Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit

29.11.2009 · Aihe: _ 

Sveitsiläiset päättivät kansanäänestyksellä kieltää rakentamasta moskeijoihin minareetteja – siis torneja joista huudetaan kutsut rukouskokouksiin. Tämä äänestystulos on uusi merkkipaalu huolestuttavalla tiellä kohden islamilaisen ja liberaalien länsimaiden yhteentörmäystä.  Se, että kansa äänesti näin hallituksen ja useimpien puolueiden vetoomuksista huolimatta, kertoo suuresta epäluulosta islamilaisuutta kohtaan. Epäluulon lietsojia on molemmilla puolilla.

Sveitsissä aloitteen tekijät halusivat omien sanojensa mukaan vastustaa  poliittisen islamin nousua. Selitystä on vaikea uskoa. Miten kristillisten kirkontornien vastineet vaikuttavat islamin radikalisoitumiseen? Tuo kansanäänestyksen tulos kyllä vaikuttaa islamia radikalisoivasti. Moni taisi äänestää torneja vastaan koska ei hyväksynyt islamin näkyviä merkkejä katukuvaan. Näkyvyyttähän torneillahan halutaan. Todennäköisimmin moni äänesti yleisesti vain islamia vastaan miettimättä asiaa sen loogisemmin.

On vaikea kuvitella, mitä tämän tien päässä on. Minusta kaikki merkit viittaavat siihen kärjistyvään konfliktiin. Siitä voi tulla hyvin ikävää.

On turha syyllistää sveitsiläisiä. Sama epäluulo kasvaa kaikkialla. Jos kyse olisi vain Sveitsistä ja sveitsiläisistä, ei huoleen olisi niin syytä.

Tiedän mitä ääriliikkeet haluavat: islamilaiset on karkotettava Euroopasta. Tämä ei ole mitenkään mahdollista; islamilaisia on Euroopassa paljon enemmän kuin Hitlerin aikana juutalaisia. Se vaihtoehto on syytä unohtaa ja keskittyä hedelmällisempiin. Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.

======

Tähän ketjuun en hyuväksy yhtään kirjoitusta, joka sisältää vähäänkään vihapuhetta.

Kommentit

252 Vastausta artikkeliin “Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit”

  1. Tuomas S. kirjoitti 29.11.2009 kello 21:54

    Tarkennuksena siis, näistä minareeitista ei saa nykyäänkään huutaa rukouskutsuja, vaan tornit vaan olla möllöttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Fillariton kirjoitti 29.11.2009 kello 22:11

    Kansanäänestyksen tulosta tulisi kunnioittaa. Mutta todennäköisesti tässä käy niin, että asia viedään Sveitsin korkeimpaan tuomioistuimeen ja päätös tuomitaan perustuslain vastaiseksi.

    Sveitsiläiset ovat kuitenkin itsepäisiä ja ylpeitä suorasta demokratiastaan. Se, että kansa nyt “äänesti väärin” antaa tulevaisuudessa odottaa paljon tiukempia kantoja, jos päätös kumotaan. Suora demokratia on inhottava asia poliitikkojen kannalta 😉

    Miten Osmo juutalaiset liittyvät tähän asiaan? Vai oliko tuo jokin koepallo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville kirjoitti 29.11.2009 kello 22:23

    Arkkitehtuuri sisältää suurta symboliarvoa, ja minareettien rakentamisen tai rakentamatta jättämisen voi tulkita korreloivan yhteiskunnan suvaitsevaisuutta ja moniarvoisuutta.

    Kyse voi kuitenkin olla myös siitä, että varsinkin tällaisina epävarmoina aikoina kaikkea vierasta ja uutta ympäristössä vieroksutaan: kun taloudellinen tulevaisuus on epävarma, tuttu ja muuttumaton ympäristö tuo edes vähän turvallisuuden tunnetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 29.11.2009 kello 22:53

    Hatun nosto noin yleensä Sveitsín demokratialle. Suomessa ei edes kuntaliitoksissa kysytä asukkaiden kantaa.

    En ole uskovainen, mutta omaan kyllä syvästi kristillistet arvot. “Jos sinua lyödään poskelle, käännä toinenkin poski” jne.

    Islamin arvot ovat täysin käänteiset kristillisen etiikan kanssa. Ensi kertaa jouduin kosketuksiin islamin kanssa, kun minut ryöstettiin raukkamaisesti Helsingin rautatieasemalla.

    Sosiologina sanoisin, että tiedossa on vastaava yhteiskunnallinen katastrofi kuin oli Saksassa 1930-luvulla, jolloin natsit saivat keskiluokan depressiosta tulta alleen.

    1980-luvulla joku oli kirjoittanut Hesariin Gaddafia vastustaneen mielipiteen. Minulle tuli posiluukusta huonoa suomen kieltä ja uhkauksia suurin piirtein, että talomme räjäytetään.

    Ranskalainen valistusfilosofi Voltaire (1694-1778) sanoi sen näin: olen eri mieltä kanssanne, mutta puolustan kuolemaan asti oikeuttanne sanoa mielipiteenne. Toivottavasti valistus leviää myös islamilaiseen maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Walkemisti kirjoitti 29.11.2009 kello 22:58

    Keskeisin ongelma onkin juuri islamin maltillistaminen, kun se ei Koraanin reunaehtojen mukaan näytä oikein mahdolliselta. Länsimaisen ihmisen kannalta erityisen huolestuttava/pelottava asia on se, että islamista eroaminen on kielletty – kyseessä on siis yksisuuntainen liikenne uskontojen välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Marko Hamilo kirjoitti 29.11.2009 kello 23:00

    Off-topicia tämä, mutta tuli jälleen taas mieleen, että olisiko se edustuksellinen demokratia sittenkin paras tapa ratkaista ne asiat, mistä yhdessä pitää päättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tuomas S. kirjoitti 29.11.2009 kello 23:05

    Walkemisti: Kyllä minä olen ainakin tavannut maltillisia muslimeita, joiden kanssa pystyy elämään, työskentelemään ja toimimaan ihan niinkuin kaikkien muidenkin kanssa. Maltillinen islam ei ihan varmasti ole niiden äärilaidan kavereiden mukaan mahdollista, mutta niin ei varmasti ole naispappeus lestadiolaisten mukaan.

    Itse en kyllä tarkemmin ajateltuna muista koskaan tavanneeni henkilökohtaisesti kovin jyrkkää äärilaitaa edustavia musuja. Mikä ei tietenkään todista mitään mihinkään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juanito kirjoitti 29.11.2009 kello 23:15

    Tässä viestissä on vihapuhetta, joten en tiedä jos julkaiset sen. Näin video lontoossa pidetystä musliimi väestön mielenosoituksessa jonka nimi oli “religion of peace” joka pidettiin joskus viime elokuussa, muistaakseni.

    Kuvia ei näytetty tv:ssä, koska ei haluttu kuulema loukata ketään. Mielenosoituksessa oli hyvin monella isoihin tauluihin kirjoitettuna seuraavia viestejä:

    Slay those who insult islam
    Europe, you will pay. Demolition is on its way
    Buthcher those who mock islam
    Behead those who insult islam
    Europe is the cancer, islam is the answer
    Islam will dominate the world
    Freedom go to hell
    Europe, take some lessons from 9/11, your 9/11 is on its way
    Be prepared for the real holocaust

    Hyvin monella osallistuneillä oli tämmösiä kilpejä, ja poliisit kävelivät rauhallisesti vieressä. Eli tämmöistä vihapuhetta.

    MIten sveitsilaisilla voisi olla jotain noin rauhallista porukkaa vastaan.

    He ovat varmasti pieni osa koko musliimipopulaatiosta, mutta semmoinen suvaitsemattomuus estää minkäänlainen keskustelu tai rakentavaa olemassaoloa. Suvaitsemattomuus on molemmin puolin, miten siitä pääsee eroon? olisi hyvä tietää.

    Se että sveitsilaiset eivät halunneet islamin näkyviä merkkejä katukuvaan on vain yksi osa kokonaisuudesta. Niihin merkkeihin liittyy paljon muuta kuin symboliikkaa. Ja sveitsilaiset ovat rauhan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Saara kirjoitti 29.11.2009 kello 23:35

    Evert The NeveRest:

    Ensi kertaa jouduin kosketuksiin islamin kanssa, kun minut ryöstettiin raukkamaisesti Helsingin rautatieasemalla.

    Just niin, ja minä taas jouduin kosketuksiin kristinuskon kanssa tullessani raiskatuksi Espan puistossa (kuvitteellinen esimerkki).

    Olikohan tuo sutkautuksesi jonkinlaista flametusta, vai voiko joku tosissaan lukea rikollisen toiminnan ensisijaisesti uskonnosta johtuvaksi? Raamatussa sanotaan, että isällä on oikeus myydä tyttärensä seksiorjaksi. Siis se eräskin (todennäköisesti kirkkoon kuuluva) pedofiili, joka oli parittanut alaikäistä tytärtään ystävälleen, on osoitus siitä kuinka kristityt tulisi karkottaa maastamme ja mielellään koko Euroopasta, niinkö?

    Eiväthän uskonnot mikään pelkästään hyvä ja hieno ilmiö ole, omamme mukaan lukien, mutta elämän varjopuolia emme saa poistetuksi ne kieltämällä. Itse kun olemme omiin typeryyksiimme lopulta syyllisiä, myös siihen millä tavoin pyhinä pidettyjä tekstejä tulkitsemme ja toteutamme. Sehän vasta olisikin kätevää, jos ongelmista päästäisiin sillä, että jonkin muun uskontokunnan edustajat ajettaisiin pois silmistä. Tai kieltämällä heitä rakentamasta minareetteja! 😀

    Minusta vieraisiin uskontoihin ja kulttuureihin tulisi suhtautua sallivasti kaikissa niissä muodoissaan, jotka eivät ole ympäristölle vahingollisia. Muu on turhaa kinastelua, vastakkainasettelujen hakemalla hakemista ja tuloksetonta oman pahoinvoinnin projisointia ympäröivään maailmaan. Kaikki tietänevät, mihin sellainen johtaa mm. parisuhteessa, eikä lopputulos ole yhteiskunnan tasolla yhtään ruusuisempi.

    Joskus on toki vaikea määrittää, mikä on haitallista ja mikä ei, mutta enpä kyllä keksi millaista haittaa minareettien olemassaolosta voisi olla ja kenelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Harri Rautiainen kirjoitti 29.11.2009 kello 23:37

    “Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.”

    Siinä se on villakoiran ydin. Miten järjestää yhteiselo, kun toinen kulttuureista (islam) ei jo uskonkappaleidensakaan perusteella halua minkäänlaista rauhanomaista yhteisoloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Riccado kirjoitti 29.11.2009 kello 23:40

    Ongelma on uskonnon politisoituminen. Lopulta usko on kuitenkin aina jokaisen yksilön valinta, kukaan muu ei voi valita toisen puolesta sisäistä uskoa, ei perhe, suku, yhteisö, puhumattakaan puolueesta tai valtiosta.
    Ihmisellä voi olla arvoja, jotka perustuvat uskonnon perusteisiin, kuten kristinuskossa Raamattuun. Nämä arvot heijastavat sitä, minkälaista yhteiskuntaa haluaa. Mutta mielestäni yhteiskunnallisten ratkaisujen pitää perustua yhteiskunnallisiin ja kaikille todettavissa oleviin perusteluihin. Päämärät ja keinot, arvot ja toteutus ovat eri tason asioita.
    Läntinen individualismi on siinä pisteessä, että uskonto on (melkein) yksityisasia. Hyvin vähän enää politiikkaa. (Paitsi vaiston-, intuition vihareaktioissa, joissa juuret ovat syvät ja pitkällä.)
    Voisimme hyvin osoittaa täällä Euroopassa, että uskonnon harjoittaminen ja sen symbolit ovat ok, mutta politiikka on yhteisten asoiden hoitoa, siihen ei uskonnon massapsykologia sovi.
    Eikä meitä lännessä Islamin usko pelota (Islam on kuitenkin about lähimpänä kristinuskoa.) Idän ja vaikkapa Kiinan uskonnot ovat vieraampia, ei niistä puhuta. Meitä pelottaa poliittiinen Lähi-Itä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 29.11.2009 kello 23:42

    Se voiko minareettaja rakentaa on sinänsä yhdentekevä asia, siihen mitä ylipäänsä saa rakentaa nyt muutenkin puututaan rajusti eikä ole olemassa mitään yleistä vapautta rakentaa mitä halua. Mutta kuuntelin juuri BBC:ltä Sveitsiläisen kansanpuolueen edustajaa ja kiellon ajajien logiikka on orwelilaisuudessaan pähkähullua, meni jokseenkin näin:

    Minariteetit symboloivat Sharia-lakia, joka on sveitsiläisen ja ylipäänsä eurooppalaisen vapauden vihollinen. Tämän takia minariteetit tulee symbolina kieltää. Lisäksi islamilaisissa maissa ei saa rakentaa kirkkoja, joten miksi muualla saisi rakentaa minariteetteja.

    Tariq Ramadan kysyi osuvasti samassa lähestyksessä että miksi meidän euroopassa pitäisi hakea vapauksien tason islamilaisista maista jossa muslimeillakaan ei ole oikeuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jukka kirjoitti 29.11.2009 kello 23:49

    Sen kummemmin ottamatta kantaa siihen, mistä äänestettiin, en näe tässä asiassa ongelmaa. Sanotaan sitten vaikkapa että sveitsiläiset ovat takapajuisia juntteja jne yms, mutta joka tapauksessa äänestys toteutettiin kaikkien demokratian oppien mukaan eikä tässä ole sen suhteen mitään ongelmaa. Ongelmallisena pidän, jos sanotaan että kansa on niin tyhmää ettei sen voi antaa suoraan päättää omista asioistansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2009 kello 0:10

    Päätinpä tutkia onko esnimäisessä (ja kai ainossa )moskeijasa .jossa olen käynyt minareettia: Ja olihan siinä.,eli Pariisin (suuressa) Moskeijassa Kts http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=75. Moskeijan rakensi Tasavalta 20-luvulla kiitokseksi siirtomaiden musulmaaneille, jotka olivat 1. maailmansodassa taistelleet Ranskan puolesta ja osaltaan auttaneet Voiton saavuttumisessa.

    “Enfin, voici le minaret du haut duquel le Muezzin (annonceur des heures de prières) appelle les fidèles cinq fois par jour à la prière. Sa voix retentit aux quatre points cardinaux, dans le ciel de Paris.

    Le minaret est conforme aux normes de l’Ecole malékite. C’est une tour carrée, fleurie de faïence turquoises. On remarquera la finesse des entrelacs sculptés dans la pierre que des panneaux de faïence viennent accuser en réchauffant un peu le gris lapidaire de l’ensemble. A l’intérieur, un escalier règne jusqu’au sommet.”

    Nelikulmainen, ja kaupungin muuhun arrkkitehtuuriin sopiva torni.

    Tätyy myöntää, kun katsoin HS:n sivuilta artikkelia tästä kansanäänestykseksestä, niin itsekin teki mieleni äänestää vastaan:HS:n kuvassa minareetti sotki viehättävän sveitsiläiskaupungin kaupunkikuvaa, eikä suoraan sanoen sopinut myöskään itse rakennukseen . Ei siis pidä kieltää moskeijoiden tornia, vaan huonoa artkkitehtuuria.

    Diplomaattisesti voi todeta, että minareetit tulivat moskeijoihin vasta 80 vuotta profeetan kuoleman jälkeen. Ja ihminen ei pääse lähemmäs Jumalaa rakentamalla korkeammalle vaan kumartamalla syvempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2009 kello 0:25

    “Sveitsiläiset päättivät kansanäänestyksellä kieltää rakentamasta moskeijoihin minareetteja – siis torneja joista huudetaan kutsut rukouskokouksiin.”

    Olen siinäkäsityksessä, että minareeteista ei Sveitissä huudeta rukosukutsuja, koska jokaisesella on kello, jos ei ranteesana niin kännykässään. Eikä ktuus edes kuuluisi liikennemelun yli. Ne vain katsotaan osaksi arkkitehtuuria.

    On toinen näkökohta: on hyvä pitää tiettyä tasapainoa ja olla lietsomatta latenttia konfliktia valtaveästön kanssa.

    Helsingin islam- yhdyskunnan moskeijasa fredalla, muistinkohna oikein, (kerrostalon yhdessä kerroksessa) muuten ei tietääkseni ole minareettia, tai en koskaan ole pannut sitä merkille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2009 kello 0:27

    Ja lisää mietelmiä.

    Ottakaapa taas esiin vanhat kunnon Isä Camilo -jutut. Tällä kertaan suosittelen tarinaa Tuntien taisot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Veikka Mattila kirjoitti 30.11.2009 kello 0:54

    On hieman kummallinen tuo Oden vihapuhekommentti varsinkin aikaisempien vuosien bloggauksien valossa: “Vaikka olin jokseenkin kaikesta erimieltä eräiden kirjoittajien kanssa, omaan luonteeseeni kuuluu kuunnella kaikkia mielipiteitä. Mikään mielipide ei ole täysin perusteeton ja vääränkin johtopäätöksen taustalla voi olla aito ongelma.”

    Olisikohan Soininvaara antanut periksi vihreiden niin vaalimalle vihapuheliturgialle vai ovatko aiemmat maahanmuuttopostaukset sisältäneet niin paljon asiattomia viestejä, että on bloginpitäjälle itselleen helpompaa kieltää kyseiset viestit ennalta ehkäisevästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Antti M. kirjoitti 30.11.2009 kello 1:15

    Pidätkö, Osmo, minareetteja nykyisellään erityisen tärkeinä uskonnon harjoittamiselle? Rukouskutsuthan voi tänä päivänä lähettää vaikka tekstiviesteillä ja luulisi uskonnon varsinaisen sisällön löytyvän itse moskeijasta, ei sen minareetista.

    Typeräähän noin on rajoittaa arkkitehtuuria, mutta kuten kaupunkisuunnittelulautakunnassa olevana tiedät, niin ei se perinne ihan vieras ole meilläkään päin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Fakta kirjoitti 30.11.2009 kello 3:06
  20. Pekka-Juhani Elomaa kirjoitti 30.11.2009 kello 3:22

    Rakennetaan luterilainen tai katollinen kirkko rakennus vaikka kosovoon ja katsotaan miten sujuu??Puhumattakaan arabimaista…
    Mitä ihmettelemstä sveitsin kansan päätöksessä on?
    Sota on jo käynnissä. Se että voittaako sodan joku…..niin sitä epäilen vahvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kullervo kirjoitti 30.11.2009 kello 6:43

    Yritän samastua sveitsiläiseen minareetinkieltäjä-äänestäjään. Hmm. Ehkä haluan lähettää viestin maailman muslimeille: Tänne Sveitsiin saa kyllä tulla, mutta vain jos osaa elää maallistuneen yhteiskunnan ehdoilla. Jos ei onnistu, menkää vaikka Englantiin. Ranskassa viesti on lähetetty huivikieltona.

    Jos tuollaisen viestin pystyisi oikeasti lähettämään niin, että se tulisi ymmärretyksi, Suomenkin kannattaisi pistää viesti menemään. Tosin ongelmana olisi jo maassa elävien muslimien mahdollinen katkeroituminen.

    Mikael Karvajalkaa ja Hakimia juuri lueskelleena tulee mieleen myös minareettien vuosisatainen symboliikka Keski-Euroopassa. Islam oli monta vuosisataa todella suuri uhka kristikunnalle. Sehän pystyi sadassa vuodessa valloittamaan varmaan yli puolet kristitystä alueesta (aika erikoisen historiankäsityksen mukaan kristityt muka olisivat enempi ahdistaneet muslimeja ristiretkillään). Myöhemmin turkkilaiset ahdistelivat Itä- ja Keski-Eurooppalaisia ja etenivät aina Wienin porteille. Juuri minareetit rukouskutsuineen ja niiden leviäminen yhä syvemmälle länteen symboloi Islamin uhkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Risto kirjoitti 30.11.2009 kello 7:33

    Tiedän mitä ääriliikkeet haluavat: islamilaiset on karkotettava Euroopasta

    Vaihtoehdothan sinänsä eivät ole islamilaisten karkoittaminen ja nykymenon jatkaminen. Väliin jäävät kaikki linjaukset joissa nykyisten maahanmuuttajien oikeuksiin ei puututa (ainakaan kansalaisuuden saaneiden osalta, jos oikeusvaltion perusteita pidetään kiinni), mutta vähennetään olekslulupien myöntöä sellaisille maahanmuuttajaryhmille (joita merkittävä osa on muslimeja), joiden mahdollisuudet sopeutua menestykekkäästi (myös kantaväestön edut huomioonottaen) eurooppalaiseen yhteiskuntaan ovat realistisesti (mm. tilastollisesti) arvioiden heikot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. kekkuli kirjoitti 30.11.2009 kello 7:57

    Mitkä mainitsemisen arvoiset ääri-liikkeet muuten haluavat puhdistaa euroopan islamilaisuudesta? Saati sitten arabi/pohjois-afrikkalaisista vähemmistöistä?

    Mitä on vihapuhe tässä yhteydessä? Jos se on jotain sellaista josta äärsyyntyvä liike löytyy jostain tai jonka joku tuomitsee omista lähtökohdistaan niin menee keskustelu uskonnoista melko sipsutteluksi.

    Vielä enemmän kuin islamin kritiikin kieltäminen ärsyttää kuitenkin toi länsimaat on rauhan tyyssija jossa käännetään toinen poski ja rakastetaan demokratiaa ja vapautta. Paljolti länsimaisten aiheuttamat ongelmathan lähi-idän on taas pistänyt puolustus/hyökkäys kannalle. Se kyllä ihmetyttää että ainutta varteen otettavaa vastarintaa siellä tuntuu aina edustavan uskonnollinen oikeisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jukka T kirjoitti 30.11.2009 kello 9:05

    ” Moni taisi äänestää torneja vastaan koska ei hyväksynyt islamin näkyviä merkkejä katukuvaan. Näkyvyyttähän torneilla halutaan.”
    Osuit Ode naulan kantaan! Näkyvyydestä on juuri kyse. Esimerkkinä voin mainita Suomen kommunistien joukkokokoukset 70-luvulla, silloin käytiin kovaa kipailua siitä,näkyykö kuvassa enemmän taistolaisten sinipaitoja vai revareiden punaisia..
    30- luvulla eräässa maassa muuan aluksi vähemistönä ollut aatesuunta pullisteli katukuvassa ruskein paidoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. spottu kirjoitti 30.11.2009 kello 9:25

    Vaikka kansanpuolueen perustelujen logiikassa on toivomisen varaa, on tilanne nyt kuitenkin se että tapaislamilainen rivimuslimimaahanmuuttaja jonka asemaa islamismi pahiten uhkaa voi hengittää vähän vapaammin kun tietää että maassa on selkeä poliittisen islamin vastavoima.

    Seuraavaksi varmaankin media kirkuu konfliktia patakonservatiivien ja islamin välillä, uskonoppineet pääsevät kommentoimaan, ja vähemmän kiinnostava maallistuneempi valtavirta jätetään huomiotta ja ilman ääntä kuten ennenkin. Ehkä kyse ei olekaan kulttuurirelativismista vaan yksinkertaisesti mediaseksikkyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 30.11.2009 kello 9:44

    “On vaikea kuvitella, mitä tämän tien päässä on. Minusta kaikki merkit viittaavat siihen kärjistyvään konfliktiin. Siitä voi tulla hyvin ikävää.”

    Konfliktin kärjistäminen on varmaan ollutkin noiden äänetystä vaatineiden ideana.

    Äärimuslimien näkyvä haastaminen johtaa varmaan johonkin toimenpiteisiin ääriliikkeiden taholta ja se taas johtaa toisen rasististen ääriliikkeiden kannatuksen vahvistumiseen ja nämä molemmat yhdessä hallinnon kehittymiseen kohti poliisivaltiota.´

    Jos tähän yhdistyy muuta epävakautta kuten esim suurtyöttömyys niin vakaat olot karkaavat käsistä taas kerran

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rotwang kirjoitti 30.11.2009 kello 9:46

    Harri Rautiainen:
    Miten järjestää yhteiselo, kun toinen kulttuureista (islam) ei jo uskonkappaleidensakaan perusteella halua minkäänlaista rauhanomaista yhteisoloa.

    Teologinen tulkintasi islamin opista on melkoisessa ristiriidassa sen triviaalin arkipäivän havainnon kanssa, että maailmassa on miljoonittain maallistuneita muslimeja, jotka elävät elämäänsä varsin rauhanomaisesti muunuskoisten rinnalla. Esim. Singaporessa asukkaista noin 15% on muslimeja ja ihan rauhallisesti siellä rinnakkaiselo sujuu.

    Radikaaliin islamiin liittyy isoja ongelmia, niitä en kiellä. Sen sijaan tämä jatkuvasti toistuva mantra, että islamin oppi jotenkin automaattisesti estäisi ihmisten maallistumisen ja rauhanomaisen rinnakkaiselon on aivan ilmiselvästi väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 30.11.2009 kello 9:46

    Kyllä nyt kannattaisi muslimien pyrkiä tekemään joitakin myönnytyksiä sveitsiläisille, sillä ihan ilmiselvästihän he ovat sveitsiläisten tunteita loukanneet, kun Sveitsi on reagoinut näin voimakkaasti.

    Tarvitaan vuoropuhelua muslimien ja sveitsiläisten välillä. Kyllä muslimien pitäisi enemmän ymmärtää sveitsiläiskulttuuria, johon kuuluu demokratia ja joskus railakkaatkin kannanotot sekä kansanäänestykset poleemisista asioista. Ei niitä kaikkia tarvitse niin kuolemanvakavasti ottaa.

    Me emme ehkä hyväksy kaikkia täkäläisiä tapoja, mutta mikä me olemme sanomaan, minkälainen demokratian muoto maalla pitää olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Sinivihreä kirjoitti 30.11.2009 kello 9:52

    Hienoa, että jossain aidosti suojellaan ihmisyhteisöjen monimuotoisuutta. Pieni alppivaltio on käyttänyt demokraattisia päätöksentekokeinojaan hillitäkseen ylikansallisen ja ilmeisen laajentumishakuisen toimijan etabloitumista maahan.

    Tuleepa hauskaa seurata kuinka “suvaitsevaisto” kiemurtelee tämän asian kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Catilina kirjoitti 30.11.2009 kello 10:00

    On ihan sveitsiläisten asia, miten he maataan asuvat, ja mitä he sallivat tai eivät salli. Mitään perusteluja ei edes tarvita. Mikä on vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Nils-Aslak kirjoitti 30.11.2009 kello 10:01

    Minareettien kieltäminen on omanlaistaan fundamentalismia ja suhteiden tahallista kärjistämistä.Nehän kuuluvat olennaisena osana arkkitehtuuriin.Maassamme olevat Kosovon muslimit ovat loistava esimerkki siitä, kuinka hyvin maltilliset muslimit voivat sopeutua maahamme ja tuoda sitä monikulttuurisuuden rikkautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Frieda kirjoitti 30.11.2009 kello 10:01

    Tosi inhottavaa. Minulla on vielä sveitsin kansalaisuus ja olisin saanut äänestää, mutta jäipä tekemättä. Nyt harmittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pekka pee kirjoitti 30.11.2009 kello 10:33

    Kirjoitit:
    “Tuo kansanäänestyksen tulos kyllä vaikuttaa islamia radikalisoivasti.”

    Valitettavasti islam on ollut radikaali jo ennen (Salman Rushdie, poliittiset murhat Hollannissa, mielenosoitukset Tanskaa vastaan, jne). Tämä kansanäänestys ei ole syy vaan seuraus.

    On yhtä selvää, että alkaen pyramideista, jatkuen kirkon torneihin ja minareetteihin, ja nykyisin monikansallisten yritysten pilvenpiirtäjiin, korkeat rakennukset ovat olleet yksi merkittävä vallan symboli.

    On selvää, ettei nykyisin Euroopassa asuvia islamilaisia voi enää lähettää takaisin kotiin. Moni heistä on myös syntynyt Euroopassa. Sen sijaan olisi ehdottomat tärkeää, että heiltä vaadittaisiin sitoutumista eurooppalaisiin arvoihin, jotka ovat pitkälti linjassa YK:n ihmisoikeusjulistuksen kanssa.

    En kuitenkaan ymmärrä, miksi moni Euroopan maa tuottaa verovaroin subventoiden lisää huonosti integroituvia muslimeita, joista tähän astisten kokemusten mukaan tietty ihan merkittäväkin prosenttiosuus radikalisoituu. Tämä on kuin kerjäisi verta nenästään.

    Ensin pitäisi löytyä ratkaisu haasteisiin nykyisten Euroopassa asuvien syrjäytyneiden muslimien osalta. Ennen sitä nykyinen massamaahanmuutto pitäisi lopettaa. Ainakaan sitä ei saisi rohkaista veronmaksajien kustantamin taloudellisin motiivein.

    Jos muuttoliike perustuisi pääasiassa aitojen pakolaisten vastaanottoon ja työtä tekevien siirtolaisten muuttoon, ongelmat olisivat moninkertaisesti nykyistä pienempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Nuntius kirjoitti 30.11.2009 kello 10:44

    Jos Suomessa olisi kirkonkellojen soitto kielletty (vrt Sveitsin rukouskutsuhuudot minareeteista) niin minä ainakin kirkollisveroakin maksavana kummastelisin jos kirkonviereen siitä huolimatta pystytettäisiin kellotapuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Julmuri kirjoitti 30.11.2009 kello 10:48

    “Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.”

    Se vaatii islamin itsensä piirissä syntyvän valistusaatteen. Me emme islamia kykene maltillistamaan vaan vastuu on muslimeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kimmo kirjoitti 30.11.2009 kello 11:09

    Pari huomiota asiaan:

    1. Mielestäni tässä äänestettiin _vain_ ja ainoastaan minareettien rakentamiskiellosta. Onko oikeudenmukaista tulkita äänestystulos uskonnonvastaiseksi? Jos Helsingissä ei annettaisi lupaa minareetin rakentamiseen Pasilaan, niin olisiko päätös ilmentymä kulttuurirasismista?

    2. Onko täysin kielletty puheenaihe pohdiskella sitä, voisiko islaminuskossa itsessään olla jotain vikaa? Jotain ristiriitaa, joka kertakaikkiaan ei sopeudu länsimaiseen arvomaailmaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. IJ kirjoitti 30.11.2009 kello 11:10

    Tämä kansanäänestys kannattaisi muistaa samalla kun vaatii kansanäänestystä milloin mistäkin asiasta, kuten EU-asioista tai energiapolitiikasta.

    Vaikka tätä pidetään epäkorrektina sanoa: kansa voi kyllä äänestää väärin. Kansa voi äänestää vähemmistöryhmää vastaan ja kansa voi äänestää valtioiden väliset hyvätkin kompromissit alas. Kansa voi äänestää ääriryhmän valtaan. Asiaperusteilla on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, miten kansa äänestää. Useimmiten kansa äänestää mitä tahansa muutosta vastaan, oli muutos hyvä tai huono.

    Tämä ei tarkoita sitä, että vastustaisin demokratiaa. Vaadin kuitenkin älyllistä rehellisyyttä myös suoran demokratian ihannoijilta. Suoraa demokratiaa vaaditaan yleensä taktisista syistä: kaatamaan juuri tietty sopimus, energiaratkaisu, tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jaakko Särelä kirjoitti 30.11.2009 kello 11:13

    Catilina kirjoitti 30.11.2009 kello 10:00:

    “On ihan sveitsiläisten asia, miten he maataan asuvat, ja mitä he sallivat tai eivät salli. Mitään perusteluja ei edes tarvita. Mikä on vaikeaa?”

    Ei kukaan voi oikeasti olla tätä mieltä! Jos sveitsiläiset esimerkiksi haluaisivat kivittää kaduillaan ihmisiä, joilla on punaiset sukat, olisiko se sinun mielestäsi aivan heidän oma asiansa?

    Esimerkkini on tietysti kovin kärjistetty, mutta kertoo sen, etteivät maan lait tai käytäntö ole täysin maan oma asia. Ja koska eivät ole täysin, täytyy miettiä, missä kulkee raja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jukka Siren kirjoitti 30.11.2009 kello 11:30

    Sveitsin kansanäänestysdemokratia on sittenkin ja kuitenkin hyvä systeemi, josta voisi ottaa oppia.
    Vaikka se tuottaakin joskus hyvin kummallisia tuloksia kuten naisten äänioikeuden viivästymisen vuosikymmenillä.

    Myös tällä kertaa se tuotti kummallisen, ainakin minun mielestäni ns. yleisen oikeustajun vastaisen tuloksen. Okei, tietysti ilmaisu “ainakin minun mielestäni ns. yleisen oikeustajun vastainen” on hieman lystikäs….

    Jos haluaa tulpata ääri-islamismia, minareettien kieltäminen ei todellakaan ole paras tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tapio Peltonen kirjoitti 30.11.2009 kello 11:40

    No, ei mitään niin huonoa ettei jotain hyvääkin. Todennäköisesti tämä äänestystulos vaikuttaa Sveitsissä demokratiaa lisäävästi; ihmiset, joilla ei ole vahvaa mielipidettä, mutta jotka kuitenkin vastustavat ääriliikkeitä, eivät jätä äänestyksiä väliin ihan niin huolettomasti kuin aiemmin.

    Islamofobia on ikävä juttu. Ei niinkään minkään suvaitsevaisuusmoralismin takia, vaan siksi, että islamofobiset julkiset kannanotot ovat omiaan radikalisoimaan maltillisia islamilaisia, ja poliittinen islamismi on tuhoisa liike.

    Jos kokee poliittisen islamismin ongelmaksi, pitäisi pyrkiä lähentymään maltillisten islamilaisten organisaatioiden kanssa, ei tuomita koko uskontokuntaa kerralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. kake kirjoitti 30.11.2009 kello 11:52

    Syltty: “Me emme ehkä hyväksy kaikkia täkäläisiä tapoja, mutta mikä me olemme sanomaan, minkälainen demokratian muoto maalla pitää olla?”

    Catlina: “On ihan sveitsiläisten asia, miten he maataan asuvat, ja mitä he sallivat tai eivät salli. Mitään perusteluja ei edes tarvita. Mikä on vaikeaa?”

    Toivoisin tasapuolisuuden vuoksi näitä kommentteja myös silloin kun puhutaan muslimivaltiosta. Edellä siteeratut kirjoittajat ehkä niin ovat tehneetkin, mutta harvemmassa ne kuitenkin ovat.

    Itse en ole välittömän demokratian kannattaja, se kun johtaa varmimmin tunnepitoisiin ja ennakkoluulojen sävyttämiin päätöksiin.

    Euroopassa tapahtuva oikeiston nousu ja siitä
    (+ taantumasta)seuraava luokkaerojen kärjistyminen ja sisäisen luottamuksen romahdus tulee nostattamaan vihaa, jonka kohteeksi kanavoituu tuttuun tapaan vieras uskonto/kulttuuri/kansanryhmä, ainahan helpointa syyllinen on löytää ulkopuolelta.

    On muodikasta huutaa yksilönvapauksien ja demokratian perään.Mitäköhän ne innokkaimaat huutajat ovat mieltä tästä päätöksestä? Painottuuko heidän mielipiteissään enemmistön selvä kanta vai uskonnolliseen vähemmistöön kuuluvien oikeus rakennuttaa minareetti? Kysyn siksikin, että usein näille huutajille vapaus on ennen kaikkea vapautta uskonno(i)sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. saint kirjoitti 30.11.2009 kello 12:14

    [i]”Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.”[/i]

    Mikään ulkopuolinen taho ei pysty maltillistamaan islamia, muslimien on tehtävä se ihan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. saint kirjoitti 30.11.2009 kello 12:23

    “…etteivät maan lait tai käytäntö ole täysin maan oma asia.”

    Paitsi Iranissa ja Saudi-Arabiassa ja mitä niitä nyt onkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 30.11.2009 kello 12:24

    Frieda:

    Tosi inhottavaa. Minulla on vielä sveitsin kansalaisuus ja olisin saanut äänestää, mutta jäipä tekemättä. Nyt harmittaa.

    hmmm… ei kannata ottaa liikaa paineita. Ei se vaali ollut yhdestä äänestä kiinni. (eli äänelläsi ei olisi ollut mitään merkitystä äänestyksen lopputuloksen kannalta. Minareetit olisi kielletty riippumatta siitä äänestitkö vai et.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. hagis kirjoitti 30.11.2009 kello 12:26

    Lähes kaikkien uskontojen sakraalirakennuksiin kuuluu jonkunlainen enemmän tai vähemmän eksplisiittinen fallossymboli. Kristityillä se on kirkontorni, muslimeilla minareetti. Jos yksi uskontokunta tällä tavalla kastroidaan, pitäisi tasapuolisuuden nimissä tehdä sama kaikille, muutenhan kyseessä on syrjintä. En nyt kannata vanhojen kirkontornien purkamista, mutta mikä on niiden funktio nykyaikana ? Tarkoitan, että jos muezzinin kailotus häiritsee, niin kyllä se kirkonkellojen jyminäkin voi tapauskovaista pänniä yhtä raskaasti ja jumalanpalvelusten ajankohdat ovat aika yleisesti tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 30.11.2009 kello 12:32

    IJ:”Vaikka tätä pidetään epäkorrektina sanoa: kansa voi kyllä äänestää väärin. Kansa voi äänestää vähemmistöryhmää vastaan ja kansa voi äänestää valtioiden väliset hyvätkin kompromissit alas. Kansa voi äänestää ääriryhmän valtaan.”

    Siitä olen samaa mieltä, että kansa voi äänestää väärin, eli valita toimintavaihtoehdon, joka ei aja kansan omien arvojen toteutumista etenkään pitkällä tähtäimellä. Tämän vuoksi meillä onkin edustuksellinen demokratia, jossa edustajilla on aikaa ja mahdollisuuksia perehtyä asioihin paremmin kuin keskimääräisellä kansalaisella.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö edustajatkin voisi äänestää väärin. Heillä on toki vielä sen väärän toimintavaihtoehdon valinnan lisäksi mahdollisuus äänestää väärin siinä mielessä, että ajavat vääriä arvoja, eli sellaisia, joita kansa ei oikeasti kannata.

    Tuo vähemmistöryhmäkohta on myös hyvä huomio. Tämän vuoksi monessa maassa onkin perustuslaki, jota yksinkertainen enemmistö ei voi muuttaa ja joka suojaa vähemmistöille ja yksittäisille kansalaisille tietyt perusoikeudet, vaikka ne olisivatkin sillä hetkellä vallassa olevan enemmistön tahdon vastaisia.

    Sen sijaan tuota viimeistä en ymmärrä. Jos kansa valitsee jonkun ryhmän valtaan, niin se ei enää voi olla “ääriryhmä”, jolla yleensä tarkoitetaan poliittisen spektrin ääripäässä olevaa ja siten pienen kannatuksen omaavaa ryhmää. Jos kansa antaa jollekin ryhmälle suuren kannatuksen, tämä ryhmä ei enää edusta jotain äärisuuntausta, vaan määritelmällisesti suurta osaa kansasta. Esim. niin valitettavalta kuin se meistä eurooppalaisista tuntuikin, niin George W. Bushilla oli takanaan ison osan amerikkalaista tuki.

    Oikeastaan tuo lauseesi toimii vain, jos iso osa kansaa jättää jostain syystä osallistumatta vaaleihin ja sen vuoksi oikeasti pieni ääriryhmä saa ison potin edustajista tai sitten jos vaalijärjestelmä jotenkin on kimurantti. Esim. Ranskan presidentinvaaleissa jokunen vuosi sitten äärikansallismielinen Le Pen pääsi toiselle kierrokselle ennen kaikkea sen vuoksi, että vasemmisto oli levittänyt äänensä usealle edustajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 30.11.2009 kello 12:34

    Sen sijaan olisi ehdottomat tärkeää, että heiltä vaadittaisiin sitoutumista eurooppalaisiin arvoihin, jotka ovat pitkälti linjassa YK:n ihmisoikeusjulistuksen kanssa.

    Se että länsimaista liberaalia oikeusvaltiota puolustetaan vaatimalla ihmisiltä jotain uskollisuusvaloja on irvokas ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 30.11.2009 kello 12:38

    Kuten yllä huomautettiin, argumenttina se, miten jossakin partikulaarisissa islamilaisissa maissa suhtaudutaan kirkkoihin, ei ole mistään kotoisin. Kuten ei myöskään se, että Sveitsin kansa oli eri mieltä useimpien puolueiden kanssa; demokratiassa valta ei kuulu puolue-eliitille, vaan kansalle. Vox populi, vox dei.

    Mikä ei tietenkään tarkoita, että meidän muiden pitäisi jotenkin olla hiljaa ja kritisoimatta tällaisia äänestyksiä. En oikeasti usko, että tällainen päätös on näin yleisellä tasolla tarkoituksenmukainen. Tarkoitan, etten jotenkin usko, että hypoteettinen islamisaatio mitenkään hidastuu tällaisen kiellon vuoksi. Toisaalta tietysti Sveitsin kohdalla voi käydä niin, että islaminuskoiset siirtolaiset menevät mieluummin muualle, kun maa lähettää tällaisen “viestin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Rotwang kirjoitti 30.11.2009 kello 12:42

    Pekka pee:
    On selvää, ettei nykyisin Euroopassa asuvia islamilaisia voi enää lähettää takaisin kotiin. Moni heistä on myös syntynyt Euroopassa. Sen sijaan olisi ehdottomat tärkeää, että heiltä vaadittaisiin sitoutumista eurooppalaisiin arvoihin, jotka ovat pitkälti linjassa YK:n ihmisoikeusjulistuksen kanssa.

    Kyllä vain. Siksi meidän tulee myös pitää huolta, että elämme itse näiden arvojen (mm. uskonnonvapaus) mukaan. Yksittäisen uskonnon symbolien kieltäminen ei mielestäni kuulu eurooppalaisiin arvoihin. Ei siitäkään huolimatta, että tämän uskonnon jotkut ilmenemismuodot olisivat arvojemme vastaisia tai jopa pelottavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Fillariton kirjoitti 30.11.2009 kello 12:47

    Fakta kirjoitti 30.11.2009 kello 3:06

    Evert: Voltaire ei tuota sanonut.

    Ei ehkä sanonut, mutta kirjoitti jotain hyvin läheltä liippaavaa ja tuntematta alkuperäiskielellä kirjoitettua, voin sanoa että asiasisältö on yhtenevä:

    “In his A Book of French Quotations (1963), Norbert Guterman
    suggested that the probable source for the quotation was a line in a 6
    February 1770 letter to M. le Riche: “Monsieur l’abbé, I detest what you
    write, but I would give my life to make it possible for you to continue to
    write.”

    Tuo muuten löytyi saman linkin takaa, aivan lopusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Sinivihreä kirjoitti 30.11.2009 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:

    “Se, että kansa äänesti näin hallituksen ja useimpien puolueiden vetoomuksista huolimatta, kertoo suuresta epäluulosta islamilaisuutta kohtaan.”

    Sinivihreä:

    Jos lähdetään siitä, että poliittisten päättäjien tulisi edustaa kansaa eikä päinvastoin, oikea tulkinta on, että poliitikot olivat etääntyneet kansan tahtotilasta. Kansanäänestys laittoi asiat tältä osin demokraattiseen järjestykseen.

    Oikeastaan tämä Sveitsin malli vaikuttaa aika hienolta. Poliitikot voivat aikansa hörhöillä ja rakentaa omaa virtuaalimaailmaansa, mutta tarvittaessa kansa voi palauttaa homman taas uomiinsa enemmistödemokratian keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. IJ kirjoitti 30.11.2009 kello 13:35

    Samuli Saarelma: “Sen sijaan tuota viimeistä en ymmärrä. Jos kansa valitsee jonkun ryhmän valtaan, niin se ei enää voi olla “ääriryhmä”, jolla yleensä tarkoitetaan poliittisen spektrin ääripäässä olevaa ja siten pienen kannatuksen omaavaa ryhmää.”

    Olet oikeassa terminologian suhteen. Tarkoitin tässä ryhmää, joka suhtautuu vihamielisesti olemassaoleviin kansalaisvapauksiin (jotka lienevät jossain vaiheessa ainakin olleet enemmistön kannan mukaiset).

    Kansanäänestystä on käytetty milloin mihinkin. Tyyppiesimerkki on perinteisesti ollut diktaattorin valtuuksien hankkiminen ohi muun valtiokoneiston. Asiasta esimerkiksi käyvät muinaisen Rooman tapahtumat, sekä niin Napoleon III:n kuin monen myöhemmänkin diktaattorin valtaannousu. Hyvä esimerkki on presidentin toimikausi- tai -valtuusrajoitusten poisto kansanäänestyksellä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/French_constitutional_referendum,_1851

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934

    Kansanäänestysten yksi hankala piirre on, miten huono päätös saadaan perutuksi. Maailman sivu on tehty huonoja ja jopa katastrofaalisia poliittisia päätöksiä, joita on sitten päivien tai vuosien kuluttua muutettu. Kansanäänestykset ovat tässä suhteessa huomattavan hankala demokratian työkalu. Mutta ehkäpä kansanäänestyksen vaatijan tavoitekin on saada aikaan päätöksiä joita ei voitaisi muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Markus kirjoitti 30.11.2009 kello 13:39

    Jos vihapuhe on no no olisi ehkä kannattanut jättää se natsikortti pelaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Petri kirjoitti 30.11.2009 kello 13:42

    Kyse on vallasta. Se joka on enemmistö, päättää.

    Menetämme kaiken vallan demokratiassa jos muslimeista tulee enemmistö.

    Nyt on kyse siitä, mitä teemme heille, tulevaisuudessa on kyse siitä, mitä he tekevät meille.

    Minkälaisen tulevaisuuden jätämme jälkeläisillemme?

    Pitävätkö he meitä pettureina ja pelkureina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. IJ kirjoitti 30.11.2009 kello 13:45

    Yksi huomionarvoinen asia kansanäänestysten suhteen on se, ettei pitäisi kiusata kansaa äänestyttämällä asioista, joissa ei oikeastaan ole järkevää valinnanvaraa. Esimerkkinä ovat EU:n perustuslakia vastaavat sopimukset. Ne eivät ole sopimuksia yksittäisen kansan ja Brysselin välillä vaan kansojen kesken. Niistä käydyt neuvottelut ovat kokonaisuus.

    Kun näistä sopimuksista järjestetään yksittäisiä kansanäänestyksiä yksittäisissä maissa, joko pyydetään kansaa toimimaan leimaisimena poliitikkojen jo sovittelemalle sopimukselle tai sitten jotenkin uskotellaan, että olisi olemassa jokin uusi neuvottelutulos, mihin sopimusta verrataan. Kun kansa ärsyyntyy äänestämään sopimusta vastaan, joudutaan sitten kehittämään jälkikäteen jonkinlainen “uusi neuvottelutulos”, joka ei kuitenkaan voi olennaisilta osiltaan poiketa alkuperäisestä – muutenhan suuttuisivat muut neuvotteluihin osallistuneet, koska hekin olivat joutuneet luopumaan jostakin saadakseen jotain muuta.

    Kansalliset EU-sopimuskansanäänestykset – jos niitä järjestetään – pitäisikin siten tarjota todellisilla vaihtoehdoilla: äänestä uuden sopimuksen tai EU:sta eroamisen puolesta. Oikeastaan ainoa järkevä kansanäänestys EU-sopimuksista olisi koko EU:n laajuinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Saara kirjoitti 30.11.2009 kello 13:59

    Miten järjestää yhteiselo, kun toinen kulttuureista (islam) ei jo uskonkappaleidensakaan perusteella halua minkäänlaista rauhanomaista yhteisoloa.

    Minusta yhteisöjen välisiin ristiriitoihin tepsivät samat keinot kuin parisuhteessakin.

    Ensimmäinen sääntö on, että ei tule olettaa toisen osapuolen olevan lähtökohtaisesti kyvytön yhteistyöhön. Ei, vaikka kuinka selvästi siltä omasta näkökulmasta vaikuttaisi (Rotwang tuossa jo huomauttikin, että ainakin tällä kerralla oletuksesi oli väärä). Toista syyllistäessä unohtaa yleensä tarkastella omaa osuuttaan tilanteeseen. Omaa käytöstä/asennetta muuttamalla voi kuitenkin muuttaa koko tilanteen, koska oma käytös edustaa aina puolta kustakin tilanteesta. Toisen käytöstä puolestaan on vaikea ulkopuolisena lähteä muuttamaan ja mestaroimaan. Yrittää voi, mutta useimmiten se tie johtaa vain toisen loukkaantumiseen ja tilanteen kärjistymiseen. Tulisikin keskittyä siihen, mihin itse voi vaikuttaa.

    Do what you can, with what you have, where you are. Alunperin Roosevelt tarkoitti tällä ehkä vähän muunlaisia tilanteita, mutta oli hän kyllä kovasti oikeassa; omissa kenttäkokeissani tämä on johtanut hyvään lopputulokseen myös ihmissuhteissa. Jokaisella kerralla. (Ainoa ongelma tuossa on soveltamisen vaikeus; olisi niin paljon mukavampaa ja helpompaa keskittyä muiden virheisiin ja esiintyä itse kaikkitietävänä mestarina.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kimmo kirjoitti 30.11.2009 kello 14:10

    Rotwang:
    “Yksittäisen uskonnon symbolien kieltäminen ei mielestäni kuulu eurooppalaisiin arvoihin. Ei siitäkään huolimatta, että tämän uskonnon jotkut ilmenemismuodot olisivat arvojemme vastaisia tai jopa pelottavia.”

    Minun mielestäni taas länsimaisiin arvoihin kuuluu se, että uskontoja saa arvostella, jos niiden arvomaailma poikkeaa nykyaikaisista länsimaisista arvoista.

    Uskonto ei saa olla arvosteluvapaa vyöhyke, jonka opit hyväksytään mukisematta.

    Kuinka meidän tulisi suhtautua esimerkiksi islamilaiseen lainsäädäntöön, jonka perusteella uskosta luopumisesta tulee rangaista kuolemalla? Tai epätasa-arvoon, jonka mukaan muslimimies saa naida toisin uskovan, mutta musliminainen vain muslimimiehen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2009 kello 15:13

    “Tarkoitan, etten jotenkin usko, että hypoteettinen islamisaatio mitenkään hidastuu tällaisen kiellon vuoksi. Toisaalta tietysti Sveitsin kohdalla voi käydä niin, että islaminuskoiset siirtolaiset menevät mieluummin muualle, kun maa lähettää tällaisen “viestin”.”

    Enpä usko. Sveitsissä asiat – myös maahanmuutajaväestön asiat – ovat käsittääkseni varsin hyvällä tolalla. Parantuneet siitä, mitä Max Frisch sanoi 60-luvulla: “Meidän piti saada vain työvoimaa, mutta tänne muuttikin ihmisiä.”

    Meillä Kirkkonumella mutuen on varsin iso kosovolaissiirtokunta. He ovat hyvin sulautuneet väestöön ja saaneet hyvän nimen työteliäinä ihmisinä. Mm. yhtä automekaanikako arvostetan erityisesti hitsautaitojensa ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Rotwang kirjoitti 30.11.2009 kello 15:37

    Kimmo:
    Minun mielestäni taas länsimaisiin arvoihin kuuluu se, että uskontoja saa arvostella, jos niiden arvomaailma poikkeaa nykyaikaisista länsimaisista arvoista.

    Kyllä vain, eikä tarvitse edes rajoittaa itseään niihin, joiden arvomaailma on erityisen poikkeava. Ihan kaikkia uskontoja pitää voida arvostella. Uskontoihin liittyvien ongelmien esiinnostaminen ja niiden kritisointi nyt vaan on tyystin eri asia kuin yksittäisen uskonnon symbolien kieltäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Risto kirjoitti 30.11.2009 kello 16:20

    Itse en ole välittömän demokratian kannattaja, se kun johtaa varmimmin tunnepitoisiin ja ennakkoluulojen sävyttämiin päätöksiin.

    Enneminkin se näyttää johtavan konservatiivisuuteen suurissa päätöksissä, niin hyvässä kuin pahassa. Sveitsi oli kai viimeinen islamilaisen maailamn ulkopuolella oleva maa joka antoi naisille äänioikeuden. Toisaalta se oli ainoa maa Keski-Euroopassa, joka kykeni suojelmaan demokraattista järjestelmäänsä sekä ulkoisia että sisäisiä uhkia vastaan keskeytyksettä koko viime vuosisadan.

    (jokainen saa valita ihan itse kumpaa pitää sopivampana vertailukohtana tähän uusimpaan päätökseen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. jeejee kirjoitti 30.11.2009 kello 16:28

    Kannattaa huomata että Sveitsissä ei kielletty moskeijoita, vain ja ainoastaan uusien minareettien rakentaminen.

    Kuka haluaisi naapurustoon tornin josta kaikuu viisi kertaa päivässä rukouskutsu ämyrien kautta? Nykyäänhän edes kirkonkellojen soittoon ei suhteuduta suopeasti, ne kuitenkin kilkattavat pääsääntöisesti vain sunnuntaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kansalainen KK kirjoitti 30.11.2009 kello 16:29

    Minareeteista en osaa sanoa mitään, mutta tämä viestiketju pisti miettimään demokratiaa sinänsä.

    Kansalaiset ovat tarpeeksi sivistyneitä osatakseen valita parhaat kansanedustajat.

    Mutta yksittäisten asioiden päättämiseen kansasta ei ole? Näinhän tämä menee, eduskunnasta tulee jatkuvasti lakeja ja asetuksia, jotka saavat suuren osan kansasta puremaan hammasta.

    Esimerkki ristiriidasta: tuore keskustelu siitä, että Ahvenanmaa saattaisi erota Suomesta, jos ruotsinkielen asema heikkenee.

    Hesarin keskustelupalstalla ketjuihin tulee tyypillisesti muutama kymmenen kommenttia.

    Tämä aihe keräsi niitä 1568! Käsittääkseni jonkinlainen ennätys.

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ruotsinkielisten+nokkanainen+Ahvenanmaa+saattaa+irrottautua+Suomesta/1135250899355

    Noita kaikkia ei lue erkkikään, mutta nopean selaamisen perusteella yleisin kirjoittajien sanoma oli “tervemenoa”.

    Poliitikot sen sijaan kiirehtivät kaikki selittelemään, ettei tässä mitään hätää ole ja Ahvenanmaa on tärkeä Suomelle jne.

    Hesarin nettikyselyssäkin 66 % oli sitä mieltä, että Ahvenanmaan voisi irrottaa Suomesta jos se niin haluaa.

    Ottamatta kantaa varsinaiseen Ahvenanmaa-kysymykseen on selvää, että kansan ja päättäjien mielipiteiden välillä on tässäkin erinomaisen syvä juopa.

    HS:n lukijat ja etenkään nettikommentoijat eivät ole tilastollinen otos, mutta viestien ennätyksellinen määrä antaa aihetta olettaa, että kansan mielipide on hyvin edustettuna.

    Kansanäänestys tästä asiasta voisi tuottaa mielenkiintoisen tuloksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. saint kirjoitti 30.11.2009 kello 16:30

    Ruukinmatruuna:
    ”Minareetti ilmaisee islamin valtaa. Minareetin funktio on olla nimenomaan vallan ja vallankäytön symboli – paljon enemmässä määrin kuin moskeijan. Turkin pääministeri Tayyip Erdogan, jota ei voitane pitää äärimuslimina missään mielessä, myöntää tämän suoraan runoilija Ziya Gökalpin sanoin:

    ” Minareetit ovat pistimiämme, kupolit kypäriämme, moskeijat kasarmejamme ja uskovaiset armeijamme.”

    Eli kyse on siis aivan puhtaasti vallasta ja vallankäytöstä ja sen symboliikasta.”

    http://takkirauta.blogspot.com/2009/11/sveitsin-ei-minareeteille.html

    No, runoilijat runoilevat ja tuo Z.G.:n sitaatti on tietysti vain hänen mielipiteensä (ja Turkin pääministeri Tayyip Erdoganin), jota tuskin voi yleistää enempää kuin sitäkään, että kaikki kosovolaiset automekaanikot ovat hitsin syviä hitsareita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. ilkka kirjoitti 30.11.2009 kello 16:51

    En ymmärrä tätä lainkaan. Se nyt on vaan torni. Ei edes mitenkään erityisen ruma tai suuri sellainen. En minäkään sellaista haluaisi laitaa varjostamaan jotain kaunista keskiaikaista kirkkoa alppi-kylässä, mutta kai sellainen kielletään ihan normaalilla kaavoituksellakin. Sveitsi on iso maa, sieltä löytyy varmasti alueita jonne mahtuu erilaisia torneja ilman että mikään kaupunkikuva siitä rumenee.

    Tuntuu täysin absurdilta että tällaista yhden uskontokunnan rakennusten kaavoitusasia sisällytetään perustuslakiin valtakunnallisessa kansanäännestyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jormanen kirjoitti 30.11.2009 kello 17:05

    Mitäs se Kekkonen sanoi Hrustseville: “Vaikka koko muusta Euroopasta tulisi kommunistinen, niin Suomesta ei, jos suomalaiset eivät sitä halua.” Johon Hrustsev jotakin siihen malliin, että olkoon vaan Suomi sitten sellainen kapitalistinen ulkomuseo, jossa voimme käydä muinaista historiaa katselemassa.

    EU ja Vatikaani rakentakoot omille alueilleen minariteetteja ‘ihan himmoonsa’, ei minua häiritse. Olkaamme kuitenkin suvaitsevaisia Sveitsin suhteen. Jätetään yksi demokratian ja itsenäisyyden ulkomuseo Eurooppaan. Riski on tietysti siinä, että muutkin Euroopan kansat saattavat ruveta haikailemaan suoran demokratian ja kansallisen itsenäisyyden perään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Teemu Kemppainen kirjoitti 30.11.2009 kello 17:13

    Rukouskutsut olivat käsittääkseni kiellettyjä Sveitsin minareeteissa jo nykyisin. Jos melusaasteen rajoittamisen näkee uskonnonvapauden rajoittamisena, niin Sveitsi on rikkonut uskonnonvapautta jo ennen tuoreinta äänestystä. Koska sen ei ole katsottu näin tehneen, ei tuorein äänestystulos ole huolestuttava uskonnonvapauden kannalta. Tiettävästi islamin harjoittaminen ei edellytä minareettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. jokuvaan kirjoitti 30.11.2009 kello 17:25

    Ei tässä niinkään torneista äänestetty vaan Islamista, puolesta ja vastaan.

    Eurooppa on tavallaan yllättävässä mutta ei aivan uudessa tilanteessa. Kristinusko eri muodoissaan on levinnyt vauhdilla ympäri maapalloa viime vuosisadat mutta nyt Eurooppa itse on Islamisoitumassa.

    Länsimaisessa demokratiassa enemmistö määrää. Jos Islaminuskoisten määrä nousee yli puoleen, he määräävät mitä tapahtuu. Osa uskoo, että nykyinen linja johtaa väistämättä sotiin joissakin maissa, koska Islam ei maallistu riittävällä nopeudella.

    Itse en usko että tämä päätös lisää jyrkkää Islamia Sveitsissä, päin vastoin ääriainekset suuntaavat heille myötämielisempiin paikkoihin kuten Britanniaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 30.11.2009 kello 17:28

    “Kuka haluaisi naapurustoon tornin josta kaikuu viisi kertaa päivässä rukouskutsu ämyrien kautta”

    Sveitsissä rukouskutsut on jo nyt kielletty häiritsevä melu perusteena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 30.11.2009 kello 17:47

    Muutama vuosi sitten Espoossa, kun mormonit hakivat kirkolleen rakennuslupaa, näyttivät he asiasta päättävälle virkamiehelle useita mallikuvia erilaisista ympäristöön sopivista vaihtoehdoista. Kun mormonit muistuttivat virkamiestä siitä, että suvaitsevaisuus on eräs Espoon julkilausutta arvo, ei virkamiehelle enää riittänyt tarjotut mallivaihtoehdot vaan pakasta kaivettiin versio vieläkin korkeammalla tornilla. Lopputulos on se, että kirkkoon tuli melkein 40-metrinen torni, jonka päässä seisoo 2,5-metrinen valaistu lasikuituinen enkeli. Virkamieheltä taisi unohtua kuitenkin yltiösuvaitsevaisuudessaan tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus, sillä tuskinpa moni (enemmistöön) kuuluva hakija olisi saanut lupaa vastaavalle hankkeelle.

    En tiedä onko Sveitsissä kyse ollenkaan samasta asiasta eli onko kansa mahdollisesti suutahtanut samantyyppisestä virkamiesten/poliitikkojen toiminnasta, mutta pitäisi kai edes esittää kysymys siitä, että saako vastaavanlaisia (mahdollisesti ympäristöön sopimattomia) torneja rakentaa muut ihmiset tai ryhmät. Moskeijoitahan ei tosiaan ole kielletty vaan ne tornit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pohtija kirjoitti 30.11.2009 kello 18:12

    Tiedemies väitti: “Kuten yllä huomautettiin, argumenttina se, miten jossakin partikulaarisissa islamilaisissa maissa suhtaudutaan kirkkoihin, ei ole mistään kotoisin”.

    Olen eri mieltä. Argumenttina kaikki asiat, jotka liittyvät edes vähäisesti asiaan ja vaikuttavat asiasta päättäviin henkilöihin, so äänestäjiin, ovat relevantteja.

    Päinvastoin ihmisten (tässä mm tiedemies) taipumus luokitella niin keskusteluissa kuin äänestyksissäkin asioita tärkeisiin (keskusteluun kelpaaviin) ja joutaviin (henkilön itsensä epäolennaiseksi/hankalaksi luokittelemaan), se ei ole mistään kotoisin.

    Asiaan. Mielestäni päätöksen kanssa voi hyvin elää, myös islamisti. Se antaa samalla signaalin islamilaisille maille rajasta, joka on lähellä ja jota ei voi ylittää ilman vastavuoroisuutta eli esimavautumista ja kirkkojen ja uskontojen/uskonnottomuuden vapauttamista myös jyrkän islamin maissa. Näiden islamilaisten maiden avoimuudenpuutteen ja uskontorajoitusten takia pidän erittäin epäasiallisena EUn, YKn islamilaisten ja joidenkin muiden kritiikkiä äänestyksen tuloksesta.

    Tapaislamilaisille se antaa hienon tuen, ettei Eurooppa (ainakaan kaikki maat) ole ääri-islamistien kynnysmatto, vaan täällä voi ottaa pelotta myös kriittisen asenteen islamiin ja ihan todellisuudessa on oikeita vaihtoehtoja sille, kuinka uskonto saa tulla esille. Tämä uskonto voi jäädä jossain myös ilman tornia ja jyrkän linjan islamistinkin on siihen sopeuduttava ja se siitä.

    ääri-islamistit voivat yrittää käyttää tätä tottakai poliittisesti hyödykseen, mutta heille olisi vastattava samoilla argumenteilla kuin vaikka äärioikeistollekin: suuri osa islamilaisista on maltillisia, heitä tässä ei tuomita eikä tämä heille ole iso ongelma. Uhkailusta huolimatta Euroopassa tulee kaikenlaisia päätöksiä ja kritiikkiäkin eikä pelkkää päänsilitystä, sellaista täällä on jos täällä haluaa asua. Maltillisetkin sopeutuvat tähän, sopeutukaa tekin elämään sekulaarissa yhteiskunnassa älkääkä pyrkikö jatkuvasti provosoimaan vastakkainasettelua lännen kanssa.

    Asioista kun syntyy kiista vasta, kun osapuolia on kaksi..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. ilkka kirjoitti 30.11.2009 kello 18:36

    jeejee:
    “Kuka haluaisi naapurustoon tornin josta kaikuu viisi kertaa päivässä rukouskutsu ämyrien kautta? Nykyäänhän edes kirkonkellojen soittoon ei suhteuduta suopeasti, ne kuitenkin kilkattavat pääsääntöisesti vain sunnuntaisin.”

    Ei juuri kukaan, sen takia melusäädökset ainakin Sveisissä kieltävät ne rukouskutsut. Kyseessä olevat tornit eivät päästä sen enempää ääntä kuin ABC-huoltoaseman valomainostorni. Kumpaakin voi pitää kaupunkikuvaan sopimattomina ja kumpaakin voi normaalin kaavoitusprosessin puitteissa vastustaa. Perustuslaki tuntuu olevan vain väärä paikka sitä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tpyyluoma kirjoitti 30.11.2009 kello 18:41

    Kansalaien KK, perustuslaillinen länsimainen demokratia nimenomaan perustuu siihen että kansa ei päätä kaikesta. Diktaatuuri se on massankin diktatuuri. Esimerkiksi yksilönvapaudet mukaanlukien taloudelliset vapaudet (omaisuuden suoja, elinkeinovapaus…) ovat nimenomaan rajoituksia valtiovallalle eli kansanvallalle, ja niiden eli perustuslain muuttamiseen ei riitä yksinkertainen enemmistö. Samoin tuomioistuinten riippumattomuus tarkoittaa sitä että se sama kansanvalta ei puutu niiden lain tulkintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Catilina kirjoitti 30.11.2009 kello 18:47

    Selvästikään De Gröda eivät tajua, mitä “vapaus” ja “itsenäisyys” todella ovat. Omassa maassaan sveitsiläiset säätävät ihan mitä lakeja itse haluavat.

    Huomaavatkohan “kansainvälisen yhteisön” väliintulolla hekumoivat lainkaan, [b] mitä [/b] he itse asiassa vaativat ja kannattavat? Ordnungia ja vahvaa poliisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Taneli Salovaara kirjoitti 30.11.2009 kello 19:24

    Sveitsiläinen suora demokratia toimi viimeksi yhtä tehokkaasti, kun vuonna 1990 sikäläinen korkein oikeus pakotti viimeisenkin vastaan pyristelleen kantonin hyväksymään naisten yleisen äänioikeuden, joka tuossa sivistysvaltiossa otettettiin käyttöön niinkin varhain kuin 1971. Eli kansa tai sen osat on aina oikeassa, ihan miten vain on sovittu, että oikeassa olijat lasketaan. Ja toki ne, jotka laskuista jätetään ymmärtävät nöyrinä kunnioittaa kansan tahtoa. Jotain pyhäähän sitä olla täytyy.

    Vastakkain asettelusta puolestaan ei ole ikinä ollut pätkääkään hyötyä. Tästä huolimatta – mitenkäs Helsingin rakennussäädökset sallisivat rakennusten kupeesta kohoavat tornit, vai ovatko uskonnolliset rakennukset noin yleensä kaavoituksellinen poikkeus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kimmo kirjoitti 30.11.2009 kello 19:32

    Kansalainen KK: Äläpä muuta virka, Suomessa on todella syvä juopa poliittisten päättäjien ja kansan välillä. Poliitikkojen omissa sfääreissä leijailu ja elitismi ovat raivostuttavan sietämättömiä.

    Suora demokratia Suomeen ja heti!

    Osmo Soininvaaralta olisi kiva kuulla kommenttia mihin suora demokratia on Vihreiden agendalta unohtunut? Sehän kuuluu Vihreän liiton ohjelmaan ja hallituksessa on istuttu jo pitkään…? Vai onko käynyt niin, että kun poliitikko pääsee päättämään, ei sillä suoralla demokratialla enää olekaan niin väliä? Kuka nyt omaa valtaansa haluaa supistaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Simo Mäkelä, Kankaanpää kirjoitti 30.11.2009 kello 19:33

    “Minusta kaikki merkit viittaavat siihen kärjistyvään konfliktiin”.

    Miksi meidän pitää aina pelätä konflikteja…ja erityisesti muslimien kanssa? Onko länsimaiden korkein arvo nykymaailmassa välttää konflikteja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. nos kirjoitti 30.11.2009 kello 20:02

    Suomessa voitaisiin hyvin yhdistää tuulivoimatuotanto ja minareetit – ja huvipuisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari kirjoitti 30.11.2009 kello 20:07

    Kylläpäs nyt Sveitsistä kuuluu kummia. En asiaa tarkemmin tunne, mutta pidän kyllä ongelmallisena, jos noin pienellä enemmistöllä (äänestysprosentti oli jossain 50 hujakoilla ja kohtuullisen pieni enemmistö kannatti kieltoa) kielletään/rajoitetaan vähemmistöjen oikeutta harrastaa uskontoaan.

    No, mikäpä minä olen Sveitsin systeemiä arvostelemaan, ainakin siellä on nyt saatu keskustelua aikaan, kun kissa on nostettu pöydälle. Meillähän keskeneräisistä asioista ei ole lupa keskustella ja päätetyistä on myöhäistä mussuttaa.

    Mutta kyllä siellä Sveitsissä muutakin kummaa tapahtuu:
    http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE52P60220090326

    Tuosshan YK:ssa tultiin siihen tulokseen, että uskontoja olisi syytä suojella vaarallista sananvapautta ja ihmisoikeuksia vastaan. Eikö tuokaan päätös nyt mitenkään suurilukuisesti syntynyt.

    Mitähän siellä Sveitsissä oikein tapahtuu?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kimmo kirjoitti 30.11.2009 kello 20:08

    … Ja onko ainut keino välttää konflikti muslimimaailman kanssa vetää peitto korville, alistua ja hyväksyä länsimaiden islamisaatio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 30.11.2009 kello 20:32

    Sveitsissä asetelma ei ollut aivan puhtaasti perinteisen konservatiivit vastaan suvaitsevaiset jaon mukainen. Vasemmistolaisten radikaalien feministien järjestöjä loikkasi vastakkaiseen leiriin tukemaan minareettien kieltämistä “naista alistavina”. Tällä katsotaan olleen merkittävän vaikutuksen äänestystulokselle. Kyselyjen perusteella useampi nainen kuin mies äänesti kiellon puolesta, mikä voi monen mielestä varmasti olla yllättävää kuulla.
    Tämä loikkaus on monelle sveitsiläiselle vasemmistolaiselle ollut suuri järkytys.
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece

    On sinänsä positiivista nähdä, että rivit eivät ole kiveen hakattuja, vaan voivat rakoilla. Feministien arvojahan ns. vapaamielinenkin islam uhkaa, vapaamielisenkin islamin ollessa länsimaalaisesta feministisestä näkökulmasta luonteeltaan hyvin patriarkaalinen ja epätasa-arvoinen.
    Tässä yhteydessä islam tulee ymmärtää eräänlaisena erottamattomana (erittäin vaikeasti erotettavana) kulttuurisena symbioosina, jossa mm. kunniakulttuuri kulkee vahvasti mukana.

    Sinänsä minareettien kieltäminen perustuslaissa ei ole mielestäni perusteltua, vaan asia tulisi käsitellä tapauskohtaisesti. Räikeä ja tunnetuin esimerkki on Kölniin suunnitteilla oleva jättimoskeija. Kölnin katedraali on länsimaisen rakennustaidon(taiteen) top 10 symboleita. Miksi, edes kaupunki-arkkitehtuurisesta näkökulmasta, pitäisi kaupunkikuvaan sallia vastaavankokoinen moskeijan mötikkä katseenvangitsijaksi 60-metrisine kaksoisminareetteineen? Jotenkin tuo saudi-rahoitteinen hanke tuntuu tahalliselta provokaatiolta. Eikä vastaava olisi mahdollista edes tuhannen kilometrin säteellä Mekasta. Saati jossain pyramidien vieressä. Miksi eurooppalaiset eivät saisi suojata kulttuurisia maamerkkejään?

    Kulttuurien välisessä vuoropuhelussa, ja siitä pohjimmiltaan on kysymys, vastavuoroisuuden periaate ei ole ollenkaan merkityksetön kysymys, ja siten tiedemies on mielestäni kantansa kanssa täysin hakoteillä sen suhteen, mikä minareetti-kysymyksessä on tärkeää.

    Joustaminen ja suvaitsevaisuus ovat kaksisuuntaista peliä. Tähän asti eurooppalaiset ovat monessa suhteessa pelanneet sitä aika yksipuolisesti saamatta vastakaikua.

    Tarja Halonen (ja muut länsimaiset valtionaiset) vieraillessaan islamilaisissa maissa pukeutuvat naisten alistamisen symboliin, kunnioittaakseen isäntiään. Tällainen on harhautunutta ja ristiriitaista arvoliberalismia.

    Tässä mielessä konfliktia ei pidä välttää, eikä voi välttää, vaan konflikti on arvojen väistämätön seuraus. Konfliktittomuus on arvottumuutta, arvotyhjiötä.

    Mitä ylipäänsä ovat eurooppalaiset arvot, joihin tässä kysymyksessä voidaan vedota?

    Edustaako niitä 1960-luvulla valtavirtaan noussut post-moderni relativismi, vai esimerkiksi sellainen eurooppalaisen ajattelun ikoni kuten kirjailija ja valtiomies Winston Churchill, joka totesi islamista seuraavasti, The River War, Vol. II

    How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy.

    The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live.

    A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.

    Individual Moslems may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it.

    No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tommi Uschanov kirjoitti 30.11.2009 kello 20:45

    Kansanäänestysten yksi hankala piirre on, miten huono päätös saadaan perutuksi. Maailman sivu on tehty huonoja ja jopa katastrofaalisia poliittisia päätöksiä, joita on sitten päivien tai vuosien kuluttua muutettu. Kansanäänestykset ovat tässä suhteessa huomattavan hankala demokratian työkalu. Mutta ehkäpä kansanäänestyksen vaatijan tavoitekin on saada aikaan päätöksiä joita ei voitaisi muuttaa.

    Tässä keskustelussa Sveitsin kansanäänestyksestä esitettyjen, välillä jopa hengästyneen innostuneiden puheenvuorojen rinnalle voidaan nostaa Kalifornia, jonka poliittinen järjestelmä on koko maailman kansanäänestyskeskeisin – jopa Sveitsi tulee kaukana takana. Yhdysvalloissa koko tämän vuoden näkyvimpiä poliittisia keskustelunaiheita on ollut Kalifornian massiiviset mittasuhteet saavuttanut kriisi. Työttömiä ja vajaatyöllistettyjä oli syyskuussa 22 % työvoimasta ja talous painuu aina vain syvemmälle; valtion kassa on niin totaalisen tyhjä että se on joutunut välillä kuittaamaan lakisääteisiä maksujaan velkakirjoilla; poliittinen tilanne on niin lukkiutunut, että kuluvaa budjettivuotta oli ehtinyt mennä jo lähes kolme kuukautta ennen kuin sille lopulta hyväksyttiin budjetti.

    Eräänä pääsyynä tilanteeseen pidetään yleisesti juuri kansanäänestyksiä. Niissä on vuosikymmenten ajan hyväksytty loputon sarja erilaisia kaistapäisiä “verot valtion maksettavaksi” -tyyppisiä ehdotuksia, joita on mahdotonta perua jälkikäteen. Kalifornialaiset ovat äänestäneet kerta toisensa jälkeen sitovalla kansanäänestyksellä, että valtion on satsattava siihen ja siihen niin ja niin paljon rahaa – samaan aikaan, kun he myös ovat äänestäneet sitovalla kansanäänestyksellä, että veroja ei saa lainkaan korottaa. Kansanäänestyksellä on määrätty, että kaikkiin veronkorotuksiin on saatava osavaltion lainsäädäntöelimessä kahden kolmasosan enemmistö, mikä tarkoittaa käytännössä samaa kuin niiden kieltäminen; veronkorotukseksi lasketaan myös veropohjan muuttaminen, vaikka kokonaisveroaste pysyisi samana.

    Tämä kahden kolmasosan sääntö merkitsee, että jokavuotisista budjettineuvotteluista on tullut kuukausikaupalla aikataulustaan jäävä siltarumpupolitiikan juhla, jonka rinnalla kepun härskeimmätkin iltalypsyt kotoisessa Suomessamme kalpenevat.

    Kukaan, joka ei ole tutustunut maailman pisimmälle vietyyn eli Kalifornian kansanäänestysjärjestelmään, ei mielestäni ole pätevä arvioimaan, onko ns. suorasta demokratiasta enemmän haittaa kuin hyötyä. Suomessa aihetta ei valitettavasti ole koettu riittävän myyväksi ja seksikkääksi, jotta mediat olisivat uutisoineet siitä, mutta Yhdysvalloissa Kalifornian kansanäänestyksillä aiheutettu talouskriisi on ollut valtakunnallisia pääuutisaiheita tänä vuonna vähän väliä. Täällä blogissa viime aikoina käydyn keskustelun kannalta on erityisen mielenkiintoista, että koko tämä lumipallon tavoin kasvanut ilmiö alkoi yli 30 vuotta sitten yhdestä ainoasta viattoman tuntuisesta kansanäänestyksestä, joka koski kiinteistöveroja (ns. Proposition 13 vuonna 1978): http://www.time.com/time/printout/0,8816,1907504,00.html

    Jos Islaminuskoisten määrä nousee yli puoleen, he määräävät mitä tapahtuu.

    Ei ole tapahtumassa, kyseisestä aiheesta mm. netissä ympäriinsä levitellyt laskelmat kun ovat enimmäkseen hatusta vedettyä höpönlöpöä: http://www.snopes.com/politics/religion/demographics.asp

    Sitten on tietysti tämä useammassakin kommentissa jo esiin nostettu absurdius, että ollaan demokratian puolustamisen nimissä kauhusta jäykkinä sen skenaarion edessä, että enemmistön tahto toteutuu – ennen kuin palataan muina miehinä ylistämään Sveitsin kansanäänestystä siitä, että sen ansiosta kuulemma enemmistön tahto kerrankin toteutui.

    Kuinka meidän tulisi suhtautua esimerkiksi islamilaiseen lainsäädäntöön, jonka perusteella uskosta luopumisesta tulee rangaista kuolemalla?

    Kuinka meidän tulisi suhtautua esimerkiksi siihen, että useissa muslimienemmistöisissä maissa (Turkki, Bosnia, Kosovo, eräillä mittareilla Albania) koko kuolemanrangaistus kaikista rikoksista on poistettu lainsäädännöstä? Varmaankin meidän tulisi suhtautua siihen niin, että varomme viimeiseen saakka huoletonta suoran yhtäläisyysmerkin vetämistä islamin ja milloin minkäkin ei-toivottavan asian välille.

    Samoin esimerkiksi naisten aseman suhteen muslimimaat muodostavat mittaamattoman pitkän jatkumon, jonka toisessa päässä on jokin Saudi-Arabian kaltainen hirvitys ja toisessa päässä maat, joissa on oltu tietyissä suhteissa jopa Suomea edellä. Maailman suurimmassa islamilaisessa maassa Indonesiassa valittiin nainen presidentiksi ennen Suomea; toiseksi suurimmassa Pakistanissa oli nainen kahdesti pääministerinä monia vuosia ennen Suomea. Kolmanneksi suurimmassa eli Bangladeshissa on ollut kaksi eri naista kumpikin kaksi kertaa pääministerinä. Sekä päähallituspuolueen että pääoppositiopuolueen johtajat ovat siellä tälläkin hetkellä samaan aikaan naisia, ainoana maana koko maapallolla.

    Minun on vaikea välttyä vaikutelmalta, että näistä asioista ei puhuta kovinkaan yleisesti, koska se on kahden toisilleen vastakkaisen ryhmän intresseissä. Toisaalta ksenofobien, joiden edun mukaista on levittää yksinkertaistettua myyttiä naisten alisteisuudesta islamissa. Ja toisaalta islamistien, joiden edun mukaista on yhtä lailla levittää sitä samaa yksinkertaistettua myyttiä naisten alisteisuudesta islamissa – vain pitäen sitä hyvänä eikä huonona asiana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.11.2009 kello 22:26

    Kyllä kansanäänestyksen tuloksen voi perua. Ruot5sin kansa päätti 1950-luvulla, että maa ei siirry oikeanpuoleiseen liikenteeseen. Kymmenen vuotta myöhyemmin siihen kuitenkin siirryttiin, eikä kansalta kysytty mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. turkkalo kirjoitti 30.11.2009 kello 21:19

    Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä?

    Enemmän työpaikkoja, vähemmän muuttoliikettä. Torni on shakkinappula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tapio Peltonen kirjoitti 30.11.2009 kello 21:37

    Mitä hemmetin iloa uskontojen välisestä konfliktista olisi? Se nimenomaan radikalisoi ne muslimit, jotka ovat maailmankatsomukseltaan avoimimpia ja maallistuneimpia.

    Aika monesta pahasta voimme tässä maassa syyttää hommafoorumilaisia ja heidän ylijumalaansa Halla-Ahoa. Tämä jengi tunkee joka väliin öyhöttämään, että “maltillista islamilaista ei ole olemassakaan”. No kyllä on, kun avaatte silmänne vain. Kaikki kristityt eivät ole lahkolaisia, eikä edes suurin osa. Kaikki muslimit eivät ole islamisteja, eikä edes suurin osa. Tämän pitäisi olla itsestään selvää.

    Luulin, että Iranin mullahien tulkinta islamista on tiukkapipoinen, kunnes kuulin, millainen suomalaisten islamofobien tulkinta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Ateisti kirjoitti 30.11.2009 kello 21:40

    “Tiedän mitä ääriliikkeet haluavat: islamilaiset on karkotettava Euroopasta. Tämä ei ole mitenkään mahdollista; islamilaisia on Euroopassa paljon enemmän kuin Hitlerin aikana juutalaisia. Se vaihtoehto on syytä unohtaa ja keskittyä hedelmällisempiin. Miten järjestää yhteiselo kahden kulttuurin välillä – ja miten maltillistaa islamia ja heikentää ääriliikkeitä.”

    Muslimien karkottaminen ei ole mahdollista mutta islamin maltillistaminen on? Miten islamin voisi muka maltillistaa ulkopuolelta? Islam voi toki maltillistua, mutten usko hetkeäkään, että me voisimme vaikuttaa asiaan. Kaikki on muslimien käsissä. Tässä tuntuisi olevan aika iso ongelma: jos eurooppalaisilla ei ole oikeutta päättää kuinka paljon Euroopassa saa asua muslimeja ja jos ei-muslimit eivät voi uudistaa islamia, niin silloin Euroopan tulevaisuudesta päättävät jotkut muut kuin eurooppalaiset itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. AP kirjoitti 30.11.2009 kello 21:47

    Walkemisti: “Keskeisin ongelma onkin juuri islamin maltillistaminen, kun se ei Koraanin reunaehtojen mukaan näytä oikein mahdolliselta. Länsimaisen ihmisen kannalta erityisen huolestuttava/pelottava asia on se, että islamista eroaminen on kielletty – kyseessä on siis yksisuuntainen liikenne uskontojen välillä.”

    Tämä on mielestäni käsittämätön mielipide, jota kuulee nykyään usein. Miten niin maltillista islamia ei voi olla? Onko esimerkiksi vuosikymmeniä Suomessa asuneet tataarit jotenkin kiihkomielisiä? Ja onko Raamatussa joku kristinuskosta eroamisen salliva kohta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 30.11.2009 kello 22:23

    Lueskelin netistä rekatioita maailmalta ja kummallisia jakautumia on. Vatikaani on tuominnut teon – suomalaisvoiminha juuri krisifiksit poistettiin Italian kouluista. Sveitsiläisten huolena tuntuu olevan, mitä tapahtuu ilkomaankaupalle. Esim Nestle on maailman suurin halal-ruuan valmistaja ja sillä on tehtaita pilvin pimein islamilaisissa maissa. Vaikuttaa siltä, ettei asia paljon itse muslimeita hetkauta.

    Se mikä näyttää olevan selvää ja ehdottomasti hyvä asia, maailma on avannut silmänsä Sveitsin demokratialle sekä hyvässä että pahassa. Tanskan persut koittavat teettää samanlaisen kansanäänestyksen. Se vaatii taakseen kolmanneksen parlamentin äänistä. Sisar/veljes-puolue Hollannissa puuhaa samaa.

    Suomessa kansa saa sanoa mielipiteensä neljän vuoden välein vaaleissa ja sen jälkeen suut tukkoon ja näillä mennään tyyli. Sveitsiläisestä mallista voisi ottaa opiksi ja saada nuoretkin kiinnostumaan yhteiskunnallisista asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tommi Uschanov kirjoitti 30.11.2009 kello 22:38

    Kyllä kansanäänestyksen tuloksen voi perua. Ruotsin kansa päätti 1950-luvulla, että maa ei siirry oikeanpuoleiseen liikenteeseen. Kymmenen vuotta myöhyemmin siihen kuitenkin siirryttiin, eikä kansalta kysytty mitään.

    Tässä yhteydessä ei tietenkään kannata unohtaa Ruotsin onnetonta ydinvoimakansanäänestystä, jota seurannut soutaminen ja huopaaminen on jatkunut katkeamatta kohta 30 vuotta.

    Ruotsissa, samoin kuin Suomessa, eduskunta toki voi sivuuttaa kansanäänestyksen tuloksen, koska näissä maissa järjestetyt kansanäänestykset ovat vain neuvoa-antavia. Sveitsissä – jonka systeemiä tässä keskustelussa on vaadittu omaksuttavaksi Suomeen – poliitikot sen sijaan eivät voi sivuuttaa äänestystulosta, koska kansanäänestykset ovat sitovia; niissä äänestetään suoraan konkreettisen lakiesityksen hyväksymisestä tai hylkäämisestä kuten täällä eduskunnan täysistunnossa. Niinpä tuloksen voi perua ainoastaan kansa itse myöhemmin järjestettävässä toisessa kansanäänestyksessä. (Sama koskee myös Kaliforniaa, jonka tilannetta itse selostin yllä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Riccado kirjoitti 30.11.2009 kello 23:02

    Protestanttisiin kirkkoihin ei enää taideta, ja ole taidettu rakentaa kirkontorneja aikoihin, kun tällaista arkkitehtoonista kirkontornikeskustelua ei ole maassamme vähään aikaan käyty. Eikä Euroopassa kai muutenkaan.
    Nämä vähemmistökysymykset näissä keskusteluissa ovat itselleni käsittämättömän teoreettisia osaltaan. Itse olen melkein perus WASP (jos joku muistaa vielä – no en nyt suoraan AS). Lapsemme päiväkodissa puolet taitavat olla ns. kristittyjä, puolet ns. islamin uskoisia, muutama muuta. Ei mitään ongelmaa, päinvastoin. Molemmin puolinen ymmärrys ja kiinnostus toisen uskonnosta vain rikastuttaa. Ja pääasia on toistemme kulttuureihin tutustuminen. Ja pääpääasia lasten yhdessä leikkiminen ja tekeminen. Tiedän, että olemme tässä etuoikeutetussa asemassa. Mutta jotenkin ehkä näkemys voisi olla joillakin muillakin toinen jos olisi henkilökohtaisia kosketuksia aiheeseen. Muutama ystävistäni on koulutettuja romaneja, joihin myös kohdistuu kaikenlaista. (No se oma historiansa se.) Toisaalta nämä keskustelut ovat täysin vailla teoriaa, eli historiaa, uskontojen taustoista ja lähtökohdista. Raamattu ja Koraani ovat paksuja kirjoja. Tulkintoja riittää. Jotta keskustelu kulkisi myös tältä osin järkevällä pohjalla, tarvitaan myös eksegetiikan asiantuntijoita. Tämä blogidemokratia ei aina tuota parasta lopputulosta, eikä pelkkä keskustelu. Joskus itse kunkin kannattaisi jalkautua niiden ihmisten pariin, joita pitää vain kohteena ja ongelmana – oikealla asenteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kullervo kirjoitti 30.11.2009 kello 23:03

    WEF:n Gender gap rankingissa Pakistan on kolmanneksi huonoin. Indonesia 93. 134 maan joukossa, Banglades 94.

    Ohimennen täytyy sanoa, että tutkimus on kaikkein parhaiten menestyneiden maiden osalta ihan huuhaata. Suomessako muka maailman toiseksi pienin tasa-arvoero miesten ja naisten välillä!? Tulokseen on päästy niin, että maa saa täydet pisteet silloin, kun naisia ja miehiä on yhtä paljon esimerkiksi korkeakoulutuksessa. Mutta yhtälailla saa täydet pisteet, vaikka miehet pärjäisivät kuinka huonosti tahansa. Siksi Suomessa on muka pieni sukupuolten ero vaikka todellisuudessa suomalaisella miehellä menee poikkeuksellisen huonosti verrattuna monen muun maan miehiin. Olipas tämä hankala selittää. No, en jaksa kirjoittaa uudestaan. Pointti kuitenkin on siis se, että Suomessa ei suinkaan ole pieni tasa-arvoero sukupuolten välillä verrattuna esimerkiksi Länsi-Euroopan maihin.

    Noita naisten tasa-arvon takapajuloita tutkimus sen sijaan rankaa ilmeisesti ihan hyvin. Siksi tuli tarve kertoa, että älkää nyt ainakaan pitäkö Pakistania tasa-arvoisena maana. Ne poliittiset naisjohtajat ovat klaanijuttuja.

    Mutta ei kaikki muslimimaat mitään ihan takapajuloita ole:
    http://www.weforum.org/pdf/gendergap/rankings2009.pdf

    Turkki on 129, tämä EU:hun pyrkijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2009 kello 23:44

    “Tämä on mielestäni käsittämätön mielipide, jota kuulee nykyään usein. Miten niin maltillista islamia ei voi olla? Onko esimerkiksi vuosikymmeniä Suomessa asuneet tataarit jotenkin kiihkomielisiä? Ja onko Raamatussa joku kristinuskosta eroamisen salliva kohta?”

    Lienee tervelelistä muistuttaa, että evankelis-luterilaisesta uskosta luopuminen oli Suomessa rikos vielää 1800-luvun loppupulelle. En ole varma kumottiinko tämä lainkohta v 1863 valtiopäivillä, vai 1889 -rikoslain uudistuksessa. Jälkimmäistä lakia säädettäessä pappissäädyn edustaja tuleva arkkipiispa Johansson halusi vielä säilyttää laissa kuolemanrangaistuksen jumalanpilkasta(raskaimmissa tapauksissa).

    Kuten valistunut lukija muistaa, kerettiläisyydestä (siis oikeasta uskosta) luopumisesta oli Euroopassa kuolemanrangaistus polttoroviolla. Mainittakoon, että Genevessä Jean Calvin luovutti epsanjalaisen toisinajattelijan Pyhälle Virastolle vai polttattiko hän tämän ad majorem Glorian Dei Genevessä . En muista enkä viitsi tähänhätään tarkistaa.

    Eiköhän suurin osa Euroopan musulmaaneista ole kohtalaisen maallistuneita tai maltillsia,joita ei pätkääkään kiinnosta omaa häntäänsä nostavien vain valalnhaluisten uskonkiihkoilijoiden puuhailut. Ongelma vain on se, että meillä on hyvin paljon katkeroitunutta nuorisoa, jolle Eurooppa ei pysty tarjoamaan tulevaisuutta. Ja he ovt oivallista karjaa näiden paimenenttavaksi…

    Kannataa perehtyä huolella sekä protestanttisen liikkeen (“Se oli oman aikansa kolmas internationaali.” Frisch) että muiden totalitääristen liikkeiden historiaan. Ei ole vain hyödytöntä ajanvietettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. MIVa kirjoitti 1.12.2009 kello 0:20

    Olen lukenut nää mielipiteet, ja mieleeni tuli monia kysymyksiä ja ihmettelyä.
    Miten ihmeessä mokoma asia joutui Sveitsissä kansanäänestykseen? Siis mimmonen porukka sellaisen voi saada aikaan?
    Olisiko ollut parempi vain tiukentaa asemakaavoja tms.?
    Selvennykseksi, että jostain kai tarvitsee länsimaidenkin aloittaa antamaan viesti muslimimaille, että nekin rupeavat miettimään omaa systeemiään suhteessa muihin uskontoihin.
    Olen kirkon jäsen, mutten mitenkään poikkea tavallisesta kaste/rippi/häät/hautajaiset yksilöstä. Joskus käynyt jouluna kirkossa.
    On tietysti kaikille suomalaisille selvä asia (myös Halla-aholle), että enemmistö islamilaisista on tätä samaa porukkaa, mutta miksi tuntuu, että se tietty osa alkaa aiheuttaa tavatonta harmia kaikkialla, minne sitä ilmaantuu? Tämä tietysti vain mediasta saatu käsitys.Jos näistä tapahtumista Euroopassa voi jotain “oppia”, niin ehkä olisi jo vihdoinkin Euroopan aika vähän miettiä asiaa oikein kunnolla, kuunnella herkällä korvalla omia kansalaisia ja ryhtyä mahdollisiin koko EU:ta koskeviin toimenpiteisiin?
    Minusta semmonen ajatus, että eurooppalaiset kansat sallivat kaikenlaista, mutta muslimien ydinmaat eivät, on tosi hienoa suvaitsevuutta ja tietysti erittäin arvokasta. Sen tien päässä on kyllä sitten ihan jotain muuta, kuin oli tarkoitus.
    Ehkä tota jaloa suvaitsevuutta ja ehkä liian suuria tukia yms voisi miettiä päättäjät tosi tarkasti.
    Mikä tahansa jumala ei kiellä keltään toiveita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Mikko kirjoitti 1.12.2009 kello 0:31

    az

    Tarja Halonen (ja muut länsimaiset valtionaiset) vieraillessaan islamilaisissa maissa pukeutuvat naisten alistamisen symboliin, kunnioittaakseen isäntiään. Tällainen on harhautunutta ja ristiriitaista arvoliberalismia.

    Yhdysvalloissa nousi juuri haloo siitä, että Obama kumarsi protokollan mukaan Japanin keisarille. Tämä tulkittiin Yhdysvalloissa nöyryytykseksi, kun Yhdysvallat on kertaalleen pistänyt keisarihuoneen ojennukseen atomipommituksen ja miehityksen voimalla ja kirjoittanut Japanille uuden perustuslain jossa monarkia olisi voitu poistaa tykkänään, mutta ei poistettu ja jopa sama keisariperhe sai jatkaa.

    Kysymys siis kuuluu, onko kumarrus joskus vaan kumarrus ja huivi vaan huivi? Vierailujen tarkoitus on keskustelu ja yhteydenpito. Selvää on, että jos Halonen menee Saudi-Arabiaan vierailulle ja perillä kieltäytyy peittämästä päätään, syntyy selkkaus ja sen jälkeen ei ainakaan mediassa muusta puhuta ja isäntäväki mahdollisesti loukkaantuu. Koko toiminnan tarkoitus vesittyy. Yhtä hyvin voisi jäädä kotiin.

    Halonenhan on todennut länsimaisesta protokollasta, että hattu on päätä lämmittävä pukine, ja kulkenut paljain päin tilanteissa, joissa esimerkiksi Euroopan naispuoliset kuninkaalliset ovat protokollan mukaan hattu päässä. Eli hän on kyllä osaltaan pyrkinyt muuttamaan tapakulttuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. A. kirjoitti 1.12.2009 kello 0:37

    Jos vallanpitäjien on mahdollista olla piittaamatta kansanäänestysten tuloksista, niin joskus se voi olla ihan järkevääkin. Kansa on usein väärässä. Kuvitellaanpa, että esim. talouspolitiikassa olisi jokin tärkeä ja miljoonien kansalaisten hyvinvointiin vaikuttava kysymys, josta oltaisiin poikkeuksellisen yksimielisiä taloustieteilijöiden keskuudessa mutta josta kansa olisi täysin vastakkaista mieltä, koska taloustiede nyt on usein intuition vastaista ja helposti populistien vääristeltävissä. Tällaisessa tapauksessa saattaisi olla ihan oikeutettua kumota demokratia hetkeksi ja ohittaa kansan mielipide vaikka sitten ihan valehtelemalla suoraan päin kansan naamaa ja olemalla kertomatta mitä politiikkaa todellisuudessa harjoitetaan.

    Voi olla, että puhuttaessa globaalista oikeudenmukaisuudesta ja perustavanlaatuisista ihmisoikeuksista kansan mielipiteellä ei ole samanlaista painoarvoa kuin arkisemmissa asioissa. Kumpi painaa enemmän vaakakupissa, demokratia vai oikeudenmukaisuus? Olisiko oikeutettua jopa vääristellä vaalituloksia ja tehdä tahallisia “laskentavirheitä”, jos maahanmuuttajien oikeuksia uhkaava äärioikeistopuolue olisi vaarassa voittaa vaalit?

    Ehkä sveitsiläisillä ei olekaan oikeutta päättää kaikista Sveitsiä koskevista asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Jaakko Itäkannas kirjoitti 1.12.2009 kello 0:37

    Keskustelussa näkyy tulleen esiin maltillinen Islam, jonka arvellaan kai pelkkää kainouttaan piileskelevän radikaalimullahien kaapujen liepeissä mykkänä ja vartoilevan meidän kristittyjen haliotetta jotta se voisi puhjeta kukoistukseensa. That will be the day, kuten John Wayne sanoi Etsijöissä.
    Tämän päivän (30.11.)International Herald Tribunessa on Thomas L.Friedmanin kolumni “America vs. The Narrative”. Friedman käsittelee (arabi)muslimien kanonisoimaa narratiivia siitä, miten länsimaat ovat kaiken muslimeita rasittavan kurjuuden syynä, ja mainitsee, että siellä on paljon fiksuja ja kouluja käyneitä, jotka ovat liberaaleja ja järjissään, mutta ovat voimattomia vaikuttamaan asioihin. Friedman päättää kolumnin tarjoamalla presidentti Obamalle jatkoa kiiteltyyn puheeseen, jonka tämä piti Kairossa, suunnilleen:
    “Kun jokin terroriteko tapahtuu, niin sanotte, että tämä ei ole Islamin mukaista. Uskotaan. Mutta kerrotte vain, mitä Islam ei ole. Olisi tarpeen kertoa, mitä Islam on ja mitä on sen myönteinen tulkinta, jota te sitten opetatte kouluissanne ja moskeijoissanne. Jos väkivalta ei ole Islamia, niin miten on että miljoonat muslimit saadaan kaduille riehumaan tanskalaisten pilapiirrosten vuoksi, mutta yhtään mielenosoittajaa ei näy kaduilla kun muslimi-itsemurhapommittajat tappavat ihmisiä. Olisi tarpeen selvittää tämä asia meille- ja itsellenne.”
    Stadilaisena tunnen muslimeja jo lapsesta, niitä oli koulussa pari kappaletta, paitsi että kukaan ei tiennyt, että he ovat muslimeja, eikä välittänyt. Helsingin tataarit eivät todista Islamista mitään sinne tai tänne. Maallistuminen on tavallista kaikissa uskonnoissa. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Islam sellaisena, kuin se nyt esiintyy kovin monissa maissa, on poliittinen oppi eikä pelkkä uskonto. Siksi sen symboolit eivät ole vain uskonnollisia.
    Muuten on hyvä, että kysyivät kansalta, kun asiasta oli tehty poliittinen kysymys. Kuten Virolaisvainaa sanoi hävittyjen vaalien jälkeen: Kansa on puhunut, pulinat pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. paavo g. kirjoitti 1.12.2009 kello 7:07

    Toivottavasti Suomeen ei ikinä tule tuollaista “kansanvaltaa” kuin Sveitsissä. Valtaan kuuluu myös vastuu ja se, että seisoo päätöksiensä takana omalla nimellään ja maineellaan.
    Suorassa kansanäänestyksessä vastuun kantaminen jää pois ja vellihousut voivat äänestää 100% itsekkäästi ja ennakkoluulojensa ohjaamina.
    Minimivaatimus tuollaiselle järjestelmälle olisi vaalisalaisuudesta luopuminen, jolloin ei voisi piiloutua anonymiteetin taakse (vaikka sekään ei estäisi lynch mob tyyppistä massan joukkoon piiloutumista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. JL kirjoitti 1.12.2009 kello 7:47

    Yhdysvalloissa nousi juuri haloo siitä, että Obama kumarsi protokollan mukaan Japanin keisarille.

    Mikäköhän protokolla oli kyseessä? Miksi muut valtionpäämiehet eivät noudata sitä:
    http://www.youtube.com/watch?v=5U6fL7Y4BZA

    Aiemmin Obama kumarteli Saudi-Arabian kuninkaalle, joten kyseessä lienee hänen itse keksimänsä protokolla. Yhdysvalloissa perinnetietoiset konservatiivit ovat nostaneet asiasta äläkän, koska Yhdysvaltojen yksi ideaali on alusta pitäen ollut perinnöllisen vallan ja monarkian vastustaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. saint kirjoitti 1.12.2009 kello 8:51

    Eiköhän suurin osa Euroopan musulmaaneista ole kohtalaisen maallistuneita tai maltillsia, joita ei pätkääkään kiinnosta omaa häntäänsä nostavien vain valalnhaluisten uskonkiihkoilijoiden puuhailut.

    Ongelma on nimenomaan se, ettei maallistuneita ja maltillisia muslimeja kiinnosta vallanhaluisten uskonkiihkoilijoiden puuhailut pätkääkään, vaikka nuo kiihkoilijat saavat aikaan vastakkainasettelun maailman 1,5 miljardin muslimin ja muunuskoisten/uskonnottomien välille.

    Äkkinäinen kuvittelisi imaamien alkavan moskeijoissa saarnata sitä oikeaa ja maltillista islamia ja panevan fanaatikot kovalla kädellä ruotuun, koska kiihkoilijat lietsovat suotta pelkoa ja vihaa muslimien ja “ei-muslimien” (vääräuskoisten) välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Catilina kirjoitti 1.12.2009 kello 9:35

    Kyllä minäkin aina kumarran hyvin paljon vanhemmalle miehelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi Björk kirjoitti 1.12.2009 kello 9:57

    Tommi Uschanov: Olipa hyvä kirjoitus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Jukka Siren kirjoitti 1.12.2009 kello 10:03

    Sveitsissä ei äänestetty rukouskutsuista, joita siellä ei saisi minaareteista esittää vaikka niitä tehtäisiinkin.
    Siellä äänestettiin hyvin erikoisesta asiasta, arkkitehtuurin rajoittamisesta perustuslaissa.

    Näköjään tästä uhkaa tulla Aku Ankan housut -sekaannus. Muuallakin kuin Suomessa.

    Hyi hitto mikä päätös. Mutta toisaalta on kuten Catilina sanoi: se on Sveitsin sisäinen asia.
    Ja taas toisaalta: saahan siitä mielipiteensä sanoa.

    Kommentti sivuseikkaan: se Espoon mormonikirkko on tavallinen wanhan hywän ajan kirkkorakennus, jota monet ikääntyneemmät ja/tai konservatiivisemmat espoolaiset ovat kehuneet.
    Ei se enkeli tornin huipussa nyt niin räikeä ole kuin miltä kuulostaa.

    Tommi Uschanov jonka mietteitä luen, usein samaa mieltä ollen, ottaa nyt minusta hiukan liian negatiivisen asenteen sitoviin kansanäänestyksiin.

    Eikö olisi parempi – sekaannun Kalifornian sisäisiin asioihin – sielläkin hioa systeemiä, esimerkiksi vaatimalla rahoitusratkaisut osaksi ehdotusta silloin kun sillä on merkittäviä budjettivaikutuksia.

    Olisiko mahdollista Osmo, joskus avata ihan oma ketju kansanäänestysaiheelle?

    Sitovan ja neuvoa-antavan kansanäänestyksen ja niiden noudattamisen tutkijalle juuri oikealle siirtyminen olisi mielenkiintoinen case.

    1900-luvun mittaan siirtyivät oikealle (liikenteessä:) ainakin Portugali, Argentiina, koko entinen Itävalta-Unkari hajottuaan maa kerrallaan, monet entiset brittien siirtomaat ainakin Afrikassa ja tietysti Ruotsi ja viimeisenä Euroopassa Islanti, 1968.

    Siinäpä hyvä tutkimuksen tai vaikka gradun aihe: miten asia noissa hyvin eri tyyppisissä maissa päätettiin ja miten reagoitiin? Ketkä vastustivat tai kannattivat?

    Juuri siksi että asia on – ainakin näin vihreällä palstalla – triviaali, se olisi hyvä case; siihen ei liity etnisiä tai kielellisä intohimoja vaan jakolinjat ja prosessit menivät jonkin muun mukaan.

    Sekä ruotsalaiset että unkarilaiset tuttuni ovat joskus leikillään sanoneet, että mitä vankempi monarkisti, sitä kiihkeämmin halusi pysyä vasemmalla. Mutta tämä perustuu puuttelliseen otokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Markku af Heurlin kirjoitti 1.12.2009 kello 10:11

    “Kyllä kansanäänestyksen tuloksen voi perua. Ruot5sin kansa päätti 1950-luvulla, että maa ei siirry oikeanpuoleiseen liikenteeseen. Kymmenen vuotta myöhyemmin siihen kuitenkin siirryttiin, eikä kansalta kysytty mitään.”

    Ei se tulos aivan onnetonkaan ollut. perustui sen ajan tietoon ja tietnenkin useidne kansalaisten aivan liian lyhyen tähtäimen tarkasteluun (10 vuotta) Kansanäänestyksen jälkeen pidettiin useammatkin vaalit, ja ilmeisesti asiasta oli päästy hyvin laajaan yksimielisyyteen. – Muutosta muuten valmisteltiin pitkään -ja 60-lvulla löytyi pajon ruotsalaisrekisteröityjä autoja, joissa ohjaus oli vasemmalla. (siis muistikuva, en ole varma)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tiedemies kirjoitti 1.12.2009 kello 10:17

    Päinvastoin ihmisten (tässä mm tiedemies) taipumus luokitella niin keskusteluissa kuin äänestyksissäkin asioita tärkeisiin (keskusteluun kelpaaviin) ja joutaviin (henkilön itsensä epäolennaiseksi/hankalaksi luokittelemaan), se ei ole mistään kotoisin.

    Luokittelen argumentit päteviin argumentteihin ja epäpäteviin argumentteihin, en keskusteluun kelpaaviin ja kelpaamattomiin. Argumenttina se, mitä jossain Saudi-Arabiassa tms. islamilaisessa autoritaarisessa maassa tehdään, on hyvin heikko, sanoisin jopa järjetön. Se on järjetön siksi, että näiden maiden kehno tilanne on juuri se, jonka argumentoija haluaa välttää. Argumentti on jokseenkin ristiriitainen; ei vapauksia voi oikein puolustaa ottamalla niitä pois.

    Minusta konflikti, jos sellaista sanaa halutaan käyttää, on arvomaailmojen välillä. Jos halutaan kieltää jokin asia – vaikka sitten minareetit – näistä lähtökohdista, niin pitäisi argumentoida jotenkin muuten kuin sillä, että “ei nekään anna meidän tehdä X”.

    Toki olen huomannut, että tämä ei oikeasti kiinnosta pientä, mutta äänekästä osaa islamin “kriitikoista”. Heille kelpaisi ihan hyvin islamilaisten maiden naisten alistettu asema ja jopa uskonnollinen poliisivaltio, kunhan se olisi heidän oman uskontonsa mukainen. Itse katson kuitenkin, että tällainen argumentaatio on enemmänkin osa samaa ongelmaa ja uhkaa, jonka islamin väitetään yksin muodostavan.

    Olen samaa mieltä siitä, että islamilaisten maiden esittämä kritiikki on tekopyhää ja siksi sille pitääkin viitata kintaalla. Tyypillinen argumentaatiovirhe löytyy siitä, että ikäänkuin se, että islamilaisten maiden esittämä kritiikki on epäolennaista (niinkuin se on) jotenkin tekisi päinvastaisesta näkökulmasta validin. Ei se niin mene, epäoleellinen mölinä on epäoleellista mölinää, sen sisällöstä ei voi päätellä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Markku af Heurlin kirjoitti 1.12.2009 kello 10:35

    “Tarja Halonen (ja muut länsimaiset valtionaiset) vieraillessaan islamilaisissa maissa pukeutuvat naisten alistamisen symboliin, kunnioittaakseen isäntiään. Tällainen on harhautunutta ja ristiriitaista arvoliberalismia.”

    Huivi muuten oli tässäkin maassa (naidun maalaisnaisen) päähine pitkälle viime vuosisadalle. Eivät muslimit, eivät myöskään naiset vältämättä koe sitä minää erityisenä naisen alistamisen välikappaleena.

    60-luvulla nisten mutotiin myös jossain vaihessa kuului kevyesti kiedottu huivi. – Tietty kohtelaisuus, joka oikeastaan merkitsee toisen persoonan olemassaolon tunnustamista ja noteeraamista on paikallaan, kun sen tekee omaa arvokkuuttaan rikkomatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. az kirjoitti 1.12.2009 kello 11:15

    Et voi Markku olla tosissasi. Huivi ei välttämättä ole naisen alistamisen välikappale, mutta islamilaisissa kulttuureissa se mitä suurimmissa määrin sitä on.

    Mitä järkeä tuollaisessa mustan valkoiseksi selittelyssä on? Mihin sillä pyritään? Todellisuuden kieltämiseen ja pois selittämiseen, jotta jonkin epämääräisen kollektiivin tuntoja ei loukattaisi?

    Tarja Halonen laittaa huivin päähänsä vieraillessaan maissa, joissa naiset usein eivät voi valita käyttävätkö he huivia vai eivät. Näin hän osaltaan legitimoi tuota alistavaa käytäntöä. Sillä ei ole yhtään mitään tekemistä 60-luvun muodin kanssa.

    Jos saman maan edustajat vierailevat Suomessa, eivätkä suostu naispresidenttiä kättelemään, niin sekin on OK, kuuluhan se heidän kulttuurinsa.

    Odotas, jokin tässä ei nyt täsmää? Se jokin on vastavuoroisuus, ja vastavuoroisuuden ohessa asioiden suhteuttaminen. Se on koko kysymyksen ytimessä kulttuurien välisessä vuorovaikutuksessa.

    Sveitsin minareettien kielto synnyttää enemmän paheksuntaa ja kohua YK:ta myöten kuin mitä synnyttää Iranissa valmisteilla oleva lakiesitys, jossa ehdotetaan kuolemantuomiota niille, jotka internetissä kehottavat apostaasiin, uskosta luopumiseen. Siitä on jonkin aikaa kun luin tuosta lakiehdotuksesta, onhan se vaikka saattanut jo mennä lävitsekin, täydessä hiljaisuudessa.
    Kuten hiljetään mustien apartheidia vastaava asema Saudi-Arabiassa, siirtotyöläisten lähinnä orjuutta vastaava asema Emiraateissa. Kuten hiljetään kuolemantuomiot jonkin toisen uskonnon julkisesta levittämisestä useissa arabimaista jne.

    Samalla pohjalla Israelista on tehtailtu enemmän tuomitsevia päätöslauselmia kuin muista maista yhteensä. Huolimatta niistä hirvittävistä diktatuureista, murhaavista sotilashallinnoista ja julmista teokratioista joita on ja joita on ollut Euroopasta etelään ja itään.

    Tämä suvaitsevainen näkökanta on itseasiassa rasistinen, koska pohjimmiltaan se lähtee ääneen lausumattomasta olettamuksesta, että ei “niiltä” voi mitään odottaakaan, joten turha edes vaatia. Turha nostaa näitä tapetille. Turha käsitellä niitä sen pidemmin YK:ssa jne.
    Jos jotain vastavuoroisesti tai universaalisti yritetään ääneen lausuen vaatia, hitusen globalisoida ihmisoikeuksien ihannetta, niin aina on tungokseksi saakka tarjolla puolustelijoita, selittelijöitä ja vähättelijöitä länsimaisen ns. älymystön riveistä.

    Huolta (huomion kiinnittämistä) maailman ihmisoikeusloukkauksista ei suvaitsevaisessa diskurssissa ohjaa niiden vakavuus, vaan se ketä niistä voidaan syyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Samuli Saarelma kirjoitti 1.12.2009 kello 11:18

    Uschanovilta hieno kirjoitus kansanäänestyksistä. On siis varsin selvää, että kansaa ei voi suoraan päästää päättämään ainakaan valtion taloudenpidosta, koska se ei osaa tehdä ns. vaikeita päätöksiä. Se osaa vaatia lisää palveluita ja matalampia veroja, mutta nämä ovat saman kolikon eri puolia, joten niitä ei voi molempia saada.

    Ylempänä oli IJ:ltä myös hyvä pointti Lissabonin sopimuksen kansanäänestyttämisestä. Vaihtoehdot eivät olleet siinä hyväksytään sopimus tai jatketaan kuin ennen, koska EU:n muut maat eivät tulisi jatkamaan kuin ennen. Ei tarkoitti siis jotain hätälisäsopimista. Tosin tässä tapauksessa sama kyllä päti eduskunnan päätöksentekoon. Mitä sen ei-päätös olisi tarkoittanut?

    Ainoa ratkaisu tällaisessa olisi kai se, että neuvottelevalla valtuustolla olisi niin suuri eduskunnan tuki takanaan, että sille olisi etukäteen luvattu, että mitä tahansa se sopii, eduskunta tulee vahvistamaan. Tämä taas olisi johtanut poliittiseen peliin, kun pikkuryhmällä olisi ollut mahdollisuus kalastaa EU-vastaisten kaikki äänet vain kieltäytymällä kyseisen valtakirjan antamisesta. Sille ei siitä tietenkään olisi syntynyt mitään poliittista painolastia, koska valtakirjan takana olisi kuitenkin ollut tarpeeksi edustajia.

    Mitkä asiat vaiko eivät mitkään soveltuvat sitten kansanäänestyksellä päätettäviksi? Jos ei mitkään, niin onko vain kylmästi todettava, että politiikkaa ei voi ilman lehmänkauppoja yms. harrastaa eli päätöksiä ei vaan voi tehdä ilman, että asioista neuvotellaan eri osapuolien kanssa ja joku oikeasti kantaa poliittisen vastuun?

    Nyt kaikki sveitsiläiset, myös ne, jotka vastustivat minarettikieltoa, joutuvat kantamaan päätöksestä mahdollisesti seuraavat negatiiviset seuraamukset, koska kukaan ei tiedä, kuka äänesti mitä. Vaalisalaisuuden poistokaan ei oikein kuulosta hyvältä, koska se puolestaan johtaisi äänestäjien painostukseen ja lahjontaan.

    Itse olen kannattanut kansan vallan parantamista poliitikkojen kustannuksella, mutta tuo Kalifornian sekoilu kyllä osoittaa, että edustuksellinen demokratia, jossa päätöksistä joku oikeasti kantaa poliittisen vastuun, on kyllä vähemmän huono, vaikka siellä poliitikot välillä lipsahtavatkin korruption puolelle. Churchillin sanoin:”Edustuksellinen demokratia on huonoin mahdollinen hallitusmuoto… jos jätetään kaikki vaihtoehdot huomioimatta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. kuhlmey kirjoitti 1.12.2009 kello 11:25

    “Selvää on, että jos Halonen menee Saudi-Arabiaan vierailulle ja perillä kieltäytyy peittämästä päätään, syntyy selkkaus ja sen jälkeen ei ainakaan mediassa muusta puhuta ja isäntäväki mahdollisesti loukkaantuu. Koko toiminnan tarkoitus vesittyy. Yhtä hyvin voisi jäädä kotiin.”
    Selvää on, että jos imaami Chebab menee Halosen Itsenäisyyspäiväkutsuille ja perillä kieltäytyy kättelemästä Presidenttiä, syntyy selkkaus ja sen jälkeen ei ainakaan mediassa muusta puhuta ja isäntäväki mahdollisesti loukkaantuu. Koko toiminnan tarkoitus vesittyy. Yhtä hyvin voisi jäädä kotiin. …EIKU.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. az kirjoitti 1.12.2009 kello 11:32

    Tiedemies: “Argumenttina se, mitä jossain Saudi-Arabiassa tms. islamilaisessa autoritaarisessa maassa tehdään, on hyvin heikko, sanoisin jopa järjetön.”

    Ei se ole ollenkaan järjetön, kun pidetään esimerkiksi mielessä, että ketkä suurelta osin rahoittavat Euroopan minareettien rakentamisen öljyrahoillaan ja tämän vastineeksi saavat valtaa moskeijoiden asioiden hoitamisessa, mikä ikävän usein on tarkoittanut esimerkiksi kovan linjan saarnaajien suosimista. Tätähän on tutkittu mm. Britanniasta, jossa dalebandit pitävät kontrollissaan suurta osaa moskeijoista.

    Miksi saudien pitäisi saada rakentaa kovanlinjan moskeijoitaan Eurooppaan, kun tiedämme suunnilleen, millaista islamia niissä tullaan saarnaamaan, ja kuinka haitallista se on integraation edellytyksille?

    Eikö tuon vastapainoksi saa vaatia vastavuoroisesti yhtään mitään? Onko se todella täysin järjetöntä, keskusteluun kuulumatonta jne.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Evert The NeveRest kirjoitti 1.12.2009 kello 11:34

    Jos minarettista olisi tehnyt päätöksen Sveitsin hallinto eli maallinen valta, islamilainen maailma olsi varmasti reagoinut voimakkaasti. Nyt muslimit ovat ottaneet rauhallisin mielin vastaan kansanäänestyksen tuloksen.

    p.s. Suomi on kansanäänestysten takapajula Euroopassa. Otetaan esimerkiksi Liikenneministeriö, joka runnoi kaikkien yhteiskuntapiirien voimakkaasta vastustuksesta huolimatta digi-TV:n ainoana Euroopassa jopa kaapeliin. Mediamaksulle ei edes harkittu vaihtoehtoja.

    Suomen hallinto on rakennettu tsaarinvallan aikana vahvasti keskushallinnon yksinvaltaa korostavaksi ja toteuttavaksi ja siihen konseptiin ja kulttuuriin kansanäänestykset eivät kuulu.

    Suomessa jopa virkamiehet edelleen teitittelevät kansalaisia – ei siksi, että he arvoistaisivat ihmisiä vaan siksi, että teitittelemällä he asettavat itsensä alamaisten yläpuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. A. kirjoitti 1.12.2009 kello 12:03

    “Huivi muuten oli tässäkin maassa (naidun maalaisnaisen) päähine pitkälle viime vuosisadalle.”

    So? Ehkä se oli alistamisen välikappale meilläkin. Naisten asema oli muutenkin huono vielä viime vuosisadalla.

    “Eivät muslimit, eivät myöskään naiset vältämättä koe sitä minää erityisenä naisen alistamisen välikappaleena.”

    Jotkut kokevat sen alistamisen välikappaleena ja jotkut eivät. Minua ei hirveästi kiinnosta kuulla niiden naisten mielipiteitä, jotka eivät koe huivia alistamisen välikappaleena, koska monet heistä pitäisivät huivia myös vapaaehtoisesti. Niin kauan kuin on paljon naisia, jotka eivät pitäisi huivia vapaaehtoisesti, se on alistamisen välikappale.

    Islamilaisissa kulttuureissa suhtautuminen naisten asemaan ja oikeuksiin on muutenkin kivikautista, ja naisten peittävää pukeutumista on vaikea nähdä erillisenä näistä asenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Riitta kirjoitti 1.12.2009 kello 12:23

    Minä muuten käytän kesällä ulkosalla liikkuessa huivia, paitsi joskus pilvisinä päivinä. Muuten tulee huono olo.

    Veikkaisin moniin kulttuureihin liittyvän tai liittyneen pään peittämisen juontavan juurensa ihan auringonpistoksen välttelystä. Kevyet väljät peittävät vaatteet (kuten intialaisten sari) ovat muutenkin mukavia helteessä, parempiakin kuin teepaita ja sortsit, jotka jättävät ihoa paljaaksi ja altistavat sen palamiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Kullervo kirjoitti 1.12.2009 kello 13:28

    Gender Gap -luetteloa kun vilkuilee, ensimmäinen muslimimaa on Kirgisia sijalle 41. Sitä edellä kaikki maat ovat mielestäni kristittyjä lukuun ottamatta Sri Lankaa ja Mongoliaa (tosin, kuten aiemmin kirjoitin, mittaristo on sillä tavalla laadittu, että se ei enää kärkimaiden kohdalla mittaa sitä, mitä väittää, joten ehkä sinne kuuluisi lisääkin muslimimaita). Vastaavasti 40 heikoimmin menestyneen joukossa on pääosin muslimimaita.

    Naisten huivi taas on ikivanha ja hyvin laajalle levinnyt vaate. Sitä on käytetty ja käytetään edelleen myös islamilaisten maiden ulkopuolella. Muslimimiehellä on myös tiukkoja pukeutumiskoodeja, joita voi tarkkailla kesäisenä päivänä. Paljasta ihoa näkyy hyvin vähän. Suomalaisillakin on pukeutumiskoodeja. Ei Halonen mene yläosattomissa tai tuulipuvussa valtiovierailulle yhteenkään maahan.

    Huivi ei ole kielletty tietyissä tilanteissa esim. Turkissa ja Ranskassa siksi, että se sortaisi naista vaan koska se viestittää sopimatomasta aktivismista (poliittisesta tai uskonnollisesta tai tod.näk. poliittisuskonnollisesta). Siinä mielessä huivi päin vastoin on noiden naisten vapauden osoitus.

    Koska naisten asema on muslimimaissa huono ja siellä naiset käyttää huivia, syntyy mielessä käsitys kausaliteetista vaikka kyseessä lienee enemmänkin satunnainen korrelaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Nimetön kirjoitti 1.12.2009 kello 13:32

    mitä vankempi monarkisti, sitä kiihkeämmin halusi pysyä vasemmalla

    Onko siinä nyt jotain yllättävää, että konservatiivi on konservatiivinen?

    Kalifornian sekoilu kyllä osoittaa, että edustuksellinen demokratia, jossa päätöksistä joku oikeasti kantaa poliittisen vastuun, on kyllä vähemmän huono, vaikka siellä poliitikot välillä lipsahtavatkin korruption puolelle

    Jos Kaliforniassakin olisi kannettu vastuuta, ei oltaisi sekoiltu. Kansanäänestyksessä kysymyksenasettajilla on suuri vastuu siitä, että vaihtoehdot ovat järkeviä ja tasapainoisia.
    Toki voidaan erikseen kysyä osavaltion tuottamista palveluista tai muista eduista ja verotuksesta, mutta mikäli tulokset “jostain syystä” sattuvat olemaan ilmiselvät “lisää palveluita” ja “alennetaan verotusta”, juuri kysymyksenasettajilla on vastuu saada tämä yhtälö toimimaan – ei äänestäjillä. Kansanäänestykset eivät ole mikään hallinnon käsienpesuautomaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. hagis kirjoitti 1.12.2009 kello 13:41

    Sveitsiläiset ovat tämän kansanäänestyksen johdosta ilmeisesti joutumassa tavallaan omaan ansaansa :

    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/das_letzte_wort_ist_noch_laengst_nicht_gesprochen_1.4083683.html

    Jatkossa ei minareetin rakentamista Sveitsissä voine kieltää edes kaupunkikuvallisista syistä, koska Kansainvälinen Ihmisoikeustuomioistuin kumoaisi kiellon ilman muuta – vedoten juuri tuohon kansanäänestyksen tulokseen, joka jo on monessakin arvovaltaisessa elimessä ehditty todeta Sveitsin solmimien kansainvälisten sopimusten vastaiseksi. Sveitsiläisethän ovat kuitenkin ennen kaikkea lainkuuliaisia, sen edessä saavat ennakkoluulotkin väistyä.
    Tuosta linkistä selviää sekin, miten asia ylipäätään pääsi äänestykseen asti. Lainkuuliaisuutta sekin, mikä lopulta johdonmukaisesti noudatettuna korjaa pienet virheetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. kuhlmey kirjoitti 1.12.2009 kello 13:45

    Tämmöinen kysymys tuli vielä mieleen..
    Mihin “maltilliset ja maallistuneet” muslimit tarvitsevat minareetteja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Catilina kirjoitti 1.12.2009 kello 14:06

    Mikä valta on “kansainvälisellä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sellaisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhansia vuosia toimeen ilman sitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Artturi kirjoitti 1.12.2009 kello 14:09

    Samuli Saarelma:

    On siis varsin selvää, että kansaa ei voi suoraan päästää päättämään ainakaan valtion taloudenpidosta, koska se ei osaa tehdä ns. vaikeita päätöksiä.

    No se ei tietenkään ole selvää. (Oletko ikinä yrittänyt päättää perheessä varojen käytöstä?)

    Mikä on selvää on se, että mitä suurempi joukko äänioikeutettuja, sitä huonommin demokratia toimii. On todennäköistä, että suora demokratia muuttuu toimimattomaksi nopeammin kuin edustuksellinen kun äänioikeutettujen määrä kasvaa.

    Itse olen kannattanut kansan vallan parantamista poliitikkojen kustannuksella, mutta tuo Kalifornian sekoilu kyllä osoittaa, että edustuksellinen demokratia, jossa päätöksistä joku oikeasti kantaa poliittisen vastuun, on kyllä vähemmän huono, vaikka siellä poliitikot välillä lipsahtavatkin korruption puolelle.

    Hienoa, että kannatat kansan valtaa poliitikkojen vallan yli. Mitä enemmän me jätämme asioita keskitetyn päätöksenteon ulkopuolelle sitä enemmän valtaa kansalla on päättää omista asioistaan.

    Eli markkinat ovat ylivertaiset niin edustukselliseen demokratiaan kuin suoraan demokratiaan verrattuna.

    Huiveista: Mitä todisteita meillä on siitä, että islamilaisissa maissa huivi on sorron väline enemmän kuin katolisissa maissa, rastafareilla, maaseudulla, Ranskalaisissa kouluissa jne.

    Hiusten peittämistä esiintyy monissa kulttuureissa niin miehillä kuin naisillakin. On kenen tahansa alistamista, jos oman pukeutumisvalinnan seurauksena joutuu kohtaamaan väkivaltaa.

    Jokaisella kulttuurilla/yhteisöllä/yksilöllä on myös oikeus valita jäsenensä. Jos ei halua olla kaveri naisen kanssa, joka ei käytä huivia, niin ei tartte olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tiedemies kirjoitti 1.12.2009 kello 14:20

    Miksi saudien pitäisi saada rakentaa kovanlinjan moskeijoitaan Eurooppaan, kun tiedämme suunnilleen, millaista islamia niissä tullaan saarnaamaan, ja kuinka haitallista se on integraation edellytyksille?

    Periaatteessa ei ole mitään syytä antaa rakentaa moskeijoita tai olla antamatta tässä suhteessa. Minä en ole puolustanut autoritaaristen hallintojen oikeus rahoittaa poliittista toimintaa, se on mielestäni erillinen kysymys. Liu’utit argumentin niin, että minareetti on nyt osa Saudien rahoittamaa poliittista projektia; tällaisen projektin vastustaminen on kuitenkin eri asia kuin moskeijoiden oikeus rakentaa minareetteja.

    Eikö tuon vastapainoksi saa vaatia vastavuoroisesti yhtään mitään? Onko se todella täysin järjetöntä, keskusteluun kuulumatonta jne.?

    “Vastapainoksi” voi vaatia ihan mitä haluaa, mutta järjetöntä se on tällä argumentilla tässä tapauksessa. Se, että jossain maassa ei ole uskonnonvapautta, ei ole argumentti sen puolesta, että siinä maassa harjoitettua uskonto olisi meillä poikkeus meidän uskonnonvapautemme suhteen.

    Muita argumentteja voidaan toki esittää, ja niiden järkevyys on sitten asia erikseen. Jos joku politiikka on selvästi meidän yhteiskunnallemme vahingollinen, sen politiikan vastustamisen perusteluna tällainen vahingollisuus on aivan validi. Minareetin vastustaminen esimerkiksi tällä perusteella on edelleen mielestäni heikko, mutta ei sentään ristiriitainen argumenttina.

    Minusta näissä asioissa on syytä olla ennenkaikkea rehellinen ja pyrkiä tarkoituksenmukaisuuteen. Toistaiseksi islamin apologeetikot ovat omaksuneet näistä rehellisyyden huonosti, mutta kriitikot ovat sivuuttaneet molemmat, erityisesti tarkoituksenmukaisuuden. Tämä näkyy halussa kieltää huivit ja minareetit; nämä eivät minusta ole tarkoituksenmukaisia keinoja ja niillä puututaan sellaisiin vapauksiin, joiden säilyttämisestä olen itse tämän asian suhteen eniten huolissani, eli sanan- ja uskonnonvapaudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kullervo kirjoitti 1.12.2009 kello 14:34

    “Mihin “maltilliset ja maallistuneet” muslimit tarvitsevat minareetteja?”

    Hyvä kysymys.

    Onkohan kyseessä yhteisön identiteetin symbolista? Tämmönen symboli ei toimi kunnolla, jos se piilottelee muun rakennuskannan varjossa. Sellainen halutaan, koska ollaan vieraassa ympäristössä vaikka ei oltaisi uskonnollisiakaan.

    Mielenkiintoinen voisi olla kysymys siitä, miksi esimerkiksi kiinalaiset maastamuuttajat pärjäävät ilman tällaista symbolia. Olisiko niin, että kyseessä on vain satunnainen perinne: “meillä yhteisöllisyyttä nyt sattuu symboloimaan tämä minariitti, muilla sitten joku muu”.

    Seuraavaksi tulee mieleen kysyä, miksi siinä tapauksessa maallistuneet länsimaalaiset ovat luopuneet jopa kiihkomielisestä tavastaan pystyttää kirkontorneja myös vieraisiin ympäristöihin.

    Eli miksi juuri muslimit, mutta ei muut, haluaa näitä rakentaa? Olisiko kyseessä kuitenkin joku heijastuma islamin vahvasta “valloitusmentaliteetista”, jota ilman se ei olisi maailmanuskonto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Jari Haukka kirjoitti 1.12.2009 kello 14:46

    Eurooppalaisten ateistis-materialistisen “intelligentin” on ilmeisen mahdotonta ymmärtää tai hyväksyä sitä että monet ihmiset suhtautuvat uskonasioihin vakavasti.

    He kieltäytyvät ottamasta vakavasti toisten näkemyksiä ja suojautuvat “liberaalin” oikeassaolonsa taakse. Kysymys on siis paternalistisen holhoavasta asenteesta meitä “kehittymättömiä” kohtaan joille usko tai ainakin sen ikävöinti on todellista elämää.

    Käytännössä asenteesta seuraa että eliitti ei ota ihmisten uskoa vakavasti vaan pyrkii selittämään sen olemattomiin, mitätöimään siis toisen näkemykset.

    Minusta jokaisen, myös eurooppalaisen “intelletkun” olisi tutustuttava koraaniin ja sen ajatusmaailmaan ja ymmärrettävä että hyvin monet muslimit pitävät sitä pätevänä ohjeena myös yhteiskunnallisten asioiden järjestelyssä. Tätä on syytä miettiä vaikka ei ajatuksesta pitäisikään.

    Muuten, näyttää että Euroopassa ovat liikkeellä synkät ja voimakkaat pohjavirrat, nousussa on ateistis-fasistiset voimat joita esim. Berlusconi edustaa. Vanhastaan Euroopassa voidaan havaita myös seuraavanlaisia virtauksia edellisen lisäksi: ateistis-materialistinen liberalismi ja kristillis pohjainen sosiaalista omaatuntoa korostava virtaus.

    “Ateistis-materialistit” voidaan jakaa sitten oikeistoon jotka ovat varakasta bisneseliittiä ja vasemmistoon johon kuuluu vähempivarainen kulttuuri- ja mediaeliitti.

    “Kristillis pohjaisia” ovat monet sosiaalidemokraattiset liikkeet ja osa kristillisdemokraateistakin.

    Oden vihreä liike lienee varsin puhdas ateistis-materialistinen vasemmistoliike jne..

    Uskoisin että muslimien maaliman kuvaa voi parhaiten ymmärtää jos itsellä on jokin vakaumus, siis muu vakaumus kuin kaiken kyyninen ja älyllistävä kyseenalaistaminen ja suhteellistaminen eli nihilismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. hagis kirjoitti 1.12.2009 kello 14:53

    ‘Mikä valta on “kansainvälisellä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sellaisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhansia vuosia toimeen ilman sitä?’

    Anteeksi epätarkkuus, tarkoitin Euroopan Ihmisoikeustuomioistuinta :

    http://www.finlandcoe.fr/public/default.aspx?nodeid=35770

    Ja miten olemme tulleet toimeen tuhansia vuosia ilman sitä ? Huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. kake kirjoitti 1.12.2009 kello 15:09

    Demokratiasta ja vapauksista ja oikeuksista on tullut eräänlainen karkkipussi, aina voi ensin muodostaa (tunnepohjaltakin) oman mielipiteen ja sitten perustella sitä näennäisen ylevästi länsimaisilla arvoilla:

    – Kun haluaa puuttua kielivähemmistön oikeuksiin ja eroon pakkoruotsista, on (valinnan)vapauden asialla (sen sijaan että olisi vähemmistön oikeuksia vastaan).
    – Kun kannattaa krusifiksi-kieltoa kouluissa, on uskonnonvapauden asialla (sen sijaan että esim. myöntäisi vihaavansa katolista kirkkoa)
    -kun puhuu Sveitsin minareettikiellon puolesta, voi puhua ylevästi demokratian ja kansan tahdon kunnioittamisesta (sen sijaan että myöntäisi ennakkoluulonsa islamia kohtaan tai että sanoisi päätöksen loukkaavan uskonnonvapautta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Kullervo kirjoitti 1.12.2009 kello 15:40

    Vaikka tää menee ihan off-topiciksi, sanonpa kuitenkin, että World Values Surveyn naiset esim. Egyptissa ja Iranissa (tutkimuksessa ei ole montaa islamilaista maata mukana) tuntevat itsensä huomattavasti useammin erittäin onnellisiksi kuin miehet. Suomessa toki erittäin onnellisten määrä on vielä huomattavasti isompi suhteessa miehiin eli toistakymmentä prosenttiyksikköä, kun se noissa muslimimaassa on van parisen prosenttiyksikköä.

    Jos mukaan otetaan myös “melko onnelliset” Egyptissä miehet menevät hiukan ohi, kun taas Iranissa naisten etumatka hieman kasvaa. Suomessa naisten etumatka kutisuu pariin prosenttiyksikköön.

    Iran on WEF:n rankinginin mukaan maailman seitsemänneksi epätasa-arvoisin maa ja Egypti yhdeksänneksi. Suomi on (muka) toiseksi tasa-arvoisin.

    Entäs sitten mahdollisuus hallita omaan elämään ja valinnanvapaus (freedom of choice and control)? Jos on seurannut maailmanmeno muualtakin kuin Hesarin sivuilta, ei liene yllätys, että suomalaisnaiset pärjäävät miehiä paremmin. Onhan Suomessa aika suuri tasa-arvovaje keskeisillä hyvinvointimittareilla mitattuna ja se jatkuvasti vielä suurenee.

    Suomalaiset yhdessä pärjäväät tietysti jonkin verran Irania ja Egyptiä paremmin.

    Hiukan yllättävää ehkä on sen sijaan se, että Iranissa naiset “pärjäävät” lähes yhtä hyvin kuin miehet eli kokevat hallitsevansa elämää ja omaavansa valinnanvapautta. Egyptissä ero on hiukan suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. ilkka kirjoitti 1.12.2009 kello 15:54

    kuhlmey:
    “Tämmöinen kysymys tuli vielä mieleen..
    Mihin “maltilliset ja maallistuneet” muslimit tarvitsevat minareetteja?”

    Mihin maltilliset kristityt tarvitsevat kirkkoja, kirkontorneja tai krusifikseja? Mihin kaupunkilaistuneet suomalaiset tarvitsevat mökkejä? Mihin maallistuneet muslimit tarvitsevat moskejoita? Mihin englantia sujuvasti lukevat suomalaiset tarvitsevat käännöskirjallisuutta?

    Syvällisiä kysymyksiä, mutta onneksi vapaassa maassa näihin ei tarvitse yhteiskunnan löytää vastauksia. Vapaassa maassa ihmiset ja yhdistykset saavat itse päättää mitä tarvitsevat ja hankkia se, ellei yhteiskunnalla ole jotain poikkeuksellista tarvetta sitä estää. Tässä tapauksessa ei ole, joten ei ole mitään syytä (tai oikeutta) riistää tätä vapautta.

    Catilina:
    “Mikä valta on “kansainvälisellä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sellaisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhansia vuosia toimeen ilman sitä?”

    Kansallisvaltiot ovat sen vallan antaneet kun ovat erilaisia hienoja kansainvälisiä sopimuksia allekirjoittaneet ja ratifioineet. Näiden sopimusten legitimiteetti seisoo ihan vankalla pohjalla, jos nyt ylipäätään pitää valtiota legitiiminä instanssina. Olisi itseasiassa filosofisesti kiinnostavampaa ihmetellä mistä valtio tai kansa on saanut vallan näitä asioita päättää. Sehän ei lähtökohtaisesti ole lainkaan selvää että on oikeudenmukaista että joku muu, oli heitä kuinka monta tahansa, saa päättää minkälaisia rakennelmia minä saan omalle maalleni rakentaa. Tämä on nyt kuitenkin tapana. Tämä valtion itselleen omima väkivaltamonopoli mielestäni velvottaa käyttämään valtaa mahdollisimman rajatusti. Pyrkimykset tarpeettomasti kontrolloida ihmisten elämää asettaa koko järjestelmän legitimiteetin kyseenalaiseksi. Sen takia yleensä onkin näitä yksilönvapauksia pyritty suojaamaan. Sen suhteen Yhdysvallat on kyllä monella tapaa kadehdittava edelläkävijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. kekkuli kirjoitti 1.12.2009 kello 15:59

    Semmoinen tosta osmon alkutekstistä pisti vielä silmään että, miten Osmo määrittelee ajautmisen konfliktiin?

    Käsittääkseni liberaalit länsimaat on vuosien saatossa miehittäneet, pommittaneet ja rahoittaneet jos jonkinlaisia keisareita myös lähi-idässä. Kyllä tilanetta voisi jo perustellusti kutsua mielestäni “kärjistyneeksi konfliktiksi”…

    Jari Haukalle täytyy vielä sanoa että, myös meistä perustellusti ei minkäänlaiseen intelligenssiin kuuluvista ihmisarvoa korostavista vasemmistolaisista ateisteista, osa uskoonturvautuvista ihmisistä on kaikessa sekavuudessa melko haitallista ja dominoivaa jengiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Samuli Saarelma kirjoitti 1.12.2009 kello 17:25

    Artturi kansanäänestyksistä talouspolitiikassa:”No se ei tietenkään ole selvää. (Oletko ikinä yrittänyt päättää perheessä varojen käytöstä?)”

    Olen. Yleensä se vaatii eri osapuolien neuvottelua ja kaupankäyntiä. Se, että vaikka demokraattisesti ensin päätettäisiin “ostetaan auto”, sitten “mennään lomalle Espanjaan” ja sitten “aletaan kerätä rahaa säästöön”, ei todennäköisesti johtaisi mihinkään järkevään.

    Sitä paitsi perhe on huono esimerkki demokratiasta, kun siellä yleensä tehdään päätökset ennemminkin kommunistisesti (kaikille tarpeiden mukaan, kaikki kykyjensä mukaan). Perhe lieneekin ainoa yksikkö, jossa kommunismi jossain määrin oikeasti toimii. Tämä johtunee siitä, että ihmisillä on oikeasti erittäin kiinteä suhde toisiinsa, minkä vuoksi omasta materiaalisesta hyvinvoinnista ollaan valmiita tinkimään muiden hyväksi, toisin kuin vähänkään isommassa yksikössä.

    Joka tapauksessa siis perheessä päätöksenteko toimii joten kuten siksi, että osapuolet voivat keskustella toistensa kanssa. Miljoonista yksilöistä koostuvassa valtiossa tämä ei kerta kaikkiaan toimi, vaan parempi on se, että ne miljoonat valitsevat itselleen 200 edustajaa, jotka sitten neuvottelevat ja äänestävät asioista ja joiden valtakirjat kansa sitten säännöllisin välein joko uusii tai valitsee jonkun toisen tilalle.

    “Eli markkinat ovat ylivertaiset niin edustukselliseen demokratiaan kuin suoraan demokratiaan verrattuna.”

    Joissain asioissa noin, joissain ei. Markkinoihin liittyy omat ongelmansa, ennen kaikkea se, että taloudellisesti heikoilla sananvalta resurssien käyttöön on olematon. Toinen on se, etteivät markkinat osaa huomioida ulkoisvaikutuksia. Tähän jälkimmäiseen tarvitaan poliittista päätöksentekoa, vaikkei niistä taloudellisesti heikoista (=köyhistä) välittäisikään.

    Minusta optimaalinen systeemi on markkinoiden ja edustuksellisen demokratian yhdistelmä. Siitä voidaan tietenkin sitten kinastella, kuinka suuri rooli kummallekin annetaan. En kuitenkaan usko, että optimi on kummassakaan ääripäässä (anarkia tai täysi sosialismi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Samuli Saarelma kirjoitti 1.12.2009 kello 17:34

    ilkka:”Sehän ei lähtökohtaisesti ole lainkaan selvää että on oikeudenmukaista että joku muu, oli heitä kuinka monta tahansa, saa päättää minkälaisia rakennelmia minä saan omalle maalleni rakentaa.”

    Ja miten tuon “oman” määrittelet mitenkään muuten kuin sen mukaan, miten muut ihmiset sen hyväksyvät? Käytännössä kaikki maan omistus perustuu sille, että muu yhteisö on hyväksynyt, että juuri sinä saat harjoittaa tiettyjä asioita sillä maapläntillä ja muut eivät saa. Tuo “omistus” ei kuitenkaan tarkoita mitään täyttä suvereniteettiä siihen maahan. Tätä se muu yhteisö ei sinulle ole antanut.

    Tämä erona vaikkapa asioihin, jotka olet itse keksinyt tai tehnyt. Niitä voi oikeasti pitää täysin sinun omistamina ja niihin muiden kohdistamia toimia jossain määrin epäoikeudenmukaisina.

    Maahan siis tämä ei kuitenkaan päde, koska se on ollut siellä jo kauan ennen sinua ja ainoa oikeutuksesi sen “omistamiseen” on se, että yhteiskunta on määritellyt sellaisen asian kuin yksityinen maanomistus ja antaa sinun kohdistaa siihen liittyviä vapauksia siihen maahasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Kari kirjoitti 1.12.2009 kello 17:39

    Markku af Heurlin Ruotsin siirtymisestä oikeanpuoleiseen liikenteeseen:

    Muutosta muuten valmisteltiin pitkään -ja 60-lvulla löytyi pajon ruotsalaisrekisteröityjä autoja, joissa ohjaus oli vasemmalla. (siis muistikuva, en ole varma)

    Minulla on käsitys, että ruotsissa ohjauslaitteet olivat vasemmalla puolella myös vasemmanpuoleisen liikenteen aikaan, ainoastaan lamppuja piti säätää uudestaan. Hauska dokumentti aiheesta:
    http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=14&t=&a=2525

    Pahoitteluni, ei liity mitenkään Sveitsin kansanäänestyksiin, eikä muslimien mökkeihin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Markku af Heurlin kirjoitti 1.12.2009 kello 18:51

    kari kirjoitti:

    “Minulla on käsitys, että ruotsissa ohjauslaitteet olivat vasemmalla puolella myös vasemmanpuoleisen liikenteen aikaan, ainoastaan lamppuja piti säätää uudestaan. Hauska dokumentti aiheesta:”

    Taisin sanoa epäselvästi: tätä juuri tarkoitin.

    Ei sen puoleen. Ranskassa ja Yhdysvalloissa oli hienommissa autoissa ohjaus oikealla. asiasta oli jossain TM:ssä jutttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Markku af Heurlin kirjoitti 1.12.2009 kello 18:56

    “Et voi Markku olla tosissasi. Huivi ei välttämättä ole naisen alistamisen välikappale, mutta islamilaisissa kulttuureissa se mitä suurimmissa määrin sitä on.”

    Tarja Halosen on mahdotonta mennä valtiovierailulle toiseen maahan osoitamatta tiettyä kunnioitusta kyseisen maan tavoille. Hän voi tietenkin olla menemättä ko. maahan. Halonen voi korkeintaan hyvin pehmeästi ottaa esiin jotkut ihmisoikeuskysymykset,mutta periaatteessa ne kuuluvat maan sisäisiin asioihin – varsikin maan valllanpitäjien mielestä.

    Toinen asia on, miten naiset itse kokevat asian. me tunnumem kovin helpotsi tietävämme, miten toiset ihmiset ajattelevat. Huivi on myös -. siinä missä sari – osoitus kuulumiseat tiettyyn yhteisöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tcrown kirjoitti 1.12.2009 kello 19:03

    Tämä erona vaikkapa asioihin, jotka olet itse keksinyt tai tehnyt. Niitä voi oikeasti pitää täysin sinun omistamina ja niihin muiden kohdistamia toimia jossain määrin epäoikeudenmukaisina.

    Tämä lienee subjektiivinen näkemyksesi, koska objektiivisesti ei ole mitään eroa siihen, että “muu yhteisö on hyväksynyt, että juuri sinä saat harjoittaa tiettyjä asioita niillä asioilla jotka olet itse keksinyt tai tehnyt ja muut eivät saa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. jore kirjoitti 1.12.2009 kello 19:22

    Kerroppa Osmo minulle yleisesti minkä tahansa uskonnon tai kulttuurin kohdalla, miksi muuten pitäisi suvaita sellaista suuntausta, joka epätasa-arvoistaa ihmisiä?

    Monikulttuurisuuden puolustajilta olisi myös hyvä saada tähän kysymykseen vastauksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. TimoJ kirjoitti 1.12.2009 kello 19:31

    Eikö tämä nyt ole aika selkeä asia.

    Ihmiset kokivat Minareetit fundamentalistisen islamin symboleiksi joita ei haluttu Sveitsin maisemaan, asiasta järjestettiin kansanäänestys ja äänestyksen tulos oli varsin yksiselitteinen. Kansa on puhunut, tyhmintä mitä poliitikot voivat tässä vaiheessa tehdä on todeta että kansa äänesti väärin.

    Mediassa peräänkuulutetaan jatkuvasti vuoropuhelua Islamin kanssa mikä on luonnollisesti erittäin hyvä ja tärkeä asia jota kaikki kannattavat. Ongelma on kuitenkin että ainakin minulle on täysin epäselvä kenen kanssa tätä vuoropuhelua tulisi käydä ja kenellä on Islamissa oikeus määrittää missä kohdissa Islam tulee vastaan länsimaista kulttuuria, arvoja ja oppeja. Dialogin ja myönnytystenhän tulee olla molemminpuoleisia ? Ehkä Sveitsi koki islamin kasvottomaksi uhaksi…

    Esimerkiksi Luterilaisilla ja lähes kaikilla muillakin kirkkokunilla on jonkinlainen verybigboss ja/tai kirkolliskokous joka voi päättää asioista (esim. naispappeus, homoliitot, tasa-arvo, jne.).
    Tuhannen € kysymys on: Kenellä on Islamilaisessa yhteisössä valta ja oikeus määrittää samat asiat koskien vaikkapa Suomen muslimeja, kenen kanssa meidän tulisi tätä kaivattua dialogia käydä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. vanhojen muistelija kirjoitti 1.12.2009 kello 20:32

    Blogin isäntä Osmo Soininvaara kirjoitti kirjoitti 14.10.2009 kello 19:45:

    Euroopan maista maahanmuuton osalta erinomaisesti on menestynyt Sveitsi.

    http://www.soininvaara.fi/2009/10/14/maahanmuutto-ja-tyovoimapula-ja-elatussuhde/

    Vieläkö Sveitsi kelpaa Odelle maahanmuuton mallimaaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tiedemies kirjoitti 1.12.2009 kello 20:38

    He kieltäytyvät ottamasta vakavasti toisten näkemyksiä ja suojautuvat “liberaalin” oikeassaolonsa taakse. Kysymys on siis paternalistisen holhoavasta asenteesta meitä “kehittymättömiä” kohtaan joille usko tai ainakin sen ikävöinti on todellista elämää.

    Paternalismilla tarkoitetaan sitä, että asetetaan kieltoja ja määräyksiä sillä perusteella, että nämä ovat ihmisten “omaksi parhaaksi”, yleensä vastoin määräysten kohteena olevien ihmisryhmien itse ilmoittamaa toivetta.

    Sitä, että yhteiskunnalliset instituutiot perustuvat erillisiin lakeihin eivätkä uskonnollisiin teksteihin, nimitetään sekularismiksi. Sekularismilla ja paternalismilla ei yleensä ole mitään tekemistä toistensa kanssa ja päin vastoin sekularismia on yleensä perusteltu nimenomaan sillä, että se ei ole paternalistista.

    Itse ainakin suhtaudun ylenkatseella argumentteihin, jotka ovat loogisesti epäpäteviä ja sitä enemmän, mitä salakavalammin niitä yritetään käyttää.

    Uskoisin että muslimien maaliman kuvaa voi parhaiten ymmärtää jos itsellä on jokin vakaumus, siis muu vakaumus kuin kaiken kyyninen ja älyllistävä kyseenalaistaminen ja suhteellistaminen eli nihilismi.

    Uskoisin, että todellisuutta voi paremmin ymmärtää, jos ymmärtää, että ennakkoluulo ei ole luotettava tiedonlähde. Fanaatikot yrittävät aina monopolisoida “vakaumuksen”. Minulla ainakin on erittäin vahva vakaumus. Toisaalta toisin kuin uskonnollinen tai poliittinen vakaumus, minun vakaumukseni on mahdollista osoittaa vääräksi monellakin tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Pohtija kirjoitti 2.12.2009 kello 2:30

    Lainaus Tiedemies: “Luokittelen argumentit päteviin argumentteihin ja epäpäteviin argumentteihin, en keskusteluun kelpaaviin ja kelpaamattomiin. Argumenttina se, mitä jossain Saudi-Arabiassa tms. islamilaisessa autoritaarisessa maassa tehdään, on hyvin heikko, sanoisin jopa järjetön. Se on järjetön siksi, että näiden maiden kehno tilanne on juuri se, jonka argumentoija haluaa välttää. Argumentti on jokseenkin ristiriitainen; ei vapauksia voi oikein puolustaa ottamalla niitä pois.

    Minusta konflikti, jos sellaista sanaa halutaan käyttää, on arvomaailmojen välillä. Jos halutaan kieltää jokin asia – vaikka sitten minareetit – näistä lähtökohdista, niin pitäisi argumentoida jotenkin muuten kuin sillä, että “ei nekään anna meidän tehdä X””. Lainaus päättyy.

    Hmm ja voivoi. Ensin, on aivan sama puhutaanko “keskusteluun kelpaamattomasta” asiasta vai tuon sanojan henkkoht kokemuksen perusteella itsensä mielestä “epäpätevästä argumentista”. Myös minä voin nyt päättää vaikka, että kaikki islamin uskontoon liittyvä on epäpätevää argumentointia kun puhutaan minareettikiellosta, koska MINUN mielestäni kyse on vain tavallisesta tornista ja arkkitehtuurikysymyksestä.

    Et voi sille mitään että sinulle järjetön asia on jollekin toiselle ihan validi ja oma mielipiteesi argumentin epäpätevyydestä järjettömän ajattelun tulos. En voi minäkään mitään sinun argumenttiluokittelullesi, mutten suinpäin heti tuomitse sitä, muistutanpahan vain että toisille valikoima kelpaavista argumenteista on laajempi.

    Sitten, etteikö vapauksia voi puolustaa ottamalla niitä pois? Voivoi. Onneksi esim poliisi ja oikeuslaitos ymmärtää tämän toisin ja ottaa tarvittaessa vähän vapauksia pois (jos joku alkaa ottaa hiukan liikaa vapauksia) suojellakseen muiden ihmisten vapautta. Onhan se tietty tavallaan ristiriitaista varsinkin tuomitusta, mutta perustuu oikeudenmukaisuuteen ja tasapuolisuuteen.

    Kun olet vaikka neuvotteluissa, niin lähtökohta on aina ettei toisellekaan anneta ellei “nekään anna meidän tehdä”. Vain siten voi saada toisen osapuolen käsittämään omat tarpeet ja aseman toistensa suhteen. Jos toiselle annetaan heti vaan kaikki, niin ei jää tarvetta eikä kykyä odottaa vastaantuloa missään asiassa.

    Konfliktina en tätä pidä, koska suurin osa islamilaisistahan on maallistuneita ja vain pikkujoukkoa väkivaltaisia ääriuskovaisia se liikuttaa yhtään ja heille todella tekee hyvää pieni sietokyvyn nostatus tämäntyyppisillä päätöksillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Risto kirjoitti 2.12.2009 kello 5:40

    Mikä valta on “kansainvälisellä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sellaisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhansia vuosia toimeen ilman sitä?

    Sveitsin valtio liittymällä kyseisen (eurooppalaisen) tuomioistuimen perustaneeseen sopimukseen. Sopimuksesta tosin voi erotakin, ja lieneekä tuo vaihtoehto poissuljettu, jos ulkomaalaiset tuomarit alkavat päättämään mitä Sveitisn perustuslaissa saa ja ei saa olla. Voisin kuvitella, että tuollainen maan sisäisiin asioihin puuttuminen ärsyttäisi osaa niistäkin, joiden mielestä alkuperäinen minareettikielto perustuslaissa ei ollut järkevä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tiedemies kirjoitti 2.12.2009 kello 6:25

    Se, ettei joissain islamilaisissa maissa saa tehdä jotain (rakentaa kirkkoja, juoda alkoholia, nainen pukeutua housuihin, vaihtaa uskontoaan) on järjetön argumentti siksi, että juuri se, että meidän yhteiskunnassamme saa tehdä niin, on se, miksi islam koetaan uhkaksi: uskotaan, että rajoitukset yleistyvät täälläkin.

    Lisäksi “ne ei anna meidän” on näissä tapauksissa yleensä järjetön argumentti siksi, että “Ne” jotka eivät anna rakentaa kirkkoja, ovat usein ihan eri porukkaa kuin “ne” jotka haluavat Eurooppaan minareetteja rakentaa.

    Tahallinen väärinymmärtäminen argumentaation muotona on myös yleensä aika huono. On erilaisia vapauksia, kuten vaikka sananvapaus, uskonnonvapaus, jne. Osaa puolustetaan sillä että otetaan jokin toinen vapaus pois, mutta esimerkiksi uskonnonvapauden puolustaminen kieltämällä jokin uskonto on, sanoisinko, hieman erikoista. Ei se täysin ristiriitaista ole, ottaen huomioon esimerkiksi islamin luonteen, mutta kuitenkin.

    Mielipide ja sen perustelu (argumentti) ovat myös kaksi eri asiaa. Jokaisella on tietysti vapaus perustella mielipiteensä millä tavalla haluaa, mutta minulla on myös oikeus pitää argumentteja järjettöminä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Catilina kirjoitti 2.12.2009 kello 9:35

    “Kansainvälisenä ihmisoikeusasiana” tämä on samassa seurassa kuin Paimion parantola Maailman kulttuuriperintökohteiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Timo kirjoitti 2.12.2009 kello 11:01

    Saara kirjoitti ilmeisesti kristinuskoa ja sen perusteita laisinkaan tuntematta 8vaiko vanhatestamentillisen nimensä innoisttamana?)

    “Just niin, ja minä taas jouduin kosketuksiin kristinuskon kanssa tullessani raiskatuksi Espan puistossa (kuvitteellinen esimerkki).

    Olikohan tuo sutkautuksesi jonkinlaista flametusta, vai voiko joku tosissaan lukea rikollisen toiminnan ensisijaisesti uskonnosta johtuvaksi? Raamatussa sanotaan, että isällä on oikeus myydä tyttärensä seksiorjaksi.”

    Kristinuskon perusta on Uusi Testamentti eikä Vanha testamentti. Orjaksi myynti- ja kansamurhakehotukset, ruokakiellot, silpomiset ym. kuuluvat Vanhaan testamenttiin ja ne on kumottu Uudessa Testamentissa.

    Tuo kaikki kuuluu yleistietoon, sillä se muodostaa yhteiskuntamme perustan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Samuli Saarelma kirjoitti 2.12.2009 kello 11:31

    tcrown, olet oikeassa. En usko täydelliseen objektiiviseen omistusoikeuteen edes niiden itse tehtyjen tai keksittyjen asioiden kohdalla. Pidin niitä vain erilaisina maahan verrattuna siksi, että niitä asioita ei olisi olemassa, jollei joku niitä tekisi, maa olisi. Minusta tässä on aste-ero, joka voidaan perustella ilman subjektiivisuutta.

    Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö käytännössä niiden muidenkin asioiden omistus viime kädessä riipu myös yhteisöstä ja sen subjektiivisesta mielipiteestä. Esim. Suomessa et saa omistaa heroiinia, vaikka olisit sen itse kasvattanut.

    Pääpointtini alkuperäisessä kirjoituksessani ei kuitenkaan ollut noiden kahden asian (maa vs. itse tehdyt asiat) ero, vaan se, että vaatimukset siitä, että omalla maalla pitäisi saada itse päättää, mitä siellä tehdään, eivät ole päteviä, koska käsite “oma maa” ei sisällä kyseistä oikeutta, vaan maanomistus tarkoittaa vain tiettyjen rajattujen yksilön oikeuksien kohdistamista maahan samaan aikaan, kun yhteisö säilyttää itsellään oikeuden rajoittaa sitä “omistajan” toimintaa monin tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. lurkki kirjoitti 2.12.2009 kello 11:59

    ‘uskonnonvapauden puolustaminen kieltämällä jokin uskonto on, sanoisinko, hieman erikoista’ (TM)
    Uskonnonvapaus vaatii uskontojen itseilmaisun rajoittamista, koska uskonnonvapaus ei kuulu uskontoihin. Uskonnonvapautta voi olla vain maallisissa valtioissa; uskonnollisessa valtiossa kuten Saudi-Arabiassa sallitaan periaatteessa vain oikea uskonto ja sen oikeaoppinen ilmaisu. Profeetta Muhammedin syntymäpäivää ei saa juhlia Saudeissa, koska se voidaan tulkita jonkun muun kuin Jumalan palvelemiseksi. Tällaista on siellä, missä ‘uskonto otetaan vakavasti’, eikä maallistunut eliitti mitätöi uskovien näkemyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Pohtija kirjoitti 2.12.2009 kello 23:34

    Käännetään sitten vaikka argumenttien kärjet takaisinpäin:
    Onhan myös niin, että “ne” jotka nyt haluavat tornit kieltää ovat aivan eri henkilöitä kuin “ne” jotka haluavat islamin kokonaan Euroopasta kieltää.
    Varmasti on nimittäin myös esim niitä jotka äänestivät vastaan, koska arvostavat perinteistä kulttuuriaan ja siihen liittyvää arkkitehtuuria eivätkä halua siksi yhtään tornia.
    Eli uskontoargumentti ja uskonnosta tämän yhteydessä keskusteleminen voidaan nähdä täysin asiaankuulumattomana.

    Sivuseikka on tässä se että eurooppaan tornejaan rakentavat ovat ihan oikeasti samoja, jotka kieltävät kirkkojen rakentamisen lähi-itään. Esim euroopan torneihin rahoitus tulee isossa osin Saudi-Arabiasta. Mutta kuten sanoin, kaikkea meidän ei tarvitse tietää asioista reilusti keskustellaksemme.

    En ymmärrä kuinka voidaan mitenkään nähdä kytkentä tornien rakennusoikeuksista päättämisen ja uskonnonkieltämisen välillä?
    Tornin funktio ko uskonnossa oli muinoin rukouskutsu, mutta nykyisin se on viraton sillä kännyköihin saa toimintoja jotka muistuttavat niistä henkkoht. Kysymys pelkistyy siis rakennusoikeudelliseksi loppujen lopuksi.

    Ja vaikka sen näkisi uskonnollisena kysymyksenä, ei se olisi kummempi kuin oikeuden kielto pitää Italiassa krusifikseja koululuokkien seinillä. Uskontoa ei kielletä, vaan puolustetaan muiden vapauksia eli tässä on myös osin kysymys uskonnottomien ja muiden uskovien oikeudesta omaan vapauteensa eli vapauteen olla katselematta ko uskontotorneja elinympäristössään (vapaus se on sekin) vaikka joidenkin mielestä ne toisten vastaavat vapaudet (rakennella kaikkea itselle mieluisaa) ovat arvokkaammat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Jaakko Meriläinen kirjoitti 3.12.2009 kello 3:44

    Onneksi suoraa demokratiaa ei käytetä kovin laajalti. Perustuslait, oikeusvaltioperiaatteet jne. varosysteemit ovat hyviä olemassa. Suora demokratia voi helposti muistuttaa lynkkausporukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. kekkuli kirjoitti 3.12.2009 kello 8:32

    JM: Joo jos ihmiset sais päättää liikkaa omista asioistaan niin me vaan suolattais kaikki kun ollaan niin sivistymättömiä ja naapurin naama harmittaa? Ihmiset ovat vielä murrosiässä ja tarvitset rationaalisten vanhempien ohjaustako?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Sinivihreä kirjoitti 3.12.2009 kello 8:59

    Jaakko Meriläinen:
    “Suora demokratia voi helposti muistuttaa lynkkausporukkaa.”

    Sinivihreä:
    Suora demokratia on musteläikkätesti. Kukin näkee sen tavallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Rotwang kirjoitti 3.12.2009 kello 9:40

    Pohtija:
    Ja vaikka sen näkisi uskonnollisena kysymyksenä, ei se olisi kummempi kuin oikeuden kielto pitää Italiassa krusifikseja koululuokkien seinillä.Uskontoa ei kielletä, vaan puolustetaan muiden vapauksia eli tässä on myös osin kysymys uskonnottomien ja muiden uskovien oikeudesta omaan vapauteensa eli vapauteen olla katselematta ko uskontotorneja elinympäristössään (vapaus se on sekin) vaikka joidenkin mielestä ne toisten vastaavat vapaudet (rakennella kaikkea itselle mieluisaa) ovat arvokkaammat.

    Koskiko tämä Italian kielto spesifisesti vain krusifikseja? Koululuokkien seiniä varmastikin edelleen koristaa kaikkien muiden uskontokuntien pyhät symbolit krusifiksien poiston jälkeen. Entä äänestettiinkö Sveitsissä yleisesti “uskontotornien” rakentamisesta?

    Uskomatonta on, että jopa Halla-aho käytti tätä krusifiksirinnastusta. Hän nyt sentään yleensä on aika looginen. Ihan näin kömpelöitä silmänkääntötemppuja ei ehkä kannattaisi yrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Catilina kirjoitti 3.12.2009 kello 9:46

    Tässä paljolti “keskustellaan” tarkkuudella, joka on järjetön. Tiedemies hyvä esimerkki tästä. Ihminen on tottunut ja rakennettu käyttämään likimääräisyyksiä, mutua, ja fiiliksiä, ja kokemusmaailma rakentuu niistä, eikä diskreeteistä arvo- tai logiikkakvantiteeteista. Pyrkimys milligrammojen tarkkuuteen irtokarkkeja punnitessa on mahdollista, mutta ei järkevää. Eivät mestarikokitkaan käytä tarkkuusvaakoja, vaan hyppysellisiä ja lusikallisia ja nokareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Samuli Saarelma kirjoitti 3.12.2009 kello 11:03

    Kuten täällä on jo mainittu, niistä Sveitsin minareeteista ei tähänkään asti ole rukouskutsuja kailotettu, joten kieltoa ei oikein voi pitää uskonvapauden polkemisena. Ei kai toimettomana nököttävä minareetti ole mitenkään tärkeässä asemassa islaminuskossa.

    Voisiko joku kertoa minulle, miksi muslimit edes haluavat niitä minareettejaan rakennella, jos niitä ei kuitenkaan saa käyttää niiden alkuperäiseen tarkoitukseen? Jos niiden ainoa tarkoitus on se, mitä jotkut islamofobit ovat esittäneet, eli osoittaa islamin laajeneminen ja ylivalta muihin verrattuna, niin eikö ne uskonvapauden nimissä pidäkin kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. kuhlmey kirjoitti 3.12.2009 kello 11:30

    Ilkka :”Syvällisiä kysymyksiä, mutta onneksi vapaassa maassa näihin ei tarvitse yhteiskunnan löytää vastauksia. Vapaassa maassa ihmiset ja yhdistykset saavat itse päättää mitä tarvitsevat ja hankkia se, ellei yhteiskunnalla ole jotain poikkeuksellista tarvetta sitä estää. Tässä tapauksessa ei ole, joten ei ole mitään syytä (tai oikeutta) riistää tätä vapautta.”

    Sovellat altruistisesti länsimaisia vapauden periaatteita ilmiöön (minareetit), joka itsessään ei lähtökohtaisesti ole näiden periaatteiden mukainen, vaan vapaasti levittäytyvänä vähentää todistetusti em. periaatteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. tiedemies kirjoitti 3.12.2009 kello 12:28

    Minustakaan asiasta ei pitäisi tehdä uskontoasiaa sinänsä. En esimerkiksi ole sitä mieltä, että minareettien rakennuskielto rikkoo uskonnonvapautta mitenkään merkittävästi.

    Sensijaan kiellon puolustajien mielestä selvästi sen tarkoitus olisi puuttua islamisaatioon tms., koska kerran tuollaisiin vastavuoroisuuden argumentteihin vedotaan. Jos kyse ei olisi uskonnosta ja uskonnonvapaudesta, niin mitä mieltä olisi käyttää argumenttia siitä, mitä Saudi-Arabiassa saa ja ei saa rakentaa uskonnollisin perustein?

    Ei argumentteja ole mielekästä käyttää niin, että perustana olevat lähtökohdat hylätään heti, kun argumenttia on käytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Esa Aallas kirjoitti 3.12.2009 kello 14:50

    Pari sytykettä :
    Daniel Cohn-Bendit /Le Monde/ “Sveitsissä samoin kuin Pohjois-Italiassa pääongelma rikkaiden egoismi” Maan seitsemän miljoonasta asukkaasta muslimeja 400 000; vauraat tarvitsevat heitä mutta heidän uskonharjoittamistaan halutaan rajoittaa /Entä Suomessa, jossa päinvastoin kuin Ruotsissa luterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat yhä valtionkirkkoja siitä siunaantuvine etuineen (mm. leipävirat)?
    Rakentavatko rikkaat muureja Kauniaisissa tai Sipoossa ? Vai omistusta suosiva asuntopolitiikka maahanmuuttajille ?
    x
    Claudio Magris “Populismi luo raja-aitoja”/Yle radio 1 Eurooppalaisia puheenvuoroja-voi kuunnella
    pieni lainaus ” Vuonna 2000 eräs huomattava italialainen poliitikko , myöhempi pääministeri toi Lombardian maakunnan Lodiin talutusnuorassaan sian paikalle johon oli ehdotettu moskeijaa. Politiikko tarjosi sikapossuaan pyhätön rakentamista ehdottaneille muslimisiirtolaisille. Mielestäni tätä voidaan pitää yhtenä pienenä sodan näytöksenä.”
    Rakentavatko kokoomus, Kepulandia&Svenskfinland ja Persut raja-aitoja Suomeen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Artturi kirjoitti 3.12.2009 kello 16:02

    Samuli Saarelma:

    Kuten täällä on jo mainittu, niistä Sveitsin minareeteista ei tähänkään asti ole rukouskutsuja kailotettu, joten kieltoa ei oikein voi pitää uskonvapauden polkemisena.

    häh? Ei rististäkään huudeta rukouskutsuja, mutta kai se olisi kristittyjen uskonvapauden polkemista, jos niiden kiinnittäminen kirkontorneihin kiellettäisiin.

    Minareetti on ilmeisestikin joillein muslimeille olennainen osa rakennusta ja siksi niiden rakentamisen rajoittaminen voidaan myös nähdä uskonnonvapauden vastaisena.

    Minusta tätä kysymystä on yksinkertaisinta tarkastella omistusoikeuden näkökulmasta.

    Jokaisella pitäisi olla oikeus käyttää omistamaansa maata parhaaksi katsomallaan tavalla kunhan ei loukkaa muiden oikeutta samaan. Jos joku ei tykkää minareeteista, niin se on hänen yksityisasiansa, voi joko muuttaa sinne missä minareetteja ei ole tai maksaa maanomistajalle, että hän ei rakenna minareetteja.

    Valtion väkivaltakoneiston käyttäminen rakentamisen estämiseksi on väärin ja loukkaa ihmisten itsemääräämisoikeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Rotwang kirjoitti 3.12.2009 kello 16:15

    Samuli Saarelma:
    Voisiko joku kertoa minulle, miksi muslimit edes haluavat niitä minareettejaan rakennella, jos niitä ei kuitenkaan saa käyttää niiden alkuperäiseen tarkoitukseen?

    Ei minusta ole yhteiskunnan asia kysellä, että mitä järkeä jonkun uskonnollisen rakennuksen pykäämisessä on. Eihän uskonnoissa ole ylipäätään kauheasti järkeä. Mitä järkeä on esim. valella vettä pikkuvauvan päähän ja lukea samalla jotain loitsuja?

    Jos haluamme, että yhteiskunnassa toteutuu todellinen uskonnonvapaus, meidän tulee kohdella kaikkia uskontoja samojen pelisääntöjen mukaan. Jos minä uskon spagettihirviöön ja haluan pystyttää sille ylistystornin, niin kyllä senkin tulee olla sallittua, vaikka kaikki muut pitäisivät sitä omituisena ja turhana touhuna. Vaihtoehtoisesti kaikkien korkeiden uskonnollisten rakennusten tulee olla kiellettyjä, esim. jos katsotaan että ne loukkaavat negatiivista uskonnonvapautta tai häiritsevät kaupungin arkkitehtonista ilmettä.

    Kolmas vaihtoehto on sitten se Saudi-Arabian linja, että toiset ovat tasa-avoisempia kuin toiset. Jos sille linjalle päädytään, niin sitten olisi reilua lopettaa uskonnonvapaudesta ja länsimaisista arvoista hurskastelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Samuli Saarelma kirjoitti 3.12.2009 kello 18:52

    Artturi:”Minareetti on ilmeisestikin joillein muslimeille olennainen osa rakennusta ja siksi niiden rakentamisen rajoittaminen voidaan myös nähdä uskonnonvapauden vastaisena.

    Minusta tätä kysymystä on yksinkertaisinta tarkastella omistusoikeuden näkökulmasta.”

    Koita nyt päättää, oliko kyse omistus- vai uskonvapauden loukkaamisesta. Omistusvapauden loukkaamiseen vetoamisen jossain määrin hyväksyn, vaikka kyseistä vapautta “loukataan” muutenkin kaavoituksilla, eli mitä tahansa ei muutenkaan saa rakentaa. Ja siis lisäksihän on hyvä muistaa se, että se, mitä me ymmärrämme maanomistuksella ei tietenkään nyky-yhteiskunnassa tarkoita täydellistä suvereniteettiä siihen maahan, vaan “maanomistus” tarkoittaa tiettyjä vapauksia tietyn maapläntin käytön suhteen.

    Sinä menet metsään siinä, että luulet nykyisen maanomistuksen tarkoittavan täyttä vapautta tehdä mitä tahansa sillä maalla, mikä _valtion_ ylläpitämissä maakirjoissa sinun nimesi kohdalla on mainittu.

    Mutta uskonvapauteen.

    Niin, minä kysyin sitä minareetin oleellisuutta uskonnon suhteen. Minusta sen funktio ei ole sama kuin kirkon päällä olevan ristin, vaan ennemminkin kellotornin tai -tapulin. Risti rinnastuu paremminkin moskeijan kupolin päällä olevaan kuunsirppiin.

    Jos kirkonkellojen kalkatus kiellettäisiin, niin en näkisi mitään järkeä rakentaa uusiin kirkkoihin kellotorniakaan. Kysyin alunperin asiaa juuri siksi, etten ole koskaan pitänyt kellotorneja mitenkään oleellisena osana kristinuskoa, etenkään jos niitä kelloja ei saisi kalkattaa.

    “Minareetti on ilmeisestikin joillein muslimeille olennainen osa rakennusta”

    Ensinnäkin onko tämä siis puhtaasti muslimien omasta sanasta kiinni? Eli määrittelevätkö he, mikä rikkoo ja mikä ei heidän uskonvapauttaan?

    Otetaan vaikka esimerkki. Porvoon kirkon paanukatto. Voiko joku kristitty sanoa, että kyseinen katto on hänen uskonnolleen tärkeä, eikä sitä siten saa vaihtaa (esim. paloturvallisuuden vuoksi)?

    Toiseksi, entä muiden uskonvapaus? Mitä jos joku ostaisi moskeijan viereisen tontin ja perustaisi siihen sikateurastamon ja jättäisi verisiä sianruhoja sinne ulos roikkumaan, niin eikö moskeijan muslimeilla olisi tähän mitään sanomista, koska teurastamo oli jonkun toisen “omistamalla” maalla, eikä heidän uskonvapaudellaan siis ole tässä mitään merkitystä?

    Entä se Italian krusifiksitapaus? Krusifiksit olivat valtion omistamissa kouluissa, joten yksityishenkilöllä ei siis ollut mitään nokan koputtamista asiaan, vai miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 3.12.2009 kello 19:19

    Rotwang:”Jos haluamme, että yhteiskunnassa toteutuu todellinen uskonnonvapaus, meidän tulee kohdella kaikkia uskontoja samojen pelisääntöjen mukaan. Jos minä uskon spagettihirviöön ja haluan pystyttää sille ylistystornin, niin kyllä senkin tulee olla sallittua, vaikka kaikki muut pitäisivät sitä omituisena ja turhana touhuna. Vaihtoehtoisesti kaikkien korkeiden uskonnollisten rakennusten tulee olla kiellettyjä, esim. jos katsotaan että ne loukkaavat negatiivista uskonnonvapautta tai häiritsevät kaupungin arkkitehtonista ilmettä.”

    Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan pelisääntöjen pitää olla samoja kaikille. Jos siis saa rakentaa samanlaisia kirkontorneja kuin ne minareetit olisivat, niin pitäisi niitä minareettejakin saada rakentaa.

    Mutta miksi sotkea tähän mitään uskonvapautta alun alkaenkaan? Minusta sinun oikeutesi rakentaa se spagettihirviötorni ei saisi riippua millään muotoa siitä, uskotko oikeasti spagettihirviöön vai et, vaan ainoastaan siitä sallitaanko ylipäätään minkäänlaisten tornien rakentamista.

    Jos joku ökykapitalisti haluaa rakentaa 20 kerroksisen pilvenpiirtäjän Senaatintorin viereen, niin hänen hakemukseensa pitäisi suhtautua samalla tavoin riippumatta siitä, sanooko hän uskovansa Mammona-jumalaan, jonka kunniaksi sanoo torniaan rakentavansa vai kertooko rehellisesti haluavansa vain itselleen isot rahat.

    Samoin uskonvapauteen vedotaan haluttaessa rajoittaa ihmisten sananvapautta. Islamilaiset maat saivat vähän aikaa sitten YK:ssa läpi erään päätöksen (kaikki länsimaat vastustivat), jota voi tulkita uskontojen kritiikin estämiseksi. Suomenkin laki sisältää vielä nykyäänkin jumalanpilkkapykälän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Rotwang kirjoitti 3.12.2009 kello 20:22

    Samuli Saarelma:
    Mutta miksi sotkea tähän mitään uskonvapautta alun alkaenkaan?

    No, koska tässä nimenomaisessa äänestyksessä satuttiin kieltämään yhden uskonnon uskonnolliseen toimintaan liittyvä tornimainen rakennelma. Tietysti koko kysymystä voidaan pohtia myös yleisemmin yksilönvapauden näkökulmasta, jonka osa uskonnonvapauskin on. Jos tuo äänestys olisi koskenut esim. pasta- ja pizzaravintoloiden spesifistä kieltämistä, niin se olisi toki ollut ihan yhtälailla kyseenalainen kuin tämä minareettikielto – ja samalla lailla vastenmielinen kansainvälisen käsimerkin heilautus yhtä vähemmistöä kohti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Artturi kirjoitti 3.12.2009 kello 22:21

    Samuli Saarelma:

    Koita nyt päättää, oliko kyse omistus- vai uskonvapauden loukkaamisesta.

    Tämä voi olla vähän vaikeaa ymmärtää, mutta minun mielestä kyse on molemmista. Toisaalta koska omistusoikeus on edellytys kaikkien muiden oikeuksien toteutumiselle, niin kuten sanoin hedelmällisintä on tarkastella tätä kysymystä omistusoikeuden näkökulmasta.

    Minusta sen funktio ei ole sama kuin kirkon päällä olevan ristin, vaan ennemminkin kellotornin tai -tapulin.

    Miksi minun olisi syytä uskoa, että sinä olet auktoriteetti islaminuskossa?

    Jos kirkonkellojen kalkatus kiellettäisiin, niin en näkisi mitään järkeä rakentaa uusiin kirkkoihin kellotorniakaan

    Ok. Silloin niitä tuskin rakenettaisiinkaan sinun rahoilla ja hyväksynnälläsi. Voit kuitenkin varmaan käsittää, että kaikilla ihmisillä ei ole sinun preferenssejäsi, vaan ne ovat… drum roll… yksilöllisiä.

    Ensinnäkin onko tämä siis puhtaasti muslimien omasta sanasta kiinni

    No ei välttämättä. Sitten kun löytyy joku taho, joka voi uskottavasti väittää tietävänsä paremmin mitä muslimien päässä liikkuu kuin muslimit itse niin se ei ole puhtaasti muslimien sanasta kiinni. (Ja siis tietysti vaikka se olisi pelkästään muslimien sanasta kiinni meillä ei ole syytä uskoa, että muslimit puhuvat aina totta yhtään sen enempää kuin meilla on syytä olettaa, että muutkaan ihmiset puhuisivat aina totta.) Minä kuitenkin väitän, että sinä et ainakaan voi uskottavasti väittää tietäväsi mitä muslimit haluavat paremmin kuin he itse.

    Voiko joku kristitty sanoa, että kyseinen katto on hänen uskonnolleen tärkeä, eikä sitä siten saa vaihtaa (esim. paloturvallisuuden vuoksi)?

    Länsimaissa ihmiset voivat sanoa suunnilleen mitä ikinä lystää. Jos paanukatto loukkaa muiden ihmisten omistuoikeutta taloihinsa, niin sitten sitä ei varmaankaan ole syytä sallia. Omalla omaisuudellaan ihmisten pitäisi antaa tehdä mitä lystää kunhan eivät loukkaa muitten oikeutta samaan.

    Mitä jos joku ostaisi moskeijan viereisen tontin ja perustaisi siihen sikateurastamon ja jättäisi verisiä sianruhoja sinne ulos roikkumaan, niin eikö moskeijan muslimeilla olisi tähän mitään sanomista, koska teurastamo oli jonkun toisen “omistamalla” maalla, eikä heidän uskonvapaudellaan siis ole tässä mitään merkitystä?

    Muslimeilla olisi siihen varmasti aika paljon sanomista. (Jos oletetaan edelleen, että ollaan jossain länsimaassa, jossa saa sanoa suunnilleen mitä ikinä lystää…) Näillä muslimeilla ei kuitenkaan pitäisi olla mahdollisuutta käyttää valtion väkivaltakoneistoa sitä naapuria vastaan. Luultavasti niiden kannattaisi neuvotella teurastamon omistajan kanssa, että josko ne vois tehdä sopimuksen, että ne ruhot pidetään vaikka tontin toisella laidalla tai ne voivat jopa maksaa sille maanomistajalle, että se ei salli teurastamoa rakennettavan naapuriin.

    Krusifiksit olivat valtion omistamissa kouluissa, joten yksityishenkilöllä ei siis ollut mitään nokan koputtamista asiaan, vai miten?

    No siinä määrin kun voi ajatella, että kansalaiset omistaa yhteisesti kaiken minkä valtio omistaa, niin onhan niillä jotain nokan koputtamista…

    Sinä menet metsään siinä, että luulet nykyisen maanomistuksen tarkoittavan täyttä vapautta tehdä mitä tahansa sillä maalla, mikä _valtion_ ylläpitämissä maakirjoissa sinun nimesi kohdalla on mainittu.

    Minä en luule näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Pohtija kirjoitti 4.12.2009 kello 1:56

    Jatkan vielä tarkentamalla vähän perustelujani:

    Uskonnonvapautta voi tarkastella kahdesta suunnasta.
    -Joko länsimaista vapautta on pykätä vaikka minkälaisia torneja, luolia, piipuja, siltoja, aitoja tms vaikka kuinka ja levittää kaikenlaisia merkkejä minne sattuu – ja niitä on sitten paikat täynnä kirjavanaan, vähän kuin tori.
    -Tai sitten edistyneintä vapautta on vapauttaa ihmiset niistä eli että voi elää näkemättä niitä eli se tietää rajoituksia, jotka edistävät uskonnonvapautta ja tästä nyt on mielestäni kyse.

    Italian (ja tänään luimme hesarista, että Espanja ryhtyy samaan) rajoitukset krusifikseille liittyvät ihmisoikeustuomioistuimen päätökseen, että jokaisella on oltava mahdollisuus elää näkemättä häiritsevästi minkään uskontokunnan tunnuksia/tyypillisiä merkkejä.

    Krusifiksi on aivan vastaava kuin minareetti, koska tornilla ei ole mitään käyttöä, se vain on (tunnuksena).

    Historia on monen kristillisen kirkontornin peruste poikkeukselle tässä (ja jos olisi muinaisuskontojen “kirkkoja” jäljellä niin niille on säilytysperuste myös, kuten esim Stonehengelle). Kristilliset kirkontornit taas ovat rakennetut yleensä ajat sitten ja hyvin voi olla niidenkin rakentamiseen tulossa vastaavia rajoituksia, jos valituksia tulee. Erityistapauksen niistä tekee monen niiden historiallisuus ja kuuluminen osana vanhaan kulttuuriperimään (yhteiskunnan yhteisiin “muistiin/muistoihin”), ne kuuluvat siis historiansa kautta katukuvaan ja arkkitehtuuriin.

    Nyt äkkikriittinen sanoo, että sama historiaperuste voi toki olla Saudi-Arabiassa moskeijoiden kanssa – näin on! Ja tästä päästään taas siihen, että voimme (ja ihmisoikeustuomioistuimen mukaan suorastaan pitää) kieltää Euroopassa uskontokuntien tunnusten näkyminen kaikille. Ja jos tähän halutaan Eurooppaan poikkeusta vaatimalla rakennuslupaa tarkoituksettomalle uskonnonmerkkitornille, olisi vähintä että niiden suurimmat rahoittajat suostuvat samaan oman kotinsa naapurissaan. Ellei he (NIMBYt) siihen lähi-idässä pysty, niin miksi Euroopan pitäisi rikkoa ihmisoikeuksia vastaan muutamien ääriuskonnollisten muurausintoilijoiden takia?

    Itse tosin olen uskonnoista sitä mieltä, ettei Lähi-itään tarvitakaan kristillisille kirkontornille lupia, eikä islamin torneille Euroopassa. Oppikoon kaikki olemaan historiallisen alueensa ulkopuolella ilman ja näin muilla säilyy uskonnonvapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Juuso Koponen kirjoitti 4.12.2009 kello 4:39

    Sekalaisia huomioita:

    Kun kansa on puhunut laillisessa järjestyksessä, päätöstä tietysti pitää juridisesti kunnioittaa. Mutta kai saa olla sitä mieltä, että enemmistön kanta oli väärä/huono? Mitenkäs ne vähemmistöön jääneet äänestäjät, eikö heidän olisi pitänyt ilmaista kantaansa ollenkaan kun se on enemmistön kannan vastainen?

    Kuten todettiin, minareeteista voisi ja pitäisi päättää kaavoituksella, ei perustuslailla. Varmasti on monia upeita perinnemaisemia jonne ne eivät kerta kaikkiaan sovi, eikä sinne niitä pitäisi antaa rakentaa. Mutta kyllä Sveitsissäkin lääniä riittää, aivan varmasti maassa on paikkoja joissa minareetti ei pilaisi kulttuurimaisemaa.

    Islamofobeilla on todella erikoinen käsitys siitä että muslimit ovat joku monoliittinen massa joka on enimmistä asioista samaa mieltä ja ajaa niitä yhtenäisenä rintamalla niin että sinä (imaginäärisenä) päivänä kun Suomenkin väestöstä 50,1 % on muslimeita pamahtaa sharia saman tien voimaan. Kummasti eivät ole saaneet sitä aikaiseksi esimerkiksi Turkissa vaikka muslimien osuus on lähempänä sataa prosenttia (joo, perustuslakia pitäisi muuttaa ensin, mutta eiköhän sekin onnistuisi jos kaikki muslimit haluaisivat sharian käyttöön). Todellisuudessa kyseessä on kaikkea muuta kuin homogeeninen massa, eivätkä edes radikaalit muslimit ole asioista samaa mieltä. Esimerkiksi jotkut wahhabistit (mm. Saudi-Arabiassa harjoitettu radikaali islamin suuntaus) vastustavat minareettien rakentamista, koska ne edustavat Profeetta Muhammedin jälkeistä innovaatiota uskonnonharjoituksessa.

    Italian krusifiksitapaus ei muuten ole analoginen minareettien rakentamisen kanssa, koska kyse oli valtion kouluista. Krusifiksit valtion koulujen luokkahuoneissa ovat merkki siitä että (katolinen) kristillisyys on valtion silmissä erityisasemassa. Yksityisissä (yleensä uskonnollisissa) kouluissa käsitykseni mukaan vastakin uskonnollisia symboleja saa pitää esillä. Kyse ei ole siis uskonnonvapauden rajoittamisesta vaan siitä että valtion ei edes symbolisella tasolla pitäisi suosia yhtä uskontoa muiden kustannuksella.

    Ei ole yksiselitteistä miten tarkalleen tulisi vetää raja sen välille, että ihmiset saisivat mahdollisimman vapaasti harjoittaa uskontoaan kuitenkaan häiritsemättä liikaa muiden uskontojen harjoittajia ja uskonnottomia ja toisaalta myös ettei uskonnon varjolla alistettaisi vaikkapa naisia. Itse näkisin, että kunniamurhat, naisten ympärileikkaus, apostaasikielto jne. ehdottomasti menevät ei-hyväksyttävään kategoriaan (eivätkä kaikki edes kuulu useimpien tulkintojen mukaan islamiin), kun taas vaikkapa kauounkikuvaan istuvat minareetit, oikeus käyttää huivia tai pitää lyhyitä taukoja rukoilua varten jos se työtehtävien organisoinnin kannalta ei ole kohtuuttoman hankalaa on selvästi hyväksyttävää. (Huvikielloista ei liene mieltä jauhaa tässä sen enempää, asia ei toki ole tyystin ongelmaton.) Epävarma olen esimerkiksi minareettien rukouskutsuista (muslimimaissa matkailleena tiedän että ne käyvät kyllä äkkiä hermoille, mutta tietysti samaa voi sanoa kirkonkelloistakin; ehkä oikea ratkaisu olisi että kuuloetäisyydellä asuvien enemmistön pitäisi hyväksyä lupa niihin, toisaalta ei vaikuta siltä että Suomen muslimit rukouskutsuja edes kaipaisivat joten ehkäpä tämä on akateeminen kysymys) ja halal-teurastuksesta (onko sitä mahdollista toteuttaa niin, että länsimaiset eläinsuojelunormit toteutuvat? luultavasti eri uskonoppineilla on eri kantoja asiasta).

    Tuskin mitään yhtä oikeaa vastausta onkaan. Mutta sen sijaan että mennään täyteen siilipuolustukseen ja torjutaan kaikki vieraalta kalskahtavakin, minusta pitäisi keskittyä islamin sijasta vastustamaan ääri-islamia, tai laajemmin uskonnollisia ääriliikkeitä ylipäänsä. Ellei jopa yhteiskunnallisia ääriliikkeitä. Länsimaisen demokratian peruspilareista ei pidä tinkiä missään tapauksessa. Mutta niihin ei kuulu esimerkiksi pyhä oikeus olla näkemättä minareetteja katukuvassa, vaan pikemminkin pitäisi muistaa että myös muslimeille kuuluvat samat oikeudet kuin meille muillekin. Vastustettakoon siis tinkimättä terrorismia, naisten alistamista jne., mutta samalla muistettakoon, että ne eivät ole mikään kiinteä osa islamia vaan ainoastaan tietyn porukan harrastuksia. Näin ollen muslimeille tulee taata samat mahdollisuudet harjoittaa uskontoaan kuin kristityille ja kaikille muillekin eikä ole syytä lietsoa vastakkainasettelua loukkaamalla muslimeita tai heidän tärkeinä tai jopa pyhinä pitämiään asioita syyttä suotta. Rajankäynti on osittain haastavaa, mutta eiköhän se kompromissi löydy jos siihen on aitoa halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. kekkuli kirjoitti 4.12.2009 kello 8:31

    “Näin ollen muslimeille tulee taata samat mahdollisuudet harjoittaa uskontoaan kuin kristityille ja kaikille muillekin eikä ole syytä lietsoa vastakkainasettelua loukkaamalla muslimeita tai heidän tärkeinä tai jopa pyhinä pitämiään asioita syyttä suotta”

    Tottahan sitä pitää saada harjoittaa, mutta mitä pitäisi ajatella jos ihmisiä lähtee kadulle pilapiirrosten takia? Miten uskontoja voi kritisoida tavalla joka ei loukkaisi ketään tai miten islamia voi kritisoida niin ettei se loukkaisi varsinkaan länsimaille katkeria fanaattisia ihmisiä? Yksin omassa huoneessa itselleen kuiskaten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Rotwang kirjoitti 4.12.2009 kello 8:32

    Pohtija:
    Krusifiksi on aivan vastaava kuin minareetti, koska tornilla ei ole mitään käyttöä, se vain on (tunnuksena).

    Näitä voisi verrata jos, ja vain jos, Sveitsissä olisi äänestetty yleisesti uusien uskonnollisten tunnusten/tornien rakentamisesta. Tämä äänestys koski vain minareetteja. Syy, miksi Italiassa kohu pyörii krusifiksien ympärillä, on tietenkin se, että ne ovat käytännössä ainoita uskonnollisia tunnuksia kouluissa. Olisi ollut perin kummallista, jos kouluissa olisi ollut vierekkäin krusifikseja ja vaikka Daavidintähtiä (tai vielä niin, että Daavidintähdet olisivat selvä enemmistö koulun uskonnollisista tunnuksista) ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin olisi halunnut kieltää spesifisesti ne krusifiksit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. az kirjoitti 4.12.2009 kello 8:49

    Olen siitä samaa mieltä, että ‘islamofoobikkojen’, jollainen en itse katso olevani, kritiikistä suuri osa on tekopyhää. Esimerkkinä halal-liha. Koskaan ei eläimiä ole kohdeltu yhtä julmasti niin suuressa mittakaavassa kuin länsimaiden teollistuneessa lihantuotannossa. Somalialainen lammas, joka on saanut elää laumassa vapaana käyskennellen ennen kuin se teurastetaan halal-sääntöjen mukaisesti, on elänyt paremman elämän kuin tehotuotettu, paikalleen sidottu, virikkeettömyydestä mielisairaaksi kitunut länsimainen porsas tai -nauta.

    Tuo vain esimerkkinä. Minareettien rakentamisen kritisointi ei mielestäni kuulu tähän tekopyhän kategoriaan.

    Artturi on mielestäni ymmärtänyt kysymyksen väärin. Kaupunkimaisemat ja arkkitehtuuri ovat yhteistä ’tilaa’ vaikka rakennusosiltaan olisikin yksilöllistä. Siten tätä kaupunkimaisemaa ja arkkitehtuuria koskevat säännöt eivät ole vain yksilönvapauden alaisesti päätettäviä.
    Otetaan kärjistetty esimerkki: Artturin mukaan omalle tontille saisi rakentaa mitä huvittaa, mutta jos kuvitteellisesti rakennuttaisin 50 metriä korkean vinon pinkin tornin, jossa on pyöriviä vihreitä seinälaattoja, niin se maisemallinen vaikutus ei rajoittuisi vain oman tonttini sisälle, joten oikeus päättää maisema-arvoista ei myöskään voi olla vain sille tontille rajattu.

    Täten on täysin validi kysymys, että haluavatko ihmiset lähiömaisemaansa minareetteja, jotka ovat usein arkkitehtuurisesti katseen vangitsevia ja hallitsevia maisemassa.

    Vapautta on myös vapaus olla haluamatta sellaisia kaupunkimaisemaansa.

    Kaupunkimaisema on yhteistä omaisuutta, tämä on mielestäni kysymyksen bottom line.

    Tiedemieheltä olisi hauska kuulla perustelut sille, että miksi hän katsoo teokraattista sortoa kannattavien saudien ja Euroopan moskeijoiden rakentamista sponsoroivien saudien olevan kahdesta täysin eri ryhmästä?

    Näiden ryhmien voisi karkeasti olettaa poikkileikkaavan toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Jukka Siren kirjoitti 4.12.2009 kello 9:33

    Näin se toisen maan kansanäänestyspäätös sai aikaan melkoisen metakeskustelun Suomessakin.
    Eikä ole edes naapurimaa tai EU:n jäsen.
    Mutta hyvähän se on harjoitella….

    Pohtija ja Samuli Saarelma, hoi: Ottakaa nyt ihan eksplisiittisesti kantaa tasan tähän:
    Maa jossa on uskonnonvapaus, kieltää perustuslaissa yhden uskontokunnan pyhätöistä rakennusosan, jonka monet ko. uskonnon kannattajat katsovat sinne kuuluvan. Ja omilla rahoillaan sen sinne rakentaisivat. Rukouskutsuja kailottamatta.

    Jos Sveitsin islamilaiset haluavat vaikka Berniin 55 m korkean minareetin, ja kaava sallisi samankorkuisen kirkontornin, niin eikö ole outoa kieltää perustuslaissa sen rakentamista?

    Voi tietysti ajatella, että seuraavaksi sieltä halutaan sitten kailottaa, mutta minusta lakeja ei laadita tuollaisista lähtökohdista.

    Tätä kai esimerkiksi Artturi yritti kysyä.

    Rukouskutsujen ja kirkonkellojen meluhaitat, huivit ja krusifiksit ovat hyviä keskustelun aiheita, mutta fokusoidaanko vähän:)

    Sinänsä asia on sen verran vähäpätöinen, että kansainvälinen myrsky on noussut vesilasissa.
    Ja kuuluu sarjaan “Sveitsiläisten omat asiat” kuten täällä on jo todettukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. tiedemies kirjoitti 4.12.2009 kello 12:48

    Tiedemieheltä olisi hauska kuulla perustelut sille, että miksi hän katsoo teokraattista sortoa kannattavien saudien ja Euroopan moskeijoiden rakentamista sponsoroivien saudien olevan kahdesta täysin eri ryhmästä?

    En minä sellaista väittänyt. Sanoin, että jos ongelma on se, että saudit rahoittavat moskeijoita ja siinä sivussa kyseenalaista poliittista toimintaa, niin on syytä puuttua tähän ongelmaan. Minareettien rakentamisen täällä ja kirkkojen rakentamisen islamilaisissa maissa välillä ei ole sellaista kytköstä.

    Voi olla tietysti, että olen siltä osin väärässä, että esimerkiksi Saudi-Arabian kuningasperhe tms. jolla olisi valtaa antaa lupa kirkkojen rakentamiseen siellä, on ollut rahoittamassa moskeijoiden minareettaja Euroopassa. Tässä kohtaa voidaan tietenkin vedota vastavuoroisuuteen ja kieltää saudeja rakentamasta minareetteja.

    Sensijaan yleinen minareettikielto koskee silloin myös vaikka turkkilaisia tai malesialaisia muslimeja. (En tosin tiedä, haluavatko he sellaisia rakentaa). Kielto on näillä argumentilla harvinaisen huonosti perusteltu.

    Kaupunkikuva tms. onkin jo sitten ihan toinen juttu. En vain ole koskaan ennen kuullut, että missään päin maailmaa olisi kaupunkikuvaan liittyvästä asiasta järjestetty tämän tason kansanäänestystä. Joten epäilen, että syynä on oikeasti ollut uskonnon sisältö.

    Jos se on ollut oikeasti syynä, niin taas palaamme siihen, että silloin pitäisi jotenkin perustella se tätä kautta ja perustella, miksi juuri minareettien rakentaminen täytyisi kieltää näistä lähtökohdista. Edelleen, ei jonkun muun maan rakennusoikeuksilla. Etenkään sellaisen, jota nimenomaan emme halua kopioida.

    Kyllä minä järkeviäkin syitä keksin näistä lähtökohdista. Esimerkiksi sen, että minareetin on tarkoitus osoittaa, että muslimeilla on vahva jalansija paikallisessa kulttuurissa ja rohkaista paikallisia islamilaisia vaatimaan muilta omien arvojensa noudattamista. Esimerkiksi tätä argumenttia on Sveitsissä käytetty.

    Suomalaiset islam-kriitikot eivät tyypillisesti ole olleet kiinnostuneita järkevistä argumenteista, mikä on varmasti kirvoittanut Osmonkin toisinaan puhumaan heistä aika ikävään sävyyn. Kritiikin voimallisimmat esittäjät lisäksi hyökkäävät usein länsimaista “suvaitsevaisuutta” kohtaan ja argumentoivat sellaisilla hehtaaripyssyillä, joilla leimataan Suomen laillinen hallitus ja koko virkamieskoneisto suunnilleen maanpettureiksi. Ei sellaisia voi ottaa vakavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Kalle kirjoitti 4.12.2009 kello 13:08

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Sveitsissä aloitteen tekijät halusivat omien sanojensa mukaan vastustaa poliittisen islamin nousua. Selitystä on vaikea uskoa. Miten kristillisten kirkontornien vastineet vaikuttavat islamin radikalisoitumiseen?”

    Tunnustan heti laiskuteeni ja etten lukenut kaikkia keskusteluviestejä, joten tämä saattaa olla jo tullut esiin. Mutta:

    Suurin osa Sveitsin muslimeista on varsin maallistuneita ja esim. Balkkanin alueilta, eikä Sveitsissä ole montaakaan arabityylistä moskeijaa minareetteineen. Sveitsin muslimitkaan eivät noita ole käsittääkseni suuremmin kaivanneet. Minareetteja ovat tuolla halunneet pykätä käsitykseni mukaan lähinnä pienet porukat. Näyttävien moskeijoiden rakentamista Eurooppaan rahoitetaan usein Arabimaista käsin. Ja nämä rahoittajat eivät ole maltillisia. Erityisesti Saudi-Arabiasta käsin rahoitetaan suurten ja näkyvien moskeijoiden ja minareettien rakentamista Eurooppaan ja tavoitteena näillä yleensä jyrkkää linjaa edustavilla rahoittajilla on nimenomaan Islamin näkyminen. Halu tehdä Islamista julkista tilaa hallitseva uskonto. Sveitsinkin muslimit ovat tässä asiassa ehkä hiukan jääneet “lähetystyötä” tekevien Wahhabiittien ja epäluuloisen kantaväestön ristituleen. Tuskin suurinta osaa Sveitsiläisistä olisi oikeasti millään tavalla haitannut muutama torni lisää. Mutta sen sijaan heidän pelkonsa vanhoillisen poliittisen islamin tarkoituksellisesta levittämisestä myös Sveitsiin on naapurimaiden kokemusten valossa täysin perusteltu. Siitä kai tässä oikeasti äänestettiin.

    Silti olen ehdottomasti sitä mieltä, ettei länsimaisessa demokratiassa pidä lähteä kieltämään jonkun tietyn uskontokunnan rakennuksia. Yhtä uskontoa varten säädetyt erityislait eivät kuulu oikeusvaltioon. Objektiivisilla ja kaikkiin samalla tavalla sovellettavin perustein toki voidaan minareetitkin kieltää siinä missä muutkin rakennukset(esim. kaupunkisuunnittelu ja maisemanäkökohdat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Artturi kirjoitti 4.12.2009 kello 13:24

    az: Miten tuossa kansanäänestyksessä määriteltiin minareetti? Veikkaan, että ulkonäkökriteerien sijaan käytettiin jotain tämän tyylistä: muslimien rukoushuoneeseen rakennettava torni.

    Oli miten oli, olen samaa mieltä, että maisemavaikutus kohdistuu muuhunkin kuin siihen tonttiin jolle rakennetaan. En usko, että tilannetta on mahdollista parantaa poliitikkojen ja virkamiesten välityksellä. Ne jotka kokevat haittaa minareetista voivat tehdä sopimuksen maanomistajan kanssa, että hän ei rakenna minareettia.

    Jos poliitikot ja virkamiehet sotketaan asiaan, niin ihmiset yrittävät estää rakentamisen, vaikka siitä saatava hyöty olisi suurempi kuin sen aiheuttama haitta, koska he eivät itse joudu maksamaan säätelyn kustannuksia.

    Kaupunkimaisema on yhteistä omaisuutta, tämä on mielestäni kysymyksen bottom line.

    häh? Ai siks kun sinä sanot?

    Entäs olisko sinun kodin sisämaisemakin kaikkien siellä vierailevien omaisuutta? Pitäsikö siitäkin päättää “demokraattisesti” ja siinä sivussa polkea sinun omistusoikeutesi maanrakoon?

    Demokraattisesti ei pitäisi päättää kuin täysin välttämättömät asiat, koska demokratia on aina enemmistön diktatuuria. Koska ihmiset ovat kaikki erilaisia on parasta, että jokainen saa elää elämänsä niin kuin haluaa, eikä niin kuin enemmistö haluaa.

    Kaupunkikuva ei todellakaan ole tällainen välttämätön asia, koska meillä ei ole todisteita siitä, että demokraattisesti päätettynä kaupunkikuva olisi niin paljon parempaa kuin markkinoilla päätettäessä, että se oikeuttaisi siitä syntyvät hyvinvointitappiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Samuli Saarelma kirjoitti 4.12.2009 kello 14:56

    Siren:”Maa jossa on uskonnonvapaus, kieltää perustuslaissa yhden uskontokunnan pyhätöistä rakennusosan, jonka monet ko. uskonnon kannattajat katsovat sinne kuuluvan. Ja omilla rahoillaan sen sinne rakentaisivat. Rukouskutsuja kailottamatta.

    Jos Sveitsin islamilaiset haluavat vaikka Berniin 55 m korkean minareetin, ja kaava sallisi samankorkuisen kirkontornin, niin eikö ole outoa kieltää perustuslaissa sen rakentamista?”

    Olisi. Tuliko tarpeeksi selvä vastaus?

    Minusta tuo olisi outoa sen vuoksi, että se kohtelisi ihmisiä eri tavoin, ei siksi, että muslimien uskonvapaus olisi jotenkin laajempi sillä, että myös kirkontorni olisi kielletty.

    Entä jos tuo “jos” ei päde? Voidaanko kaavalla kieltää uusien korkeiden uskonnollisten tornien rakentaminen vai rikotaanko silloin uskonvapautta? Jos voidaan, niin tarkalleen millä tavoin muslimien oikeus rakentaa se torni on vähemmän heidän uskonvapauttaan rajoittava silloin, kun sama kielto on ulotettu johonkin toiseenkin uskontoon?

    Toki muslimeille on _epätasa-arvoista_, jos vain minareetit kielletään, muttei kirkontorneja, mutta lisääkö se heidän uskonvapauttaan jotenkin, jos niiden minareettien lisäksi olisi kielletty kirkontornitkin?

    “Tätä kai esimerkiksi Artturi yritti kysyä.”

    Minusta Artturin lähtökohta on aivan muu kuin uskonvapaus. Hän lähtee kaikessa argumentoinnissaan liikkeelle omistusoikeuden pyhyydestä. Hänestä yksityistä omistusoikeutta ei saa loukata. Piste. Esimerkkinä vaikka se minun esittämäni sikateurastamo moskeijan naapurissa. Hänestä sillä, että veriset siat loukkaisivat muslimeja, ei ole tässä mitään merkitystä, koska teurastamo olisi omalla tontillaan.

    Hänelle kaikki asiat, ml. uskonvapaus, ovat alisteisia tuolle omistusoikeudelle. Oleellista on ainoastaan se, ettei loukkaa muiden omistusoikeutta.

    Tosin ei ole täysin selvää, mikä sitten olisi tuota loukkaamista. Olisiko se, että rakentaisin 20-kerroksisen pilvenpiirtäjän niiden omistusoikeuksien loukkaamista, joiden auringonpaisteen kyseinen talo blokkaisi? Jos olisi, niin entä sitten jos talo olisi vain sellainen, jota ne muut eivät haluaisi katsella? Jos se rakentamani talo olisi älyttömän ruma, niin olisiko tämä niiden omistusoikeuden loukkaamista, jotka joutuisivat kyseistä taloa katsomaan?

    Ja nyt päästään sitten niihin minareetteihin. Mitä jos ne minareetit (jotka ovat varsin näkyviä rakennuksia) tosiaan loukkasivat joidenkin ihmisten näkymää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Samuli Saarelma kirjoitti 4.12.2009 kello 15:02

    Artturi yksityisestä maanomistuksesta:”Minä en luule näin.”

    No, olisit sitten voinut tähän kertoa, miten sinä sitten määrittelet maan yksityisen omistusoikeuden. Kaikissa postauksissasi ainakin näyttäisi paistavan se, että sinusta omistusoikeus sisältää esim. oikeuden rakentaa mitä tahansa riippumatta siitä, mitä muut sanovat. Oletko tätä mieltä?

    Kuka tämän oikeuden on sille maanomistajalle oikein antanut? Se, joka hänelle on maan myynyt? Miten hän on voinut sen antaa, kun sitä ei hänelle koskaan oltu edes annettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Jukka Siren kirjoitti 4.12.2009 kello 16:04

    Samuli Saarelmalle:
    Juu vastaus itse kysymykseeni oli riittävän selvä:)

    Nyt täytyy sanoa, että vaikka olen yrittänyt kahlata tätä keskustelua läpi, olen ehkä sittenkin missannut jotain?

    Sillä tottakai tämä minustakin on Sveitsissä säädetyssä muodossaan juuri yhdenvertaisuuskysymys.

    Jos kaikki sakraalipytinkien korkeat osat kiellettäisiin, se loukkaisi varmaan jonkin verran niiden uskontokuntien (alalahkojen) uskonnonvapautta, jotka sellaisia haluaisivat rakentaa. Mutta olisi toinen tarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Juuso Koponen kirjoitti 4.12.2009 kello 16:55

    Tottahan sitä pitää saada harjoittaa, mutta mitä pitäisi ajatella jos ihmisiä lähtee kadulle pilapiirrosten takia? Miten uskontoja voi kritisoida tavalla joka ei loukkaisi ketään tai miten islamia voi kritisoida niin ettei se loukkaisi varsinkaan länsimaille katkeria fanaattisia ihmisiä? Yksin omassa huoneessa itselleen kuiskaten?

    Minusta pitäisi ajatella, että valitettava juttu. Toki uskontoja pitää saada kritisoida. Eri asia on, edustaako kaikki kritiikki hyvää makua tai ylipäänsä mitään kovin järkevää toimintaa, mutta ei sitä kieltämäänkään pidä lähteä. Sikäli esimerkiksi Halla-ahon taannoinen tuomio (joka toivon mukaan kumotaan korkeammissa oikeusasteissa) ei mielestäni ole ollenkaan oikea, vaikka “Mestarin” höpinöistä en suuremmin perustakaan.

    Islamin kritiikissä voisi vaikka aloittaa siitä, että sen sijaan että keksii omasta päästään uskonnollisia tulkintoja mallia “islam on pedofiiliuskonto, koska X”, selvittäisi mitä mieltä enemmistö muslimeista on po. asiasta ja kritisoisi näitä todellisia kantoja jos aihetta on eikä hyökkäisi olkinukkien kimppuun. Väittäisin, että suurin osa muslimeista ei ole pedofiileja eikä pedofiliaa hyväksy muiltakaan, ihan riippumatta siitä mitä joku itsensä islamin ylimmäksi asiantuntijaksi pintapuolisella Koraanin selailulla ylentänyt “maahanmuuttokriitikko” on asiasta mieltä. Toki sellaisiakin tulkintoja jotkut uskonoppineet ovat esittäneet, että pedofilia on jees ja okei, ja näitä tulkintoja saa ja pitää kritisoida, mutta väittää että ne edustaisivat kaikkien muslimien tai edes enemmistön kantaa on yksinkertaisesti valehtelemista. Ihan yhtä hyvin voi lähteä väittämään joidenkin amerikkalaisten äärilaidan hihhulikristittyjen näkemysten (tyyliin http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Phelps) edustavan kaikkien kristittyjen kantaa.

    Eli lyhyesti: kritisoikaamme ja vastustakaamme länsimaisten perusarvojen (oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, uskonnonvapaus, sananvapaus, sukupuolten tasa-arvo jne.) vastaisia käytäntöjä ja uskomuksia, ei itse islamin uskoa. Tataarit ja Kosovon muslimit ovat hyviä esimerkkejä siitä, että islamia voi harjoittaa sopusoinnussa länsimaisten perusarvojen kanssa, eli selvästikään uskonto itsessään ei ole paha asia vaan ainoastaan sen äärikonservatiiviset tulkinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Artturi kirjoitti 4.12.2009 kello 16:56

    Samuli Saarelma:

    No, olisit sitten voinut tähän kertoa, miten sinä sitten määrittelet maan yksityisen omistusoikeuden.

    Se miten minusta omistusoikeus maahan kannattaisi määritellä ei ole sama asia kuin se miten se Suomessa toteutuu. Minä en luule, että maanomistusoikeuden toteutus Suomessa vastaa omaa ideaaliani.

    Maanomistusoikeuden määrittelyssä pitää tehdä päätöksiä, jossa ovat vastakkain useiden maanomistajien oikeudet, esim. toisen maanomistajan oikeus tehdä tontillaan mitä lystää ja toisen omistajan oikeus tonttiin, jolla on puhdasta ilmaa, auringonvaloa ja ei melua.

    Minusta maanomistajalla ei pitäisi olla oikeutta hänen omasta mielestään kauniisiin rakennuksiin maisemassa, koska tämä oikeus on liian subjektiivinen toteutuakseen siten, että sitä ei käytettäisi hyväksi ja samalla siis siten, että se ei aiheuttaisi huomattavia hyvinvointitappiota

    Tällaisesta lähtökohdasta voi olla ihan järkevää rajoittaa maanomistajan vapautta tehdä tontillaan mitä lystää (esim. rakentaa korkeita torneja, tai tuprutella savua tai huudella rukouskutsuja). Samalla pitää myös antaa oikeus sopimuksilla poiketa näistä rajoitteista, jos kaikki asianomaiset ovat tyytyväisiä sopimukseen. Tästä lähtökohdasta ei ole järkevää kieltää yhden uskontokunnan pyhistä rakennuksista rakennusosa.

    Kuka tämän oikeuden on sille maanomistajalle oikein antanut?

    Ei omistusoikeutta anna kukaan. Se syntyy siitä, kun ihminen luo jotain. (Maan tapauksessa ottaa sen tuottavaan käyttöön noin historiallisesti, tosin nykyäänhän kaikki maailman maa on jonkun omistuksessa, joten sillä miten omistusoikeus on syntynyt ei ole juurikaan väliä.) On joka tapauksessa selvää, että valtio ei omista kaikkea rajojensa sisällä olevia maita ja vain “vuokraa” niitä maanomistajille kunhan he noudattavat jotain ehtoja. Ihmiset ja omistusoikeuden instituutio tuli ennen valtioita.

    Hänestä yksityistä omistusoikeutta ei saa loukata.

    No sitä ei saa loukata vähäisin perustein. (Esim. että ei tykkää siitä miltä minareetit näyttää…)

    Omistusoikeus on ihmisen tärkein oikeus, koska muut oikeudet eivät voi toteutua ilman sitä: ei sananvapaudella tee mitään, jos sanomaa ei voi julkaista, ei kokoontumisen vapaudella tee mitään, jos ei ole paikkaa missä kokoontua, ei elinkeinonvapautta ole, jos ei voi omistaa tuotantovälineitä jne.

    Nämä oikeudet suojelevat yksilöä valtion (ja toki muidenkin yksilöidenkin) mielivallalta. (Demokratioissa enemmistön diktatuurilta+poliitikoilta ja byrokraateilta.) Ne eivät ole välineitä toteuttaa valtion mielivaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Atte Suomalainen kirjoitti 4.12.2009 kello 19:07

    Kuinka Soininvaarab onnistui taas pistämään syyn islamin ja lännen suhteiden kärjistymisestä länsimaille. Avaus antoi heti sen vaikutelman. Eipä sitten muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. kekkuli kirjoitti 4.12.2009 kello 21:03

    “Väittäisin, että suurin osa muslimeista ei ole pedofiileja eikä pedofiliaa hyväksy muiltakaan, ihan riippumatta siitä mitä joku itsensä islamin ylimmäksi asiantuntijaksi pintapuolisella Koraanin selailulla ylentänyt “maahanmuuttokriitikko” on asiasta mieltä.”

    Olen kyllä samaa mieltä, mutta voi myös olla monelle maltillisellekkin aika iso kynnys tuomita oman uskonnon profeetan menettelytavat vahingollisiksi. Hienotunteisissa ulkopuolisissa ihmisissäkin on se huonopuoli että eriävät kannat tulevat harvoin selväksi.

    Onhan ajatuksissa joku ristiriitä jos pyhään kirjaa (jumalkuva jo itsessään) ei voi luottaa tai pyhää profeettaa pitää seurata mutta vain silloin kun siltä tuntuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Catilina kirjoitti 4.12.2009 kello 21:52

    Koska Koraania ei “tulkita”, ihan pintapuolinenkin selailu sinänsä riittää.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age

    Kyllä tästä meillä tulee linnaa, ja kyllä sitä kutsutaan pedofiliaksi. Kaikki selitysyritykset ovat väistämättä muotoa: “Ri se ole kuitenkaan sillai oikeesti pedofiliaa, koska…” Teidän on venytettävä joko Koraania, tai teidän pedofiliakäsitettänne, ja arvatkaas, kumpi venyy helpommin, länsimainen valkoinen liberaali â la valiokuntaneuvos ja tavjaevkki, vai Islam?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Riitta kirjoitti 4.12.2009 kello 23:25

    “Entäs olisko sinun kodin sisämaisemakin kaikkien siellä vierailevien omaisuutta? Pitäsikö siitäkin päättää “demokraattisesti” ja siinä sivussa polkea sinun omistusoikeutesi maanrakoon?”

    Ei kaikkien vierailijoiden, mutta kylläkin kaikkien kodissa asuvien. Vaikka perheessä vaimo omistaisikin asunnon kokonaan, niin kyllä myös miehellä ja lapsilla pitää olla ottaa kantaa sisustukseen, yms. Sama juttu se on kaupunkikuvan kanssa: kaikilla kaupungin asukkailla tulee olla oikeus ottaa kantaa siihen, miltä kaupungissa näyttää, mutta helsinkiläisillä ei ole lupaa tulla meitä tamperelaisia päsmäröimään. Eikä edes kangasalalaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. az kirjoitti 5.12.2009 kello 11:09

    kekkuli: “monelle maltillisellekkin aika iso kynnys tuomita oman uskonnon profeetan menettelytavat vahingollisiksi.”

    Tätä psykologista puolta ei suinkaan tulisi vähätellä. Vertaispaine ym. tekevät omalle sisäryhmälle rakkaiden, tunnepitoisten aiheiden kritisoinnin usein hyvin ongelmalliseksi ja vaikeaksi, vaikka yksilö itse kritiikin allekirjoittaisikin.
    Tunteet ohjaavat myös laajemman narratiivin oikeuttamiseen, ja suojelevat suurempaa kokonaisuutta sitä uhkaavilta säröiltä.
    Ulkoapäin tämä voi näyttää älyttömältä ja epärehelliseltä, mutta ulkopuolinen ei silloin hahmota asianomaisten subjektiivista kokemusta.

    Hieman vastaavasta ilmiöstä on ollut kyse climategaten puinnissa. Maailman johtavat ilmastotutkijat (IPCC:n lead authorista lähtien) ovat vuodetun aineiston pohjalta osoittautuneet dataa väärentäviksi, lämpenemistä liiotelleiksi, vertaisarvioinnin kaapanneiksi, raakadataa hävittäneiksi, tutkimustensa ulkopuolista arviointia vuosikausia, lakia rikkoen vältelleiksi (jne.) tieteen tekijöiden irvikuviksi, mutta vahva näyttää monella yhä olevan usko ilmastoprofeettoihin, ja silmää räpäyttämättä ilmi selvää mustaa yritetään selittää valkoiseksi.

    Islam nyt on kieltämättä karkeasti sanottuna aika ongelmallinen aatekokoelma, mutta ei heidän suhtautumisensa sisäryhmän kritiikkiin nyt niin tavattomasti universaaleista piirteistä poikkea. Noista defensseistä olisi hyvä keskustelijoilla olla jonkinlainen käsitys, jotta dialogi voi edes välttävästi onnistua, ellei tavoitteena sitten ylipäänsä ole vain provosoida ja demonisoida. Siihen vastenmielinen pedofiili-huutelu toki tehoaa, mutta on vaikea nähdä mihin positiiviseen tai rakentavaan sillä voitaisiin pyrkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. tcrown kirjoitti 5.12.2009 kello 11:49

    Ei omistusoikeutta anna kukaan. Se syntyy siitä, kun ihminen luo jotain.

    Voisit vähän tarkemmin artikuloida koska teet normatiivisia ja koska positiivisia väittämiä. Noin muotoiltuna tuo on positiivinen väittämä ja positiivisena väittämänä tuo on yksinkertaisesti epätosi. Jonkun asian luominen ei ole sen enempää riittävä kuin välttämätönkään ehto omistusoikeuden syntymiselle. Omistusoikeus syntyy, kun jotenkin yhteisesti sovitaan, että jollakin on jonkunlainen omistusoikeus johonkin. Tuo väittämä ei pidä paikkaansa edes siinä positiivisessa mielessä, että tuo olisi määritelty riittäväksi ja välttämättömäksi ehdoksi omistusoikeudelle missään nykyisessä yhteiskuntasopimuksessa (keksinet vastaesimerkkejä itsekin)

    Ilmeisesti kuitenkin halusit tehdä normatiivisen väittämän, että mielestäsi yhteiskuntaopimuksen, joka määrittelee omistusoikeuden, pitäisi perustua tuollaiseen. Useissa tapauksissa tuollainen tietysti on perusteltua, mutta kyllä minä muotoilisin oman normatiivisen näkemykseni omistusoikeudesta hieman monimuotoisemmin. Alkaen nyt siitä, että kaikkea mitä joku luo, ei yksinkertaiesti voi omistaa. (Vaikka useat ihmiset vakavissaan yrittävätkin väittää omistavansa esimerkiksi numeroita.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Rotwang kirjoitti 5.12.2009 kello 12:20

    Catilina, en oikein ymmärrä, mitä haluat linkilläsi viestittää. Siellähän kerrotaan, että islamin opin mukaan alin naimisiinmenoikä tytöille on 9 ja sitten listataan koko joukko muslimienemmistöisiä maita, joissa alin lain sallima avioitumisikä on huomattavasti korkeampi. Eikös se nimenomaan osoita, että Koraania ei näissä maissa noudateta kirjaimellisesti?

    Minusta vaikuttaa nyt vahvasti siltä, että Koraani venyy ja paukkuu siinä missä islamkriitikon logiikkakin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. az kirjoitti 5.12.2009 kello 14:27

    Aishan naimaikää ei todellakaan kerrota Koraanissa, toisin kuin esimerkiksi Halla-aho kirjoitti oikeuteen asti viedyssä kirjoituksessaan. Tämä tieto, eriävine versioineen, löytyy haditheista. Joidenkin mukaan Aisha oli 9-vuotias, joidenkin mukaan teini-ikäinen.

    Haditheja muslimit eivät pidä Jumalan sanana, toisin kuin koraania. Eroa voisi hieman verrata kristinuskossa tehtyyn eroon uuden ja vanhan testamentin välillä. VT:sta löytyy hyvin raakoja moraaliohjeita, vieläpä Jumalan suulla puhuttuna. Pidämme älyttömänä, että niitä kirjaimellisesti käytettäisiin kristinuskoa vastaan. Yhtä järjetöntä olisi kritisoida islamia Muhammedin elämää koskevien hatarien anekdoottien pohjalta, sikäli jos ne eivät merkittävästi vaikuta ko. yhteiskuntien normeihin ja lainsäädäntöön.

    Sikäli halla-ahon / hommalaisten läppä “islam on pedofilian pyhittävä uskonto” on täysin järjetön. Yhtä fiksua olisi väittää kristinuskon olevan raiskaukset, joukkomurhat ja orjuuden pyhittävä uskonto.

    Alaikäisten sovitut avioliitot ovat aivan yhtä vakava ongelma Intiassa ja kristityssä Afrikassa kuin joissakin islamilaisista maista. Niiden yleisyyteen vaikuttaa ennen kaikkea äärimmäinen köyhyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Timo kirjoitti 5.12.2009 kello 14:33

    Mielestäni sveitsiläisillä ja muilla eurooppalaisilla on täysi oikeus päättää itse mitä haluavat ja mitä eivät. Osmo nyt hieman liikaa väheksyy oman maanosansa asukkeja. Sveitsissä toteutui demokratia ja se pitää hyväksyä. Mitä islamilaisiin tulee niin heidän tulisi ymmärtää että he ovat veiraita ja tulisivat käyttäytyä vieraiden tavoin. Olisivatkohan vihreät niin huolissaan jos kirjoittaisin saman Afrikan tai Lähi-Idän masita? Vai onko vihreiden mielestä sikäläisillä ihmisillä enemmän oikeuksia päättää omista asioistaa kun meillä sitä ei tulisi olla? Ainakin vihreät antavat sen kuvan ja Osmoonkin olen hieman pettynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Timo kirjoitti 5.12.2009 kello 14:34

    Rotwang, minusta taas vaikuttaa siltä että islamkritiikittömillä se koraani on erittäin suppea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Artturi kirjoitti 5.12.2009 kello 14:38

    Riitta:

    Ei kaikkien vierailijoiden, mutta kylläkin kaikkien kodissa asuvien.

    Ymmärsinkö siis oikein, jos sinulla olis ratkaisemattomia erimielisyyksiä teinisi kanssa siitä miten hän saa oman huoneensa sisustaa, vaikka sinä omistat huoneen (tai vastaavasti miehesi kanssa) niin sinusta olis ihan ok, jos oikeuks tuomitsisi, että heillä todellakin on oikeus sisustaa huoneensa miten haluavat, vaikka eivät sitä omista?

    Sen lisäksi miten tässä tämä asuminen nyt on otettu kriteeriksi, koska eihän siinä kaupunkimaisemassakaan moni asu. Kai se nyt on enemmän siitä kiinni, kuka sitä kaupunkikuvaa havainnoi kuin siitä kuka havainnoi sitä omasta kotoaan?

    tcrown: No jos rajataan tuo minun edellinen kommentti koskemaan vaan aineellista omistusoikeutta, niin onks ok?

    Ymmärsinkö oikein sinusta omistusoikeuden antaa aina se, jolla on kyky ottaa se pois? (Eli, että nykyään valtio antaa sen omistusoikeuden, koska se voi väkivalloin sosialisoida mitä haluaa?)

    Minusta omistusoikeus on spontaanisti ihmisten välille syntynyt instituutio, mutta se ei sinänsä riipu valtiosta tai mistään muustakaan väkivaltakoneistosta, vaan se on olemassa niin kauan kuin ihmiset kunnioittavat ja hyväksyvät sen.

    Mutta kuten on näissä keskusteluissa aikaisemminkin sinun kanssa tullut todettua, että käytännössä väkivalta on sitä perimmäistä valtaa ja se joka pystyy käyttämään väkivaltaa toisiin voi viedä kaikki oikeudet pois, myös omistusoikeuden. Tässä mielessä voisi ehkä ajatella, että kaikk oikeudet antaa Yhdysvaltain presidentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Samuli Saarelma kirjoitti 5.12.2009 kello 15:04

    Artturi omistusoikeudesta:”Se syntyy siitä, kun ihminen luo jotain.”

    Kuten aiemmin kirjoitin, tuo toimii asioihin, joita ihmiset tekevät tai keksivät, mutta ei maahan. Maata ei kukaan ihminen ole luonut. Sinä koitat kiertää tämän lisäyksellä “ottaa sen tuottavaan käyttöön”.

    Eli siis jos joku alkaa metsästää metsässä, niin sen jälkeen se kaikki alue, jolla hän niin tekee, kuuluu hänelle? Jos se metsästysalue sitten joskus myöhemmin sattuu olemaan suurkaupungin vieressä, niin sen metsästyksen vuoksi se monta kertaa metsästyksen arvoa suurempi maan arvo rakennusmaana kuuluu sille metsästäjälle (tai hänen jälkeläiselleen). Tässä ei ole sen puoleen mitään järkeä, oikeudenmukaisuutta kuin edes tekemistä sen kanssa, miten asiat ovat historiassa tapahtuneet.

    Käytännössähän maailmasta ei varmaan löydy yhtään maaplänttiä, joka olisi sen omistuksessa, joka “otti sen tuottavaan käyttöön”, vaan maan omistus on vaihtanut moneen kertaan etenkin väkivallan seurauksena. Niinpä nykyisiä maanomistuksia ei mitenkään voi perustella lähtien tuosta periaatteesta.

    “tosin nykyäänhän kaikki maailman maa on jonkun omistuksessa, joten sillä miten omistusoikeus on syntynyt ei ole juurikaan väliä.”

    Nykyään kaikki maailman maa on _rajoitetussa_ yksityisomistuksessa. Tämä on oleellinen pointti. Kaikkeen yksityisomistettuun maahan kohdistuu rajoitteita valtioiden suunnalta. Ne ihmiset, jotka ovat ostaneet nykyisiin maihin omistusoikeuden, eivät ole voineet ostaa täydellistä suvereniteettiä niihin, koska edelliset omistajat eivät ole sitä voineet heille myydä.

    “On joka tapauksessa selvää, että valtio ei omista kaikkea rajojensa sisällä olevia maita ja vain “vuokraa” niitä maanomistajille kunhan he noudattavat jotain ehtoja. Ihmiset ja omistusoikeuden instituutio tuli ennen valtioita.”

    Irrelevanttia. Nykyinen omistusoikeus maahan ei sisällä täyttä suvereniteettiä siihen. Sillä, oliko joskus tuhansia vuosia sitten vaikka Helsingin niemellä asuvan maa todellakin suvereenisti hänen, ei ole mitään merkitystä sen kanssa, mitä nyt yksityisomistukseksi määritelty maa tarkoittaa Helsingissä.

    Toiseksi, maan omistusoikeus on _aina_ sisältänyt sen, että sitä on pitänyt pystyä puolustamaan. Vaikka joku muinainen metsästäjä olisi “ottanut tuottavaan käyttöön” jonkun metsäpalstan, hän ei olisi voinut sitä pitää suvereenisti omistamanaan, ellei hän pystynyt puolustamaan sitä muiden väkivaltaa vastaan. Ja sama pätee nykyisinkin. Voit tietenkin väittää, että sinun tonttisi on sinun suvereenisti omistama, mutta jos me muut Suomen valtioon kuuluvat lähetämme poliisin (tai viime kädessä armeijan) paikalle, niin sinun on joko myönnyttävä siihen, että meillä on siihen tonttiisi tietyt oikeudet, etkä suvereenisti sitä omista tai sitten joudut voittamaan nuo väkivaltakoneistot tappelussa. Jälkimmäinen on käytännössä mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. kekkuli kirjoitti 5.12.2009 kello 16:23

    “… Siihen vastenmielinen pedofiili-huutelu toki tehoaa, mutta on vaikea nähdä mihin positiiviseen tai rakentavaan sillä voitaisiin pyrkiä”

    Miksi vastenmielinen, jotenkin voimakas mielipide huonostakin tekstistä? Kirjoituksen pointti mielipiteistä joita ei saa esittää toteutui kuitenkin hämmentävällä tavalla. Ja ymmärrän hyvin että sisäpuolella kynnys kommentoida asioita on korkea ja ulkopuolellakin sataa aika paljon niskaan niin herää ihmetys minkälainen kritiikki on selkeää mutta suotavaa.

    “Kuinka Soininvaarab onnistui taas pistämään syyn islamin ja lännen suhteiden kärjistymisestä länsimaille. Avaus antoi heti sen vaikutelman. Eipä sitten muuta.”

    En halauisi toistaa itseäni mutta monissa lähi-idän ongelmista on länsimaillakin sormensa aika vahvasti pelissä. Sen miksi arabien vastarinta on lähinnä uskonnollisen oikeiston käsissä yksin Allah tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. kekkuli kirjoitti 5.12.2009 kello 16:45

    Olipa vamma loppu viime viestissä. Osmo tosiaan käyttää raiskaajan minihame teoriaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Samuli Saarelma kirjoitti 5.12.2009 kello 19:37

    Juuso Koponen:”Väittäisin, että suurin osa muslimeista ei ole pedofiileja eikä pedofiliaa hyväksy muiltakaan, ihan riippumatta siitä mitä joku itsensä islamin ylimmäksi asiantuntijaksi pintapuolisella Koraanin selailulla ylentänyt “maahanmuuttokriitikko” on asiasta mieltä.”

    Tämä varmaan pätee, mutta kuinka moni muslimi on valmis sanomaan, että haditha (ei siis tässä tapauksessa Koraani, Halla-aho meni sen suhteen metsään) ovat puuta heinää sen suhteen, mitä Islam on tai mitä Allah haluaa heidän tekevän?

    Jos he eivät tuota uskalla sanoa, vaan ennemmin valitsevat hiljaisen vaitiolon (eivät tuomitse Muhammedin pedofiliaa, mutta eivät myöskään hyväksy sitä lähiympäristössään), niin he eivät ole johdonmukaisia. Tämä “tuntemattomia ovat herran tiet” on tietenkin tuttua myös meidän kristinuskossamme, jossa kristityt eivät ole valmiita tuomitsemaan Raamatun (etenkin VT:n) selvästi moraalittoman Jumalan touhuja, mutta samaan aikaan eivät pidä niitä oman moraalinsa mukaan oikeina.

    En siis sanoisi, että Halla-ahon hadithan perusteella tekemä pedofiliasyyte nykymuslimeja vastaan suoraan kaatuu, elleivät ne nykymuslimit suostu eksplisiittisesti ottamaan kantaa, että Muhammed oli kyseisen asian suhteen väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2009 kello 19:38

    Aikamoisia tekstejä löytyy myös Raamatusta. Kuitenkaan kovin moni hurskas kristitty ei aktiivisesti tuomitse noita tekstejä, mutta olisi toisaalta kohtuutonta syyttää heitä niiden hyväksymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Samuli Saarelma kirjoitti 5.12.2009 kello 20:44

    Osmo, miksi olisi kohtuutonta syyttää kristittyjä Raamatun tekstien hyväksymisestä, jos he eivät kysyttäessä suostu niitä tuomitsemaan?

    Jos vihreät olisivat hallituksessa, joka ehdottaisi ydinvoiman lisärakentamisen, mutta vihreät eivät asian hallittus- ja eduskuntakäsittelyn aikana sanoisi sanaakaan asiasta ja sitten äänestyksessä äänestäisivät hallituksen ehdotuksen puolesta, niin eikö sinusta vihreitä voisi “syyttää” ydinvoiman lisärakentamisen hyväksymisestä?

    Jos ei, niin mikä uskonnollisista teksteistä tekee erilaisia sen suhteen, että ne saa hiljaisesti hyväksyä, mutta silti on immuuni syytöksille kyseisten tekstien kannattamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Heikki kirjoitti 6.12.2009 kello 1:15

    Kävin juuri Dubaissa, ja minareettien laulu on hyvinkin rauhoittava piirre.

    Jos 5% vähemmistö saa taaksensa 45% äänestäjistä ja silti 0% vallasta, on maailmassa selvä vääristymä.

    Mitäköhän jos tämän äänestyksen pystyttäneen puolueen olemassaolosta järjestettäisiin äänestys? Puolueet harvenisivat todella nopeasti.

    Nämä kyllä/ei äänestykset ovat täysin epäonnistuneita, syystä että hyvin monasti jää 40%mielipide näkymättömiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. tcrown kirjoitti 6.12.2009 kello 11:05

    No jos rajataan tuo minun edellinen kommentti koskemaan vaan aineellista omistusoikeutta, niin onks ok?

    Onko valtion omistusoikeus verotuloihinsa syntynyt siitä, että valtio on luonut jotain uutta, vai siitä, että yhdessä on sovittu, että valtiolla on omistusoikeus verotuloihinsa?

    Ymmärsinkö oikein sinusta omistusoikeuden antaa aina se, jolla on kyky ottaa se pois? (Eli, että nykyään valtio antaa sen omistusoikeuden, koska se voi väkivalloin sosialisoida mitä haluaa?)

    Minusta omistusoikeus on spontaanisti ihmisten välille syntynyt instituutio, mutta se ei sinänsä riipu valtiosta tai mistään muustakaan väkivaltakoneistosta, vaan se on olemassa niin kauan kuin ihmiset kunnioittavat ja hyväksyvät sen.

    Minä en näe suurta eroa noissa kahdessa kappaleessa, vaan koen olevani suurin piirtein samaa mieltä molempien väitteiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Sylvesteri kirjoitti 6.12.2009 kello 13:15

    Samuli Saarelma
    “Jos he eivät tuota uskalla sanoa, vaan ennemmin valitsevat hiljaisen vaitiolon (eivät tuomitse Muhammedin pedofiliaa, mutta eivät myöskään hyväksy sitä lähiympäristössään), niin he eivät ole johdonmukaisia. Tämä “tuntemattomia ovat herran tiet” on tietenkin tuttua myös meidän kristinuskossamme, jossa kristityt eivät ole valmiita tuomitsemaan Raamatun (etenkin VT:n) selvästi moraalittoman Jumalan touhuja, mutta samaan aikaan eivät pidä niitä oman moraalinsa mukaan oikeina.”

    Miksei Muhammedin ja Vanhan Testamentin Jumalan silloisille puuhille ja nykyajan erilaisille moraalikäsityksille voisi käyttää selitystä “se oli silloin ja nyt on nyt”?

    Minusta “ajat muuttuu” aika useassa menneisyyden ja nykyisyyden välillä vallitsevan ajattelutavan muutoksessa aivan pätevä selitys. Vaikka nykyään kuolemantuomiolle ei löydy järkeviä perusteita, ei se sitä tarkoita että entisaikojen karjavarkaiden hirttäminen oli moraalisesti väärin. Silloin ajat olivat erilaiset eikä menneiden aikojen moraalisia valintoja voi arvottaa nykyajan mittapuilla.

    Ihan samalla tavalla uskovaiset voivat ajatella että [lisää tähän haluamasi profeetta, jumala tai henkiolento] voi vaihtaa mielipidettä aikojen muuttuessa. Jopa niinkin sairaasta asiasta kuin kansanmurha tai pedofilia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Rotwang kirjoitti 6.12.2009 kello 13:32

    Samuli Saarelma:
    Jos ei, niin mikä uskonnollisista teksteistä tekee erilaisia sen suhteen, että ne saa hiljaisesti hyväksyä, mutta silti on immuuni syytöksille kyseisten tekstien kannattamisesta?

    Ei uskonnoilla mitään kritiikki-immuniteettia saa olla. Uskontoja kritisoidessa on kuitenkin hyvä ymmärtää, että uskonto on uskovan ihmisen persoonassa hyvin syvällä, joten kritiikkiin reagoidaan helposti henkilökohtaisella tasolla, jolloin järkevä dialogi käy mahdottomaksi. Koska uskonnot ovat tällaista rationaalisuuden ulottumattomissa olevaa tunneherkkää aluetta, on mielestäni varsin terve kehitys, että niiden vaikutus yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla minimoituu.

    Jos haluaa käydä aidosti rakentavaa kriittistä keskustelua uskonnoista, on mielestäni viisasta valita kritiikin tyyli huolella. Provosointi puolestaan on hyvinkin helppoa ja sitähän täällä netissä näkee nykyään paljon. En kannata sen kriminalisointia, vaikka en moista touhua kovin fiksuna käytöksenä pidäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Sylvesteri kirjoitti 6.12.2009 kello 15:22

    tcrown
    “Onko valtion omistusoikeus verotuloihinsa syntynyt siitä, että valtio on luonut jotain uutta, vai siitä, että yhdessä on sovittu, että valtiolla on omistusoikeus verotuloihinsa?”

    Väittäisin että valtion omistusoikeus verotuloihin on syntynyt siitä, että se on kyennyt pitämään alueellaan väkivaltamonopolin ja kyennyt keräämään pakkoveroja. Ei niinkään siitä, että ihmiset olisivat sopineet yhdessä veronkannosta. Verojen keräys oli ollut valtioiden legitiimiä puuhaa jo iät ja ajat ennen kuin siirryttiin ensimmäiseenkään demokratiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Riitta kirjoitti 6.12.2009 kello 15:33

    Raamatusta löytyy tosiaan kaikenlaista. Eräs, toivottavasti useammille tuttu, tarina kertoo avionrikkojasta, syntisestä naisesta, jota oltiin VT:stä löytyneen lain mukaan kivittämässä kuoliaaksi. Jeesus osui paikalle, kysyi mitä on tekeillä. Saatuaan vastauksen hän ehdotti, että se läsnäolijoista aloittaa, heittää ensimmäisen kiven, joka ei ole koskaan syntiä tehnyt. Sitä ensimmäisen kiven heittäjää ei löytynyt ja Jeesus käski naisen mennä eikä enää syntiä tehdä.

    Toivottavasti tämä tarina valottaa itse kullekin, miten kristityt suhtautuvat VT:iin. Sitä luetaan UT:n ja sieltä erityisesti Jeesuksen opetusten valossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Riitta kirjoitti 6.12.2009 kello 16:09

    Artturi: toivon tosiaan, ettei meidän perheen sisustusratkaisuja sentään oikeudessa asti käsitellä – silloin meillä on jo isompia ongelmia kuin lapsen oman huoneen seinän väri. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Samuli Saarelma kirjoitti 6.12.2009 kello 18:08

    Sylvesteri:”Miksei Muhammedin ja Vanhan Testamentin Jumalan silloisille puuhille ja nykyajan erilaisille moraalikäsityksille voisi käyttää selitystä “se oli silloin ja nyt on nyt”?”

    Jos uskovat suostuvat noin sanomaan, niin hyvä. Kuitenkin moni kristitty ja vielä useampi muslimi ei ole valmis sanomaan, että Raamattu ja Koraani ovat vanhentuneita, eikä niitä enää kannata lukea sillä mielellä, että etsisi sieltä sitä, mitä Jumala/Allah haluaa.

    Mutta jos nuo kirjat heitetään roskakoriin vanhentuneina, niin tarkalleen mistä kristittyjen ja muslimien pitäisi saada tietoonsa Jumalan tahto? Tai jos kirjoja ei heitetä kokonaisuutena roskakoriin, vaan aloitetaan valikoiva poiminta, niin mitä periaatetta tässä pitäisi käyttää? Noissa kummassakin ollaan sitten käytännössä aika lailla samassa kuin siinä, mitä ateistit tekevät. Mihin siis enää koko oletusta Jumalasta tarvitaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Rotwang kirjoitti 6.12.2009 kello 18:29

    Riitta:
    Toivottavasti tämä tarina valottaa itse kullekin, miten kristityt suhtautuvat VT:iin. Sitä luetaan UT:n ja sieltä erityisesti Jeesuksen opetusten valossa.

    Juu. Valitettavan paljon vaan on niitäkin kristittyjä, joilta nämä Jeesuksen viisaat opetukset tuppaavat uskonkiihkossa unohtumaan. Kristityt eivät ole mikään opillinen monoliitti, kuten eivät muslimitkaan. Yhdestä ja samasta kirjasta pystyy suodattamaan niin monenlaisia elämänfilosofioita.

    Uskonnosta tai sen puutteesta riippumatta suurin osa ihmisistä näyttäisi minusta olevan varsin maltillisia ja järkeviä, vaikkakin hieman vieraskammoon ja epäluuloisuuteen taipuvaisia. Joka porukasta löytyy myös se kiihkoilijasiipi, jolle oman “oikean” opin levittäminen keinoja kaihtamatta on elämän ylin tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Rotwang kirjoitti 6.12.2009 kello 21:47

    Samuli Saarelma:
    Mutta jos nuo kirjat heitetään roskakoriin vanhentuneina, niin tarkalleen mistä kristittyjen ja muslimien pitäisi saada tietoonsa Jumalan tahto?

    Useimmat kai luottavat tässä kohtaa hengellisiin johtajiin, jotka “tulkitsevat” pyhiä kirjoituksia.

    Uskonnot kuuluvat jollekin toiselle todellisuuden tasolle, jossa reaalimaailman havainnot ja logiikka eivät päde. Ateisti kutsuu sitä mielikuvitukseksi, uskova hengelliseksi regimentiksi tai joksikin vastaavaksi. Moni ihminen kuitenkin kokee tämän hengellisen ulottuvuuden itselleen hyvin tärkeäksi, joten tästä asiasta jankkaaminen on aika hedelmätöntä. Olennaisinta on, että nämä subjektiiviset henkimaailman kokemukset vaikuttaisivat mahdollisimman vähän sellaisiin kaikkia ihmisiä sitoviin asioihin kuin esim. lainsäädäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Riitta kirjoitti 6.12.2009 kello 23:20

    Rotwang: jos ihmiseltä ovat Jeeskuksen keskeisimmät opetukset esimerkiksi toisten ihmisten tuomitsemisesta päässeet unohtumaan (tuon kivitystapauksen lisäksi löytyy mm. vuorisaarnasta), häntä on enää vaikea pitää kristittynä.

    Mutta ei pidä tuomita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Tiedemies kirjoitti 7.12.2009 kello 5:58

    Jos vihreät olisivat hallituksessa, joka ehdottaisi ydinvoiman lisärakentamisen, mutta vihreät eivät asian hallittus- ja eduskuntakäsittelyn aikana sanoisi sanaakaan asiasta ja sitten äänestyksessä äänestäisivät hallituksen ehdotuksen puolesta, niin eikö sinusta vihreitä voisi “syyttää” ydinvoiman lisärakentamisen hyväksymisestä?

    Tämä menee jo aiheesta ihan sivuun, mutta olemmehan me jo kuulleet, ettei näin voi tehdä. Esimerkiksi Vihreitä ei kuulemma voi syyttää Lex Nokian hyväksymisestä tällä perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Tiedemies kirjoitti 7.12.2009 kello 6:01

    Edelliseen täsmennyksenä, että Osmo ei niin ole väittänyt, mutta muualla kyllä on vedottu siihen, että vihreät ei “oikeasti” Lex Nokiaa kannattaneet, mutta hallituksessa oli pakko tehdä kompromisseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2009 kello 7:09

    Lex Nokia onnistuttiin muuten vesittämään niin torsoksi, ettei yksikään yritys ole ottanut sitä käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Fillariton kirjoitti 7.12.2009 kello 9:25

    Lex Nokia on tietenkin käytössä epävirallisesti. Jos jotain huomataan, niin sitten on hyvä hakea lupaa. Menetelmä on sama, mitä poliisi käyttää teletietojen käytössä ja puhelinkuuntelussa. Ns. maan tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. spottu kirjoitti 7.12.2009 kello 11:57

    Osmo: “Lex Nokia onnistuttiin muuten vesittämään niin torsoksi, ettei yksikään yritys ole ottanut sitä käyttöön.”

    OT, mutta herää kysymys kuinka montaa tietosuojaa ja yksityisyyttä koskevaa lakia ml. Lex Nokia on jouduttu rikkomaan että on saatu tämäkin virkamies löysään hirteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 12:23

    Tiedemies:”vihreät ei “oikeasti” Lex Nokiaa kannattaneet, mutta hallituksessa oli pakko tehdä kompromisseja.”

    Ok, esimerkkini ei ollut sitten ihan analoginen. Ymmärrän, että politiikassa on pakko tehdä kompromisseja ja siksi joskus äänestää sellaisten asioiden puolesta, joita ei oikeasti kannata.

    Mutta alkuperäinen asia olikin uskonto. Ei kai kenenkään ole pakko tehdä kompromisseja sen suhteen, mihin henkilökohtaisesti uskoo? Jos siis muutetaan sitä esimerkkiäni niin, että hallitus olisi yksin toimin todennut, että puoleet saisivat tässä asiassa äänestää täysin oman vakaumuksensa mukaisesti ja vihreät silti äänestäisivät ydinvoiman puolesta, niin eikö vihreitä voisi silloin syyttää ydinvoiman kannattamisesta?

    Tämä siis vertailuna siihen, että ei-radikaalit muslimit eivät suostu suoraan sanomaan, että Koraani ei ole Jumalan sanaa, vaan suurelta osin roskaa, joka ei nykypäivän maailmaan sovi elämän ohjenuoraksi. He voivat niin tehdä implisiittisesti (eli eivät noudata Koraanin käskyjä), mutta eivät silti halua irtisanoutua koko kirjasta.

    Sama kristittyjen ja VT:n kanssa. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi kristityt raahaavat VT:tä mukana pyhässä kirjassaan, vaikka se on pääosin juttua, jonka kanssa harva kristitty on samaa mieltä saati että noudattaisi sen ohjeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 12:30

    Rotwang:”Useimmat kai luottavat tässä kohtaa hengellisiin johtajiin, jotka “tulkitsevat” pyhiä kirjoituksia.”

    Eli toisin sanoen keksivät omasta päästään mielivaltaisesti sen, mitä Jumala “oikeasti” haluaa, vaikka tämä olisi 180 astetta toisin kuin mitä eksplisiittisesti Raamatussa sanotaan. Tämän kutsuminen “tulkinnaksi” on minusta kyllä varsin harhaanjohtavaa. Se on vähän kuin joku uusnatsi “tulkitsisi” Mein Kampfia ja sanoisi Hitlerin halunneen vain hyvää juutalaisille.

    No, onhan tuokin tietenkin yksi tapa, mutta jos tuo hyväksytään, niin mihin koko kirjaa tarvitaan alun alkaenkaan? Esim. Raamatussa ei puhuta kiirastulesta mitään. Se on puhtaasti katolisen kirkon oma keksintö (ja on niitä paljon muitakin). Jos tällainen uskonnollisten johtajien mielivaltaisia tulkintoja hyväksytään uskonnon dogmiksi, niin miksei saman tien jättäydytä niiden varaan kokonaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Riitta kirjoitti 7.12.2009 kello 13:04

    Samuli Saarelma: VT taustoittaa UT:ia. Ilman sitä, monia kohtia UT:sta olisi ihan mahdoton ymmärtää.

    On VT:ssa myös komeita tekstejä ja upeita tarinoita. Ei kannata takertua pelkkään 3. Mooseksenkirjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. jore kirjoitti 7.12.2009 kello 13:33

    Juuri näistä asioista pitää keskustella. Tiedämmekö edes mitä minareetit käytännössä tarkoittavat, niitä on samaistettu kirkontorneihin, ovatko ne oikeasti sitä? Olen myös lukenut sellaisen kannanoton, jossa väitettiin minareettien olevan islmailaisen vallan symboleja ja kertovan muslimeille mihin se islamilainen valta on levinnyt. Onko näin, niin on vaikea sanoa ilman faktoja. Kuitenkin onko minareettien samaistamisella kirkontorneihin taustalla faktatietoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. MariaK kirjoitti 7.12.2009 kello 13:52

    Samuli Saarelma: Maltillisuus on mustavalkoisen joko tai -ajattelun vastakohta myös uskonnollisena ilmiönä. Siksi on turha odottaa maltillisten irtosanoutuvan täysin jostakin pyhästä tekstistä ja heittävän koko opuksen syrjään vain siksi, etteivät he usko sen olevan kokonaan kirjaimellisesti jumalansanaa vaan ihmisten muokkaama aikansa kulttuurin tuote, joka kuitenkin sisältää myös uskon kannalta olennaisen sanoman. Kirjauskonnot kuten kristinusko ja islam ovat pyhien tekstien ja niiden tulkintojen dialogia, jossa molempia tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Rotwang kirjoitti 7.12.2009 kello 14:00

    @Samuli Saarelma: Oletan että uskovalle tuo “tulkitseminen” on tapa lieventää omaa kognitiivista dissonanssiaan. Toki minustakin olisi loogisempaa jättäytyä puhtaasti uskonnollisen johtajan ohjaukseen ja esim. uskotella itselleen, että jumala on valinnut hänet tämän maallisen taivalluksen oppaaksi. Ilmeisesti kuitenkin tuo illuusio opillisesta ankkuroitumisesta pyhiin kirjoituksiin on uskoville tärkeää, koska he niin tekevät.

    Olen sitä mieltä, että jokainen etsiköön omaa onneaan ja jos joku löytää sen Raamatun/Koraanin tekstien valikoivasta lukemisesta, ei se ole minulta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Riitta kirjoitti 7.12.2009 kello 14:35

    Rotwang: Millä logiikalla uskova ottaisi jonkun uskonnollisen johtajan tulkinnan Pyhästä kirjasta kirjaimellisesti, mutta ei tätä kirjaa itsessään? Jos Raamatun kirjoittajatkin ovat “vain” ihmisiä, niin miten joku “uskonnollinen johtaja” olisi heidän yläpuolellaan? Esimerkiksi Lutherin suurin ansio oli se, että hän antoi Raamatun kansan itsensä luetttavaksi. Hänellä itsellään oli omat painotuksensa, jotka lähtevät hänen omasta elämästään. Hän ei esimerkiksi perustanut kovin lakihenkisestä Jaakobin kirjeestä, mutta ei nykyluterilaiselle Luther ole sen suurempi auktoriteetti kuin Raamatun kirjoittajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 18:32

    Rotwang, olen samaa mieltä, että etsiköön jokainen onneaan kognitiivisen dissonanssin kautta vaikka sitten siitä valikoivasta Raamatun luvusta, mutta olisin silti huolissani siitä, mistä sinäkin tuolla yllä, eli että he sitten antavat näiden juttujen vaikuttaa mielipiteisiin siitä, minkälaisia maallisten lakien pitäisi olla.

    Toki muslimien Koraanin luvun kohdalla tämä voi johtaa vielä järkyttävämpiin asioihin, kuten itsemurhaiskuihin lentokoneilla pilvenpiirtäjiin tai uhoon pyyhkäistä yksi valtio kokonaan pois maailmankartalta.

    Kun tuollaista tapahtuu uskonnon varjolla, niin on enää vaikea hyväksyä sitä, että itse uskonto pitäisi silti jättää rauhaan. Sam Harris on hyvin kirjoittanut tästä aiheesta kirjassaan End of Faith. Siinä vaiheessa, kun ydinaseita on ihmisillä, jotka oikeasti uskovat raamatulliseen maailmanloppuun ja haluavat edistää sen tuloa, on enää aika vaikea sanoa, että heidän uskonsa ei olisi enää keneltäkään muulta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 18:43

    Riitta:”Ei kannata takertua pelkkään 3. Mooseksenkirjaan.”

    Käsittääkseni VT:ssä ei missään kohti sanota, että tämä on sitten vähemmän tärkeää. Jokainen yksilö voi tietenkin tehdä priorisointia eri Raamatun osien kohdalla, mutta jos vain tyydytään “tulkitsemiseen” (eli oikeasti pohditaan, mitä jokin kohta voisi tarkoittaa, eikä käännetä sitä 180 astetta toisaalle siitä, mitä teksti oikeasti sanoo), niin niistä 3. Mooseksenkirjan kohdista ei kyllä pääse tällä eroon.

    Jos vaikkapa Suomen ev lut kirkon mielestä 3. Mooseksenkirja ei kerro Jumalasta mitään oleellista, niin miksei se painata Raamattua, josta se on jätetty kokonaan pois? Onko Raamattu jollain tavoin pyhempi sitä kautta, että se sisältää kaiken sen roskan, mitä kyseisessä kohdassa sanotaan?

    Siis roskan ihan valtaosan kristittyjenkin mielestä. Tai valtaosa suomalaisista kristityistä ei tietenkään edes tiedä, mitä siellä lukee, mutta jos heiltä kysyy irrallaan Raamatusta niistä asioista, niin he pitävät joko uskonsa kannalta täysin irrelevantteina tai suoraan väärinä asioita, jotka Jumala siellä käskee tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Rotwang kirjoitti 7.12.2009 kello 19:02

    @Samuli Saarelma: Olen kyllä Harrisit ja Dawkinsit lukenut ja toki tuo uhkakuva on järkyttävän pelottava. George W. Bushin valtakausi antoi esimakua siinä, millaiseksi touhu voi mennä. En vain usko, että kollektiivinen hyökkäys kaikkia uskovia kohtaan on se parhaiten maailmanrauhaa stabiloiva strategia. Saattaisi olla fiksumpaa, että uskonnottomat hakisivat tukea maltillisilta ja tasapainoisilta uskovilta (joita uskovista on kuitenkin suurin osa), jotta löydettäisiin parempia keinoja fanaatikkojen hillitsemiseksi ja ääriliikkeiden syntymisen ehkäisemiseksi. Mielestäni maltilliset uskovat ovat tässä asiassa avainasemassa ja siksi heidän kanssaan kannattaisi olla samalla puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. MariaK kirjoitti 7.12.2009 kello 21:25

    Samuli Saarelma: Yksittäisten kohtien tarkoituksen pohtiminen “irrallaan Raamatusta” ei ole sama asia kuin niiden tulkinta kontekstissaan eli osana niin sanottua suurta kertomusta. Se konteksti, jonka pohjalta nuo VT:n kohdat osataan tulkita oman uskon kannalta irrelevanteiksi tai jopa vääriksi, on UT ja vapautus lain orjuudesta (Paavalin kirje galatalaisille). Niillä VT:n lakikohdilla on siis merkitystä nimenomaan esimerkkeinä laista, josta UT:n armo vapauttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Riitta kirjoitti 7.12.2009 kello 21:51

    “Käsittääkseni VT:ssä ei missään kohti sanota, että tämä on sitten vähemmän tärkeää.”

    Ei mutta UT:n puolella sitä toistetaan senkin edestä.

    “Saattaisi olla fiksumpaa, että uskonnottomat hakisivat tukea maltillisilta ja tasapainoisilta uskovilta (joita uskovista on kuitenkin suurin osa), jotta löydettäisiin parempia keinoja fanaatikkojen hillitsemiseksi ja ääriliikkeiden syntymisen ehkäisemiseksi.”

    Maltillisten uskonnottomien kannattaisi tehdä myöskin pesäeroa omiin fanaatikkoihinsa. Fundamentalismi on vastenmielistä, oli se sitten uskonnollista tai oli sen takana jokin muu aate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 22:07

    Rotwang, Harris on kanssasi eri mieltä. Hänen mielestään juuri nämä maltilliset luovat sen kritiikkimuurin, jonka turvissa fanaatikot voivat toimia. Maltillisten vuoksi itse uskonnon kritisointi on vaikeaa tai jopa mahdotonta. Ja itse uskonto (siis yleisesti järjen hylkääminen sokean uskon edestä) on se, joka toimii fanaatikkojen voimana.

    Itse uskontojen doktriini (sekä kristinusko että islam), jos siis katsotaan sitä, mitä niissä kirjoissa oikeasti lukee, eikä lähdetä “vääräuskoiselle” tulkintatielle, ei ole mitenkään maltillista, vaan hyvinkin raakaa tekstiä sisältävää. Jos tätä tekstiä itseään ei saa kunnolla kritisoida, koska pelätään maltillisten ärsyttämistä, miten niiden fanaatikkojen käyttövoima oikein otetaan pois?

    Ja sitä paitsi maltilliset kristityt ja muslimit ovat jo itse puolensa valinneet. Kun Salman Rushdie kirjoitti kirjan, jonka perusteella ajatolla Khomeini langetti hänelle kuolemantuomiofatwan (=käytännössä rahapalkkio sille, joka saa Rushdien hengiltä) Britannian anglikaanikirkon ylin henkilö, Canterburyn arkkipiispa kritisoi Rushdia jumalanpilkasta sen sijaan, että olisi tuominnut ajatollan toiminnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 22:20

    MariaK, aaah, kristityt on vapautettu VT:n laista. No, minkä ihmeen takia kristityt ovat sitten niin hanakoita aina viittaamaan 10 käskyyn moraalin ohjenuorana, jos heidät on kerran siitä vapautettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Riitta kirjoitti 7.12.2009 kello 22:45

    Samuli Saarelma: jospa hankkisit jostain käsiisi rippikoulun oppikirjan. Tämä blogi on huono foorumi opettaa ihan perusasioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Nimetön kirjoitti 7.12.2009 kello 22:45

    Mielestäni maltilliset uskovat ovat tässä asiassa avainasemassa ja siksi heidän kanssaan kannattaisi olla samalla puolella.

    Tämä kyllä pätee toisinkin päin. Itse asiassa se pätee enemmän juuri toisin päin, sillä uskonnottomien ei tarvitse sanoutua irti mistään “oman puolen” hihhulien toimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Samuli Saarelma kirjoitti 7.12.2009 kello 23:27

    Riitta, Matt 5:17-18 Jeesus itse sanoo laista:”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.

    Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.”

    Ei ainakaan vaikuta siltä, että kristinuskon tärkein henkilö haluaisi ottaa mitään eroa VT:n lakeihin.

    Tosin yhdessä kohdassa UT:tä Jeesus osoittaa, ettei hän edes tunne 10 käskyä. En nyt muista, missä kohti tämä oli, mutta hän joka tapauksessa listaa yhdessä kohdassa eri käskyt kuin, mitä VT:ssä mainitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. tcrown kirjoitti 7.12.2009 kello 23:33

    Jos tällainen uskonnollisten johtajien mielivaltaisia tulkintoja hyväksytään uskonnon dogmiksi, niin miksei saman tien jättäydytä niiden varaan kokonaan?

    No, minkä ihmeen takia kristityt ovat sitten niin hanakoita aina viittaamaan 10 käskyyn moraalin ohjenuorana, jos heidät on kerran siitä vapautettu?

    Näitä kysymyksiä kannattanee tarkastella valtapolitiikan eikä rationaalisen analyysin kautta. Jumalan sana, kirjallisessa muodossa riittävän tulkinnanvaraisesti muotoiltuna antaa pappissäädylle samanaikaisesti auktoriteetin maallikoiden silmissä, koska vain pappissääty osaa tulkita teksitä “oikein”, että todistusaineiston näille tulkinnoille, koska aina voidaan hakea yksittäinen lause, joka todistaa minkä tahansa tuolkinnan oikeaksi. Eli raamattu, koraani ja muut pyhät tekstit ovat erinomaisia työkaluja pappissäädyn vallan pönkittäjiä.

    Vanha testamentti roikkuu siis mukana jonkunlaisena uuden testamentin laajennusosana josta voidaan tarpeen mukaan hakea vahvistusta mille tahansa fundamentalistien päähänsä saamalle moraaliselle totuudelle.

    Toinen työkalu, jota uskontojen evoluutiossa menestyneet uskonnot näyttävät usein käyttäneen on seksin määrääminen jollakin tavalla synniksi. Tuohan on pappissäädylle häkellyttävän voimakas työkalu, koska tuolla saadaan jokaikinen syntiseksi ja kukapa muu synneistä voisi vapauttaa kuin kirkko ja pappissääty (almuja vastaan tietysti).

    Mutta tämä ei varmasti vastaus jota hait. Kuten alussa totesin, näistä kysymyksistä rationaalinen keskustelu harvoin on hedelmällistä uskovien kanssa, oli se uskonto peräisin sitten kristinuskosta, islamista, ateismista tai vaikka maataloustuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. kekkuli kirjoitti 8.12.2009 kello 7:34

    “Niillä VT:n lakikohdilla on siis merkitystä nimenomaan esimerkkeinä laista, josta UT:n armo vapauttaa.”

    Mä olen aina kuvitellut että se oli jumalan armo mutta epäjumalan asemassahan nuo pyhät kirjat taitaa monelle ollakkin.

    “Maltillisten uskonnottomien kannattaisi tehdä myöskin pesäeroa omiin fanaatikkoihinsa. Fundamentalismi on vastenmielistä, oli se sitten uskonnollista tai oli sen takana jokin muu aate.”

    Keitäs nää on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Riitta kirjoitti 8.12.2009 kello 9:01

    Samuli Saarelma: puhumme vähän eri asioista. Mitä tulee kymmeneen käskyyn, niin niiden kanssa Jeesus pisti vielä tiukemmat kiellot päälle (vuorisaarnassa): ei riitä, että teko (tappo) on kielletty, ei saisi edes ajatuksissaan (vihata veljeä). Samalla hän osoitti, ettei se lain noudattaminen keltään voi onnistua eikä kukaan ole toista parempi. Esimerkiksi juutalaiseen tapakulttuuriin liittyvät määräykset sen sijaan on kumottu. Jeesuksen esimerkiksi kerrotaan sanoneen, ettei se mitä ihminen syö, häntä saastuta, vaan syöty ruoka tulee toisesta päästä ulos, pahat ajatukset ihmistä saastuttavat.

    Mooseksen lain ottaminen kristityssä maassa maallisen lain tilalle kuulostaa aika kummalliselta. Kyse on juutalaisesta eikä kristillisestä lainsäädännöstä, johon alettiin jo 2000 vuotta sitten tehdä pesäeroa. Jo alkukirkossa oli tässä suhteessa konservatiivisempia ja uudistusmielisempiä kristittyjä. Evankelista Matteus kuului ensimmäisiin, Paavali ja evankelistoista ainakin Luukas jälkimmäisiin.

    On muuten jokseenkin ironista, että meidän kirkossamme vanhoilliset tahot vetoavat Paavalin kirjoituksiin: siinä ei nähdä metsää puilta, on nostettu muutama jae irti kokonaisuudesta. Paavali koko toiminnassaan pyrki mukautumaan ympäristöönsä (“juutalaisille olen juutalainen, kreikkalaisille kreikkalainen,…”) ei halunnut päästää mitään evankeliumin tielle. Tuossa historiallisessa tilanteessa kyse oli esimerkiksi siitä mitä saa tai ei saa syödä tai pitääkö kristityiksi kääntyneet ympärileikata. Nykymaailmassa nuo ovat kristityille jo ratkaistuja asioita, mutta esimerkiksi tasa-arvoasiat (naispappeus) ja suhde homoseksuaalisuuteen jakavat kirkkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Rotwang kirjoitti 8.12.2009 kello 9:26

    Riitta:
    Maltillisten uskonnottomien kannattaisi tehdä myöskin pesäeroa omiin fanaatikkoihinsa. Fundamentalismi on vastenmielistä, oli se sitten uskonnollista tai oli sen takana jokin muu aate.

    Voi olla että osa ateisteista on ollut niin pitkään kaapissa, että nyt on vähän liikaa virtaa. Koitan heitä aina vähän jäähdytellä, kun jaksan/viitsin. Näyttää siltä, että Dawkinsin ja kumppaneiden teokset tarvittiin, että kissa saatiin nostettua pöydälle. Nyt kun se on tehty, olisi kenties aika käydä hiukan diplomaattisempaan dialogiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. MariaK kirjoitti 8.12.2009 kello 12:55

    Samuli Saarelma: “Itse uskontojen doktriini (sekä kristinusko että islam), jos siis katsotaan sitä, mitä niissä kirjoissa oikeasti lukee, eikä lähdetä “vääräuskoiselle” tulkintatielle, ei ole mitenkään maltillista, vaan hyvinkin raakaa tekstiä sisältävää. Jos tätä tekstiä itseään ei saa kunnolla kritisoida, koska pelätään maltillisten ärsyttämistä, miten niiden fanaatikkojen käyttövoima oikein otetaan pois?”

    Siis, mielestäsi ainoastaan leimaamalla “maltilliset tulkinnat” vääräuskoisiksi ja kritisoimalla “tekstiä itseään kunnolla” poistaa fanatiikkojen käyttövoima. Eli ensin kerrotaan fundamentalisteille, että heidän tulkintansa tekstistä on oikeampi ja parempi kuin vääräuskoisesten maltillisten, ja sitten vaan toivotaan, että he kuitenkin luopuisivat uskostaan kokonaan, kun sitä tekstiä kritisoidaan. Mikään muu ei vahvista fundamentalistien omia käsityksiä ja heidän ja meidän muiden vastakkainasettelua niin hyvin kuin tuo toimintatapasi. Maltillisilla on toinen tapa ja se tapa on ne liberaalit tulkinnat, joita niin kovasti vastustat, ja mahdollisuus säilyttää uskonsa hyvät puolet.

    Kekkuli: UT:n [sanomana oleva] armo, kun tarkastellaan noita tekstejä teksteinä kuten tein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Samuli Saarelma kirjoitti 8.12.2009 kello 17:43

    MariaK, ymmärsit väärin. Teksti on sitä, mitä se on. Fundamentalisti tulkitsee sitä siten kuin tulkitsee ja neutraalin sivusta katsoja näkee selvästi, että hän on lähempänä sitä tekstin sisältöä kuin maltillinen tulkitsija, joka joutuu kääntämään tekstin 180 astetta ympäri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.

    Jos teksti sanoo, että kivitä uskosta luopuja, voi maltillinen tulkita tämän, että se on vanhentunutta, eikä sitä enää tarvitse noudattaa. Jos hän kuitenkin pitää itse tekstiä pyhänä Jumalan sanana, hän harrastaa kognitiivista dissonanssia, josta Rotwang tuolla ylempänä mainitsi. Hän on siis epäjohdonmukaisempi uskosaan kuin fundamentalisti, joka lukee tekstin niin kuin siinä lukee.

    Rationaalisuuteen ja loogisuuteen perustavan ateistin on aika lailla mahdotonta siis hakea tukea siitä maltillisesta, joka syyllistyy pahempaan epäjohdonmukaisuuteen kuin fundamentalisti. Se “tulkitseminen” on vain tämän kiertelyä.

    Sillä, että maltilliset eivät suostu oikeasti irtaantumaan tekstistä (tai siis siitä, että teksti on Jumalan sanaa), jonka he “tulkitsevat” täysin eri tavoin kuin mitä siinä oikeasti sanotaan, antaa juuri fundamentalisteille kaikki valttikortit käsiin. Heidän on hyvin helppo osoittaa, että heidän tulkintansa on lähempänä sitä, mitä tekstissä oikeasti sanotaan.

    Ja nyt tulee se turvamuuri, jonka maltillinen usko rakentaa fundamentalismille. Kun itse tekstin pyhyyttä ei ryhdytä kyseenalaistamaan, vaan puhutaan vain erilaisista “tulkinnoista”, ei fundamentalismin ytimeen, eli siihen, mitä siellä pyhässä tekstissä Jumala selvästikin käskee uskovia tekemään, päästä puuttumaan.

    Maltillisten muslimien (tai kristittyjen) ei tarvitse julistaa irtisanoutuvansa fundamentalisteista muslimeista. Sen sijaan heidän kannattaisi julistautua irtisanoutuvansa kirjasta, joka esim. käskee heitä ryhtymään pyhään sotaan vääräuskoisia vastaan. Kun he jo nyt tekevät tulkintoja, jotka ovat täysin päinvastaisia kuin, mitä teksti sanoo, niin mihin ihmeeseen he uskossaan sitä tekstiä oikein tarvitsevat? Eivätkö he voi uskoa Jumalaan, jos niin haluavat, ilman, että pitävät pyhinä tekstejä, jotka käskevät kivittämään uskosta luopuvat tai tuomitsee kaikki ei-uskovat ikuisiksi ajoiksi helvetin tuleen?

    Se, mitä sinä kutsut liberaaliksi tulkinnaksi, on suunnilleen samanlaista kuin miten NL:ssa tulkittiin maan tilaa. Kaikki oli päin persettä, mutta silti Pravda kirjoitti, että työläisten paratiisissa kaikki hyvin. Niin voidaan toki tehdä, mutta se ei silti muuta yhtään minihinkään tosiasioita, eli sitä, mitä siellä kirjassa oikeasti lukee.

    Fundamentalistien ei tarvitse luopua uskostaan. Niin he eivät tee, teimme sitten mitä tahansa. Oleellista on se, että he joutuvat eristyksiin. He eivät voi vedota kahteen miljardiin kristittyyn tai miljardiin muslimiin, jos näistä valtaosa on selvästi sanonut, ettei perusta uskoaan samaan kuin he. Ja meidän todellakin pitää asettua vastaan heitä. Ei ole mitään syytä hyssytellä fundamentalistien kanssa, vaan panna heille vastaan. Juuri tätä ollaan nyt Afganistanissa tekemässä ja jopa afgaanit itse sitä pääosin kannattavat. Ideologisella tasolla tämä on vaikeaa niin kaunan, kun heillä on maltillisten uskovaisten turvamuuri suojanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. MariaK kirjoitti 8.12.2009 kello 21:24

    Samuli Saarelma: Sillä, että maltilliset eivät suostu oikeasti irtaantumaan tekstistä (tai siis siitä, että teksti on Jumalan sanaa), jonka he “tulkitsevat” täysin eri tavoin kuin mitä siinä oikeasti sanotaan, antaa juuri fundamentalisteille kaikki valttikortit käsiin.” & “Kun he jo nyt tekevät tulkintoja, jotka ovat täysin päinvastaisia kuin, mitä teksti sanoo, niin mihin ihmeeseen he uskossaan sitä tekstiä oikein tarvitsevat?

    Toistan itseäni, mutta maltilliset eivät siis usko tekstin olevan kokonaan kirjaimellisesti jumalansanaa vaan 1) ihmisten muokkaama aikansa kulttuurin tuote, 2) joka sisältää uskon kannalta olennaisen sanoman. Fundamentalisti ei hyväksy ensimmäistä kohtaa, ei-uskova taas ei ymmärrä toisen kohdan merkitystä uskon kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. MariaK kirjoitti 8.12.2009 kello 22:25

    Samuli Saarelma: “Teksti on sitä, mitä se on. Fundamentalisti tulkitsee sitä siten kuin tulkitsee ja neutraalin sivusta katsoja näkee selvästi, että hän on lähempänä sitä tekstin sisältöä kuin maltillinen tulkitsija, joka joutuu kääntämään tekstin 180 astetta ympäri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.”

    Fundamentalistin mielestä teksti on kuin faktaa ja tietokirjallisuutta ja hän tulkitsee sitä sellaisena. Maltillisen mielestä teksti on lähempänä fiktiota ja kaunokirjallisuutta, jolla on jokin sanoma, ja hän tulkitsee sitä sellaisena. Onko mielestäsi järkevämpää lukea uskonnollista tekstiä kuin faktaa vai kuin fiktiota? Tämä on mielipidekysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Riitta kirjoitti 8.12.2009 kello 23:28

    “Fundamentalistin mielestä teksti on kuin faktaa ja tietokirjallisuutta ja hän tulkitsee sitä sellaisena. Maltillisen mielestä teksti on lähempänä fiktiota ja kaunokirjallisuutta, jolla on jokin sanoma, ja hän tulkitsee sitä sellaisena. Onko mielestäsi järkevämpää lukea uskonnollista tekstiä kuin faktaa vai kuin fiktiota? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ei tämä oikeastaan ole pelkkä mielipidekysymys.

    Raamatun, erityisesti UT:n syntyhistoria tunnetaan varsin hyvin. Sitä on pitkään tieteellisesti tutkittu. Joskus muinoin raamatuntutkimuksessa pyrittiin “selittämään pois” Raamatun ristiriidat; nykyään tieteellsessä raamatuntutkimuksessa taas lähdetään siitä, että sellainen olisi ihan älytöntä. Tekstejä on siis pakko tulkita ja minusta ainoa mielekäs tulkinta on lähteä siitä, kuka kirjoitti, miksi, milloin ja kenelle. Kun yksi kohdisti tekstinsä juutalaisille ja toinen kreikkalaisille, niin ilman muuta teksteissä on eroja.

    Esimerkiksi evankelistat kirjoittivat evankeliuminsa kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Ei heillä ollut käytettävissään aitoja nauhoituksia Jeesuksen puheista. He kertovat samoista tapahtumista, mutta jokainen omanlaisensa tarinan.

    Evankeliumeissa on sekä Jeesuksen sanomaksi väitettyä tekstiä, joka myös hyvin todennäköisesti on ollut historiallisen Jeesuksen sanomaa (mm. vuorisaarna), sekä sellaista tekstiä, jota historiallinen Jeesus tuskin on sanonut, vaan sillä otetaan kantaa johonkin myöhemmin alkukirkossa tapahtuneeseen asiaan.

    UT:n kirjoittajat (ainakin Paavali) myös odottivat maailmanlopun tulevan heidän elinaikanaan. Tässä on nyt maailmanloppua odotettu jo melkein 2000 vuotta. Sinä aikana kristittyjen on ollut pakko sopeutua siihen ajatukseen, että Raamatun tekstejä ei voi ottaa kirjaimellisesti.

    Minulle Raamatun sanomassa oleellisinta on se, että pari tuhatta vuotta sitten maailmassa kulki muuan mies julistamassa, että kukaan ei ole elämässään niin pahasti tyrinyt, etteikö hän olisi armosta osallinen. Mies kulki kauniisti sanottuna varsin epäilyttävässä porukassa, laitapuolen kulkijoiden joukossa. Nämä saivat kuitenkin hyvän sanoman levitettyä kaikkeen maailmaan.

    “Voi olla että osa ateisteista on ollut niin pitkään kaapissa, että nyt on vähän liikaa virtaa.”

    Jaa, minusta kyse ei ole sen kummemmasta kuin siitä, että kaikista aatteista löytyvät maltillisemmat ja ääripäät. Sosialisteilla on riesanaan kommunistit, vihreillä kettutytöt, jne. jne.

    Niin kauan kuin jotkut ateistit esittävät, että heidän tulkintansa Raamatusta on ainoa oikea, he eivät ole uskonnollisia fundamentalisteja parempia. Itse asiassa minua joskus mietityttää, että kun muuten tiedettä pidetään ylimpänä auktoriteettina, niin tieteellisen raamatuntutkimuksen tuloksiin viitataan kintaalla. Siinä ei olla tutkijoista tuomiokapituliin kantelevia fundamentalistikristittyjä kummempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. tcrown kirjoitti 9.12.2009 kello 0:29

    Jos teksti sanoo, että kivitä uskosta luopuja, voi maltillinen tulkita tämän, että se on vanhentunutta, eikä sitä enää tarvitse noudattaa.

    Jospa se teksti olisikin noin yksinkertaista. Ongelma tulee siinä, että toisaalla sama teksti sanoo, että tappaminen on kiellettyä. Nyt se ei ole vain maltillinen joka tulkitsee, vaan myös fundamentalisti joutuu tekemään tulkinnan, eikä neutraali sivustakatsoja voi mistään tietää kumpi on oikeampi, loogisempi tai rationaalisempi tulkinta, jos tuollaisia termejä nyt uskonnoista puhuttaessa edes voi käyttää. En ole kummankaan asintuntija, mutta en olisi kovin yllättynyt jos sen enempää raamatusta kuin koraanista ei löytyisi yhtäkään elämänohjetta, jota ei voida jollain tavalla loogisesti ja rationaalisesti kumota toisella kirjan kohdalla. Kovin yllättynyt olen, jos noita löytyy enemmän kuin kourallinen itsestäänselvyyksiä tyyliin Jumalan pilkkaaminen ei ole hyvä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Riitta kirjoitti 9.12.2009 kello 9:26

    Minun käsitykseni on, että kymmenen käskyn kielto tappaa kielsi ottamasta oikeutta omiin käsiin. Siksi kuolemanrangaistuksen kieltämisen perusteleminen nimenomaa kymmenellä käskyllä on anakronistista. Jotkut kai vievät anakronisminsa vielä pidemmälle ja perustelevat tuolla kasvissyöntiäkin.

    Yleensäkin kymmenen käskyn rooli Mooseksen laissa on samantapainen kuin vanhan tuomarinohjeen rooli “mikä ei ole kohtuus ei voi olla oikeus” lakikirjassa. Kyse on moraalikoodista. Vai voisiko puhua perustuslaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 10:57

    MariaK:”Onko mielestäsi järkevämpää lukea uskonnollista tekstiä kuin faktaa vai kuin fiktiota? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ok, katsotaan molempia vaihtoehtoja. Jos sitä luetaan kuin faktaa, voidaan jotenkin perustella, että kirja on pyhää ja relevanttina nykyaikaan. Juuri tästä syystä kirjoitin, että fundamentalistien tulkinta _on_ johdonmukainen (vaikka muuten älytön onkin).

    Jos sitä luetaan kuin fiktiota, niin sitten herää kysymys, että miksi sitten luettaisiin Raamattua eikä vaikka Harry Potteria? Molemmissa on kirjallisesti hienoja juttuja, hyvä vastaan paha, ihmeellisiä asioita, jne. Lisäksi Potter on ehkä sisäisesti vähemmän ristiriitainen kuin Raamattu (tai kaipa friikit siitäkin ovat löytäneet ristiriitoja).

    Oleellista on se, että nykyajan kristityllä sitä rusinoiden poimimista pullasta (eli mitä Raamatun moraaliohjeita noudatetaan ja mille viitataan kintaalla) ohjaa ennen kaikkea heidän samanlainen sisäinen moraalinsa kuin mitä uskonnottomillakin on. Moni ateisti rakentaa moraalinsa kultaisen käskyn varaan, mutta ei siksi, että jossain fiktiokirjassa lukee niin, vaan siksi, että se on heistä rationaalisesti oikea valinta ja johtaa hyvään yhteiskuntaan.

    Kun maltillinen kristitty tekee samalla tavoin, mutta sanoo sen olevan peräisin kirjasta, joka toisaalla sitten käskee tekemään kansanmurhia, hän luo juuri sen suojamuurin fundamentalisteille, jotka haluavat ottaa sieltä ne raaemmatkin kohdat moraalin käyttövoimaksi.

    “maltilliset eivät siis usko tekstin olevan kokonaan kirjaimellisesti jumalansanaa”

    Tuo voi koskea kristittyjä, mutta harvoin kuulen maltillisina itseään pitävien muslimien ottavan tuollaista eroa Koraaniin. Voi olla, että heitäkin on, mutta he ovat sitten varsin hiljaa verrattuna niihin maltillisiin ja vähemmän maltillisiin, jotka pitävät Koraania suorana Allahin sanana. Noin, vaikka he implisiittisesti sen osotitaisivatkin viittaamalla kintaalla niihin asioihin, joita Koraani käskee heidät tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 11:13

    Riitta:”UT:n kirjoittajat (ainakin Paavali) myös odottivat maailmanlopun tulevan heidän elinaikanaan. Tässä on nyt maailmanloppua odotettu jo melkein 2000 vuotta. Sinä aikana kristittyjen on ollut pakko sopeutua siihen ajatukseen, että Raamatun tekstejä ei voi ottaa kirjaimellisesti.”

    Miksei sitten luopua koko maailmanlopun ajatuksesta? Jos selvästikään ei päde Jeesuksen suuhun pantu Raamatusta löytyvä teksti, että maailmanloppu tulee sen opetuslasten sukupolven aikana, niin miksi uskoa koko maailmanlopun käsitteeseen? Miksei lähteä siitä, että kyseinen teksti oli puhdasta höpö höpöä?

    Muuten, vanhassa testamentissa varoitetaan vääristä profeetoista ja siitä, että heidän sanansa _ei_ ole Jumalalta peräisin. Tuo Jeesuksen ennustus ei selvästikään toteutunut. Onko Jeesus siis väärä profeetta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Jumalalta peräisin?

    “Minulle Raamatun sanomassa oleellisinta on se, että pari tuhatta vuotta sitten maailmassa kulki muuan mies julistamassa, että kukaan ei ole elämässään niin pahasti tyrinyt, etteikö hän olisi armosta osallinen.”

    Eli et usko, että jos on uskomatta Jumalaan tässä elämässä, koska asiasta ei ole minkäänlaisia todisteita, ei joudu helvettiin?

    Entä mikä on kantasi Jeesuksen mukaan anteeksiantamattomaan syntiin, eli Pyhän hengen pilkkaamiseen? Oletko sen tulkinnan suhteen eri mieltä kuin se, mitä Raamatussa eksplisiittisesti sanotaan?

    Ja ihan konkreettisena esimerkkinä, mitä olet mieltä buddhalaisesta munkista, jota ei luonnollisesti koskaan ole kastettu, joka ei usko mihinkään Raamatun Jumalaan, mutta joka elää koko elämänsä paljon lähempänä Raamatun opetuksia (käännä toinen poski, luovuta omaisuutesi köyhille, jne.) kuin juuri yksikään kristitty. Kysyttäessä Pyhästä hengestä, hän sanoo, ettei tietenkään moisiin hupsutuksiin usko. Onko hänen tuomionsa joutua helvettiin? Jos on, niin onko tämä sinusta oikeudenmukaista? Jos ei, niin onko siis niin, että taivaaseen pääsyyn ei enää tarvita edes uskoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. MariaK kirjoitti 9.12.2009 kello 12:07

    Samuli Saarelma: Ok, katsotaan molempia vaihtoehtoja. Jos sitä luetaan kuin faktaa, voidaan jotenkin perustella, että kirja on pyhää ja relevanttina nykyaikaan. Juuri tästä syystä kirjoitin, että fundamentalistien tulkinta _on_ johdonmukainen (vaikka muuten älytön onkin).

    Jos sitä luetaan kuin fiktiota, niin sitten herää kysymys, että miksi sitten luettaisiin Raamattua eikä vaikka Harry Potteria? Molemmissa on kirjallisesti hienoja juttuja, hyvä vastaan paha, ihmeellisiä asioita, jne.

    Miksi fiktio olisi itsestään selvästi korvattavissa jollain muulla fiktiolla, mutta faktan kohdalla ei mieleen pälkähdä ajatus, miksei sitten luettaisi jotain muuta faktaa? Miksi kaunokirjallinen fiktio ei mielestäsi voisi olla pyhää ja relevanttia nykyaikaan yhtä hyvin kuin faktateksti?

    Yksi hyvän ja merkittävän kaunokirjallisuuden ominaisuuksista on nimenomaan se, että sillä on jokin ydinsanoma, joka säilyy relevanttina aikojen muuttuessakin ja joka koskettaa ihmisiä myös tunnetasolla eikä vetoa vain heidän järkeensä. Jos uskonnollista tekstiä luetaan kuin fiktiota, pyhää on tekstin uskonnollinen sanoma, ei “asiasisältö”.

    Usko ei ole taidetta, mutta tieteen ja taiteen välinen suhde on samantyyppinen kuin tieteen ja uskon välinen suhde – kyse on eri ulottuvuuksista. Mielestäni on suunnilleen yhtä järjetöntä tulkita ja arvioida faktana uskoa ja uskonnollista tekstiä kuin taidetta ja kaunokirjallista tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Rotwang kirjoitti 9.12.2009 kello 12:40

    @Riitta & MariaK: Mikä estää kristittyjä/luterilaisia muuttamasta kaanonia sen sijaan, että sitä jatkuvasti tulkitaan uudella tavalla? Jos Raamatun teksti on ihmisen kirjoittamaa sen luulisi olevan myös ihmisten editoitavissa. Eikö olisi yksiselitteisempää poistaa osia, jotka ovat selvästi ristiriidassa nykyluterilaisen opin kanssa ja mahdollisesti lisätä uusia relevantteja tekstejä, esim. Lutherin kirjoituksia? Jos Lutherin ajatus oli, että Raamattu pitää olla tavallisen ihmisen luettavissa, eikö olisi tämän hengen mukaista, että se olisi myös tavallisen ihmisen ymmärrettävissä? Ei tulisi sellaisia väärinymmärryksiä, että joku luulee, että homojen tuomitseminen on hurskaan kristityn tehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Riitta kirjoitti 9.12.2009 kello 13:06

    Samuli Saarelma: Potterit ovatkin loistava esimerkki tähän ketjuun, koska J.K. Rowling saarnaa juurikin puhdasoppisuutta vastaan ja monikulttuurisen maailman puolesta. Jeesuksella on kuitenkin häneen verrattuna parin tuhannen vuoden etumatka. Sitä paitsi esimerkiksi Jeesus oli ihan todellinen historiallinen henkilö. Kyllä sen on tunnustanut ateistinenkin tiedemies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Riitta kirjoitti 9.12.2009 kello 13:39

    Rotwang: Olen joskus nuorempana miettinyt samaa. Ei vain taida vain olla realistinen ajatus.

    Kirkko aivan varmasti hajoaisi tuollaisessa uudelleenkirjoitusprosessissa ja yhteydenpito muihin kirkkoihin menisi mahdottomaksi. Paree pitää Raamattu vanhassa kuosissa ja selitysteokset selitysteoksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 17:58

    MariaK:”Miksi fiktio olisi itsestään selvästi korvattavissa jollain muulla fiktiolla, mutta faktan kohdalla ei mieleen pälkähdä ajatus, miksei sitten luettaisi jotain muuta faktaa? Miksi kaunokirjallinen fiktio ei mielestäsi voisi olla pyhää ja relevanttia nykyaikaan yhtä hyvin kuin faktateksti?”

    No, sitähän minä tässä olen juuri kysellyt, että miksi (maltilliset) kristityt lukevat sitä pari tuhatta vuotta vanhaa tekstiä faktana, eivätkä heitä sitä syrjään ja ryhdy lukemaan jotain sellaista, joka on sisällöltään paljon lähempänä sitä, mitä he oikeasti pitävät oikeana.

    Fiktio ei tietenkään voi olla pyhää, koska on fiktiota, eli mielikuvituksen tuotetta. Jos siis pyhällä tarkoitetaan jotain sellaista, että sillä on totuuden kanssa jotain tekemistä.

    Kuten jo sanoin, Raamattu on joiltain osin kohtuullista kaunokirjallista tekstiä. Kuitenkin siitä suurin osa on melko moista roskaa kaunokirjallisuuden standardeilla katsoen ja sitä paljon parempiakin on maailma pullollaan. Jos siis ihmejutuista ja hyvän ja pahan taistelusta haluaisi uskoaan rakentaa, se olisi järkevämpää tehdä vaikka Tolkienin Taru sormusten herrasta -kirjan tai niiden Harry Potterien perusteella.

    “Usko ei ole taidetta, mutta tieteen ja taiteen välinen suhde on samantyyppinen kuin tieteen ja uskon välinen suhde – kyse on eri ulottuvuuksista. Mielestäni on suunnilleen yhtä järjetöntä tulkita ja arvioida faktana uskoa ja uskonnollista tekstiä kuin taidetta ja kaunokirjallista tekstiä.”

    En ole samaa mieltä. Taiteesta ihmiset hakevat mielihyvää ja viihdykettä. Uskossa ei minusta ole kyse tästä, vaan siitä, mitä ihmiset pitävät totuutena, aivan kuten tieteessäkin. Uskoville Jumalan olemassaolo on fakta, ei mikään kauneusarvo tai mielipide. Eikös kristittyjen rukousten loppuun panema “amen” tarkoita jotain “tämä on totuus” tai vastaavaa?

    Ja eikö koko uskontunnustuksen (niin kristinuskossa kuin islamissakin) idea ole listata ne asiat, joita pitää tosina? Jos ei, niin mikä sen idea oikein on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 18:15

    Riitta:”Potterit ovatkin loistava esimerkki tähän ketjuun, koska J.K. Rowling saarnaa juurikin puhdasoppisuutta vastaan ja monikulttuurisen maailman puolesta. Jeesuksella on kuitenkin häneen verrattuna parin tuhannen vuoden etumatka.”

    Ensinnäkin, kuinka moni pitää Pottereita pyhinä? Kyllä suunnilleen kaikki niitä lukevat pitävät niitä puhtaana viihteenä.

    Toiseksi, mitä tuolla etumatkalla on merkitystä? Buddha eli vielä Jeesustakin aiemmin (ja hänen elämänsä on paljon paremmin dokumentoitu kuin Jeesuksen). Samoin Kungfutse. Eikö näihin siis pitäisi sitten uskoa vielä enemmän?

    “Sitä paitsi esimerkiksi Jeesus oli ihan todellinen historiallinen henkilö. Kyllä sen on tunnustanut ateistinenkin tiedemies.”

    Jeesuksesta ei ole oikeastaan mitään ei-kristittyjä dokumentteja olemassa. On mahdollista, että Israelin alueella on joku saarnaaja joskus ajanlaskun aikaan elänyt, mutta se, oliko hänen oikealla elämällään (saati kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan) mitään tekemistä sen kanssa, mitä Raamatussa kirjoitetaan, ei ole millään muotoa historiallinen fakta. Tiesit varmaan, että Jeesuksen elämä siinä muodossa kuin se evankeliumeissa kerrotaan on melko tarkkaan yhdistelmä erinäköisten tuon ajan myyttihenkilöiden ja jumalien ominaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Samuli Saarelma kirjoitti 9.12.2009 kello 18:25

    Riitta:”Kirkko aivan varmasti hajoaisi tuollaisessa uudelleenkirjoitusprosessissa ja yhteydenpito muihin kirkkoihin menisi mahdottomaksi.”

    Kirkko hajosi ensimmäisen kerran Rooman ja Konstantinnopolin keskinäisiin bulliin ja sitten Lutherin ja kumppanien liikkeelle panemaan uskonpuhdistukseen jo satoja vuosia sitten. Ja kai jo ennen tätäkin oli itäänpäin levinnyt kristinusko eronnut Rooman keisarikunnan virallisesta uskosta. Siksi käsittääkseni siellä on Raamattukin jossain määrin erilainen, kun Nikean kirkolliskokous ei siihen päässyt vaikuttamaan.

    Nykyään on lahkoja vaikka minkälaisia. Ja on tuollaista uudelleenkirjoitustakin tapahtunut. Esim. mormonit ovat ottaneet Raamatun rinnalle Joseph Smithin kirjoittaman Mormonikirjan.

    Mikä siis estäisi maltillisia kristittyjä eksplisiittisesti irtisanoutumasta kaikesta siitä taakasta, minkä tähän aikaan sopimattoman Raamatun kokonaisuutena mukana raahaaminen tuo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Rotwang kirjoitti 9.12.2009 kello 21:10

    Samuli Saarelma:
    En ole samaa mieltä. Taiteesta ihmiset hakevat mielihyvää ja viihdykettä. Uskossa ei minusta ole kyse tästä, vaan siitä, mitä ihmiset pitävät totuutena, aivan kuten tieteessäkin.

    Taidat nyt aika pahasti aliarvioida niitä tunne- ja mielihyväreaktioita, joita uskovan päässä uskonnollisen kokemuksen aikana jyllää. Oletan, että monen jumalasuhde vastaa tunnetasolla enemmän tai vähemmän rakkaussuhdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Riitta kirjoitti 9.12.2009 kello 22:53

    “Oletan, että monen jumalasuhde vastaa tunnetasolla enemmän tai vähemmän rakkaussuhdetta.”

    BINGO!

    “Kirkko hajosi ensimmäisen kerran…”

    Juu, mutta nykyään kirkot pyrkivät lähemmäs toisiaan. Raamatun vaihtaminen johonkin modernimpaan teokseen ei tätä tavoitetta ainakaan edistäisi.

    “Onko Jeesus siis väärä profeetta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Jumalalta peräisin? ”

    Kristityt vastaavat tähän “ei”, juutalaiset ja muslimit “kyllä”. Valitsehan puolesi.

    “Jos ei, niin onko siis niin, että taivaaseen pääsyyn ei enää tarvita edes uskoa?”

    Hmmm… minulla onkin Kylliäisen “Kaikki pääsevät taivaaseen” lukematta. Mutta mitä tulee jonkun kuvitteellisen tai todellisen buddhalaisen munkin taivasosaan, niin se on hänen ja Jumalan välinen asia. Minulla ei ole sen enempää oikeutta kuin haluakaan ottaa asiaan minkäänlaista kantaa. Mites se C.S.Lewis pisti Aslanin tästä aiheesta sanomaan Lucylle: “ei se sinuun kuulu, jokaiselle kerrotaan vain hänen oma tarinansa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Catilina kirjoitti 10.12.2009 kello 5:39

    Oletan, että monen jumalasuhde vastaa tunnetasolla enemmän tai vähemmän rakkaussuhdetta.

    No ei välttämättä. Mahdollisesti ehkä joillakin, en tiedä.
    On myös kunnioitus jonkin hyvin suuren ja suunnattoman mahtavan edessä. Allah akhbar. Sitä ei voi välttää, sen rinnalla kaikki muu on oikeastaan toisarvoista.

    On valaisevaa tutustua esim Merkava-suunnan kabbalistiikkaan jossa epätoivoisesti ja kouristuksenomaisesti yritetään välittää lukijalle mahtavinta, mitä ihmismieli pystyy käsittämään, ja sitten vielä menemään senkin yli. Tuolloin mahtavinta oli Bysantin keisari, joten tulosta kutsutaan basileomorfismiksi. Silloin kannattaa miettiä sortuvan ja hajoavan tekstin naureskelemisen sijasta miettimään, _mitä_ on se, jota on näin kovasti haluttu sanoa? vieläpä tällaista tulosta häpeämättä? Mikä on ollut niin tärkeää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Artturi kirjoitti 10.12.2009 kello 10:06

    Suosittelen lämpimästi Samuli Saarelmalle tätä podcästiä, joka antaa minusta aika uskottavan kuvan siitä mistä uskonnoissa on kyse:

    http://www.econtalk.org/archives/2006/10/the_economics_o_7.html

    Uskonnossa on kyse yhteisöistä. Ventovieraiden kanssa yhteisöjä ei voi rakentaa tuosta vaan, koska ne ovat alttiita vapaamatkustamiselle. Nostamalla näihin yhteisöihin kuulumisen kustannusta yhteisöjen jäsenet voivat olla varmempia, että muut jäsenet eivät ole vain vapaamatkustajia, jotka hylkäävät yhteisön, kun tulee aika “maksaa” enemmän kuin saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Catilina kirjoitti 10.12.2009 kello 10:21

    Jeesus nyt sentään on Islamin toiseksi suurin profeetta. Mieleni tekisi joskus huomauttaa tietyille tahoille, että eräs rohkeudestaan kehuja ja kiitosta selvästi halunnut (ja saanut) taiteilija esitti hänet saastaisena sikana. Aah, mitä rohkeutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Samuli Saarelma kirjoitti 10.12.2009 kello 11:07

    Riitta, onko siis Jeesuksen oikea profeettuus jälleen joku mielipidekysymys, jonka suhteen esim. Raamatun tekstillä ei ole merkitystä? Kuten kirjoitin, juutalaisten kanta on ainakin Raamatun valossa paljon johdonmukaisempi (Jeesus ennusti maailmanlopun tulevan opetuslasten elinaikana, sitä ei tullut, VT:ssä varotetaan väärin ennustavista profeetoista niin, ettei heidän puheensa ole Jumalalta peräisin) kuin kristittyjen.

    Mitä siihen esimerkkini munkkiin tulee, niin en tietenkään vaatinut, että sinä _päättäisit_, pääseekö hän taivaaseen vai ei. Kysyin ainoastaan, mikä olisi hänen kohtalonsa sen mukaan, miten sinä _uskot_ asioiden olevan. Uskotko siihen, mitä Raamattu eksplisiittisesti sanoo syntien anteeksisaamisesta ja taivaaseen pääsystä vai uskotko johonkin muuhun periaatteeseen, jonka perusteella Jumala valitsee taivaaseen pääsijät.

    En siis vaadi sinulta mitään todistusta, että asiat ovat juuri niin kuin uskot, haluan vain tietää, miten uskot niiden olevan.

    Jos kantasi on se, ettei taivaaseenpääsyn perusteisiin voi ottaa minkäänlaista kantaa, niin miten oikein ohjaat omaa elämääsi? Eikö sillä, pääsetkö taivaaseen vai ei, ole merkitystä? Jos on, niin etkö koita toimia niin kuin uskot sen varmistuvan? Jos ei, niin sanoisin, että olet varsin poikkeuksellinen kristitty.

    Ja jos todellakin korostat sitä, että taivaaseenpääsy on jokaisen kohdalla yksityisasia, johon muut eivät voi ottaa kantaa, niin vielä suuremmalla syyllä kyseenalaistan sen, että mihin ihmeeseen tarvitaan sitten kaikkia kristittyjä yhdistävää Raamattua, jonka pääsanoma liittyy juuri siihen taivaaseen pääsyyn.

    Mitä kirkon yhdistämiseen tulee, niin eikö ole parempi, että fundamentalisteja ja maltillisia juuri ei yhdistetä, vaan annetaan molempien uskoa siihen, mihin uskovat sen sijaan, että koitettaisiin puristaa kaikki samaan muottiin?

    Muutenkaan en näe juuri toiveita siinä yhdistämisprojektissa. Suuret yhtenäiskirkot, joita Eurooppa on täynnä, ovat taantumassa. Pienet ryhmät, joita on paljon esim. USA:ssa, kukoistavat. Suomenkin ev lut kirkolla on edessä vaikeuksia, kun se toisaalta koittaa padota kirkosta eroavien tapakristittyjen virtaa ateismin suuntaan muuttamalla kirkkoa yhä maallisemmaksi ja maallisemmaksi ja samaan aikaan toisesta ovesta lähtevät vanhoilliset fundamentalistit, jotka eivät halua kirkkoon naispappeja, homoliittoja, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. MariaK kirjoitti 10.12.2009 kello 12:44

    Samuli Saarelma: Fiktio ei tietenkään voi olla pyhää, koska on fiktiota, eli mielikuvituksen tuotetta. Jos siis pyhällä tarkoitetaan jotain sellaista, että sillä on totuuden kanssa jotain tekemistä.

    Jokin arvo – vaikkapa rakkaus – voi olla pyhä. Onko arvoilla jotain tekemistä totuuden kanssa? Voiko fiktiossa käsitellä “todellisia” arvoja, vaikka sen tarina on mielikuvituksen tuotetta?

    Samuli Saarelma: Ensinnäkin, kuinka moni pitää Pottereita pyhinä? Kyllä suunnilleen kaikki niitä lukevat pitävät niitä puhtaana viihteenä.

    Potterit ja Tolkien ovat hyviä esimerkkejä tässäkin suhteessa, koska molemmilla on paljon faneja ja vahva fanikulttuuri. Fanituksen kohde ei ole varsinaisesti pyhä, mutta se on fanille tärkeämpää ja merkityksellisempää kuin “puhdas viihde”. Uskonto ei ole fani-ilmiö, mutta niillä on joitakin yhteisiä piirteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Catilina kirjoitti 10.12.2009 kello 13:05

    Jos haluaa ottaa kantaa jonkun “taivaaseenpääsyyn”, kannattaa ensin miettiä, onko itse todella siinä asemassa, josta voi lausumia esittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Riitta kirjoitti 10.12.2009 kello 23:58

    “Jos haluaa ottaa kantaa jonkun “taivaaseenpääsyyn”, kannattaa ensin miettiä, onko itse todella siinä asemassa, josta voi lausumia esittää.”

    Aivan! Yleensäkin usko on enempi tämänpuoleisen maailman asia. Vapaa-ajattelijoiden bussikampanja oli jotensakin huvittava: usko se nimenomaan tuo elämään iloa.

    “Mitä kirkon yhdistämiseen tulee, niin eikö ole parempi, että fundamentalisteja ja maltillisia juuri ei yhdistetä…”

    Jokaisessa nykyisessä kirkossa on konservatiivisempia ja vapaamielisempia piirejä. Ei se raja mene kirkkokuntien välillä, vaan niiden sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. T kirjoitti 14.2.2010 kello 19:03

    Tällaisissa keskusteluissa ja spekuloinneissa kannattaa aina muistaa, että se maltillistaminen ei ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus