Lakko-oikeus ja tulonjako

24.4.2010 · Aihe: _ 

Malthusilaisten yhteiskuntateorioiden aikana – joihin perustui sekä klassinen kansantaloustiede että Marxin ajattelu  –  vapailla markkinoilla työväestö oli tuomittu kurjuuteen, koska jos oli tyytymätön palkkaansa, aina oli tehtaan portilla joku, jolle se palkka riitti. Työväestön tarjonta ylitti kysynnän ja palkkataso oli sen mukainen.

Yleisen kurjuuden voittamiseen ja palkkatason nostamiseen tarvittiin järjestäytymistä ja lakkoase. Se ilmeisesti tuotti talouden kasvua, koska jos Fordin työntekijöillä ei ollut varaa ostaa autoja, ei niitä kannattanut niin paljon valmistaakaan. Lakolla saavutetut edut olivat melko kiistattomasti pois omistajilta, jos yleensä keltään.

Sosialistisissa maissa lakkoja ei tunnettu. Sosialismin loppuvaiheissa syy oli ilmeinen, mutta sosialistisia valtioita ei alun perin perustettu työläisiä sortamaan. Koska kaikki oli yhteistä, lakko oli pois muilta tovereilta ja tähtäsi siis etuoikeuksiin. Näissä oloissa avainalojen lakko ei tuntunut reilulta. Se, että lakko-oikeuden poistaminen oli osaltaan johtamassa sosialismin muuttumiseen ihanteita tavoittelevista valtioista diktatuuriin, on varoittava esimerkki lakko-oikeuden puolesta.

Hyvinvointivaltioissa lakkoase kohdistuu varsin usein kuluttajiin. Lääkärilakko tuotti voittoa sairaaloille, mutta ikävyyksiä potilaille. Kaupan lakko ei maksanut työnantajille tosiasiassa keskimäärin mitään, mutta ostajille kyllä, eikä myyjien palkankorotus ilmeisesti heikentäisi juuri kaupan alan kannattavuutta, koska kaikkia kauppoja samalla tavalla koskevana se menisi jokseenkin lyhentämättömänä hintoihin ja siis kuluttajien maksettavaksi. Varmaan on yhä lakkoja, jotka jakavat palkansaajille omistajien kohtuuttomia voittoja, mutta pääosaa työtaisteluista voi luonnehtia mallilla, jossa ei kiistellä kakun jakamisesta työn ja pääoman kesken vaan palkkasumman (reaalipalkkaa ajatellen) jakamisesta eri palkansaajaryhmien välillä.

Taloudellista tehokkuutta ajatellen palkkojen tulisi vastata marginaalista tuottavuutta, siis huutokauppahintaa, johon päädyttäisiin, jos koko työvoima huutokaupattaisiin. Jos olisi nuorena valinnut alan, joka kaksikymmentä vuotta myöhemmin alkaa supistua, huutokauppahintasi olisi varsin matala. Palkat laskisivat kunnes riittävän moni vaihtaisi alaa. Johtaisi varsin epäoikeudenmukaiseen yhteiskuntaan, jos työvoima hinnoiteltaisiin markkinoilla marginaalisen tuottavuutensa mukaan, vaikka tällaisella hinnoittelulla olisi monia hyviä puolia taloudellisen tehokkuuden kannalta. Kaikki muut tuotannontekijät kannattaa hinnoitella näin – myös maatalousmaan hinta – mutta ei palkkoja, koska ihminen on eri asemassa; ihmisten hyvinvointi tässä piti olla tavoitteena.

Mihin suuntaan lakko-oikeus vie tulonjakoa?  Jos ajattelemme työtaistelua keinona jakaa palkkasummaa eri palkansaajaryhmien välillä, voidaan kysyä, johtaako työn hinnoittelu työtaisteluvoiman mukaan oikeudenmukaiseen maailmaan. Jotkut ammattikunnat voivat kiristää muuta yhteiskuntaa paljon tehokkaammin kuin toiset. Ei ole oikeudenmukainen sellainenkaan yhteiskunta, jossa palkat eriytyvät suuresti sen perusteella, onko kyse avainalasta vai ei.

Kirjoitin muutama päivä sitten kaupan alan tylsästä lakkoaseesta. Ajatelkaapa, jos kaupan työntekijät voisivat halutessaan pysäyttää koko ruokahuollon ja pakottaa koko kansan paastoamaan. Kaupan kassoihin verrattuna paperityöläiset olisivat aika köyhiä. En viitsi luetella (yllyttäminen on Suomessa rikos) mutta on paljon pienenpieniä avainryhmiä, jotka pystyisivät pysäyttämään koko yhteiskunnan. He voisivat kiristää jättipalkkoja, jos vaihtoehtona on koko yhteiskunnan pysähtyminen.

Lakkoasetta on käytetty Suomessa varsin vastuullisesti. Se johtuu keskitetyistä sopimuksista.Kymmenen junansuorittajaa Riihimäellä ei voi kiristää koko junaliikenteen pysäyttämisellä. Keskusjärjestöt ovat estäneet avainryhmien kiristyksen, koska heidän jäsenensä olisivat joutuneet maksumiehiksi. Nyt kun työnantajat ovat hylänneet keskitetyn sopimisen sinänsä ymmärrettävistä syistä, hintana voi olla palkkojen eriytymien – ei tuottavuuden mukaan, kuten työnantajat haluaisivat  – vaan kiristysaseman mukaan.

Kirjastonhoitajaparat!

Yleensä kun kirjoitan tällaisia postauksia, ne tähtäävät johonkin ehdotukseen. Nyt minulla ei sellaista ole. Tähän ei ole hyvää ratkaisua

Yksi vaihtoehto on lakko-oikeus ja rikkurointi. Kun yleinen mielipide ei hyväksy lakkoa, se hyväksyy rikkuroinnin ja päinvastoin. Tällä selvittäisiin  kymmenen riihimäkeläisen junansuorittajan lakosta, mutta sillä ei selvittäisi lääkärilakosta eikä ydinvoimaloiden turvallisuusvalvomoiden lakoista. Jos ydinvoimaloiden valvomohenkilökunta vaatisi miljoonan euron kuukausipalkkaa, yleinen mielipide hyväksyisi rikkuroinnin, mutta rikkurit eivät osaisi työtään.

Olennaista on pitää lakkoase tarpeeksi ison porukan hallussa, jolloin muutaman hengen avainryhmän ulottumattomissa.

Kommentit

52 Vastausta artikkeliin “Lakko-oikeus ja tulonjako”

  1. Gc kirjoitti 24.4.2010 kello 23:17

    “Se, että lakko-oikeuden poistaminen oli osaltaan johtamassa sosialismin muuttumiseen ihanteita tavoittelevista valtioista diktatuuriin, on varoittava esimerkki lakko-oikeuden puolesta.”

    Tämänkaltaisessa sosialismissa diktatuuri ja väkivalta ovat aina olemuksellisesti mukana, kun taas jossain vaiheessa ihanteet jäävät aina pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Samuli Lintula kirjoitti 24.4.2010 kello 23:32

    Kirjoitin tämän tekstin jokin aika sitten ATK:n lakon aikana ja kopioin sen lähes sellaisenaan tähän parilla lisäyksellä:

    Työtaisteluissa eli lakoissa ja työsuluissa käydään kamppailua työnantajan ja työntekijöiden välillä. Työtä ei tehdä/teetetä, työntekijöille ei makseta palkkoja ja työnantaja ei saa tuloja. Taistelu päättyy, kun molemmat osapuolet toteavat saman sopimuksen aiheuttavan vähemmän haittaa kuin jatkuvan kinastelun.

    Taistelun tiimellyksessä kolmannetkin osapuolet kärsivät. Töihin ei pääse, tavara ei kulje, hoitoa ei saa jne.

    Lakko-oikeuden tai työsulkujen rajoittaminen aiheuttaisi merkittäviä ongelmia työmarkkinoille. Molemmilla työmarkkinaosapuolilla tulee olla käytössään työtaistelutoimenpiteitä, jotta työmarkkinoilla säilyisi tasapaino. Kolmansien osapuolien kärsimyksiä pitäisi kuitenkin voida välttää.

    Yksi mahdollinen ratkaisu voisi olla seuraava: lakon tai työsulun aikana töitä on teetettävä ja töitä on tehtävä normaalisti, mutta työntekijöille ei makseta palkkaa ja työnantajan oikeus ottaa maksu työtaistelun aikana luovutetuista tuotteista rajataan välittömiin, muuttuviin kustannuksiin. Jos näin tehtäisiin, yhteiskunta pyörisi kuten ennenkin, mutta sekä työntekijöiden että työnantajien painostuskeino säästyisi yhtä voimakkaana kuin nykyäänkin.

    Itse asiassa lakkoase voisi joissain tapauksissa olla nykyistä voimakkaampikin. Nimittäin silloin, jos edellä mainittu periaate ulotetaan myyntitulojen lisäksi koskemaan myös verotuloja. Nykyiselläänhän kirjastonhoitajien lakko on talousvaikeuksissa olevan kunnan märkä uni: palkkamenot jäävät pois, mutta verotulot säilyvät.

    Kun esitin tämän ajatuksen, olennainen kritiikki koski sitä, että työntekijöistä tulee ikään kuin orjia. Tämä on totta, mutta “orjia” olisivat myös kapitalistit, joten en näe ehdotustani erityisesti oikestolaisena tai vasemmistolaisena. Orjuusargumentti on silti voimakas, joten yllä esitetyt lakon ja työsulun rajoitustoimet voitaisiinkin rajata vain tapauksiin, joissa kolmannet osapuolet kärsivät merkittävästi.

    Toinen ongelma ehdotuksessani on lakko, johon osallistuvat koko henkilökunnan sijasta vain tiettyjä avaintehtäviä hoitavat henkilöt, esimerkiksi juuri ydinvoimaloiden valvomohenkilökunta. En ainakaan itse osaa sanoa, mikä olisi esittämässäni mallissa oikea hinta myydylle sähkölle, jos muu henkilökunta olisi töissä normaalisti ja valvomohenkilökunta palkattomana pakosta. Malli toimii paljon paremmin silloin, kun koko leipomon väki menee kerralla lakkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. e.e.maa kirjoitti 24.4.2010 kello 23:41

    Hyvä kirjoitus. Ainakin minulle tarjosi uusia näkökulmia tähän aiheeseen.

    Minua on askarruttanut seuraava. Toivottavasti joku osaa selittää: Miten Sveitsissä on onnistuttu saavuttamaan (käsittääkseni) huomattavasti Suomea korkeampi palkkataso käytännössä kokonaan ilman lakkoilua. Voisiko olla, ettei lakko olekaan se oikea tapa etujen ajamiseen? Tai siis ainakaan palkansaajien etujen ajamiseen. Ammattiliittojen jäsenyyksiä sillä varmasti kerätään, mutta ei kai se ole itsetarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Liian vanha kirjoitti 25.4.2010 kello 0:59

    “Miten Sveitsissä on onnistuttu saavuttamaan (käsittääkseni) huomattavasti Suomea korkeampi palkkataso käytännössä kokonaan ilman lakkoilua.”

    Sveitsi on Euroopan ytimessä. Kun piirretään Sveitsi keskipisteenä n 1000 km ympyrä niin lähes kaikki Euroopan hyvätuloiset alueet ovat sen sisässä.
    Sveitsillä on myös etuja siitä, että se on saanut suojiinsa kaikkien veronkiertäjien, dikdaattoreiden,natsien, juutalaisten etec rahat ja pankkitoiminta tarjoaa paljon hyvätuloisia työpaikkoja , joka säteilee muuhunkin yhteiskuntaan.

    Pitäsi olla kiitollinen , että meillä on hyvätuloisia peperimiehiä ja ahtaajia, sillä he myys maksavat veroja ja kuluttavat .
    Hyvätuloisten duunareiden kautta viennin tulot siirtyvät yhteiskuntaan ja luovat työpaikkoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari kirjoitti 25.4.2010 kello 5:02

    Osmo Soininvaara:

    Yleisen kurjuuden voittamiseen ja palkkatason nostamiseen tarvittiin järjestäytymistä ja lakkoase. Se ilmeisesti tuotti talouden kasvua, koska jos Fordin työntekijöillä ei ollut varaa ostaa autoja, ei niitä kannattanut niin paljon valmistaakaan. Lakolla saavutetut edut olivat melko kiistattomasti pois omistajilta, jos yleensä keltään.

    No minä kyllä kiistän tämän! Sanoisin, että elintaso on noussut lakkoilusta huolimatta, ei sen vuoksi. Malthus oli väärässä ja Marx oli väärässä.

    Minusta se, että työstä maksetaan marginaalituottavuuden mukaan ei voi millään mielekkäällä tavalla olla “epäoikeudenmukaista”. Ja vaikka olisikin, niin sitten voimme yhtä hyvin alkaa pitämään vaikka painovoimaa epäoikeudenmukaisena (erityisesti lihavia kohtaan).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 25.4.2010 kello 7:55

    “Kaupan lakko ei maksanut työnantajille tosiasiassa keskimäärin mitään, mutta ostajille kyllä, eikä myyjien palkankorotus ilmeisesti heikentäisi juuri kaupan alan kannattavuutta, koska kaikkia kauppoja samalla tavalla koskevana se menisi jokseenkin lyhentämättömänä hintoihin ja siis kuluttajien maksettavaksi.”

    Kustannusvaikutus kaupan palkankorotuksista oli vain alle promille ja se mistä kiisteltiin alle 0,1 promillea.
    Mitään firmaa ei johdeta noin tarkasti, joten tuollaiset korotukset eivät näy missään hinnoissa.
    Kysessä oli enemmänkin poliittinen taistelu EK:n taholta
    Ja joka tapauksessa kun jo alan yleinen tuottavuuden nousu on 2-3 % niin kulut itse asiassa pienenevät näillä korotuksilla

    Ilmeisesti Osmokin jo ajattelee, että yritysten voitot ja pääomatulot ovat kiinteitä eli riskittömiä, koska tulonjakotaistelua käydään vain palkansaajien kesken.

    Tämäkin on kyllä osittain totta, sillä nuo henkilöstökulut sisältävät yrityksen kaikkien henkilöstöryhmien henkilöstökulut.
    Tyypillisesti kulut jakautuvat niin, että johto ottaa päältä 10-20 % , entinen johto 2-10 %, toimihenkilöt 20-40 % ja duunareille jää sitten mitä jää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juge kirjoitti 25.4.2010 kello 9:01

    “Miten Sveitsissä on onnistuttu saavuttamaan (käsittääkseni) huomattavasti Suomea korkeampi palkkataso käytännössä kokonaan ilman lakkoilua.”

    Sveitsissä on korkeampi työn tuottavuus. Viime kädessä tuottavuus ratkaisee palkanmaksukyvyn ylärajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. nos kirjoitti 25.4.2010 kello 9:02

    Tämän hetken sivistystaso on taantunut jonnekin 1800-luvulle: lakot täytyy kieltää, marginaalituottavuuden mukaiset palkat luonnollisia, laman aikana täytyy kärsiä, julkiset budjetit laman aikana minimiin, inflaatio lamana aikana suuri vaara, rahan korkea ulkoinen arvo on aina hyvä asia, palkkatyö pitää lopettaa ja kaikki pienyrittäjiksi jne. Keskustelu varsinkin niin sanotun lukeneiston piirissä on uskonnon ja huonon yhteiskuntatieteen sekameteliä, joka lipoo jo valmiiksi sadistista mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.4.2010 kello 9:57

    nos:
    Onko joku esittänyt lakko-oikeuden poistamista tai siirtymistä marginaalisen tuottavuuden mukaisiin palkkoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 25.4.2010 kello 9:16

    “luonnehtia mallilla, jossa ei kiistellä kakun jakamisesta työn ja pääoman kesken vaan palkkasumman (reaalipalkkaa ajatellen) jakamisesta eri palkansaajaryhmien välillä.”

    Myös tuloerojen kasvattaminen on palkkasumman jakamista eri palkansaajaryhmien kesken eli kun johdon ja toimihenkilöiden palkkoja kasvatetan työntekijöitä nopeammin niin yrityksen palkkasumman jakaantuminen henkilöstöryhmien kesken muuttuu, siten, että johdon ja toimihenkilöiden osuus palkkasummasta kasvaa.

    Jostain syystä johtajien ja toimihenkilöiden palkkoja ei pidetä palkkakustannuksina, jotka on veloitettava asiakkaalta ja niiden osuutta vähätellään.
    Tänä päivänä niiden osuus on kuitenkin jo merkittävä. Erityisesti entisten johtajien kulut ovat kasvussa, sillä nuo irtisanomiskorvaukset ,lisäeläkkeet ym muut etuudet maksetaan useimmiten yhtiön kassasta ilman rajoituksia ja jopa 30-40 vuotta sen jälkeen kun johtaja on poistunut yhtiöstä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 25.4.2010 kello 9:58

    Ode
    “Se ilmeisesti tuotti talouden kasvua, koska jos Fordin työntekijöillä ei ollut varaa ostaa autoja, ei niitä kannattanut niin paljon valmistaakaan.”

    Ääh, aina tämä Fordin vertaus. Ford _ei todellakaan_ maksanut hyviä palkkoja siksi että työläisillä olisi varaa ostaa autoja, vaan siksi, että hän huomasi hyvilla palkoilla saavansa hyviä työntekijäitä sekä pidettyä vaihtuvuuden kurissa, jolloin työntekijöiden tuottavuus oli luonnollisesti aivan muuta kuin muilla.

    Ford kiteyttä tämän omaelämänkerrassaan jotenkuten seuvaavasti: “kehitä tuottavuutta jotta voit maksaa parempia palkkoja, jotta saat parhaat työntekijä jolloin saat kehitettyä tuottavuutta enemmän, siirrä syntyneet säästöt hintoihin kasvattaaksesi myyntiä, kasvanut myynti tuo lisää massatuotannon etuja, jolloin voit tehostaa tuotantoa jne”

    Eli Fordin punainen lanksa oli työn tuottavuus. Jos tuottavuus nousee tarpeeksi, silloin hyödykkeet halpenevat niin paljon, että kaikilla on niihin varaa.

    Lisäksi Ford käytti luunmurskaajia hoitaessaan suhteitaan ay-liikkeeseen ja kommunistien agitaattoreihin, eli hän ei ollut kyllä ainakaan nykymittapuulla mikään “työläisten ystävä”.

    Liian vanha:’
    “ustannusvaikutus kaupan palkankorotuksista oli vain alle promille ja se mistä kiisteltiin alle 0,1 promillea.”

    Jossain kohtaa laskit että korotuksen vaikutus voittoon olisi noin 4%. Jos kauppa vastustaa siis 4% siivun katoamista ja työntekijät vaativat luokkaa 1,7%ia, niin miten voi päätellä että kauppa on “kohtuuton” tms?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku af Heurlin kirjoitti 25.4.2010 kello 10:05

    “Miten Sveitsissä on onnistuttu saavuttamaan (käsittääkseni) huomattavasti Suomea korkeampi palkkataso käytännössä kokonaan ilman lakkoilua.”

    Sveitsissä tekivät työnantaja- ja työntekijäliitot linnarauhan 1938. Ensin metalli, siten muut. Kokemukset naapurimaista Saksasta, Itävallasta ja Italiasta antoivat tarpeeksi varoittavan esimerkin siitä miten käy, jos kansakunta ei osaa sopia asioistaan.

    Molemmin puolin sovittiin, että 5 vuoden ajaksi työntekijät sitoutuivat olemana käyttämättä lakko-oikeuttaan ja vastaavasti työnantajat työsulkuoikeuttaan. Sovittiin myös, että palkkoja nostetaan tuottavuuden mukana, ja että osapuolet pyrkivät yhteistyössä ja hyvässä hengessä löytämän ratkaisun kaikkiin erimielisyyksiin. Tämä osoittautui siunaukselliseksi.

    Sopimus uusittiin sodan aikana ja tietääkseni aina sen jälkeen viiden vuoden välein.

    Sveitsissä ja sen kanssa raha- ja tulliliitossa olevassa Liechtensteinissa oli hyvin kehittynyt hienomekaniikkateollisuus, joista tunnetuin esimerkki ovat kellot. Osat niihin valmistettiin kotiteollisuutena alppikylissä, kuten myös mm. Baijerissa, saksan puolella*. Mainitsen myös Revox-nauhurit ja Sulzer-meridieselit. Liechtensteinissa valmistettiin 50-luvulla hienoja mekaanisia käsilaskimia. Arvostetut Hilti- poravasarat ovat liechtensteinilainen tuotemerkki, josta maan asukkaat ovat oikeutetusti hyvin ylpeitä. (Hilti on yksi kylä ja rautatieasema) He itse korostavat, että teollisuus on maan suurin elinkeino, eikä suinkaan pankkitoiminta, kuten yleisesti luullaan.

    50-60 –luvuilla maahan alettiin värvätä vierastyöläisiä mm. Turkista. Ongelmat ovat pieniä verrattuna esim. Saksaan tai Ranskaan, mutta silti reaalisia. ”Meidän piti saada vain työvoimaa, mutta tänne muuttikin ihmisiä,” totesi kirjailija Max Frisch.

    * Baijerilaiset väittävät, että vastoin tunnettua lausumaa Wellesin elokuvassa Kolmas mies, käkikello keksittiin ”kellokadulla” Baijerin vuoristossa (vai oliko se sittenkin Badenissa, tai Pfalszissa. Saksan osavaltioiden rajoista ei pidä lukua itse pirukaan.). Siellä on myös maailman suurin käkikello.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kuka nyt kiristää? kirjoitti 25.4.2010 kello 10:08

    Yksi näkökulma: jos duunarit ja työnantajat eivät pääse sovintoon tänään, alkaa laaja elintarviketeollisuuden työsulku. Mukana jopa 10-kertainen määrä yrityksiä lakkojen sulkemiin nähden. Käytännössä koko toimiala.

    Kiristääkö elintarviketeollisuus avainalana itselleen etuja muulta yhteiskunnalta lopettamalla koko ruoantuotannon?

    Pitäisikö valtiovallan puuttua tällaiseen toimintaan, jossa vain muutama elinkeinoelämän pomo voi laittaa Suomen kärsimään ruoanpuutteesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Markku af Heurlin kirjoitti 25.4.2010 kello 10:12

    “Sveitsi on Euroopan ytimessä. Kun piirretään Sveitsi keskipisteenä n 1000 km ympyrä niin lähes kaikki Euroopan hyvätuloiset alueet ovat sen sisässä.2

    Tämä on totta, sillä jos piirretääbn Sveitsi keskipistenä 1000 km säteinen ympyrä, niin lähes koko läntinen Eurooppa on sen sisällä: Saksa ja Ranska kokonaan Iso-Britannia Skotlannin rajalle saakka, Italia lähes kokonaan, Tanska kokonaan ja Malmön alue Ruotsissa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 25.4.2010 kello 10:43

    Liian vanha:

    Kustannusvaikutus kaupan palkankorotuksista oli vain alle promille ja se mistä kiisteltiin alle 0,1 promillea.
    Mitään firmaa ei johdeta noin tarkasti, joten tuollaiset korotukset eivät näy missään hinnoissa.

    Kyllä, ja lisäksi työntekijät eivät tuolla 0,7 prosentin korotuksilla paljon juhli. Saman verran saa, kun vie tyhjät pullot kauppaan!

    Kysessä oli enemmänkin poliittinen taistelu EK:n taholta

    Joo, alan minäkin taipumaan kannallesi: ammattiyhdistysliikkeet ja työnantajajärjestöt on lopetettava, koska niitä ilmeisesti kätytetään lähinnä poliittiseen peliin!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 25.4.2010 kello 10:54

    “Onko joku esittänyt lakko-oikeuden poistamista tai siirtymistä marginaalisen tuottavuuden mukaisiin palkkoihin?”

    Kyllä EK on ajanut voimakkaasti niin tuloerojen kasvattamista. Onko se sitten marginaalisen tuottavuuden mukaista politiikka vai ei niin on eri asia.
    Samoin EK on ajanut lakko-oikeuden rajoittamista.
    Kun Kepu ja Kokkomsu ovat taloudellisesti riippuvaisia EK:n tuesta samoin kuin näiden puolueiden johtajat EK:n tarjoamista eläkeviroista niin kyllä tähän suuntaan yhteiskuntaa viedään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. anonyymi kirjoitti 25.4.2010 kello 12:28

    Minusta se, että työstä maksetaan marginaalituottavuuden mukaan ei voi millään mielekkäällä tavalla olla “epäoikeudenmukaista”.

    Siinä tapauksessa saman tulee päteä pääomalla hankittuihin tuloihin.
    Loppurahat sitten valtiolle investointeihin?

    Ja vaikka olisikin, niin sitten voimme yhtä hyvin alkaa pitämään vaikka painovoimaa epäoikeudenmukaisena (erityisesti lihavia kohtaan).

    Sen, että luonto ja sen lait ovat epäoikeudenmukaisia, ei pitäisi olla kenellekään yllätys!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. nos kirjoitti 25.4.2010 kello 13:07

    OS:
    Enpä tarkoittanut, että Soininvaara on niin kirjoittanut, mutta monet vaikuttajat kyllä ovat tuoneet julki mainittuja totuuksia. Omakohtainen kokemus on myös, että kun seminaareista siirrytään viihteen puolelle, alkaa todellinen karva paljastua ja puheet koventua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. anonyymi kirjoitti 25.4.2010 kello 18:36

    Molemmin puolin sovittiin, että 5 vuoden ajaksi työntekijät sitoutuivat olemana käyttämättä lakko-oikeuttaan ja vastaavasti työnantajat työsulkuoikeuttaan. Sovittiin myös, että palkkoja nostetaan tuottavuuden mukana, ja että osapuolet pyrkivät yhteistyössä ja hyvässä hengessä löytämän ratkaisun kaikkiin erimielisyyksiin. Tämä osoittautui siunaukselliseksi.

    Kuulostaa TuPo:lta, jotka eivät enää EK:lle kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 25.4.2010 kello 19:13

    Jos olisi nuorena valinnut alan, joka kaksikymmentä vuotta myöhemmin alkaa supistua, huutokauppahintasi olisi varsin matala. Palkat laskisivat kunnes riittävän moni vaihtaisi alaa. Johtaisi varsin epäoikeudenmukaiseen yhteiskuntaan, jos työvoima hinnoiteltaisiin markkinoilla marginaalisen tuottavuutensa mukaan, vaikka tällaisella hinnoittelulla olisi monia hyviä puolia taloudellisen tehokkuuden kannalta.

    En näe kerrassaan mitään oikeudenmukaisuusongelmaa tässä. Jos palkoissa on laskupaineita, so. jos palkankorotukset jäävät selvästi yleisestä jälkeen, niin se on signaali, että alalle ei kannata tulla.

    Marginaalihinnoittelun toinen kääntöpuoli nimittäin on, että marginaalihinnoittelulla palkka myös vastaa marginaalista tuottavuutta. Se, että jamppoja pidetään töissä auringonlaskun aloilla, johtaa tuplatehottomuuteen.

    Nopeassa muutoksessa on tietysti ongelma, koska mukautuminen tapahtuu hitaasti. Esimerkiksi koulutusta vaativilla aloilla syntyy uponneita kustannuksia kun koulutus happanee. Näitä vastaan voidaan ajatella jonkilaista sosiaalivakuutusta. Itseasiassa merkittävimmät syyt siihen, miksi sosiaaliturva noin ylipäätään voi olla hyödyllinen, on pehmentää rakennemuutoksen aiheuttamia yksityisiä haittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Herbert kirjoitti 25.4.2010 kello 20:09

    Kuka nyt kiristää?:
    Onko mielestäsi sitten oikein, että ay-liike kohdistaa lakon vain toimialan suurimpiin yrityksiin? Tämähän aiheuttaa selvää kysynnän siirtymistä suurilta toimijoilta pienille ja vaikuttaa siten markkinoihin. Työehtosopimuksen halutaan olevan yleissitova, eikö silloin ole oikeus ja kohtuus, että työtaisteluissakin ovat kaikki osapuolet mukana? (Tietysti pieni yritys voi helpommin toimia järjestäytymättömillä työntekijöillä, mutta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 25.4.2010 kello 20:41

    Soininvaaran analyysi on oikea ja terävä. Työläisten lakkoase on todella tylsynyt tilanteissa, jolloin ei ole kysymys avainaloista.

    Olen ihmetellyt kovasti suomalaista käytäntöä, että sovitaan koko alan työehdoista tai laitetaan koko ala lakkoon. Tapahtuu juuri niinkuin Soininvaara esittää. Vain sivulliset kärsivät. Kotimarkkina teollisuuden työnanatajille lakko on se ja sama. Vientiteollisuudessa lakko kurittaa työnantajia jonkun verran.

    Ainakin ennen muinoin Amerikan auttoteollisuudessa sovittiin palkoista yrityskohtaisesti. Jokaisella autontuottajalla oli oma työehtosopimuksensa. Näissä oli mahdollista huomioida alakohtaisia sopimuksia paremmin kunkin yhtiön työolot. Eli päästään työnantajien nykyisin havittelemaan yksilöllisyyteen.

    Oleellista menetelmälle on myös se, että mikäli jonkun työnantajan kanssa ei päästy sopimikseen, laitettiin yritys lakkoon. Tällöin lakko kohdistui oikeisiin yrityksiin ja lakko auttoi työehdoista sopineiden yritysten taloutta. Lisäksi vaikutukset sivullisiin olivat minimaalisia. Kaiken kaikkiaan monessa selkeästi nykyistä parempi tilanne.

    Amerikassa on voimassa Suomea vahvempi kartellien estolaki. Siellä eivät työnantajat ole oikeutettuja sellaiseen yhteistyöhön, jonka vaikutuksesta kuluttajahinnat voivat muuttua tai yhtenäistyä. Onko tämä syynä siihen, että menetelmä sopii USA:han ja mahdollisesti ei Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Hannu kirjoitti 25.4.2010 kello 20:43

    Tämä kaikki olettaen, että lakoissa on kyse vain palkoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle kirjoitti 25.4.2010 kello 20:49

    Osmo: “…Kaikki muut tuotannontekijät kannattaa hinnoitella näin … mutta ei palkkoja, koska ihminen on eri asemassa; ihmisten hyvinvointi tässä piti olla tavoitteena…”

    Jos jäykistämme työmarkkinamme täysin, joudumme samaan jamaan kuin Ranska ja osin Saksa ovat tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Shakeem kirjoitti 25.4.2010 kello 20:52

    “Olennaista on pitää lakkoase tarpeeksi ison porukan hallussa, jolloin muutaman hengen avainryhmän ulottumattomissa.”

    Varmaankin juuri näin. Suomessa lakko-oikeus on työehtosopimusjärjestelmän vuoksi väkisinkin melko ison porukan hallussa.

    Itse lakko-oikeus ei varmaankaan ole niinkään tulonjakoon vaikuttava seikka. Työehtosopimusten yleissitovuus sen sijaan voisi selittää ainakin toistaiseksi pienempiä tuloeroja, kuin paikallisen sopimisen maissa tavataan nähdä. Tämä ei välttämättä pidä paikkaansa, vaan se saattaa olla myös edesmenneen tupo-järjestelmän ansio/syy.

    Tuloerojen tarkastelu toisaalta taitaa saada uuden ulottuvuuden, kun nyt heikoimmin palkattujen alojen miinuspuolelle huomioidaan työtehtävien epätyyppillisyys. Suomessa on tapana muuntaa työsuhteet vertailukelpoisiksi, eli täyspäiväisiksi. Onko nykyään olemassakaan täyspäiväistä kaupan alan työtä? Näin vertaillen tuloerot lienevät huimasti suuremmat eikä suurta eroa varmaankaan muihin länsimaihin ole.

    Työtaisteluoikeus on Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen vahvistama perusoikeus ja työehtosopimuksien yleissitovuutta tarvitaan, jotta kilpailussa menestyisi se, joka tekee asiat paremmin, eikä se, joka onnistuu neuvottelemaan heikoimmat työehdot. Minusta tämä on paras tie tuottavuuden kasvuun ja oikeasti asioiden tekemiseen paremmin.

    Toisaalta Suomessa on jo tapahtunut selvä siirtymä siihen suuntaan, että kilpailutekijänä toimiikin työntekijöiden työehdot. Jos rakennusala sivuutetaan, niin esimerkkinä toiminee vaikka lentoaseman turvatarkastuksien kilpailuttaminen, jossa menestyi se, joka keksi ensin turvatarkastustyön olevan siivoustyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. jouni lundqvist kirjoitti 25.4.2010 kello 21:14

    Yliopistoissa työskentelee kansakunnan älykermaa pienellä kitupalkalla ja työpaikka on jatkuvasti katkolla. Heille soisi paremmat liksat, turvatumman toimeentulon, mutta voisitteko kuvitella heidän lakkoilevan sen puolesta. Joku tässä hommassa mättää, kun vähällä koulutuksella ja osaamisella voi nyhtää lakkoasetta käyttäen ties mitä liksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 25.4.2010 kello 21:20

    Herbert
    “Onko mielestäsi sitten oikein, että ay-liike kohdistaa lakon vain toimialan suurimpiin yrityksiin?”

    Miksei homma voisi toimia yrityskohtaisesti? Yrityksissä on tuottavuuseroja, joten palkankorotusvaran pitäisi olla yrityskohtainen. Lisäksi kummallakin osapuolella on kovat insentiivit välttää lakkoja, koska jos firma A menee lakkoon, firma B vie markkina ja häviänä on sekä A:n omistajat ETTÄ työntekijät. Ainakin täysin turhan jukuripäälakot vähenisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku af Heurlin kirjoitti 25.4.2010 kello 22:30


    Molemmin puolin sovittiin, että 5 vuoden ajaksi työntekijät sitoutuivat olemana käyttämättä lakko-oikeuttaan ja vastaavasti työnantajat työsulkuoikeuttaan. Sovittiin myös, että palkkoja nostetaan tuottavuuden mukana, ja että osapuolet pyrkivät yhteistyössä ja hyvässä hengessä löytämän ratkaisun kaikkiin erimielisyyksiin. Tämä osoittautui siunaukselliseksi.

    Kuulostaa TuPo:lta, jotka eivät enää EK:lle kelpaa.””

    Sitähän se juuri on. Tulopoltiikka tuli Suomeen 1968 vakautussopimuksessa.

    En tiedä miten sveitissä on asianlaita nykyään. Itävallassa ja Benelux-maissa oli 90-luvulle saakka hyvin vahva sodan jälkeen syntynyt konsensus-politiikka. Työnantaja- ja työntekijäjärejstöjen johtajat olivat saksalaismiehityksen aikana tutustuneet toisiinsa samoilla keskitysleireillä.

    1980 (tai niihin aikoihin) itävallassa oli hurja lakkoaalto. Lakoasa menetetty työaika nousi sadoilla prosenteilla, työntekijää kohti laskettuna n 10 sekunnista kerrassaan minuuttiin. Siis koko vuoden ajalle tasattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riccado kirjoitti 25.4.2010 kello 22:46

    Ei kukaan ryhmä ole korvaamaton. Ydinvoimalat voi ajaa hetkeksi alas ja kouluttaa uutta väkeä töihin (alle miljoonan kuukausipalkalla).
    Miksi järjestäytymättömän työvoiman työssäkäynnistä käytetään nimitystä rikkurityövoimaa, jos eivät kuulu liittoon? Eiväthän he ole lakossa?
    Matalan tuottavuuden ja kvalifikaation aloilla lakkoaseen rajat tulevat kuitenkin aika pian vastaan, oli ala mikä tahansa. Kerran pari sillä ehkä voi kiristää mutta mm. globaalissa maailmassa, sen hyödyt vesittyvät ja saattaa käydä niin kuin paperimiehille, että kohta metsäteollisuudesta Suomessa muistuttaa enää vain seitsemän ydinvoimalaa.
    Ettei asia jäisi epäselväksi, kannatan lakko-oikeutta ja lakkoja harkitusti käytettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kari kirjoitti 26.4.2010 kello 7:56

    Minä:

    Minusta se, että työstä maksetaan marginaalituottavuuden mukaan ei voi millään mielekkäällä tavalla olla “epäoikeudenmukaista”.

    anonyymi:

    Siinä tapauksessa saman tulee päteä pääomalla hankittuihin tuloihin.

    Elementary, my dear Watson!

    Loppurahat sitten valtiolle investointeihin?

    Ei, kun loppurahat sitten asiakkaille.

    Sen, että luonto ja sen lait ovat epäoikeudenmukaisia, ei pitäisi olla kenellekään yllätys!

    No kyllä se minusta on vähintään omalaatuinen ajattelutapa. Ei kai oikeudenmukaisuus voi liittyä oikeastaan muuhun kuin jonkin moraalisen toimijan, kuten ihmisen, toimintaan?

    Tietenkin, jos ajatellaan taustalla olevan jonkinlaisen persoonallisen Jumalan, niin silloin noinkin voisi ajatella. Tosin silloinkin pitänee (?) tulkita Jumalan toimivan epäoikeudenmukaisesti, mikä ei kai ole ainakaan kristillisen ajattelutavan mukaista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Herbert kirjoitti 26.4.2010 kello 8:40

    Syltty:
    Jos vaatimukset kohdistuvat vain osaan yrityksistä, niin tietenkin lakkokin saa koskea vain heitä. Mutta mitä mieltä on siinä, että esim. elintarviketeollisuudessa HK ja Atria ovat lakon piirissä, mutta Snellman, Wursti, Lapin Liha ja Järvi-Suomen Portti eivät? Kuitenkin työehtosopimus, josta neuvotellaan, koskee kaikkia näitä yrityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.4.2010 kello 9:18

    Sveitsi on Euroopan ytimessä. Kun piirretään Sveitsi keskipisteenä n 1000 km ympyrä niin lähes kaikki Euroopan hyvätuloiset alueet ovat sen sisässä.

    Enpä malta olla lainaamatta Jorma Routin luennolta korvaan tarttunutta: “Kun herrat Hewlett ja Packard avasivat autotallinsa ovet, edessä oli puolet maailmanmarkkinoista. Kun oululainen keksijä avaa autotallinsa ovet, edessä on yleensä puoli metriä lunta eikä yhtään ihmistä”.

    Mutta tilanne on muuttunut ihan vaan parissa kymmenessä vuodessa radikaalisti. Internet siirtää tietoa ja mainetta, ja maailman voideltu logistiikkakoneisto siirtää (ainakin kevyemmän pään) tavaroita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tiedemies kirjoitti 26.4.2010 kello 9:19

    Viestistäni ei ehkä käynyt selväksi se, että marginaalihinnoittelun “epäreiluuden” korostamisessa unohtuu usein se, että tuotantopuolikin sopeutuu. So. teoriassa marginaalihinnoitellussa taloudessa kaikilla aloilla olisi keskimäärin sama palkka, jos kaikki olisivat työntekijöinä yhtä tuottavia. Ja jos eivät ole, niin yksilöiden palkat heijastelisivat heidän tuottavuuttaan.

    Teoriassa siis näin, käytännössä ei kuitenkaan, koska talous ei oikeasti ole koskaan tasapainossa. Tasapainotarkastelu ymmärretään yleensä väärin. Tasapainotilan kuvauksen tarkoitus on osoittaa, mihin suuntaan asiat todennäköisesti kehittyvät ja toisaalta poikkeamat tasapainotiloista vaativat selityksen, ja tällöin on mahdollista tunnistaa tehokkuustappioita.

    Esimerkiksi marginaalihinnoittelu on teoriassa tehokas, so. sen tuottama tasapaino on, mutta käytännössä tasapainoon ei päädytä a) koska työvoiman uudelleenallokointi on hidasta, b) koska työvoima on jäykkää myös käyttötarkoituksen suhteen (esim. bussikuskista ei tule ydinfysiikan professoria viikossa) c) taloudessa syntyy tästä syystä uudelleenallokoinnin tarvetta nopeammin kuin työvoima alloikoituu.

    Libertaari luenta tästä on se, että esim. Suomessa julkinen koulutus on synnyttänyt niin mittavat uponneet kustannukset, että uudelleenallokointi on hidastunut edelleen ja että sosiaaliturva vähentää kannustimia työntekijöiden uudelleenkouluttautua tai muuten hakeutua uusille aloille. En usko tähän kokonaan, mutta siinä on jotain perää, eivätkä työvoimaviranomaisten “koulutus” tms. toimenpiteet tyypillisesti ole kyllä mistään kotoisin.

    Toinen asia on, että suomalaiset ovat tottuneet voimakkaaseen ammattikuntaidentiteettiin – se on kyllä murentunut viimeaikoina – eli jossa ahtaaja on ahtaaja ja paperimies on paperimies hautaan saakka tms. Jälleen erilaiset julkiset toimenpiteet “uudelleenkouluttaa” ihmisiä todennäköisesti vain herättävät vastareaktioita ja ovat tuomittuja epäonnistumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kuka nyt kiristää? kirjoitti 26.4.2010 kello 9:36

    Herbert: “Mutta mitä mieltä on siinä, että esim. elintarviketeollisuudessa HK ja Atria ovat lakon piirissä, mutta Snellman, Wursti, Lapin Liha ja Järvi-Suomen Portti eivät? ”

    Lakon vaikutus halutaan saada riittäväksi. Samalla duunarit haluavat, että lakko ei vie työpaikkoja alta. Eivät he sitä halua lakollaan.

    Lisäksi HK ja Atria ovat olleet varsin ikäviä työnantajia sopimuskaudella. Joten nyt on mahdollista osoittaa sekin.

    Siksi de facto EK järjesti työsulun, joka koskee kaikkia. Haluavat, että työnantajan sikailua ei voi näin kostaa vain niille sikailijoille. Vievät siis yhden aseen, kiristävät koko yhteiskuntaa sekä yrityskenttää ja levittävät epäeettisen toiminnan ilosanomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 26.4.2010 kello 9:47

    “Syltty:
    Jos vaatimukset kohdistuvat vain osaan yrityksistä, niin tietenkin lakkokin saa koskea vain heitä. Mutta mitä mieltä on siinä, että esim. elintarviketeollisuudessa HK ja Atria ovat lakon piirissä, mutta Snellman, Wursti, Lapin Liha ja Järvi-Suomen Portti eivät? Kuitenkin työehtosopimus, josta neuvotellaan, koskee kaikkia näitä yrityksiä.”

    Sylttytehtaat ilmoittivat työsulusta eli kaikkien työnantajien lakosta. En ol seurannut uutisia, joten en tiedä, astuiko se voimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. anonyymi kirjoitti 26.4.2010 kello 10:29

    Sen, että luonto ja sen lait ovat epäoikeudenmukaisia, ei pitäisi olla kenellekään yllätys!

    No kyllä se minusta on vähintään omalaatuinen ajattelutapa. Ei kai oikeudenmukaisuus voi liittyä oikeastaan muuhun kuin jonkin moraalisen toimijan, kuten ihmisen, toimintaan?

    Minusta oikeudenmukaisuus ei niinkään liity toimijaan kuin “toiminnan” vaikutuksiin (moraalisen tarkkailijan mielestä). Toimijan moraliteetti on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 26.4.2010 kello 12:28

    Hervert
    “Jos vaatimukset kohdistuvat vain osaan yrityksistä, niin tietenkin lakkokin saa koskea vain heitä. Mutta mitä mieltä on siinä, että esim. elintarviketeollisuudessa HK ja Atria ovat lakon piirissä, mutta Snellman, Wursti, Lapin Liha ja Järvi-Suomen Portti eivät?”

    Kuka nyt kiristää?
    “Siksi de facto EK järjesti työsulun, joka koskee kaikkia. Haluavat, että työnantajan sikailua ei voi näin kostaa vain niille sikailijoille.”

    ———————

    Eikö siis päivänselvä ratkaisu näihin ongelmiin ole yrityskohtaiset työehtosopimukset? Tällöin liikaa lakkoilevat työntekijät lentävät pihalle ja tuottavuuteen nähden liian vähän maksavat yritykset menettävät markkinaosuuttaan niiden ja ne hyötyvät, jotka osaavat hoitaa henkilöstöpolitiikan fiksusti.

    Tällöin myös ongelmakohtien takia lakkoilu tai sulkuilu osuu suoraan oikeaan osoitteeseen. Nythän muutaman osapuolen änkyröinti puolella jos toisella johtaa koko toimialan seisahtumiseen.

    Tietenkin em tarkoittaa solidaarisen palkkapolitiikan hautaamista, mutta mitä sitten? Työttömien määrä on ainakin omasta mielestäni noussut ihan tarpeeksi korkeaksi, että tästäkin pyhästä lehmästä voitaisiin jo pikkuhiljaa luopua.

    Sitäpaitsi onhan se nyt ihan järjetöntä että koko Suomenmaassa yritetään mennä samoilla korotuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 26.4.2010 kello 13:22

    Minä oon täysin Karin linjoilla tuossa. Minusta se, että aurinko nousee idästä ei voi olla epäoikeudenmukaista ja jos tämä olisi muutettavissa ihmisen toiminnalla, niin sitä ei voisi perustella tämän epäoikeudenmukaisuuden poistamisella. (Sen voisi kyllä perustella jollain utilitaristisella argumentilla, mutta ei siis moraalisella.)

    Muutenkin koko tämä juttu tuntuu siltä, että tässä kiistellään satunnaisuudesta. Se on maailman ominaisuus ja sen ansioista toisilla menee paremmin kuin toisilla. Se ei kuitenkaan ole epäoikeudenmukaista. Maailman satunnaisuus vaikuttaa meihin kaikkiin.

    Jonkun hyvinvointi kärsii/kohenee siitä, että valon nopeus sattuu olemaan juuri se mikä se on, toinen siitä, että pii on se mikä se on, kolmas siitä, että painovoima tietyn vahvuinen voima, neljäs kärsii siitä, että elektronikuorelle 2 mahtuu vaan kahdeksan elektronia jne.

    Näitä maailman ominaisuuksien vaikutuksia voidaan tasata/lievittää siksi, että se lisää hyvinvointia, mutta ei siksi, että ne ovat epäoikeudenmukaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2010 kello 15:34

    Artturi:

    Muutenkin koko tämä juttu tuntuu siltä, että tässä kiistellään satunnaisuudesta. Se on maailman ominaisuus ja sen ansioista toisilla menee paremmin kuin toisilla. Se ei kuitenkaan ole epäoikeudenmukaista.

    Minusta tuo viimeinen lause riippuu siitä, kannattaako “equal outcomes” vai “equal opportunities” -filosofiaa. Vain puhtaan “equal opportunities” -kannan kannattajat ovat sitä mieltä, että lopputulosten epätasaisuus ei ole epäoikeudenmukaisuutta, jota pitäisi vähentää.¨

    Näitä maailman ominaisuuksien vaikutuksia voidaan tasata/lievittää siksi, että se lisää hyvinvointia, mutta ei siksi, että ne ovat epäoikeudenmukaisia.

    No, menee vähän semantiikan puolelle. Jos maailman ominaisuuksien vaikutusten tasoittamista perustellaan sillä, että se on “oikein” (eli kyseisen ihmisen tavalla aggregoida yksilöiden hyvinvointeja kokonaishyvinvointi maksimoituu, mutta kyseinen aggregointitapa ei tietenkään ole kuin yksi monista mahdollisista), niin silloin luonnollisesti tasoittamattomuus on “väärin” tai “epäoikeudenmukaista”.

    Meidän pitäisi kai ensin määritellä vähän täsmällisemmin, mitä tarkoitamme epäoikeudenmukaisuudella. Minusta kyse ei ole objektiivisesti määritellystä asiasta, jonka suhteen voisi sanoa kategorisesti sitä tai tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. solenoidi kirjoitti 26.4.2010 kello 15:49

    Artturi: Satunnaisuus on nimenomaan epäoikeudenmukaisinta mitä on. Jos joku seuraukset tuntien tieten tahtoen pilaa oman elämänsä, se on oikeudenmukaista. Jos se tapahtuu täysin itsestä riippumatta, se on niin väärin kuin voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. anonyymi kirjoitti 26.4.2010 kello 15:55

    Minusta se, että aurinko nousee idästä ei voi olla epäoikeudenmukaista

    So?
    Käsittääkseni luontoon ja sen lakeihin kuuluu aika paljon muutakin kuin suunta, josta aurinko nousee. Auringon noususuunta lienee moninkin tavoin yksi luonnon kaikkein vähäpätöisimmistä asioista, kunhan se vain pysyy vakiona.

    Muutenkin koko tämä juttu tuntuu siltä, että tässä kiistellään satunnaisuudesta. Se on maailman ominaisuus ja sen ansioista toisilla menee paremmin kuin toisilla.

    Nyt tajusit!

    Se ei kuitenkaan ole epäoikeudenmukaista. Maailman satunnaisuus vaikuttaa meihin kaikkiin.

    Tai sitten et. Se, että satunnaisuus vaikuttaa kaikkiin ei tee sen vaikutuksista yhtään sen epäoikeudenmukaisempaa, koska kyse on satunnaisuudesta.
    Kyllä minusta on epäoikeudenmukaista, jos sitä ansaitsematon henkilö vaikkapa menettää raajansa, päätyy hautaamaan lapsensa, sairastuu syöpään, saa veripalvelusta HIV:n ja päätyy vielä jostain syystä viettämään elämänsä loppuvuosikymmenet halvaantuneena sairaalan vuodeosastolla. Kyse on sattumasta, joka “vaikuttaa meihin kaikkiin”, mutta ei sitä oikein voi verrata jonkun toisen lottojättipottiin tai perusnormaaliin ns. onnekkaaseen elämään.

    Näitä maailman ominaisuuksien vaikutuksia voidaan tasata/lievittää siksi, että se lisää hyvinvointia, mutta ei siksi, että ne ovat epäoikeudenmukaisia.

    Ensinnäkin, kuka puhui lievittämisestä?
    Ja toiseksi, miten niin ei voi? Epäoikeudenmukaisuuden poistohan nimenomaan parantaa hyvinvointia. Sanoisin kyseessä olevan jopa täysin sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kari kirjoitti 26.4.2010 kello 17:15

    Samuli Saarelma:

    No, menee vähän semantiikan puolelle.

    Tai oikeastaan aika paljonkin.

    Jos maailman ominaisuuksien vaikutusten tasoittamista perustellaan sillä, että se on “oikein” (eli kyseisen ihmisen tavalla aggregoida yksilöiden hyvinvointeja kokonaishyvinvointi maksimoituu, mutta kyseinen aggregointitapa ei tietenkään ole kuin yksi monista mahdollisista), niin silloin luonnollisesti tasoittamattomuus on “väärin” tai “epäoikeudenmukaista”.

    Olen samaa mieltä. Eli, että jos moraalinen toimija ei tasoita näitä “satunnaisuuksia”, sitä voidaan ainakin joissain tilanteissa pitää “vääränä” tai “epäoikeudenmukaisena”. Kuitenkaan sitä satunnaisuutta ei (minusta) _sinällään_ voi pitää epäoikeudenmukaisena.

    Viitaten siis anonyymin alkuperäiseen väitteeseen:

    Sen, että luonto ja sen lait ovat epäoikeudenmukaisia, ei pitäisi olla kenellekään yllätys!

    Minusta todellisuus ei voi sinällään olla oikeudenmukainen tai epäoikeudenmukainen, esimerkiksi ihminen kylläkin voi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Kaukalo kirjoitti 26.4.2010 kello 17:59

    Keskustelijat ovat puhuneet oikeudenmukaisuudesta ja sen määritelmästä.

    Minä satun tietämään oikean määritelmän.

    Sana oikeudenmukaisuus on ensisijaisesti poliittinen termi. Oikeudenmukaisiksi sanotaan sellaisia toimenpiteitä jotka siirtävät verorahoja muiden puolueiden kannattajilta omille kannattajille.

    Tapana on, että sanaa käytettäessä mainitaan aiheeseen etäisesti liittyvää retoriikkaa.

    Esimerkiksi vasemmistopuoleiden kansanedustaja saattaisi sanoa, että on oikeudenmukaista kun verotus menee maksukyvyn mukaan, siispä lasketaan köyhien (minun kannattajieni) verotusta rikkaiden (muiden puolueiden kannattajien) kustannuksella.

    Oikeistopuolueiden kansanedustaja voisi sanoa, että on oikeudenmukaista että jokainen saa pitää oman työnsä hedelmät, siispä lasketaan rikkaiden (minun kannattajieni) verotusta köyhien (muiden puolueiden kannattajien) kustannuksella.

    Vastaavia esimerkkejä keksii luultavasti jokaisen puolueen edustajille.

    Politiikan ulkopuolella arkikäytössä merkitys on samansuuntainen, kaikki mikä on itselle edullista on oikeudenmukaista, kaikki itselle haitallinen taas on epäoikeudenmukaista. Tietenkin tilanteeseen sopivalla retoriikalla maustettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2010 kello 18:25

    Kari:

    Minusta todellisuus ei voi sinällään olla oikeudenmukainen tai epäoikeudenmukainen, esimerkiksi ihminen kylläkin voi.

    Alkuperäinen epäoikeudenmukaisuuteen liittyvä lauseesi (marginaalituottavuuden mukainen palkanmaksu) liittyy kyllä ihmiseen, eikä ihmisen toiminnasta riippumattomaan universumiin. Se, minkälaisia palkkoja ihmisille maksetaan, ei siis ole ihmisen moraaliarvoista samalla tavoin riippumaton kuin se, että lihavat ovat painavia.

    Pointtini oli kuitenkin se, että vaikka satunnaiset prosessit eivät sinällään ole epäoikeudenmukaisia, niin niiden tulokset voivat olla. Luulen anonyymin tarkoittaneen tätä, eli luonnonlait tuottavat tuloksia, jotka ovat monen ihmisen mielestä epäoikeudenmukaisia ja yhteiskunnan tehtävä on tätä korjata. Hänen uusi postauksensa näytti vahvistavan tämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. J kirjoitti 27.4.2010 kello 1:24

    Pekka Kaukalo:
    Sana oikeudenmukaisuus on ensisijaisesti poliittinen termi. Oikeudenmukaisiksi sanotaan sellaisia toimenpiteitä jotka siirtävät verorahoja muiden puolueiden kannattajilta omille kannattajille.

    Höpö höpö. Se on sitä vain sellaisille, jotka ovat itse niin politisoituneita etteivät osaa ajatella muulla tavoin. (Tai jotka haluavat trollata.)

    [quote]Politiikan ulkopuolella arkikäytössä merkitys on samansuuntainen, kaikki mikä on itselle edullista on oikeudenmukaista, kaikki itselle haitallinen taas on epäoikeudenmukaista.[/quote]

    Ja samoin, tuo on totta vain sellaisille, jotka ovat itse niin vahvasti tuon ajattelun kannalla etteivät osaa hahmottaa, että muut voisivat ajatella eri tavoin. Ja sivumennen sanoen, myös hyvin vastenmielistä.

    Oikeudenmukaisuus on hyvin primaali tunne, joka lienee syntynyt evoluution toimesta. Se toimii siten, että ihminen ei halua hyväksyä, että epäoikeudenmukainen asia tapahtuisi hänen maailmassaan, ja se painostaa ihmistä toimimaan tämän asian poistamiseksi. Ihminen voi kokea epäoikeudenmukaisuuden tunnetta myös seuratessaan tilannetta, joka ei häneen liity millään tavalla.

    Tietenkin voidaan väittää, että evoluution kehitettyä tällaisen tunteen sen täytyy olla hyödyllistä ihmiselle, ja siten “oikeudenmukaista on se mikä on itselle edullista”, mutta tällöin ollaan kyllä ymmärretty evoluutio pahasti väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. uusi kasvo täällä kirjoitti 27.4.2010 kello 8:01

    pitäisikö myös käsitellä teemaa:
    työsulku-oikeus ja tulonjako.
    ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 27.4.2010 kello 10:48

    Samuli Saarelma

    Alkuperäinen epäoikeudenmukaisuuteen liittyvä lauseesi (marginaalituottavuuden mukainen palkanmaksu) liittyy kyllä ihmiseen, eikä ihmisen toiminnasta riippumattomaan universumiin.

    No alkuperäisessä väitteessäni vertasin siis palkkojen määräytymistä marginaalituottavuuden mukaan “luonnonlakiin”. Tarkoitin sitä, että ko. peruste on markkinoiden ominaisuus samalla tavoin kuin hintojen määräytyminen kysynnän ja tarjonnan mukaan (oikeastaan kyse on samasta ilmiöstä). Mikäli ilmiö tulkitaan näin, se ei voi olla mikään moraalinen, tai oikeudenmukaisuuteen liittyvä kysymys.

    Voidaan tietenkin olla eri mieltä siitä, onko tällainen käyttäytyminen kaupankäyntiin liittyvä itsestäänselvyys vai ei.

    Kuitenkin tämän jälkeen esitettiinkin väite, jonka mukaan luonnonlakejakin pitäisi tulkita jonkin oikeudenmukaisuuden tai moraalin kannalta. Minusta tämä tulkinta on vähintäänkin hämmentävä.

    Se, minkälaisia palkkoja ihmisille maksetaan, ei siis ole ihmisen moraaliarvoista samalla tavoin riippumaton kuin se, että lihavat ovat painavia.

    Minun mielestäni on!

    Pointtini oli kuitenkin se, että vaikka satunnaiset prosessit eivät sinällään ole epäoikeudenmukaisia, niin niiden tulokset voivat olla. Luulen anonyymin tarkoittaneen tätä, eli luonnonlait tuottavat tuloksia, jotka ovat monen ihmisen mielestä epäoikeudenmukaisia ja yhteiskunnan tehtävä on tätä korjata. Hänen uusi postauksensa näytti vahvistavan tämän.

    Tästä olen jokseenkin samaa mieltä. Epäoikeudenmukaisuuksia tulee pyrkiä korjaamaan täysin riippumatta siitä, mistä syystä ne ovat syntyneet.

    On mielestäni kuitenkin olennaista tehdä ero siinä, keneltä tai miltä taholta oikeudenmukaisuutta on järkevää tai ylipäätään realistista odottaa.

    Näkemyksestäni voi tietenkin olla eri mieltäkin, mutta jos sen hyväksyy, niin tulee ilmiselväksi, että oikeudenmukaisuuskysymysten korjailua ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä yrittää tehdä taistelemalla markkinamekanismia vastaan. Hintasäännöstely on pöljää, olipa kyse mistä markkinoista tahansa. Jos ja kun epäoikeudenmukaisuuksia haluaa korjata, ne tulisi tehdä jollain muulla tavoin, esimerkiksi verotuksen tai sosiaaliturvan avulla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2010 kello 11:45

    Hyvä huomio Jltä:

    Ihminen voi kokea epäoikeudenmukaisuuden tunnetta myös seuratessaan tilannetta, joka ei häneen liity millään tavalla.

    Aivan ja hän voi tuntea epäoikeudenmukaisuutta myös silloin, kun itse on hyötymässä. Ja tämä tunne johtaa usein siihen, mitä kutsumme inhimillsyydeksi tai empaattisuudeksi. Ihmisiä, joilta tämä puuttuu ja jotka todellakin ajattelevat asioita kuten Pekka Kaukalo kuvaili (eivätkä vain käytä sitä poliittisessa retoriikassa, vaikka sisimmässään tuntevat toisin), kutsutaan usein psykopaateiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 27.4.2010 kello 12:09

    anonyymi:

    Se, että satunnaisuus vaikuttaa kaikkiin ei tee sen vaikutuksista yhtään sen epäoikeudenmukaisempaa, koska kyse on satunnaisuudesta.

    hahahahah… pettämätön argumentti!

    solenoidi:

    Satunnaisuus on nimenomaan epäoikeudenmukaisinta mitä on. Jos joku seuraukset tuntien tieten tahtoen pilaa oman elämänsä, se on oikeudenmukaista. Jos se tapahtuu täysin itsestä riippumatta, se on niin väärin kuin voi olla.

    Voiko sinusta valonnopeus olla niin väärin kuin vain voi olla? Eli onko epistä, että tällaisella valonnopeudella joku ihminen menestyy ja joku toinen ei? Pitäisikö näitä valonnopeudesta johtuvia tuloeroja tasata, koska valonnopeus ei mitenkään johdu näistä ihmisistä?

    Entä onko se epistä, että koivu kasvaa pihassa suuremmaksi kuin toinen koivu hiekkaisella tienreunalla? Pitäisikö tämä täysin koivuista riippumattoman muuttujan vaikutus vakioida niin että koivujen kasvuo lisi yhtä voimakasta? (Esim. lannoittaa tienvierikoivua tai realistisemmin estää pihakoivua kasvamasta suureksi ja vehreäksi?)

    Eli miten joku maailman ominaisuus voi olla epäoikeudenmukainen? Maailma on mikä on.

    ps. marginaalihinnoittelu on myös maailman ominaisuus…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anonyymi kirjoitti 28.4.2010 kello 19:53

    Eli miten joku maailman ominaisuus voi olla epäoikeudenmukainen? Maailma on mikä on.

    Miten mikään voi koskaan olla epäoikeudenmukaista? “Maailma on mikä on.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kjr63 kirjoitti 29.4.2010 kello 9:56

    “Malthusilaisten yhteiskuntateorioiden aikana – joihin perustui sekä klassinen kansantaloustiede että Marxin ajattelu..”

    Marxista en osaa sanoa, mutta Adam Smith oli kaukana Malthusista. Vakavasti otettavat taloustieteilijät olivat hyvin selvillä siitä, että taloudellisen arvon tuotttaa työ ja että kasvava erikoistuminen nostaa tuottavuutta. Joten väestömäärän lisäys ei alenna, vaan nostaa elintasoa. Tuskinpa Marxiakaan voi sanoa mitenkään Malthusilaiseksi.
    Nykytaloustiede se Malthusilaista lienee. Uskotaan, että myyntivoitot luovat varallisuutta ja työ on kustannus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. J kirjoitti 29.4.2010 kello 23:20

    Kari:

    Kuitenkin tämän jälkeen esitettiinkin väite, jonka mukaan luonnonlakejakin pitäisi tulkita jonkin oikeudenmukaisuuden tai moraalin kannalta. Minusta tämä tulkinta on vähintäänkin hämmentävä.

    Kysehän on siitä, että täällä puhutaan täysin eri asioista. Yritin edellisessäni selittää, että oikeudenmukaisuus on evoluution tuottama tunne. Sitä se on varmaankin täällä niille, joiden mielestä luonnonlait tai satunnaisuus voi olla epäoikeudenmukaista jne. Jotka eivät tajua tätä, puhuvat varmaankin filosofisesta oikeudenmukaisuudesta. Näillä on hyvin vähän tekemistä keskenään tässä keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus