Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta”

110 vastausta artikkeliin “Helsingin energian kehitysohjelma “kohti hiilineutraalia tulevaisuutta””

1. Niin, päästö­jen vähen­tämi­nen on kallista ja se sietää tosi­aankin tehdä kustannustehokkaasti.

   Miten olisi ydin­voimala Helsinkiin?

   “Hukkaläm­möt” kaukoläm­pöverkkoon ja sähköt val­takun­nan­verkkooon, sent­tiäkään ei tarvitse mak­saa yhteiskun­nan raho­ja tuk­i­na, vaan raken­nuslu­pa voidaan jopa kau­pa­ta halukkaalle ener­giay­htiölle ja lisäk­si vetää vielä kiin­teistöverot / tont­tivuokrat ton­tista Helsin­gin tasku­un. For­tum taisi vieläpä jäädä nuole­maan näppe­jään edel­lisessä luparuletissa…

   Tämä vai­h­toe­hto vähen­täisi päästöjä merkit­tävästi kun ydin­voima jauhaisi 95% käyt­töas­teel­la val­taosan pk-seudun kaukoläm­pö­tarpeesta ympäri vuo­den ja sähköllekin löy­tyy kyl­lä käyt­töä kun van­hat voimalat tule­vat käyt­töikän­sä lop­pu­un ja fos­si­il­isil­la tuotet­tua enre­giaa on vaik­ka kuin­ka paljon korvattavaksi.

   Vastaa

2. En viit­si janka­ta aiheesta kymmenet­tä ker­taa sekaan sen pidem­min, muut kun halu­a­vat var­maan puhua paljon mielu­um­min Helenista, mut­ta olen tyy­tyväi­nen siitä, että real­is­mi on lisääntynyt:

   “Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on sekä vält­tämätön­tä että erit­täin kallista.”

   Tuo­ta kiel­let­ti­in vuosien ajan. Kun­han asianomaiset päät­täjät myös kan­ta­vat aikanaan poli­it­tisen vas­tu­un, kun lauseen ensim­mäi­nen puolisko ei toteudu.

   Vastaa

3. az: Tarkoi­tatko että ilmas­ton muu­tok­sen tor­jun­ta ei toteudu? Vai tarkoi­tatko että ilmas­ton­muu­tos ei toteudu? Jälkim­mäis­es­tä ei tieteel­lis­es­ti ole enää epä­selvyyt­tä — ilmas­to muut­tuu. Sen sijaan ihmisen vaiku­tuk­ses­ta siihen ja vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sista kiistellään.

   Vastaa

4. Kävin muut­man vikko sit­ten Satakun­nas­sa ystävieni ja van­ho­jen luon­toak­tivistien luona. Mies ker­toi, että peri­aat­teessa olki voitai­isn kui­v­atis­la­ta tuot­taen net­toen­er­giaa puh­taak­si hiilek­si. Tämän voi vuorostaan kyn­tää pel­toon maan­paran­nu­saineek­si. se säi­lyy hiilenä. Mikro­bit eivät pysty puh­taaseen hiileen. Puuhi­ili ei sisi maadu eikä pala hitaasti. (Yllä­tys min­ulle, mut­ta itse asi­as­sa selviö, kun tarek­m­min ajattelee.)

   Yksi pel­to­he­htaari tuot­taa n 1,5 ton­nia puh­das­ta hiiltä. Hiili­dok­sik­si muun­net­tuna tämä olisi 5,5 tonn­nia eli peri­aat­teessa Suo­mi voi­is täl­lä tavoin sitoa 10 M ton­nia hiilid­iok­sia, jos oikein laskin. Kuu­lostaa vähän liian kau­ni­il­ta ollak­seen totta.

   Kun olen matemaatikko enkö kemisti, niin ehkä ker­roin, kun olisi pitänyt jakaa. Joka tapauk­ses­sa tutkimisen arvoinen ajatus.

   Vastaa

5. Mitä tarkoit­taa poli­it­tisen vas­tu­un kan­t­a­mi­nen tässä (tai ylipäätään mis­sään) yhtey­dessä? Kun noin viidenkym­men vuo­den kulut­tua nähdään oliko tämä var­ma tietosi asian turhu­ud­es­ta oikea vai ei, ovat kuta kuinkin kaik­ki tämän päivän päät­täjät heit­täneet veivinsä.

   Vastaa

6. Kuka vielä uskoo tuohon? 😉

   Vastaa

7. Ode, ensin san­ot, että kun ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­nen on kallista, se pitää tehdä kus­tan­nuste­hokkaasti. Sit­ten ilmaiset voimakkai­ta epäi­lyjä, vähin­täänkin mer­itu­ulivoiman osalta, mut­ta kai muutenkin, etteivät kehi­tyso­hjel­mas­sa esite­tyt toimet ole kus­tan­nuste­hokkai­ta. Ja sit­ten ilmoi­tat kan­nat­tavasi esi­tys­tä. Hmm?

   Asi­aa tarkem­min tun­tem­at­ta veikkaan, että jos Helsin­gin Ener­gia tosis­saan halut­taisi­in val­jas­taa toim­i­maan tulok­sel­lis­es­ti ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan, se pitäisi lähet­tää rai­vokkaasti viemään maail­malle sitä ener­giate­hokas­ta ja sik­si hiilip­i­hiä ratkaisua, jos­sa sil­lä on eri­no­maista osaamista, eli kaukoläm­mi­tys­tä ja etenkin sen lämpim­iä mai­ta kiin­nos­tavaa ver­sio­ta, kauko­jäähdy­tys­tä. (Niin se luul­tavasti tek­isikin, jos se olisi rahan­hi­moist­en kap­i­tal­istien omis­ta­ma yksi­tyi­nen firma.)

   Vastaa

8. Via eurotrib, http://www.eurotrib.com/story/2010/11/19/94237/664

   Kiinalaiset hark­it­se­vat hiilen tuotan­tora­joituk­sia ihan vaan sik­si että varan­not alkaa käy­dä vähi­in. Vaiku­tus kivi­hi­ilen maail­man­markki­nahin­taan jos Kiinalaiset ovat yhä enem­män tuon­nin varassa?

   HELEN, samoin kuin HKL, käyt­tänee talouskeskuk­sen 9% tuot­to­vaa­timus­ta lasken­nal­lise­na rahoi­tusko­rkona. Tuol­laisel­la rahan hin­nal­la pääo­maval­tainen tuotan­to kuten ydin­voima, ja varsinkin tuulivoima, näyt­tää todel­la kalli­il­ta laskelmis­sa. Polt­tovoimalat taas ver­rat­taen halvoil­ta. Todel­lisu­udessa kaupun­ki saa lainaa alle 2% korolla.

   Vastaa

9. Kos­ka ilmas­ton muu­tos tulee joka tapauk­ses­sa pitäisi laa­tia kaupun­gin siir­to­su­un­nitelmia eikä puuhastel­la täl­lais­ten lil­lukan­var­sien kanssa.

   Mitä ihmettä me teemme sil­lä ener­gialaitok­sel­la sit­ten kun meren pin­ta on nous­sut sen 40 metriä kuten arvoste­tut tiedemiehet kuten Isomä­ki sanovat?

   Ranta-rak­en­t­a­mi­nen tulee kieltää kokon­aan ja määrätä nykyiselle rantaa lähel­lä ole­valle raken­nuskan­nalle niin suuri vuo­tu­inen vero että ihmiset alka­vat siir­tyä tur­val­lisen kauas merestä.

   Asi­at on vih­doinkin saata­va näyt­tämään sel­l­aiselta kun ne ovat!

   Vastaa

10. Ei kai sen­tään 40 metriä? Arviot pyörivät vis­si­in lähempänä 40 senttimetriä.

    http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf sivu 17, taulukko 3

    40 sentin nousukin on toki ongel­mallista loivil­la rannoilla.

    Vastaa

11. Vihreä real­isti: Isomä­ki ei ole tiedemies.

    Vastaa

12. Kova vero ran­nan lähelle rak­en­tamiseen? Jos talo jää oikeasti veden alle , niin siinähän se ran­gais­tus­mak­su omis­ta­jalle on. Jos taas ei nous­sutkaan, niin mikä ongel­ma tässä on? Ikäänkuin poli­itikoil­la ja virkamiehillä olisi kaik­ki viisaus maail­mas­sa ja muut niin tyh­miä, että näi­den vii­saiden pitää talut­taa heitä koko ajan.

    Vastaa

13. Lehti­nen, 2007 IPCC:ssä oli isot epä­var­muustek­i­jät man­ner­jäi­den suh­teen eli niitä ei ollut mukana siinä viral­lises­sa luvus­sa. Nyt­tem­min puhutaan noin metristä vuo­sisadan lop­pu­un men­nessä, mut­ta tämäkin on epä­var­maa. Hyvä artikke­li aiheesta, http://www.nytimes.com/2010/11/14/science/earth/14ice.html?_r=1

    Vastaa

    1. Ris­to Isomäen fik­ti­ivises­sa kir­jas­saan esit­tämä ske­naario oli, että Grön­lan­nin man­ner­jää liukuisi mereen ja tämä nos­taisi meren­pin­taa. Ske­naario ei ole mah­do­ton, mut­ta ei myöskään ihan mainstreamia.

       Vastaa

14. kyl­lä sitä hiilen sijoit­tamista maa­han tutk­i­taan jo suomes­sakin. vaikut­taisi siltä että sijoit­tamisen sijaan halvem­paa on käyt­tää ainakin puu ener­giak­si ja täten kor­va­ta kivi­hi­iltä. olki taitaa olla polt­toteknis­es­ti vähän vaikeampi tapaus, joten ken­ties pyrolyysil­lä sen hiili saataisin jotenkin järkevästi pel­toon. oikea kus­tan­nus­laskel­ma pitäisi vielä tiet­ty tehdä, jot­ta oljen sijoit­tamista voidaan ver­ra­ta päästökaup­pa ton­nin hintaan.

    Vastaa

15. Isomä­ki ei ole tiedemies hän on ilmas­totiedemies. Haus­ka hep­pu myös. Grön­lan­ti­laista ei kan­na­ta kut­sua eskimoksi.

    Vastaa

16. Markku af Heurlin:“periaatteessa olki voitai­isn kui­v­atis­la­ta tuot­taen net­toen­er­giaa puh­taak­si hiileksi.”

    Miten ko. pros­es­si toteutet­taisi­in käytännössä ?

    Vastaa

17. @tpyyluoma: Ok, tietoni oli van­haa, mut­ta yksi metri on yhtälail­la kaukana 40:stä. Toki, jos kaik­ki man­ner­jäät sulavat, ollaan vedessä kaulaa myöten, mut­ta point­ti­nani on, ettei tämä ole tämän het­ken (valitet­ta­van hatarien) tieto­jen val­os­sa mitenkään ilmeisin tai toden­näköisin ske­naario, toisin kuin Vihreä Real­isti (mielestäni) asian esitti.

    Vastaa

18. Nyt kak­si ydin­voimalaa etsii sijoi­tu­s­paikkaa. Toisen voisi sijoit­taa Por­voon ja Helsin­gin väli­in, toisen Espoon länsipuolelle.
    Jäteläm­möl­lä voidaan läm­mit­tää kaik­ki pääkaupunkiseudun talot ja Ruo­ho­sen peräämä varmis­tuskin olisi help­po toteut­taa eikä tarvit­taisi miljardiputkeakaan.

    Mut­ta kuka­pa yksinker­tais­in­ta ja halv­in­ta haluaisi

    Vastaa

    1. Mis­tä löy­dät Por­voon ja Helsin­gin väliltä paikan, jos­ta viiden kilo­metrin säteel­lä ewi asu juuri kukaan.

       Vastaa

19. “Mis­tä löy­dät Por­voon ja Helsin­gin väliltä paikan, jos­ta viiden kilo­metrin säteel­lä ewi asu juuri kukaan.”

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=80000&text=5+kilometri%C3%A4+taajasta+asutuksesta&srs=EPSG%3A3067&y=6687772&x=401203&lang=fi

    Granön saari siinä Vuosaaren sata­man itäpuolel­la voisi olla myös hyvä. Sekö juuri oli varat­tukin aikanaan ydin­voimaa varten?

    Mut­ta ei Helsinki­in tarvi­ta isoa yhteis­tuotan­tore­ak­to­ria, kaukoläm­pöä tuot­ta­va SECURE riit­täisi. Se menisi kivasti sinne Sipoonko­r­ven kallion sisään ketään häiritsemättä.

    http://www.tiede.fi/blog/2010/11/18/ydinlampolaitos-sipoonkorpeen/

    Vastaa

20. Noil­la putkessa sääste­ty­il­lä mil­jardeil­la voi pakkol­u­nas­taa mon­takin mökkiä

    Vastaa

21. Jos muuten vain Grön­lan­nin man­ner­jäätikkö sulaisi, mut­ta Antark­tik­sen ei, niin meren­pin­ta Grön­lan­nin lähel­lä jopa lask­isi, kun man­ner­jäätikön meri­in kohdis­ta­ma vetovoima häviäisi. 

    Itämeri nousisi jotain 1,5 metriä kun eteläpuolel­la pal­loa nousua olisi jotain 7 metriä.

    Vastaa

22. Vihreä real­isti:

    Ris­to Isomä­ki on opiskel­lut tiedo­tu­sop­pia Tam­pereen yliopis­tossa [1], ja hän on kir­jail­i­ja, kir­joit­tanut tietokir­jo­ja ja romaaneja.

    Mut­ta ei Isomäkeä oikein mil­lään mit­ta­pu­ul­la voi pitää tiedemiehenä.

    [1] http://www.hs.fi/artikkeli/1135238269674

    Vastaa

23. Ihmettelin itsek­seni tässä syksyl­lä Kataisen pyörtämistä maakaa­su­veron koro­tuk­ses­sa, sil­lä päästökau­pan val­os­sa kan­nat­taa maakaa­su verot­taa niin kalli­ik­si että siir­ry­tään kivi­hi­ileen tai turpeeseen. Täl­löin suo­ma­lais­ten raho­ja jää koti­maa­han eikä mene öljy­po­h­jais­es­ti hin­noitel­tu­un kalli­iseen venäläiseen maakaa­su­un. Päästökau­pal­la co2 säästöt tehdään sit­ten muualla.

    Vastaa

24. “Markku af Heurlin:”periaatteessa olki voitai­isn kui­v­atis­la­ta tuot­taen net­toen­er­giaa puh­taak­si hiileksi.”

    Miten ko. pros­es­si toteutet­taisi­in käytännössä ?”

    Yktisyiko­hdista emem keskusteleet. Kyseessä oli liikku­va kuivatislaamo.

    Vastaa

25. Kuin­ka paljon Helen voi vähen­tää päästöjään osta­mal­la osu­u­den 6. tai 7. ydin­voimalas­ta ja käyt­tämäl­lä hiili- ja maakaa­su­voimaloi­ta ain­oas­taan kaukoläm­mön ja sähkön yhteistuotantoon?

    Vuo­teen 2020 asti suun­niteltaes­sa on myös otet­ta­va huomioon se itse asi­as­sa toden­näköi­nen vai­h­toe­hto, että maa­pal­lo ei enää läm­pene vuo­den 2001 tasos­ta, jol­loin koko päästökaup­paa ollaan hil­jalleen purka­mas­sa vuo­den 2020 paikkeil­la. Mikäli ilmas­to sat­tuisi kylmen­emään, voi tilanne muut­tua jopa sel­l­aisek­si, että hiilid­iok­sidipäästöjä halu­taan lisätä jo tuolloin.

    Vastaa

    1. Ajat­teli­ja 2008:
       Ymmärtääk­seni Helen ei juuri aja voimaloitaan lauhde­voimaloina — siis pelkkänä sähköntuotantona.

       Vastaa

26. No Tam­pereen yliopis­ton tiedo­tu­sopin laitos on pätevöit­tänyt muitakin ilmas­toasiantun­ti­joi­ta, ilmas­ton­tutkimus vaikut­taa muutenkin ole­van lähempänä tiedo­tu­sop­pia (ent. pro­pa­gan­da) kuin oikeaa tiedettä.
    EU:n päästökau­pas­sa vaikut­taa kol­maskin sek­tori kansal­lisen ja yhteisen lisäk­si, nimit­täin Kiinan paastökaup­pate­ol­lisu­us, jos­sa kokon­aisia tehtai­ta on val­jastet­tu tekemään pelkästään kasvi­huonekaa­su­ja tuhot­tavak­si EU:n päästökaup­paa varten. Kiinalaisille hyvä bisnes ja tietysti myös paastökau­paas­ta pelas­tus­ta saar­naav­ille vihreille profeetoille.
    Muis­takaa ihmiset äänestää.

    Vastaa

27. az:

    Kun­han asianomaiset päät­täjät myös kan­ta­vat aikanaan poli­it­tisen vas­tu­un, kun lauseen ensim­mäi­nen puolisko ei toteudu.

    Kehäpäätelmä. Mis­tä pitäisi ottaa vas­tuu, jos nyt tehty­jen toimien ansios­ta ilmas­to ei läm­penekään? Kuka otaa vas­tu­un, jos ei tehdä mitään ja läm­pe­nee? Miten se vas­tuu otetaan? 

    Hiilid­iok­si­di on aiheut­ta­mas­sa toisenkin ongelman:

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/10/25/merielaimet-hapoilla/

    Kat­selin eilistä val­tu­us­ton kok­ous­ta netis­sä. Oden puhe oli yksi parhai­ta, joskaan ihan kaikkia puhei­ta en näh­nyt. Ne mitkä näin, yhdessäkään ei tuon­nut esille asian todel­lisia mit­ta­suhtei­ta. Esim. sitä, että Suomen primääriener­gianku­lu­tus on n. 400 TWh vuodessa. Met­sähak­keesta on saatavis­sa 30 TWh, enem­pää sitä ei kas­va. Jos polte­taan aivan kaik­ki met­sis­sämme kas­va­va puu, saadaan 170 TWh, mut­ta ollaan vielä kaukana 400:sta. Tan­s­ka tekee tuulel­la n. 6 TWh, ja mei­dän vesivoim­ma tuot­taa 13 TWh.

    Miten ydin- JA fos­si­iliener­gias­ta luop­u­vat aiko­vat tämän yhtälön ratkaista? Onko päät­täjil­lämme nuo numerot hallinnas­sa? Ne pitäisi olla päässä, kysyt­täessä osa­ta luetel­la etu- ja takaperin, vaik­ka keskel­lä yötä herätettäessä. 

    Helsinkiä ei voi käsitel­lä muus­ta Suomes­ta eril­lisenä. Oikeas­t­aan taser­a­ja pitäisi siirtää vieläkin kauem­mas, sitähän päästökau­pal­la yritetään.

    Vastaa

28. Väärinkäsi­tyk­sen vält­tämisek­si, vaik­ka tämä tois­toa olisikin, jos Suomen hal­li­tus siis säätää lisää vero­ja helsinkiläi­sis­sä voimalaitok­sis­sa poltet­tavalle kivi­hi­ilel­lä, näi­den funk­tio on yksinker­ti­as­es­ti kerätä rahaa helsinkiläisiltä (ja siirtää sitä haket­ta ja/tai turvet­ta tuot­ta­van ketjun jäse­nille)? EU-tason yli las­ket­tuna veroil­la ei päästökau­pan taki ole mitään vaiku­tus­ta hiilid­iok­sidipäästöi­hin — pois­lukien mah­dol­lisen rekkar­allin syn­nyt­tämät lisään­tyneet liiken­nepolt­toaineen päästöt (liiken­nepolt­toainei­den kulu­tus siis ei ollut mukana päästökiintiöissä)?

    Menikö oikein?

    Vastaa

29. Mis­tä pitäisi ottaa vas­tuu, jos nyt tehty­jen toimien ansios­ta ilmas­to ei lämpenekään?

    En mene tieteeseen (ns. merten hap­pamoi­tu­mi­nen), mut­ta puhutaan nyt lyhyesti tästä vastuukysymyksestä.

    Tuo­ta esit­tämääsi vapaudut vanki­las­ta ‑kort­tia ei ole. Kehit­tyvät nos­ta­vat joka tapauk­ses­sa niin paljon päästöjään. Kiinan parin viikon päästöt vas­taa­vat vuosi­ta­sol­la EU:lle ehdotet­tu­ja luke­mat­tomien mil­jar­di­en hin­taisia lisäleikkauk­sia. Jos 15 vuo­den päästä rupeaa ole­maan selvää, että mitään katas­trofia tai edes sen poikas­ta ei tule, ja päätök­sil­lä on has­sat­tu län­si­maid­en taloud­es­ta usei­ta tuhan­sia mil­jarde­ja euroja/dollareita ja näi­den mukana maail­man­markki­nao­suuk­sia, teknolo­gian kehit­tämisen poten­ti­aalia, tule­van talouskasvun poten­ti­aalia ja lop­ul­ta ajaudut­tu kaikkien aiko­jen lamaan ja suur­työt­tömyy­teen kun ilmas­to­talouden kupla ja ilmas­to­talouden työ­paikko­jen / kan­nat­telemien työ­paikko­jen kan­nat­tavu­us on pok­sah­tanut ja samal­la mm. vedet­ty tieteen uskot­tavu­us vuosikym­meniksi eteen­päin lokaan niin jonkun, joidenkin on kan­net­ta­va vas­tuu gigant­tis­es­ta tihutyöstä.

    Ei voi olla niin, että vain toisel­la osa­puolel­la on vas­tuu. Poli­it­tisia ruumi­ita var­masti vaa­di­taan, jos ilmas­tokatas­trofi tapah­tuu, saman pitää koskea ver­rat­tain toden­näköisem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

    Vastaa

30. Kuin­ka paljon Helen voi vähen­tää päästöjään osta­mal­la osu­u­den 6. tai 7. ydin­voimalas­ta ja käyt­tämäl­lä hiili- ja maakaa­su­voimaloi­ta ain­oas­taan kaukoläm­mön ja sähkön yhteistuotantoon?

    Lauhde­tuotan­non osu­us Hele­nil­lä on alle 10%, eli peri­aat­teessa sen ver­ran. Epäilen tosin että tekni­sistä syistä lauhde­tuotan­toa on aina jonkun ver­ran, eli todel­lisu­udessa vähemmän.

    Vastaa

31. Ain­oa loogi­nen ratkaisu olisi ydin­voima, ken­ties kuten tääl­lä aiem­min esitet­ty, use­ampi pien­reak­tori raken­net­tuna maan alle kallioperään.

    Vastaa

32. Osmo:“merituulivoimalat…kustannustehokas taopa vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä vas­ta kun päästöoikeus mak­saa yli sata euroa ton­nil­ta.” Vai niin. Kaup­pale­hti 25.11 tar­joaa edes hiukan real­is­mia asi­aan: tuulises­sa Tan­skas­sa tuulisähkö on leikan­nut vuodessa 2,4 miljoon­aa ton­nia CO2, veron­mak­sajien tuki on ollut 1650 miljoon­aa euroa. eli kus­tan­nus on 690euroa/tonni.

    Vastaa

33. Prkl, pieleen meni. luin läh­teenkin ja KL toimit­ta­ja jät­ti ker­tomat­ta että tuki on use­alle vuodelle ja että CO2 ton­nin vähen­tämisen kus­tan­nus on 85–120 e. niinkuin Ode kirjoitit.

    Vastaa

34. Lauhde­tuotan­toa tehdään ainakin Espoon Suomeno­jan voimalaitok­sel­la kesäaikaan muiden sähkövoimaloiden seisokkien aikana jne. kun kaukoläm­mölle on vähem­män kysyn­tää, mut­ta sähköstä saa tuotan­tokus­tan­nuk­sia parem­paa hin­taa sähköpörssissä.

    Sama toteu­tunee Helen:kin voimalois­sa jois­sakin markki­nati­lanteis­sa. Päästöoikeuk­sien hin­to­jen nousu nos­taa fos­si­il­isil­la tuotet­tu­jen sähkögi­gawat­tien kus­tan­nuk­sia, joten nämä aikaikku­nat käyvät jatku­vasti harvinaisemmiksi.

    Vastaa

35. Kiitos tiedos­ta. Helen ei siis voi vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjään kuin korkein­taa 10 %, ellei jostain saa­da uut­ta kaukolämpöenergiaa.

    Yksi mah­dol­lisu­us olisi ostaa osu­us ydin­voimalas­ta ja käyt­tää ydin­sähköä myös kaukoläm­pöve­den läm­mit­tämiseeen. Kuu­lostaa hul­lul­ta, mut­ta ydin­sähkön tukkuhin­ta per MWh käsit­tääk­seni on paljon alle sen hin­nan, mitä Helen perii kaukoläm­möstä myy­dessään sitä taloyhtiöille.

    Tosin puun polt­ta­mi­nen kaukoläm­pölaitok­sis­sa luul­tavasti on halvem­pi tapa vähen­tää päästöjä kuin ydin­sähköl­lä kaukoläm­pöve­den lämmittäminen.

    Mer­itu­ulipuis­toa olen pitänyt täysin utopis­tise­na ratkaisuna, joka lie­nee heit­et­ty esi­in vain poli­it­ti­sista syistä.

    Halpo­ja vai­h­toe­hto­ja päästö­jen vähen­tämiseen 20 % on monia.

    Vastaa

36. az: “Tuo­ta esit­tämääsi vapaudut vanki­las­ta ‑kort­tia ei ole. Kehit­tyvät nos­ta­vat joka tapauk­ses­sa niin paljon päästöjään. Kiinan parin viikon päästöt vas­taa­vat vuosi­ta­sol­la EU:lle ehdotet­tu­ja luke­mat­tomien mil­jar­di­en hin­taisia lisäleikkauksia.”

    Nyt ver­taat lehmää lau­maan. Et voi pistää toiselle puolelle vaakaan muu­tos­ta ja toiselle puolelle kokon­ais­sum­maa. Tot­ta on, että Kiina on merkit­tävä tek­i­jä tässä kuvios­sa, mut­ta emme todel­lakaan voi siihen vedoten omas­sa päässä heit­täy­tyä (pysytel­lä) por­sastelulin­jallemme. Ihan jo senkin takia, että Kiinalaisil­ta on hyvin vaikea vaa­tia toimia omien päästö­jen­sä vähen­tämiseen, jos itse emme tee asialle mitään. Ja senkin takia, että län­si­maid­en päästöt eivät todel­lakaan ole merk­i­tyk­set­tömiä. Asia erik­seen on, jos epä­toi­vo on jo val­lan­nut mie­len ja kyynien apa­tia tun­tuu oikeal­ta tieltä. Kaik­ki eivät vielä ole kuitenkaan siinä pisteessä.

    “Jos 15 vuo­den päästä rupeaa ole­maan selvää, että mitään katas­trofia tai edes sen poikas­ta ei tule, ja päätök­sil­lä on has­sat­tu län­si­maid­en taloud­es­ta usei­ta tuhan­sia mil­jarde­ja euroja/dollareita ja näi­den mukana maail­man­markki­nao­suuk­sia, teknolo­gian kehit­tämisen poten­ti­aalia, tule­van talouskasvun poten­ti­aalia ja lop­ul­ta ajaudut­tu kaikkien aiko­jen lamaan ja suur­työt­tömyy­teen kun ilmas­to­talouden kupla ja ilmas­to­talouden työ­paikko­jen / kan­nat­telemien työ­paikko­jen kan­nat­tavu­us on pok­sah­tanut ja samal­la mm. vedet­ty tieteen uskot­tavu­us vuosikym­meniksi eteen­päin lokaan niin jonkun, joidenkin on kan­net­ta­va vas­tuu gigant­tis­es­ta tihutyöstä.”

    Ensin kyseenalai­s­tat kaik­ki ilmas­ton­läm­pen­e­misen­nus­teet, kun ovat niin kovin hatar­il­la perusteil­la ja sit­ten heität perään täl­laisen silmit­tömän maail­man­lop­pus­peku­laa­tioki­maran. Objek­ti­ivi­su­ut­ta ei voi tietenkään kaik­il­ta vaa­tia, mitä omi­in mielip­iteisi­in ja usko­muk­si­in tulee. Mis­tä tämä 15 vuot­takin tup­sahti? Ehkäpä siitä, ettei sen kauem­pana tuo poli­it­tisen vas­tu­un kuu­lut­telu enää oikein toimi? 

    Puhuak­semme asi­as­ta, esimerkik­si uusi­u­tu­vi­in tai vähin­täänkin uusi­in ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene hukkaan, vaik­ka ilmas­ton lämpiämis­es­tä seu­ran­nut armaged­don jäisi näkemättä. 

    Jut­telin taan­noin erään jenkin kanssa ja totesin hänelle, että “One day we’ll run out of oil.” Tähän jenk­ki vas­tasi nasev­asti: “I don’t think so.” Jos uno­hde­taan tämän jenkin argu­ment­ti, ymmär­retään, että tarvit­semme joka tapauk­ses­sa lähi­t­ule­vaisu­udessa uusia tapo­ja tuot­taa ener­giaa ja jos siihen län­si­mais­sa nyt panos­te­taan hyvis­sä ajoin, ei tun­nu mitenkään tuules­ta tem­mat­ul­ta aja­tus, että tässä saavute­taan peräti etu­matkaa niihin ver­rat­tuna, jot­ka eivät panosta.

    az: “Ei voi olla niin, että vain toisel­la osa­puolel­la on vas­tuu. Poli­it­tisia ruumi­ita var­masti vaa­di­taan, jos ilmas­tokatas­trofi tapah­tuu, saman pitää koskea ver­rat­tain toden­näköisem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.”

    Ketä kiin­nos­taa jotkut pol­li­it­tiset ruumi­it tämän mit­takaa­van asioista puhuttaessa?

    Vastaa

37. mus­to­nen, se Kaup­pale­hden mainit­se­ma tutkimus las­ki niin että kos­ka Ruot­sis­sa sul­je­taan patoluukut kun Tan­skas­ta tulee tuulisähköä niin tämä ei vähen­nä päästöjä. Ilmeis­es­ti ole­tuk­sel­la että se vesi hai­h­tuu patoal­taista. Lopetin mie­len­ter­veyssy­istä lukemisen tuo­hon kohtaan, eli lop­ut artikke­lista voi olla ihan asiaakin.

    Vastaa

38. Puhuak­semme asi­as­ta, esimerkik­si uusi­u­tu­vi­in tai vähin­täänkin uusi­in ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene hukkaan, vaik­ka ilmas­ton lämpiämis­es­tä seu­ran­nut armaged­don jäisi näkemättä. 

    Tot­takai menee poten­ti­aalis­es­ti hukkaan. Sehän on val­ta­van kallista ja epälu­otet­tavaa ener­giaa, jos ei ole jotakin perustel­tua tarvet­ta niin kallista ener­giaa käyt­tää. Varsinkin ener­giain­ten­si­iviselle teol­lisu­udelle se on iso lasku ja kan­sain­välisessä kil­pailus­sa mar­gin­aalit ovat usein hyvin pieniä. Muu­ta­mankin pros­entin ero tuotan­tokus­tan­nuk­sis­sa tarkoit­taa, että voi sen hin­nan ver­ran myy­dä alle kil­pail­i­jansa ja yrit­tää hin­noitel­la tämän ulos markki­noil­ta. Joku mer­itu­ulivoimala voi siinä tilanteessa ilmas­toku­plan pok­sahdet­tua näyt­tää äkisti harv­inaisen hölmöltä suo­ma­laisen teol­lisu­u­den vauhdit­ta­jal­ta. Päästökaup­pa ym. jär­jeste­lyt rom­ah­ta­vat, mai­ta irti­sanoutuu sopimuk­sista, uusi­u­tu­vien sub­ven­toimi­nen joutuu leikkaus­listalle. Sel­l­aises­sa tilanteessa maa, joka on fos­si­iliset voimalat ajanut alas, varsinkin jos olisi vielä ydin­voimas­takin kieltäy­tynyt, olisi katas­tro­faalises­sa taloustilanteessa.

    Jos uno­hde­taan tämän jenkin argu­ment­ti, ymmär­retään, että tarvit­semme joka tapauk­ses­sa lähi­t­ule­vaisu­udessa uusia tapo­ja tuot­taa energiaa

    Jenk­ki on taval­laan oike­as­sa. Kon­ven­tion­aa­li­nenkin öljy kestää toden­näköis­es­ti pidem­pään kuin kukaan meistä, mut­ta senkin korvikkeek­si löy­tyy paljon halvem­mal­la ei-kon­ven­tion­aal­ista öljyä kuin esimerkik­si bioen­er­giaa tai vety­polt­toainet­ta. Kat­so vain mitä Kanadas­sa tapah­tuu, maal­la­han on poten­ti­aalis­es­ti maail­man suurim­mat öljy­varat. Tai Puolan pyrkimyk­siä Euroopan kaa­su­jätik­si. Hiiltä riit­tää maaperässä vielä hyvin run­saasti, mm. Yhdys­val­lois­sa. Fos­si­il­isil­la on keskeinen rooli seu­raav­ina vuosikym­meninä eikä niiden käyt­töä voi­da vas­tu­ullis­es­ti mis­sään radikaalis­sa mitas­sa vähen­tää ainakaan ennen hyötöreak­tor­ei­den luotet­tavu­u­den varmis­tu­mista ja mit­tavaa käyttöönottoa.

    Ei voi olla niin, että kuvitel­tu­jen uhkien poh­jal­ta, joista ei ole oikeasti mitään näyt­töä, saa carte blanchen inva­lidis­oi­da maail­man­his­to­ri­an ain­oiden sivistynei­den val­tioiden talouden ja suorit­taa fak­tis­es­ti tuhan­sien mil­jar­di­en tulon­si­ir­ron dik­tatu­ureille ja sit­ten vain pestä käten­sä “en se minä ollut, tiedemies sanoi”.

    Vastaa

39. az: “Sehän on val­ta­van kallista ja epälu­otet­tavaa ener­giaa, jos ei ole jotakin perustel­tua tarvet­ta niin kallista ener­giaa käyttää.”

    Mikä on?

    az: “Ei voi olla niin, että kuvitel­tu­jen uhkien poh­jal­ta, joista ei ole oikeasti mitään näyttöä…”

    Luet­telet saman­laisia kuvitel­tu­ja uhkia jatkuvasti. 

    az: “Kon­ven­tion­aa­li­nenkin öljy kestää toden­näköis­es­ti pidem­pään kuin kukaan meistä”

    Mitä sit­ten? Ei se ikuis­es­ti silti kestä.

    az: “ainakaan ennen hyötöreak­tor­ei­den luotet­tavu­u­den varmis­tu­mista ja mit­tavaa käyttöönottoa.”

    Mik­si juuri hyötöreak­torit? Mik­sei esim. fuu­sioen­er­gia, tai vaikka­pa aurinkoen­er­gia? Aurinkoen­er­gia on täl­lä het­kel­lä kallista, mut­ta ei ole sci­ence fic­tio­nia ehdot­taa, että paneel­ia pus­ke­taan tule­vaisu­udessa pain­okoneesta. Mik­set ole ollenkaan huolis­saan siitä, että tämä pain­okone on ehkä Kiinalais­ten omistuksessa?

    Ehkä voisi valitel­la, että kehitetään ensin se pain­okone ja tehdään paneel­it sit­ten, mut­ta itsekkin olet saar­nan­nut aiem­min siitä, kuin­ka inno­vaa­tiot syn­tyvät siel­lä mis­sä raha liikkuu. Inno­vaa­tiot eivät syn­ny itsestään.

    Vastaa

40. az:
    Ei voi olla niin, että vain toisel­la osa­puolel­la on vas­tuu. Poli­it­tisia ruumi­ita var­masti vaa­di­taan, jos ilmas­tokatas­trofi tapah­tuu, saman pitää koskea ver­rat­tain toden­näköisem­pää ilmastonmuutospolitiikkakatastrofia.

    Muis­te­taan nyt kuitenkin, että tiedey­hteisö on poikkeuk­sel­lisen yksimielis­es­ti ilmais­sut, että ihmisen aiheut­ta­ma ilmas­ton­muu­tos on vaka­va ris­ki, jon­ka min­i­moimisek­si tarvi­taan poli­it­tisia toimia. Poli­itikko ei ole asiantun­ti­ja, varsinkaan aiheessa, jon­ka alkeelli­nenkin ymmärtämi­nen vaatii min­imis­sään yli kymme­nen vuo­den täysipäiväisen pere­htymisen. Jos poli­itikko on keskimääräistä fik­sumpi, hän ymmärtää asiantun­ti­joiden anta­man kansan­ta­juis­te­tun ver­sion aiheesta. Poli­itikol­ta on ratio­naal­ista ja vas­tu­ullista toim­intaa kuun­nel­la asiantun­ti­joi­ta ja pyrk­iä vaikut­ta­maan lain­säädän­töön tämän parhaan saatavis­sa ole­van tiedon pohjalta. 

    Jos kymme­nen vuo­den kulut­tua luotet­tavasti osoite­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmisen toim­inta, niin jälki­selvit­telyssä huomio tulisi kiin­nit­tää siihen, mikä meni tutkimuk­ses­sa pieleen ja kuka siihen on syylli­nen. Poli­itikko­jen vas­tu­ul­la puolestaan on se, että CO2-vähen­nyk­set toteutetaan järke­vim­mäl­lä mah­dol­lisel­la tavalla.

    Vastaa

41. Jos kymme­nen vuo­den kulut­tua luotet­tavasti osoite­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmisen toim­inta, niin jälki­selvit­telyssä huomio tulisi kiin­nit­tää siihen, mikä meni tutkimuk­ses­sa pieleen ja kuka siihen on syylli­nen. Poli­itikko­jen vas­tu­ul­la puolestaan on se, että CO2-vähen­nyk­set toteutetaan järke­vim­mäl­lä mah­dol­lisel­la tavalla.

    CO2-vähen­nyk­siä ei globaalis­sa mit­takaavas­sa toteuteta. Piste. Fos­si­iliset polt­toaineresurssit kulute­taan osa­puilleen logis­tisen käyrän mukaises­ti lop­pu­un, ellei jostain yhtäkkiä kehitetä jotain skaalau­tu­vaa ja hal­paa tapaa tuot­taa samankaltaisia määriä ener­giaa. (Tämä on äärim­mäisen epätodennäköistä.)

    Poli­ti­ikan ja kan­sain­välisen poli­ti­ikan keino­va­likoimaan ei kuu­lu sel­l­aisia keino­ja, joil­la CO2-päästöjä pystyt­täisi­in vähentämään:

    http://www.theoildrum.com/node/3610

    “So, since I do accept the sci­en­tif­ic con­sen­sus, then why am I no longer seri­ous­ly wor­ried? Because I have come to the real­iza­tion that we are nev­er going to pay the price that it would take to halt — much less reverse — Glob­al Warming.”

    Vastaa

42. Ossi Lehti­nen:

    Mik­set ole ollenkaan huolis­saan siitä, että tämä pain­okone on ehkä Kiinalais­ten omistuksessa?

    Mitä sul­la on kiinalaisia vas­taan? Ihan yhtä hyviä ihmisiä ne on ku muutkin.

    Vastaa

43. Jos kymme­nen vuo­den kulut­tua luotet­tavasti osoite­taan, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei tapah­du tai sen aiheut­taa jokin muu kuin ihmisen toiminta

    Se, ettei katas­tro­faal­ista ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoitet­tu luotet­tavasti ja kat­tavasti. Voisin lyödä aika paljon vetoa, että perus­teet 20 vuo­den päästä tule­vat ole­maan pitkälle samo­ja kuin ne nyt jo ovat vielä vähem­mistössä ole­vien tutk­i­joiden taholla.

    Kyl­lä päät­täjil­lä pitää olla vas­tuu suh­teestaan tietoon. Vaik­ka se olisi kuin­ka vaikeaa.

    Sitä vaikeut­ta lisää tiedon sosial­isoi­tu­mi­nen; iden­ti­fioi­tu­mi­nen tietoon, emo­tion­aa­li­nen kiin­nit­tymi­nen tiet­ty­i­hin kan­toi­hin, ryh­mäa­jat­telu, ylpeys, pelko kun­ni­ansa menet­tämis­es­tä jos osoit­tau­tuu, että on ollut väärässä, ja sik­si viimeiseen asti kan­nas­saan roikku­mi­nen, halut­to­muus kat­soa toisaalle, ottaa huomioon eriäviä näke­myk­siä ja niiden perustei­ta jne.

    En usko, että tästä kokon­aisu­ud­es­ta on seu­rauk­se­na niinkään tutkimuk­sen puimi­nen itsessään vaan laa­jem­pi keskustelu tiedon sosialisoitumisesta.

    Vastaa

    1. Se, ettei katas­tro­faal­ista ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoitet­tu luotet­tavasti ja kattavasti. 

       Oho! Kuka on osdoit­tanut? Mik­si tätä ei ole ker­rot­tu alan tiedemiehille, joista ylivoimainen enem­mistö on asi­as­ta aivan toista mieltä.

       Vastaa

44. @Artturi B:
    Ei mitään kiinalaisia vas­taan. Teen itse hei­dän kanssaan tutkimusy­hteistyötä. Kysymys oli osoitet­tu az:lle, jota kauhis­tut­taa aja­tus siitä kuin­ka kaiken maail­man dik­tatu­u­rit tallo­vat län­si­maat, jos tääl­lä panos­te­taan uusi­in ener­gia­muo­toi­hin. Tarkoi­tus oli sanoa, ettei asia ole niin yksinkertainen.

    (Tämä siis lie­nee yksi epäon­nis­tunut sarkas­miyri­tys lisää inter­netin ihmemaassa.)

    Vastaa

45. Oho! Kuka on osdoittanut? 

    Ei “kuka”, vaan tieteelli­nen näyt­tö ja järkeily.

    Vastaa

46. Az, mik­si et ole huolis­sasi siitä, että ihmis­ten rahankäyt­tö noin yleen­säkin on usein kaikkea muu­ta kuin järkevää, edes oman itsen­sä kannal­ta? Tämä siis otta­mat­ta kan­taa esim. ilmas­ton­muu­tok­seen. En tarkoi­ta, että ehdoin tah­doin kan­nat­taa tuh­la­ta rahaa, mut­ta mitkä ovat asioiden mittasuhteet?

    Yleinen retori­ik­ka tun­tuu ole­van, että kaik­ki kulu­tus on posi­ti­ivista, kos­ka se lisää työl­lisyyt­tä jne. Mik­si on katas­tro­faal­ista ostaa joku ei-vält­tämät­tä-taloudel­lis­es­ti-kovin-kan­nat­ta­va uusi­u­tu­van ener­gian här­pätin, mut­ta kansan­talouden kannal­ta hienoa ostaa joku muu vim­pain x ja vaikka­pa heit­tää se yhden käyt­tök­er­ran jäl­keen roskiin?

    Vastaa

47. “Mis­tä löy­dät Por­voon ja Helsin­gin väliltä paikan, jos­ta viiden kilo­metrin säteel­lä ewi asu juuri kukaan.”

    Helsin­gin itäosien saarista sel­l­aisia näyt­täisi löy­tyvän. Saarelle pitäisi rak­en­taa kallio­tun­neli — tai mielu­um­min kak­si — man­tereelta: aluk­si raken­nu­saikaista liiken­net­tä varten ja myöhem­min liiken­teen ohel­la läm­mön- ja sähkön­si­ir­toa varten.

    Lähim­pänä olisi Itä-Villingin itänurk­ka, siinä tosin Jol­las ja Vuosaaren ranta-kort­telit jäävät niukasti 5 km sisään. Eestilu­o­dos­ta näi­hin tulisi sen sijaan 9 km matkaa. Aiem­min maini­tun Granön ohel­la eteläisem­pi Mus­ta Hevo­nen voisi myös soveltua.

    Ydinkaukoläm­mön kan­nat­tavu­ut­ta voisi paran­taa alen­ta­mal­la verkos­ton läm­pöti­laa, sil­lä mitä viilemäpää kaukoläm­pövesi on, sitä parem­pi on sähkön­tuotan­non hyö­ty­suhde. Kuin­ka suuria muu­tok­sia kaukoläm­mön käyt­täjille aiheut­taisi, jos kaukoläm­pövesi olisi val­taosan vuot­ta esim. 70–80 asteen tun­tu­mas­sa ja vain huip­puku­lu­tuk­sen aikana kuumempaa?

    Tavanomaisen kaukoläm­pökuor­man ohel­la ydin­voimala voisi tuot­taa ehkä gigawatin tai pari haaleaa 30–40 asteista vet­tä. Mitä kivaa täl­lä voisi kaupunki­laisille tehdä? Kat­uläm­mi­tys kaikkialle? Tuo kävisi aika suo­raan pien­talo­jen lat­tialäm­mi­tysjär­jestelmi­in ja kuuman käyt­töve­den voisi valmis­taa lämpöpumpulla. 

    SECUREn suh­teen olen nykyään hiukan skepti­nen. Mah­taako­han kaik­ki Securen suun­nit­teli­jat olla jo aikapäiviä sit­ten eläk­keel­lä? Kun se jäi aikanaan paper­ille ja koe­lait­teis­toas­t­eelle, voi nykyään olla vaikeaa herät­tää osaamista uudelleen. Ainakin tarvit­taisi­in täysikokoinen pro­to­tyyp­pi jonnekin.

    Vastaa

48. az:
    Kyl­lä päät­täjil­lä pitää olla vas­tuu suh­teestaan tietoon. Vaik­ka se olisi kuin­ka vaikeaa.

    Tot­takai, mut­ta ei päät­täjiltä voi edel­lyt­tää, että heil­lä olisi luotettavampaa/parempaa tietoa kuin alan tutkijoilla.

    Vastaa

49. az:
    Ei “kuka”, vaan tieteelli­nen näyt­tö ja järkeily.

    Kenen järkeily?

    Vastaa

50. az voisi lis­ta­ta ne tieteel­liset julka­isut, jois­sa tuo tieteelli­nen näyt­tö on julkaistu. 

    Ter­veisin tutkija

    Vastaa

51. (Seu­raavas­ta moni ei var­maankaan pidä)

    Kenen järkeily?

    Fik­su­jen, tiedeluku­taitois­t­en ja asi­aan perehtyneiden.

    Ilmas­tokysymys muo­dostaa hyvin mon­imutkaisen kokon­aisu­u­den, jos­sa pitää yhdis­tää (itse tykkään käyt­tää käsitet­tä biso­sioi­da) tietoa hyvin monista eri lähteistä ja näkökul­mista, ja tämän poh­jal­ta pro­jek­toi­da arvioi­ta. Tämän kokon­aisu­u­den hah­mot­tamis­es­ta ei taide­ta mak­saa juuri kenellekään palkkaa, vaan ns. ilmas­to­tutk­i­jat ovat erikois­tuneet kuka jääkau­rauk­si­in, kuka puiden lus­toi­hin, tietokone­mallinnuk­seen, El Ninoon, NAO:oon palautekytken­töi­hin, auringon vaiku­tuk­seen, his­to­ri­al­liseen läm­pöti­la­dataan, kuka UHI:iin, kuka mui­hin pakot­teisi­in kuten maankäytön muu­tok­si­in, albedoon jne.

    Mikään näistä ei yksinään ker­ro meille paljoa kokon­aisu­ud­es­ta. Kokon­aisu­u­den hah­mot­tamisek­si nämä kaik­ki pitää yhdis­tää. Tässä toimes­sa en luot­taisi ensin­näkään kehenkään, jol­la on vah­vasti oma lehmä ojas­sa uransa joh­dos­ta, poli­it­tis­es­ti, ver­tais­ryh­mäis­es­ti, ide­ol­o­gis­es­ti tai taloudel­lis­es­ti tai muu­toin enkä kehenkään, joka ei suo­ri­udu g:tä mit­taav­ista testeistä ylimpään 1% vaik­ka puoli­unes­sa. Tämä on elit­isti­nen näke­mys, mut­ta ker­ron sen juuri niinkuin sen näen. Mon­imutkaisten kokon­aisuuk­sien hah­mot­ta­mi­nen, yhdis­tämi­nen, ris­tiri­itaisuuk­sien näkem­i­nen, toden­näköisyyk­sien arvioimi­nen jne. val­tavas­ta määrästä hajanaista infor­maa­tio­ta ei yksinker­tais­es­ti ole mah­dol­lista, jos ihmisen aiv­ot eivät ole riit­tävän tehokkai­ta. Tätä ei mikään määrä koulu­tus­ta ja koke­mus­ta voi kor­va­ta. Oma koke­muk­seni vuo­sista ilmas­toti­eteen seu­raamista on, että fik­sut ihmiset asi­aan ennakkolu­u­lot­tomasti pere­htyessään selkeältä enem­mistöltä ennem­min tai myöhem­min pää­tyvät skeptikoiksi.

    Jos fik­su ihmi­nen ei ole skep­tikko, niin ensim­mäi­nen olet­ta­mus on aina, että hän ei ole asi­aan pere­htynyt, san­o­taan 1000+ tun­tia ennakkolu­u­lot­tomasti monista eri näkökul­mista ja ilman voimakas­ta (emootiot, asen­teet) vahvis­tusharhaa siitä kuin­ka ennakol­ta olet­taa asian olevan.

    Mon­et itsenäis­es­ti ajat­tel­e­vat ihmiset pitivät esimerkik­si psyko­ana­lyysia laa­jalti pseudoti­eteena jo vuosikym­meniä ennen kuin tuo älyt­tömyys rupe­si syr­jäy­tymään val­tavir­tais­es­ta tieteestä. Vas­taavia esimerkke­jä on tieteen his­to­ri­as­ta lukemattomia.

    Jos nykypäivästä pitäisi nos­taa esille jokin toinen esimerk­ki, niin vaikka­pa “rodut” ja niiden väliset erot. Vähin­tään 90%+ vahvu­udel­la tutk­i­joiden “kon­sen­sus” sanoo, ettei rotu­ja joko ole tai niiden välil­lä ei ole eroa älykkyy­dessä / muis­sa henki­sis­sä ominaisuuksissa.
    Mon­et näin sanovista ovat olleet tutk­i­joi­ta vuosikym­menten ajan.
    Tosi­a­sia on, että vaik­ka “rotu” ei ole yksiselit­teinen käsite, niin rotu­ja on, ja niiden välil­lä on merkit­täviä ero­ja niin tem­pera­men­tis­sa kuin älykkyy­dessä, minkä ymmärtämi­nen erit­täin toden­näköisek­si ei sekään edel­lytä vuosikym­menten perehtymistä.
    Tämän val­tavir­taiseen tieteel­liseen myön­tämiseen menee toden­näköis­es­ti vielä paljon kauem­min kuin ilmas­toku­plan puhkeamiseen.

    Hyvin elit­isti­nen point­ti­ni on, että mon­imutkai­sis­sa tieteel­li­sis­sä kysymyk­sis­sä, jot­ka ovat vain karkeasti hah­motet­tavis­sa laa­jas­ta määrästä infor­maa­tio­ta, seu­raa­va useim­miten pitää; äly + tietyn­lainen iden­ti­teetill­i­nen sitou­tu­mat­to­muus, lähtöko­htais­es­ti neu­traali suhde tietoon + riit­tävä pere­htyneisyys > “asiantun­ti­ju­us”.

    Vastaa

52. Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi ensisi­jais­es­ti tietää, että kenen järkeily ja minkä näytön varas­sa on osoit­tanut ihmis­ten aiheut­ta­man katas­tro­faalisen ilmas­ton­muu­tok­sen yleen­säkin mah­dol­lisek­si saati, että se olisi parhail­laan käyn­nis­sä. Olen nimit­täin reilun vuo­den ver­ran yrit­tänyt löytää täl­laista todis­tet­ta, mut­ta yhtään mitään todis­tei­ta ei vain ole tun­tunut löytyvät.

    Itseasi­as­sa viimeaikoina on vahvis­tunut vain ihme­tys siitä, että mil­lä perus­teel­la täl­laista on alet­tu väit­tämään ja miten ihmeessä niin moni on alka­nut uskoa väit­teisi­in vaivau­tu­mat­ta tark­ista­maan väit­tei­den toden­peräisyyt­tä. Kum­man ris­tiri­itais­es­ti mon­et ihmiset, jot­ka eivät esim. usko tutk­i­joiden ja insinöörien laskelmi­in ydin­voimaloiden tur­val­lisu­ud­es­ta, vetoa­vat ilmas­ton­muu­tok­ses­sa tutk­i­joiden pelkki­in mielipiteisiin.

    No, olen toki edelleen avoin kuule­maan uusia todis­tei­ta aiheesta ja olen täysin valmis muut­ta­maan mielip­i­teeni riit­tävien perustelu­iden edessä. Nyt alkaa vain näyt­tää siltä, että meil­lä on entistä vähem­män syitä olet­taa, että viime aikoina olisi tapah­tunut jotain selit­tämätön­tä ylimääräistä läm­pen­e­mistä eli siis, että luon­tais­ten ilmas­tosyk­lien alta löy­ty­isi joku ihmis­peräi­nen läm­pen­e­mistren­di. Läm­pöti­lati­las­tot ovat näet mitä ilmeisim­min niin pahasti saas­tunei­ta ei-ilmas­tol­lisil­la sig­naaleil­la ja sig­naalien ollessa bia­soitunei­ta lämpimään päin, ettei meil­lä ole mitään mah­dol­lisu­ut­ta osoit­taa, että nyt olisi jotenkin lämpimäm­pää kuin 1880- tai 1930-luvuilla.

    Vastaa

53. Samuli Rinne:
    “Yleinen retori­ik­ka tun­tuu ole­van, että kaik­ki kulu­tus on posi­ti­ivista, kos­ka se lisää työl­lisyyt­tä jne.”
    Tämä kulut­ta­jaa häm­men­tää.. toisaal­ta pitää kulut­taa, että talouden pyörät pyörii ja ei tule työt­tömyyt­tä. Toisaal­ta ei saisi kulut­taa ettei kulute­ta luon­non­va­ro­ja lop­pu­un. Usein näis­sä vihreis­sä ener­gia­muodois­sa ener­gia on kallista ja sen tuot­ta­mi­nen saat­taa kulut­taa luon­non­va­ro­ja enem­män kuin ener­gian tuot­ta­mi­nen fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la — eikö näin ollut ainakin ensim­mäisen sukupol­ven biopolttoaineilla?
    Toinen häm­menyk­sen aihe on, että samal­la kun poli­itikot pauhaa ilmas­ton lämen­e­mis­es­tä ja biopolt­toaineista, samanaikaises­ti avataan uusia kaa­sukent­tiä ja raken­netaan putkia, joil­la maan­sisään luon­non säilömiä hiilivetyjä viedään poltet­tavak­si. Kor­vaa­maan ydin­voimaa, joka ei hiilid­iok­sidia tuota.
    Kol­mas tiedet­ty asia on, että Suomen tai edes Euroopan hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämi­nen ei paljonkaan vaiku­ta ver­rat­taes­sa sitä niihin päästöi­hin, joi­ta 2 mil­jar­dia kovaa vauh­tia vauras­tu­vaa kiinalaista ja intialaista tule­vat lisäämään.
    Ehkä suurin vaiku­tus on siinä, että näi­den vähen­nys­tavoit­tei­den avul­la mei­dät on haastet­tu kehit­tämään vähäpäästöisem­pää ener­giaa, jota voidaan sit­ten tar­jo­ta Kiinan ja Int­ian kaltais­ten kehit­tyvien maid­en käyt­töön. Mut­ta veikkaan, että tavoitel­lessaan samaa hyvää, mitä meil­lä on, he eivät laa­jamit­tais­es­ti ota käytöön ener­giatuotan­to­muo­to­ja, jot­ka ovat kalli­ita. Toiv­ot­tavasti Ran­skas­sa raken­net­ta­va fuu­siovoimalan koe­laitos saataisi­in toimimaan..

    Vastaa

54. Ossi Lehti­nen
    “Puhuak­semme asi­as­ta, esimerkik­si uusi­u­tu­vi­in tai vähin­täänkin uusi­in ener­gia­muo­toi­hin pis­tet­ty panos ei mene hukkaan, vaik­ka ilmas­ton lämpiämis­es­tä seu­ran­nut armaged­don jäisi näkemättä.”

    No enpä tiedä, sil­lä kan­to­jen polt­ta­mi­nen on sekä taloudel­lis­es­ti kan­nat­tam­a­ton­ta, että ilmas­tollekin pahempaa kuin hiilen polt­to. Tulemme tule­vaisu­udessa mak­samaan tuki­aisia siitä, että ilmaan tuprutel­laan lisää hiilidioksidia.

    Vastaa

55. az:

    Fik­su­jen, tiedeluku­taitois­t­en ja asi­aan perehtyneiden.

    Eli näke­myk­sesi mukaan alan ammat­ti­tutk­i­jat ovat pääsään­töis­es­ti omaan kapeaan alaansa fakki­in­tunei­ta, eivät omaa riit­tävää älykkyyt­tä tai ovat omien intressien­sä aja­jia. Sen sijaan luotet­tavin kokon­aisym­mär­rys laa­jas­ta aiheesta on alaan har­ras­tus­po­h­jais­es­ti >1000 tun­tia pere­htyneil­lä maal­likoil­la, jot­ka kuu­lu­vat älykkäim­pään pros­ent­ti­in ja jot­ka käyt­tävät julka­isu­foo­ru­mi­naan mui­ta kuin ver­tais­arvioitu­ja kanavia, mm. inter­netin keskustelu­pal­sto­ja. Näi­den aikaansa edel­lä ole­vien ihmis­ten joukkoon las­ket ilmeis­es­ti myös itsesi. Oliko tämä oikea tulk­in­ta näkemyksestäsi?

    Ihan mie­lenki­in­nos­ta kysyn, oletko koskaan henk. koht. keskustel­lut maail­man johtavien ammat­ti-ilmas­to­tutk­i­joiden kanssa? Eli mil­lä perus­teel­la olet muo­dostanut kuvan hei­dän älykkyy­destään, krit­tisyy­destään ja hei­dän tietopo­h­jansa laaja-alaisuudesta?

    Vastaa

56. Rot­wang,

    Myön­nän vielä, että suh­teeni ymmär­ryk­seen on elit­isti­nen. Se ei kos­ke­ta vain ilmas­ton­muu­tos­ta. Vastapuolelle se on usein var­masti yhtä kuin k*päinen, ylim­ieli­nen, pätevä, itses­tään liiko­ja kuvit­tel­e­va, vas­ten­mieli­nen jne. tästä en ole epätietoinen.

    Se juon­tuu ihmiskäsi­tyk­ses­täni, ja käsi­tyk­ses­täni tiedon ja ymmär­ryk­sen luon­teesta. En voi aut­taa asi­aa olemat­ta itsel­leni epäre­helli­nen, mikä ei onnis­tu. Seu­raa­vat luvut ovat arbi­traarisia, mut­ta tiivistän niihin tämän tarkoituk­sen: 120:lle mikään määrä koke­mus­ta mon­imutkaisten epäek­sak­tien kysymys­ten ymmärtämisessä ei kor­vaa sitä, mikä häneltä puut­tuu 160:een ver­rat­taes­sa. Tämä on uskoak­seni suuri syy esimerkik­si sille, mik­si ihmis- ja yhteiskun­tati­etei­den tila on niin surkea ja poli­ti­soitunut. Tiedän, etten ole ain­oa jol­la on täl­lainen käsi­tys, mut­ta se on asia, jos­ta hyvin har­voin puhutaan ääneen. Mainit­sen sen taustaksi.

    Otan tästä yhden esimerkin:

    Steve McIn­tyre on erit­täin älykäs ihmi­nen. Mon­et niistä eturiv­in ilmas­to­tutk­i­joista, kei­den tutkimuk­sia hän on repinyt riekaleik­si, eivät ole yhtä älykkäitä. Jos oli­si­vat, niin he eivät olisi tehneet niin taso­ton­ta tutkimus­ta siinä määrin kuin ovat tehneet.
    Tuo tutkimusten tasot­to­muus ja niiden onnet­tomik­si osoit­ta­mi­nen eivät ole juurikaan mielipi­dekysymyk­siä. Niitä koske­van todis­telun pystyy seu­raa­maan ja varmentamaan.

    McIn­tyren kanssa ei ole suos­tut­tu deba­toimaan, eturiv­in ilmas­to­tutk­i­jat eivät suinkaan ole olleet tyy­tyväisiä, että hei­dän tutkimuk­si­aan on todis­tet­tu virheel­lisik­si. Seu­rauk­se­na on ollut eristämi­nen ja val­ta­va henkilöko­htaisuuk­sien tulva.

    McIn­tyre on kaivos­te­ol­lisu­udessa uransa tehnyt eläkeläi­nen, joka tekee tieteel­listä työtään käytän­nössä palkatta.

    Hänen nimen­sä esi­in­tyi cli­mate­gate-aineis­tossa kaikkein useim­miten. Ne sadat kom­men­tit voisi tiivistää epi­teet­ti­in “se paskiainen”.

    Mitä McIn­tyre on tehnyt? Tieteel­listä audi­toin­tia ja järkeilyä, ei juuri mitään muu­ta. Aina jos joku kon­sen­suk­sen suunnal­ta on yrit­tänyt ojen­taa kät­tä McIn­tyren (tai jonkun toisen skep­tikon) suun­taan, kuten Dr. Judith Cur­ry on käten­sä ojen­tanut, niin tulok­se­na on ollut tämän riveistä irtau­tu­van kaltoin kohtelu henkilöko­htais­es­ti. Ei saa sanoa, että McIn­tyre on kri­ti­ikissään oike­as­sa (mikä ei siis juuri ole mielipi­dekysymys, vaan todis­tet­tavis­sa), vaik­ka juuri tästä oike­as­sa olemis­es­ta hän­tä vihataan. Jos hän vain laukoisi päät­tömyyk­siä, niin kuka hänestä välit­täisi. Juuri oikeaan osu­va kri­ti­ik­ki on kaikkein kivu­li­ain piik­ki lihassa.

    Tämän on jopa Gavin Schmidt (yksi tun­ne­tu­impia ilmas­to­tutk­i­joi­ta) epä­suo­raan myön­tänyt, kehues­saan McIn­tyrea poikkeuk­sel­lisen älykkääk­si, joka voisi olla Nobel-ehdokas, jos hän keskit­ty­isi rak­en­tavaan tutkimuk­seen eikä tuhoavaan. Schmidtin pomo maail­man tun­ne­tu­in ilmas­to­tutk­i­ja James Hansen on pakon edessä joutunut usei­ta ker­to­ja myön­tämään McIn­tyren olleen oike­as­sa ja itsen­sä väärässä. Hän kuitenkin vält­telee tämän sanal­lista myön­tämistä, ei suos­tu edes viit­taa­maan McIn­tyreen nimeltä, vaan viit­taa halvek­sun­taa peit­telemät­tä esimerkik­si “se kanadalainen”.

    Tässä aja­tus on se, että pitäisi vain pyrk­iä tuke­maan val­lal­la ole­vaa par­a­dig­maa, sil­loin olisi kaikkien ystävä, mut­ta tuon par­a­dig­man ja siihen liit­tyvien intressien kri­ti­soi­ja, vaik­ka kuin­ka perustel­tu kri­ti­ikissään, on lähtöko­htais­es­ti viholli­nen. Tähän sekoit­tuu paljon uraa, arvos­tus­ta, rahoi­tus­ta ym. koske­via intressejä.

    Kum­malle kan­nalle täl­laisia ilmiöitä, ja use­ampia vas­taavia (kuten Pielke ja maankäytön muu­tosten huomioimi­nen IPCC:n raporteis­sa) ulkop­uo­li­nen asettuu?

    Sil­loin kun argu­ment­tien toden­peräisyys on toden­net­tavis­sa mm. matemaat­tis­es­ti järkeillen, ja toinen puoli on avoin deba­toimaan — toinen ei, niin ratio­naa­li­nen taipumi­nen skep­tiselle kan­nalle on voit­top­uo­li­nen seuraamus.

    Tämä on ilmiö, joka on kasvus­sa. Jos en väärin muista, niin McIn­tyre pääsi Newsweekin maail­man vaiku­tus­val­taisimpi­en ihmis­ten listalle.

    Eläk­keel­lä ole­va, joka aloit­ti työn­sä puh­taal­ta pöy­dältä, ilman “ilmas­to­tutk­i­jan” koulu­tus­ta. Tilas­toti­eteen osaamis­es­taan toki hyötyen.

    Lop­ul­ta kyse on argu­ment­tien pain­os­ta, ei auk­tori­teetin. Tätä seu­rat­en pää­tyy voit­top­uolis­es­ti skep­tikok­si, se on havaintoni.

    Pain­ote­taan vielä, että poli­ti­ikkaan tämän kysymyk­sen ei tarvitse ratkai­sev­asti vaikut­taa, vaan on malle­ja, jois­sa ajaa kak­sil­la rat­tail­la esimerkik­si seu­raa­vat 15 vuot­ta, joiden kulues­sa kuvan itse tieteel­lis­es­tä kysymyk­ses­tä pitäisi var­men­tua. Täl­löin suur­ta riskiä ei tarvit­sisi ottaa kumpaankaan suun­taan. Ei avut­to­muu­den tarvit­taes­sa laskea päästöjä. Eikä taloudel­lisen tuhon, joka hal­van ener­gian kap­a­siteetin liian jyrkästä alasajos­ta ilmas­toku­plan pok­sah­taes­sa seuraisi.

    Tämä tarkoit­taisi esimerkik­si poikkikansal­lista, julk­isra­hoit­teista hyötöreak­to­rien ja muiden poten­ti­aalil­taan mit­tavien CO2-vapaiden ener­gioiden tutkimus­ta, jol­loin kyn­nys ja aikara­ja niiden mah­dol­lis­es­ti tarvit­tavaan käyt­töönot­toon alentuisi.

    Vaik­ka olisin alarmisti, niin kan­nat­taisin em. poli­it­tista mallia (tech­nol­o­gy gapin kuromi­nen), kos­ka se leikkaako EU seu­raavien 10 vuo­den aikana 20%, 30%, 0% vai ‑5% on ilmake­hän CO2-pitoisu­udelle yhden­tekevää, promil­lelu­okkaa. Sen joh­dos­ta, että tätäkään ei matemaat­tis­es­ti ymmär­retä, viit­taisin aiempaan.

    Vastaa

57. Ensik­er­ta­laise­na kom­men­toi­jana pahoit­te­len etukä­teen heikkoa kielti­taitoa. Olen taustal­tani ener­giatekni­ikan DI ja tehnyt työk­seni tois­takym­men­tä vuot­ta läm­möni­ir­to­lasken­taa. Kieli­taito ei näis­sä hom­mis­sa ole edel­ly­tys, eikä kehi­ty. Edel­lä ole­va asia sen sijaan on prikulleen ammattiasiaani.

    Rot­wang:

    “Eli näke­myk­sesi mukaan alan ammat­ti­tutk­i­jat ovat pääsään­töis­es­ti omaan kapeaan alaansa fakkiintuneita”

    Osuit asian ytimeen. Juuri tuol­laisia luon­non­ti­eteen tutk­i­jat ovat. Yhteiskun­tati­etei­den luonne, oman vajavaisen koke­muk­seni mukaan, on keskustelu, laa­ja asian ymmär­rys ja kon­sek­suk­sen muo­dost­a­mi­nen. Luon­non­ti­eteis­sä ei keskustel­la, eikä muo­doste­ta kon­sen­sus­ta. Aikaisem­minkin on tääl­lä todet­tu, että tieteel­listä kon­sen­sus­ta ei tarvi­ta, eikä sel­l­aista ole ole­mas­sa. Se on juuri noiden (yhteiskun­tati­eteen) innokkaiden har­ras­ta­jien muo­dosta­maa. Luon­non­ti­eteis­sä kyse on deduk­ti­ivis­es­ta ja induk­ti­ivis­es­ta päät­telystä, lasken­ta­mallin tuot­tamis­es­ta ja tulosten tois­tet­tavu­ud­es­ta. Kun tuol­laisen paperin jour­nali­in lait­taa, ei keskustelua tarvi­ta. Jos ei sel­l­aista saa aikaisek­si, ei tule paperiakaan.

    Uskoak­seni ymmär­rän hyvin innokkai­ta har­ras­ta­jia. Yhteiskun­tati­eteis­sä tiede on keskustelua, keskustelun lop­putu­los on kon­sen­sus ja kon­sen­sus on totu­us. Tavi­taanko mitään muu­ta? Alalle koulute­tut usko­vat, että tämä tieteen­filosofia on yleis­pätevä. Az:in maintse­ma rotu­teo­ria on hyvä esimerk­ki siitä, kuin­ka tieteelli­nen kon­sen­sus on ennenkin men­nyt pahasti metsään.

    Kommp­paan Az:ia ja Kse.tä.Lämmönsiirron asiantun­ti­jana en tiedä mik­si ilmas­to läm­penisi. En osaa selit­tää sen läm­mön­si­ir­toa (tai osaan, mut­ta se ei tuo­ta läm­pen­e­mistä). En ole tavan­nut ketään tois­takaan insinööriä tai pro­fes­so­ria, joka pysty­isi läm­mön­si­ir­ron avul­la läm­pen­e­misilmiön selit­tämään. Me kaik­ki olemme ns. skep­tikko­ja. Kos­ka nykyään luen­noin ener­giatekni­ikkaa, olen lukenut kolme viimeaikaista ilmake­hän läm­mön­si­ir­ron tutkimus­ta. Kysymys tulee aina esille lun­noil­la. Sama tulos, ei pystytä löytämään läm­pen­e­mistä aiheut­tavaa lasken­ta­mallia. Ytimessä ovat posi­ti­iviset kytken­nät, niitä voidaan lasku­mallei­hin lait­taa, mut­ta ne rikko­vat luon­non­lake­ja. Tästä ymmärtääk­seni johtuu se, että läm­pen­e­m­i­nen voidaan perustel­la vain sekundäärisil­lä tutkimuk­sil­la (keskiläm­pöti­lat, jäätiköt…). Olen myös lukenut tutkimuk­sen, jos­sa keskiläm­pöti­lalasku­jen kunkin muut­tu­jan luon­nolli­nen hajon­ta las­ke­taan muut­tu­jas­ta itses­tään ja edelleen tuote­taan lop­putu­lok­sen luot­tet­tavu­us. Sekundäärisil­lä tutkimuk­sil­la ei tämän mukaan ole mitään todistusvoimaa.

    Edel­lä ole­va ker­too mielestäni myös siitä, että luon­non­tiede todel­lakin on kapea-alais­ten fak­ki-idiot­tien puuhaa. Ote­taan yksi muut­tu­ja, tutk­i­taan sitä 20 vuot­ta ja lop­ul­ta selvitetään tyh­jen­tävästi muut­tu­jan vuorovaiku­tus ympäristön kanssa. Kun kaik­ki muut­tu­jat on selvitet­ty kuka tahansa koulutet­tu osaa tehdä kokon­ais­val­taiset laskut. Se ei ole tieteen­tek­i­jöi­den puhaa vaan itses­tään selvyys.

    Olisin kiitolli­nen, jos joku voi osoit­taa läh­teen, jon­ka avul­la edel­lä ole­va kumoutuu. Etenkin jos joku voi selit­tää mik­si “tieteelli­nen kon­senus” antaa oikeu­den sivu­ut­taa läm­mön­si­iron ja muu­tu­jen vuorovaiku­tuk­sen ongel­mat. Sit­ten minäkin uskon ilmas­ton lämpenemiseen.

    Vastaa

58. Niin kauan kuin Suo­mi ja EU tuke­vat mas­si­ivis­es­ti nau­dan­li­han tuotan­toa (suurem­pi kasvi­huonekaa­su­jen päästäjä kuin mm. liikenne yhteen las­ket­tuna), on ihan turhaa uskoa mitään seli­tyk­siä, jot­ka nojaa­vat “ilmas­ton­muu­tok­seen”. Se on ihmis­ten kuset­tamista, ja total­i­taris­min levittämistä.

    Kari

    Vastaa

59. az:

    Seu­raa­vat luvut ovat arbi­traarisia, mut­ta tiivistän niihin tämän tarkoituk­sen: 120:lle mikään määrä koke­mus­ta mon­imutkaisten epäek­sak­tien kysymys­ten ymmärtämisessä ei kor­vaa sitä, mikä häneltä puut­tuu 160:een ver­rat­taes­sa. Tämä on uskoak­seni suuri syy esimerkik­si sille, mik­si ihmis- ja yhteiskun­tati­etei­den tila on niin surkea ja politisoitunut.

    Ei nyt jos­sain tilas­tol­li­sis­sa menetelmis­sä ole mitään niin ihmel­listä että niiden ymmärtämi­nen edel­lyt­täisi jotain yli-inhimisil­lisiä kykyjä. Aika on ajanut yleis­nero­jen ohi, tutkimus on alal­la kuin alal­la niin erikois­tunut­ta ettei kukaan yksit­täi­nen ihmi­nen pysty hal­lit­se­maan joka erikoisalaa vaikka­pa ilmas­toon tai talouteen liit­tyen. Se että sek­to­ri­asiantun­ti­jat ylipään­sä pystyy kom­mu­nikoimaan eli muo­dosta­maan jonkin­laisen kokon­aisku­van nimeno­maan edel­lyt­tää metodolo­gioi­ta jot­ka on yleistajuisia.

    “Katas­tro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos” on sel­l­ainen näp­pärän epämäääräi­nen käsite että siitä voi olla mitä tahansa mieltä. Esimerkik­si etsii jonkun pelästyneim­män ituhipin ennus­teen että me kaik­ki huku­taan huomen­na, osoit­taa sen vääräk­si ja vetää tästä johtopäätök­sen että mitään ongel­maa ei ole. Sen perus­teel­la mitä minä jak­san lukea mitään selkeitä ennustei­ta siitä mitä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta seu­raa ihan paikallis­ta­sol­la ei ole, on vaan eri­laisia riske­jä vaikka­pa kuiv­u­u­den tai meren­pin­nan nousun suhteen.

    Jos aja­tus on että ennen kuin tehdään mitään pitäisi olla se Yksi Iso Oikea Malli joka yhdis­tää ilmas­tom­a­llit, talousen­nus­teet, väestöen­nus­teet, teknolo­gian kehi­tyspo­lut, jne. kaikkine ris­tikytken­töi­neen ja vari­aa­tioi­neen niin se on käytän­nössä ihan sama kuin sanoisi että mitään ei voi koskaan tehdä. Epä­var­muus kuu­luu elämään, eikä se ihmisiä tun­nu hait­taa­van yksilö­ta­sol­lakaan vaikka­pa puolisoa, koulu­tus­ta tai asuin­paikkaa valit­taes­sa, mik­si mei­dän kollek­ti­ivisel­la tasol­la täy­ty­isi olla täysin var­mo­ja? Ratio­naa­li­nen ratkaisu epä­var­muu­teen on säi­lyt­tää jous­tavu­us ja pitää tarkastelu­väli lyhyenä.

    Vastaa

60. az,
    Olen samaa mieltä siinä, että yksilöi­den väli­sis­sä älyl­li­sis­sä kyvyis­sä on huo­mat­ta­va ero. Pain­o­tat kuitenkin mielestäni liikaa yksit­täisen älykkään toim­i­jan roo­lia. Luon­non­ti­etei­den men­estys ei mielestäni ensisi­jais­es­ti johdu siitä, että luon­non­ti­eteil­i­jät ovat selvästi keskimääräistä älykkäämpiä (mitä he toki usein ovat), vaan siitä, että hei­dän käyt­tämän­sä meto­di toimii ja se on hyvin robusti. Kun riit­tävän suuri poruk­ka tutkii jotain ilmiötä ja he ovat toi­sis­taan riip­pumat­to­mia hom­ma kul­kee oikeaan suun­taan, vaik­ka jotkin yksit­täiset toim­i­jat oli­si­vat kyvy­iltään keskinker­taisia tai moraalil­taan kyseenalaisia. Tilanne, jos­sa kaik­ki oli­si­vat kollek­ti­ivis­es­ti harhau­tuneet ja hymis­telisivät tois­t­en­sa huonos­ti tehdy­ille tutkimuk­sille on hyvin epä­to­den­näköi­nen. Yhteiskun­tati­eteinen alen­nusti­la johtuu mielestäni enim­mäk­seen siitä, että hei­dän käyt­tämän­sä tieteel­liset metodit eivät tuo­ta hypo­teese­ja, joi­ta voidaan havain­to­jen val­os­sa tes­ta­ta ja sitä kaut­ta arvo­va­paasti ver­tail­la keskenään kil­paile­vien mallien totuusarvoa.

    Syy, mik­si halusin osal­lis­tua keskustelu­un ei ole vään­tää peistä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta vaan yleisem­min siitä, mikä on paras tapa saavut­taa uut­ta tietoa ja miten kanavoi­da tämä tieto poli­it­tisen päätök­sen­teon poh­jak­si edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa. Mielestäni olisi syytä käy­dä per­in­po­h­jaista keskustelua siitä, mikä on tutk­i­joiden, mikä äänestäjien ja mikä päät­täjien rooli ja toisaal­ta vas­tuu. Min­un on ollut ajoit­tain vaikeaa saa­da selkoa sin­un posi­tiostasi tässä kysymyk­sessä, kos­ka toisaal­ta luo­tat (luonnon)tieteellisen tutkimuk­seen paikoin hyvinkin opti­mistis­es­ti ja paikoin tun­nut ajat­tel­e­van, että paras tieto löy­tyykin tiedey­hteisön ulkop­uolelta. Toisaal­ta edel­lytät että päät­täjät otta­vat täy­den vas­tu­un päätösten taustal­la ole­van tiedon oikeel­lisu­ud­es­ta, mut­ta toisaal­ta san­ot, että vain 1% ihmi­sistä pystyy hah­mot­ta­maan mon­imutkaisia kysymyk­siä (mikä tarkoit­taisi, että val­taos­al­la päät­täjistä ei voi olla asian edel­lyt­tämää ymmärrystä).

    Vastaa

61. Min­ulle riit­täisi Yhden Ison Oikean Mallin sijaan ihan vain riit­tävän uskot­ta­vat todis­teet siitä, että jotain selit­tämätön­tä ilmas­ton­läm­pen­e­mistä olisi tapah­tunut, ja jonkin­lainen uskot­ta­va malli siitä, että hiilid­iok­si­idip­i­toisuuk­sine kasvu olisi paras seli­tys tälle nousulle. Kuitenkin mitä syväl­lisem­min asi­aan yrit­tää per­hetyä, sitä epä­to­den­näköisem­mältä nuo kak­si ilmas­ton­muu­toste­o­ri­oiden kul­makiveä näyttävät.

    Ensin­näkin kaik­ki todis­teet ilmas­ton­läpen­e­mis­es­tä nojaa­vat maan­pääl­lis­ten sääasemien pin­taläm­pötilo­jen mit­tauk­si­in, joi­ta on käytet­tävis­sä edes jonkin­laises­sa laa­ju­udessa 1800-luvun lop­pupuolelta. Satel­li­it­timit­tauk­sista on vielä turha odot­taa mitään todis­tei­ta, kos­ka mit­tauk­sia on vas­ta vuodes­ta 1978 ja n. 60-vuo­tisen ilmas­tosyk­lin min­i­mi sat­tui 1970-luvun alku­vu­osi­in (eli satel­li­it­timit­tauk­sista on käytän­nössä mah­do­ton­ta erot­taa luon­taista syk­listä läm­pen­e­mistä jostain ylimääräis­es­tä lämpenemisestä).

    Maan­pääli­sistä mit­tauk­sista on taas aivan viime­vu­osi­na pystyt­ty osoit­ta­maan mon­es­sa yhtey­dessä eri­laisia ongelmia, jot­ka viit­taa­vat siihen, että ko. mit­taus­sar­jat ovat saas­tuneet lämpimään bia­soituneista ei-ilmas­tol­li­sista sig­naaleista (mm. alueelli­nen kor­re­laa­tio teol­lis­tu­misen ja läm­pen­e­misen välil­lä, min­im­iläm­pötilo­jen tren­di­en muu­tok­set mak­sim­iläm­pötiloi­hin näh­den jne.) Esim. satel­li­it­ti- ja pin­tamit­tauk­sien tren­de­jä ver­tail­lessa on päädyt­ty siihen, että pin­tamit­tauk­sis­sa ja siten IPC­Cn arviois­sa läm­pen­e­mis­es­tä voisi olla 0,05 °C per vuosikym­men virhe. Tähän kun lisätään se, että ajal­ta ennen satel­li­it­timit­tauk­sia ole­via sääasemien mit­taus­sar­jo­ja on “adju­soitu” s.e. viime­vu­o­sisadan alku on ase­mas­ta riip­puen viilen­tynyt 0,5–1°C, voi kait kysyä, että kuin­ka luotet­tavia läm­pen­e­mis­arviot yleen­säkin ovat.

    Tässä yhtey­dessä kan­nataa myös huomioi­da se, että IPC­Cn väit­teet mit­taus­sar­jo­jen luotet­tavu­ud­es­ta ja esim. kaupunkiläm­mön olemat­to­muud­es­ta perus­tu­vat ensisi­jais­es­ti Jones:n ja Wang:n yhteistyönä tekemi­in tutkimuk­si­in. Nyt­tem­min on osoit­tau­tunut, että suur­ta osaa tutkimuk­sis­sa käyte­tys­tä datas­ta ei ole ikinä ollut ole­mas­sakaan vaan ilmeis­es­ti Wang on keksinyt ne omas­ta päästään. Näiltä osin kyseiset tutkimuk­set olisi ehdot­tomasti syytä vetää pois, mut­ta Jones on ainakin viimeisimpi­en tieto­jen mukaan halu­ton edes julkaise­maan jonkin­laista kor­jaus­ta, kos­ka “lop­putu­los on kuin­tekin edelleen pätevä”. Ja mei­dän pitäisi ilmeis­es­ti siis vain uskoa?

    Tämän rin­nal­la kun huomioi sen, etteivät nykyiset lasken­nal­liset ilmas­tom­a­llit pysty kun­nol­la edes ennus­ta­maan men­neisyyt­tä, puhu­mat­takaan siitä, että niiden ennus­teet oli­si­vat nyt toteu­tuneet, niin mitä perustel­tu­ja syitä meil­lä on uskoa nyky­isi­in ilmas­ton­muu­toste­o­ri­oi­hin? Se, että ilmas­ton­muu­tostutkimus­ra­hoista elan­tosa saa­vat tutk­i­jat ovat yhtä mieltä asiasta?

    Vastaa

    1. kse:
       Mik­si kasvil­lisu­usvyöhyk­keet siir­tyvät pohjoista kohden Suomen Lapis­sa. Rovaniemikö sitä lämmittää?

       Vastaa

62. Nyt kun tääl­lä on läm­mön­si­ir­ron asiantun­ti­joina esi­in­tyviä ilmas­ton­muu­tosepäil­i­jöitä, niin olisi var­maan paikallaan selit­tää mil­laiset mekanis­mit näi­den epäil­i­jöi­den mielestä estävät maa­pal­lon pin­taläm­pöti­lan nousun kasvi­huonekaa­su­jen pitoisuuk­sien lisään­tyessä. On vaikea ymmärtää mitä täl­laisia mekanis­me­ja voisi olla, mut­ta Kalle Mäki­nen ilmi­selvästi tun­tee ne.

    Vastaa

63. Marko Hami­lo kirjoitti:

    Granön saari siinä Vuosaaren sata­man itäpuolel­la voisi olla myös hyvä. Sekö juuri oli varat­tukin aikanaan ydin­voimaa varten? 

    Granöstä 5km säteelle on muun muas­sa puo­let Vuosaares­ta. Ehdote­tus­ta itä-Villingistä taas Jol­las ja Laa­jasa­lon muu­takin itäosaa (sekä Villingin huvi­lat tietenkin). Kui­va hevo­nen taas lie­nee aivan liian pieni. Sipoonko­r­ves­takaan ei lödy 10km halka­isi­jal­taan tyhjää aluetta. 

    Ain­oa paik­ka lähistöl­lä, joka voisi täyt­tää kri­teer­it, on Isosaari San­ta­ham­i­nan edustal­la. Siitä viiden kilo­metrin säteelle osuu vain San­ta­ham­i­nan eteläosa, joka kai on ammunto­jen suurelta osin pilaa­maa maa­ta, ja muutenkin olisi hyvä jät­tää puis­tok­si jos armei­ja siitä joskus suos­tuu luopumaan.

    Mut­ta Isosaarikin on toki soti­laskäytössä, enkä ole näh­nyt siitä luop­umis­es­ta edes keskusteltavan.

    Vastaa

64. Osmo:

    Kasvil­lisu­usvyöhyk­keet siir­tynevät kahdes­ta syys­tä. Ensin­näkin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pen­e­mis­es­tä, joka johtuu auringon akti­ivi­su­u­den nousus­ta Maud­erin min­imistä nykyisen mak­simin tasolle (en nyt muista enkä löy­dä tarkko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luokkaa 0,15°C per vuo­sisa­ta). Toinen syy on ilmas­ton noin 60-vuo­tises­sa syk­lis­sä, joka näyt­täisi nos­ta­van ja laske­van keskiläm­pötilo­ja n. 0,45±0,05°C (so. n. 0,15°C per vuosikym­men). Juuri nyt ollaan yhden tuol­laisen jak­son huipun tun­tu­mas­sa — toden­näköis­es­ti jo muu­ta­man vuo­den sen yli. Kyseinen jak­so muuten löy­tyy useista proksy­istä esim. Met­lan Lustiasta.

    Kasvil­lisu­usvyöhyk­keet tietysti anta­vat aiheen mui­hinkin mie­lenki­in­toisi­in kysymyksin. Jos nyt ker­ta on selkeästi lämpimäm­pää kuin viimeiseen pari­in­vu­osi­tuhanteen, niin miten ihmeessä Lapin tun­turi­järvistä hyvän matkaa nykyisen puu­ra­jan yläpuolelta löy­tyy järe­itä män­ty­tukke­ja kes­ki- tai roomalaisajalta?

    Kasvil­lisu­us­ra­jo­jen siir­tymiselle on siis ole­mas­sa muitakin seli­tyk­siä kuin hiilid­iok­sidip­i­toisuuk­sien aiheut­ta­ma ilmas­ton­läm­pen­e­m­i­nen. Siir­tymistä ei siis voi­da sinän­sä pitää kiis­tat­tomana todis­teena AGW-teo­ri­an puoles­ta vaan pitäisi pystyä ensin tun­nista­maan luon­tais­ten ilmas­tosyk­lien ja auringon akti­ivi­su­u­den vaiku­tuk­set ja sen jäl­keen pohtia jääkö jäl­jelle jotain ylimääräistä lämpenemistä.

    Vastaa

65. Pekka:

    En ole Kalle Mäki­nen, mut­ta voin ker­toa jois­tain mah­dol­li­sista mekanismeista.

    Ensin­näkin kasvi­huonekaa­su­jen vaiku­tus on log­a­r­it­mi­nen eli tietyn rajan jäl­keen yksit­täisen kaa­sun lisäämi­nen ei enää aiheuta säteily­pakkot­teen kasvua. Tämä johtuu siitä, että yksit­täisen kaa­sun absop­tion­spek­tri peit­tää vain hyvin pienen osan säteilyspek­tristä ja kun kaa­sun pitoisu­us kas­vaa niin suurek­si, että se imee kaiken säteilyn spek­trin­sä kaistoil­ta, sen vaiku­tus sat­ur­oituu. Mis­sä tämä sat­u­raa­tio piste CO2:n osalta sijait­see, on hive­nen epä­selvää ja jotkut jopa väit­tävät, että se olisi jo ohitettu.

    Toisek­seen hiilid­iok­sidin merk­i­tys kasvi­huonekaa­suna on voitu arvioi­da väärin. Mon­et näistä arvioista perus­tu­vat eri­laisi­in proksi­ti­etoi­hin muinai­sista CO2-pitoisuuk­sista ja keskiläm­pötiloista. Jo se, että ole­tus muinais­ten kuumien ajan­jak­so­jen johtu­van ensisi­jais­es­ti CO2:sta, on voin­ut johtaa ker­talu­okkien kokoiseen virhearvioon.

    Kol­man­nek­si kasvi­huonekaa­su­jen ja ilmake­hän läm­mön siir­ron välil­lä on suhde, joka saataa kom­pen­soi­da ainakin osan läm­pen­e­mis­es­tä. Pin­taläm­pötilo­jen nousu lisää haidun­taa, mikä taas lisää läm­mön kon­vek­tio­ta vesi­höyryn mukana yläil­make­hään ja lisään­tyneen kasvi­huonekaa­supi­toisu­u­den ansios­ta yläil­make­hä säteilee tehokkaam­min läm­pöä avaruuteen.

    Neljän­nek­si negati­iviset takaisinkytken­nät voivat kom­pen­soi­da CO2:n vaiku­tuk­sen täysin. Tärkeim­pänä pil­visyy­den muu­tok­set — jopa IPCC on AR4:n WG1 rapor­tis­sa toden­nut, että pros­ent­tiyk­sikön muu­tos maa­pal­lon albe­dos­sa vas­tan­nee vaiku­tuk­sil­taan CO2-pitoisu­u­den tuplaanut­mista. Viimeaikoina on ilmestynyt muu­tamia (siis muu­takin kuin se täysin lytät­ty Lindzenin paperi) satel­li­it­timit­tauk­si­in perus­tu­via tutkimus­tu­lok­sia, jot­ka osoit­ta­vat pil­vien takaisinkytken­nän ole­van voimakkaasti negatiivinen.

    Kaiken kaikki­aan yksinker­taiset säteily­pakotemallit ja ‑laskel­mat lienevät riit­tämät­tömiä tai jopa harhaan­jo­htavia arvioitaes­sa ilmas­ton käyt­täy­tymistä kasvi­huonekaa­su­jen suhteen.

    Yht­enä syynä voisi tietysti vielä maini­ta sen, että jos todel­lakin osoit­tau­tuu, että pitkät keskiläm­pöti­lasar­jat ovat saas­tuneet ei-ilmas­tol­li­sista kom­po­nen­teista ja että väitet­ty ihmis­ten aiheut­ta­ma läm­pen­e­mistren­di on harhainen, niin sil­loin­han havait­tavaa läm­pen­e­mistä ei ole tapah­tunut vaik­ka CO2-pitoisu­us on nous­sut merkit­tävästi. Täl­löin on var­maankin syytä kysyä, että mil­lä poh­jal­la AGW-teo­ri­an peru­so­le­tuk­set oikein ovat.

    Vastaa

66. “Ensin­näkin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pen­e­mis­es­tä, joka johtuu auringon akti­ivi­su­u­den nousus­ta Maud­erin min­imistä nykyisen mak­simin tasolle (en nyt muista enkä löy­dä tarkko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luokkaa 0,15°C per vuosisata)”

    Auringon säteily­in­ten­si­teetistähän on suo­ria mit­taus­tu­lok­sia satel­li­iteista muu­ta­man vuosikymme­nen ajal­ta, eikä tämä tren­di suinkaan ole ollut nouseva.

    Vastaa

67. kse
    ” Mis­sä tämä sat­u­raa­tio piste CO2:n osalta sijait­see, on hive­nen epäselvää”

    “Toisek­seen hiilid­iok­sidin merk­i­tys kasvi­huonekaa­suna on voitu arvioi­da väärin.”

    “Kol­man­nek­si kasvi­huonekaa­su­jen ja ilmake­hän läm­mön siir­ron välil­lä on suhde, joka saataa kompensoida”

    “Neljän­nek­si negati­iviset takaisinkytken­nät voivat kom­pen­soi­da CO2:n vaiku­tuk­sen täysin. ”

    ————-

    Epä­selvää, on voitu, saat­taa, voivat kompensoida.

    Ilmas­ton­muu­tos on voitu saatet­tu ehkä perua! Kyl­läpä tulikin var­ma olo!

    Vastaa

68. Granön itänurk­il­ta on 5km säteel­lä aika vähän asu­tus­ta. Kokeilkaa sil­lä mittausjanalla.

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/karttalinkki/karttalinkki.html?view=show&x=402855&y=6677924&sc=80000&text=Ydinvoimalalle+sopiva+paikka&action=link&srs=EPSG%3A3067&e=402275&n=6677684&scale=80000&tool=merkitse&styles=normal&lang=fi

    Sipoonko­rves­sa tuo 10km halka­isi­ja ei ihan kun­nol­la täy­ty, mut­ta ei kai se 5km mikään kiveen hakat­tu luku ole. 4km mar­gin­aalil­la evakuoitavaa jää tosi vähän.

    Vastaa

69. Kon­sen­suk­ses­ta: juuri yhteiskun­tati­eteis­sä ja his­to­ri­antutkimuk­ses­sa, tai ainakin siinä osas­sa niitä jos­sa lop­ut­tomasti vain keskustel­laan, vai­hde­taan par­a­dig­mo­ja ja deba­toidaan, ei ikinä saavute­takaan mitään konsensusta.

    Sana kon­sen­sus johtaa ehkä harhaan: oleel­lista on tutkimuk­sen kon­ver­genssi johonkin suun­taan seu­rauk­se­na pyrkimyk­sistä, jot­ka ovat kaikkea muu­ta kuin kon­sen­sushakuisia: kri­ti­ik­istä ja epäilystä.

    Ilmas­totiede on altistet­tu nor­maali­in tapaan kri­ti­ikille, ja jotkut näke­myk­set ovat vuodes­ta toiseen kestäneet kri­it­tistä tarkastelua parem­min kuin toiset. Yri­tyk­sistä huoli­mat­ta näitä käsi­tyk­siä ei ole pystyt­ty kumoa­maan. Tätä voidaan sit­ten kut­sua kon­sen­suk­sek­si, jos halutaan.

    Jos joku tieteelli­nen yhdis­tys sit­ten antaa lausun­non siitä, mikä yhdis­tyk­sen alal­la on tieteelli­nen kon­sen­sus, se ei tietenkään syn­ny keskustelus­ta kon­sen­sus­toimikun­nas­sa vaan täl­laisen komitean tehtävä on vain kuva­ta, mille kan­nalle tutkimus on kaiken hapuoilun ja vai­h­toe­htois­t­en hypo­teesien jäl­keen aset­tumas­sa — jos se ylipäätään on aset­tumas­sa / kon­ver­goi­tu­mas­sa yhtään minnekään.

    Älykkyy­destä ja roduis­takin tässä esimerk­ki hyvästä kon­sen­su­lausun­nos­ta, joka aut­taa alan ulkop­uolista hah­mot­ta­maan mis­tä on kyse. Tämä on tietysti ihan muu­ta kuin se kon­sen­sus, mikä on joil­lain sosi­aaliseen kon­struk­tion­is­mi­in uskovil­la sosi­olo­geil­la, jot­ka vain enem­mistöpäätök­sel­lä totea­vat että älykkyyt­tä ei ole ole­mas­sa tai ainakaan mitattavissa.

    http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

    Vastaa

70. az:

    Tämän kokon­aisu­u­den hah­mot­tamis­es­ta ei taide­ta mak­saa juuri kenellekään palkkaa …

    Tietääk­seni ipcc:ssä ainakin mak­se­taan ihan palkkaa. 

    az:

    Tässä toimes­sa en luot­taisi ensin­näkään kehenkään, jol­la on vah­vasti oma lehmä ojas­sa uransa joh­dos­ta, poli­it­tis­es­ti, ver­tais­ryh­mäis­es­ti, ide­ol­o­gis­es­ti tai taloudel­lis­es­ti tai muu­toin enkä kehenkään, joka ei suo­ri­udu g:tä mit­taav­ista testeistä ylimpään 1% vaik­ka puoliunessa.

    Folio­hat­tu aut­taa jos salali­itot pelot­ta­vat. Tässä hom­mas­sa on sitä pait­si ihan joka iikalla oma lehmä ojas­sa. Myös on ehkä mainit­semisen arvoista, että mon­et tutk­i­jat, jot­ka edus­ta­vat ‘kri­it­tistä kan­taa’ ilmas­ton­läm­pen­e­misessä, ovat öljy-yhtiöi­den sun muiden palkkalis­toil­la. Tämä ei tietenkään mil­lään taval­la ase­ta näitä näkökul­mia kyseenalaiseen val­oon, kun sat­tuvat ole­maan samo­ja kuin omasi. Myös esim. tupakkay­htiöi­den suun­nas­ta on tul­lut näitä ‘vinksah­ta­neen tietel­lisen kon­sen­suk­sen’ haas­tavia tutkimus­tu­lok­sia liit­tyen tupakan epäterveellisyyteen.

    Kuvitel­ma siitä, että tuol­laisel­la g‑testi-rajal­la saataisi­in rankat­tua vaikka­pa tätä asi­aa arvioimaan pätevät pätemät­tömistä ker­too ehkäpä eniten puhu­jan pätemät­tömyy­destä ihmis­ten pätevyy­den arvioin­nis­sa. zing.

    Luet­telemis­tasi esimerkeistä: Kyl­lä, tiede ete­nee ja uudet teo­ri­at kor­vaa­vat van­ho­ja. Joskus etenkin hyvin mullis­tavien uutuuk­sien pureskelem­i­nen voi olla han­kalaa ja vas­ten­tah­doista. Sin­un extraä­lykäs logi­ig­gasi ker­too kuitenkin, että kun näinkin on käynyt ja vieläpä mon­ta ker­taa, ei tiedey­hteisön kon­sek­suk­seen voi luot­taa, vaan oikeat vas­tauk­set tule­vat toden­näköisem­min yhteisön ulkopuolelta. 

    Tähän ei voi sanoa muu­ta kuin, että myös toisin päin on käynyt. Itseasi­as­sa pääasi­as­sa tietelli­nen meto­di on toimin­ut varsin hienosti.

    Saman­laisia kyyneleitä vuodot­ta­vat esimerkik­si kutakuinkin kaik­ki ikili­ikku­jan keksi­neet. “Miten tuo tiedey­hteisö voi olla niin fakki­in­tunut­ta, että tyr­määvät tämän nerokkaan superä­lyni tuo­tok­sen? Minä kat­son Suur­ta kuvaa, enkä anna tuol­lais­ten kek­sit­ty­jen sään­tö­jen sitä hämärtää!”

    Sylt­ty:

    No enpä tiedä, sil­lä kan­to­jen polt­ta­mi­nen on sekä taloudel­lis­es­ti kan­nat­tam­a­ton­ta, että ilmas­tollekin pahempaa kuin hiilen polt­to. Tulemme tule­vaisu­udessa mak­samaan tuki­aisia siitä, että ilmaan tuprutel­laan lisää hiilidioksidia.

    Sil­loin kan­to­ja ei kan­na­ta polt­taa. Toki voi tehdä tyh­miä asioi­ta minkä tavoit­teen nimis­sä tahansa, mut­ta tämä ei tarkoi­ta, että kak­ista pyrkimyk­sistä tulisi luopua.

    Stephen McIn­tyren havain­to­ja ei olla pelkästään jätet­ty huomiotta. Eikö hänen val­it­semisen­sa jonkin sortin vaiku­tus­val­taismpi­en listallekkin ker­ro nimeno­maan päin­vas­tais­es­ta. Tiede toimii niin, että esitetään tulok­sia ja niitä kri­ti­soidaan ja nämä kaik­ki pyritään huomioimaan kokon­aisku­vaa muo­dostet­taes­sa. Virheitä tehdään. Joskus luul­ti­in, että aika kul­kee aina samaa tah­tia. Se että ihailee kovin Stephen McIn­tyreä ei kuitenkaan riitä perus­teek­si nos­taa hänen kan­tansa etusijalle. 

    Kalle Mäki­nen:

    Luon­non­ti­eteis­sä kyse on deduk­ti­ivis­es­ta ja induk­ti­ivis­es­ta päät­telystä, lasken­ta­mallin tuot­tamis­es­ta ja tulosten tois­tet­tavu­ud­es­ta. Kun tuol­laisen paperin jour­nali­in lait­taa, ei keskustelua tarvi­ta. Jos ei sel­l­aista saa aikaisek­si, ei tule paperiakaan. 

    Ihan­nemaail­mas­sa ehkä näin, todel­lisu­udessa harvem­min, tai oikeas­t­aan ei koskaan. Luon­non­ti­eteis­sä joudu­taan AINA tekemään jonkin näköisiä ole­tuk­sia ja approksi­maa­tio­ta, joiden takia täl­laista haikaile­maasi luon­non­ti­eteen ‘täy­del­listä’ tietoa ei syn­nykkään. Toki approksi­maa­tioi­ta ja mit­ta­lait­tei­ta voidaan tes­ta­ta, mut­ta tämä on vain uusi askel por­tail­la. Yhdestä asi­as­ta voi olla paljon tarkem­paa tietoa, kuin tois­es­ta, mut­ta aina niihin liit­tyy jonkin ver­ran epä­var­muut­ta. Kuvitel­ma siitä, että fysi­ik­ka kuvaa asioi­ta matemaat­tisen tarkasti valitet­tavasti pesiy­tyy ihmis­ten päi­hin jos­sain lukion fysi­ikan tunien paikkeil­la. Ehkä näin ajatel­laan sit­ten myös siel­lä insinööripuolel­la (jes jes, tiedän ettei var­masti yleis­es­ti ajatella)?

    Tieteessä ei myöskään koskaan olete­ta tiedet­tävän Totu­ut­ta. Teo­ri­aa voidaan tes­ta­ta eri­laisil­la kokeil­la, ja jos saadaan ris­tiri­itainen tulos, vaatii teo­ria viilaamista. Koskaan ei voi­da kuitenkaan sanoa, että nyt teo­ria on valmis ja kuvaa kaik­ki nykyiset ja tule­vat ilmiöt oikein. Epä­var­muus on asian ytimessä. Pyrkimyk­senä on löytää aina parem­min toimivia seli­tyk­siä. Tämä tietenkin jät­tää aina oven auki huutelijoille, jot­ka kuu­lut­ta­vat että ette­hän te tiedä tuo­ta ollenkaan var­masti, joten sen täy­tyy olla täyt­tä roskaa.

    Kalle Mäki­nen:

    En ole tavan­nut ketään tois­takaan insinööriä tai pro­fes­so­ria, joka pysty­isi läm­mön­si­ir­ron avul­la läm­pen­e­misilmiön selittämään.

    Nyt täy­tyy sanoa, että en ymmär­rä tätä argu­ment­tia ollenkaan. Ei kai se, ettei ilmiötä pysty selit­tämään sin­un menetelmil­läsi tarkoi­ta, ettei sitä voisi selit­tää mil­lään? Mitä vikaa tässä on: Vakiosäteilyte­hon alaisen kap­paleen emis­si­ivisyyt­tä las­ke­taan absorp­tion pysyessä samana. => Jälkim­mäisessä tilanteessa kap­paleen on olta­va kuumem­pi kyetäk­seen emit­toimaan absorboidun ener­gian ulos. Kasvi­huonekaa­sut nimeno­maan laske­vat emissiivisyyttä.

    @kse: Yri­tit vas­ta­ta tähän kysymyk­seen. Kalle Mäkisen väite oli kuitenkin, ettei läm­mön­nousu ole lainkaan mah­dol­lista. Sinä esi­tit speku­laa­tioi­ta siitä, mik­si läm­mön­nousu olisi mah­dol­lis­es­ti oletet­tua vähäisem­pää. Tähän vielä lisäkom­ment­ti­na, että se että kek­sii asian, minkä kohdal­ta jokin teo­ria voi olla pielessä, ei suo­raan tarkoi­ta että näin myös olisi. Yhtälail­la oma hypo­teesi voi olla pielessä.

    kse:

    Kasvil­lisu­usvyöhyk­keet siir­tynevät kahdes­ta syys­tä. Ensin­näkin hitaas­ta ilmas­ton­läm­pen­e­mis­es­tä, joka johtuu auringon akti­ivi­su­u­den nousus­ta Maud­erin min­imistä nykyisen mak­simin tasolle (en nyt muista enkä löy­dä tarkko­ja luku­ja, mut­ta tren­di lie­nee luokkaa 0,15°C per vuosisata).

    Tässä on esimerk­ki valikoivas­ta lukemis­es­ta. Asi­as­ta on eri­laisia näke­myk­siä, joiden joukos­sa on muka­va har­joit­taa n.s. cher­ry-pickingiä. Val­i­taan se ver­sio joka tukee omaa agen­daa ja ker­ro­taan se yleisenä totuutena.

    Vastaa

71. Itse asi­as­sa wikipedia-artikke­lis­sa selitet­ty aika hyvin:

    “Sci­en­tif­ic con­sen­sus is not by itself a sci­en­tif­ic argu­ment, and it is not part of the sci­en­tif­ic method. Nev­er­the­less, con­sen­sus may be based on both sci­en­tif­ic argu­ments and the sci­en­tif­ic method.”

    …

    “Sci­en­tif­ic con­sen­sus may be invoked in pop­u­lar or polit­i­cal debate on sub­jects that are con­tro­ver­sial with­in the pub­lic sphere but which may not be con­tro­ver­sial with­in the sci­en­tif­ic com­mu­ni­ty, such as evolution.”

    (Toisin sanoen tieteen sisäl­lä vetoami­nen tieteel­liseen kon­sen­suk­seen on tyhjä argu­ment­ti. Sen sijaan se on rel­e­vant­ti argu­ment­ti julkises­sa keskustelus­sa yleen­sä juuri sik­si, että tieteelli­nen kon­sen­sus, sil­loin kun sel­l­ainen jol­lain alal­la jostakin asi­as­ta syn­tyy, on seu­raus­ta tieteel­lisen menetelmän nou­dat­tamis­es­ta eikä kon­sen­suk­seen pyrkimisestä.)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

    Vastaa

72. Ris­to:

    Kyse on pitkän ajan tren­deistä. Eli vaik­ka auringon akti­ivi­su­us on ilmeis­es­ti jo laskenut nk. mod­ernin mak­simin hui­pus­ta, niin vielä ollaan reip­paasti yli Maun­derin min­imin lukemien:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Sunspot_Numbers.png/800px-Sunspot_Numbers.png

    Lisäk­si kan­nat­taa huomioi­da, että ilmas­ton reagoin­nis­sa auringon akti­ivi­su­u­den muu­tok­si­in on varsin ilmi­selvä viivekom­po­nent­ti — nimit­täin merien läm­pö­sisältö. Muis­telisin, että joidenkin arvoiden mukaan meret hidas­taisi­vat ilmas­ton reagoin­tia jopa par­il­la vuosikymmenellä.

    Sylt­ty:

    En minä ollut tuos­sa mitään ilmas­ton­muu­tos­ta peru­mas­sa vaan ker­roin ihan perus­mekanis­me­ja, joiden vuok­si kasvi­huo­nenkaa­sut eivät vaiku­ta suo­raan lin­eaaris­es­ti kasvi­huoneilmiön vahvu­u­teen tai edes niin kuin yksinker­tais­ten säteilykulku/pakotemallien perus­teel­la voisi hel­posti päätel­lä. Toisek­seen — ihan peri­aat­tel­lisel­la tasol­la niiden, jot­ka väit­tävät ihmisen aiheut­ta­maan ilmas­ton­muu­tos­ta todel­lisek­si ilmiök­si, pitäisi osa­ta antaa vas­taus noi­hin avoimi­in kysymyk­si­in, jot­ta hei­dän teo­ri­ansa olisi vankalla pohjalla.

    Ossi Lehti­nen:

    Kiistätkö, etteivätkö nuo luet­tele­mani tek­i­jät kaikel­la toden­näköisyy­del­lä vaiku­ta kasvil­lisu­usvyöhykkei­den siir­tymiseen? Jos väität, niin sin­un kan­nat­taisi var­maankin esit­tää todis­teesi suo­raan mm. Met­lan Lus­tia-tutkimuk­sen tek­i­jöille. Lisäk­si point­ti­ni oli se, että noiden luet­telemieni syi­den vuok­si kasvil­lisu­usvyöhykkei­den siir­tymi­nen ei sinän­sä riitä todis­teek­si ellei siir­tymis­es­tä pystytä erot­ta­maan sel­l­aista kom­po­nent­tia, jon­ka selit­tyy ain­oas­taan ihmisen aiheut­ta­mal­la ilmastonmuutoksella.

    Vastaa

73. Mis­sä se ilmas­ton­muu­tos on? Mitään ei näy. Tutk­i­jat ovat itsekin sähkö­postien mukaan epä­var­mo­ja mut­ta kuitenkin ide­ol­o­gista maail­man­pelas­tusaatet­ta täyn­nä. Maail­ma on seilan­nut tääl­lä miljoo­nia vuosia ilman mitään karan­nei­ta ilmas­to­mullis­tuk­sia ja sit­ten yhtäkkiä parin promillen kymme­ne­sosan muu­tos kaa­sukoos­t­u­muk­ses­sa on aiheut­ta­mas­sa totaalisen tuhon. Joukkop­sykoosil­ta tuo lähin­nä vaikut­taa. If it walks like a duck…

    Vastaa

74. Az, maail­man älykkäinkin ihmi­nen on taval­la tai toisel­la puolueelli­nen. Jos hän kuvit­telee ole­vansa täy­del­lisen objek­ti­ivi­nen, hänen älyn­sä val­uu hukkaan. Yksilö­jen puolueel­lisu­u­den takia yhteistyön tulok­set ovat mon­imutkai­sis­sa kysymyk­sis­sä toden­näköis­es­ti yksit­täisen ajat­teli­jan päätelmiä luotettavampia.

    En muuten oikein ymmärtänyt, mik­si olisi elit­is­tistä sanoa, että joidenkin kysymys­ten selvit­tämiseen kyke­nee vain 1% maail­man väestöstä (itse arve­len ole­van paljonkin tärkeitä kysymyk­siä, joiden selvit­tämiseen ei kykene meistä kukaan). Eihän sekään ole elit­ismiä, jos san­o­taan että vain har­va kyke­nee juok­se­maan sata metriä alle kymme­nen sekun­nin. Epäi­lyt­täväk­si tilanne muut­tuu vas­ta sit­ten, jos täl­laista poikkeuk­sel­lista kykyä ale­taan pitää jonkin­laise­na ihmisyy­den raja-arvona — tai vaikka­pa poli­it­tisen päät­täjyy­den edel­ly­tyk­senä. Sinus­ta kieltämät­tä tulee välil­lä sel­l­ainen kuva, että ajat­telet älyltään keskinker­tais­ten ihmis­ten ole­mas­saolol­laan lähin­nä pahen­ta­van maail­maa. Mah­taako kuva olla oikeansuuntainen?

    Vastaa

75. Alku­un rikon aiem­min lupauk­sen, ja käsit­te­len ilmas­totiedet­tä lyhyehkösti alus­tuk­se­na ilmastopoli­ti­ikkaan palaamiselle.

    Ksen täysin perustel­lut kom­men­tit koske­vat epä­var­muut­ta CO2:n pakot­teen voimakku­ud­es­ta. Vaik­ka olet­taisimme (mille ei ole vahvo­ja perustei­ta) tuon pakot­teen IPCC:n ennus­ta­maan suu­ru­us­lu­okkaan +1C (jos­ta n. puo­let pitäisi jo olla toteu­tunut), niin se ei vielä itsessään merk­itse paljoa. Esite­tyt uhkaku­vat syn­tyvät olete­tu­ista posi­ti­ivista kytken­nöistä. Meil­lä on his­to­ri­alli­nen todis­tu­saineis­to, että näitä posi­ti­ivisia kytken­töjä ei ole.
    Posi­ti­iviset kytken­nät tarkoit­ta­vat, että läm­pen­e­m­i­nen gen­eroi läm­pen­e­mistä lisään­tyvän vesi­höyryn, metaanin vapau­tu­misen tms. muo­dos­sa, joiden esitetään mm. laukea­van ns. “tip­ping pointeista”.
    Nämä kytken­nät eivät ole mitenkään CO2:sta riip­pu­vaisia, ain­oas­taan näistä kytken­nöistä riip­pumat­tomas­ta lämpenemisestä.

    Geol­o­gis­es­ta lähi­his­to­ri­as­takin löy­tyy usei­ta ajan­jak­so­ja, jot­ka ovat olleet ainakin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esitetään vielä syn­tyvän nyky­istä lämpimämpiä. Hyvin mah­dol­lis­es­ti läm­min keski­ai­ka, Rooman läm­pökausi ja etenkin holoseenin opti­mi, eli inter­glasi­aalisen ajan läm­pöhuip­pu, jon­ka kat­so­taan kestäneen ainakin 2000 vuot­ta, ja joka oli pitkään ainakin 1C nyky­istä lämpimämpi. Tuos­ta ajan­jak­sos­ta löy­tyy esimerkik­si havumet­sän jään­teitä Kanadan “iki­jään” alta, tukkipui­ta sel­l­ais­ten pohjois­t­en lev­eysastei­den järvistä, joiden ympäristö nyky­isin on liian kylmää täl­lais­ten puiden kas­vaa (kuten kse viit­tasi yllä), järvien sed­i­menteistä ympäri maail­maa jne.

    Jos näitä posi­ti­ivisia kytken­töjä on ole­mas­sa, ja ne tapah­tu­vat läm­pen­e­misen gen­eroidessa lisäläm­pen­e­mistä, niin näi­den tip­ping poin­tien olisi pitänyt ylit­tyä ja “läm­pen­e­misen kara­ta” use­aan ker­taan kun kytken­nöistä riip­puma­ton­ta CO2:lle esite­tyn mit­talu­okan läm­pen­e­mistä on tapah­tunut. Kuten on luon­nol­lises­sa vai­htelus­sa tapahtunut.
    Posi­ti­ivi­sista kytken­nöistä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä.

    Kytken­nöistä palaan ilmastopoli­ti­ikkaan. Tämä on asia, jota esimerkik­si vihreät eivät tun­nu ollenkaan ymmärtävän. Jos olisin alarmisti, niin olisin tästä ymmärtämät­tömyy­destä entistä huolestuneem­pi. Vihreät aiko­vat kat­taa suuren osan Suomen ener­giantarpeesta puu­ta polt­ta­mal­la. Vaik­ka uno­htaisimme sen, että tämän ener­gian poten­ti­aali on paljon visioi­ta pienem­pi, ja että se hyvin mah­dol­lis­es­ti köy­hdyt­tää met­siä, niin se on myös merk­i­tyk­setön­tä ilmastopoli­ti­ikkaa. Puu­ta polt­taes­sa nopeutetaan CO2:n vapau­tu­mista ilmake­hään hiilen luon­nol­liseen kier­toon ver­rat­tuna. Tutkimuk­sis­sa arvioidaan menevän jopa puoli vuo­sisa­taa ennen kuin puun­polt­to tosi­asial­lis­es­ti rupeaa tuot­ta­maan reaal­isia CO2-leikkauk­sia, ja puun­polton CO2-jalan­jäl­ki aset­tuu fos­si­ilis­ten kuten hiilen ala­puolelle. 30–40 vuot­ta puun CO2-jalan­jäl­ki voi olla jopa hiilen CO2-jalan­jälkeä suurem­pi (tästä tutkimuk­ses­ta on mainit­tu SK 5.11).

    Mut­ta posi­ti­iviset kytken­nät, mikäli niitä olisi ole­mas­sa, oli­si­vat tuol­loin jo lauen­neet. Juuri kytken­tö­jen joh­dosta­han väitetään, että vuo­teen 2050 pitäisi leika­ta maail­man CO2-päästöjä 50–80%, jot­ta tip­ping pointit voidaan vält­tää. Puun polt­ta­mi­nen? Haloo?

    Puu ei tässä kri­it­tisek­si väite­tyssä mitas­sa suinkaan ole co2-vapaa­ta, (vaan aivan yhtä hyvin voisi käyt­tää hiiltä). Toisin kuin esimerkik­si ydinvoima.

    Ilmeis­es­ti vihreätkään eivät siis usko posi­ti­ivisi­in kytken­töi­hin? Mik­si sit­ten toisaal­ta huolestua?

    Tämän koko kuvan sisäis­es­ti ris­tiri­itainen irra­tionaal­isu­us on itse asi­as­sa skan­daali. Kyse ei ole enää mis­tään ratio­naalis­es­ta huoles­ta, vaan seku­laarista uskonnosta.

    Mer­itu­ulivoimala on äärim­mäisen kalli­ina, säätövoimaa kuitenkin edel­lyt­tävänä, epä­var­mana ja epälu­otet­ta­vana kaikessa mielest­tömyy­dessään jonkin­lainen uude­na­jan kirkko. Jonkin­lainen feti­sisti­nen mon­u­ment­ti, kuten pyra­mi­di, inka-temp­peli tai eif­fel-torni. Oman uskon näkyväk­si tekem­i­nen. Joka visioituu emo­tion­aal­is­ten vastei­den, ei ratio­naalisen harkin­nan pohjalta.

    Eduskun­nan por­tail­la makaa­vat, 5% vuosit­taisia leikkauk­sia vaa­ti­vat ver­tau­tu­vat herä­tys­li­ikkeisi­in. Sen vaa­teen takana on aivan yhtä vähän järkeä, ja aivan yhtä paljon uskonol­lista vakau­mus­ta. Ei kysymys­täkään siitä, mikä olisi tosi­asial­lista päästö­jen tehokas­ta vähen­tämistä, ja olisiko se asetet­tavis­sa täl­laiseen mieli­v­al­taiseen pakotet­tuun aikataulu­un yhteiskun­taa alasajamatta.

    Denial­istin vas­tine on pakana tai kerettiläinen.

    Ilmiön iden­ti­teetil­lisyys, auk­tori­teet­tiuskoisu­us ja emo­tion­aal­isu­us selit­tää pitkälti sen, mik­si ilmiö on ratio­naalisen debatin tavoittamattomissa.

    En usko, että koko suomenkielis­es­tä lehdis­töstä edel­lisiltä 20 vuodelta löy­tyy ker­taakaan kysymys­tä siitä, mik­si posi­ti­iviset kytken­nät, jos ne ovat todel­lisia, eivät näytä tapah­tuneen geol­o­gises­sa historiassa.
    Jääkarhut (kos­ka ne ovat söpöjä ja pör­röisiä) on mieliku­val­lis­es­ti tap­atet­tu sataan ker­taan, mut­ta tätä kysymys­tä, joka on uhan todel­lisu­u­den arvioimisen kannal­ta ehdot­toman keskeinen, ei ole kysyt­ty ker­taakaan. Itse asi­as­sa sen kysymi­nen syn­nyt­täisi mon­es­sa usko­vas­sa vas­taavaa vihaa kuin Raa­matun type­r­ryt­tävimpi­en jakei­den lainaami­nen helluntailaisessa.

    Toisaal­ta jos kytken­tö­jen uhka kat­so­taan todel­lisek­si, niin CO2-leikkauk­set tuskin voivat odot­taa 30–40 vuotta.

    Kyse ei lop­ul­ta olekaan reaal­i­sista co2-leikkauk­sista ja siitä, miten tämä voitaisi­in tulok­sel­lisim­min globaal­isti toteut­taa, jos siihen tarvet­ta on. Kyse on oman uskon näkyväk­si tekemisestä.

    Tähän uskoon, siihen sekoit­tuneena sosial­is­tise­na per­in­tönä, liit­tyy hyvin vah­va län­si­maid­en aset­tumi­nen syyl­lisyys­po­si­tioon (“ekologi­nen vel­ka” jne.). Sik­si ympäristöjär­jestöt voivat pain­ot­taa, että EU:n on leikat­ta­va päästöjään 30% 20%:n sijaan vuo­teen 2020 men­nessä, tai alle 2C tavoitet­ta ei voi­da saavut­taa, vaik­ka tuon eron merk­i­tys 2020 globaalei­hin päästöi­hin olisi yhden pros­entin luokkaa, ja vuo­den 2050 päästöi­hin itsessään +-0.
    Samas­ta syys­tä Kiinan päästöt, vaik­ka ne pian oli­si­vat yhtä suuret kuin Yhdys­val­to­jen ja EU:n yhteen­sä, eivät lainkaan herätä vas­taavaa huolestuneisu­ut­ta. Ei edes pohd­in­ta siitä, vaik­ka ohimenevän nopean kasvun tarve ymmär­ret­täisi­in, mitkä voisi­vat tule­vaisu­udessa olla Kiinan keino­ja päästöjään vähen­tää, jos siihen tarvet­ta olisi (hiilivoimalat ovat ainakin 60–70 vuo­den investointeja).
    Se ei tapah­du merituulivoimaloilla.

    Tämän pitäisi ajaa kenet tahansa edes vail­li­nais­es­tikin ‘numeroil­la ajat­telu­un’ kykenevän co2-päästöistä huolestuneen radikaali­in vas­tar­in­taan vihre­itä, green­peacea, ympäristöjär­jestöjä, uut­ta vasem­mis­toa jne. vastaan.

    Kos­ka numeroil­la ajat­tel­e­va ymmärtää, että globaalit tule­vien vuosikym­menten usei­den kym­me­nien pros­ent­tien leikkauk­set pelät­ty­jen kytken­tö­jen ehkäisemisek­si, voisi­vat teo­ri­as­sakin toteu­tua vain uskot­taval­la suuren mit­takaa­van kor­vaaval­la vai­h­toe­hdol­la. Mut­ta se on vielä tech­nol­o­gy gapin päässä ja tarkoit­taa hyvin toden­näköis­es­ti seu­raavien sukupolvien ydinvoimaa.

    Osana uskon­toon kuu­luukin teknolo­giavas­taisu­us. “Ski­en­tismista”, “teknolo­giauskos­ta” puhuminen.

    Jos kyse ei olisi uskon­nos­ta, vaan ratio­naalis­es­ta kon­di­tion­aalis­es­ta huoles­ta koskien CO2:n poten­ti­aalis­es­ti muo­dosta­maa uhkaa, niin asetel­ma olisi täysin päinvastainen.

    Syy siihen, mik­si tech­nol­o­gy gapin kuromi­nen (mikä siis kehit­täisi niitä välineitä; super­grid, akkutekni­ik­ka, seu­raavien sukupolvien ydin­te­knolo­gia, ehkä geen­imuun­nel­lut energikasvit, hiilen säilöönot­to myös Kiinan aut­tamiseen 20 vuo­den päästä) ei saa ympäristöjär­jestöiltä suur­ta kan­na­tus­ta, ja toisaal­ta uskon väl­itön­tä näkyväk­si tekemistä niin kiihkeästi vaa­di­taan, johtuu nimeno­maan emo­tion­aal­is­ten vastei­den tyydyttämisestä.

    Tämä ei sinän­sä ole kovin yllät­tävää. Ihmi­nen on toden­näköis­es­ti syn­nyn­näis­es­ti piuhoit­tunut usko­vaisek­si oliok­si. Kos­ka tyy­dy­tys­tä ei enää löy­de­tä per­in­tei­sistä uskon­noista, syn­tyy tälle seku­laarisia korvikkei­ta. Samat arkki­tyyp­it tois­tu­vat eri nimil­lä ja määrite­sisäl­löil­lä, psykol­o­gis­es­ti ja sosi­aalis­es­ti ilmiö on pohjim­mil­taan hyvinkin yhtenevä.

    Ilmas­ton­muu­tosli­ik­keen yksi posi­ti­ivi­nen anti tulee ole­maan, että se aut­taa meitä parem­min ymmärtämään, kuin­ka uskomi­nen psykol­o­gise­na ilmiönä ei ole vain transsenden­taal­ista, vaan laa­jem­pi ihmiselle luon­tainen sosi­aa­li­nen ja yhteiskun­nalli­nen ilmiö.

    Tämän tiedost­a­mi­nen ja sen kaut­ta tarkkailem­i­nen itsessämme aut­taa ihmistä laji­na kehit­tymään ratio­naalisem­mak­si toimijaksi.

    Vastaa

76. @kse:

    Kalle Mäki­nen sanoi, että hom­ma ei ole mah­dol­lista. Sinä annoit esimerkke­jä siitä mik­si hom­ma olisi luul­tua heikom­paa. Pointsi­ni oli, että puhutte eri asioista. Ja on edelleen.

    Vastaa

77. Kos­ka numeroil­la ajat­tel­e­va ymmärtää

    Koskako­han tämä numeroil­la ajat­tel­e­va az alkaa ajat­tele­maan myös ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyyt­tä numeroilla?

    Se, ettei katas­tro­faal­ista ilmas­ton­muu­tos­ta tapah­du eikä tule, on jo nyt osoitet­tu luotet­tavasti ja kattavasti.

    Minä voisin tar­jo­ta sin­ulle ilmaista rahaa. San­o­taan kokon­ainen euro. Saat sen vaik­ka heti, kun­han allekir­joi­tat sopimuk­sen, jos­sa lupaat mak­saa min­ulle vuon­na 2030 koko net­to­var­al­lisu­ute­si ja 75% lop­puelämäsi net­to­tu­loista, jos siihen men­nessä saadaan aikaisek­si jonkin­lainen ilmas­tokatas­trofi. Saat jopa itse määritel­lä tuon katas­trofin, kun­han se on objek­ti­ivis­es­ti määritel­ty. (esimerkik­si meren pin­nan nousu puolel­la metril­lä täyt­tää kyl­lä min­un katas­trofin määritelmäni) Syn­tyykö kaupat?

    Vastaa

78. kse:
    “Ris­to:
    Kyse on pitkän ajan trendeistä.”

    Pitkän ajan tren­dit ovat tietysti tärkeitä, mut­ta puhut­taes­sa siitä, johtuuko viime vuosikym­me­nien ja vuosien aikana tapah­tunut läm­pötilo­jen nousu kasivi­huonekaa­su­ista tai jostain muus­ta syys­tä, poten­ti­aalises­sa vai­h­toe­htoises­sa seli­tyk­sessä “aurinko on läm­mit­tänyt vähän enemään” on kuitenkin se aika perus­ta­van­laa­tu­inen heikkous, että auringon säteilyte­ho on itseasi­as­sa samaan aikaan lievästi laskenut.

    Vastaa

79. az:
    En usko, että koko suomenkielis­es­tä lehdis­töstä edel­lisiltä 20 vuodelta löy­tyy ker­taakaan kysymys­tä siitä, mik­si posi­ti­iviset kytken­nät, jos ne ovat todel­lisia, eivät näytä tapah­tuneen geol­o­gises­sa historiassa.

    No var­maankin sik­si, että kysymyk­sessä on tieteelli­nen kysymys, jota puidaan tieteel­li­sis­sä lehdis­sä, jot­ka ovat läh­es poikkeuk­set­ta englan­ninkielisiä. Yhtä hyvin voisit ihme­tel­lä, mik­sei esim. geneti­ikan tai ydin­fysi­ikan tutkimuk­sen yksi­tyisko­htia käsitel­lä suomenkielisessä lehdistössä.

    Vastaa

80. Saara:

    Sinus­ta kieltämät­tä tulee välil­lä sel­l­ainen kuva, että ajat­telet älyltään keskinker­tais­ten ihmis­ten ole­mas­saolol­laan lähin­nä pahen­ta­van maail­maa. Mah­taako kuva olla oikeansuuntainen?

    Minus­ta äly on yhteiskun­nal­lis­es­ti posi­ti­ivi­nen omi­naisu­us. Mut­ta ei tietenkään mit­taa kenenkään ihmis­ar­voa. Se on toimin­nalli­nen arvo, ei kenenkään inhimil­lisyyt­tä itsessään. Älykkyys voi selit­tää osaltaan Aasian ja Afrikan talouske­hi­tys­ten eroa, mut­ta ei tee aasialai­sista ihmisyk­silöinä yhtään sen arvokkaampia. Äly ei päätä pitääkö afrikkalaisia aut­taa vai ei, mut­ta se voi aut­taa ymmärtämään, kuin­ka heitä voisi tulok­sel­lisem­min auttaa.

    Tämä on juuri se syy, mik­si älykkyy­destä on usein kovin turha lähteä puhu­maan. Hel­posti ruve­taan näkemään joitakin sosi­aal­i­dar­win­is­tisia piirteitä, vaik­ka kyse ei ole ihmis­ten arvos­ta vaan yhteiskun­nan toiminnallisuudesta.

    Muut toimin­nal­liset arvot eivät herätä vas­taavia reak­tioi­ta. On esimerkik­si help­po puhua luovu­ud­es­ta yhteiskun­nan toimivu­ut­ta lisäävänä arvona ja korostaa luovien ihmis­ten merk­i­tys­tä, ilman että kukaan rupeaa epäilemään tai syyt­tämään, että vähem­män luo­vat ihmiset nähtäisi­in lähin­nä yhteiskun­taa pahen­tavina ja inhimil­lis­es­ti alempina.
    Luovu­ud­estaan puhu­vaa taiteil­i­jaa ei pide­tä mui­ta väheksyvänä tai sosi­aalise­na ääliönä. Mut­ta puhu­pa vas­taavasti älykkyy­destä ja sen arvos­ta, niin olet vähin­tään ylim­ieli­nen ja tun­nevam­mainen, mah­dol­lis­es­ti vielä jotain paljon pahempaa his­to­ri­aan viittaavaa.

    En minä osaa nähdä älykkyyt­tä ja yhteiskun­nan itsere­flek­tio­ta eril­lään toi­sis­taan. Vaik­ka edelli­nen ei takaa jälkim­mäistä, niin on kuitenkin sen edellytys.

    Toimi­va itsere­flek­tio pureutuu tiedon perusteisi­in, perustelu­vas­tu­ullisu­u­teen. Jot­ta vält­täisimme vail­li­naiseen tai huonoon tietoon perus­tu­vaa poli­ti­ikkaa, hark­it­se­mat­to­mia päätök­siä joiden kaikkia vaiku­tuk­sia ei ole huomioitu kun niitä on kat­sot­tu raja­tus­ta näkökul­mas­ta. Jot­ta osaisimme vas­tus­taa harhau­tunei­den joukkoilmiöi­den ja ‑liikkei­den syn­tymistä. Jot­ta poli­ti­ik­ka ja yhteiskun­nalli­nen kehi­tys olisi jous­tavam­paa ja kykenisi reagoimaan ja mukau­tu­maan useisi­in eri­laisi­in ske­naar­i­oi­hin, joi­ta ei ennal­ta voi tarkasti ennus­taa. Jot­ta osaisimme ajatel­la numeroil­la sil­loin kun se on välttämätöntä.

    Älyl­lä on ollut keskeinen merk­i­tys län­si­maid­en tek­nol­o­gises­sa men­estys­tari­nas­sa. Tätä tuskin kukaan kieltää. En näe, mik­si sil­lä ei peri­aat­teessa voisi olla kas­vavasti vas­taavaa merk­i­tys­tä myös yhteiskun­nal­lis­es­ti, kun­han arvot, joiden varaan ja joiden ohjaam­i­na järkeily tapah­tuu, ne ovat kunnossa. 

    Tämän järkeilyn arvos­tus yhteiskun­nal­lisen ajat­telun alueel­la on kuitenkin suh­teessa vähäistä. Ihmis- ja yhteiskun­tati­etei­den his­to­ria ei ole rak­en­tunut perustelu­vas­tu­ullisu­udelle. Julki­nen dialo­gi on läh­es tyhjä syväl­lisem­mästä argu­ment­ti, argu­mentin huomioi­va vas­ta-argu­ment­ti, vas­ta-argu­mentin vas­ta-argu­ment­ti… muo­tois­es­ta asioi­hin pureutu­vas­ta keskustelus­ta. Sen sijaan julki­nen keskustelu on täyn­nään tahal­lista väärin ymmärtämistä, pin­nal­lisia sound­bite­ja, mieliku­vien maalailua, klikkipolitikointia.

    Vastaa

81. Rot­wang, nimeno­maan se ei mene noin. Perustelu­vas­tu­ullisu­us ei voi olla eso­teer­i­nen auk­tori­teetin taakse piilou­tu­mi­nen. Tuo esit­tämäni kysymys ei ole lainkaan niin mon­imutkainen, etteikö sen aukikir­joit­ta­mi­nen olisi tiedeluku­taitoisen maal­likon ymmär­ret­tävis­sä. Jos tätä aukikir­joit­tamista ei toisaal­ta kyetä tekemään, niin sen tulisi olla omi­aan herät­tämään lisäkysymyk­siä. Kyl­lä ilmas­totiede on hyvin mah­tunut iltapäiväle­hti­inki­in, mut­ta vaikeat kri­it­tiset kysymyk­set näkyvät pois­saolol­laan asiale­hdis­säkin. Tämän voi nähdä vain julkisen keskustelun epäonnistumisena.

    Vastaa

82. az:

    Ksen täysin perustel­lut kom­men­tit koske­vat epä­var­muut­ta CO2:n pakot­teen voimakkuudesta.

    Epä­var­muustek­i­jöitä ei kukaan ole kieltänytkään. Epä­var­muus on kuitenkin edelleen eri asia kuin mah­dot­to­muus. Sin­un kaikessa älykkyy­dessäsi olisi olet­tanut tämän eron huomaavan.

    az:

    Esite­tyt uhkaku­vat syn­tyvät olete­tu­ista posi­ti­ivista kytkennöistä.

    Mutkia suo­rak­si. Uhkaku­vat eivät syn­ny ain­oas­taan posi­ti­ivi­sista kytken­nöistä. Posi­ti­ivis­ten kytken­tö­jen epä­var­muus myös tun­nuste­taan yleis­es­ti. Tieteessä kaik­ki on epä­var­maa. Tätä on siedet­tävä. Luon­non­ilmiöt eivät ole koskaan mustavalkoisia.

    … ovat olleet ainakin tuon n. +0.5C mitä CO2:sta esitetään vielä syn­tyvän nyky­istä lämpimämpiä. … … ainakin 1C nyky­istä lämpimämpi.

    Ja mikäs kir­sikoi­ta tässä on taas poimit­tu? Kuu­lu­tat objek­ti­ivi­su­u­den perään, mut­ta itseltäsi et tätä edel­lytä. Sin­un järkeilysi toimii kuta kuinkin siinä järjestyk­sessä, että ensin tiedät totu­u­den ja sit­ten poim­it ne tutkimus­tu­lok­set, jot­ka tuke­vat tätä neit­seel­lis­es­ti syn­tynyt­tä tietoasi. Näin saadaan tiukan raflaavia väit­teitä ja egoa hivele­viä val­tavir­ras­ta poikkeav­ia ‘löy­dök­siä’ aikaisek­si, mut­ta tieteel­listä tai mil­lään taval­la loogis­es­ti oikeaa tämä ei ole.
    Sopi­vasti val­i­tu­il­la numeroil­la ajat­tel­e­va ymmärtää ihan mitä mieli tekee.

    Jos olisin alarmisti, …

    Nyt ei voi vas­tus­taa kiusaus­ta. Tämä määritelmä ainakin sopii kuin naula päähän:
    http://urbaanisanakirja.com/word/alarmismi-alarmisti/

    Vähän väliä lipeät hehkut­ta­maan upean älykkyy­den tärkeyt­tä ynnä muu­ta ‘elit­is­tistä’ ja pitkäl­lis­es­ti puit kuin­ka yleis­es­ti jen­gi ei edes yrit­tämäl­lä kykene ymmärtämään näitä jut­tu­ja joi­ta sinä ymmärrät.

    —

    Mitä met­sien polt­tamiseen tulee, tuol­la aiem­minkin oli jo puhet­ta kan­noista ym. Jos joku toimen­pide on tavoit­teen kannal­ta huono, ei sitä tietenkään kan­na­ta tehdä. Sik­si näitä tutk­i­taan ja näistä väitel­lään jatku­vasti, eikä kuvitel­lakkaan että lop­ulli­nen totu­us tun­net­taisi­in jo. On tot­ta, että molem­mil­la ‘puo­lil­la’ on usko­muk­si­in nojaavia ääripäitä, mut­ta myös aivan nor­maalia järkevää ajat­telua har­joit­tavia tapauksia.

    Vastaa

83. Toden­näköisin syy siihen, että posi­ti­ivisia takaisinkytken­töjä ei ole käsitel­ty medi­as­sa, on ns. Mor­tonin demoni. Demoni päästää sisään vain sel­l­aista “infor­maa­tio­ta”, joka sopii ole­mas­saol­e­vaan maail­manku­vaan. Hyvänä esimerkkinä kse:n esit­tämä net­ti­le­gen­da kasvi­huonekaa­su­jen saturoitumisesta.

    Vastaa

84. Ja mikäs kir­sikoi­ta tässä on taas poimittu?

    Viit­tasin IPCC:n arvioon CO2:n ilmastopakot­teesta, joka on n. 1C esi­te­ol­liseen aikaan näh­den CO2:n tuplaan­tu­miselle ilmake­hässä. Palautekytken­tö­jen sit­ten esitetään tekevän läm­pen­e­mis­es­tä vielä tätä huo­mat­tavasti korkeamman.

    Toisaal­ta viit­tasin tun­net­tuun tosi­asi­aan holoseenin opti­mista. Mitä kir­sikan­poim­intaa se on?

    Kuu­lu­tat objek­ti­ivi­su­u­den perään, mut­ta itseltäsi et tätä edel­lytä. Sin­un järkeilysi toimii kuta kuinkin siinä järjestyk­sessä, että ensin tiedät totu­u­den ja sit­ten poim­it ne tutkimus­tu­lok­set, jot­ka tuke­vat tätä neit­seel­lis­es­ti syn­tynyt­tä tietoasi.

    Pidin ilmas­ton­muu­tos­ta n. vuosikymme­nen ajan merkit­tävim­pänä poli­it­tise­na kysymyk­senä ja olin itse alarmisti. Muutin kan­taani tieteeseen tutus­tu­misen myötä ja pitkän itsere­flek­tion kaut­ta. Viimeisim­pänä roikuin kiin­ni siinä, että entä jos meret kuitenkin happamoituvat.
    Eli se, mitä tässä keskustelus­sa olen mah­dol­lis­es­ti haukkunut, on myös sitä, mitä itse olen yhteiskun­nal­lise­na ajat­teli­jana tai siinä epäon­nis­tuneena ollut. Olen itseni kohdal­la havain­noin­ut, että sil­loinen vakau­muk­seni oli pitkälti auk­tori­teet­tiuskoinen, iden­ti­fioitu­va ja tietopo­h­jal­taan hyvin olematon.

    Vastaa

85. Mer­itu­ulivoimala on äärim­mäisen kalli­ina, säätövoimaa kuitenkin edel­lyt­tävänä, epä­var­mana ja epälu­otet­ta­vana kaikessa mielest­tömyy­dessään jonkin­lainen uude­na­jan kirkko.

    Sadan­nen ker­ran, mut­ta sanom­pa kuitenkin: Ain­oat sähkön­tuotan­to­muodot jot­ka ihan aidosti pystyy tuot­ta­maan taloudel­lis­es­ti halu­tun määrän sähköä halu­tul­la het­kel­lä, eli eivät tarvitse säätö- tai huip­pu­voimaa, on kaa­su­tur­bi­i­ni ja vesivoimala. Jälkim­mäisenkin tuotan­to on riip­pu­vainen sateista. Kaikkien muiden kohdal­la kysymys on sit­ten sitä miten ne istuu tuotan­to­jär­jestelmään ja sähkö­markki­noille, ja tämä taas riip­pu ko. jär­jestelmästä ja markki­nas­ta sekä tuotan­to­muodon osu­ud­es­ta. Yleisel­lä tasol­la “vaatii säätövoimaa” on älytön argu­ment­ti tuulivoimaa, tai aurinkovoimaa ja mik­sei ydin­voimaakin vastaan.

    Kus­tan­nuk­sista voidaan puhua vakavis­saan sit­ten kun tuotan­to on saatu teol­lis­tet­tua, nykyiset avomerivoimalat on läh­es yksit­täiskap­palei­ta jot­ka tietenkin mak­saa. Kuten mak­saa vaikka­pa kokeel­liset ydin­reak­toritkin. En ota nyt kan­taa siihen saadaanko kus­tan­nuk­set riit­tävän alas, riip­puu monista tekijöistä.

    Vastaa

86. Ris­to:

    Sin­ul­ta jäi ilmeis­es­ti epähuomios­sa luke­mat­ta se vas­tauk­seni lop­pu­osa merien läm­pöka­p­a­siteetin vaiku­tuk­sista? Esim. alarmistien arvosta­ma scep­ti­calscience sivus­to näyt­tää viit­taa­van tutkimuk­si­in, joiden mukaan maa­pal­lon keskiläm­pöti­lat seu­raa­vat TSItä 10–30 vuo­den viiveellä.

    Tässä yhtey­dessä voinee kait myös maini­ta taus­ta­ti­et­ona sen, että luotet­tavia TSI-mit­tauk­sia satel­li­iteista on tehty vas­ta 1970-luvun lop­ul­ta ja aiem­mat TSI-tilas­tot perus­tu­vat epä­suori­in maan­päältä tehty­i­hin havain­toi­hin. Yleisim­min kait käytetään kol­men eri laitok­sen ylläpitämää TSI-rekon­struk­tio­ta ja niis­sä on hajon­taa sen suh­teen, että onko TSI ollut laskus­sa vai ei ja jos on niin kuin­ka paljon.

    Lisäk­si voisi kait maini­ta sen, että joidenkin tutk­i­joiden mielestä TSI ei ole yksitään riit­tävä, kun arvioidaan auringon akti­ivi­su­u­den vaiku­tuk­sia ilmas­toon. Esim. UV-alueel­la voi tapah­tua (oliko se nyt noin) parinkymme­nen pros­entin muu­tok­sia. Tämä taas vaikut­taa toisaal­ta stratos­fäärin kokoon ja toisaal­ta otsonin määrään. Stratos­fäärin muu­tok­set vaikut­ta­vat taas suihku­vir­tauk­si­in (arvel­laan, että viimekesän “paikalleen lukki­u­tunut” ja Suomeen ja Venäjälle hel­teet tuonut suihku­vir­taus olisi johtunut juuri tästä). Otsonin määrä taas mod­u­loi muiden kasvi­huonekaa­su­jen vaiku­tuk­sia vahvis­taen auringon tehon vaihteluita.

    Pekka Pes­si:

    Mihinkä mah­dat oikein viita­ta net­ti­le­gen­dal­la? Tuskin­pa ainakaan siihen, että kasvi­huonekaa­su­jen vaiku­tus jos­sain pis­teessä sat­ur­oituu — tai muuten olet itse kek­simässä uut­ta fysi­ikkaa. Jos taas tarkoi­tat sitä, että olisi täysin perus­tee­ton­ta epäil­lä sat­u­raa­tiopis­teen ole­van lähel­lä, niin toivoisin tälle näkökan­nalle hie­man perustelui­ta. Nimit­täin IPC­Cn käyt­tämän CO2-säte­ly­pakot­teen arvioin­tikaa­van vaikioiden johtamises­sa on käytet­ty sen ver­ta mon­ta “olete­taan, että” ‑vai­het­ta, että olisi aika pak­sua väit­tää sitä lop­ullisek­si totuudeksi.

    Vastaa

87. Ilmake­hän hiilid­iok­sidin nousu viimeisen reilun sadan vuo­den aikana sopii hyvin yksi­in kivi­hi­ilen ja myöhem­min öljyn polton kanssa. Samoin ilmake­hän läm­pöti­lan nousu. Edel­lä näyt­tää vel­jet int­tävän siitä, onko syy läm­pen­e­miseen hiili vai joku muu.

    Jos käytetään sanaa ilmas­tokatas­trofi, sana on oikea, jos sil­lä tarkoite­taan vaiku­tus­ta ihmiseen. Sivil­isaa­tio talouksi­neen tulee ole­maan ahtaal­la ja siitähän tässä on kyse, siis ihmisestä.

    Luon­to kyl­lä kestää läm­pen­e­miset ja jäähtymiset, sil­lä on aikaa sopeu­tua. Seu­raa­va jääkausi on tulos­sa meneil­lään ole­van jääkau­si­a­jan sisäl­lä. Sitä ennen lähivu­osi­na hie­man läm­pe­nee. Kolme astet­ta riit­tää sotke­maan talouskasvut ja kult­tuu­rit. Meren pin­nan nousu metril­lä on monille maille katas­trofi. Aavikoi­tu­mi­nen vielä pahempi. Tämä kaik­ki sadan vuo­den aikana.

    Vastaa

88. jouni lundqvist
    “Jos käytetään sanaa ilmas­tokatas­trofi, sana on oikea, jos sil­lä tarkoite­taan vaiku­tus­ta ihmiseen. Sivil­isaa­tio talouksi­neen tulee ole­maan ahtaal­la ja siitähän tässä on kyse, siis ihmisestä.”

    Mikä sivil­isaa­tio? Jotkut tule­vat ole­maan ahtaal­la, toiset taas pää­sevät helpom­mal­la. Ei kah­den asteen nousu sadas­sa vuodessa ole mikään ihmiskun­nan tai edes län­tisen sivil­isaa­tion maail­man­lop­pu, vaik­ka se sitä jollekin Tuval­ulle ja muille saari­val­tioille voi sitä ollakin.

    Vastaa

89. @az: Jos tarkoitit nykya­jal­la esi­te­ol­lista aikaa, niin hip hei, mut­ta täl­lainen aika­matkus­tus­per­spek­ti­ivi olisi hyvä erik­seen maini­ta niin me pölvästitkin pysymme kärryillä.

    —

    Yleis­es­ti, seu­raavas­sa linkissä oli ainakin omas­ta mielestäni hyvä sum­meer­aus kehi­tysaskeleista aiheen piiris­sä hie­man tieteel­lisem­mäl­lä otteel­la. Amer­i­can Insti­tute of Physics on ainakin tiede­pi­ireis­sä varsin arvostet­tu ja luotet­ta­vana pidet­ty lähde. Tek­sti on pitkä, mut­ta niin on asi­akin. Suosit­te­len asioista kiin­nos­tunei­ta luke­maan ja myös kokon­aisu­udessaan, eikä valikoiden.

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

    Siel­lä puhutaan myös tuos­ta sat­u­raa­tio­hom­mas­ta. Asi­as­ta käyti­in vään­töä jon­nekkin 1960-luvun paikkeille tiede­pi­ireis­sä (olisi­han se aika has­sua jos tuol­laista seikkaa ei oltaisi ollenkaan hok­sat­tu ottaa huomioon).

    Myös viit­teitä tar­jo­taan mukavasti, jos jokin yksi­tyisko­h­ta jää kaiver­ta­maan. Yleis­es­ti ottaen tuos­ta saa vähän kuvaa siitä mil­lä taval­la nyky­isi­in kan­toi­hin on päädyt­ty, eikä hom­ma ole kyl­lä ollenkaan ollut sel­l­aista tiede­pi­irien sisäistä hymis­te­lyä ja kri­it­tis­ten kan­to­jen ignooraamista, mil­laisia kuvia välil­lä maalail­laan, vaan ennem­minkin päin vastoin.

    Vastaa

90. tpyy­lu­o­ma: minäpä taas sanon vas­ta kymme­nen ker­ran, että jos tuulivoimaa markki­noidaan hiil­i­jalan­jäl­jen pienen­tämiseen, niin kyl­lä sil­lä säätövoimal­la ja sen laadul­la on jotain tekemistä asian kanssa. En suinkaan vas­tus­ta tuulivoimaa, mut­ta sen ympäristöä säästävä vaiku­tus ei todel­lakaan ole sitä mitä näis­sä keskusteluis­sa usein luul­laan. Hol­lan­nis­sa esimerkik­si todet­ti­in, että tuulivoiman lisäämi­nen verkkoon johti siihen, että muut voimalat käyvät nyt alem­mal­la hyö­ty­suh­teel­la, ja hiilid­iok­sidipäästö­jen säästö on plus mii­nus nol­la. Yhdys­val­lois­sa las­ket­ti­in, että jopa vuo­den 2020 tavoit­teen 25-ker­tais­t­a­mi­nen säästäisi CO2-päästöjä vain 8 %. Kiva, mut­ta rahal­la saat­taisi saa­da vähän tehokkaam­paakin CO2-vähen­nys­tä, ja sopii tietysti miet­tiä, miten real­is­tista tuo 25-ker­tais­t­a­mi­nen olisi.

    Ja ehkä vas­ta viiden­nen ker­ran, oppimiskäyrä ja “sar­jatuotan­non mukanaan tuo­mat kus­tan­nuse­dut” ovat ener­giakysymyk­sis­sä lur­justen viimeisiä tur­va­paikko­ja kuten eräs asi­aa seu­ran­nut MITin prof­fa (John Deutsch) muo­toili. Ei tuon kokolu­okan vekot­timia ole pitki­in aikoi­hin jos koskaan tehty niin, että ensim­mäiset kymme­nen tehdään puh­taasti käsi­työnä ja sit­ten seu­raa­vat miljoona prässätään koneel­la; kyl­lä ne nyt asen­net­tavi­in puis­toi­hin käyte­tyt konepa­jate­knolo­giat vas­taa­vat hyvin pitkälle tai täy­del­lis­es­ti niitä mah­dol­liseen “suur“sarjatuotantoon käytet­täviä. Toki silkan myl­lyn hin­ta las­kee kil­pailun kiristyessä ja teknolo­gian kehit­tyessä jonkin ver­ran, ehkä 20 %, opti­mistis­es­ti pitkäl­lä aikavälil­lä ehkä jopa kol­man­nek­sen, mut­ta mitään radikaale­ja muu­tok­sia ei kan­na­ta toivoa. 

    Mer­itu­ulivoimalois­sa mak­saa sitä­pait­si ennen kaikkea ylläpi­to, ja kiin­teis­sä tietysti perus­tusten laskem­i­nen; kum­mankin teol­lis­t­a­mi­nen on vähän luojassaan. 

    Poikkeuk­se­na on radikaal­isti uuden­lainen teknolo­gia, mut­ta tuulivoimas­ta enem­män tietävät voinevat vas­ta­ta, kan­nat­taako täl­läisiä odotel­la tuotan­toon ihan pian. Näin maalaisjär­jel­lä sanois­in, ettei, kos­ka tuulen tehoti­heys ei kuitenkaan nouse eikä hyö­ty­suh­teen paran­t­a­mi­nen nykyis­es­tä ole ihan triv­i­aalia hommaa. 

    Tuulivoiman ongel­ma, kuten tuulivoimafir­mat ovat itse sanoneet, on nyt se, ettei hal­li­tuk­sil­la ole enää hirveästi halua kylvää rahaa tuuleen.

    Vastaa

91. tpyy­lu­o­ma,

    Eikö tuo sataan ker­taan tois­ta­ma point­tisi ole hie­man triv­i­aali ja lähin­nä väistä ongel­man siihen vas­taa­mat­ta? Säätövoiman ja varaka­p­a­siteetin tarve kun ei kuitenkaan ole yhtäläinen.

    Hie­man sama kuin toteaisi, että y on hie­man kallis mak­saes­saan 100 yksikköä, ja siihen saisi vas­ta-argu­men­tik­si, että kyl­lä x:kin mak­saa (vaik­ka x:n hin­ta on selvästi alle 100).

    Toki voimme ruve­ta pykäämään sadoil­la miljoonil­la euroil­la mer­itu­ulivoimaloi­ta ja sit­ten ottaa selville, mitä kaikkia luon­nonoloi­hin, tuuli­oloi­hin, mer­i­jäähän, suo­laiseen veteen tai muuhun sel­l­aiseen liit­tyviä tek­i­jöitä jäi pakos­ta huo­maa­mat­ta tai tuli yllä­tyk­senä, ja kuin­ka paljon se kaik­ki lop­ul­ta mak­soi. Ruot­si voi tehdä saman. Tan­s­ka voi tehdä saman. Bri­tan­ni­al­la siinä voisi olla hie­man järkeäkin, kun niil­lä ran­noil­la tuulee enem­män. Tai Islannil­la. Joka tapauk­ses­sa käytet­ty euromäärä leikat­tua päästöyk­sikköä kohden tulee todel­la kalli­ik­si. Kalli­ina tuulivoima myös pysyy ennen super­gridia, joka on vielä kaukana tulevaisuudessa.

    Entä jos nämä nykyisen sukupol­ven bioen­er­gian sub­ven­toin­nin, mer­itu­ulivoimaloiden rak­en­tamisen, joiden vaiku­tus päästöi­hin on olema­ton, poolat­taisi­in tule­vaisu­u­den ener­gia­ratkaisu­jen kan­sain­välisek­si Man­hat­tan pro­jek­tik­si? Kun Ruot­si, Suo­mi, Tan­s­ka, Bri­tan­nia, Yhdys­val­lat, Kiina… rahoit­taisi­vat kukin tätä tutkimus­ta osu­udel­laan, niin suurem­man mit­takaa­van ratkaisu­ja, mukaan luet­tuna tule­vaisu­u­den ener­giaverkot voitaisi­in kehit­tää paljoa nyky­istä aikataulua nopeam­min, ja ylipään­sä kehittää.

    On jotenkin usko­ma­ton­ta, miten tämä filosofia niin usein leimataan ski­en­tismik­si ja tiedeuskok­si, ja ollaan jotenkin kiusaan­tunei­ta jos ei heti nyt ruve­ta pakot­ta­maan autoi­hin bioen­er­giaa ja tuulivoimaloi­ta Suomen­lah­den luon­nonkau­ni­iseen saaris­toon. Tässä nyt ja heti.

    Vastaa

92. kse: Kiitok­sia kovasti. Jos näenkin hie­man mui­ta kauem­mak­si, niin se johtuu siitä, että pääsen sei­so­maan jät­tiläis­ten har­tioil­la. Mut­ta onhan se komeaa päästä illas­ta­maan Kallen, Viken ja Mad­den kanssa.

    Vastaa

93. Telegraphin mukaan Can­cu­nis­sa joukko arvo­val­taisia tiedemiehiä on esit­tänyt, että län­si­mais­sa pitäisi ruve­ta ratioimaan myyn­tiä, so. pistämään tuot­tei­ta ostoko­rteille. Tämän lisäk­si talouskasvu pitäisi pysäyt­tää 20 vuodek­si. Mitä itsepin­taisem­min läm­pöti­la kieltäy­tyy tot­tele­mas­ta Jekyllin ennustei­ta, sitä mielet­tömämpiä vaatei­ta Hyde pää­tyy esittämään.

    Vastaa

94. Link­ki näköjään uno­h­tui: http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/8165769/Cancun-climate-change-summit-scientists-call-for-rationing-in-developed-world.html

    Roy­al Soci­ety, Met-Office mukana väit­tämässä, että jos län­si­maat eivät perus­ta toisen maail­man­so­dan ajan kaltaista sääte­ly­talout­ta, niin ilmas­to läm­pe­nee 4C. Ihan hatus­ta vedet­ty luku. Kulut­tamisen vapauk­sien viem­i­nen on yksilön­va­pauk­sien viemistä. Sinä et saa enää matkus­taa lentokoneel­la. Sin­un moot­toripyörähar­ras­tuk­sesi on kiel­let­ty. Total­i­taris­min ehdot­tamista silmää räpäyttämättä.

    Jonkun tutki­van jour­nal­istin pitäisi selvit­tää näi­den rois­to­jen tau­s­tat viimeistä roskik­sien tonkimista myöten. Kuin­ka moni on poli­it­tis­es­ti vasem­mal­la, kuin­ka moni on ollut aikoinaan tai on edelleen Green­pea­cen jäsen (kuten Phil Jones tai Mike Hulme), mitä muu­ta poli­it­tista aktivis­mia löytyy.

    Minkälainen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aana, että minus­ta tulee ilmas­to­tutk­i­ja? Mikä siihen motivoi? Sel­l­ainen ihmi­nen on, epäil­isin, jo hyvin toden­näköis­es­ti vasem­mis­to­laishenkisen maail­man­paran­nuside­olo­gian (so. pahu­u­den) paulois­sa. Kan­nat­taa lukea Hul­men kir­ja, jos­sa hän myön­tää tämän avoimesti itses­tään ja kol­le­go­is­taan IPCC:n huipulla.

    Vastaa

95. Az,
    Rauhoitu!

    Ei sotaa noin voiteta.

    Kari

    Vastaa

96. Minkälainen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aana, että minus­ta tulee ilmastotutkija? 

    Melkein tek­isi mieli kaivaa esi­in Enem­mistö Ry:n varhais- ja perus­ta­ja­jäsenet ja ver­ra­ta tämän pal­stan vak­i­tu­isi­in kirjoittajiin. 

    Se on kuitenkin minus­ta väärin, ennem­min pitäisi arvioi­da näi­den ihmis­ten nyky­istä maail­mankat­so­mus­ta. Eit­tämät­tä osa on henkises­ti yhä kiin­ni aktivis­mi­in ver­rat­tavis­sa maail­moissa, osa taas ovat käyt­täneet radikaalit koke­muk­set osana suvait­se­vam­paa, ei niin mus­tavalkoista maailmaan. 

    Tarvit­semme tietysti myös Pent­ti Linkolan kaltaisia ajat­telijoi­ta, mut­ta se vaati mielestäni rehellisyyt­tä myös kuuli­joi­ta kohtaan. 

    Onko siis aat­teelli­nen ilmas­to­tutk­i­ja jotenkin huono asiantun­ti­ja? Hän voi olla ehkä huono tutk­i­ja, mut­ta arvokas asiantun­ti­ja, kun­han vaan on rehelli­nen ihan ensin itselleen.

    Min­ua ei ikinä ole ärsyt­tänyt hamp­putukkaiset aktivis­tit, jot­ka huu­taa naa­ma punaise­na, että autosaatana haisee. Min­ua sen sijaan ärsyt­tää suun­nat­tomasti se kes­ki-iän ylit­tänyt autoil­e­va vakosamet­ti­housuinen kaupun­gin­su­un­nit­teli­javirkamies, joka kaupun­gin lämpimästä auto­tallista läh­tee ajele­maan 15 vuot­ta van­hal­laan Chrysler Voy­ager tila-autol­laan kohti koti­aan Hakaniemessä.

    Vastaa

97. “Minkälainen ihmi­nen päät­tää 20-vuo­ti­aana, että minus­ta tulee ilmas­to­tutk­i­ja? Mikä siihen motivoi? Sel­l­ainen ihmi­nen on, epäil­isin, jo hyvin toden­näköis­es­ti vasemmistolaishenkisen ”

    Nykyään pitää päät­tää jo 15-vuo­ti­aana mitä aikoo olla isona.
    Jos aikoo tehdä työtä 45 (EK:n vaatimus)vuotta niin sil­loin on olta­va lop­ullises­sa amma­tis­sa jo 20 vuotiaana .
    Kun työaikaa säädel­lään nykyään työt­tömyy­del­lä niin työt­tömyys­jak­sot lyhen­tävät työu­raa n 4–5 vuot­ta mikä merk­it­see, että eläkeikäkin on 70 vuotta

    Vastaa

98. “Toki voimme ruve­ta pykäämään sadoil­la miljoonil­la euroil­la mer­itu­ulivoimaloi­ta ja sit­ten ottaa selville, mitä kaikkia luon­nonoloi­hin, tuuli­oloi­hin, mer­i­jäähän, suo­laiseen veteen tai muuhun sel­l­aiseen liit­tyviä tek­i­jöitä jäi pakos­ta huo­maa­mat­ta tai tuli yllä­tyk­senä, ja kuin­ka paljon se kaik­ki lop­ul­ta maksoi. ”

    Eura­joen har­jot­telun hin­nan tiedämme jo jol­lakin tarkku­udel­la, n 3–4 mil­jar­dia euroa.Voi olla suurem­pikin jos vas­toinkäymisiä ei saa­da kuriin.
    Kaik­keen uuteen liit­tyy las­ten­taute­ja, ei mikään teknolo­gia ole niistä vapaa, joten ei yhtä teknolo­giaaa voi niiden takia hylätä.

    Vastaa

99. “Älykkyys voi selit­tää osaltaan Aasian ja Afrikan talouske­hi­tys­ten eroa, mut­ta ei tee aasialai­sista ihmisyk­silöinä yhtään sen arvokkaampia. ”

    Afrikan suurin ongel­ma on,että ope­tus-ja hallintok­ieli ei ole kenenkään äidinkieli.
    Afrik­ka on jakau­tunut pieni­in kielialueisi­in ja yhteinen kieli on kuitenkin joku muu kuin äidinkieli, usein englan­ti tai ranska.
    Kun äidinkieli jää kat­ti­lakielek­si, niin kehit­tyneen yhteiskun­nan abstrak­tio­den merk­i­tys ei aukene, tuskin löy­tyy sanojakaan.
    Koulus­sakin ope­tus tapah­tuu vier­aal­la kielel­lä, jota ei hallita.

    Sama ilmiö tois­tui Latvi­as­sakin, lat­vian kieli oli kat­ti­lakieli eli puhut­ti­in vain kotona.
    Tilanne oli kuitenkin parem­pi kos­ka venäjää opit­ti­in jo kotona.

    Niin­pä kun asi­at menivät vaikeik­si niin latvia vai­h­tui sala­manno­peasti venäjäksi.

    Sama tois­tui kään­nök­sis­sä, kun doku­ment­ti kään­net­ti­in englan­nista latvi­ak­si ja takaisin niin merk­i­tys oli muut­tunut niin paljon, että ain­oa selit­tävä tek­i­jä oli, että lat­vian kie­len sanoil­la ei ollut samaa merk­i­tys­tä eri ihmisille.

    Indone­si­as­sa oli ongel­ma tajut­tu ja niin­pä 50–60-70-luvuilla tuhot­ti­in 400 kieltä ja luoti­in yhteinen kieli joka on itse asi­as­sa malai­jin kieli.
    Tämä näkyi voimakkaana talouden ja koulu­tus­ta­son nousuna 70–80-90-luvuilla. Tämä päät­tyi talouden taan­tu­maan 90-luvun lopulla

    Vastaa

100. az
     “Telegraphin mukaan Can­cu­nis­sa joukko arvo­val­taisia tiedemiehiä on esit­tänyt, että län­si­mais­sa pitäisi ruve­ta ratioimaan myyn­tiä, so. pistämään tuot­tei­ta ostokorteille. ”

     Kyseiset tyyp­it tuskin ovat kansan­talousti­eteil­i­jöitä, joten hei­dän ilmas­ton­muu­tok­sen taloudel­liset ratkaisumallit voidaa samantien heit­tää roskakoriin.

     Ilmas­toti­eteil­i­jöi­den tehtävänä on ker­toa ilmas­tos­ta, ei ehdotel­la yhteiskun­nal­lisia ratkaisu­ja ongelmiin. 

     Mut­ta kyl­lä var­masti moni ilmas­toti­eteil­i­jä on vasuri, en sitä kiel­lä. Se vain tarkoit­taa ettei hei­dän talousa­jatuk­sia tarvitse kuun­nel­la senkään vertaa.

     Vastaa

101. Onko muuten Helsin­gin ener­gias­sa tai Suomes­sa muutenkaan noteer­at­tu IEA:n uus­in­ta tiedo­tus­ta? Aiem­min öljy­huipun mah­dol­lisu­ut­ta vähätel­lyt jär­jestö tote­si pari viikkoa sit­ten World Ener­gy Out­look 2010:ssä, että tavanomaisen öljyn tuotan­to­huip­pu… ohitet­ti­in 2006. Paljon mitään ei tapah­tunut, ellei vakav­in­ta lamaa sit­ten 1930-luvun lasketa.

     Tuotan­to las­kee hui­pus­ta (70 miljoon­aa bar­relia päivä) 16 miljoon­aan bar­reli­in päivässä seu­raa­van 25 vuo­den aikana. Korvikkeista jopa 60 % kuu­luu kat­e­go­ri­aan “läh­teet, joi­ta ei ole vielä löy­det­ty.” Nykyisel­lä löytö­tahdil­la korvikkei­den löytämiseen kestäisi 90 vuotta.

     http://bit.ly/iktLkH

     Menee vaikeak­si primääriener­gian kor­vaami­nen, jos tässä samal­la pitäisi vielä atoomimi­ilut ajaa alas.

     Vastaa

102. Olet Kari var­maankin oike­as­sa, mut­ta en vain ymmär­rä. Jos kan­nan­oton olisi tehnyt maanys­tävät tai green­peace, mut­ta tutk­i­joi­ta Oxfordista, Roy­al Soci­etyn jäseniä.

     He ovat var­maankin saa­neet ajatuk­sen, että hei­dän olisi hyvä tehdä kan­nan­ot­to Can­cu­nia varten. Se on aivan ymmär­ret­tävää ja suo­tavaakin. He ovat mah­dol­lis­es­ti muo­dosta­neet jonkin­laisen viral­lisen tai epävi­ral­lisen työryh­män, kok­ous­ta­neet muu­ta­man ker­ran, vai­h­ta­neet sähkö­poste­ja ja sit­ten muokan­neet ja allekir­joit­ta­neet yhteisen kan­nan­oton. Omis­sa ja edus­tamien­sa taho­jen nimissä.

     Järkyt­tävää on se, että kan­nan­ot­to ei ole pysähtynyt kri­ti­ikki­in mis­sään muo­dos­tu­mis­pros­essin­sa vai­heessa. Hei­dän täy­tyy pitkäl­lisen pohdin­nankin jäl­keen edelleen uskoa, että nimeno­maan tuo kan­nan­ot­to ja tuo ehdo­tus on juuri se, mil­lä he halu­a­vat edesaut­taa rak­en­tavaa keskustelua Cancunissa.

     Mil­laisia keskustelu­ja he ovat käyneet kysymyk­sistä; onko ehdo­tus real­isti­nen, entä kun kansalais­ten enem­mistö vas­tus­taa ostoko­rt­ti­talout­ta demokraat­tis­es­ti ja äänestävät puoluei­ta jot­ka sitä vas­tus­ta­vat, ehdote­taanko siis demokraat­tisen jär­jestelmän yläpuolelle aset­tuvaa val­lankäyt­töä, kuin­ka suh­tau­tua rikkaaseen maa­han joka ei jär­jestelmään suos­tu, eikö pääo­ma suurelti kuitenkin pak­enisi toim­i­maan mm. Kiinas­sa, Inti­as­sa ja Brasil­ias­sa, entä län­si­mais­sa menetet­tävät työ­paikat kun moni teol­lisu­u­den ala tulisi kan­nat­ta­mat­tomak­si, entä hyv­in­voin­tiy­hteiskun­tien rahoi­tus, myös tieteen rahoi­tus, mitä ylipään­sä on nol­lakasvu (kuu­lostaa yhtä helpol­ta kuin nuo­ral­la käve­ly) jne.

     Luulen, että tääl­läkin on monia, joille tuol­lainen ehdo­tus herät­täisi luke­mat­to­mia täl­laisia kysymyk­siä, jot­ka osoit­ta­vat ehdo­tuk­sen mahdottomuuden.

     Kuin­ka näi­den johtavien ilmas­to­tutk­i­joiden toden­näköis­es­ti ainakin viikko­ja vie­neessä kan­nan­oton muo­dostamisen pros­es­sis­sa, jon­ka lop­putu­lok­se­na on radikaali ehdo­tus län­si­maid­en talouden alasa­jamis­es­ta ostoko­rt­ti­taloudel­la, täl­lainen kri­it­tisyys ei päässyt kan­nan­ot­toon vaikuttamaan?

     Jos toteaisin, mitä todel­la ajat­te­len vas­tauk­sen ole­van, se olisi täysin painokelvotonta.

     Joo, mut­ta olet oike­as­sa, ei asia täl­lä blogilla mihinkään ratkea. Eli rauhoit­tumi­nen on ihan hyvä ehdotus.

     Vastaa

103. Tähän ilmas­tokeskustelu­un, siihen liit­tyvi­in kor­jause­hdo­tuk­si­in ja alek­sis salusjär­ven toisaal­la kirjoittamaan:

     Suh­teel­lisen laa­ja kon­sen­sus val­lit­see kuitenkin esim. sen suh­teen, että suuri hiilid­iok­sid­in­tuot­to ilmake­hään syn­nyt­tää lop­putu­lok­se­na itseään ruokki­van hal­lit­se­mat­toman kasvi­huoneilmiön, joka tekee tästä pla­nee­tas­ta suures­sa määrin asuinkelvot­toman hukut­taen kokon­aisia val­tioi­ta mereen. 

     liit­tyen sanois­in, että vaik­ka ilmas­to­tutk­i­joiden kesku­udessa on tosi­aan melko hyvä kon­sen­sus siitä, että ilmas­to tulee läm­pen­emään, ana­lyysi siitä, mitä vaiku­tuk­sia ihmiselämälle on sil­lä, ettemme tee kor­jaus­toimia ver­rat­tuna siihen, että teemme, on varsin vähän. Siis etenkin taloudel­lisen ana­lyysin puolelta. 

     Nuo ana­lyysit eivät ole mitenkään help­po­ja. Ensim­mäi­nen ongel­ma lie­nee se, minkälaista diskont­taus­ta pitäisi käyt­tää. Jos käytetään vaikka­pa 5%:n diskont­taus­ta mil­jardin euron hait­ta 100:n vuo­den päästä vas­taa 7.6miljoonaa euroa nyt. Tuol­la 7.6 miljoon­al­la pitäisi siis saa­da yli mil­jardin säästöt 100:n vuo­den päästä, jot­ta se olisi taloudel­lis­es­ti kannattava. 

     Toinen ja ehkä suurem­pi ongel­ma liit­tyy siihen, että vaik­ka luon­non­tiedet­tä käyt­täen voimme ehkä saa­da jonkin­laisia ennustei­ta siihen, miten ilmas­to läm­pe­nee ja mitä luon­non­ti­eteel­lisiä (meren nousu, satei­den muu­tok­set jne.) vaiku­tuk­sia sil­lä on (ja näi­hinkin liit­tyy val­ta­vat virhe­mar­gin­aalit), niin niiden inhimil­lis­ten vaiku­tusten arvioin­ti on hyvin vaikeaa. Samoin on hyvin vaikeaa arvioi­da, mitä ovat säästö­toimien inhimil­liset vaiku­tuk­set. Ennen kaikkea tämä liit­tyy minus­ta siihen, että tieteelli­nen ja teknologi­nen kehi­tys, joka on yksi tärkeim­mistä keinoista ihmiskun­nalle reagoi­da ilmas­to­muu­tok­sen vaiku­tuk­si­in, riip­puu aika lail­la taloudel­lis­es­ta kehi­tyk­ses­tä. Suun­nilleen kaik­ki tieteelli­nen tutkimus tapah­tuu täl­lä het­kel­lä maail­man rikkaim­mis­sa mais­sa. Jos taloudel­liselle kehi­tyk­selle pan­naan jar­rua, tämä toden­näköis­es­ti vaikut­taa myös siihen, miten paljon tieteeseen on mah­dol­lista kaataa rahaa. 

     Olisin siis erit­täin kiin­nos­tunut luke­maan tutkimuk­sia, jois­sa on yritet­ty ver­tail­la ilmas­to­muu­tok­sen, sen estämis­toimien ja siihen mukau­tu­mis­toimien taloudel­lis­es­ta analyysistä.

     Vastaa

104. Az,

     Kieltämät­tä on alka­nut näyt­tää siltä, että kun 30-luvul­la oli kansal­lis­sosial­is­mi ja 60-luvul­la stal­in­is­mi, niin nyt meil­lä on sit­ten tämä ilmastonmuutos-poppoo.

     Mut­ta ei siinä auta muu kuin yrit­tää pysyä rauhal­lise­na ja toivoa, että riit­tävän moni ymmärtää myös järkiar­gu­ment­te­ja, eikä päästä moisia ihmisiä päät­tämään yhtään mistään.

     Kari

     Vastaa

105. Ihan vain kom­ment­ti­na kaikille, jot­ka ihmettelevät kuin­ka joku voi epäil­lä saati jopa kyseenalais­taa IPC­Cn “tuhan­sien” tiedemiesten käsi­tyk­set asi­as­ta — lukekaa­pa itse vaikka­pa Schwartz et. al. Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expect­ed? Jour­nal of Cli­mate 23: 2453–2464 (2010)

     Kyseis­sä kon­sen­sus­tutk­i­joiden paperis­sa ihme­tel­lään etupäässä sitä, että mik­si ilmas­ton on läm­men­nyt vain 0,8 K vaik­ka IPC­Cn parhaan arvion mukaan pelkän CO2:n lisään­tymisen olisi pitänyt jo nyt nos­taa läm­pötilo­ja 2,1 K ja lisäk­si tro­pos­fäärin lisään­tyneen otsonip­i­toisu­u­den olisi pitänyt tuo­da vielä 0,3 K tuon päälle.

     Ihan yhtä hyvää antia tuos­sa paperis­sa on kuin­tenkin myös kuvaus siitä, miten ilmastopakot­tei­den ja ilmas­to­herkkyy­den arvo­ja arvioidaan ja miten arvioille annetaan virherajat.

     Eli käytän­nössä ilmas­to­herkkyyt­tä (kuin­ka suuren läm­pen­e­misen CO2-pitoisu­u­den tuplaus esi­te­ol­lis­es­ta ajas­ta aiheut­taa) arvioidaan kahdel­la tapaa — tutki­mal­la men­neisyy­den ilmas­toa tai käyt­tämäl­lä lasken­nal­lisia malleja.

     Ensim­mäistä tapaa tuos­sa paperis­sa kuvataan näin: 

     “Empir­i­cal approach­es con­sist of attribut­ing and quan­ti­ta­tive­ly relat­ing an observed change in GMST over some time peri­od to a known or esti­mat­ed forc­ing. The under­ly­ing assump­tions are that the mag­ni­tude of the observed tem­per­a­ture change is greater than unforced vari­abil­i­ty, that there is a cause and effect rela­tion­ship between the net assigned forc­ing and the observed tem­per­a­ture change, and that the observed change reflects the full impact of the forc­ing or that dis­e­qui­lib­ri­um can be account­ed for. Knowl­edge of both the respon­si­ble forc­ing and the result­ing tem­per­a­ture change is required.”

     OK — eli siis suomek­si: kairataan jotain sed­i­ment­te­jä, jäätiköitä tms. ja arvel­laan, että jostain sig­naal­ista voidaan päätel­lä men­neisyy­den globaali läm­pöti­lake­hi­tys ja jostain muus­ta sig­naal­ista pakot­tei­den muut­tumi­nen — siis ilman, että mikään lokaali ilmiö olisi päässyt sotke­maan noi­ta sig­naale­ja. Seu­raavak­si olete­taan, että läm­pöti­lan muu­tos olisi johtunut etupäässä vaikka­pa CO2-pitoisu­u­den muu­tok­ses­ta ja että muiden pakot­tei­den vaiku­tuk­set voidaan raja­ta pois ja ettei kyseiseen aikaan ole tapah­tunut mitään muu­ta muu­tos­ta, jota ei ole voitu havai­ta. Lisäk­si vielä olete­taan, etteivät havaitut muu­tok­set johdu mis­tään luon­tai­sista ilmake­hän sisäisen dynami­ikan aiheut­tam­mista vaihteluista.

     Lopuk­si tutkimusjulka­is­us­sa tode­taan, että jos kaik­ki ole­tuk­set pitävät paikkansa, niin ilmas­to­herkkyys on x±y K. Lehdis­tötiedot­teessa sit­ten julis­te­taan, että yliopis­ton se-ja-se tutk­i­jat ovat varmis­ta­neet CO2:n merk­i­tyk­sen ilmastonmuutoksessa.

     Paljon parem­min ei mene lasken­nal­lisen mallinuk­senkaan puolella:

     “Deter­min­ing cli­mate sen­si­tiv­i­ty by this approach requires devel­op­ment and eval­u­a­tion of mod­els that rep­re­sent the key process­es of the cli­mate sys­tem with suf­fi­cient accu­ra­cy that the con­se­quences of the rather small GHG per­tur­ba­tions can be deter­mined accu­rate­ly and with con­fi­dence. Cur­rent cli­mate mod­els exhib­it con­sid­er­able diver­si­ty in their rep­re­sen­ta­tions of key atmos­pher­ic and hydro­log­ic process­es, main­ly because of insuf­fi­cient under­stand­ing and com­pu­ta­tion­al lim­i­ta­tions; chang­ing rep­re­sen­ta­tions of indi­vid­ual phys­i­cal process­es, even with­in a giv­en cli­mate mod­el, can result in large changes in the model’s cli­mate sen­si­tiv­i­ty (Sander­son et al. 2008), main­ly because of the ampli­fy­ing effects of feed­backs (e.g., Hansen et al. 1984; Schlesinger 1988; Roe and Bak­er 2007).”

     Tietysti mallien tulok­sia voisi ver­ra­ta tapah­tuneeseen kehi­tyk­seen, mut­ta jopa NASAn Hansen on todennut:

     “Hansen (2008) has argued that ‘‘esti­mates of cli­mate sen­si­tiv­i­ty based on the last 100 years of cli­mate change are prac­ti­cal­ly worth­less, because we do not know the net cli­mate forcing.’’”

     Miten ihmeessä IPCC voi sit­ten täl­lais­ten arvioiden perus­teel­la antaa jotain luotet­tavu­us­ra­jo­ja keskeis­ten para­me­trien arvoille? No, tietysti käyt­tämäl­lä asiantun­ti­ja-arvioi­ta eli kaikkien tutk­i­joiden tun­temaa Stet­sonin vakio ‑menetelmää. Ilmas­to­herkkyy­den tapauk­ses­sa ote­taan siis joukko arvioi­jien mielestä uskot­taval­ta tutu­via tutkimus­tu­lok­sia, joista päätel­lään mil­lä välil­lä etsit­ty arvo voisi olla — ja seu­raavak­si (…rumpu­jen pärinää…) isketään arvioiden päälle joku sopi­val­ta tun­tu­va toden­näköisyys­jakau­ma, jota päästään lopuk­si julis­ta­maan jotain tyyl­li­in “IPC­Cn tieteel­lisen arvion mukaan 95% todennäköisyydellä…”

     Tässä siis jonkin­laista kuvaus­ta siitä kuin­ka eksak­te­ja tieteel­lisiä menetelmiä esim. IPC­Cn WG1 ‑raportin takaa löy­tyy. Toiv­ot­tavasti tämä aut­taa edes joitakin keskustelijoi­ta ymmärtämään, mik­si jotkut pitävät ihan perustel­tuna nk. kon­sen­sus­näke­myk­sen kyseenalais­tamista. Minä en ainakaan pysty näkemään, että val­lit­se­va seli­tys olisi ain­oa mah­dolli­nen — enkä edes sitä, että voitaisi­in perustel­lusti sanoa sen ole­van jotain muu­ta seli­tys­tä uskottavampi.

     Vastaa