Helsingin energian voitot verolle!

23.4.2010 · Aihe: _ 

Valtiovalta vaatii, EU:n yllyttämänä, että Helsingin kaupunki yhtiöittää energialaitoksensa. Tämä tarkoittaisi, että energialaitoksen voitto, 300 M€, joutusi verotettavaksi, ja Helsinki menettäisi valtion pohjattomaan kassaan noin 80 miljoonaa euroa vuodessa.

Ei siinä niin käy. Helsinki varmaankin perustaa Helsingin energia Oy:n ja panee sen osakepääomaksi ruhtinaalliset 10 000 euroa, paljon yli lain vaatiman minimin. Sen jälkeen kaupunki myy tuolle yhtillle energialaitoksen koko omaisuuden vaikkapa kuudella miljardilla, mikä ei ole mikään ylihinta.

Koska yhtiöllä ei satu olemaan kassassa kuutta miljardia, kaupungin pitää lainata se se yhtiölle. Tähän kaupungin kassassa sattuu olemaan rahaa, koska yhtiö juuri “maksoi” kassaan samat kuusi miljardia. Varmaankin kohtuullinen korko näin riskialttiille sijoitukselle on viisi prosenttia, eli 300 miljoonaa euroa vuodessa.  

Kaupunki siis saa täsätä sijoituksestaan 300 miljoonaa euroa korkoja, jota ei voi pitää kohtuuttomana, koska viiden prosentin korko ei ole ylimitoitettu, varsinkin kun vastaanottavan yhtiön omapääoma on vain 10 000 euroa.

Mitä sitten tapahtuu energialaitoksen voitolle? Harmi kyllä, sitä ei enää ole. Se hupeni noihin korkoihin.

Sorry Katainen.

Kommentit

72 Vastausta artikkeliin “Helsingin energian voitot verolle!”

  1. Seppo S kirjoitti 23.4.2010 kello 23:21

    Älä ole veroista huolissaan Osmo. Taitaa ne rahavirrat tulevaisuudessa kulkea totaalisesti toisin päin: Eli valtion pohjattomasta kassasta ja helsinkiläisiltä veronmaksajilta rahaa tulee virtaamaan rutkasti Helsingin Energialle eikä päinvastoin.

    Helsingin Energian uusiutuvan energian paketti romuttaa kevyesti koko liiketoiminnan tuloksen, vaikka yhtiö tulee saamaan valtiolta vuosittain isot risupakettirahat.

    Lisäksi Helsingin Energian investointien rahoittamiseksi joudutaan vielä nostamaan kunnallisveron prosenttia. Entisestä kuntalaisten lypsylehmästä tulee kuntalaisten rahojen tuhlari.

    Näin käy, jos Helsingin Energian kehitysohjelman mukaan mennään. Hiilineutraali Helsinki käy kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Timo kirjoitti 23.4.2010 kello 23:30

    Eiköhän Katainen lääkkeet ehdottamaasi malliin löydä. Esimerkiksi hän voi ja tulee verottamaankin korkotuottoja. Ihan kuten kaikkia muitakin korkotuottoja tässä maassa. Ei kai veron kierto ihan noin helppoa ole:-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2010 kello 4:31

    Kunta ei maksa tuloveroa valtiolle, ei koroistakaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kimmo kirjoitti 24.4.2010 kello 0:37

    Sinällään kannatan Helsingin Energian wind-fallin verotusta ja kuntaveroäyrin nostamista todelliselle tasolle.

    Eihän tässä nykymallissa ole järjen häivääkään, että helsinkiläinen maksaa kunnallisveronsa sähkölaskun muodossa!? Muutenkin nämä loputtomat tulonsiirrot voitaisiin lopettaa; ken polkupyörällä haluaa ajaa ja bussilla huristella, maksakoon silloin omat pyörätiet ja bussiliput, ja jätetään se naapurin kukkaro rauhaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2010 kello 4:31

    Maksaa sähkölaskun muodossa? Sähköän myynnissä Helenillä ei ole monopolia. Saat ostaa sitä Fortumilta, jos saat halvemmalla,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. juha kirjoitti 24.4.2010 kello 1:17

    Vielä yksi mielenkiintoinen lisä Helsingin energian toimintaan. Helsingin energiahan on helsinkiläisten poliitikkojen aarrearkku. Sieltä saatavilla rahoilla voi tehdä vaikka mitä.

    Helsinkiläisillä poliitikoilla on haasteita edessä:

    1- miten jatketaan kivihiilen käyttöä ja samalla esiinnytään ilmastonmuutoksen torjujina?

    2- miten nyt sitten vielä torjutaan tämä verottajan isku helsingin rahoihin?

    Ei tule helppoa olemaan…. mutta ei niistä tiedä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2010 kello 1:33

    Helsingin Energian uusiutuvan energian paketti romuttaa kevyesti koko liiketoiminnan tuloksen, vaikka yhtiö tulee saamaan valtiolta vuosittain isot risupakettirahat.

    Se HELENin tuloksen “romahtaminen” perustuu lähinnä siihen spekulaatioon että joskus 2020-luvulla ehkä rakennetaan hirveän kallis hiilidioksidin talteenottava voimala, jonka hinnasta ei ihan oikeasti kukaan osaa mitään kun ei semmoista ole olemassakaan,. Ja samaan aikaan alaskirjataan Hanasaaren voimala, jonka tontti on ilmeisesti ilmainen…

    HELENin tulos voi kyllä heikentyä, mutta pikemminkin siksi että päästöoikeuksien tai venäläisen kaasun hinta nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2010 kello 1:54

    Muuten jos HELENin asiat kiinnostaa, niin Piia J. Häkkinen kirjoittaa HELENin johtokunnasta vähän samaan tyyliin kuin Osmo kaupunkisuunnittelulautakunnan asioista, esim. http://helsinginvihreat.fi/blog/mita-kivihiilivoimaloiden-tilalle/ tai laajemmin http://hevilmasto.wordpress.com/author/pjhakkin/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 8:39

    En oikein ymmärrä tätä ihmeellistä nokittelua, koska eihän kyse nyt ole siitä, etteikö valtio saisi Helsingiltä tai kunnilta ihan kuinka paljon rahaa vain haluaa, “are your base are belong to us” 🙂

    Sen sijaan on ilmeistä, että yhden toimijan verottomuus sotkee markkinoita, ja Osmon selvityksen mukaan tässä ei tapahdu muutosta. Millä tavoin se on muka “oikein” että yksityisen firman on hankalaa kilpailla sähköntuotannosta, kun kunnalliset firmat voivat tehdä samaa pienemmillä veroilla?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mika Lako kirjoitti 24.4.2010 kello 9:08

    Toivottavasti jostain löytyy hölmö, joka lainaa nuo 6.000.000.000€ Helsingin kaupungille. Vakuutena kun on kaksi hiilivoimalaa, yksi maakaasuvoimala, osuus Vantaan hiilimaakaasuvoimala sekä Mankala.

    Vertailun vuoksi yritysten markkina-arvoja:
    UPM-Kymmene Oyj 5730 miljoonaa, yritys omistaa huomattavasti Heleniä enemmän energiaa.
    Vai onko Helen melkein tuplasti Neste Oilin,3269 miljoonaa arvoinen?

    Hauskaa tämä vihreä liiketalous, tulevasti jalat propellin nokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2010 kello 9:49

    Ei tuossa kaupassa tarvita rahaa lainkaan. Kaupunki myy omistamansa voimalat ja verkot yhtiölle ja anta kauppasumman lainaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 24.4.2010 kello 9:24

    Tuota sanotaan veropohjan laajentamiseksikin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Smash kirjoitti 24.4.2010 kello 10:02

    Jyrki Katainen (KOK) – espoolainen vai siilinjärveläinen?

    Espoossa energian kuluttajahinta on noussut, oman sähköyhtiön myynnin jälkeen. Oppikaa siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 10:11

    Mika Lako:

    Toivottavasti jostain löytyy hölmö, joka lainaa nuo 6.000.000.000€ Helsingin kaupungille. Vakuutena kun on kaksi hiilivoimalaa, yksi maakaasuvoimala, osuus Vantaan hiilimaakaasuvoimala sekä Mankala.

    Osmo Soininvaara:

    Ei tuossa kaupassa tarvita rahaa lainkaan. Kaupunki myy omistamansa voimalat ja verkot yhtiölle ja anta kauppasumman lainaksi.

    Mika ilmeisesti sotki Helsingin kaupungin ja Helen. Kysymys oli, että kuka hullu lainaisi yksityiselle firmalle (Helsingin energia) 6 miljardia. Ja vastaus on ilmeinen: Helsingin kaupunki. Kysehän on rahan siirtämisestä taskusta toiseen, eli ns. “verosuunnittelusta”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 10:12

    Smash: Osta joltain muulta, sähköllä on olemassa markkinat!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2010 kello 10:18

    Juha, selvityksessä kivihiilen polttaminen nykyisessä mittakaavassa oli HELENin selvityksessä kallein vaihtoehto johtuen kohoavista veroista ja päästömaksuista. Eli HELENillä on ihan taloudellisetkin perusteet uusiutuvien lisääntyväälle käytölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2010 kello 10:19

    Eikö tuon yhtiöittämisen voisi tehdä niinkin että jättäisi kaukolämpöverkon kaupungille? Se on kuitenkin se varsinainen aarre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mika Lako kirjoitti 24.4.2010 kello 10:45

    “Ei tuossa kaupassa tarvita rahaa lainkaan. Kaupunki myy omistamansa voimalat ja verkot yhtiölle ja anta kauppasumman lainaksi.”
    Tarvitaan ainakin yksi Goldmann Sachin moraalilla varustettu investointipankkiiri, joka suostuu määrittelemään Helsingin Energian liiketoiminnan arvon suuremmaksi kuin UPM:n pörssiarvo.

    Oletus1: Helsingin kaupungin konsernitaseessa on energialaitoksen arvoksi kirjattu 1.000.000.000€
    Oletus2: Energialaitos myydään hintaan 6.000.000.000€
    Seuraamus1: Kaupungin konsernituloslaskelmaan syntyy 5.000.000.000€ (laskennallinen) myyntivoitto.

    Useita hauskoja mahdollisia seuraamuksia:
    1. Valtio lopettaa Helsingin valtionavun, koska olettekin yhtäkkiä sikarikkaita.
    2. käyttäkää mielikuvitusta….

    Espoo teki siinä virheen, että otti Fortumilta rahat, olisi pitänyt ottaa kauppahinta Fortumin osakkeina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kimmo kirjoitti 24.4.2010 kello 11:01

    Maksaa sähkölaskun muodossa? Sähköän myynnissä Helenillä ei ole monopolia. Saat ostaa sitä Fortumilta, jos saat halvemmalla

    Sähkönsiirron osuudella on kirjanpitokikkailuilla saatu aikaan rahasampo, jota ei voi kilpailuttaa.

    Ja eihän markkinataloudessa(kaan) pitäisi perushyödykkeellä voida taota 50% liikevaihdosta voittoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 24.4.2010 kello 11:07

    Valtiovalta on tullut maksamaan veronmaksajille erilaisine PARAS, ELY, AVI ja tukiaishankkeineen enemmän kuin on kansantalouden kestävyysvaje.

    Helsingin kaupunkin sähkölaitoksen yhtiöittäminen on hyvä esimerkki valtiovallan aivottomuudesta. Mistä minä tämän voin tietää? Tiedän varsin hyvin, koska olen seurannut Tampereen sähkölaitoksen yhtiöittämistä vuoden 2009 alusta.

    Ulospäin yhtiöittäminen näkyi Aamulehden täyttävinä työpaikkailmoituksin, kun Sähkölaitos palkkasi uusia avainosaajia. Kunnallisen laitoksen yhtiöittäminen on kuin ameeba. Emä solustaan irronnut laitos turposi hetkessä entisiin mittoihinsa ja emäsolu puolelle perustettiin vielä toimi jos toinen hoitamaan asioita suhteessa Tampereen sähkölaitos konserniin.

    Sähkölaitokselle tehtiin seuraavanlainen konsernirakenne:

    “Vuoden 2009 alusta lukienTampereen Sähkölaitos yhtiöitettiin muodostamalla Tampereen kaupungin omistama emoyhtiö Tampereen Sähkölaitos Oy ja sen tytäryhtiöt; Tampereen Energiantuotanto Oy, Tampereen Kaukolämpö Oy ja Tampereen Sähkönmyynti Oy.
    Vuonna 2005 sähkölaitoksesta yhtiöitettiin jo Tampereen Sähköverkko Oy ja Tampereen Vera Oy. Emoyhtiö omistaa kaikki viisi tytäryhtiötä. ”

    Mitä tapahtui ensimmäisenä vuotena?

    Näkyvin asia oli, että yhtiön laskutusjärjestelmää ei saatu toimimaan. Ihmiset saivat aikojen takaa jopa puolen vuoden sähkölaskuja. Puhelimet tukkeutuivat. Toimitusjohtaja erosi. Sähkön loppuasiakasmyynti laski edellisvuodesta noin seitsemän prosenttia. Konsernin tulos jäi 4,4 miljoonaa tappiolliseksi.

    Että semmoista liiketoimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 24.4.2010 kello 11:28

    “Ei tuossa kaupassa tarvita rahaa lainkaan. Kaupunki myy omistamansa voimalat ja verkot yhtiölle ja anta kauppasumman lainaksi.”

    Samalla saadan siirrettyä Energialaitos demokraattisen päätöksenteon ja valvonnan ulkopuolelle eli kavennetaan demokratiaa.
    Poliitikot ja johto pääsevät kähmimään ilman kontrollia liikesalaisuuden verhossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Raimo K kirjoitti 24.4.2010 kello 12:07

    Kyllä Osmon skenaario on oikea, niin se varmaan menee. Korkoprosentti on tosin syytä sopia verottajan kanssa, ettei tule peiteltyä osingonjakoa – kaupunki ei maksa veroa, mutta yhtiö kyllä.
    Ja EU edellyttää kaikkien markkinoilla toimivien liikelaitosten yhtiöittämistä, joten asia koskee paljon, paljon muitakin kuin Helsinki Energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. K-Veikko kirjoitti 24.4.2010 kello 12:09

    Vastuullista yritystoimintaa.

    Kaikki mahdollisuudet verojen kiertämiseksi on käytettävä, jotta voitto saadaan maksimoitua.

    On sitten turha huudella yksityisten yritysten perään yhteiskuntavastuusta ja lakisääteisten verojen ja velvoitteiden hoitamisesta, jos kunnallisessa yritystoiminnassa meno on tällaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 12:26

    Tpyyluoma:

    Eikö tuon yhtiöittämisen voisi tehdä niinkin että jättäisi kaukolämpöverkon kaupungille? Se on kuitenkin se varsinainen aarre.

    No eiköhän (?) sitä kaukolämpöverkkoa kohtaan ole samanlaiset vaatimukset kuin sähköyhtiötäkin kohtaan.

    Kimmo:

    Sähkönsiirron osuudella on kirjanpitokikkailuilla saatu aikaan rahasampo, jota ei voi kilpailuttaa.

    No ei kyllä olla. Siirtohintoja valvoo energiamarkkinavirasto:
    http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1660&pgid=228

    Ja eihän markkinataloudessa(kaan) pitäisi perushyödykkeellä voida taota 50% liikevaihdosta voittoa?

    Lähde?

    Liian vanha:

    Samalla saadan siirrettyä Energialaitos demokraattisen päätöksenteon ja valvonnan ulkopuolelle eli kavennetaan demokratiaa.

    Poliitikot ja johto pääsevät kähmimään ilman kontrollia liikesalaisuuden verhossa

    Oletkohan huomannut, että teet itsestäsi dorkan vaikutelman näillä “yritykset paha – demokratia hyvä” vaahtoamisillasi?

    Otetaan nyt esimerkiksi tuo yllä mainittu. Vaadit samaan aikaan, että päätösten pitäisi olla “demokraattisia” ja sitten samalla epäilet “poliitikkojen ja johdon” kusettavan kansaa linssiin. Etkö huomaa tässä mitään ristiriitaa?

    Toisekseen, myös yritystoiminta on varsin sääneltyä, ja yhtiöittäminen useimmiten lisää läpinäkyvyyttä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Taustamies kirjoitti 24.4.2010 kello 13:38

    4 prossan varainsiirtovero tuosta kuuden miljardin kauppahinnasta on aika iso luku. Entäs jos yhtiön tase olisikin semmoinen että hetikohta pitäisi kirjata alas omaisuuseriä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tuomas kirjoitti 24.4.2010 kello 15:08

    “Esimerkiksi hän voi ja tulee verottamaankin korkotuottoja. Ihan kuten kaikkia muitakin korkotuottoja tässä maassa. Ei kai veron kierto ihan noin helppoa ole:-)”

    Ei, se on vielä paljon helpompaa. Siirretään omistus ulkomaiselle bulvaanille, jolloin korkotuotto ei enää olekaan tässä maassa ja siis se on täysin verotonta.

    Tämä ei edes ole rikos ja kukaan ei valvo, tyhmähän sitä pitää olla jos _ei_ tee niin vaikka on merkittäviä pääomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2010 kello 15:49

    Kari, en oikein usko että kaukolämppöverkkoon sinänsä on samanlaisia kilpailuvaatimuksia, ei kukaan ole esimerkiksi ole vaatinut että vesijohdot pitäisi yksityistää. Omistaahan sitä kaupunki kadut joilla liikutetaan ihmisiä, miksei sitten putkia joilla liikutetaan lämpöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. lasse kirjoitti 24.4.2010 kello 17:51

    Entäs korjausvelka? Kunnallisyhtiöiden arvoa laskiessa tunnutaan huomioivan tulevaisuuden tulot tasearvona, mutta ei siirtyviä rasitteita. Tai vaikka markkina-arvoa laskiessa tehdään -tili korjausvelasta, tehdään viereen +tili “varmoista tilauksista” rapistuvan infran osalta.

    Verkko laitettaneen omaksi yhtiöksi, mutta sen ylläpitotöiden ansaintamalli pitäisi olla aivan toisenlainen kuin teollisuuslaitosta muistuttavien voimaloiden. Myös ennakoinnista ja varmuudesta pitäisi palkita.

    Itse olen nähnyt kunnallistekniikan toimintatapojen muutoksen sisältäpäin eri rooleissa parinkymmenen vuoden aikana, ja oma subjektiivinen näkemykseni on , että yhtiöittäminen on ainoa mielekäs kehityssuunta. Nykytilan säilyttäminen vastuuttomine luottamus- ja virkamiehineen on taantumuksen tie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Evert The NeveRest kirjoitti 24.4.2010 kello 18:46

    lasse kirjoitti 24.4.2010 kello 17:51 … yhtiöittäminen on ainoa mielekäs kehityssuunta. Nykytilan säilyttäminen vastuuttomine luottamus- ja virkamiehineen on taantumuksen tie.

    Tasan kaikissa kuntien yhtiöissä on ne samat maallikot hallituksissa. Ja johto on sama ja henkilökunta on sama. Ainoa ero on, että toisin kuin kunnan palveluksessa heillä autoedut, firman luottokortit, ulkomaan matkoja ei tarvitse hyväksyttää missään… eikä tarvitse noudattaa KVTES:ää vaan palkat saavat kellua ja liukua yms. yms. kivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. lasse kirjoitti 24.4.2010 kello 22:42

    Evert:

    Miten nykysysteemin säilyttäminen helpottaa noiden ongelmien ratkaisua? Tiedän että usein noin ensi vaiheessa onkin. Mutta sitten huomataan , että yhtiöt saavatkin ihan itse tehdä päätöksiä. Eli voidaan ratkaista ongelmia ihan käytännön näkökulmasta. Luottamusväki ei pääse kähmimään toimintabudjetteja sosiaalipuolen menoihin, kunhan budjetit rahoitetaan käyttömaksuilla. Samalla aletaan tiedostaa infran ylläpidon todelliset kulut. Laiskat puoluekirja- ja urheiluseurajohtajat tuhlaavat kaikkien tulospalkat, joten aletaan haluta osaavia ammattijohtajia julkisen sektorin ulkopuolelta, jotka ymmärtävät järjestää organisaation tekemisen kannalta. Koulutus- ja kehittämisbudjetit säädetään vuosittaisten palkka- ja käyttömenojen eikä oman arvon kuvitelmien mukaan. Henkilöstön toimenkuva selkeytyy, he eivät ole enää virkamiehiä vaan tehtävän suorittajia. Raastava ikuinen tehostaminen lakkaa invalidisoimasta ihmisten tuottavuutta, kun siirrytään pieniin tarkkarajaisiin organisaatioihin… jne.

    Epäonnistuneitakin yhtiöittämisiä on, mutta ne voivat kriisiensä kautta lopulta päätyä hyviin toimintakulttuureihin. Niissä on usein ongelmana , ettei ole uskallettu luottaa siihen , että asiat sujuvat ilman holhousta. Maailmassa ei ole mitään niin ongelmatonta hommaa , kuin suomalaisen teknisen infran pyörittäminen ja ylläpito. Osaavia ja omistautuneita ihmisiä on käytännön tasolla ja homma toimii jo. Ongelmana on hallinto, joka yrittää tehostaa valmiiksi tehokasta ja luoda keinotekoisia kytkentöjä kuntapäättäjiin. Ja eläkevirkaperiaate. Päättäjiä taasen vaivaa edistysusko. Luullaan että suomalainen yhteiskuntamalli on ainutlaatuinen maailmanperintökohde, johon ei saa kajota ilman oikeanväristä puoluekirjaa. Leikataan hallinto pois ja annetaan ihmisten tehdä työnsä. Innovaatiota voidaan kokeilla silloin tällöin, mutta ei niillä tarvitse arkitoimia häiritä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 25.4.2010 kello 0:45

    “Oletkohan huomannut, että teet itsestäsi dorkan vaikutelman näillä “yritykset paha – demokratia hyvä” vaahtoamisillasi?

    Otetaan nyt esimerkiksi tuo yllä mainittu. Vaadit samaan aikaan, että päätösten pitäisi olla “demokraattisia” ja sitten samalla epäilet “poliitikkojen ja johdon” kusettavan kansaa ”

    Ei poliitikkoihin saa liikaa luottaa ja heidän tekemisiään on valvottava hyvin tarkasti.
    Poliitikoille on syntynyt käsitys, että heillä on kanslata täysin avoin valtakirja .
    Erityiseti tällaiset ammttipoliitikot ovat tämän ajattelun ylläpitäjiä. Hyvä esimerkki on Matti Vanhanen, joka pitää itsestään selvänä, että hän voi päättää mistä asiasta tahansa ja mitä tahansa ja valmistelu on salaista ja kansalle vain ilmoitetaan mitä suuri johtja on päättänyt.

    Toisaalta kuntien yhtiöt ovat useimmiten luonnollsia monopoleja kuten Helsingin Energia , joka voi puuhastella venäläisen kananpaskan tai suomalaisen puun kanssa energia ratkaisuissaan.
    Ei se tarvitse varsinaisesti kilpailla kenenkään kanssa joten eivät ne aivan oikeita yhtiöitä ole.

    Se voi huoletta suosia tehottomuutta eli ostaa jonkun poliitikon velipojalta palveluja ylihintaan.

    Myös poliitikot sitoutuvat yhtiön hallinnossa liikesalaisuuteen eli he voivat rajoittaa , mistä he haluavat keskutella ja mitä he haluavat informoida yhtiön asioista.

    Yhtiön hallitusten, johtoryhmien etec päätökset ja pöytäkirjat eivät ole julkisia eikä päätöksistä voi valittaa esim hallinto-oikeuteen.
    Yrityshallinto on dikdatuurihallintoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari kirjoitti 25.4.2010 kello 4:18

    Tpyyluoma:

    Kari, en oikein usko että kaukolämppöverkkoon sinänsä on samanlaisia kilpailuvaatimuksia, ei kukaan ole esimerkiksi ole vaatinut että vesijohdot pitäisi yksityistää. Omistaahan sitä kaupunki kadut joilla liikutetaan ihmisiä, miksei sitten putkia joilla liikutetaan lämpöä?

    No kilpaileehan se yksityisillä energiamarkkinoilla siinä kuin muutkin energiafirmat. Onhan se kai nykyisinkin kuitenkin valinta, lämmittääkö mökin kaukolämmöllä, öljyllä maakaasulla vai sähköllä. Ei se minusta olisi loogista, että sähköä ei saisi tuottaa kunnallisen tarjoajan toimesta, mutta muussa energiassa tilanne olisi eri. Mutta kuten totesin, en tuota EU:n kantaa tiedä.

    Ja jos kukaan ei ole vaatinut katujen yksityistämistä, niin: o/

    No joo, tuosta katujen yksityistämisestä pitänee käydä pidempi pohdinta, mutta ei se nyt ihan päätön idea ole 🙂

    Liian vanha:

    Toisaalta kuntien yhtiöt ovat useimmiten luonnollsia monopoleja kuten Helsingin Energia , joka voi puuhastella venäläisen kananpaskan tai suomalaisen puun kanssa energia ratkaisuissaan.

    Helsingin energia ei kyllä ole luonnollinen monopoli – eikä se ole minkäänlainen muukaan monopoli, vaan kilpailee energiamarkkinoilla siinä kuin muutkin firmat.

    Yhtiön hallitusten, johtoryhmien etec päätökset ja pöytäkirjat eivät ole julkisia eikä päätöksistä voi valittaa esim hallinto-oikeuteen.

    Voi voi. Sinnehän sitä onkin päivittäin valitettu! Eikä tavanomaiseen oikeuteen valittamisesta tule ollenkaan samaa fiilistä!

    Yrityshallinto on dikdatuurihallintoa

    Ja kuu on juustoa!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 25.4.2010 kello 10:00

    Osmo
    “Kaupunki siis saa täsätä sijoituksestaan 300 miljoonaa euroa korkoja, jota ei voi pitää kohtuuttomana, koska viiden prosentin korko ei ole ylimitoitettu, varsinkin kun vastaanottavan yhtiön omapääoma on vain 10 000 euroa.
    Mitä sitten tapahtuu energialaitoksen voitolle? Harmi kyllä, sitä ei enää ole. Se hupeni noihin korkoihin.”

    Sama kuvio tulee muuten toistumaan kaikissa yrityksissä, mikäli osingot laitetaan verolla. Omistajat antavat firmalleen vakuudetonta lainaa, jonka korko voi kyllä olla rutkasti yli 5% ja ottavat osinkojen sijasta vain kertaalleen verotettuja korkotuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. rankkuri kirjoitti 25.4.2010 kello 17:31

    Olisiko Syltyn esittämä menettely osingonmaksun korvaamisesta korkotuloilla oikeasti mahdollinen? Kärjistetysti osakas voisi esimerkiksi lainata firmalle yhden euron 10 000% kuukausikorolla. Eikö verottaja (tai joku muu taho) puuttuisi tähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Herbert kirjoitti 25.4.2010 kello 20:01

    Mihin unohtui pääomatulon verotus? Eikö kaupungin myöntämistä lainoista tarvitse maksaa lainkaan pääomatulon veroa? Normaalissa yritysten välisessä kanssakäymisessä tämä nollaisi tuon tilanteen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.4.2010 kello 20:41

    Kunnat eivät maksa veroa tuloistaan. Siinähän tuo outous onkin, että jos kunta yhtiöittää osan toiminnastaan, se joutuu verolle, mutta jos sama toiminta menee kunnan budjetin kautta, se ei ole verollista. Voitaisiin tietysti yhtiöittää liikennelaitos ja energialaitos samaan yhtiöön, niin liikennelaitoksen tappio kuittaisi energialaitoksen voitot…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Shakeem kirjoitti 25.4.2010 kello 21:51

    “Kunnat eivät maksa veroa tuloistaan.”

    Voisiko kehitys kulkea toiseen suuntaan? Helsingin Energia sulautuu kuntaan. Ajatus on luultavasti mahdoton, mutta en välittömästi ainakaan keksinyt miksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Evert The NeveRest kirjoitti 25.4.2010 kello 21:58

    “Osmo Soininvaara kirjoitti 25.4.2010 kello 20:41 Kunnat eivät maksa veroa tuloistaan. Siinähän tuo outous onkin, että jos kunta yhtiöittää osan toiminnastaan, se joutuu verolle, mutta jos sama toiminta menee kunnan budjetin kautta, se ei ole verollista.”

    Olen ihmetellyt samaa. Kuntasektori yrittää ratkaista löperön johtamisen ongelmia yhtiöittämällä toimintoja.

    Jos terveyskeskus yhtiöitetään. Sen toiminta ei muutu yhtään sen tehokkaammaksi. Olen nähnyt, miten tehoa on saatu ostopalveluina, kun terveyshenkilökunta on siirtynyt yksityisen työterveyspalveluita tarjoavan firman palvelukseen. Verojen ja katteiden jälkeen toiminta on kannattavaa.

    PARAS hanke on hyvä tai paha esimerkki kunnallisesta kehittämisestä. Salossa kymmenen kuntaa yhdistyi. Ja kun oli yhdistytty, niin projekti loppui siihen. Valtio maksoi kymmeniä miljoonia euroja yhditymisavustusta, jotka menivät palkan korotuksiin yms. yhdistymiskuluihin.

    Yhdistymisprojekti päättyi valtioneuvoston päätökseen ja ainoa rakennemuutos oli, että uusi Salo päätti rakentaa uuden, komean kaupungintalon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Seppo S kirjoitti 25.4.2010 kello 22:49

    Kyllä kunta on osittain verovelvollinen (tuloveroprosentti 6,1828), jos toimintaa harjoitetaan kunnan alueen ulkopuolella. (Lähde: kunnat.net sivusto).

    Kunnallisten liikelaitosten yhtiöittämisvaatimus perustuu siihen, että nykytilanne rikkoo aivan ilmiselvästi EY-oikeuden kilpailupykäliä.

    Koska Helsingin Energialla on kunnallisten liikelaitosten konkurssisuoja ja poikkeava verokohtelu, se on julkisen vallan toimesta asetettu edullisempaan asemaan kuin yhtiömuodossa toimivat kilpailijat.

    Tämä merkitsee sitä, että joku Helsingin Energian kilpailija tai muu vahinkoa kärsinyt voi milloin tahansa haastaa Suomen valtion oikeuteen ja voi vaatia valtiolta vahingonkorvauksia siitä, että valtio on rikkonut EY-oikeutta suosiessaan Helsingin Energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Raimo K kirjoitti 26.4.2010 kello 9:53

    Evert: “Jos terveyskeskus yhtiöitetään. Sen toiminta ei muutu yhtään sen tehokkaammaksi. Olen nähnyt, miten tehoa on saatu ostopalveluina, kun terveyshenkilökunta on siirtynyt yksityisen työterveyspalveluita tarjoavan firman palvelukseen. Verojen ja katteiden jälkeen toiminta on kannattavaa.”

    Tässä tapauksessa tehokkuus ja kannattavuus syntyy korkeista hinnoista – kunta maksaa samasta palvelusta enemmän ja totta kai se on tehokasta ja kannattavaa – yritykselle.

    Tämä yhtiöittämisvaatimus muuten kohdistuu liikelaitoksiin, jotka toimivat markkinoilla. Sähkömarkkina on selvä tapaus, sähköä voi kuka vaan ostaa mistä vaan. Kaukolämpö ja vesi ovat jo eri asia.
    Sosiaali- ja terveyspalveluista voidaan todeta, että yhä suurempi osa niistä voidaan hankkia markkinoilta, joten liikelaitokset todennäköisesti joudutaan joko yhtiöittämään tai purkamaan.
    Erilaisista korkojärjestelyistä taas voidaan todeta, että ne muistuttavat peiteltyä osinginjakoa ja aiheuttavat yhtiölle veroseuraamuksia – vaikka rahan saaja olisi ulkomaillakin.
    Kyllä ovelia järjestelmiä paperilla keksii monikin, mutta verottaja on raaka, ei kekseliäs – kaikki pannaan verolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Syltty kirjoitti 26.4.2010 kello 12:36

    rankkuri
    “lisiko Syltyn esittämä menettely osingonmaksun korvaamisesta korkotuloilla oikeasti mahdollinen? Kärjistetysti osakas voisi esimerkiksi lainata firmalle yhden euron 10 000% kuukausikorolla. Eikö verottaja (tai joku muu taho) puuttuisi tähän?”

    Verottaja puuttuu tuollaisiin naurettaviin korkoihin peiteltynä osingonjakona, mutta jos käyttää käypää korkoa niin todennäköisesti pitäisimennä läpi. Jollekin pienellä yritykselle vakuudettoamn lainan korko voisi hyvinkin olla “pikavippiluokkaa” tai ainakin 10-20% välillä.

    Kreikkakin joutu pulittamaan lainastaan 7% ja se on sentään valtio!

    Kaikki tietenkin riippuu siitä, mikä tulkitaan peitellyksi osingonjaoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2010 kello 14:42

    On aivan selvää, että jos osinkojen kaksinkertaista verotusta kiristetään, omistajat rahoittavat yhtiöitään mieluummin lainoilla kuin osakepääomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. JP kirjoitti 26.4.2010 kello 15:38

    Sitaatti Kimmolta:
    “Sinällään kannatan Helsingin Energian wind-fallin verotusta ja kuntaveroäyrin nostamista todelliselle tasolle.

    Eihän tässä nykymallissa ole järjen häivääkään, että helsinkiläinen maksaa kunnallisveronsa sähkölaskun muodossa!?”

    Jos se näin menee, kannatan Kimmoa. Sama koskee tietysti muidenkin kaupunkien energiayhtiöitä. Nekö mahdollistavat räikeimmät windfall-voitot ja vielä kivihiilellä? Olen alkanut epäillä, että Helsingin, Lahden ja muidenkin menestyvien paikkakuntien menestyksen taustana on kivihiilen poltolla melkoinen osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2010 kello 16:46

    Helsingin pääpolttoaine on maakaasu. Jos Helsinki laskisi sähkön hintaa, ostajia tulisi aika paljon. Helsingin sähköä saa ostaa kuka vain. Energialaitos tuottaa sikana voittoa, mutta sähkö ja lämpö ovat hinnaltaan halpoja, paljon halvempia kuin Espoossa, joka siisri energialaitoksen voitot Fortumille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. TimoT kirjoitti 26.4.2010 kello 16:16

    Maakunnissahan kunnalliset sähköyhtiöt on yhtiöitetty aikoja sitten (osa on sitten myytykin pois). Näiden voitoista valtio kyllä kerää roponsa pois. Helsingille kyllä varmaan löytyy porsaanreikiä verottomuuden säilyttämiseksi. Jos itselle koron maksu käy mahdottomaksi, niin jakakaa vaikka voitto lopullisille omistajille/käyttäjille (=kaupunkilaisille) käytön suhteessa. Eli laskekaa sähkön siirtohintoja ja kaukolämpöhintoja sen verran, että tulos tulee nollaksi. Näin ei valtio pääse helsinkiläisten kukkarolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2010 kello 18:47

    Ei Helsingin tietenkään pidä sitä sähkön hintaa laskea (koska se myydään vapailla markkinoilla), vaan sähkön siirron ja kaukolämmön hintaa. Näissä sillä lienee monopoli ja ne menevät varmaan kokonaan helsinkiläisten taskuista. Jos siis tarkoituksena olisi estää helsinkiläisten rahan valuminen muiden käsiin.

    Jos Helsingin energia tekee “sikana voittoa”, vaikka sen myymä energia on halpaa muihin verrattuna, niin tämä voi johtua vain siitä, että kilpailijoiden pääsy sen apajille on jotenkin estetty ja siinä mielessä EU:lla on kyllä tässä ihan oikea meininki tasoittaa markkinatilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2010 kello 18:57

    Kyse on kaukolämpöverkosta, joka nostaa energian hyötysuhdetta. Jos tuo investointi arvotettaisiin oikeisiin kustannuksiinsa, ei se niin tavattoman paljon tuota. Helsinki kerää pääomatuloja miljardien investoinnista, joka on tehty vuosikymmenten kuluessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jorma Nordlin kirjoitti 26.4.2010 kello 20:21

    Näinköhän tässä tulee käymään, että EU tulee vielä vaatimaan yhtiöitettyjen toimintojen myymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2010 kello 21:57

    Ei tule. Ranskakin kuuluu Unioniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 8:50

    Jorma Nordlin: “Näinköhän tässä tulee käymään, että EU tulee vielä vaatimaan yhtiöitettyjen toimintojen myymistä.”

    Kotimaiset poliitikot ne näitä pikavoittoja haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.4.2010 kello 8:56

    Soininvaara: “Helsinki kerää pääomatuloja miljardien investoinnista, joka on tehty vuosikymmenten kuluessa.”

    Juuri tuossa kiteytyy Helsingin velka Suomelle. Pääkaupunkiseutu on kerännyt alueelleen käytännössä kaikki valtion , yrityselämän ja koulutuksen rahat.

    Käytännössä malli menee näin: pääkaupunkiseutu (Helsinki suurimpana) rakentaa toimitilat ja toimintaan liittyvän infrastruktuurin. Valtion hallinnon kaikki sektorit, korkeakoulut, yrityselämän keskushallinto jne. maksavat tämän kaiken sekä ylläpitäjän ( pääkaupunkiseutu , mm. Helsinki)voiton. Liitännäisenä tulee tietenkin asuntotuotanto, jonka kautta Kelan tuet ohjautuvat Helsingin pohjattomaan kassaan opinto- , asumis- ja toimeentulotukien kautta. Näiden tukimuotojen nimitykset eivät ole varmaankaan oikein, mutta nimi ei ole se oleellinen tekijä.

    Tämä keskittyminen (ruuhkautuminen) nostaa hintoja , mikä taas omalta osaltaan lisää esim. Helsingin voittoa. Onko mitään järkeä siinä, että, Helsingin Yliopiston laitoksen vuosibudjetista n. 75 % menee muuhun kuin opetukseen ja tutkimukseen? Suurimpina menoerinä ovat juuri kiinteistökulut vuokrineen , kiinteistöveroineen , sähkö-, vesi-, lämpökuluineen jne. Nythän puhutaan siitäkin, että yliopistojen olisi kerättävä raha opetus- ja tutkimuspuolelle yksityiseltä sektorilta, jotta valtion tuki voitaisiin ohjata kokonaisuudessaan kaupungeille.

    Kun Helsingin kaupungin pitäisi vähän maksaa voitostaan veroa , alkaa hirveä valitus ja sinänsä laillinen veronkierto.

    Tai kun hallitus esittää valtion virastojen hajasijoitusta tai maakuntien yliopistojen vahvistamista , niin vaahdotaan siltarumpupolitiikasta.

    Mikä sopisi nimeksi tälle keskittämispolitiikalle? Siltrumpujen kokoon verrattuna moottoritien tunnelit kuvaisivat hyvin keskittymispolitiikan suuruusluokkaa.

    Ehdotan Helsingin kaikkiin ongelmiin hyvää ratkaisua. Siirretään pääkaupunkitoiminnot sisämaan kaupunkeihin. Keskuspaikkana voisi olla Tampere. Kehittyvä sähköinen tiedonsiirto ei edellytä eri toimintojen fyysistä lähellä olemista.

    Helsingin edullinen sijainti meren ja lentoliikenteen kannalta voidaan hyödyntää siten, että ko. alue toimisi lähinnä viennin ja tuonnin väliterminaalina. Ko. toimintojen ohjaus voitaisiin johtaa joustavasti muualta Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.4.2010 kello 8:59

    Ismo Pernaa leikkisästi olettaa, että eläisimme maailmassa, jossa valtio kerää veroja muualta Suomesta ja siirtää niitä Uudellemaalle. Oikeassa maailmassa tapahtuu toisin. Valtio kerää rahaa Uudeltamaalta ja siirtää niitä muualle Suomeen, kun huomioon on jo otettu valtin Uudellamaalla maksamat palkat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 9:15

    Jep.
    Ja yliopiston suuret vuokrakulut johtuvat vain ja ainoastaan siitä, että joku nerokas byrokraatti keksi, että yliopiston (ja muidenkin valtion laitosten) täytyy maksaa vuokraa omista kiinteistöistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 27.4.2010 kello 12:27

    Raimo K
    “Ja yliopiston suuret vuokrakulut johtuvat vain ja ainoastaan siitä, että joku nerokas byrokraatti keksi, että yliopiston (ja muidenkin valtion laitosten) täytyy maksaa vuokraa omista kiinteistöistään.”

    Mitä ihmeen hyötyä siitä olisi, että yliopisto ei maksaisi vuokraa kiinteistöistään, mikäli vuokranmaksuun siirryttäessä yliopiston määrärahoja on lisätty vuokran määrällä?

    Ainoa merkitys olisi siinä, että yliopistolla ei olisi enää tarvetta optimoida tilantarvettaan. En näe tuota kyllä minkäänlaisena hyötynä sillä silloin kun tiloista ei tarvitse maksaa mitään, niitä käytetään todennäköisemmin turhina varastoina tms kuin silloin jos niistä joutuu maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 14:39

    Syltty: “Mitä ihmeen hyötyä siitä olisi, että yliopisto ei maksaisi vuokraa kiinteistöistään, mikäli vuokranmaksuun siirryttäessä yliopiston määrärahoja on lisätty vuokran määrällä?
    Ainoa merkitys olisi siinä, että yliopistolla ei olisi enää tarvetta optimoida tilantarvettaan. En näe tuota kyllä minkäänlaisena hyötynä sillä silloin kun tiloista ei tarvitse maksaa mitään, niitä käytetään todennäköisemmin turhina varastoina tms kuin silloin jos niistä joutuu maksamaan.”

    Epäilemättä jonkinlaisesta kompensaatiosta on aikoinaan sovittu, mutta sen on aika syönyt, nyt maksetaan vuokraa niikuin markkinoilla ja kustannukset kasvavat.
    Se että yliopistot eivät muka osaisi hallinnoida kiinteistöjään kertoo paljon siitä, mitä ajattelet yliopistoista yleensä.
    Jos olet kiinnostunut maksamaan vuokraa omistamistasi kiinteistöistä, autan sinua mielelläni ja otan kyllä vastaan kaikki suorituksesi, niin että ne eivät ole vajaakäytöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.4.2010 kello 16:19

    Raimo K.:”Mitä ihmeen hyötyä siitä olisi, että yliopisto ei maksaisi vuokraa kiinteistöistään, mikäli vuokranmaksuun siirryttäessä yliopiston määrärahoja on lisätty vuokran määrällä?”

    Ei ole kyse siitä, etteikö korkeakoulutuksen pitäisi maksaa vuokraa. Vaan siitä, että Helsingin kaltaisen kaupungin kustannustaso on niin korkea, että kolutus on tehotonta. Siis kouluttautumiseen tarvittavaa rahaa siirtyy muuhun kuin itse siihen ,johon ko. toiminta on tarkoitettu. Siksi maakuntayliopistot ovat Suomelle kustannustehokkaampi vaihtoehto, johon suuntaan pitää pyrkiä.

    Soininvaara:” Pernaa olettaa, että eläisimme maailmassa, jossa valtio kerää veroja muualta Suomesta ja siirtää niitä Uudellemaalle.”

    Tässä lausumassa näkyy taas kaikissa liemissä keitetyn poliitikon puolitotuus.

    Uudenmaan suuri verokertymä on seurausta epäterveestä keskittymispolitiikasta. Aikaisemmin kuvaamani keskittymisilmiö aiheuttaa rahan ja työn siirtymisen ko. keskittymiin. Se , että sieltä sen jälkeen kerätään suurimmat verotuotot kuvaa hyvin tätä ilmiötä.

    Soininvaara haluaa kääntää ilmaisuni sellaiseksi, että väitän verotuloja kerätyn maaseudulta ja siirretyn sitten esim. Uudellemaalle.

    Kukaan ei liene laskenut sitä, mikä on tämän rakennesiirtymän rahallinen tase. Siis kuinka paljon rahaa virtaa kaupunkeihin ja miten paljon sitä tulee takaisin.

    Onko Soininvaara todella sitä mieltä, että rahavirrat kulkevat ainoastaan yhteen suuntaan, siis kaupungeista maaseudulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 10:13

    Ilpo Pernaa: “Ei ole kyse siitä, etteikö korkeakoulutuksen pitäisi maksaa vuokraa.”

    Tästä juuri on kyse. Yliopistot maksavat nyt vuokraa kiinteistöistä, jotka aikaisemmin kuuluivat niille. Muutenhan tällä vain kasvatettaisiin valtion budjetin loppusummaa, mutta kun vuokrassa on mukana tuottovaatimus.
    Absurdia.

    Mitä rahavirtoihin tulee, ne kulkevat samaan suuntaan kuin ihmisvirratkin ja maatalouden rakennemuutoshan alkoi jo silloin kun peruna tuotiin Pommerin sodan tuloksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2010 kello 10:43

    Kun tähän sisäisen vuokran järjestelmään siirryttiin, yliopistot järkeistivät huomattavasti tilankäyttöään. Niiden budjettia myös lisättiin vuokramenojen määrällä. Jos yliopistoilta otettaisiin pois vuokra, otettaisiin tietysti tuo lisäys tulopuolelta. En usko, että ne olisivat siihen tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. anonyymi kirjoitti 28.4.2010 kello 19:58

    Kun tähän sisäisen vuokran järjestelmään siirryttiin, yliopistot järkeistivät huomattavasti tilankäyttöään.

    Toisaalta nyt on kai myös osittain sellainen tilanne, että tilaa on aina liian vähän. Kun nyt suunnitellaan tilat tarpeen mukaan, ne on täytetty jo ennen kuin ne valmistuvat tai saadaan käyttöön, koska yhtään ylimääräistä ei voida perustella tarpeiden mukaan. Sitten kun tila saadaan käyttöön, löytyisi jo lisätarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.4.2010 kello 20:43

    Soininvaara:”Niiden budjettia myös lisättiin vuokramenojen määrällä.”

    Kenelle tuo raha maksetaan ? Helsinki on ruuhkautumisen takia niin kallis kaupunki, että korkekoululaitos saavuttaisi paremmat tulokset maaseutukaupungeissa.

    Eikö koulutukseen tarkoitettu raha pitäisi mennä sisältöön eikä seiniin?

    Raimo K:”Mitä rahavirtoihin tulee, ne kulkevat samaan suuntaan kuin ihmisvirratkin ja maatalouden rakennemuutoshan alkoi jo silloin kun peruna tuotiin Pommerin sodan tuloksena.”

    Tuo on yksinkertainen johtopäätös. Viisaalla valtion laitosten sijoittamisella voitaisiin Suomea rakentaa tasapainoisesti. Ei ole mitään järkeä pakata kaikkea etelän suuriin kaupunkeihin. Helsinki on jo nyt saavuttanut kriittisen pisteen, jossa kaikki on niin kallista, että se hidastaa Suomen kansantalouden kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Seppo S kirjoitti 28.4.2010 kello 23:30

    Helsingin Energia on myynyt sähköä myös Helsingin kaupungin ulkopuolisille alueille. Tällaisesta elinkeinotoiminnasta tulisi Helsingin Energian maksaa tuloveroa.

    Mutta tilinpäätöksen mukaan Helsingin Energia ei kuitenkaan ole maksanut ollenkaan tuloveroa sähkön myynnin liiketoiminnasta. Ainoastaan konsernin tytäryhtiöt ovat maksaneet tuloveroa.

    Onkohan Helsingin Energia syyllistynyt verovilppiin vai löytyykö jokin muu selitys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.4.2010 kello 8:56

    Vuokrat maksetaan tietenkin Senaattikiinteistölle. Sen voitto oli v. 2009 150 milj. euroa ja se maksoi veroa n. 900 000 euroa.

    Senaattikiinteistön hallitus:
    “Hallitus esittää, että tilikauden voitosta 150.863.043,65 euroa tuloutetaan voiton tuloutuksena
    valtiolle 100.000.000,00 euroa ja jäännös 50.863.043,65 euroa siirretään edellisten tilikausien
    voiton/ tappion tilille.”

    Työpaikkoja Senaatti-kiinteistöllä on 270 , joista 170 on Helsingissä. Samoin asiaan kuuluvat toimitilat. Jälleen yksi esimerkki lukuisten muiden joukossa. Valtio perustaa liikelaitoksen, jonka toiminnoista suurin hyöty tuloutuu pääkaupunkiseudulle. Lähes kaikki Senaattikiinteistöjen työpaikoista olisi voitu sijoittaa järkevästi muualle Suomeen. Sitä puoltaa sekin, että kiinteistöt jakautuvat koko Suomen alueelle.

    Käytännössä siis Senaatti-kiinteistöjen vuokralaiset mm. yliopistot on valjastettu tuottamaan voittoa uusia investointeja varten. Arvattavasti tähän kiinteistöbisnekseen liittyy pääkaupunkiseudun isot rahalaitokset ja rahastot sijoitusosuuksineeen ja voittoineen.

    Pääkaupunkiseudulla mm. yliopistojen kuukausittainen neliövuokra on 15 euron paikkeilla ja muualla maassa keskimäärin reilusti alle 10 euron.

    Soininvaara ym. kuittaavat, että valtio (Opetusministeriö) maksaa yliopistojen vuokrat. Tällöin halutaan antaa ymmärtää, että raha ei ole keneltäkään poies.

    Eikös kuitenkin loppuviimeksi ole kyse valtion antoisasta tuesta pääkaupunkiseudulle. Tämä on toisin vain yksi pieni osa monien muiden tukimuotojen heinäsuovassa.

    On puhuttu siitä miten rahoituksen niukkuus parantaa kilpailua ja tieteen tekemisen tasoa yliopistokoulutuksessa (mm. J. Ollila). Ja siitä, että suomalaiset tieteentekijät eivät hakeudu riittävästi ulkomaille saamaan uutta. -voi pyhä yksinkertaisuus-

    Käytännössä rahan puute (kiinteistöbisneksen voittojen lisääminen) aiheuttaa tiedelaitosten välisiä ja sisäisiä kaunoja , kyräilyjä ja selkäänpuukotuksia. – hankkikaa rahoitusta ulkopuolelta yksityiseltä sektorilta –

    Siinäpä vasta hyvä konsti , mikä vie aikaa ja energiaa siitä mihin yliopistolaitos on tarkoitettu. Ei amerikanmalli toimi Suomessa, meidän markkinamme ovat aivan liian pienet sellaiseen.

    Mikään ei puolla nykyistä keskittymispolitiikkaa ainoallakaan yhteiskunnan sektorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 8:58

    Menivätköhän tässä tulot ja menot sekaisin? Onko se valtion tukea Helsingille, että valtio laskuttaa sikahintoja helsinkiläisistä kiinteistöistä ja antaa samanalaisia kiinteistöjä maakunnissa pilkkahintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 29.4.2010 kello 9:49

    Ilpo Pernaa:

    Mikään ei puolla nykyistä keskittymispolitiikkaa ainoallakaan yhteiskunnan sektorilla.

    No itseasiassa osapuilleen joka ikinen talouden fundamentti, historia ja yleinen elämänkokemus nimenomaan tukee juurikin sitä, että asiat kannattaa keskittää. Suomen keskeisin ongelma on se, että meillä kaupungistumisaste on 20 prosenttiyksikköä liian matala (verrattuna esimerkiksi Ruotsiin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Victor kirjoitti 29.4.2010 kello 18:42

    hmm.. miten niin jäisi katainen ilman veroja?
    Tietääkseni korkoja ei voi ottaa vastaan verottomasti.

    Toisaalta, kaupunki ei joutuisi maksamaan 29%+29% ~50% veroa voitoista, vaan ihan vain 29%.
    Verottaja on kyl kattonu moiset peitellyksi osingonjaoksi, ja lopputuloksena sama 50% vero + rangaistusverot.. eli varmaan toiset 50% loppusummasta.. eli 75% veroja alkuperäismäärästä.

    Noilla rosenteilla, onko ihme jos yrittäjiä hieman vituttaa ajatus että yrittäjien pitäisi maksaa vielä enemmän veroja?
    Meinaan ku suurimmalla osalla jo aivan ruhtinaalliset palkat.. semmoiset 700e/kk…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 19:00

    Kunnat eivät maksa veroa tuloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.4.2010 kello 20:20

    Kari:”No itseasiassa osapuilleen joka ikinen talouden fundamentti, historia ja yleinen elämänkokemus nimenomaan tukee juurikin sitä, että asiat kannattaa keskittää.”

    Mikä Helsingin kalleudessa on sitten niin hyvää, että sinne kannattaa keskittää lisää ?

    Mikä maakuntien köyhtymisessä on sitten niin hyvää, että sitä kannattaa lisätä?

    Soininvaara: “Menivätköhän tässä tulot ja menot sekaisin? Onko se valtion tukea Helsingille, että valtio laskuttaa sikahintoja helsinkiläisistä kiinteistöistä ja antaa samanalaisia kiinteistöjä maakunnissa pilkkahintaan?”

    Juuri tuo on se villakoiran ydin: HELSINGIN RUUHKAUTUMISEN VUOKSI HINNAT OVAT PILVISSÄ. Maakunnissa on tilaa ja kaikki eläminen on halvempaa. SIKSI MYÖSKÄÄN KIINTEISTÖJEN HINNAT JA HOITO ON HALVEMPAA.

    Soininvaaran ja vihreiden linja on keskittää kaikki kaupunkeihin. Mikään ei puolla tuon linjan järkevyyttä. Helsinki on siitä malliesimerkki.

    Soininvaaralta on vielä jäänyt huomaamatta se tosiasia, että Senaatti-kiinteistöt ostaa palveluina kaikki kiinteistöihin liittyvät toimet. Se tuo työtä mm. helsinkiläisille.

    Palvelut maksetaan vuokrissa, jotka maksaa valtio.
    O.S:”Niiden (yliopistot) budjettia myös lisättiin vuokramenojen määrällä”

    Toisinsanoen valtio maksaa Senaatti-kiinteistöjen kulut ja ne rahat päätyvät työn , kiinteistöverojen, sähkön , lämmityksen jne. kautta suurimmaksi osaksi helsinkiläisten taskuihin.

    Asuntotuotannossa on pitkälti sama tilanne pl. yksityinen rakentaminen. Valtio tukee Helsingin vuokra-asuntotuotantoa avokätisesti. Ongelmana on rakentamisen kalleus, sikahinnat.

    http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Jutut/Hitasjono-paljasti-asuntotuotannon-vinoumat

    Tuet eivät lopu rakentamisvaiheeseen. Kelan yms. vuokratuet mahdollistavat asumisen monille.
    HOAS toimii ja rakennuttaa valtion rahoittamalla opinto- ja asumistuella.

    Kaikki tämä valtion maksama tuki olisi huomattavasti vaikuttavampaa, jos se kohdistuisi muualle kuin sikakalliiseen Helsinkiin.

    Vai ovatko nämäkin rahavirrat Soininvaaran mielestä helsinkiläisiltä valtiolle ? Helsingin ongelmien ratkaisuna on kaiken mahdollisen hajasijoittaminen , ei haaliminen ja keskittäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Esko Niemi kirjoitti 29.4.2010 kello 21:05

    Ilpo Pernaa: “Kukaan ei liene laskenut sitä, mikä on tämän rakennesiirtymän rahallinen tase. Siis kuinka paljon rahaa virtaa kaupunkeihin ja miten paljon sitä tulee takaisin.”

    Tilastokeskus on laskenut. Täältä löytyy: http://www.tilastokeskus.fi/til/vtmma/

    Olen noita laskelmia ruotinut täällä:
    http://www.eskoniemi.fi/kirjoituksiani_aluepolitiikasta/

    ja täällä:
    http://www.eskoniemi.fi/aluepolitiikan_q_a/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.4.2010 kello 9:11

    Esko Niemi (vaikuttava CV), elää muiden city-ajattelun asiantuntijoiden kanssa samassa ajatusharhassa:

    “Vaikka edellä käytetyissä tilastoissa pääkaupunkiseudun rasitukseksi lasketaan sinne sijoittunut koko maata palveleva valtion keskushallinto ym., pystyy pääkaupunkiseutu silti vastaamaan sieltä kerätyillä verotuloilla suurimmasta osasta köyhemmän Suomen tulovajetta”

    Ts. mikä on syy ja mikä on seuraus ? Suomen haja-asutusalue on köyhä juuri siksi, että hallitsemattomalla rakennekehityksellä on annettu syntyä pääkaupunkikeskittymän kaltainen rahanielu.

    Miten valtionhallinnon ja yksityisen sektorin keskushallinto voi olla rasitus ? Valtio ja koko Suomi maksaa ko. hallinnon palkat.

    Tilastokeskuksen laskelma huomioi vain suorat tuet. Ylempänä kuvaamani rakenne jää laskematta, koska sille ei löydy tunnuslukuja , eikä liion ymmärrystä.

    Jos olisi heti alunperin lähdetty viisaasti sijoittamaan koko hallinto , korkeakoulutus ja sen liitännäiset , julkinen ja yksityinen sektori, koko maan alueelle tasaisesti, niin emme olisi nyt tässä tilanteessa.

    Pääkaupunkiseutu ruuhkautuu ja maaseutu tyhjenee. Kummankin alueen talous on tehotonta.(Helsingin sikakalleus/O.S.)

    Nyt on kuitenkin yritettävä paikata tehtyjä virheitä ja näköalattomuutta. Rakennemuutos on käännettävä toiseen suuntaan valtiohallinnon aktiivisella työllä. Lääkelaitoksen siirtäminen Kuopijoon on hyvä alku ja sellaista tulee jatkaa.

    Siis en kiistä mitenkään Tilastokeskuksen numeroita, mutta siinä on vain pieni osa totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2010 kello 9:29

    Lääkelaitoksesta on sanottava, ettei sitä siirretty Kuopioon vaan vanha lääkelaitos lakkautettiin ja Kuopioon perustettiin paljon pienempi, pelkästään kansalliseen toimintaan keskittyvä yksikkö samalla, kun Suomi luovittu lääkelaitoksen kukoistavan toiminnan pääosin ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Paul McLennon kirjoitti 30.4.2010 kello 11:25

    Hieno juttu siis, että entisen lääkelaitoksen hesalaiset huippuasiantuntijat vapautuivat työmarkkinoille tahkoamaan hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 12:03

    Osmo, jos lämmöstä saatava voitto on vaatinut miljardien investoinnit, niin millä logiikalla tässä tuotetaan “sikana” voittoja? Tietenkin isoilla investoinneilla saadaan euromääräisesti enemmän voittoa kuin pienillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus