­den val­tioi­den talou­den ja suo­rit­taa fak­ti­ses­ti tuhan­sien mil­jar­dien tulon­siir­ron dik­ta­tuu­reil­le ja sit­ten vain pes­tä käten­sä “en se minä ollut, tie­de­mies sanoi”.

  35. az: “Sehän on val­ta­van kal­lis­ta ja epä­luo­tet­ta­vaa ener­gi­aa, jos ei ole jota­kin perus­tel­tua tar­vet­ta niin kal­lis­ta ener­gi­aa käyttää.”

    Mikä on?

    az: “Ei voi olla niin, että kuvi­tel­tu­jen uhkien poh­jal­ta, jois­ta ei ole oikeas­ti mitään näyttöä…”

    Luet­te­let saman­lai­sia kuvi­tel­tu­ja uhkia jatkuvasti. 

    az: “Kon­ven­tio­naa­li­nen­kin öljy kes­tää toden­nä­köi­ses­ti pidem­pään kuin kukaan meistä”

    Mitä sit­ten? Ei se ikui­ses­ti sil­ti kestä.

    az: “aina­kaan ennen hyö­tö­reak­to­rei­den luo­tet­ta­vuu­den var­mis­tu­mis­ta ja mit­ta­vaa käyttöönottoa.”

    Mik­si juu­ri hyö­tö­reak­to­rit? Mik­sei esim. fuusio­ener­gia, tai vaik­ka­pa aurin­koe­ner­gia? Aurin­koe­ner­gia on täl­lä het­kel­lä kal­lis­ta, mut­ta ei ole science fic­tio­nia ehdot­taa, että panee­lia pus­ke­taan tule­vai­suu­des­sa pai­no­ko­nees­ta. Mik­set ole ollen­kaan huo­lis­saan sii­tä, että tämä pai­no­ko­ne on ehkä Kii­na­lais­ten omistuksessa?

    Ehkä voi­si vali­tel­la, että kehi­te­tään ensin se pai­no­ko­ne ja teh­dään panee­lit sit­ten, mut­ta itsek­kin olet saar­nan­nut aiem­min sii­tä, kuin­ka inno­vaa­tiot syn­ty­vät siel­lä mis­sä raha liik­kuu. Inno­vaa­tiot eivät syn­ny itsestään.

  36. az:
    Ei voi olla niin, että vain toi­sel­la osa­puo­lel­la on vas­tuu. Poliit­ti­sia ruu­mii­ta var­mas­ti vaa­di­taan, jos ilmas­to­ka­ta­stro­fi tapah­tuu, saman pitää kos­kea ver­rat­tain toden­nä­köi­sem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

    Muis­te­taan nyt kui­ten­kin, että tie­deyh­tei­sö on poik­keuk­sel­li­sen yksi­mie­li­ses­ti ilmais­sut, että ihmi­sen aiheut­ta­ma ilmas­ton­muu­tos on vaka­va ris­ki, jon­ka mini­moi­mi­sek­si tar­vi­taan poliit­ti­sia toi­mia. Polii­tik­ko ei ole asian­tun­ti­ja, var­sin­kaan aihees­sa, jon­ka alkeel­li­nen­kin ymmär­tä­mi­nen vaa­tii mini­mis­sään yli kym­me­nen vuo­den täy­si­päi­väi­sen pereh­ty­mi­sen. Jos polii­tik­ko on kes­ki­mää­räis­tä fik­sum­pi, hän ymmär­tää asian­tun­ti­joi­den anta­man kan­san­ta­juis­te­tun ver­sion aihees­ta. Polii­ti­kol­ta on ratio­naa­lis­ta ja vas­tuul­lis­ta toi­min­taa kuun­nel­la asian­tun­ti­joi­ta ja pyr­kiä vai­kut­ta­maan lain­sää­dän­töön tämän par­haan saa­ta­vis­sa ole­van tie­don pohjalta. 

    Jos kym­me­nen vuo­den kulut­tua luo­tet­ta­vas­ti osoi­te­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmi­sen toi­min­ta, niin jäl­ki­sel­vit­te­lys­sä huo­mio tuli­si kiin­nit­tää sii­hen, mikä meni tut­ki­muk­ses­sa pie­leen ja kuka sii­hen on syyl­li­nen. Polii­tik­ko­jen vas­tuul­la puo­les­taan on se, että CO2-vähen­nyk­set toteu­te­taan jär­ke­vim­mäl­lä mah­dol­li­sel­la tavalla.

  37. Jos kym­me­nen vuo­den kulut­tua luo­tet­ta­vas­ti osoi­te­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmi­sen toi­min­ta, niin jäl­ki­sel­vit­te­lys­sä huo­mio tuli­si kiin­nit­tää sii­hen, mikä meni tut­ki­muk­ses­sa pie­leen ja kuka sii­hen on syyl­li­nen. Polii­tik­ko­jen vas­tuul­la puo­les­taan on se, että CO2-vähen­nyk­set toteu­te­taan jär­ke­vim­mäl­lä mah­dol­li­sel­la tavalla.

    CO2-vähen­nyk­siä ei glo­baa­lis­sa mit­ta­kaa­vas­sa toteu­te­ta. Pis­te. Fos­sii­li­set polt­toai­ne­re­surs­sit kulu­te­taan osa­puil­leen logis­ti­sen käy­rän mukai­ses­ti lop­puun, ellei jos­tain yhtäk­kiä kehi­te­tä jotain skaa­lau­tu­vaa ja hal­paa tapaa tuot­taa saman­kal­tai­sia mää­riä ener­gi­aa. (Tämä on äärim­mäi­sen epätodennäköistä.)

    Poli­tii­kan ja kan­sain­vä­li­sen poli­tii­kan kei­no­va­li­koi­maan ei kuu­lu sel­lai­sia kei­no­ja, joil­la CO2-pääs­tö­jä pys­tyt­täi­siin vähentämään:

    http://www.theoildrum.com/node/3610

    So, since I do accept the scien­ti­fic con­sen­sus, then why am I no lon­ger serious­ly wor­ried? Because I have come to the rea­liza­tion that we are never going to pay the price that it would take to halt — much less rever­se — Glo­bal Warming.”

  38. Ossi Leh­ti­nen:

    Mik­set ole ollen­kaan huo­lis­saan sii­tä, että tämä pai­no­ko­ne on ehkä Kii­na­lais­ten omistuksessa?

    Mitä sul­la on kii­na­lai­sia vas­taan? Ihan yhtä hyviä ihmi­siä ne on ku muutkin.

  39. Jos kym­me­nen vuo­den kulut­tua luo­tet­ta­vas­ti osoi­te­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmi­sen toiminta

    Se, ettei kata­stro­faa­lis­ta ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoi­tet­tu luo­tet­ta­vas­ti ja kat­ta­vas­ti. Voi­sin lyö­dä aika pal­jon vetoa, että perus­teet 20 vuo­den pääs­tä tule­vat ole­maan pit­käl­le samo­ja kuin ne nyt jo ovat vie­lä vähem­mis­tös­sä ole­vien tut­ki­joi­den taholla.

    Kyl­lä päät­tä­jil­lä pitää olla vas­tuu suh­tees­taan tie­toon. Vaik­ka se oli­si kuin­ka vaikeaa.

    Sitä vai­keut­ta lisää tie­don sosia­li­soi­tu­mi­nen; iden­ti­fioi­tu­mi­nen tie­toon, emo­tio­naa­li­nen kiin­nit­ty­mi­nen tiet­tyi­hin kan­toi­hin, ryh­mä­ajat­te­lu, ylpeys, pel­ko kun­nian­sa menet­tä­mi­ses­tä jos osoit­tau­tuu, että on ollut vää­räs­sä, ja sik­si vii­mei­seen asti kan­nas­saan roik­ku­mi­nen, halut­to­muus kat­soa toi­saal­le, ottaa huo­mioon eriä­viä näke­myk­siä ja nii­den perus­tei­ta jne.

    En usko, että täs­tä koko­nai­suu­des­ta on seu­rauk­se­na niin­kään tut­ki­muk­sen pui­mi­nen itses­sään vaan laa­jem­pi kes­kus­te­lu tie­don sosialisoitumisesta.

    1. Se, ettei kata­stro­faa­lis­ta ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoi­tet­tu luo­tet­ta­vas­ti ja kattavasti. 

      Oho! Kuka on osdoit­ta­nut? Mik­si tätä ei ole ker­rot­tu alan tie­de­mie­hil­le, jois­ta yli­voi­mai­nen enem­mis­tö on asias­ta aivan tois­ta mieltä.

  40. @Artturi B:
    Ei mitään kii­na­lai­sia vas­taan. Teen itse hei­dän kans­saan tut­ki­musyh­teis­työ­tä. Kysy­mys oli osoi­tet­tu az:lle, jota kau­his­tut­taa aja­tus sii­tä kuin­ka kai­ken maa­il­man dik­ta­tuu­rit tal­lo­vat län­si­maat, jos tääl­lä panos­te­taan uusiin ener­gia­muo­toi­hin. Tar­koi­tus oli sanoa, ettei asia ole niin yksinkertainen.

    (Tämä siis lie­nee yksi epä­on­nis­tu­nut sar­kas­miy­ri­tys lisää inter­ne­tin ihmemaassa.)

  41. Oho! Kuka on osdoittanut? 

    Ei “kuka”, vaan tie­teel­li­nen näyt­tö ja järkeily.

  42. Az, mik­si et ole huo­lis­sa­si sii­tä, että ihmis­ten rahan­käyt­tö noin yleen­sä­kin on usein kaik­kea muu­ta kuin jär­ke­vää, edes oman itsen­sä kan­nal­ta? Tämä siis otta­mat­ta kan­taa esim. ilmas­ton­muu­tok­seen. En tar­koi­ta, että ehdoin tah­doin kan­nat­taa tuh­la­ta rahaa, mut­ta mit­kä ovat asioi­den mittasuhteet?

    Ylei­nen reto­riik­ka tun­tuu ole­van, että kaik­ki kulu­tus on posi­tii­vis­ta, kos­ka se lisää työl­li­syyt­tä jne. Mik­si on kata­stro­faa­lis­ta ostaa joku ei-vält­tä­mät­tä-talou­del­li­ses­ti-kovin-kan­nat­ta­va uusiu­tu­van ener­gian här­pä­tin, mut­ta kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta hie­noa ostaa joku muu vim­pain x ja vaik­ka­pa heit­tää se yhden käyt­tö­ker­ran jäl­keen roskiin?

  43. Mis­tä löy­dät Por­voon ja Hel­sin­gin välil­tä pai­kan, jos­ta vii­den kilo­met­rin säteel­lä ewi asu juu­ri kukaan.”

    Hel­sin­gin itä­osien saa­ris­ta sel­lai­sia näyt­täi­si löy­ty­vän. Saa­rel­le pitäi­si raken­taa kal­lio­tun­ne­li — tai mie­luum­min kak­si — man­te­reel­ta: aluk­si raken­nusai­kais­ta lii­ken­net­tä var­ten ja myö­hem­min lii­ken­teen ohel­la läm­mön- ja säh­kön­siir­toa varten.

    Lähim­pä­nä oli­si Itä-Vil­lin­gin itä­nurk­ka, sii­nä tosin Jol­las ja Vuo­saa­ren ran­ta-kort­te­lit jää­vät niu­kas­ti 5 km sisään. Ees­ti­luo­dos­ta näi­hin tuli­si sen sijaan 9 km mat­kaa. Aiem­min mai­ni­tun Gra­nön ohel­la ete­läi­sem­pi Mus­ta Hevo­nen voi­si myös soveltua.

    Ydin­kau­ko­läm­mön kan­nat­ta­vuut­ta voi­si paran­taa alen­ta­mal­la ver­kos­ton läm­pö­ti­laa, sil­lä mitä vii­le­mä­pää kau­ko­läm­pö­ve­si on, sitä parem­pi on säh­kön­tuo­tan­non hyö­ty­suh­de. Kuin­ka suu­ria muu­tok­sia kau­ko­läm­mön käyt­tä­jil­le aiheut­tai­si, jos kau­ko­läm­pö­ve­si oli­si val­tao­san vuot­ta esim. 70–80 asteen tun­tu­mas­sa ja vain huip­pu­ku­lu­tuk­sen aika­na kuumempaa?

    Tavan­omai­sen kau­ko­läm­pö­kuor­man ohel­la ydin­voi­ma­la voi­si tuot­taa ehkä gigawa­tin tai pari haa­le­aa 30–40 asteis­ta vet­tä. Mitä kivaa täl­lä voi­si kau­pun­ki­lai­sil­le teh­dä? Katu­läm­mi­tys kaik­kial­le? Tuo kävi­si aika suo­raan pien­ta­lo­jen lat­tia­läm­mi­tys­jär­jes­tel­miin ja kuu­man käyt­tö­ve­den voi­si val­mis­taa lämpöpumpulla. 

    SECU­REn suh­teen olen nyky­ään hiu­kan skep­ti­nen. Mah­taa­ko­han kaik­ki Secu­ren suun­nit­te­li­jat olla jo aika­päi­viä sit­ten eläk­keel­lä? Kun se jäi aika­naan pape­ril­le ja koe­lait­teis­toas­teel­le, voi nyky­ään olla vai­ke­aa herät­tää osaa­mis­ta uudel­leen. Aina­kin tar­vit­tai­siin täy­si­ko­koi­nen pro­to­tyyp­pi jonnekin.

  44. az:
    Kyl­lä päät­tä­jil­lä pitää olla vas­tuu suh­tees­taan tie­toon. Vaik­ka se oli­si kuin­ka vaikeaa.

    Tot­ta­kai, mut­ta ei päät­tä­jil­tä voi edel­lyt­tää, että heil­lä oli­si luotettavampaa/parempaa tie­toa kuin alan tutkijoilla.

  45. az:
    Ei “kuka”, vaan tie­teel­li­nen näyt­tö ja järkeily.

    Kenen jär­kei­ly?

  46. az voi­si lis­ta­ta ne tie­teel­li­set jul­kai­sut, jois­sa tuo tie­teel­li­nen näyt­tö on julkaistu. 

    Ter­vei­sin tutkija

  47. (Seu­raa­vas­ta moni ei var­maan­kaan pidä)

    Kenen jär­kei­ly?

    Fik­su­jen, tie­de­lu­ku­tai­tois­ten ja asi­aan perehtyneiden.

    Ilmas­to­ky­sy­mys muo­dos­taa hyvin moni­mut­kai­sen koko­nai­suu­den, jos­sa pitää yhdis­tää (itse tyk­kään käyt­tää käsi­tet­tä biso­sioi­da) tie­toa hyvin monis­ta eri läh­teis­tä ja näkö­kul­mis­ta, ja tämän poh­jal­ta pro­jek­toi­da arvioi­ta. Tämän koko­nai­suu­den hah­mot­ta­mi­ses­ta ei tai­de­ta mak­saa juu­ri kenel­le­kään palk­kaa, vaan ns. ilmas­to­tut­ki­jat ovat eri­kois­tu­neet kuka jää­kau­rauk­siin, kuka pui­den lus­toi­hin, tie­to­ko­ne­mal­lin­nuk­seen, El Ninoon, NAO:oon palau­te­kyt­ken­töi­hin, aurin­gon vai­ku­tuk­seen, his­to­rial­li­seen läm­pö­ti­la­da­taan, kuka UHI:iin, kuka mui­hin pakot­tei­siin kuten maan­käy­tön muu­tok­siin, albe­doon jne.

    Mikään näis­tä ei yksi­nään ker­ro meil­le pal­joa koko­nai­suu­des­ta. Koko­nai­suu­den hah­mot­ta­mi­sek­si nämä kaik­ki pitää yhdis­tää. Täs­sä toi­mes­sa en luot­tai­si ensin­nä­kään kehen­kään, jol­la on vah­vas­ti oma leh­mä ojas­sa uran­sa joh­dos­ta, poliit­ti­ses­ti, ver­tais­ryh­mäi­ses­ti, ideo­lo­gi­ses­ti tai talou­del­li­ses­ti tai muu­toin enkä kehen­kään, joka ei suo­riu­du g:tä mit­taa­vis­ta tes­teis­tä ylim­pään 1% vaik­ka puo­liu­nes­sa. Tämä on eli­tis­ti­nen näke­mys, mut­ta ker­ron sen juu­ri niin­kuin sen näen. Moni­mut­kais­ten koko­nai­suuk­sien hah­mot­ta­mi­nen, yhdis­tä­mi­nen, ris­ti­rii­tai­suuk­sien näke­mi­nen, toden­nä­köi­syyk­sien arvioi­mi­nen jne. val­ta­vas­ta mää­räs­tä haja­nais­ta infor­maa­tio­ta ei yksin­ker­tai­ses­ti ole mah­dol­lis­ta, jos ihmi­sen aivot eivät ole riit­tä­vän tehok­kai­ta. Tätä ei mikään mää­rä kou­lu­tus­ta ja koke­mus­ta voi kor­va­ta. Oma koke­muk­se­ni vuo­sis­ta ilmas­to­tie­teen seu­raa­mis­ta on, että fik­sut ihmi­set asi­aan ennak­ko­luu­lot­to­mas­ti pereh­tyes­sään sel­keäl­tä enem­mis­töl­tä ennem­min tai myö­hem­min pää­ty­vät skeptikoiksi.

    Jos fik­su ihmi­nen ei ole skep­tik­ko, niin ensim­mäi­nen olet­ta­mus on aina, että hän ei ole asi­aan pereh­ty­nyt, sano­taan 1000+ tun­tia ennak­ko­luu­lot­to­mas­ti monis­ta eri näkö­kul­mis­ta ja ilman voi­ma­kas­ta (emoo­tiot, asen­teet) vah­vis­tus­har­haa sii­tä kuin­ka enna­kol­ta olet­taa asian olevan.

    Monet itse­näi­ses­ti ajat­te­le­vat ihmi­set piti­vät esi­mer­kik­si psy­koa­na­lyy­sia laa­jal­ti pseu­do­tie­tee­na jo vuo­si­kym­me­niä ennen kuin tuo älyt­tö­myys rupe­si syr­jäy­ty­mään val­ta­vir­tai­ses­ta tie­tees­tä. Vas­taa­via esi­merk­ke­jä on tie­teen his­to­rias­ta lukemattomia.

    Jos nyky­päi­väs­tä pitäi­si nos­taa esil­le jokin toi­nen esi­merk­ki, niin vaik­ka­pa “rodut” ja nii­den väli­set erot. Vähin­tään 90%+ vah­vuu­del­la tut­ki­joi­den “kon­sen­sus” sanoo, ettei rotu­ja joko ole tai nii­den välil­lä ei ole eroa älyk­kyy­des­sä / muis­sa hen­ki­sis­sä ominaisuuksissa.
    Monet näin sano­vis­ta ovat olleet tut­ki­joi­ta vuo­si­kym­men­ten ajan.
    Tosia­sia on, että vaik­ka “rotu” ei ole yksi­se­lit­tei­nen käsi­te, niin rotu­ja on, ja nii­den välil­lä on mer­kit­tä­viä ero­ja niin tem­pe­ra­men­tis­sa kuin älyk­kyy­des­sä, min­kä ymmär­tä­mi­nen erit­täin toden­nä­köi­sek­si ei sekään edel­ly­tä vuo­si­kym­men­ten perehtymistä.
    Tämän val­ta­vir­tai­seen tie­teel­li­seen myön­tä­mi­seen menee toden­nä­köi­ses­ti vie­lä pal­jon kau­em­min kuin ilmas­to­kuplan puhkeamiseen.

    Hyvin eli­tis­ti­nen point­ti­ni on, että moni­mut­kai­sis­sa tie­teel­li­sis­sä kysy­myk­sis­sä, jot­ka ovat vain kar­keas­ti hah­mo­tet­ta­vis­sa laa­jas­ta mää­räs­tä infor­maa­tio­ta, seu­raa­va useim­mi­ten pitää; äly + tie­tyn­lai­nen iden­ti­tee­til­li­nen sitou­tu­mat­to­muus, läh­tö­koh­tai­ses­ti neut­raa­li suh­de tie­toon + riit­tä­vä pereh­ty­nei­syys > “asian­tun­ti­juus”.

  48. Minua kyl­lä kiin­nos­tai­si ensi­si­jai­ses­ti tie­tää, että kenen jär­kei­ly ja min­kä näy­tön varas­sa on osoit­ta­nut ihmis­ten aiheut­ta­man kata­stro­faa­li­sen ilmas­ton­muu­tok­sen yleen­sä­kin mah­dol­li­sek­si saa­ti, että se oli­si par­hail­laan käyn­nis­sä. Olen nimit­täin rei­lun vuo­den ver­ran yrit­tä­nyt löy­tää täl­lais­ta todis­tet­ta, mut­ta yhtään mitään todis­tei­ta ei vain ole tun­tu­nut löytyvät.

    Itsea­sias­sa vii­me­ai­koi­na on vah­vis­tu­nut vain ihme­tys sii­tä, että mil­lä perus­teel­la täl­lais­ta on alet­tu väit­tä­mään ja miten ihmees­sä niin moni on alka­nut uskoa väit­tei­siin vai­vau­tu­mat­ta tar­kis­ta­maan väit­tei­den toden­pe­räi­syyt­tä. Kum­man ris­ti­rii­tai­ses­ti monet ihmi­set, jot­ka eivät esim. usko tut­ki­joi­den ja insi­nöö­rien las­kel­miin ydin­voi­ma­loi­den tur­val­li­suu­des­ta, vetoa­vat ilmas­ton­muu­tok­ses­sa tut­ki­joi­den pelk­kiin mielipiteisiin.

    No, olen toki edel­leen avoin kuu­le­maan uusia todis­tei­ta aihees­ta ja olen täy­sin val­mis muut­ta­maan mie­li­pi­tee­ni riit­tä­vien perus­te­lui­den edes­sä. Nyt alkaa vain näyt­tää sil­tä, että meil­lä on entis­tä vähem­män syi­tä olet­taa, että vii­me aikoi­na oli­si tapah­tu­nut jotain selit­tä­mä­tön­tä yli­mää­räis­tä läm­pe­ne­mis­tä eli siis, että luon­tais­ten ilmas­to­syklien alta löy­tyi­si joku ihmis­pe­räi­nen läm­pe­ne­mi­stren­di. Läm­pö­ti­la­ti­las­tot ovat näet mitä ilmei­sim­min niin pahas­ti saas­tu­nei­ta ei-ilmas­tol­li­sil­la sig­naa­leil­la ja sig­naa­lien olles­sa bia­soi­tu­nei­ta läm­pi­mään päin, ettei meil­lä ole mitään mah­dol­li­suut­ta osoit­taa, että nyt oli­si joten­kin läm­pi­mäm­pää kuin 1880- tai 1930-luvuilla.

  49. Samu­li Rinne:
    “Ylei­nen reto­riik­ka tun­tuu ole­van, että kaik­ki kulu­tus on posi­tii­vis­ta, kos­ka se lisää työl­li­syyt­tä jne.”
    Tämä kulut­ta­jaa häm­men­tää.. toi­saal­ta pitää kulut­taa, että talou­den pyö­rät pyö­rii ja ei tule työt­tö­myyt­tä. Toi­saal­ta ei sai­si kulut­taa ettei kulu­te­ta luon­non­va­ro­ja lop­puun. Usein näis­sä vih­reis­sä ener­gia­muo­dois­sa ener­gia on kal­lis­ta ja sen tuot­ta­mi­nen saat­taa kulut­taa luon­non­va­ro­ja enem­män kuin ener­gian tuot­ta­mi­nen fos­sii­li­sil­la polt­toai­neil­la — eikö näin ollut aina­kin ensim­mäi­sen suku­pol­ven biopolttoaineilla?
    Toi­nen häm­me­nyk­sen aihe on, että samal­la kun polii­ti­kot pau­haa ilmas­ton läme­ne­mi­ses­tä ja bio­polt­toai­neis­ta, saman­ai­kai­ses­ti ava­taan uusia kaa­su­kent­tiä ja raken­ne­taan put­kia, joil­la maan­si­sään luon­non säi­lö­miä hii­li­ve­ty­jä vie­dään pol­tet­ta­vak­si. Kor­vaa­maan ydin­voi­maa, joka ei hii­li­diok­si­dia tuota.
    Kol­mas tie­det­ty asia on, että Suo­men tai edes Euroo­pan hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen ei pal­jon­kaan vai­ku­ta ver­rat­taes­sa sitä nii­hin pääs­töi­hin, joi­ta 2 mil­jar­dia kovaa vauh­tia vau­ras­tu­vaa kii­na­lais­ta ja intia­lais­ta tule­vat lisäämään.
    Ehkä suu­rin vai­ku­tus on sii­nä, että näi­den vähen­nys­ta­voit­tei­den avul­la mei­dät on haas­tet­tu kehit­tä­mään vähä­pääs­töi­sem­pää ener­gi­aa, jota voi­daan sit­ten tar­jo­ta Kii­nan ja Intian kal­tais­ten kehit­ty­vien mai­den käyt­töön. Mut­ta veik­kaan, että tavoi­tel­les­saan samaa hyvää, mitä meil­lä on, he eivät laa­ja­mit­tai­ses­ti ota käy­töön ener­gia­tuo­tan­to­muo­to­ja, jot­ka ovat kal­lii­ta. Toi­vot­ta­vas­ti Rans­kas­sa raken­net­ta­va fuusio­voi­ma­lan koe­lai­tos saa­tai­siin toimimaan..

  50. Ossi Leh­ti­nen
    “Puhuak­sem­me asias­ta, esi­mer­kik­si uusiu­tu­viin tai vähin­tään­kin uusiin ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene huk­kaan, vaik­ka ilmas­ton läm­piä­mi­ses­tä seu­ran­nut arma­ged­don jäi­si näkemättä.”

    No enpä tie­dä, sil­lä kan­to­jen polt­ta­mi­nen on sekä talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­ma­ton­ta, että ilmas­tol­le­kin pahem­paa kuin hii­len polt­to. Tulem­me tule­vai­suu­des­sa mak­sa­maan tukiai­sia sii­tä, että ilmaan tupru­tel­laan lisää hiilidioksidia.

  51. az:

    Fik­su­jen, tie­de­lu­ku­tai­tois­ten ja asi­aan perehtyneiden.

    Eli näke­myk­se­si mukaan alan ammat­ti­tut­ki­jat ovat pää­sään­töi­ses­ti omaan kape­aan alaan­sa fak­kiin­tu­nei­ta, eivät omaa riit­tä­vää älyk­kyyt­tä tai ovat omien int­res­sien­sä aja­jia. Sen sijaan luo­tet­ta­vin koko­nai­sym­mär­rys laa­jas­ta aihees­ta on alaan har­ras­tus­poh­jai­ses­ti >1000 tun­tia pereh­ty­neil­lä maal­li­koil­la, jot­ka kuu­lu­vat älyk­käim­pään pro­sent­tiin ja jot­ka käyt­tä­vät jul­kai­su­foo­ru­mi­naan mui­ta kuin ver­tai­sar­vioi­tu­ja kana­via, mm. inter­ne­tin kes­kus­te­lu­pals­to­ja. Näi­den aikaan­sa edel­lä ole­vien ihmis­ten jouk­koon las­ket ilmei­ses­ti myös itse­si. Oli­ko tämä oikea tul­kin­ta näkemyksestäsi?

    Ihan mie­len­kiin­nos­ta kysyn, olet­ko kos­kaan henk. koht. kes­kus­tel­lut maa­il­man joh­ta­vien ammat­ti-ilmas­to­tut­ki­joi­den kans­sa? Eli mil­lä perus­teel­la olet muo­dos­ta­nut kuvan hei­dän älyk­kyy­des­tään, krit­ti­syy­des­tään ja hei­dän tie­to­poh­jan­sa laaja-alaisuudesta?

  52. Rotwang,

    Myön­nän vie­lä, että suh­tee­ni ymmär­ryk­seen on eli­tis­ti­nen. Se ei kos­ke­ta vain ilmas­ton­muu­tos­ta. Vas­ta­puo­lel­le se on usein var­mas­ti yhtä kuin k*päinen, yli­mie­li­nen, päte­vä, itses­tään lii­ko­ja kuvit­te­le­va, vas­ten­mie­li­nen jne. täs­tä en ole epätietoinen.

    Se juon­tuu ihmis­kä­si­tyk­ses­tä­ni, ja käsi­tyk­ses­tä­ni tie­don ja ymmär­ryk­sen luon­tees­ta. En voi aut­taa asi­aa ole­mat­ta itsel­le­ni epä­re­hel­li­nen, mikä ei onnis­tu. Seu­raa­vat luvut ovat arbit­raa­ri­sia, mut­ta tii­vis­tän nii­hin tämän tar­koi­tuk­sen: 120:lle mikään mää­rä koke­mus­ta moni­mut­kais­ten epäek­sak­tien kysy­mys­ten ymmär­tä­mi­ses­sä ei kor­vaa sitä, mikä hänel­tä puut­tuu 160:een ver­rat­taes­sa. Tämä on uskoak­se­ni suu­ri syy esi­mer­kik­si sil­le, mik­si ihmis- ja yhteis­kun­ta­tie­tei­den tila on niin sur­kea ja poli­ti­soi­tu­nut. Tie­dän, etten ole ainoa jol­la on täl­lai­nen käsi­tys, mut­ta se on asia, jos­ta hyvin har­voin puhu­taan ääneen. Mai­nit­sen sen taustaksi.

    Otan täs­tä yhden esimerkin:

    Ste­ve McIn­ty­re on erit­täin äly­käs ihmi­nen. Monet niis­tä etu­ri­vin ilmas­to­tut­ki­jois­ta, kei­den tut­ki­muk­sia hän on repi­nyt rie­ka­leik­si, eivät ole yhtä älyk­käi­tä. Jos oli­si­vat, niin he eivät oli­si teh­neet niin taso­ton­ta tut­ki­mus­ta sii­nä mää­rin kuin ovat tehneet.
    Tuo tut­ki­mus­ten tasot­to­muus ja nii­den onnet­to­mik­si osoit­ta­mi­nen eivät ole juu­ri­kaan mie­li­pi­de­ky­sy­myk­siä. Nii­tä kos­ke­van todis­te­lun pys­tyy seu­raa­maan ja varmentamaan.

    McIn­ty­ren kans­sa ei ole suos­tut­tu deba­toi­maan, etu­ri­vin ilmas­to­tut­ki­jat eivät suin­kaan ole olleet tyy­ty­väi­siä, että hei­dän tut­ki­muk­si­aan on todis­tet­tu vir­heel­li­sik­si. Seu­rauk­se­na on ollut eris­tä­mi­nen ja val­ta­va hen­ki­lö­koh­tai­suuk­sien tulva.

    McIn­ty­re on kai­vos­teol­li­suu­des­sa uran­sa teh­nyt elä­ke­läi­nen, joka tekee tie­teel­lis­tä työ­tään käy­tän­nös­sä palkatta.

    Hänen nimen­sä esiin­tyi cli­ma­te­ga­te-aineis­tos­sa kaik­kein useim­mi­ten. Ne sadat kom­men­tit voi­si tii­vis­tää epi­teet­tiin “se paskiainen”.

    Mitä McIn­ty­re on teh­nyt? Tie­teel­lis­tä audi­toin­tia ja jär­kei­lyä, ei juu­ri mitään muu­ta. Aina jos joku kon­sen­suk­sen suun­nal­ta on yrit­tä­nyt ojen­taa kät­tä McIn­ty­ren (tai jon­kun toi­sen skep­ti­kon) suun­taan, kuten Dr. Judith Cur­ry on käten­sä ojen­ta­nut, niin tulok­se­na on ollut tämän riveis­tä irtau­tu­van kal­toin koh­te­lu hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti. Ei saa sanoa, että McIn­ty­re on kri­tii­kis­sään oikeas­sa (mikä ei siis juu­ri ole mie­li­pi­de­ky­sy­mys, vaan todis­tet­ta­vis­sa), vaik­ka juu­ri täs­tä oikeas­sa ole­mi­ses­ta hän­tä viha­taan. Jos hän vain lau­koi­si päät­tö­myyk­siä, niin kuka hänes­tä välit­täi­si. Juu­ri oike­aan osu­va kri­tiik­ki on kaik­kein kivu­liain piik­ki lihassa.

    Tämän on jopa Gavin Sch­midt (yksi tun­ne­tuim­pia ilmas­to­tut­ki­joi­ta) epä­suo­raan myön­tä­nyt, kehues­saan McIn­ty­rea poik­keuk­sel­li­sen älyk­kääk­si, joka voi­si olla Nobel-ehdo­kas, jos hän kes­kit­tyi­si raken­ta­vaan tut­ki­muk­seen eikä tuhoa­vaan. Sch­mid­tin pomo maa­il­man tun­ne­tuin ilmas­to­tut­ki­ja James Han­sen on pakon edes­sä jou­tu­nut usei­ta ker­to­ja myön­tä­mään McIn­ty­ren olleen oikeas­sa ja itsen­sä vää­räs­sä. Hän kui­ten­kin vält­te­lee tämän sanal­lis­ta myön­tä­mis­tä, ei suos­tu edes viit­taa­maan McIn­ty­reen nimel­tä, vaan viit­taa hal­vek­sun­taa peit­te­le­mät­tä esi­mer­kik­si “se kanadalainen”.

    Täs­sä aja­tus on se, että pitäi­si vain pyr­kiä tuke­maan val­lal­la ole­vaa para­dig­maa, sil­loin oli­si kaik­kien ystä­vä, mut­ta tuon para­dig­man ja sii­hen liit­ty­vien int­res­sien kri­ti­soi­ja, vaik­ka kuin­ka perus­tel­tu kri­tii­kis­sään, on läh­tö­koh­tai­ses­ti vihol­li­nen. Tähän sekoit­tuu pal­jon uraa, arvos­tus­ta, rahoi­tus­ta ym. kos­ke­via intressejä.

    Kum­mal­le kan­nal­le täl­lai­sia ilmiöi­tä, ja useam­pia vas­taa­via (kuten Piel­ke ja maan­käy­tön muu­tos­ten huo­mioi­mi­nen IPCC:n rapor­teis­sa) ulko­puo­li­nen asettuu?

    Sil­loin kun argu­ment­tien toden­pe­räi­syys on toden­net­ta­vis­sa mm. mate­maat­ti­ses­ti jär­keil­len, ja toi­nen puo­li on avoin deba­toi­maan — toi­nen ei, niin ratio­naa­li­nen tai­pu­mi­nen skep­ti­sel­le kan­nal­le on voit­to­puo­li­nen seuraamus.

    Tämä on ilmiö, joka on kas­vus­sa. Jos en vää­rin muis­ta, niin McIn­ty­re pää­si Newswee­kin maa­il­man vai­ku­tus­val­tai­sim­pien ihmis­ten listalle.

    Eläk­keel­lä ole­va, joka aloit­ti työn­sä puh­taal­ta pöy­däl­tä, ilman “ilmas­to­tut­ki­jan” kou­lu­tus­ta. Tilas­to­tie­teen osaa­mi­ses­taan toki hyötyen.

    Lopul­ta kyse on argu­ment­tien pai­nos­ta, ei auk­to­ri­tee­tin. Tätä seu­ra­ten pää­tyy voit­to­puo­li­ses­ti skep­ti­kok­si, se on havaintoni.

    Pai­no­te­taan vie­lä, että poli­tiik­kaan tämän kysy­myk­sen ei tar­vit­se rat­kai­se­vas­ti vai­kut­taa, vaan on mal­le­ja, jois­sa ajaa kak­sil­la rat­tail­la esi­mer­kik­si seu­raa­vat 15 vuot­ta, joi­den kulues­sa kuvan itse tie­teel­li­ses­tä kysy­myk­ses­tä pitäi­si var­men­tua. Täl­löin suur­ta ris­kiä ei tar­vit­si­si ottaa kum­paan­kaan suun­taan. Ei avut­to­muu­den tar­vit­taes­sa las­kea pääs­tö­jä. Eikä talou­del­li­sen tuhon, joka hal­van ener­gian kapa­si­tee­tin lii­an jyr­käs­tä alas­ajos­ta ilmas­to­kuplan pok­sah­taes­sa seuraisi.

    Tämä tar­koit­tai­si esi­mer­kik­si poik­ki­kan­sal­lis­ta, jul­kis­ra­hoit­teis­ta hyö­tö­reak­to­rien ja mui­den poten­ti­aa­lil­taan mit­ta­vien CO2-vapai­den ener­gioi­den tut­ki­mus­ta, jol­loin kyn­nys ja aika­ra­ja nii­den mah­dol­li­ses­ti tar­vit­ta­vaan käyt­töön­ot­toon alentuisi.

    Vaik­ka oli­sin alar­mis­ti, niin kan­nat­tai­sin em. poliit­tis­ta mal­lia (tech­no­lo­gy gapin kuro­mi­nen), kos­ka se leik­kaa­ko EU seu­raa­vien 10 vuo­den aika­na 20%, 30%, 0% vai ‑5% on ilma­ke­hän CO2-pitoi­suu­del­le yhden­te­ke­vää, pro­mil­le­luok­kaa. Sen joh­dos­ta, että tätä­kään ei mate­maat­ti­ses­ti ymmär­re­tä, viit­tai­sin aiempaan.

  53. Ensi­ker­ta­lai­se­na kom­men­toi­ja­na pahoit­te­len etu­kä­teen heik­koa kiel­ti­tai­toa. Olen taus­tal­ta­ni ener­gia­tek­nii­kan DI ja teh­nyt työk­se­ni tois­ta­kym­men­tä vuot­ta läm­mö­niir­to­las­ken­taa. Kie­li­tai­to ei näis­sä hom­mis­sa ole edel­ly­tys, eikä kehi­ty. Edel­lä ole­va asia sen sijaan on pri­kul­leen ammattiasiaani.

    Rotwang:

    Eli näke­myk­se­si mukaan alan ammat­ti­tut­ki­jat ovat pää­sään­töi­ses­ti omaan kape­aan alaan­sa fakkiintuneita”

    Osuit asian yti­meen. Juu­ri tuol­lai­sia luon­non­tie­teen tut­ki­jat ovat. Yhteis­kun­ta­tie­tei­den luon­ne, oman vaja­vai­sen koke­muk­se­ni mukaan, on kes­kus­te­lu, laa­ja asian ymmär­rys ja kon­sek­suk­sen muo­dos­ta­mi­nen. Luon­non­tie­teis­sä ei kes­kus­tel­la, eikä muo­dos­te­ta kon­sen­sus­ta. Aikai­sem­min­kin on tääl­lä todet­tu, että tie­teel­lis­tä kon­sen­sus­ta ei tar­vi­ta, eikä sel­lais­ta ole ole­mas­sa. Se on juu­ri noi­den (yhteis­kun­ta­tie­teen) innok­kai­den har­ras­ta­jien muo­dos­ta­maa. Luon­non­tie­teis­sä kyse on deduk­tii­vi­ses­ta ja induk­tii­vi­ses­ta päät­te­lys­tä, las­ken­ta­mal­lin tuot­ta­mi­ses­ta ja tulos­ten tois­tet­ta­vuu­des­ta. Kun tuol­lai­sen pape­rin jour­na­liin lait­taa, ei kes­kus­te­lua tar­vi­ta. Jos ei sel­lais­ta saa aikai­sek­si, ei tule paperiakaan.

    Uskoak­se­ni ymmär­rän hyvin innok­kai­ta har­ras­ta­jia. Yhteis­kun­ta­tie­teis­sä tie­de on kes­kus­te­lua, kes­kus­te­lun lop­pu­tu­los on kon­sen­sus ja kon­sen­sus on totuus. Tavi­taan­ko mitään muu­ta? Alal­le kou­lu­te­tut usko­vat, että tämä tie­teen­fi­lo­so­fia on yleis­pä­te­vä. Az:in maint­se­ma rotu­teo­ria on hyvä esi­merk­ki sii­tä, kuin­ka tie­teel­li­nen kon­sen­sus on ennen­kin men­nyt pahas­ti metsään.

    Kommp­paan Az:ia ja Kse.tä.Lämmönsiirron asian­tun­ti­ja­na en tie­dä mik­si ilmas­to läm­pe­ni­si. En osaa selit­tää sen läm­mön­siir­toa (tai osaan, mut­ta se ei tuo­ta läm­pe­ne­mis­tä). En ole tavan­nut ketään tois­ta­kaan insi­nöö­riä tai pro­fes­so­ria, joka pys­tyi­si läm­mön­siir­ron avul­la läm­pe­ne­mi­sil­miön selit­tä­mään. Me kaik­ki olem­me ns. skep­tik­ko­ja. Kos­ka nyky­ään luen­noin ener­gia­tek­niik­kaa, olen luke­nut kol­me vii­me­ai­kais­ta ilma­ke­hän läm­mön­siir­ron tut­ki­mus­ta. Kysy­mys tulee aina esil­le lun­noil­la. Sama tulos, ei pys­ty­tä löy­tä­mään läm­pe­ne­mis­tä aiheut­ta­vaa las­ken­ta­mal­lia. Yti­mes­sä ovat posi­tii­vi­set kyt­ken­nät, nii­tä voi­daan las­ku­mal­lei­hin lait­taa, mut­ta ne rik­ko­vat luon­non­la­ke­ja. Täs­tä ymmär­tääk­se­ni joh­tuu se, että läm­pe­ne­mi­nen voi­daan perus­tel­la vain sekun­dää­ri­sil­lä tut­ki­muk­sil­la (kes­ki­läm­pö­ti­lat, jää­ti­köt…). Olen myös luke­nut tut­ki­muk­sen, jos­sa kes­ki­läm­pö­ti­la­las­ku­jen kun­kin muut­tu­jan luon­nol­li­nen hajon­ta las­ke­taan muut­tu­jas­ta itses­tään ja edel­leen tuo­te­taan lop­pu­tu­lok­sen luot­tet­ta­vuus. Sekun­dää­ri­sil­lä tut­ki­muk­sil­la ei tämän mukaan ole mitään todistusvoimaa.

    Edel­lä ole­va ker­too mie­les­tä­ni myös sii­tä, että luon­non­tie­de todel­la­kin on kapea-alais­ten fak­ki-idiot­tien puu­haa. Ote­taan yksi muut­tu­ja, tut­ki­taan sitä 20 vuot­ta ja lopul­ta sel­vi­te­tään tyh­jen­tä­väs­ti muut­tu­jan vuo­ro­vai­ku­tus ympä­ris­tön kans­sa. Kun kaik­ki muut­tu­jat on sel­vi­tet­ty kuka tahan­sa kou­lu­tet­tu osaa teh­dä koko­nais­val­tai­set las­kut. Se ei ole tie­teen­te­ki­jöi­den puhaa vaan itses­tään selvyys.

    Oli­sin kii­tol­li­nen, jos joku voi osoit­taa läh­teen, jon­ka avul­la edel­lä ole­va kumou­tuu. Eten­kin jos joku voi selit­tää mik­si “tie­teel­li­nen kon­se­nus” antaa oikeu­den sivuut­taa läm­mön­sii­ron ja muu­tu­jen vuo­ro­vai­ku­tuk­sen ongel­mat. Sit­ten minä­kin uskon ilmas­ton lämpenemiseen.

  54. Niin kau­an kuin Suo­mi ja EU tuke­vat mas­sii­vi­ses­ti nau­dan­li­han tuo­tan­toa (suu­rem­pi kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen pääs­tä­jä kuin mm. lii­ken­ne yhteen las­ket­tu­na), on ihan tur­haa uskoa mitään seli­tyk­siä, jot­ka nojaa­vat “ilmas­ton­muu­tok­seen”. Se on ihmis­ten kuset­ta­mis­ta, ja tota­li­ta­ris­min levittämistä.

    Kari

  55. az:

    Seu­raa­vat luvut ovat arbit­raa­ri­sia, mut­ta tii­vis­tän nii­hin tämän tar­koi­tuk­sen: 120:lle mikään mää­rä koke­mus­ta moni­mut­kais­ten epäek­sak­tien kysy­mys­ten ymmär­tä­mi­ses­sä ei kor­vaa sitä, mikä hänel­tä puut­tuu 160:een ver­rat­taes­sa. Tämä on uskoak­se­ni suu­ri syy esi­mer­kik­si sil­le, mik­si ihmis- ja yhteis­kun­ta­tie­tei­den tila on niin sur­kea ja politisoitunut.

    Ei nyt jos­sain tilas­tol­li­sis­sa mene­tel­mis­sä ole mitään niin ihmel­lis­tä että nii­den ymmär­tä­mi­nen edel­lyt­täi­si jotain yli-inhi­mi­sil­li­siä kyky­jä. Aika on aja­nut yleis­ne­ro­jen ohi, tut­ki­mus on alal­la kuin alal­la niin eri­kois­tu­nut­ta ettei kukaan yksit­täi­nen ihmi­nen pys­ty hal­lit­se­maan joka eri­koi­sa­laa vaik­ka­pa ilmas­toon tai talou­teen liit­tyen. Se että sek­to­ri­asian­tun­ti­jat yli­pään­sä pys­tyy kom­mu­ni­koi­maan eli muo­dos­ta­maan jon­kin­lai­sen koko­nais­ku­van nime­no­maan edel­lyt­tää meto­do­lo­gioi­ta jot­ka on yleistajuisia.

    Kata­stro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos” on sel­lai­nen näp­pä­rän epä­määä­räi­nen käsi­te että sii­tä voi olla mitä tahan­sa miel­tä. Esi­mer­kik­si etsii jon­kun peläs­ty­neim­män itu­hi­pin ennus­teen että me kaik­ki huku­taan huo­men­na, osoit­taa sen vää­räk­si ja vetää täs­tä joh­to­pää­tök­sen että mitään ongel­maa ei ole. Sen perus­teel­la mitä minä jak­san lukea mitään sel­kei­tä ennus­tei­ta sii­tä mitä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta seu­raa ihan pai­kal­lis­ta­sol­la ei ole, on vaan eri­lai­sia ris­ke­jä vaik­ka­pa kui­vuu­den tai meren­pin­nan nousun suhteen.

    Jos aja­tus on että ennen kuin teh­dään mitään pitäi­si olla se Yksi Iso Oikea Mal­li joka yhdis­tää ilmas­to­mal­lit, talous­en­nus­teet, väes­tö­en­nus­teet, tek­no­lo­gian kehi­tys­po­lut, jne. kaik­ki­ne ris­ti­kyt­ken­töi­neen ja vari­aa­tioi­neen niin se on käy­tän­nös­sä ihan sama kuin sanoi­si että mitään ei voi kos­kaan teh­dä. Epä­var­muus kuu­luu elä­mään, eikä se ihmi­siä tun­nu hait­taa­van yksi­lö­ta­sol­la­kaan vaik­ka­pa puo­li­soa, kou­lu­tus­ta tai asuin­paik­kaa valit­taes­sa, mik­si mei­dän kol­lek­tii­vi­sel­la tasol­la täy­tyi­si olla täy­sin var­mo­ja? Ratio­naa­li­nen rat­kai­su epä­var­muu­teen on säi­lyt­tää jous­ta­vuus ja pitää tar­kas­te­lu­vä­li lyhyenä.

  56. az,
    Olen samaa miel­tä sii­nä, että yksi­löi­den väli­sis­sä älyl­li­sis­sä kyvyis­sä on huo­mat­ta­va ero. Pai­no­tat kui­ten­kin mie­les­tä­ni lii­kaa yksit­täi­sen älyk­kään toi­mi­jan roo­lia. Luon­non­tie­tei­den menes­tys ei mie­les­tä­ni ensi­si­jai­ses­ti joh­du sii­tä, että luon­non­tie­tei­li­jät ovat sel­väs­ti kes­ki­mää­räis­tä älyk­kääm­piä (mitä he toki usein ovat), vaan sii­tä, että hei­dän käyt­tä­män­sä meto­di toi­mii ja se on hyvin robus­ti. Kun riit­tä­vän suu­ri poruk­ka tut­kii jotain ilmiö­tä ja he ovat toi­sis­taan riip­pu­mat­to­mia hom­ma kul­kee oike­aan suun­taan, vaik­ka jot­kin yksit­täi­set toi­mi­jat oli­si­vat kyvyil­tään kes­kin­ker­tai­sia tai moraa­lil­taan kysee­na­lai­sia. Tilan­ne, jos­sa kaik­ki oli­si­vat kol­lek­tii­vi­ses­ti har­hau­tu­neet ja hymis­te­li­si­vät tois­ten­sa huo­nos­ti teh­dyil­le tut­ki­muk­sil­le on hyvin epä­to­den­nä­köi­nen. Yhteis­kun­ta­tie­tei­nen alen­nus­ti­la joh­tuu mie­les­tä­ni enim­mäk­seen sii­tä, että hei­dän käyt­tä­män­sä tie­teel­li­set meto­dit eivät tuo­ta hypo­tee­se­ja, joi­ta voi­daan havain­to­jen valos­sa tes­ta­ta ja sitä kaut­ta arvo­va­paas­ti ver­tail­la kes­ke­nään kil­pai­le­vien mal­lien totuusarvoa.

    Syy, mik­si halusin osal­lis­tua kes­kus­te­luun ei ole vään­tää peis­tä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta vaan ylei­sem­min sii­tä, mikä on paras tapa saa­vut­taa uut­ta tie­toa ja miten kana­voi­da tämä tie­to poliit­ti­sen pää­tök­sen­teon poh­jak­si edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa. Mie­les­tä­ni oli­si syy­tä käy­dä perin­poh­jais­ta kes­kus­te­lua sii­tä, mikä on tut­ki­joi­den, mikä äänes­tä­jien ja mikä päät­tä­jien roo­li ja toi­saal­ta vas­tuu. Minun on ollut ajoit­tain vai­ke­aa saa­da sel­koa sinun posi­tios­ta­si täs­sä kysy­myk­ses­sä, kos­ka toi­saal­ta luo­tat (luonnon)tieteellisen tut­ki­muk­seen pai­koin hyvin­kin opti­mis­ti­ses­ti ja pai­koin tun­nut ajat­te­le­van, että paras tie­to löy­tyy­kin tie­deyh­tei­sön ulko­puo­lel­ta. Toi­saal­ta edel­ly­tät että päät­tä­jät otta­vat täy­den vas­tuun pää­tös­ten taus­tal­la ole­van tie­don oikeel­li­suu­des­ta, mut­ta toi­saal­ta sanot, että vain 1% ihmi­sis­tä pys­tyy hah­mot­ta­maan moni­mut­kai­sia kysy­myk­siä (mikä tar­koit­tai­si, että val­tao­sal­la päät­tä­jis­tä ei voi olla asian edel­lyt­tä­mää ymmärrystä).

  57. Minul­le riit­täi­si Yhden Ison Oikean Mal­lin sijaan ihan vain riit­tä­vän uskot­ta­vat todis­teet sii­tä, että jotain selit­tä­mä­tön­tä ilmas­ton­läm­pe­ne­mis­tä oli­si tapah­tu­nut, ja jon­kin­lai­nen uskot­ta­va mal­li sii­tä, että hii­li­diok­sii­di­pi­toi­suuk­si­ne kas­vu oli­si paras seli­tys täl­le nousul­le. Kui­ten­kin mitä syväl­li­sem­min asi­aan yrit­tää per­he­tyä, sitä epä­to­den­nä­köi­sem­mäl­tä nuo kak­si ilmas­ton­muu­tos­teo­rioi­den kul­ma­ki­veä näyttävät.

    Ensin­nä­kin kaik­ki todis­teet ilmas­ton­lä­pe­ne­mi­ses­tä nojaa­vat maan­pääl­lis­ten sää­ase­mien pin­ta­läm­pö­ti­lo­jen mit­tauk­siin, joi­ta on käy­tet­tä­vis­sä edes jon­kin­lai­ses­sa laa­juu­des­sa 1800-luvun lop­pu­puo­lel­ta. Satel­liit­ti­mit­tauk­sis­ta on vie­lä tur­ha odot­taa mitään todis­tei­ta, kos­ka mit­tauk­sia on vas­ta vuo­des­ta 1978 ja n. 60-vuo­ti­sen ilmas­to­syklin mini­mi sat­tui 1970-luvun alku­vuo­siin (eli satel­liit­ti­mit­tauk­sis­ta on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta erot­taa luon­tais­ta syklis­tä läm­pe­ne­mis­tä jos­tain yli­mää­räi­ses­tä lämpenemisestä).

    Maan­pää­li­sis­tä mit­tauk­sis­ta on taas aivan vii­me­vuo­si­na pys­tyt­ty osoit­ta­maan mones­sa yhtey­des­sä eri­lai­sia ongel­mia, jot­ka viit­taa­vat sii­hen, että ko. mit­taus­sar­jat ovat saas­tu­neet läm­pi­mään bia­soi­tu­neis­ta ei-ilmas­tol­li­sis­ta sig­naa­leis­ta (mm. alu­eel­li­nen kor­re­laa­tio teol­lis­tu­mi­sen ja läm­pe­ne­mi­sen välil­lä, mini­mi­läm­pö­ti­lo­jen tren­dien muu­tok­set mak­si­mi­läm­pö­ti­loi­hin näh­den jne.) Esim. satel­liit­ti- ja pin­ta­mit­tauk­sien tren­de­jä ver­tail­les­sa on pää­dyt­ty sii­hen, että pin­ta­mit­tauk­sis­sa ja siten IPCCn arviois­sa läm­pe­ne­mi­ses­tä voi­si olla 0,05 °C per vuo­si­kym­men vir­he. Tähän kun lisä­tään se, että ajal­ta ennen satel­liit­ti­mit­tauk­sia ole­via sää­ase­mien mit­taus­sar­jo­ja on “adjusoi­tu” s.e. vii­me­vuo­si­sa­dan alku on ase­mas­ta riip­puen vii­len­ty­nyt 0,5–1°C, voi kait kysyä, että kuin­ka luo­tet­ta­via läm­pe­ne­mi­sar­viot yleen­sä­kin ovat.

    Täs­sä yhtey­des­sä kan­na­taa myös huo­mioi­da se, että IPCCn väit­teet mit­taus­sar­jo­jen luo­tet­ta­vuu­des­ta ja esim. kau­pun­ki­läm­mön ole­mat­to­muu­des­ta perus­tu­vat ensi­si­jai­ses­ti Jones:n ja Wang:n yhteis­työ­nä teke­miin tut­ki­muk­siin. Nyt­tem­min on osoit­tau­tu­nut, että suur­ta osaa tut­ki­muk­sis­sa käy­te­tys­tä datas­ta ei ole iki­nä ollut ole­mas­sa­kaan vaan ilmei­ses­ti Wang on kek­si­nyt ne omas­ta pääs­tään. Näil­tä osin kysei­set tut­ki­muk­set oli­si ehdot­to­mas­ti syy­tä vetää pois, mut­ta Jones on aina­kin vii­mei­sim­pien tie­to­jen mukaan halu­ton edes jul­kai­se­maan jon­kin­lais­ta kor­jaus­ta, kos­ka “lop­pu­tu­los on kuin­te­kin edel­leen päte­vä”. Ja mei­dän pitäi­si ilmei­ses­ti siis vain uskoa?

    Tämän rin­nal­la kun huo­mioi sen, ettei­vät nykyi­set las­ken­nal­li­set ilmas­to­mal­lit pys­ty kun­nol­la edes ennus­ta­maan men­nei­syyt­tä, puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että nii­den ennus­teet oli­si­vat nyt toteu­tu­neet, niin mitä perus­tel­tu­ja syi­tä meil­lä on uskoa nykyi­siin ilmas­ton­muu­tos­teo­rioi­hin? Se, että ilmas­ton­muu­tos­tut­ki­mus­ra­hois­ta elan­to­sa saa­vat tut­ki­jat ovat yhtä miel­tä asiasta?

    1. kse:
      Mik­si kas­vil­li­suus­vyö­hyk­keet siir­ty­vät poh­jois­ta koh­den Suo­men Lapis­sa. Rova­nie­mi­kö sitä lämmittää?

  58. Nyt kun tääl­lä on läm­mön­siir­ron asian­tun­ti­joi­na esiin­ty­viä ilmas­ton­muu­to­se­päi­li­jöi­tä, niin oli­si var­maan pai­kal­laan selit­tää mil­lai­set meka­nis­mit näi­den epäi­li­jöi­den mie­les­tä estä­vät maa­pal­lon pin­ta­läm­pö­ti­lan nousun kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen pitoi­suuk­sien lisään­tyes­sä. On vai­kea ymmär­tää mitä täl­lai­sia meka­nis­me­ja voi­si olla, mut­ta Kal­le Mäki­nen ilmi­sel­väs­ti tun­tee ne.

  59. Mar­ko Hami­lo kirjoitti:

    Gra­nön saa­ri sii­nä Vuo­saa­ren sata­man itä­puo­lel­la voi­si olla myös hyvä. Sekö juu­ri oli varat­tu­kin aika­naan ydin­voi­maa varten? 

    Gra­nös­tä 5km säteel­le on muun muas­sa puo­let Vuo­saa­res­ta. Ehdo­te­tus­ta itä-Vil­lin­gis­tä taas Jol­las ja Laa­ja­sa­lon muu­ta­kin itä­osaa (sekä Vil­lin­gin huvi­lat tie­ten­kin). Kui­va hevo­nen taas lie­nee aivan lii­an pie­ni. Sipoon­kor­ves­ta­kaan ei lödy 10km hal­kai­si­jal­taan tyh­jää aluetta. 

    Ainoa paik­ka lähis­töl­lä, joka voi­si täyt­tää kri­tee­rit, on Isosaa­ri San­ta­ha­mi­nan edus­tal­la. Sii­tä vii­den kilo­met­rin säteel­le osuu vain San­ta­ha­mi­nan ete­lä­osa, joka kai on ammun­to­jen suu­rel­ta osin pilaa­maa maa­ta, ja muu­ten­kin oli­si hyvä jät­tää puis­tok­si jos armei­ja sii­tä jos­kus suos­tuu luopumaan.

    Mut­ta Isosaa­ri­kin on toki soti­las­käy­tös­sä, enkä ole näh­nyt sii­tä luo­pu­mi­ses­ta edes keskusteltavan.

  60. Osmo:

    Kas­vil­li­suus­vyö­hyk­keet siir­ty­ne­vät kah­des­ta syys­tä. Ensin­nä­kin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­ses­tä, joka joh­tuu aurin­gon aktii­vi­suu­den nousus­ta Mau­de­rin mini­mis­tä nykyi­sen mak­si­min tasol­le (en nyt muis­ta enkä löy­dä tark­ko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luok­kaa 0,15°C per vuo­si­sa­ta). Toi­nen syy on ilmas­ton noin 60-vuo­ti­ses­sa syklis­sä, joka näyt­täi­si nos­ta­van ja las­ke­van kes­ki­läm­pö­ti­lo­ja n. 0,45±0,05°C (so. n. 0,15°C per vuo­si­kym­men). Juu­ri nyt ollaan yhden tuol­lai­sen jak­son hui­pun tun­tu­mas­sa — toden­nä­köi­ses­ti jo muu­ta­man vuo­den sen yli. Kysei­nen jak­so muu­ten löy­tyy useis­ta prok­syis­tä esim. Met­lan Lustiasta.

    Kas­vil­li­suus­vyö­hyk­keet tie­tys­ti anta­vat aiheen mui­hin­kin mie­len­kiin­toi­siin kysy­myk­sin. Jos nyt ker­ta on sel­keäs­ti läm­pi­mäm­pää kuin vii­mei­seen pariin­vuo­si­tu­han­teen, niin miten ihmees­sä Lapin tun­tu­ri­jär­vis­tä hyvän mat­kaa nykyi­sen puu­ra­jan ylä­puo­lel­ta löy­tyy järei­tä män­ty­tuk­ke­ja kes­ki- tai roomalaisajalta?

    Kas­vil­li­suus­ra­jo­jen siir­ty­mi­sel­le on siis ole­mas­sa mui­ta­kin seli­tyk­siä kuin hii­li­diok­si­di­pi­toi­suuk­sien aiheut­ta­ma ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­nen. Siir­ty­mis­tä ei siis voi­da sinän­sä pitää kiis­tat­to­ma­na todis­tee­na AGW-teo­rian puo­les­ta vaan pitäi­si pys­tyä ensin tun­nis­ta­maan luon­tais­ten ilmas­to­syklien ja aurin­gon aktii­vi­suu­den vai­ku­tuk­set ja sen jäl­keen poh­tia jää­kö jäl­jel­le jotain yli­mää­räis­tä lämpenemistä.

  61. Pek­ka:

    En ole Kal­le Mäki­nen, mut­ta voin ker­toa jois­tain mah­dol­li­sis­ta mekanismeista.

    Ensin­nä­kin kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tus on loga­rit­mi­nen eli tie­tyn rajan jäl­keen yksit­täi­sen kaa­sun lisää­mi­nen ei enää aiheu­ta sätei­ly­pak­kot­teen kas­vua. Tämä joh­tuu sii­tä, että yksit­täi­sen kaa­sun absop­tions­pekt­ri peit­tää vain hyvin pie­nen osan sätei­lys­pekt­ris­tä ja kun kaa­sun pitoi­suus kas­vaa niin suu­rek­si, että se imee kai­ken sätei­lyn spekt­rin­sä kais­toil­ta, sen vai­ku­tus satu­roi­tuu. Mis­sä tämä satu­raa­tio pis­te CO2:n osal­ta sijait­see, on hive­nen epä­sel­vää ja jot­kut jopa väit­tä­vät, että se oli­si jo ohitettu.

    Toi­sek­seen hii­li­diok­si­din mer­ki­tys kas­vi­huo­ne­kaa­su­na on voi­tu arvioi­da vää­rin. Monet näis­tä arviois­ta perus­tu­vat eri­lai­siin prok­si­tie­toi­hin mui­nai­sis­ta CO2-pitoi­suuk­sis­ta ja kes­ki­läm­pö­ti­lois­ta. Jo se, että ole­tus mui­nais­ten kuu­mien ajan­jak­so­jen joh­tu­van ensi­si­jai­ses­ti CO2:sta, on voi­nut joh­taa ker­ta­luok­kien kokoi­seen virhearvioon.

    Kol­man­nek­si kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen ja ilma­ke­hän läm­mön siir­ron välil­lä on suh­de, joka saa­taa kom­pen­soi­da aina­kin osan läm­pe­ne­mi­ses­tä. Pin­ta­läm­pö­ti­lo­jen nousu lisää hai­dun­taa, mikä taas lisää läm­mön kon­vek­tio­ta vesi­höy­ryn muka­na yläil­ma­ke­hään ja lisään­ty­neen kas­vi­huo­ne­kaa­su­pi­toi­suu­den ansios­ta yläil­ma­ke­hä sätei­lee tehok­kaam­min läm­pöä avaruuteen.

    Nel­jän­nek­si nega­tii­vi­set takai­sin­kyt­ken­nät voi­vat kom­pen­soi­da CO2:n vai­ku­tuk­sen täy­sin. Tär­keim­pä­nä pil­vi­syy­den muu­tok­set — jopa IPCC on AR4:n WG1 rapor­tis­sa toden­nut, että pro­sent­tiyk­si­kön muu­tos maa­pal­lon albe­dos­sa vas­tan­nee vai­ku­tuk­sil­taan CO2-pitoi­suu­den tuplaa­nut­mis­ta. Vii­me­ai­koi­na on ilmes­ty­nyt muu­ta­mia (siis muu­ta­kin kuin se täy­sin lytät­ty Lindze­nin pape­ri) satel­liit­ti­mit­tauk­siin perus­tu­via tut­ki­mus­tu­lok­sia, jot­ka osoit­ta­vat pil­vien takai­sin­kyt­ken­nän ole­van voi­mak­kaas­ti negatiivinen.

    Kai­ken kaik­ki­aan yksin­ker­tai­set sätei­ly­pa­ko­te­mal­lit ja ‑las­kel­mat lie­ne­vät riit­tä­mät­tö­miä tai jopa har­haan­joh­ta­via arvioi­taes­sa ilmas­ton käyt­täy­ty­mis­tä kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen suhteen.

    Yhte­nä syy­nä voi­si tie­tys­ti vie­lä mai­ni­ta sen, että jos todel­la­kin osoit­tau­tuu, että pit­kät kes­ki­läm­pö­ti­la­sar­jat ovat saas­tu­neet ei-ilmas­tol­li­sis­ta kom­po­nen­teis­ta ja että väi­tet­ty ihmis­ten aiheut­ta­ma läm­pe­ne­mi­stren­di on har­hai­nen, niin sil­loin­han havait­ta­vaa läm­pe­ne­mis­tä ei ole tapah­tu­nut vaik­ka CO2-pitoi­suus on nous­sut mer­kit­tä­väs­ti. Täl­löin on var­maan­kin syy­tä kysyä, että mil­lä poh­jal­la AGW-teo­rian perus­o­le­tuk­set oikein ovat.

  62. Ensin­nä­kin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­ses­tä, joka joh­tuu aurin­gon aktii­vi­suu­den nousus­ta Mau­de­rin mini­mis­tä nykyi­sen mak­si­min tasol­le (en nyt muis­ta enkä löy­dä tark­ko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luok­kaa 0,15°C per vuosisata)”

    Aurin­gon sätei­lyin­ten­si­tee­tis­tä­hän on suo­ria mit­taus­tu­lok­sia satel­lii­teis­ta muu­ta­man vuo­si­kym­me­nen ajal­ta, eikä tämä tren­di suin­kaan ole ollut nouseva.

  63. kse
    ” Mis­sä tämä satu­raa­tio pis­te CO2:n osal­ta sijait­see, on hive­nen epäselvää”

    Toi­sek­seen hii­li­diok­si­din mer­ki­tys kas­vi­huo­ne­kaa­su­na on voi­tu arvioi­da väärin.”

    Kol­man­nek­si kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen ja ilma­ke­hän läm­mön siir­ron välil­lä on suh­de, joka saa­taa kompensoida”

    Nel­jän­nek­si nega­tii­vi­set takai­sin­kyt­ken­nät voi­vat kom­pen­soi­da CO2:n vai­ku­tuk­sen täysin. ”

    ————-

    Epä­sel­vää, on voi­tu, saat­taa, voi­vat kompensoida.

    Ilmas­ton­muu­tos on voi­tu saa­tet­tu ehkä perua! Kyl­lä­pä tuli­kin var­ma olo!

  64. Gra­nön itä­nur­kil­ta on 5km säteel­lä aika vähän asu­tus­ta. Kokeil­kaa sil­lä mittausjanalla.

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/karttalinkki/karttalinkki.html?view=show&x=402855&y=6677924&sc=80000&text=Ydinvoimalalle+sopiva+paikka&action=link&srs=EPSG%3A3067&e=402275&n=6677684&scale=80000&tool=merkitse&styles=normal&lang=fi

    Sipoon­kor­ves­sa tuo 10km hal­kai­si­ja ei ihan kun­nol­la täy­ty, mut­ta ei kai se 5km mikään kiveen hakat­tu luku ole. 4km mar­gi­naa­lil­la eva­kuoi­ta­vaa jää tosi vähän.

  65. Kon­sen­suk­ses­ta: juu­ri yhteis­kun­ta­tie­teis­sä ja his­to­rian­tut­ki­muk­ses­sa, tai aina­kin sii­nä osas­sa nii­tä jos­sa loput­to­mas­ti vain kes­kus­tel­laan, vaih­de­taan para­dig­mo­ja ja deba­toi­daan, ei iki­nä saa­vu­te­ta­kaan mitään konsensusta.

    Sana kon­sen­sus joh­taa ehkä har­haan: oleel­lis­ta on tut­ki­muk­sen kon­ver­gens­si johon­kin suun­taan seu­rauk­se­na pyr­ki­myk­sis­tä, jot­ka ovat kaik­kea muu­ta kuin kon­sen­sus­ha­kui­sia: kri­tii­kis­tä ja epäilystä.

    Ilmas­to­tie­de on altis­tet­tu nor­maa­liin tapaan kri­tii­kil­le, ja jot­kut näke­myk­set ovat vuo­des­ta toi­seen kes­tä­neet kriit­tis­tä tar­kas­te­lua parem­min kuin toi­set. Yri­tyk­sis­tä huo­li­mat­ta näi­tä käsi­tyk­siä ei ole pys­tyt­ty kumoa­maan. Tätä voi­daan sit­ten kut­sua kon­sen­suk­sek­si, jos halutaan.

    Jos joku tie­teel­li­nen yhdis­tys sit­ten antaa lausun­non sii­tä, mikä yhdis­tyk­sen alal­la on tie­teel­li­nen kon­sen­sus, se ei tie­ten­kään syn­ny kes­kus­te­lus­ta kon­sen­sus­toi­mi­kun­nas­sa vaan täl­lai­sen komi­tean teh­tä­vä on vain kuva­ta, mil­le kan­nal­le tut­ki­mus on kai­ken hapuoi­lun ja vaih­toeh­tois­ten hypo­tee­sien jäl­keen aset­tu­mas­sa — jos se yli­pää­tään on aset­tu­mas­sa / kon­ver­goi­tu­mas­sa yhtään minnekään.

    Älyk­kyy­des­tä ja roduis­ta­kin täs­sä esi­merk­ki hyväs­tä kon­sen­su­lausun­nos­ta, joka aut­taa alan ulko­puo­lis­ta hah­mot­ta­maan mis­tä on kyse. Tämä on tie­tys­ti ihan muu­ta kuin se kon­sen­sus, mikä on joil­lain sosi­aa­li­seen kon­struk­tio­nis­miin usko­vil­la sosio­lo­geil­la, jot­ka vain enem­mis­tö­pää­tök­sel­lä totea­vat että älyk­kyyt­tä ei ole ole­mas­sa tai aina­kaan mitattavissa.

    http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

  66. az:

    Tämän koko­nai­suu­den hah­mot­ta­mi­ses­ta ei tai­de­ta mak­saa juu­ri kenel­le­kään palkkaa …

    Tie­tääk­se­ni ipcc:ssä aina­kin mak­se­taan ihan palkkaa. 

    az:

    Täs­sä toi­mes­sa en luot­tai­si ensin­nä­kään kehen­kään, jol­la on vah­vas­ti oma leh­mä ojas­sa uran­sa joh­dos­ta, poliit­ti­ses­ti, ver­tais­ryh­mäi­ses­ti, ideo­lo­gi­ses­ti tai talou­del­li­ses­ti tai muu­toin enkä kehen­kään, joka ei suo­riu­du g:tä mit­taa­vis­ta tes­teis­tä ylim­pään 1% vaik­ka puoliunessa.

    Folio­hat­tu aut­taa jos sala­lii­tot pelot­ta­vat. Täs­sä hom­mas­sa on sitä pait­si ihan joka iikal­la oma leh­mä ojas­sa. Myös on ehkä mai­nit­se­mi­sen arvois­ta, että monet tut­ki­jat, jot­ka edus­ta­vat ‘kriit­tis­tä kan­taa’ ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­ses­sä, ovat öljy-yhtiöi­den sun mui­den palk­ka­lis­toil­la. Tämä ei tie­ten­kään mil­lään taval­la ase­ta näi­tä näkö­kul­mia kysee­na­lai­seen valoon, kun sat­tu­vat ole­maan samo­ja kuin oma­si. Myös esim. tupak­kayh­tiöi­den suun­nas­ta on tul­lut näi­tä ‘vink­sah­ta­neen tie­tel­li­sen kon­sen­suk­sen’ haas­ta­via tut­ki­mus­tu­lok­sia liit­tyen tupa­kan epäterveellisyyteen.

    Kuvi­tel­ma sii­tä, että tuol­lai­sel­la g‑tes­ti-rajal­la saa­tai­siin ran­kat­tua vaik­ka­pa tätä asi­aa arvioi­maan päte­vät päte­mät­tö­mis­tä ker­too ehkä­pä eni­ten puhu­jan päte­mät­tö­myy­des­tä ihmis­ten päte­vyy­den arvioin­nis­sa. zing.

    Luet­te­le­mis­ta­si esi­mer­keis­tä: Kyl­lä, tie­de ete­nee ja uudet teo­riat kor­vaa­vat van­ho­ja. Jos­kus eten­kin hyvin mul­lis­ta­vien uutuuk­sien pures­ke­le­mi­nen voi olla han­ka­laa ja vas­ten­tah­dois­ta. Sinun ext­ra­ä­ly­käs logiig­ga­si ker­too kui­ten­kin, että kun näin­kin on käy­nyt ja vie­lä­pä mon­ta ker­taa, ei tie­deyh­tei­sön kon­sek­suk­seen voi luot­taa, vaan oikeat vas­tauk­set tule­vat toden­nä­köi­sem­min yhtei­sön ulkopuolelta. 

    Tähän ei voi sanoa muu­ta kuin, että myös toi­sin päin on käy­nyt. Itsea­sias­sa pää­asias­sa tie­tel­li­nen meto­di on toi­mi­nut var­sin hienosti.

    Saman­lai­sia kyy­ne­lei­tä vuo­dot­ta­vat esi­mer­kik­si kuta­kuin­kin kaik­ki iki­liik­ku­jan kek­si­neet. “Miten tuo tie­deyh­tei­sö voi olla niin fak­kiin­tu­nut­ta, että tyr­mää­vät tämän nerok­kaan supe­rä­ly­ni tuo­tok­sen? Minä kat­son Suur­ta kuvaa, enkä anna tuol­lais­ten kek­sit­ty­jen sään­tö­jen sitä hämärtää!”

    Sylt­ty:

    No enpä tie­dä, sil­lä kan­to­jen polt­ta­mi­nen on sekä talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­ma­ton­ta, että ilmas­tol­le­kin pahem­paa kuin hii­len polt­to. Tulem­me tule­vai­suu­des­sa mak­sa­maan tukiai­sia sii­tä, että ilmaan tupru­tel­laan lisää hiilidioksidia.

    Sil­loin kan­to­ja ei kan­na­ta polt­taa. Toki voi teh­dä tyh­miä asioi­ta min­kä tavoit­teen nimis­sä tahan­sa, mut­ta tämä ei tar­koi­ta, että kakis­ta pyr­ki­myk­sis­tä tuli­si luopua.

    Step­hen McIn­ty­ren havain­to­ja ei olla pel­käs­tään jätet­ty huo­miot­ta. Eikö hänen valit­se­mi­sen­sa jon­kin sor­tin vai­ku­tus­val­taism­pien lis­tal­lek­kin ker­ro nime­no­maan päin­vas­tai­ses­ta. Tie­de toi­mii niin, että esi­te­tään tulok­sia ja nii­tä kri­ti­soi­daan ja nämä kaik­ki pyri­tään huo­mioi­maan koko­nais­ku­vaa muo­dos­tet­taes­sa. Vir­hei­tä teh­dään. Jos­kus luul­tiin, että aika kul­kee aina samaa tah­tia. Se että ihai­lee kovin Step­hen McIn­ty­reä ei kui­ten­kaan rii­tä perus­teek­si nos­taa hänen kan­tan­sa etusijalle. 

    Kal­le Mäkinen:

    Luon­non­tie­teis­sä kyse on deduk­tii­vi­ses­ta ja induk­tii­vi­ses­ta päät­te­lys­tä, las­ken­ta­mal­lin tuot­ta­mi­ses­ta ja tulos­ten tois­tet­ta­vuu­des­ta. Kun tuol­lai­sen pape­rin jour­na­liin lait­taa, ei kes­kus­te­lua tar­vi­ta. Jos ei sel­lais­ta saa aikai­sek­si, ei tule paperiakaan. 

    Ihan­ne­maa­il­mas­sa ehkä näin, todel­li­suu­des­sa har­vem­min, tai oikeas­taan ei kos­kaan. Luon­non­tie­teis­sä jou­du­taan AINA teke­mään jon­kin näköi­siä ole­tuk­sia ja approk­si­maa­tio­ta, joi­den takia täl­lais­ta hai­kai­le­maa­si luon­non­tie­teen ‘täy­del­lis­tä’ tie­toa ei syn­nyk­kään. Toki approk­si­maa­tioi­ta ja mit­ta­lait­tei­ta voi­daan tes­ta­ta, mut­ta tämä on vain uusi askel por­tail­la. Yhdes­tä asias­ta voi olla pal­jon tar­kem­paa tie­toa, kuin toi­ses­ta, mut­ta aina nii­hin liit­tyy jon­kin ver­ran epä­var­muut­ta. Kuvi­tel­ma sii­tä, että fysiik­ka kuvaa asioi­ta mate­maat­ti­sen tar­kas­ti vali­tet­ta­vas­ti pesiy­tyy ihmis­ten päi­hin jos­sain lukion fysii­kan tunien paik­keil­la. Ehkä näin aja­tel­laan sit­ten myös siel­lä insi­nöö­ri­puo­lel­la (jes jes, tie­dän ettei var­mas­ti ylei­ses­ti ajatella)?

    Tie­tees­sä ei myös­kään kos­kaan ole­te­ta tie­det­tä­vän Totuut­ta. Teo­ri­aa voi­daan tes­ta­ta eri­lai­sil­la kokeil­la, ja jos saa­daan ris­ti­rii­tai­nen tulos, vaa­tii teo­ria vii­laa­mis­ta. Kos­kaan ei voi­da kui­ten­kaan sanoa, että nyt teo­ria on val­mis ja kuvaa kaik­ki nykyi­set ja tule­vat ilmiöt oikein. Epä­var­muus on asian yti­mes­sä. Pyr­ki­myk­se­nä on löy­tää aina parem­min toi­mi­via seli­tyk­siä. Tämä tie­ten­kin jät­tää aina oven auki huu­te­li­joil­le, jot­ka kuu­lut­ta­vat että ette­hän te tie­dä tuo­ta ollen­kaan var­mas­ti, joten sen täy­tyy olla täyt­tä roskaa.

    Kal­le Mäkinen: 

    En ole tavan­nut ketään tois­ta­kaan insi­nöö­riä tai pro­fes­so­ria, joka pys­tyi­si läm­mön­siir­ron avul­la läm­pe­ne­mi­sil­miön selittämään.

    Nyt täy­tyy sanoa, että en ymmär­rä tätä argu­ment­tia ollen­kaan. Ei kai se, ettei ilmiö­tä pys­ty selit­tä­mään sinun mene­tel­mil­lä­si tar­koi­ta, ettei sitä voi­si selit­tää mil­lään? Mitä vikaa täs­sä on: Vakio­sä­tei­ly­te­hon alai­sen kap­pa­leen emis­sii­vi­syyt­tä las­ke­taan absorp­tion pysyes­sä sama­na. => Jäl­kim­mäi­ses­sä tilan­tees­sa kap­pa­leen on olta­va kuu­mem­pi kye­täk­seen emit­toi­maan absor­boi­dun ener­gian ulos. Kas­vi­huo­ne­kaa­sut nime­no­maan las­ke­vat emissiivisyyttä.

    @kse: Yri­tit vas­ta­ta tähän kysy­myk­seen. Kal­le Mäki­sen väi­te oli kui­ten­kin, ettei läm­mön­nousu ole lain­kaan mah­dol­lis­ta. Sinä esi­tit spe­ku­laa­tioi­ta sii­tä, mik­si läm­mön­nousu oli­si mah­dol­li­ses­ti ole­tet­tua vähäi­sem­pää. Tähän vie­lä lisä­kom­ment­ti­na, että se että kek­sii asian, min­kä koh­dal­ta jokin teo­ria voi olla pie­les­sä, ei suo­raan tar­koi­ta että näin myös oli­si. Yhtä­lail­la oma hypo­tee­si voi olla pielessä.

    kse:

    Kas­vil­li­suus­vyö­hyk­keet siir­ty­ne­vät kah­des­ta syys­tä. Ensin­nä­kin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pe­ne­mi­ses­tä, joka joh­tuu aurin­gon aktii­vi­suu­den nousus­ta Mau­de­rin mini­mis­tä nykyi­sen mak­si­min tasol­le (en nyt muis­ta enkä löy­dä tark­ko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luok­kaa 0,15°C per vuosisata).

    Täs­sä on esi­merk­ki vali­koi­vas­ta luke­mi­ses­ta. Asias­ta on eri­lai­sia näke­myk­siä, joi­den jou­kos­sa on muka­va har­joit­taa n.s. cher­ry-pic­kin­giä. Vali­taan se ver­sio joka tukee omaa agen­daa ja ker­ro­taan se ylei­se­nä totuutena.

  67. Itse asias­sa wiki­pe­dia-artik­ke­lis­sa seli­tet­ty aika hyvin:

    Scien­ti­fic con­sen­sus is not by itself a scien­ti­fic argu­ment, and it is not part of the scien­ti­fic met­hod. Nevert­he­less, con­sen­sus may be based on both scien­ti­fic argu­ments and the scien­ti­fic method.”

    Scien­ti­fic con­sen­sus may be invo­ked in popu­lar or poli­tical deba­te on sub­jects that are cont­ro­ver­sial wit­hin the public sphe­re but which may not be cont­ro­ver­sial wit­hin the scien­ti­fic com­mu­ni­ty, such as evolution.”

    (Toi­sin sanoen tie­teen sisäl­lä vetoa­mi­nen tie­teel­li­seen kon­sen­suk­seen on tyh­jä argu­ment­ti. Sen sijaan se on rele­vant­ti argu­ment­ti jul­ki­ses­sa kes­kus­te­lus­sa yleen­sä juu­ri sik­si, että tie­teel­li­nen kon­sen­sus, sil­loin kun sel­lai­nen jol­lain alal­la jos­ta­kin asias­ta syn­tyy, on seu­raus­ta tie­teel­li­sen mene­tel­män nou­dat­ta­mi­ses­ta eikä kon­sen­suk­seen pyrkimisestä.)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

  68. Ris­to:

    Kyse on pit­kän ajan tren­deis­tä. Eli vaik­ka aurin­gon aktii­vi­suus on ilmei­ses­ti jo las­ke­nut nk. moder­nin mak­si­min hui­pus­ta, niin vie­lä ollaan reip­paas­ti yli Maun­de­rin mini­min lukemien:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Sunspot_Numbers.png/800px-Sunspot_Numbers.png

    Lisäk­si kan­nat­taa huo­mioi­da, että ilmas­ton rea­goin­nis­sa aurin­gon aktii­vi­suu­den muu­tok­siin on var­sin ilmi­sel­vä vii­ve­kom­po­nent­ti — nimit­täin merien läm­pö­si­säl­tö. Muis­te­li­sin, että joi­den­kin arvoi­den mukaan meret hidas­tai­si­vat ilmas­ton rea­goin­tia jopa paril­la vuosikymmenellä.

    Sylt­ty:

    En minä ollut tuos­sa mitään ilmas­ton­muu­tos­ta peru­mas­sa vaan ker­roin ihan perus­me­ka­nis­me­ja, joi­den vuok­si kas­vi­huo­nen­kaa­sut eivät vai­ku­ta suo­raan line­aa­ri­ses­ti kas­vi­huo­neil­miön vah­vuu­teen tai edes niin kuin yksin­ker­tais­ten säteilykulku/pakotemallien perus­teel­la voi­si hel­pos­ti pää­tel­lä. Toi­sek­seen — ihan peri­aat­tel­li­sel­la tasol­la nii­den, jot­ka väit­tä­vät ihmi­sen aiheut­ta­maan ilmas­ton­muu­tos­ta todel­li­sek­si ilmiök­si, pitäi­si osa­ta antaa vas­taus noi­hin avoi­miin kysy­myk­siin, jot­ta hei­dän teo­rian­sa oli­si van­kal­la pohjalla.

    Ossi Leh­ti­nen:

    Kiis­tät­kö, ettei­vät­kö nuo luet­te­le­ma­ni teki­jät kai­kel­la toden­nä­köi­syy­del­lä vai­ku­ta kas­vil­li­suus­vyö­hyk­kei­den siir­ty­mi­seen? Jos väi­tät, niin sinun kan­nat­tai­si var­maan­kin esit­tää todis­tee­si suo­raan mm. Met­lan Lus­tia-tut­ki­muk­sen teki­jöil­le. Lisäk­si point­ti­ni oli se, että noi­den luet­te­le­mie­ni syi­den vuok­si kas­vil­li­suus­vyö­hyk­kei­den siir­ty­mi­nen ei sinän­sä rii­tä todis­teek­si ellei siir­ty­mi­ses­tä pys­ty­tä erot­ta­maan sel­lais­ta kom­po­nent­tia, jon­ka selit­tyy ainoas­taan ihmi­sen aiheut­ta­mal­la ilmastonmuutoksella.

  69. Mis­sä se ilmas­ton­muu­tos on? Mitään ei näy. Tut­ki­jat ovat itse­kin säh­kö­pos­tien mukaan epä­var­mo­ja mut­ta kui­ten­kin ideo­lo­gis­ta maa­il­man­pe­las­tusaa­tet­ta täyn­nä. Maa­il­ma on sei­lan­nut tääl­lä mil­joo­nia vuo­sia ilman mitään karan­nei­ta ilmas­to­mul­lis­tuk­sia ja sit­ten yhtäk­kiä parin pro­mil­len kym­me­nes­osan muu­tos kaa­su­koos­tu­muk­ses­sa on aiheut­ta­mas­sa totaa­li­sen tuhon. Jouk­kop­sy­koo­sil­ta tuo lähin­nä vai­kut­taa. If it walks like a duck…

  70. Az, maa­il­man älyk­käin­kin ihmi­nen on taval­la tai toi­sel­la puo­lu­eel­li­nen. Jos hän kuvit­te­lee ole­van­sa täy­del­li­sen objek­tii­vi­nen, hänen älyn­sä valuu huk­kaan. Yksi­lö­jen puo­lu­eel­li­suu­den takia yhteis­työn tulok­set ovat moni­mut­kai­sis­sa kysy­myk­sis­sä toden­nä­köi­ses­ti yksit­täi­sen ajat­te­li­jan pää­tel­miä luotettavampia.

    En muu­ten oikein ymmär­tä­nyt, mik­si oli­si eli­tis­tis­tä sanoa, että joi­den­kin kysy­mys­ten sel­vit­tä­mi­seen kyke­nee vain 1% maa­il­man väes­tös­tä (itse arve­len ole­van pal­jon­kin tär­kei­tä kysy­myk­siä, joi­den sel­vit­tä­mi­seen ei kyke­ne meis­tä kukaan). Eihän sekään ole eli­tis­miä, jos sano­taan että vain har­va kyke­nee juok­se­maan sata met­riä alle kym­me­nen sekun­nin. Epäi­lyt­tä­väk­si tilan­ne muut­tuu vas­ta sit­ten, jos täl­lais­ta poik­keuk­sel­lis­ta kykyä ale­taan pitää jon­kin­lai­se­na ihmi­syy­den raja-arvo­na — tai vaik­ka­pa poliit­ti­sen päät­tä­jyy­den edel­ly­tyk­se­nä. Sinus­ta kiel­tä­mät­tä tulee välil­lä sel­lai­nen kuva, että ajat­te­let älyl­tään kes­kin­ker­tais­ten ihmis­ten ole­mas­sao­lol­laan lähin­nä pahen­ta­van maa­il­maa. Mah­taa­ko kuva olla oikeansuuntainen?

  71. Alkuun rikon aiem­min lupauk­sen, ja käsit­te­len ilmas­to­tie­det­tä lyhyeh­kös­ti alus­tuk­se­na ilmas­to­po­li­tiik­kaan palaamiselle.

    Ksen täy­sin perus­tel­lut kom­men­tit kos­ke­vat epä­var­muut­ta CO2:n pakot­teen voi­mak­kuu­des­ta. Vaik­ka olet­tai­sim­me (mil­le ei ole vah­vo­ja perus­tei­ta) tuon pakot­teen IPCC:n ennus­ta­maan suu­ruus­luok­kaan +1C (jos­ta n. puo­let pitäi­si jo olla toteu­tu­nut), niin se ei vie­lä itses­sään mer­kit­se pal­joa. Esi­te­tyt uhka­ku­vat syn­ty­vät ole­te­tuis­ta posi­tii­vis­ta kyt­ken­nöis­tä. Meil­lä on his­to­rial­li­nen todis­tusai­neis­to, että näi­tä posi­tii­vi­sia kyt­ken­tö­jä ei ole.
    Posi­tii­vi­set kyt­ken­nät tar­koit­ta­vat, että läm­pe­ne­mi­nen gene­roi läm­pe­ne­mis­tä lisään­ty­vän vesi­höy­ryn, metaa­nin vapau­tu­mi­sen tms. muo­dos­sa, joi­den esi­te­tään mm. lau­kea­van ns. “tip­ping pointeista”.
    Nämä kyt­ken­nät eivät ole miten­kään CO2:sta riip­pu­vai­sia, ainoas­taan näis­tä kyt­ken­nöis­tä riip­pu­mat­to­mas­ta lämpenemisestä.

    Geo­lo­gi­ses­ta lähi­his­to­rias­ta­kin löy­tyy usei­ta ajan­jak­so­ja, jot­ka ovat olleet aina­kin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esi­te­tään vie­lä syn­ty­vän nykyis­tä läm­pi­mäm­piä. Hyvin mah­dol­li­ses­ti läm­min kes­kiai­ka, Roo­man läm­pö­kausi ja eten­kin holo­see­nin opti­mi, eli intergla­si­aa­li­sen ajan läm­pö­huip­pu, jon­ka kat­so­taan kes­tä­neen aina­kin 2000 vuot­ta, ja joka oli pit­kään aina­kin 1C nykyis­tä läm­pi­mäm­pi. Tuos­ta ajan­jak­sos­ta löy­tyy esi­mer­kik­si havu­met­sän jään­tei­tä Kana­dan “iki­jään” alta, tuk­ki­pui­ta sel­lais­ten poh­jois­ten levey­sas­tei­den jär­vis­tä, joi­den ympä­ris­tö nykyi­sin on lii­an kyl­mää täl­lais­ten pui­den kas­vaa (kuten kse viit­ta­si yllä), jär­vien sedi­men­teis­tä ympä­ri maa­il­maa jne.

    Jos näi­tä posi­tii­vi­sia kyt­ken­tö­jä on ole­mas­sa, ja ne tapah­tu­vat läm­pe­ne­mi­sen gene­roi­des­sa lisä­läm­pe­ne­mis­tä, niin näi­den tip­ping poin­tien oli­si pitä­nyt ylit­tyä ja “läm­pe­ne­mi­sen kara­ta” use­aan ker­taan kun kyt­ken­nöis­tä riip­pu­ma­ton­ta CO2:lle esi­te­tyn mit­ta­luo­kan läm­pe­ne­mis­tä on tapah­tu­nut. Kuten on luon­nol­li­ses­sa vaih­te­lus­sa tapahtunut.
    Posi­tii­vi­sis­ta kyt­ken­nöis­tä ei kui­ten­kaan ole mitään näyttöä.

    Kyt­ken­nöis­tä palaan ilmas­to­po­li­tiik­kaan. Tämä on asia, jota esi­mer­kik­si vih­reät eivät tun­nu ollen­kaan ymmär­tä­vän. Jos oli­sin alar­mis­ti, niin oli­sin täs­tä ymmär­tä­mät­tö­myy­des­tä entis­tä huo­les­tu­neem­pi. Vih­reät aiko­vat kat­taa suu­ren osan Suo­men ener­gian­tar­pees­ta puu­ta polt­ta­mal­la. Vaik­ka unoh­tai­sim­me sen, että tämän ener­gian poten­ti­aa­li on pal­jon visioi­ta pie­nem­pi, ja että se hyvin mah­dol­li­ses­ti köyh­dyt­tää met­siä, niin se on myös mer­ki­tyk­se­tön­tä ilmas­to­po­li­tiik­kaa. Puu­ta polt­taes­sa nopeu­te­taan CO2:n vapau­tu­mis­ta ilma­ke­hään hii­len luon­nol­li­seen kier­toon ver­rat­tu­na. Tut­ki­muk­sis­sa arvioi­daan mene­vän jopa puo­li vuo­si­sa­taa ennen kuin puun­polt­to tosia­sial­li­ses­ti rupe­aa tuot­ta­maan reaa­li­sia CO2-leik­kauk­sia, ja puun­pol­ton CO2-jalan­jäl­ki aset­tuu fos­sii­lis­ten kuten hii­len ala­puo­lel­le. 30–40 vuot­ta puun CO2-jalan­jäl­ki voi olla jopa hii­len CO2-jalan­jäl­keä suu­rem­pi (täs­tä tut­ki­muk­ses­ta on mai­nit­tu SK 5.11).

    Mut­ta posi­tii­vi­set kyt­ken­nät, mikä­li nii­tä oli­si ole­mas­sa, oli­si­vat tuol­loin jo lau­en­neet. Juu­ri kyt­ken­tö­jen joh­dos­ta­han väi­te­tään, että vuo­teen 2050 pitäi­si lei­ka­ta maa­il­man CO2-pääs­tö­jä 50–80%, jot­ta tip­ping poin­tit voi­daan vält­tää. Puun polt­ta­mi­nen? Haloo?

    Puu ei täs­sä kriit­ti­sek­si väi­te­tys­sä mitas­sa suin­kaan ole co2-vapaa­ta, (vaan aivan yhtä hyvin voi­si käyt­tää hiil­tä). Toi­sin kuin esi­mer­kik­si ydinvoima.

    Ilmei­ses­ti vih­reät­kään eivät siis usko posi­tii­vi­siin kyt­ken­töi­hin? Mik­si sit­ten toi­saal­ta huolestua?

    Tämän koko kuvan sisäi­ses­ti ris­ti­rii­tai­nen irra­tio­naa­li­suus on itse asias­sa skan­daa­li. Kyse ei ole enää mis­tään ratio­naa­li­ses­ta huo­les­ta, vaan seku­laa­ris­ta uskonnosta.

    Meri­tuu­li­voi­ma­la on äärim­mäi­sen kal­lii­na, sää­tö­voi­maa kui­ten­kin edel­lyt­tä­vä­nä, epä­var­ma­na ja epä­luo­tet­ta­va­na kai­kes­sa mie­lest­tö­myy­des­sään jon­kin­lai­nen uuden­ajan kirk­ko. Jon­kin­lai­nen feti­sis­ti­nen monu­ment­ti, kuten pyra­mi­di, inka-temp­pe­li tai eif­fel-tor­ni. Oman uskon näky­väk­si teke­mi­nen. Joka visioi­tuu emo­tio­naa­lis­ten vas­tei­den, ei ratio­naa­li­sen har­kin­nan pohjalta.

    Edus­kun­nan por­tail­la makaa­vat, 5% vuo­sit­tai­sia leik­kauk­sia vaa­ti­vat ver­tau­tu­vat herä­tys­liik­kei­siin. Sen vaa­teen taka­na on aivan yhtä vähän jär­keä, ja aivan yhtä pal­jon usko­nol­lis­ta vakau­mus­ta. Ei kysy­mys­tä­kään sii­tä, mikä oli­si tosia­sial­lis­ta pääs­tö­jen teho­kas­ta vähen­tä­mis­tä, ja oli­si­ko se ase­tet­ta­vis­sa täl­lai­seen mie­li­val­tai­seen pako­tet­tuun aika­tau­luun yhteis­kun­taa alasajamatta.

    Denia­lis­tin vas­ti­ne on paka­na tai kerettiläinen.

    Ilmiön iden­ti­tee­til­li­syys, auk­to­ri­teet­tius­koi­suus ja emo­tio­naa­li­suus selit­tää pit­käl­ti sen, mik­si ilmiö on ratio­naa­li­sen deba­tin tavoittamattomissa.

    En usko, että koko suo­men­kie­li­ses­tä leh­dis­tös­tä edel­li­sil­tä 20 vuo­del­ta löy­tyy ker­taa­kaan kysy­mys­tä sii­tä, mik­si posi­tii­vi­set kyt­ken­nät, jos ne ovat todel­li­sia, eivät näy­tä tapah­tu­neen geo­lo­gi­ses­sa historiassa.
    Jää­kar­hut (kos­ka ne ovat söpö­jä ja pör­röi­siä) on mie­li­ku­val­li­ses­ti tapa­tet­tu sataan ker­taan, mut­ta tätä kysy­mys­tä, joka on uhan todel­li­suu­den arvioi­mi­sen kan­nal­ta ehdot­to­man kes­kei­nen, ei ole kysyt­ty ker­taa­kaan. Itse asias­sa sen kysy­mi­nen syn­nyt­täi­si mones­sa usko­vas­sa vas­taa­vaa vihaa kuin Raa­ma­tun typer­ryt­tä­vim­pien jakei­den lai­naa­mi­nen helluntailaisessa.

    Toi­saal­ta jos kyt­ken­tö­jen uhka kat­so­taan todel­li­sek­si, niin CO2-leik­kauk­set tus­kin voi­vat odot­taa 30–40 vuotta.

    Kyse ei lopul­ta ole­kaan reaa­li­sis­ta co2-leik­kauk­sis­ta ja sii­tä, miten tämä voi­tai­siin tulok­sel­li­sim­min glo­baa­lis­ti toteut­taa, jos sii­hen tar­vet­ta on. Kyse on oman uskon näky­väk­si tekemisestä.

    Tähän uskoon, sii­hen sekoit­tu­nee­na sosia­lis­ti­se­na perin­tö­nä, liit­tyy hyvin vah­va län­si­mai­den aset­tu­mi­nen syyl­li­syys­po­si­tioon (“eko­lo­gi­nen vel­ka” jne.). Sik­si ympä­ris­tö­jär­jes­töt voi­vat pai­not­taa, että EU:n on lei­kat­ta­va pääs­tö­jään 30% 20%:n sijaan vuo­teen 2020 men­nes­sä, tai alle 2C tavoi­tet­ta ei voi­da saa­vut­taa, vaik­ka tuon eron mer­ki­tys 2020 glo­baa­lei­hin pääs­töi­hin oli­si yhden pro­sen­tin luok­kaa, ja vuo­den 2050 pääs­töi­hin itses­sään +-0.
    Samas­ta syys­tä Kii­nan pääs­töt, vaik­ka ne pian oli­si­vat yhtä suu­ret kuin Yhdys­val­to­jen ja EU:n yhteen­sä, eivät lain­kaan herä­tä vas­taa­vaa huo­les­tu­nei­suut­ta. Ei edes poh­din­ta sii­tä, vaik­ka ohi­me­ne­vän nopean kas­vun tar­ve ymmär­ret­täi­siin, mit­kä voi­si­vat tule­vai­suu­des­sa olla Kii­nan kei­no­ja pääs­tö­jään vähen­tää, jos sii­hen tar­vet­ta oli­si (hii­li­voi­ma­lat ovat aina­kin 60–70 vuo­den investointeja).
    Se ei tapah­du merituulivoimaloilla.

    Tämän pitäi­si ajaa kenet tahan­sa edes vail­li­nai­ses­ti­kin ‘nume­roil­la ajat­te­luun’ kyke­ne­vän co2-pääs­töis­tä huo­les­tu­neen radi­kaa­liin vas­ta­rin­taan vih­rei­tä, green­peacea, ympä­ris­tö­jär­jes­tö­jä, uut­ta vasem­mis­toa jne. vastaan.

    Kos­ka nume­roil­la ajat­te­le­va ymmär­tää, että glo­baa­lit tule­vien vuo­si­kym­men­ten usei­den kym­me­nien pro­sent­tien leik­kauk­set pelät­ty­jen kyt­ken­tö­jen ehkäi­se­mi­sek­si, voi­si­vat teo­rias­sa­kin toteu­tua vain uskot­ta­val­la suu­ren mit­ta­kaa­van kor­vaa­val­la vaih­toeh­dol­la. Mut­ta se on vie­lä tech­no­lo­gy gapin pääs­sä ja tar­koit­taa hyvin toden­nä­köi­ses­ti seu­raa­vien suku­pol­vien ydinvoimaa.

    Osa­na uskon­toon kuu­luu­kin tek­no­lo­gia­vas­tai­suus. “Skien­tis­mis­ta”, “tek­no­lo­gi­aus­kos­ta” puhuminen.

    Jos kyse ei oli­si uskon­nos­ta, vaan ratio­naa­li­ses­ta kon­di­tio­naa­li­ses­ta huo­les­ta kos­kien CO2:n poten­ti­aa­li­ses­ti muo­dos­ta­maa uhkaa, niin ase­tel­ma oli­si täy­sin päinvastainen.

    Syy sii­hen, mik­si tech­no­lo­gy gapin kuro­mi­nen (mikä siis kehit­täi­si nii­tä väli­nei­tä; supergrid, akku­tek­niik­ka, seu­raa­vien suku­pol­vien ydin­tek­no­lo­gia, ehkä gee­ni­muun­nel­lut ener­gi­kas­vit, hii­len säi­löön­ot­to myös Kii­nan aut­ta­mi­seen 20 vuo­den pääs­tä) ei saa ympä­ris­tö­jär­jes­töil­tä suur­ta kan­na­tus­ta, ja toi­saal­ta uskon väli­tön­tä näky­väk­si teke­mis­tä niin kiih­keäs­ti vaa­di­taan, joh­tuu nime­no­maan emo­tio­naa­lis­ten vas­tei­den tyydyttämisestä.

    Tämä ei sinän­sä ole kovin yllät­tä­vää. Ihmi­nen on toden­nä­köi­ses­ti syn­nyn­näi­ses­ti piu­hoit­tu­nut usko­vai­sek­si oliok­si. Kos­ka tyy­dy­tys­tä ei enää löy­de­tä perin­tei­sis­tä uskon­nois­ta, syn­tyy täl­le seku­laa­ri­sia kor­vik­kei­ta. Samat ark­ki­tyy­pit tois­tu­vat eri nimil­lä ja mää­ri­te­si­säl­löil­lä, psy­ko­lo­gi­ses­ti ja sosi­aa­li­ses­ti ilmiö on poh­jim­mil­taan hyvin­kin yhtenevä.

    Ilmas­ton­muu­tos­liik­keen yksi posi­tii­vi­nen anti tulee ole­maan, että se aut­taa mei­tä parem­min ymmär­tä­mään, kuin­ka usko­mi­nen psy­ko­lo­gi­se­na ilmiö­nä ei ole vain trans­sen­den­taa­lis­ta, vaan laa­jem­pi ihmi­sel­le luon­tai­nen sosi­aa­li­nen ja yhteis­kun­nal­li­nen ilmiö.

    Tämän tie­dos­ta­mi­nen ja sen kaut­ta tark­kai­le­mi­nen itses­säm­me aut­taa ihmis­tä laji­na kehit­ty­mään ratio­naa­li­sem­mak­si toimijaksi.

  72. @kse:

    Kal­le Mäki­nen sanoi, että hom­ma ei ole mah­dol­lis­ta. Sinä annoit esi­merk­ke­jä sii­tä mik­si hom­ma oli­si luul­tua hei­kom­paa. Point­si­ni oli, että puhut­te eri asiois­ta. Ja on edelleen.

  73. Kos­ka nume­roil­la ajat­te­le­va ymmärtää

    Kos­ka­ko­han tämä nume­roil­la ajat­te­le­va az alkaa ajat­te­le­maan myös ilmas­to­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syyt­tä numeroilla?

    Se, ettei kata­stro­faa­lis­ta ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoi­tet­tu luo­tet­ta­vas­ti ja kattavasti.

    Minä voi­sin tar­jo­ta sinul­le ilmais­ta rahaa. Sano­taan koko­nai­nen euro. Saat sen vaik­ka heti, kun­han alle­kir­joi­tat sopi­muk­sen, jos­sa lupaat mak­saa minul­le vuon­na 2030 koko net­to­va­ral­li­suu­te­si ja 75% lop­pue­lä­mä­si net­to­tu­lois­ta, jos sii­hen men­nes­sä saa­daan aikai­sek­si jon­kin­lai­nen ilmas­to­ka­ta­stro­fi. Saat jopa itse mää­ri­tel­lä tuon kata­stro­fin, kun­han se on objek­tii­vi­ses­ti mää­ri­tel­ty. (esi­mer­kik­si meren pin­nan nousu puo­lel­la met­ril­lä täyt­tää kyl­lä minun kata­stro­fin mää­ri­tel­mä­ni) Syn­tyy­kö kaupat?

  74. kse:
    “Ris­to:
    Kyse on pit­kän ajan trendeistä.”

    Pit­kän ajan tren­dit ovat tie­tys­ti tär­kei­tä, mut­ta puhut­taes­sa sii­tä, joh­tuu­ko vii­me vuo­si­kym­me­nien ja vuo­sien aika­na tapah­tu­nut läm­pö­ti­lo­jen nousu kasi­vi­huo­ne­kaa­suis­ta tai jos­tain muus­ta syys­tä, poten­ti­aa­li­ses­sa vaih­toeh­toi­ses­sa seli­tyk­ses­sä “aurin­ko on läm­mit­tä­nyt vähän ene­mään” on kui­ten­kin se aika perus­ta­van­laa­tui­nen heik­kous, että aurin­gon sätei­ly­te­ho on itsea­sias­sa samaan aikaan lie­väs­ti laskenut.

  75. az:
    En usko, että koko suo­men­kie­li­ses­tä leh­dis­tös­tä edel­li­sil­tä 20 vuo­del­ta löy­tyy ker­taa­kaan kysy­mys­tä sii­tä, mik­si posi­tii­vi­set kyt­ken­nät, jos ne ovat todel­li­sia, eivät näy­tä tapah­tu­neen geo­lo­gi­ses­sa historiassa.

    No var­maan­kin sik­si, että kysy­myk­ses­sä on tie­teel­li­nen kysy­mys, jota pui­daan tie­teel­li­sis­sä leh­dis­sä, jot­ka ovat lähes poik­keuk­set­ta englan­nin­kie­li­siä. Yhtä hyvin voi­sit ihme­tel­lä, mik­sei esim. gene­tii­kan tai ydin­fy­sii­kan tut­ki­muk­sen yksi­tyis­koh­tia käsi­tel­lä suo­men­kie­li­ses­sä lehdistössä.

  76. Saa­ra:

    Sinus­ta kiel­tä­mät­tä tulee välil­lä sel­lai­nen kuva, että ajat­te­let älyl­tään kes­kin­ker­tais­ten ihmis­ten ole­mas­sao­lol­laan lähin­nä pahen­ta­van maa­il­maa. Mah­taa­ko kuva olla oikeansuuntainen?

    Minus­ta äly on yhteis­kun­nal­li­ses­ti posi­tii­vi­nen omi­nai­suus. Mut­ta ei tie­ten­kään mit­taa kenen­kään ihmi­sar­voa. Se on toi­min­nal­li­nen arvo, ei kenen­kään inhi­mil­li­syyt­tä itses­sään. Älyk­kyys voi selit­tää osal­taan Aasian ja Afri­kan talous­ke­hi­tys­ten eroa, mut­ta ei tee aasia­lai­sis­ta ihmi­syk­si­löi­nä yhtään sen arvok­kaam­pia. Äly ei pää­tä pitää­kö afrik­ka­lai­sia aut­taa vai ei, mut­ta se voi aut­taa ymmär­tä­mään, kuin­ka hei­tä voi­si tulok­sel­li­sem­min auttaa.

    Tämä on juu­ri se syy, mik­si älyk­kyy­des­tä on usein kovin tur­ha läh­teä puhu­maan. Hel­pos­ti ruve­taan näke­mään joi­ta­kin sosi­aa­li­darwi­nis­ti­sia piir­tei­tä, vaik­ka kyse ei ole ihmis­ten arvos­ta vaan yhteis­kun­nan toiminnallisuudesta.

    Muut toi­min­nal­li­set arvot eivät herä­tä vas­taa­via reak­tioi­ta. On esi­mer­kik­si help­po puhua luo­vuu­des­ta yhteis­kun­nan toi­mi­vuut­ta lisää­vä­nä arvo­na ja koros­taa luo­vien ihmis­ten mer­ki­tys­tä, ilman että kukaan rupe­aa epäi­le­mään tai syyt­tä­mään, että vähem­män luo­vat ihmi­set näh­täi­siin lähin­nä yhteis­kun­taa pahen­ta­vi­na ja inhi­mil­li­ses­ti alempina.
    Luo­vuu­des­taan puhu­vaa tai­tei­li­jaa ei pide­tä mui­ta vähek­sy­vä­nä tai sosi­aa­li­se­na ääliö­nä. Mut­ta puhu­pa vas­taa­vas­ti älyk­kyy­des­tä ja sen arvos­ta, niin olet vähin­tään yli­mie­li­nen ja tun­ne­vam­mai­nen, mah­dol­li­ses­ti vie­lä jotain pal­jon pahem­paa his­to­ri­aan viittaavaa.

    En minä osaa näh­dä älyk­kyyt­tä ja yhteis­kun­nan itse­reflek­tio­ta eril­lään toi­sis­taan. Vaik­ka edel­li­nen ei takaa jäl­kim­mäis­tä, niin on kui­ten­kin sen edellytys.

    Toi­mi­va itse­reflek­tio pureu­tuu tie­don perus­tei­siin, perus­te­lu­vas­tuul­li­suu­teen. Jot­ta vält­täi­sim­me vail­li­nai­seen tai huo­noon tie­toon perus­tu­vaa poli­tiik­kaa, har­kit­se­mat­to­mia pää­tök­siä joi­den kaik­kia vai­ku­tuk­sia ei ole huo­mioi­tu kun nii­tä on kat­sot­tu raja­tus­ta näkö­kul­mas­ta. Jot­ta osai­sim­me vas­tus­taa har­hau­tu­nei­den jouk­koil­miöi­den ja ‑liik­kei­den syn­ty­mis­tä. Jot­ta poli­tiik­ka ja yhteis­kun­nal­li­nen kehi­tys oli­si jous­ta­vam­paa ja kyke­ni­si rea­goi­maan ja mukau­tu­maan usei­siin eri­lai­siin ske­naa­rioi­hin, joi­ta ei ennal­ta voi tar­kas­ti ennus­taa. Jot­ta osai­sim­me aja­tel­la nume­roil­la sil­loin kun se on välttämätöntä.

    Älyl­lä on ollut kes­kei­nen mer­ki­tys län­si­mai­den tek­no­lo­gi­ses­sa menes­tys­ta­ri­nas­sa. Tätä tus­kin kukaan kiel­tää. En näe, mik­si sil­lä ei peri­aat­tees­sa voi­si olla kas­va­vas­ti vas­taa­vaa mer­ki­tys­tä myös yhteis­kun­nal­li­ses­ti, kun­han arvot, joi­den varaan ja joi­den ohjaa­mi­na jär­kei­ly tapah­tuu, ne ovat kunnossa. 

    Tämän jär­kei­lyn arvos­tus yhteis­kun­nal­li­sen ajat­te­lun alu­eel­la on kui­ten­kin suh­tees­sa vähäis­tä. Ihmis- ja yhteis­kun­ta­tie­tei­den his­to­ria ei ole raken­tu­nut perus­te­lu­vas­tuul­li­suu­del­le. Jul­ki­nen dia­lo­gi on lähes tyh­jä syväl­li­sem­mäs­tä argu­ment­ti, argu­men­tin huo­mioi­va vas­ta-argu­ment­ti, vas­ta-argu­men­tin vas­ta-argu­ment­ti… muo­toi­ses­ta asioi­hin pureu­tu­vas­ta kes­kus­te­lus­ta. Sen sijaan jul­ki­nen kes­kus­te­lu on täyn­nään tahal­lis­ta vää­rin ymmär­tä­mis­tä, pin­nal­li­sia sound­bi­te­ja, mie­li­ku­vien maa­lai­lua, klikkipolitikointia.

  77. Rotwang, nime­no­maan se ei mene noin. Perus­te­lu­vas­tuul­li­suus ei voi olla eso­tee­ri­nen auk­to­ri­tee­tin taak­se pii­lou­tu­mi­nen. Tuo esit­tä­mä­ni kysy­mys ei ole lain­kaan niin moni­mut­kai­nen, ettei­kö sen auki­kir­joit­ta­mi­nen oli­si tie­de­lu­ku­tai­toi­sen maal­li­kon ymmär­ret­tä­vis­sä. Jos tätä auki­kir­joit­ta­mis­ta ei toi­saal­ta kye­tä teke­mään, niin sen tuli­si olla omi­aan herät­tä­mään lisä­ky­sy­myk­siä. Kyl­lä ilmas­to­tie­de on hyvin mah­tu­nut ilta­päi­vä­leh­tiin­kiin, mut­ta vai­keat kriit­ti­set kysy­myk­set näky­vät pois­sao­lol­laan asia­leh­dis­sä­kin. Tämän voi näh­dä vain jul­ki­sen kes­kus­te­lun epäonnistumisena.

  78. az:

    Ksen täy­sin perus­tel­lut kom­men­tit kos­ke­vat epä­var­muut­ta CO2:n pakot­teen voimakkuudesta.

    Epä­var­muus­te­ki­jöi­tä ei kukaan ole kiel­tä­nyt­kään. Epä­var­muus on kui­ten­kin edel­leen eri asia kuin mah­dot­to­muus. Sinun kai­kes­sa älyk­kyy­des­sä­si oli­si olet­ta­nut tämän eron huomaavan.

    az:

    Esi­te­tyt uhka­ku­vat syn­ty­vät ole­te­tuis­ta posi­tii­vis­ta kytkennöistä.

    Mut­kia suo­rak­si. Uhka­ku­vat eivät syn­ny ainoas­taan posi­tii­vi­sis­ta kyt­ken­nöis­tä. Posi­tii­vis­ten kyt­ken­tö­jen epä­var­muus myös tun­nus­te­taan ylei­ses­ti. Tie­tees­sä kaik­ki on epä­var­maa. Tätä on sie­det­tä­vä. Luon­no­nil­miöt eivät ole kos­kaan mustavalkoisia.

    … ovat olleet aina­kin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esi­te­tään vie­lä syn­ty­vän nykyis­tä läm­pi­mäm­piä. … … aina­kin 1C nykyis­tä lämpimämpi.

    Ja mikäs kir­si­koi­ta täs­sä on taas poi­mit­tu? Kuu­lu­tat objek­tii­vi­suu­den perään, mut­ta itsel­tä­si et tätä edel­ly­tä. Sinun jär­kei­ly­si toi­mii kuta kuin­kin sii­nä jär­jes­tyk­ses­sä, että ensin tie­dät totuu­den ja sit­ten poi­mit ne tut­ki­mus­tu­lok­set, jot­ka tuke­vat tätä neit­seel­li­ses­ti syn­ty­nyt­tä tie­toa­si. Näin saa­daan tiu­kan raflaa­via väit­tei­tä ja egoa hive­le­viä val­ta­vir­ras­ta poik­kea­via ‘löy­dök­siä’ aikai­sek­si, mut­ta tie­teel­lis­tä tai mil­lään taval­la loo­gi­ses­ti oike­aa tämä ei ole.
    Sopi­vas­ti vali­tuil­la nume­roil­la ajat­te­le­va ymmär­tää ihan mitä mie­li tekee.

    Jos oli­sin alarmisti, …

    Nyt ei voi vas­tus­taa kiusaus­ta. Tämä mää­ri­tel­mä aina­kin sopii kuin nau­la päähän:
    http://urbaanisanakirja.com/word/alarmismi-alarmisti/

    Vähän väliä lipeät heh­kut­ta­maan upean älyk­kyy­den tär­keyt­tä ynnä muu­ta ‘eli­tis­tis­tä’ ja pit­käl­li­ses­ti puit kuin­ka ylei­ses­ti jen­gi ei edes yrit­tä­mäl­lä kyke­ne ymmär­tä­mään näi­tä jut­tu­ja joi­ta sinä ymmärrät.

    Mitä met­sien polt­ta­mi­seen tulee, tuol­la aiem­min­kin oli jo puhet­ta kan­nois­ta ym. Jos joku toi­men­pi­de on tavoit­teen kan­nal­ta huo­no, ei sitä tie­ten­kään kan­na­ta teh­dä. Sik­si näi­tä tut­ki­taan ja näis­tä väi­tel­lään jat­ku­vas­ti, eikä kuvi­tel­lak­kaan että lopul­li­nen totuus tun­net­tai­siin jo. On tot­ta, että molem­mil­la ‘puo­lil­la’ on usko­muk­siin nojaa­via ääri­päi­tä, mut­ta myös aivan nor­maa­lia jär­ke­vää ajat­te­lua har­joit­ta­via tapauksia.

  79. Toden­nä­köi­sin syy sii­hen, että posi­tii­vi­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä ei ole käsi­tel­ty medias­sa, on ns. Mor­to­nin demo­ni. Demo­ni pääs­tää sisään vain sel­lais­ta “infor­maa­tio­ta”, joka sopii ole­mas­sao­le­vaan maa­il­man­ku­vaan. Hyvä­nä esi­merk­ki­nä kse:n esit­tä­mä net­ti­le­gen­da kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen saturoitumisesta.

  80. Ja mikäs kir­si­koi­ta täs­sä on taas poimittu?

    Viit­ta­sin IPCC:n arvioon CO2:n ilmas­to­pa­kot­tees­ta, joka on n. 1C esi­teol­li­seen aikaan näh­den CO2:n tuplaan­tu­mi­sel­le ilma­ke­häs­sä. Palau­te­kyt­ken­tö­jen sit­ten esi­te­tään teke­vän läm­pe­ne­mi­ses­tä vie­lä tätä huo­mat­ta­vas­ti korkeamman.

    Toi­saal­ta viit­ta­sin tun­net­tuun tosia­si­aan holo­see­nin opti­mis­ta. Mitä kir­si­kan­poi­min­taa se on?

    Kuu­lu­tat objek­tii­vi­suu­den perään, mut­ta itsel­tä­si et tätä edel­ly­tä. Sinun jär­kei­ly­si toi­mii kuta kuin­kin sii­nä jär­jes­tyk­ses­sä, että ensin tie­dät totuu­den ja sit­ten poi­mit ne tut­ki­mus­tu­lok­set, jot­ka tuke­vat tätä neit­seel­li­ses­ti syn­ty­nyt­tä tietoasi.

    Pidin ilmas­ton­muu­tos­ta n. vuo­si­kym­me­nen ajan mer­kit­tä­vim­pä­nä poliit­ti­se­na kysy­myk­se­nä ja olin itse alar­mis­ti. Muu­tin kan­taa­ni tie­tee­seen tutus­tu­mi­sen myö­tä ja pit­kän itse­reflek­tion kaut­ta. Vii­mei­sim­pä­nä roi­kuin kiin­ni sii­nä, että entä jos meret kui­ten­kin happamoituvat.
    Eli se, mitä täs­sä kes­kus­te­lus­sa olen mah­dol­li­ses­ti hauk­ku­nut, on myös sitä, mitä itse olen yhteis­kun­nal­li­se­na ajat­te­li­ja­na tai sii­nä epä­on­nis­tu­nee­na ollut. Olen itse­ni koh­dal­la havain­noi­nut, että sil­loi­nen vakau­muk­se­ni oli pit­käl­ti auk­to­ri­teet­tius­koi­nen, iden­ti­fioi­tu­va ja tie­to­poh­jal­taan hyvin olematon.

  81. Meri­tuu­li­voi­ma­la on äärim­mäi­sen kal­lii­na, sää­tö­voi­maa kui­ten­kin edel­lyt­tä­vä­nä, epä­var­ma­na ja epä­luo­tet­ta­va­na kai­kes­sa mie­lest­tö­myy­des­sään jon­kin­lai­nen uuden­ajan kirkko.

    Sadan­nen ker­ran, mut­ta sanom­pa kui­ten­kin: Ainoat säh­kön­tuo­tan­to­muo­dot jot­ka ihan aidos­ti pys­tyy tuot­ta­maan talou­del­li­ses­ti halu­tun mää­rän säh­köä halu­tul­la het­kel­lä, eli eivät tar­vit­se sää­tö- tai huip­pu­voi­maa, on kaa­su­tur­bii­ni ja vesi­voi­ma­la. Jäl­kim­mäi­sen­kin tuo­tan­to on riip­pu­vai­nen sateis­ta. Kaik­kien mui­den koh­dal­la kysy­mys on sit­ten sitä miten ne istuu tuo­tan­to­jär­jes­tel­mään ja säh­kö­mark­ki­noil­le, ja tämä taas riip­pu ko. jär­jes­tel­mäs­tä ja mark­ki­nas­ta sekä tuo­tan­to­muo­don osuu­des­ta. Ylei­sel­lä tasol­la “vaa­tii sää­tö­voi­maa” on äly­tön argu­ment­ti tuu­li­voi­maa, tai aurin­ko­voi­maa ja mik­sei ydin­voi­maa­kin vastaan.

    Kus­tan­nuk­sis­ta voi­daan puhua vaka­vis­saan sit­ten kun tuo­tan­to on saa­tu teol­lis­tet­tua, nykyi­set avo­me­ri­voi­ma­lat on lähes yksit­täis­kap­pa­lei­ta jot­ka tie­ten­kin mak­saa. Kuten mak­saa vaik­ka­pa kokeel­li­set ydin­reak­to­rit­kin. En ota nyt kan­taa sii­hen saa­daan­ko kus­tan­nuk­set riit­tä­vän alas, riip­puu monis­ta tekijöistä.

  82. Ris­to:

    Sinul­ta jäi ilmei­ses­ti epä­huo­mios­sa luke­mat­ta se vas­tauk­se­ni lop­puo­sa merien läm­pö­ka­pa­si­tee­tin vai­ku­tuk­sis­ta? Esim. alar­mis­tien arvos­ta­ma scep­ticalscience sivus­to näyt­tää viit­taa­van tut­ki­muk­siin, joi­den mukaan maa­pal­lon kes­ki­läm­pö­ti­lat seu­raa­vat TSI­tä 10–30 vuo­den viiveellä.

    Täs­sä yhtey­des­sä voi­nee kait myös mai­ni­ta taus­ta­tie­to­na sen, että luo­tet­ta­via TSI-mit­tauk­sia satel­lii­teis­ta on teh­ty vas­ta 1970-luvun lopul­ta ja aiem­mat TSI-tilas­tot perus­tu­vat epä­suo­riin maan­pääl­tä teh­tyi­hin havain­toi­hin. Ylei­sim­min kait käy­te­tään kol­men eri lai­tok­sen yllä­pi­tä­mää TSI-rekon­struk­tio­ta ja niis­sä on hajon­taa sen suh­teen, että onko TSI ollut las­kus­sa vai ei ja jos on niin kuin­ka paljon.

    Lisäk­si voi­si kait mai­ni­ta sen, että joi­den­kin tut­ki­joi­den mie­les­tä TSI ei ole yksi­tään riit­tä­vä, kun arvioi­daan aurin­gon aktii­vi­suu­den vai­ku­tuk­sia ilmas­toon. Esim. UV-alu­eel­la voi tapah­tua (oli­ko se nyt noin) parin­kym­me­nen pro­sen­tin muu­tok­sia. Tämä taas vai­kut­taa toi­saal­ta stra­tosfää­rin kokoon ja toi­saal­ta otso­nin mää­rään. Stra­tosfää­rin muu­tok­set vai­kut­ta­vat taas suih­ku­vir­tauk­siin (arvel­laan, että vii­me­ke­sän “pai­kal­leen luk­kiu­tu­nut” ja Suo­meen ja Venä­jäl­le hel­teet tuo­nut suih­ku­vir­taus oli­si joh­tu­nut juu­ri täs­tä). Otso­nin mää­rä taas modu­loi mui­den kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tuk­sia vah­vis­taen aurin­gon tehon vaihteluita.

    Pek­ka Pessi:

    Mihin­kä mah­dat oikein vii­ta­ta net­ti­le­gen­dal­la? Tus­kin­pa aina­kaan sii­hen, että kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tus jos­sain pis­tees­sä satu­roi­tuu — tai muu­ten olet itse kek­si­mäs­sä uut­ta fysiik­kaa. Jos taas tar­koi­tat sitä, että oli­si täy­sin perus­tee­ton­ta epäil­lä satu­raa­tio­pis­teen ole­van lähel­lä, niin toi­voi­sin täl­le näkö­kan­nal­le hie­man perus­te­lui­ta. Nimit­täin IPCCn käyt­tä­män CO2-säte­ly­pa­kot­teen arvioin­ti­kaa­van vai­kioi­den joh­ta­mi­ses­sa on käy­tet­ty sen ver­ta mon­ta “ole­te­taan, että” ‑vai­het­ta, että oli­si aika pak­sua väit­tää sitä lopul­li­sek­si totuudeksi.

  83. Ilma­ke­hän hii­li­diok­si­din nousu vii­mei­sen rei­lun sadan vuo­den aika­na sopii hyvin yksiin kivi­hii­len ja myö­hem­min öljyn pol­ton kans­sa. Samoin ilma­ke­hän läm­pö­ti­lan nousu. Edel­lä näyt­tää vel­jet int­tä­vän sii­tä, onko syy läm­pe­ne­mi­seen hii­li vai joku muu.

    Jos käy­te­tään sanaa ilmas­to­ka­ta­stro­fi, sana on oikea, jos sil­lä tar­koi­te­taan vai­ku­tus­ta ihmi­seen. Sivi­li­saa­tio talouk­si­neen tulee ole­maan ahtaal­la ja sii­tä­hän täs­sä on kyse, siis ihmisestä.

    Luon­to kyl­lä kes­tää läm­pe­ne­mi­set ja jääh­ty­mi­set, sil­lä on aikaa sopeu­tua. Seu­raa­va jää­kausi on tulos­sa meneil­lään ole­van jää­kausia­jan sisäl­lä. Sitä ennen lähi­vuo­si­na hie­man läm­pe­nee. Kol­me astet­ta riit­tää sot­ke­maan talous­kas­vut ja kult­tuu­rit. Meren pin­nan nousu met­ril­lä on monil­le mail­le kata­stro­fi. Aavi­koi­tu­mi­nen vie­lä pahem­pi. Tämä kaik­ki sadan vuo­den aikana.

  84. jou­ni lundqvist
    “Jos käy­te­tään sanaa ilmas­to­ka­ta­stro­fi, sana on oikea, jos sil­lä tar­koi­te­taan vai­ku­tus­ta ihmi­seen. Sivi­li­saa­tio talouk­si­neen tulee ole­maan ahtaal­la ja sii­tä­hän täs­sä on kyse, siis ihmisestä.”

    Mikä sivi­li­saa­tio? Jot­kut tule­vat ole­maan ahtaal­la, toi­set taas pää­se­vät hel­pom­mal­la. Ei kah­den asteen nousu sadas­sa vuo­des­sa ole mikään ihmis­kun­nan tai edes län­ti­sen sivi­li­saa­tion maa­il­man­lop­pu, vaik­ka se sitä jol­le­kin Tuva­lul­le ja muil­le saa­ri­val­tioil­le voi sitä ollakin.

  85. @az: Jos tar­koi­tit nyky­ajal­la esi­teol­lis­ta aikaa, niin hip hei, mut­ta täl­lai­nen aika­mat­kus­tus­pers­pek­tii­vi oli­si hyvä erik­seen mai­ni­ta niin me pöl­väs­tit­kin pysym­me kärryillä.

    Ylei­ses­ti, seu­raa­vas­sa lin­kis­sä oli aina­kin omas­ta mie­les­tä­ni hyvä sum­mee­raus kehi­ty­sas­ke­leis­ta aiheen pii­ris­sä hie­man tie­teel­li­sem­mäl­lä otteel­la. Ame­rican Ins­ti­tu­te of Phy­sics on aina­kin tie­de­pii­reis­sä var­sin arvos­tet­tu ja luo­tet­ta­va­na pidet­ty läh­de. Teks­ti on pit­kä, mut­ta niin on asia­kin. Suo­sit­te­len asiois­ta kiin­nos­tu­nei­ta luke­maan ja myös koko­nai­suu­des­saan, eikä valikoiden.

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

    Siel­lä puhu­taan myös tuos­ta satu­raa­tio­hom­mas­ta. Asias­ta käy­tiin vään­töä jon­nek­kin 1960-luvun paik­keil­le tie­de­pii­reis­sä (oli­si­han se aika has­sua jos tuol­lais­ta seik­kaa ei oltai­si ollen­kaan hok­sat­tu ottaa huomioon).

    Myös viit­tei­tä tar­jo­taan muka­vas­ti, jos jokin yksi­tyis­koh­ta jää kai­ver­ta­maan. Ylei­ses­ti ottaen tuos­ta saa vähän kuvaa sii­tä mil­lä taval­la nykyi­siin kan­toi­hin on pää­dyt­ty, eikä hom­ma ole kyl­lä ollen­kaan ollut sel­lais­ta tie­de­pii­rien sisäis­tä hymis­te­lyä ja kriit­tis­ten kan­to­jen ignoo­raa­mis­ta, mil­lai­sia kuvia välil­lä maa­lail­laan, vaan ennem­min­kin päin vastoin.

  86. tpyy­luo­ma: minä­pä taas sanon vas­ta kym­me­nen ker­ran, että jos tuu­li­voi­maa mark­ki­noi­daan hii­li­ja­lan­jäl­jen pie­nen­tä­mi­seen, niin kyl­lä sil­lä sää­tö­voi­mal­la ja sen laa­dul­la on jotain teke­mis­tä asian kans­sa. En suin­kaan vas­tus­ta tuu­li­voi­maa, mut­ta sen ympä­ris­töä sääs­tä­vä vai­ku­tus ei todel­la­kaan ole sitä mitä näis­sä kes­kus­te­luis­sa usein luul­laan. Hol­lan­nis­sa esi­mer­kik­si todet­tiin, että tuu­li­voi­man lisää­mi­nen verk­koon joh­ti sii­hen, että muut voi­ma­lat käy­vät nyt alem­mal­la hyö­ty­suh­teel­la, ja hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen sääs­tö on plus mii­nus nol­la. Yhdys­val­lois­sa las­ket­tiin, että jopa vuo­den 2020 tavoit­teen 25-ker­tais­ta­mi­nen sääs­täi­si CO2-pääs­tö­jä vain 8 %. Kiva, mut­ta rahal­la saat­tai­si saa­da vähän tehok­kaam­paa­kin CO2-vähen­nys­tä, ja sopii tie­tys­ti miet­tiä, miten rea­lis­tis­ta tuo 25-ker­tais­ta­mi­nen olisi.

    Ja ehkä vas­ta vii­den­nen ker­ran, oppi­mis­käy­rä ja “sar­ja­tuo­tan­non muka­naan tuo­mat kus­tan­nuse­dut” ovat ener­gia­ky­sy­myk­sis­sä lur­jus­ten vii­mei­siä tur­va­paik­ko­ja kuten eräs asi­aa seu­ran­nut MITin prof­fa (John Deutsch) muo­toi­li. Ei tuon koko­luo­kan vekot­ti­mia ole pit­kiin aikoi­hin jos kos­kaan teh­ty niin, että ensim­mäi­set kym­me­nen teh­dään puh­taas­ti käsi­työ­nä ja sit­ten seu­raa­vat mil­joo­na präs­sä­tään koneel­la; kyl­lä ne nyt asen­net­ta­viin puis­toi­hin käy­te­tyt kone­pa­ja­tek­no­lo­giat vas­taa­vat hyvin pit­käl­le tai täy­del­li­ses­ti nii­tä mah­dol­li­seen “suur“sarjatuotantoon käy­tet­tä­viä. Toki sil­kan myl­lyn hin­ta las­kee kil­pai­lun kiris­tyes­sä ja tek­no­lo­gian kehit­tyes­sä jon­kin ver­ran, ehkä 20 %, opti­mis­ti­ses­ti pit­käl­lä aika­vä­lil­lä ehkä jopa kol­man­nek­sen, mut­ta mitään radi­kaa­le­ja muu­tok­sia ei kan­na­ta toivoa. 

    Meri­tuu­li­voi­ma­lois­sa mak­saa sitä­pait­si ennen kaik­kea yllä­pi­to, ja kiin­teis­sä tie­tys­ti perus­tus­ten las­ke­mi­nen; kum­man­kin teol­lis­ta­mi­nen on vähän luojassaan. 

    Poik­keuk­se­na on radi­kaa­lis­ti uuden­lai­nen tek­no­lo­gia, mut­ta tuu­li­voi­mas­ta enem­män tie­tä­vät voi­ne­vat vas­ta­ta, kan­nat­taa­ko täl­läi­siä odo­tel­la tuo­tan­toon ihan pian. Näin maa­lais­jär­jel­lä sanoi­sin, ettei, kos­ka tuu­len teho­ti­heys ei kui­ten­kaan nouse eikä hyö­ty­suh­teen paran­ta­mi­nen nykyi­ses­tä ole ihan tri­vi­aa­lia hommaa. 

    Tuu­li­voi­man ongel­ma, kuten tuu­li­voi­ma­fir­mat ovat itse sano­neet, on nyt se, ettei hal­li­tuk­sil­la ole enää hir­veäs­ti halua kyl­vää rahaa tuuleen.

  87. tpyy­luo­ma,

    Eikö tuo sataan ker­taan tois­ta­ma point­ti­si ole hie­man tri­vi­aa­li ja lähin­nä väis­tä ongel­man sii­hen vas­taa­mat­ta? Sää­tö­voi­man ja vara­ka­pa­si­tee­tin tar­ve kun ei kui­ten­kaan ole yhtäläinen.

    Hie­man sama kuin tote­ai­si, että y on hie­man kal­lis mak­saes­saan 100 yksik­köä, ja sii­hen sai­si vas­ta-argu­men­tik­si, että kyl­lä x:kin mak­saa (vaik­ka x:n hin­ta on sel­väs­ti alle 100).

    Toki voim­me ruve­ta pykää­mään sadoil­la mil­joo­nil­la euroil­la meri­tuu­li­voi­ma­loi­ta ja sit­ten ottaa sel­vil­le, mitä kaik­kia luon­no­no­loi­hin, tuu­lio­loi­hin, meri­jää­hän, suo­lai­seen veteen tai muu­hun sel­lai­seen liit­ty­viä teki­jöi­tä jäi pakos­ta huo­maa­mat­ta tai tuli yllä­tyk­se­nä, ja kuin­ka pal­jon se kaik­ki lopul­ta mak­soi. Ruot­si voi teh­dä saman. Tans­ka voi teh­dä saman. Bri­tan­nial­la sii­nä voi­si olla hie­man jär­keä­kin, kun niil­lä ran­noil­la tuu­lee enem­män. Tai Islan­nil­la. Joka tapauk­ses­sa käy­tet­ty euro­mää­rä lei­kat­tua pääs­töyk­sik­köä koh­den tulee todel­la kal­liik­si. Kal­lii­na tuu­li­voi­ma myös pysyy ennen supergri­dia, joka on vie­lä kau­ka­na tulevaisuudessa.

    Entä jos nämä nykyi­sen suku­pol­ven bio­ener­gian sub­ven­toin­nin, meri­tuu­li­voi­ma­loi­den raken­ta­mi­sen, joi­den vai­ku­tus pääs­töi­hin on ole­ma­ton, poo­lat­tai­siin tule­vai­suu­den ener­gia­rat­kai­su­jen kan­sain­vä­li­sek­si Man­hat­tan pro­jek­tik­si? Kun Ruot­si, Suo­mi, Tans­ka, Bri­tan­nia, Yhdys­val­lat, Kii­na… rahoit­tai­si­vat kukin tätä tut­ki­mus­ta osuu­del­laan, niin suu­rem­man mit­ta­kaa­van rat­kai­su­ja, mukaan luet­tu­na tule­vai­suu­den ener­gia­ver­kot voi­tai­siin kehit­tää pal­joa nykyis­tä aika­tau­lua nopeam­min, ja yli­pään­sä kehittää.

    On joten­kin usko­ma­ton­ta, miten tämä filo­so­fia niin usein lei­ma­taan skien­tis­mik­si ja tie­deus­kok­si, ja ollaan joten­kin kiusaan­tu­nei­ta jos ei heti nyt ruve­ta pakot­ta­maan autoi­hin bio­ener­gi­aa ja tuu­li­voi­ma­loi­ta Suo­men­lah­den luon­non­kau­nii­seen saa­ris­toon. Täs­sä nyt ja heti.

  88. kse: Kii­tok­sia kovas­ti. Jos näen­kin hie­man mui­ta kau­em­mak­si, niin se joh­tuu sii­tä, että pää­sen sei­so­maan jät­ti­läis­ten har­tioil­la. Mut­ta onhan se kome­aa pääs­tä illas­ta­maan Kal­len, Viken ja Mad­den kanssa.

  89. Tele­grap­hin mukaan Cancu­nis­sa jouk­ko arvo­val­tai­sia tie­de­mie­hiä on esit­tä­nyt, että län­si­mais­sa pitäi­si ruve­ta ratioi­maan myyn­tiä, so. pis­tä­mään tuot­tei­ta osto­kor­teil­le. Tämän lisäk­si talous­kas­vu pitäi­si pysäyt­tää 20 vuo­dek­si. Mitä itse­pin­tai­sem­min läm­pö­ti­la kiel­täy­tyy tot­te­le­mas­ta Jekyl­lin ennus­tei­ta, sitä mie­let­tö­mäm­piä vaa­tei­ta Hyde pää­tyy esittämään.

  90. Link­ki näkö­jään unoh­tui: http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/8165769/Cancun-climate-change-summit-scientists-call-for-rationing-in-developed-world.html

    Roy­al Socie­ty, Met-Office muka­na väit­tä­mäs­sä, että jos län­si­maat eivät perus­ta toi­sen maa­il­man­so­dan ajan kal­tais­ta sää­te­ly­ta­lout­ta, niin ilmas­to läm­pe­nee 4C. Ihan hatus­ta vedet­ty luku. Kulut­ta­mi­sen vapauk­sien vie­mi­nen on yksi­lön­va­pauk­sien vie­mis­tä. Sinä et saa enää mat­kus­taa len­to­ko­neel­la. Sinun moot­to­ri­pyö­rä­har­ras­tuk­se­si on kiel­let­ty. Tota­li­ta­ris­min ehdot­ta­mis­ta sil­mää räpäyttämättä.

    Jon­kun tut­ki­van jour­na­lis­tin pitäi­si sel­vit­tää näi­den rois­to­jen taus­tat vii­meis­tä ros­kik­sien ton­ki­mis­ta myö­ten. Kuin­ka moni on poliit­ti­ses­ti vasem­mal­la, kuin­ka moni on ollut aikoi­naan tai on edel­leen Green­peacen jäsen (kuten Phil Jones tai Mike Hul­me), mitä muu­ta poliit­tis­ta akti­vis­mia löytyy.

    Min­kä­lai­nen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aa­na, että minus­ta tulee ilmas­to­tut­ki­ja? Mikä sii­hen moti­voi? Sel­lai­nen ihmi­nen on, epäi­li­sin, jo hyvin toden­nä­köi­ses­ti vasem­mis­to­lais­hen­ki­sen maa­il­man­pa­ran­nusi­deo­lo­gian (so. pahuu­den) pau­lois­sa. Kan­nat­taa lukea Hul­men kir­ja, jos­sa hän myön­tää tämän avoi­mes­ti itses­tään ja kol­le­gois­taan IPCC:n huipulla.

  91. Min­kä­lai­nen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aa­na, että minus­ta tulee ilmastotutkija? 

    Mel­kein teki­si mie­li kai­vaa esiin Enem­mis­tö Ry:n var­hais- ja perus­ta­ja­jä­se­net ja ver­ra­ta tämän pals­tan vaki­tui­siin kirjoittajiin. 

    Se on kui­ten­kin minus­ta vää­rin, ennem­min pitäi­si arvioi­da näi­den ihmis­ten nykyis­tä maa­il­man­kat­so­mus­ta. Eit­tä­mät­tä osa on hen­ki­ses­ti yhä kiin­ni akti­vis­miin ver­rat­ta­vis­sa maa­il­mois­sa, osa taas ovat käyt­tä­neet radi­kaa­lit koke­muk­set osa­na suvait­se­vam­paa, ei niin mus­ta­val­kois­ta maailmaan. 

    Tar­vit­sem­me tie­tys­ti myös Pent­ti Lin­ko­lan kal­tai­sia ajat­te­li­joi­ta, mut­ta se vaa­ti mie­les­tä­ni rehel­li­syyt­tä myös kuu­li­joi­ta kohtaan. 

    Onko siis aat­teel­li­nen ilmas­to­tut­ki­ja joten­kin huo­no asian­tun­ti­ja? Hän voi olla ehkä huo­no tut­ki­ja, mut­ta arvo­kas asian­tun­ti­ja, kun­han vaan on rehel­li­nen ihan ensin itselleen.

    Minua ei iki­nä ole ärsyt­tä­nyt hamp­pu­tuk­kai­set akti­vis­tit, jot­ka huu­taa naa­ma punai­se­na, että auto­saa­ta­na hai­see. Minua sen sijaan ärsyt­tää suun­nat­to­mas­ti se kes­ki-iän ylit­tä­nyt autoi­le­va vako­sa­met­ti­housui­nen kau­pun­gin­suun­nit­te­li­ja­vir­ka­mies, joka kau­pun­gin läm­pi­mäs­tä auto­tal­lis­ta läh­tee aje­le­maan 15 vuot­ta van­hal­laan Chrys­ler Voy­ager tila-autol­laan koh­ti koti­aan Hakaniemessä.

  92. Min­kä­lai­nen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aa­na, että minus­ta tulee ilmas­to­tut­ki­ja? Mikä sii­hen moti­voi? Sel­lai­nen ihmi­nen on, epäi­li­sin, jo hyvin toden­nä­köi­ses­ti vasemmistolaishenkisen ”

    Nyky­ään pitää päät­tää jo 15-vuo­ti­aa­na mitä aikoo olla isona.
    Jos aikoo teh­dä työ­tä 45 (EK:n vaatimus)vuotta niin sil­loin on olta­va lopul­li­ses­sa amma­tis­sa jo 20 vuotiaana .
    Kun työ­ai­kaa sää­del­lään nyky­ään työt­tö­myy­del­lä niin työt­tö­myys­jak­sot lyhen­tä­vät työ­uraa n 4–5 vuot­ta mikä mer­kit­see, että elä­kei­kä­kin on 70 vuotta

  93. Toki voim­me ruve­ta pykää­mään sadoil­la mil­joo­nil­la euroil­la meri­tuu­li­voi­ma­loi­ta ja sit­ten ottaa sel­vil­le, mitä kaik­kia luon­no­no­loi­hin, tuu­lio­loi­hin, meri­jää­hän, suo­lai­seen veteen tai muu­hun sel­lai­seen liit­ty­viä teki­jöi­tä jäi pakos­ta huo­maa­mat­ta tai tuli yllä­tyk­se­nä, ja kuin­ka pal­jon se kaik­ki lopul­ta maksoi. ”

    Eura­joen har­jot­te­lun hin­nan tie­däm­me jo jol­la­kin tark­kuu­del­la, n 3–4 mil­jar­dia euroa.Voi olla suu­rem­pi­kin jos vas­toin­käy­mi­siä ei saa­da kuriin.
    Kaik­keen uuteen liit­tyy las­ten­tau­te­ja, ei mikään tek­no­lo­gia ole niis­tä vapaa, joten ei yhtä tek­no­lo­gi­aaa voi nii­den takia hylätä.

  94. Älyk­kyys voi selit­tää osal­taan Aasian ja Afri­kan talous­ke­hi­tys­ten eroa, mut­ta ei tee aasia­lai­sis­ta ihmi­syk­si­löi­nä yhtään sen arvokkaampia. ”

    Afri­kan suu­rin ongel­ma on,että ope­tus-ja hal­lin­to­kie­li ei ole kenen­kään äidinkieli.
    Afrik­ka on jakau­tu­nut pie­niin kie­lia­luei­siin ja yhtei­nen kie­li on kui­ten­kin joku muu kuin äidin­kie­li, usein englan­ti tai ranska.
    Kun äidin­kie­li jää kat­ti­la­kie­lek­si, niin kehit­ty­neen yhteis­kun­nan abstrak­tio­den mer­ki­tys ei auke­ne, tus­kin löy­tyy sanojakaan.
    Kou­lus­sa­kin ope­tus tapah­tuu vie­raal­la kie­lel­lä, jota ei hallita.

    Sama ilmiö tois­tui Lat­vias­sa­kin, lat­vian kie­li oli kat­ti­la­kie­li eli puhut­tiin vain kotona.
    Tilan­ne oli kui­ten­kin parem­pi kos­ka venä­jää opit­tiin jo kotona.

    Niin­pä kun asiat meni­vät vai­keik­si niin lat­via vaih­tui sala­man­no­peas­ti venäjäksi.

    Sama tois­tui kään­nök­sis­sä, kun doku­ment­ti kään­net­tiin englan­nis­ta lat­viak­si ja takai­sin niin mer­ki­tys oli muut­tu­nut niin pal­jon, että ainoa selit­tä­vä teki­jä oli, että lat­vian kie­len sanoil­la ei ollut samaa mer­ki­tys­tä eri ihmisille.

    Indo­ne­sias­sa oli ongel­ma tajut­tu ja niin­pä 50–60-70-luvuilla tuhot­tiin 400 kiel­tä ja luo­tiin yhtei­nen kie­li joka on itse asias­sa malai­jin kieli.
    Tämä näkyi voi­mak­kaa­na talou­den ja kou­lu­tus­ta­son nousu­na 70–80-90-luvuilla. Tämä päät­tyi talou­den taan­tu­maan 90-luvun lopulla

  95. az
    “Tele­grap­hin mukaan Cancu­nis­sa jouk­ko arvo­val­tai­sia tie­de­mie­hiä on esit­tä­nyt, että län­si­mais­sa pitäi­si ruve­ta ratioi­maan myyn­tiä, so. pis­tä­mään tuot­tei­ta ostokorteille. ”

    Kysei­set tyy­pit tus­kin ovat kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jöi­tä, joten hei­dän ilmas­ton­muu­tok­sen talou­del­li­set rat­kai­su­mal­lit voi­daa saman­tien heit­tää roskakoriin.

    Ilmas­to­tie­tei­li­jöi­den teh­tä­vä­nä on ker­toa ilmas­tos­ta, ei ehdo­tel­la yhteis­kun­nal­li­sia rat­kai­su­ja ongelmiin. 

    Mut­ta kyl­lä var­mas­ti moni ilmas­to­tie­tei­li­jä on vasu­ri, en sitä kiel­lä. Se vain tar­koit­taa ettei hei­dän talous­a­ja­tuk­sia tar­vit­se kuun­nel­la sen­kään vertaa.

  96. Onko muu­ten Hel­sin­gin ener­gias­sa tai Suo­mes­sa muu­ten­kaan notee­rat­tu IEA:n uusin­ta tie­do­tus­ta? Aiem­min öljy­hui­pun mah­dol­li­suut­ta vähä­tel­lyt jär­jes­tö tote­si pari viik­koa sit­ten World Ener­gy Out­look 2010:ssä, että tavan­omai­sen öljyn tuo­tan­to­huip­pu… ohi­tet­tiin 2006. Pal­jon mitään ei tapah­tu­nut, ellei vaka­vin­ta lamaa sit­ten 1930-luvun lasketa.

    Tuo­tan­to las­kee hui­pus­ta (70 mil­joo­naa bar­re­lia päi­vä) 16 mil­joo­naan bar­re­liin päi­väs­sä seu­raa­van 25 vuo­den aika­na. Kor­vik­keis­ta jopa 60 % kuu­luu kate­go­ri­aan “läh­teet, joi­ta ei ole vie­lä löy­det­ty.” Nykyi­sel­lä löy­tö­tah­dil­la kor­vik­kei­den löy­tä­mi­seen kes­täi­si 90 vuotta.

    http://bit.ly/iktLkH

    Menee vai­keak­si pri­mää­rie­ner­gian kor­vaa­mi­nen, jos täs­sä samal­la pitäi­si vie­lä atoo­mi­mii­lut ajaa alas.

  97. Olet Kari var­maan­kin oikeas­sa, mut­ta en vain ymmär­rä. Jos kan­nan­o­ton oli­si teh­nyt maa­nys­tä­vät tai green­peace, mut­ta tut­ki­joi­ta Oxfor­dis­ta, Roy­al Socie­tyn jäseniä.

    He ovat var­maan­kin saa­neet aja­tuk­sen, että hei­dän oli­si hyvä teh­dä kan­nan­ot­to Cancu­nia var­ten. Se on aivan ymmär­ret­tä­vää ja suo­ta­vaa­kin. He ovat mah­dol­li­ses­ti muo­dos­ta­neet jon­kin­lai­sen viral­li­sen tai epä­vi­ral­li­sen työ­ryh­män, kokous­ta­neet muu­ta­man ker­ran, vaih­ta­neet säh­kö­pos­te­ja ja sit­ten muo­kan­neet ja alle­kir­joit­ta­neet yhtei­sen kan­nan­o­ton. Omis­sa ja edus­ta­mien­sa taho­jen nimissä.

    Jär­kyt­tä­vää on se, että kan­nan­ot­to ei ole pysäh­ty­nyt kri­tiik­kiin mis­sään muo­dos­tu­mis­pro­ses­sin­sa vai­hees­sa. Hei­dän täy­tyy pit­käl­li­sen poh­din­nan­kin jäl­keen edel­leen uskoa, että nime­no­maan tuo kan­nan­ot­to ja tuo ehdo­tus on juu­ri se, mil­lä he halua­vat ede­saut­taa raken­ta­vaa kes­kus­te­lua Cancunissa.

    Mil­lai­sia kes­kus­te­lu­ja he ovat käy­neet kysy­myk­sis­tä; onko ehdo­tus rea­lis­ti­nen, entä kun kan­sa­lais­ten enem­mis­tö vas­tus­taa osto­kort­ti­ta­lout­ta demo­kraat­ti­ses­ti ja äänes­tä­vät puo­luei­ta jot­ka sitä vas­tus­ta­vat, ehdo­te­taan­ko siis demo­kraat­ti­sen jär­jes­tel­män ylä­puo­lel­le aset­tu­vaa val­lan­käyt­töä, kuin­ka suh­tau­tua rik­kaa­seen maa­han joka ei jär­jes­tel­mään suos­tu, eikö pää­oma suu­rel­ti kui­ten­kin pake­ni­si toi­mi­maan mm. Kii­nas­sa, Intias­sa ja Bra­si­lias­sa, entä län­si­mais­sa mene­tet­tä­vät työ­pai­kat kun moni teol­li­suu­den ala tuli­si kan­nat­ta­mat­to­mak­si, entä hyvin­voin­tiyh­teis­kun­tien rahoi­tus, myös tie­teen rahoi­tus, mitä yli­pään­sä on nol­la­kas­vu (kuu­los­taa yhtä hel­pol­ta kuin nuo­ral­la käve­ly) jne.

    Luu­len, että tääl­lä­kin on monia, joil­le tuol­lai­nen ehdo­tus herät­täi­si luke­mat­to­mia täl­lai­sia kysy­myk­siä, jot­ka osoit­ta­vat ehdo­tuk­sen mahdottomuuden.

    Kuin­ka näi­den joh­ta­vien ilmas­to­tut­ki­joi­den toden­nä­köi­ses­ti aina­kin viik­ko­ja vie­nees­sä kan­nan­o­ton muo­dos­ta­mi­sen pro­ses­sis­sa, jon­ka lop­pu­tu­lok­se­na on radi­kaa­li ehdo­tus län­si­mai­den talou­den ala­sa­ja­mi­ses­ta osto­kort­ti­ta­lou­del­la, täl­lai­nen kriit­ti­syys ei pääs­syt kan­nan­ot­toon vaikuttamaan?

    Jos tote­ai­sin, mitä todel­la ajat­te­len vas­tauk­sen ole­van, se oli­si täy­sin painokelvotonta.

    Joo, mut­ta olet oikeas­sa, ei asia täl­lä blo­gil­la mihin­kään rat­kea. Eli rau­hoit­tu­mi­nen on ihan hyvä ehdotus.

  98. Tähän ilmas­to­kes­kus­te­luun, sii­hen liit­ty­viin kor­jauseh­do­tuk­siin ja alek­sis salus­jär­ven toi­saal­la kirjoittamaan:

    Suh­teel­li­sen laa­ja kon­sen­sus val­lit­see kui­ten­kin esim. sen suh­teen, että suu­ri hii­li­diok­si­din­tuot­to ilma­ke­hään syn­nyt­tää lop­pu­tu­lok­se­na itse­ään ruok­ki­van hal­lit­se­mat­to­man kas­vi­huo­neil­miön, joka tekee täs­tä pla­nee­tas­ta suu­res­sa mää­rin asuin­kel­vot­to­man hukut­taen koko­nai­sia val­tioi­ta mereen. 

    liit­tyen sanoi­sin, että vaik­ka ilmas­to­tut­ki­joi­den kes­kuu­des­sa on tosi­aan mel­ko hyvä kon­sen­sus sii­tä, että ilmas­to tulee läm­pe­ne­mään, ana­lyy­si sii­tä, mitä vai­ku­tuk­sia ihmi­se­lä­mäl­le on sil­lä, ettem­me tee kor­jaus­toi­mia ver­rat­tu­na sii­hen, että teem­me, on var­sin vähän. Siis eten­kin talou­del­li­sen ana­lyy­sin puolelta. 

    Nuo ana­lyy­sit eivät ole miten­kään help­po­ja. Ensim­mäi­nen ongel­ma lie­nee se, min­kä­lais­ta dis­kont­taus­ta pitäi­si käyt­tää. Jos käy­te­tään vaik­ka­pa 5%:n dis­kont­taus­ta mil­jar­din euron hait­ta 100:n vuo­den pääs­tä vas­taa 7.6miljoonaa euroa nyt. Tuol­la 7.6 mil­joo­nal­la pitäi­si siis saa­da yli mil­jar­din sääs­töt 100:n vuo­den pääs­tä, jot­ta se oli­si talou­del­li­ses­ti kannattava. 

    Toi­nen ja ehkä suu­rem­pi ongel­ma liit­tyy sii­hen, että vaik­ka luon­non­tie­det­tä käyt­täen voim­me ehkä saa­da jon­kin­lai­sia ennus­tei­ta sii­hen, miten ilmas­to läm­pe­nee ja mitä luon­non­tie­teel­li­siä (meren nousu, satei­den muu­tok­set jne.) vai­ku­tuk­sia sil­lä on (ja näi­hin­kin liit­tyy val­ta­vat vir­he­mar­gi­naa­lit), niin nii­den inhi­mil­lis­ten vai­ku­tus­ten arvioin­ti on hyvin vai­ke­aa. Samoin on hyvin vai­ke­aa arvioi­da, mitä ovat sääs­tö­toi­mien inhi­mil­li­set vai­ku­tuk­set. Ennen kaik­kea tämä liit­tyy minus­ta sii­hen, että tie­teel­li­nen ja tek­no­lo­gi­nen kehi­tys, joka on yksi tär­keim­mis­tä kei­nois­ta ihmis­kun­nal­le rea­goi­da ilmas­to­muu­tok­sen vai­ku­tuk­siin, riip­puu aika lail­la talou­del­li­ses­ta kehi­tyk­ses­tä. Suun­nil­leen kaik­ki tie­teel­li­nen tut­ki­mus tapah­tuu täl­lä het­kel­lä maa­il­man rik­kaim­mis­sa mais­sa. Jos talou­del­li­sel­le kehi­tyk­sel­le pan­naan jar­rua, tämä toden­nä­köi­ses­ti vai­kut­taa myös sii­hen, miten pal­jon tie­tee­seen on mah­dol­lis­ta kaa­taa rahaa. 

    Oli­sin siis erit­täin kiin­nos­tu­nut luke­maan tut­ki­muk­sia, jois­sa on yri­tet­ty ver­tail­la ilmas­to­muu­tok­sen, sen estä­mis­toi­mien ja sii­hen mukau­tu­mis­toi­mien talou­del­li­ses­ta analyysistä.

  99. Az,

    Kiel­tä­mät­tä on alka­nut näyt­tää sil­tä, että kun 30-luvul­la oli kan­sal­lis­so­sia­lis­mi ja 60-luvul­la sta­li­nis­mi, niin nyt meil­lä on sit­ten tämä ilmastonmuutos-poppoo.

    Mut­ta ei sii­nä auta muu kuin yrit­tää pysyä rau­hal­li­se­na ja toi­voa, että riit­tä­vän moni ymmär­tää myös jär­kiar­gu­ment­te­ja, eikä pääs­tä moi­sia ihmi­siä päät­tä­mään yhtään mistään.

    Kari

  100. Ihan vain kom­ment­ti­na kai­kil­le, jot­ka ihmet­te­le­vät kuin­ka joku voi epäil­lä saa­ti jopa kysee­na­lais­taa IPCCn “tuhan­sien” tie­de­mies­ten käsi­tyk­set asias­ta — luke­kaa­pa itse vaik­ka­pa Schwartz et. al. Why Hasn’t Earth War­med as Much as Expec­ted? Jour­nal of Cli­ma­te 23: 2453–2464 (2010)

    Kyseis­sä kon­sen­sus­tut­ki­joi­den pape­ris­sa ihme­tel­lään etu­pääs­sä sitä, että mik­si ilmas­ton on läm­men­nyt vain 0,8 K vaik­ka IPCCn par­haan arvion mukaan pel­kän CO2:n lisään­ty­mi­sen oli­si pitä­nyt jo nyt nos­taa läm­pö­ti­lo­ja 2,1 K ja lisäk­si tro­posfää­rin lisään­ty­neen otso­ni­pi­toi­suu­den oli­si pitä­nyt tuo­da vie­lä 0,3 K tuon päälle.

    Ihan yhtä hyvää antia tuos­sa pape­ris­sa on kuin­ten­kin myös kuvaus sii­tä, miten ilmas­to­pa­kot­tei­den ja ilmas­to­herk­kyy­den arvo­ja arvioi­daan ja miten arvioil­le anne­taan virherajat.

    Eli käy­tän­nös­sä ilmas­to­herk­kyyt­tä (kuin­ka suu­ren läm­pe­ne­mi­sen CO2-pitoi­suu­den tuplaus esi­teol­li­ses­ta ajas­ta aiheut­taa) arvioi­daan kah­del­la tapaa — tut­ki­mal­la men­nei­syy­den ilmas­toa tai käyt­tä­mäl­lä las­ken­nal­li­sia malleja.

    Ensim­mäis­tä tapaa tuos­sa pape­ris­sa kuva­taan näin: 

    Empi­rical approac­hes con­sist of att­ri­bu­ting and quan­ti­ta­ti­ve­ly rela­ting an obser­ved chan­ge in GMST over some time period to a known or esti­ma­ted forcing. The under­lying assump­tions are that the mag­ni­tu­de of the obser­ved tem­pe­ra­tu­re chan­ge is grea­ter than unforced varia­bi­li­ty, that the­re is a cause and effect rela­tions­hip between the net assig­ned forcing and the obser­ved tem­pe­ra­tu­re chan­ge, and that the obser­ved chan­ge reflects the full impact of the forcing or that disequi­li­brium can be accoun­ted for. Know­led­ge of both the res­pon­sible forcing and the resul­ting tem­pe­ra­tu­re chan­ge is required.”

    OK — eli siis suo­mek­si: kai­ra­taan jotain sedi­ment­te­jä, jää­ti­köi­tä tms. ja arvel­laan, että jos­tain sig­naa­lis­ta voi­daan pää­tel­lä men­nei­syy­den glo­baa­li läm­pö­ti­la­ke­hi­tys ja jos­tain muus­ta sig­naa­lis­ta pakot­tei­den muut­tu­mi­nen — siis ilman, että mikään lokaa­li ilmiö oli­si pääs­syt sot­ke­maan noi­ta sig­naa­le­ja. Seu­raa­vak­si ole­te­taan, että läm­pö­ti­lan muu­tos oli­si joh­tu­nut etu­pääs­sä vaik­ka­pa CO2-pitoi­suu­den muu­tok­ses­ta ja että mui­den pakot­tei­den vai­ku­tuk­set voi­daan raja­ta pois ja ettei kysei­seen aikaan ole tapah­tu­nut mitään muu­ta muu­tos­ta, jota ei ole voi­tu havai­ta. Lisäk­si vie­lä ole­te­taan, ettei­vät havai­tut muu­tok­set joh­du mis­tään luon­tai­sis­ta ilma­ke­hän sisäi­sen dyna­mii­kan aiheut­tam­mis­ta vaihteluista.

    Lopuk­si tut­ki­mus­jul­kai­sus­sa tode­taan, että jos kaik­ki ole­tuk­set pitä­vät paik­kan­sa, niin ilmas­to­herk­kyys on x±y K. Leh­dis­tö­tie­dot­tees­sa sit­ten julis­te­taan, että yli­opis­ton se-ja-se tut­ki­jat ovat var­mis­ta­neet CO2:n mer­ki­tyk­sen ilmastonmuutoksessa.

    Pal­jon parem­min ei mene las­ken­nal­li­sen mal­li­nuk­sen­kaan puolella:

    Deter­mi­ning cli­ma­te sen­si­ti­vi­ty by this approach requi­res deve­lop­ment and eva­lua­tion of models that repre­sent the key proces­ses of the cli­ma­te sys­tem with suf­ficient accu­racy that the con­sequences of the rat­her small GHG per­tur­ba­tions can be deter­mi­ned accu­ra­te­ly and with con­fi­dence. Cur­rent cli­ma­te models exhi­bit con­si­de­rable diver­si­ty in their repre­sen­ta­tions of key atmosp­he­ric and hydro­lo­gic proces­ses, main­ly because of insuf­ficient unders­tan­ding and com­pu­ta­tio­nal limi­ta­tions; chan­ging repre­sen­ta­tions of indi­vi­dual phy­sical proces­ses, even wit­hin a given cli­ma­te model, can result in lar­ge chan­ges in the model’s cli­ma­te sen­si­ti­vi­ty (San­der­son et al. 2008), main­ly because of the ampli­fying effects of feed­backs (e.g., Han­sen et al. 1984; Sch­le­sin­ger 1988; Roe and Baker 2007).”

    Tie­tys­ti mal­lien tulok­sia voi­si ver­ra­ta tapah­tu­nee­seen kehi­tyk­seen, mut­ta jopa NASAn Han­sen on todennut:

    Han­sen (2008) has argued that ‘‘esti­ma­tes of cli­ma­te sen­si­ti­vi­ty based on the last 100 years of cli­ma­te chan­ge are prac­tical­ly worth­less, because we do not know the net cli­ma­te forcing.’’”

    Miten ihmees­sä IPCC voi sit­ten täl­lais­ten arvioi­den perus­teel­la antaa jotain luo­tet­ta­vuus­ra­jo­ja kes­keis­ten para­met­rien arvoil­le? No, tie­tys­ti käyt­tä­mäl­lä asian­tun­ti­ja-arvioi­ta eli kaik­kien tut­ki­joi­den tun­te­maa Stet­so­nin vakio ‑mene­tel­mää. Ilmas­to­herk­kyy­den tapauk­ses­sa ote­taan siis jouk­ko arvioi­jien mie­les­tä uskot­ta­val­ta tutu­via tut­ki­mus­tu­lok­sia, jois­ta pää­tel­lään mil­lä välil­lä etsit­ty arvo voi­si olla — ja seu­raa­vak­si (…rum­pu­jen päri­nää…) iske­tään arvioi­den pääl­le joku sopi­val­ta tun­tu­va toden­nä­köi­syys­ja­kau­ma, jota pääs­tään lopuk­si julis­ta­maan jotain tyyl­liin “IPCCn tie­teel­li­sen arvion mukaan 95% todennäköisyydellä…”

    Täs­sä siis jon­kin­lais­ta kuvaus­ta sii­tä kuin­ka eksak­te­ja tie­teel­li­siä mene­tel­miä esim. IPCCn WG1 ‑rapor­tin takaa löy­tyy. Toi­vot­ta­vas­ti tämä aut­taa edes joi­ta­kin kes­kus­te­li­joi­ta ymmär­tä­mään, mik­si jot­kut pitä­vät ihan perus­tel­tu­na nk. kon­sen­sus­nä­ke­myk­sen kysee­na­lais­ta­mis­ta. Minä en aina­kaan pys­ty näke­mään, että val­lit­se­va seli­tys oli­si ainoa mah­dol­li­nen — enkä edes sitä, että voi­tai­siin perus­tel­lus­ti sanoa sen ole­van jotain muu­ta seli­tys­tä uskottavampi.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.