Kannattaako libertaarin äänestää?

Luin jos­kus kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jää, joka ker­toi, ettei äänes­tä­mi­ses­sä ole mitään jär­keä. Päät­te­ly meni joten­kin näin: Ole­te­taan, että pre­si­den­tin­vaa­lis­sa tilan­ne on niin tasan, että ehdok­kai­den ääni­mää­rät mah­tui­si­vat sadan­tu­han­nen äänen sisäl­le.  Jos käyt äänes­tä­mäs­sä on kar­keas­ti arvioi­den yksi mah­dol­li­suus sadas­ta tuhan­nes­ta, että ääne­si rat­kai­see voit­ta­jan. Jos äänes­tä­mi­nen vie puo­li tun­tia ja arvos­tat aika­si kym­me­nek­si eurok­si tun­nis­sa, sinun pitää arvos­taa ehdok­kaa­si voit­to puo­len mil­joo­nan euron arvoi­sek­si, ennen kuin äänes­tä­mi­nen kannattaa. 

Ajat­te­lu­ta­pa on aivan höl­mö. Olet­taen, että vaa­lis­sa ”mei­kä­läi­siä” on 1,5 mil­joo­naa. Jos sinun rat­kai­se­va ääne­si ”mak­saa” puo­li mil­joo­naa, kaik­ki nuo 1,5 mil­joo­naa mei­kä­läis­tä hyö­ty­vät sii­tä. Jos mei­kä­läi­set arvos­ta­vat oman ehdok­kaan­sa voit­toa kol­men­kym­me­nen sen­tin ver­ran, äänes­tä­mi­nen kan­nat­taa. ”Hei­kä­läi­set” tie­tys­ti kär­si­vät, mut­ta täl­lai­sis­sa koi­tok­sis­sa se las­ke­taan yleen­sä plus­san puolelle.

Kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jäm­me olet­ti ihmi­set puh­taas­ti indi­vi­dua­lis­teik­si, joil­la ei oli­si mitään tajua yhtei­ses­tä edus­ta eikä tai­pu­mus­ta toi­mia yhtei­sen edun hyväk­si. Jos ihmi­set ajat­te­li­si­vat noin, asui­sim­me yhä luo­lis­sa. Koko inhi­mil­li­nen toi­min­ta perus­tuu toi­sen­lai­sel­le ajattelulle.

Olen ymmär­tä­nyt, että kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu liber­taa­reil­le. Tämä sisäl­tää sen para­dok­sin, että tuol­la ajat­te­lu­ta­val­la yhteis­kun­taa ei saa toi­mi­maan kuin pak­ko­jen kaut­ta, kos­ka vapaa­eh­toi­seen ylei­sen hyvän kun­nioit­ta­mi­seen ei voi luot­taa. Liber­taa­lin ei ole myös­kään lain­kaan loo­gis­ta har­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syyt­tä, vaik­ka juu­ri he ajat­te­le­vat, että hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan pakol­li­nen tulo­jen­ta­saus voi­daan kor­va­ta vapaa­eh­toi­sel­la hyväntekeväisyydellä.

Liber­taa­rien maa­il­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhden­kään ihmi­sen toi­met eivät vai­ku­ta sii­hen havait­ta­vaa mää­rää, joten kenen­kään ei kan­na­ta teh­dä mitään.

Mut­ta aina­han voi toi­voa, että liber­taa­rit ovat joh­don­mu­kai­sia ja jät­tä­vät äänes­tä­mäs­tä. Kaik­ki. Edus­kun­taan tulee sil­loin toi­sen­lai­sen ihmis­ku­van kannattajia.

Kan­nat­taa­ko liber­taa­rin äänestää?

Luin jos­kus kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jää, joka ker­toi, ettei äänes­tä­mi­ses­sä ole mitään jär­keä. Päät­te­ly meni joten­kin näin: Ole­te­taan, että pre­si­den­tin­vaa­lis­sa tilan­ne on niin tasan, että ehdok­kai­den ääni­mää­rät mah­tui­si­vat sadan­tu­han­nen äänen sisäl­le. Jos käyt äänes­tä­mäs­sä on kar­keas­ti arvioi­den yksi mah­dol­li­suus sadas­ta tuhan­nes­ta, että ääne­si rat­kai­see voit­ta­jan. Jos äänes­tä­mi­nen vie puo­li tun­tia ja arvos­tat aika­si kym­me­nek­si eurok­si tun­nis­sa, sinun pitää arvos­taa ehdok­kaa­si voit­to puo­len mil­joo­nan euron arvoi­sek­si ennen kuin äänes­tä­mi­nen kannattaa.

Ajat­te­lu­ta­pa on aivan höl­mö. Olet­taen, että vaa­lis­sa ”mei­kä­läi­siä” on 1,5 mil­joo­naa. Jos sinun rat­kai­se­va ääne­si ”mak­saa” puo­li mil­joo­naa, kaik­ki nuo 1,5 mil­joo­naa mei­kä­läis­tä hyö­ty­vät sii­tä. Jos mei­kä­läi­set arvos­ta­vat oman ehdok­kaan­sa voit­toa kol­men­kym­me­nen sen­tin ver­ran, äänes­tä­mi­nen kan­nat­taa. ”Hei­kä­läi­set” tie­tys­ti kär­si­vät, mut­ta täl­lai­sis­sa koi­tok­sis­sa se las­ke­taan yleen­sä plus­san puolelle.

Kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jäm­me olet­ti ihmi­set puh­taas­ti indi­vi­dua­lis­teik­si, joil­la ei oli­si mitään tajua yhtei­ses­tä edus­ta eikä tai­pu­mus­ta toi­mia yhtei­sen edun hyväk­si. Jos ihmi­set ajat­te­li­si­vat noin, asui­sim­me yhä luo­lis­sa. Koko inhi­mil­li­nen toi­min­ta perus­tuu toi­sen­lai­sel­le ajattelulle.

Olen ymmär­tä­nyt, että kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu liber­taa­reil­le. Tämä sisäl­tää sen para­dok­sin, että tuol­la ajat­te­lu­ta­val­la yhteis­kun­taa ei saa toi­mi­maan kuin pak­ko­jen kaut­ta, kos­ka vapaa­eh­toi­seen ylei­sen hyvän kun­nioit­ta­mi­seen ei voi luot­taa. Liber­taa­lin ei ole myös­kään lain­kaan loo­gis­ta har­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syyt­tä, vaik­ka juu­ri he ajat­te­le­vat, että hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan pakol­li­nen tulo­jen­ta­saus voi­daan kor­va­ta vapaa­eh­toi­sel­la hyväntekeväisyydellä.

Liber­taa­rien maa­il­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhden­kään ihmi­sen toi­met eivät vai­ku­ta sii­hen havait­ta­vaa mää­rää, joten kenen­kään ei kan­na­ta teh­dä mitään.

Mut­ta aina­han voi toi­voa, että liber­taa­rit ovat joh­don­mu­kai­sia ja jät­tä­vät äänes­tä­mäs­tä. Kaik­ki. Edus­kun­taan tulee sil­loin toi­sen­lai­sen ihmis­ku­van kannattajia.

160 vastausta artikkeliin “Kannattaako libertaarin äänestää?”

  1. Kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jäm­me olet­ti ihmi­set puh­taas­ti indi­vi­dua­lis­teik­si, joil­la ei oli­si mitään tajua yhtei­ses­tä edus­ta eikä tai­pu­mus­ta toi­mia yhtei­sen edun hyväksi. 

    Ei ole ole­mas­sa mitään mää­ri­tel­tä­vis­sä ole­vaa “yhteis­tä etua” *) On ole­mas­sa ainoas­taan tiet­ty­jen ryh­mien etu­ja ja sit­ten yksi­löi­den etu­ja. Indi­vi­dua­lis­ti aset­taa yksi­lön (siis hen­ki­löi­mät­tö­män yksi­lön!) edun näit­ten ryh­mien etu­jen edelle.

    Älä­kä nyt Osmo sot­ke indi­vi­dua­lis­mia egosimiin! 

    Kari

    *) ja jos on, niin oli­sin kyl­lä kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan, mikä se on?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. En tie­dä kuu­luu­ko asi­aan, mut­ta on ole­mas­sa näke­mys gee­nien edus­ta. Ihmi­nen puo­lus­taa her­kem­min omaan sukuun kuu­lu­vaa kuin mui­ta. Jos on kak­si huk­ku­vaa, serk­ku­poi­ka tai joku muu tut­tu, kum­man pelas­tat, jos vaih­toeh­to­ja on yksi. Tätä kut­su­taan gee­nien itsek­kyy­dek­si. Liit­tyi­si­kö tämä Kari Kos­ki­sen näke­myk­seen ryh­mien eduista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Perin­tei­sen talous­tie­teen ihmis­ku­va on ollut aika yksi­puo­li­sen rii­sut­tu ratio­naa­li­nen toi­mi­ja, mut­ta ei kai tilan­ne enää niin toi­vo­ton ole? Talous­tie­det­tä nyt olen luke­nut lähin­nä ohi­men­nen, mut­ta kyl­lä mm. Her­bert Gin­tis jon­ka tuo­tan­non kävin pikai­ses­ti läpi on pyr­ki­nyt mie­len­kiin­toi­ses­ti uudis­ta­maan käsit­teis­töä ja teo­reet­tis­ta poh­jaa, mm. tut­ki­mal­la eri­lai­sia peli­teo­reet­ti­sia ase­tel­mia vas­ta­vuo­roi­sen ja alt­ruis­ti­sen ihmi­sen näkö­kul­mas­ta. Samoin E.O. Wil­son toi­sel­ta suun­nal­ta, bio­lo­gin näkökulmasta.

    Tuo yksi­löl­lis­tä uti­li­teet­ti­aan mak­si­moi­va ihmi­nen on kyl­lä myyt­ti sel­lai­se­naan. Se on osa­te­ki­jä laa­jem­mas­sa koko­nai­suu­des­sa. Wil­son on tätä yrit­tä­nyt poh­tia kir­jas­saan konsilienssista.

    Kaik­kein tär­kein tuki ihmis­ku­van tar­ken­ta­mi­sel­le on tul­lut evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gian suun­nal­ta, min­kä tut­ki­musa­lan Wil­son lan­see­ra­si sosio­bio­lo­gian myö­tä 1970-luvul­la. (Lan­see­ra­si uudel­leen, kos­ka edel­tä­jiä­kin toki on, Darwi­nis­ta alkaen, ja Suo­mes­ta Edvard Westermarck).

    Kon­struk­tiot ja toi­min­ta­mal­lit eivät syn­ny tyh­ji­öön, vaan ovat mer­kit­tä­väs­sä mää­rin eri­lais­ten syn­nyn­näis­ten luon­tais­ten tai­pu­mus­ten ja poten­ti­aa­lien ilmentymiä.

    Sisä­ryh­män käsi­te on täs­sä kes­kei­sen tär­keä. Sikä­li kun liber­taa­ril­la on sisä­ryh­mä, ei hän ole tar­koit­ta­mas­sa­si pejo­ra­tii­vi­ses­sa mie­les­sä liber­taa­ri. Ydin­per­he on kes­kei­nen sisä­ryh­män yti­men yksik­kö, ant­ro­po­lo­gias­sa heimo/pienyhteisö sii­nä lähel­lä, tai jopa rin­nal­la. Kan­sal­lis­val­tio puh­taam­min, ja osal­taan myös uskon­not ovat luon­tais­ten tun­tei­den pro­ji­soi­mis­ta “hei­moa sym­bo­loi­vaan”. Ne eivät ole siis puh­taas­ti kon­struk­tioi­ta kuten vasem­mis­to­lai­ses­sa aka­tee­mi­ses­sa teo­rias­sa perin­tei­ses­ti on ajateltu.

    Ei sisä­ryh­mään iden­ti­fioi­tu­val­le muo­dos­tu ris­ti­rii­taa yksi­löl­li­sen edun ja yhtei­sön edun välil­lä. Ris­ti­rii­ta voi­mis­tuu sisä­ryh­män kehän laa­je­tes­sa. Oman per­heen edes­tä ollaan val­mii­ta teke­mään kir­jai­mel­li­ses­ti mitä tahan­sa, kau­kais­ten kehi­tys­mai­den ei niinkään. 

    Kehän ulko­puo­lel­le jää­vät, saa­ti kehän, var­sin­kin sen yti­men, suun­taan aggres­sio­ta osoit­ta­vat ovat vihol­li­sia. On tär­ke­ää ymmär­tää, että kysees­sä on nimen omaan kehä, ei jana.

    Sosia­lis­mi on uto­pis­ti­nen har­ha ihmi­sen luon­tai­ses­ta kyvys­tä iden­ti­foi­tua voi­mak­kaas­ti laa­jaan sisä­ryh­mään ja käyt­täy­tyä sen kehyk­ses­sä alt­ruis­ti­ses­ti. So. uto­pia on suu­ri kehä, joka käyt­täy­tyi­si kuin kehän ydin. Sik­si kaik­ki uto­piat ovat tuo­mit­tu­ja epäonnistumaan.
    Samaan uto­pis­ti­seen kas­tiin kuu­luu mm. rela­ti­vis­ti­nen monikultturismi.

    Van­has­sa sosia­lis­mis­sa — ja osin sen uudem­mis­sa jäl­ke­läi­sis­sä — uto­pis­ti­sen har­han syn­tyä ede­saut­toi ja ede­saut­taa luon­tai­sen ihmi­syy­den julis­ta­mi­nen epä­tie­teel­li­sek­si ja vank­ka usko tabu­la rasaan (tai sen lai­men­net­tui­hin seu­raa­jiin), joka oli­si ehdol­lis­tet­ta­vis­sa täy­del­li­sek­si neu­vos­toih­mi­sek­si (ala his­to­rias­sa Wat­son, Skin­ner län­nes­sä). Homo eco­no­micus, eli ratio­naa­li­nen toi­mi­ja on ollut tämän jon­kin­lai­nen talous-oikeis­to­lai­nen vas­ti­ne. Yhtä­lail­la aka­tee­mis­ta fik­tio­ta siis sekin.

    Evo­luu­tion valin­taym­pä­ris­tö­jen ihmi­sen aika­ho­ri­sont­ti oli lyhyt. Tämä on myös tär­keä mie­les­sä pidettävä.
    Aika, sisä­ryh­män tavoin, laa­je­nee futuu­ri­ses­ti kehä­nä koh­den tule­vai­suut­ta, ja sitä tär­keäm­mik­si tavoi­tel­ta­vat koe­taan, mitä lähem­pä­nä ne ovat kehän ydin­tä, eli nyky­het­keä. Sitä kon­kreet­ti­sem­pia ja käsin­kos­ke­tel­ta­vam­pia huo­let ovat, kun taas kau­kai­nen tule­vai­suus kehän lai­ta­mil­la näyt­täy­tyy utui­se­na, epä­sel­vä­nä ja tus­kin todellisena.

    Eli haas­tees­sa­si saa­da ihmi­set huo­les­tu­maan ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on perus­ta­van­laa­tui­sia estei­tä, jot­ka juon­tu­vat ihmisluonnosta.

    Tämän seli­tys­mal­lin kehyk­ses­sä onkin täy­sin luon­te­vaa ja odo­tet­tua, että ilmas­ton­muu­tok­ses­ta tosis­saan huo­les­tu­neet ovat muka­na sosi­aa­li­sis­sa ryh­mis­sä, tai iden­ti­fioi­tu­vat ryh­miin, jois­sa tämä huo­les­tu­nei­suus on “hei­mon sym­bo­li”, ja ilmas­ton­muu­tos on näin pro­ji­soi­tu­na huo­le­na lähel­lä kehän ydintä.

    Voit arva­ta onko tämä huo­li lähel­lä kehän ydin­tä mais­sa, jois­sa monet kamp­pai­le­vat jo Mas­lowin tar­ve­hie­rar­kian­kin tyy­dyt­tä­mi­sek­si. Kuten Intias­sa. Tai Kii­nan vie­lä tois­tai­sek­si köy­hän enem­mis­tön keskuudessa.

    Sil­loin kun näi­den pri­mää­ri-huo­lien/­tar­pei­den/­sa­mais­tu­mi­sen väis­ty­mi­nen voi­si vapaut­taa tilaa kehän yti­men lähel­tä ilmas­ton­muu­tok­sen pro­ji­soi­mi­sel­le, niin on joko tur­ha itkeä kaa­tu­nut­ta mai­toa, tai sit­ten, pal­jon toden­nä­köi­sem­min, voi­daan huo­kais­ta hel­po­tuk­ses­ta, että ilmas­to-huol­ta kehän­sä yti­men lähel­le pro­ji­soi­neet oli­vat psy­ko­lo­gi­ses­ti vai­kut­tu­neet (sitä tie­dos­ta­mat­ta) lii­oit­te­le­maan uhan vaka­vuut­ta koros­taak­seen oman hei­mon­sa ja sitä kaut­ta oman itsen­sä mer­ki­tys­tä. His­to­rial­li­sia edel­tä­jiä löytyy.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Onko tämä liber­taa­ri lähel­lä uus­li­be­ra­lis­tis­ta arvo­maa­il­maa pait­si sii­nä kysy­myk­ses­sä, että uus­li­be­raa­lis­ti äänes­tää aina uus­li­be­ra­lis­tis­ta poli­tiik­kaa har­joit­ta­vaa poliitikkoa.

    Äänes­tää­kin voi siten, että äänes­tää esi­mer­kik­si jotain asi­aa vas­taan. Mie­lee­ni tulee lähin­nä kysy­myk­set: ulko­po­liit­ti­nen tuna­roin­ti eli tyh­myys ja sivis­ty­mät­tö­myys, ydin­voi­ma, pak­ko­ruot­si, maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaa, vero­progres­sion hävit­tä­mi­nen jne.

    Itsel­lä­ni äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­sen kah­den tasa­päi­sen puo­lu­een välil­lä rat­kai­see aina hen­ki­lö eli kysei­nen polii­tik­ko jota äänestän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Jou­ni Lundqvist:

    En tie­dä kuu­luu­ko asi­aan, mut­ta on ole­mas­sa näke­mys gee­nien edus­ta. Ihmi­nen puo­lus­taa her­kem­min omaan sukuun kuu­lu­vaa kuin mui­ta. Jos on kak­si huk­ku­vaa, serk­ku­poi­ka tai joku muu tut­tu, kum­man pelas­tat, jos vaih­toeh­to­ja on yksi. Tätä kut­su­taan gee­nien itsek­kyy­dek­si. Liit­tyi­si­kö tämä Kari Kos­ki­sen näke­myk­seen ryh­mien eduista. 

    Ei oikeas­taan. Geneet­tis­tä tai ei, ihmi­sel­lä on luon­tai­nen tai­pu­mus oikeu­den­mu­kai­suu­teen ja mm. hyväk­syn­nän hake­mi­seen “omas­ta vii­te­ryh­mäs­tään”. Tämä ei ole mil­lään tavoin indi­vi­dua­lis­min vas­tais­ta: ihmi­nen voi omas­ta halus­taan esi­mer­kik­si aut­taa per­het­tään tai puo­lus­taa jon­kin toi­sen oikeut­ta sanan­va­pau­teen. Tätä voi sit­ten maa­il­man­kat­so­muk­ses­ta riip­puen pitää alt­ruis­mi­na tai yksi­lön oman edun tavoit­te­lu­na (saa mie­li­hy­vää toiminnastaan).

    Indi­vi­dua­lis­mi on sitä, että se per­he tai yhteis­kun­ta (ryh­mä) ei saa mää­rä­tä jota­kin yksit­täis­tä jäsen­tään ajat­te­le­maan tai toi­mi­maan tie­tyl­lä taval­la (toki ole­tuk­sel­la, että se toi­mi­mi­nen ei estä mui­den vas­taa­vaa oikeut­ta). Eli esi­mer­kik­si per­he (tai yhteis­kun­ta) ei saa mää­rä­tä, kenen kans­sa ko. hen­ki­lö saa men­nä nai­mi­siin (kol­lek­ti­vis­mi).

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Az:

    Homo eco­no­micus, eli ratio­naa­li­nen toi­mi­ja on ollut tämän jon­kin­lai­nen talous-oikeis­to­lai­nen vas­ti­ne. Yhtä­lail­la aka­tee­mis­ta fik­tio­ta siis sekin.

    Eikös tuo nyt ole ollut lähin­nä talous­teo­reet­tis­ten ana­lyy­sien työ­ka­lu (yksin­ker­tais­tus), ei niin­kään kuvi­tel­ma ihmi­sen todel­li­ses­ta käyt­tä­ty­mi­ses­tä, puhu­mat­ta­kaan — her­ra parat­koon — jos­tain tavoi­tel­ta­vas­ta päämäärästä?

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Vaa­leis­sa­han ei voi toteut­taa tuol­lais­ta yhteis­toi­min­taa, kos­ka on vaa­li­sa­lai­suus. Jos oli­si vaa’an­kie­len kokoi­nen jouk­ko ihmi­siä joil­la on sama mie­li­pi­de­suun­taus, he voi­si­vat muu­ten yhdes­sä sopia, että nyt muu­ten men­nään kaik­ki äänes­tä­mään. Mut­ta kun sii­nä oli­si mah­dol­li­suus yhä vapaamatkustamiseen.

    Äänes­tä­mi­nen ei ratio­naa­li­ses­ti kan­na­ta. Onnek­si ihmis­luon­to sisäl­tää sel­lai­sia tun­ne­val­miuk­sia, että edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia kui­ten­kin on mahdollista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Ei ole ole­mas­sa mitään mää­ri­tel­tä­vis­sä ole­vaa “yhteis­tä etua” *)

    No mut­ta mik­si sen pitäi­si olla mää­ri­tel­tä­vis­sä, ja mik­si sitä ei muka ole ole­mas­sa (tiu­kim­man­kin änky­rä­li­ber­taa­rin pitäi­si kyl­lä hyväk­syä edes pare­to-paran­nus “yhtei­sek­si eduk­si”)? Eikö rii­tä, että voi­daan sanoa, että A on yhtei­sen edun mukai­nen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhtei­sen edun mukai­nen, tapaus ker­ral­laan, mää­ri­tel­mis­tä välittämättä?

    Kyl­lä minä pys­tyn tuota(kin) käsi­tet­tä käyt­tä­mään ilman täs­mäl­lis­tä mää­ri­tel­mää. Esim. “On yhtei­nen etum­me, että yhteis­kun­ta­mal­lim­me ei ole saman­lai­nen kuin Soma­lias­sa.” Vaik­ka sil­lä jol­la­kin ros­vo­pa­ro­nil­la meni­si­kin parem­min Soma­li­mal­lis­sa kuin nyt kakolassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Eikö poliit­ti­nen pro­ses­si ole aina­kin teo­rias­sa yhtei­sen hyvän määrittelyä?Toki yhtei­siä hyviä uon usei­ta, ja jot­kut yhtei­set hyvät, kuten suh­teel­li­sen hal­pa juo­ma­ve­den jake­lu, ovat mel­ko uni­ver­saa­lis­ti hyväksyttyjä.

    Poliit­ti­sen pro­ses­sin ongel­ma muo­dos­tuu enem­män­kin sii­tä, että “voit­taak­seen” puo­lu­een tulee tavoi­tel­la mah­dol­li­sim­man suur­ta mas­saa ja nyky­ään vai­kut­taa sil­tä, että suu­rel­la osal­la äänes­tä­jä­kun­nas­ta on saman­suun­tai­nen käsi­tys “yhtei­ses­tä hyväs­tä”. Ongel­ma tämä on poliit­ti­sel­le pro­ses­sil­le sik­si, että todel­lis­ten kan­nan­ot­to­jen sijaan läh­de­tään teke­mään sel­lai­sia, joi­den ole­te­taan ole­van ole­van äänes­tä­jä­kun­nan mie­leen ja usein tämä mie­lek­kyys on kyet­tä­vä vies­ti­mään erit­täin yksi­ne­ker­tai­ses­sa muo­dos­sa, jol­loin ns. vai­keat pää­tök­set jää­vät vähäl­le kes­kus­te­lul­le tai tyys­tin tekemättä.

    Noin muu­ten tuo kan­san­ta­lous­tie­teel­li­nen esi­merk­ki on sar­jaa Zeno­nin para­dok­sit. Voi toki olla, että äänes­tä­mi­nen on “kan­nat­ta­ma­ton­ta” tai han­ka­laa noin muu­ten, jos tah­too löy­tää ehdok­kaan, joka ei ole umpi­tol­lo, joka ei ole puo­lu­ees­ta, joka ei ole läpeen­sä kor­rup­toi­tu­nut tai joka ei edus­ta puo­luet­ta, joka myy peri­aat­teen­sa ker­ta ker­ral­ta hal­vem­mal­la. Mut­ta tähän­hän ei kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jäm­me vii­tan­nut, vaan lähin­nä sii­hen, mik­si kil­pi­kon­nan ohit­ta­mi­nen on mahdotonta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. aZ:

    Kaik­kein tär­kein tuki ihmis­ku­van tar­ken­ta­mi­sel­le on tul­lut evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gian suun­nal­ta, min­kä tut­ki­musa­lan Wil­son lan­see­ra­si sosio­bio­lo­gian myö­tä 1970-luvul­la. (Lan­see­ra­si uudel­leen, kos­ka edel­tä­jiä­kin toki on, Darwi­nis­ta alkaen, ja Suo­mes­ta Edvard Westermarck).

    Kon­struk­tiot ja toi­min­ta­mal­lit eivät syn­ny tyh­ji­öön, vaan ovat mer­kit­tä­väs­sä mää­rin eri­lais­ten syn­nyn­näis­ten luon­tais­ten tai­pu­mus­ten ja poten­ti­aa­lien ilmentymiä. 

    Menee vähän aihees­ta sivuun, mut­ta evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gia pel­käs­tään ei rii­tä todis­ta­maan juu­ta eikä jaa­ta. Se on hyvä tapa luo­da hypo­tee­se­ja sii­tä, mil­lai­sia syn­nyn­näi­siä tai­pu­muk­sia ihmi­sil­lä voi­si olla, mut­ta kos­ka emme voi havain­noi­da evo­lu­tio­nää­ris­tä kehi­tys­pol­kua, joka oli­si joh­ta­nut näi­hin tai­pu­muk­siin, emme voi sanoa var­mak­si, ovat­ko ne syn­ty­neet valin­ta­pai­nees­ta, vai ken­ties sivu­tuot­tei­na. Ja toki myös­kän syn­nyn­näi­sen tapi­pu­muk­sen ole­mas­sao­loa ei voi­da todis­taa evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gial­la, vaan pikem­min­kin genetiikalla. 

    Evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gia ei voik­kaan luon­non­tie­teel­li­ses­sä mie­les­sä todis­taa oikeas­taan mitään, min­kä takia se on samal­la taval­la altis poli­ti­koin­nil­le kuin yhteis­kun­ta­tie­teet muu­ten­kin. Täs­tä huo­li­mat­ta se on kyl­lä hyö­dyl­li­nen tapa hakea hypo­tee­se­ja ihmi­sen käy­tök­sen seli­tyk­sik­si. Laa­jem­min ja parem­min tämä mitä yri­tän sanoa löy­tyy tuol­ta

    Jos muu­ten tuos­ta sisä­ryh­miin ja ulko­ryh­miin perus­tu­vas­ta yhteis­kun­ta-anlyy­sis­tä on jotain suo­si­tel­ta­vaa tie­teel­lis­tä läh­det­tä, kuu­li­sin mie­lel­lä­ni viit­tei­tä. Ana­lyy­si on sil­lä tavoin intui­tii­vi­ses­ti jär­keen käy­pä, että hou­kut­taa näh­dä miten hyvin se kes­tää empii­ris­tä testausta.

    Terv. nimim. Tie­teen fani­kat­so­mos­sa on kiva hei­lut­taa lippua

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Täs­sä yhtey­des­sä täy­tyy muu­ten suo­si­tel­la Robert Put­na­min kir­jaa “Making Democ­racy Work, Civic Tra­di­tions in Modern Ita­ly”, jos­sa hän tut­kii Ita­lian eri aluei­den alue­de­mo­kra­tian onnis­tu­mis­ta ja etsii syi­tä sil­le, mik­si jot­kut alue­hal­lin­not toi­mi­vat parem­min kuin toi­set. Kes­kei­sek­si selit­tä­väk­si teki­jäk­si löy­tyy kan­sa­lai­syh­teis­kun­nan traditio.

    Reip­paas­ti yksin­ker­tais­taen, Poh­jois-Ita­lias­sa on vuo­si­sa­to­jen perin­ne perus­taa eri­lai­sia yhteen­liit­ty­miä ja toi­mia nii­den puit­teis­sa yhteis­ten pää­mää­rien eteen, kun taas ete­läs­sä jokai­nen ihmi­nen on yksin ja voi luot­taa kor­kein­taan per­hee­seen­sä yhteis­työn perus­tues­sa “kum­mi­se­tä­suh­tei­siin” (pat­ron-client network, onko täl­le jotain suomennosta?). 

    Put­nam kuvaa tätä vain per­hee­seen voi luot­taa ‑asen­net­ta ter­mil­lä “amo­ral fami­lism”; asen­ne, joka sopii hyvin Osmon pejo­ra­tii­vi­sel­le liber­taa­ril­le (hie­no ter­mi, kii­tos az).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Entäs jos se äänes­tet­tä­vä ammat­ti­po­lii­tik­ko on kaap­pi­li­ber­taa­ri, joka on vain edus­ta­vi­naan “edus­ta­maan­sa” kan­sa­lais­vii­te­ryh­mää? Motii­vi­na tie­tys­ti vain itsek­kääs­ti loi­sia itsel­le elin­kei­no esim. ihmis­ten työt­tö­myy­des­tä, päih­deon­gel­mis­ta , median luo­mas­ta tur­vat­to­muu­den tun­tees­ta, ympä­ris­tö­on­gel­mis­ta jne. Min­kä ver­ran äänes­tä­jä voi las­kea hyö­tyä oman yhteis­kun­tai­han­teen­sa edis­ty­mi­seen täm­möis­ten ket­ku­jen äänestämisestä.

    Sen ker­ran kun Osmo suos­tuu pos­taa­maan jotain “edus­tuk­sel­li­sen” “demo­kra­tian” raken­teel­li­ses­ta epä­joh­don­mu­kai­suu­des­ta, on teks­ti ihan lii­rum­laa­ru­mia “mei­kä­läis­ten äänes­tä­mi­ses­tä” , ihan niin­kuin polii­ti­kot oli­si­vat sitä mitä tees­ken­te­le­vät ole­van­sa. Vähän­kö ottaa pattiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Ihmis­ten geneet­ti­nen peri­mä mää­rää hei­dät toi­mi­maan enem­män tai vähem­män yhdes­sä, vas­toin kyl­mäs­ti las­ket­tua “omaa etu­aan”. Kult­tuu­ri sit­ten mää­rit­tää, kuin­ka pit­käl­le tämä ylet­tyy, kos­kee­ko moi­nen tun­ne vain per­het­tä, sukua, klaa­nia vai ken­ties koko kansaa.

    Palk­kio­na on hyvä fiilis.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. ! en olis iki­nä usko­nu, että Osmo ei tajuu tätä “para­dok­sia”. Luu­lis, että tilas­to­tie­te­li­jän kou­lu­tuk­ses­ta olis apua, mut­ta ilmei­ses­ti ei…

    No ensin­nä­kin pitää kor­ja­ta tuo alku­pe­räi­nen talous­tie­te­li­jän päät­te­ly, min­kä oot lainannu:

    äänes­tä­mi­nen ei kan­na­ta, kos­ka sinun anta­mal­la­si äänel­lä on väliä ainoas­taan sil­loin, kun vaa­lit on muu­ten tasan. Tämän toden­nä­köi­syys on hui­mas­ti alle 1/100000. Sit­ten kun tämä onnel­li­nen tilan­ne sat­tuu koh­dal­le, että oma ääni rat­kai­see vaa­lit niin yhteis­kun­nan osak­si tule­va hyö­ty on sen valin­nan ero.

    Esim. pre­si­den­tin­vaa­leis­sa ero on kah­den poten­ti­aa­li­sen pre­si­den­tin ero. Saa olla aika hui­kea opti­mis­ti, että arvioi­si sil­lä ole­van juu­ri mitään mer­ki­tys­tä onko pre­si­dent­ti­nä Tar­ja Halo­nen vai Sau­li Niinistö.

    Sil­lä tie­tys­ti on jotain mer­ki­tys­tä, mit­kä puo­lu­eet ovat hal­li­tuk­ses­sa, mut­ta sit­ten ollaan­kin taas edus­kun­ta­vaa­leis­sa ja yksi ääni ei luul­ta­vas­ti rat­kai­se hal­li­tus­poh­jaa vaan jon­kun yhden rivi­kan­san­edus­ta­jan, onko se nyt yksi kokoo­mus­lai­nen vai joku toi­nen kokoo­mus­lai­nen vai käy­kö jopa niin onnek­kaas­ti, että joku dema­ri back­benc­he­ri tip­puu pois ja tilal­la on joku kes­kus­ta­lai­nen back­benc­he­ri. Täl­lä ei ole tip­paa­kaan mer­ki­tys­tä har­joi­tet­tuun politiikkaan.

    Kai­kis­ta onnek­kaim­mas­sa tapauk­ses­sa vaa­lit siis menee tasan ja ääne­si rat­kai­see kah­den puo­lu­een kan­san­edus­ta­jien mää­rän ja tämä mää­rä vai­kut­taa hal­li­tus­poh­jaan. Täs­sä­kään tilan­tees­sa har­joi­tet­tu poli­tiik­ka tus­kin muut­tuu kovin­kaan pal­joa, eikä ole ollen­kaan sanot­tua, että se muut­tuu koko­nai­suu­den kan­nal­ta parem­paan suuntaan.

    Talous­tie­te­li­jäl­le oli sel­vää (ja tilas­ti­tie­tei­li­jäl­le pitäis olla sel­vää), että vaa­lit on tasan*kansanedustajan vaih­tu­mi­nen vai­kut­taa hallituspohjaan*hallituspohjien har­joit­ta­man poli­tii­kan ero~=0

    Jos halu­aa teh­dä maa­il­mas­ta parem­man kai­kil­le kan­nat­taa äänes­tä­mi­seen käy­tet­ty aika käyt­tää vaik­ka van­ho­jen suku­lais­ten aut­ta­mi­seen mie­luum­min kuin äänestämiseen.

    Talous­tie­te­li­jä ei ollen­kaan vält­tä­mät­tä olet­ta­nut ihmis­ten saa­van uti­li­teet­tia pel­käs­tään omas­ta mate­ri­aa­li­ses­ta hyvin­voin­nis­taan. Itse asias­sa talous­tie­te­li­jät on hyvin tie­toi­sia, että ihmi­siä moti­voi äänes­tä­mi­ses­sä lähin­nä muut sei­kat kuin hei­dän oma mate­ri­aa­li­nen hyvin­voin­tin­sa. (Esim. iden­ti­tee­tin raken­ta­mi­nen ja vel­vol­li­suu­den tun­to, yhtei­sen hyvän edis­tä­mi­nen jne.)

    Olen ymmär­tä­nyt, että kan­san­ta­lous­tie­tei­li­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu liber­taa­reil­le. Tämä sisäl­tää sen para­dok­sin, että tuol­la ajat­te­lu­ta­val­la yhteis­kun­taa ei saa toi­mi­maan kuin pak­ko­jen kaut­ta, kos­ka vapaa­eh­toi­seen ylei­sen hyvän kun­nioit­ta­mi­seen ei voi luottaa.

    Sinä oot taas tapa­si mukaan ymmär­tä­ny liber­ta­ris­min ja tuon esit­tä­mä­si “para­dok­sin” täy­sin väärin.

    Vapaa­eh­toi­seen ylei­sen hyvän kun­nioit­ta­mi­seen voi luot­taa. Äänes­tä­mi­nen ei ole sama asia, kos­ka sii­tä ei ole mitään hyö­tyä, jos ei ole vaa’an­kie­lia­se­mas­sa. Jos taas pitää ovea auki seu­raa­va­na tule­val­le, sii­tä on ihan kon­kreet­ti­ses­ti hyö­tyä, vaik­ka se ei kaik­kea maa­il­man kär­si­mys­tä poistakaan.

    Liber­taa­rin ei ole myös­kään lain­kaan loo­gis­ta har­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syyt­tä, vaik­ka juu­ri he ajat­te­le­vat, että hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan pakol­li­nen tulo­jen­ta­saus voi­daan kor­va­ta vapaa­eh­toi­sel­la hyväntekeväisyydellä.

    Liber­taa­rin­han on just loo­gis­ta har­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syyt­tä, kos­ka ne on kiin­nos­tu­nei­ta yksi­löi­den hyvin­voin­nis­ta. Hyvän­te­ke­väi­syys voi aut­taa mui­ta ihmi­siä, vaik­ka se ei pois­tais­kaan kaik­kien kär­si­mys­tä. Lähin­nä nii­den jot­ka näkee ihmi­set aina yhteis­kun­nan kaut­ta ei kan­na­ta har­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syyt­tä, kos­ka nii­den pers­pek­tii­vis­tä yhteis­kun­nan “epä­oi­keu­den­mu­kai­suus” ei pois­tu yksit­täi­sil­lä teoilla.

    Liber­taa­rien maa­il­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhden­kään ihmi­sen toi­met eivät vai­ku­ta sii­hen havait­ta­vaa mää­rää, joten kenen­kään ei kan­na­ta teh­dä mitään.

    No se on lähin­nä rea­lis­mia, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää luot­ta­mal­la kaik­kien kan­so­jen yhteen­kuu­lu­vuu­den­tun­tee­seen. Sil­ti tämä­kin esi­merk­ki ei ver­tau­du äänes­tä­mi­seen. Jokai­nen öljy­tip­pa, joka jäte­tään polt­ta­mat­ta pie­nen­tää hii­li­diok­si­din mää­rää ilma­ke­häs­sä. Äänes­tä­mi­nen ei vai­ku­ta mitään pait­si sii­nä tilan­tees­sa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Mut­ta aina­han voi toi­voa, että liber­taa­rit ovat joh­don­mu­kai­sia ja jät­tä­vät äänes­tä­mäs­tä. Kaik­ki. Edus­kun­taan tulee sil­loin toi­sen­lai­sen ihmis­ku­van kannattajia.

    heh… Tai­dan pai­naa tämän sut­kau­tuk­sen vil­lai­sel­la, kos­ka sinul­la on niin äly­tön käsi­tys liber­taa­rien ihmis­ku­vas­ta. Hie­noa kui­ten­kin, että sinus­ta olis hyvä jos edus­kun­ta ei edus­tas osaa kan­san mielipiteestä. 😉

    Eiks me voi­tas jos­kus käy­dä kas­vok­kain kes­ku­te­lu liber­ta­ris­mis­ta, että ei tart­tis aina lukee jotain vää­ris­te­ly­jä täl­lä blo­gil­la? Muu­ten­kin mikä ihmeen tar­ve sul­la on aina dis­sa­ta libertaareja?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. En ota kan­taa sii­hen, onko äänes­tä­mi­nen ratio­naa­lis­ta vai ei, mut­ta tuos­ta talous­tie­teen ja homo oeco­no­micus-ole­tuk­sen suh­tees­ta haluai­sin kui­ten­kin teh­dä pari huomiota.

    Nyky­ai­kai­sen talous­tie­teen perus­ta­jiin lukeu­tu­vat klas­si­kot käyt­ti­vät jotain täl­lais­ta ratio­naa­li­sen itseint­res­sin poh­jal­ta toi­mi­van toi­mi­jan ole­tus­ta täy­sin tie­toi­se­na sii­tä, että se on puut­teel­li­nen. Olen­nais­ta täl­lai­ses­sa ole­tuk­ses­sa on, antaa­ko se jon­kin­lai­sen käsi­tyk­sen sii­tä, mitä ollaan analysoimassa. 

    Talous­tie­det­tä hau­ku­taan aina puut­tee­lis­ten tai vir­heel­lis­ten ole­tus­ten varaan raken­ta­mat­ta ilman, että ymmär­re­tään sen meto­do­lo­gis­ta perus­taa. Tähän syyl­lis­ty­vät tie­tys­ti var­maan jot­kut talous­tie­tei­li­jät­kin, kuten Osmon esi­mer­kis­sä, yksi­lö­ra­tio­naa­li­sen toi­min­nan vie­mi­nen lii­an pit­käl­le joh­tai­si ennus­tee­seen, ettei kukaan äänestä. 

    Abstrak­tioi­ta ei kan­na­ta käyt­tää sel­lai­siin tar­koi­tuk­siin, joi­hin ne eivät sovellu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Osmo: En ihan ymmär­rä, miten “liber­taa­rin ei myös­kään kan­na­ta lah­joit­taa hyvän­te­ke­väi­syy­teen” seu­raa esit­tä­mäs­tä­si äänes­tys­päät­te­lys­tä. Äänes­tys­ta­pauk­ses­sa on häviä­vän pie­ni toden­nä­köi­syys sil­le että juu­ri oma ääne­si vai­kut­taa mitään, mut­ta hyvän­te­ke­väi­syy­des­sä päin­vas­toin voi saa­da pal­jon aikaan pie­nil­lä­kin lah­joi­tuk­sil­la. Esi­mer­kik­si tehok­kaim­pien hyvän­te­ke­väi­syyk­sien koh­dal­la tar­vi­taan vain noin 200‑1000 dol­la­ria yhden elä­män pelas­ta­mi­seen. Näi­hin liber­taa­rin­kin on täy­sin perus­tel­tua lah­joit­taa, sil­lä on kor­kea toden­nä­köi­syys sil­le että raha oikeas­ti saa hyvää aikaan.

    Lisäk­si koen hie­man epä­re­hel­li­se­nä sen että esi­tät tie­tyn päät­te­ly­ket­jun, sit­ten impli­koit kaik­kien liber­taa­rien usko­van tämän päät­te­ly­ket­jun pitä­vyy­teen ja lopuk­si joh­dat päät­te­ly­ket­jus­ta reduc­tio ad absur­du­min jon­ka perus­teel­la lei­maat kaik­ki liber­taa­rit. Rehel­li­sem­pää ja toden­mu­kai­sem­paa oli­si esit­tää argu­ment­ti joka kri­ti­soi tähän päät­te­ly­ket­juun usko­via ja notee­ra­ta, että liber­taa­rien jou­kos­ta löy­tyy sel­lai­sia huo­mat­ta­va mää­rä. Kaik­ki liber­taa­rit eivät tuo­hon päät­te­ly­ket­juun kui­ten­kaan usko, ja kään­täen kaik­ki tuo­hon usko­vat eivät ole libertaareja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Äänien huk­kaan mene­mis­tä tun­ne­tus­ti ehkäi­si­si STV-vaa­li­ta­pa. Mut­ta ihan huk­kaan­han ne yli­jää­mä ja ei-ihan-riit­tä­neet-ääneet eivät mene nyt­kään. Ääni­ku­nin­kaat ja kunin­gat­ta­ret yleen­sä pal­ki­taan minis­te­ri­pai­koil­la ja mel­kein läpi­men­neet ovat vah­voil­la seu­raa­vas­sa ehdokasasettelussa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Tcrown:

    No mut­ta mik­si sen pitäi­si olla mää­ri­tel­tä­vis­sä, ja mik­si sitä ei muka ole ole­mas­sa (tiu­kim­man­kin änky­rä­li­ber­taa­rin pitäi­si kyl­lä hyväk­syä edes pare­to-paran­nus “yhtei­sek­si eduksi”)? 

    No ei sen minus­ta min­kään vuok­si pidä olla mää­ri­tel­tä­vis­sä, enkä minä mois­ta käsi­tet­tä mihin­kään tar­vit­se, mut­ta sen, joka tuol­lais­ta perus­te­lua käyt­tää, pitäi­si se pys­tyä mää­rit­te­le­mään. Muu­ten kyse on lähin­nä sii­tä, että ver­baa­li­ses­ti tuo­mi­taan kaik­ki eri miel­tä ole­vat itsek­käik­si omaan napaan tui­jot­te­li­joik­si, joi­den mie­li­pi­teet voi jät­tää omaan arvoonsa. 

    Argu­ment­ti­na tuo on suun­nil­leen yhtä hyvä kuin “isäs oli”.

    Vaik­ka en ole­kaan änky­rä­li­be­raa­li, niin minus­ta tuol­lais­ta Pare­to-opti­mia noin ylei­sel­lä tasol­la ei ole ole­mas­sa, ellem­me sit­ten heit­täy­dy filo­so­fi­sik­si ja ala poh­tia jotain Pla­to­nin idea­maa­li­maa tai elä­män tar­koi­tus­ta noin yleisemmin.

    Vii­ta­ten sii­hen, mitä minä ja Tie­de­mies tääl­lä kir­joi­tim­me “homo eco­no­micuk­ses­ta”, tote­ai­sin olen­nai­ses­ti saman päte­vän “Pare­to-opti­min” käsit­tee­seen. On sel­vää, ettei tuol­lais­ta opti­mia rea­li­maa­li­mas­sa pys­ty mää­rit­te­le­mään, kos­ka ihmis­ten pre­fe­rens­sit, onnel­li­suus ja yhteis­kun­nan toi­min­ta ovat aivan lii­an moni­mut­kai­sia moi­seen. Mikä ei tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei­kö käsi­te voi­si olla ihan hyö­dyl­li­nen ja käyt­tö­kel­poi­nen apu­vä­li­ne asioi­den pohdintaan.

    Eikö rii­tä, että voi­daan sanoa, että A on yhtei­sen edun mukai­nen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhtei­sen edun mukai­nen, tapaus ker­ral­laan, mää­ri­tel­mis­tä välittämättä? 

    Riit­täi­si, jos pys­tyi­sim­me noin teke­mään. Jois­sain tapauk­sis­sa voim­me pääs­tä koh­tuul­li­sen suu­reen­kin (jopa lähes täy­del­li­seen) yksi­mie­li­syy­teen sii­tä, mikä vaih­toeh­to on paras, mut­ta useim­mi­ten näin ei ole. Sik­si pitäi­si mah­dol­li­sim­man pal­jon pyr­kiä sii­hen, että eri ihmi­sil­lä on mah­dol­li­suus toi­mia halua­mal­laan taval­la. Sitä kut­su­taan individualismiksi.

    Kyl­lä minä pys­tyn tuota(kin) käsi­tet­tä käyt­tä­mään ilman täs­mäl­lis­tä mää­ri­tel­mää. Esim. “On yhtei­nen etum­me, että yhteis­kun­ta­mal­lim­me ei ole saman­lai­nen kuin Soma­lias­sa.” Vaik­ka sil­lä jol­la­kin ros­vo­pa­ro­nil­la meni­si­kin parem­min Soma­li­mal­lis­sa kuin nyt kakolassa. 

    Kuten sanoin, jos valin­ta­ti­lan­ne on se, että “teh­dään­kö niin­kuin Soma­lias­sa” vai “teh­dään­kö niin­kuin meil­lä”, niin var­maan­kin pää­dym­me yhtei­sym­mär­ryk­seen. Tai sit­ten emme, onhan tääl­lä aina­kin net­ti­kes­kus­te­lui­den perus­teel­la kovas­tik­kin kinaa sii­tä, miten tän­ne tul­lei­den Soma­lien outoi­hin tapoi­hin tuli­si suhtautua.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Taloa raken­taes­sa ei kan­na­ta lyö­dä ensim­mäis­tä nau­laa, kos­ka on häviä­vän pie­ni mah­dol­li­suus, että juu­ri tuon nau­lan takia talo valmistuu.

    Jos tosin pys­tyy raken­ta­maan talon yksin ja luot­taa sel­lai­seen meta­fyy­si­seen abstrak­tioon kuin “minuus” ja sen jat­ku­vuu­teen, ensim­mäi­nen nau­la kan­nat­taa lyö­dä. Vaik­ka ensim­mäi­nen tai vaik­ka 3412. nau­la ei ole rat­kai­se­va, voi toi­voa, että “minä” viit­sii kuu­kausien kulues­sa lyö­dä ne kaik­ki naulat.

    Mut­ta ihan samal­la taval­la äänes­täes­sä voi luot­taa sel­lai­seen meta­fyy­si­seen abstrak­tioon kuin “me” eli nii­hin, jot­ka kan­nat­ta­vat ja teke­vät hyvää poli­tiik­kaa. Sil­loin tie­tys­ti kan­nat­ta lyö­dä se ensim­mäi­nen nau­la eli antaa se yksi ääni.

    Niin yksin­ker­tais­ta se on tuo indi­vi­dua­lis­min rin­nas­ta­mi­nen kol­lek­ti­vis­miin. Jos uskoo toi­seen voi yhtä hyvin uskoa toi­seen. Pak­ko ei tie­ten­kään ole uskoa jom­paan­kum­paan tai kumpaankaan.

    Sivi­li­saa­tion syn­ty ja edis­tä­mi­nen näyt­täi­si kui­ten­kin vaa­ti­van molem­pia: kär­jis­täen kil­pai­lua ja yhteis­työ­tä, uskoa itseen ja mei­hin. Jois­sain kym­me­niä­tu­han­sia vuo­sia van­hois­sa arte­fak­teis­sa näkyy molem­mat tyy­liin käsi­työ­läi­sen pyr­ki­mys täy­del­li­syy­teen sato­jen kilo­met­rien pääs­tä vie­rail­ta hei­moil­ta saa­dus­sa lahjassa.

    Yhteis­tä hyvää ei ole ole­mas­sa, se on tot­ta. Toi­saal­ta samas­sa mie­les­sä ei ole mitään muu­ta­kaan yhteis­kun­nal­lis­ta ilmiö­tä. Jokai­nen on vähin­tään poten­ti­aa­li­ses­ti poliittinen.

    Sen voi kui­ten­kin sanoa luot­ta­vai­ses­ti, että eipä täs­sä netis­sä asias­ta kes­kus­tel­tai­siin, jos ihmis­kun­nal­le ei oli­si omi­nais­ta luo­da kil­pai­lua ja yhteis­työ­tä sekoit­ta­via kulttuureja.

    Äänes­tä­mi­sen voi myös ymmär­tää laa­jem­min, abstrak­tim­min. Jokai­nen yhtei­sö äänes­tää jat­ku­vas­ti teoil­laan, esi­mer­kik­si käve­le­mäl­lä sen pari­sa­taa kilo­met­riä toi­sen hei­mon luo luo­maan yhtei­söl­li­syyt­tä. Tai se äänes­tää sul­ke­mal­la ulos ihmi­sen, joka ei mil­lään suos­tu usko­maan “mei­hin”. Tämä on, muu­ten, help­poa, kos­ka sel­lai­set ihmi­set, jot­ka eivät usko “mei­hin” eivät voi äänes­tää sii­nä hei­mo­ko­kouk­ses­sa, tms. jos­sa ulos­sul­ke­mi­ses­ta pää­te­tään. Sehän oli­si vas­toin hei­dän periaatteitaan. 

    Demo­kraat­ti­nen äänes­tä­mi­nen on vain yksi eri­kois­ta­paus täs­tä ylei­sem­mäs­tä “äänes­tä­mi­ses­tä”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. mut­ta sen, joka tuol­lais­ta perus­te­lua käyt­tää, pitäi­si se pys­tyä määrittelemään.

    En pys­ty mää­rit­te­le­mään por­non käsi­tet­tä, mut­ta voin aivan hyvin käyt­tää tuo­ta käsitettä.

    Muu­ten kyse on lähin­nä sii­tä, että ver­baa­li­ses­ti tuo­mi­taan kaik­ki eri miel­tä ole­vat itsek­käik­si omaan napaan tui­jot­te­li­joik­si, joi­den mie­li­pi­teet voi jät­tää omaan arvoonsa. 

    En nyt ymmär­rä, miten väit­tee­ni “On yhtei­nen etum­me, että yhteis­kun­ta­mal­lim­me ei ole saman­lai­nen kuin Soma­lias­sa.” pitää sisäl­lään mui­den mie­li­pi­tei­den omaa­vien lei­maa­mi­sen omaan napaan tui­jot­ta­jik­si. Kyl­lä tuo väi­te on minun mie­les­tä­ni täy­sin avoin vas­ta-argu­men­teil­le. Ehkä “yhtei­nen etu” pitää aja­tel­la kes­kus­te­lun avauk­se­na eikä päätöksenä.

    Vaik­ka en ole­kaan änky­rä­li­be­raa­li, niin minus­ta tuol­lais­ta Pare­to-opti­mia noin ylei­sel­lä tasol­la ei ole olemassa

    Kir­joi­tin pare­to-paran­nuk­ses­ta, en opti­mis­ta. Pare­to-paran­nuk­sia on maa­il­ma täyn­nä, alkaen kauppaostoksista. 

    Riit­täi­si, jos pys­tyi­sim­me noin tekemään.

    Kir­joi­tin ehkä vähän epä­sel­väs­ti. Kai­kis­ta valin­nois­ta voi­daan sanoa joku kol­mes­ta vaih­toeh­dos­ta, joko se on yhtei­nen etu, se ei ole yhtei­nen etu, tai sitä ei voi­da sanoa. Se, että “yhtie­nen etu” ei ole kai­kis­sa valin­ta­ta­pauk­sis­sa hyvin mää­ri­tel­ty, ei tar­koi­ta, ettei­kö käsi­tet­tä oli­si ole­mas­sa ja ennen kaik­kea, ettei­kö käsi­tet­tä voi ja pidä käyt­tää sil­loin kun se on mie­le­käs tapa kuva­ta valintatilannetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Vii­ta­ten sii­hen, mitä minä ja Tie­de­mies tääl­lä kir­joi­tim­me “homo eco­no­micuk­ses­ta”, tote­ai­sin olen­nai­ses­ti saman päte­vän “Pare­to-opti­min” käsit­tee­seen.

    Pare­to-opti­mis­ta ei yllä kukaan puhu­nut, joten en sii­hen ota kan­taa, mut­ta Pare­to-paran­nus ei tar­vit­se sen kum­mem­paa mää­ri­tel­mää kuin että lop­pu­tu­los käy kai­kil­le, ver­rat­tu­na vaihtoehtoonsa. 

    Esi­merk­ki­nä — jos koh­ta hie­man puut­teel­li­se­na sel­lai­se­na — voi­si ottaa NHL:n sään­tö­jen kypä­rä­pa­kon. Kukaan ei käyt­tä­nyt kypä­rää, kun se ei ollut pakol­lis­ta, mut­ta käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pak­koa. Kypä­rä­pak­ko oli siis (lähes­tul­koon) Pare­to-paran­nus enti­seen verrattuna. 

    Pare­to-tehok­kuu­des­ta nos­te­taan tois­tu­vas­ti kai­ken­lai­sia olkiuk­ko­ja pys­tyyn, kuten että “emme tie­dä min­kä suh­teen se on teho­kas” tms, mut­ta nämä ovat mel­kein aina vää­rin­kä­si­tyk­siä, jot­ka kui­ten­kin elä­vät reto­rii­kas­sa. Ne elä­vät, kos­ka on tie­tyn­lai­sen intel­lek­tu­aa­li­sen perin­teen mukais­ta kri­ti­soi­da käsit­tei­tä tie­tyn sapluu­nan avul­la. Yksi näis­tä on tämä homo oeco­no­micus-kri­tiik­ki, toi­nen on tehok­kuus­kä­sit­teen (pit­käl­ti tahal­li­nen) vää­ri­nym­mär­tä­mi­nen, kol­mas on esi­mer­kik­si ratio­naa­li­sen pää­tök­sen­teon ja tiet­ty­jen par­ti­ku­laa­ris­ten pre­fe­rens­sien kyt­ke­mi­nen yhteen. 

    Esi­mer­kik­si täs­tä on kyse Osmon mai­nit­se­mas­sa esi­mer­kis­sä sii­tä, miten äänes­tä­mi­nen ei ole “ratio­naa­lis­ta”, kos­ka aikaa arvos­te­taan pal­kan tapai­ses­ti. Esi­mer­kik­si minä käyn mie­lel­lä­ni äänes­tä­mäs­sä, kos­ka on muka­vaa osal­lis­tua: äänes­tä­mi­nen tun­tuu muka­val­ta, joten arvos­tan sitä enem­män kuin koto­na pleik­ka­rin pelaa­mis­ta. Täl­lai­ses­sa pre­fe­rens­sis­sä ei ole mitään outoa tai kie­roa. Kaik­kea ei voi palaut­taa mihin­kään abstrak­tiin kaik­kien hyväk­sy­mään hyö­tyyn, kuten esi­mer­kik­si päih­de­kes­kus­te­lus­sa yri­tet­tiin teh­dä, kun esi­tet­tiin, ettei päih­tei­den­käy­tös­tä ole “mitään hyötyä”. 

    Pare­to-tehok­kuus esi­mer­kik­si on täy­sin robus­ti täl­lais­ten ero­jen suhteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Tcrown:

    En pys­ty mää­rit­te­le­mään por­non käsi­tet­tä, mut­ta voin aivan hyvin käyt­tää tuo­ta käsitettä. 

    Kaik­ki käsit­teet tie­ten­kin ovat jos­sain mää­rin epä­mää­räi­siä. Mut­ta minä kri­ti­soin tuo­ta alku­pe­räis­tä teks­tiä, jos­sa ilmi­sel­väs­ti teh­tiin jaot­te­lu hyvik­siin, jot­ka aja­vat “yhteis­tä etua” ja pahik­siin, jot­ka eivät aja. Kui­ten­kaan tuol­lais­ta erot­te­lua ei minus­ta oikein miten­kään mie­lek­kääs­ti voi teh­dä, kos­ka se “yhtei­nen etu” saat­taa tar­koit­taa ihan mitä tahansa.

    Tuos­sa Osmon alku­pe­räi­ses­sä teks­tis­sä annet­tiin ymmär­tää, että kas­vi­huo­neil­miön pysäyt­tä­mi­seen täh­tää­vät toi­men­pi­teet (mitä ne sit­ten ovat­kin) ovat “yhtei­sen edun” mukai­sia. Ja ne, jot­ka ovat asias­ta eri miel­tä — täs­sä siis muka liber­taa­lit (en kyl­lä oikein tie­dä, kei­tä he ovat) ja indi­vi­dua­lis­tit — ovat sit­ten pahik­sia, jot­ka tais­te­le­vat “yhteis­tä etua” vastaan.

    Kui­ten­kaan ei ole miten­kään itses­tään­sel­vää, että nyt teh­tä­vät toi­men­pi­teet ovat, tai tuli­si­vat ole­maan, lähel­le­kään kaik­kien (tai edes enem­mis­tön) etu­jen mukai­sia, kos­ka nii­den resurs­sien käyt­tä­mi­nen johon­kin muu­hun voi­si olla edul­li­sem­paa. Oli­si­ko “yhtei­sen edun” kan­nal­ta parem­pi käyt­tää 10 mil­joo­naa nuor­ten mie­len­ter­veys­pal­ve­lui­hin vai jouk­ko­lii­ken­teen kehit­tä­mi­seen (jot­ta kas­vi­huo­ne­pääs­töt pienenisivät)?

    En minä tie­dä, mut­ta asi­aa tuli­si poh­tia arvioi­mal­la vaih­toeh­to­ja ja tasa­pai­not­ta­mal­la eri ryh­mien etu­ja ja mie­li­pi­tei­tä, eikä vetoa­mal­la “yhtei­seen etuun”

    Kir­joi­tin pare­to-paran­nuk­ses­ta, en opti­mis­ta. Pare­to-paran­nuk­sia on maa­il­ma täyn­nä, alkaen kauppaostoksista. 

    Niin on, mut­ta niil­lä on ihan samat ongel­mat kuin pareto-optimillakin.

    Kir­joi­tin ehkä vähän epä­sel­väs­ti. Kai­kis­ta valin­nois­ta voi­daan sanoa joku kol­mes­ta vaih­toeh­dos­ta, joko se on yhtei­nen etu, se ei ole yhtei­nen etu, tai sitä ei voi­da sanoa. Se, että “yhtie­nen etu” ei ole kai­kis­sa valin­ta­ta­pauk­sis­sa hyvin mää­ri­tel­ty, ei tar­koi­ta, ettei­kö käsi­tet­tä oli­si ole­mas­sa ja ennen kaik­kea, ettei­kö käsi­tet­tä voi ja pidä käyt­tää sil­loin kun se on mie­le­käs tapa kuva­ta valintatilannetta. 

    Ja minus­ta se ei ole oikein mis­sään tule­vai­suut­ta kos­ke­vis­sa pää­tök­sis­sä (eikä muun­lai­sia pää­tök­siä ole­kaan) kayt­tö­kel­poi­ses­ti määriteltävissä.

    Jos nyt palaam­me tuo­hon Somalia/Suomi ver­tai­luun, niin toki me voim­me jäl­ki­kä­teen tode­ta, että Suo­mes­sa tilan­ne on ylei­ses­ti ottaen parem­pi ver­rat­tu­na Soma­li­aan. Kui­ten­kin, jos teem­me rat­kai­su­ja, jot­ka vai­kut­ta­vat (ennus­ta­mat­to­maan) tule­vai­suu­teen, ei meil­lä ole käy­tet­tä­vis­sä mui­ta kuin enem­män tai vähem­män hyvä arvauksia.

    Emme minus­ta pys­ty mää­rit­te­le­mään “yhteis­tä etua” edes ihan fun­da­men­teis­sa­kaan asiois­sa. Luu­len, että lähes kaik­ki voi­si­vat peri­aat­tees­sa hyväk­syä lausel­man: “on yhtei­sen edun mukais­ta että ihmi­siä ei tapeta”

    Sel­vä, mut­ta kui­ten­kin Tal­vi­so­das­sa kan­sa­lai­set suo­ras­taan pako­tet­tiin tap­pa­maan ihmi­siä — “yhtei­sen edun” vuok­si, kuin­kas muuten.

    Ja oli­sin häm­mäs­ty­nyt, jos sitä Soma­lias­sa tapah­tu­vaa tap­pa­mis­ta­kin ei siel­lä perus­tel­tai­si (aina­kin jon­kin ryh­män) “yhtei­sel­lä edulla”.

    Kos­ka minus­ta alkoi tuon kir­joi­tet­tua­ni tun­tu­maan sil­tä, että puhum­me tois­tem­me ohi, niin ehkä minun oli­si syy­tä sel­ven­tää, mik­si minä suh­tau­dun niin kriit­ti­ses­ti tuon “yhtei­sen edun” puolustajiin.

    Minun näh­däk­se­ni mer­kit­tä­vä osa tota­li­ta­ris­ti­sis­ta jär­jes­tel­mis­tä on saa­nut alkun­sa sil­lä, että “yhtei­nen etu” ase­te­taan yksi­lön etu­jen edel­le (oli­pa kysees­sä sit­ten kom­mu­nis­mi tai nat­si-sak­sa). Täl­lä­kin pals­tal­la on usein esi­tet­ty lähin­nä tota­li­ta­ris­ti­sia toi­men­pi­tei­tä “yhtei­sen edun”, eli kas­vi­huo­neil­miön, pysäyttämiseksi.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Yhtei­nen etu” on että “hom­mat sujuu”. JOS noin on, voi olla, ettei ole yhtei­sen edun mukais­ta, että kor­rup­toi­tu­neet polii­ti­kot jou­tu­vat syy­niin. Näin, kos­ka “hom­mien suju­mi­nen” on usein sama kuin vai­ku­tel­ma sii­tä, että hom­mat suju­vat, plus muu­ta­man “peril­lä ole­van” näke­mys sii­tä, mitä se “oikea” suju­mi­nen on.

    Kos­ka noin on, “yhtei­nen etu” ei ole yksi­lön mää­ri­tel­tä­vis­sä, vaan yhtei­sön. Samaan tapaan kuin yhtei­sö ei voi aukot­ta mää­ri­tel­lä yhtei­sön etua. Paras, mihin voi­daan venyä, on likiar­vo, jon­ka poh­jal­ta teh­dä ohjaa­via toi­men­pi­tei­tä. Tai jät­tää teke­mät­tä, mikä yleen­sä on vie­lä ohjaavampaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Tie­de­mies:

    Pare­to-paran­nus ei tar­vit­se sen kum­mem­paa mää­ri­tel­mää kuin että lop­pu­tu­los käy kai­kil­le, ver­rat­tu­na vaihtoehtoonsa.

    Esi­merk­ki­nä – jos koh­ta hie­man puut­teel­li­se­na sel­lai­se­na – voi­si ottaa NHL:n sään­tö­jen kypä­rä­pa­kon. Kukaan ei käyt­tä­nyt kypä­rää, kun se ei ollut pakol­lis­ta, mut­ta käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pak­koa. Kypä­rä­pak­ko oli siis (lähes­tul­koon) Pare­to-paran­nus enti­seen verrattuna. 

    Pien­tä kor­jaus­ta. Pare­to-paran­nus on muu­tos, joka kas­vat­taa yhden tai useam­man yksi­lön hyö­tyä las­ke­mat­ta yhden­kään yksi­lön hyö­tyä. Kypä­rä­pak­ko saat­toi olla pare­to-paran­nus tai sit­ten ei. Ehkä joku vete­raa­ni oli­si edel­leen itse mie­luum­min pelan­nut ilman kypä­rää, vaik­ka hän ei tais­tel­lut muu­tos­ta vastaan. 

    Se, että lop­pu­tu­los käy kai­kil­le, ei takaa, että kysees­sä oli­si pare­to-paran­nus. Esim. tupa­koin­ti­kiel­to ravin­to­lois­sa “käy” hyvin monil­le tupa­koit­si­joil­le, vaik­ka he mie­luum­min käryt­te­li­si­vät ravin­to­lois­sa edel­leen. Soli­daa­ri­suus kans­saih­mi­siä koh­taan ei tar­koi­ta, ettei oma hyö­ty oli­si saat­ta­nut las­kea muutoksessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. En ala teo­re­ti­soi­maan. Mut­ta se, voi­ko käy­tän­nös­sä Suo­mes­sa vai­kut­taa äänes­tä­mäl­lä, on hie­man kyseenalaista.

    Suo­mes­sa on vii­mei­set vii­si­tois­ta vuot­ta kaik­ki hal­li­tuk­set, riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä puo­luei­ta siel­lä on ollut, nou­dat­ta­neet samaa mark­ki­na­li­be­ra­lis­tis­ta talous­po­li­tiik­kaa. Tämä poli­tiik­ka on Suo­meen tuo­tu EU:sta, WTO:sta ym. orga­ni­saa­tiois­ta vir­ka­mies­ten ja “asian­tun­ti­joi­den” voi­min. Polii­ti­kot ovat olleet hom­mas­ta pihal­la kuin lumiu­kot. He ovat talous­po­li­tii­kas­sa vain kil­tis­ti nou­dat­ta­neet vir­ka­mies­ten ja “asian­tun­ti­joi­den” ohjei­ta ja yksi­tyis­tä­neet ja “ulkois­ta­neet” jul­ki­sia pal­ve­lu­ja ja suo­rit­ta­neet tun­nol­li­ses­ti hyvin­voin­ti­val­tion alas­ajoa. Sii­hen kun ei ole varaa 2000-luvun Suo­mes­sa, vaik­ka sii­hen oli varaa 1960- ja 1970-luvun suo­mes­sa, jol­loin BKT oli kol­man­nes sii­tä, mitä vuon­na 2000.

    Yhdel­lä­kään poliit­ti­sel­la puo­lu­eel­la ei ole oikeas­ti min­kään­lais­ta omaa talous­po­liit­tis­ta lin­jaa. Ja val­lit­se­van talou­del­li­sen ideo­lo­gian mukai­ses­ti kaik­ki on talout­ta. Mikä ei “kan­na­ta” talou­del­li­ses­ti, se on vää­rin. Kau­pun­ke­ja yri­te­tään joh­taa, kuin jotain pörs­siyh­tiöi­tä. Val­tio yhtiöit­tää toi­min­to­jaan ja yhtöi­den tar­koi­tuk­se­na on tuot­taa rahaa, ei palveluja.

    Tähän asi­aan ei tule muu­tos­ta, istui Suo­men edus­kun­nas­sa mitä puo­luei­ta tahan­sa, mis­sä suu­ruus­jär­jes­tyk­ses­sä tahan­sa, joten sii­nä mie­les­sä äänes­tä­mäl­lä ei voi vaikuttaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Jus­si Laari,

    Has­sua, olen kans­sa­si täs­mäl­leen samaa miel­tä vaih­toeh­to­jen puut­tees­ta, mut­ta minus­ta puut­tee­na on pikem­min­kin se, että meil­lä kaik­ki puo­lu­eet ovat jon­kin sor­tin sosia­lis­te­ja. Niin sitä voi asiat eri­lail­la nähdä!

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Se, että lop­pu­tu­los käy kai­kil­le, ei takaa, että kysees­sä oli­si pare­to-paran­nus.

    Käy­tin ehkä ilmai­sua huo­li­mat­to­mas­ti, mut­ta tar­koi­tuk­se­ni oli, että ilmai­su “käy kai­kil­le” on se, että kukaan ei aidos­ti pre­fe­roi vaihtoehtoa. 

    En tie­dä NHL:n kypä­rä­pa­kos­ta, mut­ta käsit­tääk­se­ni sii­tä tuli yksi­mie­li­nen pää­tös. Sii­nä olet oikeas­sa, että jos joku oli­si mie­luum­min luis­tel­lut ilman kypä­rää, niin se ei ollut aito Pare­to-paran­nus. Jäl­ki­kä­teen kukaan ei kui­ten­kaan tain­nut hauk­kua pää­tös­tä — täs­sä­kin voin toki olla väärässä. 

    Ilmai­su “käy kai­kil­le” on sikä­li­kin har­haan­joh­ta­va, että van­gin dilem­mas­sa Nash-tasa­pai­no on teho­ton, ja tilan­ne, jos­sa van­geil­ta vie­dään pois vaih­toeh­to “petä”, on aito Pare­to-paran­nus tähän tasa­pai­noon verrattuna. 

    Tätä voi ver­ra­ta jää­hal­lin sei­so­ma­paik­koi­hin (en tie­dä onko nii­tä enää), jois­sa on kon­sen­sus, että kaik­ki istu­vat pen­keil­lä, kos­ka näky­vyys para­nee hie­man nouse­mal­la sei­so­maan, mut­ta ei para­ne yhtään, jos kaik­ki sei­so­vat. Monet mie­luum­min sei­soi­si­vat sil­ti, kos­ka luot­ta­vat sii­hen, että edes­sä istu­va pre­fe­roi istumista. 

    Soli­daa­ri­suus voi olla myös valis­tu­neen itseint­res­sin sovel­ta­mi­ses­ta, so. se voi läh­teä usko­muk­ses­ta, että soli­daa­ri­suus koi­tuu lopul­ta myös omak­si hyö­dyk­si. Istu­mi­nen sei­so­ma­pai­koil­la voi olla esi­merk­ki täl­lai­ses­ta. Ihmi­set eivät ole tyy­pil­li­ses­ti kyke­ne­mät­tö­miä kor­jaa­maan peli­teo­reet­ti­sia ongel­mia, jos kaik­ki osa­puo­let voi­vat edes joten­kin vuo­ro­vai­kut­taa, vaik­ka mel­ko välillisestikin. 

    Sen­si­jaan yhteis­kun­nan tasol­la tar­vi­taan muu­ta­kin. Liber­taa­ri ajat­te­lu­ta­pa ei ole huo­no, vaik­ka se on osin puut­teel­li­nen; sen kes­kei­nen idea on, että kes­ki­tet­ty, lakien ja pak­ko­val­lan kaut­ta tapah­tu­va koor­di­naa­tio ei ole oikeu­tet­tua, vaan mai­ni­tut tehok­kuuson­gel­mat voi­daan kor­ja­ta, jos val­ta on siel­lä, mis­sä ihmi­set ovat, eli yksi­löil­lä ja näi­den vapaa­eh­toi­ses­ti muo­dos­ta­mil­la yhtei­söil­lä. Aja­tus on ehkä hie­man nai­vi, mut­ta toi­saal­ta se oli­si ter­veel­lis­tä omak­sua laa­jem­min, ja pyr­kiä edes sii­hen, että val­tiot, puhu­mat­ta­kaan laa­jem­mis­ta yli­kan­sal­li­sis­ta koko­nai­suuk­sis­ta, kes­kit­tyi­si­vät rat­ko­maan ongel­mia, jot­ka on mie­le­käs­tä rat­koa juu­ri sil­lä tarkastelutasolla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Niin on, mut­ta niil­lä on ihan samat ongel­mat kuin pareto-optimillakin.

    Siis tar­kal­leen ottaen mikä ongel­ma on sii­nä pare­to-paran­nuk­ses­sa joka syn­tyy, kun ostan kark­ki­pus­sin, ja ennen kaik­kea, mik­si ei voi­da sanoa, että on yhtei­sen edun mukais­ta, että saan kaup­pi­aan kans­sa suh­teel­li­sen vapaas­ti teh­dä tuon pareto-parannuksen?

    Ja minus­ta se ei ole oikein mis­sään tule­vai­suut­ta kos­ke­vis­sa pää­tök­sis­sä (eikä muun­lai­sia pää­tök­siä ole­kaan) kayt­tö­kel­poi­ses­ti määriteltävissä.

    Voi olla, että ei luku­mää­räi­ses­ti kovin monis­sa, mut­ta sitä­kin tär­keäm­mis­sä. Yhtei­siin etui­hin kuu­luu mm. jon­kun­lai­nen sanan­va­paus, yksi­lön­va­paus ja toi­mi­va demokratia.

    Minun näh­däk­se­ni mer­kit­tä­vä osa tota­li­ta­ris­ti­sis­ta jär­jes­tel­mis­tä on saa­nut alkun­sa sil­lä, että “yhtei­nen etu” ase­te­taan yksi­lön etu­jen edel­le (oli­pa kysees­sä sit­ten kom­mu­nis­mi tai natsi-saksa). 

    No mut­ta sano nyt sit­ten yksi hyvä asia jota ei olla pro­pa­gan­das­sa käy­tet­ty täy­sin omaa tar­koi­tus­taan vas­taan. Se, että sanan­va­pau­den nimis­sä rajoi­te­taan sanan­va­paut­ta ei tar­koi­ta, että “Ei ole ole­mas­sa mitään mää­ri­tel­tä­vis­sä ole­vaa “sanan­va­paut­ta”” oli­si miten­kään jär­ke­vä argumentti.

    Äänes­tä­mi­nen ei vai­ku­ta mitään pait­si sii­nä tilan­tees­sa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Eli jos sadas­tu­han­nes ääni on vaa’an­kie­li, kaik­ki muut 99 999 voi­vat jät­tää äänes­tä­mät­tä kun nii­den äänil­lä ei ole mitään vai­ku­tus­ta? Vaik­ka äänes­tyk­sen lop­pu­tu­los ei muut­tui­si­kaan äänes­ti tai ei, on kyl­lä joten­kin vää­rin jät­tää allo­koi­mat­ta yksit­täi­sel­le äänes­tä­jäl­le yhtään sitä vai­ku­tus­ta mikä syn­tyy sii­tä, että ääniä on yli­pää­tään riit­tä­väs­ti että tuo­hon vaa’an­kie­lia­se­maan päästään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Yhtei­siin etui­hin kuu­luu mm. jon­kun­lai­nen sanan­va­paus, yksi­lön­va­paus ja toi­mi­va demokratia.

    Tähän piti vie­lä lisä­tä, että toi­mi­vaa demo­kra­ti­aa ei tie­ten­kään ole, jos ihmi­set eivät äänes­tä ja joten­kin koe vai­kut­ta­van­sa äänes­tä­mäl­lä. Eli kuten Osmo sanoi, “yhtei­nen etu” vaa­tii, että ihmi­set käy­vät äänes­tä­mäs­sä valit­se­maan­sa ehdo­kas­ta. (Todet­ta­koon nyt kui­ten­kin, että itse en ole joka ker­ta jak­sa­nut läh­teä äänes­tä­mään, juu­ri­kin sik­si, että sil­lä ei ole käy­tän­nös­sä mitään vaikutusta)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Tie­de­mies:

    Soli­daa­ri­suus voi olla myös valis­tu­neen itseint­res­sin sovel­ta­mi­ses­ta, so. se voi läh­teä usko­muk­ses­ta, että soli­daa­ri­suus koi­tuu lopul­ta myös omak­si hyödyksi”

    Näin voi olla. Jon­kin muu­tok­sen hyväk­sy­mi­nen “soli­daa­ri­suu­den nimis­sä” ei sil­ti impli­koi pare­to-paran­nus­ta läh­tö­ti­laan. Soli­daa­ri­ses­ti käyt­täy­ty­vä yksi­lö mak­si­moi hyö­ty­ään uudes­sa tilan­tees­sa, annet­tu­na, ettei van­ha tilan­ne ole enää vaih­toeh­to. Ts. uusi tilan­ne muo­dos­tui­si van­haa tilan­net­ta pre­fe­roi­van yksi­lön kan­nal­ta vie­lä huo­nom­mak­si, jos hän ei käyt­täy­tyi­si solidaarisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Tie­de­mies:

    Sen sijaan yhteis­kun­nan tasol­la tar­vi­taan muu­ta­kin. Liber­taa­ri ajat­te­lu­ta­pa ei ole huo­no, vaik­ka se on osin puut­teel­li­nen; sen kes­kei­nen idea on, että kes­ki­tet­ty, lakien ja pak­ko­val­lan kaut­ta tapah­tu­va koor­di­naa­tio ei ole oikeu­tet­tua, vaan mai­ni­tut tehok­kuuson­gel­mat voi­daan kor­ja­ta, jos val­ta on siel­lä, mis­sä ihmi­set ovat, eli yksi­löil­lä ja näi­den vapaa­eh­toi­ses­ti muo­dos­ta­mil­la yhteisöillä”

    Joo liber­ta­ris­teil­la on pal­jon hyviä aja­tuk­sia. Pasi Mati­lai­nen tote­si jos­kus blo­gis­saan jotain seu­raa­van tapaista: 

    toi­sin kuin yleen­sä väi­te­tään, vero­tuk­sen mää­rä ei ole yhtei­sön sivis­tyk­sen, vaan sivis­ty­mät­tö­myy­den mitta”

    Nau­lan kan­taan mones­sa mielessä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Ev. psy­kan kri­tii­kis­tä muu­ta­ma sana, vaik­ka on hie­man off topic. 

    Ev psy­kan tuot­ta­mia hypo­tee­se­ja voi­daan arvioi­da mm. käyt­täy­ty­mis­ge­ne­tii­kan, ant­ro­po­lo­gian, perin­tei­sen psy­ko­lo­gian, ja eri­lais­ten tar­koi­tuk­seen rää­tä­löi­ty­jen kyse­ly­tut­ki­mus­ten ja koea­se­tel­mien avul­la. Empii­ri­nen poh­ja ja tuki on roi­mas­ti vah­vem­pi kuin mitä se ihmis­tie­teis­sä on perin­tei­ses­ti ollut.

    Käsi­tyk­se­ni sisä­ryh­män mer­ki­tyk­ses­tä on myös osal­taan ev. psy­kas­ta juon­tu­nut. Se, että jokin tun­tuu jär­keen­käy­väl­tä, ts. mukau­tuu ylei­sem­piin havain­toi­hin, ihmis­kun­nan his­to­rian ja nyky­päi­vän tren­dei­hin, oman sosi­aa­li­sen ympä­ris­tön piir­tei­siin jne. on jo aika hyvä perus­te pitää jota­kin näkö­kul­maa, käsi­tys­tä tai tut­ki­mus­läh­tö­koh­taa tois­ta parem­pa­na. Tämän joh­dos­ta en esi­mer­kik­si itse ole saa­nut mitään irti suu­res­ta jou­kos­ta kon­struk­tioi­den kans­sa pelaa­via ihmis/yhteiskuntatutkijoita, joi­den näke­myk­set eivät mie­les­tä­ni ole yksi yhteen jär­keen­käy­vyy­den ja ylei­sem­min havain­noi­ta­van kans­sa, pikem­min­kin ideo­lo­gioi­den. Hegel, Freud, Hei­deg­ger, Ador­no, Lukacs, Der­ri­da, Foucault, Debord, Latour, Judith But­ler ja monet muut, jot­ka raken­ta­vat kon­struk­tioi­ta, jot­ka viit­taa­vat kon­struk­tioi­hin, joi­den taka­na on usein auki kir­joit­ta­mat­to­mia arvo­läh­tö­koh­tia sil­le, miten asioi­den halut­tai­siin näh­dä olevan.

    Ev. psy­kan tuot­ta­mat hypo­tee­sit ovat toki myös kon­struk­tioi­ta, ja oli­si­vat yhtä lail­la poli­ti­soi­tu­mi­sel­le alt­tii­ta, jos tut­ki­mus pysäh­tyi­si tähän, mut­ta näin ei ole, vaan hypo­tee­se­ja pyri­tään tukemaan/kumoamaan empii­ri­ses­ti edel­lä mai­ni­tuin välinein.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Tie­de­mie­hel­tä hyvä point­ti mie­lek­käi­den ongel­mien rat­kai­se­mi­ses­ta kul­la­kin tar­kas­te­lu­ta­sol­la. Täs­sä mie­les­sä olen itse­kin “liber­taa­ri”. Mie­les­tä­ni hyvin­voin­ti­val­tio, so. “yhtei­sen hyvän” käsi­te on tun­keu­tu­nut alueil­le, joil­le se ei kuu­lu, vaan jot­ka kuu­lui­si­vat ihmis­ten vapaam­man itseor­ga­ni­soi­tu­mi­sen ja kom­mu­ni­kaa­tion piiriin.

    Tämä ei ole edes pel­käs­tään liber­taa­rien näke­mys, vaan sen on nos­ta­nut esil­le mm. Haber­mas, joka on kaik­kea muu­ta kuin oikeis­to­lai­nen. Haber­ma­sin esi­merk­ki Theo­ry of Com­mu­nica­tion Action:ssa (vol II) kos­ket­ti kou­lu­tus­ta, jos­ta täl­lä blo­gil­la­kin käy­tiin aiem­min keskustelua.

    Yhtei­sen hyvän nimis­sä on ran­kas­ti rajoi­tet­tu ihmis­ten (niin las­ten, van­hem­pien, yksit­täis­ten opet­ta­jien kuin yksit­täis­ten kou­lu­jen) vapaut­ta teh­dä itse­näi­siä valin­to­ja oman har­kin­tan­sa, int­res­sien­sä ja pre­fe­res­sien­sä pohjalta.
    Yhtei­nen hyvä ei tyy­dy rajaa­maan näi­den sosi­aa­lis­ten tilo­jen sisäl­löil­le ase­tet­tu­ja edel­ly­tyk­siä, vaan sen luon­tee­seen kuu­luu vie­dä yksi­löil­tä vapaa liik­ku­ma­ti­la tun­keu­tu­mal­la yhä pie­nem­piin yksityiskohtiin.
    Jot­ka sil­le eivät siis kuulu.

    Toi­nen ajan­koh­tai­nen esi­merk­ki Suo­mes­ta voi­si olla savul­lis­ten baa­rien ja ravin­to­loi­den kiel­tä­mi­nen. Täy­si-ikäi­sil­tä vapail­ta kan­sa­lai­sil­ta kiel­le­tään kokoon­tu­mi­nen hei­dän pre­fe­roi­mas­saan ympä­ris­tös­sä. Ketään ei pako­te­ta sin­ne mene­mään. Ei pako­te­ta näis­sä tilois­sa työskentelemään.
    Tämä­kään ei kuu­lu yhtei­sen hyvän vas­tuul­le, vaan kan­sa­lais­ten vapaan orga­ni­soi­tu­mi­sen piiriin. 

    Vas­taa­via esi­merk­ke­jä enem­män ja vähem­män tär­kei­tä on lukuisia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Kari Kos­ki­nen: “Mut­ta minä kri­ti­soin tuo­ta alku­pe­räis­tä teks­tiä, jos­sa ilmi­sel­väs­ti teh­tiin jaot­te­lu hyvik­siin, jot­ka aja­vat “yhteis­tä etua” ja pahik­siin, jot­ka eivät aja.”

    Aivan aihees­ta kri­ti­soit­kin. Minua­kin on vih­reis­sä riso­nut tämän kysy­myk­sen ympä­ril­lä esiin­ty­vä yli­mie­li­syys ja moraa­li­ses­ti hal­vek­si­va alas­päin katsominen.

    Jos aikoo kri­ti­soi­da mää­ri­tet­ty­jä jouk­koa yksi­löi­tä asias­ta I, kos­ket­taen näi­den yksi­löi­den elä­män­va­lin­to­jen moraa­lit­to­muut­ta, niin oli­si todel­la­kin paras­ta kat­soa, että oma esi­merk­ki kes­tää pei­liin katsomisen.

    Tulee ensim­mäi­sek­si mie­leen Oras Tynk­ky­sen kir­joi­tus muu­ta­man vuo­den takaa, jos­sa hän kehot­ti suo­ma­lai­sia koti­maan­mat­kai­luun ja kehui sitä aivan ulko­maan­mat­ko­jen veroi­sek­si. Aja­tuk­se­na oli, että luo­pu­mal­la ulko­maan­mat­kois­ta ihmi­set kan­ta­vat omaa vas­tuu­taan ilmastonmuutoksesta.
    Hän kir­joit­ti tämän kun hän tie­si, että hänel­lä itsel­lään oli jo turis­ti­mat­ka buu­kat­tu­na Atlan­tin ylit­se Yhdysvaltoihin.

    Vih­rei­den puheen­joh­ta­ja Cron­berg aje­li vuo­si­kau­det erit­täin ben­sa­syö­pöl­lä maas­tu­ril­la, kos­ka oli kiin­ty­nyt sii­hen. Hän myös len­si Hel­sin­ki-Poh­jois-Kar­ja­la väliä, kos­ka se oli junaa muka­vam­pi vaihtoehto.

    Parem­mak­si lait­toi vih­rei­den Meri­kuk­ka For­sius, joka kam­pan­joi 2007 vaa­leis­sa ilmas­to­tee­mal­la ja pel­käs­tään ilmas­to­tee­mal­la, ja vaa­lien jäl­keen tämä vih­reä osti katu­maas­tu­rin ja läh­ti lap­sen­sa kans­sa Kana­rian lomalle.

    Ennä­tys on toden­nä­köi­ses­ti Satu Has­sil­la, joka YLE:n ohjel­mas­sa joku­nen vuo­si sit­ten mora­li­soi mora­li­soi­mas­ta pääs­ty­ään, mut­ta sit­ten kuin ohi­men­nen ilmoit­ti, että hän kyl­lä len­tää euro­par­la­men­tis­ta joka viik­ko Suo­meen, kos­ka hänen pitää pääs­tä mökil­leen lepää­mään. Tämän hän kat­soi hyvit­tä­vän­sä mak­sa­mal­la näi­hin viher­ra­has­toi­hin jokai­ses­ta lentomatkastaan.

    Eikä Osmon­kaan esi­merk­ki len­to- ja lai­va­mat­koi­neen ole ihan sen veroi­nen, että sopi­si liber­taa­reil­le huu­del­la näi­den moraalittomuudesta.

    Mitä moraa­lis­ta esi­merk­kiä on län­si­mai­den ylem­män kes­ki­luo­kan vih­reäl­lä tar­jo­ta kehit­ty­vien mai­den ja kehi­tys­mai­den nouse­vil­le luo­kil­le, jot­ka myös halua­vat yhtä lail­la mat­kus­taa, “syö­dä karit­san paah­to­pais­tia” (kuin­ka pal­jon liha­teol­li­suus oli­kaan CO2-pääs­töis­tä?) tai asua muka­vas­ti kes­kus­läm­mi­te­tys­sä talos­sa jää­kaa­pin, tie­to­ko­nei­den ja kodin media­kes­kuk­sen kanssa.

    Mitä moraa­lis­ta esimerkkiä?

    Lai­naus: “Liber­taa­rien maa­il­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhden­kään ihmi­sen toi­met eivät vai­ku­ta sii­hen havait­ta­vaa mää­rää, joten kenen­kään ei kan­na­ta teh­dä mitään.”

    Tai­taa meis­tä yhdes­sä jos toi­ses­sa asua pie­ni libertaari?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. jus­si laari
    “Yhdel­lä­kään poliit­ti­sel­la puo­lu­eel­la ei ole oikeas­ti min­kään­lais­ta omaa talous­po­liit­tis­ta linjaa.”

    Kan­nat­tai­si var­maan seu­ra­ta vähän tar­kem­min politiikkaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Minus­ta az:n vii­mei­sin “moraa­li­saar­na” ei kui­ten­kaan ole oikein koh­dis­tet­tu. Ei sil­lä, vih­rei­den reto­riik­kaan kuu­luu pal­jon mora­lis­mia, ja on aivan oikein osoit­taa tämä. Mut­ta itse aina­kin kat­son että ennen kuin voi ketään syy­tää “kak­si­naa­mai­suu­des­ta” pitää kat­soa, kes­tää­kö syy­tös hap­po­tes­tin, jon­ka afroa­me­rik­ka­lai­set muo­toi­li­si­vat näin:
    hate tha game not tha playa

    Käyt­tääk­se­ni yllä mai­nit­tua NHL-esi­merk­kiä: ei ole mitään kak­si­nais­mo­ra­lis­mia sii­nä, että kan­nat­taa kypä­rä­pak­koa, mut­ta kiel­täy­tyy kypä­rän käyt­tä­mi­ses­tä jos pak­koa ei ole. 

    Tämä ei tar­koi­ta, ettei­kö vih­rei­tä sai­si kri­ti­soi­da noin, eikä ettei­kö sii­nä oli­si point­tia, vaan että kri­tiik­ki ei kui­ten­kaan ole argu­ment­ti­na ollen­kaan niin vah­va kuin näyt­tää. Esi­mer­kik­si minus­ta on jär­kyt­tä­vää, että len­to­mat­kai­lu on niin hal­paa. Len­nän kui­ten­kin kah­den vii­kon välein Englan­nin ja Suo­men väliä, kos­ka minun pitää pääs­tä muu­ta­mak­si päi­väk­si Suo­meen maal­le lepää­mään ran­kan työ­ru­pea­man päät­teek­si. Minus­ta myös on traa­gis­ta, että ihmi­set len­to­mat­kai­le­vat niin san­koin jou­koin vuo­sit­tain, mut­ta olen menos­sa Kana­rian saa­ril­le las­ten kans­sa loma­mat­kal­le Joulukuussa. 

    Myös lii­ken­teen ongel­mat, kuten onnet­to­muu­det, ruuh­kat ja hiuk­kas­pääs­töt, ovat minus­ta legi­tii­mi huo­le­nai­he, ja mie­les­tä­ni eri­tyi­ses­ti pitäi­si miet­tiä suu­rem­pien kau­pun­kien kau­pun­ki­ra­ken­net­ta niin, että autoi­lua voi­tai­siin vähen­tää. Ostin kui­ten­kin vii­me vii­kol­la uuden, tila­van auton. Mie­les­tä­ni tii­viim­pi kau­pun­ki­ra­ken­ne, lyhyem­mät työ­mat­kat, ja lähel­lä sijait­se­vat pal­ve­lut ovat erit­täin tär­kei­tä. Asun esi­kau­pun­kia­lu­eel­la oma­ko­ti­ta­los­sa, jol­la on liki 1500 neliön piha. 

    Olen­ko kak­si­nais­mo­ra­lis­ti? En. Minä teen yksi­lö­ra­tio­naa­li­sia pää­tök­siä yhteis­kun­nas­sa, jos­sa hin­ta on sig­naa­li niuk­kuu­des­ta ja kus­tan­nuk­sis­ta, ja käy­tet­tä­vis­sä­ni ole­vat rahat käy­tän omia (tar­kem­min sanoen, vai­mo­ni kans­sa neu­vot­te­le­miam­me) pre­fe­rens­se­jä par­hai­ten toteut­taen. Saa­tan toi­voa, että mei­dän per­heem­me opti­maa­li­nen asuin­paik­ka oli­si tii­viim­min raken­ne­tus­sa, lähem­pä­nä työ­paik­ko­jam­me sijait­se­vas­sa ympä­ris­tös­sä. Saa­tan toi­voa, että en koki­si tar­vit­se­va­ni autoa, tai että ete­län­mat­kat eivät oli­si niin hal­po­ja, että mei­dän on help­po lähteä. 

    Moraa­li­nen esi­merk­ki on mer­ki­tyk­se­tön­tä, jos ihmis­ten nor­maa­li ratio­naa­li­nen pää­tök­sen­te­ko joh­taa tiet­tyi­hin valin­toi­hin. Ei ihmi­siä saa pel­käl­lä esi­mer­kil­lään toi­mi­maan vas­toin omaa etu­aan. Edes valis­tu­nut itseint­res­si ei tilan­net­ta pelas­ta, kos­ka peli­teo­reet­ti­nen tar­kas­te­lu osoit­taa, ettei yhteis­maan ongel­ma sil­lä ratkea.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Tcrown:

    Siis tar­kal­leen ottaen mikä ongel­ma on sii­nä pare­to-paran­nuk­ses­sa joka syn­tyy, kun ostan kark­ki­pus­sin, ja ennen kaik­kea, mik­si ei voi­da sanoa, että on yhtei­sen edun mukais­ta, että saan kaup­pi­aan kans­sa suh­teel­li­sen vapaas­ti teh­dä tuon pareto-parannuksen? 

    Kuten jo ajat­te­lin aiem­min, tai­dam­me puhua vähän ris­tiin. Ei tuos­ta mitään “ongel­maa” syn­ny. Olen jok­seen­kin samaa miel­tä sii­tä, mitä Tie­de­mies kir­joit­ti Pareto-parannuksesta.

    Sil­lä ei kui­ten­kaan voi perus­tel­la juu­ri­kaan mitään poliit­ti­sia pää­tök­siä. Tai jos perus­tel­laan, niin herää kysy­mys, että jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on teh­tä­vis­sä, niin mik­si tar­vit­sem­me poliit­tis­ta inter­ven­tio­ta. Jos poli­tiik­kaa voi­daan tuol­la perus­tel­la, niin minus­ta sil­loin poli­tiik­ka toi­mii sel­lai­sel­la alu­eel­la, jos­sa sen ei pitäi­si toimia.

    Voi olla, että ei luku­mää­räi­ses­ti kovin monis­sa, mut­ta sitä­kin tär­keäm­mis­sä. Yhtei­siin etui­hin kuu­luu mm. jon­kun­lai­nen sanan­va­paus, yksi­lön­va­paus ja toi­mi­va demokratia. 

    Minus­ta nuo ovat arvo­ja sinän­sä, eikä nii­tä tar­vit­se perus­tel­la “yhtei­sel­lä edulla”.

    Voi olla, että olen enem­män fun­da­men­ta­lis­ti kuin jot­kut toi­set, mut­ta minus­ta esi­mer­kik­si mark­ki­na­ta­lous ei tar­vit­se perus­te­luik­seen mitään sel­lais­ta, kuten “se on tehok­kain tapa jakaa resurs­sit” tai että “se joh­taa suu­rim­paan mah­dol­li­seen hyvin­voin­tiin”. Minus­ta mark­ki­na­ta­lous on suo­ra seu­raus yksi­lön vapau­des­ta (joka on arvo sinänsä).

    No mut­ta sano nyt sit­ten yksi hyvä asia jota ei olla pro­pa­gan­das­sa käy­tet­ty täy­sin omaa tar­koi­tus­taan vas­taan. Se, että sanan­va­pau­den nimis­sä rajoi­te­taan sanan­va­paut­ta ei tar­koi­ta, että “Ei ole ole­mas­sa mitään mää­ri­tel­tä­vis­sä ole­vaa “sanan­va­paut­ta”” oli­si miten­kään jär­ke­vä argumentti. 

    Tot­ta, tuo oli huo­no argumentti.

    Tuo ään­ses­tä­mis­jut­tu ei ollut minul­ta lai­nat­tu (en ole sano­nut sii­tä mitään, kos­ka se ei minus­ta ole minun asia­ni neu­voa toi­sia äänes­tä­mi­ses­sään tai äänes­tä­mät­tä jät­tä­mi­ses­sään), mut­ta kos­ka se nyt on aihee­na, niin voi­nen ker­toa oman suhtautumiseni.

    Minä en äänes­tä sen vuok­si, että kuvit­te­li­sin sil­lä ole­van mitään mer­ki­tys­tä (ei sil­lä ole), enkä myös­kään sen vuok­si, että näki­sin sen avul­la aja­va­ni jotain asi­aa tai kuu­lu­va­ni joho­nin jouk­koon. Minun äänes­tä­mi­se­ni on lähin­nä sel­lais­ta ano­nyy­miä hen­kis­tä sel­kään taput­te­lua, jos­ta itsel­le tulee vähän parem­pi olo.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Tulin vie­lä ihmet­te­le­mään sitä, että miten Osmol­le on tul­lut käsi­tys, että liber­taa­rit luu­lis, että ihmi­set on kiin­nos­tu­nei­ta ainoas­taan omas­ta mate­ri­aa­li­ses­ta hyvinvoinnistaan?

    Liber­ta­ris­mi on poliit­ti­nen aate, jota minus­ta olen­nai­sin sisäl­tö on val­tion väki­val­loin käyt­tä­män val­lan kyseenalaistaminen.

    Noin kar­ri­koi­dus­ti: val­tiol­la on hui­ma mää­rä val­taa, tämän val­lan saan­ti vaa­tii tai­toa ja resurs­se­ja, val­ta menee siis niil­le jot­ka ovat yhteis­kun­nan parem­pio­sai­sia, val­taa käy­te­tään parem­pio­sais­ten hyväk­si muu­ta yhteis­kun­taa vastaan.

    Väit­täi­sin, että monel­le liber­taa­ril­le, riip­pu­mat­ta sii­tä ovat­ko he yhteis­kun­nan parem­pio­sai­sia, liber­ta­ris­min vie­hä­tys on nimen omaan huo­nom­pio­sais­ten olo­jen parantamisessa.

    Uskon, että mel­kein mis­sä tahan­sa poliit­ti­ses­sa aat­tees­sa on tämä sama vie­hä­tys. Minä vaan satun usko­maan, että liber­ta­ris­min poh­jal­la ole­vat ole­tuk­set ihmis­ten toi­min­nas­ta ovat rea­lis­ti­sem­mat kuin mui­den aat­tei­den ja sik­si pys­tyn usko­maan liber­ta­ris­min “lupauk­seen” tasa-arvos­ta yms., mut­ta en kom­mu­nis­min tai kon­ser­va­tis­min jne.

    Äänes­tä­mi­ses­tä vie­lä sen ver­ran, että riip­pu­mat­ta poliit­ti­ses­ta aat­tees­ta äänes­tä­mi­nen ei kannata.

    Äänes­tä­mi­nen kan­nat­taa ainoas­taan sil­loin, jos itse naut­tii siitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Sil­lä [pare­to-paran­nuk­sel­la] ei kui­ten­kaan voi perus­tel­la juu­ri­kaan mitään poliit­ti­sia pää­tök­siä. Tai jos perus­tel­laan, niin herää kysy­mys, että jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on teh­tä­vis­sä, niin mik­si tar­vit­sem­me poliit­tis­ta inter­ven­tio­ta.

    Tar­vit­sem­me poliit­tis­ta inter­ven­tio­ta samas­ta syys­tä kuin NHL:ssä tar­vit­tiin äänes­tys sii­tä, tulee­ko kypä­rä­pak­ko vai ei. Peli­teo­reet­ti­ses­ti tilan­ne voi olla sel­lai­nen, että ilman poliit­tis­ta — siis rele­van­tin tar­kas­te­lu­ta­son kol­lek­tii­vin yhteis­tä — pää­tös­tä yksi­löt toi­mi­vat “ratio­naa­li­ses­ti” ja tuot­ta­vat pare­to-mie­les­sä tehot­to­man tulok­sen. Nash-tasa­pai­no ei koor­di­noi­mat­to­mas­sa pelis­sä ole ylei­ses­sä tapauk­ses­sa teho­kas. Pelin sään­tö­jä täy­tyy muut­taa, että tehok­kuus voi toteutua. 

    Yhteis­maan ongel­mat ovat nime­no­maan täl­lai­sia. Sään­nöt ja esi­mer­kik­si luon­no­noi­keu­del­li­set näkö­kul­mat perus­tu­vat sii­hen, että peli­teo­reet­ti­nen “kaik­kien sota kaik­kia vas­taan” voi­daan välttää. 

    Jos poli­tiik­kaa voi­daan tuol­la perus­tel­la, niin minus­ta sil­loin poli­tiik­ka toi­mii sel­lai­sel­la alu­eel­la, jos­sa sen ei pitäi­si toi­mia.

    Liber­taa­rit väit­tä­vät näin, mut­ta en ole samaa miel­tä. Minä en usko, että pie­nil­lä vähem­mis­töil­lä on oikeuk­sia, joi­ta enem­mis­tö ei ole niil­le anta­nut. Toki olen sitä miel­tä, että nii­tä pitää antaa, ja peli­sään­nöt pitää luo­da sel­lai­sek­si, että “ketään ei kiusa­ta”, mut­ta tämä on sopi­mus­ky­sy­mys, eikä toteu­du todel­la­kaan itses­tään. Osa liber­taa­reis­ta väit­tää, että täl­lai­nen toteu­tuu itses­tään, ja osa väit­tää, etteä jos ei toteu­du­kaan, niin se on vain hyvä asia. Esi­mer­kik­si osa liber­taa­reis­ta (ja kon­ser­va­tii­veis­ta) on oikeas­ti sitä miel­tä, että jos ilmas­to glo­baa­li­na yhteis­maa­na on altis todel­la rajul­le kata­stro­fil­le, niin tämän kata­stro­fin kuu­luu­kin tapah­tua. Tai että jos meriä ei voi omis­taa, ne kuu­luu­kin sot­kea ja teh­dä pla­nee­tas­ta elinkelvoton. 

    Itse en ajat­te­le näin, kos­ka en kat­so että ihmis­kun­nan on mie­le­käs­tä tuho­ta eli­nym­pä­ris­töään lopul­li­ses­ti, vaik­ka sit­ten sen vält­tä­mä­sek­si täy­tyi­si luo­pua “vapau­des­ta”.

    Teh­dään ajatusleikki:
    Tie­däm­me var­mak­si, että maa­pal­lo muut­tuu elin­kel­vot­to­mak­si 50 vuo­den pääs­tä (so. epä­var­muut­ta ei oli­si; tämä on vain aja­tus­leik­ki), ja kaik­ki kuo­le­vat, mut­ta tilan­ne voi­daan vält­tää, jos kak­si mil­jar­dia ihmis­tä tape­taan tänään. Mitä pitäi­si tehdä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Tie­de­mies: “Olen­ko kak­si­nais­mo­ra­lis­ti? En.”

    No kyl­lä mie­les­tä­ni oli­sit, jos tuol­la poik­keuk­sel­li­sen suu­rel­la CO2-jalan­jäl­jel­lä läh­ti­sit kri­ti­soi­maan liber­taa­re­ja näi­den elä­män­va­lin­nois­ta, syyt­täen hei­tä ihmi­sik­si, jot­ka eivät väli­tä yhtei­ses­tä edus­ta. Tai kir­joit­tai­sit yksi­tyis­ten ihmis­ten len­to­mat­kai­lua kri­ti­soi­van mie­li­pi­de­kir­joi­tuk­sen, jos­sa mora­li­soi­sit ihmi­siä pysyt­te­le­mään koti­maan­mat­kai­lus­sa. Vaa­ti­sit ihmi­siä vaih­ta­maan auton­sa vähä­pääs­töi­siin ja itse men­nä-puk­sut­tai­sit ben­sa­roh­mul­la, sii­hen kun mah­tuu niin muka­vas­ti kaik­kea kuljetettavaa.

    Ei mie­les­tä­ni kri­tiik­ki­ni ollut sik­si vää­rin koh­dis­tet­tu. Jos puhuu jon­kin eet­ti­sen elä­män­ta­van puo­les­ta tuo­hon tapaan, niin kyl­lä itse pitäi­si elää sen mukai­ses­ti. Muu­ten tulee mie­leen Orwel­lin siko­jen pidot.

    Eläk­keel­lä ole­van äiti­ni, joka pel­kää ilmas­ton­muu­tos­ta ja on mora­li­soi­tu­vaa sort­tia, ja jol­la oli­si kyl­lä varaa ja halua mat­kus­tel­la, saa tai­vut­te­le­mal­la tai­vu­tel­la niin teke­mään, hän kun potee huo­noa omaa­tun­toa len­tä­mi­ses­tä. Samaan aikaan mora­li­soi­jat len­te­le­vät vail­la tun­non­tus­kia. Ei tämän ihan näin pitäi­si men­nä. Olen yrit­tä­nyt kyl­lä perus­tel­la hänel­le, ettei ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ole mitään syy­tä kan­taa huolta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Ruot­sis­ta mie­len­kiin­toi­sia uuti­sia val­tio­ra­hot­tei­sis­ta yksi­tyis­kou­luis­ta: http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/08/yksityiskoulut_lisaantyvat_ruotsissa_1921916.html?origin=rss

    Tele­grap­hin artik­ke­li samas­ta parin vuo­den takaa, jos­sa taus­tois­ta laa­jem­min: http://www.telegraph.co.uk/education/2826600/Can-Britain-learn-from-Swedish-schools.html

    Pääs­te­tään hitu­nen “liber­ta­ris­mia” yhtei­sen hyvän nimis­sä raken­ne­tun byro­kra­tian raken­tei­siin, niin tulok­set eivät vält­tä­mät­tä ole huo­no­ja. Liber­ta­ris­ti­ses­sa ajat­te­lus­sa mie­les­tä­ni on hyvää nime­no­maan yhteis­kun­nal­li­sen itseor­ga­ni­soi­tu­mi­sen arvon ymmärtäminen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Ei mie­les­tä­ni kri­tiik­ki­ni ollut sik­si vää­rin koh­dis­tet­tu. Jos puhuu jon­kin eet­ti­sen elä­män­ta­van puo­les­ta tuo­hon tapaan, niin kyl­lä itse pitäi­si elää sen mukai­ses­ti. Muu­ten tulee mie­leen Orwel­lin siko­jen pidot.

    Voi olla, että jos elä­män­ta­vas­ta puhu­taan ikään­kuin moraa­li­se­na valin­ta­na, niin sit­ten kyl­lä. En osaa sanoa noin ylei­ses­ti. Tynk­ky­sen ja Has­sin koh­dal­la mie­les­tä­ni olet kyl­lä oikeas­sa, mut­ta muu­ten et. Ilmas­to­tee­ma ei tee kana­rian­mat­kas­ta vää­rää, eikä huo­li autoi­lun lisään­ty­mi­ses­tä tee ben­sa­ros­vol­la aja­mi­ses­ta kaksinaismoraalia.

    Se kyl­lä tekee, jos mora­li­soi asial­la, mut­ta tämä onkin eri asia. Jos aja­tel­laan puh­taas­ti seu­raa­museet­ti­ses­ti, niin mora­li­soin­ti on pahim­mil­laan sil­loin, kun se puree, sil­lä kaik­kein eni­ten “moraa­li­ses­ti” ja “luon­toa sääs­täen” elä­vät sot­ke­vat kaik­kein eni­ten[läh­de], mikä tar­koit­taa, että mora­li­soin­ti pitäi­si­kin lopet­taa koko­naan. Täs­sä olen samaa mieltä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Tie­de­mies:

    Tar­vit­sem­me poliit­tis­ta inter­ven­tio­ta samas­ta syys­tä kuin NHL:ssä tar­vit­tiin äänes­tys sii­tä, tulee­ko kypä­rä­pak­ko vai ei. Peli­teo­reet­ti­ses­ti tilan­ne voi olla sel­lai­nen, että ilman poliit­tis­ta – siis rele­van­tin tar­kas­te­lu­ta­son kol­lek­tii­vin yhteis­tä – pää­tös­tä yksi­löt toi­mi­vat “ratio­naa­li­ses­ti” ja tuot­ta­vat pare­to-mie­les­sä tehot­to­man tulok­sen. Nash-tasa­pai­no ei koor­di­noi­mat­to­mas­sa pelis­sä ole ylei­ses­sä tapauk­ses­sa teho­kas. Pelin sään­tö­jä täy­tyy muut­taa, että tehok­kuus voi toteutua. 

    Onnek­sem­me ihmi­set eivät pelaa mitään peli­teo­reet­tis­ta mal­lia, vaan ovat kyke­ne­viä esi­mer­kik­si yhteistyöhön 🙂

    Minun on kyl­lä hyvin vai­kea kuvi­tel­la tilan­net­ta, jos­sa ilmi­sel­vää Pare­to-paran­nus­ta, jota ei teh­täi­si. Tie­ten­kin usein vaa­di­taan yhteis­työ­tä, eikä ole ihan sel­vää rajaa sil­le, mis­sä puhu­taan “poliit­ti­ses­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­lai­nen vaik­ka­pa pelaa­jien muo­dos­ta­ma etu­jär­jes­tö, joka vaa­tii kypäräpakkoa?

    Minä ajat­te­len kyl­lä poli­tii­kan sel­lai­sek­si osa-alu­eek­si, jos­sa yhtei­sis­tä asiois­ta pitää jol­la­kin tavoin päät­tää, mut­ta paras lop­pu­tu­los ei ole ilmei­nen, eli Pare­to-paran­nus­ta ei ole tai jos on, niin ei tie­de­tä, mikä se olisi.

    Yhteis­maan ongel­mat ovat nime­no­maan täl­lai­sia. Sään­nöt ja esi­mer­kik­si luon­no­noi­keu­del­li­set näkö­kul­mat perus­tu­vat sii­hen, että peli­teo­reet­ti­nen “kaik­kien sota kaik­kia vas­taan” voi­daan välttää. 

    Niin, kyl­lä val­tion inter­ven­tio jois­sain tapauk­sis­sa on tar­peen. Minus­ta se on vain tar­peen mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­mäs­sä mää­räs­sä asioi­ta kuin mitä nykyi­sin tapah­tuu. Mikä muu­ten on täy­sin päin­vas­tai­nen kan­ta kuin _kaikilla_ nykyi­sil­lä edus­kun­ta­puo­lueil­la. Jos nyt vähän tuon­ne otsi­kon alle taas pyrimme.

    Liber­taa­rit väit­tä­vät näin, mut­ta en ole samaa miel­tä. Minä en usko, että pie­nil­lä vähem­mis­töil­lä on oikeuk­sia, joi­ta enem­mis­tö ei ole niil­le antanut. 

    Minus­ta vähem­mis­töil­lä on ne oikeu­det, jot­ka niil­le on ihmi­soi­keus­ju­lis­tuk­ses­sa ja perus­tus­lais­sa annet­tu. Ilman oikeus­val­tio­ta ei tie­ten­kään mis­tään yksi­lön­va­pau­des­ta voi puhua.

    No, toki ne lait­kin joku sää­tää (demo­kra­tias­sa tie­ten­kin poliit­ti­sen pro­ses­sin avul­la), mut­ta täs­sä on kui­ten­kin ero val­tion “inter­ven­tioon”, kos­ka ne lait sää­de­tään (sää­tä­jien mie­les­tä) ylei­sen oikeus­ta­jun mukai­sek­si ja ne eivät sinäl­lään ota kan­taa yksit­täis­ten ihmis­ten hyötymiseen/kärsimiseen.

    Inter­ven­tios­ta taas on kyse esi­mer­kik­si kaa­voi­tuk­ses­ta, jol­la ilmei­ses­ti vai­ku­te­taan monien ihmis­ten omai­suu­den mää­rään. Ei niin yllät­tä­väs­ti, juu­ri täl­lä sek­to­ril­la sit­ten kor­rup­tio kukkii.

    Itse en ajat­te­le näin, kos­ka en kat­so että ihmis­kun­nan on mie­le­käs­tä tuho­ta eli­nym­pä­ris­töään lopul­li­ses­ti, vaik­ka sit­ten sen vält­tä­mä­sek­si täy­tyi­si luo­pua “vapau­des­ta”.

    Minus­ta sel­lai­nen maa­il­ma, jos­sa ei ole vapaut­ta ei ole säi­lyt­tä­mi­sen arvoinenkaan.

    Mikä nyt ei tar­koi­ta, ettei­kö jota­kin kom­pro­mis­se­ja oli­si tehtävissä.

    Teh­dään ajatusleikki:
    Tie­däm­me var­mak­si, että maa­pal­lo muut­tuu elin­kel­vot­to­mak­si 50 vuo­den pääs­tä (so. epä­var­muut­ta ei oli­si; tämä on vain aja­tus­leik­ki), ja kaik­ki kuo­le­vat, mut­ta tilan­ne voi­daan vält­tää, jos kak­si mil­jar­dia ihmis­tä tape­taan tänään. Mitä pitäi­si tehdä? 

    Jos epä­var­muut­ta ei oli­si, niin voi­daan tri­vi­aa­lis­ti osoit­taa, että kes­kus­joh­toi­suus (jon­kin sor­tin “kom­mu­nis­mi” tai mil­lä nimel­lä sitä kut­su­taan­kin) oli­si sel­keäs­ti tehok­kain tapa jär­jes­tää asiat.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Täs­sä ket­jus­sa mai­nit­tu NHL:n kypä­rä­pak­ko ei kyl­lä men­nyt ihan siten kuin Tie­de­mies esitti. 

    Kukaan ei käyt­tä­nyt kypä­rää, kun se ei ollut pakol­lis­ta, mut­ta käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pak­koa. Kypä­rä­pak­ko oli siis (lähes­tul­koon) Pare­to-paran­nus enti­seen verrattuna.”

    Kypä­rä­pak­ko tuli kau­des­ta 1979–1980 alkaen pakol­li­sek­si uusil­le pelaa­jil­le. Van­hat pelaa­jat kui­ten­kin sai­vat päät­tää itse­näi­ses­ti, jat­koi­vat­ko pelaa­mis­ta kypä­rän kans­sa vai ilman. Tämä oli ns. Grand­fat­her clause. Monet jat­koi­vat pelaa­mis­ta ilman. Vii­mei­nen heis­tä, Craig Mac­Ta­vish, jäi eläk­keel­le St. Louis Blue­sis­ta 1997. Hän pela­si uran­sa lop­puun asti ilman kypärää.

    On kui­ten­kin täh­del­lis­tä huo­mioi­da, että kypä­rä­pa­kon tul­les­sa voi­maan 1979 sil­loi­sis­ta van­hois­ta NHL-pelaa­jis­ta jo sel­keä enem­mis­tö, 70%, käyt­ti kypä­rää muu­toin­kin vapaa­eh­toi­ses­ti. Tämä kehi­tys oli syn­ty­nyt 1950- ja 60-luvuil­la tapah­tu­nei­den vaka­vien tapa­tur­mien johdosta.

    Yksi kaik­kien aiko­jen pelaa­jis­ta Bob­by Hull tote­si, ettei­vät he pelan­neet ilman kypä­rää, kos­ka he oli­si­vat sil­loin pelan­neet parem­min, vaan kos­ka he oli­vat pin­nal­li­sia. Ilman kypä­rää pelaa­ja näyt­ti komeammalta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Tie­ten­kin usein vaa­di­taan yhteis­työ­tä, eikä ole ihan sel­vää rajaa sil­le, mis­sä puhu­taan “poliit­ti­ses­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­lai­nen vaik­ka­pa pelaa­jien muo­dos­ta­ma etu­jär­jes­tö, joka vaa­tii kypä­rä­pak­koa?

    Voi olla. Minä en otta­nut kan­taa sii­hen, mikä on se poli­tii­kan tar­kas­te­lu­ta­so, jos­ta puhut­tiin. Kyl­lä minus­ta kyläs­sä jär­jes­tet­tä­vä tori­ko­kous, jos­sa kes­kus­tel­laan sii­tä, saa­ko kai­voon kus­ta vai ei, on poli­tiik­kaa. Minus­ta on aika kapea näke­mys “poli­tii­kas­ta” jos kuvit­te­lee sen tar­koit­ta­van vain kan­sal­lis­val­tion kan­san­edus­ta­jia ja vir­ka­mie­hiä sää­tä­mäs­sä lakeja.

    Poliit­tis­ta pää­tök­sen­te­koa tar­vi­taan, kos­ka kaik­ki eivät ehkä ymmär­rä tai huo­maa tilan­net­ta, jos­sa ollaan. Jos kylän yhteis­tä lai­du­maa­ta yli­lai­dun­ne­taan, tar­vi­taan jokin yhtei­nen pää­tös sii­tä, mitä asial­le teh­dään, jos tämä halu­taan lopet­taa. Se on politiikkaa.

    Liber­taa­ri luen­ta on, että jos se ei ole kenen­kään omai­suut­ta, se kuu­luu­kin pis­tää pas­kak­si. Minä en ole täs­tä samaa miel­tä, enkä usko, että kyläl­li­nen lam­mas­pai­me­nia­kaan oli­si. Kukaan yksin, tai pie­ni jouk­ko lam­pai­taan pai­men­ta­vis­ta, ei takuul­la lope­ta yhteis­maan yli­lai­dun­ta­mis­ta vapaa­eh­toi­ses­ti ts. ilman koor­di­naa­tio­ta. Jos kylä on tar­peek­si suu­ri, on epä­to­den­nä­köis­tä, että yhteis­työ­pää­tös­tä syn­tyy ilman, että joku näkee vai­vaa kut­suak­seen kaik­ki pai­me­net kool­le. Se on politiikkaa.

    Demo­kra­tias­sa on idea­na se, että jokin sopi­va enem­mis­tö voi sit­ten kiel­tää yli­lai­dun­ta­mi­sen. Liber­taa­ri luen­ta taas on, ettei voi, kos­ka se puut­tuu vapau­teen. Osa liber­taa­reis­ta on sitä miel­tä, että ase­tel­ma on jo läh­tö­koh­tai­ses­ti mah­do­ton, kos­ka liber­taa­ris­sa yhteis­kun­nas­sa kaik­ki on jo jon­kun omai­suut­ta, eikä mitään yhteis­lai­dun­ta voi edes olla olemassa. 

    Täl­lai­sia yhteis­lai­tu­mia syn­tyy tosia­sias­sa kui­ten­kin jat­ku­vas­ti: kau­pun­gin mai­ta kaa­voi­te­taan ja kehi­te­tään, täy­tyy vas­ta­ta moneen kysy­myk­seen: mitä kaa­voi­te­taan, kuin­ka pal­jon, kenel­le vuo­kra­taan, mil­lä ehdoil­la jne. Osmo­han tekee tämän­tyyp­pis­tä poli­tiik­kaa jat­ku­vas­ti, ja sii­nä on kyse juu­ri täl­lai­ses­ta koor­di­noin­nis­ta. Nyt olen­nai­nen kysy­mys tie­ten­kin on, onko nykyi­nen tapa jär­jes­tel­lä näi­tä asioi­ta hyvä tai tuot­taa­ko se pare­to-paran­nuk­sia, ja mihin verrattuna. 

    Se on tie­ten­kin tot­ta, että pare­to-paran­nuk­sia ei vält­tä­mät­tä ole saa­ta­vil­la niin pal­jon kuin minä tai moni muu tehok­kuus­pe­ri­aat­teen ideo­lo­gi antaa ymmär­tää. Itse en pidä pare­to-tehok­kuut­ta muu­na kuin idea­li­saa­tio­na, olen val­mis hyväk­sy­mään pie­net mää­rät nuri­naa, jos lop­pu­tu­los on K‑h-teho­kas. Esi­mer­kik­si jos tie­däm­me, että kaa­voit­ta­mal­la näin, saam­me niin ja niin arvok­kaat asun­not, ja kaa­voit­ta­mal­la noin, saam­me vähem­män arvok­kaat, jäl­kim­mäi­nen on KH-mie­les­sä teho­ton. Sen jäl­keen kysy­mys redusoi­tuu sii­hen, kuin­ka pal­jon nuri­naa ollaan val­mii­ta hyväksymään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Az, kii­tos tar­ken­nuk­ses­ta. En tosi­aan­kaan väit­tä­nyt tun­te­va­ni tuo­ta kypä­rä­pak­ko-tari­naa täy­del­li­ses­ti, olen näh­nyt sen esi­merk­ki­nä jos­sa­kin, näh­tä­väs­ti vir­heel­li­ses­ti esitettynä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. az:

    No kyl­lä mie­les­tä­ni oli­sit, jos tuol­la poik­keuk­sel­li­sen suu­rel­la CO2-jalan­jäl­jel­lä läh­ti­sit kri­ti­soi­maan liber­taa­re­ja näi­den elä­män­va­lin­nois­ta, syyt­täen hei­tä ihmi­sik­si, jot­ka eivät väli­tä yhtei­ses­tä edus­ta. Tai kir­joit­tai­sit yksi­tyis­ten ihmis­ten len­to­mat­kai­lua kri­ti­soi­van mie­li­pi­de­kir­joi­tuk­sen, jos­sa mora­li­soi­sit ihmi­siä pysyt­te­le­mään koti­maan­mat­kai­lus­sa. Vaa­ti­sit ihmi­siä vaih­ta­maan auton­sa vähä­pääs­töi­siin ja itse men­nä-puk­sut­tai­sit ben­sa­roh­mul­la, sii­hen kun mah­tuu niin muka­vas­ti kaik­kea kuljetettavaa. 

    Minus­ta sinul­ta meni Tie­de­mie­hen point­ti ohi. Hän ei kri­ti­soi­nut ihmi­siä hei­dän yksi­lö­ta­sol­la teke­mis­tä “vää­ris­tä” valin­nois­ta (kos­ka teki nii­tä itse­kin), mut­ta kri­ti­soi nii­tä, jot­ka eivät halua, että pelin sään­tö­jä muu­te­taan niin, ettei nii­tä samo­ja “vää­riä” yksi­lö­ta­son valin­to­ja voi enää teh­dä tai aina­kin se on nykyis­tä kalliimpaa. 

    Hän on siis kuin kypä­rä­tön NHL-pelaa­ja, joka ei kri­ti­soi nii­tä pelaa­jia, jot­ka pelaa­vat ilman kypä­rää, jos kypä­rä­pak­koa ei ole, mut­ta kri­ti­soi nii­tä pelaa­jia, jot­ka vas­tus­ta­vat kypä­rä­pa­kon otta­mis­ta käyt­töön. Minus­ta täs­sä on se ero, eikä sik­si tuol­lai­nen hen­ki­lö ole minus­ta kaksinaismoralisti. 

    Täs­sä tapauk­ses­sa liber­taa­rien kri­ti­soin­ti oli­si ihan ok, jos he vas­tus­tai­si­vat sitä, että otet­tai­siin käyt­töön fos­sii­lis­ten polt­ta­mi­sen rajoi­tuk­sia, jot­ka kos­ke­vat kaik­kia. Tai oikeas­taan täs­sä tapauk­ses­sa liber­taa­rien ylei­nen kri­ti­soin­ti on pai­kal­laan, kos­ka he vas­tus­ta­vat rajoi­tuk­sia ylei­ses­ti ja ilman rajoi­tuk­sia taas yksi­lö­ta­son pää­tök­siä teh­dään väärin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Kari:

    Onnek­sem­me ihmi­set eivät pelaa mitään peli­teo­reet­tis­ta mal­lia, vaan ovat kyke­ne­viä esi­mer­kik­si yhteistyöhön.

    Minun on kyl­lä hyvin vai­kea kuvi­tel­la tilan­net­ta, jos­sa ilmi­sel­vää Pare­to-paran­nus­ta, jota ei teh­täi­si. Tie­ten­kin usein vaa­di­taan yhteis­työ­tä, eikä ole ihan sel­vää rajaa sil­le, mis­sä puhu­taan “poliit­ti­ses­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­lai­nen vaik­ka­pa pelaa­jien muo­dos­ta­ma etu­jär­jes­tö, joka vaa­tii kypäräpakkoa? 

    On tie­ten­kin. Juu­ri kypärä_pakko_ on tuos­sa se avain­sa­na. Jos kypä­rän käyt­tö jäte­tään vapaa­eh­toi­suu­den varaan, ei moni käy­tä sitä, kos­ka saa käyt­tä­mät­tö­myy­des­tä etua käyt­tä­jiin verrattuna. 

    Kyse on siis klas­si­ses­ta van­gin dilem­mas­ta, jos­sa pare­to-paran­nus­ta ei tapah­du yksi­lö­ta­sol­la teh­tä­vil­lä pää­tök­sil­lä. Asiois­ta voi­daan tie­ten­kin sopia, mut­ta ilman kaik­kia sito­vaa sään­töä sank­tioi­neen seu­rauk­se­na on vapaa­mat­kus­tus­ta. Jos taas luo­daan sään­tö ja mää­rä­tään sen rik­ko­mi­ses­ta sank­tio, niin miten tämä enää ero­aa poliit­ti­sel­la pää­tök­sen­teol­la teh­dys­tä lainsäätämisestä? 

    Toki käy­tän­nön poli­tii­kas­sa ei juu­ri pare­to-paran­nuk­sia ole juu­ri teh­tä­vis­sä (tai siis ne teh­dään niin auto­maat­ti­ses­ti, ettei nii­tä kukaan huo­maa, kos­ka kukaan ei vas­tus­ta) ja pää­osa näky­väs­tä poli­tii­kas­ta kos­kee asioi­ta, jois­sa ei ole pare­to­mah­dol­li­suut­ta. Tämä ei kui­ten­kaan tar­koi­ta sitä, ettei­kö sil­ti tar­vit­tai­si se kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon koneis­to nii­den pare­to­pa­ran­nus­ten teke­mi­seen ja ilman sitä (=anar­kias­sa) ei nii­tä pää­tök­siä onnis­tut­tai­si teke­mään jat­ku­van vapaa­mat­kus­tuk­sen vuoksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. STV-jär­jes­tel­mäs­sä voi­sin ehkä jopa ylei­sel­lä tasol­la suo­si­tel­la epä­var­moil­le ihmi­sil­le äänes­tä­mis­tä. Nykyi­ses­sä jär­jes­tel­mäs­säm­me en suo­si­ta, äänes­tän itse yleen­sä pro­tes­tik­si jotain sin­ne päin ole­vaa (ts. äänes­tän ehdo­kas­ta tai liit­tou­maa jota “oikeas­ti” kan­nat­tai­sin, vaik­kei mitään läpi pää­syn mah­dol­li­suuk­sia oli­si, esim. sitou­tu­mat­to­mien lis­taa kun­nal­lis­vaa­leis­sa) sen sijaan, että äänes­täi­sin sitä puo­luet­ta tai ehdo­kas­ta, jon­ka äänes­tä­mi­nen oli­si “tak­ti­ses­ti” paras vaihtoehto.

    STV:ssä lait­tai­sin oikeas­ti kan­nat­ta­ma­ni ensim­mäi­sel­le sijal­le ja sit­ten täyt­täi­sin vaa­li­li­pun loput pai­kat jär­jes­tyk­ses­sä tär­keim­mil­lä tak­ti­sil­la vedoil­la, epä­to­den­nä­köi­sim­min läpi mene­vis­tä todennäköisimpään.

    Ääne­ni ei ole vie­lä ker­taa­kaan pää­ty­nyt läpi pääs­seel­le ehdok­kaal­le, tai edes läpi pääs­seel­le puo­lu­eel­le (ker­taa­kaan ei muu­ten ole ollut edes lähel­lä). STV-jär­jes­tel­mäs­sä se pää­tyi­si aina, ja sai­sin sil­ti äänes­tää “oman­tun­non” mukaan.

    Mut­ta ei STV mene kos­kaan läpi, kos­ka STV vähen­täi­si puo­luei­den val­taa, eikä mikään puo­lue siis ota sitä iki­nä ohjel­maan­sa. STV saat­tai­si men­nä läpi kan­sa­lais­aloit­tee­na, mikä­li yhteis­kun­ta­jär­jes­tel­mäs­säm­me oli­si edes sen ver­ran rip­pei­tä demokratiasta.

    Ainoat STV:n huo­not puo­let ovat oikeam­min vaa­li­pii­ri­jaon huo­no­ja puo­lia. STV:n edut mene­te­tään jos vaa­li­pii­rit ovat lii­an pieniä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Samu­li Saa­rel­ma, point­ti­si muut­tuu aika mer­kit­tä­väs­ti, kun huo­mioi­daan, että 70% oli otta­nut kypä­rän käyt­töön vapaaehtoisesti. 🙂

    Täl­löin kak­si­nais­mo­ra­lis­ti löy­tyi­si sii­tä 30% suu­rui­ses­ta jou­kos­ta, joka vaa­ti­si kypä­rä­pak­koa, liit­ty­mät­tä itse kui­ten­kaan mukaan vapaa­eh­tois­ten joukkoon.

    Kyl­lä minä luu­len ymmär­tä­nee­ni, mitä Tie­de­mies ajoi takaa, mut­ta esim. Oras Tynk­ky­nen kir­joi­tuk­ses­saan pai­not­ti tätä yksi­lön valin­nan mer­ki­tys­tä, ja itse kui­ten­kin toi­mi toi­sin. Kyl­lä tämä on kak­si­nais­mo­ra­lis­mia vään­tää sen miten päin tahansa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Tynk­ky­nen turinoi

    Mat­ka­päi­vä­kir­ja Bos­ton ja New York 17.–31.7.2007

    * Ti 17.7.
    Kesän toi­nen mat­ka suun­tau­tui vähän Kes­ki-Euroop­paa pitem­mäl­le, Yhdys­val­toi­hin. Kah­den vii­kon mat­kan ensim­mäi­nen puo­lis­ko kului­si Bos­to­nis­sa, jon­ne minut oli kut­sut­tu puhu­maan Suf­fol­kin yli­opis­ton kesä­kurs­seil­la. Siel­tä jat­kai­sin New Yor­kiin, jos­sa minul­la oli­si muu­ta­mia tapaa­mi­sia osa­na ilmas­to­po­liit­ti­sen asian­tun­ti­jan pestiä.

    Tämä­kin mat­ka oli yhdis­tet­ty työ- ja loma­mat­ka. Tähän on kak­si syytä.

    Kos­ka len­tä­mi­nen on lii­ken­ne­muo­dois­ta ilmas­ton kan­nal­ta hai­tal­li­sin, en suos­tu len­tä­mään muu­ten kuin työ­asiois­sa. Niin­pä jos haluan lomail­la kau­em­pa­na, on vapaa-aika yhdis­tet­tä­vä työ­reis­suun. (Ja jos perus­tel­tu­ja työ­len­to­ja ei tule, sit­ten lomail­laan juna­mat­kan etäisyydellä.)”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. tie­de­mies:

    Liber­taa­ri luen­ta on, että jos se ei ole kenen­kään omai­suut­ta, se kuu­luu­kin pis­tää paskaksi.

    Niin siis sinun liber­taa­ri luen­ta? Minä en tie­dä yhtään itse­ään liber­taa­ri­na pitä­vää, joka oli­si sitä miel­tä, että kaik­ki mikä ei oo kenen­kään omai­suut­ta kuu­luu pis­tää paskaks.

    Kes­kus­te­lu on kyl­lä aika ihmeel­lis­tä, kun jokai­nen saa vuo­rol­laan ehdot­taa jotain ihan äly­tön­tä ja väit­tää sitä liber­ta­ris­miks ja sit dis­sa­ta liber­taa­re­ja sen perusteella.

    Noin yleen­sä kant­sii kes­kus­tel­la “in good faith”, eli että ei ole­ta että joku ryh­mä on ihan täysidiootteja.

    Samu­li Saarelma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja mää­rä­tään sen rik­ko­mi­ses­ta sank­tio, niin miten tämä enää ero­aa poliit­ti­sel­la pää­tök­sen­teol­la teh­dys­tä lainsäätämisestä?

    Siten, että rik­ko­mi­ses­ta ei seu­raa väkivaltaa.

    Tämä ei kui­ten­kaan tar­koi­ta sitä, ettei­kö sil­ti tar­vit­tai­si se kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon koneis­to nii­den pare­to­pa­ran­nus­ten teke­mi­seen ja ilman sitä (=anar­kias­sa) ei nii­tä pää­tök­siä onnis­tut­tai­si teke­mään jat­ku­van vapaa­mat­kus­tuk­sen vuoksi.

    Nii noh nyt pitäs tie­tää mitä tar­koi­tat kol­lek­tii­vi­sel­la pää­tök­sen­te­ko­ko­neis­tol­la. Väki­val­lan uhal­la saa­vu­tet­tu kuuliaisuus?

    Vapaa­mat­kus­ta­mis­ta voi­daan kyl­lä kont­rol­loi­da muil­la­kin tavoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. tie­de­mies:

    Demo­kra­tias­sa on idea­na se, että jokin sopi­va enem­mis­tö voi sit­ten kiel­tää ylilaiduntamisen.

    Tähän piti vie­lä puut­tua, että mitä sä tar­koi­tat sil­lä, että tämä on demo­kra­tian idea?

    Onks se vähän sama jut­tu kuin et kom­mu­nis­mis­sa on se idea, että ihmis­ten hyvin­voin­ti lisään­tyy, kun mark­ki­noi­ta vii­saam­mat byro­kraa­tit allo­koi resurssit?

    Mitä välii mikä se “idea” on, jos se ei toteu­du rea­lis­ti­sil­la lähtöoletuksilla?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Hyvä Tomi, että kor­ja­sit näem­mä osin vää­rän tie­don, jota levi­tin. Muis­tin luke­nee­ni hänen loma­mat­kas­taan, mut­ta näkö­jään jät­tä­nyt huo­miot­ta, että sii­hen kuu­lui pari tapaa­mis­ta ohes­sa. Pitäi­si tar­kis­taa ennen kuin syyt­tää toisia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Niin, siis liber­taa­ri luen­ta on, että omai­suu­den, joka ei ole kenen­kään omaa, saa ottaa itsel­leen, eikä kenel­lä­kään ole oikeut­ta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaas­ti käyt­tää. En ole kek­si­nyt tätä itse. 

    Demo­kra­tian idea on, että kun jokin asia on epä­sel­vä, sii­tä pää­te­tään jol­la­kin sopi­vak­si­kat­so­tul­la enem­mis­töl­lä. Esi­mer­kik­si jos kylän lie­peil­lä on lai­dun­maa, jota kukaan ei omis­ta, sen käy­tös­tä tai jaka­mi­ses­tä pää­te­tään yhdes­sä. Tämä ei ole liber­taa­ri näke­mys, vaan liber­taa­ri näke­mys on, että kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko ei ole legi­tii­miä, vaan jokai­sen yksi­lön pitää teh­dä itse­ään kos­ke­vat pää­tök­set itse. So. kylä­läi­sil­lä ei ole oikeut­ta estää toi­si­aan lai­dun­ta­mas­ta. Ainoat kei­not kor­ja­ta lai­dun­maan ongel­ma, on 1) teh­dä sii­tä jon­kun yksi­lön omai­suut­ta tai 2) löy­tää Coa­se­lai­nen neu­vot­te­lu­rat­kai­su, jos­sa ulkois­vai­ku­tuk­sen kär­si­jä mak­saa sen aiheut­ta­jal­le kor­vauk­sen, jot­ta tämä lopet­taa toimintansa.

    Coa­se­lai­nen neu­vot­te­lu­rat­kai­su on toki ole­mas­sa ilma­ke­hän tapauk­ses­sa, mut­ta neu­vot­te­lu­rat­kai­suun liit­ty­vä koor­di­noin­tion­gel­ma on käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen mah­do­ton saa­vut­taa. Tar­kal­lee­not­taen kan­sain­vä­li­sis­sä sopi­muk­sis­sä pyri­tään yleen­sä juu­ri­kin täl­lai­seen neu­vot­te­lu­rat­kai­suun, eli esi­mer­kik­si Bra­si­lial­le tai Indo­ne­sial­le luva­taan kor­vauk­sia sii­tä, että nämä eivät hak­kaa sademetsiään. 

    Itse en pidä coa­se­lai­sia rat­kai­su­ja kovin rei­lui­na, kos­ka esi­mer­kik­si radio­aal­to­jen jaka­mi­sen kans­sa ne tar­koit­tai­si­vat sitä, että jos vain raken­nan riit­tä­vän järeän RF-kohi­na­ge­ne­raat­to­rin, voin kiris­tää sil­lä täy­sin legi­tii­mis­ti rahaa radio­ase­mil­ta. Liber­taa­ri luen­ta täs­tä todel­la­kin on, että se on täy­sin OK, vaik­ka onkin tavat­to­man tehotonta. 

    Sik­si liber­taa­rit peri­aat­teet — vaik­ka ne ovat­kin hyö­dyl­li­siä ja nii­tä on hyvä sovel­taa ver­tai­lu­koh­dik­si kaik­keen poli­tiik­kaan — eivät ole minus­ta kovin mie­le­käs mal­li koko yhteiskunnalle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Yhtei­siin etui­hin kuu­luu mm. jon­kun­lai­nen sanan­va­paus, yksi­lön­va­paus ja toi­mi­va demokratia. 

    Minus­ta nuo ovat arvo­ja sinän­sä, eikä nii­tä tar­vit­se perus­tel­la “yhtei­sel­lä edulla”

    Ei mitään objek­tii­vi­sia arvo­ja ole ole­mas­sa, vaik­ka kai­ken­lai­set ääri­lah­kot liber­taa­reis­ta fun­da­men­ta­lis­ti­kris­tit­tyi­hin niin kovas­ti väit­tä­vät­kin. Ja jos joku nois­ta “arvois­ta” joh­taa “yhtei­sen edun” heik­ke­ne­mi­seen, niin minä kyl­lä vas­tus­tan nii­den arvo­jen käy­tän­nön toteut­ta­mis­ta. Esim. yksi­lön­va­paus voi­daan vie­dä niin pit­käl­le, että “yhtei­nen etu” sel­väs­ti kär­sii. Ellet usko, tutus­tu Soma­lian tilan­tee­seen. Eli minul­le noil­la­kin “arvoil­la” on vain väli­near­voa sen “yhtei­sen hyvän” saa­vut­ta­mi­sek­si. Joten­kin jak­san uskoa, että sinä­kin näet samoin, vai olet­ko vaka­vis­sa­si sitä miel­tä, että Soma­lia on Suo­mea parem­pi paik­ka, kos­ka siel­lä on suu­rem­pi yksilönvapaus?

    kos­ka ne lait sää­de­tään (sää­tä­jien mie­les­tä) ylei­sen oikeus­ta­jun mukaiseksi

    Ja “ylei­sen oikeus­ta­jun” mää­rit­te­lee… kyl­lä, enem­mis­tö. Eli vähem­mis­töil­lä on ne ja vain ne oikeu­det, jot­ka enem­mis­tö sil­le suvait­see. MOT.

    jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on teh­tä­vis­sä, niin mik­si tar­vit­sem­me poliit­tis­ta interventiota. 

    Peli­teo­ria 101: Van­gin dilem­ma ja Yhteis­maan ongel­ma. Wiki­pe­dias­ta voi­nee aloittaa. 

    Täl­löin kak­si­nais­mo­ra­lis­ti löy­tyi­si sii­tä 30% suu­rui­ses­ta jou­kos­ta, joka vaa­ti­si kypä­rä­pak­koa, liit­ty­mät­tä itse kui­ten­kaan mukaan vapaa­eh­tois­ten joukkoon.

    Minun mie­les­tä­ni on kyl­lä täy­sin luon­nol­lis­ta ja hyväk­syt­tä­vää, että jat­ku­vas­sa yhteis­lai­tu­men ongel­mas­sa saman­ai­kai­ses­ti käy­tän lai­dun­ta mah­dol­li­sim­man pal­jon ja yri­tän saa­da sopi­muk­sen aikaan, jol­la lai­tu­men käyt­töä rajoi­te­taan. Kuten Tie­de­mies yrit­ti selit­tää, täs­sä ei ole nyt kysy­mys moraa­li­sis­ta, vaan hyvin­voin­tiin liit­ty­vis­tä kysymyksistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. tcrown: “Minun mie­les­tä­ni on kyl­lä täy­sin luon­nol­lis­ta ja hyväk­syt­tä­vää, että jat­ku­vas­sa yhteis­lai­tu­men ongel­mas­sa saman­ai­kai­ses­ti käy­tän lai­dun­ta mah­dol­li­sim­man pal­jon ja yri­tän saa­da sopi­muk­sen aikaan, jol­la lai­tu­men käyt­töä rajoitetaan.”

    Et voi ulkois­taa kaik­kea yhteis­maa­ta kos­ke­vaa moraa­lia täl­lä taval­la lain­sää­dän­töön, so. sito­vien sopi­mus­ten alai­suu­teen. Usein “sopi­muk­set” ovat esi­mer­kik­si kult­tuu­ri­sia kon­ven­tioi­ta, jois­sa muut­kin ihmi­set ote­taan huo­mioon, kos­ka se on oikein. Eikä nii­tä ole hyväk­syt­tä­vää rik­koa, vaik­ka sopi­muk­set eivät ole­kaan sitovia.

    Et esi­mer­kik­si kerää kaik­kia sie­niä sinun ja mök­ki­naa­pu­ri­si väli­ses­tä met­si­kös­tä, vaan vain n. puo­let, etkä kaik­kia par­hai­ta sie­niä. Tai tyh­jen­nä mök­kien­ne lähel­lä ole­vaa ahoa kai­kis­ta vadel­mis­ta ja mansikoista.
    Lap­set­kin tie­tä­vät, että anna välil­lä vuo­ro kave­ril­le­kin, älä ota enem­pää kuin oma osuu­te­si jne. vaik­ka mikään muu sään­tö tätä ei sää­te­li­si kuin se, että se on oikein.

    Samaan tapaan ope­te­taan, ettei perus­teek­si käy se, että muut­kin teke­vät. Mik­si sit­ten se, että jokin oli­si oikein ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­sen suh­teen, ei kui­ten­kaan saa edes uhas­ta huo­les­tu­nei­ta juu­ri toi­mi­maan täl­lä oikeal­la tavalla?

    Minus­ta tämä ongel­ma on alku­jaan nyt ase­tet­tu vää­rin. Oman näke­myk­se­ni mukaan tämän yksi­löl­li­sen vas­tuun ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ymmär­tää parem­min psy­ko­lo­gian avul­la, kuten vies­tis­sä ket­jun alus­sa yri­tin selit­tää. Kyse on pikem­min­kin sii­tä, että toi­sin kuin monet arki­päi­väi­set asiat, joi­ta kon­ven­tiot sito­vat, ilmas­ton­muu­tos koe­taan ajal­li­ses­ti ja hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti niin kau­kai­sek­si, ettei sil­le syn­ny kovin hel­pol­la vah­vo­ja emo­tio­naa­li­sia vasteita.

    Jos käyt nap­si­mas­sa sie­net ja mar­jat naa­pu­rin ton­tin vie­res­tä, niin tun­net teke­vä­si vää­rin yhteis­maan kon­teks­tis­sa, tun­net huo­noa omaa­tun­toa ja tus­kin keh­taat naa­pu­ria sil­miin kat­soa kun seu­raa­van ker­ran koh­taat­te, vaik­ka et lait­to­muu­teen syyl­lis­ty­kään. Mut­ta jos len­nät loma­mat­kal­le, niin vaik­ka kuin­ka oli­sit huo­les­tu­nut ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, voi hyvin olla, että tun­teel­li­sen siteen muo­dos­ta­mi­nen tähän uhkaan on vaikeaa.
    Se ei ole käsin kos­ke­tel­ta­vaa, täs­sä, nyt, kon­kreet­tis­ta. Se on etäi­nen abstraktio.

    Eli lopuk­si palai­sin jäl­leen evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gi­aan, jol­la ehkä sit­ten­kin on rele­vant­tiut­ta täl­le kysy­myk­sel­le. Kos­ka se voi aut­taa mei­tä vas­taa­maan kysy­myk­seen, mik­si täl­lai­nen on meil­le, eli ihmi­sel­le luontaista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Et voi ulkois­taa kaik­kea yhteis­maa­ta kos­ke­vaa moraa­lia täl­lä taval­la lain­sää­dän­töön, so. sito­vien sopi­mus­ten alai­suu­teen.

    Minus­ta raja sito­vien sopi­mus­ten ja muun­lais­ten sosi­aa­lis­ten sopi­mus­ten välil­lä ei ole miten­kään sel­vä­ra­jai­nen. Otan esi­merk­ki­nä yllä jää­hal­lin “sei­so­ma­pai­kat”. Siis on kult­tuu­ri, joka sane­lee, että niil­lä pen­keil­lä istu­taan. Se on sopi­mus, joka on syn­ty­nyt joten­kin — en tie­dä miten — mut­ta sitä yllä­pi­de­tään räy­hää­mäl­lä, jos joku sei­soo edes­sä. Käy­tän­nön tasol­la tämä ero­aa laeis­ta vain sii­nä, että mitään ei ole kir­joi­tet­tu ylös.

    Jos siel­lä oli­si poruk­kaa sei­so­mas­sa, ei kysy­mys­tä istu­mi­ses­ta kukaan miet­ti­si moraa­li­se­na valin­ta­na. Sii­tä tulee moraa­li­nen valin­ta, aina­kin jos­sa­kin mää­rin sit­ten, kun täl­lai­nen kult­tuu­ri on muo­dos­tu­nut, sil­lä poruk­ka sii­nä ympä­ril­lä aina­kin kokee asian juu­ri niin. So. sei­so­val­le kat­so­jal­le räy­hää­mi­nen ja hauk­ku­mi­nen on moralisointia. 

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että täl­lai­nen räy­hää­jä on kak­si­nais­mo­ra­lis­ti, sen­si­jaan sei­so­va kat­so­ja, joka ehdot­taa muil­le, että “istu­taan kaik­ki, niin kenen­kään näky­vyys ei heik­ke­ne” ei ole kak­si­nais­mo­ra­lis­ti, jos hän ei itse istu oma­koh­tai­sel­la päätöksellä.

    Täs­sä ei siis ole kyse lain­sää­dän­nös­tä, tai sito­vis­ta sopi­muk­sis­ta, vaan koor­di­naa­tio-ongel­mis­ta, joi­ta ei rat­kais­ta pel­käs­tään esimerkillä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Et voi ulkois­taa kaik­kea yhteis­maa­ta kos­ke­vaa moraa­lia täl­lä taval­la lainsäädäntöön, 

    En vii­tan­nut vain lain­sää­dän­nöl­lä teh­tä­viin sopi­muk­siin. Esit­tä­mis­sä­si esi­mer­keis­sä on jo jon­kun­lai­nen (impli­siit­ti­nen) sopi­mus, jol­la yhteis­maan ongel­ma väl­te­tään, syn­ty­nyt. Ryös­tö­ka­las­tuk­ses­sa on aivan yksi ja sama har­ras­tan­ko minä ryös­tö­ka­las­tus­ta vai en, joku ne kalat siel­tä kui­ten­kin vetää ylös jos sopi­mus­ta ei saa­da aikaan. Jos minä yri­tän kalas­tuk­se­ni ohes­sa saa­da sopi­mus­ta aikaan jol­la kalas­tus­ta rajoi­te­taan, niin en ymmär­rä miten minun (perus­tee­ton) syyt­tä­mi­se­ni kak­si­nais­mo­ra­lis­mis­ta ja siten minun uskot­ta­vuu­te­ni hei­ken­tä­mi­nen aina­kaan ede­saut­taa sopi­muk­sen syntyä.

    Mitä ilmas­ton­muu­tok­seen tulee, koko jul­ki­sen kes­kus­te­lun suu­rin ongel­ma on juu­ri se, että sii­tä yri­te­tään vään­tää moraa­lis­ta kysy­mys­tä, ja yskit­täis­ten ihmis­ten pitäi­si omil­la valin­noil­laan muka teh­dä jota­kin ilmas­ton­muu­tok­sen estä­mi­sek­si. Yksit­täi­nen ihmi­nen voi kui­ten­kin vai­kut­taa mah­dol­li­seen ilmas­ton­muu­tok­seen omil­la valin­noil­laan vie­lä vähem­män kuin äänes­tä­mäl­lä. Kuten olen aiem­min sano­nut, koko ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­lu pitäi­si redusoi­da tie­deyh­tei­sön kes­kus­te­luk­si ja yhteis­kun­nan vas­taus koko mah­dol­li­seen ongel­maan pitäi­si olla (lähin­nä fis­kaa­li­nen) CO2-vero, ja ihmi­set sai­si­vat tämän jäl­keen teh­dä hyväl­lä omal­la­tun­nol­la mitä tahtovat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. tie­de­mies:

    Niin, siis liber­taa­ri luen­ta on, että omai­suu­den, joka ei ole kenen­kään omaa, saa ottaa itsel­leen, eikä kenel­lä­kään ole oikeut­ta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaas­ti käyttää. 

    ja sinun mie­les­tä tämä on sama asia kuin, että liber­taa­ri luen­ta on, että omis­tusoi­keu­det­to­mat resurs­sit kuu­luu tuhota?!

    Hie­noa, että osaat teh­dä mie­les­säs tuol­lai­sia volt­te­ja. Mä en vaan pystyis.

    Esi­mer­kik­si jos kylän lie­peil­lä on lai­dun­maa, jota kukaan ei omis­ta, sen käy­tös­tä tai jaka­mi­ses­tä pää­te­tään yhdes­sä. Tämä ei ole liber­taa­ri näke­mys, vaan liber­taa­ri näke­mys on, että kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko ei ole legi­tii­miä, vaan jokai­sen yksi­lön pitää teh­dä itse­ään kos­ke­vat pää­tök­set itse.

    Ei. Kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko on ihan legi­tii­miä liber­taa­rien­kin mie­les­tä. Riip­puu vaan sii­tä miten ne ins­ti­tuu­tiot on muo­dos­tet­tu ja miten ihmis­ten kuu­liai­suus varmistetaan.

    Esim. liber­taa­rien mie­les­tä on ihan ok, että per­hees­sä yksi puo­li­sois­ta ei tee mitä lys­tää, vaan että puo­li­sot neu­vot­te­lee ja tekee pää­tök­set yhdes­sä. Sit jos toi­nen lipee yhtei­sis­tä pää­tök­sis­tä, niin sitä voi ran­gais­ta sopi­muk­sen mukaan tai vaik­ka ilman sopi­mus­ta kun­han se ran­gais­tus ei ole ris­ti­rii­das­sa toi­sen puo­li­son oikeuk­sien kanssa.

    Kylä­läi­sil­lä siis on oikeus estää toi­si­aan lai­dun­ta­mas­ta, mut­ta nämä kei­not mil­lä este­tään ei saa lou­ka­ta mui­den kylä­läis­ten oikeuk­sia. (esim. väki­val­ta ei tuu kysee­seen nii­tä koh­taan, jot­ka eivät oo hyväk­sy­neet väki­val­taa ran­gais­tuk­se­na lai­dun­ta­mi­ses­ta.) Sik­si oot vää­räs­sä, kun pidät omis­tusoi­keut­ta ja Coa­se­lais­ta neu­vot­te­lu­rat­kai­su­ja ainoi­na mah­dol­li­si­na liber­taa­rien mie­les­tä. Ostrom­han sai just nobe­lin kun se tut­ki eri­lai­sia rat­kai­su­ja ongel­miin joi­ta seu­raa, kun omis­tuoi­keu­det ei oo määriteltyjä.

    Tar­kal­lee­not­taen kan­sain­vä­li­sis­sä sopi­muk­sis­sä pyri­tään yleen­sä juu­ri­kin täl­lai­seen neu­vot­te­lu­rat­kai­suun, eli esi­mer­kik­si Bra­si­lial­le tai Indo­ne­sial­le luva­taan kor­vauk­sia sii­tä, että nämä eivät hak­kaa sademetsiään.

    Joo niin pyri­tään, kos­ka meis­tä ei oo hyväk­syt­tä­vää lou­ka­ta mui­den val­tioi­den kan­sa­lais­ten oikeuk­sia samal­la taval­la kun meis­tä on hyväk­syt­tä­vää lou­ka­ta omien kan­sa­lais­tem­me oikeuksia.

    Liber­taa­ri luen­ta täs­tä todel­la­kin on, että se on täy­sin OK, vaik­ka onkin tavat­to­man tehotonta.

    heh… no ensin­nä­kin tää esi­merk­ki on huo­no, kos­ka täl­lais­ta ei vis­siin oo tapah­tu­nut, eli että mark­ki­nat ei pää­dy näin tehot­to­maan rat­kai­suun ja sit toi­sek­seen jos nyt sano­taan mark­ki­na­rat­kai­sua tehot­to­maks, niin sil­loin sitä pitää aina ver­ra­ta johon­kin muu­hun rat­kai­suun, eli että onko se tehot­to­mam­pi kuin val­tion sää­te­ly. Aina­kin jen­keis­sä on suht sel­vää, että radio­aal­to­jen sää­te­ly on joh­ta­nut ihan usko­mat­to­man tehot­to­maan taa­juuk­sien allokointiin.

    Sik­si aina­kaan nämä sinun esit­tä­mät perus­te­lut eivät kel­paa syyk­si mik­si liber­taa­rit peri­aat­teet eivät oli­si mie­le­käs mal­li koko yhteiskunnalle.

    tcrown:

    olet­ko vaka­vis­sa­si sitä miel­tä, että Soma­lia on Suo­mea parem­pi paik­ka, kos­ka siel­lä on suu­rem­pi yksilönvapaus?

    Mil­lä perus­teel­la Soma­lias­sa on suu­rem­pi yksi­lön­va­paus kuin Suo­mes­sa? Lisää­kö vai vähen­tää­kö sinun mie­les­tä yksi­lön­va­paut­ta, että on vapaus tul­la tape­tuk­si vas­toin omaa tahtoaan?

    Minus­ta Soma­lias­sa on mer­kit­tä­väs­ti vähem­män yksi­lön­va­pauk­sia kuin Suo­mes­sa. Osak­si sik­si, että Soma­lias­sa val­tion väki­val­ta­ko­neis­to rajoit­taa nii­tä (tap­paen ja rais­ka­ten ihmi­siä) ja osak­si sik­si, että yhteis­kun­ta ei pys­ty suo­je­le­maan jäse­ni­ään tois­ten jäsen­ten yksi­lön­va­pauk­sien louk­kauk­sia vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Tie­de­mies:

    Osa liber­taa­reis­ta on sitä miel­tä, että ase­tel­ma on jo läh­tö­koh­tai­ses­ti mah­do­ton, kos­ka liber­taa­ris­sa yhteis­kun­nas­sa kaik­ki on jo jon­kun omai­suut­ta, eikä mitään yhteis­lai­dun­ta voi edes olla olemassa. 

    Tämä on hyvä point­ti, mut­ten ole kos­kaan ymmär­tä­nyt, miten tuo taas voi toi­mia käy­tän­nös­sä. Kun tek­no­lo­gia kehit­tyy, tulee esiin koko ajan asioi­ta, joi­den omis­tuk­sia ei miten­kään ole voi­tu poh­tia (saa­ti päät­tää ilman jotain kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon kei­noa) ennen kyseis­ten tek­no­lo­gioi­den kehittymistä.

    Ote­taan esi­mer­kik­si radio­aal­lot. Ennen kuin ihmi­nen kek­si radion, ei kel­le­kään ole voi­nut tul­la mie­leen, että EM-spekt­rin käyt­tö­oi­keuk­sia voi­si omis­taa. Nykyi­sin taas on erit­täin tär­ke­ää monen asian toi­mi­mi­sen kan­nal­ta, ettei eet­te­riin saa kuka tahan­sa lähet­tää mitä tahan­sa, vaan spekt­rin eri taa­juu­det on tiet­ty­jen toi­mi­joi­den “omis­tuk­ses­sa”. Ja nämä omis­tuk­set voi­vat olla vie­lä kai­ken pääl­le erit­täin arvok­kai­ta. Jos mitään kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon meka­nis­mia ei ole ole­mas­sa, ei taa­juuk­sien omis­tuk­sia voi miten­kään jakaa. Ja jos omis­tuk­sia ei jae­ta, on esim. radio­ase­man A jär­ke­vää tuput­taa eet­te­riin val­kois­ta kohi­naa kaik­kien mui­den ase­mien taa­juuk­sil­la ja siten eli­mi­noi­da kilpailu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. az:“Samuli Saa­rel­ma, point­ti­si muut­tuu aika mer­kit­tä­väs­ti, kun huo­mioi­daan, että 70% oli otta­nut kypä­rän käyt­töön vapaaehtoisesti.”

    Kyse oli esi­mer­kis­tä. On irre­le­vant­tia, pätee­kö peri­aa­te juu­ri tuos­sa kypä­rä­pa­kos­sa vai ei. Sano­taan sit­ten, että jää­kie­kos­sa tois­ten pelaa­jien hak­kaa­mi­nen sai­raa­la­kun­toon on sään­nöis­sä kiel­let­tyä. Toden­nä­köi­ses­ti tätä sään­töä kan­nat­taa val­tao­sa pelaa­jis­ta, mut­ta toi­saal­ta jos kyseis­tä sään­töä ei oli­si, nyr­kit hei­lui­si­vat kyl­lä pal­jon tiheäm­pään. Siis myös nii­den toi­mes­ta, jot­ka kan­nat­ta­vat hakkaamiskieltoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Art­tu­ri:

    Samu­li Saarelma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja mää­rä­tään sen rik­ko­mi­ses­ta sank­tio, niin miten tämä enää ero­aa poliit­ti­sel­la pää­tök­sen­teol­la teh­dys­tä lainsäätämisestä? 

    Siten, että rik­ko­mi­ses­ta ei seu­raa väkivaltaa. 

    Ensin­nä­kin, mitä väliä? Eihän val­tion lan­get­ta­mat sank­tiot nyt­kään ole väki­val­taa, vaan sak­ko­ja tai vankeutta. 

    Toi­sek­si, jos rik­ko­mi­ses­ta ei seu­raa mitään, niin miten vapaa­mat­kus­ta­mi­nen este­tään? Ja taas jos vapaa­mat­kus­ta­mis­ta ei este­tä, niin miten pääs­tään sii­hen pareto-parannukseen?

    Nii noh nyt pitäs tie­tää mitä tar­koi­tat kol­lek­tii­vi­sel­la pää­tök­sen­te­ko­ko­neis­tol­la. Väki­val­lan uhal­la saa­vu­tet­tu kuuliaisuus?
    Vapaa­mat­kus­ta­mis­ta voi­daan kyl­lä kont­rol­loi­da muil­la­kin tavoilla. 

    Kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko­ko­neis­to on meka­nis­mi, joka sitoo kaik­ki yhtei­sön jäse­net nou­dat­ta­maan sovit­tu­ja sään­tö­jä sank­tion uhal­la. Sank­tio voi olla väki­val­taa, mut­ta voi se toki olla muutakin.

    Oisit nyt ker­to­nut meil­le, miten vapaa­mat­kus­ta­mi­nen este­tään ilman kol­lek­tii­vis­ta pää­tök­sen­te­koa. Sehän koko van­gin dilem­man idea on, että van­git eivät voi yhdes­sä päät­tää olla pet­tä­mät­tä toi­si­aan ja mää­rä­tä sank­tio­ta sii­tä, että pet­tä­mi­ses­tä riko­taan. Jos tuo kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko pois­te­taan, van­gin kan­nat­taa aina vali­ta pet­tä­mi­nen. Usean van­gin tapauk­ses­sa hänen kan­nat­taa olla vapaa­eh­toi­ses­ti liit­ty­mät­tä blok­kiin, joka sitou­tuu ole­maan pet­tä­mät­tä, kos­ka hänen hen­ki­lö­koh­tai­nen etun­sa mak­si­moi­tuu sil­lä, että blok­ki ei petä ketään ja hän pet­tää blokin. 

    Van­gin dilem­man kal­tai­set ongel­mat voi vält­tää ilman kol­lek­tii­vis­ta pää­tök­sen­te­koa vain sil­loin, jos ihmi­set ovat pal­jon teke­mi­sis­sä tois­ten­sa kans­sa ja pelaa­vat ns. tit-for-tat tak­tii­kal­la (eli jos tule­vat pete­tyik­si, pet­tä­vät pet­tä­jän seu­raa­van ker­ran hänen kans­saan teke­mi­sis­sä olles­saan). Tämä taas ei toi­mi nyky­ai­kai­ses­sa yhteis­kun­nas­sa, jos­sa on mil­joo­nia jäse­niä ja yhdes­tä pet­tä­mi­ses­tä voi saa­da suu­ren hyö­dyn itselleen. 

    Tyy­pil­li­nen esi­merk­ki on käy­te­tyn auton myy­mi­nen. Jos saat valeh­te­lul­la myy­tyä rotis­kon jol­le­kin, sinua ei hait­taa lain­kaan se, että kysei­nen tyyp­pi ei sinus­ta tämän jäl­keen tyk­kää eikä suos­tu mihin­kään yhteis­työ­hön kans­sa­si. Täl­lai­set tapauk­set lisään­tyi­si­vät rajus­ti ilman petok­sia kiel­tä­vää lain­sää­dän­töä ja seu­rauk­se­na oli­si tran­sak­tio­kus­tan­nus­ten käsiin räjäh­tä­mi­nen, kos­ka jou­tui­sit jokai­sen ihmi­sen koh­dal­la suh­tau­tu­maan häneen kuin hän oli­si pet­tu­ri. Ihmis­ten väli­nen luot­ta­mus on yksi tär­keim­mis­tä asiois­ta, jois­ta hyvin toi­mi­vat kol­lek­tii­vi­sil­la pää­tök­sen­te­ko­me­ka­nis­meil­la varus­te­tut kehit­ty­neet yhteis­kun­nat naut­ti­vat ver­rat­tu­na seka­sor­toi­siin kehi­tys­mai­hin, jois­sa saa koko ajan pelä­tä jou­tu­van­sa petetyksi. 

    Haluai­sin näh­dä, miten tämä luon­tai­nen luot­ta­mus tai ennem­min­kin sen puu­te, on hin­noi­tel­tu liber­taa­re­ja anar­kioi­ta kan­nat­ta­vien argumentaatiossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. tcrown:

    Ei mitään objek­tii­vi­sia arvo­ja ole ole­mas­sa, vaik­ka kai­ken­lai­set ääri­lah­kot liber­taa­reis­ta fun­da­men­ta­lis­ti­kris­tit­tyi­hin niin kovas­ti väittävätkin. 

    Minus­ta on. Kuvit­te­li­sin mui­den ihmis­ten haha­mot­ta­van esi­mer­kik­si kol­miu­lot­teusuu­den suun­nil­leen samoin kuin minä, enkä minä näe eri­tyis­tä syy­tä olla otak­su­mat­ta saman päte­vän myös moraa­li­siin kysy­myk­siin (aina­kin jol­lain tasolla).

    Mut­ta tämä tai­taa olla enem­män maa­il­man­ku­val­li­nen näkö­kan­ta, toki myös mui­ta läh­tö­koh­tia on mah­dol­lis­ta ihan perus­tel­lus­ti ottaa.

    esim. yksi­lön­va­paus voi­daan vie­dä niin pit­käl­le, että “yhtei­nen etu” sel­väs­ti kär­sii. Ellet usko, tutus­tu Soma­lian tilanteeseen. 

    Mil­lai­sel­la yksi­lön­va­pau­den mää­ri­tel­mäl­lä pää­dyt sii­hen lop­pu­tu­le­maan, että Soma­lias­sa oli­si­vat yksi­lön­va­pau­det mil­lään muul­la kuin erit­täin huo­nol­la tolalla?

    Minä voi­sin mää­ri­tel­lä yksi­lön­va­pau­den vaik­ka seu­raa­vas­ti: “Jokai­sel­la on oikeus jär­jes­tää elä­män­sä par­haak­si näke­mäl­lään taval­la ilman, että sitä kukaan (väki­val­loin) estää”. Olen­nai­ses­ti tämä on sama mää­ri­tel­mä kuin YK:n ihmi­soi­keus­ju­lis­tus tai Suo­men perus­tus­lain toi­nen luku.

    Käy­tän­nös­sä val­tio tie­ten­kin voi rajoit­taa väki­val­ta­ko­neis­ton­sa tur­vin yksi­lön­va­paut­ta (esim. ase­vel­vol­li­suus), mut­ta toi­saalt myös se, että minut ryös­te­tään kadul­la on minun vapauk­sie­ni rajoit­ta­mis­ta (mene­tän esi­mer­kik­si oikeu­den päät­tää, mihin lom­pa­kos­sa ole­vat raha­ni käytän).

    Olen­nai­ses­ti yksi­lön­va­pau­det voi­daan tur­va­ta, jos meil­lä on lain­sää­dän­tö, oikeus­jär­jes­tel­mä ja väki­val­ta­ko­neis­to, joka (1) tehok­kaas­ti estää kan­sa­lai­siin koh­dis­tu­vat yksi­lön­suo­jan louk­kauk­set ja (2) ei käy­tä väki­val­ta­ko­neis­toa ihmis­ten kont­rol­loi­mi­seen. Täs­sä tosin huo­ma­taan jo ris­ti­rii­ta, kos­ka tavoi­te 1 voi­daan saa­vut­taa ainoas­taan jos osaa ihmi­sis­tä (tuo­mit­tu­ja rikol­li­sia) kont­rol­loi­daan väki­val­ta­ko­neis­ton avul­la. Ohi­tan tämän kui­ten­kin totea­mal­la, että ris­ti­rii­ta on koh­tuu­del­la sovi­tel­ta­vis­sa oikeus­jär­jes­tel­män avulla.

    En tun­ne Soma­lian tilan­net­ta eri­tyi­sen hyvin, mut­ta ei lie­ne huo­no ole­tus, että siel­lä ei mitään toi­mi­vaa oikeus­jär­jes­tel­mää ole, eikä val­tio­val­ta (tai kukaan muu­kaan) suo­jaa ihmi­siä hei­hin koh­dis­tet­tu­ja yksi­lön­va­pau­den louk­kauk­sia vastaan.

    Ja “ylei­sen oikeus­ta­jun” mää­rit­te­lee… kyl­lä, enem­mis­tö. Eli vähem­mis­töil­lä on ne ja vain ne oikeu­det, jot­ka enem­mis­tö sil­le suvait­see. MOT

    Taval­laan kyl­lä, taval­laan ei. Käy­tän­nös­sä useim­mis­sa län­si­mais­sa on käy­tös­sä perus­tus­la­ki (tai vas­taa­va jär­jes­te­ly), joka on teh­ty jos­kus vuon­na puuk­ko “elii­tin” toi­mes­ta ja jota ei käy­tän­nös­sä kovin hel­pos­ti pys­ty­tä muut­ta­maan yksi­lön­suo­jaa kos­ke­vis­sa asiois­sa. Kyse ei ole oikeas­taan juu­ri mis­sään enem­mis­tön vähem­mis­töil­le anta­mis­ta oikeuk­sis­ta, vaan jon­ki­nas­tei­nen “vii­sas­ten mies­ten ker­hon” poh­din­nan tulok­ses­ta. Toki sil­lä var­maan­kin oli­si var­sin laa­ja kan­san tuki­kin, jos sii­tä äänestettäisiin.

    Lisäk­si useim­mat län­si­maat ovat situ­tu­neet ihmi­soi­keuk­sien nou­dat­ta­mi­seen erin­näi­sin sopi­muk­sin ja sitou­muk­sin (mm. Euroo­pan Neu­vos­to), joten niis­tä irtaan­tu­mi­nen oli­si erit­täin vai­ke­aa. On vai­ke­aa kuvi­tel­la, että sii­hen esi­mer­kik­si Suo­mes­sa saa­tai­siin kos­kaan riit­tä­vää enem­mis­töä Edus­kun­nas­sa. Sen enem­mis­tön pitäi­si olla var­sin hui­ma, jot­ta se pys­tyi­si olen­nai­ses­ti jon­kin vähem­mis­tön oikeuk­sia huonontamaan.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Art­tu­ri, otan täs­sä käsit­te­lyyn vain ne radioaallot.

    Radio­taa­juuk­sia ei voi oikein kukaan “omis­taa”. Ei ole siis mitään liber­taa­ria kei­noa kiel­tää minua raken­ta­mas­ta omaan kotii­ni 10 kilowa­tin kohi­na­ge­ne­raat­to­ria, joka sot­kee koko kau­pun­gin taa­juu­det 88–108 MHz. On vain coa­se­lai­nen neu­vot­te­lu, jos­sa voin kiris­tää täl­lä gene­raat­to­ril­la­ni rahaa sil­tä, joka halu­aa lähet­tää tai kuun­nel­la lähe­tyk­siä. Tämä neu­vot­te­lu­rat­kai­su toi­mii, so. sil­lä voi­daan “rat­kais­ta” tämä ongel­ma, mut­ta sen jäl­keen naa­pu­rin Pena raken­taa oman gene­raat­to­rin. Tai mikä parem­paa, ostaa minul­ta nyt teke­mä­ni sopi­muk­sen vuok­si tar­peet­to­mak­si jää­neen generaattorin.

    Kos­ka, kuten sanoit, väki­val­ta ei tule liber­taa­ris­ta näkö­kul­mas­ta kysy­myk­seen, niin mikä estää täl­lai­sen kiris­tyk­sen? Radio­ase­mat eivät oikein voi­si toi­mia täl­lai­ses­sa ympäristössä. 

    Point­ti on, että kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko, jos­sa sovi­taan, että sopi­mus kos­kee myös nii­tä, jot­ka sitä eivät hyväk­sy, on täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa vält­tä­mä­tön­tä. Tätä ei voi miten­kään kier­tää. En puhu val­tios­ta, enkä lain­sää­dän­nös­tä, tms., vaan puhun vain yksin­ker­tai­ses­ti sii­tä, että jot­kut täl­lai­set yhteis­maan ongel­mat eivät rat­kea, ellei olla poru­kal­la val­mii­ta vetä­mään dunk­kuun nii­tä, jot­ka eivät dii­liin suostu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Samu­li Saarelma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja mää­rä­tään sen rik­ko­mi­ses­ta sank­tio, niin miten tämä enää ero­aa poliit­ti­sel­la pää­tök­sen­teol­la teh­dys­tä lainsäätämisestä? 

    Ero­aa se aina­kin sil­lä tavoin, että joi­den­kin kiek­koi­li­joi­den teke­mä sään­tö kos­kee ainoas­taan nii­tä, jot­ka ko. pop­poon kans­sa sitä kiek­koa halu­aa pela­ta. Jokai­nen voi perus­taa vaik­ka oman kil­pai­le­van “kypä­rät­tö­män lii­gan”, jos sil­tä tun­tuu. Jos kypä­rät­tö­myys kiel­le­tään lail­la, tuo ei enää ole mahdollista.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Kari objek­tii­vi­sis­ta arvoista:

    Minus­ta on. Kuvit­te­li­sin mui­den ihmis­ten haha­mot­ta­van esi­mer­kik­si kol­miu­lot­teusuu­den suun­nil­leen samoin kuin minä, enkä minä näe eri­tyis­tä syy­tä olla otak­su­mat­ta saman päte­vän myös moraa­li­siin kysy­myk­siin (aina­kin jol­lain tasolla). 

    On mah­dol­lis­ta, että kie­len käsit­teet voi­daan mää­ri­tel­lä niin, että kaik­ki ymmär­tä­vät saman sil­lä, mitä tar­koi­te­taan jol­lain sanal­la (vaik­ka “kol­miu­lot­tei­nen”). Sen lisäk­si, etten ole edes kovin var­ma, että tämä pätee kaik­kiin käsit­tei­siin (niin mon­ta väit­te­lyä olen käy­nyt sii­tä, mitä eri käsit­teil­lä oikein tar­koi­te­taan), niin tuo ei vie­lä sano mitään objektiivisuudesta.

    Objek­tii­vi­suus­han sanoo, että asiat ovat jol­lain tavoin havain­noit­si­jas­ta riip­pu­mat­ta. Se, että sinul­la on kaik­kien hyväk­sy­mä kol­miu­lot­tei­suu­den käsit­teen mää­ri­tel­mä, ei vie­lä tar­koi­ta, että kaik­ki edes hyväk­syi­si­vät sen, että jokin asia on kol­miu­lot­tei­nen tai ei. Tätä voi­daan kui­ten­kin tut­kia jok­seen­kin objek­tii­vi­ses­ti käyt­tä­mäl­lä tie­teen menetelmiä. 

    Arvo­jen koh­dal­la ei täl­lais­ta kei­noa kui­ten­kaan ole, kos­ka ei ole mitään, mitä mitat­tai­siin. Edes sel­lai­sia asioi­ta, jois­ta saat­tai­si olla lähes täy­del­li­nen kon­sen­sus ihmis­ten sub­jek­tii­vis­ten mie­li­pi­tei­den kes­ken, ei voi­da osoit­taa miten­kään objek­tii­vi­ses­ti oikeak­si, kos­ka meil­lä ei ole mitään mit­ta­ria “oikeel­li­suu­del­le”.

    Ja kun ihmis­ten välil­lä ei edes ole kon­sen­sus­ta oikeas­taan mis­tään arvos­ta, niin objek­tii­vi­suut­ta on ihan tur­ha edes yrit­tää saavuttaa. 

    Päh­ki­nän­kuo­res­sa ongel­ma on sii­nä, että maa­pal­lo kier­tää aurin­koa riip­pu­mat­ta sii­tä, onko kukaan ihmi­nen sitä miel­tä tai onko ihmi­siä edes ole­mas­sa. Asiat taas eivät voi olla oikein tai vää­rin, jos ihmi­set eivät ajat­te­le niin. Tai edes oike­aa tai vää­rää ei edes voi mää­ri­tel­lä, jos ei ole ihmistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Samu­li: “Kyse oli esi­mer­kis­tä. On irre­le­vant­tia, pätee­kö peri­aa­te juu­ri tuos­sa kypä­rä­pa­kos­sa vai ei.”

    Ei se ole irre­le­vant­tia, vaan hyvin rele­vant­tia, kos­ka se ker­too meil­le jota­kin ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­ses­tä. Antaa aika eri­lai­sen kuvan, jos kukaan ei käy­tä kypä­rää vapaa­eh­toi­ses­ti (fik­tio) ja jos 70% käyt­tää (fak­ta). Tämä on vain yksi tapause­si­merk­ki, mut­ta näi­tä on yhteis­kun­ta täyn­nä. Niis­sä vai­kut­ta­vat juu­ri mm. vas­ta­vuo­roi­suus ja alt­ruis­mi. Tätä mm. Gin­tis on yrit­tä­nyt peli­teo­reet­ti­ses­ti tut­kia. Todel­li­suu­des­sa­han van­gin dilem­mas­sa­kin kum­pi­kaan ei pukah­da sanaa­kaan. Kos­ka on myös kol­man­sia ja nel­jän­siä pelu­rei­ta, joil­ta tulee pet­tu­ril­le vas­ta­vuo­roi­ses­ti ran­gais­tus. Kun tämä “vasikointi”-muuttuja lisä­tään peliin, ollaan lähem­pä­nä todellisuutta.

    Vaik­ka tuo nyr­kil­lä lyö­mi­nen oli­si jää­kie­kos­sa sal­lit­tua, niin aika nopeas­ti syn­tyi­si itseor­ga­ni­soi­tu­vas­ti vapaa­eh­toi­sia kon­ven­tioi­ta, jois­sa lyö­mi­ses­tä pidät­täy­dyt­täi­siin, kos­ka se hyö­dyt­täi­si molem­pia osa­puo­lia, ja toden­nä­köi­ses­ti syn­tyi­si jon­kin­lai­nen kun­nia­koo­dis­to sil­le, mil­lai­sis­sa tilan­teis­sa lyö­mi­nen kat­so­taan sal­li­tuk­si. Tämä ei edes ole kovin kau­ka­na NHL:n tra­di­tios­ta “polii­sei­neen”. Kave­ri, joka pelaa vaa­ral­li­sen väki­val­tai­ses­ti, tai esi­mer­kik­si lyö Gretz­kya poi­kit­tai­sel­la sel­kään, saa varau­tua sii­hen, että seu­raa­vas­sa vaih­dos­sa tulee goril­la koh­den aiko­muk­se­naan ns. tasoit­taa tilit.
    Tämä jär­jes­tel­mä osal­taan aut­taa ehkäi­se­mään vaa­ral­lis­ta pelaa­mis­ta, kos­ka se kar­sii törkeyksiä.

    Kun ymmär­re­tään, että kult­tuu­ri raken­tuu laa­jem­min eri­lai­sis­ta sanat­to­mis­ta sopi­muk­sis­ta ja koo­dis­tois­ta, niin Soma­lian ja Suo­men ero­kin ymmär­re­tään rea­lis­ti­sem­min. Lain­voi­mai­nen jär­jes­tel­mä on vain osa seli­tys­tä, ja suu­rel­ta osin kult­tuu­rin ilmentymä.

    Ihmi­sen sisäis­tä ei voi ulkois­taa sopimukseen.

    Tän­ne Soma­lias­ta tule­vat maa­han­muut­ta­jat, jot­ka eivät jaa tar­vit­ta­vaa sisäis­tä edel­ly­tys­tä, eivät tule sopi­muk­sien alai­sik­si (kos­kien mm. nais­ten koh­te­lua) vain kos­ka se hei­tä ulkoi­ses­ti sitoo.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Ei maa ole kier­tä­nyt aurin­koa enää Eins­tei­nin jäl­keen. Että se sii­tä objek­tii­vi­ses­ta faktasta.

    Moraa­lis­ta taas tie­däm­me esi­mer­kik­si sen, että Ame­ri­kan aroin­ti­aa­nien mie­les­tä oli oikein ja hyvin kidut­taa kiin­ni saa­tua vihol­lis­ta päi­vä­kausia kuo­le­maan asti — ja joi­den­kin tut­ki­joi­den mukaan kiin­ni saa­tu oli samaa miel­tä, mitä en kyl­lä usko. Minus­ta se ei ole oikein ja hyvin ja sii­tä tie­dän, että moraa­li ei ole kai­kil­le sama.

    Liber­taa­ri­höm­pö­tyk­sis­tä taas tie­dän sen, että aihees­ta ins­pi­roi­tu­nut kes­kus­te­lu jat­kuu ker­ta toi­sen­sa jäl­keen samo­ja argu­ment­te­ja tois­taen noin vii­kon tai kak­si. Sitä en ymmär­rä, mik­si joku näi­tä kes­kus­te­lu­ja manaa tar­koi­tuk­sel­la esiin. Saman asian voi kum­mis­kin lukea vaik­ka vuo­den 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halu­tes­saan moneen kertaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. En ole fyy­sik­ko, mut­ta olen kuul­lut, että Eins­tei­nin yhtä­löt toi­mi­vat samal­la taval­la aset­taa maa­il­man­kaik­keu­den kek­si­pis­teen sit­ten mihin tahan­sa. Jos kes­ki­pis­teen aset­taa vaik­ka tähän soh­val­le, aurin­ko — ja koko maa­il­man­kaik­keus — pyö­rii ympärilläni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Mil­lä perus­teel­la Soma­lias­sa on suu­rem­pi yksi­lön­va­paus kuin Suomessa?

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­no­po­lia, joka sanoo yksi­löil­le mitä saa ja mitä ei saa teh­dä, vaan jokai­nen yksi­lö saa teh­dä mitä halu­aa ja pystyy. 

    Sinä voit tie­tys­ti sanoa, että minun mää­ri­tel­mä­ni on joten­kin “vää­rää” yksi­lön­va­paut­ta, mut­ta kyl­lä aja­tus, että eri­lais­ten rajoit­tei­den ja vel­voit­tei­den lisää­mi­nen yksi­löil­le lisäi­si yhteis­kun­nan vapaut­ta kals­kah­taa kovas­ti vuo­del­le 1984.

    Kylä­läi­sil­lä siis on oikeus estää toi­si­aan lai­dun­ta­mas­ta, mut­ta nämä kei­not mil­lä este­tään ei saa lou­ka­ta mui­den kylä­läis­ten oikeuk­sia. (esim. väki­val­ta ei tuu kysee­seen nii­tä koh­taan, jot­ka eivät oo hyväk­sy­neet väki­val­taa ran­gais­tuk­se­na laiduntamisesta.) 

    Ker­ra­taan­ko vie­lä mitä mui­ta kei­no­ja kylä­läi­sil­le jää kuin hen­ki­nen väki­val­ta (joka ilmei­ses­ti on joten­kin hyväk­syt­tä­väm­pää kuin fyy­si­nen väkivalta)?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. tie­de­mies:

    Radio­taa­juuk­sia ei voi oikein kukaan “omis­taa”.

    häh? Miten niin ei voi? Tai siis jos radio­taa­juuk­sia ei voi omis­taa, niin voi­ko mitään omistaa?

    Ei ole siis mitään liber­taa­ria kei­noa kiel­tää minua raken­ta­mas­ta omaan kotii­ni 10 kilowa­tin kohi­na­ge­ne­raat­to­ria, joka sot­kee koko kau­pun­gin taa­juu­det 88–108 MHz.

    No ensin­nä­kin liber­taa­rit noin yleen­sä hyväk­syy väki­val­lan omai­suu­ten­sa puol­lus­ta­mi­sek­si, eli jos omis­tusoi­keu­det taa­juuk­siin olis mää­ri­tel­ty, niin sit hom­ma toimis.

    Jos ne ei olis mää­ri­tel­ty, niin liber­taa­ris­sa yhteis­kun­nas­sa tätä kohi­na­ge­ne­raat­to­ria ei sil­ti miten­kään itses­tään sel­väs­ti käy­tet­täis, kos­ka lop­pu yhteis­kun­ta voi kan­nus­taa ihmi­siä toi­mi­maan yhtei­sen edun mukaan tur­vau­tu­mat­ta väki­val­taan. (ks. edel­li­nen perhe-esimerkkini.)

    Eli olet vää­räs­sä, että ainoa mah­dol­li­suus on Coa­se­lai­nen neu­vot­te­lu. (Joka tie­tys­ti on myös mah­dol­li­nen, mut­ta kuten kir­joi­tit ei käyt­tö­kel­poi­nen täs­sä häi­rin­tä­ge­ne­raat­to­rin tapauksessa.)

    Point­ti on, että kol­lek­tii­vi­nen pää­tök­sen­te­ko, jos­sa sovi­taan, että sopi­mus kos­kee myös nii­tä, jot­ka sitä eivät hyväk­sy, on täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa vält­tä­mä­tön­tä. Tätä ei voi miten­kään kiertää.

    Ei. Sen sopi­muk­sen ei tart­te kos­kea mui­ta. Riit­tää, että ne saa­daan käyt­täy­ty­mään halu­tul­la taval­la. Eli osa ihmi­sis­tä voi päät­tää kes­ke­nään, että ne ei häi­rit­se radio­sig­naa­lia ja että jos joku häi­rit­see radio­sig­naa­lia, niin ne sitou­tuu eris­tä­vän­sä ne yhteisöistään.

    Jos­kus on tie­tys­ti niin­kin, että ainoas­taan väki­val­ta on riit­tä­vän voi­ma­kas kan­nus­tin käyt­täy­tyä kun­nol­la. Väit­täi­sin kui­ten­kin, että tapauk­set mis­sä omis­tusoi­keuk­sia ei voi mää­ri­tel­lä JA hou­ku­tus mui­den muro­jen kuse­mi­seen on niin suu­ri, että mikään muu kuin väki­val­ta ei rii­tä pitä­mään sepal­lus­ta kiin­ni ovat äärim­mäi­sen harvinaisia.

    Jos polii­ti­koil­le anne­taan val­ta teh­dä sään­tö­jä, joi­den rik­ko­mi­ses­ta seu­raa väki­val­taa, niin sil­loin ne tie­tys­ti käyt­tä­vät sitä myös muu­hun kuin näi­den yhteis­maa­non­gel­mien rat­ko­mi­seen. Täs­tä aiheu­tu­va har­mi on niin suu­ri, että on parem­pi olla anta­mat­ta tätä val­taa poliitikoille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Tcrown:

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­no­po­lia, joka sanoo yksi­löil­le mitä saa ja mitä ei saa teh­dä, vaan jokai­nen yksi­lö saa teh­dä mitä halu­aa ja pystyy. 

    No ei sil­lä sen yksi­lön kan­nal­ta ole mitään merk­tiys­tä, rajoit­taa­ko hänen vapaut­taan val­tio, mafia, sis­si­ryh­mä vai naa­pu­rin Rane, jol­la on rynnäkkökivääri.

    Sinä voit tie­tys­ti sanoa, että minun mää­ri­tel­mä­ni on joten­kin “vää­rää” yksi­lön­va­paut­ta, mut­ta kyl­lä aja­tus, että eri­lais­ten rajoit­tei­den ja vel­voit­tei­den lisää­mi­nen yksi­löil­le lisäi­si yhteis­kun­nan vapaut­ta kals­kah­taa kovas­ti vuo­del­le 1984. 

    Ei eri­lais­ten rajoit­tei­den ja vel­vot­tei­den lisää­mi­nen mitään vapaut­ta lisää, mut­ta jos val­tio­ta ei ole (kuten ilmei­ses­ti Soma­lias­sa), ne “rajoit­teet ja vel­voit­teet” aset­taa käy­tän­nös­sä joku muu (=se jol­la on eni­ten tuli­voi­maa). Tämän vuok­si yksi­lön vapaut­ta tosia­sial­li­ses­ti lisää, jos väki­val­ta­mo­no­po­li ote­taan val­tion hoi­det­ta­vak­si; olet­taen, että se val­tio ei käy­tä mono­po­li­aan vää­rin, mikä taas yleen­sä este­tään oikeus­val­tio­pe­ri­aat­teen, perus­tus­lain ja demo­kra­tian avulla.

    Kyl­lä minä aina­kin väi­tän, että _tosiasiallisesti_ Suo­mes­sa asu­val­la on pal­jon enem­män yksi­lön­va­paut­ta kuin Soma­lias­sa asuvalla.

    Käsit­tääk­se­ni libe­raa­lien ken­täs­sä­kin on vai­ke­aa löy­tää sel­lai­sia näkö­kan­to­ja, että paras rat­kai­su on, jos mitään oikeus­val­tio­ta ja väki­val­ta­mo­no­po­lia ei oli­si (sehän on ainoa asia, joka yövar­ti­ja­val­tios­sa val­tios­ta jätet­täi­siin jäl­jel­le). Ehkä jos oikein änky­rim­mäs­tä änky­rim­pään libe­raa­liin meni­si, niin voi­si­han sitä aja­tel­la oikeus­jär­jes­tel­män ja väki­val­ta­ko­neis­ton ja oikeus­jär­jes­tel­män yksi­tyis­tä­mis­tä, mut­ta ei oikein kuul­los­ta toi­mi­val­ta ihan täys­mää­räi­ses­ti toteu­tet­tu­na (jos­sain mää­rin­hän näin on teh­ty, kylläkin).

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. az
    “Kave­ri, joka pelaa vaa­ral­li­sen väki­val­tai­ses­ti, tai esi­mer­kik­si lyö Gretz­kya poi­kit­tai­sel­la sel­kään, saa varau­tua sii­hen, että seu­raa­vas­sa vaih­dos­sa tulee goril­la koh­den aiko­muk­se­naan ns. tasoit­taa tilit.”

    Tuo toi­mii ainoas­taan sik­si, että peli jat­kuu ja tulee seu­raa­va vaih­to ja seu­raa­va erä eli kum­pi­kin jouk­kue voi oikeas­ti har­ras­taa tit-for-tat-stra­te­gi­aa. Sehän on peli­teo­reet­ti­ses­ti erit­täin käy­päi­nen, yksi par­hais­ta stra­te­giois­ta, mut­ta se ei toi­mi ollen­kaan esi­mer­kik­si asun­to- tai autokaupassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Art­tu­ri
    “Tai siis jos radio­taa­juuk­sia ei voi omis­taa, niin voi­ko mitään omistaa?”

    No miten sinä ajat­te­lit jakaa omis­tuk­sen? Osta­mal­la? Kuka ne myy? Otta­mal­la käyt­töön kuten maat? No miten ne oikein ote­taan, kun kuka tahan­sa voi raken­taa sen kohinageneraattorin?

    Jae­taan­ko ne arpo­mal­la? No mut­ta sit­ten­hän sekin on kol­lek­tii­vi­nen päätös…

    Uppoat tuo­hon ikui­seen liber­taa­rien suo­hon jos­ta ei yksin­ker­tai­ses­ti ole min­kään­lais­ta ulos­pää­syä kuin yhtei­nen sopi­mi­nen ja kaik­kien pakot­ta­mi­nen sii­hen soppariin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. tcrown:

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­no­po­lia, joka sanoo yksi­löil­le mitä saa ja mitä ei saa teh­dä, vaan jokai­nen yksi­lö saa teh­dä mitä halu­aa ja pystyy.

    Joo, kos­ka mikään muu kuin väki­val­ta­mo­no­po­li ei voi sanoa yksi­löl­le mitä ei saa teh­dä. Mäkin teen mitä vai­mo halu­aa vaan, kos­ka se voi lyö­dä kau­li­mel­la mil­lon tahansa…

    Sinä voit tie­tys­ti sanoa, että minun mää­ri­tel­mä­ni on joten­kin “vää­rää” yksilönvapautta

    minä sanon juu­ri näin. Ihan äly­tön käsi­tys yksi­lön­va­pau­des­ta, että on vapaa, jos saa lou­ka­ta mui­den yksilönvapauksia.

    On tul­lu muu­ta­maan ker­taan tämä­kin kir­joi­tet­tua tän­ne, mut­ta ker­taus on opin­to­jen äiti:

    Yksi­lön­va­paus on vapaut­ta teh­dä mitä lys­tää kun­han ei louk­kaa muit­ten oikeut­ta samaan. Sel­lai­nen yhteis­kun­ta mikä mak­si­moi jon­kun yhden yksi­lön vapau­den teh­dä mitä tahan­sa ei mak­si­moi yksi­lön­va­pauk­sia koko yhteis­kun­nan yli.

    Ker­ra­taan­ko vie­lä mitä mui­ta kei­no­ja kylä­läi­sil­le jää kuin hen­ki­nen väki­val­ta (joka ilmei­ses­ti on joten­kin hyväk­syt­tä­väm­pää kuin fyy­si­nen väkivalta)?

    Hen­ki­nen väki­val­ta ei oo hyväk­syt­tä­väm­pää kuin fyy­si­nen väkivalta.

    Oon sano­nu tän sul­le jo aina­kin kah­des­ti näis­sä kom­men­teis­sa, mut­ta ilmei­ses­ti sul­la on vähän huo­no muis­ti tai kova pää.

    Kei­noik­si jää esim. indokt­ri­noi­da ihmi­sil­le sel­lai­set arvot lap­se­na, että ne ei kuse tois­ten muroi­hin tai vaik­ka yhtei­sös­tä eris­tä­mi­nen, jos ne täs­tä huo­li­mat­ta päät­tää kusek­sia menemään.

    Mus­ta tosin tun­tuu, että sä et oikein tun­nis­ta hen­kis­tä väki­val­taa vaan ajat­te­let, että kaik­ki mikä aiheut­taa mie­li­pa­haa koh­teel­le on sitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Art­tu­ri, et oikeas­ti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radio­aal­lot voi omis­taa, ja miten täs­tä omis­tusoi­keu­des­ta voi sopia niin, että sii­nä ei tul­la sopi­neek­si jos­tain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopi­muk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­mas­ti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en sai­si raken­taa kohi­na­ge­ne­raat­to­ria omal­le takapihalleni?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Tämän vuok­si yksi­lön vapaut­ta tosia­sial­li­ses­ti lisää, jos väki­val­ta­mo­no­po­li ote­taan val­tion hoi­det­ta­vak­si; olet­taen, että se val­tio ei käy­tä mono­po­li­aan väärin,

    Niin, täy­si yksi­lön­va­paus tie­tys­ti joh­taa epä­miel­lyt­tä­viin lop­pu­tu­lok­siin joi­den­kin yksiöi­den tosia­sial­li­sen valin­nan­mah­dol­li­suuk­sien koh­dal­la. Mut­ta tämä­kin joh­tuu vain sii­tä, että jot­kut toi­set yksi­löt käyt­tä­vät laa­jem­pia oikeuk­si­aan hyväk­seen. Ja kyl­lä sinul­la on sil­ti täy­si vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiu­kan naa­pu­rin ranea isom­pi pyssy.

    Ihan äly­tön käsi­tys yksi­lön­va­pau­des­ta, että on vapaa, jos saa lou­ka­ta mui­den yksilönvapauksia. 

    Tot­ta­kai se on äly­tön tavoi­te­ti­lak­si. Mut­ta minä en ole vaa­ti­nut mak­si­maa­lis­ta yksi­lön­va­paut­ta tavoi­te­ti­lak­si tai edes väit­tä­nyt, että sel­lai­nen oli­si “yhtei­sek­si hyväk­si”. Kui­ten­kin vie­lä älyt­tö­mäm­pää on väit­tää, että minun yksi­lön­va­pau­te­ni ei kas­vai­si nykyi­ses­tä , jos minul­le annet­tai­siin oikeus tap­paa. (En oikein ymmär­rä kuin­ka paha kog­ni­tii­vi­nen dis­so­nans­si tar­vi­taan, että ei näe orwel­lia tuos­sa väitteessä)

    Hen­ki­nen väki­val­ta ei oo hyväk­syt­tä­väm­pää kuin fyy­si­nen väkivalta.

    Oon sano­nu tän sul­le jo aina­kin kah­des­ti näis­sä kom­men­teis­sa, mut­ta ilmei­ses­ti sul­la on vähän huo­no muis­ti tai kova pää.

    Niin olet, mut­ta sil­ti edel­leen vil­je­let hyväk­syt­tä­vä­nä kei­no­ja, jot­ka minul­le ovat vain ja ainoas­taan hen­kis­tä väkivaltaa.

    Mus­ta tosin tun­tuu, että sä et oikein tun­nis­ta hen­kis­tä väki­val­taa vaan ajat­te­let, että kaik­ki mikä aiheut­taa mie­li­pa­haa koh­teel­le on sitä.

    Jos et pidä sii­tä, että minä käy­tän punais­ta pai­taa, mut­ta satun aamul­la lait­ta­man sel­lai­sen pääl­le­ni, se ei ole hen­kis­tä väki­val­taa. Jos sen sijaan lai­tan punai­sen pai­dan pääl­le­ni, kos­ka et sii­tä pidä, ollaan jo aina­kin hyvin lähel­lä hen­kis­tä väki­val­taa. Ja jos se ei ole hen­kis­tä väki­val­taa, että uhkaa­mal­la pitää punais­ta pai­taa saan sinut teke­mään jota­kin mitä et muu­ten haluai­si, niin en kyl­lä sit­ten todel­la­kaan ymmär­rä mikä oikein on hen­kis­tä väki­val­taa. Ihan mie­len­kiin­nos­ta, miten sinä mää­rit­te­let hen­ki­sen väki­val­lan, jos saat yhtei­sös­tä eris­tä­mi­sel­lä uhkai­lun jää­mään sen ulko­puo­lel­le? Tuon mukaan kun esi­mer­kik­si uskon­lah­ko­jen har­joit­ta­ma uhkai­lu sii­tä, että “vää­rin” toi­mi­vat ja jopa näi­den per­heen­jä­se­net sul­je­taan lah­kon ulko­puo­lel­le ei oli­si hen­kis­tä väkivaltaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Tie­de­mies:

    Art­tu­ri, et oikeas­ti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radio­aal­lot voi omis­taa, ja miten täs­tä omis­tusoi­keu­des­ta voi sopia niin, että sii­nä ei tul­la sopi­neek­si jos­tain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopi­muk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­mas­ti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en sai­si raken­taa kohi­na­ge­ne­raat­to­ria omal­le takapihalleni? 

    En ole Art­tu­ri, mut­ta voi­si­han nii­tä “radi­aal­to­ja” (tai tiet­ty­jä taa­juus­kais­to­ja aina­kin) omis­taa ihan samal­la taval­la kuin osak­kei­ta tai maa­ta. Ethän sinä toi­sen maal­le­kaan saa men­nä mitään raken­ta­maan ilman lupaa. Tie­ten­kin, aina­kin mei­dän sys­tee­mis­säm­me, tuo omis­tusoi­keus kos­kee kaik­kia “ulko­puol­sia­kin”, mis­tä mää­rä­tään lain­sää­dän­nös­sä (ja yllä­pi­de­tään vii­me­kä­des­sä val­tion väkivaltakoneistolla).

    Ole­tan, vaik­ka en tie­dä­kään, että Art­tu­ri tar­koit­ti jotain sel­lais­ta, että taa­juuk­sien käy­tös­tä pää­tet­täi­siin osta­mal­la ja myy­mäl­lä nii­tä vapail­la mark­ki­noil­la ilman mitään “kol­lek­tii­vis­ta päätöksentekoa”.

    Kysy­myk­sek­si tie­ten­kin jää, että mil­lä tavoin ne omis­tusoi­keu­det alun­pe­rin jae­taan. Yksi vaih­toeh­to lie­nee se, että ensin taa­juus­kais­tan käyt­töön otta­va saa sii­hen omis­tusoi­keu­den (näin­hän maa on aika­naan “jaet­tu”) tai sit­ten val­tio voi­si myy­dä ne taa­juus­kais­tat eni­ten tar­joa­val­le (kuten kävi­si esi­mer­kik­si Kar­ja­lan maa-alal­le sii­nä tapauk­ses­sa, että Venä­jä sen Suo­mel­le palauttaisi).

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Jos oikeas­ti olet­te kiin­nos­tu­neet radio­taa­juuk­sien omis­ta­mi­ses­ta, niin kat­so­kaa radiolakia. 

    Ei nii­tä radio­taa­juuk­sia yleen­sä voi omis­taa, mut­ta käyt­tö­oi­keuk­sia jae­taan muun muas­sa matkaviestinoperaattoreille.

    Mitään kohi­na­ge­ne­raat­to­rei­ta ei lain mukaan saa luvat­to­mas­ti raken­taa. Ovat siis luvanvaraisia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Eins­tei­nin yhtä­löt toi­mi­vat samal­la taval­la aset­taa maa­il­man­kaik­keu­den kek­si­pis­teen sit­ten mihin tahansa. 

    Ne oli­vat jo Gali­lein yhtä­löt vuo­del­ta 1632 jot­ka toi­mi­vat samal­la taval­la ‘kes­ki­pis­tees­tä’ riippumatta.

    Jos kes­ki­pis­teen aset­taa vaik­ka tähän soh­val­le, aurin­ko — ja koko maa­il­man­kaik­keus — pyö­rii ympärilläni.

    Kes­ki­pis­te­riip­pu­mat­to­muu­den idea on nime­no­maan päin­vas­toin: jos pää­tät aset­taa maa­il­man­kaik­keu­den kes­ki­pis­teen soh­val­le­si, mikään ei muu­tu, vaan maa jat­kaa kier­tä­mis­tään aurin­gon ympä­ri eikä suin­kaan ala kier­tä­mään sohvaasi.

    Gali­lein inva­rians­si on jo kau­ka­na liber­taa­rien äänes­ty­sin­nos­ta, mut­ta alun­pe­rin­hän kyse oli sii­tä onko ole­mas­sa ‘objek­tii­vi­sia fak­to­ja’. Mie­les­tä­ni väit­tei­tä on har­maa­sä­vys­kaa­la val­koi­sim­mas­ta obek­tii­vi­suu­des­ta mus­tim­paan sub­jek­tii­vi­suu­teen, ja itse kukin aset­taa raja­vii­van jon­ka toi­sel­la puo­len alkaa kut­sua väit­tei­tä fak­toik­si ja toi­sel­la mie­li­pi­teik­si. Aurin­gon kier­tä­mi­nen on niin kau­ka­na fakta/mielipide raja­vii­van objek­tii­vi­sel­la puo­lel­la että se hyvin­kin käy esi­mer­kik­si mel­koi­sen kiis­tä­mät­tö­mäs­tä fak­tas­ta. Aina­kaan Eins­tein ei asi­aa vie­lä kiis­tä­nyt, mut­ta voi­han joku ker­ta­kaik­ki­sen mul­lis­ta­va maa­il­man­ku­van muu­tos vie­lä tule­vai­suu­des­sa sen tehdä.

    Mie­len­kiin­toi­sem­pi point­ti (yhteis­kun­nan par­haan jär­jes­tä­mi­sen kan­nal­ta) on mie­les­tä­ni että luo­kit­te­lua fak­ta-laa­riin ja mie­li­pi­de-laa­riin pys­tyy yhä vähem­män teke­mään itse, ja jou­tuu yhä suu­rem­mas­sa mää­rin luot­ta­maan auk­to­ri­teet­tien julis­tuk­seen ja vie­lä­pä julis­tuk­sen oikein ymmär­tä­mi­seen. Oli sit­ten kysy­mys sii­tä että seu­raa­ko suh­teel­li­suus­teo­rias­ta (sei­kan arki­jär­jen vas­tai­suu­des­ta huo­li­mat­ta) maa­il­man­kaik­keu­den kier­tä­mi­nen koti­soh­vaa­ni, tai kysy­mys teko­je­ni vai­ku­tuk­ses­ta ilmas­ton tule­vai­suu­teen. Täl­lä mat­ti­mei­kä­läi­sen teke­mäl­lä fakta/mielipide ‑jaol­la on mer­ki­tys­tä, jos mat­ti­mei­kä­läi­sel­lä on val­ta vai­kut­taa maa­il­man asioi­hin, vaik­ka sit­ten äänestämällä.

    Joh­taa­ko tämä sii­hen että paras maa­il­ma on filo­so­fien joh­ta­ma? Vai liber­taa­rien maa­il­maan jos­sa on nai­viis­ti aja­tel­len suu­rin kan­nus­te hank­kia oikeat tie­dot teko­jen­sa seu­rauk­sis­ta — mut­ta ilman yhteis­työ­tä ja eri­kois­tu­mis­ta ken­ties pie­nim­mät käy­tän­nön mah­dol­li­suu­det eri­kois­tie­tä­myk­sen han­kin­taan? Mikä on peli­teo­reet­ti­nen vai­ku­tus yhteis­maan ongel­maan sil­lä että yhteis­käy­tön tavois­ta päät­tä­vil­lä ei ole var­maa tie­toa pää­tök­sen seu­rauk­sis­ta, tai oikeas­taan sil­lä että par­haan tie­don tuot­ta­jik­si usko­tuil­la saat­taa olla eri kan­nus­teet kuin yhteis­maan käy­tös­tä päättävillä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Ei tar­vit­se pal­jon googlet­taa, kun käy ilmi, että Eins­tei­nin yhtä­löi­den myö­tä maa lak­ka­si kier­tä­mäs­tä aurin­koa monen tie­de­mie­hen mukaan. Näyt­tää siel­lä joku urput­ta­van vas­taan­kin, mut­ta lähin­nä kai semant­ti­sin perus­tein (mitä tar­koit­taa “kier­tää” tai jotain). 

    En nyt viit­si asi­aan enem­pää pereh­tyä. Tosia­sia­han kui­ten­kin on, että tark­kai­li­jas­ta riip­pu­mat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min mak­ro- kuin mik­ro­ta­sol­la­kaan. Asia jää väis­tä­mät­tä rat­kai­se­mat­to­mak­si samaan tapaan kuin kysy­mys sii­tä, ovat­ko kaik­ki kree­ta­lai­set valeh­te­li­joi­ta (se yksi tak­si­kus­ki kyl­lä aina­kin oli).

    Joka tapauk­ses­sa sii­nä koh­das­sa kun Suo­mes­ta tulee liber­taa­ri, minä nap­paan ajan ennen kuin muut ehtii. Jos ei ole mui­ta kii­rei­tä — ja miten sii­nä enää voi­si olla! — val­taan saman­tien koko aika-ava­ruu­den. Sii­nä on myös se hyvä puo­li, että voi vaa­tia ihmi­sil­tä mak­sua täh­tien valos­ta. Ehkä kek­sin muu­ta­kin käyt­töä. Aina­kin otan mak­sun jokai­sel­ta, jon­ka aika on pit­kä. Ihan piruut­ta­ni ase­tan maa­il­man­kaik­keu­den koor­di­naa­tis­ton kes­ki­pis­teek­si sohvani.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. tcrown:

    Niin, täy­si yksi­lön­va­paus tie­tys­ti joh­taa epä­miel­lyt­tä­viin lop­pu­tu­lok­siin joi­den­kin yksiöi­den tosia­sial­li­sen valin­nan­mah­dol­li­suuk­sien koh­dal­la. Mut­ta tämä­kin joh­tuu vain sii­tä, että jot­kut toi­set yksi­löt käyt­tä­vät laa­jem­pia oikeuk­si­aan hyväk­seen. Ja kyl­lä sinul­la on sil­ti täy­si vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiu­kan naa­pu­rin ranea isom­pi pyssy. 

    Minä en edel­leen­kään ymmär­rä, mil­lä perus­teel­la yksi­lön­va­paus (koko­nai­suu­te­na) lisään­tyi­si sii­tä, että ihmi­sil­lä oli­si oikeus rajoit­taa tois­ten ihmis­ten yksi­lön­va­paut­ta. Ei minus­ta ole mitään miel­tä puhua (yhteis­kun­nan tasol­la) sii­tä, pal­jon­ko siel­lä on yksi­lön­va­pauk­sia, ellem­me huo­mioi kaik­kien yhteis­kun­nan jäsen­ten yksilönvapauksia.

    Eli jos annam­me hen­ki­löl­le A vapau­den rajoit­taa hen­ki­lön B yksi­lön­va­paut­ta, niin tie­ten­kin A:lla on enem­män vapauk­sia, mut­ta vas­taa­vas­ti hen­ki­löl­lä B on nii­tä vähem­män. Olen mel­ko var­ma, että jos käy­tän “yksi­lön­va­paut­ta­ni” vaik­ka­pa jon­kun orjuut­ta­mi­seen, niin minun vapau­te­ni lisään­ty­vät vähem­män kuin mitä sen toi­sen hen­ki­lön vapau­det pienenevät.

    Jos mitään moraa­li­sia tai lain­sää­dän­nöl­li­siä estei­tä toi­min­nal­le ei oli­si (kuten eläi­mil­lä), vapau­det oli­si­vat lähes ole­mat­to­mat. Ennen pit­kää jär­jes­te­ly joh­taa dik­ta­tuu­riin, kun­han “vah­vin” tai sosio­paat­ti­sin rai­vaa muut tieltään.

    Toi­ses­sa ääri­pääs­sä on sit­ten yhteis­kun­nan rajoi­tus­ten vie­mi­nen mah­dol­li­sim­man pit­käl­le. Myös tämä vaih­toeh­to joh­taa diktatuuriin.

    Mak­si­maa­li­nen mää­rä yksi­lön­va­pauk­sia on jos­sa­kin tuos­sa välis­sä. Ja näh­däk­se­ni suh­teel­li­sen lähel­lä sitä minun määritelmääni.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Sylt­ty:

    Sehän on peli­teo­reet­ti­ses­ti erit­täin käy­päi­nen, yksi par­hais­ta stra­te­giois­ta, mut­ta se ei toi­mi ollen­kaan esi­mer­kik­si asun­to- tai autokaupassa.

    Eihän ne jäkis­kau­ka­lon polii­sit tie­ten­kään voi tul­la taklaa­maan asun­to­kaup­pias­ta, pait­si sii­nä eri­kois­laa­tui­ses­sa tilan­tees­sa, että kau­pun­gin kadut on jäässä.

    Auto­kau­pan asfalt­ti sen sijaan on luis­te­lu­kel­poi­nen var­maan suu­rem­man osan ajas­ta, mut­ta ehkä siel­lä­kin on parem­pi tur­vau­tua mui­hin mene­tel­miin kuin NHL-polii­sei­hin. (Esim. vali­ta auto­kaup­pias sen mai­neen perusteella…)’

    sylt­ty:

    No miten sinä ajat­te­lit jakaa omistuksen?

    No ei täl­lä nyt oo mitään väliä sen poin­tin kans­sa, että voi­ko nii­tä yli­pään­sä omis­taa. Ihan sama, vaik­ka arpo­mal­la tai vaik­ka niin, että se omis­taa, joka eka­na ottaa käyttöön…

    tie­de­mies:

    Art­tu­ri, et oikeas­ti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radio­aal­lot voi omis­taa, ja miten täs­tä omis­tusoi­keu­des­ta voi sopia niin, että sii­nä ei tul­la sopi­neek­si jos­tain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopi­muk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­mas­ti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en sai­si raken­taa kohi­na­ge­ne­raat­to­ria omal­le takapihalleni?

    Ensin­nä­kin sii­nä ei oo mitään liber­ta­ris­min vas­tais­ta, että sovi­taan asiois­ta jot­ka kos­kee mui­ta­kin kuin sopi­muk­sen osa­puo­lia. Jos tämä sopi­mi­nen louk­kaa sopi­muk­sen ulko­puo­lis­ten itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta, niin se ei tie­ten­kään käy.

    Radio­aal­lot voi omis­taa ihan samal­la taval­la kuin vaik­ka vasaran.

    Jos radio­aal­toi­hin olis omis­tusoi­keu­det mää­ri­tel­ty, niin sit tiet­ty sai­sit raken­taa gene­raat­to­rin, mut­ta et sais käyt­tää sitä häi­rit­se­mään jotain taa­juut­ta, jota et omistaisi.

    Jos taas omis­tusoi­keu­det ei olis mää­ri­tel­ty, niin sit sai­sit raken­taa ja sai­sit häi­ri­tä taa­juut­ta ja sit muut sais eris­tää sinut yhteis­kun­nas­taan, kos­ka oot ilmi­sel­vä kusipää.

    tcrown:

    Tot­ta­kai se on äly­tön tavoitetilaksi.

    Kyl­lä. Sen lisäk­si se on äly­tön käsi­tys yksi­lön­va­pau­dek­si. (kuten kir­joi­ten jo aikai­sem­mas­sa kommentissani.)

    Kui­ten­kin vie­lä älyt­tö­mäm­pää on väit­tää, että minun yksi­lön­va­pau­te­ni ei kas­vai­si nykyi­ses­tä , jos minul­le annet­tai­siin oikeus tappaa.

    Joo ja mui­den yksi­lön­va­paus vähe­nis. Pis­tät vaan kato sig­man sii­hen eteen ja alat sum­maa­maan. Ei sii­nä tart­te mitään kog­ni­tii­vis­ta dis­so­nanns­sia vaan ihan ala-asteen mati­kal­la pärjää.

    Ollaan vaan sovus­sa eri­mie­li­siä tuos­ta hen­ki­ses­tä väki­val­las­ta. Jos käy­te­tään tuo­ta sun mää­ri­tel­mää, niin osa hen­ki­ses­tä väki­val­las­ta on mun mie­les­tä täy­sin ok, var­sin­kin kun sitä usein käy­te­tään fyy­si­sen väki­val­lan sijaan ja kas­va­te­taan yhteis­kun­nan hyvinvointia.

    Esim. mun mie­les­tä ei tart­te kavee­ra­ta kusi­päi­den kans­sa, vaik­ka olis­kin tie­dos­sa, että ne pahoit­taa täs­tä mie­len­sä. Sen sijaan kusi­päi­den fyy­si­nen pahoin­pi­te­le­mi­nen ei mun mie­les­tä käy laatuun.

    Sep­po S:

    Jos oikeas­ti olet­te kiin­nos­tu­neet radio­taa­juuk­sien omis­ta­mi­ses­ta, niin kat­so­kaa radiolakia.
    Ei nii­tä radio­taa­juuk­sia yleen­sä voi omis­taa, mut­ta käyt­tö­oi­keuk­sia jae­taan muun muas­sa matkaviestinoperaattoreille.
    Mitään kohi­na­ge­ne­raat­to­rei­ta ei lain mukaan saa luvat­to­mas­ti raken­taa. Ovat siis luvanvaraisia.

    hii­hi­hi­hi… puh­das­ta kul­taa. Kat­so­kaa lais­ta mikä on mah­dol­lis­ta ja mikä ei!

    Mik­ko Kiviranta:

    mut­ta ilman yhteis­työ­tä ja eri­kois­tu­mis­ta ken­ties pie­nim­mät käy­tän­nön mah­dol­li­suu­det eri­kois­tie­tä­myk­sen hankintaan?

    Miks niis­sä olis vähem­män yhteis­työ­tä ja eri­kois­tu­mis­ta? Toi­miiks tää sun mie­les­tä nykyi­sis­sä yhteis­kun­nis­sa kans, että niis­sä yhteis­kun­nis­sa mit­kä rajoit­taa yksi­lön­va­pauk­sia eni­ten olis enem­män eri­kois­tu­mis­ta ku niis­sä, jot­ka rajoit­taa vähi­ten? (Huom. en käyt­tä­ny tcrow­nin käsi­tys­tä yksilönvapauksista…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Moraa­lis­ta taas tie­däm­me esi­mer­kik­si sen, että Ame­ri­kan aroin­ti­aa­nien mie­les­tä oli oikein ja hyvin kidut­taa kiin­ni saa­tua vihol­lis­ta päi­vä­kausia kuo­le­maan asti — ja joi­den­kin tut­ki­joi­den mukaan kiin­ni saa­tu oli samaa miel­tä, mitä en kyl­lä usko. Minus­ta se ei ole oikein ja hyvin ja sii­tä tie­dän, että moraa­li ei ole kai­kil­le sama.

    Ehkä et tie­dä. Ehkä moraa­li on kai­kil­le sama ja inti­aa­nit vain toi­mi­vat moraa­li­ses­ti vää­rin.

    Niin kut­sut­tu moraa­li­rea­lis­mi — aja­tus, että oli­si ole­mas­sa moraa­li­sia totuuk­sia, jot­ka ovat samas­sa mie­les­sä totuuk­sia kuin esi­mer­kik­si luon­non­tie­teen totuu­det — kaa­tuu sen sijaan erää­seen täy­sin toi­seen seik­kaan. Moraa­li­la­eil­la ei ole min­kään­lais­ta ennus­tear­voa, toi­sin kuin luon­non­tie­teen laeil­la. Jos kap­pa­lee­seen koh­dis­tuu sii­tä ja sii­tä suun­nas­ta niin ja niin kova isku, sii­tä voi­daan suo­raan mekaa­ni­ses­ti las­kea, mitä kap­pa­leel­le tapah­tuu. Mut­ta jos ihmi­sen pää­hän koh­dis­tuu isku, jon­ka seu­rauk­se­na hän kuo­lee, sii­tä ei seu­raa objek­tii­vi­sen todel­li­suu­den tasol­la samal­la taval­la yhtään mitään (pait­si juu­ri luon­non­tie­teen totuuk­sien kuvaa­mia asioi­ta: hän mätänee).

    Jos moraa­li­lait oli­si­vat objek­tii­vi­ses­ti tosia, tuli­si peri­aat­tees­sa voi­da las­kea tas­ku­las­ki­mel­la läh­tö­ar­vois­ta, mikä on oikea moraa­li­nen reak­tio kuhun­kin ihmis­ten tekoon. Koko aja­tus tun­tuu epä­to­del­li­sel­ta ja häi­riin­ty­neel­tä — pikem­min­kin moraa­lin mah­dol­li­suu­den tap­pa­val­ta kuin sitä vahvistavalta.

    Saman asian voi kum­mis­kin lukea vaik­ka vuo­den 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halu­tes­saan moneen kertaan.

    sfnet.kes­kus­te­lu.poli­tiik­ka. Oi nos­tal­gia. Olin­han siel­lä muka­na minäkin.

    Tai­taa olla paras­ta, etten sano tähän äänes­tä­mi­sen ratio­naa­li­suus ‑asi­aan mitään, kun yri­tin jo aikoi­naan ker­taal­leen selit­tää sitä liber­taa­reil­le (tai­si olla Art­tu­ri sil­loin­kin) omas­sa sit­tem­min vali­tet­ta­vas­ti kui­vah­ta­nees­sa blo­gis­sa­ni. Tulok­set eivät olleet rohkaisevia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Tom­mi Uscha­nov: “Moraa­li­la­eil­la ei ole min­kään­lais­ta ennustearvoa”

    No tuo nyt ei pidä paik­kaan­sa. Niil­lä ei ole tark­kaa, eikä uni­ver­saa­lia ennus­tear­voa, mut­ta eihän yhteis­kun­nan kohee­sios­ta ja ihmis­ten kans­sa­käy­mi­ses­tä tuli­si yhtään mitään ilman suh­teel­li­sen luo­tet­ta­via, vaik­ka­kin kar­kei­ta ennustearvoja.

    Pitäi­si var­maan­kin puhua “objek­tii­vi­sem­mis­ta” moraa­li­la­eis­ta objek­tii­vis­ten sijaan. Täs­tä olen Karin yllä esit­tä­mien mie­li­pi­tei­den kans­sa samaa miel­tä, ja mie­les­tä­ni nimim. tcrown on täs­sä pahas­ti hakoteillä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Tomi:

    Ei tar­vit­se pal­jon googlet­taa, kun käy ilmi, että Eins­tei­nin yhtä­löi­den myö­tä maa lak­ka­si kier­tä­mäs­tä aurinkoa 

    Ei tar­vit­se pal­jon googlet­taa, kun käy ilmi että Elvis elää.

    Tosia­sia­han kui­ten­kin on, että tark­kai­li­jas­ta riip­pu­mat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min mak­ro- kuin mikrotasollakaan.

    Yri­tän hakea kon­teks­tia: Säi­keen alus­sa poh­dit­tiin voi­ko olla ole­mas­sa laa­jal­ti hyväk­syt­tyä ‘yhteis­tä hyvää’. Tcrown esit­ti ettei ole ylei­ses­ti hyväk­syt­ty­jä arvo­ja johon yhtei­sen hyvän voi­si perus­taa, ja Kari Kos­ki­nen 25.8.2010 klo 13:08 vas­ta­si että vähin­tään­kin maa­il­mas­sa on kiis­tä­mät­tö­miä fysi­kaa­li­sia tosi­asioi­ta. Samu­li Saa­rel­ma 25.8.2010 klo 17:32 kor­ja­si (aiheel­li­ses­ti) että arvot ovat eri asia kuin fysi­kaa­li­set tosiasiat.

    Ymmär­rän lausu­ma­si niin että Tcrow­nin ‘ei ylei­siä arvoja’-teesin haluat yleis­tää ‘ei edes fysi­kaa­li­sia tosiasioita’-teesiksi, ja että nyky­fy­siik­ka tuki­si sem­mois­ta teesiä? 

    Koko näkö­kul­ma on absur­di sikä­li että en usko kovin monen tosis­saan poh­ti­van, min­kä­lai­nen yhteis­kun­ta­jär­jes­tel­mä oli­si paras olioil­le jot­ka liik­ku­vat rela­ti­vis­ti­sil­la nopeuk­sil­la tois­ten­sa suh­teen, mah­dol­li­ses­ti kiih­ty­väs­sä liik­kees­sä (täm­möi­set tosi­aan voi­vat näh­dä saman tapah­tu­man eri tavoin). Tai yhteis­kun­taa olioil­le jot­ka ovat niin pie­niä että nii­den aika kul­kee yhtä hyvin eteen kuin taak­se­kin­päin, nekin voi­si­vat siis olla var­sin eri­mie­li­siä sii­tä mitä maa­il­mas­sa on tapah­tu­nut — pait­si että ‘mie­li’ (tar­kem­min: muis­ti) vaa­tii dis­si­paa­tioi­ta joi­den mukaan­tu­lo fik­saa ajan suun­nan myös pikkuolioille.

    On mah­dol­lis­ta että tätä blo­gia lukee tule­vai­suu­des­sa joku vai­kut­teil­le altis joka löy­tää (tar­vit­se­mat­ta pal­joa googlet­taa) väit­tä­mä­si tosi­asiat, ja kos­ka nii­tä ei ole kukaan blo­gis­sa vas­tus­ta­nut­kaan, kuvit­te­lee että muka­mas tark­kai­li­jas­ta riip­pu­mat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min mak­ro- kuin mik­ro­ta­sol­la­kaan, säi­keen kon­teks­tis­sa tai vähän laa­jem­mas­sa­kaan mer­ki­tyk­ses­sä. Sik­si olen pako­tet­tu väit­tä­mään muuta:

    Koko luon­non­tie­de perus­tuu pyr­ki­myk­seen että havain­not eivät riip­pui­si havain­noit­si­jan iäs­tä, uskon­nos­ta, ihon­vä­ris­tä, eipä edes sii­tä onko havain­noit­si­ja elä­vä vai onko se ei-elä­vä mit­ta­lai­te. Suh­teel­li­suus­teo­rias­sa (mak­ro­ta­so) havain­to kyl­lä­kin riip­puu havain­noi­jan lii­ke­ti­las­ta, mut­ta teo­ria ker­too tar­kas­ti kuin­ka liik­ku­jan A havain­not muu­te­taan sel­lai­sik­si kuin liik­ku­ja B ne näki­si. Asi­aan ei jää mitään tul­kin­nan­va­rais­ta. Kvant­ti­me­ka­nii­kas­sa (mik­ro­ta­so) ‘kulis­sien taka­na’ tapah­tu­va toi­sen suu­reen X kehi­tys riip­puu sii­tä mitä suu­ret­ta Y havain­noit­si­ja päät­tää kat­soa, mut­ta täs­sä­kin tapauk­ses­sa teo­ria ker­too täs­mäl­li­ses­ti (tosin vain tilas­tol­li­ses­ti) suu­rei­den väli­set yhteydet.

    Mut­ta koko jutul­la on liber­taa­rien äänes­ty­sak­tii­vi­suu­den kans­sa niin vähän teke­mis­tä että eihän jau­he­ta asi­aa enem­pää, eihän?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Menee jo kau­as kau­as kai­kes­ta olen­nai­ses­ta, mut­ta siis; iner­ti­aa­li­koor­di­naa­tis­tot (sel­lai­set, jois­sa ei voi havai­ta kiih­ty­vyyt­tä; maa­pal­lon pin­ta _ei_ ole täl­lai­nen) ovat kaik­ki sama­nar­voi­sia. Jos olet maa­pal­lon kier­to­ra­dal­la, eikä mui­ta kap­pa­lei­ta voi näh­dä, ei ole mitään kei­noa(*) havai­ta, kier­tää­kö maa aurin­koa vai aurin­ko maata. 

    Lause “maa kier­tää aurin­koa” tar­koit­taa­kin vain sitä, että maan suh­teel­li­nen ase­ma esi­mer­kik­si galak­sin kes­kus­tan, kau­kais­ten täh­tien jne. muut­tuu aurin­gon suh­teen, kun taas aurin­ko “pysyy pai­kal­laan”. Jos ase­te­taan galak­sin kes­kus­ta jne. sta­tio­naa­ri­sik­si, niin sii­nä vii­te­ke­hyk­ses­sä maa kier­tää aurin­koa. Voi­han tie­tys­ti asian hah­mot­taa niin, että jol­la­kin kum­mal­li­sel­la taval­la näi­den pis­tei­den ja aurin­gon välil­lä on yhteys niin, että ne kier­tä­vät siel­lä kau­ka­na olles­saan saman­lais­ta ympy­rää jon­kin näky­mät­tö­män pis­teen ympä­ri kuin aurin­ko maan ympäri. 

    (*) Teo­rias­sa oli­si kai mah­dol­lis­ta mita­ta lokaa­lia gra­vi­taa­tio­kent­tää ja muu­tok­sia sii­nä, kun kier­re­tään maa­ta, ja aurin­gon suh­teel­li­nen ase­ma muut­tuu. Ne erot ovat niin pie­niä, että mit­taa­mi­nen voi kyl­lä olla vaikeaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Ne oli tie­tys­ti tasan­koin­ti­aa­ne­ja eikä arointiaaneja. 

    Joka tapauk­ses­sa — ja jat­kaak­se­ni nii­tä näi­tä — hei­kä­läi­set kuu­lu­vat ihmis­kun­nan kau­hu­gal­le­ri­aan (monen muun ohel­la) juu­ri noi­den kidu­tustra­di­tioi­den­sa takia. 

    Ymmär­ret­tä­väs­ti kau­hua on pitä­nyt selit­tää pois, kos­ka ihmi­set ja eri­tyi­ses­ti uha­na­lai­set kan­sat ovat kovin riip­pu­vai­sia his­to­rian luo­mas­ta etni­ses­tä iden­ti­tee­tis­tä. Sik­si asias­ta vai­e­taan tai sit­ten se yri­te­tään muut­taa kun­niak­kaak­si, ihan niin kuin Sta­li­nin aiheut­ta­mat kau­heu­det nat­si-nuor­ten (vai mitä ne on?) pitää kään­tää ylpey­den aiheiksi. 

    Tasan­koin­ti­aa­nien kun­nian­pa­lau­tus perus­tui luke­mas­sa­ni artik­ke­lis­sa sii­hen, että he pela­si­vat peliä, jon­ka sään­nöt kaik­ki tun­si­vat ja hyväk­syi­vät. Sään­tö­jä pidet­tiin jopa ylväi­nä, kos­ka vain nii­den puit­teis­sa sotu­ri saat­toi osoit­taa san­ka­ril­li­suu­ten­sa. Näin kau­heus muut­tui hyvyydeksi. 

    Voi olla, mis­tä sen tie­tää, että kidu­tus oli osa ylväs­tä maa­il­man­kat­so­mus­ta myös kidu­tet­ta­vien mie­les­tä. Aina­kin aluksi.

    Vaik­ka ei pitäi­si, vedän kum­mis­kin yhden joh­to­pää­tök­sen. Täs­sä siis ei (ehkä)ole kysy­mys sii­tä, että me/sisäryhmä koh­te­lee ulkoryhmää/toisia epäin­hi­mil­li­ses­ti. Ei myös­kään sii­tä, että tie­det­täi­siin, mikä on oikein, mut­ta teh­täi­siin sii­tä huo­li­mat­ta vää­rin. On (ehkä) aidos­ti syn­ty­nyt tilan­ne, jos­sa toi­sel­le aiheu­tet­ta­vas­ta kär­si­myk­ses­tä on tul­lut moraa­li­nen sään­tö, jon­ka myös kär­si­vät hyväk­sy­vät. Ainos­taan ulko­puo­lel­ta ink­ka­rei­den moraa­li näyt­tää moraalittomuudelta.

    Samaan aikaan toi­saal­la liber­taa­rien käsi­tyk­sen mukaan ihmi­nen on hyvä ja sik­si ihmi­syh­tei­söis­tä tulee hyviä, jos nii­tä ei alis­te­ta pakkovallalla. 

    Ehkä­pä. Tuo hyvä voi tosin tar­koit­taa vaik­ka naa­pu­rei­den hidas­ta gril­laa­mis­ta avo­tu­lel­la. Ope­tus: Näin voi käy­dä, vaik­ka ihmi­nen oli­si syn­ty­ään altruistinen.

    (Sar­jas­sam­me “Luul­ta­vas­ti tur­hia yri­tyk­siä aja­tel­la liber­ta­ris­ti­sis­ta doge­mis­ta umpi­han­gen suunnalta”.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. mut­ta ilman yhteis­työ­tä ja eri­kois­tu­mis­ta ken­ties pie­nim­mät käy­tän­nön mah­dol­li­suu­det eri­kois­tie­tä­myk­sen hankintaan?

    Miks niis­sä olis vähem­män yhteis­työ­tä ja erikoistumista?

    Joo, kysees­sä on huo­nos­ti perus­tel­tu arvaus, sik­si lai­toin­kin sanan ‘ken­ties’. Ilman liber­ta­ris­tis­ta yhteis­kun­ta­ko­kei­lua on paha men­nä sano­maan kuin­ka sem­moi­nen yhteis­kun­ta käy­tän­nös­sä orga­ni­soi­tui­si. Arve­lin että suu­rem­man indi­vi­dua­li­si­min val­li­tes­sa yhtei­söl­li­set hank­keet kuken yli­opis­tot eivät samas­sa mää­rin kukois­tai­si, mut­ta onpa noi­ta yksi­tyi­siä yli­opis­to­ja nyky­maa­il­mas­sa­kin pil­vin pimein.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Tom­mi Uschanov:

    Niin kut­sut­tu moraa­li­rea­lis­mi – aja­tus, että oli­si ole­mas­sa moraa­li­sia totuuk­sia, jot­ka ovat samas­sa mie­les­sä totuuk­sia kuin esi­mer­kik­si luon­non­tie­teen totuu­det – kaa­tuu sen sijaan erää­seen täy­sin toi­seen seik­kaan. Moraa­li­la­eil­la ei ole min­kään­lais­ta ennustearvoa

    No on nii­lä nyt aika luo­tet­ta­va ennus­tear­vo. Ok ne ei pidä paik­kaan­sa samal­la taval­la kuin luon­no­lait, mut­ta useim­mi­ten ihmis­ten moraa­li­nen intui­tio on hyvin ennustettavissa.

    http://www.amazon.com/Ethical-Intuitionism-Michael-Huemer/dp/0230573746/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258857153&sr=1–1

    Tai­taa olla paras­ta, etten sano tähän äänes­tä­mi­sen ratio­naa­li­suus ‑asi­aan mitään, kun yri­tin jo aikoi­naan ker­taal­leen selit­tää sitä liber­taa­reil­le (tai­si olla Art­tu­ri sil­loin­kin) omas­sa sit­tem­min vali­tet­ta­vas­ti kui­vah­ta­nees­sa blo­gis­sa­ni. Tulok­set eivät olleet rohkaisevia.

    hihi­hi­hi­hi… tun­ne oli sydä­mel­li­ses­ti molem­min­puo­lei­nen. Se täs­sä vaan ihme­tyt­tää, että tämä pitää vie­lä tilas­to­tie­te­li­jäl­le­kin selit­tää, kun kysees­sä ei oo mikään mie­li­pi­dea­sia, vaan tilas­tol­li­nen tosia­sia. (Vähän samaan tapaan kuin tait­tais peis­tä kuin­ka toden­nä­köis­tä on, että kun heit­tää rei­lua kolik­koo tulee 10000 ker­taa klaa­va putkeen.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Täs­sä esi­mer­kik­si on selos­tet­tu tuo maa­kes­kei­syys help­po­ta­jui­ses­ti eli niin, että kuvit­te­len ymmär­tä­vä­ni, jos jota­ku­ta sat­tuu kiinnostamaan:

    But now comes along Eins­tein and gene­ral rela­ti­vi­ty (GR). What’s the situa­tion the­re? It actual­ly cuts both ways. Most impor­tant­ly, in GR the concept of a glo­bal refe­rence fra­me and the more restric­ti­ve concept of an iner­tial fra­me simply do not exist. You can­not take your local­ly-defi­ned axes and stretch them unique­ly throug­hout space, there’s just no way to do it. (In par­ticu­lar, if you tried, you would find that the coor­di­na­tes defi­ned by tra­ve­ling along two dif­fe­rent paths gave you two dif­fe­rent values for the same point in space.) Ins­tead, all we have are coor­di­na­te sys­tems of various types. Even in New­to­nian abso­lu­te space (or for that mat­ter in special rela­ti­vi­ty, which in this mat­ter is just the same as New­to­nian mec­ha­nics) we always have the free­dom to choo­se ela­bo­ra­te coor­di­na­te sys­tems, but in GR that’s all we have. And if we can choo­se all sorts of dif­fe­rent coor­di­na­tes, the­re is not­hing to stop us from choo­sing one with the Earth at the cen­ter and the Sun moving around in circles (or ellip­ses) around it. It would be kind of per­ver­se, but it is no less “natu­ral” than anyt­hing else, since the­re is no notion of a glo­bal­ly iner­tial coor­di­na­te sys­tem that is some­how more natu­ral. That is the sen­se in which, in GR, it is equal­ly true to say that the Sun moves around the Earth as vice-versa.

    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2005/10/03/does-the-earth-move-around-the-sun

    En tie­dä onko hem­mo sit­ten Elvis-fani tai muu­ten vain uuno. Vas­taa­via selos­tuk­sia kyl­lä löy­tyy lisää, jos googlet­taa. Mut­ta minua ei edel­leen­kään kiinnosta.

    Ei nimit­täin minul­la, Mik­ko, tosi­aan ole tar­vet­ta osoit­taa ole­va­ni oikeas­sa. Saa­tan­pa jopa olla vää­räs­sä eikä yöunet mene. Kun­han mai­nit­sin sen eri­koi­sen yksi­tyis­koh­dan, että tuo kiis­tä­mät­tö­män tosi­asian tai havain­non mal­lie­si­merk­ki, että maa kier­tää aurin­koa, on kiistanalainen.

    Laa­jem­min hom­ma liit­tyy tie­tys­ti, jos nyt vält­tä­mät­tä halu­aa, käsit­tei­den teo­reet­ti­suu­teen ja sitä kaut­ta liber­taa­rien absur­diin aja­tuk­seen, että maa­il­ma voi­tai­siin jakaa yksi­löi­den omis­tuk­seen. Minä voi­sin val­la­ta aiak-ava­ruu­den mut­ta naa­pu­ri vaik­ka kvan­tit. Sii­nä sit­ten kinat­tai­siin min­kä­lai­nen maa­il­ma on “oikeas­ti”, jot­ta tie­det­täi­siin, kuka omis­taa mitäkin.

    Mut­ta, joo, ei tämä minua­kaan nyt oikein sytytä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Niil­lä ei ole tark­kaa, eikä uni­ver­saa­lia ennus­tear­voa, mut­ta eihän yhteis­kun­nan kohee­sios­ta ja ihmis­ten kans­sa­käy­mi­ses­tä tuli­si yhtään mitään ilman suh­teel­li­sen luo­tet­ta­via, vaik­ka­kin kar­kei­ta ennustearvoja.

    Mut­ta luon­non­tie­teen laeil­la on ennus­tear­vo aina (cete­ris pari­bus), kun sen sijaan jopa kaik­kein jäy­kim­mil­lä ja tiu­kim­min val­vo­tuil­la moraa­li­la­eil­la on ennus­tear­vo ainoas­taan useim­mi­ten. Jo tämä riit­tää tuot­ta­maan näi­den välil­le täy­sin olen­nai­sen eron.

    Aja­tel­laan vapaa­mat­kus­ta­mis­ta, tuo­ta täs­sä­kin blo­gis­sa mon­ta ker­taa poh­dit­tua yhteis­kun­ta­fi­lo­so­fis­ta ongel­maa. Jos joku yrit­tää vapaa­mat­kus­taa luon­non­la­eis­ta — esi­mer­kik­si elää naut­ti­mat­ta lain­kaan ravin­toa ja nes­tet­tä tai hypä­tä ker­ros­ta­lon katol­ta pää edel­lä asvalt­tiin vahin­goit­tu­mat­ta — niin sii­tä ei tule mitään. Itse objek­tii­vi­nen todel­li­suus “ran­kai­see” lain­rik­ko­jaa suo­raan, ilman että jon­kin väli­kä­den täy­tyy erik­seen arvioi­da, mikä on kus­sa­kin yksit­täis­ta­pauk­ses­sa sopi­va “tuo­mio” ja sit­ten vie­lä pan­na tämä “tuo­mio” täy­tän­töön. Vaik­ka eläi­si autiol­la saa­rel­la, jos­sa ei ole ketään edes näke­mäs­sä rik­ko­muk­sen tapah­tu­van, ran­gais­tus tulee sil­ti automaattisesti.

    Mut­ta jos joku vapaa­mat­kus­taa moraa­li­la­eis­ta — esi­mer­kik­si tap­paa ihmi­sen tai ryös­tää kios­kin — näin ei ole. Vapaa­mat­kus­ta­mi­ses­ta on ensin­nä­kin mah­dol­lis­ta olla koko­naan jää­mät­tä kiin­ni, ja sil­loin­kin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin mää­rät­tä­vä jon­kun tai joi­den­kin toi­mes­ta ja sit­ten vie­lä erik­seen pan­ta­va täy­tän­töön jon­kun tai joi­den­kin toi­mes­ta. (Moraa­li­la­eil­ta on myös mah­dol­lis­ta anoa armoa ja saa­da sitä, mut­ta luon­non­la­eil­ta ei.)

    Täs­sä on ihan kun­non kva­li­ta­tii­vi­nen ero, ei pelk­kä aste-ero, ja se ei ole oikein uskot­ta­vas­ti seli­tet­tä­vis­sä pois.

    Pitäi­si var­maan­kin puhua “objek­tii­vi­sem­mis­ta” moraa­li­la­eis­ta objek­tii­vis­ten sijaan.

    Ehkä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Tomi:

    Samaan aikaan toi­saal­la liber­taa­rien käsi­tyk­sen mukaan ihmi­nen on hyvä ja sik­si ihmi­syh­tei­söis­tä tulee hyviä, jos nii­tä ei alis­te­ta pakkovallalla. 

    Onko “liber­taa­leil­la” täl­lai­nen käsitys?

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Art­tu­ri:

    Ensin­nä­kin sii­nä ei oo mitään liber­ta­ris­min vas­tais­ta, että sovi­taan asiois­ta jot­ka kos­kee mui­ta­kin kuin sopi­muk­sen osa­puo­lia. Jos tämä sopi­mi­nen louk­kaa sopi­muk­sen ulko­puo­lis­ten itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta, niin se ei tie­ten­kään käy. 

    Ja kuu­luu­ko tuo­hon itse­mää­rää­mi­soi­keu­teen omistusoikeus? 

    Jos siis A ja B sopi­vat sii­tä, miten asian X omis­tus mää­ri­tel­lään ja C on täs­tä eri miel­tä (esi­mer­kik­si sik­si, että mää­rit­te­ly antaa X:n A:lle ja B:lle ja C jää ilman), niin riko­taan­ko täs­sä C:n omis­tusoi­keut­ta ja sitä kaut­ta itsemääräämisoikeutta? 

    Vaik­ka koi­tat vähä­tel­lä asi­aa, niin minus­ta juu­ri se, ettei ole yksi­se­lit­teis­tä tapaa mää­ri­tel­lä kaik­kien asioi­den omis­tusoi­keut­ta, tekee juu­ri liber­ta­ris­mis­ta mah­dot­to­man. Tämä sik­si, että omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­lyl­lä on aina vai­ku­tus­ta sii­hen, kuka omis­taa mitä, ja taas jos yksi tapa antaa jol­le­kin vähem­män kuin joku toi­nen tapa, niin sen valit­se­mi­nen on tämän hen­ki­lön omis­tusoi­keu­den loukkaamista. 

    Jos taas tuo ei ole omis­tusoi­keu­den louk­kaa­mis­ta, niin sil­loin­han mikään omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­ly ei ole sitä. Täl­löin sit­ten taas esim. enem­mis­tö­pää­tök­sil­lä teh­ty vero­tus on ihan ok liber­ta­ris­mis­sa. Sii­nä­hän vain mää­ri­tel­lään uudel­leen se, kenel­le rahat kuu­lu­vat. Kun sil­lä verot­ta­val­la tahol­la on lisäk­si mus­ke­li taka­naan, niin vero­tet­ta­va ei voi oikeas­taan teh­dä mitään muu­ta kuin hyväk­syä koh­ta­lon­sa tai läh­teä pois kysei­ses­tä val­tios­ta. Miten tilan­ne enää sit­ten ero­aa nykyi­ses­tä yhteiskunnasta?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. hei mä olin vää­räs­sä sii­tä miten toden­nä­köis­tä on olla se rat­kai­se­va ääni.

    Se on luok­kaa 1/10miljoonaa, eli jos ajat­te­lee, että vaa­lin lop­pu­tu­lok­sel­la on vaik­ka mil­jar­din väli, niin äänes­tä­mi­sen ole­tusar­vo on 100 euroo. (Mä en tiet­ty usko, että Sau­li Nii­sis­tö vois tuot­taa lähes­kään niin suu­ren hyödyn/haitan ver­rat­tu­na Tar­ja Halo­seen, mut silti…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Tuo Tom­min asso­si­aa­tio moraa­li­rea­lis­min ja luon­non­la­kien välil­lä on vähin­tään eri­koi­nen. Siis kuin­ka moni moraa­li­rea­lis­ti ajat­te­lee, että on ole­mas­sa ennus­tet­ta­vuut­ta tar­joa­via moraa­li­la­ke­ja? Tus­kin mikään kon­sen­sus­nä­kö­kul­ma realismiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Tom­mi Uschanov:

    Mut­ta jos joku vapaa­mat­kus­taa moraa­li­la­eis­ta – esi­mer­kik­si tap­paa ihmi­sen tai ryös­tää kios­kin – näin ei ole. Vapaa­mat­kus­ta­mi­ses­ta on ensin­nä­kin mah­dol­lis­ta olla koko­naan jää­mät­tä kiin­ni, ja sil­loin­kin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin mää­rät­tä­vä jon­kun tai joi­den­kin toi­mes­ta ja sit­ten vie­lä erik­seen pan­ta­va täy­tän­töön jon­kun tai joi­den­kin toimesta. 

    Olen täs­tä eri miel­tä. Tutus­tu esi­mer­kik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Olen täs­tä eri miel­tä. Tutus­tu esi­mer­kik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.”

    Tämä ehkä viit­taa pää­hen­ki­lön syn­nin­tun­toon. Jos niin, hän ei aina­kaan ollut tasankointiaani.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Siis kuin­ka moni moraa­li­rea­lis­ti ajat­te­lee, että on ole­mas­sa ennus­tet­ta­vuut­ta tar­joa­via moraalilakeja?

    Oma­na point­ti­na­ni tuos­sa äsken oli nime­no­maan, että ei kovin­kaan moni, vaik­ka hei­dän kai­ken jär­jen mukaan pitäi­si aja­tel­la niin.

    Tämä kes­kus­te­lu läh­ti alun perin sii­tä, että moraa­lin todel­li­suu­del­le tar­jot­tiin ana­lo­giak­si kol­miu­lot­tei­suu­den todel­li­suut­ta. Sil­lä, onko jol­la­kul­la oikea vai vää­rä käsi­tys kol­miu­lot­tei­suu­des­ta (tai sil­lä, piit­taa­ko hän itsel­lään ole­vas­ta oikeas­ta käsi­tyk­ses­tä) on suo­ria käy­tän­nön seu­rauk­sia arkie­lä­mäs­sä: jos hän esi­mer­kik­si luu­lee kol­miu­lot­teis­ta kap­pa­let­ta (kuop­paa) vir­heel­li­ses­ti kak­siu­lot­tei­sek­si kap­pa­leek­si, hän puto­aa kuop­paan. Kol­miu­lot­tei­suu­den todel­li­suu­des­ta piit­taa­mat­to­muu­del­la on sil­lä­kin väli­kä­den kaut­ta kul­ke­mat­to­mat seu­rauk­set, kuten katol­ta hyp­pää­mi­sel­la ja syö­mät­tö­myy­del­lä nois­sa omis­sa esi­mer­keis­sä­ni. Ja moraa­lin väi­te­tys­tä todel­li­suu­des­ta piit­taa­mat­to­muu­del­la nii­tä taas kuten todet­tu ei ole, mikä tekee tar­jo­tus­ta ana­lo­gias­ta toimimattoman.

    Toi­saal­ta, niis­sä luon­non­tie­dea­na­lo­gioi­ta käyt­tä­vis­sä moraa­li­rea­lis­min puo­lus­tuk­sis­sa, joi­ta itse olen löy­tä­nyt kir­jal­li­suu­des­ta (esim. Ren­ford Bam­brough’n “A Proof of the Objec­ti­vi­ty of Morals” tai Ric­hard Boy­din “How to Be a Moral Rea­list”), argu­ment­ti­ket­ju ete­nee yleen­sä päin­vas­tai­seen suun­taan: argu­men­toi­daan, että kaik­ki vas­ta-argu­men­tit, jot­ka voi­daan esit­tää moraa­lin objek­tii­vi­suut­ta vas­taan, puhu­vat yhtä voi­mak­kaas­ti luon­non­la­kien objek­tii­vi­suut­ta vas­taan, ja niin­pä nämä vas­ta-argu­men­tit ovat päte­mät­tö­miä, kos­ka luon­non­lait ovat objek­tii­vi­sia. Ja tätä vas­taan on sit­ten esi­tet­ty mm. nuo ennus­tear­voar­gu­ment­ti­ni ja vapaamatkustusargumenttini.

    Meil­lä voi tie­ten­kin olla moraa­li­la­ke­ja, jot­ka ovat moni­mut­kai­sis­ta sosi­aa­lip­sy­ko­lo­gi­sis­ta tai muis­ta vas­taa­vis­ta syis­tä meil­le käy­tän­nös­sä suun­nil­leen yhtä pakot­ta­via kuin fysii­kan lait ovat fysi­kaa­li­sis­ta syis­tä. Täl­lai­ses­ta pakot­ta­vuu­des­ta voi­daan sit­ten antaa eri­lai­sia filo­so­fi­sia kuvauk­sia, rawl­si­lai­nen, ror­ty­lai­nen, nuss­bau­mi­lai­nen, myö­häis-witt­gens­tei­ni­lai­nen tai vaik­ka mikä, ja tämä voi olla sekä perus­tel­tua että moraa­li­fi­lo­so­fi­ses­ti mie­len­kiin­tois­ta. Mut­ta kun tulee ensim­mäi­nen kidut­ta­va inti­aa­ni, kato­li­lai­nen ehkäi­syn­vas­tus­ta­ja, ääri­kol­lek­ti­vis­ti­nen kon­fut­se­lai­nen tms., niin nämä moraa­li­lait eivät pysäy­tä hän­tä, kos­ka hän ei ole yksi meis­tä. Sen sijaan myös kidut­ta­va inti­aa­ni nou­dat­taa kai­kes­sa toi­min­nas­saan auto­maat­ti­ses­ti fysii­kan lake­ja, halusi­pa hän tai ei, niin kuin me nou­da­tam­me fysii­kan lake­ja halusim­me­pa tai emme. Ennus­tet­ta­vuu­den tuo­mi­nen mukaan oli vain yksi mah­dol­li­nen tapa monis­ta kuvittaa
    tämä point­ti, eikä vält­tä­mät­tä tar­koi­tuk­sen­mu­kai­sin — se vain tuli ensim­mäi­se­nä itsel­le­ni mieleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. Olen täs­tä eri miel­tä. Tutus­tu esi­mer­kik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.

    Tun­nen kyl­lä teok­sen. Mut­ta se on yhden yksit­täi­sen ihmis­koh­ta­lon kuvaus, jon­ka tekee kau­no­kir­jal­li­ses­ti niin syväs­ti vai­kut­ta­vak­si osal­taan juu­ri tämän koh­ta­lon har­vi­nai­suusar­vo: se, että yleen­sä vas­taa­vis­sa tapauk­sis­sa nime­no­maan ei tapah­du näin.

    Mon­ta­ko­han pro­sent­tia esi­mer­kik­si Suo­mes­sa vuo­sit­tain van­keu­teen tuo­mi­tuis­ta on tun­nus­ta­nut syyt­teen? Yksi, vii­si, kym­me­nen? Kes­ki­mää­räi­nen rikol­li­nen ei ole syväl­li­nen Ras­kol­ni­kov vaan banaa­li Mat­ti Nykä­nen tai Arto Merisalo.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Mut­ta kun tulee ensim­mäi­nen kidut­ta­va inti­aa­ni, kato­li­lai­nen ehkäi­syn­vas­tus­ta­ja, ääri­kol­lek­ti­vis­ti­nen kon­fut­se­lai­nen tms., niin

    poik­keus vah­vis­taa säännön?

    No miten sinä ajat­te­lit jakaa omistuksen?

    Ihan sama, vaik­ka arpo­mal­la tai vaik­ka niin, että se omis­taa, joka eka­na ottaa käyttöön…

    Voi­sit­ko Art­tu­ri vään­tää rau­ta­lan­gas­ta että miten tuo nyt sovi­taan jos A:n mie­les­tä arpo­mi­nen louk­kaa hänen itse­mää­rää­mi­soi­keut­taan ja “eka­na käyt­töön” louk­kaa B:n jne. Kuka lopul­ta päät­tää kuin­ka jae­taan, äänes­te­tään­kö? Vai äänes­te­tään­kö ensin kan­san­edus­ta­jat ja ne sit­ten päättää?

    jos annam­me hen­ki­löl­le A vapau­den rajoit­taa hen­ki­lön B yksi­lön­va­paut­ta, niin tie­ten­kin A:lla on enem­män vapauk­sia, mut­ta vas­taa­vas­ti hen­ki­löl­lä B on nii­tä vähemmän.

    Mut­ta jos ei ole val­tio­ta jaka­mas­sa noi­ta vapauk­sia syr­ji­väs­ti niin kyl­lä saman vapau­den saa myös B joten näin aja­tel­len “vapaus” lisään­tyy. Mut­ta jos B ei pys­ty hyö­dyn­tä­mään saa­maan­sa vapaut­ta niin mer­kit­see­kö se että hänel­lä ei sitä ole? Esim. jos ver­ra­taan enti­sen Itä-Sak­san asu­kas­ta joka ei saa­nut mat­kus­taa ulko­mail­le ja Län­si-Sak­san köy­hää jol­la ei ollut varaa mat­kus­taa ulko­mail­le, oli­vat­ko he yhtä “vapai­ta” vai oli­ko toi­nen vapaampi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. Tom­mi Uscha­nov (ja muut): Immi­grant­ti­ka­ve­ri­ni jos­kus lausui, että yhteis­kun­nat voi lähes objek­tii­vi­ses­ti lait­taa “parem­muus­jär­jes­tyk­seen” kat­so­mal­la, mis­tä mais­ta suun­tau­tuu muut­to­lii­ket­tä ulos, ja mihin mai­hin sisään.

    Voi­si­ko jon­kin­lai­sen “peh­meän moraa­li­rea­lis­min” mää­ri­tel­lä siten, että mil­lai­set moraa­li­sään­nöt tuot­ta­vat yhtei­sö­jä jois­sa on kuin­ka­kin kor­kea elä­män laatu?

    (Var­maan tämä­kin aja­tus on jo kau­an sit­ten luo­ki­tel­tu ja nimet­ty filo­so­fi­ses­sa kir­jal­li­suu­des­sa, jota en vain tunne.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. Sam­po
    “Immi­grant­ti­ka­ve­ri­ni jos­kus lausui, että yhteis­kun­nat voi lähes objek­tii­vi­ses­ti lait­taa “parem­muus­jär­jes­tyk­seen” kat­so­mal­la, mis­tä mais­ta suun­tau­tuu muut­to­lii­ket­tä ulos, ja mihin mai­hin sisään”

    Tuol­la perus­teel­la jon­kin konflik­tia­lu­een naa­pu­ri­val­tio on maa­il­man paras maa, aina­kin hetkellisesti 😉

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. Tomi:

    sitä kaut­ta liber­taa­rien absur­diin aja­tuk­seen, että maa­il­ma voi­tai­siin jakaa yksi­löi­den omistukseen.

    w0t? Var­mas­ti joku liber­taa­ri on sitä miel­tä, että maa­il­ma voi­tais jakaa yksi­löi­den omis­tuk­seen, mut­ta tus­kin täl­lä aja­tuk­sel­la on sen enem­pää teke­mis­tä libr­ta­ris­min kanssa.

    Tom­mi Uschanov:

    Vapaa­mat­kus­ta­mi­ses­ta on ensin­nä­kin mah­dol­lis­ta olla koko­naan jää­mät­tä kiin­ni, ja sil­loin­kin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin mää­rät­tä­vä jon­kun tai joi­den­kin toi­mes­ta ja sit­ten vie­lä erik­seen pan­ta­va täy­tän­töön jon­kun tai joi­den­kin toimesta. 

    Toki, mut­ta suht usein yhteis­kun­ta kui­ten­kin ran­kai­see sopi­vas­ti, että koko­nai­suu­den kan­nal­ta hai­tal­lis­ta vapaa­mat­kus­ta­mis­ta ei hir­vees­ti tapah­du. Eli joo moraa­li ei oo samal­la taval­la objek­tii­vis­ta ku luon­non­lait, mut­ta aika lähel­lä kui­ten­kin tär­keis­sä jutuissa.

    Samu­li Saarelma:

    Ja kuu­luu­ko tuo­hon itse­mää­rää­mi­soi­keu­teen omistusoikeus?

    Riip­puu omis­tusoi­keu­den määritelmästä.

    Jos se mää­ri­tel­lään tcrown­mai­ses­ti, että omis­tusoi­keus on sitä, että pys­tyy väki­val­loin puol­lus­ta­maan jotain resurs­sia ja siten päät­tä­mään yksin sen käy­tös­tä niin ei.

    Jos se taas mää­ri­tel­lään joten­kin kari­mai­ses­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pu­mat­ta sii­tä kuka omis­taa pys­syt, niin sit joo.

    Vaik­ka koi­tat vähä­tel­lä asi­aa, niin minus­ta juu­ri se, ettei ole yksi­se­lit­teis­tä tapaa mää­ri­tel­lä kaik­kien asioi­den omis­tusoi­keut­ta, tekee juu­ri liber­ta­ris­mis­ta mahdottoman. 

    Joo, no minus­ta se ei tee sii­tä mah­do­ton­ta. Se vaan tar­kot­taa, että reu­noil­la on vähän epä­sel­vää. Eli esim. siel­lä mis­sä ihmi­sil­lä on hyvin saman­lai­set käsi­tyk­set omis­tusoi­keuk­sis­ta, niin on sel­vem­pää miten toi­mi­taan ja siel­lä mis­sä ne ero­aa eni­ten, niin siel­lä tulee eni­ten ristiriitoja.

    Nämä ris­ti­rii­ta-alu­eet voi vaik­ka jät­tää val­tion pak­ko­val­lan ulko­puo­lel­le ja kat­too mitä tapahtuu.

    jos yksi tapa antaa jol­le­kin vähem­män kuin joku toi­nen tapa, niin sen valit­se­mi­nen on tämän hen­ki­lön omis­tusoi­keu­den loukkaamista.

    Ei. Ihmi­sil­lä on suht yhte­ne­vät käsi­tyk­set omis­tusoi­keu­des­ta riip­pu­mat­ta sii­tä ovat­ko ne saa­mas­sa enem­män vai vähem­män. Aika moni län­si­mais­sa esim. hyväk­syy, että hen­ki­löl­lä on omis­tusoi­keus oman työn­sä tuot­tei­siin (kun­han ei myy sitä työ­tä markkinoilla).

    Miten tilan­ne enää sit­ten ero­aa nykyi­ses­tä yhteiskunnasta?

    No sil­leen, että val­tio ei louk­kais ihmis­ten itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta niin pal­jon. Mun mie­les­tä kyse on vaan aste-erosta.

    Tom­mi Uschanov:

    Mut­ta se on yhden yksit­täi­sen ihmis­koh­ta­lon kuvaus, jon­ka tekee kau­no­kir­jal­li­ses­ti niin syväs­ti vai­kut­ta­vak­si osal­taan juu­ri tämän koh­ta­lon har­vi­nai­suusar­vo: se, että yleen­sä vas­taa­vis­sa tapauk­sis­sa nime­no­maan ei tapah­du näin.

    Mie­len­kiin­tois­ta. Minus­ta sii­hen syn­nin ja katu­muk­sen tun­tee­seen oli help­po samaistua.

    BRG:

    Voi­sit­ko Art­tu­ri vään­tää rau­ta­lan­gas­ta että miten tuo nyt sovi­taan jos A:n mie­les­tä arpo­mi­nen louk­kaa hänen itse­mää­rää­mi­soi­keut­taan ja “eka­na käyt­töön” louk­kaa B:n jne. 

    Sil­lä miten omis­tusoi­keus on syn­ty­nyt ei oo mitään mer­ki­tys­tä kun puhu­taan sii­tä voi­ko se olla olemassa.

    Sitä ei tart­te sopia miten­kään. Onhan suun­nil­leen kaik­kiin maa­il­man resurs­sei­hin syn­ty­ny omis­tusoi­keu­det ilman sopi­mis­ta. Mut­ta joo, jos mää­ri­tel­lään omis­tusoi­keu­det sil­leen, että kenel­lä tahan­sa on omis­tusoi­keus mihin tahan­sa kun­han se on sitä miel­tä, että sil­lä on oikeus, niin sit var­mas­ti jon­kun omis­tusoi­keuk­sia loukataan.

    Tämä olis tie­tys­ti aika omi­tui­nen tapa mää­ri­tel­lä omistusoikeudet…

    Sam­po Smolandet:

    Voi­si­ko jon­kin­lai­sen “peh­meän moraa­li­rea­lis­min” mää­ri­tel­lä siten, että mil­lai­set moraa­li­sään­nöt tuot­ta­vat yhtei­sö­jä jois­sa on kuin­ka­kin kor­kea elä­män laatu?

    Niin siis vii­me­kä­des­sä­hän täl­le ei mah­da mitään. Ne yhteis­kun­nat mis­sä on par­haat sään­nöt on kai­kis­ta hyvin­voi­vim­pia ja “leviä­vät” suh­tees­sa muihin.

    Tämä leviä­mi­nen tar­kot­taa hyvin­voin­nin lisään­ty­mis­tä, eli ei tart­te vält­tist väki­lu­vun tai maa-alan kas­vaa. (Mut­ta hyvin­voin­nin kas­vua on myös se, että kes­ki­mää­räi­nen hyvin­voin­ti pysyy vakio­na, mut­ta luku­mää­rä kasvaa.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. Tom­mi Uschanov:

    Tun­nen kyl­lä teok­sen. Mut­ta se on yhden yksit­täi­sen ihmis­koh­ta­lon kuvaus, jon­ka tekee kau­no­kir­jal­li­ses­ti niin syväs­ti vai­kut­ta­vak­si osal­taan juu­ri tämän koh­ta­lon har­vi­nai­suusar­vo: se, että yleen­sä vas­taa­vis­sa tapauk­sis­sa nime­no­maan ei tapah­du näin. 

    No minus­ta se ei kyl­lä ollut miten­kään kovin poik­keuk­sel­li­nen kuvaus, mut­ta kukin tie­ten­kin lukee tavallaan…

    Mon­ta­ko­han pro­sent­tia esi­mer­kik­si Suo­mes­sa vuo­sit­tain van­keu­teen tuo­mi­tuis­ta on tun­nus­ta­nut syyt­teen? Yksi, vii­si, kym­me­nen? Kes­ki­mää­räi­nen rikol­li­nen ei ole syväl­li­nen Ras­kol­ni­kov vaan banaa­li Mat­ti Nykä­nen tai Arto Merisalo. 

    Luku­ja ei ole käsil­lä, mut­ta arvioi­sin nii­den tun­nus­ta­nei­den mää­rän lopul­ta ole­van var­sin suu­ren. Jopa häm­mäs­tyt­tä­vän suu­ren sii­hen näh­den, että sii­tä yleen­sä on teon tun­nus­ta­neel­le lähin­nä hait­taa (aina­kin tuo­mit­se­mis­mie­les­sä, hen­ki­ses­ti voi olla toi­nen asia). Puo­lus­tus­asia­na­ja­ja, jos hän on teh­tä­vien­sä tasal­la, sitä pait­so kehot­taa ole­maan tunnustamatta.

    Toi­sek­seen, “van­ki­laan tuo­mi­tut ihmi­set” ei ole muu­ten­kaan kovin hyvä otos. Sii­hen poruk­kaan kui­ten­kin ker­tyy (mui­den ohel­la) ihmis­kun­nan poh­ja­sak­kaa, sosio­paat­te­ja ja psykopaatteja.

    Ehkä parem­pi “otos” ihmis­ten moraa­lin tar­kas­te­luun saa­tai­siin vaik­ka­pa tut­ki­mal­la, kuin­ka moni ajaa ilman lip­pua Hel­sin­gis­sä. Mää­rä on häm­men­tä­vän pie­ni, vaik­ka lipun osta­mi­nen puh­taas­ti talou­del­li­sis­ta syis­tä on lähin­nä jär­je­tön­tä (kiin­ni­jää­mi­sen toden­nä­köi­syys on hyvin pieni).

    Kyl­lä minusa saa aika kyy­nis­tä maa­il­man­ku­vaa ḱan­taa, jos ajat­te­lee, ettei mikään muu ohjaa ihmi­siä toi­mi­maan “oikein” kuin val­tion väki­val­ta­ko­neis­to. En tie­dä ajat­te­let­ko näin, mut­ta aina­kin sel­lai­nen mie­li­ku­va jäi.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. BRG:

    Mut­ta jos ei ole val­tio­ta jaka­mas­sa noi­ta vapauk­sia syr­ji­väs­ti niin kyl­lä saman vapau­den saa myös B joten näin aja­tel­len “vapaus” lisääntyy. 

    Voi­han sen noin mää­ri­tel­lä, mut­ta kysei­nen mää­ri­tel­mä on täy­sin mie­le­tön, jos me nyt haluam­me ver­ra­ta yksi­lön­va­paut­ta eri­lai­sis­sa yhteiskunnissa.

    Tuol­la mää­ri­tel­mäl­lä­hän pahin­kin tota­li­ta­ris­mi on ihan yhtä vapaa kuin libe­raa­lein yhteis­kun­ta, kos­ka aina­han kenel­lä vaan on peri­aat­tees­sa mah­dol­li­suus hank­kia vapauk­sia esi­mer­kik­si tap­pa­mal­la se dek­taat­to­ri ja otta­mal­la val­ta itselleen.

    Esim. jos ver­ra­taan enti­sen Itä-Sak­san asu­kas­ta joka ei saa­nut mat­kus­taa ulko­mail­le ja Län­si-Sak­san köy­hää jol­la ei ollut varaa mat­kus­taa ulko­mail­le, oli­vat­ko he yhtä “vapai­ta” vai oli­ko toi­nen vapaampi? 

    Län­si­sak­sa­lai­nen oli sel­väs­ti vapaam­pi, kos­ka hänel­lä oli mah­dol­li­suus (jopa ihan rea­lis­ti­nen mah­dol­li­suus, joka ei vaa­ti­nut esi­mer­kik­si oman tai per­heen­sä hen­gen pis­tä­mis­tä likoon) hank­kia riit­tä­väs­ti rahaa matkustamiseen.

    Itse asias­sa tuo vapaus, jon­ka siis oikeus­val­tio­pe­ri­aat­tei­siin nojaa­va yhteis­kun­ta mah­dol­lis­taa, tuo nii­tä vapauk­sia nime­no­maan kaik­kein heik­ko-osai­sim­mil­le. Kyl­lä siel­tä Itä-Sak­sas­ta­kin eliit­ti mat­kus­te­le­maan pääsi.

    Minä en muu­ten ymmär­rä tätä kau­he­aa vaah­toa­mis­ta näis­tä “omis­tusoi­keuk­sien jaka­mi­sis­ta”. Näh­däk­se­ni suun­nil­leen kaik­ki, min­kä jon­kun voi jär­ke­väs­ti kat­soa omis­ta­van, on jo jakau­tu­nut jon­kun omis­tuk­seen (olkoon sit­ten vaik­ka val­tio). Ei täs­sä minus­ta mis­sään näh­tä­vis­sä ole­vas­sa tule­vai­suu­des­sa mis­tään ilmaan­nu jotain resurs­se­ja, jot­ka “eivät kuu­lu kenel­le­kään” ja joi­den jaka­mis­ta mei­dän oli­si tar­peen pähkiä.

    Ja kun omis­tusoi­keu­det ker­ran on jaet­tu, niin meil­lä on ihan asial­li­set kei­not nii­den siir­te­lyyn kaup­paa käy­mäl­lä, ilman mitään sen ihmeem­pää “kol­lek­tii­vis­ta sopi­mis­ta”, “arpo­mis­ta” tai vastaavaa.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  108. Art­tu­ri omis­tusoi­keu­des­ta libertarismissa:

    Jos se taas mää­ri­tel­lään joten­kin kari­mai­ses­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pu­mat­ta sii­tä kuka omis­taa pys­syt, niin sit joo. 

    No, täs­sä tapauk­ses­sa sit­ten mikä tahan­sa A:n ja B:n teke­mä omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­ly, jota taho C ei hyväk­sy, on omis­tusoi­keu­den ja sitä kaut­ta itse­mää­rää­mi­soi­keu­den loukkaus. 

    Eli esim. siel­lä mis­sä ihmi­sil­lä on hyvin saman­lai­set käsi­tyk­set omis­tusoi­keuk­sis­ta, niin on sel­vem­pää miten toi­mi­taan ja siel­lä mis­sä ne ero­aa eni­ten, niin siel­lä tulee eni­ten ristiriitoja. 

    Niin ja nii­den ris­ti­rii­to­jen set­vi­mi­seen tar­vi­taan joko a) kol­lek­tii­vi­nen kaik­kia sito­va pää­tök­sen­te­ko­jär­jes­tel­mä, kos­ka ris­ti­rii­ta on osoi­tus sii­tä, ettei kon­sen­sus­ta ole mah­dol­lis­ta saa­vut­taa ja toi­saal­ta mikä tahan­sa ei-kon­sek­suk­sel­la teh­ty pää­tös louk­kaa jon­kun itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta tai b) säi­ly­te­tään anar­kia, mut­ta ote­taan pys­syt käyt­töön ja sitä kaut­ta mää­ri­te­tään se, mitä kuka­kin omistaa. 

    Ihmi­sil­lä on suht yhte­ne­vät käsi­tyk­set omis­tusoi­keu­des­ta riip­pu­mat­ta sii­tä ovat­ko ne saa­mas­sa enem­män vai vähem­män. Aika moni län­si­mais­sa esim. hyväk­syy, että hen­ki­löl­lä on omis­tusoi­keus oman työn­sä tuot­tei­siin (kun­han ei myy sitä työ­tä markkinoilla). 

    Mik­si tuo rajaus mark­ki­noi­den ulko­puo­lel­le? Yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa hyvin­voin­nin tuo­tan­nos­ta teh­dään mark­ki­noil­la. Ja suun­nil­leen kaik­kial­la län­si­mais­sa ihmi­set hyväk­sy­vät sen, että yhteis­kun­nal­la on oikeus verot­taa osa sii­tä työn tulok­sis­ta koko yhteis­kun­nan hyväk­si. Kal­tai­se­si ääri­li­be­raa­lit ovat pie­nen pie­ni vähemmistö. 

    Lisäk­si mones­sa pai­kas­sa on käy­tös­sä kiin­teis­tö­ve­ro, jon­ka suu­ruus perus­tuu kiin­teis­tön arvoon. Jos siis raken­nat omin käsin talon, sinul­ta tul­laan sil­ti verot­ta­maan sii­tä. Samoin on ole­mas­sa käsi­te varal­li­suus­ve­ro, jos­sa niil­tä, joil­la on omai­suut­ta, ote­taan osa val­tiol­le. Nämä molem­mat ovat esi­merk­ke­jä sii­tä, että edes itse teh­tyyn ei demo­kra­tiois­sa aina anne­ta täyt­tä omistusoikeutta. 

    Ja tie­ten­kin tämä tulee näky­viin ihan nor­maa­leis­sa sosi­aa­li­sis­sa kans­sa­käy­mi­sis­sä. Jos joku on vaik­ka­pa teh­nyt vii­niä oma­te­koi­ses­sa käy­mis­pön­tös­sä, tuot­taa hänen sosi­aa­li­nen lähi­pii­rin­sä hänel­le pai­neen jakaa sitä vii­niä muillekin. 

    Itse sanoi­sin siis, että ennem­min­kin homo sapiens lajin käy­tök­ses­sä on luon­nol­li­sem­paa se, ettei abso­luut­ti­sia omis­tusoi­keuk­sia ole, vaan nii­hin, joil­la jotain on, koh­dis­tuu joko sosi­aa­li­nen pai­ne tai ekspli­siit­ti­nen lain­sää­dän­nös­tä joh­tu­va pai­ne jakaa sitä muille. 

    No sil­leen, että val­tio ei louk­kais ihmis­ten itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta niin pal­jon. Mun mie­les­tä kyse on vaan aste-erosta. 

    Ok, tämä selit­tää sit­ten jo pal­jon­kin. Liber­ta­ris­mi, jos­sa omis­tusoi­keu­det on pak­ko mää­ri­tel­lä jol­lain kol­lek­tii­vi­sel­la pää­tök­sen­te­ko­me­ne­tel­mäl­lä, on siis vain “peh­mo­val­tio” eikä peri­aat­teel­li­sel­ta luon­teel­taan eroa taval­li­ses­ta valtiosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  109. Tämän jan­kut­ta­mi­sen perus­teel­la lie­nee tul­lut sel­väk­si, että käyt­täm­me yhteis­kun­nan vapau­den käsit­teet ovat kes­ke­nään eri­lai­set, joten kes­kus­te­lu tus­kin ete­nee jos ei ana­ly­soi­da yhteis­kun­nal­li­sen vapau­den käsitettä.

    Minun “mää­ri­tel­mä­ni” yhteis­kun­nan vapau­del­le on suh­teel­li­sen yksin­ker­tai­nen, ehkä jopa nai­vi. Mitä enem­män asioi­ta yhteis­kun­ta antaa yksi­lön teh­dä, sitä vapaam­pi yhteis­kun­ta on. Yhteis­kun­ta, joka antaa ihmis­ten läh­teä ulko­mail­le on vapaam­pi kuin yhteis­kun­ta, joka ei anna. Ja yhteis­kun­ta, joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toi­sen­sa, on vapaam­pi kuin se, joka ei anna. 

    Art­tu­rin ja Karin yhteis­kun­nal­li­sen vapau­den käsit­tees­tä minul­la on kak­si vihjettä.

    Yksi­lön­va­paus on vapaut­ta teh­dä mitä lys­tää kun­han ei louk­kaa muit­ten oikeut­ta samaan.”

    Tätä mää­ri­tel­mää olen usein ja pit­kään yrit­tä­nyt pyö­ri­tel­lä mie­les­sä­ni, mut­ta minun sisä­lu­ku­tai­to­ni ja ymmär­ryk­se­ni ei saa täs­tä tolk­kua. Joka ker­ta tör­mään kysy­myk­seen, mitä “sama” nyt tark­kaan ottaen tarkoittaa.

    Jos luen tuon niin kuin sisä­lu­ku­tai­toa ja suo­men kiel­tä kou­lus­sa ope­tet­tiin, niin lop­pu­tu­los on seuraava:

    Yksi­lön­va­paus on esi­mer­kik­si vapaus tap­paa hen­ki­lö A, kun­han en samal­la louk­kaa mui­den oikeut­ta tap­paa A. Mut­ta jos minä tapan A:n, kenel­lä­kään ei ole enää mah­dol­li­suut­ta tap­paa A:ta, joten olen riis­tä­nyt tuon oikeu­den muil­ta, joten A:n tap­pa­mi­nen ei ole sal­lit­tua. Ongel­ma on, että sama pätee min­kä tahan­sa tie­tyn auton osta­mi­seen. Vien kai­kil­ta mah­dol­li­suu­den saman auton osta­mi­seen. Ei siis jär­ke­vä tulkinta.

    Toi­nen, epä­mää­räi­sem­pi tul­kin­ta on, että “sama” voi­si vii­ta­ta jon­kun­lai­seen vas­ta­vuo­roi­suu­teen. Eli yksi­lön­va­paus on esi­mer­kik­si vapaus tap­paa mui­ta ihmi­siä, kun­han en louk­kaa mui­den oikeut­ta tap­paa minua. Eli on ok tap­paa, kun­han uhri kuo­lee sen ver­ran hitaas­ti, että sil­lä on teo­rias­sa mah­dol­li­suus tap­paa minut sii­nä odotellessa. 

    Hie­man libe­raa­lim­pi tul­kin­ta edel­li­ses­tä oli­si se, että minul­la on oikeus tap­paa ilman seu­rauk­sia, kun­han en vaa­di minun tap­pa­mi­ses­ta­ni mitään seu­rauk­sia. (Nämä kak­si vii­meis­tä tul­kin­taa tie­tys­ti tar­koit­ta­vat, että yhteis­kun­ta, jos­sa tap­pa­mi­nen näi­den mää­ri­tel­mien mukaan on sal­lit­tu, on vapaam­pi kuin yhteis­kun­ta, jos­sa tap­pa­mis­ta ei hyväksytä)

    Toi­nen vih­je on se, että Art­tu­rin ja Karin mie­les­tä se, että minä saan oikeu­den tap­paa mui­ta, pie­nen­tää mui­den vapauk­sia. Tämän perus­teel­la minun “vapau­te­ni” vai­kut­tai­si pitä­vän sisäl­lään mui­den vel­vol­li­suuk­sia taa­ta minul­le muka­via asioi­ta. Tie­tys­ti vapau­den voi näin­kin mää­ri­tel­lä, mut­ta täl­lä reto­rii­kal­la ei tule kovin kum­mois­ta kil­pai­lua sen suh­teen, kum­pi on vapaam­pi, nykyi­nen Suo­mi vai liber­ta­ria. Tääl­lä kun on mm. “vapaus” toi­meen­tu­loon, opis­ke­luun ja ter­vey­den­huol­toon. Liber­ta­rias­sa noi­ta “vapauk­sia” ymmär­ret­ty­nä niin, että muil­la oli­si ne vel­vol­li­suus taa­ta, ei ole.

    Ollaan vaan sovus­sa eri­mie­li­siä tuos­ta hen­ki­ses­tä väki­val­las­ta. Jos käy­te­tään tuo­ta sun mää­ri­tel­mää, niin osa hen­ki­ses­tä väki­val­las­ta on mun mie­les­tä täy­sin ok, var­sin­kin kun sitä usein käy­te­tään fyy­si­sen väki­val­lan sijaan ja kas­va­te­taan yhteis­kun­nan hyvinvointia.

    Esim. mun mie­les­tä ei tart­te kavee­ra­ta kusi­päi­den kans­sa, vaik­ka olis­kin tie­dos­sa, että ne pahoit­taa täs­tä mie­len­sä. Sen sijaan kusi­päi­den fyy­si­nen pahoin­pi­te­le­mi­nen ei mun mie­les­tä käy laatuun.

    Voim­me sopia ole­vam­me eri miel­tä, mut­ta minua kyl­lä vähän kiin­nos­taa sinun käsi­tyk­si­sei hen­ki­ses­tä väki­val­las­ta, kos­ka muis­sa asiois­sa koen ole­va­ni ylei­ses­ti kans­sa­si edes suu­rin piir­tein samal­la suun­nal­la (Kyl­lä, yhteis­kun­taa pitäi­si vie­dä pal­jon liber­taa­rim­paan suun­taan. Minun mie­les­tä­ni vain vähän vähem­män kuin sinun mie­les­tä­si), mut­ta täs­sä näke­my­se­ro on häm­men­tä­vän räikeä. 

    Sen vähän perus­teel­la mitä minä taval­li­ses­ta ihmis­luon­nos­ta ymmär­rän, niin minä en pie­nel­lä miet­ti­mi­sel­lä­kään kek­si tör­keäm­pää hen­ki­sen väki­val­lan muo­toa kuin yhtei­sös­tä pois sul­ke­mi­sen tai sil­lä uhkai­lun. Aiem­min olet muis­taak­se­ni vain kiis­tä­nyt hen­ki­sen väki­val­lan hyväk­syt­tä­vyy­den ja sen, että yhtei­sös­tä pois sul­ke­mi­nen oli­si hen­kis­tä väki­val­taa. Voi­sit­ko vähän ava­ta mikä on mie­les­tä­si hen­kis­tä väki­val­taa, ja ennen kaik­kea, mik­si yhtei­sös­tä pois sul­ke­mi­nen ei sitä ole?

    (Mitä kusi­päi­hin tulee, et ihan ymmär­tä­nyt “mää­ri­tel­mää­ni”. Jos et kavee­raa kusi­päi­den kans­sa, kos­ka ne ovat kusi­päi­tä, se ei ole hen­kis­tä väki­val­taa. Jos et kavee­raa kusi­päi­den kans­sa, kos­ka ne pahoit­ta­vat täs­tä kavee­raa­mat­to­muu­des­ta mie­len­sä, ollaan pal­jon lähem­pä­nä. Ja jos ei-kavee­raa­mi­sel­la uhkai­lul­la saat kusi­pään kul­ke­maan kau­pun­gil­la aasin­kor­vat pääs­sä, ei kysees­sä kyl­lä ole mikään muu kuin tör­keä hen­ki­nen väki­val­ta, mikä ei kyl­lä miten­kään paran­na yhteis­kun­nan hyvinvointia.)

    Muu­ta­ma muu lyhyt kommentti:

    Tcrown esit­ti ettei ole ylei­ses­ti hyväk­syt­ty­jä arvo­ja johon yhtei­sen hyvän voi­si perustaa,

    Ylei­ses­ti hyväk­syt­ty­jä arvo­ja voi hyvin­kin olla, mut­ta ne eivät ole objektiivisia.

    Jos se mää­ri­tel­lään tcrown­mai­ses­ti, että omis­tusoi­keus on sitä, että pys­tyy väki­val­loin puol­lus­ta­maan jotain resurs­sia ja siten päät­tä­mään yksin sen käy­tös­tä niin ei..

    Mää­ri­tel­mis­tä en tie­dä mitään, mut­ta tuo­ta­han omis­tusoi­keus tosia­sial­li­ses­ti on. Yleen­sä mer­kit­tä­vä osa tuos­ta väki­val­las­ta on tie­tys­ti ulkois­tet­tu väkivaltamonopolille. 

    Jos se taas mää­ri­tel­lään joten­kin kari­mai­ses­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pu­mat­ta sii­tä kuka omis­taa pys­syt, niin sit joo. 

    Tot­ta­kai oli­si hie­noa jos noin oli­si. Oli­si myös hie­noa jos lam­paat ja lei­jo­nat eläi­si­vät sovus­sa. Mut­ta kun tosia­sial­li­ses­ti ei noin ole. Minun ver­sio­ni omis­tusoi­keu­des­ta on posi­tii­vi­nen väi­te, ja karin ver­sio on nor­ma­tii­vi­nen väi­te, jon­ka kans­sa olen tie­tys­ti nor­ma­tii­vi­ses­sa mie­les­sä täs­mäl­leen samaa miel­tä, ja tuo­han on yksi mer­kit­tä­vim­mis­tä väki­val­ta­mo­no­po­lin hyö­dyis­tä. Suo­mes­sa omis­tan tont­ti­ni vaik­ka naa­pu­ril­la oli­si­kin isom­pi pys­sy kuin minulla.

    Pitäi­si var­maan­kin puhua “objek­tii­vi­sem­mis­ta” moraa­li­la­eis­ta objek­tii­vis­ten sijaan. Täs­tä olen Karin yllä esit­tä­mien mie­li­pi­tei­den kans­sa samaa miel­tä, ja mie­les­tä­ni nimim. tcrown on täs­sä pahas­ti hakoteillä.

    Jos tar­koi­tat “objek­tii­vi­sem­mil­la” sitä, että useim­mil­la ihmi­sil­lä useim­mis­sa kult­tuu­reis­sa on saman­tyyp­pi­siä moraa­li­kä­si­tyk­siä, niin olet tot­ta kai oikeas­sa. Minä yri­tän sanoa, että vaik­ka joka iki­sel­lä ihmi­sel­lä oli­si jokin sama moraa­li­kä­si­tys, se ei tar­koi­ta, että tämä moraa­li­kä­si­tys oli­si objek­tii­vi­nen. Tuo moraa­li­kä­si­tys on sil­ti peräi­sin ihmi­sis­tä itses­tään. Lähes­tul­koon jon­kun­lai­sen fun­da­men­ta­lis­tin tun­nus­merk­ki on väi­te, että jokin moraa­li­kä­si­tys on objek­tii­vi­nen tosia­sia, joten­kin ole­mas­sa ihmis­kun­nas­ta riip­pu­mat­ta ja tul­lut ihmis­kun­nan tie­toi­suu­teen jos­ta­kin ihmis­kun­nan ulko­puo­lel­ta. Usko­vai­set väit­tä­vät jon­kin juma­lo­len­non sano­neen niin, tyy­pil­li­sen liber­taa­rin väi­te redusoi­tuu yleen­sä muo­toon “mut­ta kun se vain on niin, että yksi­lön­va­paus on objek­tii­vi­nen arvo”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  110. Samu­li Saarelma,

    Kaik­ki ihmi­soi­keu­det on peri­aat­tees­sa joh­det­ta­vis­sa omistusoikeudesta.

    Tuo sinun esi­merk­ki­si sii­tä, että A ja B päät­tä­vät asian X omis­tusoi­keu­des­ta C:n yli, on ilmei­nen omis­tusoi­keu­den rik­ko­mus, jos C omis­taa (yksin tai osit­tain) osan sii­tä X:stä. Jos A ja B halua­vat jakaa sen X:n kes­ke­nään, he voi­vat (ilman omis­tusoi­keuk­sien rik­ko­mis­ta) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään val­tio­val­taa, kol­lek­tii­vis­ta sopi­mis­ta tms. tarvita.

    Tie­ten­kin on toi­nen asia, jos A ja B päät­tä­vät ottaa “oikeu­den omiin käsiin­sä”, mut­ta tämän estä­mi­seen­hän meil­lä on val­tion väkivaltamonopoli.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  111. Kyl­lä minusa saa aika kyy­nis­tä maa­il­man­ku­vaa ḱan­taa, jos ajat­te­lee, ettei mikään muu ohjaa ihmi­siä toi­mi­maan “oikein” kuin val­tion väki­val­ta­ko­neis­to.

    Ei kai tämä ole ainoa vaih­toeh­to sil­le, että täy­tyy kehit­tää fan­ta­sia maa­gi­ses­ta maa­il­mas­ta? Pahoit­te­len tätä ilmai­sua, mut­ta sil­tä se vai­kut­taa. Siis, vaik­ka kai­ken­lai­set arvos­tel­mat, moraa­lit jne. oli­si­vat vain ihmi­sen mie­li­ku­vi­tuk­sen tuot­tei­ta, ei se sil­ti tar­koi­ta, ettei­vät nämä mie­li­ku­vi­tuk­sen tuot­teet vai­kut­tai­si ihmi­sen käyttäytymiseen.

    Minä aina­kin voin kuvi­tel­la len­tä­vän ponin ja hyp­piä kep­pi­he­vo­sen kans­sa ympä­ri huo­net­ta. Näin siis tämä mie­li­ku­vi­tuso­len­to ohjaa käyt­täy­ty­mis­tä­ni, vaik­ka sitä ei ole muu­al­la ole­mas­sa kuin mie­li­ku­vi­tuk­ses­sa­ni. Pal­jon hie­no­va­rai­sem­min toi­min­taa­ni ohjaa­vat tie­tys­ti mie­li­ku­vi­tuso­len­not “moraa­li” ja “oma­tun­to”, kos­ka ne on opit­tu lap­se­na, ja nii­hin liit­tyy se todel­la ikä­vä tun­ne, joka tulee kun edes har­kit­see toi­mi­van­sa nii­den vastaisesti.

    Sit­ten on tie­tys­ti se ihan oikea olen­to, polii­si, joka saat­taa tul­la ja vie­dä pois, jos teen jotain kur­jaa sii­tä ikä­väs­tä tun­tees­ta huo­li­mat­ta. Tämä oikea polii­si toi­mii kui­ten­kin vain puh­taas­ti sel­lais­ten peri­aat­tei­den nojal­la, jot­ka olem­me “yhdes­sä” sopi­neet ts., jot­ka on kir­joi­tet­tu lakiin, jota edus­kun­ta sit­ten voi muut­taa, kun riit­tä­vän kan­san­edus­ta­ja niin haluaa. 

    Mis­sään koh­taa ei ole mitään ihmi­ses­tä riip­pu­ma­ton­ta “objek­tii­vis­ta” syy­tä, mik­si asiat näil­tä osin ovat niin­kuin ne ovat. Toki jopa niil­le mie­li­ku­vi­tuso­len­noil­le voi­daan ehkä löy­tää jokin seli­tys perin­nöl­li­sis­tä tai­pu­muk­sis­ta, ympä­ris­tös­tä jne. ja sii­tä, miten nämä saa­vat yhdes­sä aikaan tie­tyn­lai­sen raken­teen aivois­sa ja tie­tyt reak­tiot sisäe­ri­tys­jär­jes­tel­mäs­sä jne, mut­ta ne kaik­ki tapah­tu­vat kui­ten­kin fyy­si­sil­lä rajoil­la (kuten nah­kal­la) mer­ki­tyn abstrak­tion “ihmi­nen” rajo­jen sisä­puo­lel­la, so. ne eivät majai­le eivät­kä vai­ku­ta mis­sään ihmi­ses­tä riip­pu­mat­to­mas­sa maa­il­mas­sa. Nii­tä ei oli­si lain­kaan ole­mas­sa ilman ihmisiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  112. Kari Kos­ki­nen:

    Itse asias­sa tuo vapaus, jon­ka siis oikeus­val­tio­pe­ri­aat­tei­siin nojaa­va yhteis­kun­ta mah­dol­lis­taa, tuo nii­tä vapauk­sia nime­no­maan kaik­kein heik­ko-osai­sim­mil­le. Kyl­lä siel­tä Itä-Sak­sas­ta­kin eliit­ti mat­kus­te­le­maan pääsi.

    just näin. Täs­tä tuli­kin mie­leen Osmon alku­pe­räi­ses­sä pos­tauk­ses­sa teke­mä päättelyvirhe.

    Osmol­la se meni joten­kin näin: liber­taa­rit ei usko, että äänes­tä­mi­ses­tä on mitään hyö­tyä -> liber­taa­rit äänes­tä­vät vain omaa hyvin­voin­ti­aan edistääkseen.

    Oikeem­min tää menis niin, että ne jot­ka luu­lee äänes­tä­mi­sel­lä ole­van pal­jon­kin väliä nii­den oman hyvin­voin­nin suh­teen äänes­tää enem­män oman etun­sa mukaisesti.

    Samu­li Saarelma:

    No, täs­sä tapauk­ses­sa sit­ten mikä tahan­sa A:n ja B:n teke­mä omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­ly, jota taho C ei hyväk­sy, on omis­tusoi­keu­den ja sitä kaut­ta itse­mää­rää­mi­soi­keu­den loukkaus.

    Joo niin on sen C:n pers­pek­tii­vis­tä. Se ei tie­ten­kään ole sitä A:n ja B:n perspektiivistä.

    Minä tar­koi­tin tuol­la kari­mai­sel­la mää­rit­te­lyl­lä siis sitä, että omis­tusoi­keus olis jos­sa­kin mää­rin objek­tii­vi­nen. Vähän samal­la taval­la kuin vaik­ka itsemääräämisoikeus.

    Niin ja nii­den ris­ti­rii­to­jen set­vi­mi­seen tar­vi­taan joko a) kol­lek­tii­vi­nen kaik­kia sito­va pää­tök­sen­te­ko­jär­jes­tel­mä, kos­ka ris­ti­rii­ta on osoi­tus sii­tä, ettei kon­sen­sus­ta ole mah­dol­lis­ta saa­vut­taa ja toi­saal­ta mikä tahan­sa ei-kon­sek­suk­sel­la teh­ty pää­tös louk­kaa jon­kun itse­mää­rää­mi­soi­keut­ta tai b) säi­ly­te­tään anar­kia, mut­ta ote­taan pys­syt käyt­töön ja sitä kaut­ta mää­ri­te­tään se, mitä kuka­kin omistaa.

    c) roh­kais­taan nii­tä­kin jot­ka eivät hyväk­sy kon­sen­sus­ta se hyväk­sy­mään muul­la kuin väki­val­lal­la. Vähän niin­ku vaik­ka pari­suh­tees­sa tehdään.

    Mik­si tuo rajaus mark­ki­noi­den ulkopuolelle?

    Siks, että mark­ki­noil­la myy­tä­vän työn omis­tusoi­keu­des­ta on mun käsit­tääk­se­ni enem­män eri­lai­sia käsityksiä.

    Mik­si tuo rajaus mark­ki­noi­den ulko­puo­lel­le? Yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa hyvin­voin­nin tuo­tan­nos­ta teh­dään mark­ki­noil­la. Ja suun­nil­leen kaik­kial­la län­si­mais­sa ihmi­set hyväk­sy­vät sen, että yhteis­kun­nal­la on oikeus verot­taa osa sii­tä työn tulok­sis­ta koko yhteis­kun­nan hyväk­si. Kal­tai­se­si ääri­li­be­raa­lit ovat pie­nen pie­ni vähemmistö.

    Vaik­ka oot­kin hais­tel­lu ihan oikein, että mä en olis hir­veen innois­sa­ni edes sii­tä, että vero­tus tapah­tuis koko yhteis­kun­nan hyväk­si, niin se olis mun mie­les­tä kui­ten­kin hui­ma paran­nu nyky­me­noon, mis­sä vero­tus koi­tuu koko yhteis­kun­nan hai­taks suu­rim­mil­ta osin.

    Yli­voi­mai­ses­ti suu­rin syy miks en oo innos­tu­nut vero­tuk­ses­ta on se, että se ei voi olla hyväks koko yhteis­kun­nal­le, kos­ka vero­tus­pää­tök­siä teke­vät vetää aina kotiinpäin.

    Ja tie­ten­kin tämä tulee näky­viin ihan nor­maa­leis­sa sosi­aa­li­sis­sa kans­sa­käy­mi­sis­sä. Jos joku on vaik­ka­pa teh­nyt vii­niä oma­te­koi­ses­sa käy­mis­pön­tös­sä, tuot­taa hänen sosi­aa­li­nen lähi­pii­rin­sä hänel­le pai­neen jakaa sitä vii­niä muillekin.

    Tämä ei oo miten­kään omis­tusoi­keu­den louk­kaus pait­si, jos mää­rit­te­let väki­val­lan tcrownmaisesti.

    Ok, tämä selit­tää sit­ten jo pal­jon­kin. Liber­ta­ris­mi, jos­sa omis­tusoi­keu­det on pak­ko mää­ri­tel­lä jol­lain kol­lek­tii­vi­sel­la pää­tök­sen­te­ko­me­ne­tel­mäl­lä, on siis vain “peh­mo­val­tio” eikä peri­aat­teel­li­sel­ta luon­teel­taan eroa taval­li­ses­ta valtiosta.

    Niin siis tämä on mun mie­li­pi­de, ei mikään liber­taa­ri opinkappale.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  113. tcrown,

    Juu, ilmei­sen han­ka­laa tun­tuu olevan 🙂

    Minun läh­tö­koh­ta­ni on lähin­nä se, että jos sinä tapat hen­ki­lön A, niin sil­loin sinä riis­tät sil­tä hen­ki­löl­tä A (joka myös on yhteis­kun­nan jäsen) vapauk­sia — täs­sä tapauk­ses­sa kaik­ki vapaudet.

    Minä luu­len, että mei­dän ongel­mam­me on täs­sä se _yhteiskunnan_ mää­ri­tel­mä. Minus­ta yhteis­kun­ta muo­dos­tuu pait­si val­tios­ta, myös siel­lä ole­vis­ta ihmi­sis­tä ja muis­ta ins­ti­tuu­tiois­ta. Eli vaik­ka yksi yhteis­kun­nan osa (val­tio) puut­tuu vähem­män asioi­hin (ole­mal­la vaik­ka ole­mat­ta), se ei tee koko yhteis­kun­nas­ta vält­tä­mät­tä vapaam­paa, jos sen vuok­si muut tahot rajoit­ta­vat ihmis­ten vapauk­sia vie­lä enemmän.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  114. Tie­de­mies,

    Saa­tat hyvin­kin olla oikeas­sa, mut­ta tuo sama päät­te­ly pätee ihan yhtä lail­la mihin tahan­sa, läh­tien nyt vaik­ka sii­tä maa­pal­lon pyö­ri­mi­ses­tä aurin­gon ympä­ri. Ei meil­lä ole mitään “todel­li­suut­ta” ajat­te­lun ja havain­noin­nin ulko­puo­lel­la. Tai voim­me­han me kuvi­tel­la, että on, mut­ta se on saman­lai­nen kuvi­tel­ma kuin tämä minun käsi­tyk­se­ni “moraa­lis­ta”.

    Toi­sin sanoen: jos met­säs­sä kaa­tuu puu, mut­ta kukaan ei ole sitä havain­noi­mas­sa, niin ään­tä ei kuulu.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  115. Ei meil­lä ole mitään “todel­li­suut­ta” ajat­te­lun ja havain­noin­nin ulkopuolella.

    Nyt ale­taan lähes­ty­mään pahas­ti filo­so­fi­aa, mut­ta kyl­lä minul­la on aika vah­vat syyt uskoa, että tämä mei­dän maa­pal­lom­me oli objek­tii­vi­ses­ti ole­mas­sa ennen kuin sen pääl­lä tal­lus­te­li ensim­mäis­tä­kään ajat­te­le­vaa ja havain­noi­vaa olentoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  116. tcrown:

    Mitä enem­män asioi­ta yhteis­kun­ta antaa yksi­lön teh­dä, sitä vapaam­pi yhteis­kun­ta on. Yhteis­kun­ta, joka antaa ihmis­ten läh­teä ulko­mail­le on vapaam­pi kuin yhteis­kun­ta, joka ei anna. Ja yhteis­kun­ta, joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toi­sen­sa, on vapaam­pi kuin se, joka ei anna.

    Huo­mioit­han, että yhteis­kun­ta joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toi­sen­sa ei anna jäsen­ten­sä elää. Minus­ta vapaus elää on huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­pi vapaus kuin vapaus tappaa.

    Yksi­lön­va­paus on esi­mer­kik­si vapaus tap­paa hen­ki­lö A, kun­han en samal­la louk­kaa mui­den oikeut­ta tap­paa A. 

    Niin siis louk­kaat A:n oikeut­ta tap­paa ja tie­tys­ti myös elää. Tuos­sa siis vii­ta­taan sen teon koh­tee­seen ja kaik­kiin sen vapauksiin.

    Ja jos ei-kavee­raa­mi­sel­la uhkai­lul­la saat kusi­pään kul­ke­maan kau­pun­gil­la aasin­kor­vat pääs­sä, ei kysees­sä kyl­lä ole mikään muu kuin tör­keä hen­ki­nen väki­val­ta, mikä ei kyl­lä miten­kään paran­na yhteis­kun­nan hyvinvointia.)

    Niin siis har­va kusi­pää var­maan lait­taa aasin­kor­via pää­hän ja läh­tee kau­pun­gil­le siks, että minä uhkai­sin nii­tä ystä­vyy­den lopet­ta­mi­sel­la. En saat­taa ehkä kui­ten­kin muut­taa käyt­täy­ty­mis­tään vähem­män kusi­päi­seen suuntaan.

    Hen­ki­ses­tä väkivallasta:

    Mun mie­les­tä esim. kiusaa­mi­nen on hen­kis­tä väki­val­taa. Sil­lä, että rea­goi toi­sen pahoi­hin tekoi­hin ole­mal­la eros­ta pahan­te­ki­jän kans­sa ei oo kiusaa­mis­ta, eikä se, että uhkaa olla eros­sa pahan­te­ki­jäs­tä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Ei oo hen­kis­tä väki­val­taa, jos näyt­tää kes­ki­sor­mee autoi­li­jal­le, joka ei pysäh­dy suo­ja­tien eteen, kun vie­rei­sen kais­tan auto on pysähtynyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  117. Ei meil­lä ole mitään “todel­li­suut­ta” ajat­te­lun ja havain­noin­nin ulko­puo­lel­la. Tai voim­me­han me kuvi­tel­la, että on, mut­ta se on saman­lai­nen kuvi­tel­ma kuin tämä minun käsi­tyk­se­ni “moraa­lis­ta”.

    Toki näin voi­daan esit­tää, mut­ta yksi olen­nai­nen ero kui­ten­kin on. Kun puu kaa­tuu, tapah­tu­maa seu­raa­vat ihmi­set ovat tyy­pil­li­ses­ti kaik­ki samaa miel­tä sii­tä, mitä tapah­tuu, ja rapor­toi­vat suun­nil­leen samaan tapaan kuul­leen­sa äänen (jos eivät ole kuuroja).

    Seni­jaan jos näem­me, että mies käve­lee pöy­tä­laa­ti­kon luo, avaa sen, ottaa siel­tä tukun rahaa, ja lait­taa tas­kuun­sa, ei ole mitään objek­tii­vis­ta kei­noa sanoa, onko tämä teko “vää­rin” tai “oikein”, tai onko se “moraa­li­ton”. Tai vie­lä parem­paa, jos Pena lyö Mar­koa pam­pul­la, voi tilan­net­ta seu­ra­ta useam­pi ihmi­nen, ja olla kes­ke­nään täy­sin eri miel­tä sii­tä, oli­ko teko oikein vai vää­rin. Jopa sii­nä tapauk­ses­sa, että he tun­te­vat tapah­tu­mat, jot­ka joh­ti­vat tilan­tee­seen, heil­lä saat­taa olla täy­sin päin­vas­tai­nen käsi­tys sii­tä, oli­ko teko oikein vai väärin. 

    Suo­raan sanoen väi­te, että täl­lai­nen kysy­mys oli­si “objek­tii­vi­nen” samaan tapaan kuin vaik­ka puun kaa­tu­mi­nen met­säs­sä, on nau­ret­ta­va. So. en usko, että kyke­ni­sit sel­lai­sen esit­tä­mi­seen oikeas­ti vaka­val­la naa­mal­la. En vain yksin­ker­tai­ses­ti suos­tu usko­maan, että kukaan voi­si tosis­saan uskoa niin. Tie­dän, että monet väit­tä­vät näin, mut­ta todel­li­suu­des­sa kyse on pak­ko olla jos­tain muus­ta, so. jon­kin­lai­ses­ta pro­vo­kaa­tios­ta, tyh­män leik­ki­mi­ses­tä tms.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  118. Toi­sin sanoen: jos met­säs­sä kaa­tuu puu, mut­ta kukaan ei ole sitä havain­noi­mas­sa, niin ään­tä ei kuu­lu.’ (Kari Koskinen)
    Eli siis ääniä ei ole ollut ole­mas­sa ennen kuin oli ihmi­siä nii­tä kuulemassa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  119. Kyl­lä objek­tii­vi­sem­mat moraa­li­lait ovat todel­li­sia, eivät­kä usko­vais­ten fik­tio­ta. Jos minä hui­jaan sinul­ta omai­suu­te­si pyra­mi­di­ve­dä­tyk­ses­sä, niin tus­kin tulet taput­ta­maan olal­le, että hyvin teh­ty, olet kun­non kave­ri. Jos paras ystä­vä­si vie sinul­ta vai­mo­si, niin toden­nä­köi­ses­ti vas­tee­si ei ole kar­keas­ti ottaen täy­sin mah­do­ton ennus­taa. Tai jos koet jon­kun teh­neen lap­sel­le­si vää­ryyt­tä, opet­ta­jan läp­säyt­tä­neen tms., niin voi aika vah­vas­ti ennus­taa, ettei reak­tio ole “hih­hei, hyvä juttu”. 

    Eikä mis­sään yhteis­kun­nas­sa ole oikeut­ta tap­paa. Se, ettei ole kes­kus­val­taa, joka sii­tä sank­tioi­si, ei tar­koi­ta sitä, ettei oli­si mm. kil­pai­le­via klaa­ne­ja, jot­ka sii­tä pyr­ki­vät sank­tioi­maan. Niin pitäes­sään kuria omas­sa ryh­mäs­sään, kuin kos­taes­saan vas­ta­puol­ten tekoja.

    Hob­be­si­lai­ses­ta luon­non­ti­las­ta moder­niin sivis­tys­val­tioon yhteis­kun­ta koos­tuu ihmi­sis­tä. Ulkoi­set lait, joi­ta yhteis­kun­tam­me aset­taa on pit­käl­ti sen kodi­fioin­tia, mitä me olem­me kehit­ty­neet sisäi­ses­ti pitä­mään oikea­na. Siten tutus­sa yhteis­kun­nas­sam­me meil­lä on kor­kea ennus­tet­ta­vuus tois­tem­me suh­teen, eikä se joh­du ulkoi­ses­ta, vaan ennen kaik­kea sisäi­ses­tä koodistosta.

    Siten nykyi­sen­lai­nen euroop­pa­lai­nen moni­kult­tuu­ri­suus ei voi joh­taa kuin kata­stro­faa­li­seen epä­on­nis­tu­mi­seen, sil­lä ei ole mitään muu­ta mahdollisuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  120. Kari Kos­ki­nen
    ” Ei täs­sä minus­ta mis­sään näh­tä­vis­sä ole­vas­sa tule­vai­suu­des­sa mis­tään ilmaan­nu jotain resurs­se­ja, jot­ka “eivät kuu­lu kenel­le­kään” ja joi­den jaka­mis­ta mei­dän oli­si tar­peen pähkiä.”

    No miten oli­si vaik­ka ark­tis­ten aluei­den öljy? Siel­lä on kil­pa­juok­su käyn­nis­sä ja jaka­mi­ses­ta on sovit­ta­va taval­la tai toisella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  121. Tcrown:

    Nyt ale­taan lähes­ty­mään pahas­ti filo­so­fi­aa, mut­ta kyl­lä minul­la on aika vah­vat syyt uskoa, että tämä mei­dän maa­pal­lom­me oli objek­tii­vi­ses­ti ole­mas­sa ennen kuin sen pääl­lä tal­lus­te­li ensim­mäis­tä­kään ajat­te­le­vaa ja havain­noi­vaa olentoa. 

    Minus­ta me olem­me olleet siel­lä filo­so­fian puo­lel­la aika tiu­kas­ti jo pit­kään tämän asian kans­sa. Mut­ta kyl­lä, minul­la­kin on koh­tuul­li­sen vah­vat syyt uskoa, että maa­pal­lo oli ole­mas­sa ennen­kuin sitä yksi­kään ihmi­nen havait­si. Minul­la on myös vah­vat syyt uskoa, että ajat­te­luun ja itsen­sä ole­mas­sao­lon havait­se­mieen kyke­ne­väl­lä olen­nol­la on myös jon­kin­lai­nen “moraa­li”.

    Ei sitä toki miten­kään objek­tii­vi­ses­ti voi mää­ri­tel­lä tie­tyn­lai­sek­si (Kan­tin kate­go­ri­nen impe­ra­tii­vi kai on var­tee­no­tet­ta­vin yri­tys), eikä se ole niin sel­vä­ra­jai­nen kuin vaik­ka­pa (luonnon-)tieteissä mää­ri­tel­tä­vät “tosi­asiat”, mut­ta mie­les­tä­ni sel­lai­nen on olemassa.

    Toki näin voi­daan esit­tää, mut­ta yksi olen­nai­nen ero kui­ten­kin on. Kun puu kaa­tuu, tapah­tu­maa seu­raa­vat ihmi­set ovat tyy­pil­li­ses­ti kaik­ki samaa miel­tä sii­tä, mitä tapah­tuu, ja rapor­toi­vat suun­nil­leen samaan tapaan kuul­leen­sa äänen (jos eivät ole kuuroja). 

    Kyl­lä minus­ta on ole­mas­sa sel­lai­sia moraa­li­sia kysy­myk­siä, jois­ta “kaik­ki” (usein vää­rin­te­ki­jä itse­kin) ovat yhtä miel­tä. Ei tämä tie­ten­kään päde lähel­le­kään kaik­kiin tapauk­siin, eikä se minus­ta mikään “objek­tii­vi­nen” totuus ole, mut­ta kyl­lä sil­lä _jokin_ rele­vans­si ihmi­sen käyt­täy­ty­mi­seen näyt­täi­si olevan.

    Ja ehkä nyt huo­mau­tuk­se­na: vaik­ka minä olen sitä miel­tä, että jon­kin­lai­nen (ylei­nen) “moraa­li” on ole­mas­sa, en minä vaa­di mui­ta jaka­maan näke­mys­tä­ni, eikä sen pitäi­si olla sinäl­lään mikään argu­ment­ti suun­taan tai toiseen.

    Muu­ten, olen sitä miel­tä, että luon­non­tie­tei­den meto­diik­ka ei mie­les­tä­ni ole kovin hedel­mäl­li­nen tämän tyyp­pis­ten kysy­mys­ten poh­ti­mi­seen. Kuten tote­sin jo alus­sa, minus­ta tämä on maa­il­man­ku­vaan liit­ty­vä kysy­mys, ja sen tyyp­pi­siin kysy­myk­siin ei ole (kos­kaan?) ole­mas­sa “objek­tii­vis­ta totuut­ta” (vrt. Juma­lan olemassaolo…)

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  122. Jos puu kaa­tuu, on aina joku “kuu­le­mas­sa” — ainoas­taan täy­sin kuol­lees­sa maa­ilams­sa mikään muu on mahdollista. 

    Jos kuu­le­mi­sen koke­mus tah­do­taan raja­ta ihmi­siin, voi­daan toi­voa, että jonain päi­vä­nä tulee ihmi­siä, jot­ka kat­se­le­vat kaa­tu­nu­ta ja suu­rin osin maa­tu­nut­ta puu­ta. Osa heis­tä saat­taa halu­ta suo­jel­la lahoa asut­ta­via hyön­tei­siä riip­pu­mat­ta sii­tä, onko kukaan “kuul­lut” puun kaatuvan.

    Tapah­tu­mien ket­ju on yksit­täis­tä tapah­tu­maa mer­kit­tä­väm­pi. Wan­ha arvoi­tus on out dated. TAI tosias­sa vas­taus on aina ollut — tot­ta­kai se kaa­tuu, stu­pid! Kos­ka sinä et ole niin tär­keä, että sinun koke­mi­se­si mää­rit­täi­si met­sän rytmiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  123. Jos objek­tii­vi­suus mää­ri­tel­lään niin, että vain kon­kreet­ti­nen (eli ais­tein havait­ta­va ja mitat­ta­va) voi olla objek­tii­vis­ta, mikään abstrak­ti ei tie­ten­kään voi olla objek­tii­vis­ta. Mitä täs­tä seu­raa? Abstrak­tit käsit­teet ovat siis ei-objek­tii­vi­sia eli sub­jek­tii­vis­ta eli mie­li­ku­vi­tuk­sen tuo­tet­ta eli niis­tä esi­tet­ty kan­ta on pelk­kä yksi­lön mie­li­pi­de tai yhtei­sön sopi­mus (kär­jis­te­tys­ti ja yksinkertaistetusti).

    Moraa­li on abstrak­tio, arvot ovat abstrak­te­ja. Voim­me esit­tää eri­lai­sia mie­li­pi­tei­tä ja mää­ri­tel­miä sii­tä, mikä mie­les­täm­me on moraa­lis­ta ja arvo­kas­ta. Mitään objek­tii­vis­ta meto­dia havai­ta “oikea” tai “paras” käsi­tys moraa­lis­ta ei kui­ten­kaan ole.

    Objek­tii­vi­suus­kin on abstrak­tio. Voim­me esit­tää eri­lai­sia mie­li­pi­tei­tä ja mää­ri­tel­miä sii­tä, mikä mie­les­täm­me on objek­tii­vis­ta. Mitään objek­tii­vis­ta meto­dia havai­ta “oikea” tai “paras” käsi­tys objek­tii­vi­suu­des­ta ei kui­ten­kaan ole.

    Jos puhu­taan moraa­lin ja arvo­jen objek­tii­vi­suu­des­ta, sil­loin objek­tii­vi­suu­del­la tar­koi­te­taan jotain ihan muu­ta kuin tuo­ta kon­kreet­ti­seen sovel­tu­vaa eli mitat­ta­vaa ja ais­tein havain­noi­ta­vaa objek­tii­vi­suut­ta. Onko se käsi­tys objek­tii­vi­suu­des­ta vir­heel­li­nen eli objek­tii­vi­ses­ti vää­rä? Eri­lai­nen eli sub­jek­tii­vi­ses­ti vää­rä se voi toki olla nii­den mie­les­tä, jot­ka ovat kes­ke­nään sopi­neet, että objek­tii­vi­suu­den käsi­te liit­tyy vain kon­kreet­ti­seen, aineel­li­seen ja ihmis­ten ulko­puo­li­seen maailmaan. 

    Objek­tii­vi­nen” on ter­mi­nä täs­sä yhtey­des­sä huo­no, kos­ka se vain sot­kee asioi­ta. Voi­si­ko maa­il­ma olla joten­kin meil­le kai­kil­le parem­pi paik­ka, jos nou­dat­tai­sim­me jotain opti­maa­lis­ta ihan­ne­mo­raa­lia? Miten voi­sim­me pääs­tä lähem­mäk­si sitä? Uskot­ko myös omis­sa moraa­li­kä­si­tyk­sis­sä­si voi­van olla jotain paran­net­ta­vaa? Mik­si ja mil­lä perus­teel­la? Mil­lai­sia ihmi­set yleen­sä ovat, mihin empa­tia, syyl­li­syy­den­tun­teet ja katu­mus perus­tu­vat ja onko ole­mas­sa inhi­mil­li­siä moraa­liu­ni­ver­saa­le­ja? Onko näi­tä kysy­myk­siä yli­pää­tään jär­keä kysyä, voi­ko nii­hin yrit­tää vas­ta­ta vai pitäi­si­kö koko moraa­li­kes­kus­te­lu kui­ta­ta tote­mal­la vain “pelk­kää mie­li­ku­vi­tus­ta” ja “se on sun mielipide”?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  124. Uscha­no­vil­le: Uskon että kysy­mys moraa­li­rea­lis­min totuu­des­ta on tur­ha. Ihmi­set liit­tä­vät rea­lis­miin eri­lai­sia aja­tuk­sia ja mie­li­ku­via, joi­den perus­teel­la syn­tyy kum­mal­li­sia kiis­to­ja. Asen­tee­ni on täs­sä aika witt­gens­tei­ni­lai­nen. Sii­tä voi­si kui­ten­kin huo­maut­taa, että rea­lis­mi ja objek­ti­vis­mi eivät vält­tä­mät­tä ole sama asia. Jos rea­lis­mi mää­ri­tel­lään tie­tyn­lais­ten tosi­seik­ko­jen ole­mas­sao­lok­si, niin nämä sei­kat saat­ta­vat olla myös sub­jek­tii­vi­sia (psy­ko­lo­gi­sia) tai inter­sub­jek­tii­vi­sia (sosio­lo­gi­sia tms).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  125. Mun mie­les­tä esim. kiusaa­mi­nen on hen­kis­tä väki­val­taa. Sil­lä, että rea­goi toi­sen pahoi­hin tekoi­hin ole­mal­la eros­ta pahan­te­ki­jän kans­sa ei oo kiusaa­mis­ta, eikä se, että uhkaa olla eros­sa pahan­te­ki­jäs­tä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Kuka mää­rit­te­lee pahan­teon? Saa­ko liber­ta­rias­sa uha­ta yhtei­sös­tä erot­ta­mi­sel­la, jos ei suos­tu liit­ty­mään kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jen vähen­nys­so­pi­muk­seen? Entä jos ei suos­tu pitä­mään pit­kää par­taa? Entä jos ei suos­tu osal­lis­tu­maan sopi­muk­seen, jol­la taa­taan yhteis­vas­tuul­li­ses­ti ihmi­sil­le oikeus kou­lu­tuk­seen, perus­toi­meen­tu­loon ja terveydenhoitoon?

    Jos hen­ki­nen väki­val­ta muut­tuu ei-hen­ki­sek­si väki­val­lak­si kun tar­koi­tus­pe­rät ovat jalot, niin mik­si fyy­si­nen väki­val­ta ei muu­tu ei-väkivallaksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  126. Nime­no­maan eri­lais­ten kie­li­pe­lien tör­mäyk­ses­tä­hän näis­sä kiis­tois­sa pit­käl­ti on kyse — puhum­me vain tois­tem­me ohi tajua­mat­ta edes, miten lähel­lä toi­si­aan käsi­tyk­sem­me oikeas­taan ovat. Ääri­päät eli “mei­dän moraa­li­kä­si­tyk­sem­me ovat ainoi­ta oikei­ta, kos­ka juu­ri me tie­däm­me ja ymmär­räm­me Juma­lan tah­don oikein”-fundisuskikset ja “mä voin teh­dä ihan mitä huvit­taa, kos­ka (tei­dän mui­den) moraa­li­kä­si­tyk­set on pelk­kiä mielipiteitä”-egoistit hir­vit­tä­vät käy­tän­nös­sä kaik­kia, joi­den moraa­li­kä­si­tyk­sis­tä kyseis­ten tyyp­pien käsi­tyk­set eroa­vat riittävästi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  127. MariaK,

    Aina­kin minul­le on päi­vän­sel­vää, että tähän “kinaan” osal­lis­tu­jis­ta kaik­ki ovat kans­sa­ni lähes kai­kis­ta olen­nai­sis­ta asiois­ta samaa miel­tä (no, Tom­mis­ta en ole ihan varma) 🙂

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  128. Täs­sä kes­kus­te­lus­sa az ja Kos­ki­nen, ja monet muut­kin, tun­tu­tu­vat käyt­tä­vän sano­ja vain ikään­kuin kiusal­laan vää­rin. Sai­var­te­lu on tie­tys­ti ymmär­ret­tä­vää, kos­ka esi­mer­kik­si itse ker­jä­sin sitä huo­nol­la esimerkilläni, 

    Arvos­ta tai moraa­lis­ta ei tee “objek­tii­vis­ta” vie­lä se, että kaik­ki maa­il­man ihmi­set oli­si­vat sii­tä samaa miel­tä, kos­ka kaik­ki maa­il­man ihmi­set voi­si­vat teo­rias­sa olla saman­lai­sia. Ja kuten yllä joku sanoi, mikään abstrak­tio ei ole “objek­tii­vi­nen”, abstrak­tio on abstrak­tio, so. se on vain mie­li­ku­vi­tuk­sen tuo­te. Abstrak­tio on osa havin­noin­ti- ja ajat­te­lu­pro­ses­sia, se ei ole koh­teen “omi­nai­suus”, sitä ei voi mita­ta tms. 

    Objek­tii­vis­ta on tie­tys­ti se, mitä tulok­sek­si saa­daan, kun ker­ran on sovit­tu, mitä mita­taan. On siis objek­tii­vi­nen tosia­sia, että useim­mis­sa yhteis­kun­nis­sa tap­pa­mis­ta ei hyväk­sy­tä. Sen­si­jaan väi­te “tap­pa­mi­nen on vää­rin” ei ole mil­lään kei­nol­la mitat­ta­vis­sa. Sen ainoa ope­ra­tio­naa­li­nen vas­ti­ne on se, miten ihmi­set rea­goi­vat tap­pa­mi­seen. Me voim­me sopia, että tämä on “mit­taus­tu­los”, mut­ta sil­loin­kin me mit­taam­me sitä, miten ihmi­set käyt­täy­ty­vät, ja se tap­pa­mi­sen vää­ryys on jäl­leen ker­ran kap­se­loi­tu sin­ne nahan alle ja sin­ne ihmi­sen mielikuvitukseen.

    Täs­tä jaot­te­lus­ta ei seu­raa yhtään mil­lään taval­la, että ajat­te­li­sin, tai että kukaan muu­kaan tämän tosi­asian ymmär­tä­vä ajat­te­li­si, että “mä saan teh­dä mitä vaan”. 

    Tukiai­nen on minus­ta oikeas­sa sii­nä, että täs­sä on kyse kie­li­pe­lis­tä. Olen kui­ten­kin tämän kie­li­pe­lin osal­ta sil­lä kan­nal­la, että olen­nai­sil­ta osin sel­lai­nen kie­len­käyt­tö, jos­sa esi­te­tään että arvot ikään­kuin luon­non­lain omai­ses­ti seu­raa­vat jos­ta­kin päät­te­lys­tä, on vir­heel­lis­tä ja harhaanjohtava.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  129. Kes­kus­te­lus­ta tulee mie­leen vau­vo­jen älyk­kyys­tes­tauk­sen kes­kei­nen osio: 

    Kun vau­va oppii kään­tä­mään tyy­nyn saa­vut­taak­sen sen alle hänen näh­ten­sä pii­lo­te­tun esi­neen, on otet­tu aimo harp­paus eteen­päin kog­ni­tii­vi­ses­sa kehi­tyk­ses­sä — on syn­ty­nyt käsi­tys objek­tien pysyvyydestä. 

    On vai­kea kuvi­tel­la maa­il­maan ilman tätä kek­sin­töä. Tämän peri­aat­teen mukaan­han jat­ku­vas­ti toi­mim­me. Jätäm­me huo­let­to­min mie­lin mak­ka­ran­pät­kän jää­kaap­piin tie­täen, että kyl­lä sen voi koh­ta naut­tia sina­pin kera. 

    (Tämä tie­tys­ti sil­lä varauk­sel­la, ettei samas­sa talou­des­sa elä joku ahne roh­mu, joka on napan­nut sen suih­kus­sa ollessamme.)

    Nor­maa­lis­ti kehit­ty­vä vau­va saa­vut­taa tämän niin­kin laa­jal­la aika­vä­lil­lä kuin 7–14 kk. Jot­kut asian­tun­ti­jat ovat sitä miel­tä, että ennen tätä esi­ne­py­sy­vyy­den var­muu­den muo­tou­tu­mis­ta ensi­si­jai­sen hoi­ta­jan ei pitäi­si jät­tää las­ta kovin pit­käk­si aikaa yksin ja päi­vä­hoi­don aloit­ta­mis­ta pitäi­si välttää. 

    Tätä ei ole otet­tu huo­mioon sosi­aa­li­po­liit­ti­sis­sa rat­kai­suis­sa, kos­ka van­hem­pain­ra­ha­kausi päät­tyy juu­ri lap­sen olles­sa täs­sä iässä. 

    Täl­le ikä­kau­del­le ajoit­tuu myös ns. tar­rau­tu­mis­vai­he, jol­loin äidin on vai­kea käy­dä edes ves­sas­sa ilman lap­sen hys­tee­ris­tä huu­toa oven taka­na. Pysy­vyyys on alka­nut hah­mot­tua, mut­ta sitä pitää tes­ta­ta jatkuvasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  130. Niin siis sil­lä ei ole mitään teke­mis­tä moraa­li­sen anti­rea­lis­min kans­sa, jos ihmi­nen väit­tää, että “minä saan teh­dä mitä vaan”. Rea­lis­mi ja anti­rea­lis­mi eivät ole eet­ti­siä vaan metaeet­ti­siä näke­myk­siä. Kyse on sii­tä, voi­ko moraa­li­sil­la ja ylei­sem­min ei-instru­men­taa­li­siin arvoi­hin liit­ty­vil­lä lauseil­la olla totuusar­voa. (Mut­ta tämä­kin käsi­tys on tie­tys­ti peräi­sin tie­tyn­lai­sis­ta aka­tee­mi­sis­ta kie­li­pe­leis­tä. Muis­sa ympä­ris­töis­sä moraa­li­rea­lis­mi voi tar­koit­taa muuta.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  131. Liber­taa­rin­kin kan­nat­taa äänes­tää, jos halu­aa vai­kut­taa sii­hen, mitä sanat tar­koit­ta­vat. Jos liber­ta­ris­ti-jää­rä on sitä miel­tä, että sano­jen mer­ki­tys riip­puu vain oman pään sisäl­lös­tä, kan­nat­taa era­koi­tua. Jos taas sitä miel­tä, että vain todel­li­suus mää­rää sano­jen sisäl­lön, kan­nat­taa seu­rus­tel­la vain vau­vo­jen tai sim­pans­sien kans­sa — tai lukea Wittgensteinia.

    Äänes­tä­mäl­lä­hän pys­tyy vai­kut­ta­maan vaik­ka oma ehdo­kas tai kan­ta ei sat­tui­si voit­ta­maan. Tämä näkyy esi­mer­kik­si sii­nä pro­ses­sia, jon­ka tulok­se­na kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä äänet tup­paa­vat mene­mään aika tasan. Toi­nen puo­li uudel­leen­mää­rit­te­lee kan­taan­sa voit­taak­seen ääniä ja samaa tekee toi­nen puo­li. Jos osa­puo­let osaa­vat hom­man­sa eikä kum­pi­kaan kan­ta tai ehdo­kas ole ihan törp­pö, äänes­tys­päi­vä­nä äänet mene­vät suu­rin piir­tein tasan.

    Samas­sa pro­ses­sis­sa sano­jen mer­ki­tys kir­kas­tuu. Demo­kra­tias­sa se tar­koit­taa pit­käl­lä täh­täi­mel­lä kon­sen­suk­sen perus­teel­la tapah­tu­vaa mää­rit­te­lyä. Sik­si suo­ma­lai­nen liber­taa­ri­kin puhuu demo­kra­tian kiel­tä — vaik­ka ei halua.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  132. Olen jyr­käs­ti eri miel­tä itse­ni kanssa.

    Jos taas sitä miel­tä, että vain todel­li­suus mää­rää sano­jen sisäl­lön, kan­nat­taa seu­rus­tel­la vain vau­vo­jen tai sim­pans­sien kans­sa — tai lukea Wittgensteinia.”

    Onhan nimit­täin kie­li­pe­li­kin todel­li­suut­ta. Itse asias­sa se on koko­lail­la ainoa todel­li­suus, joka meil­lä on. 

    Ker­ran sau­nan kuis­til­la, kun hel­tei­nen päi­vä kään­tyi illak­si, nauk­kai­lin olut­ta ja töl­jö­tin tyh­mä­nä tyyn­tä ulap­paa. Sil­loin tai­sin tosin het­ken tie­tää, mil­lai­nen maa­il­ma on kie­li­pe­lien ulkopuolella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  133. Tie­de­mie­hen sub­je­kii­ti­vis­ta pro­tes­toin­neis­ta huo­li­mat­ta, ajoin kyl­lä jat­kos­sa­kin puhua objek­tii­vi­sem­mis­ta moraa­li­lai­es­ta, moraa­li­rea­lis­mis­ta tai moraa­liu­ni­ver­sa­lis­mis­ta, ihan mik­si tahan­sa halu­aa­kaan kut­sua tätä filo­so­fis­ta suun­taus­ta, joka on his­to­rial­li­ses­ti ollut filo­so­fias­sa hal­lit­se­va sekä län­si­mai­den muu­hun maa­il­maan näh­den poik­keuk­sel­li­sen eet­ti­sen kehi­tyk­sen kan­nal­ta välttämätön.

    Aja­tus sii­tä, että jokin on uni­ver­saa­lis­ti oikein, ratio­naa­li­ses­ti siten perus­tel­ta­vis­sa, sii­tä mitä olem­me ihmi­si­nä juon­tu­va, on Antii­kis­ta läh­tien ins­pi­roi­nut ajat­te­li­joi­ta etsi­mään näi­tä moraalilakeja. 

    Tie­de­mies kir­joit­taa: “Objek­tii­vis­ta on tie­tys­ti se, mitä tulok­sek­si saa­daan, kun ker­ran on sovit­tu, mitä mitataan.”

    Mei­dän ei tar­vit­se sopia mitä mitaaan. Me mit­taam­me ihmis­tä kun puhum­me moraa­lis­ta, ja se on läh­tö­koh­ta rea­lis­mil­le. Ihmi­nen ei ole abstrak­tio. Kivun tun­te­mi­nen ei ole konstruktio.

    Toki on tot­ta, että tähän kes­kus­te­luun jää sai­var­te­lun men­tä­vä auk­ko, mut­ta se on uni­ver­saa­li piir­re ihmis­tä kos­ke­vas­sa keskustelussa.

    Yhtä hyvin voi­sit men­nä johon­kin toi­seen kes­kus­te­luun väliin huo­maut­ta­maan, että ei voi­da puhua yhteis­kun­nal­li­sis­ta valin­nois­ta, kos­ka ihmi­sel­lä ei ole vapaa­ta tah­toa. Valit­se­mi­nen on siten illuusio­ta. Kun muut puhui­si­vat edel­leen näis­tä valin­nois­ta ja pun­ta­roi­si­vat nii­den hyviä ja huo­no­ja puo­lia, voi­sit kär­si­väl­li­ses­ti vään­tää heil­le fysii­kan kaa­vaa sii­tä, että he ovat eksyk­sis­sä kuvi­tel­les­saan voi­van­sa teh­dä valin­to­ja. He käyt­tä­vät sanaa väärin.

    Tuo ei joh­da mihin­kään. On myös poliit­ti­set ja yhteis­kun­nal­li­set syyt pitää kiin­ni sii­tä, että on uni­ver­saa­le­ja moraa­li­la­ke­ja. Että voi­daan ratio­naa­li­ses­ti perus­tel­la, että jokin moraa­li on tois­ta parem­pi. Kos­ka vas­ta­puo­lel­le kai­ken täl­lai­sen mää­rit­te­lyn objek­tii­vi­suu­den kiel­tä­ji­nä ovat ensim­mäi­si­nä eri­lai­set post-moder­nis­tit, moni­kult­tu­ris­tit, tota­li­ta­ris­ti­sen mai­den joh­to­hen­ki­löt ja pri­mi­tii­vis­ten mm. nais­ta alis­ta­vien uskontojen/kunniakulttuurien edustajat.

    Vaik­ka kun­nia­kult­tuu­rin tai tota­li­ta­ris­min edus­ta­jat toki usko­vat oman moraa­lin­sa oikeel­li­suu­teen, niin eivät kui­ten­kaan sen ratio­naa­li­seen mää­rit­tä­mi­seen. Kos­ka län­si­mais­sa on uskot­tu tähän “har­haan”, niin sik­si olem­me edis­ty­neet eet­ti­ses­ti. Kan­nat­taa esim. ver­ra­ta suh­tau­tu­mis­ta filo­so­fi­seen debat­tiin kes­kia­jan kris­ti­tys­sä Euroo­pas­sa cont­ra isla­mi­lai­ses­sa maa­il­mas­sa, jos­sa debat­ti tukah­du­tet­tiin nup­puun­sa. Meil­le ei ole ongel­ma kes­kus­tel­la moraa­lis­ta. Meil­tä eivät lopu argu­men­tit sil­le, mik­si esi­mer­kik­si suku­puol­ten tasa-arvo on oikein.

    Mut­ta kun­nia­kult­tuu­rin edus­ta­jal­ta avoi­mes­sa kes­kus­te­lus­sa lop­pui­si­vat nopeas­ti argu­men­tit sil­le, mik­si jokin hänen kult­tuu­ri­pii­rin­sä väki­val­tai­nen tra­di­tio oli­si oikein. Voi­sim­me pom­mit­taa sitä eet­ti­sin kysy­myk­sin ja kuvai­luin eri suun­nil­ta, kun­nes vas­tee­na oli­si enää emo­tio­naa­lis­ta rai­voa­mis­ta ja täyt­tä kyvyt­tö­myyt­tä lait­taa argu­men­toi­den sanoik­si tuo­ta emo­tio­naa­lis­ta sidettä.

    Ei ole sat­tu­maa, että yhteis­kun­nan ylei­nen ratio­na­li­soi­tu­mi­nen ja mie­li­pi­teen­va­pau­den sal­li­mi­nen ovat eden­neet samaa mat­kaa. Ei mie­li­pi­teen­va­paut­ta ilman ratio­naa­li­suu­den nousua. Yhteis­kun­nis­sa, jot­ka ovat vah­vem­min emoo­tioi­den hal­lit­se­mia, ei ole mie­li­pi­teen­va­paut­ta, ei uni­ver­saa­lien arvo­jen perus­te­le­mis­ta avoi­mes­sa keskustelussa.

    Väi­tän, että yhteis­kun­ta, joka sal­lii tämän avoi­men kes­kus­te­lun, eikä siis vain ulkoi­ses­ti vaan myös sisäi­ses­ti, ettei sii­hen osal­lis­tu­viin koh­dis­tu väki­val­taa yhteisön/perheen tahol­ta myös­kään, aikaa myö­ten kehit­tyy koh­den län­si­mai­den kal­tais­ta moraa­li­kä­si­tys­tä ja yhteis­kun­ta­jär­jes­tys­tä. Sil­lä täl­le moraa­li­kä­si­tyk­sel­le löy­tyy “objek­tii­vi­sem­pia” perus­tei­ta kuin sen kil­pai­li­joil­le. Perus­tei­ta, jot­ka vapaas­sa kes­kus­te­lus­sa nouse­vat lopul­ta hal­lit­se­vik­si. Objek­tii­vi­sem­pia suh­tees­sa sii­hen, mitä me olem­me, mitä ihmi­nen on tun­te­va­na, naut­ti­va­na, kär­si­vä­nä, unel­moi­va­na subjektina.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  134. Tie­de­mies:

    Se “joku yllä” sat­tui ole­maan sama ihmi­nen, jon­ka tois­ta kom­ment­tia jois­tain syys­tä ilmei­ses­ti tul­kit­set ikään­kuin sinua­kin mah­dol­li­ses­ti syy­tet­täi­siin sii­tä “mä saan teh­dä mitä vaan ‑ajat­te­lus­ta”. Joi­tui­sin siis syyt­tä­mään itseä­ni­kin sii­tä, jos pel­käs­tään tuon ymmär­tä­mi­nen väis­tä­mät­tä joh­tai­si sel­lai­seen ajatteluun.

    Rau­ta­lan­gas­ta: Meil­lä on kes­kus­te­lus­sa sekai­sin kak­si eri käsi­tys­tä, eri mää­ri­tel­mää sii­tä, mitä tar­koi­te­taan “objek­tii­vi­sel­la”. Ensim­mäi­nen mää­ri­tel­mä on tuo (luonnon)tieteellinen, toi­sen mää­ri­tel­män (mie­les­tä­si ilme­sel­väs­ti vir­heel­li­sen) perus­teel­la “objek­tii­vi­suu­den” mer­ki­tys­kent­tä on huo­mat­ta­vas­ti laa­jem­pi (yli­pää­tään perus­tel­ta­vis­sa ole­va tms). Jos käyt­tää ensim­mäis­tä “objek­tii­vi­suu­den” mää­ri­tel­mää, voi olla usko­mat­ta moraa­lin objek­tii­vi­suu­teen kiel­tä­mät­tä mui­den moraa­lis­ten kan­nan­ot­to­jen vai­ku­tus­ta itseen­sä. Jos käyt­tää tois­ta mää­ri­tel­mää, moraa­lin “objek­tii­vi­suus” tar­koit­taa lähin­nä sitä, että toi­sil­le voi (aina­kin yrit­tää) perus­tel­la, mik­si pitäi­si tai kan­nat­tai­si toi­mia näin eikä noin. Jos taas ei usko sii­hen, ei ole mitään syy­tä kuun­nel­la mui­ta moraa­li­ky­sy­myk­sis­sä (pait­si yhtei­söl­li­sen ran­gais­tuk­sen pelko).

    Arto:
    Juu, itse viit­ta­sin lähin­nä sii­hen kie­li­pe­liin, jota käy­te­tään monis­sa (yleen­sä moraa­lin ja uskon­non suh­tee­seen) liit­ty­vis­sä ama­töö­rien net­ti­ki­nas­te­luis­sa — aka­tee­mi­nen kes­kus­te­lu metaeet­ti­sis­tä käsi­tyk­sis­tä on asia erikseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  135. Tie­de­mies,

    En minä ymmär­rä tahal­la­ni mitään vää­rin. Voi­sin pitää väi­tet­tä jopa louk­kaa­va­na, mut­ta itsep­pä olen kir­joit­ta­nut kuten olen. En myös­kään har­ras­ta “sanoil­la leik­ki­mis­tä”, kuten tääl­lä ole­te­taan tapahtuvan.

    Minä näen tämän asian lähin­nä sii­tä näkö­kul­mas­ta, että Hume aika­naan esit­ti pahan ongel­man (Humen gil­jo­tii­ni) koko empii­ri­sel­le tie­teel­le, ja “totuu­den” etsi­mi­sel­le yleen­sä­kin. Asial­li­ses­ti kukaan muu kuin Kant ei (tie­tääk­se­ni) ole kyen­nyt vas­taa­maan sii­hen. Vas­taus oli se, että tie­tyt asiat vain kuu­lu­vat “ajatteluun”/“ihmisyyteen”, ja nii­tä asioi­ta ovat mm. logiik­ka, kausa­li­teet­ti ja moraali.

    Kant saat­toi olla vää­räs­sä, tai sit­ten ei. Mut­ta hil­jais­ta on ollut “parem­pien­kaan” seli­tys­ten kanssa.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  136. Koros­tan, että minul­la ei ole mitään sel­lai­sia käsi­tyk­siä vas­taan, jois­sa esi­te­tään, että jokin tiet­ty arvo­maa­il­ma tjsp on “olen­nai­nen osa ihmi­syyt­tä” tai “ihmi­sel­le tyy­pil­li­nen”, tai “käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen uni­ver­saa­li”. Täs­tä ei pro­tes­tis­sa­ni ollut lain­kaan kyse.

    Vaan sii­nä, että Kant, tai kukaan muu­kaan, ei ole pur­ka­nut Humen gil­jo­tii­nia. Voim­me perus­tel­la annet­tu­jen arvo­jen nojal­la jon­kin tie­tyn moraa­lin ole­van ainoa oikea, mut­ta nii­tä arvo­ja ei voi pää­tel­lä, nii­tä ei voi joh­taa mis­tään muus­ta kuin sii­tä, mitä ihmi­nen tun­tee, kokee jne. so. asiois­ta, jot­ka ovat subjektiivisia. 

    Tämä on loo­gi­ses­ti vält­tä­mä­tön posi­tio, jos halu­taan pitää kiin­ni sii­tä, että tosi­asiat eivät muu­tu kiu­kut­te­le­mal­la. Jos objek­tii­vi­sia arvo­ja voi pää­tel­lä tosi­asiois­ta, niin se väis­tä­mät­tä joh­taa sii­hen, että tosi­asioi­ta voi pää­tel­lä sii­tä, miten haluai­sim­me asioi­den ole­van, ja tämä on mie­li­puo­li­nen usko­mus. Vaik­ka kuin­ka pol­jen jal­kaa­ni ja huu­dan pää punai­se­na, kuu ei muu­tu juus­tok­si, ei vaik­ka juus­tos­ta teh­ty kuu rat­kai­si kaik­ki maa­il­man ongelmat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  137. Tie­de­mies: “Jos objek­tii­vi­sia arvo­ja voi pää­tel­lä tosi­asiois­ta, niin se väis­tä­mät­tä joh­taa sii­hen, että tosi­asioi­ta voi pää­tel­lä sii­tä, miten haluai­sim­me asioi­den ole­van, ja tämä on mie­li­puo­li­nen uskomus.”

    Ei suin­kaan näin, eikä suin­kaan ole. Jos kär­si­mys­ten ei-toi­vot­ta­vuu­des­ta voi­daan juon­taa toi­ve yhteis­kun­nas­ta, jos­sa kär­si­mys­tä pyrit­täi­siin mini­moi­maan, niin täs­tä objek­tii­vi­sem­min hyväk­si perus­tel­lus­ta yhteis­kun­nas­ta jos­sa kär­si­mys­tä pyri­tään mini­moi­maan [miten asioi­den toi­vo­taan ole­van], voi­daan juon­taa että yhteis­kun­nan muo­dos­ta­vien yksi­löi­den ylei­nen kär­si­mys on moraa­li­nen paha [tosia­sia].

    Kuun ei edel­leen­kään tar­vit­se olla juus­toa, jot­ta voi­daan toden­taa täl­lais­ten (mm. ylei­nen kär­si­myk­sen mini­moi­mi­nen) ole­van objek­tii­vi­sem­pia moraa­li­la­ke­ja kuin vas­ta­koh­tan­sa (mm. ylei­nen kär­si­myk­sen maksimoiminen).

    Edel­leen. Kun­han ulkoi­ses­ti ja sisäi­ses­ti (kuten yllä mää­ri­tel­ty aiem­mas­sa vies­tis­sä) sal­li­taan avoin debat­ti moraa­li­ses­ti hyväs­tä yhteis­kun­nas­ta, niin objek­tii­vi­sem­mat perus­te­lut ratio­naa­li­ses­sa, ja emo­tio­naa­li­ses­ti ihmi­syy­den tosia­si­aan (vrt. kär­si­mys) vetoa­vas­sa kes­kus­te­lus­sa liik­ku­vat koh­den mitä on kut­sut­tu “uni­ver­saa­leik­si moraa­li­la­eik­si”. Ei ole sat­tu­maa, että täten kävi län­nes­sä vapaan kes­kus­te­lun mah­dol­lis­tues­sa ulkoi­ses­ti ja sisäisesti.
    Kehi­tys ei ole help­po ja vie suku­pol­via, mut­ta juu­ri se suun­ta, jota koh­den kes­kus­te­lu suun­tau­tuu on jota­kin mitä voi­daan kut­sua “objek­tii­vi­sem­mak­si”. Sil­lä toi­sin kuin esi­tät, se mitä ihmi­nen kokee, tun­tee, mitä ihmi­nen on ei ole vain sub­jek­tii­vis­ta. Ei ole vain sub­jek­tii­vis­ta tode­ta, että ihmi­sel­le nau­tin­to on kär­si­mys­tä parempi.
    Meil­lä on tämän osal­ta objek­tii­vi­sem­pia ja vähem­män objek­tii­vi­sia lähtökohtia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  138. Az, kyl­lä kär­si­mys­ten ei-toi­vot­ta­vuu­des­ta voi­daan juon­taa toi­ve yhteis­kun­nas­ta, jos­sa kär­si­mys­tä pyrit­täi­siin mini­moi­maan. Tämä on täy­sin loo­gi­nen päät­te­ly, eikä se ole ris­ti­rii­das­sa sen kans­sa, mitä sanoin. 

    Sen kans­sa ei myös­kään ole miten­kään ris­ti­rii­das­sa tode­ta, että käy­tän­nöl­li­ses­ti kat­soen jokai­nen yksi­lö kokee nau­tin­non parem­mak­si kuin kär­si­myk­sen. Tämä kvan­ti­ta­tii­vi­nen käsi­tys on tie­tys­ti täy­sin objek­tii­vi­nen tosia­sia sil­lä tasol­la, jos­sa ote­taan annet­tu­na ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­nen (pyr­ki­myk­set vält­tää kär­si­mys­tä jne). 

    Jos perus­te­lem­me “ratio­naa­li­ses­ti” sitä, että pyrim­me toteut­ta­maan tämän tai tuon muu­tok­sen yhteis­kun­nas­sa, tar­vit­sem­me kak­si eril­lis­tä päät­te­lyä. Ensim­mäi­nen on se, jos­sa otam­me huo­mioon mate­ri­aa­li­set, objek­tii­vi­set tosi­asiat, joi­den poh­jal­ta päät­te­lem­me, mitä seu­rauk­sia muu­tok­sel­la on, so. mil­tä maa­il­ma näyt­tää muu­tok­sen jäl­keen. Toi­nen on se, jos­sa perus­te­lem­me, mik­si tämä muu­tok­sen­jäl­kei­nen maa­il­ma on toivottava. 

    Jos olem­me yhtä miel­tä arvo­läh­tö­koh­dis­ta, niin peri­aat­tees­sa avoin ja samois­ta läh­tö­koh­dis­ta läh­te­vä päät­te­ly tuot­taa saman tulok­sen, so. olem­me aina samaa miel­tä myös sii­tä, mil­lai­nen poli­tiik­ka on oikeaa. 

    Puhe objek­tii­vi­sis­ta arvois­ta sot­kee nämä kak­si taval­la, joka tekee argu­men­toin­nis­ta ja kes­kus­te­lus­ta vähem­män läpi­nä­ky­vää ja vähem­män vapaa­ta. Se avaa uskon­nol­li­sil­le ja ideo­lo­gi­sil­le argu­men­teil­le täy­sin vapaan tem­mel­lys­ken­tän. Ja jos sen puit­teis­sa yri­te­tään kiis­tää täl­lais­ten argu­ment­tien vali­dius, se voi­daan teh­dä vain syyt­tä­mäl­lä uskon­nol­li­sia ja ideo­lo­gi­sia ihmi­siä mie­len­vi­kai­sik­si, jär­jet­tö­mik­si, type­rik­si tms. 

    Vaik­ka sel­lai­nen kie­len­käyt­tö veto­aa minuun — minun on mel­kein mah­do­ton­ta ymmär­tää esi­mer­kik­si uskon­nol­li­sia kon­ser­va­tii­ve­ja ja näi­den argu­ment­te­ja — on minun sil­ti myön­net­tä­vä, että suu­ri osa kans­sa­ni eri miel­tä ole­vis­ta on täy­si­jär­ki­siä ja yhtä­lail­la ratio­naa­li­sia ihmi­siä kuin minä. Oleel­li­set erot löy­ty­vät siis arvois­ta, kuten että minus­ta on tär­keäm­pää se, ettei HIV tar­tu, kuin se ettei har­ras­tet­tai­si sek­siä pel­käs­tään nau­tin­non vuoksi. 

    Me emme tar­vit­si­si demo­kra­ti­aa tms. lain­kaan, jos täl­lai­set kysy­myk­set oli­si­vat objek­tii­vi­sia. Mut­ta kun ne vaan eivät ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  139. Eivät objek­tii­vi­sia, sii­tä olet toki oikeas­sa, mut­ta objek­tii­vi­sem­pia. En puu­tu tähän enem­pää, kos­ka vain tois­tai­sin aiem­min sanot­tua. Kyse on pää­mää­räs­tä, jota ei voi­da saa­vut­taa, mut­ta jota voi­daan lähentyä.

    Län­si­mais­sa kris­ti­nus­ko on täs­sä kehi­tyk­ses­sä ollut suu­rem­mas­sa mitas­sa tar­kas­tel­tu­na tii­viis­ti muka­na, kehi­tyk­seen myös posi­tii­vi­ses­ti vai­kut­ta­mas­sa, eikä kehi­tyk­sen ulko­puo­li­nen. Sik­si minun ei ole vai­kea ymmär­tää län­si­mai­sia kon­ser­va­tii­ve­ja, kos­ka heil­lä ja minul­la kult­tuu­rin nk. syvä­ta­so (mie­li­pi­teen­va­pau­den sal­li­mi­nen, yksi­löi­den vapau­den sal­li­mi­nen) on hyvin yhte­näi­nen ateis­mis­ta­ni huo­li­mat­ta, jos sitä ver­ra­taan moneen toi­sen­lai­seen kult­tuu­ri­pii­riin, joka ei ole käy­nyt yhteis­kunn­nal­li­sen ajat­te­lun ratio­na­li­soi­tu­mi­sen pro­ses­sia lävit­se. Tämän perus­te­lu vei­si aika pit­käl­ti, joten en sii­hen täs­sä ryh­dy. Olet ehkä luke­nut Char­les Tayloria.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  140. Tie­de­mies:

    Ihmi­set yleen­sä arvos­ta­vat omal­la koh­dal­laan sekä elä­män mah­dol­li­suut­ta ja elä­män laa­tua. Empa­tia­ky­vyn ansios­ta haluam­me yleen­sä antaa muil­le­kin mah­dol­li­suu­den elää hyvää elä­mää. Nuo rat­kai­se­mat­to­mat eet­ti­set ongel­mat syn­ty­vät ris­ti­rii­ta­ti­lan­teis­sa, jois­sa on hyvän elä­män mah­dol­li­suut­ta ei miten­kään voi­da taa­ta kai­kil­le. Sil­loin täy­tyy prio­ri­soi­da, vali­ta kah­des­ta pahas­ta pie­nem­pi. Sel­lais­ten pää­tös­ten teke­mi­nen on aina vai­ke­aa ja hen­ki­ses­ti raskasta. 

    Yksi tapa hel­pot­taa pää­tös­ten teke­mis­tä on vetää rajo­ja sil­le, mis­tä tois­ten oikeu­det alka­vat, jol­loin koh­taam­me vähem­män rat­kai­se­mat­to­mia ris­ti­rii­to­ja. “Oikeus elää” on yhtei­nen arvo, mut­ta raja voi­daan vetää eri koh­taan. Esi­mer­kik­si ehkäi­sy­kiel­los­ta kiin­ni­pi­tä­vil­le jo uuden elä­män mah­dol­li­suus yhdyn­näs­sä on niin pyhä, ettei sen prio­ri­teet­ti ei ole itses­tään­sel­väs­ti pie­nem­pi kuin vaik­ka­pa jo ole­mas­sa ole­vien ihmis­ten ter­veys. Abort­tia vas­tus­ta­va, mut­ta ehkäi­syn sal­li­va taas vetää sen rajan hedel­möit­ty­mi­seen jne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  141. Esi­mer­kik­si ehkäi­sy­kiel­los­ta kiin­ni­pi­tä­vil­le jo uuden elä­män mah­dol­li­suus yhdyn­näs­sä on niin pyhä, ettei sen prio­ri­teet­ti ei ole itses­tään­sel­väs­ti pie­nem­pi kuin vaik­ka­pa jo ole­mas­sa ole­vien ihmis­ten terveys

    Niin, tämä on siis minun arvo­maa­il­ma­ni vas­tais­ta, mut­ta täl­lai­nen prio­ri­soin­ti ei seu­raa mis­tään objek­tii­vi­ses­ta, vaan se on valin­ta. En minä väit­tä­nyt, että arvot ovat mitä sat­tuu, vaan väi­tin, että arvo­va­lin­nat ovat arvo­va­lin­to­ja, nii­tä ei voi joh­taa tosiasioista. 

    Minun on aina­kin vai­kea hyväk­syä edes sitä tosia­si­aa, että täl­lais­ta arvo­maa­il­maa on edes ole­mas­sa. On monia mui­ta­kin arvo­va­lin­to­ja, joi­ta pidän käsit­tä­mät­tö­mi­nä, kuten esi­mer­kik­si sel­lai­sia, jois­sa puo­lus­te­taan abstrak­tia “kun­ni­aa” tap­pa­mal­la oma per­heen­jä­sen tms. 

    Nii­den ole­mas­sao­lo on kui­ten­kin tosia­sia. Minä kyl­lä tie­dän, mihin puheel­la “objek­tii­vi­sis­ta arvois­ta” täh­dä­tään, eli sii­hen, että täl­lais­ten (minun­kin mie­les­tä­ni) bar­baa­ris­ten ja käsit­tä­mät­tö­mien arvo­va­lin­to­jen teki­jät ovat jol­la­kin taval­la epäin­hi­mil­li­siä. Vii­me­kä­des­sä se on joko dehu­ma­ni­soin­tia, jol­la pyri­tään teke­mään heis­tä vihol­li­sia, joi­den koh­ta­los­ta ei tar­vit­se välit­tää, tai hei­dän esit­tä­mis­tään ikään­kuin lap­si­na, joi­ta täy­tyy kou­lut­taa ja opet­taa “oikeas­ta” moraalista.

    En sinän­sä ole edes kovin jyr­käs­ti eri miel­tä, mut­ta ongel­ma­na on, että yleen­sä täl­lai­set arvot omaa­va ihmi­nen näkee maa­il­man tar­kal­leen samoin eikä yksin­ker­tai­ses­ti ole ole­mas­sa mitään objek­tii­vi­sia kri­tee­re­jä, joil­la osoit­taa meidän/minun ole­van oikeas­sa ja näi­den mui­den väärässä. 

    Jos ja kun pää­sem­me näi­den arvo­va­lin­to­jen juu­rel­le, ainoa toi­mi­va argu­ment­ti on vali­tet­ta­vas­ti Ad bacu­lum. Tämä on pak­ko tun­nus­taa, jos halu­taan oikeas­ti vai­kut­taa. Se, miten sitä sovel­le­taan, onkin eri asia. USA on yrit­tä­nyt Afga­nis­ta­nis­sa ns. klas­sil­li­sia mene­tel­miä, ei tun­nu onnistuvan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  142. Näen tämän asian joten­kin niin, että sen afrik­ka­lai­nen ilman omaa syy­tään HIV-tar­tun­nan saa­neen kato­li­sen puo­li­so tai les­ta­dio­lai­sen nai­sen puo­li­so, joka tie­tää kuu­den­nen­tois­ta syn­ny­tyk­sen tule­van ole­maan mah­dol­li­ses­ti koh­ta­lo­kas, tekee kon­do­min käy­tös­tä päät­täes­sään itkun kans­sa sitä samaa todel­la vai­ke­aa ja ras­kas­ta arvo­va­lin­taa kuin itse teki­sin itkun kans­sa, jos oli­sin ras­kaa­na ja sai­sin tie­tää, että ras­kaus aiheut­taa minul­le vaka­van ter­veys­ris­kin. Sitä samaa arvo­va­lin­taa, jon­ka eteen sinä oli­sit jou­tu­nut, jos sinua oli­si syn­ny­tys­sa­lis­sa pyy­det­ty valit­se­maan vai­mo­si ter­vey­den ja lap­se­si hen­gen välil­lä. Sitä samaa arvo­va­lin­taa, jota köy­hä nai­nen teki sata vuot­ta sit­ten sekoit­taes­saan las­ten­sa puu­roon arse­nik­kia, kun per­heel­lä ei ollut varaa hank­kia tar­peek­si ruo­kaa kaikille. 

    En voi pahek­sua nii­tä ihmi­siä, jot­ka koke­vat jou­tu­van­sa tuon arvo­konflik­tin kans­sa vas­tak­kain sel­lai­sis­sa­kin tilan­teis­sa, jois­ta itse pys­tyi­sin hel­pos­ti luis­ta­maan mää­rit­te­le­mäl­lä oikeu­den elä­mään kos­ke­van vas­ta tie­tyn rajan ylit­tä­nyt­tä las­ta. Tun­nen syvää myö­tä­tun­toa ja sääliä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  143. Kär­si­myk­sen mini­moi­mi­nen on kyl­lä var­sin mie­len­kiin­toi­nen valin­ta uni­ver­saa­lik­si objek­tii­vi­sek­si arvok­si. Maria ehti jo mai­ni­ta “hyvä elä­män”, euta­n­asian, kär­si­myk­sen mini­moi­mi­sen käy­tän­nön sovel­luk­sen. Ihan tosis­saan­ko joku viit­sii väit­tää, että suh­tau­tu­mi­nen euta­na­si­aan on liik­ku­mas­sa koh­ti “uni­ver­saa­lia moraalilakia”?

    Aika usein näi­tä Azin kom­ment­te­ja lukies­saan tun­tee itsen­sä koko lail­la tyh­mäk­si, kun kes­tää koko lail­la kau­an huo­ma­ta, miten se *nyt* trol­laa. Jos­kus taas tulee mie­leen, että se kir­joit­taa näi­tä vaka­vis­saan. Ehkä kysees­sä on kui­ten­kin vain itserakkaus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  144. Metae­tiik­kaan eri­kois­tu­neis­ta filo­so­feis­ta (toh­to­rit ja pro­fes­so­rit) 57.2% kan­nat­taa moraa­lis­ta rea­lis­mia, 27.8% anti­rea­lis­mia. Nor­ma­tii­vi­sen etii­kan puo­lel­la kan­na­tus­lu­vut ovat 63.8% rea­lis­mil­le, 24% antirealismille. 

    Täy­del­li­ses­tä yksi­mie­li­syy­des­tä ei ole kyse, mut­ta kyl­lä täl­lais­ten luku­jen pitäi­si aina­kin hie­man hei­laut­taa näkemyksiämme.

    Tie­de­mies, esi­tä argu­ment­ti, joka saa suu­rim­man osan sinun kans­sa­si eri miel­tä ole­vis­ta ammat­ti­fi­lo­so­feis­ta vaih­ta­maan puolta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  145. Tie­de­mies, esi­tä argu­ment­ti, joka saa suu­rim­man osan sinun kans­sa­si eri miel­tä ole­vis­ta ammat­ti­fi­lo­so­feis­ta vaih­ta­maan puol­ta.

    Ei se ole mah­dol­lis­ta. Todel­li­suus on sitä mitä se on täy­sin argu­men­teis­ta riip­pu­mat­ta, ja ihmi­sen ajat­te­lu, ja hah­mo­tus­ky­ky on rajal­li­nen. Minun­kin, joten voin tie­ten­kin olla vää­räs­sä, mut­ta kuten pariin ker­taan yllä todet­tiin, kyse on ennem­min­kin kie­li­pe­lis­tä jos­sa sovi­taan sano­jen mää­ri­tel­miä, kuin var­si­nai­ses­ta oikeas­ta kiistasta.

    Oma näke­myk­se­ni perus­tuu pää­osin mui­hin kuin eet­ti­siin näkö­koh­tiin. Aivan eri­tyi­ses­ti, se perus­tuu sii­hen, mitä yllä sanoin: tosi­asiat eivät yksin­ker­tai­ses­ti muu­tu sii­tä, kuin­ka vah­vas­ti koen jokun asian­ti­lan vää­räk­si tai oikeak­si. Tämä on minul­le riit­tä­vä “perus­te­lu”, kyse on loo­gi­ses­ta vält­tä­mät­tö­myy­des­tä. Kun Tom­mi U. yllä sanoi, moraa­li­rea­lis­mil­la ei ole ennus­tear­voa, se tar­koit­taa oman tul­kin­ta­ni mukaan juu­ri tätä: mitään par­ti­ku­laa­ris­ta arvoa tms ei yksin­ker­tai­ses­ti voi osoit­taa “epä­to­dek­si”. Ei tämä ole oikeas­ti perus­te­lu, vaan se on vain mää­ri­tel­mä. Jos mää­rit­te­lem­me moraa­lin ja arvot joten­kin muu­ten, niin voi­daan tie­tys­ti teh­dä, mut­ta itse pidän havait­ta­van todel­li­suu­den ja käsi­tyk­set sii­tä, mil­lai­nen sen “pitäi­si olla” erillään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  146. Pek­ka Pessi,

    Aika tur­ha ad hom, jos­ta joh­de­tut joh­to­pää­tök­set ovat täy­sin omia­si. Minä en ker­taa­kaan väit­tä­nyt kär­si­myk­sen mini­moi­mis­ta objek­tii­vi­sek­si moraa­li­laik­si, jos­ta toki voi­si juon­taa kai­ken­lai­sia absur­de­ja kär­jis­tyk­siä, vaan väi­tin kär­si­myk­sen mini­moi­mis­ta kär­si­myk­sen mak­si­moi­mis­ta objek­tii­vi­sem­mak­si moraalilaiksi.

    Esi­merk­ki­si on sikä­li myös point­ti­si vas­tai­nen, että euta­n­asian hyväk­syn­tä­hän on lisään­ty­nyt länsimaissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  147. Point­ti­ni oli oikeas­taan se, että sekä kär­si­myk­sen mini­moi­mi­nen että oikeus elä­mään ovat mel­ko uni­ve­raa­lis­ti hyväk­syt­ty­jä arvo­ja. Elä­mäs­sä kui­ten­kin jos­kus tulee tilan­tei­ta, jois­sa molem­pia ei vaan voi saa­da. Tulee arvo­ris­ti­rii­ta, eet­ti­nen dilem­ma, johon ei ole yhtä oike­aa rat­kai­sua vaan kak­si mah­dol­li­suut­ta, jot­ka molem­mat tun­tu­vat vää­ril­tä. Har­va meis­tä halu­aa riis­tää elä­män mah­dol­li­suu­den toi­sel­ta tai mak­si­moi­da kärsimystä.
    Perin­tei­sen kris­til­li­sen ja moder­nin ateis­ti­sen etii­kan suu­rin ero tulee esil­le juu­ri tuos­sa koh­taa, kun on pak­ko prio­ri­soi­da elä­män mah­dol­li­suu­den ja kär­si­myk­sen vält­tä­mi­sen välillä.
    Niil­lä toi­sil­la ei siis vält­tä­mät­tä ole jotain ihan käsit­tä­mät­tö­miä ja kum­mal­li­sia arvo­ja, joi­ta mei­dän oli­si mah­do­ton ymmärtää.

    Tie­de­mies, minun on muu­ten hyvin vai­kea ymmär­tää käsi­tys­tä, jon­ka mukaan oli­si joten­kin dehu­ma­ni­soi­vaa uskoa, että toi­nen ihmi­nen voi­si jär­jel­lä ymmär­tää eet­ti­siä argu­ment­te­ja­ni, ja pyr­kiä kes­kus­te­le­maan moraa­li­sis­ta valin­nois­ta sil­tä poh­jal­ta, että ihmi­si­nä ehkä voi­sim­me ymmär­tää toi­siam­me. Var­sin­kaan, jos vaih­toeh­to­na on luul­la, että ainoa toi­mi­va kei­no on väki­val­loin pakot­taa eri taval­la ajat­te­le­vat toi­mi­maan omien moraa­li­kä­si­tys­ten­sä vastaisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  148. Minä olen MariaK tuos­ta ris­ti­rii­tai­suu­des­ta kans­sa­si täy­sin samaa miel­tä. On sel­vää, että emme voi pääs­tä yksi­mie­li­syy­teen objek­tii­vi­ses­ta moraa­lis­ta, eikä sel­lais­ta ole ole­mas­sa. Emme voi myös­kään saa­vut­taa täy­del­lis­tä yhteis­kun­taa, jon­ka kaik­ki sel­lai­sek­si näki­si­vät, mut­ta voim­me pyr­kiä parem­paan yhteiskuntaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  149. Teis­mis­tä ja ateis­mis­ta ja elä­män ja kär­si­myk­sen vält­tä­mi­sen prio­ri­tee­teis­ta puhee­nol­len. Uskon­nol­lis­ten kie­li­pe­lien kysy­mys “uskot­ko juma­laan” tar­koit­taa muu­ten poh­jim­mil­taan täs­mäl­leen samaa kuin kysy­mys “kan­nat­taa­ko mie­les­tä­si elää kär­si­myk­ses­tä huo­li­mat­ta”. Juma­la on uskon­nol­li­ses­sa kie­li­pe­lis­sä ennen kaik­kea nimi­tys sil­le syyl­le, jon­ka vuok­si kui­ten­kin kan­nat­taa elää, vaik­ka elä­mään väis­tä­mät­tä sisäl­tyy myös kär­si­mys­tä. Kun joku vas­taa, ettei usko juma­liin, kyse voi toki olla sii­tä­kin, ettei hän yksin­ker­tai­ses­ti ymmär­rä kysy­mys­tä samoin kuin kysy­jä. Osa usko­vis­ta kui­ten­kin olet­taa, että ateis­ti­kin ymmär­tää hänen kie­li­pe­li­ään, ja vetää joh­to­pää­tök­sen­sä sen mukaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  150. Art­tu­ri:

    Minä tar­koi­tin tuol­la kari­mai­sel­la mää­rit­te­lyl­lä siis sitä, että omis­tusoi­keus olis jos­sa­kin mää­rin objek­tii­vi­nen. Vähän samal­la taval­la kuin vaik­ka itsemääräämisoikeus.

    Itse­mää­rää­mi­soi­keus (siis sil­loin, kun tämä raja­taan ihmi­sen omaan kehoon) on pal­jon lähem­pä­nä objek­tii­vi­ses­ti mah­dol­lis­ta mää­rit­te­lyä kuin omis­ta­mi­sen mää­rit­te­ly. Omis­ta­mi­nen on aina sosi­aa­li­nen käsi­te. Jos asut yksin autiol­la saa­rel­la, et tar­vit­se koko käsi­tet­tä lain­kaan. On täy­sin mer­ki­tyk­se­tön­tä, pidät­kö saa­rel­la ole­via asioi­ta sinun omi­na­si vai et. Omis­ta­mi­sen käsit­teel­lä on mer­ki­tys­tä vain ihmi­syh­tei­sös­sä, jos­sa pitää päät­tää, kuka saa mitä­kin mate­ri­aa­lis­ta tai muu­ta hyö­dy­ket­tä hyö­dyn­tää. Täs­sä ympä­ris­tös­sä ei ole objek­tii­vis­ta tapaa mää­rit­tää omis­tus­ta, kos­ka kaik­ki riip­puu sii­tä, mitä ihmi­set ovat asias­ta mieltä. 

    c) roh­kais­taan nii­tä­kin jot­ka eivät hyväk­sy kon­sen­sus­ta se hyväk­sy­mään muul­la kuin väki­val­lal­la. Vähän niin­ku vaik­ka pari­suh­tees­sa tehdään. 

    Pari­suh­de on sii­tä eri­lai­nen, että sii­hen liit­ty­mi­nen on kum­mal­le­kin osa­puo­lel­le vapaa­eh­tois­ta ja sii­tä voi ero­ta, jos ei huvi­ta. Yhteis­kun­nan jäse­ne­nä ole­mi­nen ei ole. Olet sitä syn­ty­mäs­tä­si läh­tien ja jou­dut sel­lai­ses­sa ole­maan koko elä­mä­si. Voit toki muut­taa ulko­mail­le ja siten siir­tyä toi­sen­lai­seen yhteis­kun­taan, mut­ta sen ulko­puo­lel­le et kos­kaan pääse. 

    Joka tapauk­ses­sa tar­vi­taan meka­nis­mi, jol­la ne, jot­ka eivät hyväk­sy jotain omis­ta­mi­sen mää­ri­tel­mää, saa­daan hyväk­sy­mään se mui­den mää­ri­tel­mä. Minus­ta se tapa, jol­la län­si­mai­nen libe­raa­li demo­kraat­ti­nen yhteis­kun­ta tekee tämän, on kyl­lä aika hel­lä­kä­ti­nen, vaik­ka sekin vii­me­kä­des­sä perus­tuu väki­val­taan. Sil­ti itse väki­val­taa ei juu­ri tar­vit­se käyt­tää. Vero­ja kier­tä­vän tyy­pin jää­des­sä kiin­ni hän suos­tuu yleen­sä pidä­tet­tä­väk­si ja van­ki­laan sul­jet­ta­vak­si ilman sen kum­mem­paa polii­sin pamputusta.

    Val­tion suun­nal­ta väki­val­taa tar­vi­taan käy­tän­nös­sä toden­nä­köi­ses­ti pal­jon enem­män ihmis­ten ruu­miin kos­ke­mat­to­muu­den louk­kaa­jia vas­taan kuin nii­tä vas­taan, jot­ka eivät hyväk­sy yhteis­kun­nas­sa päte­viä omis­tuk­sen määritelmiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  151. Kari:

    Tuo sinun esi­merk­ki­si sii­tä, että A ja B päät­tä­vät asian X omis­tusoi­keu­des­ta C:n yli, on ilmei­nen omis­tusoi­keu­den rik­ko­mus, jos C omis­taa (yksin tai osit­tain) osan sii­tä X:stä. Jos A ja B halua­vat jakaa sen X:n kes­ke­nään, he voi­vat (ilman omis­tusoi­keuk­sien rik­ko­mis­ta) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään val­tio­val­taa, kol­lek­tii­vis­ta sopi­mis­ta tms. tarvita. 

    Mitä ihmet­tä nyt tar­koi­tat tuol­la “jos C omis­taa osan X:stä”? Kyse­hän omis­tusoi­keu­den mää­rit­te­lys­sä on juu­ri sii­tä, että A:lla, B:llä ja C:llä on eri­mie­li­syys sii­tä, kuka omis­taa ja mitä. A:n ja B:n kan­ta on se, että C ei omis­ta osaa X:stä. Hei­dän mie­les­tään heil­lä ei ole mitään tar­vet­ta mak­saa täs­tä yhtään mitään C:lle.

    Point­ti­ni on se, ettei ole mitään objek­tii­vis­ta mit­ta­ria, joka sanoi­si, että C omis­taa osan X:stä tai C ei omis­ta osaa X:stä, vaan kaik­ki riip­puu sii­tä, miten ihmi­set sub­jek­tii­vi­ses­ti mää­rit­te­le­vät omis­ta­mi­sen ja miten nämä sub­jek­tii­vi­set käsi­tyk­set sit­ten joten­kin yhdis­te­tään yhteis­kun­nas­sa. Tämä on pak­ko teh­dä jol­lain kol­lek­tii­vi­sen pää­tök­sen­teon mene­tel­mäl­lä sil­loin, kun ihmis­ten välil­lä ei ole konsensusta. 

    Mitä tuo­hon osta­mi­seen tulee, niin jos minä oli­sin tuo C ja A oli­si Sak­san val­tio ja B Sone­ra. Sit­ten Sak­san val­tion jär­jes­tä­män huu­to­kau­pan jäl­keen Sone­ra mak­sai­si ison sum­man rahaa Sak­san val­tiol­le ja sai­si täl­tä oikeu­den käyt­tää tiet­tyä radio­taa­juut­ta mat­ka­pu­he­lin­vies­tin­tään. Jos minä sit­ten hyp­päi­sin väliin ja sanoi­sin, että “hei, minä­hän sen radio­taa­juu­den omis­tan”, niin sinus­ta­ko siis A:lla ja/tai B:llä oli­si jokin vel­vol­li­suus mak­saa minul­le sii­tä, että luo­pui­sin vaa­ti­muk­ses­ta­ni kysei­sen radio­taa­juu­den omis­tuk­seen tai jos eivät mak­sa, niin kyse on “ilmei­ses­tä omis­tusoi­keu­den rikkomuksesta”?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  152. Az,

    Kir­joi­tit täyt­tä höpö­lö­pöä, joten ilkei­ly oli täy­sin ansaittu. 

    Ihan sil­tä varal­ta, että oma stiig­na­fuu­lia­si hämää sinua, niin mini­moin­ti tar­koit­taa pie­nim­män mah­dol­li­sen hake­mis­ta. Tulee lati­nan sanas­ta mini­mus, pie­nin. Samal­la taval­la opti­moin­ti tar­koit­taa par­haan mah­dol­li­sen hake­mis­ta. Tulee lati­nan sanas­ta opti­mus, paras. Pää­tän lati­nan epä­sään­nöl­lis­ten adjek­tii­vien oppi­tun­nin suvun tun­nus­lausee­seen: malus, peior, pessimus.

    Kun­kin yhteis­kun­nan jäse­nen kär­si­myk­sil­lä on abso­luut­ti­nen mini­mi. Kukaan täys­jär­ki­nen ei kui­ten­kaan pyri sii­hen edes yksit­täi­sen jäse­nen koh­dal­la, vaan sii­hen tur­vau­du­taan vain mui­den vaih­toeh­to­jen olles­sa kes­tä­mät­tö­miä. Esi­tit sii­hen pyr­ki­mi­sen kui­ten­kin jon­kin­lai­se­na uni­ver­saa­li­na hege­li­läi­se­nä mak­sii­mi­na, “avoi­men deba­tin” his­to­rial­li­ses­ti vält­tä­mät­tö­mä­nä tuloksena.

    Euta­na­si­aan suh­tau­tu­mi­nen on kui­ten­kin moraa­li­nen kiis­ta­ky­sy­mys äärim­mäi­sis­sä­kin tilanteissa.

    Kris­tit­ty­jen val­ta­vir­ral­le moraa­lis­sa on ennen kaik­kea kyse Juma­lan tah­don toteut­ta­mi­ses­ta. Kär­si­myk­sen vähen­tä­mi­nen on täl­le tavoit­teel­le täy­sin alis­tei­nen. Jos joku jää avut­to­ma­na makaa­maan vuo­si­kym­me­nik­si hen­gi­tys­ko­nee­seen, niin ins’al­lah, kysees­sä on Juma­lan tah­to. (Vaik­ka aja­tus on tie­tys­ti sama, niin häve­li­ääm­mis­sä kon­ser­va­tii­vi­pii­reis­sä tätä kut­su­taan sie­vis­tel­len elä­män kunnioittamiseksi).

    Toi­set ovat sitä miel­tä, että euta­na­sia on oikeu­tet­tua, kun ei ole toi­voa elä­mi­se­nar­voi­ses­ta elä­mäs­tä. Se taas joh­ti taka­vuo­si­na sii­hen, että kun nel­jän keha­rin yllä­pi­to mak­soi yhden pans­sa­ri­vau­nun ver­ran, niin ne keha­rit sai­vat men­nä. Puo­lus­tuk­sek­si täy­tyy mai­ni­ta, että se pans­sa­ri­vau­nu oli ker­ras­saan mai­nio, vaik­ka nii­tä ei ollut varaa raken­taa tar­peek­si keha­rien kaa­sut­ta­mi­sen jäl­keen­kään. Lisä­tie­toa löy­tyy koo­di­ni­mil­lä “T4” ja “Tiger”.

    Nämä taka­vuo­sien tapah­tu­mat tie­tys­ti vai­kut­ta­vat vie­lä nyky­ään­kin suh­tau­tu­mi­seen euta­na­si­aan. Mut­ta ehkä euta­n­asian hyväk­syn­tä vai­kut­taa lisään­ty­neen, jos nyky­ti­lan­net­ta ver­taa toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­kei­seen takapotkuun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  153. Pek­ka Pessi,

    Mene muu­al­le trol­laa­maan. Sinä väi­tät edel­leen, että oli­sin väit­tä­nyt kär­si­myk­sen mini­moi­mis­ta jok­si­kin hege­li­läi­sek­si mak­sii­mik­si vaik­ka jo ker­taal­leen kor­ja­sin tämän sinul­le, toteamalla:

    Minä en ker­taa­kaan väit­tä­nyt kär­si­myk­sen mini­moi­mis­ta objek­tii­vi­sek­si moraa­li­laik­si, jos­ta toki voi­si juon­taa kai­ken­lai­sia absur­de­ja kär­jis­tyk­siä, vaan väi­tin kär­si­myk­sen mini­moi­mis­ta kär­si­myk­sen mak­si­moi­mis­ta objek­tii­vi­sem­mak­si moraalilaiksi.”

    Et kos­ke­ta tuo­ta point­tia, vaan yhä roi­kuit itse raken­ta­mas­sa­si olkiu­kos­sa sii­tä, mitä väi­tät minun sano­neen, mitä en ole oikeas­ti sano­nut vaan min­kä olen kiel­tä­nyt ja kor­jan­nut. Jos et ymmär­rä eroa “mini­moin­nin” ja “mini­moin­nin kont­ra mak­si­moin­nin” välil­lä, eli abso­luut­ti­sen ja suh­teel­li­sen, niin älä tule huu­te­le­maan muil­le näi­den type­ryy­des­tä ja sig­na­fuu­las­ta ja kat­so vie­lä, että ilkei­ly­si on oikeutettua.

    Vapaa­eh­toi­sen euta­n­asian, jol­la esim. kär­si­vä mut­ta tol­kuis­saan ole­va van­hus voi omaeh­toi­ses­ti vähen­tää kär­si­myk­si­ään, ver­taa­mi­nen nat­sien toteut­ta­miin kehi­tys­vam­mais­ten jouk­ko­mur­hiin on myös jotain täy­sin ala-arvoista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  154. Pek­ka Pessi:

    Kris­tit­ty­jen val­ta­vir­ral­le moraa­lis­sa on ennen kaik­kea kyse Juma­lan tah­don toteut­ta­mi­ses­ta. Kär­si­myk­sen vähen­tä­mi­nen on täl­le tavoit­teel­le täy­sin alis­tei­nen. Jos joku jää avut­to­ma­na makaa­maan vuo­si­kym­me­nik­si hen­gi­tys­ko­nee­seen, niin ins’allah, kysees­sä on Juma­lan tah­to. (Vaik­ka aja­tus on tie­tys­ti sama, niin häve­li­ääm­mis­sä kon­ser­va­tii­vi­pii­reis­sä tätä kut­su­taan sie­vis­tel­len elä­män kunnioittamiseksi)

    Juma­lan tah­to” on “metaeet­ti­nen perus­te­lu” arvo­va­lin­noil­le ihan samoin kuin vaik­ka lausah­duk­set “arvo­maa­il­ma­ni on täl­lai­nen”, “oma­tun­to­ni sanoo, että”, “mäkin haluai­sin, että…” tai “se nyt vaan on näin”. Jos halu­aa tar­kas­tel­la, mitä arvo­ris­ti­rii­to­ja voi käy­tän­nös­sä tul­la ja miten nii­hin suh­tau­du­taan, pitää men­nä sin­ne arvo­ta­sol­le. Elä­män kun­nioit­ta­mi­nen on arvo. Rak­kaus on arvo. Näis­tä läh­de­tään, mie­ti­tään mitä nuo oikeas­taan tar­koit­ta­vat, miten nii­tä voi­daan sovel­taa käy­tän­töön, mitä niis­tä seuraa.

    Lähei­set ja lää­kä­rit var­maan ensi­si­jai­ses­ti haluai­si­vat sen poti­laan toi­pu­van, jos voi­si­vat vapaas­ti vali­ta ja asi­aan vai­kut­taa. Aina ei voi, jol­loin voi saa­da itku­pot­ku­rai­va­rin, hyväk­syä tosi­asiat tyy­nen stoa­lai­ses­ti ins’al­lah, tai toi­voa paras­ta ja luot­taa sii­hen, että “se on kor­keem­mas käres” kuten eräs hoi­ta­ja tote­si lähio­mai­se­ni aivo­kas­vain­tut­ki­mus­ten aika­na, kun ei vie­lä tie­det­ty, onko se kas­vain paha­laa­tui­nen ja voi­ko sitä edes yrit­tää leikata.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.