Kannattaako libertaarin äänestää?

22.8.2010 · Aihe: _ 

Luin joskus kansantaloustieteilijää, joka kertoi, ettei äänestämisessä ole mitään järkeä. Päättely meni jotenkin näin: Oletetaan, että presidentinvaalissa tilanne on niin tasan, että ehdokkaiden äänimäärät mahtuisivat sadantuhannen äänen sisälle.  Jos käyt äänestämässä on karkeasti arvioiden yksi mahdollisuus sadasta tuhannesta, että äänesi ratkaisee voittajan. Jos äänestäminen vie puoli tuntia ja arvostat aikasi kymmeneksi euroksi tunnissa, sinun pitää arvostaa ehdokkaasi voitto puolen miljoonan euron arvoiseksi, ennen kuin äänestäminen kannattaa.

Ajattelutapa on aivan hölmö. Olettaen, että vaalissa ”meikäläisiä” on 1,5 miljoonaa. Jos sinun ratkaiseva äänesi ”maksaa” puoli miljoonaa, kaikki nuo 1,5 miljoonaa meikäläistä hyötyvät siitä. Jos meikäläiset arvostavat oman ehdokkaansa voittoa kolmenkymmenen sentin verran, äänestäminen kannattaa. ”Heikäläiset” tietysti kärsivät, mutta tällaisissa koitoksissa se lasketaan yleensä plussan puolelle.

Kansantaloustieteilijämme oletti ihmiset puhtaasti individualisteiksi, joilla ei olisi mitään tajua yhteisestä edusta eikä taipumusta toimia yhteisen edun hyväksi. Jos ihmiset ajattelisivat noin, asuisimme yhä luolissa. Koko inhimillinen toiminta perustuu toisenlaiselle ajattelulle.

Olen ymmärtänyt, että kansantaloustieteilijän ajattelutapa on tuttu libertaareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuolla ajattelutavalla yhteiskuntaa ei saa toimimaan kuin pakkojen kautta, koska vapaaehtoiseen yleisen hyvän kunnioittamiseen ei voi luottaa. Libertaalin ei ole myöskään lainkaan loogista harjoittaa hyväntekeväisyyttä, vaikka juuri he ajattelevat, että hyvinvointiyhteiskunnan pakollinen tulojentasaus voidaan korvata vapaaehtoisella hyväntekeväisyydellä.

Libertaarien maailmassa ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaikuta siihen havaittavaa määrää, joten kenenkään ei kannata tehdä mitään.

Mutta ainahan voi toivoa, että libertaarit ovat johdonmukaisia ja jättävät äänestämästä. Kaikki. Eduskuntaan tulee silloin toisenlaisen ihmiskuvan kannattajia.

Kannattaako libertaarin äänestää?

Luin joskus kansantaloustieteilijää, joka kertoi, ettei äänestämisessä ole mitään järkeä. Päättely meni jotenkin näin: Oletetaan, että presidentinvaalissa tilanne on niin tasan, että ehdokkaiden äänimäärät mahtuisivat sadantuhannen äänen sisälle. Jos käyt äänestämässä on karkeasti arvioiden yksi mahdollisuus sadasta tuhannesta, että äänesi ratkaisee voittajan. Jos äänestäminen vie puoli tuntia ja arvostat aikasi kymmeneksi euroksi tunnissa, sinun pitää arvostaa ehdokkaasi voitto puolen miljoonan euron arvoiseksi ennen kuin äänestäminen kannattaa.

Ajattelutapa on aivan hölmö. Olettaen, että vaalissa ”meikäläisiä” on 1,5 miljoonaa. Jos sinun ratkaiseva äänesi ”maksaa” puoli miljoonaa, kaikki nuo 1,5 miljoonaa meikäläistä hyötyvät siitä. Jos meikäläiset arvostavat oman ehdokkaansa voittoa kolmenkymmenen sentin verran, äänestäminen kannattaa. ”Heikäläiset” tietysti kärsivät, mutta tällaisissa koitoksissa se lasketaan yleensä plussan puolelle.

Kansantaloustieteilijämme oletti ihmiset puhtaasti individualisteiksi, joilla ei olisi mitään tajua yhteisestä edusta eikä taipumusta toimia yhteisen edun hyväksi. Jos ihmiset ajattelisivat noin, asuisimme yhä luolissa. Koko inhimillinen toiminta perustuu toisenlaiselle ajattelulle.

Olen ymmärtänyt, että kansantaloustieteilijän ajattelutapa on tuttu libertaareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuolla ajattelutavalla yhteiskuntaa ei saa toimimaan kuin pakkojen kautta, koska vapaaehtoiseen yleisen hyvän kunnioittamiseen ei voi luottaa. Libertaalin ei ole myöskään lainkaan loogista harjoittaa hyväntekeväisyyttä, vaikka juuri he ajattelevat, että hyvinvointiyhteiskunnan pakollinen tulojentasaus voidaan korvata vapaaehtoisella hyväntekeväisyydellä.

Libertaarien maailmassa ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaikuta siihen havaittavaa määrää, joten kenenkään ei kannata tehdä mitään.

Mutta ainahan voi toivoa, että libertaarit ovat johdonmukaisia ja jättävät äänestämästä. Kaikki. Eduskuntaan tulee silloin toisenlaisen ihmiskuvan kannattajia.

Kommentit

160 Vastausta artikkeliin “Kannattaako libertaarin äänestää?”

  1. Kari Koskinen kirjoitti 22.8.2010 kello 21:23

    Kansantaloustieteilijämme oletti ihmiset puhtaasti individualisteiksi, joilla ei olisi mitään tajua yhteisestä edusta eikä taipumusta toimia yhteisen edun hyväksi.

    Ei ole olemassa mitään määriteltävissä olevaa “yhteistä etua” *) On olemassa ainoastaan tiettyjen ryhmien etuja ja sitten yksilöiden etuja. Individualisti asettaa yksilön (siis henkilöimättömän yksilön!) edun näitten ryhmien etujen edelle.

    Äläkä nyt Osmo sotke individualismia egosimiin!

    Kari

    *) ja jos on, niin olisin kyllä kiinnostunut kuulemaan, mikä se on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. jouni lundqvist kirjoitti 22.8.2010 kello 21:38

    En tiedä kuuluuko asiaan, mutta on olemassa näkemys geenien edusta. Ihminen puolustaa herkemmin omaan sukuun kuuluvaa kuin muita. Jos on kaksi hukkuvaa, serkkupoika tai joku muu tuttu, kumman pelastat, jos vaihtoehtoja on yksi. Tätä kutsutaan geenien itsekkyydeksi. Liittyisikö tämä Kari Koskisen näkemykseen ryhmien eduista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. az kirjoitti 22.8.2010 kello 21:43

    Perinteisen taloustieteen ihmiskuva on ollut aika yksipuolisen riisuttu rationaalinen toimija, mutta ei kai tilanne enää niin toivoton ole? Taloustiedettä nyt olen lukenut lähinnä ohimennen, mutta kyllä mm. Herbert Gintis jonka tuotannon kävin pikaisesti läpi on pyrkinyt mielenkiintoisesti uudistamaan käsitteistöä ja teoreettista pohjaa, mm. tutkimalla erilaisia peliteoreettisia asetelmia vastavuoroisen ja altruistisen ihmisen näkökulmasta. Samoin E.O. Wilson toiselta suunnalta, biologin näkökulmasta.

    Tuo yksilöllistä utiliteettiaan maksimoiva ihminen on kyllä myytti sellaisenaan. Se on osatekijä laajemmassa kokonaisuudessa. Wilson on tätä yrittänyt pohtia kirjassaan konsilienssista.

    Kaikkein tärkein tuki ihmiskuvan tarkentamiselle on tullut evoluutiopsykologian suunnalta, minkä tutkimusalan Wilson lanseerasi sosiobiologian myötä 1970-luvulla. (Lanseerasi uudelleen, koska edeltäjiäkin toki on, Darwinista alkaen, ja Suomesta Edvard Westermarck).

    Konstruktiot ja toimintamallit eivät synny tyhjiöön, vaan ovat merkittävässä määrin erilaisten synnynnäisten luontaisten taipumusten ja potentiaalien ilmentymiä.

    Sisäryhmän käsite on tässä keskeisen tärkeä. Sikäli kun libertaarilla on sisäryhmä, ei hän ole tarkoittamassasi pejoratiivisessa mielessä libertaari. Ydinperhe on keskeinen sisäryhmän ytimen yksikkö, antropologiassa heimo/pienyhteisö siinä lähellä, tai jopa rinnalla. Kansallisvaltio puhtaammin, ja osaltaan myös uskonnot ovat luontaisten tunteiden projisoimista “heimoa symboloivaan”. Ne eivät ole siis puhtaasti konstruktioita kuten vasemmistolaisessa akateemisessa teoriassa perinteisesti on ajateltu.

    Ei sisäryhmään identifioituvalle muodostu ristiriitaa yksilöllisen edun ja yhteisön edun välillä. Ristiriita voimistuu sisäryhmän kehän laajetessa. Oman perheen edestä ollaan valmiita tekemään kirjaimellisesti mitä tahansa, kaukaisten kehitysmaiden ei niinkään.

    Kehän ulkopuolelle jäävät, saati kehän, varsinkin sen ytimen, suuntaan aggressiota osoittavat ovat vihollisia. On tärkeää ymmärtää, että kyseessä on nimen omaan kehä, ei jana.

    Sosialismi on utopistinen harha ihmisen luontaisesta kyvystä identifoitua voimakkaasti laajaan sisäryhmään ja käyttäytyä sen kehyksessä altruistisesti. So. utopia on suuri kehä, joka käyttäytyisi kuin kehän ydin. Siksi kaikki utopiat ovat tuomittuja epäonnistumaan.
    Samaan utopistiseen kastiin kuuluu mm. relativistinen monikultturismi.

    Vanhassa sosialismissa – ja osin sen uudemmissa jälkeläisissä – utopistisen harhan syntyä edesauttoi ja edesauttaa luontaisen ihmisyyden julistaminen epätieteelliseksi ja vankka usko tabula rasaan (tai sen laimennettuihin seuraajiin), joka olisi ehdollistettavissa täydelliseksi neuvostoihmiseksi (ala historiassa Watson, Skinner lännessä). Homo economicus, eli rationaalinen toimija on ollut tämän jonkinlainen talous-oikeistolainen vastine. Yhtälailla akateemista fiktiota siis sekin.

    Evoluution valintaympäristöjen ihmisen aikahorisontti oli lyhyt. Tämä on myös tärkeä mielessä pidettävä.
    Aika, sisäryhmän tavoin, laajenee futuurisesti kehänä kohden tulevaisuutta, ja sitä tärkeämmiksi tavoiteltavat koetaan, mitä lähempänä ne ovat kehän ydintä, eli nykyhetkeä. Sitä konkreettisempia ja käsinkosketeltavampia huolet ovat, kun taas kaukainen tulevaisuus kehän laitamilla näyttäytyy utuisena, epäselvänä ja tuskin todellisena.

    Eli haasteessasi saada ihmiset huolestumaan ilmastonmuutoksesta on perustavanlaatuisia esteitä, jotka juontuvat ihmisluonnosta.

    Tämän selitysmallin kehyksessä onkin täysin luontevaa ja odotettua, että ilmastonmuutoksesta tosissaan huolestuneet ovat mukana sosiaalisissa ryhmissä, tai identifioituvat ryhmiin, joissa tämä huolestuneisuus on “heimon symboli”, ja ilmastonmuutos on näin projisoituna huolena lähellä kehän ydintä.

    Voit arvata onko tämä huoli lähellä kehän ydintä maissa, joissa monet kamppailevat jo Maslowin tarvehierarkiankin tyydyttämiseksi. Kuten Intiassa. Tai Kiinan vielä toistaiseksi köyhän enemmistön keskuudessa.

    Silloin kun näiden primääri-huolien/tarpeiden/samaistumisen väistyminen voisi vapauttaa tilaa kehän ytimen läheltä ilmastonmuutoksen projisoimiselle, niin on joko turha itkeä kaatunutta maitoa, tai sitten, paljon todennäköisemmin, voidaan huokaista helpotuksesta, että ilmasto-huolta kehänsä ytimen lähelle projisoineet olivat psykologisesti vaikuttuneet (sitä tiedostamatta) liioittelemaan uhan vakavuutta korostaakseen oman heimonsa ja sitä kautta oman itsensä merkitystä. Historiallisia edeltäjiä löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Hermiitti kirjoitti 22.8.2010 kello 22:25

    Onko tämä libertaari lähellä uusliberalistista arvomaailmaa paitsi siinä kysymyksessä, että uusliberaalisti äänestää aina uusliberalistista politiikkaa harjoittavaa poliitikkoa.

    Äänestääkin voi siten, että äänestää esimerkiksi jotain asiaa vastaan. Mieleeni tulee lähinnä kysymykset: ulkopoliittinen tunarointi eli tyhmyys ja sivistymättömyys, ydinvoima, pakkoruotsi, maahanmuuttopolitiikkaa, veroprogression hävittäminen jne.

    Itselläni äänestyskäyttäytymisen kahden tasapäisen puolueen välillä ratkaisee aina henkilö eli kyseinen poliitikko jota äänestän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari Koskinen kirjoitti 22.8.2010 kello 22:39

    Jouni Lundqvist:

    En tiedä kuuluuko asiaan, mutta on olemassa näkemys geenien edusta. Ihminen puolustaa herkemmin omaan sukuun kuuluvaa kuin muita. Jos on kaksi hukkuvaa, serkkupoika tai joku muu tuttu, kumman pelastat, jos vaihtoehtoja on yksi. Tätä kutsutaan geenien itsekkyydeksi. Liittyisikö tämä Kari Koskisen näkemykseen ryhmien eduista.

    Ei oikeastaan. Geneettistä tai ei, ihmisellä on luontainen taipumus oikeudenmukaisuuteen ja mm. hyväksynnän hakemiseen “omasta viiteryhmästään”. Tämä ei ole millään tavoin individualismin vastaista: ihminen voi omasta halustaan esimerkiksi auttaa perhettään tai puolustaa jonkin toisen oikeutta sananvapauteen. Tätä voi sitten maailmankatsomuksesta riippuen pitää altruismina tai yksilön oman edun tavoitteluna (saa mielihyvää toiminnastaan).

    Individualismi on sitä, että se perhe tai yhteiskunta (ryhmä) ei saa määrätä jotakin yksittäistä jäsentään ajattelemaan tai toimimaan tietyllä tavalla (toki oletuksella, että se toimiminen ei estä muiden vastaavaa oikeutta). Eli esimerkiksi perhe (tai yhteiskunta) ei saa määrätä, kenen kanssa ko. henkilö saa mennä naimisiin (kollektivismi).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kari Koskinen kirjoitti 22.8.2010 kello 22:45

    Az:

    Homo economicus, eli rationaalinen toimija on ollut tämän jonkinlainen talous-oikeistolainen vastine. Yhtälailla akateemista fiktiota siis sekin.

    Eikös tuo nyt ole ollut lähinnä talousteoreettisten analyysien työkalu (yksinkertaistus), ei niinkään kuvitelma ihmisen todellisesta käyttätymisestä, puhumattakaan – herra paratkoon – jostain tavoiteltavasta päämäärästä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Marko Hamilo kirjoitti 22.8.2010 kello 22:50

    Vaaleissahan ei voi toteuttaa tuollaista yhteistoimintaa, koska on vaalisalaisuus. Jos olisi vaa’ankielen kokoinen joukko ihmisiä joilla on sama mielipidesuuntaus, he voisivat muuten yhdessä sopia, että nyt muuten mennään kaikki äänestämään. Mutta kun siinä olisi mahdollisuus yhä vapaamatkustamiseen.

    Äänestäminen ei rationaalisesti kannata. Onneksi ihmisluonto sisältää sellaisia tunnevalmiuksia, että edustuksellinen demokratia kuitenkin on mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tcrown kirjoitti 22.8.2010 kello 23:07

    Ei ole olemassa mitään määriteltävissä olevaa “yhteistä etua” *)

    No mutta miksi sen pitäisi olla määriteltävissä, ja miksi sitä ei muka ole olemassa (tiukimmankin änkyrälibertaarin pitäisi kyllä hyväksyä edes pareto-parannus “yhteiseksi eduksi”)? Eikö riitä, että voidaan sanoa, että A on yhteisen edun mukainen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhteisen edun mukainen, tapaus kerrallaan, määritelmistä välittämättä?

    Kyllä minä pystyn tuota(kin) käsitettä käyttämään ilman täsmällistä määritelmää. Esim. “On yhteinen etumme, että yhteiskuntamallimme ei ole samanlainen kuin Somaliassa.” Vaikka sillä jollakin rosvoparonilla menisikin paremmin Somalimallissa kuin nyt kakolassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tvaara kirjoitti 23.8.2010 kello 6:09

    Eikö poliittinen prosessi ole ainakin teoriassa yhteisen hyvän määrittelyä?Toki yhteisiä hyviä uon useita, ja jotkut yhteiset hyvät, kuten suhteellisen halpa juomaveden jakelu, ovat melko universaalisti hyväksyttyjä.

    Poliittisen prosessin ongelma muodostuu enemmänkin siitä, että “voittaakseen” puolueen tulee tavoitella mahdollisimman suurta massaa ja nykyään vaikuttaa siltä, että suurella osalla äänestäjäkunnasta on samansuuntainen käsitys “yhteisestä hyvästä”. Ongelma tämä on poliittiselle prosessille siksi, että todellisten kannanottojen sijaan lähdetään tekemään sellaisia, joiden oletetaan olevan olevan äänestäjäkunnan mieleen ja usein tämä mielekkyys on kyettävä viestimään erittäin yksinekertaisessa muodossa, jolloin ns. vaikeat päätökset jäävät vähälle keskustelulle tai tyystin tekemättä.

    Noin muuten tuo kansantaloustieteellinen esimerkki on sarjaa Zenonin paradoksit. Voi toki olla, että äänestäminen on “kannattamatonta” tai hankalaa noin muuten, jos tahtoo löytää ehdokkaan, joka ei ole umpitollo, joka ei ole puolueesta, joka ei ole läpeensä korruptoitunut tai joka ei edusta puoluetta, joka myy periaatteensa kerta kerralta halvemmalla. Mutta tähänhän ei kansantaloustieteilijämme viitannut, vaan lähinnä siihen, miksi kilpikonnan ohittaminen on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Otso Kivekäs kirjoitti 23.8.2010 kello 7:22

    aZ:

    Kaikkein tärkein tuki ihmiskuvan tarkentamiselle on tullut evoluutiopsykologian suunnalta, minkä tutkimusalan Wilson lanseerasi sosiobiologian myötä 1970-luvulla. (Lanseerasi uudelleen, koska edeltäjiäkin toki on, Darwinista alkaen, ja Suomesta Edvard Westermarck).

    Konstruktiot ja toimintamallit eivät synny tyhjiöön, vaan ovat merkittävässä määrin erilaisten synnynnäisten luontaisten taipumusten ja potentiaalien ilmentymiä.

    Menee vähän aiheesta sivuun, mutta evoluutiopsykologia pelkästään ei riitä todistamaan juuta eikä jaata. Se on hyvä tapa luoda hypoteeseja siitä, millaisia synnynnäisiä taipumuksia ihmisillä voisi olla, mutta koska emme voi havainnoida evolutionääristä kehityspolkua, joka olisi johtanut näihin taipumuksiin, emme voi sanoa varmaksi, ovatko ne syntyneet valintapaineesta, vai kenties sivutuotteina. Ja toki myöskän synnynnäisen tapipumuksen olemassaoloa ei voida todistaa evoluutiopsykologialla, vaan pikemminkin genetiikalla.

    Evoluutiopsykologia ei voikkaan luonnontieteellisessä mielessä todistaa oikeastaan mitään, minkä takia se on samalla tavalla altis politikoinnille kuin yhteiskuntatieteet muutenkin. Tästä huolimatta se on kyllä hyödyllinen tapa hakea hypoteeseja ihmisen käytöksen selityksiksi. Laajemmin ja paremmin tämä mitä yritän sanoa löytyy tuolta

    Jos muuten tuosta sisäryhmiin ja ulkoryhmiin perustuvasta yhteiskunta-anlyysistä on jotain suositeltavaa tieteellistä lähdettä, kuulisin mielelläni viitteitä. Analyysi on sillä tavoin intuitiivisesti järkeen käypä, että houkuttaa nähdä miten hyvin se kestää empiiristä testausta.

    Terv. nimim. Tieteen fanikatsomossa on kiva heiluttaa lippua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Otso Kivekäs kirjoitti 23.8.2010 kello 7:36

    Tässä yhteydessä täytyy muuten suositella Robert Putnamin kirjaa “Making Democracy Work, Civic Traditions in Modern Italy“, jossa hän tutkii Italian eri alueiden aluedemokratian onnistumista ja etsii syitä sille, miksi jotkut aluehallinnot toimivat paremmin kuin toiset. Keskeiseksi selittäväksi tekijäksi löytyy kansalaisyhteiskunnan traditio.

    Reippaasti yksinkertaistaen, Pohjois-Italiassa on vuosisatojen perinne perustaa erilaisia yhteenliittymiä ja toimia niiden puitteissa yhteisten päämäärien eteen, kun taas etelässä jokainen ihminen on yksin ja voi luottaa korkeintaan perheeseensä yhteistyön perustuessa “kummisetäsuhteisiin” (patron-client network, onko tälle jotain suomennosta?).

    Putnam kuvaa tätä vain perheeseen voi luottaa -asennetta termillä “amoral familism”; asenne, joka sopii hyvin Osmon pejoratiiviselle libertaarille (hieno termi, kiitos az).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. lasse kirjoitti 23.8.2010 kello 8:34

    Entäs jos se äänestettävä ammattipoliitikko on kaappilibertaari, joka on vain edustavinaan “edustamaansa” kansalaisviiteryhmää? Motiivina tietysti vain itsekkäästi loisia itselle elinkeino esim. ihmisten työttömyydestä, päihdeongelmista , median luomasta turvattomuuden tunteesta, ympäristöongelmista jne. Minkä verran äänestäjä voi laskea hyötyä oman yhteiskuntaihanteensa edistymiseen tämmöisten ketkujen äänestämisestä.

    Sen kerran kun Osmo suostuu postaamaan jotain “edustuksellisen” “demokratian” rakenteellisesta epäjohdonmukaisuudesta, on teksti ihan liirumlaarumia “meikäläisten äänestämisestä” , ihan niinkuin poliitikot olisivat sitä mitä teeskentelevät olevansa. Vähänkö ottaa pattiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 23.8.2010 kello 9:51

    Ihmisten geneettinen perimä määrää heidät toimimaan enemmän tai vähemmän yhdessä, vastoin kylmästi laskettua “omaa etuaan”. Kulttuuri sitten määrittää, kuinka pitkälle tämä ylettyy, koskeeko moinen tunne vain perhettä, sukua, klaania vai kenties koko kansaa.

    Palkkiona on hyvä fiilis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 23.8.2010 kello 10:03

    ! en olis ikinä uskonu, että Osmo ei tajuu tätä “paradoksia”. Luulis, että tilastotietelijän koulutuksesta olis apua, mutta ilmeisesti ei…

    No ensinnäkin pitää korjata tuo alkuperäinen taloustietelijän päättely, minkä oot lainannu:

    äänestäminen ei kannata, koska sinun antamallasi äänellä on väliä ainoastaan silloin, kun vaalit on muuten tasan. Tämän todennäköisyys on huimasti alle 1/100000. Sitten kun tämä onnellinen tilanne sattuu kohdalle, että oma ääni ratkaisee vaalit niin yhteiskunnan osaksi tuleva hyöty on sen valinnan ero.

    Esim. presidentinvaaleissa ero on kahden potentiaalisen presidentin ero. Saa olla aika huikea optimisti, että arvioisi sillä olevan juuri mitään merkitystä onko presidenttinä Tarja Halonen vai Sauli Niinistö.

    Sillä tietysti on jotain merkitystä, mitkä puolueet ovat hallituksessa, mutta sitten ollaankin taas eduskuntavaaleissa ja yksi ääni ei luultavasti ratkaise hallituspohjaa vaan jonkun yhden rivikansanedustajan, onko se nyt yksi kokoomuslainen vai joku toinen kokoomuslainen vai käykö jopa niin onnekkaasti, että joku demari backbencheri tippuu pois ja tilalla on joku keskustalainen backbencheri. Tällä ei ole tippaakaan merkitystä harjoitettuun politiikkaan.

    Kaikista onnekkaimmassa tapauksessa vaalit siis menee tasan ja äänesi ratkaisee kahden puolueen kansanedustajien määrän ja tämä määrä vaikuttaa hallituspohjaan. Tässäkään tilanteessa harjoitettu politiikka tuskin muuttuu kovinkaan paljoa, eikä ole ollenkaan sanottua, että se muuttuu kokonaisuuden kannalta parempaan suuntaan.

    Taloustietelijälle oli selvää (ja tilastitieteilijälle pitäis olla selvää), että vaalit on tasan*kansanedustajan vaihtuminen vaikuttaa hallituspohjaan*hallituspohjien harjoittaman politiikan ero~=0

    Jos haluaa tehdä maailmasta paremman kaikille kannattaa äänestämiseen käytetty aika käyttää vaikka vanhojen sukulaisten auttamiseen mieluummin kuin äänestämiseen.

    Taloustietelijä ei ollenkaan välttämättä olettanut ihmisten saavan utiliteettia pelkästään omasta materiaalisesta hyvinvoinnistaan. Itse asiassa taloustietelijät on hyvin tietoisia, että ihmisiä motivoi äänestämisessä lähinnä muut seikat kuin heidän oma materiaalinen hyvinvointinsa. (Esim. identiteetin rakentaminen ja velvollisuuden tunto, yhteisen hyvän edistäminen jne.)

    Olen ymmärtänyt, että kansantaloustieteilijän ajattelutapa on tuttu libertaareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuolla ajattelutavalla yhteiskuntaa ei saa toimimaan kuin pakkojen kautta, koska vapaaehtoiseen yleisen hyvän kunnioittamiseen ei voi luottaa.

    Sinä oot taas tapasi mukaan ymmärtäny libertarismin ja tuon esittämäsi “paradoksin” täysin väärin.

    Vapaaehtoiseen yleisen hyvän kunnioittamiseen voi luottaa. Äänestäminen ei ole sama asia, koska siitä ei ole mitään hyötyä, jos ei ole vaa’ankieliasemassa. Jos taas pitää ovea auki seuraavana tulevalle, siitä on ihan konkreettisesti hyötyä, vaikka se ei kaikkea maailman kärsimystä poistakaan.

    Libertaarin ei ole myöskään lainkaan loogista harjoittaa hyväntekeväisyyttä, vaikka juuri he ajattelevat, että hyvinvointiyhteiskunnan pakollinen tulojentasaus voidaan korvata vapaaehtoisella hyväntekeväisyydellä.

    Libertaarinhan on just loogista harjoittaa hyväntekeväisyyttä, koska ne on kiinnostuneita yksilöiden hyvinvoinnista. Hyväntekeväisyys voi auttaa muita ihmisiä, vaikka se ei poistaiskaan kaikkien kärsimystä. Lähinnä niiden jotka näkee ihmiset aina yhteiskunnan kautta ei kannata harjoittaa hyväntekeväisyyttä, koska niiden perspektiivistä yhteiskunnan “epäoikeudenmukaisuus” ei poistu yksittäisillä teoilla.

    Libertaarien maailmassa ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaikuta siihen havaittavaa määrää, joten kenenkään ei kannata tehdä mitään.

    No se on lähinnä realismia, että ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää luottamalla kaikkien kansojen yhteenkuuluvuudentunteeseen. Silti tämäkin esimerkki ei vertaudu äänestämiseen. Jokainen öljytippa, joka jätetään polttamatta pienentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Äänestäminen ei vaikuta mitään paitsi siinä tilanteessa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Mutta ainahan voi toivoa, että libertaarit ovat johdonmukaisia ja jättävät äänestämästä. Kaikki. Eduskuntaan tulee silloin toisenlaisen ihmiskuvan kannattajia.

    heh… Taidan painaa tämän sutkautuksen villaisella, koska sinulla on niin älytön käsitys libertaarien ihmiskuvasta. Hienoa kuitenkin, että sinusta olis hyvä jos eduskunta ei edustas osaa kansan mielipiteestä. 😉

    Eiks me voitas joskus käydä kasvokkain keskutelu libertarismista, että ei tarttis aina lukee jotain vääristelyjä tällä blogilla? Muutenkin mikä ihmeen tarve sulla on aina dissata libertaareja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 23.8.2010 kello 10:48

    En ota kantaa siihen, onko äänestäminen rationaalista vai ei, mutta tuosta taloustieteen ja homo oeconomicus-oletuksen suhteesta haluaisin kuitenkin tehdä pari huomiota.

    Nykyaikaisen taloustieteen perustajiin lukeutuvat klassikot käyttivät jotain tällaista rationaalisen itseintressin pohjalta toimivan toimijan oletusta täysin tietoisena siitä, että se on puutteellinen. Olennaista tällaisessa oletuksessa on, antaako se jonkinlaisen käsityksen siitä, mitä ollaan analysoimassa.

    Taloustiedettä haukutaan aina puutteelisten tai virheellisten oletusten varaan rakentamatta ilman, että ymmärretään sen metodologista perustaa. Tähän syyllistyvät tietysti varmaan jotkut taloustieteilijätkin, kuten Osmon esimerkissä, yksilörationaalisen toiminnan vieminen liian pitkälle johtaisi ennusteeseen, ettei kukaan äänestä.

    Abstraktioita ei kannata käyttää sellaisiin tarkoituksiin, joihin ne eivät sovellu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kaj Sotala kirjoitti 23.8.2010 kello 11:00

    Osmo: En ihan ymmärrä, miten “libertaarin ei myöskään kannata lahjoittaa hyväntekeväisyyteen” seuraa esittämästäsi äänestyspäättelystä. Äänestystapauksessa on häviävän pieni todennäköisyys sille että juuri oma äänesi vaikuttaa mitään, mutta hyväntekeväisyydessä päinvastoin voi saada paljon aikaan pienilläkin lahjoituksilla. Esimerkiksi tehokkaimpien hyväntekeväisyyksien kohdalla tarvitaan vain noin 200-1000 dollaria yhden elämän pelastamiseen. Näihin libertaarinkin on täysin perusteltua lahjoittaa, sillä on korkea todennäköisyys sille että raha oikeasti saa hyvää aikaan.

    Lisäksi koen hieman epärehellisenä sen että esität tietyn päättelyketjun, sitten implikoit kaikkien libertaarien uskovan tämän päättelyketjun pitävyyteen ja lopuksi johdat päättelyketjusta reductio ad absurdumin jonka perusteella leimaat kaikki libertaarit. Rehellisempää ja todenmukaisempaa olisi esittää argumentti joka kritisoi tähän päättelyketjuun uskovia ja noteerata, että libertaarien joukosta löytyy sellaisia huomattava määrä. Kaikki libertaarit eivät tuohon päättelyketjuun kuitenkaan usko, ja kääntäen kaikki tuohon uskovat eivät ole libertaareja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Marko Hamilo kirjoitti 23.8.2010 kello 11:48

    Äänien hukkaan menemistä tunnetusti ehkäisisi STV-vaalitapa. Mutta ihan hukkaanhan ne ylijäämä ja ei-ihan-riittäneet-ääneet eivät mene nytkään. Äänikuninkaat ja kuningattaret yleensä palkitaan ministeripaikoilla ja melkein läpimenneet ovat vahvoilla seuraavassa ehdokasasettelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kari Koskinen kirjoitti 23.8.2010 kello 12:54

    Tcrown:

    No mutta miksi sen pitäisi olla määriteltävissä, ja miksi sitä ei muka ole olemassa (tiukimmankin änkyrälibertaarin pitäisi kyllä hyväksyä edes pareto-parannus “yhteiseksi eduksi”)?

    No ei sen minusta minkään vuoksi pidä olla määriteltävissä, enkä minä moista käsitettä mihinkään tarvitse, mutta sen, joka tuollaista perustelua käyttää, pitäisi se pystyä määrittelemään. Muuten kyse on lähinnä siitä, että verbaalisesti tuomitaan kaikki eri mieltä olevat itsekkäiksi omaan napaan tuijottelijoiksi, joiden mielipiteet voi jättää omaan arvoonsa.

    Argumenttina tuo on suunnilleen yhtä hyvä kuin “isäs oli”.

    Vaikka en olekaan änkyräliberaali, niin minusta tuollaista Pareto-optimia noin yleisellä tasolla ei ole olemassa, ellemme sitten heittäydy filosofisiksi ja ala pohtia jotain Platonin ideamaalimaa tai elämän tarkoitusta noin yleisemmin.

    Viitaten siihen, mitä minä ja Tiedemies täällä kirjoitimme “homo economicuksesta”, toteaisin olennaisesti saman pätevän “Pareto-optimin” käsitteeseen. On selvää, ettei tuollaista optimia realimaalimassa pysty määrittelemään, koska ihmisten preferenssit, onnellisuus ja yhteiskunnan toiminta ovat aivan liian monimutkaisia moiseen. Mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö käsite voisi olla ihan hyödyllinen ja käyttökelpoinen apuväline asioiden pohdintaan.

    Eikö riitä, että voidaan sanoa, että A on yhteisen edun mukainen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhteisen edun mukainen, tapaus kerrallaan, määritelmistä välittämättä?

    Riittäisi, jos pystyisimme noin tekemään. Joissain tapauksissa voimme päästä kohtuullisen suureenkin (jopa lähes täydelliseen) yksimielisyyteen siitä, mikä vaihtoehto on paras, mutta useimmiten näin ei ole. Siksi pitäisi mahdollisimman paljon pyrkiä siihen, että eri ihmisillä on mahdollisuus toimia haluamallaan tavalla. Sitä kutsutaan individualismiksi.

    Kyllä minä pystyn tuota(kin) käsitettä käyttämään ilman täsmällistä määritelmää. Esim. “On yhteinen etumme, että yhteiskuntamallimme ei ole samanlainen kuin Somaliassa.” Vaikka sillä jollakin rosvoparonilla menisikin paremmin Somalimallissa kuin nyt kakolassa.

    Kuten sanoin, jos valintatilanne on se, että “tehdäänkö niinkuin Somaliassa” vai “tehdäänkö niinkuin meillä”, niin varmaankin päädymme yhteisymmärrykseen. Tai sitten emme, onhan täällä ainakin nettikeskusteluiden perusteella kovastikkin kinaa siitä, miten tänne tulleiden Somalien outoihin tapoihin tulisi suhtautua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tomi kirjoitti 23.8.2010 kello 13:51

    Taloa rakentaessa ei kannata lyödä ensimmäistä naulaa, koska on häviävän pieni mahdollisuus, että juuri tuon naulan takia talo valmistuu.

    Jos tosin pystyy rakentamaan talon yksin ja luottaa sellaiseen metafyysiseen abstraktioon kuin “minuus” ja sen jatkuvuuteen, ensimmäinen naula kannattaa lyödä. Vaikka ensimmäinen tai vaikka 3412. naula ei ole ratkaiseva, voi toivoa, että “minä” viitsii kuukausien kuluessa lyödä ne kaikki naulat.

    Mutta ihan samalla tavalla äänestäessä voi luottaa sellaiseen metafyysiseen abstraktioon kuin “me” eli niihin, jotka kannattavat ja tekevät hyvää politiikkaa. Silloin tietysti kannatta lyödä se ensimmäinen naula eli antaa se yksi ääni.

    Niin yksinkertaista se on tuo individualismin rinnastaminen kollektivismiin. Jos uskoo toiseen voi yhtä hyvin uskoa toiseen. Pakko ei tietenkään ole uskoa jompaankumpaan tai kumpaankaan.

    Sivilisaation synty ja edistäminen näyttäisi kuitenkin vaativan molempia: kärjistäen kilpailua ja yhteistyötä, uskoa itseen ja meihin. Joissain kymmeniätuhansia vuosia vanhoissa artefakteissa näkyy molemmat tyyliin käsityöläisen pyrkimys täydellisyyteen satojen kilometrien päästä vierailta heimoilta saadussa lahjassa.

    Yhteistä hyvää ei ole olemassa, se on totta. Toisaalta samassa mielessä ei ole mitään muutakaan yhteiskunnallista ilmiötä. Jokainen on vähintään potentiaalisesti poliittinen.

    Sen voi kuitenkin sanoa luottavaisesti, että eipä tässä netissä asiasta keskusteltaisiin, jos ihmiskunnalle ei olisi ominaista luoda kilpailua ja yhteistyötä sekoittavia kulttuureja.

    Äänestämisen voi myös ymmärtää laajemmin, abstraktimmin. Jokainen yhteisö äänestää jatkuvasti teoillaan, esimerkiksi kävelemällä sen parisataa kilometriä toisen heimon luo luomaan yhteisöllisyyttä. Tai se äänestää sulkemalla ulos ihmisen, joka ei millään suostu uskomaan “meihin”. Tämä on, muuten, helppoa, koska sellaiset ihmiset, jotka eivät usko “meihin” eivät voi äänestää siinä heimokokouksessa, tms. jossa ulossulkemisesta päätetään. Sehän olisi vastoin heidän periaatteitaan.

    Demokraattinen äänestäminen on vain yksi erikoistapaus tästä yleisemmästä “äänestämisestä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tcrown kirjoitti 23.8.2010 kello 14:32

    mutta sen, joka tuollaista perustelua käyttää, pitäisi se pystyä määrittelemään.

    En pysty määrittelemään pornon käsitettä, mutta voin aivan hyvin käyttää tuota käsitettä.

    Muuten kyse on lähinnä siitä, että verbaalisesti tuomitaan kaikki eri mieltä olevat itsekkäiksi omaan napaan tuijottelijoiksi, joiden mielipiteet voi jättää omaan arvoonsa.

    En nyt ymmärrä, miten väitteeni “On yhteinen etumme, että yhteiskuntamallimme ei ole samanlainen kuin Somaliassa.” pitää sisällään muiden mielipiteiden omaavien leimaamisen omaan napaan tuijottajiksi. Kyllä tuo väite on minun mielestäni täysin avoin vasta-argumenteille. Ehkä “yhteinen etu” pitää ajatella keskustelun avauksena eikä päätöksenä.

    Vaikka en olekaan änkyräliberaali, niin minusta tuollaista Pareto-optimia noin yleisellä tasolla ei ole olemassa

    Kirjoitin pareto-parannuksesta, en optimista. Pareto-parannuksia on maailma täynnä, alkaen kauppaostoksista.

    Riittäisi, jos pystyisimme noin tekemään.

    Kirjoitin ehkä vähän epäselvästi. Kaikista valinnoista voidaan sanoa joku kolmesta vaihtoehdosta, joko se on yhteinen etu, se ei ole yhteinen etu, tai sitä ei voida sanoa. Se, että “yhtienen etu” ei ole kaikissa valintatapauksissa hyvin määritelty, ei tarkoita, etteikö käsitettä olisi olemassa ja ennen kaikkea, etteikö käsitettä voi ja pidä käyttää silloin kun se on mielekäs tapa kuvata valintatilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 23.8.2010 kello 15:06

    Viitaten siihen, mitä minä ja Tiedemies täällä kirjoitimme “homo economicuksesta”, toteaisin olennaisesti saman pätevän “Pareto-optimin” käsitteeseen.

    Pareto-optimista ei yllä kukaan puhunut, joten en siihen ota kantaa, mutta Pareto-parannus ei tarvitse sen kummempaa määritelmää kuin että lopputulos käy kaikille, verrattuna vaihtoehtoonsa.

    Esimerkkinä – jos kohta hieman puutteellisena sellaisena – voisi ottaa NHL:n sääntöjen kypäräpakon. Kukaan ei käyttänyt kypärää, kun se ei ollut pakollista, mutta käytännöllisesti katsoen kaikki kannattivat pakkoa. Kypäräpakko oli siis (lähestulkoon) Pareto-parannus entiseen verrattuna.

    Pareto-tehokkuudesta nostetaan toistuvasti kaikenlaisia olkiukkoja pystyyn, kuten että “emme tiedä minkä suhteen se on tehokas” tms, mutta nämä ovat melkein aina väärinkäsityksiä, jotka kuitenkin elävät retoriikassa. Ne elävät, koska on tietynlaisen intellektuaalisen perinteen mukaista kritisoida käsitteitä tietyn sapluunan avulla. Yksi näistä on tämä homo oeconomicus-kritiikki, toinen on tehokkuuskäsitteen (pitkälti tahallinen) väärinymmärtäminen, kolmas on esimerkiksi rationaalisen päätöksenteon ja tiettyjen partikulaaristen preferenssien kytkeminen yhteen.

    Esimerkiksi tästä on kyse Osmon mainitsemassa esimerkissä siitä, miten äänestäminen ei ole “rationaalista”, koska aikaa arvostetaan palkan tapaisesti. Esimerkiksi minä käyn mielelläni äänestämässä, koska on mukavaa osallistua: äänestäminen tuntuu mukavalta, joten arvostan sitä enemmän kuin kotona pleikkarin pelaamista. Tällaisessa preferenssissä ei ole mitään outoa tai kieroa. Kaikkea ei voi palauttaa mihinkään abstraktiin kaikkien hyväksymään hyötyyn, kuten esimerkiksi päihdekeskustelussa yritettiin tehdä, kun esitettiin, ettei päihteidenkäytöstä ole “mitään hyötyä”.

    Pareto-tehokkuus esimerkiksi on täysin robusti tällaisten erojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kari Koskinen kirjoitti 23.8.2010 kello 16:05

    Tcrown:

    En pysty määrittelemään pornon käsitettä, mutta voin aivan hyvin käyttää tuota käsitettä.

    Kaikki käsitteet tietenkin ovat jossain määrin epämääräisiä. Mutta minä kritisoin tuota alkuperäistä tekstiä, jossa ilmiselvästi tehtiin jaottelu hyviksiin, jotka ajavat “yhteistä etua” ja pahiksiin, jotka eivät aja. Kuitenkaan tuollaista erottelua ei minusta oikein mitenkään mielekkäästi voi tehdä, koska se “yhteinen etu” saattaa tarkoittaa ihan mitä tahansa.

    Tuossa Osmon alkuperäisessä tekstissä annettiin ymmärtää, että kasvihuoneilmiön pysäyttämiseen tähtäävät toimenpiteet (mitä ne sitten ovatkin) ovat “yhteisen edun” mukaisia. Ja ne, jotka ovat asiasta eri mieltä – tässä siis muka libertaalit (en kyllä oikein tiedä, keitä he ovat) ja individualistit – ovat sitten pahiksia, jotka taistelevat “yhteistä etua” vastaan.

    Kuitenkaan ei ole mitenkään itsestäänselvää, että nyt tehtävät toimenpiteet ovat, tai tulisivat olemaan, lähellekään kaikkien (tai edes enemmistön) etujen mukaisia, koska niiden resurssien käyttäminen johonkin muuhun voisi olla edullisempaa. Olisiko “yhteisen edun” kannalta parempi käyttää 10 miljoonaa nuorten mielenterveyspalveluihin vai joukkoliikenteen kehittämiseen (jotta kasvihuonepäästöt pienenisivät)?

    En minä tiedä, mutta asiaa tulisi pohtia arvioimalla vaihtoehtoja ja tasapainottamalla eri ryhmien etuja ja mielipiteitä, eikä vetoamalla “yhteiseen etuun”

    Kirjoitin pareto-parannuksesta, en optimista. Pareto-parannuksia on maailma täynnä, alkaen kauppaostoksista.

    Niin on, mutta niillä on ihan samat ongelmat kuin pareto-optimillakin.

    Kirjoitin ehkä vähän epäselvästi. Kaikista valinnoista voidaan sanoa joku kolmesta vaihtoehdosta, joko se on yhteinen etu, se ei ole yhteinen etu, tai sitä ei voida sanoa. Se, että “yhtienen etu” ei ole kaikissa valintatapauksissa hyvin määritelty, ei tarkoita, etteikö käsitettä olisi olemassa ja ennen kaikkea, etteikö käsitettä voi ja pidä käyttää silloin kun se on mielekäs tapa kuvata valintatilannetta.

    Ja minusta se ei ole oikein missään tulevaisuutta koskevissa päätöksissä (eikä muunlaisia päätöksiä olekaan) kayttökelpoisesti määriteltävissä.

    Jos nyt palaamme tuohon Somalia/Suomi vertailuun, niin toki me voimme jälkikäteen todeta, että Suomessa tilanne on yleisesti ottaen parempi verrattuna Somaliaan. Kuitenkin, jos teemme ratkaisuja, jotka vaikuttavat (ennustamattomaan) tulevaisuuteen, ei meillä ole käytettävissä muita kuin enemmän tai vähemmän hyvä arvauksia.

    Emme minusta pysty määrittelemään “yhteistä etua” edes ihan fundamenteissakaan asioissa. Luulen, että lähes kaikki voisivat periaatteessa hyväksyä lauselman: “on yhteisen edun mukaista että ihmisiä ei tapeta”

    Selvä, mutta kuitenkin Talvisodassa kansalaiset suorastaan pakotettiin tappamaan ihmisiä – “yhteisen edun” vuoksi, kuinkas muuten.

    Ja olisin hämmästynyt, jos sitä Somaliassa tapahtuvaa tappamistakin ei siellä perusteltaisi (ainakin jonkin ryhmän) “yhteisellä edulla”.

    Koska minusta alkoi tuon kirjoitettuani tuntumaan siltä, että puhumme toistemme ohi, niin ehkä minun olisi syytä selventää, miksi minä suhtaudun niin kriittisesti tuon “yhteisen edun” puolustajiin.

    Minun nähdäkseni merkittävä osa totalitaristisista järjestelmistä on saanut alkunsa sillä, että “yhteinen etu” asetetaan yksilön etujen edelle (olipa kyseessä sitten kommunismi tai natsi-saksa). Tälläkin palstalla on usein esitetty lähinnä totalitaristisia toimenpiteitä “yhteisen edun”, eli kasvihuoneilmiön, pysäyttämiseksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tvaara kirjoitti 23.8.2010 kello 16:50

    “Yhteinen etu” on että “hommat sujuu”. JOS noin on, voi olla, ettei ole yhteisen edun mukaista, että korruptoituneet poliitikot joutuvat syyniin. Näin, koska “hommien sujuminen” on usein sama kuin vaikutelma siitä, että hommat sujuvat, plus muutaman “perillä olevan” näkemys siitä, mitä se “oikea” sujuminen on.

    Koska noin on, “yhteinen etu” ei ole yksilön määriteltävissä, vaan yhteisön. Samaan tapaan kuin yhteisö ei voi aukotta määritellä yhteisön etua. Paras, mihin voidaan venyä, on likiarvo, jonka pohjalta tehdä ohjaavia toimenpiteitä. Tai jättää tekemättä, mikä yleensä on vielä ohjaavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Rogue kirjoitti 23.8.2010 kello 18:25

    Tiedemies:

    Pareto-parannus ei tarvitse sen kummempaa määritelmää kuin että lopputulos käy kaikille, verrattuna vaihtoehtoonsa.

    Esimerkkinä – jos kohta hieman puutteellisena sellaisena – voisi ottaa NHL:n sääntöjen kypäräpakon. Kukaan ei käyttänyt kypärää, kun se ei ollut pakollista, mutta käytännöllisesti katsoen kaikki kannattivat pakkoa. Kypäräpakko oli siis (lähestulkoon) Pareto-parannus entiseen verrattuna.

    Pientä korjausta. Pareto-parannus on muutos, joka kasvattaa yhden tai useamman yksilön hyötyä laskematta yhdenkään yksilön hyötyä. Kypäräpakko saattoi olla pareto-parannus tai sitten ei. Ehkä joku veteraani olisi edelleen itse mieluummin pelannut ilman kypärää, vaikka hän ei taistellut muutosta vastaan.

    Se, että lopputulos käy kaikille, ei takaa, että kyseessä olisi pareto-parannus. Esim. tupakointikielto ravintoloissa “käy” hyvin monille tupakoitsijoille, vaikka he mieluummin käryttelisivät ravintoloissa edelleen. Solidaarisuus kanssaihmisiä kohtaan ei tarkoita, ettei oma hyöty olisi saattanut laskea muutoksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jussi Laari kirjoitti 23.8.2010 kello 19:56

    En ala teoretisoimaan. Mutta se, voiko käytännössä Suomessa vaikuttaa äänestämällä, on hieman kyseenalaista.

    Suomessa on viimeiset viisitoista vuotta kaikki hallitukset, riippumatta siitä, mitä puolueita siellä on ollut, noudattaneet samaa markkinaliberalistista talouspolitiikkaa. Tämä politiikka on Suomeen tuotu EU:sta, WTO:sta ym. organisaatioista virkamiesten ja “asiantuntijoiden” voimin. Poliitikot ovat olleet hommasta pihalla kuin lumiukot. He ovat talouspolitiikassa vain kiltisti noudattaneet virkamiesten ja “asiantuntijoiden” ohjeita ja yksityistäneet ja “ulkoistaneet” julkisia palveluja ja suorittaneet tunnollisesti hyvinvointivaltion alasajoa. Siihen kun ei ole varaa 2000-luvun Suomessa, vaikka siihen oli varaa 1960- ja 1970-luvun suomessa, jolloin BKT oli kolmannes siitä, mitä vuonna 2000.

    Yhdelläkään poliittisella puolueella ei ole oikeasti minkäänlaista omaa talouspoliittista linjaa. Ja vallitsevan taloudellisen ideologian mukaisesti kaikki on taloutta. Mikä ei “kannata” taloudellisesti, se on väärin. Kaupunkeja yritetään johtaa, kuin jotain pörssiyhtiöitä. Valtio yhtiöittää toimintojaan ja yhtöiden tarkoituksena on tuottaa rahaa, ei palveluja.

    Tähän asiaan ei tule muutosta, istui Suomen eduskunnassa mitä puolueita tahansa, missä suuruusjärjestyksessä tahansa, joten siinä mielessä äänestämällä ei voi vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kari Koskinen kirjoitti 23.8.2010 kello 21:29

    Jussi Laari,

    Hassua, olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä vaihtoehtojen puutteesta, mutta minusta puutteena on pikemminkin se, että meillä kaikki puolueet ovat jonkin sortin sosialisteja. Niin sitä voi asiat erilailla nähdä!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 23.8.2010 kello 22:05

    Se, että lopputulos käy kaikille, ei takaa, että kyseessä olisi pareto-parannus.

    Käytin ehkä ilmaisua huolimattomasti, mutta tarkoitukseni oli, että ilmaisu “käy kaikille” on se, että kukaan ei aidosti preferoi vaihtoehtoa.

    En tiedä NHL:n kypäräpakosta, mutta käsittääkseni siitä tuli yksimielinen päätös. Siinä olet oikeassa, että jos joku olisi mieluummin luistellut ilman kypärää, niin se ei ollut aito Pareto-parannus. Jälkikäteen kukaan ei kuitenkaan tainnut haukkua päätöstä – tässäkin voin toki olla väärässä.

    Ilmaisu “käy kaikille” on sikälikin harhaanjohtava, että vangin dilemmassa Nash-tasapaino on tehoton, ja tilanne, jossa vangeilta viedään pois vaihtoehto “petä”, on aito Pareto-parannus tähän tasapainoon verrattuna.

    Tätä voi verrata jäähallin seisomapaikkoihin (en tiedä onko niitä enää), joissa on konsensus, että kaikki istuvat penkeillä, koska näkyvyys paranee hieman nousemalla seisomaan, mutta ei parane yhtään, jos kaikki seisovat. Monet mieluummin seisoisivat silti, koska luottavat siihen, että edessä istuva preferoi istumista.

    Solidaarisuus voi olla myös valistuneen itseintressin soveltamisesta, so. se voi lähteä uskomuksesta, että solidaarisuus koituu lopulta myös omaksi hyödyksi. Istuminen seisomapaikoilla voi olla esimerkki tällaisesta. Ihmiset eivät ole tyypillisesti kykenemättömiä korjaamaan peliteoreettisia ongelmia, jos kaikki osapuolet voivat edes jotenkin vuorovaikuttaa, vaikka melko välillisestikin.

    Sensijaan yhteiskunnan tasolla tarvitaan muutakin. Libertaari ajattelutapa ei ole huono, vaikka se on osin puutteellinen; sen keskeinen idea on, että keskitetty, lakien ja pakkovallan kautta tapahtuva koordinaatio ei ole oikeutettua, vaan mainitut tehokkuusongelmat voidaan korjata, jos valta on siellä, missä ihmiset ovat, eli yksilöillä ja näiden vapaaehtoisesti muodostamilla yhteisöillä. Ajatus on ehkä hieman naivi, mutta toisaalta se olisi terveellistä omaksua laajemmin, ja pyrkiä edes siihen, että valtiot, puhumattakaan laajemmista ylikansallisista kokonaisuuksista, keskittyisivät ratkomaan ongelmia, jotka on mielekästä ratkoa juuri sillä tarkastelutasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 23.8.2010 kello 22:48

    Niin on, mutta niillä on ihan samat ongelmat kuin pareto-optimillakin.

    Siis tarkalleen ottaen mikä ongelma on siinä pareto-parannuksessa joka syntyy, kun ostan karkkipussin, ja ennen kaikkea, miksi ei voida sanoa, että on yhteisen edun mukaista, että saan kauppiaan kanssa suhteellisen vapaasti tehdä tuon pareto-parannuksen?

    Ja minusta se ei ole oikein missään tulevaisuutta koskevissa päätöksissä (eikä muunlaisia päätöksiä olekaan) kayttökelpoisesti määriteltävissä.

    Voi olla, että ei lukumääräisesti kovin monissa, mutta sitäkin tärkeämmissä. Yhteisiin etuihin kuuluu mm. jonkunlainen sananvapaus, yksilönvapaus ja toimiva demokratia.

    Minun nähdäkseni merkittävä osa totalitaristisista järjestelmistä on saanut alkunsa sillä, että “yhteinen etu” asetetaan yksilön etujen edelle (olipa kyseessä sitten kommunismi tai natsi-saksa).

    No mutta sano nyt sitten yksi hyvä asia jota ei olla propagandassa käytetty täysin omaa tarkoitustaan vastaan. Se, että sananvapauden nimissä rajoitetaan sananvapautta ei tarkoita, että “Ei ole olemassa mitään määriteltävissä olevaa “sananvapautta”” olisi mitenkään järkevä argumentti.

    Äänestäminen ei vaikuta mitään paitsi siinä tilanteessa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Eli jos sadastuhannes ääni on vaa’ankieli, kaikki muut 99 999 voivat jättää äänestämättä kun niiden äänillä ei ole mitään vaikutusta? Vaikka äänestyksen lopputulos ei muuttuisikaan äänesti tai ei, on kyllä jotenkin väärin jättää allokoimatta yksittäiselle äänestäjälle yhtään sitä vaikutusta mikä syntyy siitä, että ääniä on ylipäätään riittävästi että tuohon vaa’ankieliasemaan päästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 23.8.2010 kello 22:56

    Yhteisiin etuihin kuuluu mm. jonkunlainen sananvapaus, yksilönvapaus ja toimiva demokratia.

    Tähän piti vielä lisätä, että toimivaa demokratiaa ei tietenkään ole, jos ihmiset eivät äänestä ja jotenkin koe vaikuttavansa äänestämällä. Eli kuten Osmo sanoi, “yhteinen etu” vaatii, että ihmiset käyvät äänestämässä valitsemaansa ehdokasta. (Todettakoon nyt kuitenkin, että itse en ole joka kerta jaksanut lähteä äänestämään, juurikin siksi, että sillä ei ole käytännössä mitään vaikutusta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rogue kirjoitti 24.8.2010 kello 0:02

    Tiedemies:

    “Solidaarisuus voi olla myös valistuneen itseintressin soveltamisesta, so. se voi lähteä uskomuksesta, että solidaarisuus koituu lopulta myös omaksi hyödyksi”

    Näin voi olla. Jonkin muutoksen hyväksyminen “solidaarisuuden nimissä” ei silti implikoi pareto-parannusta lähtötilaan. Solidaarisesti käyttäytyvä yksilö maksimoi hyötyään uudessa tilanteessa, annettuna, ettei vanha tilanne ole enää vaihtoehto. Ts. uusi tilanne muodostuisi vanhaa tilannetta preferoivan yksilön kannalta vielä huonommaksi, jos hän ei käyttäytyisi solidaarisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rogue kirjoitti 24.8.2010 kello 0:11

    Tiedemies:

    “Sen sijaan yhteiskunnan tasolla tarvitaan muutakin. Libertaari ajattelutapa ei ole huono, vaikka se on osin puutteellinen; sen keskeinen idea on, että keskitetty, lakien ja pakkovallan kautta tapahtuva koordinaatio ei ole oikeutettua, vaan mainitut tehokkuusongelmat voidaan korjata, jos valta on siellä, missä ihmiset ovat, eli yksilöillä ja näiden vapaaehtoisesti muodostamilla yhteisöillä”

    Joo libertaristeilla on paljon hyviä ajatuksia. Pasi Matilainen totesi joskus blogissaan jotain seuraavan tapaista:

    “toisin kuin yleensä väitetään, verotuksen määrä ei ole yhteisön sivistyksen, vaan sivistymättömyyden mitta”

    Naulan kantaan monessa mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 24.8.2010 kello 3:21

    Ev. psykan kritiikistä muutama sana, vaikka on hieman off topic.

    Ev psykan tuottamia hypoteeseja voidaan arvioida mm. käyttäytymisgenetiikan, antropologian, perinteisen psykologian, ja erilaisten tarkoitukseen räätälöityjen kyselytutkimusten ja koeasetelmien avulla. Empiirinen pohja ja tuki on roimasti vahvempi kuin mitä se ihmistieteissä on perinteisesti ollut.

    Käsitykseni sisäryhmän merkityksestä on myös osaltaan ev. psykasta juontunut. Se, että jokin tuntuu järkeenkäyvältä, ts. mukautuu yleisempiin havaintoihin, ihmiskunnan historian ja nykypäivän trendeihin, oman sosiaalisen ympäristön piirteisiin jne. on jo aika hyvä peruste pitää jotakin näkökulmaa, käsitystä tai tutkimuslähtökohtaa toista parempana. Tämän johdosta en esimerkiksi itse ole saanut mitään irti suuresta joukosta konstruktioiden kanssa pelaavia ihmis/yhteiskuntatutkijoita, joiden näkemykset eivät mielestäni ole yksi yhteen järkeenkäyvyyden ja yleisemmin havainnoitavan kanssa, pikemminkin ideologioiden. Hegel, Freud, Heidegger, Adorno, Lukacs, Derrida, Foucault, Debord, Latour, Judith Butler ja monet muut, jotka rakentavat konstruktioita, jotka viittaavat konstruktioihin, joiden takana on usein auki kirjoittamattomia arvolähtökohtia sille, miten asioiden haluttaisiin nähdä olevan.

    Ev. psykan tuottamat hypoteesit ovat toki myös konstruktioita, ja olisivat yhtä lailla politisoitumiselle alttiita, jos tutkimus pysähtyisi tähän, mutta näin ei ole, vaan hypoteeseja pyritään tukemaan/kumoamaan empiirisesti edellä mainituin välinein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 24.8.2010 kello 3:39

    Tiedemieheltä hyvä pointti mielekkäiden ongelmien ratkaisemisesta kullakin tarkastelutasolla. Tässä mielessä olen itsekin “libertaari”. Mielestäni hyvinvointivaltio, so. “yhteisen hyvän” käsite on tunkeutunut alueille, joille se ei kuulu, vaan jotka kuuluisivat ihmisten vapaamman itseorganisoitumisen ja kommunikaation piiriin.

    Tämä ei ole edes pelkästään libertaarien näkemys, vaan sen on nostanut esille mm. Habermas, joka on kaikkea muuta kuin oikeistolainen. Habermasin esimerkki Theory of Communication Action:ssa (vol II) kosketti koulutusta, josta tällä blogillakin käytiin aiemmin keskustelua.

    Yhteisen hyvän nimissä on rankasti rajoitettu ihmisten (niin lasten, vanhempien, yksittäisten opettajien kuin yksittäisten koulujen) vapautta tehdä itsenäisiä valintoja oman harkintansa, intressiensä ja preferessiensä pohjalta.
    Yhteinen hyvä ei tyydy rajaamaan näiden sosiaalisten tilojen sisällöille asetettuja edellytyksiä, vaan sen luonteeseen kuuluu viedä yksilöiltä vapaa liikkumatila tunkeutumalla yhä pienempiin yksityiskohtiin.
    Jotka sille eivät siis kuulu.

    Toinen ajankohtainen esimerkki Suomesta voisi olla savullisten baarien ja ravintoloiden kieltäminen. Täysi-ikäisiltä vapailta kansalaisilta kielletään kokoontuminen heidän preferoimassaan ympäristössä. Ketään ei pakoteta sinne menemään. Ei pakoteta näissä tiloissa työskentelemään.
    Tämäkään ei kuulu yhteisen hyvän vastuulle, vaan kansalaisten vapaan organisoitumisen piiriin.

    Vastaavia esimerkkejä enemmän ja vähemmän tärkeitä on lukuisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 24.8.2010 kello 3:54

    Kari Koskinen: “Mutta minä kritisoin tuota alkuperäistä tekstiä, jossa ilmiselvästi tehtiin jaottelu hyviksiin, jotka ajavat “yhteistä etua” ja pahiksiin, jotka eivät aja.”

    Aivan aiheesta kritisoitkin. Minuakin on vihreissä risonut tämän kysymyksen ympärillä esiintyvä ylimielisyys ja moraalisesti halveksiva alaspäin katsominen.

    Jos aikoo kritisoida määritettyjä joukkoa yksilöitä asiasta I, koskettaen näiden yksilöiden elämänvalintojen moraalittomuutta, niin olisi todellakin parasta katsoa, että oma esimerkki kestää peiliin katsomisen.

    Tulee ensimmäiseksi mieleen Oras Tynkkysen kirjoitus muutaman vuoden takaa, jossa hän kehotti suomalaisia kotimaanmatkailuun ja kehui sitä aivan ulkomaanmatkojen veroiseksi. Ajatuksena oli, että luopumalla ulkomaanmatkoista ihmiset kantavat omaa vastuutaan ilmastonmuutoksesta.
    Hän kirjoitti tämän kun hän tiesi, että hänellä itsellään oli jo turistimatka buukattuna Atlantin ylitse Yhdysvaltoihin.

    Vihreiden puheenjohtaja Cronberg ajeli vuosikaudet erittäin bensasyöpöllä maasturilla, koska oli kiintynyt siihen. Hän myös lensi Helsinki-Pohjois-Karjala väliä, koska se oli junaa mukavampi vaihtoehto.

    Paremmaksi laittoi vihreiden Merikukka Forsius, joka kampanjoi 2007 vaaleissa ilmastoteemalla ja pelkästään ilmastoteemalla, ja vaalien jälkeen tämä vihreä osti katumaasturin ja lähti lapsensa kanssa Kanarian lomalle.

    Ennätys on todennäköisesti Satu Hassilla, joka YLE:n ohjelmassa jokunen vuosi sitten moralisoi moralisoimasta päästyään, mutta sitten kuin ohimennen ilmoitti, että hän kyllä lentää europarlamentista joka viikko Suomeen, koska hänen pitää päästä mökilleen lepäämään. Tämän hän katsoi hyvittävänsä maksamalla näihin viherrahastoihin jokaisesta lentomatkastaan.

    Eikä Osmonkaan esimerkki lento- ja laivamatkoineen ole ihan sen veroinen, että sopisi libertaareille huudella näiden moraalittomuudesta.

    Mitä moraalista esimerkkiä on länsimaiden ylemmän keskiluokan vihreällä tarjota kehittyvien maiden ja kehitysmaiden nouseville luokille, jotka myös haluavat yhtä lailla matkustaa, “syödä karitsan paahtopaistia” (kuinka paljon lihateollisuus olikaan CO2-päästöistä?) tai asua mukavasti keskuslämmitetyssä talossa jääkaapin, tietokoneiden ja kodin mediakeskuksen kanssa.

    Mitä moraalista esimerkkiä?

    Lainaus: “Libertaarien maailmassa ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaikuta siihen havaittavaa määrää, joten kenenkään ei kannata tehdä mitään.”

    Taitaa meistä yhdessä jos toisessa asua pieni libertaari?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Syltty kirjoitti 24.8.2010 kello 10:02

    jussi laari
    “Yhdelläkään poliittisella puolueella ei ole oikeasti minkäänlaista omaa talouspoliittista linjaa.”

    Kannattaisi varmaan seurata vähän tarkemmin politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 10:16

    Minusta az:n viimeisin “moraalisaarna” ei kuitenkaan ole oikein kohdistettu. Ei sillä, vihreiden retoriikkaan kuuluu paljon moralismia, ja on aivan oikein osoittaa tämä. Mutta itse ainakin katson että ennen kuin voi ketään syytää “kaksinaamaisuudesta” pitää katsoa, kestääkö syytös happotestin, jonka afroamerikkalaiset muotoilisivat näin:
    hate tha game not tha playa

    Käyttääkseni yllä mainittua NHL-esimerkkiä: ei ole mitään kaksinaismoralismia siinä, että kannattaa kypäräpakkoa, mutta kieltäytyy kypärän käyttämisestä jos pakkoa ei ole.

    Tämä ei tarkoita, etteikö vihreitä saisi kritisoida noin, eikä etteikö siinä olisi pointtia, vaan että kritiikki ei kuitenkaan ole argumenttina ollenkaan niin vahva kuin näyttää. Esimerkiksi minusta on järkyttävää, että lentomatkailu on niin halpaa. Lennän kuitenkin kahden viikon välein Englannin ja Suomen väliä, koska minun pitää päästä muutamaksi päiväksi Suomeen maalle lepäämään rankan työrupeaman päätteeksi. Minusta myös on traagista, että ihmiset lentomatkailevat niin sankoin joukoin vuosittain, mutta olen menossa Kanarian saarille lasten kanssa lomamatkalle Joulukuussa.

    Myös liikenteen ongelmat, kuten onnettomuudet, ruuhkat ja hiukkaspäästöt, ovat minusta legitiimi huolenaihe, ja mielestäni erityisesti pitäisi miettiä suurempien kaupunkien kaupunkirakennetta niin, että autoilua voitaisiin vähentää. Ostin kuitenkin viime viikolla uuden, tilavan auton. Mielestäni tiiviimpi kaupunkirakenne, lyhyemmät työmatkat, ja lähellä sijaitsevat palvelut ovat erittäin tärkeitä. Asun esikaupunkialueella omakotitalossa, jolla on liki 1500 neliön piha.

    Olenko kaksinaismoralisti? En. Minä teen yksilörationaalisia päätöksiä yhteiskunnassa, jossa hinta on signaali niukkuudesta ja kustannuksista, ja käytettävissäni olevat rahat käytän omia (tarkemmin sanoen, vaimoni kanssa neuvottelemiamme) preferenssejä parhaiten toteuttaen. Saatan toivoa, että meidän perheemme optimaalinen asuinpaikka olisi tiiviimmin rakennetussa, lähempänä työpaikkojamme sijaitsevassa ympäristössä. Saatan toivoa, että en kokisi tarvitsevani autoa, tai että etelänmatkat eivät olisi niin halpoja, että meidän on helppo lähteä.

    Moraalinen esimerkki on merkityksetöntä, jos ihmisten normaali rationaalinen päätöksenteko johtaa tiettyihin valintoihin. Ei ihmisiä saa pelkällä esimerkillään toimimaan vastoin omaa etuaan. Edes valistunut itseintressi ei tilannetta pelasta, koska peliteoreettinen tarkastelu osoittaa, ettei yhteismaan ongelma sillä ratkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kari Koskinen kirjoitti 24.8.2010 kello 11:08

    Tcrown:

    Siis tarkalleen ottaen mikä ongelma on siinä pareto-parannuksessa joka syntyy, kun ostan karkkipussin, ja ennen kaikkea, miksi ei voida sanoa, että on yhteisen edun mukaista, että saan kauppiaan kanssa suhteellisen vapaasti tehdä tuon pareto-parannuksen?

    Kuten jo ajattelin aiemmin, taidamme puhua vähän ristiin. Ei tuosta mitään “ongelmaa” synny. Olen jokseenkin samaa mieltä siitä, mitä Tiedemies kirjoitti Pareto-parannuksesta.

    Sillä ei kuitenkaan voi perustella juurikaan mitään poliittisia päätöksiä. Tai jos perustellaan, niin herää kysymys, että jos kerran pareto-parannus kerran on tehtävissä, niin miksi tarvitsemme poliittista interventiota. Jos politiikkaa voidaan tuolla perustella, niin minusta silloin politiikka toimii sellaisella alueella, jossa sen ei pitäisi toimia.

    Voi olla, että ei lukumääräisesti kovin monissa, mutta sitäkin tärkeämmissä. Yhteisiin etuihin kuuluu mm. jonkunlainen sananvapaus, yksilönvapaus ja toimiva demokratia.

    Minusta nuo ovat arvoja sinänsä, eikä niitä tarvitse perustella “yhteisellä edulla”.

    Voi olla, että olen enemmän fundamentalisti kuin jotkut toiset, mutta minusta esimerkiksi markkinatalous ei tarvitse perusteluikseen mitään sellaista, kuten “se on tehokkain tapa jakaa resurssit” tai että “se johtaa suurimpaan mahdolliseen hyvinvointiin”. Minusta markkinatalous on suora seuraus yksilön vapaudesta (joka on arvo sinänsä).

    No mutta sano nyt sitten yksi hyvä asia jota ei olla propagandassa käytetty täysin omaa tarkoitustaan vastaan. Se, että sananvapauden nimissä rajoitetaan sananvapautta ei tarkoita, että “Ei ole olemassa mitään määriteltävissä olevaa “sananvapautta”” olisi mitenkään järkevä argumentti.

    Totta, tuo oli huono argumentti.

    Tuo äänsestämisjuttu ei ollut minulta lainattu (en ole sanonut siitä mitään, koska se ei minusta ole minun asiani neuvoa toisia äänestämisessään tai äänestämättä jättämisessään), mutta koska se nyt on aiheena, niin voinen kertoa oman suhtautumiseni.

    Minä en äänestä sen vuoksi, että kuvittelisin sillä olevan mitään merkitystä (ei sillä ole), enkä myöskään sen vuoksi, että näkisin sen avulla ajavani jotain asiaa tai kuuluvani johonin joukkoon. Minun äänestämiseni on lähinnä sellaista anonyymiä henkistä selkään taputtelua, josta itselle tulee vähän parempi olo.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 24.8.2010 kello 11:21

    Tulin vielä ihmettelemään sitä, että miten Osmolle on tullut käsitys, että libertaarit luulis, että ihmiset on kiinnostuneita ainoastaan omasta materiaalisesta hyvinvoinnistaan?

    Libertarismi on poliittinen aate, jota minusta olennaisin sisältö on valtion väkivalloin käyttämän vallan kyseenalaistaminen.

    Noin karrikoidusti: valtiolla on huima määrä valtaa, tämän vallan saanti vaatii taitoa ja resursseja, valta menee siis niille jotka ovat yhteiskunnan parempiosaisia, valtaa käytetään parempiosaisten hyväksi muuta yhteiskuntaa vastaan.

    Väittäisin, että monelle libertaarille, riippumatta siitä ovatko he yhteiskunnan parempiosaisia, libertarismin viehätys on nimen omaan huonompiosaisten olojen parantamisessa.

    Uskon, että melkein missä tahansa poliittisessa aatteessa on tämä sama viehätys. Minä vaan satun uskomaan, että libertarismin pohjalla olevat oletukset ihmisten toiminnasta ovat realistisemmat kuin muiden aatteiden ja siksi pystyn uskomaan libertarismin “lupaukseen” tasa-arvosta yms., mutta en kommunismin tai konservatismin jne.

    Äänestämisestä vielä sen verran, että riippumatta poliittisesta aatteesta äänestäminen ei kannata.

    Äänestäminen kannattaa ainoastaan silloin, jos itse nauttii siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 12:55

    Sillä [pareto-parannuksella] ei kuitenkaan voi perustella juurikaan mitään poliittisia päätöksiä. Tai jos perustellaan, niin herää kysymys, että jos kerran pareto-parannus kerran on tehtävissä, niin miksi tarvitsemme poliittista interventiota.

    Tarvitsemme poliittista interventiota samasta syystä kuin NHL:ssä tarvittiin äänestys siitä, tuleeko kypäräpakko vai ei. Peliteoreettisesti tilanne voi olla sellainen, että ilman poliittista – siis relevantin tarkastelutason kollektiivin yhteistä – päätöstä yksilöt toimivat “rationaalisesti” ja tuottavat pareto-mielessä tehottoman tuloksen. Nash-tasapaino ei koordinoimattomassa pelissä ole yleisessä tapauksessa tehokas. Pelin sääntöjä täytyy muuttaa, että tehokkuus voi toteutua.

    Yhteismaan ongelmat ovat nimenomaan tällaisia. Säännöt ja esimerkiksi luonnonoikeudelliset näkökulmat perustuvat siihen, että peliteoreettinen “kaikkien sota kaikkia vastaan” voidaan välttää.

    Jos politiikkaa voidaan tuolla perustella, niin minusta silloin politiikka toimii sellaisella alueella, jossa sen ei pitäisi toimia.

    Libertaarit väittävät näin, mutta en ole samaa mieltä. Minä en usko, että pienillä vähemmistöillä on oikeuksia, joita enemmistö ei ole niille antanut. Toki olen sitä mieltä, että niitä pitää antaa, ja pelisäännöt pitää luoda sellaiseksi, että “ketään ei kiusata”, mutta tämä on sopimuskysymys, eikä toteudu todellakaan itsestään. Osa libertaareista väittää, että tällainen toteutuu itsestään, ja osa väittää, etteä jos ei toteudukaan, niin se on vain hyvä asia. Esimerkiksi osa libertaareista (ja konservatiiveista) on oikeasti sitä mieltä, että jos ilmasto globaalina yhteismaana on altis todella rajulle katastrofille, niin tämän katastrofin kuuluukin tapahtua. Tai että jos meriä ei voi omistaa, ne kuuluukin sotkea ja tehdä planeetasta elinkelvoton.

    Itse en ajattele näin, koska en katso että ihmiskunnan on mielekästä tuhota elinympäristöään lopullisesti, vaikka sitten sen välttämäseksi täytyisi luopua “vapaudesta”.

    Tehdään ajatusleikki:
    Tiedämme varmaksi, että maapallo muuttuu elinkelvottomaksi 50 vuoden päästä (so. epävarmuutta ei olisi; tämä on vain ajatusleikki), ja kaikki kuolevat, mutta tilanne voidaan välttää, jos kaksi miljardia ihmistä tapetaan tänään. Mitä pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. az kirjoitti 24.8.2010 kello 13:04

    Tiedemies: “Olenko kaksinaismoralisti? En.”

    No kyllä mielestäni olisit, jos tuolla poikkeuksellisen suurella CO2-jalanjäljellä lähtisit kritisoimaan libertaareja näiden elämänvalinnoista, syyttäen heitä ihmisiksi, jotka eivät välitä yhteisestä edusta. Tai kirjoittaisit yksityisten ihmisten lentomatkailua kritisoivan mielipidekirjoituksen, jossa moralisoisit ihmisiä pysyttelemään kotimaanmatkailussa. Vaatisit ihmisiä vaihtamaan autonsa vähäpäästöisiin ja itse mennä-puksuttaisit bensarohmulla, siihen kun mahtuu niin mukavasti kaikkea kuljetettavaa.

    Ei mielestäni kritiikkini ollut siksi väärin kohdistettu. Jos puhuu jonkin eettisen elämäntavan puolesta tuohon tapaan, niin kyllä itse pitäisi elää sen mukaisesti. Muuten tulee mieleen Orwellin sikojen pidot.

    Eläkkeellä olevan äitini, joka pelkää ilmastonmuutosta ja on moralisoituvaa sorttia, ja jolla olisi kyllä varaa ja halua matkustella, saa taivuttelemalla taivutella niin tekemään, hän kun potee huonoa omaatuntoa lentämisestä. Samaan aikaan moralisoijat lentelevät vailla tunnontuskia. Ei tämän ihan näin pitäisi mennä. Olen yrittänyt kyllä perustella hänelle, ettei ilmastonmuutoksesta ole mitään syytä kantaa huolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. az kirjoitti 24.8.2010 kello 13:26

    Ruotsista mielenkiintoisia uutisia valtiorahotteisista yksityiskouluista: http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/08/yksityiskoulut_lisaantyvat_ruotsissa_1921916.html?origin=rss

    Telegraphin artikkeli samasta parin vuoden takaa, jossa taustoista laajemmin: http://www.telegraph.co.uk/education/2826600/Can-Britain-learn-from-Swedish-schools.html

    Päästetään hitunen “libertarismia” yhteisen hyvän nimissä rakennetun byrokratian rakenteisiin, niin tulokset eivät välttämättä ole huonoja. Libertaristisessa ajattelussa mielestäni on hyvää nimenomaan yhteiskunnallisen itseorganisoitumisen arvon ymmärtäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 14:25

    Ei mielestäni kritiikkini ollut siksi väärin kohdistettu. Jos puhuu jonkin eettisen elämäntavan puolesta tuohon tapaan, niin kyllä itse pitäisi elää sen mukaisesti. Muuten tulee mieleen Orwellin sikojen pidot.

    Voi olla, että jos elämäntavasta puhutaan ikäänkuin moraalisena valintana, niin sitten kyllä. En osaa sanoa noin yleisesti. Tynkkysen ja Hassin kohdalla mielestäni olet kyllä oikeassa, mutta muuten et. Ilmastoteema ei tee kanarianmatkasta väärää, eikä huoli autoilun lisääntymisestä tee bensarosvolla ajamisesta kaksinaismoraalia.

    Se kyllä tekee, jos moralisoi asialla, mutta tämä onkin eri asia. Jos ajatellaan puhtaasti seuraamuseettisesti, niin moralisointi on pahimmillaan silloin, kun se puree, sillä kaikkein eniten “moraalisesti” ja “luontoa säästäen” elävät sotkevat kaikkein eniten[lähde], mikä tarkoittaa, että moralisointi pitäisikin lopettaa kokonaan. Tässä olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari Koskinen kirjoitti 24.8.2010 kello 15:18

    Tiedemies:

    Tarvitsemme poliittista interventiota samasta syystä kuin NHL:ssä tarvittiin äänestys siitä, tuleeko kypäräpakko vai ei. Peliteoreettisesti tilanne voi olla sellainen, että ilman poliittista – siis relevantin tarkastelutason kollektiivin yhteistä – päätöstä yksilöt toimivat “rationaalisesti” ja tuottavat pareto-mielessä tehottoman tuloksen. Nash-tasapaino ei koordinoimattomassa pelissä ole yleisessä tapauksessa tehokas. Pelin sääntöjä täytyy muuttaa, että tehokkuus voi toteutua.

    Onneksemme ihmiset eivät pelaa mitään peliteoreettista mallia, vaan ovat kykeneviä esimerkiksi yhteistyöhön 🙂

    Minun on kyllä hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa ilmiselvää Pareto-parannusta, jota ei tehtäisi. Tietenkin usein vaaditaan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, missä puhutaan “poliittisesta interventiosta”. Onko sellainen vaikkapa pelaajien muodostama etujärjestö, joka vaatii kypäräpakkoa?

    Minä ajattelen kyllä politiikan sellaiseksi osa-alueeksi, jossa yhteisistä asioista pitää jollakin tavoin päättää, mutta paras lopputulos ei ole ilmeinen, eli Pareto-parannusta ei ole tai jos on, niin ei tiedetä, mikä se olisi.

    Yhteismaan ongelmat ovat nimenomaan tällaisia. Säännöt ja esimerkiksi luonnonoikeudelliset näkökulmat perustuvat siihen, että peliteoreettinen “kaikkien sota kaikkia vastaan” voidaan välttää.

    Niin, kyllä valtion interventio joissain tapauksissa on tarpeen. Minusta se on vain tarpeen merkittävästi pienemmässä määrässä asioita kuin mitä nykyisin tapahtuu. Mikä muuten on täysin päinvastainen kanta kuin _kaikilla_ nykyisillä eduskuntapuolueilla. Jos nyt vähän tuonne otsikon alle taas pyrimme.

    Libertaarit väittävät näin, mutta en ole samaa mieltä. Minä en usko, että pienillä vähemmistöillä on oikeuksia, joita enemmistö ei ole niille antanut.

    Minusta vähemmistöillä on ne oikeudet, jotka niille on ihmisoikeusjulistuksessa ja perustuslaissa annettu. Ilman oikeusvaltiota ei tietenkään mistään yksilönvapaudesta voi puhua.

    No, toki ne laitkin joku säätää (demokratiassa tietenkin poliittisen prosessin avulla), mutta tässä on kuitenkin ero valtion “interventioon”, koska ne lait säädetään (säätäjien mielestä) yleisen oikeustajun mukaiseksi ja ne eivät sinällään ota kantaa yksittäisten ihmisten hyötymiseen/kärsimiseen.

    Interventiosta taas on kyse esimerkiksi kaavoituksesta, jolla ilmeisesti vaikutetaan monien ihmisten omaisuuden määrään. Ei niin yllättävästi, juuri tällä sektorilla sitten korruptio kukkii.

    Itse en ajattele näin, koska en katso että ihmiskunnan on mielekästä tuhota elinympäristöään lopullisesti, vaikka sitten sen välttämäseksi täytyisi luopua “vapaudesta”.

    Minusta sellainen maailma, jossa ei ole vapautta ei ole säilyttämisen arvoinenkaan.

    Mikä nyt ei tarkoita, etteikö jotakin kompromisseja olisi tehtävissä.

    Tehdään ajatusleikki:
    Tiedämme varmaksi, että maapallo muuttuu elinkelvottomaksi 50 vuoden päästä (so. epävarmuutta ei olisi; tämä on vain ajatusleikki), ja kaikki kuolevat, mutta tilanne voidaan välttää, jos kaksi miljardia ihmistä tapetaan tänään. Mitä pitäisi tehdä?

    Jos epävarmuutta ei olisi, niin voidaan triviaalisti osoittaa, että keskusjohtoisuus (jonkin sortin “kommunismi” tai millä nimellä sitä kutsutaankin) olisi selkeästi tehokkain tapa järjestää asiat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. az kirjoitti 24.8.2010 kello 16:10

    Tässä ketjussa mainittu NHL:n kypäräpakko ei kyllä mennyt ihan siten kuin Tiedemies esitti.

    “Kukaan ei käyttänyt kypärää, kun se ei ollut pakollista, mutta käytännöllisesti katsoen kaikki kannattivat pakkoa. Kypäräpakko oli siis (lähestulkoon) Pareto-parannus entiseen verrattuna.”

    Kypäräpakko tuli kaudesta 1979-1980 alkaen pakolliseksi uusille pelaajille. Vanhat pelaajat kuitenkin saivat päättää itsenäisesti, jatkoivatko pelaamista kypärän kanssa vai ilman. Tämä oli ns. Grandfather clause. Monet jatkoivat pelaamista ilman. Viimeinen heistä, Craig MacTavish, jäi eläkkeelle St. Louis Bluesista 1997. Hän pelasi uransa loppuun asti ilman kypärää.

    On kuitenkin tähdellistä huomioida, että kypäräpakon tullessa voimaan 1979 silloisista vanhoista NHL-pelaajista jo selkeä enemmistö, 70%, käytti kypärää muutoinkin vapaaehtoisesti. Tämä kehitys oli syntynyt 1950- ja 60-luvuilla tapahtuneiden vakavien tapaturmien johdosta.

    Yksi kaikkien aikojen pelaajista Bobby Hull totesi, etteivät he pelanneet ilman kypärää, koska he olisivat silloin pelanneet paremmin, vaan koska he olivat pinnallisia. Ilman kypärää pelaaja näytti komeammalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 16:24

    Tietenkin usein vaaditaan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, missä puhutaan “poliittisesta interventiosta”. Onko sellainen vaikkapa pelaajien muodostama etujärjestö, joka vaatii kypäräpakkoa?

    Voi olla. Minä en ottanut kantaa siihen, mikä on se politiikan tarkastelutaso, josta puhuttiin. Kyllä minusta kylässä järjestettävä torikokous, jossa keskustellaan siitä, saako kaivoon kusta vai ei, on politiikkaa. Minusta on aika kapea näkemys “politiikasta” jos kuvittelee sen tarkoittavan vain kansallisvaltion kansanedustajia ja virkamiehiä säätämässä lakeja.

    Poliittista päätöksentekoa tarvitaan, koska kaikki eivät ehkä ymmärrä tai huomaa tilannetta, jossa ollaan. Jos kylän yhteistä laidumaata ylilaidunnetaan, tarvitaan jokin yhteinen päätös siitä, mitä asialle tehdään, jos tämä halutaan lopettaa. Se on politiikkaa.

    Libertaari luenta on, että jos se ei ole kenenkään omaisuutta, se kuuluukin pistää paskaksi. Minä en ole tästä samaa mieltä, enkä usko, että kylällinen lammaspaimeniakaan olisi. Kukaan yksin, tai pieni joukko lampaitaan paimentavista, ei takuulla lopeta yhteismaan ylilaiduntamista vapaaehtoisesti ts. ilman koordinaatiota. Jos kylä on tarpeeksi suuri, on epätodennäköistä, että yhteistyöpäätöstä syntyy ilman, että joku näkee vaivaa kutsuakseen kaikki paimenet koolle. Se on politiikkaa.

    Demokratiassa on ideana se, että jokin sopiva enemmistö voi sitten kieltää ylilaiduntamisen. Libertaari luenta taas on, ettei voi, koska se puuttuu vapauteen. Osa libertaareista on sitä mieltä, että asetelma on jo lähtökohtaisesti mahdoton, koska libertaarissa yhteiskunnassa kaikki on jo jonkun omaisuutta, eikä mitään yhteislaidunta voi edes olla olemassa.

    Tällaisia yhteislaitumia syntyy tosiasiassa kuitenkin jatkuvasti: kaupungin maita kaavoitetaan ja kehitetään, täytyy vastata moneen kysymykseen: mitä kaavoitetaan, kuinka paljon, kenelle vuokrataan, millä ehdoilla jne. Osmohan tekee tämäntyyppistä politiikkaa jatkuvasti, ja siinä on kyse juuri tällaisesta koordinoinnista. Nyt olennainen kysymys tietenkin on, onko nykyinen tapa järjestellä näitä asioita hyvä tai tuottaako se pareto-parannuksia, ja mihin verrattuna.

    Se on tietenkin totta, että pareto-parannuksia ei välttämättä ole saatavilla niin paljon kuin minä tai moni muu tehokkuusperiaatteen ideologi antaa ymmärtää. Itse en pidä pareto-tehokkuutta muuna kuin idealisaationa, olen valmis hyväksymään pienet määrät nurinaa, jos lopputulos on K-h-tehokas. Esimerkiksi jos tiedämme, että kaavoittamalla näin, saamme niin ja niin arvokkaat asunnot, ja kaavoittamalla noin, saamme vähemmän arvokkaat, jälkimmäinen on KH-mielessä tehoton. Sen jälkeen kysymys redusoituu siihen, kuinka paljon nurinaa ollaan valmiita hyväksymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 16:26

    Az, kiitos tarkennuksesta. En tosiaankaan väittänyt tuntevani tuota kypäräpakko-tarinaa täydellisesti, olen nähnyt sen esimerkkinä jossakin, nähtävästi virheellisesti esitettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 24.8.2010 kello 16:40

    az:

    No kyllä mielestäni olisit, jos tuolla poikkeuksellisen suurella CO2-jalanjäljellä lähtisit kritisoimaan libertaareja näiden elämänvalinnoista, syyttäen heitä ihmisiksi, jotka eivät välitä yhteisestä edusta. Tai kirjoittaisit yksityisten ihmisten lentomatkailua kritisoivan mielipidekirjoituksen, jossa moralisoisit ihmisiä pysyttelemään kotimaanmatkailussa. Vaatisit ihmisiä vaihtamaan autonsa vähäpäästöisiin ja itse mennä-puksuttaisit bensarohmulla, siihen kun mahtuu niin mukavasti kaikkea kuljetettavaa.

    Minusta sinulta meni Tiedemiehen pointti ohi. Hän ei kritisoinut ihmisiä heidän yksilötasolla tekemistä “vääristä” valinnoista (koska teki niitä itsekin), mutta kritisoi niitä, jotka eivät halua, että pelin sääntöjä muutetaan niin, ettei niitä samoja “vääriä” yksilötason valintoja voi enää tehdä tai ainakin se on nykyistä kalliimpaa.

    Hän on siis kuin kypärätön NHL-pelaaja, joka ei kritisoi niitä pelaajia, jotka pelaavat ilman kypärää, jos kypäräpakkoa ei ole, mutta kritisoi niitä pelaajia, jotka vastustavat kypäräpakon ottamista käyttöön. Minusta tässä on se ero, eikä siksi tuollainen henkilö ole minusta kaksinaismoralisti.

    Tässä tapauksessa libertaarien kritisointi olisi ihan ok, jos he vastustaisivat sitä, että otettaisiin käyttöön fossiilisten polttamisen rajoituksia, jotka koskevat kaikkia. Tai oikeastaan tässä tapauksessa libertaarien yleinen kritisointi on paikallaan, koska he vastustavat rajoituksia yleisesti ja ilman rajoituksia taas yksilötason päätöksiä tehdään väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 24.8.2010 kello 16:55

    Kari:

    Onneksemme ihmiset eivät pelaa mitään peliteoreettista mallia, vaan ovat kykeneviä esimerkiksi yhteistyöhön.

    Minun on kyllä hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa ilmiselvää Pareto-parannusta, jota ei tehtäisi. Tietenkin usein vaaditaan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, missä puhutaan “poliittisesta interventiosta”. Onko sellainen vaikkapa pelaajien muodostama etujärjestö, joka vaatii kypäräpakkoa?

    On tietenkin. Juuri kypärä_pakko_ on tuossa se avainsana. Jos kypärän käyttö jätetään vapaaehtoisuuden varaan, ei moni käytä sitä, koska saa käyttämättömyydestä etua käyttäjiin verrattuna.

    Kyse on siis klassisesta vangin dilemmasta, jossa pareto-parannusta ei tapahdu yksilötasolla tehtävillä päätöksillä. Asioista voidaan tietenkin sopia, mutta ilman kaikkia sitovaa sääntöä sanktioineen seurauksena on vapaamatkustusta. Jos taas luodaan sääntö ja määrätään sen rikkomisesta sanktio, niin miten tämä enää eroaa poliittisella päätöksenteolla tehdystä lainsäätämisestä?

    Toki käytännön politiikassa ei juuri pareto-parannuksia ole juuri tehtävissä (tai siis ne tehdään niin automaattisesti, ettei niitä kukaan huomaa, koska kukaan ei vastusta) ja pääosa näkyvästä politiikasta koskee asioita, joissa ei ole paretomahdollisuutta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö silti tarvittaisi se kollektiivisen päätöksenteon koneisto niiden paretoparannusten tekemiseen ja ilman sitä (=anarkiassa) ei niitä päätöksiä onnistuttaisi tekemään jatkuvan vapaamatkustuksen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tapio Peltonen kirjoitti 24.8.2010 kello 16:58

    STV-järjestelmässä voisin ehkä jopa yleisellä tasolla suositella epävarmoille ihmisille äänestämistä. Nykyisessä järjestelmässämme en suosita, äänestän itse yleensä protestiksi jotain sinne päin olevaa (ts. äänestän ehdokasta tai liittoumaa jota “oikeasti” kannattaisin, vaikkei mitään läpi pääsyn mahdollisuuksia olisi, esim. sitoutumattomien listaa kunnallisvaaleissa) sen sijaan, että äänestäisin sitä puoluetta tai ehdokasta, jonka äänestäminen olisi “taktisesti” paras vaihtoehto.

    STV:ssä laittaisin oikeasti kannattamani ensimmäiselle sijalle ja sitten täyttäisin vaalilipun loput paikat järjestyksessä tärkeimmillä taktisilla vedoilla, epätodennäköisimmin läpi menevistä todennäköisimpään.

    Ääneni ei ole vielä kertaakaan päätynyt läpi päässeelle ehdokkaalle, tai edes läpi päässeelle puolueelle (kertaakaan ei muuten ole ollut edes lähellä). STV-järjestelmässä se päätyisi aina, ja saisin silti äänestää “omantunnon” mukaan.

    Mutta ei STV mene koskaan läpi, koska STV vähentäisi puolueiden valtaa, eikä mikään puolue siis ota sitä ikinä ohjelmaansa. STV saattaisi mennä läpi kansalaisaloitteena, mikäli yhteiskuntajärjestelmässämme olisi edes sen verran rippeitä demokratiasta.

    Ainoat STV:n huonot puolet ovat oikeammin vaalipiirijaon huonoja puolia. STV:n edut menetetään jos vaalipiirit ovat liian pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. az kirjoitti 24.8.2010 kello 17:48

    Samuli Saarelma, pointtisi muuttuu aika merkittävästi, kun huomioidaan, että 70% oli ottanut kypärän käyttöön vapaaehtoisesti. 🙂

    Tällöin kaksinaismoralisti löytyisi siitä 30% suuruisesta joukosta, joka vaatisi kypäräpakkoa, liittymättä itse kuitenkaan mukaan vapaaehtoisten joukkoon.

    Kyllä minä luulen ymmärtäneeni, mitä Tiedemies ajoi takaa, mutta esim. Oras Tynkkynen kirjoituksessaan painotti tätä yksilön valinnan merkitystä, ja itse kuitenkin toimi toisin. Kyllä tämä on kaksinaismoralismia vääntää sen miten päin tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tomi kirjoitti 24.8.2010 kello 20:05

    Tynkkynen turinoi

    “Matkapäiväkirja Boston ja New York 17.-31.7.2007

    * Ti 17.7.
    Kesän toinen matka suuntautui vähän Keski-Eurooppaa pitemmälle, Yhdysvaltoihin. Kahden viikon matkan ensimmäinen puolisko kuluisi Bostonissa, jonne minut oli kutsuttu puhumaan Suffolkin yliopiston kesäkursseilla. Sieltä jatkaisin New Yorkiin, jossa minulla olisi muutamia tapaamisia osana ilmastopoliittisen asiantuntijan pestiä.

    Tämäkin matka oli yhdistetty työ- ja lomamatka. Tähän on kaksi syytä.

    Koska lentäminen on liikennemuodoista ilmaston kannalta haitallisin, en suostu lentämään muuten kuin työasioissa. Niinpä jos haluan lomailla kauempana, on vapaa-aika yhdistettävä työreissuun. (Ja jos perusteltuja työlentoja ei tule, sitten lomaillaan junamatkan etäisyydellä.)”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 24.8.2010 kello 21:21

    tiedemies:

    Libertaari luenta on, että jos se ei ole kenenkään omaisuutta, se kuuluukin pistää paskaksi.

    Niin siis sinun libertaari luenta? Minä en tiedä yhtään itseään libertaarina pitävää, joka olisi sitä mieltä, että kaikki mikä ei oo kenenkään omaisuutta kuuluu pistää paskaks.

    Keskustelu on kyllä aika ihmeellistä, kun jokainen saa vuorollaan ehdottaa jotain ihan älytöntä ja väittää sitä libertarismiks ja sit dissata libertaareja sen perusteella.

    Noin yleensä kantsii keskustella “in good faith”, eli että ei oleta että joku ryhmä on ihan täysidiootteja.

    Samuli Saarelma:

    Jos taas luodaan sääntö ja määrätään sen rikkomisesta sanktio, niin miten tämä enää eroaa poliittisella päätöksenteolla tehdystä lainsäätämisestä?

    Siten, että rikkomisesta ei seuraa väkivaltaa.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö silti tarvittaisi se kollektiivisen päätöksenteon koneisto niiden paretoparannusten tekemiseen ja ilman sitä (=anarkiassa) ei niitä päätöksiä onnistuttaisi tekemään jatkuvan vapaamatkustuksen vuoksi.

    Nii noh nyt pitäs tietää mitä tarkoitat kollektiivisella päätöksentekokoneistolla. Väkivallan uhalla saavutettu kuuliaisuus?

    Vapaamatkustamista voidaan kyllä kontrolloida muillakin tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 24.8.2010 kello 21:24

    tiedemies:

    Demokratiassa on ideana se, että jokin sopiva enemmistö voi sitten kieltää ylilaiduntamisen.

    Tähän piti vielä puuttua, että mitä sä tarkoitat sillä, että tämä on demokratian idea?

    Onks se vähän sama juttu kuin et kommunismissa on se idea, että ihmisten hyvinvointi lisääntyy, kun markkinoita viisaammat byrokraatit allokoi resurssit?

    Mitä välii mikä se “idea” on, jos se ei toteudu realistisilla lähtöoletuksilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. az kirjoitti 24.8.2010 kello 22:20

    Hyvä Tomi, että korjasit näemmä osin väärän tiedon, jota levitin. Muistin lukeneeni hänen lomamatkastaan, mutta näköjään jättänyt huomiotta, että siihen kuului pari tapaamista ohessa. Pitäisi tarkistaa ennen kuin syyttää toisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 24.8.2010 kello 22:35

    Niin, siis libertaari luenta on, että omaisuuden, joka ei ole kenenkään omaa, saa ottaa itselleen, eikä kenelläkään ole oikeutta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaasti käyttää. En ole keksinyt tätä itse.

    Demokratian idea on, että kun jokin asia on epäselvä, siitä päätetään jollakin sopivaksikatsotulla enemmistöllä. Esimerkiksi jos kylän liepeillä on laidunmaa, jota kukaan ei omista, sen käytöstä tai jakamisestä päätetään yhdessä. Tämä ei ole libertaari näkemys, vaan libertaari näkemys on, että kollektiivinen päätöksenteko ei ole legitiimiä, vaan jokaisen yksilön pitää tehdä itseään koskevat päätökset itse. So. kyläläisillä ei ole oikeutta estää toisiaan laiduntamasta. Ainoat keinot korjata laidunmaan ongelma, on 1) tehdä siitä jonkun yksilön omaisuutta tai 2) löytää Coaselainen neuvotteluratkaisu, jossa ulkoisvaikutuksen kärsijä maksaa sen aiheuttajalle korvauksen, jotta tämä lopettaa toimintansa.

    Coaselainen neuvotteluratkaisu on toki olemassa ilmakehän tapauksessa, mutta neuvotteluratkaisuun liittyvä koordinointiongelma on käytännöllisesti katsoen mahdoton saavuttaa. Tarkalleenottaen kansainvälisissä sopimuksissä pyritään yleensä juurikin tällaiseen neuvotteluratkaisuun, eli esimerkiksi Brasilialle tai Indonesialle luvataan korvauksia siitä, että nämä eivät hakkaa sademetsiään.

    Itse en pidä coaselaisia ratkaisuja kovin reiluina, koska esimerkiksi radioaaltojen jakamisen kanssa ne tarkoittaisivat sitä, että jos vain rakennan riittävän järeän RF-kohinageneraattorin, voin kiristää sillä täysin legitiimisti rahaa radioasemilta. Libertaari luenta tästä todellakin on, että se on täysin OK, vaikka onkin tavattoman tehotonta.

    Siksi libertaarit periaatteet – vaikka ne ovatkin hyödyllisiä ja niitä on hyvä soveltaa vertailukohdiksi kaikkeen politiikkaan – eivät ole minusta kovin mielekäs malli koko yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 24.8.2010 kello 22:37

    Yhteisiin etuihin kuuluu mm. jonkunlainen sananvapaus, yksilönvapaus ja toimiva demokratia.

    Minusta nuo ovat arvoja sinänsä, eikä niitä tarvitse perustella “yhteisellä edulla”

    Ei mitään objektiivisia arvoja ole olemassa, vaikka kaikenlaiset äärilahkot libertaareista fundamentalistikristittyihin niin kovasti väittävätkin. Ja jos joku noista “arvoista” johtaa “yhteisen edun” heikkenemiseen, niin minä kyllä vastustan niiden arvojen käytännön toteuttamista. Esim. yksilönvapaus voidaan viedä niin pitkälle, että “yhteinen etu” selvästi kärsii. Ellet usko, tutustu Somalian tilanteeseen. Eli minulle noillakin “arvoilla” on vain välinearvoa sen “yhteisen hyvän” saavuttamiseksi. Jotenkin jaksan uskoa, että sinäkin näet samoin, vai oletko vakavissasi sitä mieltä, että Somalia on Suomea parempi paikka, koska siellä on suurempi yksilönvapaus?

    koska ne lait säädetään (säätäjien mielestä) yleisen oikeustajun mukaiseksi

    Ja “yleisen oikeustajun” määrittelee… kyllä, enemmistö. Eli vähemmistöillä on ne ja vain ne oikeudet, jotka enemmistö sille suvaitsee. MOT.

    jos kerran pareto-parannus kerran on tehtävissä, niin miksi tarvitsemme poliittista interventiota.

    Peliteoria 101: Vangin dilemma ja Yhteismaan ongelma. Wikipediasta voinee aloittaa.

    Tällöin kaksinaismoralisti löytyisi siitä 30% suuruisesta joukosta, joka vaatisi kypäräpakkoa, liittymättä itse kuitenkaan mukaan vapaaehtoisten joukkoon.

    Minun mielestäni on kyllä täysin luonnollista ja hyväksyttävää, että jatkuvassa yhteislaitumen ongelmassa samanaikaisesti käytän laidunta mahdollisimman paljon ja yritän saada sopimuksen aikaan, jolla laitumen käyttöä rajoitetaan. Kuten Tiedemies yritti selittää, tässä ei ole nyt kysymys moraalisista, vaan hyvinvointiin liittyvistä kysymyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 24.8.2010 kello 23:19

    tcrown: “Minun mielestäni on kyllä täysin luonnollista ja hyväksyttävää, että jatkuvassa yhteislaitumen ongelmassa samanaikaisesti käytän laidunta mahdollisimman paljon ja yritän saada sopimuksen aikaan, jolla laitumen käyttöä rajoitetaan.”

    Et voi ulkoistaa kaikkea yhteismaata koskevaa moraalia tällä tavalla lainsäädäntöön, so. sitovien sopimusten alaisuuteen. Usein “sopimukset” ovat esimerkiksi kulttuurisia konventioita, joissa muutkin ihmiset otetaan huomioon, koska se on oikein. Eikä niitä ole hyväksyttävää rikkoa, vaikka sopimukset eivät olekaan sitovia.

    Et esimerkiksi kerää kaikkia sieniä sinun ja mökkinaapurisi välisestä metsiköstä, vaan vain n. puolet, etkä kaikkia parhaita sieniä. Tai tyhjennä mökkienne lähellä olevaa ahoa kaikista vadelmista ja mansikoista.
    Lapsetkin tietävät, että anna välillä vuoro kaverillekin, älä ota enempää kuin oma osuutesi jne. vaikka mikään muu sääntö tätä ei säätelisi kuin se, että se on oikein.

    Samaan tapaan opetetaan, ettei perusteeksi käy se, että muutkin tekevät. Miksi sitten se, että jokin olisi oikein ilmastonmuutoksen torjumisen suhteen, ei kuitenkaan saa edes uhasta huolestuneita juuri toimimaan tällä oikealla tavalla?

    Minusta tämä ongelma on alkujaan nyt asetettu väärin. Oman näkemykseni mukaan tämän yksilöllisen vastuun ilmastonmuutoksesta ymmärtää paremmin psykologian avulla, kuten viestissä ketjun alussa yritin selittää. Kyse on pikemminkin siitä, että toisin kuin monet arkipäiväiset asiat, joita konventiot sitovat, ilmastonmuutos koetaan ajallisesti ja henkilökohtaisesti niin kaukaiseksi, ettei sille synny kovin helpolla vahvoja emotionaalisia vasteita.

    Jos käyt napsimassa sienet ja marjat naapurin tontin vierestä, niin tunnet tekeväsi väärin yhteismaan kontekstissa, tunnet huonoa omaatuntoa ja tuskin kehtaat naapuria silmiin katsoa kun seuraavan kerran kohtaatte, vaikka et laittomuuteen syyllistykään. Mutta jos lennät lomamatkalle, niin vaikka kuinka olisit huolestunut ilmastonmuutoksesta, voi hyvin olla, että tunteellisen siteen muodostaminen tähän uhkaan on vaikeaa.
    Se ei ole käsin kosketeltavaa, tässä, nyt, konkreettista. Se on etäinen abstraktio.

    Eli lopuksi palaisin jälleen evoluutiopsykologiaan, jolla ehkä sittenkin on relevanttiutta tälle kysymykselle. Koska se voi auttaa meitä vastaamaan kysymykseen, miksi tällainen on meille, eli ihmiselle luontaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 25.8.2010 kello 10:04

    Et voi ulkoistaa kaikkea yhteismaata koskevaa moraalia tällä tavalla lainsäädäntöön, so. sitovien sopimusten alaisuuteen.

    Minusta raja sitovien sopimusten ja muunlaisten sosiaalisten sopimusten välillä ei ole mitenkään selvärajainen. Otan esimerkkinä yllä jäähallin “seisomapaikat”. Siis on kulttuuri, joka sanelee, että niillä penkeillä istutaan. Se on sopimus, joka on syntynyt jotenkin – en tiedä miten – mutta sitä ylläpidetään räyhäämällä, jos joku seisoo edessä. Käytännön tasolla tämä eroaa laeista vain siinä, että mitään ei ole kirjoitettu ylös.

    Jos siellä olisi porukkaa seisomassa, ei kysymystä istumisesta kukaan miettisi moraalisena valintana. Siitä tulee moraalinen valinta, ainakin jossakin määrin sitten, kun tällainen kulttuuri on muodostunut, sillä porukka siinä ympärillä ainakin kokee asian juuri niin. So. seisovalle katsojalle räyhääminen ja haukkuminen on moralisointia.

    Olen samaa mieltä siitä, että tällainen räyhääjä on kaksinaismoralisti, sensijaan seisova katsoja, joka ehdottaa muille, että “istutaan kaikki, niin kenenkään näkyvyys ei heikkene” ei ole kaksinaismoralisti, jos hän ei itse istu omakohtaisella päätöksellä.

    Tässä ei siis ole kyse lainsäädännöstä, tai sitovista sopimuksista, vaan koordinaatio-ongelmista, joita ei ratkaista pelkästään esimerkillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tcrown kirjoitti 25.8.2010 kello 10:09

    Et voi ulkoistaa kaikkea yhteismaata koskevaa moraalia tällä tavalla lainsäädäntöön,

    En viitannut vain lainsäädännöllä tehtäviin sopimuksiin. Esittämissäsi esimerkeissä on jo jonkunlainen (implisiittinen) sopimus, jolla yhteismaan ongelma vältetään, syntynyt. Ryöstökalastuksessa on aivan yksi ja sama harrastanko minä ryöstökalastusta vai en, joku ne kalat sieltä kuitenkin vetää ylös jos sopimusta ei saada aikaan. Jos minä yritän kalastukseni ohessa saada sopimusta aikaan jolla kalastusta rajoitetaan, niin en ymmärrä miten minun (perusteeton) syyttämiseni kaksinaismoralismista ja siten minun uskottavuuteni heikentäminen ainakaan edesauttaa sopimuksen syntyä.

    Mitä ilmastonmuutokseen tulee, koko julkisen keskustelun suurin ongelma on juuri se, että siitä yritetään vääntää moraalista kysymystä, ja yskittäisten ihmisten pitäisi omilla valinnoillaan muka tehdä jotakin ilmastonmuutoksen estämiseksi. Yksittäinen ihminen voi kuitenkin vaikuttaa mahdolliseen ilmastonmuutokseen omilla valinnoillaan vielä vähemmän kuin äänestämällä. Kuten olen aiemmin sanonut, koko ilmastonmuutoskeskustelu pitäisi redusoida tiedeyhteisön keskusteluksi ja yhteiskunnan vastaus koko mahdolliseen ongelmaan pitäisi olla (lähinnä fiskaalinen) CO2-vero, ja ihmiset saisivat tämän jälkeen tehdä hyvällä omallatunnolla mitä tahtovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 25.8.2010 kello 10:17

    tiedemies:

    Niin, siis libertaari luenta on, että omaisuuden, joka ei ole kenenkään omaa, saa ottaa itselleen, eikä kenelläkään ole oikeutta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaasti käyttää.

    ja sinun mielestä tämä on sama asia kuin, että libertaari luenta on, että omistusoikeudettomat resurssit kuuluu tuhota?!

    Hienoa, että osaat tehdä mielessäs tuollaisia voltteja. Mä en vaan pystyis.

    Esimerkiksi jos kylän liepeillä on laidunmaa, jota kukaan ei omista, sen käytöstä tai jakamisestä päätetään yhdessä. Tämä ei ole libertaari näkemys, vaan libertaari näkemys on, että kollektiivinen päätöksenteko ei ole legitiimiä, vaan jokaisen yksilön pitää tehdä itseään koskevat päätökset itse.

    Ei. Kollektiivinen päätöksenteko on ihan legitiimiä libertaarienkin mielestä. Riippuu vaan siitä miten ne instituutiot on muodostettu ja miten ihmisten kuuliaisuus varmistetaan.

    Esim. libertaarien mielestä on ihan ok, että perheessä yksi puolisoista ei tee mitä lystää, vaan että puolisot neuvottelee ja tekee päätökset yhdessä. Sit jos toinen lipee yhteisistä päätöksistä, niin sitä voi rangaista sopimuksen mukaan tai vaikka ilman sopimusta kunhan se rangaistus ei ole ristiriidassa toisen puolison oikeuksien kanssa.

    Kyläläisillä siis on oikeus estää toisiaan laiduntamasta, mutta nämä keinot millä estetään ei saa loukata muiden kyläläisten oikeuksia. (esim. väkivalta ei tuu kyseeseen niitä kohtaan, jotka eivät oo hyväksyneet väkivaltaa rangaistuksena laiduntamisesta.) Siksi oot väärässä, kun pidät omistusoikeutta ja Coaselaista neuvotteluratkaisuja ainoina mahdollisina libertaarien mielestä. Ostromhan sai just nobelin kun se tutki erilaisia ratkaisuja ongelmiin joita seuraa, kun omistuoikeudet ei oo määriteltyjä.

    Tarkalleenottaen kansainvälisissä sopimuksissä pyritään yleensä juurikin tällaiseen neuvotteluratkaisuun, eli esimerkiksi Brasilialle tai Indonesialle luvataan korvauksia siitä, että nämä eivät hakkaa sademetsiään.

    Joo niin pyritään, koska meistä ei oo hyväksyttävää loukata muiden valtioiden kansalaisten oikeuksia samalla tavalla kun meistä on hyväksyttävää loukata omien kansalaistemme oikeuksia.

    Libertaari luenta tästä todellakin on, että se on täysin OK, vaikka onkin tavattoman tehotonta.

    heh… no ensinnäkin tää esimerkki on huono, koska tällaista ei vissiin oo tapahtunut, eli että markkinat ei päädy näin tehottomaan ratkaisuun ja sit toisekseen jos nyt sanotaan markkinaratkaisua tehottomaks, niin silloin sitä pitää aina verrata johonkin muuhun ratkaisuun, eli että onko se tehottomampi kuin valtion säätely. Ainakin jenkeissä on suht selvää, että radioaaltojen säätely on johtanut ihan uskomattoman tehottomaan taajuuksien allokointiin.

    Siksi ainakaan nämä sinun esittämät perustelut eivät kelpaa syyksi miksi libertaarit periaatteet eivät olisi mielekäs malli koko yhteiskunnalle.

    tcrown:

    oletko vakavissasi sitä mieltä, että Somalia on Suomea parempi paikka, koska siellä on suurempi yksilönvapaus?

    Millä perusteella Somaliassa on suurempi yksilönvapaus kuin Suomessa? Lisääkö vai vähentääkö sinun mielestä yksilönvapautta, että on vapaus tulla tapetuksi vastoin omaa tahtoaan?

    Minusta Somaliassa on merkittävästi vähemmän yksilönvapauksia kuin Suomessa. Osaksi siksi, että Somaliassa valtion väkivaltakoneisto rajoittaa niitä (tappaen ja raiskaten ihmisiä) ja osaksi siksi, että yhteiskunta ei pysty suojelemaan jäseniään toisten jäsenten yksilönvapauksien loukkauksia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 25.8.2010 kello 11:04

    Tiedemies:

    Osa libertaareista on sitä mieltä, että asetelma on jo lähtökohtaisesti mahdoton, koska libertaarissa yhteiskunnassa kaikki on jo jonkun omaisuutta, eikä mitään yhteislaidunta voi edes olla olemassa.

    Tämä on hyvä pointti, mutten ole koskaan ymmärtänyt, miten tuo taas voi toimia käytännössä. Kun teknologia kehittyy, tulee esiin koko ajan asioita, joiden omistuksia ei mitenkään ole voitu pohtia (saati päättää ilman jotain kollektiivisen päätöksenteon keinoa) ennen kyseisten teknologioiden kehittymistä.

    Otetaan esimerkiksi radioaallot. Ennen kuin ihminen keksi radion, ei kellekään ole voinut tulla mieleen, että EM-spektrin käyttöoikeuksia voisi omistaa. Nykyisin taas on erittäin tärkeää monen asian toimimisen kannalta, ettei eetteriin saa kuka tahansa lähettää mitä tahansa, vaan spektrin eri taajuudet on tiettyjen toimijoiden “omistuksessa”. Ja nämä omistukset voivat olla vielä kaiken päälle erittäin arvokkaita. Jos mitään kollektiivisen päätöksenteon mekanismia ei ole olemassa, ei taajuuksien omistuksia voi mitenkään jakaa. Ja jos omistuksia ei jaeta, on esim. radioaseman A järkevää tuputtaa eetteriin valkoista kohinaa kaikkien muiden asemien taajuuksilla ja siten eliminoida kilpailu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 25.8.2010 kello 11:07

    az:”Samuli Saarelma, pointtisi muuttuu aika merkittävästi, kun huomioidaan, että 70% oli ottanut kypärän käyttöön vapaaehtoisesti.”

    Kyse oli esimerkistä. On irrelevanttia, päteekö periaate juuri tuossa kypäräpakossa vai ei. Sanotaan sitten, että jääkiekossa toisten pelaajien hakkaaminen sairaalakuntoon on säännöissä kiellettyä. Todennäköisesti tätä sääntöä kannattaa valtaosa pelaajista, mutta toisaalta jos kyseistä sääntöä ei olisi, nyrkit heiluisivat kyllä paljon tiheämpään. Siis myös niiden toimesta, jotka kannattavat hakkaamiskieltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 25.8.2010 kello 11:33

    Artturi:

    Samuli Saarelma:

    Jos taas luodaan sääntö ja määrätään sen rikkomisesta sanktio, niin miten tämä enää eroaa poliittisella päätöksenteolla tehdystä lainsäätämisestä?

    Siten, että rikkomisesta ei seuraa väkivaltaa.

    Ensinnäkin, mitä väliä? Eihän valtion langettamat sanktiot nytkään ole väkivaltaa, vaan sakkoja tai vankeutta.

    Toiseksi, jos rikkomisesta ei seuraa mitään, niin miten vapaamatkustaminen estetään? Ja taas jos vapaamatkustamista ei estetä, niin miten päästään siihen pareto-parannukseen?

    Nii noh nyt pitäs tietää mitä tarkoitat kollektiivisella päätöksentekokoneistolla. Väkivallan uhalla saavutettu kuuliaisuus?
    Vapaamatkustamista voidaan kyllä kontrolloida muillakin tavoilla.

    Kollektiivinen päätöksentekokoneisto on mekanismi, joka sitoo kaikki yhteisön jäsenet noudattamaan sovittuja sääntöjä sanktion uhalla. Sanktio voi olla väkivaltaa, mutta voi se toki olla muutakin.

    Oisit nyt kertonut meille, miten vapaamatkustaminen estetään ilman kollektiivista päätöksentekoa. Sehän koko vangin dilemman idea on, että vangit eivät voi yhdessä päättää olla pettämättä toisiaan ja määrätä sanktiota siitä, että pettämisestä rikotaan. Jos tuo kollektiivinen päätöksenteko poistetaan, vangin kannattaa aina valita pettäminen. Usean vangin tapauksessa hänen kannattaa olla vapaaehtoisesti liittymättä blokkiin, joka sitoutuu olemaan pettämättä, koska hänen henkilökohtainen etunsa maksimoituu sillä, että blokki ei petä ketään ja hän pettää blokin.

    Vangin dilemman kaltaiset ongelmat voi välttää ilman kollektiivista päätöksentekoa vain silloin, jos ihmiset ovat paljon tekemisissä toistensa kanssa ja pelaavat ns. tit-for-tat taktiikalla (eli jos tulevat petetyiksi, pettävät pettäjän seuraavan kerran hänen kanssaan tekemisissä ollessaan). Tämä taas ei toimi nykyaikaisessa yhteiskunnassa, jossa on miljoonia jäseniä ja yhdestä pettämisestä voi saada suuren hyödyn itselleen.

    Tyypillinen esimerkki on käytetyn auton myyminen. Jos saat valehtelulla myytyä rotiskon jollekin, sinua ei haittaa lainkaan se, että kyseinen tyyppi ei sinusta tämän jälkeen tykkää eikä suostu mihinkään yhteistyöhön kanssasi. Tällaiset tapaukset lisääntyisivät rajusti ilman petoksia kieltävää lainsäädäntöä ja seurauksena olisi transaktiokustannusten käsiin räjähtäminen, koska joutuisit jokaisen ihmisen kohdalla suhtautumaan häneen kuin hän olisi petturi. Ihmisten välinen luottamus on yksi tärkeimmistä asioista, joista hyvin toimivat kollektiivisilla päätöksentekomekanismeilla varustetut kehittyneet yhteiskunnat nauttivat verrattuna sekasortoisiin kehitysmaihin, joissa saa koko ajan pelätä joutuvansa petetyksi.

    Haluaisin nähdä, miten tämä luontainen luottamus tai ennemminkin sen puute, on hinnoiteltu libertaareja anarkioita kannattavien argumentaatiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari Koskinen kirjoitti 25.8.2010 kello 13:08

    tcrown:

    Ei mitään objektiivisia arvoja ole olemassa, vaikka kaikenlaiset äärilahkot libertaareista fundamentalistikristittyihin niin kovasti väittävätkin.

    Minusta on. Kuvittelisin muiden ihmisten hahamottavan esimerkiksi kolmiulotteusuuden suunnilleen samoin kuin minä, enkä minä näe erityistä syytä olla otaksumatta saman pätevän myös moraalisiin kysymyksiin (ainakin jollain tasolla).

    Mutta tämä taitaa olla enemmän maailmankuvallinen näkökanta, toki myös muita lähtökohtia on mahdollista ihan perustellusti ottaa.

    esim. yksilönvapaus voidaan viedä niin pitkälle, että “yhteinen etu” selvästi kärsii. Ellet usko, tutustu Somalian tilanteeseen.

    Millaisella yksilönvapauden määritelmällä päädyt siihen lopputulemaan, että Somaliassa olisivat yksilönvapaudet millään muulla kuin erittäin huonolla tolalla?

    Minä voisin määritellä yksilönvapauden vaikka seuraavasti: “Jokaisella on oikeus järjestää elämänsä parhaaksi näkemällään tavalla ilman, että sitä kukaan (väkivalloin) estää”. Olennaisesti tämä on sama määritelmä kuin YK:n ihmisoikeusjulistus tai Suomen perustuslain toinen luku.

    Käytännössä valtio tietenkin voi rajoittaa väkivaltakoneistonsa turvin yksilönvapautta (esim. asevelvollisuus), mutta toisaalt myös se, että minut ryöstetään kadulla on minun vapauksieni rajoittamista (menetän esimerkiksi oikeuden päättää, mihin lompakossa olevat rahani käytän).

    Olennaisesti yksilönvapaudet voidaan turvata, jos meillä on lainsäädäntö, oikeusjärjestelmä ja väkivaltakoneisto, joka (1) tehokkaasti estää kansalaisiin kohdistuvat yksilönsuojan loukkaukset ja (2) ei käytä väkivaltakoneistoa ihmisten kontrolloimiseen. Tässä tosin huomataan jo ristiriita, koska tavoite 1 voidaan saavuttaa ainoastaan jos osaa ihmisistä (tuomittuja rikollisia) kontrolloidaan väkivaltakoneiston avulla. Ohitan tämän kuitenkin toteamalla, että ristiriita on kohtuudella soviteltavissa oikeusjärjestelmän avulla.

    En tunne Somalian tilannetta erityisen hyvin, mutta ei liene huono oletus, että siellä ei mitään toimivaa oikeusjärjestelmää ole, eikä valtiovalta (tai kukaan muukaan) suojaa ihmisiä heihin kohdistettuja yksilönvapauden loukkauksia vastaan.

    Ja “yleisen oikeustajun” määrittelee… kyllä, enemmistö. Eli vähemmistöillä on ne ja vain ne oikeudet, jotka enemmistö sille suvaitsee. MOT.

    Tavallaan kyllä, tavallaan ei. Käytännössä useimmissa länsimaissa on käytössä perustuslaki (tai vastaava järjestely), joka on tehty joskus vuonna puukko “eliitin” toimesta ja jota ei käytännössä kovin helposti pystytä muuttamaan yksilönsuojaa koskevissa asioissa. Kyse ei ole oikeastaan juuri missään enemmistön vähemmistöille antamista oikeuksista, vaan jonkinasteinen “viisasten miesten kerhon” pohdinnan tuloksesta. Toki sillä varmaankin olisi varsin laaja kansan tukikin, jos siitä äänestettäisiin.

    Lisäksi useimmat länsimaat ovat situtuneet ihmisoikeuksien noudattamiseen erinnäisin sopimuksin ja sitoumuksin (mm. Euroopan Neuvosto), joten niistä irtaantuminen olisi erittäin vaikeaa. On vaikeaa kuvitella, että siihen esimerkiksi Suomessa saataisiin koskaan riittävää enemmistöä Eduskunnassa. Sen enemmistön pitäisi olla varsin huima, jotta se pystyisi olennaisesti jonkin vähemmistön oikeuksia huonontamaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 25.8.2010 kello 15:57

    Artturi, otan tässä käsittelyyn vain ne radioaallot.

    Radiotaajuuksia ei voi oikein kukaan “omistaa”. Ei ole siis mitään libertaaria keinoa kieltää minua rakentamasta omaan kotiini 10 kilowatin kohinageneraattoria, joka sotkee koko kaupungin taajuudet 88-108 MHz. On vain coaselainen neuvottelu, jossa voin kiristää tällä generaattorillani rahaa siltä, joka haluaa lähettää tai kuunnella lähetyksiä. Tämä neuvotteluratkaisu toimii, so. sillä voidaan “ratkaista” tämä ongelma, mutta sen jälkeen naapurin Pena rakentaa oman generaattorin. Tai mikä parempaa, ostaa minulta nyt tekemäni sopimuksen vuoksi tarpeettomaksi jääneen generaattorin.

    Koska, kuten sanoit, väkivalta ei tule libertaarista näkökulmasta kysymykseen, niin mikä estää tällaisen kiristyksen? Radioasemat eivät oikein voisi toimia tällaisessa ympäristössä.

    Pointti on, että kollektiivinen päätöksenteko, jossa sovitaan, että sopimus koskee myös niitä, jotka sitä eivät hyväksy, on tällaisessa tilanteessa välttämätöntä. Tätä ei voi mitenkään kiertää. En puhu valtiosta, enkä lainsäädännöstä, tms., vaan puhun vain yksinkertaisesti siitä, että jotkut tällaiset yhteismaan ongelmat eivät ratkea, ellei olla porukalla valmiita vetämään dunkkuun niitä, jotka eivät diiliin suostu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari Koskinen kirjoitti 25.8.2010 kello 16:50

    Samuli Saarelma:

    Jos taas luodaan sääntö ja määrätään sen rikkomisesta sanktio, niin miten tämä enää eroaa poliittisella päätöksenteolla tehdystä lainsäätämisestä?

    Eroaa se ainakin sillä tavoin, että joidenkin kiekkoilijoiden tekemä sääntö koskee ainoastaan niitä, jotka ko. poppoon kanssa sitä kiekkoa haluaa pelata. Jokainen voi perustaa vaikka oman kilpailevan “kypärättömän liigan”, jos siltä tuntuu. Jos kypärättömyys kielletään lailla, tuo ei enää ole mahdollista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 25.8.2010 kello 17:32

    Kari objektiivisista arvoista:

    Minusta on. Kuvittelisin muiden ihmisten hahamottavan esimerkiksi kolmiulotteusuuden suunnilleen samoin kuin minä, enkä minä näe erityistä syytä olla otaksumatta saman pätevän myös moraalisiin kysymyksiin (ainakin jollain tasolla).

    On mahdollista, että kielen käsitteet voidaan määritellä niin, että kaikki ymmärtävät saman sillä, mitä tarkoitetaan jollain sanalla (vaikka “kolmiulotteinen”). Sen lisäksi, etten ole edes kovin varma, että tämä pätee kaikkiin käsitteisiin (niin monta väittelyä olen käynyt siitä, mitä eri käsitteillä oikein tarkoitetaan), niin tuo ei vielä sano mitään objektiivisuudesta.

    Objektiivisuushan sanoo, että asiat ovat jollain tavoin havainnoitsijasta riippumatta. Se, että sinulla on kaikkien hyväksymä kolmiulotteisuuden käsitteen määritelmä, ei vielä tarkoita, että kaikki edes hyväksyisivät sen, että jokin asia on kolmiulotteinen tai ei. Tätä voidaan kuitenkin tutkia jokseenkin objektiivisesti käyttämällä tieteen menetelmiä.

    Arvojen kohdalla ei tällaista keinoa kuitenkaan ole, koska ei ole mitään, mitä mitattaisiin. Edes sellaisia asioita, joista saattaisi olla lähes täydellinen konsensus ihmisten subjektiivisten mielipiteiden kesken, ei voida osoittaa mitenkään objektiivisesti oikeaksi, koska meillä ei ole mitään mittaria “oikeellisuudelle”.

    Ja kun ihmisten välillä ei edes ole konsensusta oikeastaan mistään arvosta, niin objektiivisuutta on ihan turha edes yrittää saavuttaa.

    Pähkinänkuoressa ongelma on siinä, että maapallo kiertää aurinkoa riippumatta siitä, onko kukaan ihminen sitä mieltä tai onko ihmisiä edes olemassa. Asiat taas eivät voi olla oikein tai väärin, jos ihmiset eivät ajattele niin. Tai edes oikeaa tai väärää ei edes voi määritellä, jos ei ole ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 25.8.2010 kello 17:58

    Samuli: “Kyse oli esimerkistä. On irrelevanttia, päteekö periaate juuri tuossa kypäräpakossa vai ei.”

    Ei se ole irrelevanttia, vaan hyvin relevanttia, koska se kertoo meille jotakin ihmisten käyttäytymisestä. Antaa aika erilaisen kuvan, jos kukaan ei käytä kypärää vapaaehtoisesti (fiktio) ja jos 70% käyttää (fakta). Tämä on vain yksi tapausesimerkki, mutta näitä on yhteiskunta täynnä. Niissä vaikuttavat juuri mm. vastavuoroisuus ja altruismi. Tätä mm. Gintis on yrittänyt peliteoreettisesti tutkia. Todellisuudessahan vangin dilemmassakin kumpikaan ei pukahda sanaakaan. Koska on myös kolmansia ja neljänsiä pelureita, joilta tulee petturille vastavuoroisesti rangaistus. Kun tämä “vasikointi”-muuttuja lisätään peliin, ollaan lähempänä todellisuutta.

    Vaikka tuo nyrkillä lyöminen olisi jääkiekossa sallittua, niin aika nopeasti syntyisi itseorganisoituvasti vapaaehtoisia konventioita, joissa lyömisestä pidättäydyttäisiin, koska se hyödyttäisi molempia osapuolia, ja todennäköisesti syntyisi jonkinlainen kunniakoodisto sille, millaisissa tilanteissa lyöminen katsotaan sallituksi. Tämä ei edes ole kovin kaukana NHL:n traditiosta “poliiseineen”. Kaveri, joka pelaa vaarallisen väkivaltaisesti, tai esimerkiksi lyö Gretzkya poikittaisella selkään, saa varautua siihen, että seuraavassa vaihdossa tulee gorilla kohden aikomuksenaan ns. tasoittaa tilit.
    Tämä järjestelmä osaltaan auttaa ehkäisemään vaarallista pelaamista, koska se karsii törkeyksiä.

    Kun ymmärretään, että kulttuuri rakentuu laajemmin erilaisista sanattomista sopimuksista ja koodistoista, niin Somalian ja Suomen erokin ymmärretään realistisemmin. Lainvoimainen järjestelmä on vain osa selitystä, ja suurelta osin kulttuurin ilmentymä.

    Ihmisen sisäistä ei voi ulkoistaa sopimukseen.

    Tänne Somaliasta tulevat maahanmuuttajat, jotka eivät jaa tarvittavaa sisäistä edellytystä, eivät tule sopimuksien alaisiksi (koskien mm. naisten kohtelua) vain koska se heitä ulkoisesti sitoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tomi kirjoitti 25.8.2010 kello 19:18

    Ei maa ole kiertänyt aurinkoa enää Einsteinin jälkeen. Että se siitä objektiivisesta faktasta.

    Moraalista taas tiedämme esimerkiksi sen, että Amerikan arointiaanien mielestä oli oikein ja hyvin kiduttaa kiinni saatua vihollista päiväkausia kuolemaan asti — ja joidenkin tutkijoiden mukaan kiinni saatu oli samaa mieltä, mitä en kyllä usko. Minusta se ei ole oikein ja hyvin ja siitä tiedän, että moraali ei ole kaikille sama.

    Libertaarihömpötyksistä taas tiedän sen, että aiheesta inspiroitunut keskustelu jatkuu kerta toisensa jälkeen samoja argumentteja toistaen noin viikon tai kaksi. Sitä en ymmärrä, miksi joku näitä keskusteluja manaa tarkoituksella esiin. Saman asian voi kummiskin lukea vaikka vuoden 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halutessaan moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.8.2010 kello 20:42

    Tomi:

    Ei maa ole kiertänyt aurinkoa enää Einsteinin jälkeen. Että se siitä objektiivisesta faktasta.

    Voitko tarkentaa vähän???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tomi kirjoitti 25.8.2010 kello 21:43

    En ole fyysikko, mutta olen kuullut, että Einsteinin yhtälöt toimivat samalla tavalla asettaa maailmankaikkeuden keksipisteen sitten mihin tahansa. Jos keskipisteen asettaa vaikka tähän sohvalle, aurinko — ja koko maailmankaikkeus — pyörii ympärilläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tcrown kirjoitti 25.8.2010 kello 22:18

    Millä perusteella Somaliassa on suurempi yksilönvapaus kuin Suomessa?

    Sillä perusteella, että siellä ei ole väkivaltamonopolia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä haluaa ja pystyy.

    Sinä voit tietysti sanoa, että minun määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilönvapautta, mutta kyllä ajatus, että erilaisten rajoitteiden ja velvoitteiden lisääminen yksilöille lisäisi yhteiskunnan vapautta kalskahtaa kovasti vuodelle 1984.

    Kyläläisillä siis on oikeus estää toisiaan laiduntamasta, mutta nämä keinot millä estetään ei saa loukata muiden kyläläisten oikeuksia. (esim. väkivalta ei tuu kyseeseen niitä kohtaan, jotka eivät oo hyväksyneet väkivaltaa rangaistuksena laiduntamisesta.)

    Kerrataanko vielä mitä muita keinoja kyläläisille jää kuin henkinen väkivalta (joka ilmeisesti on jotenkin hyväksyttävämpää kuin fyysinen väkivalta)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 25.8.2010 kello 22:20

    Niin, siis maa ei kierrä “objektiivisesti” aurinkoa, mutta suhteellisesti kiertää, esimerkiksi suhteessa kauempana oleviin tähtiin, galaksin keskustaan, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 25.8.2010 kello 22:36

    tiedemies:

    Radiotaajuuksia ei voi oikein kukaan “omistaa”.

    häh? Miten niin ei voi? Tai siis jos radiotaajuuksia ei voi omistaa, niin voiko mitään omistaa?

    Ei ole siis mitään libertaaria keinoa kieltää minua rakentamasta omaan kotiini 10 kilowatin kohinageneraattoria, joka sotkee koko kaupungin taajuudet 88-108 MHz.

    No ensinnäkin libertaarit noin yleensä hyväksyy väkivallan omaisuutensa puollustamiseksi, eli jos omistusoikeudet taajuuksiin olis määritelty, niin sit homma toimis.

    Jos ne ei olis määritelty, niin libertaarissa yhteiskunnassa tätä kohinageneraattoria ei silti mitenkään itsestään selvästi käytettäis, koska loppu yhteiskunta voi kannustaa ihmisiä toimimaan yhteisen edun mukaan turvautumatta väkivaltaan. (ks. edellinen perhe-esimerkkini.)

    Eli olet väärässä, että ainoa mahdollisuus on Coaselainen neuvottelu. (Joka tietysti on myös mahdollinen, mutta kuten kirjoitit ei käyttökelpoinen tässä häirintägeneraattorin tapauksessa.)

    Pointti on, että kollektiivinen päätöksenteko, jossa sovitaan, että sopimus koskee myös niitä, jotka sitä eivät hyväksy, on tällaisessa tilanteessa välttämätöntä. Tätä ei voi mitenkään kiertää.

    Ei. Sen sopimuksen ei tartte koskea muita. Riittää, että ne saadaan käyttäytymään halutulla tavalla. Eli osa ihmisistä voi päättää keskenään, että ne ei häiritse radiosignaalia ja että jos joku häiritsee radiosignaalia, niin ne sitoutuu eristävänsä ne yhteisöistään.

    Joskus on tietysti niinkin, että ainoastaan väkivalta on riittävän voimakas kannustin käyttäytyä kunnolla. Väittäisin kuitenkin, että tapaukset missä omistusoikeuksia ei voi määritellä JA houkutus muiden murojen kusemiseen on niin suuri, että mikään muu kuin väkivalta ei riitä pitämään sepallusta kiinni ovat äärimmäisen harvinaisia.

    Jos poliitikoille annetaan valta tehdä sääntöjä, joiden rikkomisesta seuraa väkivaltaa, niin silloin ne tietysti käyttävät sitä myös muuhun kuin näiden yhteismaanongelmien ratkomiseen. Tästä aiheutuva harmi on niin suuri, että on parempi olla antamatta tätä valtaa poliitikoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari Koskinen kirjoitti 26.8.2010 kello 6:41

    Tcrown:

    Sillä perusteella, että siellä ei ole väkivaltamonopolia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä haluaa ja pystyy.

    No ei sillä sen yksilön kannalta ole mitään merktiystä, rajoittaako hänen vapauttaan valtio, mafia, sissiryhmä vai naapurin Rane, jolla on rynnäkkökivääri.

    Sinä voit tietysti sanoa, että minun määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilönvapautta, mutta kyllä ajatus, että erilaisten rajoitteiden ja velvoitteiden lisääminen yksilöille lisäisi yhteiskunnan vapautta kalskahtaa kovasti vuodelle 1984.

    Ei erilaisten rajoitteiden ja velvotteiden lisääminen mitään vapautta lisää, mutta jos valtiota ei ole (kuten ilmeisesti Somaliassa), ne “rajoitteet ja velvoitteet” asettaa käytännössä joku muu (=se jolla on eniten tulivoimaa). Tämän vuoksi yksilön vapautta tosiasiallisesti lisää, jos väkivaltamonopoli otetaan valtion hoidettavaksi; olettaen, että se valtio ei käytä monopoliaan väärin, mikä taas yleensä estetään oikeusvaltioperiaatteen, perustuslain ja demokratian avulla.

    Kyllä minä ainakin väitän, että _tosiasiallisesti_ Suomessa asuvalla on paljon enemmän yksilönvapautta kuin Somaliassa asuvalla.

    Käsittääkseni liberaalien kentässäkin on vaikeaa löytää sellaisia näkökantoja, että paras ratkaisu on, jos mitään oikeusvaltiota ja väkivaltamonopolia ei olisi (sehän on ainoa asia, joka yövartijavaltiossa valtiosta jätettäisiin jäljelle). Ehkä jos oikein änkyrimmästä änkyrimpään liberaaliin menisi, niin voisihan sitä ajatella oikeusjärjestelmän ja väkivaltakoneiston ja oikeusjärjestelmän yksityistämistä, mutta ei oikein kuullosta toimivalta ihan täysmääräisesti toteutettuna (jossain määrinhän näin on tehty, kylläkin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 26.8.2010 kello 9:05

    az
    “Kaveri, joka pelaa vaarallisen väkivaltaisesti, tai esimerkiksi lyö Gretzkya poikittaisella selkään, saa varautua siihen, että seuraavassa vaihdossa tulee gorilla kohden aikomuksenaan ns. tasoittaa tilit.”

    Tuo toimii ainoastaan siksi, että peli jatkuu ja tulee seuraava vaihto ja seuraava erä eli kumpikin joukkue voi oikeasti harrastaa tit-for-tat-strategiaa. Sehän on peliteoreettisesti erittäin käypäinen, yksi parhaista strategioista, mutta se ei toimi ollenkaan esimerkiksi asunto- tai autokaupassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 26.8.2010 kello 9:08

    Artturi
    “Tai siis jos radiotaajuuksia ei voi omistaa, niin voiko mitään omistaa?”

    No miten sinä ajattelit jakaa omistuksen? Ostamalla? Kuka ne myy? Ottamalla käyttöön kuten maat? No miten ne oikein otetaan, kun kuka tahansa voi rakentaa sen kohinageneraattorin?

    Jaetaanko ne arpomalla? No mutta sittenhän sekin on kollektiivinen päätös…

    Uppoat tuohon ikuiseen libertaarien suohon josta ei yksinkertaisesti ole minkäänlaista ulospääsyä kuin yhteinen sopiminen ja kaikkien pakottaminen siihen soppariin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 26.8.2010 kello 9:09

    tcrown:

    Sillä perusteella, että siellä ei ole väkivaltamonopolia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä haluaa ja pystyy.

    Joo, koska mikään muu kuin väkivaltamonopoli ei voi sanoa yksilölle mitä ei saa tehdä. Mäkin teen mitä vaimo haluaa vaan, koska se voi lyödä kaulimella millon tahansa…

    Sinä voit tietysti sanoa, että minun määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilönvapautta

    minä sanon juuri näin. Ihan älytön käsitys yksilönvapaudesta, että on vapaa, jos saa loukata muiden yksilönvapauksia.

    On tullu muutamaan kertaan tämäkin kirjoitettua tänne, mutta kertaus on opintojen äiti:

    Yksilönvapaus on vapautta tehdä mitä lystää kunhan ei loukkaa muitten oikeutta samaan. Sellainen yhteiskunta mikä maksimoi jonkun yhden yksilön vapauden tehdä mitä tahansa ei maksimoi yksilönvapauksia koko yhteiskunnan yli.

    Kerrataanko vielä mitä muita keinoja kyläläisille jää kuin henkinen väkivalta (joka ilmeisesti on jotenkin hyväksyttävämpää kuin fyysinen väkivalta)?

    Henkinen väkivalta ei oo hyväksyttävämpää kuin fyysinen väkivalta.

    Oon sanonu tän sulle jo ainakin kahdesti näissä kommenteissa, mutta ilmeisesti sulla on vähän huono muisti tai kova pää.

    Keinoiksi jää esim. indoktrinoida ihmisille sellaiset arvot lapsena, että ne ei kuse toisten muroihin tai vaikka yhteisöstä eristäminen, jos ne tästä huolimatta päättää kuseksia menemään.

    Musta tosin tuntuu, että sä et oikein tunnista henkistä väkivaltaa vaan ajattelet, että kaikki mikä aiheuttaa mielipahaa kohteelle on sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 26.8.2010 kello 10:12

    Artturi, et oikeasti ole tyhmä, joten varmaan osaat kertoa, miten radioaallot voi omistaa, ja miten tästä omistusoikeudesta voi sopia niin, että siinä ei tulla sopineeksi jostain, mikä koskee muita kuin sopimuksen osapuolia. So. osaat varmasti kertoa, millä perusteella en saisi rakentaa kohinageneraattoria omalle takapihalleni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 26.8.2010 kello 11:09

    Tämän vuoksi yksilön vapautta tosiasiallisesti lisää, jos väkivaltamonopoli otetaan valtion hoidettavaksi; olettaen, että se valtio ei käytä monopoliaan väärin,

    Niin, täysi yksilönvapaus tietysti johtaa epämiellyttäviin lopputuloksiin joidenkin yksiöiden tosiasiallisen valinnanmahdollisuuksien kohdalla. Mutta tämäkin johtuu vain siitä, että jotkut toiset yksilöt käyttävät laajempia oikeuksiaan hyväkseen. Ja kyllä sinulla on silti täysi vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiukan naapurin ranea isompi pyssy.

    Ihan älytön käsitys yksilönvapaudesta, että on vapaa, jos saa loukata muiden yksilönvapauksia.

    Tottakai se on älytön tavoitetilaksi. Mutta minä en ole vaatinut maksimaalista yksilönvapautta tavoitetilaksi tai edes väittänyt, että sellainen olisi “yhteiseksi hyväksi”. Kuitenkin vielä älyttömämpää on väittää, että minun yksilönvapauteni ei kasvaisi nykyisestä , jos minulle annettaisiin oikeus tappaa. (En oikein ymmärrä kuinka paha kognitiivinen dissonanssi tarvitaan, että ei näe orwellia tuossa väitteessä)

    Henkinen väkivalta ei oo hyväksyttävämpää kuin fyysinen väkivalta.

    Oon sanonu tän sulle jo ainakin kahdesti näissä kommenteissa, mutta ilmeisesti sulla on vähän huono muisti tai kova pää.

    Niin olet, mutta silti edelleen viljelet hyväksyttävänä keinoja, jotka minulle ovat vain ja ainoastaan henkistä väkivaltaa.

    Musta tosin tuntuu, että sä et oikein tunnista henkistä väkivaltaa vaan ajattelet, että kaikki mikä aiheuttaa mielipahaa kohteelle on sitä.

    Jos et pidä siitä, että minä käytän punaista paitaa, mutta satun aamulla laittaman sellaisen päälleni, se ei ole henkistä väkivaltaa. Jos sen sijaan laitan punaisen paidan päälleni, koska et siitä pidä, ollaan jo ainakin hyvin lähellä henkistä väkivaltaa. Ja jos se ei ole henkistä väkivaltaa, että uhkaamalla pitää punaista paitaa saan sinut tekemään jotakin mitä et muuten haluaisi, niin en kyllä sitten todellakaan ymmärrä mikä oikein on henkistä väkivaltaa. Ihan mielenkiinnosta, miten sinä määrittelet henkisen väkivallan, jos saat yhteisöstä eristämisellä uhkailun jäämään sen ulkopuolelle? Tuon mukaan kun esimerkiksi uskonlahkojen harjoittama uhkailu siitä, että “väärin” toimivat ja jopa näiden perheenjäsenet suljetaan lahkon ulkopuolelle ei olisi henkistä väkivaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari Koskinen kirjoitti 26.8.2010 kello 11:28

    Tiedemies:

    Artturi, et oikeasti ole tyhmä, joten varmaan osaat kertoa, miten radioaallot voi omistaa, ja miten tästä omistusoikeudesta voi sopia niin, että siinä ei tulla sopineeksi jostain, mikä koskee muita kuin sopimuksen osapuolia. So. osaat varmasti kertoa, millä perusteella en saisi rakentaa kohinageneraattoria omalle takapihalleni?

    En ole Artturi, mutta voisihan niitä “radiaaltoja” (tai tiettyjä taajuuskaistoja ainakin) omistaa ihan samalla tavalla kuin osakkeita tai maata. Ethän sinä toisen maallekaan saa mennä mitään rakentamaan ilman lupaa. Tietenkin, ainakin meidän systeemissämme, tuo omistusoikeus koskee kaikkia “ulkopuolsiakin”, mistä määrätään lainsäädännössä (ja ylläpidetään viimekädessä valtion väkivaltakoneistolla).

    Oletan, vaikka en tiedäkään, että Artturi tarkoitti jotain sellaista, että taajuuksien käytöstä päätettäisiin ostamalla ja myymällä niitä vapailla markkinoilla ilman mitään “kollektiivista päätöksentekoa”.

    Kysymykseksi tietenkin jää, että millä tavoin ne omistusoikeudet alunperin jaetaan. Yksi vaihtoehto lienee se, että ensin taajuuskaistan käyttöön ottava saa siihen omistusoikeuden (näinhän maa on aikanaan “jaettu”) tai sitten valtio voisi myydä ne taajuuskaistat eniten tarjoavalle (kuten kävisi esimerkiksi Karjalan maa-alalle siinä tapauksessa, että Venäjä sen Suomelle palauttaisi).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo S kirjoitti 26.8.2010 kello 11:32

    Jos oikeasti olette kiinnostuneet radiotaajuuksien omistamisesta, niin katsokaa radiolakia.

    Ei niitä radiotaajuuksia yleensä voi omistaa, mutta käyttöoikeuksia jaetaan muun muassa matkaviestinoperaattoreille.

    Mitään kohinageneraattoreita ei lain mukaan saa luvattomasti rakentaa. Ovat siis luvanvaraisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2010 kello 11:53

    Einsteinin yhtälöt toimivat samalla tavalla asettaa maailmankaikkeuden keksipisteen sitten mihin tahansa.

    Ne olivat jo Galilein yhtälöt vuodelta 1632 jotka toimivat samalla tavalla ‘keskipisteestä’ riippumatta.

    Jos keskipisteen asettaa vaikka tähän sohvalle, aurinko — ja koko maailmankaikkeus — pyörii ympärilläni.

    Keskipisteriippumattomuuden idea on nimenomaan päinvastoin: jos päätät asettaa maailmankaikkeuden keskipisteen sohvallesi, mikään ei muutu, vaan maa jatkaa kiertämistään auringon ympäri eikä suinkaan ala kiertämään sohvaasi.

    Galilein invarianssi on jo kaukana libertaarien äänestysinnosta, mutta alunperinhän kyse oli siitä onko olemassa ‘objektiivisia faktoja’. Mielestäni väitteitä on harmaasävyskaala valkoisimmasta obektiivisuudesta mustimpaan subjektiivisuuteen, ja itse kukin asettaa rajaviivan jonka toisella puolen alkaa kutsua väitteitä faktoiksi ja toisella mielipiteiksi. Auringon kiertäminen on niin kaukana fakta/mielipide rajaviivan objektiivisella puolella että se hyvinkin käy esimerkiksi melkoisen kiistämättömästä faktasta. Ainakaan Einstein ei asiaa vielä kiistänyt, mutta voihan joku kertakaikkisen mullistava maailmankuvan muutos vielä tulevaisuudessa sen tehdä.

    Mielenkiintoisempi pointti (yhteiskunnan parhaan järjestämisen kannalta) on mielestäni että luokittelua fakta-laariin ja mielipide-laariin pystyy yhä vähemmän tekemään itse, ja joutuu yhä suuremmassa määrin luottamaan auktoriteettien julistukseen ja vieläpä julistuksen oikein ymmärtämiseen. Oli sitten kysymys siitä että seuraako suhteellisuusteoriasta (seikan arkijärjen vastaisuudesta huolimatta) maailmankaikkeuden kiertäminen kotisohvaani, tai kysymys tekojeni vaikutuksesta ilmaston tulevaisuuteen. Tällä mattimeikäläisen tekemällä fakta/mielipide -jaolla on merkitystä, jos mattimeikäläisellä on valta vaikuttaa maailman asioihin, vaikka sitten äänestämällä.

    Johtaako tämä siihen että paras maailma on filosofien johtama? Vai libertaarien maailmaan jossa on naiviisti ajatellen suurin kannuste hankkia oikeat tiedot tekojensa seurauksista – mutta ilman yhteistyötä ja erikoistumista kenties pienimmät käytännön mahdollisuudet erikoistietämyksen hankintaan? Mikä on peliteoreettinen vaikutus yhteismaan ongelmaan sillä että yhteiskäytön tavoista päättävillä ei ole varmaa tietoa päätöksen seurauksista, tai oikeastaan sillä että parhaan tiedon tuottajiksi uskotuilla saattaa olla eri kannusteet kuin yhteismaan käytöstä päättävillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 13:04

    Ei tarvitse paljon googlettaa, kun käy ilmi, että Einsteinin yhtälöiden myötä maa lakkasi kiertämästä aurinkoa monen tiedemiehen mukaan. Näyttää siellä joku urputtavan vastaankin, mutta lähinnä kai semanttisin perustein (mitä tarkoittaa “kiertää” tai jotain).

    En nyt viitsi asiaan enempää perehtyä. Tosiasiahan kuitenkin on, että tarkkailijasta riippumattomia havaintoja ei ole sen paremmin makro- kuin mikrotasollakaan. Asia jää väistämättä ratkaisemattomaksi samaan tapaan kuin kysymys siitä, ovatko kaikki kreetalaiset valehtelijoita (se yksi taksikuski kyllä ainakin oli).

    Joka tapauksessa siinä kohdassa kun Suomesta tulee libertaari, minä nappaan ajan ennen kuin muut ehtii. Jos ei ole muita kiireitä — ja miten siinä enää voisi olla! — valtaan samantien koko aika-avaruuden. Siinä on myös se hyvä puoli, että voi vaatia ihmisiltä maksua tähtien valosta. Ehkä keksin muutakin käyttöä. Ainakin otan maksun jokaiselta, jonka aika on pitkä. Ihan piruuttani asetan maailmankaikkeuden koordinaatiston keskipisteeksi sohvani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kari Koskinen kirjoitti 26.8.2010 kello 13:33

    tcrown:

    Niin, täysi yksilönvapaus tietysti johtaa epämiellyttäviin lopputuloksiin joidenkin yksiöiden tosiasiallisen valinnanmahdollisuuksien kohdalla. Mutta tämäkin johtuu vain siitä, että jotkut toiset yksilöt käyttävät laajempia oikeuksiaan hyväkseen. Ja kyllä sinulla on silti täysi vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiukan naapurin ranea isompi pyssy.

    Minä en edelleenkään ymmärrä, millä perusteella yksilönvapaus (kokonaisuutena) lisääntyisi siitä, että ihmisillä olisi oikeus rajoittaa toisten ihmisten yksilönvapautta. Ei minusta ole mitään mieltä puhua (yhteiskunnan tasolla) siitä, paljonko siellä on yksilönvapauksia, ellemme huomioi kaikkien yhteiskunnan jäsenten yksilönvapauksia.

    Eli jos annamme henkilölle A vapauden rajoittaa henkilön B yksilönvapautta, niin tietenkin A:lla on enemmän vapauksia, mutta vastaavasti henkilöllä B on niitä vähemmän. Olen melko varma, että jos käytän “yksilönvapauttani” vaikkapa jonkun orjuuttamiseen, niin minun vapauteni lisääntyvät vähemmän kuin mitä sen toisen henkilön vapaudet pienenevät.

    Jos mitään moraalisia tai lainsäädännöllisiä esteitä toiminnalle ei olisi (kuten eläimillä), vapaudet olisivat lähes olemattomat. Ennen pitkää järjestely johtaa diktatuuriin, kunhan “vahvin” tai sosiopaattisin raivaa muut tieltään.

    Toisessa ääripäässä on sitten yhteiskunnan rajoitusten vieminen mahdollisimman pitkälle. Myös tämä vaihtoehto johtaa diktatuuriin.

    Maksimaalinen määrä yksilönvapauksia on jossakin tuossa välissä. Ja nähdäkseni suhteellisen lähellä sitä minun määritelmääni.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 26.8.2010 kello 13:57

    Syltty:

    Sehän on peliteoreettisesti erittäin käypäinen, yksi parhaista strategioista, mutta se ei toimi ollenkaan esimerkiksi asunto- tai autokaupassa.

    Eihän ne jäkiskaukalon poliisit tietenkään voi tulla taklaamaan asuntokauppiasta, paitsi siinä erikoislaatuisessa tilanteessa, että kaupungin kadut on jäässä.

    Autokaupan asfaltti sen sijaan on luistelukelpoinen varmaan suuremman osan ajasta, mutta ehkä sielläkin on parempi turvautua muihin menetelmiin kuin NHL-poliiseihin. (Esim. valita autokauppias sen maineen perusteella…)’

    syltty:

    No miten sinä ajattelit jakaa omistuksen?

    No ei tällä nyt oo mitään väliä sen pointin kanssa, että voiko niitä ylipäänsä omistaa. Ihan sama, vaikka arpomalla tai vaikka niin, että se omistaa, joka ekana ottaa käyttöön…

    tiedemies:

    Artturi, et oikeasti ole tyhmä, joten varmaan osaat kertoa, miten radioaallot voi omistaa, ja miten tästä omistusoikeudesta voi sopia niin, että siinä ei tulla sopineeksi jostain, mikä koskee muita kuin sopimuksen osapuolia. So. osaat varmasti kertoa, millä perusteella en saisi rakentaa kohinageneraattoria omalle takapihalleni?

    Ensinnäkin siinä ei oo mitään libertarismin vastaista, että sovitaan asioista jotka koskee muitakin kuin sopimuksen osapuolia. Jos tämä sopiminen loukkaa sopimuksen ulkopuolisten itsemääräämisoikeutta, niin se ei tietenkään käy.

    Radioaallot voi omistaa ihan samalla tavalla kuin vaikka vasaran.

    Jos radioaaltoihin olis omistusoikeudet määritelty, niin sit tietty saisit rakentaa generaattorin, mutta et sais käyttää sitä häiritsemään jotain taajuutta, jota et omistaisi.

    Jos taas omistusoikeudet ei olis määritelty, niin sit saisit rakentaa ja saisit häiritä taajuutta ja sit muut sais eristää sinut yhteiskunnastaan, koska oot ilmiselvä kusipää.

    tcrown:

    Tottakai se on älytön tavoitetilaksi.

    Kyllä. Sen lisäksi se on älytön käsitys yksilönvapaudeksi. (kuten kirjoiten jo aikaisemmassa kommentissani.)

    Kuitenkin vielä älyttömämpää on väittää, että minun yksilönvapauteni ei kasvaisi nykyisestä , jos minulle annettaisiin oikeus tappaa.

    Joo ja muiden yksilönvapaus vähenis. Pistät vaan kato sigman siihen eteen ja alat summaamaan. Ei siinä tartte mitään kognitiivista dissonannssia vaan ihan ala-asteen matikalla pärjää.

    Ollaan vaan sovussa erimielisiä tuosta henkisestä väkivallasta. Jos käytetään tuota sun määritelmää, niin osa henkisestä väkivallasta on mun mielestä täysin ok, varsinkin kun sitä usein käytetään fyysisen väkivallan sijaan ja kasvatetaan yhteiskunnan hyvinvointia.

    Esim. mun mielestä ei tartte kaveerata kusipäiden kanssa, vaikka oliskin tiedossa, että ne pahoittaa tästä mielensä. Sen sijaan kusipäiden fyysinen pahoinpiteleminen ei mun mielestä käy laatuun.

    Seppo S:

    Jos oikeasti olette kiinnostuneet radiotaajuuksien omistamisesta, niin katsokaa radiolakia.
    Ei niitä radiotaajuuksia yleensä voi omistaa, mutta käyttöoikeuksia jaetaan muun muassa matkaviestinoperaattoreille.
    Mitään kohinageneraattoreita ei lain mukaan saa luvattomasti rakentaa. Ovat siis luvanvaraisia.

    hiihihihi… puhdasta kultaa. Katsokaa laista mikä on mahdollista ja mikä ei!

    Mikko Kiviranta:

    mutta ilman yhteistyötä ja erikoistumista kenties pienimmät käytännön mahdollisuudet erikoistietämyksen hankintaan?

    Miks niissä olis vähemmän yhteistyötä ja erikoistumista? Toimiiks tää sun mielestä nykyisissä yhteiskunnissa kans, että niissä yhteiskunnissa mitkä rajoittaa yksilönvapauksia eniten olis enemmän erikoistumista ku niissä, jotka rajoittaa vähiten? (Huom. en käyttäny tcrownin käsitystä yksilönvapauksista…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tommi Uschanov kirjoitti 26.8.2010 kello 15:03

    Moraalista taas tiedämme esimerkiksi sen, että Amerikan arointiaanien mielestä oli oikein ja hyvin kiduttaa kiinni saatua vihollista päiväkausia kuolemaan asti — ja joidenkin tutkijoiden mukaan kiinni saatu oli samaa mieltä, mitä en kyllä usko. Minusta se ei ole oikein ja hyvin ja siitä tiedän, että moraali ei ole kaikille sama.

    Ehkä et tiedä. Ehkä moraali on kaikille sama ja intiaanit vain toimivat moraalisesti väärin.

    Niin kutsuttu moraalirealismi – ajatus, että olisi olemassa moraalisia totuuksia, jotka ovat samassa mielessä totuuksia kuin esimerkiksi luonnontieteen totuudet – kaatuu sen sijaan erääseen täysin toiseen seikkaan. Moraalilaeilla ei ole minkäänlaista ennustearvoa, toisin kuin luonnontieteen laeilla. Jos kappaleeseen kohdistuu siitä ja siitä suunnasta niin ja niin kova isku, siitä voidaan suoraan mekaanisesti laskea, mitä kappaleelle tapahtuu. Mutta jos ihmisen päähän kohdistuu isku, jonka seurauksena hän kuolee, siitä ei seuraa objektiivisen todellisuuden tasolla samalla tavalla yhtään mitään (paitsi juuri luonnontieteen totuuksien kuvaamia asioita: hän mätänee).

    Jos moraalilait olisivat objektiivisesti tosia, tulisi periaatteessa voida laskea taskulaskimella lähtöarvoista, mikä on oikea moraalinen reaktio kuhunkin ihmisten tekoon. Koko ajatus tuntuu epätodelliselta ja häiriintyneeltä – pikemminkin moraalin mahdollisuuden tappavalta kuin sitä vahvistavalta.

    Saman asian voi kummiskin lukea vaikka vuoden 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halutessaan moneen kertaan.

    sfnet.keskustelu.politiikka. Oi nostalgia. Olinhan siellä mukana minäkin.

    Taitaa olla parasta, etten sano tähän äänestämisen rationaalisuus -asiaan mitään, kun yritin jo aikoinaan kertaalleen selittää sitä libertaareille (taisi olla Artturi silloinkin) omassa sittemmin valitettavasti kuivahtaneessa blogissani. Tulokset eivät olleet rohkaisevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. az kirjoitti 26.8.2010 kello 15:57

    Tommi Uschanov: “Moraalilaeilla ei ole minkäänlaista ennustearvoa”

    No tuo nyt ei pidä paikkaansa. Niillä ei ole tarkkaa, eikä universaalia ennustearvoa, mutta eihän yhteiskunnan koheesiosta ja ihmisten kanssakäymisestä tulisi yhtään mitään ilman suhteellisen luotettavia, vaikkakin karkeita ennustearvoja.

    Pitäisi varmaankin puhua “objektiivisemmista” moraalilaeista objektiivisten sijaan. Tästä olen Karin yllä esittämien mielipiteiden kanssa samaa mieltä, ja mielestäni nimim. tcrown on tässä pahasti hakoteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2010 kello 16:09

    Tomi:

    Ei tarvitse paljon googlettaa, kun käy ilmi, että Einsteinin yhtälöiden myötä maa lakkasi kiertämästä aurinkoa

    Ei tarvitse paljon googlettaa, kun käy ilmi että Elvis elää.

    Tosiasiahan kuitenkin on, että tarkkailijasta riippumattomia havaintoja ei ole sen paremmin makro- kuin mikrotasollakaan.

    Yritän hakea kontekstia: Säikeen alussa pohdittiin voiko olla olemassa laajalti hyväksyttyä ‘yhteistä hyvää’. Tcrown esitti ettei ole yleisesti hyväksyttyjä arvoja johon yhteisen hyvän voisi perustaa, ja Kari Koskinen 25.8.2010 klo 13:08 vastasi että vähintäänkin maailmassa on kiistämättömiä fysikaalisia tosiasioita. Samuli Saarelma 25.8.2010 klo 17:32 korjasi (aiheellisesti) että arvot ovat eri asia kuin fysikaaliset tosiasiat.

    Ymmärrän lausumasi niin että Tcrownin ‘ei yleisiä arvoja’-teesin haluat yleistää ‘ei edes fysikaalisia tosiasioita’-teesiksi, ja että nykyfysiikka tukisi semmoista teesiä?

    Koko näkökulma on absurdi sikäli että en usko kovin monen tosissaan pohtivan, minkälainen yhteiskuntajärjestelmä olisi paras olioille jotka liikkuvat relativistisilla nopeuksilla toistensa suhteen, mahdollisesti kiihtyvässä liikkeessä (tämmöiset tosiaan voivat nähdä saman tapahtuman eri tavoin). Tai yhteiskuntaa olioille jotka ovat niin pieniä että niiden aika kulkee yhtä hyvin eteen kuin taaksekinpäin, nekin voisivat siis olla varsin erimielisiä siitä mitä maailmassa on tapahtunut – paitsi että ‘mieli’ (tarkemmin: muisti) vaatii dissipaatioita joiden mukaantulo fiksaa ajan suunnan myös pikkuolioille.

    On mahdollista että tätä blogia lukee tulevaisuudessa joku vaikutteille altis joka löytää (tarvitsematta paljoa googlettaa) väittämäsi tosiasiat, ja koska niitä ei ole kukaan blogissa vastustanutkaan, kuvittelee että mukamas tarkkailijasta riippumattomia havaintoja ei ole sen paremmin makro- kuin mikrotasollakaan, säikeen kontekstissa tai vähän laajemmassakaan merkityksessä. Siksi olen pakotettu väittämään muuta:

    Koko luonnontiede perustuu pyrkimykseen että havainnot eivät riippuisi havainnoitsijan iästä, uskonnosta, ihonväristä, eipä edes siitä onko havainnoitsija elävä vai onko se ei-elävä mittalaite. Suhteellisuusteoriassa (makrotaso) havainto kylläkin riippuu havainnoijan liiketilasta, mutta teoria kertoo tarkasti kuinka liikkujan A havainnot muutetaan sellaisiksi kuin liikkuja B ne näkisi. Asiaan ei jää mitään tulkinnanvaraista. Kvanttimekaniikassa (mikrotaso) ‘kulissien takana’ tapahtuva toisen suureen X kehitys riippuu siitä mitä suuretta Y havainnoitsija päättää katsoa, mutta tässäkin tapauksessa teoria kertoo täsmällisesti (tosin vain tilastollisesti) suureiden väliset yhteydet.

    Mutta koko jutulla on libertaarien äänestysaktiivisuuden kanssa niin vähän tekemistä että eihän jauheta asiaa enempää, eihän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tiedemies kirjoitti 26.8.2010 kello 16:17

    Menee jo kauas kauas kaikesta olennaisesta, mutta siis; inertiaalikoordinaatistot (sellaiset, joissa ei voi havaita kiihtyvyyttä; maapallon pinta _ei_ ole tällainen) ovat kaikki samanarvoisia. Jos olet maapallon kiertoradalla, eikä muita kappaleita voi nähdä, ei ole mitään keinoa(*) havaita, kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata.

    Lause “maa kiertää aurinkoa” tarkoittaakin vain sitä, että maan suhteellinen asema esimerkiksi galaksin keskustan, kaukaisten tähtien jne. muuttuu auringon suhteen, kun taas aurinko “pysyy paikallaan”. Jos asetetaan galaksin keskusta jne. stationaarisiksi, niin siinä viitekehyksessä maa kiertää aurinkoa. Voihan tietysti asian hahmottaa niin, että jollakin kummallisella tavalla näiden pisteiden ja auringon välillä on yhteys niin, että ne kiertävät siellä kaukana ollessaan samanlaista ympyrää jonkin näkymättömän pisteen ympäri kuin aurinko maan ympäri.

    (*) Teoriassa olisi kai mahdollista mitata lokaalia gravitaatiokenttää ja muutoksia siinä, kun kierretään maata, ja auringon suhteellinen asema muuttuu. Ne erot ovat niin pieniä, että mittaaminen voi kyllä olla vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 16:21

    Ne oli tietysti tasankointiaaneja eikä arointiaaneja.

    Joka tapauksessa — ja jatkaakseni niitä näitä — heikäläiset kuuluvat ihmiskunnan kauhugalleriaan (monen muun ohella) juuri noiden kidutustraditioidensa takia.

    Ymmärrettävästi kauhua on pitänyt selittää pois, koska ihmiset ja erityisesti uhanalaiset kansat ovat kovin riippuvaisia historian luomasta etnisestä identiteetistä. Siksi asiasta vaietaan tai sitten se yritetään muuttaa kunniakkaaksi, ihan niin kuin Stalinin aiheuttamat kauheudet natsi-nuorten (vai mitä ne on?) pitää kääntää ylpeyden aiheiksi.

    Tasankointiaanien kunnianpalautus perustui lukemassani artikkelissa siihen, että he pelasivat peliä, jonka säännöt kaikki tunsivat ja hyväksyivät. Sääntöjä pidettiin jopa ylväinä, koska vain niiden puitteissa soturi saattoi osoittaa sankarillisuutensa. Näin kauheus muuttui hyvyydeksi.

    Voi olla, mistä sen tietää, että kidutus oli osa ylvästä maailmankatsomusta myös kidutettavien mielestä. Ainakin aluksi.

    Vaikka ei pitäisi, vedän kummiskin yhden johtopäätöksen. Tässä siis ei (ehkä)ole kysymys siitä, että me/sisäryhmä kohtelee ulkoryhmää/toisia epäinhimillisesti. Ei myöskään siitä, että tiedettäisiin, mikä on oikein, mutta tehtäisiin siitä huolimatta väärin. On (ehkä) aidosti syntynyt tilanne, jossa toiselle aiheutettavasta kärsimyksestä on tullut moraalinen sääntö, jonka myös kärsivät hyväksyvät. Ainostaan ulkopuolelta inkkareiden moraali näyttää moraalittomuudelta.

    Samaan aikaan toisaalla libertaarien käsityksen mukaan ihminen on hyvä ja siksi ihmisyhteisöistä tulee hyviä, jos niitä ei alisteta pakkovallalla.

    Ehkäpä. Tuo hyvä voi tosin tarkoittaa vaikka naapureiden hidasta grillaamista avotulella. Opetus: Näin voi käydä, vaikka ihminen olisi syntyään altruistinen.

    (Sarjassamme “Luultavasti turhia yrityksiä ajatella libertaristisista dogemista umpihangen suunnalta”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2010 kello 16:42

    mutta ilman yhteistyötä ja erikoistumista kenties pienimmät käytännön mahdollisuudet erikoistietämyksen hankintaan?

    Miks niissä olis vähemmän yhteistyötä ja erikoistumista?

    Joo, kyseessä on huonosti perusteltu arvaus, siksi laitoinkin sanan ‘kenties’. Ilman libertaristista yhteiskuntakokeilua on paha mennä sanomaan kuinka semmoinen yhteiskunta käytännössä organisoituisi. Arvelin että suuremman individualisimin vallitessa yhteisölliset hankkeet kuken yliopistot eivät samassa määrin kukoistaisi, mutta onpa noita yksityisiä yliopistoja nykymaailmassakin pilvin pimein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 26.8.2010 kello 16:48

    Tommi Uschanov:

    Niin kutsuttu moraalirealismi – ajatus, että olisi olemassa moraalisia totuuksia, jotka ovat samassa mielessä totuuksia kuin esimerkiksi luonnontieteen totuudet – kaatuu sen sijaan erääseen täysin toiseen seikkaan. Moraalilaeilla ei ole minkäänlaista ennustearvoa

    No on niilä nyt aika luotettava ennustearvo. Ok ne ei pidä paikkaansa samalla tavalla kuin luonnolait, mutta useimmiten ihmisten moraalinen intuitio on hyvin ennustettavissa.

    http://www.amazon.com/Ethical-Intuitionism-Michael-Huemer/dp/0230573746/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258857153&sr=1-1

    Taitaa olla parasta, etten sano tähän äänestämisen rationaalisuus -asiaan mitään, kun yritin jo aikoinaan kertaalleen selittää sitä libertaareille (taisi olla Artturi silloinkin) omassa sittemmin valitettavasti kuivahtaneessa blogissani. Tulokset eivät olleet rohkaisevia.

    hihihihihi… tunne oli sydämellisesti molemminpuoleinen. Se tässä vaan ihmetyttää, että tämä pitää vielä tilastotietelijällekin selittää, kun kyseessä ei oo mikään mielipideasia, vaan tilastollinen tosiasia. (Vähän samaan tapaan kuin taittais peistä kuinka todennäköistä on, että kun heittää reilua kolikkoo tulee 10000 kertaa klaava putkeen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 17:02

    Tässä esimerkiksi on selostettu tuo maakeskeisyys helppotajuisesti eli niin, että kuvittelen ymmärtäväni, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan:

    But now comes along Einstein and general relativity (GR). What’s the situation there? It actually cuts both ways. Most importantly, in GR the concept of a global reference frame and the more restrictive concept of an inertial frame simply do not exist. You cannot take your locally-defined axes and stretch them uniquely throughout space, there’s just no way to do it. (In particular, if you tried, you would find that the coordinates defined by traveling along two different paths gave you two different values for the same point in space.) Instead, all we have are coordinate systems of various types. Even in Newtonian absolute space (or for that matter in special relativity, which in this matter is just the same as Newtonian mechanics) we always have the freedom to choose elaborate coordinate systems, but in GR that’s all we have. And if we can choose all sorts of different coordinates, there is nothing to stop us from choosing one with the Earth at the center and the Sun moving around in circles (or ellipses) around it. It would be kind of perverse, but it is no less “natural” than anything else, since there is no notion of a globally inertial coordinate system that is somehow more natural. That is the sense in which, in GR, it is equally true to say that the Sun moves around the Earth as vice-versa.

    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2005/10/03/does-the-earth-move-around-the-sun

    En tiedä onko hemmo sitten Elvis-fani tai muuten vain uuno. Vastaavia selostuksia kyllä löytyy lisää, jos googlettaa. Mutta minua ei edelleenkään kiinnosta.

    Ei nimittäin minulla, Mikko, tosiaan ole tarvetta osoittaa olevani oikeassa. Saatanpa jopa olla väärässä eikä yöunet mene. Kunhan mainitsin sen erikoisen yksityiskohdan, että tuo kiistämättömän tosiasian tai havainnon malliesimerkki, että maa kiertää aurinkoa, on kiistanalainen.

    Laajemmin homma liittyy tietysti, jos nyt välttämättä haluaa, käsitteiden teoreettisuuteen ja sitä kautta libertaarien absurdiin ajatukseen, että maailma voitaisiin jakaa yksilöiden omistukseen. Minä voisin vallata aiak-avaruuden mutta naapuri vaikka kvantit. Siinä sitten kinattaisiin minkälainen maailma on “oikeasti”, jotta tiedettäisiin, kuka omistaa mitäkin.

    Mutta, joo, ei tämä minuakaan nyt oikein sytytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tommi Uschanov kirjoitti 26.8.2010 kello 17:15

    Niillä ei ole tarkkaa, eikä universaalia ennustearvoa, mutta eihän yhteiskunnan koheesiosta ja ihmisten kanssakäymisestä tulisi yhtään mitään ilman suhteellisen luotettavia, vaikkakin karkeita ennustearvoja.

    Mutta luonnontieteen laeilla on ennustearvo aina (ceteris paribus), kun sen sijaan jopa kaikkein jäykimmillä ja tiukimmin valvotuilla moraalilaeilla on ennustearvo ainoastaan useimmiten. Jo tämä riittää tuottamaan näiden välille täysin olennaisen eron.

    Ajatellaan vapaamatkustamista, tuota tässäkin blogissa monta kertaa pohdittua yhteiskuntafilosofista ongelmaa. Jos joku yrittää vapaamatkustaa luonnonlaeista – esimerkiksi elää nauttimatta lainkaan ravintoa ja nestettä tai hypätä kerrostalon katolta pää edellä asvalttiin vahingoittumatta – niin siitä ei tule mitään. Itse objektiivinen todellisuus “rankaisee” lainrikkojaa suoraan, ilman että jonkin välikäden täytyy erikseen arvioida, mikä on kussakin yksittäistapauksessa sopiva “tuomio” ja sitten vielä panna tämä “tuomio” täytäntöön. Vaikka eläisi autiolla saarella, jossa ei ole ketään edes näkemässä rikkomuksen tapahtuvan, rangaistus tulee silti automaattisesti.

    Mutta jos joku vapaamatkustaa moraalilaeista – esimerkiksi tappaa ihmisen tai ryöstää kioskin – näin ei ole. Vapaamatkustamisesta on ensinnäkin mahdollista olla kokonaan jäämättä kiinni, ja silloinkin kun näin ei tapahdu, rangaistus on ensin määrättävä jonkun tai joidenkin toimesta ja sitten vielä erikseen pantava täytäntöön jonkun tai joidenkin toimesta. (Moraalilaeilta on myös mahdollista anoa armoa ja saada sitä, mutta luonnonlaeilta ei.)

    Tässä on ihan kunnon kvalitatiivinen ero, ei pelkkä aste-ero, ja se ei ole oikein uskottavasti selitettävissä pois.

    Pitäisi varmaankin puhua “objektiivisemmista” moraalilaeista objektiivisten sijaan.

    Ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari Koskinen kirjoitti 26.8.2010 kello 17:50

    Tomi:

    Samaan aikaan toisaalla libertaarien käsityksen mukaan ihminen on hyvä ja siksi ihmisyhteisöistä tulee hyviä, jos niitä ei alisteta pakkovallalla.

    Onko “libertaaleilla” tällainen käsitys?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 26.8.2010 kello 19:02

    Artturi:

    Ensinnäkin siinä ei oo mitään libertarismin vastaista, että sovitaan asioista jotka koskee muitakin kuin sopimuksen osapuolia. Jos tämä sopiminen loukkaa sopimuksen ulkopuolisten itsemääräämisoikeutta, niin se ei tietenkään käy.

    Ja kuuluuko tuohon itsemääräämisoikeuteen omistusoikeus?

    Jos siis A ja B sopivat siitä, miten asian X omistus määritellään ja C on tästä eri mieltä (esimerkiksi siksi, että määrittely antaa X:n A:lle ja B:lle ja C jää ilman), niin rikotaanko tässä C:n omistusoikeutta ja sitä kautta itsemääräämisoikeutta?

    Vaikka koitat vähätellä asiaa, niin minusta juuri se, ettei ole yksiselitteistä tapaa määritellä kaikkien asioiden omistusoikeutta, tekee juuri libertarismista mahdottoman. Tämä siksi, että omistusoikeuden määrittelyllä on aina vaikutusta siihen, kuka omistaa mitä, ja taas jos yksi tapa antaa jollekin vähemmän kuin joku toinen tapa, niin sen valitseminen on tämän henkilön omistusoikeuden loukkaamista.

    Jos taas tuo ei ole omistusoikeuden loukkaamista, niin silloinhan mikään omistusoikeuden määrittely ei ole sitä. Tällöin sitten taas esim. enemmistöpäätöksillä tehty verotus on ihan ok libertarismissa. Siinähän vain määritellään uudelleen se, kenelle rahat kuuluvat. Kun sillä verottavalla taholla on lisäksi muskeli takanaan, niin verotettava ei voi oikeastaan tehdä mitään muuta kuin hyväksyä kohtalonsa tai lähteä pois kyseisestä valtiosta. Miten tilanne enää sitten eroaa nykyisestä yhteiskunnasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi Björk kirjoitti 26.8.2010 kello 19:32

    hei mä olin väärässä siitä miten todennäköistä on olla se ratkaiseva ääni.

    Se on luokkaa 1/10miljoonaa, eli jos ajattelee, että vaalin lopputuloksella on vaikka miljardin väli, niin äänestämisen oletusarvo on 100 euroo. (Mä en tietty usko, että Sauli Niisistö vois tuottaa läheskään niin suuren hyödyn/haitan verrattuna Tarja Haloseen, mut silti…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 19:52

    Kari: “Onko “libertaaleilla” tällainen käsitys?”

    Ehkä Kiinassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Arto Tukiainen kirjoitti 26.8.2010 kello 20:15

    Tuo Tommin assosiaatio moraalirealismin ja luonnonlakien välillä on vähintään erikoinen. Siis kuinka moni moraalirealisti ajattelee, että on olemassa ennustettavuutta tarjoavia moraalilakeja? Tuskin mikään konsensusnäkökulma realismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kari Koskinen kirjoitti 26.8.2010 kello 21:47

    Tommi Uschanov:

    Mutta jos joku vapaamatkustaa moraalilaeista – esimerkiksi tappaa ihmisen tai ryöstää kioskin – näin ei ole. Vapaamatkustamisesta on ensinnäkin mahdollista olla kokonaan jäämättä kiinni, ja silloinkin kun näin ei tapahdu, rangaistus on ensin määrättävä jonkun tai joidenkin toimesta ja sitten vielä erikseen pantava täytäntöön jonkun tai joidenkin toimesta.

    Olen tästä eri mieltä. Tutustu esimerkiksi teokseen F. Dostojevski: Rikos ja rangaistus.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 22:06

    “Olen tästä eri mieltä. Tutustu esimerkiksi teokseen F. Dostojevski: Rikos ja rangaistus.”

    Tämä ehkä viittaa päähenkilön synnintuntoon. Jos niin, hän ei ainakaan ollut tasankointiaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tommi Uschanov kirjoitti 26.8.2010 kello 22:18

    Siis kuinka moni moraalirealisti ajattelee, että on olemassa ennustettavuutta tarjoavia moraalilakeja?

    Omana pointtinani tuossa äsken oli nimenomaan, että ei kovinkaan moni, vaikka heidän kaiken järjen mukaan pitäisi ajatella niin.

    Tämä keskustelu lähti alun perin siitä, että moraalin todellisuudelle tarjottiin analogiaksi kolmiulotteisuuden todellisuutta. Sillä, onko jollakulla oikea vai väärä käsitys kolmiulotteisuudesta (tai sillä, piittaako hän itsellään olevasta oikeasta käsityksestä) on suoria käytännön seurauksia arkielämässä: jos hän esimerkiksi luulee kolmiulotteista kappaletta (kuoppaa) virheellisesti kaksiulotteiseksi kappaleeksi, hän putoaa kuoppaan. Kolmiulotteisuuden todellisuudesta piittaamattomuudella on silläkin välikäden kautta kulkemattomat seuraukset, kuten katolta hyppäämisella ja syömättömyydellä noissa omissa esimerkeissäni. Ja moraalin väitetystä todellisuudesta piittaamattomuudella niitä taas kuten todettu ei ole, mikä tekee tarjotusta analogiasta toimimattoman.

    Toisaalta, niissä luonnontiedeanalogioita käyttävissä moraalirealismin puolustuksissa, joita itse olen löytänyt kirjallisuudesta (esim. Renford Bambrough’n “A Proof of the Objectivity of Morals” tai Richard Boydin “How to Be a Moral Realist”), argumenttiketju etenee yleensä päinvastaiseen suuntaan: argumentoidaan, että kaikki vasta-argumentit, jotka voidaan esittää moraalin objektiivisuutta vastaan, puhuvat yhtä voimakkaasti luonnonlakien objektiivisuutta vastaan, ja niinpä nämä vasta-argumentit ovat pätemättömiä, koska luonnonlait ovat objektiivisia. Ja tätä vastaan on sitten esitetty mm. nuo ennustearvoargumenttini ja vapaamatkustusargumenttini.

    Meillä voi tietenkin olla moraalilakeja, jotka ovat monimutkaisista sosiaalipsykologisista tai muista vastaavista syistä meille käytännössä suunnilleen yhtä pakottavia kuin fysiikan lait ovat fysikaalisista syistä. Tällaisesta pakottavuudesta voidaan sitten antaa erilaisia filosofisia kuvauksia, rawlsilainen, rortylainen, nussbaumilainen, myöhäis-wittgensteinilainen tai vaikka mikä, ja tämä voi olla sekä perusteltua että moraalifilosofisesti mielenkiintoista. Mutta kun tulee ensimmäinen kiduttava intiaani, katolilainen ehkäisynvastustaja, äärikollektivistinen konfutselainen tms., niin nämä moraalilait eivät pysäytä häntä, koska hän ei ole yksi meistä. Sen sijaan myös kiduttava intiaani noudattaa kaikessa toiminnassaan automaattisesti fysiikan lakeja, halusipa hän tai ei, niin kuin me noudatamme fysiikan lakeja halusimmepa tai emme. Ennustettavuuden tuominen mukaan oli vain yksi mahdollinen tapa monista kuvittaa
    tämä pointti, eikä välttämättä tarkoituksenmukaisin – se vain tuli ensimmäisenä itselleni mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tommi Uschanov kirjoitti 26.8.2010 kello 22:48

    Olen tästä eri mieltä. Tutustu esimerkiksi teokseen F. Dostojevski: Rikos ja rangaistus.

    Tunnen kyllä teoksen. Mutta se on yhden yksittäisen ihmiskohtalon kuvaus, jonka tekee kaunokirjallisesti niin syvästi vaikuttavaksi osaltaan juuri tämän kohtalon harvinaisuusarvo: se, että yleensä vastaavissa tapauksissa nimenomaan ei tapahdu näin.

    Montakohan prosenttia esimerkiksi Suomessa vuosittain vankeuteen tuomituista on tunnustanut syytteen? Yksi, viisi, kymmenen? Keskimääräinen rikollinen ei ole syvällinen Raskolnikov vaan banaali Matti Nykänen tai Arto Merisalo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. BRG kirjoitti 26.8.2010 kello 23:27

    Mutta kun tulee ensimmäinen kiduttava intiaani, katolilainen ehkäisynvastustaja, äärikollektivistinen konfutselainen tms., niin

    poikkeus vahvistaa säännön?

    No miten sinä ajattelit jakaa omistuksen?

    Ihan sama, vaikka arpomalla tai vaikka niin, että se omistaa, joka ekana ottaa käyttöön…

    Voisitko Artturi vääntää rautalangasta että miten tuo nyt sovitaan jos A:n mielestä arpominen loukkaa hänen itsemääräämisoikeuttaan ja “ekana käyttöön” loukkaa B:n jne. Kuka lopulta päättää kuinka jaetaan, äänestetäänkö? Vai äänestetäänkö ensin kansanedustajat ja ne sitten päättää?

    jos annamme henkilölle A vapauden rajoittaa henkilön B yksilönvapautta, niin tietenkin A:lla on enemmän vapauksia, mutta vastaavasti henkilöllä B on niitä vähemmän.

    Mutta jos ei ole valtiota jakamassa noita vapauksia syrjivästi niin kyllä saman vapauden saa myös B joten näin ajatellen “vapaus” lisääntyy. Mutta jos B ei pysty hyödyntämään saamaansa vapautta niin merkitseekö se että hänellä ei sitä ole? Esim. jos verrataan entisen Itä-Saksan asukasta joka ei saanut matkustaa ulkomaille ja Länsi-Saksan köyhää jolla ei ollut varaa matkustaa ulkomaille, olivatko he yhtä “vapaita” vai oliko toinen vapaampi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tomi kirjoitti 26.8.2010 kello 23:58

    Tommi, rakastan sinua.

    Mitä mieltä olet, asiasta toiseen, Wiiosta ja hänen yrityksistään määritellä naseva lause?

    Vilpitön ihailija
    Tomi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Sampo Smolander kirjoitti 27.8.2010 kello 3:19

    Tommi Uschanov (ja muut): Immigranttikaverini joskus lausui, että yhteiskunnat voi lähes objektiivisesti laittaa “paremmuusjärjestykseen” katsomalla, mistä maista suuntautuu muuttoliikettä ulos, ja mihin maihin sisään.

    Voisiko jonkinlaisen “pehmeän moraalirealismin” määritellä siten, että millaiset moraalisäännöt tuottavat yhteisöjä joissa on kuinkakin korkea elämän laatu?

    (Varmaan tämäkin ajatus on jo kauan sitten luokiteltu ja nimetty filosofisessa kirjallisuudessa, jota en vain tunne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Syltty kirjoitti 27.8.2010 kello 8:56

    Sampo
    “Immigranttikaverini joskus lausui, että yhteiskunnat voi lähes objektiivisesti laittaa “paremmuusjärjestykseen” katsomalla, mistä maista suuntautuu muuttoliikettä ulos, ja mihin maihin sisään”

    Tuolla perusteella jonkin konfliktialueen naapurivaltio on maailman paras maa, ainakin hetkellisesti 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Artturi kirjoitti 27.8.2010 kello 9:30

    Tomi:

    sitä kautta libertaarien absurdiin ajatukseen, että maailma voitaisiin jakaa yksilöiden omistukseen.

    w0t? Varmasti joku libertaari on sitä mieltä, että maailma voitais jakaa yksilöiden omistukseen, mutta tuskin tällä ajatuksella on sen enempää tekemistä librtarismin kanssa.

    Tommi Uschanov:

    Vapaamatkustamisesta on ensinnäkin mahdollista olla kokonaan jäämättä kiinni, ja silloinkin kun näin ei tapahdu, rangaistus on ensin määrättävä jonkun tai joidenkin toimesta ja sitten vielä erikseen pantava täytäntöön jonkun tai joidenkin toimesta.

    Toki, mutta suht usein yhteiskunta kuitenkin rankaisee sopivasti, että kokonaisuuden kannalta haitallista vapaamatkustamista ei hirveesti tapahdu. Eli joo moraali ei oo samalla tavalla objektiivista ku luonnonlait, mutta aika lähellä kuitenkin tärkeissä jutuissa.

    Samuli Saarelma:

    Ja kuuluuko tuohon itsemääräämisoikeuteen omistusoikeus?

    Riippuu omistusoikeuden määritelmästä.

    Jos se määritellään tcrownmaisesti, että omistusoikeus on sitä, että pystyy väkivalloin puollustamaan jotain resurssia ja siten päättämään yksin sen käytöstä niin ei.

    Jos se taas määritellään jotenkin karimaisesti, että oikeus on olemassa riippumatta siitä kuka omistaa pyssyt, niin sit joo.

    Vaikka koitat vähätellä asiaa, niin minusta juuri se, ettei ole yksiselitteistä tapaa määritellä kaikkien asioiden omistusoikeutta, tekee juuri libertarismista mahdottoman.

    Joo, no minusta se ei tee siitä mahdotonta. Se vaan tarkottaa, että reunoilla on vähän epäselvää. Eli esim. siellä missä ihmisillä on hyvin samanlaiset käsitykset omistusoikeuksista, niin on selvempää miten toimitaan ja siellä missä ne eroaa eniten, niin siellä tulee eniten ristiriitoja.

    Nämä ristiriita-alueet voi vaikka jättää valtion pakkovallan ulkopuolelle ja kattoo mitä tapahtuu.

    jos yksi tapa antaa jollekin vähemmän kuin joku toinen tapa, niin sen valitseminen on tämän henkilön omistusoikeuden loukkaamista.

    Ei. Ihmisillä on suht yhtenevät käsitykset omistusoikeudesta riippumatta siitä ovatko ne saamassa enemmän vai vähemmän. Aika moni länsimaissa esim. hyväksyy, että henkilöllä on omistusoikeus oman työnsä tuotteisiin (kunhan ei myy sitä työtä markkinoilla).

    Miten tilanne enää sitten eroaa nykyisestä yhteiskunnasta?

    No silleen, että valtio ei loukkais ihmisten itsemääräämisoikeutta niin paljon. Mun mielestä kyse on vaan aste-erosta.

    Tommi Uschanov:

    Mutta se on yhden yksittäisen ihmiskohtalon kuvaus, jonka tekee kaunokirjallisesti niin syvästi vaikuttavaksi osaltaan juuri tämän kohtalon harvinaisuusarvo: se, että yleensä vastaavissa tapauksissa nimenomaan ei tapahdu näin.

    Mielenkiintoista. Minusta siihen synnin ja katumuksen tunteeseen oli helppo samaistua.

    BRG:

    Voisitko Artturi vääntää rautalangasta että miten tuo nyt sovitaan jos A:n mielestä arpominen loukkaa hänen itsemääräämisoikeuttaan ja “ekana käyttöön” loukkaa B:n jne.

    Sillä miten omistusoikeus on syntynyt ei oo mitään merkitystä kun puhutaan siitä voiko se olla olemassa.

    Sitä ei tartte sopia mitenkään. Onhan suunnilleen kaikkiin maailman resursseihin syntyny omistusoikeudet ilman sopimista. Mutta joo, jos määritellään omistusoikeudet silleen, että kenellä tahansa on omistusoikeus mihin tahansa kunhan se on sitä mieltä, että sillä on oikeus, niin sit varmasti jonkun omistusoikeuksia loukataan.

    Tämä olis tietysti aika omituinen tapa määritellä omistusoikeudet…

    Sampo Smolandet:

    Voisiko jonkinlaisen “pehmeän moraalirealismin” määritellä siten, että millaiset moraalisäännöt tuottavat yhteisöjä joissa on kuinkakin korkea elämän laatu?

    Niin siis viimekädessähän tälle ei mahda mitään. Ne yhteiskunnat missä on parhaat säännöt on kaikista hyvinvoivimpia ja “leviävät” suhteessa muihin.

    Tämä leviäminen tarkottaa hyvinvoinnin lisääntymistä, eli ei tartte välttist väkiluvun tai maa-alan kasvaa. (Mutta hyvinvoinnin kasvua on myös se, että keskimääräinen hyvinvointi pysyy vakiona, mutta lukumäärä kasvaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 11:32

    Tommi Uschanov:

    Tunnen kyllä teoksen. Mutta se on yhden yksittäisen ihmiskohtalon kuvaus, jonka tekee kaunokirjallisesti niin syvästi vaikuttavaksi osaltaan juuri tämän kohtalon harvinaisuusarvo: se, että yleensä vastaavissa tapauksissa nimenomaan ei tapahdu näin.

    No minusta se ei kyllä ollut mitenkään kovin poikkeuksellinen kuvaus, mutta kukin tietenkin lukee tavallaan…

    Montakohan prosenttia esimerkiksi Suomessa vuosittain vankeuteen tuomituista on tunnustanut syytteen? Yksi, viisi, kymmenen? Keskimääräinen rikollinen ei ole syvällinen Raskolnikov vaan banaali Matti Nykänen tai Arto Merisalo.

    Lukuja ei ole käsillä, mutta arvioisin niiden tunnustaneiden määrän lopulta olevan varsin suuren. Jopa hämmästyttävän suuren siihen nähden, että siitä yleensä on teon tunnustaneelle lähinnä haittaa (ainakin tuomitsemismielessä, henkisesti voi olla toinen asia). Puolustusasianajaja, jos hän on tehtäviensä tasalla, sitä paitso kehottaa olemaan tunnustamatta.

    Toisekseen, “vankilaan tuomitut ihmiset” ei ole muutenkaan kovin hyvä otos. Siihen porukkaan kuitenkin kertyy (muiden ohella) ihmiskunnan pohjasakkaa, sosiopaatteja ja psykopaatteja.

    Ehkä parempi “otos” ihmisten moraalin tarkasteluun saataisiin vaikkapa tutkimalla, kuinka moni ajaa ilman lippua Helsingissä. Määrä on hämmentävän pieni, vaikka lipun ostaminen puhtaasti taloudellisista syistä on lähinnä järjetöntä (kiinnijäämisen todennäköisyys on hyvin pieni).

    Kyllä minusa saa aika kyynistä maailmankuvaa ḱantaa, jos ajattelee, ettei mikään muu ohjaa ihmisiä toimimaan “oikein” kuin valtion väkivaltakoneisto. En tiedä ajatteletko näin, mutta ainakin sellainen mielikuva jäi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 11:48

    BRG:

    Mutta jos ei ole valtiota jakamassa noita vapauksia syrjivästi niin kyllä saman vapauden saa myös B joten näin ajatellen “vapaus” lisääntyy.

    Voihan sen noin määritellä, mutta kyseinen määritelmä on täysin mieletön, jos me nyt haluamme verrata yksilönvapautta erilaisissa yhteiskunnissa.

    Tuolla määritelmällähän pahinkin totalitarismi on ihan yhtä vapaa kuin liberaalein yhteiskunta, koska ainahan kenellä vaan on periaatteessa mahdollisuus hankkia vapauksia esimerkiksi tappamalla se dektaattori ja ottamalla valta itselleen.

    Esim. jos verrataan entisen Itä-Saksan asukasta joka ei saanut matkustaa ulkomaille ja Länsi-Saksan köyhää jolla ei ollut varaa matkustaa ulkomaille, olivatko he yhtä “vapaita” vai oliko toinen vapaampi?

    Länsisaksalainen oli selvästi vapaampi, koska hänellä oli mahdollisuus (jopa ihan realistinen mahdollisuus, joka ei vaatinut esimerkiksi oman tai perheensä hengen pistämistä likoon) hankkia riittävästi rahaa matkustamiseen.

    Itse asiassa tuo vapaus, jonka siis oikeusvaltioperiaatteisiin nojaava yhteiskunta mahdollistaa, tuo niitä vapauksia nimenomaan kaikkein heikko-osaisimmille. Kyllä sieltä Itä-Saksastakin eliitti matkustelemaan pääsi.

    Minä en muuten ymmärrä tätä kauheaa vaahtoamista näistä “omistusoikeuksien jakamisista”. Nähdäkseni suunnilleen kaikki, minkä jonkun voi järkevästi katsoa omistavan, on jo jakautunut jonkun omistukseen (olkoon sitten vaikka valtio). Ei tässä minusta missään nähtävissä olevassa tulevaisuudessa mistään ilmaannu jotain resursseja, jotka “eivät kuulu kenellekään” ja joiden jakamista meidän olisi tarpeen pähkiä.

    Ja kun omistusoikeudet kerran on jaettu, niin meillä on ihan asialliset keinot niiden siirtelyyn kauppaa käymällä, ilman mitään sen ihmeempää “kollektiivista sopimista”, “arpomista” tai vastaavaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 27.8.2010 kello 12:00

    Artturi omistusoikeudesta libertarismissa:

    Jos se taas määritellään jotenkin karimaisesti, että oikeus on olemassa riippumatta siitä kuka omistaa pyssyt, niin sit joo.

    No, tässä tapauksessa sitten mikä tahansa A:n ja B:n tekemä omistusoikeuden määrittely, jota taho C ei hyväksy, on omistusoikeuden ja sitä kautta itsemääräämisoikeuden loukkaus.

    Eli esim. siellä missä ihmisillä on hyvin samanlaiset käsitykset omistusoikeuksista, niin on selvempää miten toimitaan ja siellä missä ne eroaa eniten, niin siellä tulee eniten ristiriitoja.

    Niin ja niiden ristiriitojen setvimiseen tarvitaan joko a) kollektiivinen kaikkia sitova päätöksentekojärjestelmä, koska ristiriita on osoitus siitä, ettei konsensusta ole mahdollista saavuttaa ja toisaalta mikä tahansa ei-konseksuksella tehty päätös loukkaa jonkun itsemääräämisoikeutta tai b) säilytetään anarkia, mutta otetaan pyssyt käyttöön ja sitä kautta määritetään se, mitä kukakin omistaa.

    Ihmisillä on suht yhtenevät käsitykset omistusoikeudesta riippumatta siitä ovatko ne saamassa enemmän vai vähemmän. Aika moni länsimaissa esim. hyväksyy, että henkilöllä on omistusoikeus oman työnsä tuotteisiin (kunhan ei myy sitä työtä markkinoilla).

    Miksi tuo rajaus markkinoiden ulkopuolelle? Ylivoimaisesti suurin osa hyvinvoinnin tuotannosta tehdään markkinoilla. Ja suunnilleen kaikkialla länsimaissa ihmiset hyväksyvät sen, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa osa siitä työn tuloksista koko yhteiskunnan hyväksi. Kaltaisesi ääriliberaalit ovat pienen pieni vähemmistö.

    Lisäksi monessa paikassa on käytössä kiinteistövero, jonka suuruus perustuu kiinteistön arvoon. Jos siis rakennat omin käsin talon, sinulta tullaan silti verottamaan siitä. Samoin on olemassa käsite varallisuusvero, jossa niiltä, joilla on omaisuutta, otetaan osa valtiolle. Nämä molemmat ovat esimerkkejä siitä, että edes itse tehtyyn ei demokratioissa aina anneta täyttä omistusoikeutta.

    Ja tietenkin tämä tulee näkyviin ihan normaaleissa sosiaalisissa kanssakäymisissä. Jos joku on vaikkapa tehnyt viiniä omatekoisessa käymispöntössä, tuottaa hänen sosiaalinen lähipiirinsä hänelle paineen jakaa sitä viiniä muillekin.

    Itse sanoisin siis, että ennemminkin homo sapiens lajin käytöksessä on luonnollisempaa se, ettei absoluuttisia omistusoikeuksia ole, vaan niihin, joilla jotain on, kohdistuu joko sosiaalinen paine tai eksplisiittinen lainsäädännöstä johtuva paine jakaa sitä muille.

    No silleen, että valtio ei loukkais ihmisten itsemääräämisoikeutta niin paljon. Mun mielestä kyse on vaan aste-erosta.

    Ok, tämä selittää sitten jo paljonkin. Libertarismi, jossa omistusoikeudet on pakko määritellä jollain kollektiivisella päätöksentekomenetelmällä, on siis vain “pehmovaltio” eikä periaatteelliselta luonteeltaan eroa tavallisesta valtiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tcrown kirjoitti 27.8.2010 kello 12:36

    Tämän jankuttamisen perusteella lienee tullut selväksi, että käyttämme yhteiskunnan vapauden käsitteet ovat keskenään erilaiset, joten keskustelu tuskin etenee jos ei analysoida yhteiskunnallisen vapauden käsitettä.

    Minun “määritelmäni” yhteiskunnan vapaudelle on suhteellisen yksinkertainen, ehkä jopa naivi. Mitä enemmän asioita yhteiskunta antaa yksilön tehdä, sitä vapaampi yhteiskunta on. Yhteiskunta, joka antaa ihmisten lähteä ulkomaille on vapaampi kuin yhteiskunta, joka ei anna. Ja yhteiskunta, joka antaa jäsentensä tappaa toisensa, on vapaampi kuin se, joka ei anna.

    Artturin ja Karin yhteiskunnallisen vapauden käsitteestä minulla on kaksi vihjettä.

    “Yksilönvapaus on vapautta tehdä mitä lystää kunhan ei loukkaa muitten oikeutta samaan.”

    Tätä määritelmää olen usein ja pitkään yrittänyt pyöritellä mielessäni, mutta minun sisälukutaitoni ja ymmärrykseni ei saa tästä tolkkua. Joka kerta törmään kysymykseen, mitä “sama” nyt tarkkaan ottaen tarkoittaa.

    Jos luen tuon niin kuin sisälukutaitoa ja suomen kieltä koulussa opetettiin, niin lopputulos on seuraava:

    Yksilönvapaus on esimerkiksi vapaus tappaa henkilö A, kunhan en samalla loukkaa muiden oikeutta tappaa A. Mutta jos minä tapan A:n, kenelläkään ei ole enää mahdollisuutta tappaa A:ta, joten olen riistänyt tuon oikeuden muilta, joten A:n tappaminen ei ole sallittua. Ongelma on, että sama pätee minkä tahansa tietyn auton ostamiseen. Vien kaikilta mahdollisuuden saman auton ostamiseen. Ei siis järkevä tulkinta.

    Toinen, epämääräisempi tulkinta on, että “sama” voisi viitata jonkunlaiseen vastavuoroisuuteen. Eli yksilönvapaus on esimerkiksi vapaus tappaa muita ihmisiä, kunhan en loukkaa muiden oikeutta tappaa minua. Eli on ok tappaa, kunhan uhri kuolee sen verran hitaasti, että sillä on teoriassa mahdollisuus tappaa minut siinä odotellessa.

    Hieman liberaalimpi tulkinta edellisestä olisi se, että minulla on oikeus tappaa ilman seurauksia, kunhan en vaadi minun tappamisestani mitään seurauksia. (Nämä kaksi viimeistä tulkintaa tietysti tarkoittavat, että yhteiskunta, jossa tappaminen näiden määritelmien mukaan on sallittu, on vapaampi kuin yhteiskunta, jossa tappamista ei hyväksytä)

    Toinen vihje on se, että Artturin ja Karin mielestä se, että minä saan oikeuden tappaa muita, pienentää muiden vapauksia. Tämän perusteella minun “vapauteni” vaikuttaisi pitävän sisällään muiden velvollisuuksia taata minulle mukavia asioita. Tietysti vapauden voi näinkin määritellä, mutta tällä retoriikalla ei tule kovin kummoista kilpailua sen suhteen, kumpi on vapaampi, nykyinen Suomi vai libertaria. Täällä kun on mm. “vapaus” toimeentuloon, opiskeluun ja terveydenhuoltoon. Libertariassa noita “vapauksia” ymmärrettynä niin, että muilla olisi ne velvollisuus taata, ei ole.

    Ollaan vaan sovussa erimielisiä tuosta henkisestä väkivallasta. Jos käytetään tuota sun määritelmää, niin osa henkisestä väkivallasta on mun mielestä täysin ok, varsinkin kun sitä usein käytetään fyysisen väkivallan sijaan ja kasvatetaan yhteiskunnan hyvinvointia.

    Esim. mun mielestä ei tartte kaveerata kusipäiden kanssa, vaikka oliskin tiedossa, että ne pahoittaa tästä mielensä. Sen sijaan kusipäiden fyysinen pahoinpiteleminen ei mun mielestä käy laatuun.

    Voimme sopia olevamme eri mieltä, mutta minua kyllä vähän kiinnostaa sinun käsityksisei henkisestä väkivallasta, koska muissa asioissa koen olevani yleisesti kanssasi edes suurin piirtein samalla suunnalla (Kyllä, yhteiskuntaa pitäisi viedä paljon libertaarimpaan suuntaan. Minun mielestäni vain vähän vähemmän kuin sinun mielestäsi), mutta tässä näkemysero on hämmentävän räikeä.

    Sen vähän perusteella mitä minä tavallisesta ihmisluonnosta ymmärrän, niin minä en pienellä miettimiselläkään keksi törkeämpää henkisen väkivallan muotoa kuin yhteisöstä pois sulkemisen tai sillä uhkailun. Aiemmin olet muistaakseni vain kiistänyt henkisen väkivallan hyväksyttävyyden ja sen, että yhteisöstä pois sulkeminen olisi henkistä väkivaltaa. Voisitko vähän avata mikä on mielestäsi henkistä väkivaltaa, ja ennen kaikkea, miksi yhteisöstä pois sulkeminen ei sitä ole?

    (Mitä kusipäihin tulee, et ihan ymmärtänyt “määritelmääni”. Jos et kaveeraa kusipäiden kanssa, koska ne ovat kusipäitä, se ei ole henkistä väkivaltaa. Jos et kaveeraa kusipäiden kanssa, koska ne pahoittavat tästä kaveeraamattomuudesta mielensä, ollaan paljon lähempänä. Ja jos ei-kaveeraamisella uhkailulla saat kusipään kulkemaan kaupungilla aasinkorvat päässä, ei kyseessä kyllä ole mikään muu kuin törkeä henkinen väkivalta, mikä ei kyllä mitenkään paranna yhteiskunnan hyvinvointia.)

    Muutama muu lyhyt kommentti:

    Tcrown esitti ettei ole yleisesti hyväksyttyjä arvoja johon yhteisen hyvän voisi perustaa,

    Yleisesti hyväksyttyjä arvoja voi hyvinkin olla, mutta ne eivät ole objektiivisia.

    Jos se määritellään tcrownmaisesti, että omistusoikeus on sitä, että pystyy väkivalloin puollustamaan jotain resurssia ja siten päättämään yksin sen käytöstä niin ei..

    Määritelmistä en tiedä mitään, mutta tuotahan omistusoikeus tosiasiallisesti on. Yleensä merkittävä osa tuosta väkivallasta on tietysti ulkoistettu väkivaltamonopolille.

    Jos se taas määritellään jotenkin karimaisesti, että oikeus on olemassa riippumatta siitä kuka omistaa pyssyt, niin sit joo.

    Tottakai olisi hienoa jos noin olisi. Olisi myös hienoa jos lampaat ja leijonat eläisivät sovussa. Mutta kun tosiasiallisesti ei noin ole. Minun versioni omistusoikeudesta on positiivinen väite, ja karin versio on normatiivinen väite, jonka kanssa olen tietysti normatiivisessa mielessä täsmälleen samaa mieltä, ja tuohan on yksi merkittävimmistä väkivaltamonopolin hyödyistä. Suomessa omistan tonttini vaikka naapurilla olisikin isompi pyssy kuin minulla.

    Pitäisi varmaankin puhua “objektiivisemmista” moraalilaeista objektiivisten sijaan. Tästä olen Karin yllä esittämien mielipiteiden kanssa samaa mieltä, ja mielestäni nimim. tcrown on tässä pahasti hakoteillä.

    Jos tarkoitat “objektiivisemmilla” sitä, että useimmilla ihmisillä useimmissa kulttuureissa on samantyyppisiä moraalikäsityksiä, niin olet totta kai oikeassa. Minä yritän sanoa, että vaikka joka ikisellä ihmisellä olisi jokin sama moraalikäsitys, se ei tarkoita, että tämä moraalikäsitys olisi objektiivinen. Tuo moraalikäsitys on silti peräisin ihmisistä itsestään. Lähestulkoon jonkunlaisen fundamentalistin tunnusmerkki on väite, että jokin moraalikäsitys on objektiivinen tosiasia, jotenkin olemassa ihmiskunnasta riippumatta ja tullut ihmiskunnan tietoisuuteen jostakin ihmiskunnan ulkopuolelta. Uskovaiset väittävät jonkin jumalolennon sanoneen niin, tyypillisen libertaarin väite redusoituu yleensä muotoon “mutta kun se vain on niin, että yksilönvapaus on objektiivinen arvo”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 12:40

    Samuli Saarelma,

    Kaikki ihmisoikeudet on periaatteessa johdettavissa omistusoikeudesta.

    Tuo sinun esimerkkisi siitä, että A ja B päättävät asian X omistusoikeudesta C:n yli, on ilmeinen omistusoikeuden rikkomus, jos C omistaa (yksin tai osittain) osan siitä X:stä. Jos A ja B haluavat jakaa sen X:n keskenään, he voivat (ilman omistusoikeuksien rikkomista) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään valtiovaltaa, kollektiivista sopimista tms. tarvita.

    Tietenkin on toinen asia, jos A ja B päättävät ottaa “oikeuden omiin käsiinsä”, mutta tämän estämiseenhän meillä on valtion väkivaltamonopoli.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Tiedemies kirjoitti 27.8.2010 kello 13:44

    Kyllä minusa saa aika kyynistä maailmankuvaa ḱantaa, jos ajattelee, ettei mikään muu ohjaa ihmisiä toimimaan “oikein” kuin valtion väkivaltakoneisto.

    Ei kai tämä ole ainoa vaihtoehto sille, että täytyy kehittää fantasia maagisesta maailmasta? Pahoittelen tätä ilmaisua, mutta siltä se vaikuttaa. Siis, vaikka kaikenlaiset arvostelmat, moraalit jne. olisivat vain ihmisen mielikuvituksen tuotteita, ei se silti tarkoita, etteivät nämä mielikuvituksen tuotteet vaikuttaisi ihmisen käyttäytymiseen.

    Minä ainakin voin kuvitella lentävän ponin ja hyppiä keppihevosen kanssa ympäri huonetta. Näin siis tämä mielikuvitusolento ohjaa käyttäytymistäni, vaikka sitä ei ole muualla olemassa kuin mielikuvituksessani. Paljon hienovaraisemmin toimintaani ohjaavat tietysti mielikuvitusolennot “moraali” ja “omatunto”, koska ne on opittu lapsena, ja niihin liittyy se todella ikävä tunne, joka tulee kun edes harkitsee toimivansa niiden vastaisesti.

    Sitten on tietysti se ihan oikea olento, poliisi, joka saattaa tulla ja viedä pois, jos teen jotain kurjaa siitä ikävästä tunteesta huolimatta. Tämä oikea poliisi toimii kuitenkin vain puhtaasti sellaisten periaatteiden nojalla, jotka olemme “yhdessä” sopineet ts., jotka on kirjoitettu lakiin, jota eduskunta sitten voi muuttaa, kun riittävän kansanedustaja niin haluaa.

    Missään kohtaa ei ole mitään ihmisestä riippumatonta “objektiivista” syytä, miksi asiat näiltä osin ovat niinkuin ne ovat. Toki jopa niille mielikuvitusolennoille voidaan ehkä löytää jokin selitys perinnöllisistä taipumuksista, ympäristöstä jne. ja siitä, miten nämä saavat yhdessä aikaan tietynlaisen rakenteen aivoissa ja tietyt reaktiot sisäeritysjärjestelmässä jne, mutta ne kaikki tapahtuvat kuitenkin fyysisillä rajoilla (kuten nahkalla) merkityn abstraktion “ihminen” rajojen sisäpuolella, so. ne eivät majaile eivätkä vaikuta missään ihmisestä riippumattomassa maailmassa. Niitä ei olisi lainkaan olemassa ilman ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Artturi kirjoitti 27.8.2010 kello 13:47

    Kari Koskinen:

    Itse asiassa tuo vapaus, jonka siis oikeusvaltioperiaatteisiin nojaava yhteiskunta mahdollistaa, tuo niitä vapauksia nimenomaan kaikkein heikko-osaisimmille. Kyllä sieltä Itä-Saksastakin eliitti matkustelemaan pääsi.

    just näin. Tästä tulikin mieleen Osmon alkuperäisessä postauksessa tekemä päättelyvirhe.

    Osmolla se meni jotenkin näin: libertaarit ei usko, että äänestämisestä on mitään hyötyä -> libertaarit äänestävät vain omaa hyvinvointiaan edistääkseen.

    Oikeemmin tää menis niin, että ne jotka luulee äänestämisellä olevan paljonkin väliä niiden oman hyvinvoinnin suhteen äänestää enemmän oman etunsa mukaisesti.

    Samuli Saarelma:

    No, tässä tapauksessa sitten mikä tahansa A:n ja B:n tekemä omistusoikeuden määrittely, jota taho C ei hyväksy, on omistusoikeuden ja sitä kautta itsemääräämisoikeuden loukkaus.

    Joo niin on sen C:n perspektiivistä. Se ei tietenkään ole sitä A:n ja B:n perspektiivistä.

    Minä tarkoitin tuolla karimaisella määrittelyllä siis sitä, että omistusoikeus olis jossakin määrin objektiivinen. Vähän samalla tavalla kuin vaikka itsemääräämisoikeus.

    Niin ja niiden ristiriitojen setvimiseen tarvitaan joko a) kollektiivinen kaikkia sitova päätöksentekojärjestelmä, koska ristiriita on osoitus siitä, ettei konsensusta ole mahdollista saavuttaa ja toisaalta mikä tahansa ei-konseksuksella tehty päätös loukkaa jonkun itsemääräämisoikeutta tai b) säilytetään anarkia, mutta otetaan pyssyt käyttöön ja sitä kautta määritetään se, mitä kukakin omistaa.

    c) rohkaistaan niitäkin jotka eivät hyväksy konsensusta se hyväksymään muulla kuin väkivallalla. Vähän niinku vaikka parisuhteessa tehdään.

    Miksi tuo rajaus markkinoiden ulkopuolelle?

    Siks, että markkinoilla myytävän työn omistusoikeudesta on mun käsittääkseni enemmän erilaisia käsityksiä.

    Miksi tuo rajaus markkinoiden ulkopuolelle? Ylivoimaisesti suurin osa hyvinvoinnin tuotannosta tehdään markkinoilla. Ja suunnilleen kaikkialla länsimaissa ihmiset hyväksyvät sen, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa osa siitä työn tuloksista koko yhteiskunnan hyväksi. Kaltaisesi ääriliberaalit ovat pienen pieni vähemmistö.

    Vaikka ootkin haistellu ihan oikein, että mä en olis hirveen innoissani edes siitä, että verotus tapahtuis koko yhteiskunnan hyväksi, niin se olis mun mielestä kuitenkin huima parannu nykymenoon, missä verotus koituu koko yhteiskunnan haitaks suurimmilta osin.

    Ylivoimaisesti suurin syy miks en oo innostunut verotuksesta on se, että se ei voi olla hyväks koko yhteiskunnalle, koska verotuspäätöksiä tekevät vetää aina kotiinpäin.

    Ja tietenkin tämä tulee näkyviin ihan normaaleissa sosiaalisissa kanssakäymisissä. Jos joku on vaikkapa tehnyt viiniä omatekoisessa käymispöntössä, tuottaa hänen sosiaalinen lähipiirinsä hänelle paineen jakaa sitä viiniä muillekin.

    Tämä ei oo mitenkään omistusoikeuden loukkaus paitsi, jos määrittelet väkivallan tcrownmaisesti.

    Ok, tämä selittää sitten jo paljonkin. Libertarismi, jossa omistusoikeudet on pakko määritellä jollain kollektiivisella päätöksentekomenetelmällä, on siis vain “pehmovaltio” eikä periaatteelliselta luonteeltaan eroa tavallisesta valtiosta.

    Niin siis tämä on mun mielipide, ei mikään libertaari opinkappale.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 14:26

    tcrown,

    Juu, ilmeisen hankalaa tuntuu olevan 🙂

    Minun lähtökohtani on lähinnä se, että jos sinä tapat henkilön A, niin silloin sinä riistät siltä henkilöltä A (joka myös on yhteiskunnan jäsen) vapauksia – tässä tapauksessa kaikki vapaudet.

    Minä luulen, että meidän ongelmamme on tässä se _yhteiskunnan_ määritelmä. Minusta yhteiskunta muodostuu paitsi valtiosta, myös siellä olevista ihmisistä ja muista instituutioista. Eli vaikka yksi yhteiskunnan osa (valtio) puuttuu vähemmän asioihin (olemalla vaikka olematta), se ei tee koko yhteiskunnasta välttämättä vapaampaa, jos sen vuoksi muut tahot rajoittavat ihmisten vapauksia vielä enemmän.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 14:32

    Tiedemies,

    Saatat hyvinkin olla oikeassa, mutta tuo sama päättely pätee ihan yhtä lailla mihin tahansa, lähtien nyt vaikka siitä maapallon pyörimisestä auringon ympäri. Ei meillä ole mitään “todellisuutta” ajattelun ja havainnoinnin ulkopuolella. Tai voimmehan me kuvitella, että on, mutta se on samanlainen kuvitelma kuin tämä minun käsitykseni “moraalista”.

    Toisin sanoen: jos metsässä kaatuu puu, mutta kukaan ei ole sitä havainnoimassa, niin ääntä ei kuulu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. tcrown kirjoitti 27.8.2010 kello 15:18

    Ei meillä ole mitään “todellisuutta” ajattelun ja havainnoinnin ulkopuolella.

    Nyt aletaan lähestymään pahasti filosofiaa, mutta kyllä minulla on aika vahvat syyt uskoa, että tämä meidän maapallomme oli objektiivisesti olemassa ennen kuin sen päällä tallusteli ensimmäistäkään ajattelevaa ja havainnoivaa olentoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi kirjoitti 27.8.2010 kello 15:36

    tcrown:

    Mitä enemmän asioita yhteiskunta antaa yksilön tehdä, sitä vapaampi yhteiskunta on. Yhteiskunta, joka antaa ihmisten lähteä ulkomaille on vapaampi kuin yhteiskunta, joka ei anna. Ja yhteiskunta, joka antaa jäsentensä tappaa toisensa, on vapaampi kuin se, joka ei anna.

    Huomioithan, että yhteiskunta joka antaa jäsentensä tappaa toisensa ei anna jäsentensä elää. Minusta vapaus elää on huomattavasti suurempi vapaus kuin vapaus tappaa.

    Yksilönvapaus on esimerkiksi vapaus tappaa henkilö A, kunhan en samalla loukkaa muiden oikeutta tappaa A.

    Niin siis loukkaat A:n oikeutta tappaa ja tietysti myös elää. Tuossa siis viitataan sen teon kohteeseen ja kaikkiin sen vapauksiin.

    Ja jos ei-kaveeraamisella uhkailulla saat kusipään kulkemaan kaupungilla aasinkorvat päässä, ei kyseessä kyllä ole mikään muu kuin törkeä henkinen väkivalta, mikä ei kyllä mitenkään paranna yhteiskunnan hyvinvointia.)

    Niin siis harva kusipää varmaan laittaa aasinkorvia päähän ja lähtee kaupungille siks, että minä uhkaisin niitä ystävyyden lopettamisella. En saattaa ehkä kuitenkin muuttaa käyttäytymistään vähemmän kusipäiseen suuntaan.

    Henkisestä väkivallasta:

    Mun mielestä esim. kiusaaminen on henkistä väkivaltaa. Sillä, että reagoi toisen pahoihin tekoihin olemalla erosta pahantekijän kanssa ei oo kiusaamista, eikä se, että uhkaa olla erossa pahantekijästä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Ei oo henkistä väkivaltaa, jos näyttää keskisormee autoilijalle, joka ei pysähdy suojatien eteen, kun viereisen kaistan auto on pysähtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tiedemies kirjoitti 27.8.2010 kello 15:47

    Ei meillä ole mitään “todellisuutta” ajattelun ja havainnoinnin ulkopuolella. Tai voimmehan me kuvitella, että on, mutta se on samanlainen kuvitelma kuin tämä minun käsitykseni “moraalista”.

    Toki näin voidaan esittää, mutta yksi olennainen ero kuitenkin on. Kun puu kaatuu, tapahtumaa seuraavat ihmiset ovat tyypillisesti kaikki samaa mieltä siitä, mitä tapahtuu, ja raportoivat suunnilleen samaan tapaan kuulleensa äänen (jos eivät ole kuuroja).

    Senijaan jos näemme, että mies kävelee pöytälaatikon luo, avaa sen, ottaa sieltä tukun rahaa, ja laittaa taskuunsa, ei ole mitään objektiivista keinoa sanoa, onko tämä teko “väärin” tai “oikein”, tai onko se “moraaliton”. Tai vielä parempaa, jos Pena lyö Markoa pampulla, voi tilannetta seurata useampi ihminen, ja olla keskenään täysin eri mieltä siitä, oliko teko oikein vai väärin. Jopa siinä tapauksessa, että he tuntevat tapahtumat, jotka johtivat tilanteeseen, heillä saattaa olla täysin päinvastainen käsitys siitä, oliko teko oikein vai väärin.

    Suoraan sanoen väite, että tällainen kysymys olisi “objektiivinen” samaan tapaan kuin vaikka puun kaatuminen metsässä, on naurettava. So. en usko, että kykenisit sellaisen esittämiseen oikeasti vakavalla naamalla. En vain yksinkertaisesti suostu uskomaan, että kukaan voisi tosissaan uskoa niin. Tiedän, että monet väittävät näin, mutta todellisuudessa kyse on pakko olla jostain muusta, so. jonkinlaisesta provokaatiosta, tyhmän leikkimisestä tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. lurkki kirjoitti 27.8.2010 kello 15:54

    ‘Toisin sanoen: jos metsässä kaatuu puu, mutta kukaan ei ole sitä havainnoimassa, niin ääntä ei kuulu.’ (Kari Koskinen)
    Eli siis ääniä ei ole ollut olemassa ennen kuin oli ihmisiä niitä kuulemassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. az kirjoitti 27.8.2010 kello 15:57

    Kyllä objektiivisemmat moraalilait ovat todellisia, eivätkä uskovaisten fiktiota. Jos minä huijaan sinulta omaisuutesi pyramidivedätyksessä, niin tuskin tulet taputtamaan olalle, että hyvin tehty, olet kunnon kaveri. Jos paras ystäväsi vie sinulta vaimosi, niin todennäköisesti vasteesi ei ole karkeasti ottaen täysin mahdoton ennustaa. Tai jos koet jonkun tehneen lapsellesi vääryyttä, opettajan läpsäyttäneen tms., niin voi aika vahvasti ennustaa, ettei reaktio ole “hihhei, hyvä juttu”.

    Eikä missään yhteiskunnassa ole oikeutta tappaa. Se, ettei ole keskusvaltaa, joka siitä sanktioisi, ei tarkoita sitä, ettei olisi mm. kilpailevia klaaneja, jotka siitä pyrkivät sanktioimaan. Niin pitäessään kuria omassa ryhmässään, kuin kostaessaan vastapuolten tekoja.

    Hobbesilaisesta luonnontilasta moderniin sivistysvaltioon yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ulkoiset lait, joita yhteiskuntamme asettaa on pitkälti sen kodifiointia, mitä me olemme kehittyneet sisäisesti pitämään oikeana. Siten tutussa yhteiskunnassamme meillä on korkea ennustettavuus toistemme suhteen, eikä se johdu ulkoisesta, vaan ennen kaikkea sisäisestä koodistosta.

    Siten nykyisenlainen eurooppalainen monikulttuurisuus ei voi johtaa kuin katastrofaaliseen epäonnistumiseen, sillä ei ole mitään muuta mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Syltty kirjoitti 27.8.2010 kello 16:10

    Kari Koskinen
    ” Ei tässä minusta missään nähtävissä olevassa tulevaisuudessa mistään ilmaannu jotain resursseja, jotka “eivät kuulu kenellekään” ja joiden jakamista meidän olisi tarpeen pähkiä.”

    No miten olisi vaikka arktisten alueiden öljy? Siellä on kilpajuoksu käynnissä ja jakamisesta on sovittava tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kari Koskinen kirjoitti 27.8.2010 kello 16:19

    Tcrown:

    Nyt aletaan lähestymään pahasti filosofiaa, mutta kyllä minulla on aika vahvat syyt uskoa, että tämä meidän maapallomme oli objektiivisesti olemassa ennen kuin sen päällä tallusteli ensimmäistäkään ajattelevaa ja havainnoivaa olentoa.

    Minusta me olemme olleet siellä filosofian puolella aika tiukasti jo pitkään tämän asian kanssa. Mutta kyllä, minullakin on kohtuullisen vahvat syyt uskoa, että maapallo oli olemassa ennenkuin sitä yksikään ihminen havaitsi. Minulla on myös vahvat syyt uskoa, että ajatteluun ja itsensä olemassaolon havaitsemieen kykenevällä olennolla on myös jonkinlainen “moraali”.

    Ei sitä toki mitenkään objektiivisesti voi määritellä tietynlaiseksi (Kantin kategorinen imperatiivi kai on varteenotettavin yritys), eikä se ole niin selvärajainen kuin vaikkapa (luonnon-)tieteissä määriteltävät “tosiasiat”, mutta mielestäni sellainen on olemassa.

    Toki näin voidaan esittää, mutta yksi olennainen ero kuitenkin on. Kun puu kaatuu, tapahtumaa seuraavat ihmiset ovat tyypillisesti kaikki samaa mieltä siitä, mitä tapahtuu, ja raportoivat suunnilleen samaan tapaan kuulleensa äänen (jos eivät ole kuuroja).

    Kyllä minusta on olemassa sellaisia moraalisia kysymyksiä, joista “kaikki” (usein väärintekijä itsekin) ovat yhtä mieltä. Ei tämä tietenkään päde lähellekään kaikkiin tapauksiin, eikä se minusta mikään “objektiivinen” totuus ole, mutta kyllä sillä _jokin_ relevanssi ihmisen käyttäytymiseen näyttäisi olevan.

    Ja ehkä nyt huomautuksena: vaikka minä olen sitä mieltä, että jonkinlainen (yleinen) “moraali” on olemassa, en minä vaadi muita jakamaan näkemystäni, eikä sen pitäisi olla sinällään mikään argumentti suuntaan tai toiseen.

    Muuten, olen sitä mieltä, että luonnontieteiden metodiikka ei mielestäni ole kovin hedelmällinen tämän tyyppisten kysymysten pohtimiseen. Kuten totesin jo alussa, minusta tämä on maailmankuvaan liittyvä kysymys, ja sen tyyppisiin kysymyksiin ei ole (koskaan?) olemassa “objektiivista totuutta” (vrt. Jumalan olemassaolo…)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tvaara kirjoitti 27.8.2010 kello 16:47

    Jos puu kaatuu, on aina joku “kuulemassa” – ainoastaan täysin kuolleessa maailamssa mikään muu on mahdollista.

    Jos kuulemisen kokemus tahdotaan rajata ihmisiin, voidaan toivoa, että jonain päivänä tulee ihmisiä, jotka katselevat kaatunuta ja suurin osin maatunutta puuta. Osa heistä saattaa haluta suojella lahoa asuttavia hyönteisiä riippumatta siitä, onko kukaan “kuullut” puun kaatuvan.

    Tapahtumien ketju on yksittäistä tapahtumaa merkittävämpi. Wanha arvoitus on out dated. TAI tosiassa vastaus on aina ollut – tottakai se kaatuu, stupid! Koska sinä et ole niin tärkeä, että sinun kokemisesi määrittäisi metsän rytmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. MariaK kirjoitti 27.8.2010 kello 19:32

    Jos objektiivisuus määritellään niin, että vain konkreettinen (eli aistein havaittava ja mitattava) voi olla objektiivista, mikään abstrakti ei tietenkään voi olla objektiivista. Mitä tästä seuraa? Abstraktit käsitteet ovat siis ei-objektiivisia eli subjektiivista eli mielikuvituksen tuotetta eli niistä esitetty kanta on pelkkä yksilön mielipide tai yhteisön sopimus (kärjistetysti ja yksinkertaistetusti).

    Moraali on abstraktio, arvot ovat abstrakteja. Voimme esittää erilaisia mielipiteitä ja määritelmiä siitä, mikä mielestämme on moraalista ja arvokasta. Mitään objektiivista metodia havaita “oikea” tai “paras” käsitys moraalista ei kuitenkaan ole.

    Objektiivisuuskin on abstraktio. Voimme esittää erilaisia mielipiteitä ja määritelmiä siitä, mikä mielestämme on objektiivista. Mitään objektiivista metodia havaita “oikea” tai “paras” käsitys objektiivisuudesta ei kuitenkaan ole.

    Jos puhutaan moraalin ja arvojen objektiivisuudesta, silloin objektiivisuudella tarkoitetaan jotain ihan muuta kuin tuota konkreettiseen soveltuvaa eli mitattavaa ja aistein havainnoitavaa objektiivisuutta. Onko se käsitys objektiivisuudesta virheellinen eli objektiivisesti väärä? Erilainen eli subjektiivisesti väärä se voi toki olla niiden mielestä, jotka ovat keskenään sopineet, että objektiivisuuden käsite liittyy vain konkreettiseen, aineelliseen ja ihmisten ulkopuoliseen maailmaan.

    “Objektiivinen” on terminä tässä yhteydessä huono, koska se vain sotkee asioita. Voisiko maailma olla jotenkin meille kaikille parempi paikka, jos noudattaisimme jotain optimaalista ihannemoraalia? Miten voisimme päästä lähemmäksi sitä? Uskotko myös omissa moraalikäsityksissäsi voivan olla jotain parannettavaa? Miksi ja millä perusteella? Millaisia ihmiset yleensä ovat, mihin empatia, syyllisyydentunteet ja katumus perustuvat ja onko olemassa inhimillisiä moraaliuniversaaleja? Onko näitä kysymyksiä ylipäätään järkeä kysyä, voiko niihin yrittää vastata vai pitäisikö koko moraalikeskustelu kuitata totemalla vain “pelkkää mielikuvitusta” ja “se on sun mielipide”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Arto Tukiainen kirjoitti 27.8.2010 kello 19:32

    Uschanoville: Uskon että kysymys moraalirealismin totuudesta on turha. Ihmiset liittävät realismiin erilaisia ajatuksia ja mielikuvia, joiden perusteella syntyy kummallisia kiistoja. Asenteeni on tässä aika wittgensteinilainen. Siitä voisi kuitenkin huomauttaa, että realismi ja objektivismi eivät välttämättä ole sama asia. Jos realismi määritellään tietynlaisten tosiseikkojen olemassaoloksi, niin nämä seikat saattavat olla myös subjektiivisia (psykologisia) tai intersubjektiivisia (sosiologisia tms).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. tcrown kirjoitti 27.8.2010 kello 20:43

    Mun mielestä esim. kiusaaminen on henkistä väkivaltaa. Sillä, että reagoi toisen pahoihin tekoihin olemalla erosta pahantekijän kanssa ei oo kiusaamista, eikä se, että uhkaa olla erossa pahantekijästä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Kuka määrittelee pahanteon? Saako libertariassa uhata yhteisöstä erottamisella, jos ei suostu liittymään kasvihuonekaasupäästöjen vähennyssopimukseen? Entä jos ei suostu pitämään pitkää partaa? Entä jos ei suostu osallistumaan sopimukseen, jolla taataan yhteisvastuullisesti ihmisille oikeus koulutukseen, perustoimeentuloon ja terveydenhoitoon?

    Jos henkinen väkivalta muuttuu ei-henkiseksi väkivallaksi kun tarkoitusperät ovat jalot, niin miksi fyysinen väkivalta ei muutu ei-väkivallaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. MariaK kirjoitti 27.8.2010 kello 21:26

    Nimenomaan erilaisten kielipelien törmäyksestähän näissä kiistoissa pitkälti on kyse – puhumme vain toistemme ohi tajuamatta edes, miten lähellä toisiaan käsityksemme oikeastaan ovat. Ääripäät eli “meidän moraalikäsityksemme ovat ainoita oikeita, koska juuri me tiedämme ja ymmärrämme Jumalan tahdon oikein”-fundisuskikset ja “mä voin tehdä ihan mitä huvittaa, koska (teidän muiden) moraalikäsitykset on pelkkiä mielipiteitä”-egoistit hirvittävät käytännössä kaikkia, joiden moraalikäsityksistä kyseisten tyyppien käsitykset eroavat riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Tomi kirjoitti 27.8.2010 kello 23:47

    Demokratia on ehkä tapa määritellä sanojen oikea merkitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Kari Koskinen kirjoitti 28.8.2010 kello 1:48

    MariaK,

    Ainakin minulle on päivänselvää, että tähän “kinaan” osallistujista kaikki ovat kanssani lähes kaikista olennaisista asioista samaa mieltä (no, Tommista en ole ihan varma) 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Tiedemies kirjoitti 28.8.2010 kello 10:25

    Tässä keskustelussa az ja Koskinen, ja monet muutkin, tuntutuvat käyttävän sanoja vain ikäänkuin kiusallaan väärin. Saivartelu on tietysti ymmärrettävää, koska esimerkiksi itse kerjäsin sitä huonolla esimerkilläni,

    Arvosta tai moraalista ei tee “objektiivista” vielä se, että kaikki maailman ihmiset olisivat siitä samaa mieltä, koska kaikki maailman ihmiset voisivat teoriassa olla samanlaisia. Ja kuten yllä joku sanoi, mikään abstraktio ei ole “objektiivinen”, abstraktio on abstraktio, so. se on vain mielikuvituksen tuote. Abstraktio on osa havinnointi- ja ajatteluprosessia, se ei ole kohteen “ominaisuus”, sitä ei voi mitata tms.

    Objektiivista on tietysti se, mitä tulokseksi saadaan, kun kerran on sovittu, mitä mitataan. On siis objektiivinen tosiasia, että useimmissa yhteiskunnissa tappamista ei hyväksytä. Sensijaan väite “tappaminen on väärin” ei ole millään keinolla mitattavissa. Sen ainoa operationaalinen vastine on se, miten ihmiset reagoivat tappamiseen. Me voimme sopia, että tämä on “mittaustulos”, mutta silloinkin me mittaamme sitä, miten ihmiset käyttäytyvät, ja se tappamisen vääryys on jälleen kerran kapseloitu sinne nahan alle ja sinne ihmisen mielikuvitukseen.

    Tästä jaottelusta ei seuraa yhtään millään tavalla, että ajattelisin, tai että kukaan muukaan tämän tosiasian ymmärtävä ajattelisi, että “mä saan tehdä mitä vaan”.

    Tukiainen on minusta oikeassa siinä, että tässä on kyse kielipelistä. Olen kuitenkin tämän kielipelin osalta sillä kannalla, että olennaisilta osin sellainen kielenkäyttö, jossa esitetään että arvot ikäänkuin luonnonlain omaisesti seuraavat jostakin päättelystä, on virheellistä ja harhaanjohtava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Elina kirjoitti 28.8.2010 kello 13:23

    Keskustelusta tulee mieleen vauvojen älykkyystestauksen keskeinen osio:

    Kun vauva oppii kääntämään tyynyn saavuttaaksen sen alle hänen nähtensä piilotetun esineen, on otettu aimo harppaus eteenpäin kognitiivisessa kehityksessä — on syntynyt käsitys objektien pysyvyydestä.

    On vaikea kuvitella maailmaan ilman tätä keksintöä. Tämän periaatteen mukaanhan jatkuvasti toimimme. Jätämme huolettomin mielin makkaranpätkän jääkaappiin tietäen, että kyllä sen voi kohta nauttia sinapin kera.

    (Tämä tietysti sillä varauksella, ettei samassa taloudessa elä joku ahne rohmu, joka on napannut sen suihkussa ollessamme.)

    Normaalisti kehittyvä vauva saavuttaa tämän niinkin laajalla aikavälillä kuin 7-14 kk. Jotkut asiantuntijat ovat sitä mieltä, että ennen tätä esinepysyvyyden varmuuden muotoutumista ensisijaisen hoitajan ei pitäisi jättää lasta kovin pitkäksi aikaa yksin ja päivähoidon aloittamista pitäisi välttää.

    Tätä ei ole otettu huomioon sosiaalipoliittisissa ratkaisuissa, koska vanhempainrahakausi päättyy juuri lapsen ollessa tässä iässä.

    Tälle ikäkaudelle ajoittuu myös ns. tarrautumisvaihe, jolloin äidin on vaikea käydä edes vessassa ilman lapsen hysteeristä huutoa oven takana. Pysyvyyys on alkanut hahmottua, mutta sitä pitää testata jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Arto Tukiainen kirjoitti 28.8.2010 kello 13:28

    Niin siis sillä ei ole mitään tekemistä moraalisen antirealismin kanssa, jos ihminen väittää, että “minä saan tehdä mitä vaan”. Realismi ja antirealismi eivät ole eettisiä vaan metaeettisiä näkemyksiä. Kyse on siitä, voiko moraalisilla ja yleisemmin ei-instrumentaalisiin arvoihin liittyvillä lauseilla olla totuusarvoa. (Mutta tämäkin käsitys on tietysti peräisin tietynlaisista akateemisista kielipeleistä. Muissa ympäristöissä moraalirealismi voi tarkoittaa muuta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Tomi kirjoitti 28.8.2010 kello 14:07

    Libertaarinkin kannattaa äänestää, jos haluaa vaikuttaa siihen, mitä sanat tarkoittavat. Jos libertaristi-jäärä on sitä mieltä, että sanojen merkitys riippuu vain oman pään sisällöstä, kannattaa erakoitua. Jos taas sitä mieltä, että vain todellisuus määrää sanojen sisällön, kannattaa seurustella vain vauvojen tai simpanssien kanssa — tai lukea Wittgensteinia.

    Äänestämällähän pystyy vaikuttamaan vaikka oma ehdokas tai kanta ei sattuisi voittamaan. Tämä näkyy esimerkiksi siinä prosessia, jonka tuloksena kansanäänestyksessä äänet tuppaavat menemään aika tasan. Toinen puoli uudelleenmäärittelee kantaansa voittaakseen ääniä ja samaa tekee toinen puoli. Jos osapuolet osaavat hommansa eikä kumpikaan kanta tai ehdokas ole ihan törppö, äänestyspäivänä äänet menevät suurin piirtein tasan.

    Samassa prosessissa sanojen merkitys kirkastuu. Demokratiassa se tarkoittaa pitkällä tähtäimellä konsensuksen perusteella tapahtuvaa määrittelyä. Siksi suomalainen libertaarikin puhuu demokratian kieltä — vaikka ei halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Tomi kirjoitti 28.8.2010 kello 14:24

    Olen jyrkästi eri mieltä itseni kanssa.

    “Jos taas sitä mieltä, että vain todellisuus määrää sanojen sisällön, kannattaa seurustella vain vauvojen tai simpanssien kanssa — tai lukea Wittgensteinia.”

    Onhan nimittäin kielipelikin todellisuutta. Itse asiassa se on kokolailla ainoa todellisuus, joka meillä on.

    Kerran saunan kuistilla, kun helteinen päivä kääntyi illaksi, naukkailin olutta ja töljötin tyhmänä tyyntä ulappaa. Silloin taisin tosin hetken tietää, millainen maailma on kielipelien ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. az kirjoitti 28.8.2010 kello 16:07

    Tiedemiehen subjekiitivista protestoinneista huolimatta, ajoin kyllä jatkossakin puhua objektiivisemmista moraalilaiesta, moraalirealismista tai moraaliuniversalismista, ihan miksi tahansa haluaakaan kutsua tätä filosofista suuntausta, joka on historiallisesti ollut filosofiassa hallitseva sekä länsimaiden muuhun maailmaan nähden poikkeuksellisen eettisen kehityksen kannalta välttämätön.

    Ajatus siitä, että jokin on universaalisti oikein, rationaalisesti siten perusteltavissa, siitä mitä olemme ihmisinä juontuva, on Antiikista lähtien inspiroinut ajattelijoita etsimään näitä moraalilakeja.

    Tiedemies kirjoittaa: “Objektiivista on tietysti se, mitä tulokseksi saadaan, kun kerran on sovittu, mitä mitataan.”

    Meidän ei tarvitse sopia mitä mitaaan. Me mittaamme ihmistä kun puhumme moraalista, ja se on lähtökohta realismille. Ihminen ei ole abstraktio. Kivun tunteminen ei ole konstruktio.

    Toki on totta, että tähän keskusteluun jää saivartelun mentävä aukko, mutta se on universaali piirre ihmistä koskevassa keskustelussa.

    Yhtä hyvin voisit mennä johonkin toiseen keskusteluun väliin huomauttamaan, että ei voida puhua yhteiskunnallisista valinnoista, koska ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Valitseminen on siten illuusiota. Kun muut puhuisivat edelleen näistä valinnoista ja puntaroisivat niiden hyviä ja huonoja puolia, voisit kärsivällisesti vääntää heille fysiikan kaavaa siitä, että he ovat eksyksissä kuvitellessaan voivansa tehdä valintoja. He käyttävät sanaa väärin.

    Tuo ei johda mihinkään. On myös poliittiset ja yhteiskunnalliset syyt pitää kiinni siitä, että on universaaleja moraalilakeja. Että voidaan rationaalisesti perustella, että jokin moraali on toista parempi. Koska vastapuolelle kaiken tällaisen määrittelyn objektiivisuuden kieltäjinä ovat ensimmäisinä erilaiset post-modernistit, monikultturistit, totalitaristisen maiden johtohenkilöt ja primitiivisten mm. naista alistavien uskontojen/kunniakulttuurien edustajat.

    Vaikka kunniakulttuurin tai totalitarismin edustajat toki uskovat oman moraalinsa oikeellisuuteen, niin eivät kuitenkaan sen rationaaliseen määrittämiseen. Koska länsimaissa on uskottu tähän “harhaan”, niin siksi olemme edistyneet eettisesti. Kannattaa esim. verrata suhtautumista filosofiseen debattiin keskiajan kristityssä Euroopassa contra islamilaisessa maailmassa, jossa debatti tukahdutettiin nuppuunsa. Meille ei ole ongelma keskustella moraalista. Meiltä eivät lopu argumentit sille, miksi esimerkiksi sukupuolten tasa-arvo on oikein.

    Mutta kunniakulttuurin edustajalta avoimessa keskustelussa loppuisivat nopeasti argumentit sille, miksi jokin hänen kulttuuripiirinsä väkivaltainen traditio olisi oikein. Voisimme pommittaa sitä eettisin kysymyksin ja kuvailuin eri suunnilta, kunnes vasteena olisi enää emotionaalista raivoamista ja täyttä kyvyttömyyttä laittaa argumentoiden sanoiksi tuota emotionaalista sidettä.

    Ei ole sattumaa, että yhteiskunnan yleinen rationalisoituminen ja mielipiteenvapauden salliminen ovat edenneet samaa matkaa. Ei mielipiteenvapautta ilman rationaalisuuden nousua. Yhteiskunnissa, jotka ovat vahvemmin emootioiden hallitsemia, ei ole mielipiteenvapautta, ei universaalien arvojen perustelemista avoimessa keskustelussa.

    Väitän, että yhteiskunta, joka sallii tämän avoimen keskustelun, eikä siis vain ulkoisesti vaan myös sisäisesti, ettei siihen osallistuviin kohdistu väkivaltaa yhteisön/perheen taholta myöskään, aikaa myöten kehittyy kohden länsimaiden kaltaista moraalikäsitystä ja yhteiskuntajärjestystä. Sillä tälle moraalikäsitykselle löytyy “objektiivisempia” perusteita kuin sen kilpailijoille. Perusteita, jotka vapaassa keskustelussa nousevat lopulta hallitseviksi. Objektiivisempia suhteessa siihen, mitä me olemme, mitä ihminen on tuntevana, nauttivana, kärsivänä, unelmoivana subjektina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. MariaK kirjoitti 28.8.2010 kello 16:36

    Tiedemies:

    Se “joku yllä” sattui olemaan sama ihminen, jonka toista kommenttia joistain syystä ilmeisesti tulkitset ikäänkuin sinuakin mahdollisesti syytettäisiin siitä “mä saan tehdä mitä vaan -ajattelusta”. Joituisin siis syyttämään itseänikin siitä, jos pelkästään tuon ymmärtäminen väistämättä johtaisi sellaiseen ajatteluun.

    Rautalangasta: Meillä on keskustelussa sekaisin kaksi eri käsitystä, eri määritelmää siitä, mitä tarkoitetaan “objektiivisella”. Ensimmäinen määritelmä on tuo (luonnon)tieteellinen, toisen määritelmän (mielestäsi ilmeselvästi virheellisen) perusteella “objektiivisuuden” merkityskenttä on huomattavasti laajempi (ylipäätään perusteltavissa oleva tms). Jos käyttää ensimmäistä “objektiivisuuden” määritelmää, voi olla uskomatta moraalin objektiivisuuteen kieltämättä muiden moraalisten kannanottojen vaikutusta itseensä. Jos käyttää toista määritelmää, moraalin “objektiivisuus” tarkoittaa lähinnä sitä, että toisille voi (ainakin yrittää) perustella, miksi pitäisi tai kannattaisi toimia näin eikä noin. Jos taas ei usko siihen, ei ole mitään syytä kuunnella muita moraalikysymyksissä (paitsi yhteisöllisen rangaistuksen pelko).

    Arto:
    Juu, itse viittasin lähinnä siihen kielipeliin, jota käytetään monissa (yleensä moraalin ja uskonnon suhteeseen) liittyvissä amatöörien nettikinasteluissa – akateeminen keskustelu metaeettisistä käsityksistä on asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Kari Koskinen kirjoitti 28.8.2010 kello 19:55

    Tiedemies,

    En minä ymmärrä tahallani mitään väärin. Voisin pitää väitettä jopa loukkaavana, mutta itseppä olen kirjoittanut kuten olen. En myöskään harrasta “sanoilla leikkimistä”, kuten täällä oletetaan tapahtuvan.

    Minä näen tämän asian lähinnä siitä näkökulmasta, että Hume aikanaan esitti pahan ongelman (Humen giljotiini) koko empiiriselle tieteelle, ja “totuuden” etsimiselle yleensäkin. Asiallisesti kukaan muu kuin Kant ei (tietääkseni) ole kyennyt vastaamaan siihen. Vastaus oli se, että tietyt asiat vain kuuluvat “ajatteluun”/”ihmisyyteen”, ja niitä asioita ovat mm. logiikka, kausaliteetti ja moraali.

    Kant saattoi olla väärässä, tai sitten ei. Mutta hiljaista on ollut “parempienkaan” selitysten kanssa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 10:26

    Korostan, että minulla ei ole mitään sellaisia käsityksiä vastaan, joissa esitetään, että jokin tietty arvomaailma tjsp on “olennainen osa ihmisyyttä” tai “ihmiselle tyypillinen”, tai “käytännöllisesti katsoen universaali”. Tästä ei protestissani ollut lainkaan kyse.

    Vaan siinä, että Kant, tai kukaan muukaan, ei ole purkanut Humen giljotiinia. Voimme perustella annettujen arvojen nojalla jonkin tietyn moraalin olevan ainoa oikea, mutta niitä arvoja ei voi päätellä, niitä ei voi johtaa mistään muusta kuin siitä, mitä ihminen tuntee, kokee jne. so. asioista, jotka ovat subjektiivisia.

    Tämä on loogisesti välttämätön positio, jos halutaan pitää kiinni siitä, että tosiasiat eivät muutu kiukuttelemalla. Jos objektiivisia arvoja voi päätellä tosiasioista, niin se väistämättä johtaa siihen, että tosiasioita voi päätellä siitä, miten haluaisimme asioiden olevan, ja tämä on mielipuolinen uskomus. Vaikka kuinka poljen jalkaani ja huudan pää punaisena, kuu ei muutu juustoksi, ei vaikka juustosta tehty kuu ratkaisi kaikki maailman ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. az kirjoitti 29.8.2010 kello 13:42

    Tiedemies: “Jos objektiivisia arvoja voi päätellä tosiasioista, niin se väistämättä johtaa siihen, että tosiasioita voi päätellä siitä, miten haluaisimme asioiden olevan, ja tämä on mielipuolinen uskomus.”

    Ei suinkaan näin, eikä suinkaan ole. Jos kärsimysten ei-toivottavuudesta voidaan juontaa toive yhteiskunnasta, jossa kärsimystä pyrittäisiin minimoimaan, niin tästä objektiivisemmin hyväksi perustellusta yhteiskunnasta jossa kärsimystä pyritään minimoimaan [miten asioiden toivotaan olevan], voidaan juontaa että yhteiskunnan muodostavien yksilöiden yleinen kärsimys on moraalinen paha [tosiasia].

    Kuun ei edelleenkään tarvitse olla juustoa, jotta voidaan todentaa tällaisten (mm. yleinen kärsimyksen minimoiminen) olevan objektiivisempia moraalilakeja kuin vastakohtansa (mm. yleinen kärsimyksen maksimoiminen).

    Edelleen. Kunhan ulkoisesti ja sisäisesti (kuten yllä määritelty aiemmassa viestissä) sallitaan avoin debatti moraalisesti hyvästä yhteiskunnasta, niin objektiivisemmat perustelut rationaalisessa, ja emotionaalisesti ihmisyyden tosiasiaan (vrt. kärsimys) vetoavassa keskustelussa liikkuvat kohden mitä on kutsuttu “universaaleiksi moraalilaeiksi”. Ei ole sattumaa, että täten kävi lännessä vapaan keskustelun mahdollistuessa ulkoisesti ja sisäisesti.
    Kehitys ei ole helppo ja vie sukupolvia, mutta juuri se suunta, jota kohden keskustelu suuntautuu on jotakin mitä voidaan kutsua “objektiivisemmaksi”. Sillä toisin kuin esität, se mitä ihminen kokee, tuntee, mitä ihminen on ei ole vain subjektiivista. Ei ole vain subjektiivista todeta, että ihmiselle nautinto on kärsimystä parempi.
    Meillä on tämän osalta objektiivisempia ja vähemmän objektiivisia lähtökohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 14:32

    Az, kyllä kärsimysten ei-toivottavuudesta voidaan juontaa toive yhteiskunnasta, jossa kärsimystä pyrittäisiin minimoimaan. Tämä on täysin looginen päättely, eikä se ole ristiriidassa sen kanssa, mitä sanoin.

    Sen kanssa ei myöskään ole mitenkään ristiriidassa todeta, että käytännöllisesti katsoen jokainen yksilö kokee nautinnon paremmaksi kuin kärsimyksen. Tämä kvantitatiivinen käsitys on tietysti täysin objektiivinen tosiasia sillä tasolla, jossa otetaan annettuna ihmisten käyttäytyminen (pyrkimykset välttää kärsimystä jne).

    Jos perustelemme “rationaalisesti” sitä, että pyrimme toteuttamaan tämän tai tuon muutoksen yhteiskunnassa, tarvitsemme kaksi erillistä päättelyä. Ensimmäinen on se, jossa otamme huomioon materiaaliset, objektiiviset tosiasiat, joiden pohjalta päättelemme, mitä seurauksia muutoksella on, so. miltä maailma näyttää muutoksen jälkeen. Toinen on se, jossa perustelemme, miksi tämä muutoksenjälkeinen maailma on toivottava.

    Jos olemme yhtä mieltä arvolähtökohdista, niin periaatteessa avoin ja samoista lähtökohdista lähtevä päättely tuottaa saman tuloksen, so. olemme aina samaa mieltä myös siitä, millainen politiikka on oikeaa.

    Puhe objektiivisista arvoista sotkee nämä kaksi tavalla, joka tekee argumentoinnista ja keskustelusta vähemmän läpinäkyvää ja vähemmän vapaata. Se avaa uskonnollisille ja ideologisille argumenteille täysin vapaan temmellyskentän. Ja jos sen puitteissa yritetään kiistää tällaisten argumenttien validius, se voidaan tehdä vain syyttämällä uskonnollisia ja ideologisia ihmisiä mielenvikaisiksi, järjettömiksi, typeriksi tms.

    Vaikka sellainen kielenkäyttö vetoaa minuun – minun on melkein mahdotonta ymmärtää esimerkiksi uskonnollisia konservatiiveja ja näiden argumentteja – on minun silti myönnettävä, että suuri osa kanssani eri mieltä olevista on täysijärkisiä ja yhtälailla rationaalisia ihmisiä kuin minä. Oleelliset erot löytyvät siis arvoista, kuten että minusta on tärkeämpää se, ettei HIV tartu, kuin se ettei harrastettaisi seksiä pelkästään nautinnon vuoksi.

    Me emme tarvitsisi demokratiaa tms. lainkaan, jos tällaiset kysymykset olisivat objektiivisia. Mutta kun ne vaan eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. az kirjoitti 29.8.2010 kello 15:39

    Eivät objektiivisia, siitä olet toki oikeassa, mutta objektiivisempia. En puutu tähän enempää, koska vain toistaisin aiemmin sanottua. Kyse on päämäärästä, jota ei voida saavuttaa, mutta jota voidaan lähentyä.

    Länsimaissa kristinusko on tässä kehityksessä ollut suuremmassa mitassa tarkasteltuna tiiviisti mukana, kehitykseen myös positiivisesti vaikuttamassa, eikä kehityksen ulkopuolinen. Siksi minun ei ole vaikea ymmärtää länsimaisia konservatiiveja, koska heillä ja minulla kulttuurin nk. syvätaso (mielipiteenvapauden salliminen, yksilöiden vapauden salliminen) on hyvin yhtenäinen ateismistani huolimatta, jos sitä verrataan moneen toisenlaiseen kulttuuripiiriin, joka ei ole käynyt yhteiskunnnallisen ajattelun rationalisoitumisen prosessia lävitse. Tämän perustelu veisi aika pitkälti, joten en siihen tässä ryhdy. Olet ehkä lukenut Charles Tayloria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. MariaK kirjoitti 29.8.2010 kello 22:04

    Tiedemies:

    Ihmiset yleensä arvostavat omalla kohdallaan sekä elämän mahdollisuutta ja elämän laatua. Empatiakyvyn ansiosta haluamme yleensä antaa muillekin mahdollisuuden elää hyvää elämää. Nuo ratkaisemattomat eettiset ongelmat syntyvät ristiriitatilanteissa, joissa on hyvän elämän mahdollisuutta ei mitenkään voida taata kaikille. Silloin täytyy priorisoida, valita kahdesta pahasta pienempi. Sellaisten päätösten tekeminen on aina vaikeaa ja henkisesti raskasta.

    Yksi tapa helpottaa päätösten tekemistä on vetää rajoja sille, mistä toisten oikeudet alkavat, jolloin kohtaamme vähemmän ratkaisemattomia ristiriitoja. “Oikeus elää” on yhteinen arvo, mutta raja voidaan vetää eri kohtaan. Esimerkiksi ehkäisykiellosta kiinnipitäville jo uuden elämän mahdollisuus yhdynnässä on niin pyhä, ettei sen prioriteetti ei ole itsestäänselvästi pienempi kuin vaikkapa jo olemassa olevien ihmisten terveys. Aborttia vastustava, mutta ehkäisyn salliva taas vetää sen rajan hedelmöittymiseen jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 22:39

    Esimerkiksi ehkäisykiellosta kiinnipitäville jo uuden elämän mahdollisuus yhdynnässä on niin pyhä, ettei sen prioriteetti ei ole itsestäänselvästi pienempi kuin vaikkapa jo olemassa olevien ihmisten terveys

    Niin, tämä on siis minun arvomaailmani vastaista, mutta tällainen priorisointi ei seuraa mistään objektiivisesta, vaan se on valinta. En minä väittänyt, että arvot ovat mitä sattuu, vaan väitin, että arvovalinnat ovat arvovalintoja, niitä ei voi johtaa tosiasioista.

    Minun on ainakin vaikea hyväksyä edes sitä tosiasiaa, että tällaista arvomaailmaa on edes olemassa. On monia muitakin arvovalintoja, joita pidän käsittämättöminä, kuten esimerkiksi sellaisia, joissa puolustetaan abstraktia “kunniaa” tappamalla oma perheenjäsen tms.

    Niiden olemassaolo on kuitenkin tosiasia. Minä kyllä tiedän, mihin puheella “objektiivisista arvoista” tähdätään, eli siihen, että tällaisten (minunkin mielestäni) barbaaristen ja käsittämättömien arvovalintojen tekijät ovat jollakin tavalla epäinhimillisiä. Viimekädessä se on joko dehumanisointia, jolla pyritään tekemään heistä vihollisia, joiden kohtalosta ei tarvitse välittää, tai heidän esittämistään ikäänkuin lapsina, joita täytyy kouluttaa ja opettaa “oikeasta” moraalista.

    En sinänsä ole edes kovin jyrkästi eri mieltä, mutta ongelmana on, että yleensä tällaiset arvot omaava ihminen näkee maailman tarkalleen samoin eikä yksinkertaisesti ole olemassa mitään objektiivisia kriteerejä, joilla osoittaa meidän/minun olevan oikeassa ja näiden muiden väärässä.

    Jos ja kun pääsemme näiden arvovalintojen juurelle, ainoa toimiva argumentti on valitettavasti Ad baculum. Tämä on pakko tunnustaa, jos halutaan oikeasti vaikuttaa. Se, miten sitä sovelletaan, onkin eri asia. USA on yrittänyt Afganistanissa ns. klassillisia menetelmiä, ei tunnu onnistuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. MariaK kirjoitti 30.8.2010 kello 0:04

    Näen tämän asian jotenkin niin, että sen afrikkalainen ilman omaa syytään HIV-tartunnan saaneen katolisen puoliso tai lestadiolaisen naisen puoliso, joka tietää kuudennentoista synnytyksen tulevan olemaan mahdollisesti kohtalokas, tekee kondomin käytöstä päättäessään itkun kanssa sitä samaa todella vaikeaa ja raskasta arvovalintaa kuin itse tekisin itkun kanssa, jos olisin raskaana ja saisin tietää, että raskaus aiheuttaa minulle vakavan terveysriskin. Sitä samaa arvovalintaa, jonka eteen sinä olisit joutunut, jos sinua olisi synnytyssalissa pyydetty valitsemaan vaimosi terveyden ja lapsesi hengen välillä. Sitä samaa arvovalintaa, jota köyhä nainen teki sata vuotta sitten sekoittaessaan lastensa puuroon arsenikkia, kun perheellä ei ollut varaa hankkia tarpeeksi ruokaa kaikille.

    En voi paheksua niitä ihmisiä, jotka kokevat joutuvansa tuon arvokonfliktin kanssa vastakkain sellaisissakin tilanteissa, joista itse pystyisin helposti luistamaan määrittelemällä oikeuden elämään koskevan vasta tietyn rajan ylittänyttä lasta. Tunnen syvää myötätuntoa ja sääliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Pekka Pessi kirjoitti 30.8.2010 kello 0:32

    Kärsimyksen minimoiminen on kyllä varsin mielenkiintoinen valinta universaaliksi objektiiviseksi arvoksi. Maria ehti jo mainita “hyvä elämän”, eutanasian, kärsimyksen minimoimisen käytännön sovelluksen. Ihan tosissaanko joku viitsii väittää, että suhtautuminen eutanasiaan on liikkumassa kohti “universaalia moraalilakia”?

    Aika usein näitä Azin kommentteja lukiessaan tuntee itsensä koko lailla tyhmäksi, kun kestää koko lailla kauan huomata, miten se *nyt* trollaa. Joskus taas tulee mieleen, että se kirjoittaa näitä vakavissaan. Ehkä kyseessä on kuitenkin vain itserakkaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Asiantuntijat ovat yleensä oikeassa kirjoitti 30.8.2010 kello 1:38

    Metaetiikkaan erikoistuneista filosofeista (tohtorit ja professorit) 57.2% kannattaa moraalista realismia, 27.8% antirealismia. Normatiivisen etiikan puolella kannatusluvut ovat 63.8% realismille, 24% antirealismille.

    Täydellisestä yksimielisyydestä ei ole kyse, mutta kyllä tällaisten lukujen pitäisi ainakin hieman heilauttaa näkemyksiämme.

    Tiedemies, esitä argumentti, joka saa suurimman osan sinun kanssasi eri mieltä olevista ammattifilosofeista vaihtamaan puolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tiedemies kirjoitti 30.8.2010 kello 10:41

    Tiedemies, esitä argumentti, joka saa suurimman osan sinun kanssasi eri mieltä olevista ammattifilosofeista vaihtamaan puolta.

    Ei se ole mahdollista. Todellisuus on sitä mitä se on täysin argumenteista riippumatta, ja ihmisen ajattelu, ja hahmotuskyky on rajallinen. Minunkin, joten voin tietenkin olla väärässä, mutta kuten pariin kertaan yllä todettiin, kyse on ennemminkin kielipelistä jossa sovitaan sanojen määritelmiä, kuin varsinaisesta oikeasta kiistasta.

    Oma näkemykseni perustuu pääosin muihin kuin eettisiin näkökohtiin. Aivan erityisesti, se perustuu siihen, mitä yllä sanoin: tosiasiat eivät yksinkertaisesti muutu siitä, kuinka vahvasti koen jokun asiantilan vääräksi tai oikeaksi. Tämä on minulle riittävä “perustelu”, kyse on loogisesta välttämättömyydestä. Kun Tommi U. yllä sanoi, moraalirealismilla ei ole ennustearvoa, se tarkoittaa oman tulkintani mukaan juuri tätä: mitään partikulaarista arvoa tms ei yksinkertaisesti voi osoittaa “epätodeksi”. Ei tämä ole oikeasti perustelu, vaan se on vain määritelmä. Jos määrittelemme moraalin ja arvot jotenkin muuten, niin voidaan tietysti tehdä, mutta itse pidän havaittavan todellisuuden ja käsitykset siitä, millainen sen “pitäisi olla” erillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 10:56

    Pekka Pessi:

    Ihan tosissaanko joku viitsii väittää, että suhtautuminen eutanasiaan on liikkumassa kohti “universaalia moraalilakia”?

    kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. az kirjoitti 30.8.2010 kello 12:23

    Pekka Pessi,

    Aika turha ad hom, josta johdetut johtopäätökset ovat täysin omiasi. Minä en kertaakaan väittänyt kärsimyksen minimoimista objektiiviseksi moraalilaiksi, josta toki voisi juontaa kaikenlaisia absurdeja kärjistyksiä, vaan väitin kärsimyksen minimoimista kärsimyksen maksimoimista objektiivisemmaksi moraalilaiksi.

    Esimerkkisi on sikäli myös pointtisi vastainen, että eutanasian hyväksyntähän on lisääntynyt länsimaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. MariaK kirjoitti 30.8.2010 kello 15:50

    Pointtini oli oikeastaan se, että sekä kärsimyksen minimoiminen että oikeus elämään ovat melko univeraalisti hyväksyttyjä arvoja. Elämässä kuitenkin joskus tulee tilanteita, joissa molempia ei vaan voi saada. Tulee arvoristiriita, eettinen dilemma, johon ei ole yhtä oikeaa ratkaisua vaan kaksi mahdollisuutta, jotka molemmat tuntuvat vääriltä. Harva meistä haluaa riistää elämän mahdollisuuden toiselta tai maksimoida kärsimystä.
    Perinteisen kristillisen ja modernin ateistisen etiikan suurin ero tulee esille juuri tuossa kohtaa, kun on pakko priorisoida elämän mahdollisuuden ja kärsimyksen välttämisen välillä.
    Niillä toisilla ei siis välttämättä ole jotain ihan käsittämättömiä ja kummallisia arvoja, joita meidän olisi mahdoton ymmärtää.

    Tiedemies, minun on muuten hyvin vaikea ymmärtää käsitystä, jonka mukaan olisi jotenkin dehumanisoivaa uskoa, että toinen ihminen voisi järjellä ymmärtää eettisiä argumenttejani, ja pyrkiä keskustelemaan moraalisista valinnoista siltä pohjalta, että ihmisinä ehkä voisimme ymmärtää toisiamme. Varsinkaan, jos vaihtoehtona on luulla, että ainoa toimiva keino on väkivalloin pakottaa eri tavalla ajattelevat toimimaan omien moraalikäsitystensä vastaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. az kirjoitti 30.8.2010 kello 16:31

    Minä olen MariaK tuosta ristiriitaisuudesta kanssasi täysin samaa mieltä. On selvää, että emme voi päästä yksimielisyyteen objektiivisesta moraalista, eikä sellaista ole olemassa. Emme voi myöskään saavuttaa täydellistä yhteiskuntaa, jonka kaikki sellaiseksi näkisivät, mutta voimme pyrkiä parempaan yhteiskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. MariaK kirjoitti 30.8.2010 kello 19:34

    Teismistä ja ateismista ja elämän ja kärsimyksen välttämisen prioriteeteista puheenollen. Uskonnollisten kielipelien kysymys “uskotko jumalaan” tarkoittaa muuten pohjimmiltaan täsmälleen samaa kuin kysymys “kannattaako mielestäsi elää kärsimyksestä huolimatta”. Jumala on uskonnollisessa kielipelissä ennen kaikkea nimitys sille syylle, jonka vuoksi kuitenkin kannattaa elää, vaikka elämään väistämättä sisältyy myös kärsimystä. Kun joku vastaa, ettei usko jumaliin, kyse voi toki olla siitäkin, ettei hän yksinkertaisesti ymmärrä kysymystä samoin kuin kysyjä. Osa uskovista kuitenkin olettaa, että ateistikin ymmärtää hänen kielipeliään, ja vetää johtopäätöksensä sen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 1.9.2010 kello 13:50

    Artturi:

    Minä tarkoitin tuolla karimaisella määrittelyllä siis sitä, että omistusoikeus olis jossakin määrin objektiivinen. Vähän samalla tavalla kuin vaikka itsemääräämisoikeus.

    Itsemääräämisoikeus (siis silloin, kun tämä rajataan ihmisen omaan kehoon) on paljon lähempänä objektiivisesti mahdollista määrittelyä kuin omistamisen määrittely. Omistaminen on aina sosiaalinen käsite. Jos asut yksin autiolla saarella, et tarvitse koko käsitettä lainkaan. On täysin merkityksetöntä, pidätkö saarella olevia asioita sinun ominasi vai et. Omistamisen käsitteellä on merkitystä vain ihmisyhteisössä, jossa pitää päättää, kuka saa mitäkin materiaalista tai muuta hyödykettä hyödyntää. Tässä ympäristössä ei ole objektiivista tapaa määrittää omistusta, koska kaikki riippuu siitä, mitä ihmiset ovat asiasta mieltä.

    c) rohkaistaan niitäkin jotka eivät hyväksy konsensusta se hyväksymään muulla kuin väkivallalla. Vähän niinku vaikka parisuhteessa tehdään.

    Parisuhde on siitä erilainen, että siihen liittyminen on kummallekin osapuolelle vapaaehtoista ja siitä voi erota, jos ei huvita. Yhteiskunnan jäsenenä oleminen ei ole. Olet sitä syntymästäsi lähtien ja joudut sellaisessa olemaan koko elämäsi. Voit toki muuttaa ulkomaille ja siten siirtyä toisenlaiseen yhteiskuntaan, mutta sen ulkopuolelle et koskaan pääse.

    Joka tapauksessa tarvitaan mekanismi, jolla ne, jotka eivät hyväksy jotain omistamisen määritelmää, saadaan hyväksymään se muiden määritelmä. Minusta se tapa, jolla länsimainen liberaali demokraattinen yhteiskunta tekee tämän, on kyllä aika helläkätinen, vaikka sekin viimekädessä perustuu väkivaltaan. Silti itse väkivaltaa ei juuri tarvitse käyttää. Veroja kiertävän tyypin jäädessä kiinni hän suostuu yleensä pidätettäväksi ja vankilaan suljettavaksi ilman sen kummempaa poliisin pamputusta.

    Valtion suunnalta väkivaltaa tarvitaan käytännössä todennäköisesti paljon enemmän ihmisten ruumiin koskemattomuuden loukkaajia vastaan kuin niitä vastaan, jotka eivät hyväksy yhteiskunnassa päteviä omistuksen määritelmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Samuli Saarelma kirjoitti 1.9.2010 kello 13:59

    Kari:

    Tuo sinun esimerkkisi siitä, että A ja B päättävät asian X omistusoikeudesta C:n yli, on ilmeinen omistusoikeuden rikkomus, jos C omistaa (yksin tai osittain) osan siitä X:stä. Jos A ja B haluavat jakaa sen X:n keskenään, he voivat (ilman omistusoikeuksien rikkomista) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään valtiovaltaa, kollektiivista sopimista tms. tarvita.

    Mitä ihmettä nyt tarkoitat tuolla “jos C omistaa osan X:stä”? Kysehän omistusoikeuden määrittelyssä on juuri siitä, että A:lla, B:llä ja C:llä on erimielisyys siitä, kuka omistaa ja mitä. A:n ja B:n kanta on se, että C ei omista osaa X:stä. Heidän mielestään heillä ei ole mitään tarvetta maksaa tästä yhtään mitään C:lle.

    Pointtini on se, ettei ole mitään objektiivista mittaria, joka sanoisi, että C omistaa osan X:stä tai C ei omista osaa X:stä, vaan kaikki riippuu siitä, miten ihmiset subjektiivisesti määrittelevät omistamisen ja miten nämä subjektiiviset käsitykset sitten jotenkin yhdistetään yhteiskunnassa. Tämä on pakko tehdä jollain kollektiivisen päätöksenteon menetelmällä silloin, kun ihmisten välillä ei ole konsensusta.

    Mitä tuohon ostamiseen tulee, niin jos minä olisin tuo C ja A olisi Saksan valtio ja B Sonera. Sitten Saksan valtion järjestämän huutokaupan jälkeen Sonera maksaisi ison summan rahaa Saksan valtiolle ja saisi tältä oikeuden käyttää tiettyä radiotaajuutta matkapuhelinviestintään. Jos minä sitten hyppäisin väliin ja sanoisin, että “hei, minähän sen radiotaajuuden omistan”, niin sinustako siis A:lla ja/tai B:llä olisi jokin velvollisuus maksaa minulle siitä, että luopuisin vaatimuksestani kyseisen radiotaajuuden omistukseen tai jos eivät maksa, niin kyse on “ilmeisestä omistusoikeuden rikkomuksesta”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Pekka Pessi kirjoitti 4.9.2010 kello 14:44

    Az,

    Kirjoitit täyttä höpölöpöä, joten ilkeily oli täysin ansaittu.

    Ihan siltä varalta, että oma stiignafuuliasi hämää sinua, niin minimointi tarkoittaa pienimmän mahdollisen hakemista. Tulee latinan sanasta minimus, pienin. Samalla tavalla optimointi tarkoittaa parhaan mahdollisen hakemista. Tulee latinan sanasta optimus, paras. Päätän latinan epäsäännöllisten adjektiivien oppitunnin suvun tunnuslauseeseen: malus, peior, pessimus.

    Kunkin yhteiskunnan jäsenen kärsimyksillä on absoluuttinen minimi. Kukaan täysjärkinen ei kuitenkaan pyri siihen edes yksittäisen jäsenen kohdalla, vaan siihen turvaudutaan vain muiden vaihtoehtojen ollessa kestämättömiä. Esitit siihen pyrkimisen kuitenkin jonkinlaisena universaalina hegeliläisenä maksiimina, “avoimen debatin” historiallisesti välttämättömänä tuloksena.

    Eutanasiaan suhtautuminen on kuitenkin moraalinen kiistakysymys äärimmäisissäkin tilanteissa.

    Kristittyjen valtavirralle moraalissa on ennen kaikkea kyse Jumalan tahdon toteuttamisesta. Kärsimyksen vähentäminen on tälle tavoitteelle täysin alisteinen. Jos joku jää avuttomana makaamaan vuosikymmeniksi hengityskoneeseen, niin ins’allah, kyseessä on Jumalan tahto. (Vaikka ajatus on tietysti sama, niin häveliäämmissä konservatiivipiireissä tätä kutsutaan sievistellen elämän kunnioittamiseksi).

    Toiset ovat sitä mieltä, että eutanasia on oikeutettua, kun ei ole toivoa elämisenarvoisesta elämästä. Se taas johti takavuosina siihen, että kun neljän keharin ylläpito maksoi yhden panssarivaunun verran, niin ne keharit saivat mennä. Puolustukseksi täytyy mainita, että se panssarivaunu oli kerrassaan mainio, vaikka niitä ei ollut varaa rakentaa tarpeeksi keharien kaasuttamisen jälkeenkään. Lisätietoa löytyy koodinimillä “T4” ja “Tiger”.

    Nämä takavuosien tapahtumat tietysti vaikuttavat vielä nykyäänkin suhtautumiseen eutanasiaan. Mutta ehkä eutanasian hyväksyntä vaikuttaa lisääntyneen, jos nykytilannetta vertaa toisen maailmansodan jälkeiseen takapotkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. az kirjoitti 4.9.2010 kello 16:14

    Pekka Pessi,

    Mene muualle trollaamaan. Sinä väität edelleen, että olisin väittänyt kärsimyksen minimoimista joksikin hegeliläiseksi maksiimiksi vaikka jo kertaalleen korjasin tämän sinulle, toteamalla:

    “Minä en kertaakaan väittänyt kärsimyksen minimoimista objektiiviseksi moraalilaiksi, josta toki voisi juontaa kaikenlaisia absurdeja kärjistyksiä, vaan väitin kärsimyksen minimoimista kärsimyksen maksimoimista objektiivisemmaksi moraalilaiksi.”

    Et kosketa tuota pointtia, vaan yhä roikuit itse rakentamassasi olkiukossa siitä, mitä väität minun sanoneen, mitä en ole oikeasti sanonut vaan minkä olen kieltänyt ja korjannut. Jos et ymmärrä eroa “minimoinnin” ja “minimoinnin kontra maksimoinnin” välillä, eli absoluuttisen ja suhteellisen, niin älä tule huutelemaan muille näiden typeryydestä ja signafuulasta ja katso vielä, että ilkeilysi on oikeutettua.

    Vapaaehtoisen eutanasian, jolla esim. kärsivä mutta tolkuissaan oleva vanhus voi omaehtoisesti vähentää kärsimyksiään, vertaaminen natsien toteuttamiin kehitysvammaisten joukkomurhiin on myös jotain täysin ala-arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. MariaK kirjoitti 5.9.2010 kello 18:01

    Pekka Pessi:

    Kristittyjen valtavirralle moraalissa on ennen kaikkea kyse Jumalan tahdon toteuttamisesta. Kärsimyksen vähentäminen on tälle tavoitteelle täysin alisteinen. Jos joku jää avuttomana makaamaan vuosikymmeniksi hengityskoneeseen, niin ins’allah, kyseessä on Jumalan tahto. (Vaikka ajatus on tietysti sama, niin häveliäämmissä konservatiivipiireissä tätä kutsutaan sievistellen elämän kunnioittamiseksi)

    “Jumalan tahto” on “metaeettinen perustelu” arvovalinnoille ihan samoin kuin vaikka lausahdukset “arvomaailmani on tällainen”, “omatuntoni sanoo, että”, “mäkin haluaisin, että…” tai “se nyt vaan on näin”. Jos haluaa tarkastella, mitä arvoristiriitoja voi käytännössä tulla ja miten niihin suhtaudutaan, pitää mennä sinne arvotasolle. Elämän kunnioittaminen on arvo. Rakkaus on arvo. Näistä lähdetään, mietitään mitä nuo oikeastaan tarkoittavat, miten niitä voidaan soveltaa käytäntöön, mitä niistä seuraa.

    Läheiset ja lääkärit varmaan ensisijaisesti haluaisivat sen potilaan toipuvan, jos voisivat vapaasti valita ja asiaan vaikuttaa. Aina ei voi, jolloin voi saada itkupotkuraivarin, hyväksyä tosiasiat tyynen stoalaisesti ins’allah, tai toivoa parasta ja luottaa siihen, että “se on korkeemmas käres” kuten eräs hoitaja totesi lähiomaiseni aivokasvaintutkimusten aikana, kun ei vielä tiedetty, onko se kasvain pahalaatuinen ja voiko sitä edes yrittää leikata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus