Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit

Sveit­si­läi­set päät­ti­vät kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä kiel­tää raken­ta­mas­ta mos­kei­joi­hin mina­reet­te­ja – siis tor­ne­ja jois­ta huu­de­taan kut­sut rukous­ko­kouk­siin. Tämä äänes­tys­tu­los on uusi merk­ki­paa­lu huo­les­tut­ta­val­la tiel­lä koh­den isla­mi­lai­sen ja libe­raa­lien län­si­mai­den yhteen­tör­mäys­tä.  Se, että kan­sa äänes­ti näin hal­li­tuk­sen ja useim­pien puo­luei­den vetoo­muk­sis­ta huo­li­mat­ta, ker­too suu­res­ta epä­luu­los­ta isla­mi­lai­suut­ta koh­taan. Epä­luu­lon liet­so­jia on molem­mil­la puolilla.

Sveit­sis­sä aloit­teen teki­jät halusi­vat omien sano­jen­sa mukaan vas­tus­taa  poliit­ti­sen isla­min nousua. Seli­tys­tä on vai­kea uskoa. Miten kris­til­lis­ten kir­kon­tor­nien vas­ti­neet vai­kut­ta­vat isla­min radi­ka­li­soi­tu­mi­seen? Tuo kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos kyl­lä vai­kut­taa isla­mia radi­ka­li­soi­vas­ti. Moni tai­si äänes­tää tor­ne­ja vas­taan kos­ka ei hyväk­sy­nyt isla­min näky­viä merk­ke­jä katu­ku­vaan. Näky­vyyt­tä­hän tor­neil­la­han halu­taan. Toden­nä­köi­sim­min moni äänes­ti ylei­ses­ti vain isla­mia vas­taan miet­ti­mät­tä asi­aa sen loogisemmin.

On vai­kea kuvi­tel­la, mitä tämän tien pääs­sä on. Minus­ta kaik­ki mer­kit viit­taa­vat sii­hen kär­jis­ty­vään konflik­tiin. Sii­tä voi tul­la hyvin ikävää.

On tur­ha syyl­lis­tää sveit­si­läi­siä. Sama epä­luu­lo kas­vaa kaik­kial­la. Jos kyse oli­si vain Sveit­sis­tä ja sveit­si­läi­sis­tä, ei huo­leen oli­si niin syytä.

Tie­dän mitä ääri­liik­keet halua­vat: isla­mi­lai­set on kar­ko­tet­ta­va Euroo­pas­ta. Tämä ei ole miten­kään mah­dol­lis­ta; isla­mi­lai­sia on Euroo­pas­sa pal­jon enem­män kuin Hit­le­rin aika­na juu­ta­lai­sia. Se vaih­toeh­to on syy­tä unoh­taa ja kes­kit­tyä hedel­mäl­li­sem­piin. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä.

======

Tähän ket­juun en hyuväk­sy yhtään kir­joi­tus­ta, joka sisäl­tää vähään­kään vihapuhetta.

252 vastausta artikkeliin “Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit”

  1. Tar­ken­nuk­se­na siis, näis­tä mina­ree­itis­ta ei saa nyky­ään­kään huu­taa rukous­kut­su­ja, vaan tor­nit vaan olla möllöttävät.

  2. Kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos­ta tuli­si kun­nioit­taa. Mut­ta toden­nä­köi­ses­ti täs­sä käy niin, että asia vie­dään Sveit­sin kor­keim­paan tuo­miois­tui­meen ja pää­tös tuo­mi­taan perus­tus­lain vastaiseksi. 

    Sveit­si­läi­set ovat kui­ten­kin itse­päi­siä ja ylpei­tä suo­ras­ta demo­kra­tias­taan. Se, että kan­sa nyt “äänes­ti vää­rin” antaa tule­vai­suu­des­sa odot­taa pal­jon tiu­kem­pia kan­to­ja, jos pää­tös kumo­taan. Suo­ra demo­kra­tia on inhot­ta­va asia polii­tik­ko­jen kannalta 😉

    Miten Osmo juu­ta­lai­set liit­ty­vät tähän asi­aan? Vai oli­ko tuo jokin koepallo?

  3. Ark­ki­teh­tuu­ri sisäl­tää suur­ta sym­bo­liar­voa, ja mina­reet­tien raken­ta­mi­sen tai raken­ta­mat­ta jät­tä­mi­sen voi tul­ki­ta kor­re­loi­van yhteis­kun­nan suvait­se­vai­suut­ta ja moniarvoisuutta. 

    Kyse voi kui­ten­kin olla myös sii­tä, että var­sin­kin täl­lai­si­na epä­var­moi­na aikoi­na kaik­kea vie­ras­ta ja uut­ta ympä­ris­tös­sä vie­rok­su­taan: kun talou­del­li­nen tule­vai­suus on epä­var­ma, tut­tu ja muut­tu­ma­ton ympä­ris­tö tuo edes vähän tur­val­li­suu­den tunnetta.

  4. Hatun nos­to noin yleen­sä Sveitsín demo­kra­tial­le. Suo­mes­sa ei edes kun­ta­lii­tok­sis­sa kysy­tä asuk­kai­den kantaa.

    En ole usko­vai­nen, mut­ta omaan kyl­lä syväs­ti kris­til­lis­tet arvot. “Jos sinua lyö­dään pos­kel­le, kään­nä toi­nen­kin pos­ki” jne.

    Isla­min arvot ovat täy­sin kään­tei­set kris­til­li­sen etii­kan kans­sa. Ensi ker­taa jou­duin kos­ke­tuk­siin isla­min kans­sa, kun minut ryös­tet­tiin rauk­ka­mai­ses­ti Hel­sin­gin rautatieasemalla. 

    Sosio­lo­gi­na sanoi­sin, että tie­dos­sa on vas­taa­va yhteis­kun­nal­li­nen kata­stro­fi kuin oli Sak­sas­sa 1930-luvul­la, jol­loin nat­sit sai­vat kes­ki­luo­kan depres­sios­ta tul­ta alleen.

    1980-luvul­la joku oli kir­joit­ta­nut Hesa­riin Gad­da­fia vas­tus­ta­neen mie­li­pi­teen. Minul­le tuli posi­luu­kus­ta huo­noa suo­men kiel­tä ja uhkauk­sia suu­rin piir­tein, että talom­me räjäytetään.

    Rans­ka­lai­nen valis­tus­fi­lo­so­fi Vol­tai­re (1694–1778) sanoi sen näin: olen eri miel­tä kans­san­ne, mut­ta puo­lus­tan kuo­le­maan asti oikeut­tan­ne sanoa mie­li­pi­teen­ne. Toi­vot­ta­vas­ti valis­tus levi­ää myös isla­mi­lai­seen maailmaan.

  5. Kes­kei­sin ongel­ma onkin juu­ri isla­min mal­til­lis­ta­mi­nen, kun se ei Koraa­nin reu­naeh­to­jen mukaan näy­tä oikein mah­dol­li­sel­ta. Län­si­mai­sen ihmi­sen kan­nal­ta eri­tyi­sen huolestuttava/pelottava asia on se, että isla­mis­ta eroa­mi­nen on kiel­let­ty — kysees­sä on siis yksi­suun­tai­nen lii­ken­ne uskon­to­jen välillä.

  6. Off-topicia tämä, mut­ta tuli jäl­leen taas mie­leen, että oli­si­ko se edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia sit­ten­kin paras tapa rat­kais­ta ne asiat, mis­tä yhdes­sä pitää päättää?

  7. Wal­ke­mis­ti: Kyl­lä minä olen aina­kin tavan­nut mal­til­li­sia mus­li­mei­ta, joi­den kans­sa pys­tyy elä­mään, työs­ken­te­le­mään ja toi­mi­maan ihan niin­kuin kaik­kien mui­den­kin kans­sa. Mal­til­li­nen islam ei ihan var­mas­ti ole nii­den ääri­lai­dan kave­rei­den mukaan mah­dol­lis­ta, mut­ta niin ei var­mas­ti ole nais­pap­peus les­ta­dio­lais­ten mukaan. 

    Itse en kyl­lä tar­kem­min aja­tel­tu­na muis­ta kos­kaan tavan­nee­ni hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti kovin jyrk­kää ääri­lai­taa edus­ta­via musu­ja. Mikä ei tie­ten­kään todis­ta mitään mihin­kään suuntaan.

  8. Täs­sä vies­tis­sä on viha­pu­het­ta, joten en tie­dä jos jul­kai­set sen. Näin video lon­toos­sa pide­tys­tä mus­lii­mi väes­tön mie­le­no­soi­tuk­ses­sa jon­ka nimi oli “reli­gion of peace” joka pidet­tiin jos­kus vii­me elo­kuus­sa, muistaakseni.

    Kuvia ei näy­tet­ty tv:ssä, kos­ka ei halut­tu kuu­le­ma lou­ka­ta ketään. Mie­le­no­soi­tuk­ses­sa oli hyvin monel­la isoi­hin tau­lui­hin kir­joi­tet­tu­na seu­raa­via viestejä:

    Slay tho­se who insult islam
    Euro­pe, you will pay. Demo­li­tion is on its way
    Buthc­her tho­se who mock islam
    Behead tho­se who insult islam
    Euro­pe is the cancer, islam is the answer
    Islam will domi­na­te the world
    Free­dom go to hell
    Euro­pe, take some les­sons from 9/11, your 9/11 is on its way
    Be pre­pa­red for the real holocaust

    Hyvin monel­la osal­lis­tu­neil­lä oli täm­mö­siä kil­pe­jä, ja polii­sit käve­li­vät rau­hal­li­ses­ti vie­res­sä. Eli täm­möis­tä vihapuhetta.

    MIten sveit­si­lai­sil­la voi­si olla jotain noin rau­hal­lis­ta poruk­kaa vastaan.

    He ovat var­mas­ti pie­ni osa koko mus­lii­mi­po­pu­laa­tios­ta, mut­ta sem­moi­nen suvait­se­mat­to­muus estää min­kään­lai­nen kes­kus­te­lu tai raken­ta­vaa ole­mas­sao­loa. Suvait­se­mat­to­muus on molem­min puo­lin, miten sii­tä pää­see eroon? oli­si hyvä tietää.

    Se että sveit­si­lai­set eivät halun­neet isla­min näky­viä merk­ke­jä katu­ku­vaan on vain yksi osa koko­nai­suu­des­ta. Nii­hin merk­kei­hin liit­tyy pal­jon muu­ta kuin sym­bo­liik­kaa. Ja sveit­si­lai­set ovat rau­han kanssa.

  9. Evert The NeveRest:

    Ensi ker­taa jou­duin kos­ke­tuk­siin isla­min kans­sa, kun minut ryös­tet­tiin rauk­ka­mai­ses­ti Hel­sin­gin rautatieasemalla.

    Just niin, ja minä taas jou­duin kos­ke­tuk­siin kris­ti­nus­kon kans­sa tul­les­sa­ni rais­ka­tuk­si Espan puis­tos­sa (kuvit­teel­li­nen esimerkki).

    Oli­ko­han tuo sut­kau­tuk­se­si jon­kin­lais­ta fla­me­tus­ta, vai voi­ko joku tosis­saan lukea rikol­li­sen toi­min­nan ensi­si­jai­ses­ti uskon­nos­ta joh­tu­vak­si? Raa­ma­tus­sa sano­taan, että isäl­lä on oikeus myy­dä tyt­tä­ren­sä sek­sior­jak­si. Siis se eräs­kin (toden­nä­köi­ses­ti kirk­koon kuu­lu­va) pedo­fii­li, joka oli parit­ta­nut alai­käis­tä tytär­tään ystä­väl­leen, on osoi­tus sii­tä kuin­ka kris­ti­tyt tuli­si kar­kot­taa maas­tam­me ja mie­lel­lään koko Euroo­pas­ta, niinkö?

    Eivät­hän uskon­not mikään pel­käs­tään hyvä ja hie­no ilmiö ole, omam­me mukaan lukien, mut­ta elä­män var­jo­puo­lia emme saa pois­te­tuk­si ne kiel­tä­mäl­lä. Itse kun olem­me omiin type­ryyk­siim­me lopul­ta syyl­li­siä, myös sii­hen mil­lä tavoin pyhi­nä pidet­ty­jä teks­te­jä tul­kit­sem­me ja toteu­tam­me. Sehän vas­ta oli­si­kin käte­vää, jos ongel­mis­ta pääs­täi­siin sil­lä, että jon­kin muun uskon­to­kun­nan edus­ta­jat ajet­tai­siin pois sil­mis­tä. Tai kiel­tä­mäl­lä hei­tä raken­ta­mas­ta minareetteja! 😀

    Minus­ta vie­rai­siin uskon­toi­hin ja kult­tuu­rei­hin tuli­si suh­tau­tua sal­li­vas­ti kai­kis­sa niis­sä muo­dois­saan, jot­ka eivät ole ympä­ris­töl­le vahin­gol­li­sia. Muu on tur­haa kinas­te­lua, vas­tak­kai­na­set­te­lu­jen hake­mal­la hake­mis­ta ja tulok­se­ton­ta oman pahoin­voin­nin pro­ji­soin­tia ympä­röi­vään maa­il­maan. Kaik­ki tie­tä­ne­vät, mihin sel­lai­nen joh­taa mm. pari­suh­tees­sa, eikä lop­pu­tu­los ole yhteis­kun­nan tasol­la yhtään ruusuisempi.

    Jos­kus on toki vai­kea mää­rit­tää, mikä on hai­tal­lis­ta ja mikä ei, mut­ta enpä kyl­lä kek­si mil­lais­ta hait­taa mina­reet­tien ole­mas­sao­los­ta voi­si olla ja kenelle.

  10. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä.”

    Sii­nä se on vil­la­koi­ran ydin. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo, kun toi­nen kult­tuu­reis­ta (islam) ei jo uskon­kap­pa­lei­den­sa­kaan perus­teel­la halua min­kään­lais­ta rau­han­omais­ta yhteisoloa.

  11. Ongel­ma on uskon­non poli­ti­soi­tu­mi­nen. Lopul­ta usko on kui­ten­kin aina jokai­sen yksi­lön valin­ta, kukaan muu ei voi vali­ta toi­sen puo­les­ta sisäis­tä uskoa, ei per­he, suku, yhtei­sö, puhu­mat­ta­kaan puo­lu­ees­ta tai valtiosta.
    Ihmi­sel­lä voi olla arvo­ja, jot­ka perus­tu­vat uskon­non perus­tei­siin, kuten kris­ti­nus­kos­sa Raa­mat­tuun. Nämä arvot hei­jas­ta­vat sitä, min­kä­lais­ta yhteis­kun­taa halu­aa. Mut­ta mie­les­tä­ni yhteis­kun­nal­lis­ten rat­kai­su­jen pitää perus­tua yhteis­kun­nal­li­siin ja kai­kil­le todet­ta­vis­sa ole­viin perus­te­lui­hin. Pää­mä­rät ja kei­not, arvot ja toteu­tus ovat eri tason asioita.
    Län­ti­nen indi­vi­dua­lis­mi on sii­nä pis­tees­sä, että uskon­to on (mel­kein) yksi­tyis­asia. Hyvin vähän enää poli­tiik­kaa. (Pait­si vaiston‑, intui­tion viha­reak­tiois­sa, jois­sa juu­ret ovat syvät ja pitkällä.)
    Voi­sim­me hyvin osoit­taa tääl­lä Euroo­pas­sa, että uskon­non har­joit­ta­mi­nen ja sen sym­bo­lit ovat ok, mut­ta poli­tiik­ka on yhteis­ten asoi­den hoi­toa, sii­hen ei uskon­non mas­sap­sy­ko­lo­gia sovi.
    Eikä mei­tä län­nes­sä Isla­min usko pelo­ta (Islam on kui­ten­kin about lähim­pä­nä kris­ti­nus­koa.) Idän ja vaik­ka­pa Kii­nan uskon­not ovat vie­raam­pia, ei niis­tä puhu­ta. Mei­tä pelot­taa poliit­tii­nen Lähi-Itä.

  12. Se voi­ko mina­reet­ta­ja raken­taa on sinän­sä yhden­te­ke­vä asia, sii­hen mitä yli­pään­sä saa raken­taa nyt muu­ten­kin puu­tu­taan rajus­ti eikä ole ole­mas­sa mitään yleis­tä vapaut­ta raken­taa mitä halua. Mut­ta kuun­te­lin juu­ri BBC:ltä Sveit­si­läi­sen kan­san­puo­lu­een edus­ta­jaa ja kiel­lon aja­jien logiik­ka on orwe­li­lai­suu­des­saan päh­kä­hul­lua, meni jok­seen­kin näin:

    Mina­ri­tee­tit sym­bo­loi­vat Sha­ria-lakia, joka on sveit­si­läi­sen ja yli­pään­sä euroop­pa­lai­sen vapau­den vihol­li­nen. Tämän takia mina­ri­tee­tit tulee sym­bo­li­na kiel­tää. Lisäk­si isla­mi­lai­sis­sa mais­sa ei saa raken­taa kirk­ko­ja, joten mik­si muu­al­la sai­si raken­taa minariteetteja.

    Tariq Rama­dan kysyi osu­vas­ti samas­sa lähes­tyk­ses­sä että mik­si mei­dän euroo­pas­sa pitäi­si hakea vapauk­sien tason isla­mi­lai­sis­ta mais­ta jos­sa mus­li­meil­la­kaan ei ole oikeuksia?

  13. Sen kum­mem­min otta­mat­ta kan­taa sii­hen, mis­tä äänes­tet­tiin, en näe täs­sä asias­sa ongel­maa. Sano­taan sit­ten vaik­ka­pa että sveit­si­läi­set ovat taka­pa­jui­sia junt­te­ja jne yms, mut­ta joka tapauk­ses­sa äänes­tys toteu­tet­tiin kaik­kien demo­kra­tian oppien mukaan eikä täs­sä ole sen suh­teen mitään ongel­maa. Ongel­mal­li­se­na pidän, jos sano­taan että kan­sa on niin tyh­mää ettei sen voi antaa suo­raan päät­tää omis­ta asioistansa.

  14. Pää­tin­pä tut­kia onko esni­mäi­ses­sä (ja kai ainos­sa )mos­kei­ja­sa .jos­sa olen käy­nyt mina­reet­tia: Ja oli­han siinä.,eli Parii­sin (suu­res­sa) Mos­kei­jas­sa Kts http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=75. Mos­kei­jan raken­si Tasa­val­ta 20-luvul­la kii­tok­sek­si siir­to­mai­den musul­maa­neil­le, jot­ka oli­vat 1. maa­il­man­so­das­sa tais­tel­leet Rans­kan puo­les­ta ja osal­taan aut­ta­neet Voi­ton saavuttumisessa.

    Enfin, voici le mina­ret du haut duquel le Muezzin (annonceur des heu­res de priè­res) appel­le les fidè­les cinq fois par jour à la priè­re. Sa voix reten­tit aux quat­re points car­di­naux, dans le ciel de Paris.

    Le mina­ret est con­for­me aux nor­mes de l’Ecole malé­ki­te. C’est une tour carrée, fleu­rie de faïence turquoi­ses. On remarque­ra la fines­se des ent­re­lacs sculptés dans la pier­re que des pan­neaux de faïence vien­nent accuser en réc­hauf­fant un peu le gris lapi­dai­re de l’ensemble. A l’intérieur, un esca­lier règ­ne jusqu’au sommet.”

    Neli­kul­mai­nen, ja kau­pun­gin muu­hun arrk­ki­teh­tuu­riin sopi­va torni.

    Tätyy myön­tää, kun kat­soin HS:n sivuil­ta artik­ke­lia täs­tä kan­sa­nää­nes­tyk­sek­ses­tä, niin itse­kin teki mie­le­ni äänes­tää vastaan:HS:n kuvas­sa mina­reet­ti sot­ki vie­hät­tä­vän sveit­si­läis­kau­pun­gin kau­pun­ki­ku­vaa, eikä suo­raan sanoen sopi­nut myös­kään itse raken­nuk­seen . Ei siis pidä kiel­tää mos­kei­joi­den tor­nia, vaan huo­noa artkkitehtuuria.

    Diplo­maat­ti­ses­ti voi tode­ta, että mina­ree­tit tuli­vat mos­kei­joi­hin vas­ta 80 vuot­ta pro­fee­tan kuo­le­man jäl­keen. Ja ihmi­nen ei pää­se lähem­mäs Juma­laa raken­ta­mal­la kor­keam­mal­le vaan kumar­ta­mal­la syvempään.

  15. Sveit­si­läi­set päät­ti­vät kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä kiel­tää raken­ta­mas­ta mos­kei­joi­hin mina­reet­te­ja – siis tor­ne­ja jois­ta huu­de­taan kut­sut rukouskokouksiin.”

    Olen sii­nä­kä­si­tyk­ses­sä, että mina­ree­teis­ta ei Svei­tis­sä huu­de­ta ruko­su­kut­su­ja, kos­ka jokai­se­sel­la on kel­lo, jos ei ran­tee­sa­na niin kän­ny­käs­sään. Eikä ktuus edes kuu­lui­si lii­ken­ne­me­lun yli. Ne vain kat­so­taan osak­si arkkitehtuuria.

    On toi­nen näkö­koh­ta: on hyvä pitää tiet­tyä tasa­pai­noa ja olla liet­so­mat­ta latent­tia konflik­tia val­ta­veäs­tön kanssa.

    Hel­sin­gin islam- yhdys­kun­nan mos­kei­ja­sa fre­dal­la, muis­tin­koh­na oikein, (ker­ros­ta­lon yhdes­sä ker­rok­ses­sa) muu­ten ei tie­tääk­se­ni ole mina­reet­tia, tai en kos­kaan ole pan­nut sitä merkille.

  16. Ja lisää mietelmiä.

    Otta­kaa­pa taas esiin van­hat kun­non Isä Cami­lo ‑jutut. Täl­lä ker­taan suo­sit­te­len tari­naa Tun­tien taisot.

  17. On hie­man kum­mal­li­nen tuo Oden viha­pu­he­kom­ment­ti var­sin­kin aikai­sem­pien vuo­sien blog­gauk­sien valos­sa: “Vaik­ka olin jok­seen­kin kai­kes­ta eri­miel­tä eräi­den kir­joit­ta­jien kans­sa, omaan luon­tee­see­ni kuu­luu kuun­nel­la kaik­kia mie­li­pi­tei­tä. Mikään mie­li­pi­de ei ole täy­sin perus­tee­ton ja vää­rän­kin joh­to­pää­tök­sen taus­tal­la voi olla aito ongelma.”

    Oli­si­ko­han Soi­nin­vaa­ra anta­nut perik­si vih­rei­den niin vaa­li­mal­le viha­pu­he­li­tur­gial­le vai ovat­ko aiem­mat maa­han­muut­to­pos­tauk­set sisäl­tä­neet niin pal­jon asiat­to­mia vies­te­jä, että on blo­gin­pi­tä­jäl­le itsel­leen hel­pom­paa kiel­tää kysei­set vies­tit ennal­ta ehkäisevästi?

  18. Pidät­kö, Osmo, mina­reet­te­ja nykyi­sel­lään eri­tyi­sen tär­kei­nä uskon­non har­joit­ta­mi­sel­le? Rukous­kut­sut­han voi tänä päi­vä­nä lähet­tää vaik­ka teks­ti­vies­teil­lä ja luu­li­si uskon­non var­si­nai­sen sisäl­lön löy­ty­vän itse mos­kei­jas­ta, ei sen minareetista.

    Type­rää­hän noin on rajoit­taa ark­ki­teh­tuu­ria, mut­ta kuten kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nas­sa ole­va­na tie­dät, niin ei se perin­ne ihan vie­ras ole meil­lä­kään päin. 🙂

  19. Raken­ne­taan lute­ri­lai­nen tai katol­li­nen kirk­ko raken­nus vaik­ka koso­voon ja kat­so­taan miten sujuu??Puhumattakaan arabimaista…
    Mitä ihmet­te­lems­tä sveit­sin kan­san pää­tök­ses­sä on?
    Sota on jo käyn­nis­sä. Se että voit­taa­ko sodan joku.….niin sitä epäi­len vahvasti.

  20. Yri­tän samas­tua sveit­si­läi­seen mina­ree­tin­kiel­tä­jä-äänes­tä­jään. Hmm. Ehkä haluan lähet­tää vies­tin maa­il­man mus­li­meil­le: Tän­ne Sveit­siin saa kyl­lä tul­la, mut­ta vain jos osaa elää maal­lis­tu­neen yhteis­kun­nan ehdoil­la. Jos ei onnis­tu, men­kää vaik­ka Englan­tiin. Rans­kas­sa vies­ti on lähe­tet­ty huivikieltona.

    Jos tuol­lai­sen vies­tin pys­tyi­si oikeas­ti lähet­tä­mään niin, että se tuli­si ymmär­re­tyk­si, Suo­men­kin kan­nat­tai­si pis­tää vies­ti mene­mään. Tosin ongel­ma­na oli­si jo maas­sa elä­vien mus­li­mien mah­dol­li­nen katkeroituminen.

    Mikael Kar­va­jal­kaa ja Haki­mia juu­ri lues­kel­lee­na tulee mie­leen myös mina­reet­tien vuo­si­sa­tai­nen sym­bo­liik­ka Kes­ki-Euroo­pas­sa. Islam oli mon­ta vuo­si­sa­taa todel­la suu­ri uhka kris­ti­kun­nal­le. Sehän pys­tyi sadas­sa vuo­des­sa val­loit­ta­maan var­maan yli puo­let kris­ti­tys­tä alu­ees­ta (aika eri­koi­sen his­to­rian­kä­si­tyk­sen mukaan kris­ti­tyt muka oli­si­vat enem­pi ahdis­ta­neet mus­li­me­ja ris­ti­ret­kil­lään). Myö­hem­min turk­ki­lai­set ahdis­te­li­vat Itä- ja Kes­ki-Euroop­pa­lai­sia ja ete­ni­vät aina Wie­nin por­teil­le. Juu­ri mina­ree­tit rukous­kut­sui­neen ja nii­den leviä­mi­nen yhä syvem­mäl­le län­teen sym­bo­loi Isla­min uhkaa.

  21. Tie­dän mitä ääri­liik­keet halua­vat: isla­mi­lai­set on kar­ko­tet­ta­va Euroopasta

    Vaih­toeh­dot­han sinän­sä eivät ole isla­mi­lais­ten kar­koit­ta­mi­nen ja nyky­me­non jat­ka­mi­nen. Väliin jää­vät kaik­ki lin­jauk­set jois­sa nykyis­ten maa­han­muut­ta­jien oikeuk­siin ei puu­tu­ta (aina­kaan kan­sa­lai­suu­den saa­nei­den osal­ta, jos oikeus­val­tion perus­tei­ta pide­tään kiin­ni), mut­ta vähen­ne­tään oleks­lu­lu­pien myön­töä sel­lai­sil­le maa­han­muut­ta­ja­ryh­mil­le (joi­ta mer­kit­tä­vä osa on mus­li­me­ja), joi­den mah­dol­li­suu­det sopeu­tua menes­ty­kek­kääs­ti (myös kan­ta­väes­tön edut huo­mioo­not­taen) euroop­pa­lai­seen yhteis­kun­taan ovat rea­lis­ti­ses­ti (mm. tilas­tol­li­ses­ti) arvioi­den heikot.

  22. Mit­kä mai­nit­se­mi­sen arvoi­set ääri-liik­keet muu­ten halua­vat puh­dis­taa euroo­pan isla­mi­lai­suu­des­ta? Saa­ti sit­ten ara­bi/­poh­jois-afrik­ka­lai­sis­ta vähemmistöistä?

    Mitä on viha­pu­he täs­sä yhtey­des­sä? Jos se on jotain sel­lais­ta jos­ta äär­syyn­ty­vä lii­ke löy­tyy jos­tain tai jon­ka joku tuo­mit­see omis­ta läh­tö­koh­dis­taan niin menee kes­kus­te­lu uskon­nois­ta mel­ko sipsutteluksi. 

    Vie­lä enem­män kuin isla­min kri­tii­kin kiel­tä­mi­nen ärsyt­tää kui­ten­kin toi län­si­maat on rau­han tyys­si­ja jos­sa kään­ne­tään toi­nen pos­ki ja rakas­te­taan demo­kra­ti­aa ja vapaut­ta. Pal­jol­ti län­si­mais­ten aiheut­ta­mat ongel­mat­han lähi-idän on taas pis­tä­nyt puolustus/hyökkäys kan­nal­le. Se kyl­lä ihme­tyt­tää että ainut­ta var­teen otet­ta­vaa vas­ta­rin­taa siel­lä tun­tuu aina edus­ta­van uskon­nol­li­nen oikeisto.

  23. ” Moni tai­si äänes­tää tor­ne­ja vas­taan kos­ka ei hyväk­sy­nyt isla­min näky­viä merk­ke­jä katu­ku­vaan. Näky­vyyt­tä­hän tor­neil­la halutaan.”
    Osuit Ode nau­lan kan­taan! Näky­vyy­des­tä on juu­ri kyse. Esi­merk­ki­nä voin mai­ni­ta Suo­men kom­mu­nis­tien jouk­ko­ko­kouk­set 70-luvul­la, sil­loin käy­tiin kovaa kipai­lua siitä,näkyykö kuvas­sa enem­män tais­to­lais­ten sini­pai­to­ja vai reva­rei­den punaisia..
    30- luvul­la erääs­sa maas­sa muu­an aluk­si vähe­mis­tö­nä ollut aate­suun­ta pul­lis­te­li katu­ku­vas­sa rus­kein paidoin.

  24. Vaik­ka kan­san­puo­lu­een perus­te­lu­jen logii­kas­sa on toi­vo­mi­sen varaa, on tilan­ne nyt kui­ten­kin se että tapais­la­mi­lai­nen rivi­mus­li­mi­maa­han­muut­ta­ja jon­ka ase­maa isla­mis­mi pahi­ten uhkaa voi hen­git­tää vähän vapaam­min kun tie­tää että maas­sa on sel­keä poliit­ti­sen isla­min vastavoima.

    Seu­raa­vak­si var­maan­kin media kir­kuu konflik­tia pata­kon­ser­va­tii­vien ja isla­min välil­lä, usko­nop­pi­neet pää­se­vät kom­men­toi­maan, ja vähem­män kiin­nos­ta­va maal­lis­tu­neem­pi val­ta­vir­ta jäte­tään huo­miot­ta ja ilman ään­tä kuten ennen­kin. Ehkä kyse ei ole­kaan kult­tuu­ri­re­la­ti­vis­mis­ta vaan yksin­ker­tai­ses­ti mediaseksikkyydestä.

  25. On vai­kea kuvi­tel­la, mitä tämän tien pääs­sä on. Minus­ta kaik­ki mer­kit viit­taa­vat sii­hen kär­jis­ty­vään konflik­tiin. Sii­tä voi tul­la hyvin ikävää.”

    Konflik­tin kär­jis­tä­mi­nen on var­maan ollut­kin noi­den ääne­tys­tä vaa­ti­nei­den ideana.

    Ääri­mus­li­mien näky­vä haas­ta­mi­nen joh­taa var­maan johon­kin toi­men­pi­tei­siin ääri­liik­kei­den tahol­ta ja se taas joh­taa toi­sen rasis­tis­ten ääri­liik­kei­den kan­na­tuk­sen vah­vis­tu­mi­seen ja nämä molem­mat yhdes­sä hal­lin­non kehit­ty­mi­seen koh­ti poliisivaltiota.´

    Jos tähän yhdis­tyy muu­ta epä­va­kaut­ta kuten esim suur­työt­tö­myys niin vakaat olot kar­kaa­vat käsis­tä taas kerran

  26. Har­ri Rautiainen:
    Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo, kun toi­nen kult­tuu­reis­ta (islam) ei jo uskon­kap­pa­lei­den­sa­kaan perus­teel­la halua min­kään­lais­ta rau­han­omais­ta yhteisoloa.

    Teo­lo­gi­nen tul­kin­ta­si isla­min opis­ta on mel­koi­ses­sa ris­ti­rii­das­sa sen tri­vi­aa­lin arki­päi­vän havain­non kans­sa, että maa­il­mas­sa on mil­joo­nit­tain maal­lis­tu­nei­ta mus­li­me­ja, jot­ka elä­vät elä­mään­sä var­sin rau­han­omai­ses­ti muu­nus­kois­ten rin­nal­la. Esim. Sin­ga­po­res­sa asuk­kais­ta noin 15% on mus­li­me­ja ja ihan rau­hal­li­ses­ti siel­lä rin­nak­kai­se­lo sujuu. 

    Radi­kaa­liin isla­miin liit­tyy iso­ja ongel­mia, nii­tä en kiel­lä. Sen sijaan tämä jat­ku­vas­ti tois­tu­va mant­ra, että isla­min oppi joten­kin auto­maat­ti­ses­ti estäi­si ihmis­ten maal­lis­tu­mi­sen ja rau­han­omai­sen rin­nak­kai­se­lon on aivan ilmi­sel­väs­ti väärä.

  27. Kyl­lä nyt kan­nat­tai­si mus­li­mien pyr­kiä teke­mään joi­ta­kin myön­ny­tyk­siä sveit­si­läi­sil­le, sil­lä ihan ilmi­sel­väs­ti­hän he ovat sveit­si­läis­ten tun­tei­ta lou­kan­neet, kun Sveit­si on rea­goi­nut näin voimakkaasti.

    Tar­vi­taan vuo­ro­pu­he­lua mus­li­mien ja sveit­si­läis­ten välil­lä. Kyl­lä mus­li­mien pitäi­si enem­män ymmär­tää sveit­si­läis­kult­tuu­ria, johon kuu­luu demo­kra­tia ja jos­kus rai­lak­kaat­kin kan­na­no­tot sekä kan­sa­nää­nes­tyk­set polee­mi­sis­ta asiois­ta. Ei nii­tä kaik­kia tar­vit­se niin kuo­le­man­va­ka­vas­ti ottaa. 

    Me emme ehkä hyväk­sy kaik­kia täkä­läi­siä tapo­ja, mut­ta mikä me olem­me sano­maan, min­kä­lai­nen demo­kra­tian muo­to maal­la pitää olla?

  28. Hie­noa, että jos­sain aidos­ti suo­jel­laan ihmi­syh­tei­sö­jen moni­muo­toi­suut­ta. Pie­ni alp­pi­val­tio on käyt­tä­nyt demo­kraat­ti­sia pää­tök­sen­te­ko­kei­no­jaan hil­li­täk­seen yli­kan­sal­li­sen ja ilmei­sen laa­jen­tu­mis­ha­kui­sen toi­mi­jan eta­bloi­tu­mis­ta maahan.

    Tulee­pa haus­kaa seu­ra­ta kuin­ka “suvait­se­vais­to” kie­mur­te­lee tämän asian kanssa.

  29. On ihan sveit­si­läis­ten asia, miten he maa­taan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perus­te­lu­ja ei edes tar­vi­ta. Mikä on vaikeaa?

  30. Mina­reet­tien kiel­tä­mi­nen on oman­lais­taan fun­da­men­ta­lis­mia ja suh­tei­den tahal­lis­ta kärjistämistä.Nehän kuu­lu­vat olen­nai­se­na osa­na arkkitehtuuriin.Maassamme ole­vat Koso­von mus­li­mit ovat lois­ta­va esi­merk­ki sii­tä, kuin­ka hyvin mal­til­li­set mus­li­mit voi­vat sopeu­tua maa­ham­me ja tuo­da sitä moni­kult­tuu­ri­suu­den rikkautta.

  31. Tosi inhot­ta­vaa. Minul­la on vie­lä sveit­sin kan­sa­lai­suus ja oli­sin saa­nut äänes­tää, mut­ta jäi­pä teke­mät­tä. Nyt harmittaa.

  32. Kir­joi­tit:
    “Tuo kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos kyl­lä vai­kut­taa isla­mia radikalisoivasti.” 

    Vali­tet­ta­vas­ti islam on ollut radi­kaa­li jo ennen (Sal­man Rush­die, poliit­ti­set mur­hat Hol­lan­nis­sa, mie­le­no­soi­tuk­set Tans­kaa vas­taan, jne). Tämä kan­sa­nää­nes­tys ei ole syy vaan seuraus.

    On yhtä sel­vää, että alkaen pyra­mi­deis­ta, jat­kuen kir­kon tor­nei­hin ja mina­reet­tei­hin, ja nykyi­sin moni­kan­sal­lis­ten yri­tys­ten pil­ven­piir­tä­jiin, kor­keat raken­nuk­set ovat olleet yksi mer­kit­tä­vä val­lan symboli. 

    On sel­vää, ettei nykyi­sin Euroo­pas­sa asu­via isla­mi­lai­sia voi enää lähet­tää takai­sin kotiin. Moni heis­tä on myös syn­ty­nyt Euroo­pas­sa. Sen sijaan oli­si ehdot­to­mat tär­ke­ää, että heil­tä vaa­dit­tai­siin sitou­tu­mis­ta euroop­pa­lai­siin arvoi­hin, jot­ka ovat pit­käl­ti lin­jas­sa YK:n ihmi­soi­keus­ju­lis­tuk­sen kanssa.

    En kui­ten­kaan ymmär­rä, mik­si moni Euroo­pan maa tuot­taa vero­va­roin sub­ven­toi­den lisää huo­nos­ti integroi­tu­via mus­li­mei­ta, jois­ta tähän astis­ten koke­mus­ten mukaan tiet­ty ihan mer­kit­tä­vä­kin pro­sent­tio­suus radi­ka­li­soi­tuu. Tämä on kuin ker­jäi­si ver­ta nenästään.

    Ensin pitäi­si löy­tyä rat­kai­su haas­tei­siin nykyis­ten Euroo­pas­sa asu­vien syr­jäy­ty­nei­den mus­li­mien osal­ta. Ennen sitä nykyi­nen mas­sa­maa­han­muut­to pitäi­si lopet­taa. Aina­kaan sitä ei sai­si roh­kais­ta veron­mak­sa­jien kus­tan­ta­min talou­del­li­sin motiivein. 

    Jos muut­to­lii­ke perus­tui­si pää­asias­sa aito­jen pako­lais­ten vas­taan­ot­toon ja työ­tä teke­vien siir­to­lais­ten muut­toon, ongel­mat oli­si­vat monin­ker­tai­ses­ti nykyis­tä pienempiä.

  33. Jos Suo­mes­sa oli­si kir­kon­kel­lo­jen soit­to kiel­let­ty (vrt Sveit­sin rukous­kut­su­huu­dot mina­ree­teis­ta) niin minä aina­kin kir­kol­lis­ve­roa­kin mak­sa­va­na kum­mas­te­li­sin jos kir­kon­vie­reen sii­tä huo­li­mat­ta pys­ty­tet­täi­siin kellotapuli.

  34. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä.”

    Se vaa­tii isla­min itsen­sä pii­ris­sä syn­ty­vän valis­tusaat­teen. Me emme isla­mia kyke­ne mal­til­lis­ta­maan vaan vas­tuu on muslimeilla.

  35. Pari huo­mio­ta asiaan:

    1. Mie­les­tä­ni täs­sä äänes­tet­tiin _vain_ ja ainoas­taan mina­reet­tien raken­ta­mis­kiel­los­ta. Onko oikeu­den­mu­kais­ta tul­ki­ta äänes­tys­tu­los uskon­non­vas­tai­sek­si? Jos Hel­sin­gis­sä ei annet­tai­si lupaa mina­ree­tin raken­ta­mi­seen Pasi­laan, niin oli­si­ko pää­tös ilmen­ty­mä kulttuurirasismista?

    2. Onko täy­sin kiel­let­ty puhee­nai­he poh­dis­kel­la sitä, voi­si­ko isla­mi­nus­kos­sa itses­sään olla jotain vikaa? Jotain ris­ti­rii­taa, joka ker­ta­kaik­ki­aan ei sopeu­du län­si­mai­seen arvomaailmaan?

  36. Tämä kan­sa­nää­nes­tys kan­nat­tai­si muis­taa samal­la kun vaa­tii kan­sa­nää­nes­tys­tä mil­loin mis­tä­kin asias­ta, kuten EU-asiois­ta tai energiapolitiikasta.

    Vaik­ka tätä pide­tään epä­kor­rek­ti­na sanoa: kan­sa voi kyl­lä äänes­tää vää­rin. Kan­sa voi äänes­tää vähem­mis­tö­ryh­mää vas­taan ja kan­sa voi äänes­tää val­tioi­den väli­set hyvät­kin kom­pro­mis­sit alas. Kan­sa voi äänes­tää ääri­ryh­män val­taan. Asia­pe­rus­teil­la on hyvin vähän teke­mis­tä sen kans­sa, miten kan­sa äänes­tää. Useim­mi­ten kan­sa äänes­tää mitä tahan­sa muu­tos­ta vas­taan, oli muu­tos hyvä tai huono.

    Tämä ei tar­koi­ta sitä, että vas­tus­tai­sin demo­kra­ti­aa. Vaa­din kui­ten­kin älyl­lis­tä rehel­li­syyt­tä myös suo­ran demo­kra­tian ihan­noi­jil­ta. Suo­raa demo­kra­ti­aa vaa­di­taan yleen­sä tak­ti­sis­ta syis­tä: kaa­ta­maan juu­ri tiet­ty sopi­mus, ener­gia­rat­kai­su, tms.

  37. Cati­li­na kir­joit­ti 30.11.2009 kel­lo 10:00:

    On ihan sveit­si­läis­ten asia, miten he maa­taan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perus­te­lu­ja ei edes tar­vi­ta. Mikä on vaikeaa?”

    Ei kukaan voi oikeas­ti olla tätä miel­tä! Jos sveit­si­läi­set esi­mer­kik­si haluai­si­vat kivit­tää kaduil­laan ihmi­siä, joil­la on punai­set sukat, oli­si­ko se sinun mie­les­tä­si aivan hei­dän oma asiansa?

    Esi­merk­ki­ni on tie­tys­ti kovin kär­jis­tet­ty, mut­ta ker­too sen, ettei­vät maan lait tai käy­tän­tö ole täy­sin maan oma asia. Ja kos­ka eivät ole täy­sin, täy­tyy miet­tiä, mis­sä kul­kee raja.

  38. Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tys­de­mo­kra­tia on sit­ten­kin ja kui­ten­kin hyvä sys­tee­mi, jos­ta voi­si ottaa oppia.
    Vaik­ka se tuot­taa­kin jos­kus hyvin kum­mal­li­sia tulok­sia kuten nais­ten äänioi­keu­den vii­väs­ty­mi­sen vuosikymmenillä. 

    Myös täl­lä ker­taa se tuot­ti kum­mal­li­sen, aina­kin minun mie­les­tä­ni ns. ylei­sen oikeus­ta­jun vas­tai­sen tulok­sen. Okei, tie­tys­ti ilmai­su “aina­kin minun mie­les­tä­ni ns. ylei­sen oikeus­ta­jun vas­tai­nen” on hie­man lystikäs.… 

    Jos halu­aa tul­pa­ta ääri-isla­mis­mia, mina­reet­tien kiel­tä­mi­nen ei todel­la­kaan ole paras tapa.

  39. No, ei mitään niin huo­noa ettei jotain hyvää­kin. Toden­nä­köi­ses­ti tämä äänes­tys­tu­los vai­kut­taa Sveit­sis­sä demo­kra­ti­aa lisää­väs­ti; ihmi­set, joil­la ei ole vah­vaa mie­li­pi­det­tä, mut­ta jot­ka kui­ten­kin vas­tus­ta­vat ääri­liik­kei­tä, eivät jätä äänes­tyk­siä väliin ihan niin huo­let­to­mas­ti kuin aiemmin.

    Isla­mo­fo­bia on ikä­vä jut­tu. Ei niin­kään min­kään suvait­se­vai­suus­mo­ra­lis­min takia, vaan sik­si, että isla­mo­fo­bi­set jul­ki­set kan­na­no­tot ovat omi­aan radi­ka­li­soi­maan mal­til­li­sia isla­mi­lai­sia, ja poliit­ti­nen isla­mis­mi on tuhoi­sa liike.

    Jos kokee poliit­ti­sen isla­mis­min ongel­mak­si, pitäi­si pyr­kiä lähen­ty­mään mal­til­lis­ten isla­mi­lais­ten orga­ni­saa­tioi­den kans­sa, ei tuo­mi­ta koko uskon­to­kun­taa kerralla.

  40. Sylt­ty: “Me emme ehkä hyväk­sy kaik­kia täkä­läi­siä tapo­ja, mut­ta mikä me olem­me sano­maan, min­kä­lai­nen demo­kra­tian muo­to maal­la pitää olla?”

    Cat­li­na: “On ihan sveit­si­läis­ten asia, miten he maa­taan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perus­te­lu­ja ei edes tar­vi­ta. Mikä on vaikeaa?”

    Toi­voi­sin tas­a­puo­li­suu­den vuok­si näi­tä kom­ment­te­ja myös sil­loin kun puhu­taan mus­li­mi­val­tios­ta. Edel­lä sitee­ra­tut kir­joit­ta­jat ehkä niin ovat teh­neet­kin, mut­ta har­vem­mas­sa ne kui­ten­kin ovat.

    Itse en ole välit­tö­män demo­kra­tian kan­nat­ta­ja, se kun joh­taa var­mim­min tun­ne­pi­toi­siin ja ennak­ko­luu­lo­jen sävyt­tä­miin päätöksiin.

    Euroo­pas­sa tapah­tu­va oikeis­ton nousu ja siitä
    (+ taantumasta)seuraava luok­kae­ro­jen kär­jis­ty­mi­nen ja sisäi­sen luot­ta­muk­sen romah­dus tulee nos­tat­ta­maan vihaa, jon­ka koh­teek­si kana­voi­tuu tut­tuun tapaan vie­ras uskonto/kulttuuri/kansanryhmä, aina­han hel­poin­ta syyl­li­nen on löy­tää ulkopuolelta. 

    On muo­di­kas­ta huu­taa yksi­lön­va­pauk­sien ja demo­kra­tian perään.Mitäköhän ne innok­kai­maat huu­ta­jat ovat miel­tä täs­tä pää­tök­ses­tä? Pai­not­tuu­ko hei­dän mie­li­pi­teis­sään enem­mis­tön sel­vä kan­ta vai uskon­nol­li­seen vähem­mis­töön kuu­lu­vien oikeus raken­nut­taa mina­reet­ti? Kysyn sik­si­kin, että usein näil­le huu­ta­jil­le vapaus on ennen kaik­kea vapaut­ta uskonno(i)sta.

  41. [i]“Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä.”[/i]

    Mikään ulko­puo­li­nen taho ei pys­ty mal­til­lis­ta­maan isla­mia, mus­li­mien on teh­tä­vä se ihan itse.

  42. …ettei­vät maan lait tai käy­tän­tö ole täy­sin maan oma asia.”

    Pait­si Ira­nis­sa ja Sau­di-Ara­bias­sa ja mitä nii­tä nyt onkaan…

  43. Frie­da:

    Tosi inhot­ta­vaa. Minul­la on vie­lä sveit­sin kan­sa­lai­suus ja oli­sin saa­nut äänes­tää, mut­ta jäi­pä teke­mät­tä. Nyt harmittaa.

    hmmm… ei kan­na­ta ottaa lii­kaa pai­nei­ta. Ei se vaa­li ollut yhdes­tä äänes­tä kiin­ni. (eli äänel­lä­si ei oli­si ollut mitään mer­ki­tys­tä äänes­tyk­sen lop­pu­tu­lok­sen kan­nal­ta. Mina­ree­tit oli­si kiel­let­ty riip­pu­mat­ta sii­tä äänes­tit­kö vai et.)

  44. Lähes kaik­kien uskon­to­jen sakraa­li­ra­ken­nuk­siin kuu­luu jon­kun­lai­nen enem­män tai vähem­män ekspli­siit­ti­nen fal­los­sym­bo­li. Kris­ti­tyil­lä se on kir­kon­tor­ni, mus­li­meil­la mina­reet­ti. Jos yksi uskon­to­kun­ta täl­lä taval­la kastroi­daan, pitäi­si tas­a­puo­li­suu­den nimis­sä teh­dä sama kai­kil­le, muu­ten­han kysees­sä on syr­jin­tä. En nyt kan­na­ta van­ho­jen kir­kon­tor­nien pur­ka­mis­ta, mut­ta mikä on nii­den funk­tio nyky­ai­ka­na ? Tar­koi­tan, että jos muezzi­nin kai­lo­tus häi­rit­see, niin kyl­lä se kir­kon­kel­lo­jen jymi­nä­kin voi tapaus­ko­vais­ta pän­niä yhtä ras­kaas­ti ja juma­lan­pal­ve­lus­ten ajan­koh­dat ovat aika ylei­ses­ti tiedossa.

  45. IJ:“Vaikka tätä pide­tään epä­kor­rek­ti­na sanoa: kan­sa voi kyl­lä äänes­tää vää­rin. Kan­sa voi äänes­tää vähem­mis­tö­ryh­mää vas­taan ja kan­sa voi äänes­tää val­tioi­den väli­set hyvät­kin kom­pro­mis­sit alas. Kan­sa voi äänes­tää ääri­ryh­män valtaan.”

    Sii­tä olen samaa miel­tä, että kan­sa voi äänes­tää vää­rin, eli vali­ta toi­min­ta­vaih­toeh­don, joka ei aja kan­san omien arvo­jen toteu­tu­mis­ta eten­kään pit­käl­lä täh­täi­mel­lä. Tämän vuok­si meil­lä onkin edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia, jos­sa edus­ta­jil­la on aikaa ja mah­dol­li­suuk­sia pereh­tyä asioi­hin parem­min kuin kes­ki­mää­räi­sel­lä kansalaisella. 

    Tämä ei kui­ten­kaan tar­koi­ta sitä, ettei­vät­kö edus­ta­jat­kin voi­si äänes­tää vää­rin. Heil­lä on toki vie­lä sen vää­rän toi­min­ta­vaih­toeh­don valin­nan lisäk­si mah­dol­li­suus äänes­tää vää­rin sii­nä mie­les­sä, että aja­vat vää­riä arvo­ja, eli sel­lai­sia, joi­ta kan­sa ei oikeas­ti kannata. 

    Tuo vähem­mis­tö­ryh­mä­koh­ta on myös hyvä huo­mio. Tämän vuok­si mones­sa maas­sa onkin perus­tus­la­ki, jota yksin­ker­tai­nen enem­mis­tö ei voi muut­taa ja joka suo­jaa vähem­mis­töil­le ja yksit­täi­sil­le kan­sa­lai­sil­le tie­tyt perus­oi­keu­det, vaik­ka ne oli­si­vat­kin sil­lä het­kel­lä val­las­sa ole­van enem­mis­tön tah­don vastaisia.

    Sen sijaan tuo­ta vii­meis­tä en ymmär­rä. Jos kan­sa valit­see jon­kun ryh­män val­taan, niin se ei enää voi olla “ääri­ryh­mä”, jol­la yleen­sä tar­koi­te­taan poliit­ti­sen spekt­rin ääri­pääs­sä ole­vaa ja siten pie­nen kan­na­tuk­sen omaa­vaa ryh­mää. Jos kan­sa antaa jol­le­kin ryh­mäl­le suu­ren kan­na­tuk­sen, tämä ryh­mä ei enää edus­ta jotain ääri­suun­taus­ta, vaan mää­ri­tel­mäl­li­ses­ti suur­ta osaa kan­sas­ta. Esim. niin vali­tet­ta­val­ta kuin se meis­tä euroop­pa­lai­sis­ta tun­tui­kin, niin Geor­ge W. Bus­hil­la oli taka­naan ison osan ame­rik­ka­lais­ta tuki. 

    Oikeas­taan tuo lausee­si toi­mii vain, jos iso osa kan­saa jät­tää jos­tain syys­tä osal­lis­tu­mat­ta vaa­lei­hin ja sen vuok­si oikeas­ti pie­ni ääri­ryh­mä saa ison potin edus­ta­jis­ta tai sit­ten jos vaa­li­jär­jes­tel­mä joten­kin on kimu­rant­ti. Esim. Rans­kan pre­si­den­tin­vaa­leis­sa joku­nen vuo­si sit­ten ääri­kan­sal­lis­mie­li­nen Le Pen pää­si toi­sel­le kier­rok­sel­le ennen kaik­kea sen vuok­si, että vasem­mis­to oli levit­tä­nyt äänen­sä useal­le edustajalle.

  46. Sen sijaan oli­si ehdot­to­mat tär­ke­ää, että heil­tä vaa­dit­tai­siin sitou­tu­mis­ta euroop­pa­lai­siin arvoi­hin, jot­ka ovat pit­käl­ti lin­jas­sa YK:n ihmi­soi­keus­ju­lis­tuk­sen kanssa.

    Se että län­si­mais­ta libe­raa­lia oikeus­val­tio­ta puo­lus­te­taan vaa­ti­mal­la ihmi­sil­tä jotain uskol­li­suus­va­lo­ja on irvo­kas ajatus.

  47. Kuten yllä huo­mau­tet­tiin, argu­ment­ti­na se, miten jos­sa­kin par­ti­ku­laa­ri­sis­sa isla­mi­lai­sis­sa mais­sa suh­tau­du­taan kirk­koi­hin, ei ole mis­tään kotoi­sin. Kuten ei myös­kään se, että Sveit­sin kan­sa oli eri miel­tä useim­pien puo­luei­den kans­sa; demo­kra­tias­sa val­ta ei kuu­lu puo­lue-elii­til­le, vaan kan­sal­le. Vox popu­li, vox dei.

    Mikä ei tie­ten­kään tar­koi­ta, että mei­dän mui­den pitäi­si joten­kin olla hil­jaa ja kri­ti­soi­mat­ta täl­lai­sia äänes­tyk­siä. En oikeas­ti usko, että täl­lai­nen pää­tös on näin ylei­sel­lä tasol­la tar­koi­tuk­sen­mu­kai­nen. Tar­koi­tan, etten joten­kin usko, että hypo­teet­ti­nen isla­mi­saa­tio miten­kään hidas­tuu täl­lai­sen kiel­lon vuok­si. Toi­saal­ta tie­tys­ti Sveit­sin koh­dal­la voi käy­dä niin, että isla­mi­nus­koi­set siir­to­lai­set mene­vät mie­luum­min muu­al­le, kun maa lähet­tää täl­lai­sen “vies­tin”.

  48. Pek­ka pee:
    On sel­vää, ettei nykyi­sin Euroo­pas­sa asu­via isla­mi­lai­sia voi enää lähet­tää takai­sin kotiin. Moni heis­tä on myös syn­ty­nyt Euroo­pas­sa. Sen sijaan oli­si ehdot­to­mat tär­ke­ää, että heil­tä vaa­dit­tai­siin sitou­tu­mis­ta euroop­pa­lai­siin arvoi­hin, jot­ka ovat pit­käl­ti lin­jas­sa YK:n ihmi­soi­keus­ju­lis­tuk­sen kanssa.

    Kyl­lä vain. Sik­si mei­dän tulee myös pitää huol­ta, että eläm­me itse näi­den arvo­jen (mm. uskon­non­va­paus) mukaan. Yksit­täi­sen uskon­non sym­bo­lien kiel­tä­mi­nen ei mie­les­tä­ni kuu­lu euroop­pa­lai­siin arvoi­hin. Ei sii­tä­kään huo­li­mat­ta, että tämän uskon­non jot­kut ilme­ne­mis­muo­dot oli­si­vat arvo­jem­me vas­tai­sia tai jopa pelottavia.

  49. Fak­ta kir­joit­ti 30.11.2009 kel­lo 3:06

    Evert: Vol­tai­re ei tuo­ta sanonut.

    Ei ehkä sano­nut, mut­ta kir­joit­ti jotain hyvin lähel­tä liip­paa­vaa ja tun­te­mat­ta alku­pe­räis­kie­lel­lä kir­joi­tet­tua, voin sanoa että asia­si­säl­tö on yhtenevä:

    In his A Book of French Quo­ta­tions (1963), Nor­bert Guterman
    sug­ges­ted that the pro­bable source for the quo­ta­tion was a line in a 6
    Februa­ry 1770 let­ter to M. le Ric­he: “Mon­sieur l’abbé, I detest what you
    wri­te, but I would give my life to make it pos­sible for you to con­ti­nue to
    write.”

    Tuo muu­ten löy­tyi saman lin­kin takaa, aivan lopusta.

  50. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Se, että kan­sa äänes­ti näin hal­li­tuk­sen ja useim­pien puo­luei­den vetoo­muk­sis­ta huo­li­mat­ta, ker­too suu­res­ta epä­luu­los­ta isla­mi­lai­suut­ta kohtaan.” 

    Sini­vih­reä:

    Jos läh­de­tään sii­tä, että poliit­tis­ten päät­tä­jien tuli­si edus­taa kan­saa eikä päin­vas­toin, oikea tul­kin­ta on, että polii­ti­kot oli­vat etään­ty­neet kan­san tah­to­ti­las­ta. Kan­sa­nää­nes­tys lait­toi asiat täl­tä osin demo­kraat­ti­seen järjestykseen.

    Oikeas­taan tämä Sveit­sin mal­li vai­kut­taa aika hie­nol­ta. Polii­ti­kot voi­vat aikan­sa hör­höil­lä ja raken­taa omaa vir­tu­aa­li­maa­il­maan­sa, mut­ta tar­vit­taes­sa kan­sa voi palaut­taa hom­man taas uomiin­sa enem­mis­tö­de­mo­kra­tian keinoin.

  51. Samu­li Saa­rel­ma: “Sen sijaan tuo­ta vii­meis­tä en ymmär­rä. Jos kan­sa valit­see jon­kun ryh­män val­taan, niin se ei enää voi olla “ääri­ryh­mä”, jol­la yleen­sä tar­koi­te­taan poliit­ti­sen spekt­rin ääri­pääs­sä ole­vaa ja siten pie­nen kan­na­tuk­sen omaa­vaa ryhmää.”

    Olet oikeas­sa ter­mi­no­lo­gian suh­teen. Tar­koi­tin täs­sä ryh­mää, joka suh­tau­tuu viha­mie­li­ses­ti ole­mas­sao­le­viin kan­sa­lais­va­pauk­siin (jot­ka lie­ne­vät jos­sain vai­hees­sa aina­kin olleet enem­mis­tön kan­nan mukaiset).

    Kan­sa­nää­nes­tys­tä on käy­tet­ty mil­loin mihin­kin. Tyyp­pie­si­merk­ki on perin­tei­ses­ti ollut dik­taat­to­rin val­tuuk­sien hank­ki­mi­nen ohi muun val­tio­ko­neis­ton. Asias­ta esi­mer­kik­si käy­vät mui­nai­sen Roo­man tapah­tu­mat, sekä niin Napo­leon III:n kuin monen myö­hem­män­kin dik­taat­to­rin val­taan­nousu. Hyvä esi­merk­ki on pre­si­den­tin toi­mi­kausi- tai ‑val­tuus­ra­joi­tus­ten pois­to kansanäänestyksellä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/French_constitutional_referendum,_1851

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934

    Kan­sa­nää­nes­tys­ten yksi han­ka­la piir­re on, miten huo­no pää­tös saa­daan peru­tuk­si. Maa­il­man sivu on teh­ty huo­no­ja ja jopa kata­stro­faa­li­sia poliit­ti­sia pää­tök­siä, joi­ta on sit­ten päi­vien tai vuo­sien kulut­tua muu­tet­tu. Kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat täs­sä suh­tees­sa huo­mat­ta­van han­ka­la demo­kra­tian työ­ka­lu. Mut­ta ehkä­pä kan­sa­nää­nes­tyk­sen vaa­ti­jan tavoi­te­kin on saa­da aikaan pää­tök­siä joi­ta ei voi­tai­si muuttaa.

  52. Jos viha­pu­he on no no oli­si ehkä kan­nat­ta­nut jät­tää se nat­si­kort­ti pelaamatta.

  53. Kyse on val­las­ta. Se joka on enem­mis­tö, päättää.

    Mene­täm­me kai­ken val­lan demo­kra­tias­sa jos mus­li­meis­ta tulee enemmistö.

    Nyt on kyse sii­tä, mitä teem­me heil­le, tule­vai­suu­des­sa on kyse sii­tä, mitä he teke­vät meille.

    Min­kä­lai­sen tule­vai­suu­den jätäm­me jälkeläisillemme?

    Pitä­vät­kö he mei­tä pet­tu­rei­na ja pelkureina?

  54. Yksi huo­mio­nar­voi­nen asia kan­sa­nää­nes­tys­ten suh­teen on se, ettei pitäi­si kiusa­ta kan­saa äänes­tyt­tä­mäl­lä asiois­ta, jois­sa ei oikeas­taan ole jär­ke­vää valin­nan­va­raa. Esi­merk­ki­nä ovat EU:n perus­tus­la­kia vas­taa­vat sopi­muk­set. Ne eivät ole sopi­muk­sia yksit­täi­sen kan­san ja Brys­se­lin välil­lä vaan kan­so­jen kes­ken. Niis­tä käy­dyt neu­vot­te­lut ovat kokonaisuus. 

    Kun näis­tä sopi­muk­sis­ta jär­jes­te­tään yksit­täi­siä kan­sa­nää­nes­tyk­siä yksit­täi­sis­sä mais­sa, joko pyy­de­tään kan­saa toi­mi­maan lei­mai­si­me­na polii­tik­ko­jen jo sovit­te­le­mal­le sopi­muk­sel­le tai sit­ten joten­kin usko­tel­laan, että oli­si ole­mas­sa jokin uusi neu­vot­te­lu­tu­los, mihin sopi­mus­ta ver­ra­taan. Kun kan­sa ärsyyn­tyy äänes­tä­mään sopi­mus­ta vas­taan, jou­du­taan sit­ten kehit­tä­mään jäl­ki­kä­teen jon­kin­lai­nen “uusi neu­vot­te­lu­tu­los”, joka ei kui­ten­kaan voi olen­nai­sil­ta osil­taan poi­ke­ta alku­pe­räi­ses­tä — muu­ten­han suut­tui­si­vat muut neu­vot­te­lui­hin osal­lis­tu­neet, kos­ka hekin oli­vat jou­tu­neet luo­pu­maan jos­ta­kin saa­dak­seen jotain muuta.

    Kan­sal­li­set EU-sopi­mus­kan­sa­nää­nes­tyk­set — jos nii­tä jär­jes­te­tään — pitäi­si­kin siten tar­jo­ta todel­li­sil­la vaih­toeh­doil­la: äänes­tä uuden sopi­muk­sen tai EU:sta eroa­mi­sen puo­les­ta. Oikeas­taan ainoa jär­ke­vä kan­sa­nää­nes­tys EU-sopi­muk­sis­ta oli­si koko EU:n laajuinen.

  55. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo, kun toi­nen kult­tuu­reis­ta (islam) ei jo uskon­kap­pa­lei­den­sa­kaan perus­teel­la halua min­kään­lais­ta rau­han­omais­ta yhteisoloa.

    Minus­ta yhtei­sö­jen väli­siin ris­ti­rii­toi­hin tep­si­vät samat kei­not kuin parisuhteessakin.

    Ensim­mäi­nen sään­tö on, että ei tule olet­taa toi­sen osa­puo­len ole­van läh­tö­koh­tai­ses­ti kyvy­tön yhteis­työ­hön. Ei, vaik­ka kuin­ka sel­väs­ti sil­tä omas­ta näkö­kul­mas­ta vai­kut­tai­si (Rotwang tuos­sa jo huo­maut­ti­kin, että aina­kin täl­lä ker­ral­la ole­tuk­se­si oli vää­rä). Tois­ta syyl­lis­täes­sä unoh­taa yleen­sä tar­kas­tel­la omaa osuut­taan tilan­tee­seen. Omaa käytöstä/asennetta muut­ta­mal­la voi kui­ten­kin muut­taa koko tilan­teen, kos­ka oma käy­tös edus­taa aina puol­ta kus­ta­kin tilan­tees­ta. Toi­sen käy­tös­tä puo­les­taan on vai­kea ulko­puo­li­se­na läh­teä muut­ta­maan ja mes­ta­roi­maan. Yrit­tää voi, mut­ta useim­mi­ten se tie joh­taa vain toi­sen louk­kaan­tu­mi­seen ja tilan­teen kär­jis­ty­mi­seen. Tuli­si­kin kes­kit­tyä sii­hen, mihin itse voi vaikuttaa.

    Do what you can, with what you have, whe­re you are. Alun­pe­rin Roo­se­velt tar­koit­ti täl­lä ehkä vähän muun­lai­sia tilan­tei­ta, mut­ta oli hän kyl­lä kovas­ti oikeas­sa; omis­sa kent­tä­ko­keis­sa­ni tämä on joh­ta­nut hyvään lop­pu­tu­lok­seen myös ihmis­suh­teis­sa. Jokai­sel­la ker­ral­la. (Ainoa ongel­ma tuos­sa on sovel­ta­mi­sen vai­keus; oli­si niin pal­jon muka­vam­paa ja hel­pom­paa kes­kit­tyä mui­den vir­hei­siin ja esiin­tyä itse kaik­ki­tie­tä­vä­nä mestarina.)

  56. Rotwang:
    “Yksit­täi­sen uskon­non sym­bo­lien kiel­tä­mi­nen ei mie­les­tä­ni kuu­lu euroop­pa­lai­siin arvoi­hin. Ei sii­tä­kään huo­li­mat­ta, että tämän uskon­non jot­kut ilme­ne­mis­muo­dot oli­si­vat arvo­jem­me vas­tai­sia tai jopa pelottavia.”

    Minun mie­les­tä­ni taas län­si­mai­siin arvoi­hin kuu­luu se, että uskon­to­ja saa arvos­tel­la, jos nii­den arvo­maa­il­ma poik­ke­aa nyky­ai­kai­sis­ta län­si­mai­sis­ta arvoista.

    Uskon­to ei saa olla arvos­te­lu­va­paa vyö­hy­ke, jon­ka opit hyväk­sy­tään mukisematta.

    Kuin­ka mei­dän tuli­si suh­tau­tua esi­mer­kik­si isla­mi­lai­seen lain­sää­dän­töön, jon­ka perus­teel­la uskos­ta luo­pu­mi­ses­ta tulee ran­gais­ta kuo­le­mal­la? Tai epä­ta­sa-arvoon, jon­ka mukaan mus­li­mi­mies saa nai­da toi­sin usko­van, mut­ta mus­li­mi­nai­nen vain muslimimiehen?

  57. Tar­koi­tan, etten joten­kin usko, että hypo­teet­ti­nen isla­mi­saa­tio miten­kään hidas­tuu täl­lai­sen kiel­lon vuok­si. Toi­saal­ta tie­tys­ti Sveit­sin koh­dal­la voi käy­dä niin, että isla­mi­nus­koi­set siir­to­lai­set mene­vät mie­luum­min muu­al­le, kun maa lähet­tää täl­lai­sen “vies­tin”.”

    Enpä usko. Sveit­sis­sä asiat — myös maa­han­muu­ta­ja­väes­tön asiat — ovat käsit­tääk­se­ni var­sin hyväl­lä tolal­la. Paran­tu­neet sii­tä, mitä Max Frisch sanoi 60-luvul­la: “Mei­dän piti saa­da vain työ­voi­maa, mut­ta tän­ne muut­ti­kin ihmisiä.”

    Meil­lä Kirk­ko­nu­mel­la mutuen on var­sin iso koso­vo­lais­siir­to­kun­ta. He ovat hyvin sulau­tu­neet väes­töön ja saa­neet hyvän nimen työ­te­liäi­nä ihmi­si­nä. Mm. yhtä auto­me­kaa­ni­ka­ko arvos­te­tan eri­tyi­ses­ti hit­sau­tai­to­jen­sa ansiosta.

  58. Kim­mo:
    Minun mie­les­tä­ni taas län­si­mai­siin arvoi­hin kuu­luu se, että uskon­to­ja saa arvos­tel­la, jos nii­den arvo­maa­il­ma poik­ke­aa nyky­ai­kai­sis­ta län­si­mai­sis­ta arvoista.

    Kyl­lä vain, eikä tar­vit­se edes rajoit­taa itse­ään nii­hin, joi­den arvo­maa­il­ma on eri­tyi­sen poik­kea­va. Ihan kaik­kia uskon­to­ja pitää voi­da arvos­tel­la. Uskon­toi­hin liit­ty­vien ongel­mien esiin­nos­ta­mi­nen ja nii­den kri­ti­soin­ti nyt vaan on tyys­tin eri asia kuin yksit­täi­sen uskon­non sym­bo­lien kieltäminen.

  59. Itse en ole välit­tö­män demo­kra­tian kan­nat­ta­ja, se kun joh­taa var­mim­min tun­ne­pi­toi­siin ja ennak­ko­luu­lo­jen sävyt­tä­miin päätöksiin.

    Enne­min­kin se näyt­tää joh­ta­van kon­ser­va­tii­vi­suu­teen suu­ris­sa pää­tök­sis­sä, niin hyväs­sä kuin pahas­sa. Sveit­si oli kai vii­mei­nen isla­mi­lai­sen maa­ilamn ulko­puo­lel­la ole­va maa joka antoi nai­sil­le äänioi­keu­den. Toi­saal­ta se oli ainoa maa Kes­ki-Euroo­pas­sa, joka kyke­ni suo­jel­maan demo­kraat­tis­ta jär­jes­tel­mään­sä sekä ulkoi­sia että sisäi­siä uhkia vas­taan kes­key­tyk­set­tä koko vii­me vuosisadan.

    (jokai­nen saa vali­ta ihan itse kum­paa pitää sopi­vam­pa­na ver­tai­lu­koh­ta­na tähän uusim­paan päätökseen)

  60. Kan­nat­taa huo­ma­ta että Sveit­sis­sä ei kiel­let­ty mos­kei­joi­ta, vain ja ainoas­taan uusien mina­reet­tien rakentaminen.

    Kuka haluai­si naa­pu­rus­toon tor­nin jos­ta kai­kuu vii­si ker­taa päi­väs­sä rukous­kut­su ämy­rien kaut­ta? Nyky­ään­hän edes kir­kon­kel­lo­jen soit­toon ei suh­teu­du­ta suo­peas­ti, ne kui­ten­kin kil­kat­ta­vat pää­sään­töi­ses­ti vain sunnuntaisin.

  61. Mina­ree­teis­ta en osaa sanoa mitään, mut­ta tämä vies­ti­ket­ju pis­ti miet­ti­mään demo­kra­ti­aa sinänsä. 

    Kan­sa­lai­set ovat tar­peek­si sivis­ty­nei­tä osa­tak­seen vali­ta par­haat kansanedustajat.

    Mut­ta yksit­täis­ten asioi­den päät­tä­mi­seen kan­sas­ta ei ole? Näin­hän tämä menee, edus­kun­nas­ta tulee jat­ku­vas­ti lake­ja ja ase­tuk­sia, jot­ka saa­vat suu­ren osan kan­sas­ta pure­maan hammasta.

    Esi­merk­ki ris­ti­rii­das­ta: tuo­re kes­kus­te­lu sii­tä, että Ahve­nan­maa saat­tai­si ero­ta Suo­mes­ta, jos ruot­sin­kie­len ase­ma heikkenee.

    Hesa­rin kes­kus­te­lu­pals­tal­la ket­jui­hin tulee tyy­pil­li­ses­ti muu­ta­ma kym­me­nen kommenttia.

    Tämä aihe kerä­si nii­tä 1568! Käsit­tääk­se­ni jon­kin­lai­nen ennätys.

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ruotsinkielisten+nokkanainen+Ahvenanmaa+saattaa+irrottautua+Suomesta/1135250899355

    Noi­ta kaik­kia ei lue erk­ki­kään, mut­ta nopean selaa­mi­sen perus­teel­la ylei­sin kir­joit­ta­jien sano­ma oli “ter­ve­me­noa”.

    Polii­ti­kot sen sijaan kii­reh­ti­vät kaik­ki selit­te­le­mään, ettei täs­sä mitään hätää ole ja Ahve­nan­maa on tär­keä Suo­mel­le jne.

    Hesa­rin net­ti­ky­se­lys­sä­kin 66 % oli sitä miel­tä, että Ahve­nan­maan voi­si irrot­taa Suo­mes­ta jos se niin haluaa.

    Otta­mat­ta kan­taa var­si­nai­seen Ahve­nan­maa-kysy­myk­seen on sel­vää, että kan­san ja päät­tä­jien mie­li­pi­tei­den välil­lä on täs­sä­kin erin­omai­sen syvä juopa.

    HS:n luki­jat ja eten­kään net­ti­kom­men­toi­jat eivät ole tilas­tol­li­nen otos, mut­ta vies­tien ennä­tyk­sel­li­nen mää­rä antaa aihet­ta olet­taa, että kan­san mie­li­pi­de on hyvin edustettuna.

    Kan­sa­nää­nes­tys täs­tä asias­ta voi­si tuot­taa mie­len­kiin­toi­sen tuloksen?

  62. Ruu­kin­mat­ruu­na:
    ”Mina­reet­ti ilmai­see isla­min val­taa. Mina­ree­tin funk­tio on olla nime­no­maan val­lan ja val­lan­käy­tön sym­bo­li — pal­jon enem­mäs­sä mää­rin kuin mos­kei­jan. Tur­kin pää­mi­nis­te­ri Tayyip Erdo­gan, jota ei voi­ta­ne pitää ääri­mus­li­mi­na mis­sään mie­les­sä, myön­tää tämän suo­raan runoi­li­ja Ziya Gökal­pin sanoin:

    ” Mina­ree­tit ovat pis­ti­miäm­me, kupo­lit kypä­riäm­me, mos­kei­jat kasar­me­jam­me ja usko­vai­set armeijamme.”

    Eli kyse on siis aivan puh­taas­ti val­las­ta ja val­lan­käy­tös­tä ja sen symboliikasta.”

    http://takkirauta.blogspot.com/2009/11/sveitsin-ei-minareeteille.html

    No, runoi­li­jat runoi­le­vat ja tuo Z.G.:n sitaat­ti on tie­tys­ti vain hänen mie­li­pi­teen­sä (ja Tur­kin pää­mi­nis­te­ri Tayyip Erdo­ga­nin), jota tus­kin voi yleis­tää enem­pää kuin sitä­kään, että kaik­ki koso­vo­lai­set auto­me­kaa­ni­kot ovat hit­sin syviä hitsareita?

  63. En ymmär­rä tätä lain­kaan. Se nyt on vaan tor­ni. Ei edes miten­kään eri­tyi­sen ruma tai suu­ri sel­lai­nen. En minä­kään sel­lais­ta haluai­si lai­taa var­jos­ta­maan jotain kau­nis­ta kes­kiai­kais­ta kirk­koa alp­pi-kyläs­sä, mut­ta kai sel­lai­nen kiel­le­tään ihan nor­maa­lil­la kaa­voi­tuk­sel­la­kin. Sveit­si on iso maa, siel­tä löy­tyy var­mas­ti aluei­ta jon­ne mah­tuu eri­lai­sia tor­ne­ja ilman että mikään kau­pun­ki­ku­va sii­tä rumenee.

    Tun­tuu täy­sin absur­dil­ta että täl­lais­ta yhden uskon­to­kun­nan raken­nus­ten kaa­voi­tus­asia sisäl­ly­te­tään perus­tus­la­kiin val­ta­kun­nal­li­ses­sa kansanäännestyksessä.

  64. Mitäs se Kek­ko­nen sanoi Hrust­se­vil­le: “Vaik­ka koko muus­ta Euroo­pas­ta tuli­si kom­mu­nis­ti­nen, niin Suo­mes­ta ei, jos suo­ma­lai­set eivät sitä halua.” Johon Hrust­sev jota­kin sii­hen mal­liin, että olkoon vaan Suo­mi sit­ten sel­lai­nen kapi­ta­lis­ti­nen ulko­museo, jos­sa voim­me käy­dä mui­nais­ta his­to­ri­aa katselemassa. 

    EU ja Vati­kaa­ni raken­ta­koot omil­le alueil­leen mina­ri­teet­te­ja ‘ihan him­moon­sa’, ei minua häi­rit­se. Olkaam­me kui­ten­kin suvait­se­vai­sia Sveit­sin suh­teen. Jäte­tään yksi demo­kra­tian ja itse­näi­syy­den ulko­museo Euroop­paan. Ris­ki on tie­tys­ti sii­nä, että muut­kin Euroo­pan kan­sat saat­ta­vat ruve­ta hai­kai­le­maan suo­ran demo­kra­tian ja kan­sal­li­sen itse­näi­syy­den perään…

  65. Rukous­kut­sut oli­vat käsit­tääk­se­ni kiel­let­ty­jä Sveit­sin mina­ree­teis­sa jo nykyi­sin. Jos melusaas­teen rajoit­ta­mi­sen näkee uskon­non­va­pau­den rajoit­ta­mi­se­na, niin Sveit­si on rik­ko­nut uskon­non­va­paut­ta jo ennen tuo­rein­ta äänes­tys­tä. Kos­ka sen ei ole kat­sot­tu näin teh­neen, ei tuo­rein äänes­tys­tu­los ole huo­les­tut­ta­va uskon­non­va­pau­den kan­nal­ta. Tiet­tä­väs­ti isla­min har­joit­ta­mi­nen ei edel­ly­tä minareettia.

  66. Ei täs­sä niin­kään tor­neis­ta äänes­tet­ty vaan Isla­mis­ta, puo­les­ta ja vastaan.

    Euroop­pa on taval­laan yllät­tä­väs­sä mut­ta ei aivan uudes­sa tilan­tees­sa. Kris­ti­nus­ko eri muo­dois­saan on levin­nyt vauh­dil­la ympä­ri maa­pal­loa vii­me vuo­si­sa­dat mut­ta nyt Euroop­pa itse on Islamisoitumassa.

    Län­si­mai­ses­sa demo­kra­tias­sa enem­mis­tö mää­rää. Jos Isla­mi­nus­kois­ten mää­rä nousee yli puo­leen, he mää­rää­vät mitä tapah­tuu. Osa uskoo, että nykyi­nen lin­ja joh­taa väis­tä­mät­tä sotiin jois­sa­kin mais­sa, kos­ka Islam ei maal­lis­tu riit­tä­väl­lä nopeudella. 

    Itse en usko että tämä pää­tös lisää jyrk­kää Isla­mia Sveit­sis­sä, päin vas­toin ääriai­nek­set suun­taa­vat heil­le myö­tä­mie­li­sem­piin paik­koi­hin kuten Britanniaan.

  67. Kuka haluai­si naa­pu­rus­toon tor­nin jos­ta kai­kuu vii­si ker­taa päi­väs­sä rukous­kut­su ämy­rien kautta”

    Sveit­sis­sä rukous­kut­sut on jo nyt kiel­let­ty häi­rit­se­vä melu perusteena

  68. Muu­ta­ma vuo­si sit­ten Espoos­sa, kun mor­mo­nit haki­vat kir­kol­leen raken­nus­lu­paa, näyt­ti­vät he asias­ta päät­tä­väl­le vir­ka­mie­hel­le usei­ta mal­li­ku­via eri­lai­sis­ta ympä­ris­töön sopi­vis­ta vaih­toeh­dois­ta. Kun mor­mo­nit muis­tut­ti­vat vir­ka­mies­tä sii­tä, että suvait­se­vai­suus on eräs Espoon jul­ki­lausut­ta arvo, ei vir­ka­mie­hel­le enää riit­tä­nyt tar­jo­tut mal­li­vaih­toeh­dot vaan pakas­ta kai­vet­tiin ver­sio vie­lä­kin kor­keam­mal­la tor­nil­la. Lop­pu­tu­los on se, että kirk­koon tuli mel­kein 40-met­ri­nen tor­ni, jon­ka pääs­sä sei­soo 2,5‑metrinen valais­tu lasi­kui­tui­nen enke­li. Vir­ka­mie­hel­tä tai­si unoh­tua kui­ten­kin yltiö­su­vait­se­vai­suu­des­saan tas­a­puo­li­suus ja oikeu­den­mu­kai­suus, sil­lä tus­kin­pa moni (enem­mis­töön) kuu­lu­va haki­ja oli­si saa­nut lupaa vas­taa­val­le hankkeelle.

    En tie­dä onko Sveit­sis­sä kyse ollen­kaan samas­ta asias­ta eli onko kan­sa mah­dol­li­ses­ti suu­tah­ta­nut saman­tyyp­pi­ses­tä virkamiesten/poliitikkojen toi­min­nas­ta, mut­ta pitäi­si kai edes esit­tää kysy­mys sii­tä, että saa­ko vas­taa­van­lai­sia (mah­dol­li­ses­ti ympä­ris­töön sopi­mat­to­mia) tor­ne­ja raken­taa muut ihmi­set tai ryh­mät. Mos­kei­joi­ta­han ei tosi­aan ole kiel­let­ty vaan ne tornit.

  69. Tie­de­mies väit­ti: “Kuten yllä huo­mau­tet­tiin, argu­ment­ti­na se, miten jos­sa­kin par­ti­ku­laa­ri­sis­sa isla­mi­lai­sis­sa mais­sa suh­tau­du­taan kirk­koi­hin, ei ole mis­tään kotoisin”.

    Olen eri miel­tä. Argu­ment­ti­na kaik­ki asiat, jot­ka liit­ty­vät edes vähäi­ses­ti asi­aan ja vai­kut­ta­vat asias­ta päät­tä­viin hen­ki­löi­hin, so äänes­tä­jiin, ovat relevantteja.

    Päin­vas­toin ihmis­ten (täs­sä mm tie­de­mies) tai­pu­mus luo­ki­tel­la niin kes­kus­te­luis­sa kuin äänes­tyk­sis­sä­kin asioi­ta tär­kei­siin (kes­kus­te­luun kel­paa­viin) ja jou­ta­viin (hen­ki­lön itsen­sä epäolennaiseksi/hankalaksi luo­kit­te­le­maan), se ei ole mis­tään kotoisin.

    Asi­aan. Mie­les­tä­ni pää­tök­sen kans­sa voi hyvin elää, myös isla­mis­ti. Se antaa samal­la sig­naa­lin isla­mi­lai­sil­le mail­le rajas­ta, joka on lähel­lä ja jota ei voi ylit­tää ilman vas­ta­vuo­roi­suut­ta eli esi­ma­vau­tu­mis­ta ja kirk­ko­jen ja uskontojen/uskonnottomuuden vapaut­ta­mis­ta myös jyr­kän isla­min mais­sa. Näi­den isla­mi­lais­ten mai­den avoi­muu­den­puut­teen ja uskon­to­ra­joi­tus­ten takia pidän erit­täin epä­asial­li­se­na EUn, YKn isla­mi­lais­ten ja joi­den­kin mui­den kri­tiik­kiä äänes­tyk­sen tuloksesta.

    Tapais­la­mi­lai­sil­le se antaa hie­non tuen, ettei Euroop­pa (aina­kaan kaik­ki maat) ole ääri-isla­mis­tien kyn­nys­mat­to, vaan tääl­lä voi ottaa pelot­ta myös kriit­ti­sen asen­teen isla­miin ja ihan todel­li­suu­des­sa on oikei­ta vaih­toeh­to­ja sil­le, kuin­ka uskon­to saa tul­la esil­le. Tämä uskon­to voi jää­dä jos­sain myös ilman tor­nia ja jyr­kän lin­jan isla­mis­tin­kin on sii­hen sopeu­dut­ta­va ja se siitä.

    ääri-isla­mis­tit voi­vat yrit­tää käyt­tää tätä tot­ta­kai poliit­ti­ses­ti hyö­dyk­seen, mut­ta heil­le oli­si vas­tat­ta­va samoil­la argu­men­teil­la kuin vaik­ka äärioi­keis­tol­le­kin: suu­ri osa isla­mi­lai­sis­ta on mal­til­li­sia, hei­tä täs­sä ei tuo­mi­ta eikä tämä heil­le ole iso ongel­ma. Uhkai­lus­ta huo­li­mat­ta Euroo­pas­sa tulee kai­ken­lai­sia pää­tök­siä ja kri­tiik­kiä­kin eikä pelk­kää pään­si­li­tys­tä, sel­lais­ta tääl­lä on jos tääl­lä halu­aa asua. Mal­til­li­set­kin sopeu­tu­vat tähän, sopeu­tu­kaa tekin elä­mään seku­laa­ris­sa yhteis­kun­nas­sa älkää­kä pyr­ki­kö jat­ku­vas­ti pro­vo­soi­maan vas­tak­kai­na­set­te­lua län­nen kanssa.

    Asiois­ta kun syn­tyy kiis­ta vas­ta, kun osa­puo­lia on kaksi..

  70. jee­jee:
    “Kuka haluai­si naa­pu­rus­toon tor­nin jos­ta kai­kuu vii­si ker­taa päi­väs­sä rukous­kut­su ämy­rien kaut­ta? Nyky­ään­hän edes kir­kon­kel­lo­jen soit­toon ei suh­teu­du­ta suo­peas­ti, ne kui­ten­kin kil­kat­ta­vat pää­sään­töi­ses­ti vain sunnuntaisin.”

    Ei juu­ri kukaan, sen takia melusää­dök­set aina­kin Svei­sis­sä kiel­tä­vät ne rukous­kut­sut. Kysees­sä ole­vat tor­nit eivät pääs­tä sen enem­pää ään­tä kuin ABC-huol­toa­se­man valo­mai­nos­tor­ni. Kum­paa­kin voi pitää kau­pun­ki­ku­vaan sopi­mat­to­mi­na ja kum­paa­kin voi nor­maa­lin kaa­voi­tus­pro­ses­sin puit­teis­sa vas­tus­taa. Perus­tus­la­ki tun­tuu ole­van vain vää­rä paik­ka sitä tehdä.

  71. Kan­sa­lai­en KK, perus­tus­lail­li­nen län­si­mai­nen demo­kra­tia nime­no­maan perus­tuu sii­hen että kan­sa ei pää­tä kai­kes­ta. Dik­taa­tuu­ri se on mas­san­kin dik­ta­tuu­ri. Esi­mer­kik­si yksi­lön­va­pau­det mukaan­lu­kien talou­del­li­set vapau­det (omai­suu­den suo­ja, elin­kei­no­va­paus…) ovat nime­no­maan rajoi­tuk­sia val­tio­val­lal­le eli kan­san­val­lal­le, ja nii­den eli perus­tus­lain muut­ta­mi­seen ei rii­tä yksin­ker­tai­nen enem­mis­tö. Samoin tuo­miois­tuin­ten riip­pu­mat­to­muus tar­koit­taa sitä että se sama kan­san­val­ta ei puu­tu nii­den lain tulkintoihin.

  72. Sel­väs­ti­kään De Grö­da eivät tajua, mitä “vapaus” ja “itse­näi­syys” todel­la ovat. Omas­sa maas­saan sveit­si­läi­set sää­tä­vät ihan mitä lake­ja itse haluavat.

    Huo­maa­vat­ko­han “kan­sain­vä­li­sen yhtei­sön” väliin­tu­lol­la heku­moi­vat lain­kaan, [b] mitä [/b] he itse asias­sa vaa­ti­vat ja kan­nat­ta­vat? Ord­nun­gia ja vah­vaa poliisia…

  73. Sveit­si­läi­nen suo­ra demo­kra­tia toi­mi vii­mek­si yhtä tehok­kaas­ti, kun vuon­na 1990 sikä­läi­nen kor­kein oikeus pakot­ti vii­mei­sen­kin vas­taan pyris­tel­leen kan­to­nin hyväk­sy­mään nais­ten ylei­sen äänioi­keu­den, joka tuos­sa sivis­tys­val­tios­sa otet­tet­tiin käyt­töön niin­kin var­hain kuin 1971. Eli kan­sa tai sen osat on aina oikeas­sa, ihan miten vain on sovit­tu, että oikeas­sa oli­jat las­ke­taan. Ja toki ne, jot­ka las­kuis­ta jäte­tään ymmär­tä­vät nöy­ri­nä kun­nioit­taa kan­san tah­toa. Jotain pyhää­hän sitä olla täytyy.

    Vas­tak­kain aset­te­lus­ta puo­les­taan ei ole iki­nä ollut pät­kää­kään hyö­tyä. Täs­tä huo­li­mat­ta — miten­käs Hel­sin­gin raken­nus­sää­dök­set sal­li­si­vat raken­nus­ten kupees­ta kohoa­vat tor­nit, vai ovat­ko uskon­nol­li­set raken­nuk­set noin yleen­sä kaa­voi­tuk­sel­li­nen poikkeus?

  74. Kan­sa­lai­nen KK: Älä­pä muu­ta vir­ka, Suo­mes­sa on todel­la syvä juo­pa poliit­tis­ten päät­tä­jien ja kan­san välil­lä. Polii­tik­ko­jen omis­sa sfää­reis­sä lei­jai­lu ja eli­tis­mi ovat rai­vos­tut­ta­van sietämättömiä.

    Suo­ra demo­kra­tia Suo­meen ja heti!

    Osmo Soi­nin­vaa­ral­ta oli­si kiva kuul­la kom­ment­tia mihin suo­ra demo­kra­tia on Vih­rei­den agen­dal­ta unoh­tu­nut? Sehän kuu­luu Vih­reän lii­ton ohjel­maan ja hal­li­tuk­ses­sa on istut­tu jo pit­kään…? Vai onko käy­nyt niin, että kun polii­tik­ko pää­see päät­tä­mään, ei sil­lä suo­ral­la demo­kra­tial­la enää ole­kaan niin väliä? Kuka nyt omaa val­taan­sa halu­aa supistaa…

  75. Minus­ta kaik­ki mer­kit viit­taa­vat sii­hen kär­jis­ty­vään konfliktiin”.

    Mik­si mei­dän pitää aina pelä­tä konflikteja…ja eri­tyi­ses­ti mus­li­mien kans­sa? Onko län­si­mai­den kor­kein arvo nyky­maa­il­mas­sa vält­tää konflikteja?

  76. Suo­mes­sa voi­tai­siin hyvin yhdis­tää tuu­li­voi­ma­tuo­tan­to ja mina­ree­tit — ja huvipuisto.

  77. Kyl­lä­päs nyt Sveit­sis­tä kuu­luu kum­mia. En asi­aa tar­kem­min tun­ne, mut­ta pidän kyl­lä ongel­mal­li­se­na, jos noin pie­nel­lä enem­mis­töl­lä (äänes­tys­pro­sent­ti oli jos­sain 50 huja­koil­la ja koh­tuul­li­sen pie­ni enem­mis­tö kan­nat­ti kiel­toa) kielletään/rajoitetaan vähem­mis­tö­jen oikeut­ta har­ras­taa uskontoaan.

    No, mikä­pä minä olen Sveit­sin sys­tee­miä arvos­te­le­maan, aina­kin siel­lä on nyt saa­tu kes­kus­te­lua aikaan, kun kis­sa on nos­tet­tu pöy­däl­le. Meil­lä­hän kes­ke­ne­räi­sis­tä asiois­ta ei ole lupa kes­kus­tel­la ja pää­te­tyis­tä on myö­häis­tä mussuttaa.

    Mut­ta kyl­lä siel­lä Sveit­sis­sä muu­ta­kin kum­maa tapahtuu:
    http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE52P60220090326

    Tuoss­han YK:ssa tul­tiin sii­hen tulok­seen, että uskon­to­ja oli­si syy­tä suo­jel­la vaa­ral­lis­ta sanan­va­paut­ta ja ihmi­soi­keuk­sia vas­taan. Eikö tuo­kaan pää­tös nyt miten­kään suu­ri­lu­kui­ses­ti syntynyt.

    Mitä­hän siel­lä Sveit­sis­sä oikein tapahtuu?

    Kari

  78. … Ja onko ainut kei­no vält­tää konflik­ti mus­li­mi­maa­il­man kans­sa vetää peit­to kor­vil­le, alis­tua ja hyväk­syä län­si­mai­den islamisaatio?

  79. Sveit­sis­sä ase­tel­ma ei ollut aivan puh­taas­ti perin­tei­sen kon­ser­va­tii­vit vas­taan suvait­se­vai­set jaon mukai­nen. Vasem­mis­to­lais­ten radi­kaa­lien femi­nis­tien jär­jes­tö­jä loik­ka­si vas­tak­kai­seen lei­riin tuke­maan mina­reet­tien kiel­tä­mis­tä “nais­ta alis­ta­vi­na”. Täl­lä kat­so­taan olleen mer­kit­tä­vän vai­ku­tuk­sen äänes­tys­tu­lok­sel­le. Kyse­ly­jen perus­teel­la useam­pi nai­nen kuin mies äänes­ti kiel­lon puo­les­ta, mikä voi monen mie­les­tä var­mas­ti olla yllät­tä­vää kuulla.
    Tämä loik­kaus on monel­le sveit­si­läi­sel­le vasem­mis­to­lai­sel­le ollut suu­ri järkytys.
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece

    On sinän­sä posi­tii­vis­ta näh­dä, että rivit eivät ole kiveen hakat­tu­ja, vaan voi­vat rakoil­la. Femi­nis­tien arvo­ja­han ns. vapaa­mie­li­nen­kin islam uhkaa, vapaa­mie­li­sen­kin isla­min olles­sa län­si­maa­lai­ses­ta femi­nis­ti­ses­tä näkö­kul­mas­ta luon­teel­taan hyvin pat­riar­kaa­li­nen ja epätasa-arvoinen.
    Täs­sä yhtey­des­sä islam tulee ymmär­tää erään­lai­se­na erot­ta­mat­to­ma­na (erit­täin vai­keas­ti ero­tet­ta­va­na) kult­tuu­ri­se­na sym­bioo­si­na, jos­sa mm. kun­nia­kult­tuu­ri kul­kee vah­vas­ti mukana.

    Sinän­sä mina­reet­tien kiel­tä­mi­nen perus­tus­lais­sa ei ole mie­les­tä­ni perus­tel­tua, vaan asia tuli­si käsi­tel­lä tapaus­koh­tai­ses­ti. Räi­keä ja tun­ne­tuin esi­merk­ki on Köl­niin suun­nit­teil­la ole­va jät­ti­mos­kei­ja. Köl­nin kate­draa­li on län­si­mai­sen rakennustaidon(taiteen) top 10 sym­bo­lei­ta. Mik­si, edes kau­pun­ki-ark­ki­teh­tuu­ri­ses­ta näkö­kul­mas­ta, pitäi­si kau­pun­ki­ku­vaan sal­lia vas­taa­van­ko­koi­nen mos­kei­jan mötik­kä kat­seen­van­git­si­jak­si 60-met­ri­si­ne kak­sois­mi­na­reet­tei­neen? Joten­kin tuo sau­di-rahoit­tei­nen han­ke tun­tuu tahal­li­sel­ta pro­vo­kaa­tiol­ta. Eikä vas­taa­va oli­si mah­dol­lis­ta edes tuhan­nen kilo­met­rin säteel­lä Mekas­ta. Saa­ti jos­sain pyra­mi­dien vie­res­sä. Mik­si euroop­pa­lai­set eivät sai­si suo­ja­ta kult­tuu­ri­sia maamerkkejään? 

    Kult­tuu­rien väli­ses­sä vuo­ro­pu­he­lus­sa, ja sii­tä poh­jim­mil­taan on kysy­mys, vas­ta­vuo­roi­suu­den peri­aa­te ei ole ollen­kaan mer­ki­tyk­se­tön kysy­mys, ja siten tie­de­mies on mie­les­tä­ni kan­tan­sa kans­sa täy­sin hako­teil­lä sen suh­teen, mikä mina­reet­ti-kysy­myk­ses­sä on tärkeää.

    Jous­ta­mi­nen ja suvait­se­vai­suus ovat kak­si­suun­tais­ta peliä. Tähän asti euroop­pa­lai­set ovat mones­sa suh­tees­sa pelan­neet sitä aika yksi­puo­li­ses­ti saa­mat­ta vastakaikua.

    Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­mai­set val­tio­nai­set) vie­rail­les­saan isla­mi­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­ta­mi­sen sym­bo­liin, kun­nioit­taak­seen isän­ti­ään. Täl­lai­nen on har­hau­tu­nut­ta ja ris­ti­rii­tais­ta arvoliberalismia.

    Täs­sä mie­les­sä konflik­tia ei pidä vält­tää, eikä voi vält­tää, vaan konflik­ti on arvo­jen väis­tä­mä­tön seu­raus. Konflik­tit­to­muus on arvot­tu­muut­ta, arvotyhjiötä.

    Mitä yli­pään­sä ovat euroop­pa­lai­set arvot, joi­hin täs­sä kysy­myk­ses­sä voi­daan vedota?

    Edus­taa­ko nii­tä 1960-luvul­la val­ta­vir­taan nous­sut post-moder­ni rela­ti­vis­mi, vai esi­mer­kik­si sel­lai­nen euroop­pa­lai­sen ajat­te­lun iko­ni kuten kir­jai­li­ja ja val­tio­mies Wins­ton Churc­hill, joka tote­si isla­mis­ta seu­raa­vas­ti, The River War, Vol. II

    How dread­ful are the cur­ses which Moham­me­da­nism lays on its vota­ries! Besi­des the fana­tical frenzy, which is as dan­ge­rous in a man as hydrop­ho­bia in a dog, the­re is this fear­ful fata­lis­tic apathy.

    The effects are appa­rent in many count­ries. Impro­vi­dent habits, slo­ven­ly sys­tems of agricul­tu­re, slug­gish met­hods of com­merce, and insecu­ri­ty of pro­per­ty exist whe­re­ver the fol­lowers of the Prop­het rule or live.

    A degra­ded sen­sua­lism depri­ves this life of its grace and refi­ne­ment; the next of its dig­ni­ty and sanc­ti­ty. The fact that in Moham­me­dan law eve­ry woman must belong to some man as his abso­lu­te pro­per­ty, eit­her as a child, a wife, or a concu­bi­ne, must delay the final extinc­tion of sla­ve­ry until the faith of Islam has cea­sed to be a great power among men.

    Indi­vi­dual Mos­lems may show splen­did qua­li­ties, but the influence of the reli­gion para­ly­ses the social deve­lop­ment of tho­se who fol­low it.

    No stron­ger ret­ro­gra­de force exists in the world. Far from being mori­bund, Moham­me­da­nism is a mili­tant and pro­se­ly­tizing faith. It has alrea­dy spread throug­hout Cent­ral Africa, rai­sing fear­less war­riors at eve­ry step; and were it not that Chris­tia­ni­ty is shel­te­red in the strong arms of science, the science against which it had vain­ly struggled, the civi­liza­tion of modern Euro­pe might fall, as fell the civi­liza­tion of ancient Rome. 

  80. Kan­sa­nää­nes­tys­ten yksi han­ka­la piir­re on, miten huo­no pää­tös saa­daan peru­tuk­si. Maa­il­man sivu on teh­ty huo­no­ja ja jopa kata­stro­faa­li­sia poliit­ti­sia pää­tök­siä, joi­ta on sit­ten päi­vien tai vuo­sien kulut­tua muu­tet­tu. Kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat täs­sä suh­tees­sa huo­mat­ta­van han­ka­la demo­kra­tian työ­ka­lu. Mut­ta ehkä­pä kan­sa­nää­nes­tyk­sen vaa­ti­jan tavoi­te­kin on saa­da aikaan pää­tök­siä joi­ta ei voi­tai­si muuttaa.

    Täs­sä kes­kus­te­lus­sa Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä esi­tet­ty­jen, välil­lä jopa hen­gäs­ty­neen innos­tu­nei­den puheen­vuo­ro­jen rin­nal­le voi­daan nos­taa Kali­for­nia, jon­ka poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä on koko maa­il­man kan­sa­nää­nes­tys­kes­kei­sin — jopa Sveit­si tulee kau­ka­na taka­na. Yhdys­val­lois­sa koko tämän vuo­den näky­vim­piä poliit­ti­sia kes­kus­te­lu­nai­hei­ta on ollut Kali­for­nian mas­sii­vi­set mit­ta­suh­teet saa­vut­ta­nut krii­si. Työt­tö­miä ja vajaa­työl­lis­tet­ty­jä oli syys­kuus­sa 22 % työ­voi­mas­ta ja talous pai­nuu aina vain syvem­mäl­le; val­tion kas­sa on niin totaa­li­sen tyh­jä että se on jou­tu­nut välil­lä kuit­taa­maan laki­sää­tei­siä mak­su­jaan vel­ka­kir­joil­la; poliit­ti­nen tilan­ne on niin luk­kiu­tu­nut, että kulu­vaa bud­jet­ti­vuot­ta oli ehti­nyt men­nä jo lähes kol­me kuu­kaut­ta ennen kuin sil­le lopul­ta hyväk­syt­tiin budjetti.

    Erää­nä pää­syy­nä tilan­tee­seen pide­tään ylei­ses­ti juu­ri kan­sa­nää­nes­tyk­siä. Niis­sä on vuo­si­kym­men­ten ajan hyväk­syt­ty lopu­ton sar­ja eri­lai­sia kais­ta­päi­siä “verot val­tion mak­set­ta­vak­si” ‑tyyp­pi­siä ehdo­tuk­sia, joi­ta on mah­do­ton­ta perua jäl­ki­kä­teen. Kali­for­nia­lai­set ovat äänes­tä­neet ker­ta toi­sen­sa jäl­keen sito­val­la kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä, että val­tion on sat­sat­ta­va sii­hen ja sii­hen niin ja niin pal­jon rahaa — samaan aikaan, kun he myös ovat äänes­tä­neet sito­val­la kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä, että vero­ja ei saa lain­kaan korot­taa. Kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä on mää­rät­ty, että kaik­kiin veron­ko­ro­tuk­siin on saa­ta­va osa­val­tion lain­sää­dän­tö­eli­mes­sä kah­den kol­mas­osan enem­mis­tö, mikä tar­koit­taa käy­tän­nös­sä samaa kuin nii­den kiel­tä­mi­nen; veron­ko­ro­tuk­sek­si las­ke­taan myös vero­poh­jan muut­ta­mi­nen, vaik­ka koko­nais­ve­roas­te pysyi­si samana.

    Tämä kah­den kol­mas­osan sään­tö mer­kit­see, että joka­vuo­ti­sis­ta bud­jet­ti­neu­vot­te­luis­ta on tul­lut kuu­kausi­kau­pal­la aika­tau­lus­taan jää­vä sil­ta­rum­pu­po­li­tii­kan juh­la, jon­ka rin­nal­la kepun härs­keim­mät­kin ilta­lyp­syt kotoi­ses­sa Suo­mes­sam­me kalpenevat.

    Kukaan, joka ei ole tutus­tu­nut maa­il­man pisim­mäl­le vie­tyyn eli Kali­for­nian kan­sa­nää­nes­tys­jär­jes­tel­mään, ei mie­les­tä­ni ole päte­vä arvioi­maan, onko ns. suo­ras­ta demo­kra­tias­ta enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Suo­mes­sa aihet­ta ei vali­tet­ta­vas­ti ole koet­tu riit­tä­vän myy­väk­si ja sek­sik­kääk­si, jot­ta mediat oli­si­vat uuti­soi­neet sii­tä, mut­ta Yhdys­val­lois­sa Kali­for­nian kan­sa­nää­nes­tyk­sil­lä aiheu­tet­tu talous­krii­si on ollut val­ta­kun­nal­li­sia pää­uu­ti­sai­hei­ta tänä vuon­na vähän väliä. Tääl­lä blo­gis­sa vii­me aikoi­na käy­dyn kes­kus­te­lun kan­nal­ta on eri­tyi­sen mie­len­kiin­tois­ta, että koko tämä lumi­pal­lon tavoin kas­va­nut ilmiö alkoi yli 30 vuot­ta sit­ten yhdes­tä ainoas­ta viat­to­man tun­tui­ses­ta kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä, joka kos­ki kiin­teis­tö­ve­ro­ja (ns. Pro­po­si­tion 13 vuon­na 1978): http://www.time.com/time/printout/0,8816,1907504,00.html

    Jos Isla­mi­nus­kois­ten mää­rä nousee yli puo­leen, he mää­rää­vät mitä tapahtuu.

    Ei ole tapah­tu­mas­sa, kysei­ses­tä aihees­ta mm. netis­sä ympä­riin­sä levi­tel­lyt las­kel­mat kun ovat enim­mäk­seen hatus­ta vedet­tyä höpön­lö­pöä: http://www.snopes.com/politics/religion/demographics.asp

    Sit­ten on tie­tys­ti tämä useam­mas­sa­kin kom­men­tis­sa jo esiin nos­tet­tu absur­dius, että ollaan demo­kra­tian puo­lus­ta­mi­sen nimis­sä kau­hus­ta jäyk­ki­nä sen ske­naa­rion edes­sä, että enem­mis­tön tah­to toteu­tuu — ennen kuin pala­taan mui­na mie­hi­nä ylis­tä­mään Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tys­tä sii­tä, että sen ansios­ta kuu­lem­ma enem­mis­tön tah­to ker­ran­kin toteu­tui.

    Kuin­ka mei­dän tuli­si suh­tau­tua esi­mer­kik­si isla­mi­lai­seen lain­sää­dän­töön, jon­ka perus­teel­la uskos­ta luo­pu­mi­ses­ta tulee ran­gais­ta kuolemalla?

    Kuin­ka mei­dän tuli­si suh­tau­tua esi­mer­kik­si sii­hen, että useis­sa mus­li­mie­nem­mis­töi­sis­sä mais­sa (Turk­ki, Bos­nia, Koso­vo, eräil­lä mit­ta­reil­la Alba­nia) koko kuo­le­man­ran­gais­tus kai­kis­ta rikok­sis­ta on pois­tet­tu lain­sää­dän­nös­tä? Var­maan­kin mei­dän tuli­si suh­tau­tua sii­hen niin, että varom­me vii­mei­seen saak­ka huo­le­ton­ta suo­ran yhtä­läi­syys­mer­kin vetä­mis­tä isla­min ja mil­loin min­kä­kin ei-toi­vot­ta­van asian välille.

    Samoin esi­mer­kik­si nais­ten ase­man suh­teen mus­li­mi­maat muo­dos­ta­vat mit­taa­mat­to­man pit­kän jat­ku­mon, jon­ka toi­ses­sa pääs­sä on jokin Sau­di-Ara­bian kal­tai­nen hir­vi­tys ja toi­ses­sa pääs­sä maat, jois­sa on oltu tie­tyis­sä suh­teis­sa jopa Suo­mea edel­lä. Maa­il­man suu­rim­mas­sa isla­mi­lai­ses­sa maas­sa Indo­ne­sias­sa valit­tiin nai­nen pre­si­den­tik­si ennen Suo­mea; toi­sek­si suu­rim­mas­sa Pakis­ta­nis­sa oli nai­nen kah­des­ti pää­mi­nis­te­ri­nä monia vuo­sia ennen Suo­mea. Kol­man­nek­si suu­rim­mas­sa eli Bangla­des­his­sa on ollut kak­si eri nais­ta kum­pi­kin kak­si ker­taa pää­mi­nis­te­ri­nä. Sekä pää­hal­li­tus­puo­lu­een että pää­op­po­si­tio­puo­lu­een joh­ta­jat ovat siel­lä täl­lä­kin het­kel­lä samaan aikaan nai­sia, ainoa­na maa­na koko maapallolla.

    Minun on vai­kea vält­tyä vai­ku­tel­mal­ta, että näis­tä asiois­ta ei puhu­ta kovin­kaan ylei­ses­ti, kos­ka se on kah­den toi­sil­leen vas­tak­kai­sen ryh­män int­res­seis­sä. Toi­saal­ta kse­no­fo­bien, joi­den edun mukais­ta on levit­tää yksin­ker­tais­tet­tua myyt­tiä nais­ten alis­tei­suu­des­ta isla­mis­sa. Ja toi­saal­ta isla­mis­tien, joi­den edun mukais­ta on yhtä lail­la levit­tää sitä samaa yksin­ker­tais­tet­tua myyt­tiä nais­ten alis­tei­suu­des­ta isla­mis­sa — vain pitäen sitä hyvä­nä eikä huo­no­na asiana…

    1. Kyl­lä kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­sen voi perua. Ruot5sin kan­sa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puo­lei­seen lii­ken­tee­seen. Kym­me­nen vuot­ta myö­hyem­min sii­hen kui­ten­kin siir­ryt­tiin, eikä kan­sal­ta kysyt­ty mitään.

  81. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä?

    Enem­män työ­paik­ko­ja, vähem­män muut­to­lii­ket­tä. Tor­ni on shakkinappula.

  82. Mitä hem­me­tin iloa uskon­to­jen väli­ses­tä konflik­tis­ta oli­si? Se nime­no­maan radi­ka­li­soi ne mus­li­mit, jot­ka ovat maa­il­man­kat­so­muk­sel­taan avoi­mim­pia ja maallistuneimpia.

    Aika mones­ta pahas­ta voim­me täs­sä maas­sa syyt­tää hom­ma­foo­ru­mi­lai­sia ja hei­dän yli­ju­ma­laan­sa Hal­la-Ahoa. Tämä jen­gi tun­kee joka väliin öyhöt­tä­mään, että “mal­til­lis­ta isla­mi­lais­ta ei ole ole­mas­sa­kaan”. No kyl­lä on, kun avaat­te sil­män­ne vain. Kaik­ki kris­ti­tyt eivät ole lah­ko­lai­sia, eikä edes suu­rin osa. Kaik­ki mus­li­mit eivät ole isla­mis­te­ja, eikä edes suu­rin osa. Tämän pitäi­si olla itses­tään selvää.

    Luu­lin, että Ira­nin mul­la­hien tul­kin­ta isla­mis­ta on tiuk­ka­pi­poi­nen, kun­nes kuu­lin, mil­lai­nen suo­ma­lais­ten isla­mo­fo­bien tul­kin­ta on.

  83. Tie­dän mitä ääri­liik­keet halua­vat: isla­mi­lai­set on kar­ko­tet­ta­va Euroo­pas­ta. Tämä ei ole miten­kään mah­dol­lis­ta; isla­mi­lai­sia on Euroo­pas­sa pal­jon enem­män kuin Hit­le­rin aika­na juu­ta­lai­sia. Se vaih­toeh­to on syy­tä unoh­taa ja kes­kit­tyä hedel­mäl­li­sem­piin. Miten jär­jes­tää yhtei­se­lo kah­den kult­tuu­rin välil­lä – ja miten mal­til­lis­taa isla­mia ja hei­ken­tää ääriliikkeitä.”

    Mus­li­mien kar­kot­ta­mi­nen ei ole mah­dol­lis­ta mut­ta isla­min mal­til­lis­ta­mi­nen on? Miten isla­min voi­si muka mal­til­lis­taa ulko­puo­lel­ta? Islam voi toki mal­til­lis­tua, mut­ten usko het­keä­kään, että me voi­sim­me vai­kut­taa asi­aan. Kaik­ki on mus­li­mien käsis­sä. Täs­sä tun­tui­si ole­van aika iso ongel­ma: jos euroop­pa­lai­sil­la ei ole oikeut­ta päät­tää kuin­ka pal­jon Euroo­pas­sa saa asua mus­li­me­ja ja jos ei-mus­li­mit eivät voi uudis­taa isla­mia, niin sil­loin Euroo­pan tule­vai­suu­des­ta päät­tä­vät jot­kut muut kuin euroop­pa­lai­set itse.

  84. Wal­ke­mis­ti: “Kes­kei­sin ongel­ma onkin juu­ri isla­min mal­til­lis­ta­mi­nen, kun se ei Koraa­nin reu­naeh­to­jen mukaan näy­tä oikein mah­dol­li­sel­ta. Län­si­mai­sen ihmi­sen kan­nal­ta eri­tyi­sen huolestuttava/pelottava asia on se, että isla­mis­ta eroa­mi­nen on kiel­let­ty – kysees­sä on siis yksi­suun­tai­nen lii­ken­ne uskon­to­jen välillä.”

    Tämä on mie­les­tä­ni käsit­tä­mä­tön mie­li­pi­de, jota kuu­lee nyky­ään usein. Miten niin mal­til­lis­ta isla­mia ei voi olla? Onko esi­mer­kik­si vuo­si­kym­me­niä Suo­mes­sa asu­neet tataa­rit joten­kin kiih­ko­mie­li­siä? Ja onko Raa­ma­tus­sa joku kris­ti­nus­kos­ta eroa­mi­sen sal­li­va kohta?

  85. Lues­ke­lin netis­tä reka­tioi­ta maa­il­mal­ta ja kum­mal­li­sia jakau­tu­mia on. Vati­kaa­ni on tuo­min­nut teon — suo­ma­lais­voi­min­ha juu­ri kri­si­fik­sit pois­tet­tiin Ita­lian kou­luis­ta. Sveit­si­läis­ten huo­le­na tun­tuu ole­van, mitä tapah­tuu ilko­maan­kau­pal­le. Esim Nest­le on maa­il­man suu­rin halal-ruu­an val­mis­ta­ja ja sil­lä on teh­tai­ta pil­vin pimein isla­mi­lai­sis­sa mais­sa. Vai­kut­taa sil­tä, ettei asia pal­jon itse mus­li­mei­ta hetkauta.

    Se mikä näyt­tää ole­van sel­vää ja ehdot­to­mas­ti hyvä asia, maa­il­ma on avan­nut sil­män­sä Sveit­sin demo­kra­tial­le sekä hyväs­sä että pahas­sa. Tans­kan per­sut koit­ta­vat teet­tää saman­lai­sen kan­sa­nää­nes­tyk­sen. Se vaa­tii taak­seen kol­man­nek­sen par­la­men­tin äänis­tä. Sisar/­vel­jes-puo­lue Hol­lan­nis­sa puu­haa samaa. 

    Suo­mes­sa kan­sa saa sanoa mie­li­pi­teen­sä nel­jän vuo­den välein vaa­leis­sa ja sen jäl­keen suut tuk­koon ja näil­lä men­nään tyy­li. Sveit­si­läi­ses­tä mal­lis­ta voi­si ottaa opik­si ja saa­da nuo­ret­kin kiin­nos­tu­maan yhteis­kun­nal­li­sis­ta asioista.

  86. Kyl­lä kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­sen voi perua. Ruot­sin kan­sa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puo­lei­seen lii­ken­tee­seen. Kym­me­nen vuot­ta myö­hyem­min sii­hen kui­ten­kin siir­ryt­tiin, eikä kan­sal­ta kysyt­ty mitään.

    Täs­sä yhtey­des­sä ei tie­ten­kään kan­na­ta unoh­taa Ruot­sin onne­ton­ta ydin­voi­ma­kan­sa­nää­nes­tys­tä, jota seu­ran­nut sou­ta­mi­nen ja huo­paa­mi­nen on jat­ku­nut kat­kea­mat­ta koh­ta 30 vuotta.

    Ruot­sis­sa, samoin kuin Suo­mes­sa, edus­kun­ta toki voi sivuut­taa kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­sen, kos­ka näis­sä mais­sa jär­jes­te­tyt kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat vain neu­voa-anta­via. Sveit­sis­sä — jon­ka sys­tee­miä täs­sä kes­kus­te­lus­sa on vaa­dit­tu omak­sut­ta­vak­si Suo­meen — polii­ti­kot sen sijaan eivät voi sivuut­taa äänes­tys­tu­los­ta, kos­ka kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat sito­via; niis­sä äänes­te­tään suo­raan kon­kreet­ti­sen lakie­si­tyk­sen hyväk­sy­mi­ses­tä tai hyl­kää­mi­ses­tä kuten tääl­lä edus­kun­nan täy­sis­tun­nos­sa. Niin­pä tulok­sen voi perua ainoas­taan kan­sa itse myö­hem­min jär­jes­tet­tä­väs­sä toi­ses­sa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä. (Sama kos­kee myös Kali­for­ni­aa, jon­ka tilan­net­ta itse selos­tin yllä.)

  87. Pro­tes­tant­ti­siin kirk­koi­hin ei enää tai­de­ta, ja ole tai­det­tu raken­taa kir­kon­tor­ne­ja aikoi­hin, kun täl­lais­ta ark­ki­teh­too­nis­ta kir­kon­tor­ni­kes­kus­te­lua ei ole maas­sam­me vähään aikaan käy­ty. Eikä Euroo­pas­sa kai muutenkaan.
    Nämä vähem­mis­tö­ky­sy­myk­set näis­sä kes­kus­te­luis­sa ovat itsel­le­ni käsit­tä­mät­tö­män teo­reet­ti­sia osal­taan. Itse olen mel­kein perus WASP (jos joku muis­taa vie­lä — no en nyt suo­raan AS). Lap­sem­me päi­vä­ko­dis­sa puo­let tai­ta­vat olla ns. kris­tit­ty­jä, puo­let ns. isla­min uskoi­sia, muu­ta­ma muu­ta. Ei mitään ongel­maa, päin­vas­toin. Molem­min puo­li­nen ymmär­rys ja kiin­nos­tus toi­sen uskon­nos­ta vain rikas­tut­taa. Ja pää­asia on tois­tem­me kult­tuu­rei­hin tutus­tu­mi­nen. Ja pää­pää­asia las­ten yhdes­sä leik­ki­mi­nen ja teke­mi­nen. Tie­dän, että olem­me täs­sä etuoi­keu­te­tus­sa ase­mas­sa. Mut­ta joten­kin ehkä näke­mys voi­si olla joil­la­kin muil­la­kin toi­nen jos oli­si hen­ki­lö­koh­tai­sia kos­ke­tuk­sia aihee­seen. Muu­ta­ma ystä­vis­tä­ni on kou­lu­tet­tu­ja roma­ne­ja, joi­hin myös koh­dis­tuu kai­ken­lais­ta. (No se oma his­to­rian­sa se.) Toi­saal­ta nämä kes­kus­te­lut ovat täy­sin vail­la teo­ri­aa, eli his­to­ri­aa, uskon­to­jen taus­tois­ta ja läh­tö­koh­dis­ta. Raa­mat­tu ja Koraa­ni ovat pak­su­ja kir­jo­ja. Tul­kin­to­ja riit­tää. Jot­ta kes­kus­te­lu kul­ki­si myös täl­tä osin jär­ke­väl­lä poh­jal­la, tar­vi­taan myös ekse­ge­tii­kan asian­tun­ti­joi­ta. Tämä blo­gi­de­mo­kra­tia ei aina tuo­ta paras­ta lop­pu­tu­los­ta, eikä pelk­kä kes­kus­te­lu. Jos­kus itse kun­kin kan­nat­tai­si jal­kau­tua nii­den ihmis­ten pariin, joi­ta pitää vain koh­tee­na ja ongel­ma­na — oikeal­la asenteella.

  88. WEF:n Gen­der gap ran­kin­gis­sa Pakis­tan on kol­man­nek­si huo­noin. Indo­ne­sia 93. 134 maan jou­kos­sa, Bangla­des 94.

    Ohi­men­nen täy­tyy sanoa, että tut­ki­mus on kaik­kein par­hai­ten menes­ty­nei­den mai­den osal­ta ihan huu­haa­ta. Suo­mes­sa­ko muka maa­il­man toi­sek­si pie­nin tasa-arvoe­ro mies­ten ja nais­ten välil­lä!? Tulok­seen on pääs­ty niin, että maa saa täy­det pis­teet sil­loin, kun nai­sia ja mie­hiä on yhtä pal­jon esi­mer­kik­si kor­kea­kou­lu­tuk­ses­sa. Mut­ta yhtä­lail­la saa täy­det pis­teet, vaik­ka mie­het pär­jäi­si­vät kuin­ka huo­nos­ti tahan­sa. Sik­si Suo­mes­sa on muka pie­ni suku­puol­ten ero vaik­ka todel­li­suu­des­sa suo­ma­lai­sel­la mie­hel­lä menee poik­keuk­sel­li­sen huo­nos­ti ver­rat­tu­na monen muun maan mie­hiin. Oli­pas tämä han­ka­la selit­tää. No, en jak­sa kir­joit­taa uudes­taan. Point­ti kui­ten­kin on siis se, että Suo­mes­sa ei suin­kaan ole pie­ni tasa-arvoe­ro suku­puol­ten välil­lä ver­rat­tu­na esi­mer­kik­si Län­si-Euroo­pan maihin.

    Noi­ta nais­ten tasa-arvon taka­pa­ju­loi­ta tut­ki­mus sen sijaan ran­kaa ilmei­ses­ti ihan hyvin. Sik­si tuli tar­ve ker­toa, että älkää nyt aina­kaan pitä­kö Pakis­ta­nia tasa-arvoi­se­na maa­na. Ne poliit­ti­set nais­joh­ta­jat ovat klaanijuttuja.

    Mut­ta ei kaik­ki mus­li­mi­maat mitään ihan taka­pa­ju­loi­ta ole:
    http://www.weforum.org/pdf/gendergap/rankings2009.pdf

    Turk­ki on 129, tämä EU:hun pyrkijä.

  89. Tämä on mie­les­tä­ni käsit­tä­mä­tön mie­li­pi­de, jota kuu­lee nyky­ään usein. Miten niin mal­til­lis­ta isla­mia ei voi olla? Onko esi­mer­kik­si vuo­si­kym­me­niä Suo­mes­sa asu­neet tataa­rit joten­kin kiih­ko­mie­li­siä? Ja onko Raa­ma­tus­sa joku kris­ti­nus­kos­ta eroa­mi­sen sal­li­va kohta?”

    Lie­nee ter­ve­le­lis­tä muis­tut­taa, että evan­ke­lis-lute­ri­lai­ses­ta uskos­ta luo­pu­mi­nen oli Suo­mes­sa rikos vie­lää 1800-luvun lop­pu­pu­lel­le. En ole var­ma kumot­tiin­ko tämä lain­koh­ta v 1863 val­tio­päi­vil­lä, vai 1889 ‑rikos­lain uudis­tuk­ses­sa. Jäl­kim­mäis­tä lakia sää­det­täes­sä pap­pis­sää­dyn edus­ta­ja tule­va ark­ki­piis­pa Johans­son halusi vie­lä säi­lyt­tää lais­sa kuo­le­man­ran­gais­tuk­sen jumalanpilkasta(raskaimmissa tapauksissa).

    Kuten valis­tu­nut luki­ja muis­taa, keret­ti­läi­syy­des­tä (siis oikeas­ta uskos­ta) luo­pu­mi­ses­ta oli Euroo­pas­sa kuo­le­man­ran­gais­tus polt­to­ro­viol­la. Mai­nit­ta­koon, että Gene­ves­sä Jean Cal­vin luo­vut­ti epsan­ja­lai­sen toi­si­na­jat­te­li­jan Pyhäl­le Viras­tol­le vai polt­tat­ti­ko hän tämän ad majo­rem Glo­rian Dei Gene­ves­sä . En muis­ta enkä viit­si tähän­hä­tään tarkistaa.

    Eikö­hän suu­rin osa Euroo­pan musul­maa­neis­ta ole koh­ta­lai­sen maal­lis­tu­nei­ta tai maltillsia,joita ei pät­kää­kään kiin­nos­ta omaa hän­tään­sä nos­ta­vien vain valaln­ha­luis­ten uskon­kiih­koi­li­joi­den puu­hai­lut. Ongel­ma vain on se, että meil­lä on hyvin pal­jon kat­ke­roi­tu­nut­ta nuo­ri­soa, jol­le Euroop­pa ei pys­ty tar­joa­maan tule­vai­suut­ta. Ja he ovt oival­lis­ta kar­jaa näi­den paimenenttavaksi…

    Kan­na­taa pereh­tyä huo­lel­la sekä pro­tes­tant­ti­sen liik­keen (“Se oli oman aikan­sa kol­mas inter­na­tio­naa­li.” Frisch) että mui­den tota­li­tää­ris­ten liik­kei­den his­to­ri­aan. Ei ole vain hyö­dy­tön­tä ajanvietettä.

  90. Olen luke­nut nää mie­li­pi­teet, ja mie­lee­ni tuli monia kysy­myk­siä ja ihmettelyä.
    Miten ihmees­sä moko­ma asia jou­tui Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tyk­seen? Siis mim­mo­nen poruk­ka sel­lai­sen voi saa­da aikaan?
    Oli­si­ko ollut parem­pi vain tiu­ken­taa ase­ma­kaa­vo­ja tms.?
    Sel­ven­nyk­sek­si, että jos­tain kai tar­vit­see län­si­mai­den­kin aloit­taa anta­maan vies­ti mus­li­mi­mail­le, että nekin rupea­vat miet­ti­mään omaa sys­tee­mi­ään suh­tees­sa mui­hin uskontoihin.
    Olen kir­kon jäsen, mut­ten miten­kään poik­kea taval­li­ses­ta kaste/rippi/häät/hautajaiset yksi­lös­tä. Jos­kus käy­nyt jou­lu­na kirkossa.
    On tie­tys­ti kai­kil­le suo­ma­lai­sil­le sel­vä asia (myös Hal­la-ahol­le), että enem­mis­tö isla­mi­lai­sis­ta on tätä samaa poruk­kaa, mut­ta mik­si tun­tuu, että se tiet­ty osa alkaa aiheut­taa tava­ton­ta har­mia kaik­kial­la, min­ne sitä ilmaan­tuu? Tämä tie­tys­ti vain medias­ta saa­tu käsitys.Jos näis­tä tapah­tu­mis­ta Euroo­pas­sa voi jotain “oppia”, niin ehkä oli­si jo vih­doin­kin Euroo­pan aika vähän miet­tiä asi­aa oikein kun­nol­la, kuun­nel­la her­käl­lä kor­val­la omia kan­sa­lai­sia ja ryh­tyä mah­dol­li­siin koko EU:ta kos­ke­viin toimenpiteisiin?
    Minus­ta sem­mo­nen aja­tus, että euroop­pa­lai­set kan­sat sal­li­vat kai­ken­lais­ta, mut­ta mus­li­mien ydin­maat eivät, on tosi hie­noa suvait­se­vuut­ta ja tie­tys­ti erit­täin arvo­kas­ta. Sen tien pääs­sä on kyl­lä sit­ten ihan jotain muu­ta, kuin oli tarkoitus.
    Ehkä tota jaloa suvait­se­vuut­ta ja ehkä lii­an suu­ria tukia yms voi­si miet­tiä päät­tä­jät tosi tarkasti.
    Mikä tahan­sa juma­la ei kiel­lä kel­tään toiveita.

  91. az

    Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­mai­set val­tio­nai­set) vie­rail­les­saan isla­mi­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­ta­mi­sen sym­bo­liin, kun­nioit­taak­seen isän­ti­ään. Täl­lai­nen on har­hau­tu­nut­ta ja ris­ti­rii­tais­ta arvoliberalismia. 

    Yhdys­val­lois­sa nousi juu­ri haloo sii­tä, että Oba­ma kumar­si pro­to­kol­lan mukaan Japa­nin kei­sa­ril­le. Tämä tul­kit­tiin Yhdys­val­lois­sa nöy­ryy­tyk­sek­si, kun Yhdys­val­lat on ker­taal­leen pis­tä­nyt kei­sa­ri­huo­neen ojen­nuk­seen ato­mi­pom­mi­tuk­sen ja mie­hi­tyk­sen voi­mal­la ja kir­joit­ta­nut Japa­nil­le uuden perus­tus­lain jos­sa monar­kia oli­si voi­tu pois­taa tyk­kä­nään, mut­ta ei pois­tet­tu ja jopa sama kei­sa­ri­per­he sai jatkaa.

    Kysy­mys siis kuu­luu, onko kumar­rus jos­kus vaan kumar­rus ja hui­vi vaan hui­vi? Vie­rai­lu­jen tar­koi­tus on kes­kus­te­lu ja yhtey­den­pi­to. Sel­vää on, että jos Halo­nen menee Sau­di-Ara­bi­aan vie­rai­lul­le ja peril­lä kiel­täy­tyy peit­tä­mäs­tä pää­tään, syn­tyy selk­kaus ja sen jäl­keen ei aina­kaan medias­sa muus­ta puhu­ta ja isän­tä­vä­ki mah­dol­li­ses­ti louk­kaan­tuu. Koko toi­min­nan tar­koi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voi­si jää­dä kotiin.

    Halo­nen­han on toden­nut län­si­mai­ses­ta pro­to­kol­las­ta, että hat­tu on pää­tä läm­mit­tä­vä puki­ne, ja kul­ke­nut pal­jain päin tilan­teis­sa, jois­sa esi­mer­kik­si Euroo­pan nais­puo­li­set kunin­kaal­li­set ovat pro­to­kol­lan mukaan hat­tu pääs­sä. Eli hän on kyl­lä osal­taan pyr­ki­nyt muut­ta­maan tapakulttuuria.

  92. Jos val­lan­pi­tä­jien on mah­dol­lis­ta olla piit­taa­mat­ta kan­sa­nää­nes­tys­ten tulok­sis­ta, niin jos­kus se voi olla ihan jär­ke­vää­kin. Kan­sa on usein vää­räs­sä. Kuvi­tel­laan­pa, että esim. talous­po­li­tii­kas­sa oli­si jokin tär­keä ja mil­joo­nien kan­sa­lais­ten hyvin­voin­tiin vai­kut­ta­va kysy­mys, jos­ta oltai­siin poik­keuk­sel­li­sen yksi­mie­li­siä talous­tie­tei­li­jöi­den kes­kuu­des­sa mut­ta jos­ta kan­sa oli­si täy­sin vas­tak­kais­ta miel­tä, kos­ka talous­tie­de nyt on usein intui­tion vas­tais­ta ja hel­pos­ti popu­lis­tien vää­ris­tel­tä­vis­sä. Täl­lai­ses­sa tapauk­ses­sa saat­tai­si olla ihan oikeu­tet­tua kumo­ta demo­kra­tia het­kek­si ja ohit­taa kan­san mie­li­pi­de vaik­ka sit­ten ihan valeh­te­le­mal­la suo­raan päin kan­san naa­maa ja ole­mal­la ker­to­mat­ta mitä poli­tiik­kaa todel­li­suu­des­sa harjoitetaan.

    Voi olla, että puhut­taes­sa glo­baa­lis­ta oikeu­den­mu­kai­suu­des­ta ja perus­ta­van­laa­tui­sis­ta ihmi­soi­keuk­sis­ta kan­san mie­li­pi­teel­lä ei ole saman­lais­ta pai­noar­voa kuin arki­sem­mis­sa asiois­sa. Kum­pi pai­naa enem­män vaa­ka­ku­pis­sa, demo­kra­tia vai oikeu­den­mu­kai­suus? Oli­si­ko oikeu­tet­tua jopa vää­ris­tel­lä vaa­li­tu­lok­sia ja teh­dä tahal­li­sia “las­ken­ta­vir­hei­tä”, jos maa­han­muut­ta­jien oikeuk­sia uhkaa­va äärioi­keis­to­puo­lue oli­si vaa­ras­sa voit­taa vaalit? 

    Ehkä sveit­si­läi­sil­lä ei ole­kaan oikeut­ta päät­tää kai­kis­ta Sveit­siä kos­ke­vis­ta asioista.

  93. Kes­kus­te­lus­sa näkyy tul­leen esiin mal­til­li­nen Islam, jon­ka arvel­laan kai pelk­kää kai­nout­taan pii­les­ke­le­vän radi­kaa­li­mul­la­hien kaa­pu­jen lie­peis­sä myk­kä­nä ja var­toi­le­van mei­dän kris­tit­ty­jen halio­tet­ta jot­ta se voi­si puh­je­ta kukois­tuk­seen­sa. That will be the day, kuten John Way­ne sanoi Etsijöissä.
    Tämän päi­vän (30.11.)International Herald Tri­bu­nes­sa on Tho­mas L.Friedmanin kolum­ni “Ame­rica vs. The Nar­ra­ti­ve”. Fried­man käsit­te­lee (arabi)muslimien kano­ni­soi­maa nar­ra­tii­via sii­tä, miten län­si­maat ovat kai­ken mus­li­mei­ta rasit­ta­van kur­juu­den syy­nä, ja mai­nit­see, että siel­lä on pal­jon fik­su­ja ja kou­lu­ja käy­nei­tä, jot­ka ovat libe­raa­le­ja ja jär­jis­sään, mut­ta ovat voi­mat­to­mia vai­kut­ta­maan asioi­hin. Fried­man päät­tää kolum­nin tar­joa­mal­la pre­si­dent­ti Oba­mal­le jat­koa kii­tel­tyyn puhee­seen, jon­ka tämä piti Kai­ros­sa, suunnilleen:
    “Kun jokin ter­ro­ri­te­ko tapah­tuu, niin sanot­te, että tämä ei ole Isla­min mukais­ta. Usko­taan. Mut­ta ker­rot­te vain, mitä Islam ei ole. Oli­si tar­peen ker­toa, mitä Islam on ja mitä on sen myön­tei­nen tul­kin­ta, jota te sit­ten ope­tat­te kou­luis­san­ne ja mos­kei­jois­san­ne. Jos väki­val­ta ei ole Isla­mia, niin miten on että mil­joo­nat mus­li­mit saa­daan kaduil­le rie­hu­maan tans­ka­lais­ten pila­piir­ros­ten vuok­si, mut­ta yhtään mie­le­no­soit­ta­jaa ei näy kaduil­la kun mus­li­mi-itse­mur­ha­pom­mit­ta­jat tap­pa­vat ihmi­siä. Oli­si tar­peen sel­vit­tää tämä asia meil­le- ja itsellenne.”
    Sta­di­lai­se­na tun­nen mus­li­me­ja jo lap­ses­ta, nii­tä oli kou­lus­sa pari kap­pa­let­ta, pait­si että kukaan ei tien­nyt, että he ovat mus­li­me­ja, eikä välit­tä­nyt. Hel­sin­gin tataa­rit eivät todis­ta Isla­mis­ta mitään sin­ne tai tän­ne. Maal­lis­tu­mi­nen on taval­lis­ta kai­kis­sa uskon­nois­sa. Mut­ta se ei muu­ta sitä seik­kaa, että Islam sel­lai­se­na, kuin se nyt esiin­tyy kovin monis­sa mais­sa, on poliit­ti­nen oppi eikä pelk­kä uskon­to. Sik­si sen sym­boo­lit eivät ole vain uskonnollisia.
    Muu­ten on hyvä, että kysyi­vät kan­sal­ta, kun asias­ta oli teh­ty poliit­ti­nen kysy­mys. Kuten Viro­lais­vai­naa sanoi hävit­ty­jen vaa­lien jäl­keen: Kan­sa on puhu­nut, puli­nat pois.

  94. Toi­vot­ta­vas­ti Suo­meen ei iki­nä tule tuol­lais­ta “kan­san­val­taa” kuin Sveit­sis­sä. Val­taan kuu­luu myös vas­tuu ja se, että sei­soo pää­tök­sien­sä taka­na omal­la nimel­lään ja maineellaan.
    Suo­ras­sa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä vas­tuun kan­ta­mi­nen jää pois ja vel­li­housut voi­vat äänes­tää 100% itsek­kääs­ti ja ennak­ko­luu­lo­jen­sa ohjaamina.
    Mini­mi­vaa­ti­mus tuol­lai­sel­le jär­jes­tel­mäl­le oli­si vaa­li­sa­lai­suu­des­ta luo­pu­mi­nen, jol­loin ei voi­si pii­lou­tua ano­ny­mi­tee­tin taak­se (vaik­ka sekään ei estäi­si lynch mob tyyp­pis­tä mas­san jouk­koon piiloutumista).

  95. Yhdys­val­lois­sa nousi juu­ri haloo sii­tä, että Oba­ma kumar­si pro­to­kol­lan mukaan Japa­nin kei­sa­ril­le.

    Mikä­kö­hän pro­to­kol­la oli kysees­sä? Mik­si muut val­tion­pää­mie­het eivät nou­da­ta sitä:
    http://www.youtube.com/watch?v=5U6fL7Y4BZA

    Aiem­min Oba­ma kumar­te­li Sau­di-Ara­bian kunin­kaal­le, joten kysees­sä lie­nee hänen itse kek­si­män­sä pro­to­kol­la. Yhdys­val­lois­sa perin­ne­tie­toi­set kon­ser­va­tii­vit ovat nos­ta­neet asias­ta älä­kän, kos­ka Yhdys­val­to­jen yksi ide­aa­li on alus­ta pitäen ollut perin­nöl­li­sen val­lan ja monar­kian vastustaminen.

  96. Eikö­hän suu­rin osa Euroo­pan musul­maa­neis­ta ole koh­ta­lai­sen maal­lis­tu­nei­ta tai mal­till­sia, joi­ta ei pät­kää­kään kiin­nos­ta omaa hän­tään­sä nos­ta­vien vain valaln­ha­luis­ten uskon­kiih­koi­li­joi­den puuhailut.

    Ongel­ma on nime­no­maan se, ettei maal­lis­tu­nei­ta ja mal­til­li­sia mus­li­me­ja kiin­nos­ta val­lan­ha­luis­ten uskon­kiih­koi­li­joi­den puu­hai­lut pät­kää­kään, vaik­ka nuo kiih­koi­li­jat saa­vat aikaan vas­tak­kai­na­set­te­lun maa­il­man 1,5 mil­jar­din mus­li­min ja muunuskoisten/uskonnottomien välille.

    Äkki­näi­nen kuvit­te­li­si imaa­mien alka­van mos­kei­jois­sa saar­na­ta sitä oike­aa ja mal­til­lis­ta isla­mia ja pane­van fanaa­ti­kot koval­la kädel­lä ruo­tuun, kos­ka kiih­koi­li­jat liet­so­vat suot­ta pel­koa ja vihaa mus­li­mien ja “ei-mus­li­mien” (vää­rä­us­kois­ten) välille.

  97. Kyl­lä minä­kin aina kumar­ran hyvin pal­jon van­hem­mal­le miehelle.

  98. Sveit­sis­sä ei äänes­tet­ty rukous­kut­suis­ta, joi­ta siel­lä ei sai­si minaa­re­teis­ta esit­tää vaik­ka nii­tä tehtäisiinkin.
    Siel­lä äänes­tet­tiin hyvin eri­koi­ses­ta asias­ta, ark­ki­teh­tuu­rin rajoit­ta­mi­ses­ta perustuslaissa.

    Näkö­jään täs­tä uhkaa tul­la Aku Ankan housut ‑sekaan­nus. Muu­al­la­kin kuin Suomessa.

    Hyi hit­to mikä pää­tös. Mut­ta toi­saal­ta on kuten Cati­li­na sanoi: se on Sveit­sin sisäi­nen asia.
    Ja taas toi­saal­ta: saa­han sii­tä mie­li­pi­teen­sä sanoa.

    Kom­ment­ti sivuseik­kaan: se Espoon mor­mo­ni­kirk­ko on taval­li­nen wan­han hywän ajan kirk­ko­ra­ken­nus, jota monet ikään­ty­neem­mät ja/tai kon­ser­va­tii­vi­sem­mat espoo­lai­set ovat kehuneet.
    Ei se enke­li tor­nin hui­pus­sa nyt niin räi­keä ole kuin mil­tä kuulostaa.

    Tom­mi Uscha­nov jon­ka miet­tei­tä luen, usein samaa miel­tä ollen, ottaa nyt minus­ta hiu­kan lii­an nega­tii­vi­sen asen­teen sito­viin kansanäänestyksiin. 

    Eikö oli­si parem­pi — sekaan­nun Kali­for­nian sisäi­siin asioi­hin — siel­lä­kin hioa sys­tee­miä, esi­mer­kik­si vaa­ti­mal­la rahoi­tus­rat­kai­sut osak­si ehdo­tus­ta sil­loin kun sil­lä on mer­kit­tä­viä budjettivaikutuksia.

    Oli­si­ko mah­dol­lis­ta Osmo, jos­kus ava­ta ihan oma ket­ju kansanäänestysaiheelle? 

    Sito­van ja neu­voa-anta­van kan­sa­nää­nes­tyk­sen ja nii­den nou­dat­ta­mi­sen tut­ki­jal­le juu­ri oikeal­le siir­ty­mi­nen oli­si mie­len­kiin­toi­nen case. 

    1900-luvun mit­taan siir­tyi­vät oikeal­le (lii­ken­tees­sä:) aina­kin Por­tu­ga­li, Argen­tii­na, koko enti­nen Itä­val­ta-Unka­ri hajot­tu­aan maa ker­ral­laan, monet enti­set brit­tien siir­to­maat aina­kin Afri­kas­sa ja tie­tys­ti Ruot­si ja vii­mei­se­nä Euroo­pas­sa Islan­ti, 1968. 

    Sii­nä­pä hyvä tut­ki­muk­sen tai vaik­ka gra­dun aihe: miten asia nois­sa hyvin eri tyyp­pi­sis­sä mais­sa pää­tet­tiin ja miten rea­goi­tiin? Ket­kä vas­tus­ti­vat tai kannattivat?

    Juu­ri sik­si että asia on — aina­kin näin vih­reäl­lä pals­tal­la — tri­vi­aa­li, se oli­si hyvä case; sii­hen ei lii­ty etni­siä tai kie­lel­li­sä into­hi­mo­ja vaan jako­lin­jat ja pro­ses­sit meni­vät jon­kin muun mukaan.

    Sekä ruot­sa­lai­set että unka­ri­lai­set tut­tu­ni ovat jos­kus lei­kil­lään sano­neet, että mitä van­kem­pi monar­kis­ti, sitä kiih­keäm­min halusi pysyä vasem­mal­la. Mut­ta tämä perus­tuu puut­tel­li­seen otokseen.

  99. Kyl­lä kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­sen voi perua. Ruot5sin kan­sa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puo­lei­seen lii­ken­tee­seen. Kym­me­nen vuot­ta myö­hyem­min sii­hen kui­ten­kin siir­ryt­tiin, eikä kan­sal­ta kysyt­ty mitään.”

    Ei se tulos aivan onne­ton­kaan ollut. perus­tui sen ajan tie­toon ja tiet­nen­kin useid­ne kan­sa­lais­ten aivan lii­an lyhyen täh­täi­men tar­kas­te­luun (10 vuot­ta) Kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen pidet­tiin useam­mat­kin vaa­lit, ja ilmei­ses­ti asias­ta oli pääs­ty hyvin laa­jaan yksi­mie­li­syy­teen. — Muu­tos­ta muu­ten val­mis­tel­tiin pit­kään ‑ja 60-lvul­la löy­tyi pajon ruot­sa­lais­re­kis­te­röi­ty­jä auto­ja, jois­sa ohjaus oli vasem­mal­la. (siis muis­ti­ku­va, en ole varma)

  100. Päin­vas­toin ihmis­ten (täs­sä mm tie­de­mies) tai­pu­mus luo­ki­tel­la niin kes­kus­te­luis­sa kuin äänes­tyk­sis­sä­kin asioi­ta tär­kei­siin (kes­kus­te­luun kel­paa­viin) ja jou­ta­viin (hen­ki­lön itsen­sä epäolennaiseksi/hankalaksi luo­kit­te­le­maan), se ei ole mis­tään kotoi­sin.

    Luo­kit­te­len argu­men­tit päte­viin argu­ment­tei­hin ja epä­pä­te­viin argu­ment­tei­hin, en kes­kus­te­luun kel­paa­viin ja kel­paa­mat­to­miin. Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bias­sa tms. isla­mi­lai­ses­sa auto­ri­taa­ri­ses­sa maas­sa teh­dään, on hyvin heik­ko, sanoi­sin jopa jär­je­tön. Se on jär­je­tön sik­si, että näi­den mai­den keh­no tilan­ne on juu­ri se, jon­ka argu­men­toi­ja halu­aa vält­tää. Argu­ment­ti on jok­seen­kin ris­ti­rii­tai­nen; ei vapauk­sia voi oikein puo­lus­taa otta­mal­la nii­tä pois. 

    Minus­ta konflik­ti, jos sel­lais­ta sanaa halu­taan käyt­tää, on arvo­maa­il­mo­jen välil­lä. Jos halu­taan kiel­tää jokin asia — vaik­ka sit­ten mina­ree­tit — näis­tä läh­tö­koh­dis­ta, niin pitäi­si argu­men­toi­da joten­kin muu­ten kuin sil­lä, että “ei nekään anna mei­dän teh­dä X”. 

    Toki olen huo­man­nut, että tämä ei oikeas­ti kiin­nos­ta pien­tä, mut­ta ääne­käs­tä osaa isla­min “krii­ti­kois­ta”. Heil­le kel­pai­si ihan hyvin isla­mi­lais­ten mai­den nais­ten alis­tet­tu ase­ma ja jopa uskon­nol­li­nen polii­si­val­tio, kun­han se oli­si hei­dän oman uskon­ton­sa mukai­nen. Itse kat­son kui­ten­kin, että täl­lai­nen argu­men­taa­tio on enem­män­kin osa samaa ongel­maa ja uhkaa, jon­ka isla­min väi­te­tään yksin muodostavan.

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että isla­mi­lais­ten mai­den esit­tä­mä kri­tiik­ki on teko­py­hää ja sik­si sil­le pitää­kin vii­ta­ta kin­taal­la. Tyy­pil­li­nen argu­men­taa­tio­vir­he löy­tyy sii­tä, että ikään­kuin se, että isla­mi­lais­ten mai­den esit­tä­mä kri­tiik­ki on epä­olen­nais­ta (niin­kuin se on) joten­kin teki­si päin­vas­tai­ses­ta näkö­kul­mas­ta vali­din. Ei se niin mene, epä­oleel­li­nen möli­nä on epä­oleel­lis­ta möli­nää, sen sisäl­lös­tä ei voi pää­tel­lä mitään.

  101. Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­mai­set val­tio­nai­set) vie­rail­les­saan isla­mi­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­ta­mi­sen sym­bo­liin, kun­nioit­taak­seen isän­ti­ään. Täl­lai­nen on har­hau­tu­nut­ta ja ris­ti­rii­tais­ta arvoliberalismia.”

    Hui­vi muu­ten oli täs­sä­kin maas­sa (nai­dun maa­lais­nai­sen) pää­hi­ne pit­käl­le vii­me vuo­si­sa­dal­le. Eivät mus­li­mit, eivät myös­kään nai­set väl­tä­mät­tä koe sitä minää eri­tyi­se­nä nai­sen alis­ta­mi­sen välikappaleena.

    60-luvul­la nis­ten muto­tiin myös jos­sain vai­hes­sa kuu­lui kevyes­ti kie­dot­tu hui­vi. — Tiet­ty koh­te­lai­suus, joka oikeas­taan mer­kit­see toi­sen per­soo­nan ole­mas­sao­lon tun­nus­ta­mis­ta ja notee­raa­mis­ta on pai­kal­laan, kun sen tekee omaa arvok­kuut­taan rikkomatta.

  102. Et voi Mark­ku olla tosis­sa­si. Hui­vi ei vält­tä­mät­tä ole nai­sen alis­ta­mi­sen väli­kap­pa­le, mut­ta isla­mi­lai­sis­sa kult­tuu­reis­sa se mitä suu­rim­mis­sa mää­rin sitä on.

    Mitä jär­keä tuol­lai­ses­sa mus­tan val­koi­sek­si selit­te­lys­sä on? Mihin sil­lä pyri­tään? Todel­li­suu­den kiel­tä­mi­seen ja pois selit­tä­mi­seen, jot­ta jon­kin epä­mää­räi­sen kol­lek­tii­vin tun­to­ja ei loukattaisi?

    Tar­ja Halo­nen lait­taa hui­vin pää­hän­sä vie­rail­les­saan mais­sa, jois­sa nai­set usein eivät voi vali­ta käyt­tä­vät­kö he hui­via vai eivät. Näin hän osal­taan legi­ti­moi tuo­ta alis­ta­vaa käy­tän­töä. Sil­lä ei ole yhtään mitään teke­mis­tä 60-luvun muo­din kanssa.

    Jos saman maan edus­ta­jat vie­rai­le­vat Suo­mes­sa, eivät­kä suos­tu naispre­si­dent­tiä kät­te­le­mään, niin sekin on OK, kuu­lu­han se hei­dän kulttuurinsa.

    Odo­tas, jokin täs­sä ei nyt täs­mää? Se jokin on vas­ta­vuo­roi­suus, ja vas­ta­vuo­roi­suu­den ohes­sa asioi­den suh­teut­ta­mi­nen. Se on koko kysy­myk­sen yti­mes­sä kult­tuu­rien väli­ses­sä vuorovaikutuksessa.

    Sveit­sin mina­reet­tien kiel­to syn­nyt­tää enem­män pahek­sun­taa ja kohua YK:ta myö­ten kuin mitä syn­nyt­tää Ira­nis­sa val­mis­teil­la ole­va lakie­si­tys, jos­sa ehdo­te­taan kuo­le­man­tuo­mio­ta niil­le, jot­ka inter­ne­tis­sä kehot­ta­vat apos­taa­siin, uskos­ta luo­pu­mi­seen. Sii­tä on jon­kin aikaa kun luin tuos­ta lakieh­do­tuk­ses­ta, onhan se vaik­ka saat­ta­nut jo men­nä lävit­se­kin, täy­des­sä hiljaisuudessa.
    Kuten hil­je­tään mus­tien apart­hei­dia vas­taa­va ase­ma Sau­di-Ara­bias­sa, siir­to­työ­läis­ten lähin­nä orjuut­ta vas­taa­va ase­ma Emi­raa­teis­sa. Kuten hil­je­tään kuo­le­man­tuo­miot jon­kin toi­sen uskon­non jul­ki­ses­ta levit­tä­mi­ses­tä useis­sa ara­bi­mais­ta jne.

    Samal­la poh­jal­la Israe­lis­ta on teh­tail­tu enem­män tuo­mit­se­via pää­tös­lausel­mia kuin muis­ta mais­ta yhteen­sä. Huo­li­mat­ta niis­tä hir­vit­tä­vis­tä dik­ta­tuu­reis­ta, mur­haa­vis­ta soti­las­hal­lin­nois­ta ja jul­mis­ta teo­kra­tiois­ta joi­ta on ja joi­ta on ollut Euroo­pas­ta ete­lään ja itään.

    Tämä suvait­se­vai­nen näkö­kan­ta on itsea­sias­sa rasis­ti­nen, kos­ka poh­jim­mil­taan se läh­tee ääneen lausu­mat­to­mas­ta olet­ta­muk­ses­ta, että ei “niil­tä” voi mitään odot­taa­kaan, joten tur­ha edes vaa­tia. Tur­ha nos­taa näi­tä tape­til­le. Tur­ha käsi­tel­lä nii­tä sen pidem­min YK:ssa jne.
    Jos jotain vas­ta­vuo­roi­ses­ti tai uni­ver­saa­lis­ti yri­te­tään ääneen lausuen vaa­tia, hitusen glo­ba­li­soi­da ihmi­soi­keuk­sien ihan­net­ta, niin aina on tun­gok­sek­si saak­ka tar­jol­la puo­lus­te­li­joi­ta, selit­te­li­jöi­tä ja vähät­te­li­jöi­tä län­si­mai­sen ns. äly­mys­tön riveistä.

    Huol­ta (huo­mion kiin­nit­tä­mis­tä) maa­il­man ihmi­soi­keus­louk­kauk­sis­ta ei suvait­se­vai­ses­sa dis­kurs­sis­sa ohjaa nii­den vaka­vuus, vaan se ketä niis­tä voi­daan syyttää.

  103. Uscha­no­vil­ta hie­no kir­joi­tus kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä. On siis var­sin sel­vää, että kan­saa ei voi suo­raan pääs­tää päät­tä­mään aina­kaan val­tion talou­den­pi­dos­ta, kos­ka se ei osaa teh­dä ns. vai­kei­ta pää­tök­siä. Se osaa vaa­tia lisää pal­ve­lui­ta ja mata­lam­pia vero­ja, mut­ta nämä ovat saman koli­kon eri puo­lia, joten nii­tä ei voi molem­pia saada. 

    Ylem­pä­nä oli IJ:ltä myös hyvä point­ti Lis­sa­bo­nin sopi­muk­sen kan­sa­nää­nes­tyt­tä­mi­ses­tä. Vaih­toeh­dot eivät olleet sii­nä hyväk­sy­tään sopi­mus tai jat­ke­taan kuin ennen, kos­ka EU:n muut maat eivät tuli­si jat­ka­maan kuin ennen. Ei tar­koit­ti siis jotain hätä­li­sä­so­pi­mis­ta. Tosin täs­sä tapauk­ses­sa sama kyl­lä päti edus­kun­nan pää­tök­sen­te­koon. Mitä sen ei-pää­tös oli­si tarkoittanut? 

    Ainoa rat­kai­su täl­lai­ses­sa oli­si kai se, että neu­vot­te­le­val­la val­tuus­tol­la oli­si niin suu­ri edus­kun­nan tuki taka­naan, että sil­le oli­si etu­kä­teen luvat­tu, että mitä tahan­sa se sopii, edus­kun­ta tulee vah­vis­ta­maan. Tämä taas oli­si joh­ta­nut poliit­ti­seen peliin, kun pik­ku­ryh­mäl­lä oli­si ollut mah­dol­li­suus kalas­taa EU-vas­tais­ten kaik­ki äänet vain kiel­täy­ty­mäl­lä kysei­sen val­ta­kir­jan anta­mi­ses­ta. Sil­le ei sii­tä tie­ten­kään oli­si syn­ty­nyt mitään poliit­tis­ta pai­no­las­tia, kos­ka val­ta­kir­jan taka­na oli­si kui­ten­kin ollut tar­peek­si edustajia. 

    Mit­kä asiat vai­ko eivät mit­kään sovel­tu­vat sit­ten kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä pää­tet­tä­vik­si? Jos ei mit­kään, niin onko vain kyl­mäs­ti todet­ta­va, että poli­tiik­kaa ei voi ilman leh­män­kaup­po­ja yms. har­ras­taa eli pää­tök­siä ei vaan voi teh­dä ilman, että asiois­ta neu­vo­tel­laan eri osa­puo­lien kans­sa ja joku oikeas­ti kan­taa poliit­ti­sen vastuun? 

    Nyt kaik­ki sveit­si­läi­set, myös ne, jot­ka vas­tus­ti­vat mina­ret­ti­kiel­toa, jou­tu­vat kan­ta­maan pää­tök­ses­tä mah­dol­li­ses­ti seu­raa­vat nega­tii­vi­set seu­raa­muk­set, kos­ka kukaan ei tie­dä, kuka äänes­ti mitä. Vaa­li­sa­lai­suu­den pois­to­kaan ei oikein kuu­los­ta hyväl­tä, kos­ka se puo­les­taan joh­tai­si äänes­tä­jien pai­nos­tuk­seen ja lahjontaan. 

    Itse olen kan­nat­ta­nut kan­san val­lan paran­ta­mis­ta polii­tik­ko­jen kus­tan­nuk­sel­la, mut­ta tuo Kali­for­nian sekoi­lu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia, jos­sa pää­tök­sis­tä joku oikeas­ti kan­taa poliit­ti­sen vas­tuun, on kyl­lä vähem­män huo­no, vaik­ka siel­lä polii­ti­kot välil­lä lip­sah­ta­vat­kin kor­rup­tion puo­lel­le. Churc­hil­lin sanoin:“Edustuksellinen demo­kra­tia on huo­noin mah­dol­li­nen hal­li­tus­muo­to… jos jäte­tään kaik­ki vaih­toeh­dot huomioimatta”.

  104. Sel­vää on, että jos Halo­nen menee Sau­di-Ara­bi­aan vie­rai­lul­le ja peril­lä kiel­täy­tyy peit­tä­mäs­tä pää­tään, syn­tyy selk­kaus ja sen jäl­keen ei aina­kaan medias­sa muus­ta puhu­ta ja isän­tä­vä­ki mah­dol­li­ses­ti louk­kaan­tuu. Koko toi­min­nan tar­koi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voi­si jää­dä kotiin.”
    Sel­vää on, että jos imaa­mi Che­bab menee Halo­sen Itse­näi­syys­päi­vä­kut­suil­le ja peril­lä kiel­täy­tyy kät­te­le­mäs­tä Pre­si­dent­tiä, syn­tyy selk­kaus ja sen jäl­keen ei aina­kaan medias­sa muus­ta puhu­ta ja isän­tä­vä­ki mah­dol­li­ses­ti louk­kaan­tuu. Koko toi­min­nan tar­koi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voi­si jää­dä kotiin. …EIKU.

  105. Tie­de­mies: “Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bias­sa tms. isla­mi­lai­ses­sa auto­ri­taa­ri­ses­sa maas­sa teh­dään, on hyvin heik­ko, sanoi­sin jopa järjetön.”

    Ei se ole ollen­kaan jär­je­tön, kun pide­tään esi­mer­kik­si mie­les­sä, että ket­kä suu­rel­ta osin rahoit­ta­vat Euroo­pan mina­reet­tien raken­ta­mi­sen öljy­ra­hoil­laan ja tämän vas­ti­neek­si saa­vat val­taa mos­kei­joi­den asioi­den hoi­ta­mi­ses­sa, mikä ikä­vän usein on tar­koit­ta­nut esi­mer­kik­si kovan lin­jan saar­naa­jien suo­si­mis­ta. Tätä­hän on tut­kit­tu mm. Bri­tan­nias­ta, jos­sa dale­ban­dit pitä­vät kont­rol­lis­saan suur­ta osaa moskeijoista.

    Mik­si sau­dien pitäi­si saa­da raken­taa kovan­lin­jan mos­kei­joi­taan Euroop­paan, kun tie­däm­me suun­nil­leen, mil­lais­ta isla­mia niis­sä tul­laan saar­naa­maan, ja kuin­ka hai­tal­lis­ta se on inte­graa­tion edellytyksille?

    Eikö tuon vas­ta­pai­nok­si saa vaa­tia vas­ta­vuo­roi­ses­ti yhtään mitään? Onko se todel­la täy­sin jär­je­tön­tä, kes­kus­te­luun kuu­lu­ma­ton­ta jne.?

  106. Jos mina­ret­tis­ta oli­si teh­nyt pää­tök­sen Sveit­sin hal­lin­to eli maal­li­nen val­ta, isla­mi­lai­nen maa­il­ma olsi var­mas­ti rea­goi­nut voi­mak­kaas­ti. Nyt mus­li­mit ovat otta­neet rau­hal­li­sin mie­lin vas­taan kan­sa­nää­nes­tyk­sen tuloksen.

    p.s. Suo­mi on kan­sa­nää­nes­tys­ten taka­pa­ju­la Euroo­pas­sa. Ote­taan esi­mer­kik­si Lii­ken­ne­mi­nis­te­riö, joka run­noi kaik­kien yhteis­kun­ta­pii­rien voi­mak­kaas­ta vas­tus­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta digi-TV:n ainoa­na Euroo­pas­sa jopa kaa­pe­liin. Media­mak­sul­le ei edes har­kit­tu vaihtoehtoja. 

    Suo­men hal­lin­to on raken­net­tu tsaa­rin­val­lan aika­na vah­vas­ti kes­kus­hal­lin­non yksin­val­taa koros­ta­vak­si ja toteut­ta­vak­si ja sii­hen kon­sep­tiin ja kult­tuu­riin kan­sa­nää­nes­tyk­set eivät kuulu. 

    Suo­mes­sa jopa vir­ka­mie­het edel­leen tei­tit­te­le­vät kan­sa­lai­sia — ei sik­si, että he arvois­tai­si­vat ihmi­siä vaan sik­si, että tei­tit­te­le­mäl­lä he aset­ta­vat itsen­sä ala­mais­ten yläpuolelle.

  107. Hui­vi muu­ten oli täs­sä­kin maas­sa (nai­dun maa­lais­nai­sen) pää­hi­ne pit­käl­le vii­me vuosisadalle.”

    So? Ehkä se oli alis­ta­mi­sen väli­kap­pa­le meil­lä­kin. Nais­ten ase­ma oli muu­ten­kin huo­no vie­lä vii­me vuosisadalla.

    Eivät mus­li­mit, eivät myös­kään nai­set väl­tä­mät­tä koe sitä minää eri­tyi­se­nä nai­sen alis­ta­mi­sen välikappaleena.”

    Jot­kut koke­vat sen alis­ta­mi­sen väli­kap­pa­lee­na ja jot­kut eivät. Minua ei hir­veäs­ti kiin­nos­ta kuul­la nii­den nais­ten mie­li­pi­tei­tä, jot­ka eivät koe hui­via alis­ta­mi­sen väli­kap­pa­lee­na, kos­ka monet heis­tä pitäi­si­vät hui­via myös vapaa­eh­toi­ses­ti. Niin kau­an kuin on pal­jon nai­sia, jot­ka eivät pitäi­si hui­via vapaa­eh­toi­ses­ti, se on alis­ta­mi­sen välikappale.

    Isla­mi­lai­sis­sa kult­tuu­reis­sa suh­tau­tu­mi­nen nais­ten ase­maan ja oikeuk­siin on muu­ten­kin kivi­kau­tis­ta, ja nais­ten peit­tä­vää pukeu­tu­mis­ta on vai­kea näh­dä eril­li­se­nä näis­tä asenteista.

  108. Minä muu­ten käy­tän kesäl­lä ulko­sal­la liik­kues­sa hui­via, pait­si jos­kus pil­vi­si­nä päi­vi­nä. Muu­ten tulee huo­no olo.

    Veik­kai­sin moniin kult­tuu­rei­hin liit­ty­vän tai liit­ty­neen pään peit­tä­mi­sen juon­ta­van juu­ren­sa ihan aurin­gon­pis­tok­sen vält­te­lys­tä. Kevyet väl­jät peit­tä­vät vaat­teet (kuten intia­lais­ten sari) ovat muu­ten­kin muka­via hel­tees­sä, parem­pia­kin kuin tee­pai­ta ja sort­sit, jot­ka jät­tä­vät ihoa pal­jaak­si ja altis­ta­vat sen palamiselle.

  109. Gen­der Gap ‑luet­te­loa kun vil­kui­lee, ensim­mäi­nen mus­li­mi­maa on Kir­gi­sia sijal­le 41. Sitä edel­lä kaik­ki maat ovat mie­les­tä­ni kris­tit­ty­jä lukuun otta­mat­ta Sri Lan­kaa ja Mon­go­li­aa (tosin, kuten aiem­min kir­joi­tin, mit­ta­ris­to on sil­lä taval­la laa­dit­tu, että se ei enää kär­ki­mai­den koh­dal­la mit­taa sitä, mitä väit­tää, joten ehkä sin­ne kuu­lui­si lisää­kin mus­li­mi­mai­ta). Vas­taa­vas­ti 40 hei­koim­min menes­ty­neen jou­kos­sa on pää­osin muslimimaita.

    Nais­ten hui­vi taas on iki­van­ha ja hyvin laa­jal­le levin­nyt vaa­te. Sitä on käy­tet­ty ja käy­te­tään edel­leen myös isla­mi­lais­ten mai­den ulko­puo­lel­la. Mus­li­mi­mie­hel­lä on myös tiuk­ko­ja pukeu­tu­mis­koo­de­ja, joi­ta voi tark­kail­la kesäi­se­nä päi­vä­nä. Pal­jas­ta ihoa näkyy hyvin vähän. Suo­ma­lai­sil­la­kin on pukeu­tu­mis­koo­de­ja. Ei Halo­nen mene ylä­osat­to­mis­sa tai tuu­li­pu­vus­sa val­tio­vie­rai­lul­le yhteen­kään maahan.

    Hui­vi ei ole kiel­let­ty tie­tyis­sä tilan­teis­sa esim. Tur­kis­sa ja Rans­kas­sa sik­si, että se sor­tai­si nais­ta vaan kos­ka se vies­tit­tää sopi­ma­to­mas­ta akti­vis­mis­ta (poliit­ti­ses­ta tai uskon­nol­li­ses­ta tai tod.näk. poliit­ti­sus­kon­nol­li­ses­ta). Sii­nä mie­les­sä hui­vi päin vas­toin on noi­den nais­ten vapau­den osoitus.

    Kos­ka nais­ten ase­ma on mus­li­mi­mais­sa huo­no ja siel­lä nai­set käyt­tää hui­via, syn­tyy mie­les­sä käsi­tys kausa­li­tee­tis­ta vaik­ka kysees­sä lie­nee enem­män­kin satun­nai­nen korrelaatio.

  110. mitä van­kem­pi monar­kis­ti, sitä kiih­keäm­min halusi pysyä vasemmalla

    Onko sii­nä nyt jotain yllät­tä­vää, että kon­ser­va­tii­vi on konservatiivinen?

    Kali­for­nian sekoi­lu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia, jos­sa pää­tök­sis­tä joku oikeas­ti kan­taa poliit­ti­sen vas­tuun, on kyl­lä vähem­män huo­no, vaik­ka siel­lä polii­ti­kot välil­lä lip­sah­ta­vat­kin kor­rup­tion puolelle

    Jos Kali­for­nias­sa­kin oli­si kan­net­tu vas­tuu­ta, ei oltai­si sekoil­tu. Kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä kysy­myk­se­na­set­ta­jil­la on suu­ri vas­tuu sii­tä, että vaih­toeh­dot ovat jär­ke­viä ja tasapainoisia.
    Toki voi­daan erik­seen kysyä osa­val­tion tuot­ta­mis­ta pal­ve­luis­ta tai muis­ta eduis­ta ja vero­tuk­ses­ta, mut­ta mikä­li tulok­set “jos­tain syys­tä” sat­tu­vat ole­maan ilmi­sel­vät “lisää pal­ve­lui­ta” ja “alen­ne­taan vero­tus­ta”, juu­ri kysy­myk­se­na­set­ta­jil­la on vas­tuu saa­da tämä yhtä­lö toi­mi­maan — ei äänes­tä­jil­lä. Kan­sa­nää­nes­tyk­set eivät ole mikään hal­lin­non käsienpesuautomaatti.

  111. Sveit­si­läi­set ovat tämän kan­sa­nää­nes­tyk­sen joh­dos­ta ilmei­ses­ti jou­tu­mas­sa taval­laan omaan ansaansa :

    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/das_letzte_wort_ist_noch_laengst_nicht_gesprochen_1.4083683.html

    Jat­kos­sa ei mina­ree­tin raken­ta­mis­ta Sveit­sis­sä voi­ne kiel­tää edes kau­pun­ki­ku­val­li­sis­ta syis­tä, kos­ka Kan­sain­vä­li­nen Ihmi­soi­keus­tuo­miois­tuin kumoai­si kiel­lon ilman muu­ta — vedo­ten juu­ri tuo­hon kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­seen, joka jo on mones­sa­kin arvo­val­tai­ses­sa eli­mes­sä ehdit­ty tode­ta Sveit­sin sol­mi­mien kan­sain­vä­lis­ten sopi­mus­ten vas­tai­sek­si. Sveit­si­läi­set­hän ovat kui­ten­kin ennen kaik­kea lain­kuu­liai­sia, sen edes­sä saa­vat ennak­ko­luu­lot­kin väistyä.
    Tuos­ta lin­kis­tä sel­vi­ää sekin, miten asia yli­pää­tään pää­si äänes­tyk­seen asti. Lain­kuu­liai­suut­ta sekin, mikä lopul­ta joh­don­mu­kai­ses­ti nou­da­tet­tu­na kor­jaa pie­net virheetkin.

  112. Täm­möi­nen kysy­mys tuli vie­lä mieleen..
    Mihin “mal­til­li­set ja maal­lis­tu­neet” mus­li­mit tar­vit­se­vat minareetteja?

  113. Mikä val­ta on “kan­sain­vä­li­sel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sil­le on sel­lai­sen antanut?
    Miten olem­me tul­leet tuhan­sia vuo­sia toi­meen ilman sitä?

  114. Samu­li Saarelma:

    On siis var­sin sel­vää, että kan­saa ei voi suo­raan pääs­tää päät­tä­mään aina­kaan val­tion talou­den­pi­dos­ta, kos­ka se ei osaa teh­dä ns. vai­kei­ta päätöksiä.

    No se ei tie­ten­kään ole sel­vää. (Olet­ko iki­nä yrit­tä­nyt päät­tää per­hees­sä varo­jen käytöstä?)

    Mikä on sel­vää on se, että mitä suu­rem­pi jouk­ko äänioi­keu­tet­tu­ja, sitä huo­nom­min demo­kra­tia toi­mii. On toden­nä­köis­tä, että suo­ra demo­kra­tia muut­tuu toi­mi­mat­to­mak­si nopeam­min kuin edus­tuk­sel­li­nen kun äänioi­keu­tet­tu­jen mää­rä kasvaa.

    Itse olen kan­nat­ta­nut kan­san val­lan paran­ta­mis­ta polii­tik­ko­jen kus­tan­nuk­sel­la, mut­ta tuo Kali­for­nian sekoi­lu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia, jos­sa pää­tök­sis­tä joku oikeas­ti kan­taa poliit­ti­sen vas­tuun, on kyl­lä vähem­män huo­no, vaik­ka siel­lä polii­ti­kot välil­lä lip­sah­ta­vat­kin kor­rup­tion puolelle. 

    Hie­noa, että kan­na­tat kan­san val­taa polii­tik­ko­jen val­lan yli. Mitä enem­män me jätäm­me asioi­ta kes­ki­te­tyn pää­tök­sen­teon ulko­puo­lel­le sitä enem­män val­taa kan­sal­la on päät­tää omis­ta asioistaan.

    Eli mark­ki­nat ovat yli­ver­tai­set niin edus­tuk­sel­li­seen demo­kra­ti­aan kuin suo­raan demo­kra­ti­aan verrattuna.

    Hui­veis­ta: Mitä todis­tei­ta meil­lä on sii­tä, että isla­mi­lai­sis­sa mais­sa hui­vi on sor­ron väli­ne enem­män kuin kato­li­sis­sa mais­sa, ras­ta­fa­reil­la, maa­seu­dul­la, Rans­ka­lai­sis­sa kou­luis­sa jne.

    Hius­ten peit­tä­mis­tä esiin­tyy monis­sa kult­tuu­reis­sa niin mie­hil­lä kuin nai­sil­la­kin. On kenen tahan­sa alis­ta­mis­ta, jos oman pukeu­tu­mis­va­lin­nan seu­rauk­se­na jou­tuu koh­taa­maan väkivaltaa.

    Jokai­sel­la kulttuurilla/yhteisöllä/yksilöllä on myös oikeus vali­ta jäse­nen­sä. Jos ei halua olla kave­ri nai­sen kans­sa, joka ei käy­tä hui­via, niin ei tart­te olla.

  115. Mik­si sau­dien pitäi­si saa­da raken­taa kovan­lin­jan mos­kei­joi­taan Euroop­paan, kun tie­däm­me suun­nil­leen, mil­lais­ta isla­mia niis­sä tul­laan saar­naa­maan, ja kuin­ka hai­tal­lis­ta se on inte­graa­tion edel­ly­tyk­sil­le?

    Peri­aat­tees­sa ei ole mitään syy­tä antaa raken­taa mos­kei­joi­ta tai olla anta­mat­ta täs­sä suh­tees­sa. Minä en ole puo­lus­ta­nut auto­ri­taa­ris­ten hal­lin­to­jen oikeus rahoit­taa poliit­tis­ta toi­min­taa, se on mie­les­tä­ni eril­li­nen kysy­mys. Liu’u­tit argu­men­tin niin, että mina­reet­ti on nyt osa Sau­dien rahoit­ta­maa poliit­tis­ta pro­jek­tia; täl­lai­sen pro­jek­tin vas­tus­ta­mi­nen on kui­ten­kin eri asia kuin mos­kei­joi­den oikeus raken­taa minareetteja.

    Eikö tuon vas­ta­pai­nok­si saa vaa­tia vas­ta­vuo­roi­ses­ti yhtään mitään? Onko se todel­la täy­sin jär­je­tön­tä, kes­kus­te­luun kuu­lu­ma­ton­ta jne.?

    Vas­ta­pai­nok­si” voi vaa­tia ihan mitä halu­aa, mut­ta jär­je­tön­tä se on täl­lä argu­men­til­la täs­sä tapauk­ses­sa. Se, että jos­sain maas­sa ei ole uskon­non­va­paut­ta, ei ole argu­ment­ti sen puo­les­ta, että sii­nä maas­sa har­joi­tet­tua uskon­to oli­si meil­lä poik­keus mei­dän uskon­non­va­pau­tem­me suhteen. 

    Mui­ta argu­ment­te­ja voi­daan toki esit­tää, ja nii­den jär­ke­vyys on sit­ten asia erik­seen. Jos joku poli­tiik­ka on sel­väs­ti mei­dän yhteis­kun­nal­lem­me vahin­gol­li­nen, sen poli­tii­kan vas­tus­ta­mi­sen perus­te­lu­na täl­lai­nen vahin­gol­li­suus on aivan vali­di. Mina­ree­tin vas­tus­ta­mi­nen esi­mer­kik­si täl­lä perus­teel­la on edel­leen mie­les­tä­ni heik­ko, mut­ta ei sen­tään ris­ti­rii­tai­nen argumenttina. 

    Minus­ta näis­sä asiois­sa on syy­tä olla ennen­kaik­kea rehel­li­nen ja pyr­kiä tar­koi­tuk­sen­mu­kai­suu­teen. Tois­tai­sek­si isla­min apo­lo­gee­ti­kot ovat omak­su­neet näis­tä rehel­li­syy­den huo­nos­ti, mut­ta krii­ti­kot ovat sivuut­ta­neet molem­mat, eri­tyi­ses­ti tar­koi­tuk­sen­mu­kai­suu­den. Tämä näkyy halus­sa kiel­tää hui­vit ja mina­ree­tit; nämä eivät minus­ta ole tar­koi­tuk­sen­mu­kai­sia kei­no­ja ja niil­lä puu­tu­taan sel­lai­siin vapauk­siin, joi­den säi­lyt­tä­mi­ses­tä olen itse tämän asian suh­teen eni­ten huo­lis­sa­ni, eli sanan- ja uskonnonvapaudesta.

  116. Mihin “mal­til­li­set ja maal­lis­tu­neet” mus­li­mit tar­vit­se­vat minareetteja?”

    Hyvä kysy­mys.

    Onko­han kysees­sä yhtei­sön iden­ti­tee­tin sym­bo­lis­ta? Täm­mö­nen sym­bo­li ei toi­mi kun­nol­la, jos se pii­lot­te­lee muun raken­nus­kan­nan var­jos­sa. Sel­lai­nen halu­taan, kos­ka ollaan vie­raas­sa ympä­ris­tös­sä vaik­ka ei oltai­si uskonnollisiakaan.

    Mie­len­kiin­toi­nen voi­si olla kysy­mys sii­tä, mik­si esi­mer­kik­si kii­na­lai­set maas­ta­muut­ta­jat pär­jää­vät ilman täl­lais­ta sym­bo­lia. Oli­si­ko niin, että kysees­sä on vain satun­nai­nen perin­ne: “meil­lä yhtei­söl­li­syyt­tä nyt sat­tuu sym­bo­loi­maan tämä mina­riit­ti, muil­la sit­ten joku muu”. 

    Seu­raa­vak­si tulee mie­leen kysyä, mik­si sii­nä tapauk­ses­sa maal­lis­tu­neet län­si­maa­lai­set ovat luo­pu­neet jopa kiih­ko­mie­li­ses­tä tavas­taan pys­tyt­tää kir­kon­tor­ne­ja myös vie­rai­siin ympäristöihin.

    Eli mik­si juu­ri mus­li­mit, mut­ta ei muut, halu­aa näi­tä raken­taa? Oli­si­ko kysees­sä kui­ten­kin joku hei­jas­tu­ma isla­min vah­vas­ta “val­loi­tus­men­ta­li­tee­tis­ta”, jota ilman se ei oli­si maailmanuskonto?

  117. Euroop­pa­lais­ten ateis­tis-mate­ria­lis­ti­sen “intel­li­gen­tin” on ilmei­sen mah­do­ton­ta ymmär­tää tai hyväk­syä sitä että monet ihmi­set suh­tau­tu­vat usko­n­asioi­hin vakavasti. 

    He kiel­täy­ty­vät otta­mas­ta vaka­vas­ti tois­ten näke­myk­siä ja suo­jau­tu­vat “libe­raa­lin” oikeas­sao­lon­sa taak­se. Kysy­mys on siis pater­na­lis­ti­sen hol­hoa­vas­ta asen­tees­ta mei­tä “kehit­ty­mät­tö­miä” koh­taan joil­le usko tai aina­kin sen ikä­vöin­ti on todel­lis­ta elämää.

    Käy­tän­nös­sä asen­tees­ta seu­raa että eliit­ti ei ota ihmis­ten uskoa vaka­vas­ti vaan pyr­kii selit­tä­mään sen ole­mat­to­miin, mitä­töi­mään siis toi­sen näkemykset. 

    Minus­ta jokai­sen, myös euroop­pa­lai­sen “intel­let­kun” oli­si tutus­tut­ta­va koraa­niin ja sen aja­tus­maa­il­maan ja ymmär­ret­tä­vä että hyvin monet mus­li­mit pitä­vät sitä päte­vä­nä ohjee­na myös yhteis­kun­nal­lis­ten asioi­den jär­jes­te­lys­sä. Tätä on syy­tä miet­tiä vaik­ka ei aja­tuk­ses­ta pitäisikään.

    Muu­ten, näyt­tää että Euroo­pas­sa ovat liik­keel­lä syn­kät ja voi­mak­kaat poh­ja­vir­rat, nousus­sa on ateis­tis-fasis­ti­set voi­mat joi­ta esim. Ber­lusco­ni edus­taa. Van­has­taan Euroo­pas­sa voi­daan havai­ta myös seu­raa­van­lai­sia vir­tauk­sia edel­li­sen lisäk­si: ateis­tis-mate­ria­lis­ti­nen libe­ra­lis­mi ja kris­til­lis poh­jai­nen sosi­aa­lis­ta omaa­tun­toa koros­ta­va virtaus. 

    Ateis­tis-mate­ria­lis­tit” voi­daan jakaa sit­ten oikeis­toon jot­ka ovat vara­kas­ta bis­ne­se­liit­tiä ja vasem­mis­toon johon kuu­luu vähem­pi­va­rai­nen kult­tuu­ri- ja mediaeliitti. 

    Kris­til­lis poh­jai­sia” ovat monet sosi­aa­li­de­mo­kraat­ti­set liik­keet ja osa kristillisdemokraateistakin. 

    Oden vih­reä lii­ke lie­nee var­sin puh­das ateis­tis-mate­ria­lis­ti­nen vasem­mis­to­lii­ke jne..

    Uskoi­sin että mus­li­mien maa­li­man kuvaa voi par­hai­ten ymmär­tää jos itsel­lä on jokin vakau­mus, siis muu vakau­mus kuin kai­ken kyy­ni­nen ja älyl­lis­tä­vä kysee­na­lais­ta­mi­nen ja suh­teel­lis­ta­mi­nen eli nihilismi.

  118. Mikä val­ta on “kan­sain­vä­li­sel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sil­le on sel­lai­sen antanut?
    Miten olem­me tul­leet tuhan­sia vuo­sia toi­meen ilman sitä?’

    Anteek­si epä­tark­kuus, tar­koi­tin Euroo­pan Ihmisoikeustuomioistuinta :

    http://www.finlandcoe.fr/public/default.aspx?nodeid=35770

    Ja miten olem­me tul­leet toi­meen tuhan­sia vuo­sia ilman sitä ? Huonosti.

  119. Demo­kra­tias­ta ja vapauk­sis­ta ja oikeuk­sis­ta on tul­lut erään­lai­nen kark­ki­pus­si, aina voi ensin muo­dos­taa (tun­ne­poh­jal­ta­kin) oman mie­li­pi­teen ja sit­ten perus­tel­la sitä näen­näi­sen yle­väs­ti län­si­mai­sil­la arvoilla:

    - Kun halu­aa puut­tua kie­li­vä­hem­mis­tön oikeuk­siin ja eroon pak­ko­ruot­sis­ta, on (valinnan)vapauden asial­la (sen sijaan että oli­si vähem­mis­tön oikeuk­sia vastaan).
    — Kun kan­nat­taa krusi­fik­si-kiel­toa kou­luis­sa, on uskon­non­va­pau­den asial­la (sen sijaan että esim. myön­täi­si vihaa­van­sa kato­lis­ta kirkkoa)
    ‑kun puhuu Sveit­sin mina­reet­ti­kiel­lon puo­les­ta, voi puhua yle­väs­ti demo­kra­tian ja kan­san tah­don kun­nioit­ta­mi­ses­ta (sen sijaan että myön­täi­si ennak­ko­luu­lon­sa isla­mia koh­taan tai että sanoi­si pää­tök­sen louk­kaa­van uskonnonvapautta)

  120. Vaik­ka tää menee ihan off-topicik­si, sanon­pa kui­ten­kin, että World Values Sur­veyn nai­set esim. Egyp­tis­sa ja Ira­nis­sa (tut­ki­muk­ses­sa ei ole mon­taa isla­mi­lais­ta maa­ta muka­na) tun­te­vat itsen­sä huo­mat­ta­vas­ti useam­min erit­täin onnel­li­sik­si kuin mie­het. Suo­mes­sa toki erit­täin onnel­lis­ten mää­rä on vie­lä huo­mat­ta­vas­ti isom­pi suh­tees­sa mie­hiin eli tois­ta­kym­men­tä pro­sent­tiyk­sik­köä, kun se nois­sa mus­li­mi­maas­sa on van pari­sen prosenttiyksikköä. 

    Jos mukaan ote­taan myös “mel­ko onnel­li­set” Egyp­tis­sä mie­het mene­vät hiu­kan ohi, kun taas Ira­nis­sa nais­ten etu­mat­ka hie­man kas­vaa. Suo­mes­sa nais­ten etu­mat­ka kuti­suu pariin prosenttiyksikköön.

    Iran on WEF:n ran­kin­gi­nin mukaan maa­il­man seit­se­män­nek­si epä­ta­sa-arvoi­sin maa ja Egyp­ti yhdek­sän­nek­si. Suo­mi on (muka) toi­sek­si tasa-arvoisin.

    Entäs sit­ten mah­dol­li­suus hal­li­ta omaan elä­mään ja valin­nan­va­paus (free­dom of choice and cont­rol)? Jos on seu­ran­nut maa­il­man­me­no muu­al­ta­kin kuin Hesa­rin sivuil­ta, ei lie­ne yllä­tys, että suo­ma­lais­nai­set pär­jää­vät mie­hiä parem­min. Onhan Suo­mes­sa aika suu­ri tasa-arvo­va­je kes­kei­sil­lä hyvin­voin­ti­mit­ta­reil­la mitat­tu­na ja se jat­ku­vas­ti vie­lä suurenee. 

    Suo­ma­lai­set yhdes­sä pär­jä­väät tie­tys­ti jon­kin ver­ran Ira­nia ja Egyp­tiä paremmin. 

    Hiu­kan yllät­tä­vää ehkä on sen sijaan se, että Ira­nis­sa nai­set “pär­jää­vät” lähes yhtä hyvin kuin mie­het eli koke­vat hal­lit­se­van­sa elä­mää ja omaa­van­sa valin­nan­va­paut­ta. Egyp­tis­sä ero on hiu­kan suurempi.

  121. kuhl­mey:
    “Täm­möi­nen kysy­mys tuli vie­lä mieleen..
    Mihin “mal­til­li­set ja maal­lis­tu­neet” mus­li­mit tar­vit­se­vat minareetteja?”

    Mihin mal­til­li­set kris­ti­tyt tar­vit­se­vat kirk­ko­ja, kir­kon­tor­ne­ja tai krusi­fik­se­ja? Mihin kau­pun­ki­lais­tu­neet suo­ma­lai­set tar­vit­se­vat mök­ke­jä? Mihin maal­lis­tu­neet mus­li­mit tar­vit­se­vat mos­ke­joi­ta? Mihin englan­tia suju­vas­ti luke­vat suo­ma­lai­set tar­vit­se­vat käännöskirjallisuutta?

    Syväl­li­siä kysy­myk­siä, mut­ta onnek­si vapaas­sa maas­sa näi­hin ei tar­vit­se yhteis­kun­nan löy­tää vas­tauk­sia. Vapaas­sa maas­sa ihmi­set ja yhdis­tyk­set saa­vat itse päät­tää mitä tar­vit­se­vat ja hank­kia se, ellei yhteis­kun­nal­la ole jotain poik­keuk­sel­lis­ta tar­vet­ta sitä estää. Täs­sä tapauk­ses­sa ei ole, joten ei ole mitään syy­tä (tai oikeut­ta) riis­tää tätä vapautta.

    Cati­li­na:
    “Mikä val­ta on “kan­sain­vä­li­sel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sil­le on sel­lai­sen antanut?
    Miten olem­me tul­leet tuhan­sia vuo­sia toi­meen ilman sitä?”

    Kan­sal­lis­val­tiot ovat sen val­lan anta­neet kun ovat eri­lai­sia hie­no­ja kan­sain­vä­li­siä sopi­muk­sia alle­kir­joit­ta­neet ja rati­fioi­neet. Näi­den sopi­mus­ten legi­ti­mi­teet­ti sei­soo ihan van­kal­la poh­jal­la, jos nyt yli­pää­tään pitää val­tio­ta legi­tii­mi­nä ins­tans­si­na. Oli­si itsea­sias­sa filo­so­fi­ses­ti kiin­nos­ta­vam­paa ihme­tel­lä mis­tä val­tio tai kan­sa on saa­nut val­lan näi­tä asioi­ta päät­tää. Sehän ei läh­tö­koh­tai­ses­ti ole lain­kaan sel­vää että on oikeu­den­mu­kais­ta että joku muu, oli hei­tä kuin­ka mon­ta tahan­sa, saa päät­tää min­kä­lai­sia raken­nel­mia minä saan omal­le maal­le­ni raken­taa. Tämä on nyt kui­ten­kin tapa­na. Tämä val­tion itsel­leen omi­ma väki­val­ta­mo­no­po­li mie­les­tä­ni vel­vot­taa käyt­tä­mään val­taa mah­dol­li­sim­man raja­tus­ti. Pyr­ki­myk­set tar­peet­to­mas­ti kont­rol­loi­da ihmis­ten elä­mää aset­taa koko jär­jes­tel­män legi­ti­mi­tee­tin kysee­na­lai­sek­si. Sen takia yleen­sä onkin näi­tä yksi­lön­va­pauk­sia pyrit­ty suo­jaa­maan. Sen suh­teen Yhdys­val­lat on kyl­lä monel­la tapaa kadeh­dit­ta­va edelläkävijä.

  122. Sem­moi­nen tos­ta osmon alku­teks­tis­tä pis­ti vie­lä sil­mään että, miten Osmo mää­rit­te­lee ajaut­mi­sen konfliktiin?

    Käsit­tääk­se­ni libe­raa­lit län­si­maat on vuo­sien saa­tos­sa mie­hit­tä­neet, pom­mit­ta­neet ja rahoit­ta­neet jos jon­kin­lai­sia kei­sa­rei­ta myös lähi-idäs­sä. Kyl­lä tila­net­ta voi­si jo perus­tel­lus­ti kut­sua mie­les­tä­ni “kär­jis­ty­neek­si konfliktiksi”…

    Jari Hau­kal­le täy­tyy vie­lä sanoa että, myös meis­tä perus­tel­lus­ti ei min­kään­lai­seen intel­li­gens­siin kuu­lu­vis­ta ihmi­sar­voa koros­ta­vis­ta vasem­mis­to­lai­sis­ta ateis­teis­ta, osa uskoon­tur­vau­tu­vis­ta ihmi­sis­tä on kai­kes­sa seka­vuu­des­sa mel­ko hai­tal­lis­ta ja domi­noi­vaa jengiä.

  123. Art­tu­ri kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä talouspolitiikassa:“No se ei tie­ten­kään ole sel­vää. (Olet­ko iki­nä yrit­tä­nyt päät­tää per­hees­sä varo­jen käytöstä?)”

    Olen. Yleen­sä se vaa­tii eri osa­puo­lien neu­vot­te­lua ja kau­pan­käyn­tiä. Se, että vaik­ka demo­kraat­ti­ses­ti ensin pää­tet­täi­siin “oste­taan auto”, sit­ten “men­nään lomal­le Espan­jaan” ja sit­ten “ale­taan kerä­tä rahaa sääs­töön”, ei toden­nä­köi­ses­ti joh­tai­si mihin­kään järkevään. 

    Sitä pait­si per­he on huo­no esi­merk­ki demo­kra­tias­ta, kun siel­lä yleen­sä teh­dään pää­tök­set ennem­min­kin kom­mu­nis­ti­ses­ti (kai­kil­le tar­pei­den mukaan, kaik­ki kyky­jen­sä mukaan). Per­he lie­nee­kin ainoa yksik­kö, jos­sa kom­mu­nis­mi jos­sain mää­rin oikeas­ti toi­mii. Tämä joh­tu­nee sii­tä, että ihmi­sil­lä on oikeas­ti erit­täin kiin­teä suh­de toi­siin­sa, min­kä vuok­si omas­ta mate­ri­aa­li­ses­ta hyvin­voin­nis­ta ollaan val­mii­ta tin­ki­mään mui­den hyväk­si, toi­sin kuin vähän­kään isom­mas­sa yksikössä.

    Joka tapauk­ses­sa siis per­hees­sä pää­tök­sen­te­ko toi­mii joten kuten sik­si, että osa­puo­let voi­vat kes­kus­tel­la tois­ten­sa kans­sa. Mil­joo­nis­ta yksi­löis­tä koos­tu­vas­sa val­tios­sa tämä ei ker­ta kaik­ki­aan toi­mi, vaan parem­pi on se, että ne mil­joo­nat valit­se­vat itsel­leen 200 edus­ta­jaa, jot­ka sit­ten neu­vot­te­le­vat ja äänes­tä­vät asiois­ta ja joi­den val­ta­kir­jat kan­sa sit­ten sään­nöl­li­sin välein joko uusii tai valit­see jon­kun toi­sen tilalle. 

    Eli mark­ki­nat ovat yli­ver­tai­set niin edus­tuk­sel­li­seen demo­kra­ti­aan kuin suo­raan demo­kra­ti­aan verrattuna.”

    Jois­sain asiois­sa noin, jois­sain ei. Mark­ki­noi­hin liit­tyy omat ongel­man­sa, ennen kaik­kea se, että talou­del­li­ses­ti hei­koil­la sanan­val­ta resurs­sien käyt­töön on ole­ma­ton. Toi­nen on se, ettei­vät mark­ki­nat osaa huo­mioi­da ulkois­vai­ku­tuk­sia. Tähän jäl­kim­mäi­seen tar­vi­taan poliit­tis­ta pää­tök­sen­te­koa, vaik­kei niis­tä talou­del­li­ses­ti hei­kois­ta (=köy­his­tä) välittäisikään. 

    Minus­ta opti­maa­li­nen sys­tee­mi on mark­ki­noi­den ja edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian yhdis­tel­mä. Sii­tä voi­daan tie­ten­kin sit­ten kinas­tel­la, kuin­ka suu­ri roo­li kum­mal­le­kin anne­taan. En kui­ten­kaan usko, että opti­mi on kum­mas­sa­kaan ääri­pääs­sä (anar­kia tai täy­si sosialismi).

  124. ilkka:“Sehän ei läh­tö­koh­tai­ses­ti ole lain­kaan sel­vää että on oikeu­den­mu­kais­ta että joku muu, oli hei­tä kuin­ka mon­ta tahan­sa, saa päät­tää min­kä­lai­sia raken­nel­mia minä saan omal­le maal­le­ni rakentaa.”

    Ja miten tuon “oman” mää­rit­te­let miten­kään muu­ten kuin sen mukaan, miten muut ihmi­set sen hyväk­sy­vät? Käy­tän­nös­sä kaik­ki maan omis­tus perus­tuu sil­le, että muu yhtei­sö on hyväk­sy­nyt, että juu­ri sinä saat har­joit­taa tiet­ty­jä asioi­ta sil­lä maaplän­til­lä ja muut eivät saa. Tuo “omis­tus” ei kui­ten­kaan tar­koi­ta mitään täyt­tä suve­re­ni­teet­tiä sii­hen maa­han. Tätä se muu yhtei­sö ei sinul­le ole antanut. 

    Tämä ero­na vaik­ka­pa asioi­hin, jot­ka olet itse kek­si­nyt tai teh­nyt. Nii­tä voi oikeas­ti pitää täy­sin sinun omis­ta­mi­na ja nii­hin mui­den koh­dis­ta­mia toi­mia jos­sain mää­rin epäoikeudenmukaisina. 

    Maa­han siis tämä ei kui­ten­kaan päde, kos­ka se on ollut siel­lä jo kau­an ennen sinua ja ainoa oikeu­tuk­se­si sen “omis­ta­mi­seen” on se, että yhteis­kun­ta on mää­ri­tel­lyt sel­lai­sen asian kuin yksi­tyi­nen maa­no­mis­tus ja antaa sinun koh­dis­taa sii­hen liit­ty­viä vapauk­sia sii­hen maahasi.

  125. Mark­ku af Heur­lin Ruot­sin siir­ty­mi­ses­tä oikean­puo­lei­seen liikenteeseen:

    Muu­tos­ta muu­ten val­mis­tel­tiin pit­kään ‑ja 60-lvul­la löy­tyi pajon ruot­sa­lais­re­kis­te­röi­ty­jä auto­ja, jois­sa ohjaus oli vasem­mal­la. (siis muis­ti­ku­va, en ole varma) 

    Minul­la on käsi­tys, että ruot­sis­sa ohjaus­lait­teet oli­vat vasem­mal­la puo­lel­la myös vasem­man­puo­lei­sen lii­ken­teen aikaan, ainoas­taan lamp­pu­ja piti sää­tää uudes­taan. Haus­ka doku­ment­ti aiheesta:
    http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=14&t=&a=2525

    Pahoit­te­lu­ni, ei lii­ty miten­kään Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­siin, eikä mus­li­mien mökkeihin 🙂

    Kari

  126. kari kir­joit­ti:

    Minul­la on käsi­tys, että ruot­sis­sa ohjaus­lait­teet oli­vat vasem­mal­la puo­lel­la myös vasem­man­puo­lei­sen lii­ken­teen aikaan, ainoas­taan lamp­pu­ja piti sää­tää uudes­taan. Haus­ka doku­ment­ti aiheesta:”

    Tai­sin sanoa epä­sel­väs­ti: tätä juu­ri tarkoitin.

    Ei sen puo­leen. Rans­kas­sa ja Yhdys­val­lois­sa oli hie­nom­mis­sa autois­sa ohjaus oikeal­la. asias­ta oli jos­sain TM:ssä jutttu.

  127. Et voi Mark­ku olla tosis­sa­si. Hui­vi ei vält­tä­mät­tä ole nai­sen alis­ta­mi­sen väli­kap­pa­le, mut­ta isla­mi­lai­sis­sa kult­tuu­reis­sa se mitä suu­rim­mis­sa mää­rin sitä on.”

    Tar­ja Halo­sen on mah­do­ton­ta men­nä val­tio­vie­rai­lul­le toi­seen maa­han osoi­ta­mat­ta tiet­tyä kun­nioi­tus­ta kysei­sen maan tavoil­le. Hän voi tie­ten­kin olla mene­mät­tä ko. maa­han. Halo­nen voi kor­kein­taan hyvin peh­meäs­ti ottaa esiin jot­kut ihmisoikeuskysymykset,mutta peri­aat­tees­sa ne kuu­lu­vat maan sisäi­siin asioi­hin — var­si­kin maan vall­lan­pi­tä­jien mielestä.

    Toi­nen asia on, miten nai­set itse koke­vat asian. me tun­nu­mem kovin hel­pot­si tie­tä­väm­me, miten toi­set ihmi­set ajat­te­le­vat. Hui­vi on myös -. sii­nä mis­sä sari — osoi­tus kuu­lu­mi­seat tiet­tyyn yhteisöön.

  128. Tämä ero­na vaik­ka­pa asioi­hin, jot­ka olet itse kek­si­nyt tai teh­nyt. Nii­tä voi oikeas­ti pitää täy­sin sinun omis­ta­mi­na ja nii­hin mui­den koh­dis­ta­mia toi­mia jos­sain mää­rin epäoikeudenmukaisina.

    Tämä lie­nee sub­jek­tii­vi­nen näke­myk­se­si, kos­ka objek­tii­vi­ses­ti ei ole mitään eroa sii­hen, että “muu yhtei­sö on hyväk­sy­nyt, että juu­ri sinä saat har­joit­taa tiet­ty­jä asioi­ta niil­lä asioil­la jot­ka olet itse kek­si­nyt tai teh­nyt ja muut eivät saa.”

  129. Ker­rop­pa Osmo minul­le ylei­ses­ti min­kä tahan­sa uskon­non tai kult­tuu­rin koh­dal­la, mik­si muu­ten pitäi­si suvai­ta sel­lais­ta suun­taus­ta, joka epä­ta­sa-arvois­taa ihmisiä?

    Moni­kult­tuu­ri­suu­den puo­lus­ta­jil­ta oli­si myös hyvä saa­da tähän kysy­myk­seen vastauksia?

  130. Eikö tämä nyt ole aika sel­keä asia. 

    Ihmi­set koki­vat Mina­ree­tit fun­da­men­ta­lis­ti­sen isla­min sym­bo­leik­si joi­ta ei halut­tu Sveit­sin mai­se­maan, asias­ta jär­jes­tet­tiin kan­sa­nää­nes­tys ja äänes­tyk­sen tulos oli var­sin yksi­se­lit­tei­nen. Kan­sa on puhu­nut, tyh­min­tä mitä polii­ti­kot voi­vat täs­sä vai­hees­sa teh­dä on tode­ta että kan­sa äänes­ti väärin.

    Medias­sa perään­kuu­lu­te­taan jat­ku­vas­ti vuo­ro­pu­he­lua Isla­min kans­sa mikä on luon­nol­li­ses­ti erit­täin hyvä ja tär­keä asia jota kaik­ki kan­nat­ta­vat. Ongel­ma on kui­ten­kin että aina­kin minul­le on täy­sin epä­sel­vä kenen kans­sa tätä vuo­ro­pu­he­lua tuli­si käy­dä ja kenel­lä on Isla­mis­sa oikeus mää­rit­tää mis­sä koh­dis­sa Islam tulee vas­taan län­si­mais­ta kult­tuu­ria, arvo­ja ja oppe­ja. Dia­lo­gin ja myön­ny­tys­ten­hän tulee olla molem­min­puo­lei­sia ? Ehkä Sveit­si koki isla­min kas­vot­to­mak­si uhaksi…

    Esi­mer­kik­si Lute­ri­lai­sil­la ja lähes kai­kil­la muil­la­kin kirk­ko­ku­nil­la on jon­kin­lai­nen very­big­boss ja/tai kir­kol­lis­ko­kous joka voi päät­tää asiois­ta (esim. nais­pap­peus, homo­lii­tot, tasa-arvo, jne.).
    Tuhan­nen € kysy­mys on: Kenel­lä on Isla­mi­lai­ses­sa yhtei­sös­sä val­ta ja oikeus mää­rit­tää samat asiat kos­kien vaik­ka­pa Suo­men mus­li­me­ja, kenen kans­sa mei­dän tuli­si tätä kai­vat­tua dia­lo­gia käydä ?

  131. He kiel­täy­ty­vät otta­mas­ta vaka­vas­ti tois­ten näke­myk­siä ja suo­jau­tu­vat “libe­raa­lin” oikeas­sao­lon­sa taak­se. Kysy­mys on siis pater­na­lis­ti­sen hol­hoa­vas­ta asen­tees­ta mei­tä “kehit­ty­mät­tö­miä” koh­taan joil­le usko tai aina­kin sen ikä­vöin­ti on todel­lis­ta elä­mää.

    Pater­na­lis­mil­la tar­koi­te­taan sitä, että ase­te­taan kiel­to­ja ja mää­räyk­siä sil­lä perus­teel­la, että nämä ovat ihmis­ten “omak­si par­haak­si”, yleen­sä vas­toin mää­räys­ten koh­tee­na ole­vien ihmis­ryh­mien itse ilmoit­ta­maa toivetta.

    Sitä, että yhteis­kun­nal­li­set ins­ti­tuu­tiot perus­tu­vat eril­li­siin lakei­hin eivät­kä uskon­nol­li­siin teks­tei­hin, nimi­te­tään seku­la­ris­mik­si. Seku­la­ris­mil­la ja pater­na­lis­mil­la ei yleen­sä ole mitään teke­mis­tä tois­ten­sa kans­sa ja päin vas­toin seku­la­ris­mia on yleen­sä perus­tel­tu nime­no­maan sil­lä, että se ei ole paternalistista.

    Itse aina­kin suh­tau­dun ylen­kat­seel­la argu­ment­tei­hin, jot­ka ovat loo­gi­ses­ti epä­pä­te­viä ja sitä enem­män, mitä sala­ka­va­lam­min nii­tä yri­te­tään käyttää. 

    Uskoi­sin että mus­li­mien maa­li­man kuvaa voi par­hai­ten ymmär­tää jos itsel­lä on jokin vakau­mus, siis muu vakau­mus kuin kai­ken kyy­ni­nen ja älyl­lis­tä­vä kysee­na­lais­ta­mi­nen ja suh­teel­lis­ta­mi­nen eli nihi­lis­mi.

    Uskoi­sin, että todel­li­suut­ta voi parem­min ymmär­tää, jos ymmär­tää, että ennak­ko­luu­lo ei ole luo­tet­ta­va tie­don­läh­de. Fanaa­ti­kot yrit­tä­vät aina mono­po­li­soi­da “vakau­muk­sen”. Minul­la aina­kin on erit­täin vah­va vakau­mus. Toi­saal­ta toi­sin kuin uskon­nol­li­nen tai poliit­ti­nen vakau­mus, minun vakau­muk­se­ni on mah­dol­lis­ta osoit­taa vää­räk­si monel­la­kin tavalla.

  132. Lai­naus Tie­de­mies: “Luo­kit­te­len argu­men­tit päte­viin argu­ment­tei­hin ja epä­pä­te­viin argu­ment­tei­hin, en kes­kus­te­luun kel­paa­viin ja kel­paa­mat­to­miin. Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bias­sa tms. isla­mi­lai­ses­sa auto­ri­taa­ri­ses­sa maas­sa teh­dään, on hyvin heik­ko, sanoi­sin jopa jär­je­tön. Se on jär­je­tön sik­si, että näi­den mai­den keh­no tilan­ne on juu­ri se, jon­ka argu­men­toi­ja halu­aa vält­tää. Argu­ment­ti on jok­seen­kin ris­ti­rii­tai­nen; ei vapauk­sia voi oikein puo­lus­taa otta­mal­la nii­tä pois.

    Minus­ta konflik­ti, jos sel­lais­ta sanaa halu­taan käyt­tää, on arvo­maa­il­mo­jen välil­lä. Jos halu­taan kiel­tää jokin asia – vaik­ka sit­ten mina­ree­tit – näis­tä läh­tö­koh­dis­ta, niin pitäi­si argu­men­toi­da joten­kin muu­ten kuin sil­lä, että “ei nekään anna mei­dän teh­dä X””. Lai­naus päättyy.

    Hmm ja voi­voi. Ensin, on aivan sama puhu­taan­ko “kes­kus­te­luun kel­paa­mat­to­mas­ta” asias­ta vai tuon sano­jan henk­koht koke­muk­sen perus­teel­la itsen­sä mie­les­tä “epä­pä­te­väs­tä argu­men­tis­ta”. Myös minä voin nyt päät­tää vaik­ka, että kaik­ki isla­min uskon­toon liit­ty­vä on epä­pä­te­vää argu­men­toin­tia kun puhu­taan mina­reet­ti­kiel­los­ta, kos­ka MINUN mie­les­tä­ni kyse on vain taval­li­ses­ta tor­nis­ta ja arkkitehtuurikysymyksestä.

    Et voi sil­le mitään että sinul­le jär­je­tön asia on jol­le­kin toi­sel­le ihan vali­di ja oma mie­li­pi­tee­si argu­men­tin epä­pä­te­vyy­des­tä jär­jet­tö­män ajat­te­lun tulos. En voi minä­kään mitään sinun argu­ment­ti­luo­kit­te­lul­le­si, mut­ten suin­päin heti tuo­mit­se sitä, muis­tu­tan­pa­han vain että toi­sil­le vali­koi­ma kel­paa­vis­ta argu­men­teis­ta on laajempi.

    Sit­ten, ettei­kö vapauk­sia voi puo­lus­taa otta­mal­la nii­tä pois? Voi­voi. Onnek­si esim polii­si ja oikeus­lai­tos ymmär­tää tämän toi­sin ja ottaa tar­vit­taes­sa vähän vapauk­sia pois (jos joku alkaa ottaa hiu­kan lii­kaa vapauk­sia) suo­jel­lak­seen mui­den ihmis­ten vapaut­ta. Onhan se tiet­ty taval­laan ris­ti­rii­tais­ta var­sin­kin tuo­mi­tus­ta, mut­ta perus­tuu oikeu­den­mu­kai­suu­teen ja tasapuolisuuteen.

    Kun olet vaik­ka neu­vot­te­luis­sa, niin läh­tö­koh­ta on aina ettei toi­sel­le­kaan anne­ta ellei “nekään anna mei­dän teh­dä”. Vain siten voi saa­da toi­sen osa­puo­len käsit­tä­mään omat tar­peet ja ase­man tois­ten­sa suh­teen. Jos toi­sel­le anne­taan heti vaan kaik­ki, niin ei jää tar­vet­ta eikä kykyä odot­taa vas­taan­tu­loa mis­sään asiassa.

    Konflik­ti­na en tätä pidä, kos­ka suu­rin osa isla­mi­lai­sis­ta­han on maal­lis­tu­nei­ta ja vain pik­ku­jouk­koa väki­val­tai­sia äärius­ko­vai­sia se lii­kut­taa yhtään ja heil­le todel­la tekee hyvää pie­ni sie­to­ky­vyn nos­ta­tus tämän­tyyp­pi­sil­lä päätöksillä.

  133. Mikä val­ta on “kan­sain­vä­li­sel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sil­le on sel­lai­sen antanut?
    Miten olem­me tul­leet tuhan­sia vuo­sia toi­meen ilman sitä?

    Sveit­sin val­tio liit­ty­mäl­lä kysei­sen (euroop­pa­lai­sen) tuo­miois­tui­men perus­ta­nee­seen sopi­muk­seen. Sopi­muk­ses­ta tosin voi ero­ta­kin, ja lie­nee­kä tuo vaih­toeh­to pois­sul­jet­tu, jos ulko­maa­lai­set tuo­ma­rit alka­vat päät­tä­mään mitä Svei­tisn perus­tus­lais­sa saa ja ei saa olla. Voi­sin kuvi­tel­la, että tuol­lai­nen maan sisäi­siin asioi­hin puut­tu­mi­nen ärsyt­täi­si osaa niis­tä­kin, joi­den mie­les­tä alku­pe­räi­nen mina­reet­ti­kiel­to perus­tus­lais­sa ei ollut järkevä.

  134. Se, ettei jois­sain isla­mi­lai­sis­sa mais­sa saa teh­dä jotain (raken­taa kirk­ko­ja, juo­da alko­ho­lia, nai­nen pukeu­tua housui­hin, vaih­taa uskon­to­aan) on jär­je­tön argu­ment­ti sik­si, että juu­ri se, että mei­dän yhteis­kun­nas­sam­me saa teh­dä niin, on se, mik­si islam koe­taan uhkak­si: usko­taan, että rajoi­tuk­set yleis­ty­vät täälläkin. 

    Lisäk­si “ne ei anna mei­dän” on näis­sä tapauk­sis­sa yleen­sä jär­je­tön argu­ment­ti sik­si, että “Ne” jot­ka eivät anna raken­taa kirk­ko­ja, ovat usein ihan eri poruk­kaa kuin “ne” jot­ka halua­vat Euroop­paan mina­reet­te­ja rakentaa. 

    Tahal­li­nen vää­ri­nym­mär­tä­mi­nen argu­men­taa­tion muo­to­na on myös yleen­sä aika huo­no. On eri­lai­sia vapauk­sia, kuten vaik­ka sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, jne. Osaa puo­lus­te­taan sil­lä että ote­taan jokin toi­nen vapaus pois, mut­ta esi­mer­kik­si uskon­non­va­pau­den puo­lus­ta­mi­nen kiel­tä­mäl­lä jokin uskon­to on, sanoi­sin­ko, hie­man eri­kois­ta. Ei se täy­sin ris­ti­rii­tais­ta ole, ottaen huo­mioon esi­mer­kik­si isla­min luon­teen, mut­ta kuitenkin.

    Mie­li­pi­de ja sen perus­te­lu (argu­ment­ti) ovat myös kak­si eri asi­aa. Jokai­sel­la on tie­tys­ti vapaus perus­tel­la mie­li­pi­teen­sä mil­lä taval­la halu­aa, mut­ta minul­la on myös oikeus pitää argu­ment­te­ja järjettöminä.

  135. Kan­sain­vä­li­se­nä ihmi­soi­keus­asia­na” tämä on samas­sa seu­ras­sa kuin Pai­mion paran­to­la Maa­il­man kult­tuu­ri­pe­rin­tö­koh­tei­den joukossa.

  136. Saa­ra kir­joit­ti ilmei­ses­ti kris­ti­nus­koa ja sen perus­tei­ta lai­sin­kaan tun­te­mat­ta 8vaiko van­ha­tes­ta­men­til­li­sen nimen­sä innoisttamana?) 

    Just niin, ja minä taas jou­duin kos­ke­tuk­siin kris­ti­nus­kon kans­sa tul­les­sa­ni rais­ka­tuk­si Espan puis­tos­sa (kuvit­teel­li­nen esimerkki).

    Oli­ko­han tuo sut­kau­tuk­se­si jon­kin­lais­ta fla­me­tus­ta, vai voi­ko joku tosis­saan lukea rikol­li­sen toi­min­nan ensi­si­jai­ses­ti uskon­nos­ta joh­tu­vak­si? Raa­ma­tus­sa sano­taan, että isäl­lä on oikeus myy­dä tyt­tä­ren­sä seksiorjaksi.” 

    Kris­ti­nus­kon perus­ta on Uusi Tes­ta­ment­ti eikä Van­ha tes­ta­ment­ti. Orjak­si myyn­ti- ja kan­sa­mur­ha­ke­ho­tuk­set, ruo­ka­kiel­lot, sil­po­mi­set ym. kuu­lu­vat Van­haan tes­ta­ment­tiin ja ne on kumot­tu Uudes­sa Testamentissa. 

    Tuo kaik­ki kuu­luu yleis­tie­toon, sil­lä se muo­dos­taa yhteis­kun­tam­me perustan.

  137. tcrown, olet oikeas­sa. En usko täy­del­li­seen objek­tii­vi­seen omis­tusoi­keu­teen edes nii­den itse teh­ty­jen tai kek­sit­ty­jen asioi­den koh­dal­la. Pidin nii­tä vain eri­lai­si­na maa­han ver­rat­tu­na sik­si, että nii­tä asioi­ta ei oli­si ole­mas­sa, jol­lei joku nii­tä teki­si, maa oli­si. Minus­ta täs­sä on aste-ero, joka voi­daan perus­tel­la ilman subjektiivisuutta. 

    Tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei­kö käy­tän­nös­sä nii­den mui­den­kin asioi­den omis­tus vii­me kädes­sä rii­pu myös yhtei­sös­tä ja sen sub­jek­tii­vi­ses­ta mie­li­pi­tees­tä. Esim. Suo­mes­sa et saa omis­taa heroii­nia, vaik­ka oli­sit sen itse kasvattanut. 

    Pää­point­ti­ni alku­pe­räi­ses­sä kir­joi­tuk­ses­sa­ni ei kui­ten­kaan ollut noi­den kah­den asian (maa vs. itse teh­dyt asiat) ero, vaan se, että vaa­ti­muk­set sii­tä, että omal­la maal­la pitäi­si saa­da itse päät­tää, mitä siel­lä teh­dään, eivät ole päte­viä, kos­ka käsi­te “oma maa” ei sisäl­lä kyseis­tä oikeut­ta, vaan maa­no­mis­tus tar­koit­taa vain tiet­ty­jen rajat­tu­jen yksi­lön oikeuk­sien koh­dis­ta­mis­ta maa­han samaan aikaan, kun yhtei­sö säi­lyt­tää itsel­lään oikeu­den rajoit­taa sitä “omis­ta­jan” toi­min­taa monin tavoin.

  138. uskon­non­va­pau­den puo­lus­ta­mi­nen kiel­tä­mäl­lä jokin uskon­to on, sanoi­sin­ko, hie­man erikoista’ ™
    Uskon­non­va­paus vaa­tii uskon­to­jen itseil­mai­sun rajoit­ta­mis­ta, kos­ka uskon­non­va­paus ei kuu­lu uskon­toi­hin. Uskon­non­va­paut­ta voi olla vain maal­li­sis­sa val­tiois­sa; uskon­nol­li­ses­sa val­tios­sa kuten Sau­di-Ara­bias­sa sal­li­taan peri­aat­tees­sa vain oikea uskon­to ja sen oikeaop­pi­nen ilmai­su. Pro­feet­ta Muham­me­din syn­ty­mä­päi­vää ei saa juh­lia Sau­deis­sa, kos­ka se voi­daan tul­ki­ta jon­kun muun kuin Juma­lan pal­ve­le­mi­sek­si. Täl­lais­ta on siel­lä, mis­sä ‘uskon­to ote­taan vaka­vas­ti’, eikä maal­lis­tu­nut eliit­ti mitä­töi usko­vien näkemyksiä.

  139. Kään­ne­tään sit­ten vaik­ka argu­ment­tien kär­jet takaisinpäin:
    Onhan myös niin, että “ne” jot­ka nyt halua­vat tor­nit kiel­tää ovat aivan eri hen­ki­löi­tä kuin “ne” jot­ka halua­vat isla­min koko­naan Euroo­pas­ta kieltää.
    Var­mas­ti on nimit­täin myös esim nii­tä jot­ka äänes­ti­vät vas­taan, kos­ka arvos­ta­vat perin­teis­tä kult­tuu­ri­aan ja sii­hen liit­ty­vää ark­ki­teh­tuu­ria eivät­kä halua sik­si yhtään tornia.
    Eli uskon­toar­gu­ment­ti ja uskon­nos­ta tämän yhtey­des­sä kes­kus­te­le­mi­nen voi­daan näh­dä täy­sin asiaankuulumattomana.

    Sivuseik­ka on täs­sä se että euroop­paan tor­ne­jaan raken­ta­vat ovat ihan oikeas­ti samo­ja, jot­ka kiel­tä­vät kirk­ko­jen raken­ta­mi­sen lähi-itään. Esim euroo­pan tor­nei­hin rahoi­tus tulee isos­sa osin Sau­di-Ara­bias­ta. Mut­ta kuten sanoin, kaik­kea mei­dän ei tar­vit­se tie­tää asiois­ta rei­lus­ti keskustellaksemme.

    En ymmär­rä kuin­ka voi­daan miten­kään näh­dä kyt­ken­tä tor­nien raken­nusoi­keuk­sis­ta päät­tä­mi­sen ja uskon­non­kiel­tä­mi­sen välillä?
    Tor­nin funk­tio ko uskon­nos­sa oli mui­noin rukous­kut­su, mut­ta nykyi­sin se on vira­ton sil­lä kän­ny­köi­hin saa toi­min­to­ja jot­ka muis­tut­ta­vat niis­tä henk­koht. Kysy­mys pel­kis­tyy siis raken­nusoi­keu­del­li­sek­si lop­pu­jen lopuksi.

    Ja vaik­ka sen näki­si uskon­nol­li­se­na kysy­myk­se­nä, ei se oli­si kum­mem­pi kuin oikeu­den kiel­to pitää Ita­lias­sa krusi­fik­se­ja kou­lu­luok­kien sei­nil­lä. Uskon­toa ei kiel­le­tä, vaan puo­lus­te­taan mui­den vapauk­sia eli täs­sä on myös osin kysy­mys uskonn­ot­to­mien ja mui­den usko­vien oikeu­des­ta omaan vapau­teen­sa eli vapau­teen olla kat­se­le­mat­ta ko uskon­to­tor­ne­ja eli­nym­pä­ris­tös­sään (vapaus se on sekin) vaik­ka joi­den­kin mie­les­tä ne tois­ten vas­taa­vat vapau­det (raken­nel­la kaik­kea itsel­le mie­lui­saa) ovat arvokkaammat.

  140. Onnek­si suo­raa demo­kra­ti­aa ei käy­te­tä kovin laa­jal­ti. Perus­tus­lait, oikeus­val­tio­pe­ri­aat­teet jne. varo­sys­tee­mit ovat hyviä ole­mas­sa. Suo­ra demo­kra­tia voi hel­pos­ti muis­tut­taa lynkkausporukkaa.

  141. JM: Joo jos ihmi­set sais päät­tää liik­kaa omis­ta asiois­taan niin me vaan suo­lat­tais kaik­ki kun ollaan niin sivis­ty­mät­tö­miä ja naa­pu­rin naa­ma har­mit­taa? Ihmi­set ovat vie­lä mur­ro­siäs­sä ja tar­vit­set ratio­naa­lis­ten van­hem­pien ohjaustako?

  142. Jaak­ko Meriläinen:
    “Suo­ra demo­kra­tia voi hel­pos­ti muis­tut­taa lynkkausporukkaa.”

    Sini­vih­reä:
    Suo­ra demo­kra­tia on mus­te­läik­kä­tes­ti. Kukin näkee sen tavallaan.

  143. Poh­ti­ja:
    Ja vaik­ka sen näki­si uskon­nol­li­se­na kysy­myk­se­nä, ei se oli­si kum­mem­pi kuin oikeu­den kiel­to pitää Ita­lias­sa krusi­fik­se­ja kou­lu­luok­kien seinillä.Uskontoa ei kiel­le­tä, vaan puo­lus­te­taan mui­den vapauk­sia eli täs­sä on myös osin kysy­mys uskonn­ot­to­mien ja mui­den usko­vien oikeu­des­ta omaan vapau­teen­sa eli vapau­teen olla kat­se­le­mat­ta ko uskon­to­tor­ne­ja eli­nym­pä­ris­tös­sään (vapaus se on sekin) vaik­ka joi­den­kin mie­les­tä ne tois­ten vas­taa­vat vapau­det (raken­nel­la kaik­kea itsel­le mie­lui­saa) ovat arvokkaammat.

    Kos­ki­ko tämä Ita­lian kiel­to spe­si­fi­ses­ti vain krusi­fik­se­ja? Kou­lu­luok­kien sei­niä var­mas­ti­kin edel­leen koris­taa kaik­kien mui­den uskon­to­kun­tien pyhät sym­bo­lit krusi­fik­sien pois­ton jäl­keen. Entä äänes­tet­tiin­kö Sveit­sis­sä ylei­ses­ti “uskon­to­tor­nien” rakentamisesta?

    Usko­ma­ton­ta on, että jopa Hal­la-aho käyt­ti tätä krusi­fik­si­rin­nas­tus­ta. Hän nyt sen­tään yleen­sä on aika loo­gi­nen. Ihan näin köm­pe­löi­tä sil­män­kään­tö­temp­pu­ja ei ehkä kan­nat­tai­si yrittää.

  144. Täs­sä pal­jol­ti “kes­kus­tel­laan” tark­kuu­del­la, joka on jär­je­tön. Tie­de­mies hyvä esi­merk­ki täs­tä. Ihmi­nen on tot­tu­nut ja raken­net­tu käyt­tä­mään liki­mää­räi­syyk­siä, mutua, ja fii­lik­siä, ja koke­mus­maa­il­ma raken­tuu niis­tä, eikä dis­kree­teis­tä arvo- tai logiik­ka­kvan­ti­tee­teis­ta. Pyr­ki­mys mil­li­gram­mo­jen tark­kuu­teen irto­kark­ke­ja pun­ni­tes­sa on mah­dol­lis­ta, mut­ta ei jär­ke­vää. Eivät mes­ta­ri­ko­kit­kaan käy­tä tark­kuus­vaa­ko­ja, vaan hyp­py­sel­li­siä ja lusi­kal­li­sia ja nokareita.

  145. Kuten tääl­lä on jo mai­nit­tu, niis­tä Sveit­sin mina­ree­teis­ta ei tähän­kään asti ole rukous­kut­su­ja kai­lo­tet­tu, joten kiel­toa ei oikein voi pitää uskon­va­pau­den pol­ke­mi­se­na. Ei kai toi­met­to­ma­na nököt­tä­vä mina­reet­ti ole miten­kään tär­keäs­sä ase­mas­sa islaminuskossa. 

    Voi­si­ko joku ker­toa minul­le, mik­si mus­li­mit edes halua­vat nii­tä mina­reet­te­jaan raken­nel­la, jos nii­tä ei kui­ten­kaan saa käyt­tää nii­den alku­pe­räi­seen tar­koi­tuk­seen? Jos nii­den ainoa tar­koi­tus on se, mitä jot­kut isla­mo­fo­bit ovat esit­tä­neet, eli osoit­taa isla­min laa­je­ne­mi­nen ja yli­val­ta mui­hin ver­rat­tu­na, niin eikö ne uskon­va­pau­den nimis­sä pidä­kin kieltää?

  146. Ilk­ka :“Syväl­li­siä kysy­myk­siä, mut­ta onnek­si vapaas­sa maas­sa näi­hin ei tar­vit­se yhteis­kun­nan löy­tää vas­tauk­sia. Vapaas­sa maas­sa ihmi­set ja yhdis­tyk­set saa­vat itse päät­tää mitä tar­vit­se­vat ja hank­kia se, ellei yhteis­kun­nal­la ole jotain poik­keuk­sel­lis­ta tar­vet­ta sitä estää. Täs­sä tapauk­ses­sa ei ole, joten ei ole mitään syy­tä (tai oikeut­ta) riis­tää tätä vapautta.”

    Sovel­lat alt­ruis­ti­ses­ti län­si­mai­sia vapau­den peri­aat­tei­ta ilmi­öön (mina­ree­tit), joka itses­sään ei läh­tö­koh­tai­ses­ti ole näi­den peri­aat­tei­den mukai­nen, vaan vapaas­ti levit­täy­ty­vä­nä vähen­tää todis­te­tus­ti em. periaatteita.

  147. Minus­ta­kaan asias­ta ei pitäi­si teh­dä uskon­toa­si­aa sinän­sä. En esi­mer­kik­si ole sitä miel­tä, että mina­reet­tien raken­nus­kiel­to rik­koo uskon­non­va­paut­ta miten­kään merkittävästi.

    Sen­si­jaan kiel­lon puo­lus­ta­jien mie­les­tä sel­väs­ti sen tar­koi­tus oli­si puut­tua isla­mi­saa­tioon tms., kos­ka ker­ran tuol­lai­siin vas­ta­vuo­roi­suu­den argu­ment­tei­hin vedo­taan. Jos kyse ei oli­si uskon­nos­ta ja uskon­non­va­pau­des­ta, niin mitä miel­tä oli­si käyt­tää argu­ment­tia sii­tä, mitä Sau­di-Ara­bias­sa saa ja ei saa raken­taa uskon­nol­li­sin perustein? 

    Ei argu­ment­te­ja ole mie­le­käs­tä käyt­tää niin, että perus­ta­na ole­vat läh­tö­koh­dat hylä­tään heti, kun argu­ment­tia on käytetty.

  148. Pari syty­ket­tä :
    Daniel Cohn-Ben­dit /Le Monde/ “Sveit­sis­sä samoin kuin Poh­jois-Ita­lias­sa pää­on­gel­ma rik­kai­den egois­mi” Maan seit­se­män mil­joo­nas­ta asuk­kaas­ta mus­li­me­ja 400 000; vau­raat tar­vit­se­vat hei­tä mut­ta hei­dän uskon­har­joit­ta­mis­taan halu­taan rajoit­taa /Entä Suo­mes­sa, jos­sa päin­vas­toin kuin Ruot­sis­sa lute­ri­lai­nen ja orto­dok­si­nen kirk­ko ovat yhä val­tion­kirk­ko­ja sii­tä siu­naan­tu­vi­ne etui­neen (mm. leipävirat)?
    Raken­ta­vat­ko rik­kaat muu­re­ja Kau­niai­sis­sa tai Sipoos­sa ? Vai omis­tus­ta suo­si­va asun­to­po­li­tiik­ka maahanmuuttajille ?
    x
    Clau­dio Magris “Popu­lis­mi luo raja-aitoja”/Yle radio 1 Euroop­pa­lai­sia puheen­vuo­ro­ja-voi kuunnella
    pie­ni lai­naus ” Vuon­na 2000 eräs huo­mat­ta­va ita­lia­lai­nen polii­tik­ko , myö­hem­pi pää­mi­nis­te­ri toi Lom­bar­dian maa­kun­nan Lodiin talu­tus­nuo­ras­saan sian pai­kal­le johon oli ehdo­tet­tu mos­kei­jaa. Poli­tiik­ko tar­jo­si sika­pos­su­aan pyhä­tön raken­ta­mis­ta ehdot­ta­neil­le mus­li­mi­siir­to­lai­sil­le. Mie­les­tä­ni tätä voi­daan pitää yhte­nä pie­ne­nä sodan näytöksenä.”
    Raken­ta­vat­ko kokoo­mus, Kepulandia&Svenskfinland ja Per­sut raja-aito­ja Suomeen ?

  149. Samu­li Saarelma:

    Kuten tääl­lä on jo mai­nit­tu, niis­tä Sveit­sin mina­ree­teis­ta ei tähän­kään asti ole rukous­kut­su­ja kai­lo­tet­tu, joten kiel­toa ei oikein voi pitää uskon­va­pau­den polkemisena.

    häh? Ei ris­tis­tä­kään huu­de­ta rukous­kut­su­ja, mut­ta kai se oli­si kris­tit­ty­jen uskon­va­pau­den pol­ke­mis­ta, jos nii­den kiin­nit­tä­mi­nen kir­kon­tor­nei­hin kiellettäisiin.

    Mina­reet­ti on ilmei­ses­ti­kin joil­lein mus­li­meil­le olen­nai­nen osa raken­nus­ta ja sik­si nii­den raken­ta­mi­sen rajoit­ta­mi­nen voi­daan myös näh­dä uskon­non­va­pau­den vastaisena.

    Minus­ta tätä kysy­mys­tä on yksin­ker­tai­sin­ta tar­kas­tel­la omis­tusoi­keu­den näkökulmasta.

    Jokai­sel­la pitäi­si olla oikeus käyt­tää omis­ta­maan­sa maa­ta par­haak­si kat­so­mal­laan taval­la kun­han ei louk­kaa mui­den oikeut­ta samaan. Jos joku ei tyk­kää mina­ree­teis­ta, niin se on hänen yksi­tyis­asian­sa, voi joko muut­taa sin­ne mis­sä mina­reet­te­ja ei ole tai mak­saa maa­no­mis­ta­jal­le, että hän ei raken­na minareetteja.

    Val­tion väki­val­ta­ko­neis­ton käyt­tä­mi­nen raken­ta­mi­sen estä­mi­sek­si on vää­rin ja louk­kaa ihmis­ten itsemääräämisoikeutta.

  150. Samu­li Saarelma:
    Voi­si­ko joku ker­toa minul­le, mik­si mus­li­mit edes halua­vat nii­tä mina­reet­te­jaan raken­nel­la, jos nii­tä ei kui­ten­kaan saa käyt­tää nii­den alku­pe­räi­seen tarkoitukseen?

    Ei minus­ta ole yhteis­kun­nan asia kysel­lä, että mitä jär­keä jon­kun uskon­nol­li­sen raken­nuk­sen pykää­mi­ses­sä on. Eihän uskon­nois­sa ole yli­pää­tään kau­heas­ti jär­keä. Mitä jär­keä on esim. valel­la vet­tä pik­ku­vau­van pää­hän ja lukea samal­la jotain loitsuja?

    Jos haluam­me, että yhteis­kun­nas­sa toteu­tuu todel­li­nen uskon­non­va­paus, mei­dän tulee koh­del­la kaik­kia uskon­to­ja samo­jen peli­sään­tö­jen mukaan. Jos minä uskon spa­get­ti­hir­vi­öön ja haluan pys­tyt­tää sil­le ylis­tys­tor­nin, niin kyl­lä sen­kin tulee olla sal­lit­tua, vaik­ka kaik­ki muut pitäi­si­vät sitä omi­tui­se­na ja tur­ha­na tou­hu­na. Vaih­toeh­toi­ses­ti kaik­kien kor­kei­den uskon­nol­lis­ten raken­nus­ten tulee olla kiel­let­ty­jä, esim. jos kat­so­taan että ne louk­kaa­vat nega­tii­vis­ta uskon­non­va­paut­ta tai häi­rit­se­vät kau­pun­gin ark­ki­teh­to­nis­ta ilmettä. 

    Kol­mas vaih­toeh­to on sit­ten se Sau­di-Ara­bian lin­ja, että toi­set ovat tasa-avoi­sem­pia kuin toi­set. Jos sil­le lin­jal­le pää­dy­tään, niin sit­ten oli­si rei­lua lopet­taa uskon­non­va­pau­des­ta ja län­si­mai­sis­ta arvois­ta hurskastelu.

  151. Artturi:“Minareetti on ilmei­ses­ti­kin joil­lein mus­li­meil­le olen­nai­nen osa raken­nus­ta ja sik­si nii­den raken­ta­mi­sen rajoit­ta­mi­nen voi­daan myös näh­dä uskon­non­va­pau­den vastaisena.

    Minus­ta tätä kysy­mys­tä on yksin­ker­tai­sin­ta tar­kas­tel­la omis­tusoi­keu­den näkökulmasta.”

    Koi­ta nyt päät­tää, oli­ko kyse omis­tus- vai uskon­va­pau­den louk­kaa­mi­ses­ta. Omis­tus­va­pau­den louk­kaa­mi­seen vetoa­mi­sen jos­sain mää­rin hyväk­syn, vaik­ka kyseis­tä vapaut­ta “lou­ka­taan” muu­ten­kin kaa­voi­tuk­sil­la, eli mitä tahan­sa ei muu­ten­kaan saa raken­taa. Ja siis lisäk­si­hän on hyvä muis­taa se, että se, mitä me ymmär­räm­me maa­no­mis­tuk­sel­la ei tie­ten­kään nyky-yhteis­kun­nas­sa tar­koi­ta täy­del­lis­tä suve­re­ni­teet­tiä sii­hen maa­han, vaan “maa­no­mis­tus” tar­koit­taa tiet­ty­jä vapauk­sia tie­tyn maaplän­tin käy­tön suhteen. 

    Sinä menet met­sään sii­nä, että luu­let nykyi­sen maa­no­mis­tuk­sen tar­koit­ta­van täyt­tä vapaut­ta teh­dä mitä tahan­sa sil­lä maal­la, mikä _valtion_ yllä­pi­tä­mis­sä maa­kir­jois­sa sinun nime­si koh­dal­la on mainittu. 

    Mut­ta uskonvapauteen.

    Niin, minä kysyin sitä mina­ree­tin oleel­li­suut­ta uskon­non suh­teen. Minus­ta sen funk­tio ei ole sama kuin kir­kon pääl­lä ole­van ris­tin, vaan ennem­min­kin kel­lo­tor­nin tai ‑tapu­lin. Ris­ti rin­nas­tuu parem­min­kin mos­kei­jan kupo­lin pääl­lä ole­vaan kuunsirppiin.

    Jos kir­kon­kel­lo­jen kal­ka­tus kiel­let­täi­siin, niin en näki­si mitään jär­keä raken­taa uusiin kirk­koi­hin kel­lo­tor­nia­kaan. Kysyin alun­pe­rin asi­aa juu­ri sik­si, etten ole kos­kaan pitä­nyt kel­lo­tor­ne­ja miten­kään oleel­li­se­na osa­na kris­ti­nus­koa, eten­kään jos nii­tä kel­lo­ja ei sai­si kalkattaa. 

    Mina­reet­ti on ilmei­ses­ti­kin joil­lein mus­li­meil­le olen­nai­nen osa rakennusta”

    Ensin­nä­kin onko tämä siis puh­taas­ti mus­li­mien omas­ta sanas­ta kiin­ni? Eli mää­rit­te­le­vät­kö he, mikä rik­koo ja mikä ei hei­dän uskonvapauttaan? 

    Ote­taan vaik­ka esi­merk­ki. Por­voon kir­kon paa­nu­kat­to. Voi­ko joku kris­tit­ty sanoa, että kysei­nen kat­to on hänen uskon­nol­leen tär­keä, eikä sitä siten saa vaih­taa (esim. palo­tur­val­li­suu­den vuoksi)?

    Toi­sek­si, entä mui­den uskon­va­paus? Mitä jos joku ostai­si mos­kei­jan vie­rei­sen ton­tin ja perus­tai­si sii­hen sika­teu­ras­ta­mon ja jät­täi­si veri­siä sian­ru­ho­ja sin­ne ulos roik­ku­maan, niin eikö mos­kei­jan mus­li­meil­la oli­si tähän mitään sano­mis­ta, kos­ka teu­ras­ta­mo oli jon­kun toi­sen “omis­ta­mal­la” maal­la, eikä hei­dän uskon­va­pau­del­laan siis ole täs­sä mitään merkitystä? 

    Entä se Ita­lian krusi­fik­si­ta­paus? Krusi­fik­sit oli­vat val­tion omis­ta­mis­sa kou­luis­sa, joten yksi­tyis­hen­ki­löl­lä ei siis ollut mitään nokan koput­ta­mis­ta asi­aan, vai miten?

  152. Rotwang:“Jos haluam­me, että yhteis­kun­nas­sa toteu­tuu todel­li­nen uskon­non­va­paus, mei­dän tulee koh­del­la kaik­kia uskon­to­ja samo­jen peli­sään­tö­jen mukaan. Jos minä uskon spa­get­ti­hir­vi­öön ja haluan pys­tyt­tää sil­le ylis­tys­tor­nin, niin kyl­lä sen­kin tulee olla sal­lit­tua, vaik­ka kaik­ki muut pitäi­si­vät sitä omi­tui­se­na ja tur­ha­na tou­hu­na. Vaih­toeh­toi­ses­ti kaik­kien kor­kei­den uskon­nol­lis­ten raken­nus­ten tulee olla kiel­let­ty­jä, esim. jos kat­so­taan että ne louk­kaa­vat nega­tii­vis­ta uskon­non­va­paut­ta tai häi­rit­se­vät kau­pun­gin ark­ki­teh­to­nis­ta ilmettä.”

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että yhteis­kun­nan peli­sään­tö­jen pitää olla samo­ja kai­kil­le. Jos siis saa raken­taa saman­lai­sia kir­kon­tor­ne­ja kuin ne mina­ree­tit oli­si­vat, niin pitäi­si nii­tä mina­reet­te­ja­kin saa­da rakentaa. 

    Mut­ta mik­si sot­kea tähän mitään uskon­va­paut­ta alun alkaen­kaan? Minus­ta sinun oikeu­te­si raken­taa se spa­get­ti­hir­viö­tor­ni ei sai­si riip­pua mil­lään muo­toa sii­tä, uskot­ko oikeas­ti spa­get­ti­hir­vi­öön vai et, vaan ainoas­taan sii­tä sal­li­taan­ko yli­pää­tään min­kään­lais­ten tor­nien rakentamista. 

    Jos joku öky­ka­pi­ta­lis­ti halu­aa raken­taa 20 ker­rok­si­sen pil­ven­piir­tä­jän Senaa­tin­to­rin vie­reen, niin hänen hake­muk­seen­sa pitäi­si suh­tau­tua samal­la tavoin riip­pu­mat­ta sii­tä, sanoo­ko hän usko­van­sa Mam­mo­na-juma­laan, jon­ka kun­niak­si sanoo tor­ni­aan raken­ta­van­sa vai ker­too­ko rehel­li­ses­ti halua­van­sa vain itsel­leen isot rahat. 

    Samoin uskon­va­pau­teen vedo­taan halut­taes­sa rajoit­taa ihmis­ten sanan­va­paut­ta. Isla­mi­lai­set maat sai­vat vähän aikaa sit­ten YK:ssa läpi erään pää­tök­sen (kaik­ki län­si­maat vas­tus­ti­vat), jota voi tul­ki­ta uskon­to­jen kri­tii­kin estä­mi­sek­si. Suo­men­kin laki sisäl­tää vie­lä nyky­ään­kin jumalanpilkkapykälän.

  153. Samu­li Saarelma:
    Mut­ta mik­si sot­kea tähän mitään uskon­va­paut­ta alun alkaenkaan?

    No, kos­ka täs­sä nimen­omai­ses­sa äänes­tyk­ses­sä satut­tiin kiel­tä­mään yhden uskon­non uskon­nol­li­seen toi­min­taan liit­ty­vä tor­ni­mai­nen raken­nel­ma. Tie­tys­ti koko kysy­mys­tä voi­daan poh­tia myös ylei­sem­min yksi­lön­va­pau­den näkö­kul­mas­ta, jon­ka osa uskon­non­va­paus­kin on. Jos tuo äänes­tys oli­si kos­ke­nut esim. pas­ta- ja pizza­ra­vin­to­loi­den spe­si­fis­tä kiel­tä­mis­tä, niin se oli­si toki ollut ihan yhtä­lail­la kysee­na­lai­nen kuin tämä mina­reet­ti­kiel­to — ja samal­la lail­la vas­ten­mie­li­nen kan­sain­vä­li­sen käsi­mer­kin hei­lau­tus yhtä vähem­mis­töä kohti.

  154. Samu­li Saarelma:

    Koi­ta nyt päät­tää, oli­ko kyse omis­tus- vai uskon­va­pau­den loukkaamisesta.

    Tämä voi olla vähän vai­ke­aa ymmär­tää, mut­ta minun mie­les­tä kyse on molem­mis­ta. Toi­saal­ta kos­ka omis­tusoi­keus on edel­ly­tys kaik­kien mui­den oikeuk­sien toteu­tu­mi­sel­le, niin kuten sanoin hedel­mäl­li­sin­tä on tar­kas­tel­la tätä kysy­mys­tä omis­tusoi­keu­den näkökulmasta.

    Minus­ta sen funk­tio ei ole sama kuin kir­kon pääl­lä ole­van ris­tin, vaan ennem­min­kin kel­lo­tor­nin tai ‑tapu­lin.

    Mik­si minun oli­si syy­tä uskoa, että sinä olet auk­to­ri­teet­ti islaminuskossa?

    Jos kir­kon­kel­lo­jen kal­ka­tus kiel­let­täi­siin, niin en näki­si mitään jär­keä raken­taa uusiin kirk­koi­hin kellotorniakaan

    Ok. Sil­loin nii­tä tus­kin rake­net­tai­siin­kaan sinun rahoil­la ja hyväk­syn­näl­lä­si. Voit kui­ten­kin var­maan käsit­tää, että kai­kil­la ihmi­sil­lä ei ole sinun pre­fe­rens­se­jä­si, vaan ne ovat… drum roll… yksilöllisiä.

    Ensin­nä­kin onko tämä siis puh­taas­ti mus­li­mien omas­ta sanas­ta kiinni

    No ei vält­tä­mät­tä. Sit­ten kun löy­tyy joku taho, joka voi uskot­ta­vas­ti väit­tää tie­tä­vän­sä parem­min mitä mus­li­mien pääs­sä liik­kuu kuin mus­li­mit itse niin se ei ole puh­taas­ti mus­li­mien sanas­ta kiin­ni. (Ja siis tie­tys­ti vaik­ka se oli­si pel­käs­tään mus­li­mien sanas­ta kiin­ni meil­lä ei ole syy­tä uskoa, että mus­li­mit puhu­vat aina tot­ta yhtään sen enem­pää kuin meil­la on syy­tä olet­taa, että muut­kaan ihmi­set puhui­si­vat aina tot­ta.) Minä kui­ten­kin väi­tän, että sinä et aina­kaan voi uskot­ta­vas­ti väit­tää tie­tä­vä­si mitä mus­li­mit halua­vat parem­min kuin he itse.

    Voi­ko joku kris­tit­ty sanoa, että kysei­nen kat­to on hänen uskon­nol­leen tär­keä, eikä sitä siten saa vaih­taa (esim. palo­tur­val­li­suu­den vuoksi)?

    Län­si­mais­sa ihmi­set voi­vat sanoa suun­nil­leen mitä iki­nä lys­tää. Jos paa­nu­kat­to louk­kaa mui­den ihmis­ten omis­tuoi­keut­ta taloi­hin­sa, niin sit­ten sitä ei var­maan­kaan ole syy­tä sal­lia. Omal­la omai­suu­del­laan ihmis­ten pitäi­si antaa teh­dä mitä lys­tää kun­han eivät louk­kaa muit­ten oikeut­ta samaan.

    Mitä jos joku ostai­si mos­kei­jan vie­rei­sen ton­tin ja perus­tai­si sii­hen sika­teu­ras­ta­mon ja jät­täi­si veri­siä sian­ru­ho­ja sin­ne ulos roik­ku­maan, niin eikö mos­kei­jan mus­li­meil­la oli­si tähän mitään sano­mis­ta, kos­ka teu­ras­ta­mo oli jon­kun toi­sen “omis­ta­mal­la” maal­la, eikä hei­dän uskon­va­pau­del­laan siis ole täs­sä mitään merkitystä?

    Mus­li­meil­la oli­si sii­hen var­mas­ti aika pal­jon sano­mis­ta. (Jos ole­te­taan edel­leen, että ollaan jos­sain län­si­maas­sa, jos­sa saa sanoa suun­nil­leen mitä iki­nä lys­tää…) Näil­lä mus­li­meil­la ei kui­ten­kaan pitäi­si olla mah­dol­li­suut­ta käyt­tää val­tion väki­val­ta­ko­neis­toa sitä naa­pu­ria vas­taan. Luul­ta­vas­ti nii­den kan­nat­tai­si neu­vo­tel­la teu­ras­ta­mon omis­ta­jan kans­sa, että jos­ko ne vois teh­dä sopi­muk­sen, että ne ruhot pide­tään vaik­ka ton­tin toi­sel­la lai­dal­la tai ne voi­vat jopa mak­saa sil­le maa­no­mis­ta­jal­le, että se ei sal­li teu­ras­ta­moa raken­net­ta­van naapuriin.

    Krusi­fik­sit oli­vat val­tion omis­ta­mis­sa kou­luis­sa, joten yksi­tyis­hen­ki­löl­lä ei siis ollut mitään nokan koput­ta­mis­ta asi­aan, vai miten?

    No sii­nä mää­rin kun voi aja­tel­la, että kan­sa­lai­set omis­taa yhtei­ses­ti kai­ken min­kä val­tio omis­taa, niin onhan niil­lä jotain nokan koputtamista…

    Sinä menet met­sään sii­nä, että luu­let nykyi­sen maa­no­mis­tuk­sen tar­koit­ta­van täyt­tä vapaut­ta teh­dä mitä tahan­sa sil­lä maal­la, mikä _valtion_ yllä­pi­tä­mis­sä maa­kir­jois­sa sinun nime­si koh­dal­la on mainittu.

    Minä en luu­le näin.

  155. Jat­kan vie­lä tar­ken­ta­mal­la vähän perustelujani:

    Uskon­non­va­paut­ta voi tar­kas­tel­la kah­des­ta suunnasta.
    ‑Joko län­si­mais­ta vapaut­ta on pykä­tä vaik­ka min­kä­lai­sia tor­ne­ja, luo­lia, pii­pu­ja, sil­to­ja, aito­ja tms vaik­ka kuin­ka ja levit­tää kai­ken­lai­sia merk­ke­jä min­ne sat­tuu — ja nii­tä on sit­ten pai­kat täyn­nä kir­ja­va­naan, vähän kuin tori.
    ‑Tai sit­ten edis­ty­nein­tä vapaut­ta on vapaut­taa ihmi­set niis­tä eli että voi elää näke­mät­tä nii­tä eli se tie­tää rajoi­tuk­sia, jot­ka edis­tä­vät uskon­non­va­paut­ta ja täs­tä nyt on mie­les­tä­ni kyse.

    Ita­lian (ja tänään luim­me hesa­ris­ta, että Espan­ja ryh­tyy samaan) rajoi­tuk­set krusi­fik­seil­le liit­ty­vät ihmi­soi­keus­tuo­miois­tui­men pää­tök­seen, että jokai­sel­la on olta­va mah­dol­li­suus elää näke­mät­tä häi­rit­se­väs­ti min­kään uskon­to­kun­nan tunnuksia/tyypillisiä merkkejä.

    Krusi­fik­si on aivan vas­taa­va kuin mina­reet­ti, kos­ka tor­nil­la ei ole mitään käyt­töä, se vain on (tun­nuk­se­na).

    His­to­ria on monen kris­til­li­sen kir­kon­tor­nin perus­te poik­keuk­sel­le täs­sä (ja jos oli­si mui­nai­sus­kon­to­jen “kirk­ko­ja” jäl­jel­lä niin niil­le on säi­ly­tys­pe­rus­te myös, kuten esim Sto­ne­hen­gel­le). Kris­til­li­set kir­kon­tor­nit taas ovat raken­ne­tut yleen­sä ajat sit­ten ja hyvin voi olla nii­den­kin raken­ta­mi­seen tulos­sa vas­taa­via rajoi­tuk­sia, jos vali­tuk­sia tulee. Eri­tyis­ta­pauk­sen niis­tä tekee monen nii­den his­to­rial­li­suus ja kuu­lu­mi­nen osa­na van­haan kult­tuu­ri­pe­ri­mään (yhteis­kun­nan yhtei­siin “muistiin/muistoihin”), ne kuu­lu­vat siis his­to­rian­sa kaut­ta katu­ku­vaan ja arkkitehtuuriin.

    Nyt äkki­kriit­ti­nen sanoo, että sama his­to­ria­pe­rus­te voi toki olla Sau­di-Ara­bias­sa mos­kei­joi­den kans­sa — näin on! Ja täs­tä pääs­tään taas sii­hen, että voim­me (ja ihmi­soi­keus­tuo­miois­tui­men mukaan suo­ras­taan pitää) kiel­tää Euroo­pas­sa uskon­to­kun­tien tun­nus­ten näky­mi­nen kai­kil­le. Ja jos tähän halu­taan Euroop­paan poik­keus­ta vaa­ti­mal­la raken­nus­lu­paa tar­koi­tuk­set­to­mal­le uskon­non­merk­ki­tor­nil­le, oli­si vähin­tä että nii­den suu­rim­mat rahoit­ta­jat suos­tu­vat samaan oman kotin­sa naa­pu­ris­saan. Ellei he (NIM­BYt) sii­hen lähi-idäs­sä pys­ty, niin mik­si Euroo­pan pitäi­si rik­koa ihmi­soi­keuk­sia vas­taan muu­ta­mien äärius­kon­nol­lis­ten muu­rausin­toi­li­joi­den takia?

    Itse tosin olen uskon­nois­ta sitä miel­tä, ettei Lähi-itään tar­vi­ta­kaan kris­til­li­sil­le kir­kon­tor­nil­le lupia, eikä isla­min tor­neil­le Euroo­pas­sa. Oppi­koon kaik­ki ole­maan his­to­rial­li­sen alu­een­sa ulko­puo­lel­la ilman ja näin muil­la säi­lyy uskonnonvapaus.

  156. Seka­lai­sia huomioita:

    Kun kan­sa on puhu­nut lail­li­ses­sa jär­jes­tyk­ses­sä, pää­tös­tä tie­tys­ti pitää juri­di­ses­ti kun­nioit­taa. Mut­ta kai saa olla sitä miel­tä, että enem­mis­tön kan­ta oli väärä/huono? Miten­käs ne vähem­mis­töön jää­neet äänes­tä­jät, eikö hei­dän oli­si pitä­nyt ilmais­ta kan­taan­sa ollen­kaan kun se on enem­mis­tön kan­nan vastainen?

    Kuten todet­tiin, mina­ree­teis­ta voi­si ja pitäi­si päät­tää kaa­voi­tuk­sel­la, ei perus­tus­lail­la. Var­mas­ti on monia upei­ta perin­ne­mai­se­mia jon­ne ne eivät ker­ta kaik­ki­aan sovi, eikä sin­ne nii­tä pitäi­si antaa raken­taa. Mut­ta kyl­lä Sveit­sis­sä­kin lää­niä riit­tää, aivan var­mas­ti maas­sa on paik­ko­ja jois­sa mina­reet­ti ei pilai­si kulttuurimaisemaa.

    Isla­mo­fo­beil­la on todel­la eri­koi­nen käsi­tys sii­tä että mus­li­mit ovat joku mono­liit­ti­nen mas­sa joka on enim­mis­tä asiois­ta samaa miel­tä ja ajaa nii­tä yhte­näi­se­nä rin­ta­mal­la niin että sinä (ima­gi­nää­ri­se­nä) päi­vä­nä kun Suo­men­kin väes­tös­tä 50,1 % on mus­li­mei­ta pamah­taa sha­ria saman tien voi­maan. Kum­mas­ti eivät ole saa­neet sitä aikai­sek­si esi­mer­kik­si Tur­kis­sa vaik­ka mus­li­mien osuus on lähem­pä­nä sataa pro­sent­tia (joo, perus­tus­la­kia pitäi­si muut­taa ensin, mut­ta eikö­hän sekin onnis­tui­si jos kaik­ki mus­li­mit haluai­si­vat sha­rian käyt­töön). Todel­li­suu­des­sa kysees­sä on kaik­kea muu­ta kuin homo­gee­ni­nen mas­sa, eivät­kä edes radi­kaa­lit mus­li­mit ole asiois­ta samaa miel­tä. Esi­mer­kik­si jot­kut wah­ha­bis­tit (mm. Sau­di-Ara­bias­sa har­joi­tet­tu radi­kaa­li isla­min suun­taus) vas­tus­ta­vat mina­reet­tien raken­ta­mis­ta, kos­ka ne edus­ta­vat Pro­feet­ta Muham­me­din jäl­keis­tä inno­vaa­tio­ta uskonnonharjoituksessa.

    Ita­lian krusi­fik­si­ta­paus ei muu­ten ole ana­lo­gi­nen mina­reet­tien raken­ta­mi­sen kans­sa, kos­ka kyse oli val­tion kou­luis­ta. Krusi­fik­sit val­tion kou­lu­jen luok­ka­huo­neis­sa ovat merk­ki sii­tä että (kato­li­nen) kris­til­li­syys on val­tion sil­mis­sä eri­tyis­a­se­mas­sa. Yksi­tyi­sis­sä (yleen­sä uskon­nol­li­sis­sa) kou­luis­sa käsi­tyk­se­ni mukaan vas­ta­kin uskon­nol­li­sia sym­bo­le­ja saa pitää esil­lä. Kyse ei ole siis uskon­non­va­pau­den rajoit­ta­mi­ses­ta vaan sii­tä että val­tion ei edes sym­bo­li­sel­la tasol­la pitäi­si suo­sia yhtä uskon­toa mui­den kustannuksella.

    Ei ole yksi­se­lit­teis­tä miten tar­kal­leen tuli­si vetää raja sen välil­le, että ihmi­set sai­si­vat mah­dol­li­sim­man vapaas­ti har­joit­taa uskon­to­aan kui­ten­kaan häi­rit­se­mät­tä lii­kaa mui­den uskon­to­jen har­joit­ta­jia ja uskonn­ot­to­mia ja toi­saal­ta myös ettei uskon­non var­jol­la alis­tet­tai­si vaik­ka­pa nai­sia. Itse näki­sin, että kun­nia­mur­hat, nais­ten ympä­ri­leik­kaus, apos­taa­si­kiel­to jne. ehdot­to­mas­ti mene­vät ei-hyväk­syt­tä­vään kate­go­ri­aan (eivät­kä kaik­ki edes kuu­lu useim­pien tul­kin­to­jen mukaan isla­miin), kun taas vaik­ka­pa kauo­un­ki­ku­vaan istu­vat mina­ree­tit, oikeus käyt­tää hui­via tai pitää lyhyi­tä tau­ko­ja rukoi­lua var­ten jos se työ­teh­tä­vien orga­ni­soin­nin kan­nal­ta ei ole koh­tuut­to­man han­ka­laa on sel­väs­ti hyväk­syt­tä­vää. (Huvi­kiel­lois­ta ei lie­ne miel­tä jau­haa täs­sä sen enem­pää, asia ei toki ole tyys­tin ongel­ma­ton.) Epä­var­ma olen esi­mer­kik­si mina­reet­tien rukous­kut­suis­ta (mus­li­mi­mais­sa mat­kail­lee­na tie­dän että ne käy­vät kyl­lä äkkiä her­moil­le, mut­ta tie­tys­ti samaa voi sanoa kir­kon­kel­lois­ta­kin; ehkä oikea rat­kai­su oli­si että kuu­loe­täi­syy­del­lä asu­vien enem­mis­tön pitäi­si hyväk­syä lupa nii­hin, toi­saal­ta ei vai­ku­ta sil­tä että Suo­men mus­li­mit rukous­kut­su­ja edes kai­pai­si­vat joten ehkä­pä tämä on aka­tee­mi­nen kysy­mys) ja halal-teu­ras­tuk­ses­ta (onko sitä mah­dol­lis­ta toteut­taa niin, että län­si­mai­set eläin­suo­je­lu­nor­mit toteu­tu­vat? luul­ta­vas­ti eri usko­nop­pi­neil­la on eri kan­to­ja asiasta). 

    Tus­kin mitään yhtä oike­aa vas­taus­ta onkaan. Mut­ta sen sijaan että men­nään täy­teen sii­li­puo­lus­tuk­seen ja tor­ju­taan kaik­ki vie­raal­ta kals­kah­ta­va­kin, minus­ta pitäi­si kes­kit­tyä isla­min sijas­ta vas­tus­ta­maan ääri-isla­mia, tai laa­jem­min uskon­nol­li­sia ääri­liik­kei­tä yli­pään­sä. Ellei jopa yhteis­kun­nal­li­sia ääri­liik­kei­tä. Län­si­mai­sen demo­kra­tian perus­pi­la­reis­ta ei pidä tin­kiä mis­sään tapauk­ses­sa. Mut­ta nii­hin ei kuu­lu esi­mer­kik­si pyhä oikeus olla näke­mät­tä mina­reet­te­ja katu­ku­vas­sa, vaan pikem­min­kin pitäi­si muis­taa että myös mus­li­meil­le kuu­lu­vat samat oikeu­det kuin meil­le muil­le­kin. Vas­tus­tet­ta­koon siis tin­ki­mät­tä ter­ro­ris­mia, nais­ten alis­ta­mis­ta jne., mut­ta samal­la muis­tet­ta­koon, että ne eivät ole mikään kiin­teä osa isla­mia vaan ainoas­taan tie­tyn poru­kan har­ras­tuk­sia. Näin ollen mus­li­meil­le tulee taa­ta samat mah­dol­li­suu­det har­joit­taa uskon­to­aan kuin kris­ti­tyil­le ja kai­kil­le muil­le­kin eikä ole syy­tä liet­soa vas­tak­kai­na­set­te­lua louk­kaa­mal­la mus­li­mei­ta tai hei­dän tär­kei­nä tai jopa pyhi­nä pitä­mi­ään asioi­ta syyt­tä suot­ta. Rajan­käyn­ti on osit­tain haas­ta­vaa, mut­ta eikö­hän se kom­pro­mis­si löy­dy jos sii­hen on aitoa halua.

  157. Näin ollen mus­li­meil­le tulee taa­ta samat mah­dol­li­suu­det har­joit­taa uskon­to­aan kuin kris­ti­tyil­le ja kai­kil­le muil­le­kin eikä ole syy­tä liet­soa vas­tak­kai­na­set­te­lua louk­kaa­mal­la mus­li­mei­ta tai hei­dän tär­kei­nä tai jopa pyhi­nä pitä­mi­ään asioi­ta syyt­tä suotta”

    Tot­ta­han sitä pitää saa­da har­joit­taa, mut­ta mitä pitäi­si aja­tel­la jos ihmi­siä läh­tee kadul­le pila­piir­ros­ten takia? Miten uskon­to­ja voi kri­ti­soi­da taval­la joka ei louk­kai­si ketään tai miten isla­mia voi kri­ti­soi­da niin ettei se louk­kai­si var­sin­kaan län­si­mail­le kat­ke­ria fanaat­ti­sia ihmi­siä? Yksin omas­sa huo­nees­sa itsel­leen kuiskaten?

  158. Poh­ti­ja:
    Krusi­fik­si on aivan vas­taa­va kuin mina­reet­ti, kos­ka tor­nil­la ei ole mitään käyt­töä, se vain on (tun­nuk­se­na).

    Näi­tä voi­si ver­ra­ta jos, ja vain jos, Sveit­sis­sä oli­si äänes­tet­ty ylei­ses­ti uusien uskon­nol­lis­ten tunnusten/tornien raken­ta­mi­ses­ta. Tämä äänes­tys kos­ki vain mina­reet­te­ja. Syy, mik­si Ita­lias­sa kohu pyö­rii krusi­fik­sien ympä­ril­lä, on tie­ten­kin se, että ne ovat käy­tän­nös­sä ainoi­ta uskon­nol­li­sia tun­nuk­sia kou­luis­sa. Oli­si ollut perin kum­mal­lis­ta, jos kou­luis­sa oli­si ollut vie­rek­käin krusi­fik­se­ja ja vaik­ka Daa­vi­din­täh­tiä (tai vie­lä niin, että Daa­vi­din­täh­det oli­si­vat sel­vä enem­mis­tö kou­lun uskon­nol­li­sis­ta tun­nuk­sis­ta) ja Euroo­pan ihmi­soi­keus­tuo­miois­tuin oli­si halun­nut kiel­tää spe­si­fi­ses­ti ne krusifiksit.

  159. Olen sii­tä samaa miel­tä, että ‘isla­mo­foo­bik­ko­jen’, jol­lai­nen en itse kat­so ole­va­ni, kri­tii­kis­tä suu­ri osa on teko­py­hää. Esi­merk­ki­nä halal-liha. Kos­kaan ei eläi­miä ole koh­del­tu yhtä jul­mas­ti niin suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa kuin län­si­mai­den teol­lis­tu­nees­sa lihan­tuo­tan­nos­sa. Soma­lia­lai­nen lam­mas, joka on saa­nut elää lau­mas­sa vapaa­na käys­ken­nel­len ennen kuin se teu­ras­te­taan halal-sään­tö­jen mukai­ses­ti, on elä­nyt parem­man elä­män kuin teho­tuo­tet­tu, pai­kal­leen sidot­tu, virik­keet­tö­myy­des­tä mie­li­sai­raak­si kitu­nut län­si­mai­nen por­sas tai ‑nau­ta.

    Tuo vain esi­merk­ki­nä. Mina­reet­tien raken­ta­mi­sen kri­ti­soin­ti ei mie­les­tä­ni kuu­lu tähän teko­py­hän kategoriaan.

    Art­tu­ri on mie­les­tä­ni ymmär­tä­nyt kysy­myk­sen vää­rin. Kau­pun­ki­mai­se­mat ja ark­ki­teh­tuu­ri ovat yhteis­tä ’tilaa’ vaik­ka raken­nuso­sil­taan oli­si­kin yksi­löl­lis­tä. Siten tätä kau­pun­ki­mai­se­maa ja ark­ki­teh­tuu­ria kos­ke­vat sään­nöt eivät ole vain yksi­lön­va­pau­den alai­ses­ti päätettäviä.
    Ote­taan kär­jis­tet­ty esi­merk­ki: Art­tu­rin mukaan omal­le ton­til­le sai­si raken­taa mitä huvit­taa, mut­ta jos kuvit­teel­li­ses­ti raken­nut­tai­sin 50 met­riä kor­kean vinon pin­kin tor­nin, jos­sa on pyö­ri­viä vih­rei­tä sei­nä­laat­to­ja, niin se mai­se­mal­li­nen vai­ku­tus ei rajoit­tui­si vain oman tont­ti­ni sisäl­le, joten oikeus päät­tää mai­se­ma-arvois­ta ei myös­kään voi olla vain sil­le ton­til­le rajattu.

    Täten on täy­sin vali­di kysy­mys, että halua­vat­ko ihmi­set lähiö­mai­se­maan­sa mina­reet­te­ja, jot­ka ovat usein ark­ki­teh­tuu­ri­ses­ti kat­seen van­git­se­via ja hal­lit­se­via maisemassa.

    Vapaut­ta on myös vapaus olla halua­mat­ta sel­lai­sia kaupunkimaisemaansa.

    Kau­pun­ki­mai­se­ma on yhteis­tä omai­suut­ta, tämä on mie­les­tä­ni kysy­myk­sen bot­tom line.

    Tie­de­mie­hel­tä oli­si haus­ka kuul­la perus­te­lut sil­le, että mik­si hän kat­soo teo­kraat­tis­ta sor­toa kan­nat­ta­vien sau­dien ja Euroo­pan mos­kei­joi­den raken­ta­mis­ta spon­so­roi­vien sau­dien ole­van kah­des­ta täy­sin eri ryhmästä?

    Näi­den ryh­mien voi­si kar­keas­ti olet­taa poik­ki­leik­kaa­van toisiaan.

  160. Näin se toi­sen maan kan­sa­nää­nes­tys­pää­tös sai aikaan mel­koi­sen meta­kes­kus­te­lun Suomessakin.
    Eikä ole edes naa­pu­ri­maa tai EU:n jäsen.
    Mut­ta hyvä­hän se on harjoitella.…

    Poh­ti­ja ja Samu­li Saa­rel­ma, hoi: Otta­kaa nyt ihan ekspli­siit­ti­ses­ti kan­taa tasan tähän:
    Maa jos­sa on uskon­non­va­paus, kiel­tää perus­tus­lais­sa yhden uskon­to­kun­nan pyhä­töis­tä raken­nus­osan, jon­ka monet ko. uskon­non kan­nat­ta­jat kat­so­vat sin­ne kuu­lu­van. Ja omil­la rahoil­laan sen sin­ne raken­tai­si­vat. Rukous­kut­su­ja kailottamatta.

    Jos Sveit­sin isla­mi­lai­set halua­vat vaik­ka Ber­niin 55 m kor­kean mina­ree­tin, ja kaa­va sal­li­si saman­kor­kui­sen kir­kon­tor­nin, niin eikö ole outoa kiel­tää perus­tus­lais­sa sen rakentamista?

    Voi tie­tys­ti aja­tel­la, että seu­raa­vak­si siel­tä halu­taan sit­ten kai­lot­taa, mut­ta minus­ta lake­ja ei laa­di­ta tuol­lai­sis­ta lähtökohdista.

    Tätä kai esi­mer­kik­si Art­tu­ri yrit­ti kysyä.

    Rukous­kut­su­jen ja kir­kon­kel­lo­jen melu­hai­tat, hui­vit ja krusi­fik­sit ovat hyviä kes­kus­te­lun aihei­ta, mut­ta fokusoi­daan­ko vähän:)

    Sinän­sä asia on sen ver­ran vähä­pä­töi­nen, että kan­sain­vä­li­nen myrs­ky on nous­sut vesilasissa.
    Ja kuu­luu sar­jaan “Sveit­si­läis­ten omat asiat” kuten tääl­lä on jo todettukin.

  161. Tie­de­mie­hel­tä oli­si haus­ka kuul­la perus­te­lut sil­le, että mik­si hän kat­soo teo­kraat­tis­ta sor­toa kan­nat­ta­vien sau­dien ja Euroo­pan mos­kei­joi­den raken­ta­mis­ta spon­so­roi­vien sau­dien ole­van kah­des­ta täy­sin eri ryh­mäs­tä?

    En minä sel­lais­ta väit­tä­nyt. Sanoin, että jos ongel­ma on se, että sau­dit rahoit­ta­vat mos­kei­joi­ta ja sii­nä sivus­sa kysee­na­lais­ta poliit­tis­ta toi­min­taa, niin on syy­tä puut­tua tähän ongel­maan. Mina­reet­tien raken­ta­mi­sen tääl­lä ja kirk­ko­jen raken­ta­mi­sen isla­mi­lai­sis­sa mais­sa välil­lä ei ole sel­lais­ta kytköstä. 

    Voi olla tie­tys­ti, että olen sil­tä osin vää­räs­sä, että esi­mer­kik­si Sau­di-Ara­bian kunin­gas­per­he tms. jol­la oli­si val­taa antaa lupa kirk­ko­jen raken­ta­mi­seen siel­lä, on ollut rahoit­ta­mas­sa mos­kei­joi­den mina­reet­ta­ja Euroo­pas­sa. Täs­sä koh­taa voi­daan tie­ten­kin vedo­ta vas­ta­vuo­roi­suu­teen ja kiel­tää sau­de­ja raken­ta­mas­ta minareetteja. 

    Sen­si­jaan ylei­nen mina­reet­ti­kiel­to kos­kee sil­loin myös vaik­ka turk­ki­lai­sia tai male­sia­lai­sia mus­li­me­ja. (En tosin tie­dä, halua­vat­ko he sel­lai­sia raken­taa). Kiel­to on näil­lä argu­men­til­la har­vi­nai­sen huo­nos­ti perusteltu.

    Kau­pun­ki­ku­va tms. onkin jo sit­ten ihan toi­nen jut­tu. En vain ole kos­kaan ennen kuul­lut, että mis­sään päin maa­il­maa oli­si kau­pun­ki­ku­vaan liit­ty­väs­tä asias­ta jär­jes­tet­ty tämän tason kan­sa­nää­nes­tys­tä. Joten epäi­len, että syy­nä on oikeas­ti ollut uskon­non sisältö.

    Jos se on ollut oikeas­ti syy­nä, niin taas palaam­me sii­hen, että sil­loin pitäi­si joten­kin perus­tel­la se tätä kaut­ta ja perus­tel­la, mik­si juu­ri mina­reet­tien raken­ta­mi­nen täy­tyi­si kiel­tää näis­tä läh­tö­koh­dis­ta. Edel­leen, ei jon­kun muun maan raken­nusoi­keuk­sil­la. Eten­kään sel­lai­sen, jota nime­no­maan emme halua kopioida. 

    Kyl­lä minä jär­ke­viä­kin syi­tä kek­sin näis­tä läh­tö­koh­dis­ta. Esi­mer­kik­si sen, että mina­ree­tin on tar­koi­tus osoit­taa, että mus­li­meil­la on vah­va jalan­si­ja pai­kal­li­ses­sa kult­tuu­ris­sa ja roh­kais­ta pai­kal­li­sia isla­mi­lai­sia vaa­ti­maan muil­ta omien arvo­jen­sa nou­dat­ta­mis­ta. Esi­mer­kik­si tätä argu­ment­tia on Sveit­sis­sä käytetty. 

    Suo­ma­lai­set islam-krii­ti­kot eivät tyy­pil­li­ses­ti ole olleet kiin­nos­tu­nei­ta jär­ke­vis­tä argu­men­teis­ta, mikä on var­mas­ti kir­voit­ta­nut Osmon­kin toi­si­naan puhu­maan heis­tä aika ikä­vään sävyyn. Kri­tii­kin voi­mal­li­sim­mat esit­tä­jät lisäk­si hyök­kää­vät usein län­si­mais­ta “suvait­se­vai­suut­ta” koh­taan ja argu­men­toi­vat sel­lai­sil­la heh­taa­ri­pys­syil­lä, joil­la lei­ma­taan Suo­men lail­li­nen hal­li­tus ja koko vir­ka­mies­ko­neis­to suun­nil­leen maan­pet­tu­reik­si. Ei sel­lai­sia voi ottaa vakavasti.

  162. Osmo Soi­nin­vaa­ra kirjoitti:
    “Sveit­sis­sä aloit­teen teki­jät halusi­vat omien sano­jen­sa mukaan vas­tus­taa poliit­ti­sen isla­min nousua. Seli­tys­tä on vai­kea uskoa. Miten kris­til­lis­ten kir­kon­tor­nien vas­ti­neet vai­kut­ta­vat isla­min radikalisoitumiseen?”

    Tun­nus­tan heti lais­ku­tee­ni ja etten luke­nut kaik­kia kes­kus­te­lu­vies­te­jä, joten tämä saat­taa olla jo tul­lut esiin. Mutta:

    Suu­rin osa Sveit­sin mus­li­meis­ta on var­sin maal­lis­tu­nei­ta ja esim. Balk­ka­nin alueil­ta, eikä Sveit­sis­sä ole mon­taa­kaan ara­bi­tyy­lis­tä mos­kei­jaa mina­reet­tei­neen. Sveit­sin mus­li­mit­kaan eivät noi­ta ole käsit­tääk­se­ni suu­rem­min kai­van­neet. Mina­reet­te­ja ovat tuol­la halun­neet pykä­tä käsi­tyk­se­ni mukaan lähin­nä pie­net poru­kat. Näyt­tä­vien mos­kei­joi­den raken­ta­mis­ta Euroop­paan rahoi­te­taan usein Ara­bi­mais­ta käsin. Ja nämä rahoit­ta­jat eivät ole mal­til­li­sia. Eri­tyi­ses­ti Sau­di-Ara­bias­ta käsin rahoi­te­taan suur­ten ja näky­vien mos­kei­joi­den ja mina­reet­tien raken­ta­mis­ta Euroop­paan ja tavoit­tee­na näil­lä yleen­sä jyrk­kää lin­jaa edus­ta­vil­la rahoit­ta­jil­la on nime­no­maan Isla­min näky­mi­nen. Halu teh­dä Isla­mis­ta jul­kis­ta tilaa hal­lit­se­va uskon­to. Sveit­sin­kin mus­li­mit ovat täs­sä asias­sa ehkä hiu­kan jää­neet “lähe­tys­työ­tä” teke­vien Wah­ha­biit­tien ja epä­luu­loi­sen kan­ta­väes­tön ris­ti­tu­leen. Tus­kin suu­rin­ta osaa Sveit­si­läi­sis­tä oli­si oikeas­ti mil­lään taval­la hai­tan­nut muu­ta­ma tor­ni lisää. Mut­ta sen sijaan hei­dän pel­kon­sa van­hoil­li­sen poliit­ti­sen isla­min tar­koi­tuk­sel­li­ses­ta levit­tä­mi­ses­tä myös Sveit­siin on naa­pu­ri­mai­den koke­mus­ten valos­sa täy­sin perus­tel­tu. Sii­tä kai täs­sä oikeas­ti äänestettiin.

    Sil­ti olen ehdot­to­mas­ti sitä miel­tä, ettei län­si­mai­ses­sa demo­kra­tias­sa pidä läh­teä kiel­tä­mään jon­kun tie­tyn uskon­to­kun­nan raken­nuk­sia. Yhtä uskon­toa var­ten sää­de­tyt eri­tyis­lait eivät kuu­lu oikeus­val­tioon. Objek­tii­vi­sil­la ja kaik­kiin samal­la taval­la sovel­let­ta­vin perus­tein toki voi­daan mina­ree­tit­kin kiel­tää sii­nä mis­sä muut­kin rakennukset(esim. kau­pun­ki­suun­nit­te­lu ja maisemanäkökohdat).

  163. az: Miten tuos­sa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä mää­ri­tel­tiin mina­reet­ti? Veik­kaan, että ulko­nä­kö­kri­tee­rien sijaan käy­tet­tiin jotain tämän tyy­lis­tä: mus­li­mien rukous­huo­nee­seen raken­net­ta­va torni.

    Oli miten oli, olen samaa miel­tä, että mai­se­ma­vai­ku­tus koh­dis­tuu muu­hun­kin kuin sii­hen tont­tiin jol­le raken­ne­taan. En usko, että tilan­net­ta on mah­dol­lis­ta paran­taa polii­tik­ko­jen ja vir­ka­mies­ten väli­tyk­sel­lä. Ne jot­ka koke­vat hait­taa mina­ree­tis­ta voi­vat teh­dä sopi­muk­sen maa­no­mis­ta­jan kans­sa, että hän ei raken­na minareettia.

    Jos polii­ti­kot ja vir­ka­mie­het sot­ke­taan asi­aan, niin ihmi­set yrit­tä­vät estää raken­ta­mi­sen, vaik­ka sii­tä saa­ta­va hyö­ty oli­si suu­rem­pi kuin sen aiheut­ta­ma hait­ta, kos­ka he eivät itse jou­du mak­sa­maan sää­te­lyn kustannuksia.

    Kau­pun­ki­mai­se­ma on yhteis­tä omai­suut­ta, tämä on mie­les­tä­ni kysy­myk­sen bot­tom line.

    häh? Ai siks kun sinä sanot?

    Entäs olis­ko sinun kodin sisä­mai­se­ma­kin kaik­kien siel­lä vie­rai­le­vien omai­suut­ta? Pitä­si­kö sii­tä­kin päät­tää “demo­kraat­ti­ses­ti” ja sii­nä sivus­sa pol­kea sinun omis­tusoi­keu­te­si maanrakoon?

    Demo­kraat­ti­ses­ti ei pitäi­si päät­tää kuin täy­sin vält­tä­mät­tö­mät asiat, kos­ka demo­kra­tia on aina enem­mis­tön dik­ta­tuu­ria. Kos­ka ihmi­set ovat kaik­ki eri­lai­sia on paras­ta, että jokai­nen saa elää elä­män­sä niin kuin halu­aa, eikä niin kuin enem­mis­tö haluaa.

    Kau­pun­ki­ku­va ei todel­la­kaan ole täl­lai­nen vält­tä­mä­tön asia, kos­ka meil­lä ei ole todis­tei­ta sii­tä, että demo­kraat­ti­ses­ti pää­tet­ty­nä kau­pun­ki­ku­va oli­si niin pal­jon parem­paa kuin mark­ki­noil­la pää­tet­täes­sä, että se oikeut­tai­si sii­tä syn­ty­vät hyvinvointitappiot.

  164. Siren:“Maa jos­sa on uskon­non­va­paus, kiel­tää perus­tus­lais­sa yhden uskon­to­kun­nan pyhä­töis­tä raken­nus­osan, jon­ka monet ko. uskon­non kan­nat­ta­jat kat­so­vat sin­ne kuu­lu­van. Ja omil­la rahoil­laan sen sin­ne raken­tai­si­vat. Rukous­kut­su­ja kailottamatta.

    Jos Sveit­sin isla­mi­lai­set halua­vat vaik­ka Ber­niin 55 m kor­kean mina­ree­tin, ja kaa­va sal­li­si saman­kor­kui­sen kir­kon­tor­nin, niin eikö ole outoa kiel­tää perus­tus­lais­sa sen rakentamista?”

    Oli­si. Tuli­ko tar­peek­si sel­vä vastaus? 

    Minus­ta tuo oli­si outoa sen vuok­si, että se koh­te­li­si ihmi­siä eri tavoin, ei sik­si, että mus­li­mien uskon­va­paus oli­si joten­kin laa­jem­pi sil­lä, että myös kir­kon­tor­ni oli­si kielletty.

    Entä jos tuo “jos” ei päde? Voi­daan­ko kaa­val­la kiel­tää uusien kor­kei­den uskon­nol­lis­ten tor­nien raken­ta­mi­nen vai riko­taan­ko sil­loin uskon­va­paut­ta? Jos voi­daan, niin tar­kal­leen mil­lä tavoin mus­li­mien oikeus raken­taa se tor­ni on vähem­män hei­dän uskon­va­paut­taan rajoit­ta­va sil­loin, kun sama kiel­to on ulo­tet­tu johon­kin toi­seen­kin uskontoon? 

    Toki mus­li­meil­le on _epä­ta­sa-arvois­ta_, jos vain mina­ree­tit kiel­le­tään, mut­tei kir­kon­tor­ne­ja, mut­ta lisää­kö se hei­dän uskon­va­paut­taan joten­kin, jos nii­den mina­reet­tien lisäk­si oli­si kiel­let­ty kirkontornitkin? 

    Tätä kai esi­mer­kik­si Art­tu­ri yrit­ti kysyä.”

    Minus­ta Art­tu­rin läh­tö­koh­ta on aivan muu kuin uskon­va­paus. Hän läh­tee kai­kes­sa argu­men­toin­nis­saan liik­keel­le omis­tusoi­keu­den pyhyy­des­tä. Hänes­tä yksi­tyis­tä omis­tusoi­keut­ta ei saa lou­ka­ta. Pis­te. Esi­merk­ki­nä vaik­ka se minun esit­tä­mä­ni sika­teu­ras­ta­mo mos­kei­jan naa­pu­ris­sa. Hänes­tä sil­lä, että veri­set siat louk­kai­si­vat mus­li­me­ja, ei ole täs­sä mitään mer­ki­tys­tä, kos­ka teu­ras­ta­mo oli­si omal­la tontillaan. 

    Hänel­le kaik­ki asiat, ml. uskon­va­paus, ovat alis­tei­sia tuol­le omis­tusoi­keu­del­le. Oleel­lis­ta on ainoas­taan se, ettei louk­kaa mui­den omistusoikeutta. 

    Tosin ei ole täy­sin sel­vää, mikä sit­ten oli­si tuo­ta louk­kaa­mis­ta. Oli­si­ko se, että raken­tai­sin 20-ker­rok­si­sen pil­ven­piir­tä­jän nii­den omis­tusoi­keuk­sien louk­kaa­mis­ta, joi­den aurin­gon­pais­teen kysei­nen talo blok­kai­si? Jos oli­si, niin entä sit­ten jos talo oli­si vain sel­lai­nen, jota ne muut eivät haluai­si kat­sel­la? Jos se raken­ta­ma­ni talo oli­si älyt­tö­män ruma, niin oli­si­ko tämä nii­den omis­tusoi­keu­den louk­kaa­mis­ta, jot­ka jou­tui­si­vat kyseis­tä taloa katsomaan? 

    Ja nyt pääs­tään sit­ten nii­hin mina­reet­tei­hin. Mitä jos ne mina­ree­tit (jot­ka ovat var­sin näky­viä raken­nuk­sia) tosi­aan louk­ka­si­vat joi­den­kin ihmis­ten näkymää?

  165. Art­tu­ri yksi­tyi­ses­tä maanomistuksesta:“Minä en luu­le näin.”

    No, oli­sit sit­ten voi­nut tähän ker­toa, miten sinä sit­ten mää­rit­te­let maan yksi­tyi­sen omis­tusoi­keu­den. Kai­kis­sa pos­tauk­sis­sa­si aina­kin näyt­täi­si pais­ta­van se, että sinus­ta omis­tusoi­keus sisäl­tää esim. oikeu­den raken­taa mitä tahan­sa riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä muut sano­vat. Olet­ko tätä mieltä? 

    Kuka tämän oikeu­den on sil­le maa­no­mis­ta­jal­le oikein anta­nut? Se, joka hänel­le on maan myy­nyt? Miten hän on voi­nut sen antaa, kun sitä ei hänel­le kos­kaan oltu edes annettu?

  166. Samu­li Saarelmalle:
    Juu vas­taus itse kysy­myk­see­ni oli riit­tä­vän selvä:)

    Nyt täy­tyy sanoa, että vaik­ka olen yrit­tä­nyt kah­la­ta tätä kes­kus­te­lua läpi, olen ehkä sit­ten­kin mis­san­nut jotain?

    Sil­lä tot­ta­kai tämä minus­ta­kin on Sveit­sis­sä sää­de­tys­sä muo­dos­saan juu­ri yhdenvertaisuuskysymys. 

    Jos kaik­ki sakraa­li­py­tin­kien kor­keat osat kiel­let­täi­siin, se louk­kai­si var­maan jon­kin ver­ran nii­den uskon­to­kun­tien (ala­lah­ko­jen) uskon­non­va­paut­ta, jot­ka sel­lai­sia haluai­si­vat raken­taa. Mut­ta oli­si toi­nen tarina.

  167. Tot­ta­han sitä pitää saa­da har­joit­taa, mut­ta mitä pitäi­si aja­tel­la jos ihmi­siä läh­tee kadul­le pila­piir­ros­ten takia? Miten uskon­to­ja voi kri­ti­soi­da taval­la joka ei louk­kai­si ketään tai miten isla­mia voi kri­ti­soi­da niin ettei se louk­kai­si var­sin­kaan län­si­mail­le kat­ke­ria fanaat­ti­sia ihmi­siä? Yksin omas­sa huo­nees­sa itsel­leen kuiskaten?

    Minus­ta pitäi­si aja­tel­la, että vali­tet­ta­va jut­tu. Toki uskon­to­ja pitää saa­da kri­ti­soi­da. Eri asia on, edus­taa­ko kaik­ki kri­tiik­ki hyvää makua tai yli­pään­sä mitään kovin jär­ke­vää toi­min­taa, mut­ta ei sitä kiel­tä­mään­kään pidä läh­teä. Sikä­li esi­mer­kik­si Hal­la-ahon taan­noi­nen tuo­mio (joka toi­von mukaan kumo­taan kor­keam­mis­sa oikeus­as­teis­sa) ei mie­les­tä­ni ole ollen­kaan oikea, vaik­ka “Mes­ta­rin” höpi­nöis­tä en suu­rem­min perustakaan.

    Isla­min kri­tii­kis­sä voi­si vaik­ka aloit­taa sii­tä, että sen sijaan että kek­sii omas­ta pääs­tään uskon­nol­li­sia tul­kin­to­ja mal­lia “islam on pedo­fii­lius­kon­to, kos­ka X”, sel­vit­täi­si mitä miel­tä enem­mis­tö mus­li­meis­ta on po. asias­ta ja kri­ti­soi­si näi­tä todel­li­sia kan­to­ja jos aihet­ta on eikä hyök­käi­si olki­nuk­kien kimp­puun. Väit­täi­sin, että suu­rin osa mus­li­meis­ta ei ole pedo­fii­le­ja eikä pedo­fi­li­aa hyväk­sy muil­ta­kaan, ihan riip­pu­mat­ta sii­tä mitä joku itsen­sä isla­min ylim­mäk­si asian­tun­ti­jak­si pin­ta­puo­li­sel­la Koraa­nin selai­lul­la ylen­tä­nyt “maa­han­muut­to­krii­tik­ko” on asias­ta miel­tä. Toki sel­lai­sia­kin tul­kin­to­ja jot­kut usko­nop­pi­neet ovat esit­tä­neet, että pedo­fi­lia on jees ja okei, ja näi­tä tul­kin­to­ja saa ja pitää kri­ti­soi­da, mut­ta väit­tää että ne edus­tai­si­vat kaik­kien mus­li­mien tai edes enem­mis­tön kan­taa on yksin­ker­tai­ses­ti valeh­te­le­mis­ta. Ihan yhtä hyvin voi läh­teä väit­tä­mään joi­den­kin ame­rik­ka­lais­ten ääri­lai­dan hih­hu­li­kris­tit­ty­jen näke­mys­ten (tyy­liin http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Phelps) edus­ta­van kaik­kien kris­tit­ty­jen kantaa.

    Eli lyhyes­ti: kri­ti­soi­kaam­me ja vas­tus­ta­kaam­me län­si­mais­ten perus­ar­vo­jen (oikeus fyy­si­seen kos­ke­mat­to­muu­teen, uskon­non­va­paus, sanan­va­paus, suku­puol­ten tasa-arvo jne.) vas­tai­sia käy­tän­tö­jä ja usko­muk­sia, ei itse isla­min uskoa. Tataa­rit ja Koso­von mus­li­mit ovat hyviä esi­merk­ke­jä sii­tä, että isla­mia voi har­joit­taa sopusoin­nus­sa län­si­mais­ten perus­ar­vo­jen kans­sa, eli sel­väs­ti­kään uskon­to itses­sään ei ole paha asia vaan ainoas­taan sen ääri­kon­ser­va­tii­vi­set tulkinnat.

  168. Samu­li Saarelma:

    No, oli­sit sit­ten voi­nut tähän ker­toa, miten sinä sit­ten mää­rit­te­let maan yksi­tyi­sen omistusoikeuden.

    Se miten minus­ta omis­tusoi­keus maa­han kan­nat­tai­si mää­ri­tel­lä ei ole sama asia kuin se miten se Suo­mes­sa toteu­tuu. Minä en luu­le, että maa­no­mis­tusoi­keu­den toteu­tus Suo­mes­sa vas­taa omaa ideaaliani.

    Maa­no­mis­tusoi­keu­den mää­rit­te­lys­sä pitää teh­dä pää­tök­siä, jos­sa ovat vas­tak­kain usei­den maa­no­mis­ta­jien oikeu­det, esim. toi­sen maa­no­mis­ta­jan oikeus teh­dä ton­til­laan mitä lys­tää ja toi­sen omis­ta­jan oikeus tont­tiin, jol­la on puh­das­ta ilmaa, aurin­gon­va­loa ja ei melua.

    Minus­ta maa­no­mis­ta­jal­la ei pitäi­si olla oikeut­ta hänen omas­ta mie­les­tään kau­nii­siin raken­nuk­siin mai­se­mas­sa, kos­ka tämä oikeus on lii­an sub­jek­tii­vi­nen toteu­tuak­seen siten, että sitä ei käy­tet­täi­si hyväk­si ja samal­la siis siten, että se ei aiheut­tai­si huo­mat­ta­via hyvinvointitappiota

    Täl­lai­ses­ta läh­tö­koh­das­ta voi olla ihan jär­ke­vää rajoit­taa maa­no­mis­ta­jan vapaut­ta teh­dä ton­til­laan mitä lys­tää (esim. raken­taa kor­kei­ta tor­ne­ja, tai tupru­tel­la savua tai huu­del­la rukous­kut­su­ja). Samal­la pitää myös antaa oikeus sopi­muk­sil­la poi­ke­ta näis­tä rajoit­teis­ta, jos kaik­ki asian­omai­set ovat tyy­ty­väi­siä sopi­muk­seen. Täs­tä läh­tö­koh­das­ta ei ole jär­ke­vää kiel­tää yhden uskon­to­kun­nan pyhis­tä raken­nuk­sis­ta rakennusosa.

    Kuka tämän oikeu­den on sil­le maa­no­mis­ta­jal­le oikein antanut? 

    Ei omis­tusoi­keut­ta anna kukaan. Se syn­tyy sii­tä, kun ihmi­nen luo jotain. (Maan tapauk­ses­sa ottaa sen tuot­ta­vaan käyt­töön noin his­to­rial­li­ses­ti, tosin nyky­ään­hän kaik­ki maa­il­man maa on jon­kun omis­tuk­ses­sa, joten sil­lä miten omis­tusoi­keus on syn­ty­nyt ei ole juu­ri­kaan väliä.) On joka tapauk­ses­sa sel­vää, että val­tio ei omis­ta kaik­kea rajo­jen­sa sisäl­lä ole­via mai­ta ja vain “vuo­kraa” nii­tä maa­no­mis­ta­jil­le kun­han he nou­dat­ta­vat jotain ehto­ja. Ihmi­set ja omis­tusoi­keu­den ins­ti­tuu­tio tuli ennen valtioita.

    Hänes­tä yksi­tyis­tä omis­tusoi­keut­ta ei saa loukata.

    No sitä ei saa lou­ka­ta vähäi­sin perus­tein. (Esim. että ei tyk­kää sii­tä mil­tä mina­ree­tit näyttää…)

    Omis­tusoi­keus on ihmi­sen tär­kein oikeus, kos­ka muut oikeu­det eivät voi toteu­tua ilman sitä: ei sanan­va­pau­del­la tee mitään, jos sano­maa ei voi jul­kais­ta, ei kokoon­tu­mi­sen vapau­del­la tee mitään, jos ei ole paik­kaa mis­sä kokoon­tua, ei elin­kei­non­va­paut­ta ole, jos ei voi omis­taa tuo­tan­to­vä­li­nei­tä jne.

    Nämä oikeu­det suo­je­le­vat yksi­löä val­tion (ja toki mui­den­kin yksi­löi­den­kin) mie­li­val­lal­ta. (Demo­kra­tiois­sa enem­mis­tön diktatuurilta+poliitikoilta ja byro­kraa­teil­ta.) Ne eivät ole väli­nei­tä toteut­taa val­tion mielivaltaa.

  169. Kuin­ka Soi­nin­vaa­rab onnis­tui taas pis­tä­mään syyn isla­min ja län­nen suh­tei­den kär­jis­ty­mi­ses­tä län­si­mail­le. Avaus antoi heti sen vai­ku­tel­man. Eipä sit­ten muuta.

  170. Väit­täi­sin, että suu­rin osa mus­li­meis­ta ei ole pedo­fii­le­ja eikä pedo­fi­li­aa hyväk­sy muil­ta­kaan, ihan riip­pu­mat­ta sii­tä mitä joku itsen­sä isla­min ylim­mäk­si asian­tun­ti­jak­si pin­ta­puo­li­sel­la Koraa­nin selai­lul­la ylen­tä­nyt “maa­han­muut­to­krii­tik­ko” on asias­ta mieltä.”

    Olen kyl­lä samaa miel­tä, mut­ta voi myös olla monel­le mal­til­li­sel­lek­kin aika iso kyn­nys tuo­mi­ta oman uskon­non pro­fee­tan menet­te­ly­ta­vat vahin­gol­li­sik­si. Hie­no­tun­tei­sis­sa ulko­puo­li­sis­sa ihmi­sis­sä­kin on se huo­no­puo­li että eriä­vät kan­nat tule­vat har­voin selväksi. 

    Onhan aja­tuk­sis­sa joku ris­ti­rii­tä jos pyhään kir­jaa (jumal­ku­va jo itses­sään) ei voi luot­taa tai pyhää pro­feet­taa pitää seu­ra­ta mut­ta vain sil­loin kun sil­tä tuntuu.

  171. Kos­ka Koraa­nia ei “tul­ki­ta”, ihan pin­ta­puo­li­nen­kin selai­lu sinän­sä riittää.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age

    Kyl­lä täs­tä meil­lä tulee lin­naa, ja kyl­lä sitä kut­su­taan pedo­fi­liak­si. Kaik­ki seli­tys­yri­tyk­set ovat väis­tä­mät­tä muo­toa: “Ri se ole kui­ten­kaan sil­lai oikees­ti pedo­fi­li­aa, kos­ka…” Tei­dän on veny­tet­tä­vä joko Koraa­nia, tai tei­dän pedo­fi­lia­kä­si­tet­tän­ne, ja arvat­kaas, kum­pi venyy hel­pom­min, län­si­mai­nen val­koi­nen libe­raa­li â la valio­kun­ta­neu­vos ja tav­jaevk­ki, vai Islam?

  172. Entäs olis­ko sinun kodin sisä­mai­se­ma­kin kaik­kien siel­lä vie­rai­le­vien omai­suut­ta? Pitä­si­kö sii­tä­kin päät­tää “demo­kraat­ti­ses­ti” ja sii­nä sivus­sa pol­kea sinun omis­tusoi­keu­te­si maanrakoon?”

    Ei kaik­kien vie­rai­li­joi­den, mut­ta kyl­lä­kin kaik­kien kodis­sa asu­vien. Vaik­ka per­hees­sä vai­mo omis­tai­si­kin asun­non koko­naan, niin kyl­lä myös mie­hel­lä ja lap­sil­la pitää olla ottaa kan­taa sisus­tuk­seen, yms. Sama jut­tu se on kau­pun­ki­ku­van kans­sa: kai­kil­la kau­pun­gin asuk­kail­la tulee olla oikeus ottaa kan­taa sii­hen, mil­tä kau­pun­gis­sa näyt­tää, mut­ta hel­sin­ki­läi­sil­lä ei ole lupaa tul­la mei­tä tam­pe­re­lai­sia päs­mä­röi­mään. Eikä edes kangasalalaisilla.

  173. kek­ku­li: “monel­le mal­til­li­sel­lek­kin aika iso kyn­nys tuo­mi­ta oman uskon­non pro­fee­tan menet­te­ly­ta­vat vahingollisiksi.”

    Tätä psy­ko­lo­gis­ta puol­ta ei suin­kaan tuli­si vähä­tel­lä. Ver­tais­pai­ne ym. teke­vät omal­le sisä­ryh­mäl­le rak­kai­den, tun­ne­pi­tois­ten aihei­den kri­ti­soin­nin usein hyvin ongel­mal­li­sek­si ja vai­keak­si, vaik­ka yksi­lö itse kri­tii­kin allekirjoittaisikin.
    Tun­teet ohjaa­vat myös laa­jem­man nar­ra­tii­vin oikeut­ta­mi­seen, ja suo­je­le­vat suu­rem­paa koko­nai­suut­ta sitä uhkaa­vil­ta säröiltä.
    Ulkoa­päin tämä voi näyt­tää älyt­tö­mäl­tä ja epä­re­hel­li­sel­tä, mut­ta ulko­puo­li­nen ei sil­loin hah­mo­ta asian­omais­ten sub­jek­tii­vis­ta kokemusta.

    Hie­man vas­taa­vas­ta ilmiös­tä on ollut kyse cli­ma­te­ga­ten puin­nis­sa. Maa­il­man joh­ta­vat ilmas­to­tut­ki­jat (IPCC:n lead aut­ho­ris­ta läh­tien) ovat vuo­de­tun aineis­ton poh­jal­ta osoit­tau­tu­neet dataa vää­ren­tä­vik­si, läm­pe­ne­mis­tä lii­otel­leik­si, ver­tai­sar­vioin­nin kaa­pan­neik­si, raa­ka­da­taa hävit­tä­neik­si, tut­ki­mus­ten­sa ulko­puo­lis­ta arvioin­tia vuo­si­kausia, lakia rik­koen väl­tel­leik­si (jne.) tie­teen teki­jöi­den irvi­ku­vik­si, mut­ta vah­va näyt­tää monel­la yhä ole­van usko ilmas­to­pro­feet­toi­hin, ja sil­mää räpäyt­tä­mät­tä ilmi sel­vää mus­taa yri­te­tään selit­tää valkoiseksi.

    Islam nyt on kiel­tä­mät­tä kar­keas­ti sanot­tu­na aika ongel­mal­li­nen aate­ko­koel­ma, mut­ta ei hei­dän suh­tau­tu­mi­sen­sa sisä­ryh­män kri­tiik­kiin nyt niin tavat­to­mas­ti uni­ver­saa­leis­ta piir­teis­tä poik­kea. Nois­ta defens­seis­tä oli­si hyvä kes­kus­te­li­joil­la olla jon­kin­lai­nen käsi­tys, jot­ta dia­lo­gi voi edes vält­tä­väs­ti onnis­tua, ellei tavoit­tee­na sit­ten yli­pään­sä ole vain pro­vo­soi­da ja demo­ni­soi­da. Sii­hen vas­ten­mie­li­nen pedo­fii­li-huu­te­lu toki teho­aa, mut­ta on vai­kea näh­dä mihin posi­tii­vi­seen tai raken­ta­vaan sil­lä voi­tai­siin pyrkiä.

  174. Ei omis­tusoi­keut­ta anna kukaan. Se syn­tyy sii­tä, kun ihmi­nen luo jotain.

    Voi­sit vähän tar­kem­min arti­ku­loi­da kos­ka teet nor­ma­tii­vi­sia ja kos­ka posi­tii­vi­sia väit­tä­miä. Noin muo­toil­tu­na tuo on posi­tii­vi­nen väit­tä­mä ja posi­tii­vi­se­na väit­tä­mä­nä tuo on yksin­ker­tai­ses­ti epä­to­si. Jon­kun asian luo­mi­nen ei ole sen enem­pää riit­tä­vä kuin vält­tä­mä­tön­kään ehto omis­tusoi­keu­den syn­ty­mi­sel­le. Omis­tusoi­keus syn­tyy, kun joten­kin yhtei­ses­ti sovi­taan, että jol­la­kin on jon­kun­lai­nen omis­tusoi­keus johon­kin. Tuo väit­tä­mä ei pidä paik­kaan­sa edes sii­nä posi­tii­vi­ses­sa mie­les­sä, että tuo oli­si mää­ri­tel­ty riit­tä­väk­si ja vält­tä­mät­tö­mäk­si ehdok­si omis­tusoi­keu­del­le mis­sään nykyi­ses­sä yhteis­kun­ta­so­pi­muk­ses­sa (kek­si­net vas­tae­si­merk­ke­jä itsekin)

    Ilmei­ses­ti kui­ten­kin halusit teh­dä nor­ma­tii­vi­sen väit­tä­män, että mie­les­tä­si yhteis­kun­tao­pi­muk­sen, joka mää­rit­te­lee omis­tusoi­keu­den, pitäi­si perus­tua tuol­lai­seen. Useis­sa tapauk­sis­sa tuol­lai­nen tie­tys­ti on perus­tel­tua, mut­ta kyl­lä minä muo­toi­li­sin oman nor­ma­tii­vi­sen näke­myk­se­ni omis­tusoi­keu­des­ta hie­man moni­muo­toi­sem­min. Alkaen nyt sii­tä, että kaik­kea mitä joku luo, ei yksin­ker­tai­es­ti voi omis­taa. (Vaik­ka useat ihmi­set vaka­vis­saan yrit­tä­vät­kin väit­tää omis­ta­van­sa esi­mer­kik­si numeroita.)

  175. Cati­li­na, en oikein ymmär­rä, mitä haluat lin­kil­lä­si vies­tit­tää. Siel­lä­hän ker­ro­taan, että isla­min opin mukaan alin nai­mi­siin­me­noi­kä tytöil­le on 9 ja sit­ten lis­ta­taan koko jouk­ko mus­li­mie­nem­mis­töi­siä mai­ta, jois­sa alin lain sal­li­ma avioi­tu­mi­si­kä on huo­mat­ta­vas­ti kor­keam­pi. Eikös se nime­no­maan osoi­ta, että Koraa­nia ei näis­sä mais­sa nou­da­te­ta kirjaimellisesti? 

    Minus­ta vai­kut­taa nyt vah­vas­ti sil­tä, että Koraa­ni venyy ja pauk­kuu sii­nä mis­sä islam­krii­ti­kon logiikkakin. 😉

  176. Ais­han nai­mai­kää ei todel­la­kaan ker­ro­ta Koraa­nis­sa, toi­sin kuin esi­mer­kik­si Hal­la-aho kir­joit­ti oikeu­teen asti vie­dys­sä kir­joi­tuk­ses­saan. Tämä tie­to, eriä­vi­ne ver­sioi­neen, löy­tyy hadit­heis­ta. Joi­den­kin mukaan Ais­ha oli 9‑vuotias, joi­den­kin mukaan teini-ikäinen.

    Hadit­he­ja mus­li­mit eivät pidä Juma­lan sana­na, toi­sin kuin koraa­nia. Eroa voi­si hie­man ver­ra­ta kris­ti­nus­kos­sa teh­tyyn eroon uuden ja van­han tes­ta­men­tin välil­lä. VT:sta löy­tyy hyvin raa­ko­ja moraa­lioh­jei­ta, vie­lä­pä Juma­lan suul­la puhut­tu­na. Pidäm­me älyt­tö­mä­nä, että nii­tä kir­jai­mel­li­ses­ti käy­tet­täi­siin kris­ti­nus­koa vas­taan. Yhtä jär­je­tön­tä oli­si kri­ti­soi­da isla­mia Muham­me­din elä­mää kos­ke­vien hata­rien anek­doot­tien poh­jal­ta, sikä­li jos ne eivät mer­kit­tä­väs­ti vai­ku­ta ko. yhteis­kun­tien nor­mei­hin ja lainsäädäntöön.

    Sikä­li hal­la-ahon / hom­ma­lais­ten läp­pä “islam on pedo­fi­lian pyhit­tä­vä uskon­to” on täy­sin jär­je­tön. Yhtä fik­sua oli­si väit­tää kris­ti­nus­kon ole­van rais­kauk­set, jouk­ko­mur­hat ja orjuu­den pyhit­tä­vä uskonto.

    Alai­käis­ten sovi­tut avio­lii­tot ovat aivan yhtä vaka­va ongel­ma Intias­sa ja kris­ti­tys­sä Afri­kas­sa kuin jois­sa­kin isla­mi­lai­sis­ta mais­ta. Nii­den ylei­syy­teen vai­kut­taa ennen kaik­kea äärim­mäi­nen köyhyys.

  177. Mie­les­tä­ni sveit­si­läi­sil­lä ja muil­la euroop­pa­lai­sil­la on täy­si oikeus päät­tää itse mitä halua­vat ja mitä eivät. Osmo nyt hie­man lii­kaa vähek­syy oman maan­osan­sa asuk­ke­ja. Sveit­sis­sä toteu­tui demo­kra­tia ja se pitää hyväk­syä. Mitä isla­mi­lai­siin tulee niin hei­dän tuli­si ymmär­tää että he ovat vei­rai­ta ja tuli­si­vat käyt­täy­tyä vie­rai­den tavoin. Oli­si­vat­ko­han vih­reät niin huo­lis­saan jos kir­joit­tai­sin saman Afri­kan tai Lähi-Idän masi­ta? Vai onko vih­rei­den mie­les­tä sikä­läi­sil­lä ihmi­sil­lä enem­män oikeuk­sia päät­tää omis­ta asiois­taa kun meil­lä sitä ei tuli­si olla? Aina­kin vih­reät anta­vat sen kuvan ja Osmoon­kin olen hie­man pettynyt.

  178. Rotwang, minus­ta taas vai­kut­taa sil­tä että islam­kri­tii­kit­tö­mil­lä se koraa­ni on erit­täin suppea.

  179. Riit­ta:

    Ei kaik­kien vie­rai­li­joi­den, mut­ta kyl­lä­kin kaik­kien kodis­sa asuvien.

    Ymmär­sin­kö siis oikein, jos sinul­la olis rat­kai­se­mat­to­mia eri­mie­li­syyk­siä tei­ni­si kans­sa sii­tä miten hän saa oman huo­neen­sa sisus­taa, vaik­ka sinä omis­tat huo­neen (tai vas­taa­vas­ti mie­he­si kans­sa) niin sinus­ta olis ihan ok, jos oikeuks tuo­mit­si­si, että heil­lä todel­la­kin on oikeus sisus­taa huo­neen­sa miten halua­vat, vaik­ka eivät sitä omista?

    Sen lisäk­si miten täs­sä tämä asu­mi­nen nyt on otet­tu kri­tee­rik­si, kos­ka eihän sii­nä kau­pun­ki­mai­se­mas­sa­kaan moni asu. Kai se nyt on enem­män sii­tä kiin­ni, kuka sitä kau­pun­ki­ku­vaa havain­noi kuin sii­tä kuka havain­noi sitä omas­ta kotoaan?

    tcrown: No jos raja­taan tuo minun edel­li­nen kom­ment­ti kos­ke­maan vaan aineel­lis­ta omis­tusoi­keut­ta, niin onks ok?

    Ymmär­sin­kö oikein sinus­ta omis­tusoi­keu­den antaa aina se, jol­la on kyky ottaa se pois? (Eli, että nyky­ään val­tio antaa sen omis­tusoi­keu­den, kos­ka se voi väki­val­loin sosia­li­soi­da mitä haluaa?)

    Minus­ta omis­tusoi­keus on spon­taa­nis­ti ihmis­ten välil­le syn­ty­nyt ins­ti­tuu­tio, mut­ta se ei sinän­sä rii­pu val­tios­ta tai mis­tään muus­ta­kaan väki­val­ta­ko­neis­tos­ta, vaan se on ole­mas­sa niin kau­an kuin ihmi­set kun­nioit­ta­vat ja hyväk­sy­vät sen.

    Mut­ta kuten on näis­sä kes­kus­te­luis­sa aikai­sem­min­kin sinun kans­sa tul­lut todet­tua, että käy­tän­nös­sä väki­val­ta on sitä perim­mäis­tä val­taa ja se joka pys­tyy käyt­tä­mään väki­val­taa toi­siin voi vie­dä kaik­ki oikeu­det pois, myös omis­tusoi­keu­den. Täs­sä mie­les­sä voi­si ehkä aja­tel­la, että kaikk oikeu­det antaa Yhdys­val­tain presidentti.

  180. Art­tu­ri omistusoikeudesta:“Se syn­tyy sii­tä, kun ihmi­nen luo jotain.”

    Kuten aiem­min kir­joi­tin, tuo toi­mii asioi­hin, joi­ta ihmi­set teke­vät tai kek­si­vät, mut­ta ei maa­han. Maa­ta ei kukaan ihmi­nen ole luo­nut. Sinä koi­tat kier­tää tämän lisäyk­sel­lä “ottaa sen tuot­ta­vaan käyttöön”. 

    Eli siis jos joku alkaa met­säs­tää met­säs­sä, niin sen jäl­keen se kaik­ki alue, jol­la hän niin tekee, kuu­luu hänel­le? Jos se met­säs­ty­sa­lue sit­ten jos­kus myö­hem­min sat­tuu ole­maan suur­kau­pun­gin vie­res­sä, niin sen met­säs­tyk­sen vuok­si se mon­ta ker­taa met­säs­tyk­sen arvoa suu­rem­pi maan arvo raken­nus­maa­na kuu­luu sil­le met­säs­tä­jäl­le (tai hänen jäl­ke­läi­sel­leen). Täs­sä ei ole sen puo­leen mitään jär­keä, oikeu­den­mu­kai­suut­ta kuin edes teke­mis­tä sen kans­sa, miten asiat ovat his­to­rias­sa tapahtuneet.

    Käy­tän­nös­sä­hän maa­il­mas­ta ei var­maan löy­dy yhtään maaplänt­tiä, joka oli­si sen omis­tuk­ses­sa, joka “otti sen tuot­ta­vaan käyt­töön”, vaan maan omis­tus on vaih­ta­nut moneen ker­taan eten­kin väki­val­lan seu­rauk­se­na. Niin­pä nykyi­siä maa­no­mis­tuk­sia ei miten­kään voi perus­tel­la läh­tien tuos­ta periaatteesta. 

    tosin nyky­ään­hän kaik­ki maa­il­man maa on jon­kun omis­tuk­ses­sa, joten sil­lä miten omis­tusoi­keus on syn­ty­nyt ei ole juu­ri­kaan väliä.”

    Nyky­ään kaik­ki maa­il­man maa on _rajoitetussa_ yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa. Tämä on oleel­li­nen point­ti. Kaik­keen yksi­tyi­so­mis­tet­tuun maa­han koh­dis­tuu rajoit­tei­ta val­tioi­den suun­nal­ta. Ne ihmi­set, jot­ka ovat osta­neet nykyi­siin mai­hin omis­tusoi­keu­den, eivät ole voi­neet ostaa täy­del­lis­tä suve­re­ni­teet­tiä nii­hin, kos­ka edel­li­set omis­ta­jat eivät ole sitä voi­neet heil­le myydä.

    On joka tapauk­ses­sa sel­vää, että val­tio ei omis­ta kaik­kea rajo­jen­sa sisäl­lä ole­via mai­ta ja vain “vuo­kraa” nii­tä maa­no­mis­ta­jil­le kun­han he nou­dat­ta­vat jotain ehto­ja. Ihmi­set ja omis­tusoi­keu­den ins­ti­tuu­tio tuli ennen valtioita.”

    Irre­le­vant­tia. Nykyi­nen omis­tusoi­keus maa­han ei sisäl­lä täyt­tä suve­re­ni­teet­tiä sii­hen. Sil­lä, oli­ko jos­kus tuhan­sia vuo­sia sit­ten vaik­ka Hel­sin­gin nie­mel­lä asu­van maa todel­la­kin suve­ree­nis­ti hänen, ei ole mitään mer­ki­tys­tä sen kans­sa, mitä nyt yksi­tyi­so­mis­tuk­sek­si mää­ri­tel­ty maa tar­koit­taa Helsingissä. 

    Toi­sek­si, maan omis­tusoi­keus on _aina_ sisäl­tä­nyt sen, että sitä on pitä­nyt pys­tyä puo­lus­ta­maan. Vaik­ka joku mui­nai­nen met­säs­tä­jä oli­si “otta­nut tuot­ta­vaan käyt­töön” jon­kun met­sä­pals­tan, hän ei oli­si voi­nut sitä pitää suve­ree­nis­ti omis­ta­ma­naan, ellei hän pys­ty­nyt puo­lus­ta­maan sitä mui­den väki­val­taa vas­taan. Ja sama pätee nykyi­sin­kin. Voit tie­ten­kin väit­tää, että sinun tont­ti­si on sinun suve­ree­nis­ti omis­ta­ma, mut­ta jos me muut Suo­men val­tioon kuu­lu­vat lähe­täm­me polii­sin (tai vii­me kädes­sä armei­jan) pai­kal­le, niin sinun on joko myön­nyt­tä­vä sii­hen, että meil­lä on sii­hen tont­tii­si tie­tyt oikeu­det, etkä suve­ree­nis­ti sitä omis­ta tai sit­ten jou­dut voit­ta­maan nuo väki­val­ta­ko­neis­tot tap­pe­lus­sa. Jäl­kim­mäi­nen on käy­tän­nös­sä mahdotonta.

  181. … Sii­hen vas­ten­mie­li­nen pedo­fii­li-huu­te­lu toki teho­aa, mut­ta on vai­kea näh­dä mihin posi­tii­vi­seen tai raken­ta­vaan sil­lä voi­tai­siin pyrkiä”

    Mik­si vas­ten­mie­li­nen, joten­kin voi­ma­kas mie­li­pi­de huo­nos­ta­kin teks­tis­tä? Kir­joi­tuk­sen point­ti mie­li­pi­teis­tä joi­ta ei saa esit­tää toteu­tui kui­ten­kin häm­men­tä­väl­lä taval­la. Ja ymmär­rän hyvin että sisä­puo­lel­la kyn­nys kom­men­toi­da asioi­ta on kor­kea ja ulko­puo­lel­la­kin sataa aika pal­jon nis­kaan niin herää ihme­tys min­kä­lai­nen kri­tiik­ki on sel­ke­ää mut­ta suotavaa.

    Kuin­ka Soi­nin­vaa­rab onnis­tui taas pis­tä­mään syyn isla­min ja län­nen suh­tei­den kär­jis­ty­mi­ses­tä län­si­mail­le. Avaus antoi heti sen vai­ku­tel­man. Eipä sit­ten muuta.”

    En halaui­si tois­taa itseä­ni mut­ta monis­sa lähi-idän ongel­mis­ta on län­si­mail­la­kin sor­men­sa aika vah­vas­ti pelis­sä. Sen mik­si ara­bien vas­ta­rin­ta on lähin­nä uskon­nol­li­sen oikeis­ton käsis­sä yksin Allah tietää.

  182. Oli­pa vam­ma lop­pu vii­me vies­tis­sä. Osmo tosi­aan käyt­tää rais­kaa­jan mini­ha­me teoriaa.

  183. Juuso Koponen:“Väittäisin, että suu­rin osa mus­li­meis­ta ei ole pedo­fii­le­ja eikä pedo­fi­li­aa hyväk­sy muil­ta­kaan, ihan riip­pu­mat­ta sii­tä mitä joku itsen­sä isla­min ylim­mäk­si asian­tun­ti­jak­si pin­ta­puo­li­sel­la Koraa­nin selai­lul­la ylen­tä­nyt “maa­han­muut­to­krii­tik­ko” on asias­ta mieltä.”

    Tämä var­maan pätee, mut­ta kuin­ka moni mus­li­mi on val­mis sano­maan, että hadit­ha (ei siis täs­sä tapauk­ses­sa Koraa­ni, Hal­la-aho meni sen suh­teen met­sään) ovat puu­ta hei­nää sen suh­teen, mitä Islam on tai mitä Allah halu­aa hei­dän tekevän? 

    Jos he eivät tuo­ta uskal­la sanoa, vaan ennem­min valit­se­vat hil­jai­sen vai­tio­lon (eivät tuo­mit­se Muham­me­din pedo­fi­li­aa, mut­ta eivät myös­kään hyväk­sy sitä lähiym­pä­ris­tös­sään), niin he eivät ole joh­don­mu­kai­sia. Tämä “tun­te­mat­to­mia ovat her­ran tiet” on tie­ten­kin tut­tua myös mei­dän kris­ti­nus­kos­sam­me, jos­sa kris­ti­tyt eivät ole val­mii­ta tuo­mit­se­maan Raa­ma­tun (eten­kin VT:n) sel­väs­ti moraa­lit­to­man Juma­lan tou­hu­ja, mut­ta samaan aikaan eivät pidä nii­tä oman moraa­lin­sa mukaan oikeina. 

    En siis sanoi­si, että Hal­la-ahon hadit­han perus­teel­la teke­mä pedo­fi­lia­syy­te nyky­mus­li­me­ja vas­taan suo­raan kaa­tuu, ellei­vät ne nyky­mus­li­mit suos­tu ekspli­siit­ti­ses­ti otta­maan kan­taa, että Muham­med oli kysei­sen asian suh­teen väärässä.

    1. Aika­moi­sia teks­te­jä löy­tyy myös Raa­ma­tus­ta. Kui­ten­kaan kovin moni hurs­kas kris­tit­ty ei aktii­vi­ses­ti tuo­mit­se noi­ta teks­te­jä, mut­ta oli­si toi­saal­ta koh­tuu­ton­ta syyt­tää hei­tä nii­den hyväksymisestä.

  184. Osmo, mik­si oli­si koh­tuu­ton­ta syyt­tää kris­tit­ty­jä Raa­ma­tun teks­tien hyväk­sy­mi­ses­tä, jos he eivät kysyt­täes­sä suos­tu nii­tä tuomitsemaan? 

    Jos vih­reät oli­si­vat hal­li­tuk­ses­sa, joka ehdot­tai­si ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­sen, mut­ta vih­reät eivät asian hal­lit­tus- ja edus­kun­ta­kä­sit­te­lyn aika­na sanoi­si sanaa­kaan asias­ta ja sit­ten äänes­tyk­ses­sä äänes­täi­si­vät hal­li­tuk­sen ehdo­tuk­sen puo­les­ta, niin eikö sinus­ta vih­rei­tä voi­si “syyt­tää” ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­sen hyväksymisestä? 

    Jos ei, niin mikä uskon­nol­li­sis­ta teks­teis­tä tekee eri­lai­sia sen suh­teen, että ne saa hil­jai­ses­ti hyväk­syä, mut­ta sil­ti on immuu­ni syy­tök­sil­le kyseis­ten teks­tien kannattamisesta?

  185. Kävin juu­ri Dubais­sa, ja mina­reet­tien lau­lu on hyvin­kin rau­hoit­ta­va piirre.

    Jos 5% vähem­mis­tö saa taak­sen­sa 45% äänes­tä­jis­tä ja sil­ti 0% val­las­ta, on maa­il­mas­sa sel­vä vääristymä.

    Mitä­kö­hän jos tämän äänes­tyk­sen pys­tyt­tä­neen puo­lu­een ole­mas­sao­los­ta jär­jes­tet­täi­siin äänes­tys? Puo­lu­eet har­ve­ni­si­vat todel­la nopeasti.

    Nämä kyllä/ei äänes­tyk­set ovat täy­sin epä­on­nis­tu­nei­ta, syys­tä että hyvin monas­ti jää 40%mielipide näkymättömiin.

  186. No jos raja­taan tuo minun edel­li­nen kom­ment­ti kos­ke­maan vaan aineel­lis­ta omis­tusoi­keut­ta, niin onks ok?

    Onko val­tion omis­tusoi­keus vero­tu­loi­hin­sa syn­ty­nyt sii­tä, että val­tio on luo­nut jotain uut­ta, vai sii­tä, että yhdes­sä on sovit­tu, että val­tiol­la on omis­tusoi­keus verotuloihinsa?

    Ymmär­sin­kö oikein sinus­ta omis­tusoi­keu­den antaa aina se, jol­la on kyky ottaa se pois? (Eli, että nyky­ään val­tio antaa sen omis­tusoi­keu­den, kos­ka se voi väki­val­loin sosia­li­soi­da mitä haluaa?)

    Minus­ta omis­tusoi­keus on spon­taa­nis­ti ihmis­ten välil­le syn­ty­nyt ins­ti­tuu­tio, mut­ta se ei sinän­sä rii­pu val­tios­ta tai mis­tään muus­ta­kaan väki­val­ta­ko­neis­tos­ta, vaan se on ole­mas­sa niin kau­an kuin ihmi­set kun­nioit­ta­vat ja hyväk­sy­vät sen.

    Minä en näe suur­ta eroa nois­sa kah­des­sa kap­pa­lees­sa, vaan koen ole­va­ni suu­rin piir­tein samaa miel­tä molem­pien väit­tei­den kanssa.

  187. Samu­li Saarelma
    “Jos he eivät tuo­ta uskal­la sanoa, vaan ennem­min valit­se­vat hil­jai­sen vai­tio­lon (eivät tuo­mit­se Muham­me­din pedo­fi­li­aa, mut­ta eivät myös­kään hyväk­sy sitä lähiym­pä­ris­tös­sään), niin he eivät ole joh­don­mu­kai­sia. Tämä “tun­te­mat­to­mia ovat her­ran tiet” on tie­ten­kin tut­tua myös mei­dän kris­ti­nus­kos­sam­me, jos­sa kris­ti­tyt eivät ole val­mii­ta tuo­mit­se­maan Raa­ma­tun (eten­kin VT:n) sel­väs­ti moraa­lit­to­man Juma­lan tou­hu­ja, mut­ta samaan aikaan eivät pidä nii­tä oman moraa­lin­sa mukaan oikeina.”

    Mik­sei Muham­me­din ja Van­han Tes­ta­men­tin Juma­lan sil­loi­sil­le puu­hil­le ja nyky­ajan eri­lai­sil­le moraa­li­kä­si­tyk­sil­le voi­si käyt­tää seli­tys­tä “se oli sil­loin ja nyt on nyt”?

    Minus­ta “ajat muut­tuu” aika useas­sa men­nei­syy­den ja nykyi­syy­den välil­lä val­lit­se­van ajat­te­lu­ta­van muu­tok­ses­sa aivan päte­vä seli­tys. Vaik­ka nyky­ään kuo­le­man­tuo­miol­le ei löy­dy jär­ke­viä perus­tei­ta, ei se sitä tar­koi­ta että enti­sai­ko­jen kar­ja­var­kai­den hirt­tä­mi­nen oli moraa­li­ses­ti vää­rin. Sil­loin ajat oli­vat eri­lai­set eikä men­nei­den aiko­jen moraa­li­sia valin­to­ja voi arvot­taa nyky­ajan mittapuilla. 

    Ihan samal­la taval­la usko­vai­set voi­vat aja­tel­la että [lisää tähän halua­ma­si pro­feet­ta, juma­la tai hen­kio­len­to] voi vaih­taa mie­li­pi­det­tä aiko­jen muut­tues­sa. Jopa niin­kin sai­raas­ta asias­ta kuin kan­san­mur­ha tai pedofilia.

  188. Samu­li Saarelma:
    Jos ei, niin mikä uskon­nol­li­sis­ta teks­teis­tä tekee eri­lai­sia sen suh­teen, että ne saa hil­jai­ses­ti hyväk­syä, mut­ta sil­ti on immuu­ni syy­tök­sil­le kyseis­ten teks­tien kannattamisesta?

    Ei uskon­noil­la mitään kri­tiik­ki-immu­ni­teet­tia saa olla. Uskon­to­ja kri­ti­soi­des­sa on kui­ten­kin hyvä ymmär­tää, että uskon­to on usko­van ihmi­sen per­soo­nas­sa hyvin syväl­lä, joten kri­tiik­kiin rea­goi­daan hel­pos­ti hen­ki­lö­koh­tai­sel­la tasol­la, jol­loin jär­ke­vä dia­lo­gi käy mah­dot­to­mak­si. Kos­ka uskon­not ovat täl­lais­ta ratio­naa­li­suu­den ulot­tu­mat­to­mis­sa ole­vaa tun­ne­herk­kää aluet­ta, on mie­les­tä­ni var­sin ter­ve kehi­tys, että nii­den vai­ku­tus yhteis­kun­nal­li­sen pää­tök­sen­teon tasol­la minimoituu.

    Jos halu­aa käy­dä aidos­ti raken­ta­vaa kriit­tis­tä kes­kus­te­lua uskon­nois­ta, on mie­les­tä­ni vii­sas­ta vali­ta kri­tii­kin tyy­li huo­lel­la. Pro­vo­soin­ti puo­les­taan on hyvin­kin help­poa ja sitä­hän tääl­lä netis­sä näkee nyky­ään pal­jon. En kan­na­ta sen kri­mi­na­li­soin­tia, vaik­ka en mois­ta tou­hua kovin fik­su­na käy­tök­se­nä pidäkään.

  189. tcrown
    “Onko val­tion omis­tusoi­keus vero­tu­loi­hin­sa syn­ty­nyt sii­tä, että val­tio on luo­nut jotain uut­ta, vai sii­tä, että yhdes­sä on sovit­tu, että val­tiol­la on omis­tusoi­keus verotuloihinsa?”

    Väit­täi­sin että val­tion omis­tusoi­keus vero­tu­loi­hin on syn­ty­nyt sii­tä, että se on kyen­nyt pitä­mään alu­eel­laan väki­val­ta­mo­no­po­lin ja kyen­nyt kerää­mään pak­ko­ve­ro­ja. Ei niin­kään sii­tä, että ihmi­set oli­si­vat sopi­neet yhdes­sä veron­kan­nos­ta. Vero­jen keräys oli ollut val­tioi­den legi­tii­miä puu­haa jo iät ja ajat ennen kuin siir­ryt­tiin ensim­mäi­seen­kään demokratiaan.

  190. Raa­ma­tus­ta löy­tyy tosi­aan kai­ken­lais­ta. Eräs, toi­vot­ta­vas­ti useam­mil­le tut­tu, tari­na ker­too avion­rik­ko­jas­ta, syn­ti­ses­tä nai­ses­ta, jota oltiin VT:stä löy­ty­neen lain mukaan kivit­tä­mäs­sä kuo­li­aak­si. Jee­sus osui pai­kal­le, kysyi mitä on tekeil­lä. Saa­tu­aan vas­tauk­sen hän ehdot­ti, että se läs­nä­oli­jois­ta aloit­taa, heit­tää ensim­mäi­sen kiven, joka ei ole kos­kaan syn­tiä teh­nyt. Sitä ensim­mäi­sen kiven heit­tä­jää ei löy­ty­nyt ja Jee­sus käs­ki nai­sen men­nä eikä enää syn­tiä tehdä.

    Toi­vot­ta­vas­ti tämä tari­na valot­taa itse kul­le­kin, miten kris­ti­tyt suh­tau­tu­vat VT:iin. Sitä lue­taan UT:n ja siel­tä eri­tyi­ses­ti Jee­suk­sen ope­tus­ten valossa.

  191. Art­tu­ri: toi­von tosi­aan, ettei mei­dän per­heen sisus­tus­rat­kai­su­ja sen­tään oikeu­des­sa asti käsi­tel­lä — sil­loin meil­lä on jo isom­pia ongel­mia kuin lap­sen oman huo­neen sei­nän väri. 😉

  192. Sylvesteri:“Miksei Muham­me­din ja Van­han Tes­ta­men­tin Juma­lan sil­loi­sil­le puu­hil­le ja nyky­ajan eri­lai­sil­le moraa­li­kä­si­tyk­sil­le voi­si käyt­tää seli­tys­tä “se oli sil­loin ja nyt on nyt”?”

    Jos usko­vat suos­tu­vat noin sano­maan, niin hyvä. Kui­ten­kin moni kris­tit­ty ja vie­lä useam­pi mus­li­mi ei ole val­mis sano­maan, että Raa­mat­tu ja Koraa­ni ovat van­hen­tu­nei­ta, eikä nii­tä enää kan­na­ta lukea sil­lä mie­lel­lä, että etsi­si siel­tä sitä, mitä Jumala/Allah haluaa. 

    Mut­ta jos nuo kir­jat hei­te­tään ros­ka­ko­riin van­hen­tu­nei­na, niin tar­kal­leen mis­tä kris­tit­ty­jen ja mus­li­mien pitäi­si saa­da tie­toon­sa Juma­lan tah­to? Tai jos kir­jo­ja ei hei­te­tä koko­nai­suu­te­na ros­ka­ko­riin, vaan aloi­te­taan vali­koi­va poi­min­ta, niin mitä peri­aa­tet­ta täs­sä pitäi­si käyt­tää? Nois­sa kum­mas­sa­kin ollaan sit­ten käy­tän­nös­sä aika lail­la samas­sa kuin sii­nä, mitä ateis­tit teke­vät. Mihin siis enää koko ole­tus­ta Juma­las­ta tarvitaan?

  193. Riit­ta:
    Toi­vot­ta­vas­ti tämä tari­na valot­taa itse kul­le­kin, miten kris­ti­tyt suh­tau­tu­vat VT:iin. Sitä lue­taan UT:n ja siel­tä eri­tyi­ses­ti Jee­suk­sen ope­tus­ten valossa.

    Juu. Vali­tet­ta­van pal­jon vaan on nii­tä­kin kris­tit­ty­jä, joil­ta nämä Jee­suk­sen vii­saat ope­tuk­set tup­paa­vat uskon­kiih­kos­sa unoh­tu­maan. Kris­ti­tyt eivät ole mikään opil­li­nen mono­liit­ti, kuten eivät mus­li­mit­kaan. Yhdes­tä ja samas­ta kir­jas­ta pys­tyy suo­dat­ta­maan niin monen­lai­sia elämänfilosofioita. 

    Uskon­nos­ta tai sen puut­tees­ta riip­pu­mat­ta suu­rin osa ihmi­sis­tä näyt­täi­si minus­ta ole­van var­sin mal­til­li­sia ja jär­ke­viä, vaik­ka­kin hie­man vie­ras­kam­moon ja epä­luu­loi­suu­teen tai­pu­vai­sia. Joka poru­kas­ta löy­tyy myös se kiih­koi­li­ja­sii­pi, jol­le oman “oikean” opin levit­tä­mi­nen kei­no­ja kaih­ta­mat­ta on elä­män ylin tarkoitus.

  194. Samu­li Saarelma:
    Mut­ta jos nuo kir­jat hei­te­tään ros­ka­ko­riin van­hen­tu­nei­na, niin tar­kal­leen mis­tä kris­tit­ty­jen ja mus­li­mien pitäi­si saa­da tie­toon­sa Juma­lan tahto?

    Useim­mat kai luot­ta­vat täs­sä koh­taa hen­gel­li­siin joh­ta­jiin, jot­ka “tul­kit­se­vat” pyhiä kirjoituksia.

    Uskon­not kuu­lu­vat jol­le­kin toi­sel­le todel­li­suu­den tasol­le, jos­sa reaa­li­maa­il­man havain­not ja logiik­ka eivät päde. Ateis­ti kut­suu sitä mie­li­ku­vi­tuk­sek­si, usko­va hen­gel­li­sek­si regi­men­tik­si tai jok­si­kin vas­taa­vak­si. Moni ihmi­nen kui­ten­kin kokee tämän hen­gel­li­sen ulot­tu­vuu­den itsel­leen hyvin tär­keäk­si, joten täs­tä asias­ta jank­kaa­mi­nen on aika hedel­mä­tön­tä. Olen­nai­sin­ta on, että nämä sub­jek­tii­vi­set hen­ki­maa­il­man koke­muk­set vai­kut­tai­si­vat mah­dol­li­sim­man vähän sel­lai­siin kaik­kia ihmi­siä sito­viin asioi­hin kuin esim. lainsäädäntö.

  195. Rotwang: jos ihmi­sel­tä ovat Jees­kuk­sen kes­kei­sim­mät ope­tuk­set esi­mer­kik­si tois­ten ihmis­ten tuo­mit­se­mi­ses­ta pääs­seet unoh­tu­maan (tuon kivi­tys­ta­pauk­sen lisäk­si löy­tyy mm. vuo­ri­saar­nas­ta), hän­tä on enää vai­kea pitää kristittynä. 

    Mut­ta ei pidä tuomita…

  196. Jos vih­reät oli­si­vat hal­li­tuk­ses­sa, joka ehdot­tai­si ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­sen, mut­ta vih­reät eivät asian hal­lit­tus- ja edus­kun­ta­kä­sit­te­lyn aika­na sanoi­si sanaa­kaan asias­ta ja sit­ten äänes­tyk­ses­sä äänes­täi­si­vät hal­li­tuk­sen ehdo­tuk­sen puo­les­ta, niin eikö sinus­ta vih­rei­tä voi­si “syyt­tää” ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­sen hyväksymisestä?

    Tämä menee jo aihees­ta ihan sivuun, mut­ta olem­me­han me jo kuul­leet, ettei näin voi teh­dä. Esi­mer­kik­si Vih­rei­tä ei kuu­lem­ma voi syyt­tää Lex Nokian hyväk­sy­mi­ses­tä täl­lä perusteella.

  197. Edel­li­seen täs­men­nyk­se­nä, että Osmo ei niin ole väit­tä­nyt, mut­ta muu­al­la kyl­lä on vedot­tu sii­hen, että vih­reät ei “oikeas­ti” Lex Noki­aa kan­nat­ta­neet, mut­ta hal­li­tuk­ses­sa oli pak­ko teh­dä kompromisseja.

    1. Lex Nokia onnis­tut­tiin muu­ten vesit­tä­mään niin tor­sok­si, ettei yksi­kään yri­tys ole otta­nut sitä käyttöön.

  198. Lex Nokia on tie­ten­kin käy­tös­sä epä­vi­ral­li­ses­ti. Jos jotain huo­ma­taan, niin sit­ten on hyvä hakea lupaa. Mene­tel­mä on sama, mitä polii­si käyt­tää tele­tie­to­jen käy­tös­sä ja puhe­lin­kuun­te­lus­sa. Ns. maan tapa.

  199. Osmo: “Lex Nokia onnis­tut­tiin muu­ten vesit­tä­mään niin tor­sok­si, ettei yksi­kään yri­tys ole otta­nut sitä käyttöön.”

    OT, mut­ta herää kysy­mys kuin­ka mon­taa tie­to­suo­jaa ja yksi­tyi­syyt­tä kos­ke­vaa lakia ml. Lex Nokia on jou­dut­tu rik­ko­maan että on saa­tu tämä­kin vir­ka­mies löy­sään hirteen.

  200. Tiedemies:“vihreät ei “oikeas­ti” Lex Noki­aa kan­nat­ta­neet, mut­ta hal­li­tuk­ses­sa oli pak­ko teh­dä kompromisseja.”

    Ok, esi­merk­ki­ni ei ollut sit­ten ihan ana­lo­gi­nen. Ymmär­rän, että poli­tii­kas­sa on pak­ko teh­dä kom­pro­mis­se­ja ja sik­si jos­kus äänes­tää sel­lais­ten asioi­den puo­les­ta, joi­ta ei oikeas­ti kannata. 

    Mut­ta alku­pe­räi­nen asia oli­kin uskon­to. Ei kai kenen­kään ole pak­ko teh­dä kom­pro­mis­se­ja sen suh­teen, mihin hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti uskoo? Jos siis muu­te­taan sitä esi­merk­kiä­ni niin, että hal­li­tus oli­si yksin toi­min toden­nut, että puo­leet sai­si­vat täs­sä asias­sa äänes­tää täy­sin oman vakau­muk­sen­sa mukai­ses­ti ja vih­reät sil­ti äänes­täi­si­vät ydin­voi­man puo­les­ta, niin eikö vih­rei­tä voi­si sil­loin syyt­tää ydin­voi­man kannattamisesta? 

    Tämä siis ver­tai­lu­na sii­hen, että ei-radi­kaa­lit mus­li­mit eivät suos­tu suo­raan sano­maan, että Koraa­ni ei ole Juma­lan sanaa, vaan suu­rel­ta osin ros­kaa, joka ei nyky­päi­vän maa­il­maan sovi elä­män ohje­nuo­rak­si. He voi­vat niin teh­dä impli­siit­ti­ses­ti (eli eivät nou­da­ta Koraa­nin käs­ky­jä), mut­ta eivät sil­ti halua irti­sa­nou­tua koko kirjasta. 

    Sama kris­tit­ty­jen ja VT:n kans­sa. En ole kos­kaan ymmär­tä­nyt, mik­si kris­ti­tyt raa­haa­vat VT:tä muka­na pyhäs­sä kir­jas­saan, vaik­ka se on pää­osin jut­tua, jon­ka kans­sa har­va kris­tit­ty on samaa miel­tä saa­ti että nou­dat­tai­si sen ohjeita.

  201. Rotwang:“Useimmat kai luot­ta­vat täs­sä koh­taa hen­gel­li­siin joh­ta­jiin, jot­ka “tul­kit­se­vat” pyhiä kirjoituksia.”

    Eli toi­sin sanoen kek­si­vät omas­ta pääs­tään mie­li­val­tai­ses­ti sen, mitä Juma­la “oikeas­ti” halu­aa, vaik­ka tämä oli­si 180 astet­ta toi­sin kuin mitä ekspli­siit­ti­ses­ti Raa­ma­tus­sa sano­taan. Tämän kut­su­mi­nen “tul­kin­nak­si” on minus­ta kyl­lä var­sin har­haan­joh­ta­vaa. Se on vähän kuin joku uus­nat­si “tul­kit­si­si” Mein Kamp­fia ja sanoi­si Hit­le­rin halun­neen vain hyvää juutalaisille. 

    No, onhan tuo­kin tie­ten­kin yksi tapa, mut­ta jos tuo hyväk­sy­tään, niin mihin koko kir­jaa tar­vi­taan alun alkaen­kaan? Esim. Raa­ma­tus­sa ei puhu­ta kii­ras­tu­les­ta mitään. Se on puh­taas­ti kato­li­sen kir­kon oma kek­sin­tö (ja on nii­tä pal­jon mui­ta­kin). Jos täl­lai­nen uskon­nol­lis­ten joh­ta­jien mie­li­val­tai­sia tul­kin­to­ja hyväk­sy­tään uskon­non dog­mik­si, niin mik­sei saman tien jät­täy­dy­tä nii­den varaan kokonaan?

  202. Samu­li Saa­rel­ma: VT taus­toit­taa UT:ia. Ilman sitä, monia koh­tia UT:sta oli­si ihan mah­do­ton ymmärtää.

    On VT:ssa myös komei­ta teks­te­jä ja upei­ta tari­noi­ta. Ei kan­na­ta taker­tua pelk­kään 3. Mooseksenkirjaan.

  203. Juu­ri näis­tä asiois­ta pitää kes­kus­tel­la. Tie­däm­me­kö edes mitä mina­ree­tit käy­tän­nös­sä tar­koit­ta­vat, nii­tä on samais­tet­tu kir­kon­tor­nei­hin, ovat­ko ne oikeas­ti sitä? Olen myös luke­nut sel­lai­sen kan­nan­o­ton, jos­sa väi­tet­tiin mina­reet­tien ole­van isl­mai­lai­sen val­lan sym­bo­le­ja ja ker­to­van mus­li­meil­le mihin se isla­mi­lai­nen val­ta on levin­nyt. Onko näin, niin on vai­kea sanoa ilman fak­to­ja. Kui­ten­kin onko mina­reet­tien samais­ta­mi­sel­la kir­kon­tor­nei­hin taus­tal­la faktatietoja?

  204. Samu­li Saa­rel­ma: Mal­til­li­suus on mus­ta­val­koi­sen joko tai ‑ajat­te­lun vas­ta­koh­ta myös uskon­nol­li­se­na ilmiö­nä. Sik­si on tur­ha odot­taa mal­til­lis­ten irto­sa­nou­tu­van täy­sin jos­ta­kin pyhäs­tä teks­tis­tä ja heit­tä­vän koko opuk­sen syr­jään vain sik­si, ettei­vät he usko sen ole­van koko­naan kir­jai­mel­li­ses­ti juma­lan­sa­naa vaan ihmis­ten muok­kaa­ma aikan­sa kult­tuu­rin tuo­te, joka kui­ten­kin sisäl­tää myös uskon kan­nal­ta olen­nai­sen sano­man. Kir­jaus­kon­not kuten kris­ti­nus­ko ja islam ovat pyhien teks­tien ja nii­den tul­kin­to­jen dia­lo­gia, jos­sa molem­pia tarvitaan.

  205. @Samuli Saa­rel­ma: Ole­tan että usko­val­le tuo “tul­kit­se­mi­nen” on tapa lie­ven­tää omaa kog­ni­tii­vis­ta dis­so­nans­si­aan. Toki minus­ta­kin oli­si loo­gi­sem­paa jät­täy­tyä puh­taas­ti uskon­nol­li­sen joh­ta­jan ohjauk­seen ja esim. usko­tel­la itsel­leen, että juma­la on valin­nut hänet tämän maal­li­sen tai­val­luk­sen oppaak­si. Ilmei­ses­ti kui­ten­kin tuo illuusio opil­li­ses­ta ank­ku­roi­tu­mi­ses­ta pyhiin kir­joi­tuk­siin on usko­vil­le tär­ke­ää, kos­ka he niin tekevät. 

    Olen sitä miel­tä, että jokai­nen etsi­köön omaa onne­aan ja jos joku löy­tää sen Raamatun/Koraanin teks­tien vali­koi­vas­ta luke­mi­ses­ta, ei se ole minul­ta pois.

  206. Rotwang: Mil­lä logii­kal­la usko­va ottai­si jon­kun uskon­nol­li­sen joh­ta­jan tul­kin­nan Pyhäs­tä kir­jas­ta kir­jai­mel­li­ses­ti, mut­ta ei tätä kir­jaa itses­sään? Jos Raa­ma­tun kir­joit­ta­jat­kin ovat “vain” ihmi­siä, niin miten joku “uskon­nol­li­nen joh­ta­ja” oli­si hei­dän ylä­puo­lel­laan? Esi­mer­kik­si Lut­he­rin suu­rin ansio oli se, että hän antoi Raa­ma­tun kan­san itsen­sä luett­ta­vak­si. Hänel­lä itsel­lään oli omat pai­no­tuk­sen­sa, jot­ka läh­te­vät hänen omas­ta elä­mäs­tään. Hän ei esi­mer­kik­si perus­ta­nut kovin laki­hen­ki­ses­tä Jaa­ko­bin kir­jees­tä, mut­ta ei nyky­lu­te­ri­lai­sel­le Lut­her ole sen suu­rem­pi auk­to­ri­teet­ti kuin Raa­ma­tun kirjoittajat.

  207. Rotwang, olen samaa miel­tä, että etsi­köön jokai­nen onne­aan kog­ni­tii­vi­sen dis­so­nans­sin kaut­ta vaik­ka sit­ten sii­tä vali­koi­vas­ta Raa­ma­tun luvus­ta, mut­ta oli­sin sil­ti huo­lis­sa­ni sii­tä, mis­tä sinä­kin tuol­la yllä, eli että he sit­ten anta­vat näi­den jut­tu­jen vai­kut­taa mie­li­pi­tei­siin sii­tä, min­kä­lai­sia maal­lis­ten lakien pitäi­si olla. 

    Toki mus­li­mien Koraa­nin luvun koh­dal­la tämä voi joh­taa vie­lä jär­kyt­tä­väm­piin asioi­hin, kuten itse­mur­hais­kui­hin len­to­ko­neil­la pil­ven­piir­tä­jiin tai uhoon pyyh­käis­tä yksi val­tio koko­naan pois maailmankartalta. 

    Kun tuol­lais­ta tapah­tuu uskon­non var­jol­la, niin on enää vai­kea hyväk­syä sitä, että itse uskon­to pitäi­si sil­ti jät­tää rau­haan. Sam Har­ris on hyvin kir­joit­ta­nut täs­tä aihees­ta kir­jas­saan End of Faith. Sii­nä vai­hees­sa, kun ydin­a­sei­ta on ihmi­sil­lä, jot­ka oikeas­ti usko­vat raa­ma­tul­li­seen maa­il­man­lop­puun ja halua­vat edis­tää sen tuloa, on enää aika vai­kea sanoa, että hei­dän uskon­sa ei oli­si enää kenel­tä­kään muul­ta pois.

  208. Riitta:“Ei kan­na­ta taker­tua pelk­kään 3. Mooseksenkirjaan.” 

    Käsit­tääk­se­ni VT:ssä ei mis­sään koh­ti sano­ta, että tämä on sit­ten vähem­män tär­ke­ää. Jokai­nen yksi­lö voi tie­ten­kin teh­dä prio­ri­soin­tia eri Raa­ma­tun osien koh­dal­la, mut­ta jos vain tyy­dy­tään “tul­kit­se­mi­seen” (eli oikeas­ti poh­di­taan, mitä jokin koh­ta voi­si tar­koit­taa, eikä kään­ne­tä sitä 180 astet­ta toi­saal­le sii­tä, mitä teks­ti oikeas­ti sanoo), niin niis­tä 3. Moo­sek­sen­kir­jan koh­dis­ta ei kyl­lä pää­se täl­lä eroon. 

    Jos vaik­ka­pa Suo­men ev lut kir­kon mie­les­tä 3. Moo­sek­sen­kir­ja ei ker­ro Juma­las­ta mitään oleel­lis­ta, niin mik­sei se pai­na­ta Raa­mat­tua, jos­ta se on jätet­ty koko­naan pois? Onko Raa­mat­tu jol­lain tavoin pyhem­pi sitä kaut­ta, että se sisäl­tää kai­ken sen ros­kan, mitä kysei­ses­sä koh­das­sa sanotaan? 

    Siis ros­kan ihan val­tao­san kris­tit­ty­jen­kin mie­les­tä. Tai val­tao­sa suo­ma­lai­sis­ta kris­ti­tyis­tä ei tie­ten­kään edes tie­dä, mitä siel­lä lukee, mut­ta jos heil­tä kysyy irral­laan Raa­ma­tus­ta niis­tä asiois­ta, niin he pitä­vät joko uskon­sa kan­nal­ta täy­sin irre­le­vant­tei­na tai suo­raan vää­ri­nä asioi­ta, jot­ka Juma­la siel­lä käs­kee tekemään.

  209. @Samuli Saa­rel­ma: Olen kyl­lä Har­ri­sit ja Daw­kin­sit luke­nut ja toki tuo uhka­ku­va on jär­kyt­tä­vän pelot­ta­va. Geor­ge W. Bus­hin val­ta­kausi antoi esi­ma­kua sii­nä, mil­lai­sek­si tou­hu voi men­nä. En vain usko, että kol­lek­tii­vi­nen hyök­käys kaik­kia usko­via koh­taan on se par­hai­ten maa­il­man­rau­haa sta­bi­loi­va stra­te­gia. Saat­tai­si olla fik­sum­paa, että uskonn­ot­to­mat haki­si­vat tukea mal­til­li­sil­ta ja tasa­pai­noi­sil­ta usko­vil­ta (joi­ta usko­vis­ta on kui­ten­kin suu­rin osa), jot­ta löy­det­täi­siin parem­pia kei­no­ja fanaa­tik­ko­jen hil­lit­se­mi­sek­si ja ääri­liik­kei­den syn­ty­mi­sen ehkäi­se­mi­sek­si. Mie­les­tä­ni mal­til­li­set usko­vat ovat täs­sä asias­sa avai­na­se­mas­sa ja sik­si hei­dän kans­saan kan­nat­tai­si olla samal­la puolella.

  210. Samu­li Saa­rel­ma: Yksit­täis­ten koh­tien tar­koi­tuk­sen poh­ti­mi­nen “irral­laan Raa­ma­tus­ta” ei ole sama asia kuin nii­den tul­kin­ta kon­teks­tis­saan eli osa­na niin sanot­tua suur­ta ker­to­mus­ta. Se kon­teks­ti, jon­ka poh­jal­ta nuo VT:n koh­dat osa­taan tul­ki­ta oman uskon kan­nal­ta irre­le­van­teik­si tai jopa vää­rik­si, on UT ja vapau­tus lain orjuu­des­ta (Paa­va­lin kir­je gala­ta­lai­sil­le). Niil­lä VT:n laki­koh­dil­la on siis mer­ki­tys­tä nime­no­maan esi­merk­kei­nä lais­ta, jos­ta UT:n armo vapauttaa.

  211. Käsit­tääk­se­ni VT:ssä ei mis­sään koh­ti sano­ta, että tämä on sit­ten vähem­män tärkeää.”

    Ei mut­ta UT:n puo­lel­la sitä tois­te­taan sen­kin edestä. 

    Saat­tai­si olla fik­sum­paa, että uskonn­ot­to­mat haki­si­vat tukea mal­til­li­sil­ta ja tasa­pai­noi­sil­ta usko­vil­ta (joi­ta usko­vis­ta on kui­ten­kin suu­rin osa), jot­ta löy­det­täi­siin parem­pia kei­no­ja fanaa­tik­ko­jen hil­lit­se­mi­sek­si ja ääri­liik­kei­den syn­ty­mi­sen ehkäisemiseksi.”

    Mal­til­lis­ten uskonn­ot­to­mien kan­nat­tai­si teh­dä myös­kin pesäe­roa omiin fanaa­tik­koi­hin­sa. Fun­da­men­ta­lis­mi on vas­ten­mie­lis­tä, oli se sit­ten uskon­nol­lis­ta tai oli sen taka­na jokin muu aate.

  212. Rotwang, Har­ris on kans­sa­si eri miel­tä. Hänen mie­les­tään juu­ri nämä mal­til­li­set luo­vat sen kri­tiik­ki­muu­rin, jon­ka tur­vis­sa fanaa­ti­kot voi­vat toi­mia. Mal­til­lis­ten vuok­si itse uskon­non kri­ti­soin­ti on vai­ke­aa tai jopa mah­do­ton­ta. Ja itse uskon­to (siis ylei­ses­ti jär­jen hyl­kää­mi­nen sokean uskon edes­tä) on se, joka toi­mii fanaa­tik­ko­jen voimana. 

    Itse uskon­to­jen dokt­rii­ni (sekä kris­ti­nus­ko että islam), jos siis kat­so­taan sitä, mitä niis­sä kir­jois­sa oikeas­ti lukee, eikä läh­de­tä “vää­rä­us­koi­sel­le” tul­kin­ta­tiel­le, ei ole miten­kään mal­til­lis­ta, vaan hyvin­kin raa­kaa teks­tiä sisäl­tä­vää. Jos tätä teks­tiä itse­ään ei saa kun­nol­la kri­ti­soi­da, kos­ka pelä­tään mal­til­lis­ten ärsyt­tä­mis­tä, miten nii­den fanaa­tik­ko­jen käyt­tö­voi­ma oikein ote­taan pois? 

    Ja sitä pait­si mal­til­li­set kris­ti­tyt ja mus­li­mit ovat jo itse puo­len­sa valin­neet. Kun Sal­man Rush­die kir­joit­ti kir­jan, jon­ka perus­teel­la aja­tol­la Kho­mei­ni lan­get­ti hänel­le kuo­le­man­tuo­mio­fatwan (=käy­tän­nös­sä raha­palk­kio sil­le, joka saa Rush­dien hen­gil­tä) Bri­tan­nian angli­kaa­ni­kir­kon ylin hen­ki­lö, Can­ter­bu­ryn ark­ki­piis­pa kri­ti­soi Rush­dia juma­lan­pil­kas­ta sen sijaan, että oli­si tuo­min­nut aja­tol­lan toiminnan.

  213. MariaK, aaah, kris­ti­tyt on vapau­tet­tu VT:n lais­ta. No, min­kä ihmeen takia kris­ti­tyt ovat sit­ten niin hana­koi­ta aina viit­taa­maan 10 käs­kyyn moraa­lin ohje­nuo­ra­na, jos hei­dät on ker­ran sii­tä vapautettu?

  214. Samu­li Saa­rel­ma: jos­pa hank­ki­sit jos­tain käsii­si rip­pi­kou­lun oppi­kir­jan. Tämä blo­gi on huo­no foo­ru­mi opet­taa ihan perusasioita.

  215. Mie­les­tä­ni mal­til­li­set usko­vat ovat täs­sä asias­sa avai­na­se­mas­sa ja sik­si hei­dän kans­saan kan­nat­tai­si olla samal­la puolella.

    Tämä kyl­lä pätee toi­sin­kin päin. Itse asias­sa se pätee enem­män juu­ri toi­sin päin, sil­lä uskonn­ot­to­mien ei tar­vit­se sanou­tua irti mis­tään “oman puo­len” hih­hu­lien toimista.

  216. Riit­ta, Matt 5:17–18 Jee­sus itse sanoo laista:“Älkää luul­ko, että minä olen tul­lut lakia tai pro­feet­to­ja kumoa­maan; en minä ole tul­lut kumoa­maan, vaan täyttämään.

    Sil­lä toti­ses­ti minä sanon teil­le: kun­nes tai­vas ja maa katoa­vat, ei lais­ta katoa pie­nin­kään kir­jain, ei ainoa­kaan piir­to, ennen­kuin kaik­ki on tapahtunut.”

    Ei aina­kaan vai­ku­ta sil­tä, että kris­ti­nus­kon tär­kein hen­ki­lö haluai­si ottaa mitään eroa VT:n lakeihin. 

    Tosin yhdes­sä koh­das­sa UT:tä Jee­sus osoit­taa, ettei hän edes tun­ne 10 käs­kyä. En nyt muis­ta, mis­sä koh­ti tämä oli, mut­ta hän joka tapauk­ses­sa lis­taa yhdes­sä koh­das­sa eri käs­kyt kuin, mitä VT:ssä mainitaan.

  217. Jos täl­lai­nen uskon­nol­lis­ten joh­ta­jien mie­li­val­tai­sia tul­kin­to­ja hyväk­sy­tään uskon­non dog­mik­si, niin mik­sei saman tien jät­täy­dy­tä nii­den varaan kokonaan?

    No, min­kä ihmeen takia kris­ti­tyt ovat sit­ten niin hana­koi­ta aina viit­taa­maan 10 käs­kyyn moraa­lin ohje­nuo­ra­na, jos hei­dät on ker­ran sii­tä vapautettu? 

    Näi­tä kysy­myk­siä kan­nat­ta­nee tar­kas­tel­la val­ta­po­li­tii­kan eikä ratio­naa­li­sen ana­lyy­sin kaut­ta. Juma­lan sana, kir­jal­li­ses­sa muo­dos­sa riit­tä­vän tul­kin­nan­va­rai­ses­ti muo­toil­tu­na antaa pap­pis­sää­dyl­le saman­ai­kai­ses­ti auk­to­ri­tee­tin maal­li­koi­den sil­mis­sä, kos­ka vain pap­pis­sää­ty osaa tul­ki­ta tek­si­tä “oikein”, että todis­tusai­neis­ton näil­le tul­kin­noil­le, kos­ka aina voi­daan hakea yksit­täi­nen lause, joka todis­taa min­kä tahan­sa tuol­kin­nan oikeak­si. Eli raa­mat­tu, koraa­ni ja muut pyhät teks­tit ovat erin­omai­sia työ­ka­lu­ja pap­pis­sää­dyn val­lan pönkittäjiä. 

    Van­ha tes­ta­ment­ti roik­kuu siis muka­na jon­kun­lai­se­na uuden tes­ta­men­tin laa­jen­nus­osa­na jos­ta voi­daan tar­peen mukaan hakea vah­vis­tus­ta mil­le tahan­sa fun­da­men­ta­lis­tien pää­hän­sä saa­mal­le moraa­li­sel­le totuudelle.

    Toi­nen työ­ka­lu, jota uskon­to­jen evo­luu­tios­sa menes­ty­neet uskon­not näyt­tä­vät usein käyt­tä­neen on sek­sin mää­rää­mi­nen jol­la­kin taval­la syn­nik­si. Tuo­han on pap­pis­sää­dyl­le häkel­lyt­tä­vän voi­ma­kas työ­ka­lu, kos­ka tuol­la saa­daan jokai­ki­nen syn­ti­sek­si ja kuka­pa muu syn­neis­tä voi­si vapaut­taa kuin kirk­ko ja pap­pis­sää­ty (almu­ja vas­taan tietysti).

    Mut­ta tämä ei var­mas­ti vas­taus jota hait. Kuten alus­sa tote­sin, näis­tä kysy­myk­sis­tä ratio­naa­li­nen kes­kus­te­lu har­voin on hedel­mäl­lis­tä usko­vien kans­sa, oli se uskon­to peräi­sin sit­ten kris­ti­nus­kos­ta, isla­mis­ta, ateis­mis­ta tai vaik­ka maataloustuista.

  218. Niil­lä VT:n laki­koh­dil­la on siis mer­ki­tys­tä nime­no­maan esi­merk­kei­nä lais­ta, jos­ta UT:n armo vapauttaa.” 

    Mä olen aina kuvi­tel­lut että se oli juma­lan armo mut­ta epä­ju­ma­lan ase­mas­sa­han nuo pyhät kir­jat tai­taa monel­le ollakkin.

    Mal­til­lis­ten uskonn­ot­to­mien kan­nat­tai­si teh­dä myös­kin pesäe­roa omiin fanaa­tik­koi­hin­sa. Fun­da­men­ta­lis­mi on vas­ten­mie­lis­tä, oli se sit­ten uskon­nol­lis­ta tai oli sen taka­na jokin muu aate.”

    Kei­täs nää on?

  219. Samu­li Saa­rel­ma: puhum­me vähän eri asiois­ta. Mitä tulee kym­me­neen käs­kyyn, niin nii­den kans­sa Jee­sus pis­ti vie­lä tiu­kem­mat kiel­lot pääl­le (vuo­ri­saar­nas­sa): ei rii­tä, että teko (tap­po) on kiel­let­ty, ei sai­si edes aja­tuk­sis­saan (viha­ta vel­jeä). Samal­la hän osoit­ti, ettei se lain nou­dat­ta­mi­nen kel­tään voi onnis­tua eikä kukaan ole tois­ta parem­pi. Esi­mer­kik­si juu­ta­lai­seen tapa­kult­tuu­riin liit­ty­vät mää­räyk­set sen sijaan on kumot­tu. Jee­suk­sen esi­mer­kik­si ker­ro­taan sano­neen, ettei se mitä ihmi­nen syö, hän­tä saas­tu­ta, vaan syö­ty ruo­ka tulee toi­ses­ta pääs­tä ulos, pahat aja­tuk­set ihmis­tä saastuttavat.

    Moo­sek­sen lain otta­mi­nen kris­ti­tys­sä maas­sa maal­li­sen lain tilal­le kuu­los­taa aika kum­mal­li­sel­ta. Kyse on juu­ta­lai­ses­ta eikä kris­til­li­ses­tä lain­sää­dän­nös­tä, johon alet­tiin jo 2000 vuot­ta sit­ten teh­dä pesäe­roa. Jo alku­kir­kos­sa oli täs­sä suh­tees­sa kon­ser­va­tii­vi­sem­pia ja uudis­tus­mie­li­sem­piä kris­tit­ty­jä. Evan­ke­lis­ta Mat­teus kuu­lui ensim­mäi­siin, Paa­va­li ja evan­ke­lis­tois­ta aina­kin Luu­kas jälkimmäisiin. 

    On muu­ten jok­seen­kin iro­nis­ta, että mei­dän kir­kos­sam­me van­hoil­li­set tahot vetoa­vat Paa­va­lin kir­joi­tuk­siin: sii­nä ei näh­dä met­sää puil­ta, on nos­tet­tu muu­ta­ma jae irti koko­nai­suu­des­ta. Paa­va­li koko toi­min­nas­saan pyr­ki mukau­tu­maan ympä­ris­töön­sä (“juu­ta­lai­sil­le olen juu­ta­lai­nen, kreik­ka­lai­sil­le kreik­ka­lai­nen,…”) ei halun­nut pääs­tää mitään evan­ke­liu­min tiel­le. Tuos­sa his­to­rial­li­ses­sa tilan­tees­sa kyse oli esi­mer­kik­si sii­tä mitä saa tai ei saa syö­dä tai pitää­kö kris­ti­tyik­si kään­ty­neet ympä­ri­lei­ka­ta. Nyky­maa­il­mas­sa nuo ovat kris­ti­tyil­le jo rat­kais­tu­ja asioi­ta, mut­ta esi­mer­kik­si tasa-arvo­asiat (nais­pap­peus) ja suh­de homo­sek­su­aa­li­suu­teen jaka­vat kirkkoa.

  220. Riit­ta:
    Mal­til­lis­ten uskonn­ot­to­mien kan­nat­tai­si teh­dä myös­kin pesäe­roa omiin fanaa­tik­koi­hin­sa. Fun­da­men­ta­lis­mi on vas­ten­mie­lis­tä, oli se sit­ten uskon­nol­lis­ta tai oli sen taka­na jokin muu aate.

    Voi olla että osa ateis­teis­ta on ollut niin pit­kään kaa­pis­sa, että nyt on vähän lii­kaa vir­taa. Koi­tan hei­tä aina vähän jääh­dy­tel­lä, kun jaksan/viitsin. Näyt­tää sil­tä, että Daw­kin­sin ja kump­pa­nei­den teok­set tar­vit­tiin, että kis­sa saa­tiin nos­tet­tua pöy­däl­le. Nyt kun se on teh­ty, oli­si ken­ties aika käy­dä hiu­kan diplo­maat­ti­sem­paan dialogiin.

  221. Samu­li Saa­rel­ma: “Itse uskon­to­jen dokt­rii­ni (sekä kris­ti­nus­ko että islam), jos siis kat­so­taan sitä, mitä niis­sä kir­jois­sa oikeas­ti lukee, eikä läh­de­tä “vää­rä­us­koi­sel­le” tul­kin­ta­tiel­le, ei ole miten­kään mal­til­lis­ta, vaan hyvin­kin raa­kaa teks­tiä sisäl­tä­vää. Jos tätä teks­tiä itse­ään ei saa kun­nol­la kri­ti­soi­da, kos­ka pelä­tään mal­til­lis­ten ärsyt­tä­mis­tä, miten nii­den fanaa­tik­ko­jen käyt­tö­voi­ma oikein ote­taan pois?”

    Siis, mie­les­tä­si ainoas­taan lei­maa­mal­la “mal­til­li­set tul­kin­nat” vää­rä­us­koi­sik­si ja kri­ti­soi­mal­la “teks­tiä itse­ään kun­nol­la” pois­taa fana­tiik­ko­jen käyt­tö­voi­ma. Eli ensin ker­ro­taan fun­da­men­ta­lis­teil­le, että hei­dän tul­kin­tan­sa teks­tis­tä on oikeam­pi ja parem­pi kuin vää­rä­us­koi­ses­ten mal­til­lis­ten, ja sit­ten vaan toi­vo­taan, että he kui­ten­kin luo­pui­si­vat uskos­taan koko­naan, kun sitä teks­tiä kri­ti­soi­daan. Mikään muu ei vah­vis­ta fun­da­men­ta­lis­tien omia käsi­tyk­siä ja hei­dän ja mei­dän mui­den vas­tak­kai­na­set­te­lua niin hyvin kuin tuo toi­min­ta­ta­pa­si. Mal­til­li­sil­la on toi­nen tapa ja se tapa on ne libe­raa­lit tul­kin­nat, joi­ta niin kovas­ti vas­tus­tat, ja mah­dol­li­suus säi­lyt­tää uskon­sa hyvät puolet.

    Kek­ku­li: UT:n [sano­ma­na ole­va] armo, kun tar­kas­tel­laan noi­ta teks­te­jä teks­tei­nä kuten tein.

  222. MariaK, ymmär­sit vää­rin. Teks­ti on sitä, mitä se on. Fun­da­men­ta­lis­ti tul­kit­see sitä siten kuin tul­kit­see ja neut­raa­lin sivus­ta kat­so­ja näkee sel­väs­ti, että hän on lähem­pä­nä sitä teks­tin sisäl­töä kuin mal­til­li­nen tul­kit­si­ja, joka jou­tuu kään­tä­mään teks­tin 180 astet­ta ympä­ri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.

    Jos teks­ti sanoo, että kivi­tä uskos­ta luo­pu­ja, voi mal­til­li­nen tul­ki­ta tämän, että se on van­hen­tu­nut­ta, eikä sitä enää tar­vit­se nou­dat­taa. Jos hän kui­ten­kin pitää itse teks­tiä pyhä­nä Juma­lan sana­na, hän har­ras­taa kog­ni­tii­vis­ta dis­so­nans­sia, jos­ta Rotwang tuol­la ylem­pä­nä mai­nit­si. Hän on siis epä­joh­don­mu­kai­sem­pi usko­saan kuin fun­da­men­ta­lis­ti, joka lukee teks­tin niin kuin sii­nä lukee. 

    Ratio­naa­li­suu­teen ja loo­gi­suu­teen perus­ta­van ateis­tin on aika lail­la mah­do­ton­ta siis hakea tukea sii­tä mal­til­li­ses­ta, joka syyl­lis­tyy pahem­paan epä­joh­don­mu­kai­suu­teen kuin fun­da­men­ta­lis­ti. Se “tul­kit­se­mi­nen” on vain tämän kiertelyä. 

    Sil­lä, että mal­til­li­set eivät suos­tu oikeas­ti irtaan­tu­maan teks­tis­tä (tai siis sii­tä, että teks­ti on Juma­lan sanaa), jon­ka he “tul­kit­se­vat” täy­sin eri tavoin kuin mitä sii­nä oikeas­ti sano­taan, antaa juu­ri fun­da­men­ta­lis­teil­le kaik­ki valt­ti­kor­tit käsiin. Hei­dän on hyvin help­po osoit­taa, että hei­dän tul­kin­tan­sa on lähem­pä­nä sitä, mitä teks­tis­sä oikeas­ti sanotaan. 

    Ja nyt tulee se tur­va­muu­ri, jon­ka mal­til­li­nen usko raken­taa fun­da­men­ta­lis­mil­le. Kun itse teks­tin pyhyyt­tä ei ryh­dy­tä kysee­na­lais­ta­maan, vaan puhu­taan vain eri­lai­sis­ta “tul­kin­nois­ta”, ei fun­da­men­ta­lis­min yti­meen, eli sii­hen, mitä siel­lä pyhäs­sä teks­tis­sä Juma­la sel­väs­ti­kin käs­kee usko­via teke­mään, pääs­tä puuttumaan. 

    Mal­til­lis­ten mus­li­mien (tai kris­tit­ty­jen) ei tar­vit­se julis­taa irti­sa­nou­tu­van­sa fun­da­men­ta­lis­teis­ta mus­li­meis­ta. Sen sijaan hei­dän kan­nat­tai­si julis­tau­tua irti­sa­nou­tu­van­sa kir­jas­ta, joka esim. käs­kee hei­tä ryh­ty­mään pyhään sotaan vää­rä­us­koi­sia vas­taan. Kun he jo nyt teke­vät tul­kin­to­ja, jot­ka ovat täy­sin päin­vas­tai­sia kuin, mitä teks­ti sanoo, niin mihin ihmee­seen he uskos­saan sitä teks­tiä oikein tar­vit­se­vat? Eivät­kö he voi uskoa Juma­laan, jos niin halua­vat, ilman, että pitä­vät pyhi­nä teks­te­jä, jot­ka käs­ke­vät kivit­tä­mään uskos­ta luo­pu­vat tai tuo­mit­see kaik­ki ei-usko­vat ikui­sik­si ajoik­si hel­ve­tin tuleen? 

    Se, mitä sinä kut­sut libe­raa­lik­si tul­kin­nak­si, on suun­nil­leen saman­lais­ta kuin miten NL:ssa tul­kit­tiin maan tilaa. Kaik­ki oli päin per­set­tä, mut­ta sil­ti Prav­da kir­joit­ti, että työ­läis­ten para­tii­sis­sa kaik­ki hyvin. Niin voi­daan toki teh­dä, mut­ta se ei sil­ti muu­ta yhtään mini­hin­kään tosi­asioi­ta, eli sitä, mitä siel­lä kir­jas­sa oikeas­ti lukee. 

    Fun­da­men­ta­lis­tien ei tar­vit­se luo­pua uskos­taan. Niin he eivät tee, teim­me sit­ten mitä tahan­sa. Oleel­lis­ta on se, että he jou­tu­vat eris­tyk­siin. He eivät voi vedo­ta kah­teen mil­jar­diin kris­tit­tyyn tai mil­jar­diin mus­li­miin, jos näis­tä val­tao­sa on sel­väs­ti sano­nut, ettei perus­ta usko­aan samaan kuin he. Ja mei­dän todel­la­kin pitää aset­tua vas­taan hei­tä. Ei ole mitään syy­tä hys­sy­tel­lä fun­da­men­ta­lis­tien kans­sa, vaan pan­na heil­le vas­taan. Juu­ri tätä ollaan nyt Afga­nis­ta­nis­sa teke­mäs­sä ja jopa afgaa­nit itse sitä pää­osin kan­nat­ta­vat. Ideo­lo­gi­sel­la tasol­la tämä on vai­ke­aa niin kau­nan, kun heil­lä on mal­til­lis­ten usko­vais­ten tur­va­muu­ri suojanaan.

  223. Samu­li Saa­rel­ma: Sil­lä, että mal­til­li­set eivät suos­tu oikeas­ti irtaan­tu­maan teks­tis­tä (tai siis sii­tä, että teks­ti on Juma­lan sanaa), jon­ka he “tul­kit­se­vat” täy­sin eri tavoin kuin mitä sii­nä oikeas­ti sano­taan, antaa juu­ri fun­da­men­ta­lis­teil­le kaik­ki valt­ti­kor­tit käsiin.” & “Kun he jo nyt teke­vät tul­kin­to­ja, jot­ka ovat täy­sin päin­vas­tai­sia kuin, mitä teks­ti sanoo, niin mihin ihmee­seen he uskos­saan sitä teks­tiä oikein tarvitsevat?

    Tois­tan itseä­ni, mut­ta mal­til­li­set eivät siis usko teks­tin ole­van koko­naan kir­jai­mel­li­ses­ti juma­lan­sa­naa vaan 1) ihmis­ten muok­kaa­ma aikan­sa kult­tuu­rin tuo­te, 2) joka sisäl­tää uskon kan­nal­ta olen­nai­sen sano­man. Fun­da­men­ta­lis­ti ei hyväk­sy ensim­mäis­tä koh­taa, ei-usko­va taas ei ymmär­rä toi­sen koh­dan mer­ki­tys­tä uskon kannalta.

  224. Samu­li Saa­rel­ma: “Teks­ti on sitä, mitä se on. Fun­da­men­ta­lis­ti tul­kit­see sitä siten kuin tul­kit­see ja neut­raa­lin sivus­ta kat­so­ja näkee sel­väs­ti, että hän on lähem­pä­nä sitä teks­tin sisäl­töä kuin mal­til­li­nen tul­kit­si­ja, joka jou­tuu kään­tä­mään teks­tin 180 astet­ta ympä­ri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.”

    Fun­da­men­ta­lis­tin mie­les­tä teks­ti on kuin fak­taa ja tie­to­kir­jal­li­suut­ta ja hän tul­kit­see sitä sel­lai­se­na. Mal­til­li­sen mie­les­tä teks­ti on lähem­pä­nä fik­tio­ta ja kau­no­kir­jal­li­suut­ta, jol­la on jokin sano­ma, ja hän tul­kit­see sitä sel­lai­se­na. Onko mie­les­tä­si jär­ke­väm­pää lukea uskon­nol­lis­ta teks­tiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.

  225. Fun­da­men­ta­lis­tin mie­les­tä teks­ti on kuin fak­taa ja tie­to­kir­jal­li­suut­ta ja hän tul­kit­see sitä sel­lai­se­na. Mal­til­li­sen mie­les­tä teks­ti on lähem­pä­nä fik­tio­ta ja kau­no­kir­jal­li­suut­ta, jol­la on jokin sano­ma, ja hän tul­kit­see sitä sel­lai­se­na. Onko mie­les­tä­si jär­ke­väm­pää lukea uskon­nol­lis­ta teks­tiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ei tämä oikeas­taan ole pelk­kä mielipidekysymys. 

    Raa­ma­tun, eri­tyi­ses­ti UT:n syn­ty­his­to­ria tun­ne­taan var­sin hyvin. Sitä on pit­kään tie­teel­li­ses­ti tut­kit­tu. Jos­kus mui­noin raa­ma­tun­tut­ki­muk­ses­sa pyrit­tiin “selit­tä­mään pois” Raa­ma­tun ris­ti­rii­dat; nyky­ään tie­teell­ses­sä raa­ma­tun­tut­ki­muk­ses­sa taas läh­de­tään sii­tä, että sel­lai­nen oli­si ihan äly­tön­tä. Teks­te­jä on siis pak­ko tul­ki­ta ja minus­ta ainoa mie­le­käs tul­kin­ta on läh­teä sii­tä, kuka kir­joit­ti, mik­si, mil­loin ja kenel­le. Kun yksi koh­dis­ti teks­tin­sä juu­ta­lai­sil­le ja toi­nen kreik­ka­lai­sil­le, niin ilman muu­ta teks­teis­sä on eroja.

    Esi­mer­kik­si evan­ke­lis­tat kir­joit­ti­vat evan­ke­liu­min­sa kym­me­niä vuo­sia Jee­suk­sen kuo­le­man jäl­keen suul­li­sen ja osit­tain kir­jal­li­sen peri­mä­tie­don poh­jal­ta. Ei heil­lä ollut käy­tet­tä­vis­sään aito­ja nau­hoi­tuk­sia Jee­suk­sen puheis­ta. He ker­to­vat samois­ta tapah­tu­mis­ta, mut­ta jokai­nen oman­lai­sen­sa tarinan.

    Evan­ke­liu­meis­sa on sekä Jee­suk­sen sano­mak­si väi­tet­tyä teks­tiä, joka myös hyvin toden­nä­köi­ses­ti on ollut his­to­rial­li­sen Jee­suk­sen sano­maa (mm. vuo­ri­saar­na), sekä sel­lais­ta teks­tiä, jota his­to­rial­li­nen Jee­sus tus­kin on sano­nut, vaan sil­lä ote­taan kan­taa johon­kin myö­hem­min alku­kir­kos­sa tapah­tu­nee­seen asiaan. 

    UT:n kir­joit­ta­jat (aina­kin Paa­va­li) myös odot­ti­vat maa­il­man­lo­pun tule­van hei­dän elin­ai­ka­naan. Täs­sä on nyt maa­il­man­lop­pua odo­tet­tu jo mel­kein 2000 vuot­ta. Sinä aika­na kris­tit­ty­jen on ollut pak­ko sopeu­tua sii­hen aja­tuk­seen, että Raa­ma­tun teks­te­jä ei voi ottaa kirjaimellisesti.

    Minul­le Raa­ma­tun sano­mas­sa oleel­li­sin­ta on se, että pari tuhat­ta vuot­ta sit­ten maa­il­mas­sa kul­ki muu­an mies julis­ta­mas­sa, että kukaan ei ole elä­mäs­sään niin pahas­ti tyri­nyt, ettei­kö hän oli­si armos­ta osal­li­nen. Mies kul­ki kau­niis­ti sanot­tu­na var­sin epäi­lyt­tä­väs­sä poru­kas­sa, lai­ta­puo­len kul­ki­joi­den jou­kos­sa. Nämä sai­vat kui­ten­kin hyvän sano­man levi­tet­tyä kaik­keen maailmaan.

    Voi olla että osa ateis­teis­ta on ollut niin pit­kään kaa­pis­sa, että nyt on vähän lii­kaa virtaa.”

    Jaa, minus­ta kyse ei ole sen kum­mem­mas­ta kuin sii­tä, että kai­kis­ta aat­teis­ta löy­ty­vät mal­til­li­sem­mat ja ääri­päät. Sosia­lis­teil­la on rie­sa­naan kom­mu­nis­tit, vih­reil­lä ket­tu­ty­töt, jne. jne.

    Niin kau­an kuin jot­kut ateis­tit esit­tä­vät, että hei­dän tul­kin­tan­sa Raa­ma­tus­ta on ainoa oikea, he eivät ole uskon­nol­li­sia fun­da­men­ta­lis­te­ja parem­pia. Itse asias­sa minua jos­kus mie­ti­tyt­tää, että kun muu­ten tie­det­tä pide­tään ylim­pä­nä auk­to­ri­teet­ti­na, niin tie­teel­li­sen raa­ma­tun­tut­ki­muk­sen tulok­siin vii­ta­taan kin­taal­la. Sii­nä ei olla tut­ki­jois­ta tuo­mio­ka­pi­tu­liin kan­te­le­via fun­da­men­ta­lis­ti­kris­tit­ty­jä kummempia.

  226. Jos teks­ti sanoo, että kivi­tä uskos­ta luo­pu­ja, voi mal­til­li­nen tul­ki­ta tämän, että se on van­hen­tu­nut­ta, eikä sitä enää tar­vit­se noudattaa.

    Jos­pa se teks­ti oli­si­kin noin yksin­ker­tais­ta. Ongel­ma tulee sii­nä, että toi­saal­la sama teks­ti sanoo, että tap­pa­mi­nen on kiel­let­tyä. Nyt se ei ole vain mal­til­li­nen joka tul­kit­see, vaan myös fun­da­men­ta­lis­ti jou­tuu teke­mään tul­kin­nan, eikä neut­raa­li sivus­ta­kat­so­ja voi mis­tään tie­tää kum­pi on oikeam­pi, loo­gi­sem­pi tai ratio­naa­li­sem­pi tul­kin­ta, jos tuol­lai­sia ter­me­jä nyt uskon­nois­ta puhut­taes­sa edes voi käyt­tää. En ole kum­man­kaan asin­tun­ti­ja, mut­ta en oli­si kovin yllät­ty­nyt jos sen enem­pää raa­ma­tus­ta kuin koraa­nis­ta ei löy­tyi­si yhtä­kään elä­mä­noh­jet­ta, jota ei voi­da jol­lain taval­la loo­gi­ses­ti ja ratio­naa­li­ses­ti kumo­ta toi­sel­la kir­jan koh­dal­la. Kovin yllät­ty­nyt olen, jos noi­ta löy­tyy enem­män kuin kou­ral­li­nen itses­tään­sel­vyyk­siä tyy­liin Juma­lan pilk­kaa­mi­nen ei ole hyvä juttu.

  227. Minun käsi­tyk­se­ni on, että kym­me­nen käs­kyn kiel­to tap­paa kiel­si otta­mas­ta oikeut­ta omiin käsiin. Sik­si kuo­le­man­ran­gais­tuk­sen kiel­tä­mi­sen perus­te­le­mi­nen nime­no­maa kym­me­nel­lä käs­kyl­lä on anak­ro­nis­tis­ta. Jot­kut kai vie­vät anak­ro­nis­min­sa vie­lä pidem­mäl­le ja perus­te­le­vat tuol­la kasvissyöntiäkin.

    Yleen­sä­kin kym­me­nen käs­kyn roo­li Moo­sek­sen lais­sa on saman­ta­pai­nen kuin van­han tuo­ma­ri­noh­jeen roo­li “mikä ei ole koh­tuus ei voi olla oikeus” laki­kir­jas­sa. Kyse on moraa­li­koo­dis­ta. Vai voi­si­ko puhua perustuslaista?

  228. MariaK:“Onko mie­les­tä­si jär­ke­väm­pää lukea uskon­nol­lis­ta teks­tiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ok, kat­so­taan molem­pia vaih­toeh­to­ja. Jos sitä lue­taan kuin fak­taa, voi­daan joten­kin perus­tel­la, että kir­ja on pyhää ja rele­vant­ti­na nyky­ai­kaan. Juu­ri täs­tä syys­tä kir­joi­tin, että fun­da­men­ta­lis­tien tul­kin­ta _on_ joh­don­mu­kai­nen (vaik­ka muu­ten äly­tön onkin).

    Jos sitä lue­taan kuin fik­tio­ta, niin sit­ten herää kysy­mys, että mik­si sit­ten luet­tai­siin Raa­mat­tua eikä vaik­ka Har­ry Pot­te­ria? Molem­mis­sa on kir­jal­li­ses­ti hie­no­ja jut­tu­ja, hyvä vas­taan paha, ihmeel­li­siä asioi­ta, jne. Lisäk­si Pot­ter on ehkä sisäi­ses­ti vähem­män ris­ti­rii­tai­nen kuin Raa­mat­tu (tai kai­pa frii­kit sii­tä­kin ovat löy­tä­neet ristiriitoja). 

    Oleel­lis­ta on se, että nyky­ajan kris­ti­tyl­lä sitä rusi­noi­den poi­mi­mis­ta pul­las­ta (eli mitä Raa­ma­tun moraa­lioh­jei­ta nou­da­te­taan ja mil­le vii­ta­taan kin­taal­la) ohjaa ennen kaik­kea hei­dän saman­lai­nen sisäi­nen moraa­lin­sa kuin mitä uskonn­ot­to­mil­la­kin on. Moni ateis­ti raken­taa moraa­lin­sa kul­tai­sen käs­kyn varaan, mut­ta ei sik­si, että jos­sain fik­tio­kir­jas­sa lukee niin, vaan sik­si, että se on heis­tä ratio­naa­li­ses­ti oikea valin­ta ja joh­taa hyvään yhteiskuntaan. 

    Kun mal­til­li­nen kris­tit­ty tekee samal­la tavoin, mut­ta sanoo sen ole­van peräi­sin kir­jas­ta, joka toi­saal­la sit­ten käs­kee teke­mään kan­san­mur­hia, hän luo juu­ri sen suo­ja­muu­rin fun­da­men­ta­lis­teil­le, jot­ka halua­vat ottaa siel­tä ne raa­em­mat­kin koh­dat moraa­lin käyttövoimaksi.

    mal­til­li­set eivät siis usko teks­tin ole­van koko­naan kir­jai­mel­li­ses­ti jumalansanaa”

    Tuo voi kos­kea kris­tit­ty­jä, mut­ta har­voin kuu­len mal­til­li­si­na itse­ään pitä­vien mus­li­mien otta­van tuol­lais­ta eroa Koraa­niin. Voi olla, että hei­tä­kin on, mut­ta he ovat sit­ten var­sin hil­jaa ver­rat­tu­na nii­hin mal­til­li­siin ja vähem­män mal­til­li­siin, jot­ka pitä­vät Koraa­nia suo­ra­na Alla­hin sana­na. Noin, vaik­ka he impli­siit­ti­ses­ti sen oso­ti­tai­si­vat­kin viit­taa­mal­la kin­taal­la nii­hin asioi­hin, joi­ta Koraa­ni käs­kee hei­dät tekemään.

  229. Riitta:“UT:n kir­joit­ta­jat (aina­kin Paa­va­li) myös odot­ti­vat maa­il­man­lo­pun tule­van hei­dän elin­ai­ka­naan. Täs­sä on nyt maa­il­man­lop­pua odo­tet­tu jo mel­kein 2000 vuot­ta. Sinä aika­na kris­tit­ty­jen on ollut pak­ko sopeu­tua sii­hen aja­tuk­seen, että Raa­ma­tun teks­te­jä ei voi ottaa kirjaimellisesti.”

    Mik­sei sit­ten luo­pua koko maa­il­man­lo­pun aja­tuk­ses­ta? Jos sel­väs­ti­kään ei päde Jee­suk­sen suu­hun pan­tu Raa­ma­tus­ta löy­ty­vä teks­ti, että maa­il­man­lop­pu tulee sen ope­tus­las­ten suku­pol­ven aika­na, niin mik­si uskoa koko maa­il­man­lo­pun käsit­tee­seen? Mik­sei läh­teä sii­tä, että kysei­nen teks­ti oli puh­das­ta höpö höpöä? 

    Muu­ten, van­has­sa tes­ta­men­tis­sa varoi­te­taan vää­ris­tä pro­fee­tois­ta ja sii­tä, että hei­dän sanan­sa _ei_ ole Juma­lal­ta peräi­sin. Tuo Jee­suk­sen ennus­tus ei sel­väs­ti­kään toteu­tu­nut. Onko Jee­sus siis vää­rä pro­feet­ta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Juma­lal­ta peräisin? 

    Minul­le Raa­ma­tun sano­mas­sa oleel­li­sin­ta on se, että pari tuhat­ta vuot­ta sit­ten maa­il­mas­sa kul­ki muu­an mies julis­ta­mas­sa, että kukaan ei ole elä­mäs­sään niin pahas­ti tyri­nyt, ettei­kö hän oli­si armos­ta osallinen.”

    Eli et usko, että jos on usko­mat­ta Juma­laan täs­sä elä­mäs­sä, kos­ka asias­ta ei ole min­kään­lai­sia todis­tei­ta, ei jou­du helvettiin? 

    Entä mikä on kan­ta­si Jee­suk­sen mukaan anteek­sian­ta­mat­to­maan syn­tiin, eli Pyhän hen­gen pilk­kaa­mi­seen? Olet­ko sen tul­kin­nan suh­teen eri miel­tä kuin se, mitä Raa­ma­tus­sa ekspli­siit­ti­ses­ti sanotaan?

    Ja ihan kon­kreet­ti­se­na esi­merk­ki­nä, mitä olet miel­tä budd­ha­lai­ses­ta mun­kis­ta, jota ei luon­nol­li­ses­ti kos­kaan ole kas­tet­tu, joka ei usko mihin­kään Raa­ma­tun Juma­laan, mut­ta joka elää koko elä­män­sä pal­jon lähem­pä­nä Raa­ma­tun ope­tuk­sia (kään­nä toi­nen pos­ki, luo­vu­ta omai­suu­te­si köy­hil­le, jne.) kuin juu­ri yksi­kään kris­tit­ty. Kysyt­täes­sä Pyhäs­tä hen­ges­tä, hän sanoo, ettei tie­ten­kään moi­siin hup­su­tuk­siin usko. Onko hänen tuo­mion­sa jou­tua hel­vet­tiin? Jos on, niin onko tämä sinus­ta oikeu­den­mu­kais­ta? Jos ei, niin onko siis niin, että tai­vaa­seen pää­syyn ei enää tar­vi­ta edes uskoa?

  230. Samu­li Saa­rel­ma: Ok, kat­so­taan molem­pia vaih­toeh­to­ja. Jos sitä lue­taan kuin fak­taa, voi­daan joten­kin perus­tel­la, että kir­ja on pyhää ja rele­vant­ti­na nyky­ai­kaan. Juu­ri täs­tä syys­tä kir­joi­tin, että fun­da­men­ta­lis­tien tul­kin­ta _on_ joh­don­mu­kai­nen (vaik­ka muu­ten äly­tön onkin).

    Jos sitä lue­taan kuin fik­tio­ta, niin sit­ten herää kysy­mys, että mik­si sit­ten luet­tai­siin Raa­mat­tua eikä vaik­ka Har­ry Pot­te­ria? Molem­mis­sa on kir­jal­li­ses­ti hie­no­ja jut­tu­ja, hyvä vas­taan paha, ihmeel­li­siä asioi­ta, jne.

    Mik­si fik­tio oli­si itses­tään sel­väs­ti kor­vat­ta­vis­sa jol­lain muul­la fik­tiol­la, mut­ta fak­tan koh­dal­la ei mie­leen päl­käh­dä aja­tus, mik­sei sit­ten luet­tai­si jotain muu­ta fak­taa? Mik­si kau­no­kir­jal­li­nen fik­tio ei mie­les­tä­si voi­si olla pyhää ja rele­vant­tia nyky­ai­kaan yhtä hyvin kuin faktateksti? 

    Yksi hyvän ja mer­kit­tä­vän kau­no­kir­jal­li­suu­den omi­nai­suuk­sis­ta on nime­no­maan se, että sil­lä on jokin ydin­sa­no­ma, joka säi­lyy rele­vant­ti­na aiko­jen muut­tues­sa­kin ja joka kos­ket­taa ihmi­siä myös tun­ne­ta­sol­la eikä vetoa vain hei­dän jär­keen­sä. Jos uskon­nol­lis­ta teks­tiä lue­taan kuin fik­tio­ta, pyhää on teks­tin uskon­nol­li­nen sano­ma, ei “asia­si­säl­tö”.

    Usko ei ole tai­det­ta, mut­ta tie­teen ja tai­teen väli­nen suh­de on saman­tyyp­pi­nen kuin tie­teen ja uskon väli­nen suh­de — kyse on eri ulot­tu­vuuk­sis­ta. Mie­les­tä­ni on suun­nil­leen yhtä jär­je­tön­tä tul­ki­ta ja arvioi­da fak­ta­na uskoa ja uskon­nol­lis­ta teks­tiä kuin tai­det­ta ja kau­no­kir­jal­lis­ta tekstiä.

  231. @Riitta & MariaK: Mikä estää kristittyjä/luterilaisia muut­ta­mas­ta kaa­no­nia sen sijaan, että sitä jat­ku­vas­ti tul­ki­taan uudel­la taval­la? Jos Raa­ma­tun teks­ti on ihmi­sen kir­joit­ta­maa sen luu­li­si ole­van myös ihmis­ten edi­toi­ta­vis­sa. Eikö oli­si yksi­se­lit­tei­sem­pää pois­taa osia, jot­ka ovat sel­väs­ti ris­ti­rii­das­sa nyky­lu­te­ri­lai­sen opin kans­sa ja mah­dol­li­ses­ti lisä­tä uusia rele­vant­te­ja teks­te­jä, esim. Lut­he­rin kir­joi­tuk­sia? Jos Lut­he­rin aja­tus oli, että Raa­mat­tu pitää olla taval­li­sen ihmi­sen luet­ta­vis­sa, eikö oli­si tämän hen­gen mukais­ta, että se oli­si myös taval­li­sen ihmi­sen ymmär­ret­tä­vis­sä? Ei tuli­si sel­lai­sia vää­ri­nym­mär­ryk­siä, että joku luu­lee, että homo­jen tuo­mit­se­mi­nen on hurs­kaan kris­ti­tyn tehtävä.

  232. Samu­li Saa­rel­ma: Pot­te­rit ovat­kin lois­ta­va esi­merk­ki tähän ket­juun, kos­ka J.K. Row­ling saar­naa juu­ri­kin puh­da­sop­pi­suut­ta vas­taan ja moni­kult­tuu­ri­sen maa­il­man puo­les­ta. Jee­suk­sel­la on kui­ten­kin häneen ver­rat­tu­na parin tuhan­nen vuo­den etu­mat­ka. Sitä pait­si esi­mer­kik­si Jee­sus oli ihan todel­li­nen his­to­rial­li­nen hen­ki­lö. Kyl­lä sen on tun­nus­ta­nut ateis­ti­nen­kin tiedemies.

  233. Rotwang: Olen jos­kus nuo­rem­pa­na miet­ti­nyt samaa. Ei vain tai­da vain olla rea­lis­ti­nen ajatus.

    Kirk­ko aivan var­mas­ti hajoai­si tuol­lai­ses­sa uudel­leen­kir­joi­tus­pro­ses­sis­sa ja yhtey­den­pi­to mui­hin kirk­koi­hin meni­si mah­dot­to­mak­si. Paree pitää Raa­mat­tu van­has­sa kuo­sis­sa ja seli­tys­teok­set selitysteoksina.

  234. MariaK:“Miksi fik­tio oli­si itses­tään sel­väs­ti kor­vat­ta­vis­sa jol­lain muul­la fik­tiol­la, mut­ta fak­tan koh­dal­la ei mie­leen päl­käh­dä aja­tus, mik­sei sit­ten luet­tai­si jotain muu­ta fak­taa? Mik­si kau­no­kir­jal­li­nen fik­tio ei mie­les­tä­si voi­si olla pyhää ja rele­vant­tia nyky­ai­kaan yhtä hyvin kuin faktateksti?”

    No, sitä­hän minä täs­sä olen juu­ri kysel­lyt, että mik­si (mal­til­li­set) kris­ti­tyt luke­vat sitä pari tuhat­ta vuot­ta van­haa teks­tiä fak­ta­na, eivät­kä hei­tä sitä syr­jään ja ryh­dy luke­maan jotain sel­lais­ta, joka on sisäl­löl­tään pal­jon lähem­pä­nä sitä, mitä he oikeas­ti pitä­vät oikeana. 

    Fik­tio ei tie­ten­kään voi olla pyhää, kos­ka on fik­tio­ta, eli mie­li­ku­vi­tuk­sen tuo­tet­ta. Jos siis pyhäl­lä tar­koi­te­taan jotain sel­lais­ta, että sil­lä on totuu­den kans­sa jotain tekemistä. 

    Kuten jo sanoin, Raa­mat­tu on joil­tain osin koh­tuul­lis­ta kau­no­kir­jal­lis­ta teks­tiä. Kui­ten­kin sii­tä suu­rin osa on mel­ko mois­ta ros­kaa kau­no­kir­jal­li­suu­den stan­dar­deil­la kat­soen ja sitä pal­jon parem­pia­kin on maa­il­ma pul­lol­laan. Jos siis ihme­ju­tuis­ta ja hyvän ja pahan tais­te­lus­ta haluai­si usko­aan raken­taa, se oli­si jär­ke­väm­pää teh­dä vaik­ka Tol­kie­nin Taru sor­mus­ten her­ras­ta ‑kir­jan tai nii­den Har­ry Pot­te­rien perusteella. 

    Usko ei ole tai­det­ta, mut­ta tie­teen ja tai­teen väli­nen suh­de on saman­tyyp­pi­nen kuin tie­teen ja uskon väli­nen suh­de – kyse on eri ulot­tu­vuuk­sis­ta. Mie­les­tä­ni on suun­nil­leen yhtä jär­je­tön­tä tul­ki­ta ja arvioi­da fak­ta­na uskoa ja uskon­nol­lis­ta teks­tiä kuin tai­det­ta ja kau­no­kir­jal­lis­ta tekstiä.”

    En ole samaa miel­tä. Tai­tees­ta ihmi­set hake­vat mie­li­hy­vää ja viih­dy­ket­tä. Uskos­sa ei minus­ta ole kyse täs­tä, vaan sii­tä, mitä ihmi­set pitä­vät totuu­te­na, aivan kuten tie­tees­sä­kin. Usko­vil­le Juma­lan ole­mas­sao­lo on fak­ta, ei mikään kau­neusar­vo tai mie­li­pi­de. Eikös kris­tit­ty­jen rukous­ten lop­puun pane­ma “amen” tar­koi­ta jotain “tämä on totuus” tai vastaavaa? 

    Ja eikö koko uskon­tun­nus­tuk­sen (niin kris­ti­nus­kos­sa kuin isla­mis­sa­kin) idea ole lis­ta­ta ne asiat, joi­ta pitää tosi­na? Jos ei, niin mikä sen idea oikein on?

  235. Riitta:“Potterit ovat­kin lois­ta­va esi­merk­ki tähän ket­juun, kos­ka J.K. Row­ling saar­naa juu­ri­kin puh­da­sop­pi­suut­ta vas­taan ja moni­kult­tuu­ri­sen maa­il­man puo­les­ta. Jee­suk­sel­la on kui­ten­kin häneen ver­rat­tu­na parin tuhan­nen vuo­den etumatka.”

    Ensin­nä­kin, kuin­ka moni pitää Pot­te­rei­ta pyhi­nä? Kyl­lä suun­nil­leen kaik­ki nii­tä luke­vat pitä­vät nii­tä puh­taa­na viihteenä. 

    Toi­sek­si, mitä tuol­la etu­mat­kal­la on mer­ki­tys­tä? Budd­ha eli vie­lä Jee­sus­ta­kin aiem­min (ja hänen elä­män­sä on pal­jon parem­min doku­men­toi­tu kuin Jee­suk­sen). Samoin Kung­fut­se. Eikö näi­hin siis pitäi­si sit­ten uskoa vie­lä enemmän? 

    Sitä pait­si esi­mer­kik­si Jee­sus oli ihan todel­li­nen his­to­rial­li­nen hen­ki­lö. Kyl­lä sen on tun­nus­ta­nut ateis­ti­nen­kin tiedemies.”

    Jee­suk­ses­ta ei ole oikeas­taan mitään ei-kris­tit­ty­jä doku­ment­te­ja ole­mas­sa. On mah­dol­lis­ta, että Israe­lin alu­eel­la on joku saar­naa­ja jos­kus ajan­las­kun aikaan elä­nyt, mut­ta se, oli­ko hänen oikeal­la elä­mäl­lään (saa­ti kuo­le­mal­laan ja ylös­nouse­muk­sel­laan) mitään teke­mis­tä sen kans­sa, mitä Raa­ma­tus­sa kir­joi­te­taan, ei ole mil­lään muo­toa his­to­rial­li­nen fak­ta. Tie­sit var­maan, että Jee­suk­sen elä­mä sii­nä muo­dos­sa kuin se evan­ke­liu­meis­sa ker­ro­taan on mel­ko tark­kaan yhdis­tel­mä eri­nä­köis­ten tuon ajan myyt­ti­hen­ki­löi­den ja juma­lien ominaisuuksia.

  236. Riitta:“Kirkko aivan var­mas­ti hajoai­si tuol­lai­ses­sa uudel­leen­kir­joi­tus­pro­ses­sis­sa ja yhtey­den­pi­to mui­hin kirk­koi­hin meni­si mahdottomaksi.”

    Kirk­ko hajo­si ensim­mäi­sen ker­ran Roo­man ja Kons­tan­tin­no­po­lin kes­ki­näi­siin bul­liin ja sit­ten Lut­he­rin ja kump­pa­nien liik­keel­le pane­maan uskon­puh­dis­tuk­seen jo sato­ja vuo­sia sit­ten. Ja kai jo ennen tätä­kin oli itään­päin levin­nyt kris­ti­nus­ko eron­nut Roo­man kei­sa­ri­kun­nan viral­li­ses­ta uskos­ta. Sik­si käsit­tääk­se­ni siel­lä on Raa­mat­tu­kin jos­sain mää­rin eri­lai­nen, kun Nikean kir­kol­lis­ko­kous ei sii­hen pääs­syt vaikuttamaan. 

    Nyky­ään on lah­ko­ja vaik­ka min­kä­lai­sia. Ja on tuol­lais­ta uudel­leen­kir­joi­tus­ta­kin tapah­tu­nut. Esim. mor­mo­nit ovat otta­neet Raa­ma­tun rin­nal­le Joseph Smit­hin kir­joit­ta­man Mormonikirjan.

    Mikä siis estäi­si mal­til­li­sia kris­tit­ty­jä ekspli­siit­ti­ses­ti irti­sa­nou­tu­mas­ta kai­kes­ta sii­tä taa­kas­ta, min­kä tähän aikaan sopi­mat­to­man Raa­ma­tun koko­nai­suu­te­na muka­na raa­haa­mi­nen tuo?

  237. Samu­li Saarelma:
    En ole samaa miel­tä. Tai­tees­ta ihmi­set hake­vat mie­li­hy­vää ja viih­dy­ket­tä. Uskos­sa ei minus­ta ole kyse täs­tä, vaan sii­tä, mitä ihmi­set pitä­vät totuu­te­na, aivan kuten tieteessäkin.

    Tai­dat nyt aika pahas­ti aliar­vioi­da nii­tä tun­ne- ja mie­li­hy­vä­reak­tioi­ta, joi­ta usko­van pääs­sä uskon­nol­li­sen koke­muk­sen aika­na jyl­lää. Ole­tan, että monen juma­la­suh­de vas­taa tun­ne­ta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta.

  238. Ole­tan, että monen juma­la­suh­de vas­taa tun­ne­ta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta.”

    BINGO!

    Kirk­ko hajo­si ensim­mäi­sen kerran…”

    Juu, mut­ta nyky­ään kir­kot pyr­ki­vät lähem­mäs toi­si­aan. Raa­ma­tun vaih­ta­mi­nen johon­kin moder­nim­paan teok­seen ei tätä tavoi­tet­ta aina­kaan edistäisi.

    Onko Jee­sus siis vää­rä pro­feet­ta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Juma­lal­ta peräisin? ”

    Kris­ti­tyt vas­taa­vat tähän “ei”, juu­ta­lai­set ja mus­li­mit “kyl­lä”. Valit­se­han puolesi.

    Jos ei, niin onko siis niin, että tai­vaa­seen pää­syyn ei enää tar­vi­ta edes uskoa?”

    Hmmm… minul­la onkin Kyl­liäi­sen “Kaik­ki pää­se­vät tai­vaa­seen” luke­mat­ta. Mut­ta mitä tulee jon­kun kuvit­teel­li­sen tai todel­li­sen budd­ha­lai­sen mun­kin tai­vas­osaan, niin se on hänen ja Juma­lan väli­nen asia. Minul­la ei ole sen enem­pää oikeut­ta kuin halua­kaan ottaa asi­aan min­kään­lais­ta kan­taa. Mites se C.S.Lewis pis­ti Asla­nin täs­tä aihees­ta sano­maan Lucyl­le: “ei se sinuun kuu­lu, jokai­sel­le ker­ro­taan vain hänen oma tarinansa”.

  239. Ole­tan, että monen juma­la­suh­de vas­taa tun­ne­ta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta. 

    No ei vält­tä­mät­tä. Mah­dol­li­ses­ti ehkä joil­la­kin, en tiedä.
    On myös kun­nioi­tus jon­kin hyvin suu­ren ja suun­nat­to­man mah­ta­van edes­sä. Allah akh­bar. Sitä ei voi vält­tää, sen rin­nal­la kaik­ki muu on oikeas­taan toisarvoista.

    On valai­se­vaa tutus­tua esim Mer­ka­va-suun­nan kab­ba­lis­tiik­kaan jos­sa epä­toi­voi­ses­ti ja kou­ris­tuk­sen­omai­ses­ti yri­te­tään välit­tää luki­jal­le mah­ta­vin­ta, mitä ihmis­mie­li pys­tyy käsit­tä­mään, ja sit­ten vie­lä mene­mään sen­kin yli. Tuol­loin mah­ta­vin­ta oli Bysan­tin kei­sa­ri, joten tulos­ta kut­su­taan basi­leo­mor­fis­mik­si. Sil­loin kan­nat­taa miet­tiä sor­tu­van ja hajoa­van teks­tin nau­res­ke­le­mi­sen sijas­ta miet­ti­mään, _mitä_ on se, jota on näin kovas­ti halut­tu sanoa? vie­lä­pä täl­lais­ta tulos­ta häpeä­mät­tä? Mikä on ollut niin tärkeää?

  240. Suo­sit­te­len läm­pi­mäs­ti Samu­li Saa­rel­mal­le tätä podcäs­tiä, joka antaa minus­ta aika uskot­ta­van kuvan sii­tä mis­tä uskon­nois­sa on kyse:

    http://www.econtalk.org/archives/2006/10/the_economics_o_7.html

    Uskon­nos­sa on kyse yhtei­söis­tä. Ven­to­vie­rai­den kans­sa yhtei­sö­jä ei voi raken­taa tuos­ta vaan, kos­ka ne ovat alt­tii­ta vapaa­mat­kus­ta­mi­sel­le. Nos­ta­mal­la näi­hin yhtei­söi­hin kuu­lu­mi­sen kus­tan­nus­ta yhtei­sö­jen jäse­net voi­vat olla var­mem­pia, että muut jäse­net eivät ole vain vapaa­mat­kus­ta­jia, jot­ka hyl­kää­vät yhtei­sön, kun tulee aika “mak­saa” enem­män kuin saa.

  241. Jee­sus nyt sen­tään on Isla­min toi­sek­si suu­rin pro­feet­ta. Mie­le­ni teki­si jos­kus huo­maut­taa tie­tyil­le tahoil­le, että eräs roh­keu­des­taan kehu­ja ja kii­tos­ta sel­väs­ti halun­nut (ja saa­nut) tai­tei­li­ja esit­ti hänet saas­tai­se­na sika­na. Aah, mitä rohkeutta…

  242. Riit­ta, onko siis Jee­suk­sen oikea pro­feet­tuus jäl­leen joku mie­li­pi­de­ky­sy­mys, jon­ka suh­teen esim. Raa­ma­tun teks­til­lä ei ole mer­ki­tys­tä? Kuten kir­joi­tin, juu­ta­lais­ten kan­ta on aina­kin Raa­ma­tun valos­sa pal­jon joh­don­mu­kai­sem­pi (Jee­sus ennus­ti maa­il­man­lo­pun tule­van ope­tus­las­ten elin­ai­ka­na, sitä ei tul­lut, VT:ssä varo­te­taan vää­rin ennus­ta­vis­ta pro­fee­tois­ta niin, ettei hei­dän puheen­sa ole Juma­lal­ta peräi­sin) kuin kristittyjen. 

    Mitä sii­hen esi­merk­ki­ni munk­kiin tulee, niin en tie­ten­kään vaa­ti­nut, että sinä _päättäisit_, pää­see­kö hän tai­vaa­seen vai ei. Kysyin ainoas­taan, mikä oli­si hänen koh­ta­lon­sa sen mukaan, miten sinä _uskot_ asioi­den ole­van. Uskot­ko sii­hen, mitä Raa­mat­tu ekspli­siit­ti­ses­ti sanoo syn­tien anteek­si­saa­mi­ses­ta ja tai­vaa­seen pää­sys­tä vai uskot­ko johon­kin muu­hun peri­aat­tee­seen, jon­ka perus­teel­la Juma­la valit­see tai­vaa­seen pääsijät. 

    En siis vaa­di sinul­ta mitään todis­tus­ta, että asiat ovat juu­ri niin kuin uskot, haluan vain tie­tää, miten uskot nii­den olevan. 

    Jos kan­ta­si on se, ettei tai­vaa­seen­pää­syn perus­tei­siin voi ottaa min­kään­lais­ta kan­taa, niin miten oikein ohjaat omaa elä­mää­si? Eikö sil­lä, pää­set­kö tai­vaa­seen vai ei, ole mer­ki­tys­tä? Jos on, niin etkö koi­ta toi­mia niin kuin uskot sen var­mis­tu­van? Jos ei, niin sanoi­sin, että olet var­sin poik­keuk­sel­li­nen kristitty.

    Ja jos todel­la­kin koros­tat sitä, että tai­vaa­seen­pää­sy on jokai­sen koh­dal­la yksi­tyis­asia, johon muut eivät voi ottaa kan­taa, niin vie­lä suu­rem­mal­la syyl­lä kysee­na­lais­tan sen, että mihin ihmee­seen tar­vi­taan sit­ten kaik­kia kris­tit­ty­jä yhdis­tä­vää Raa­mat­tua, jon­ka pää­sa­no­ma liit­tyy juu­ri sii­hen tai­vaa­seen pääsyyn.

    Mitä kir­kon yhdis­tä­mi­seen tulee, niin eikö ole parem­pi, että fun­da­men­ta­lis­te­ja ja mal­til­li­sia juu­ri ei yhdis­te­tä, vaan anne­taan molem­pien uskoa sii­hen, mihin usko­vat sen sijaan, että koi­tet­tai­siin puris­taa kaik­ki samaan muottiin? 

    Muu­ten­kaan en näe juu­ri toi­vei­ta sii­nä yhdis­tä­mis­pro­jek­tis­sa. Suu­ret yhte­näis­kir­kot, joi­ta Euroop­pa on täyn­nä, ovat taan­tu­mas­sa. Pie­net ryh­mät, joi­ta on pal­jon esim. USA:ssa, kukois­ta­vat. Suo­men­kin ev lut kir­kol­la on edes­sä vai­keuk­sia, kun se toi­saal­ta koit­taa pado­ta kir­kos­ta eroa­vien tapa­kris­tit­ty­jen vir­taa ateis­min suun­taan muut­ta­mal­la kirk­koa yhä maal­li­sem­mak­si ja maal­li­sem­mak­si ja samaan aikaan toi­ses­ta oves­ta läh­te­vät van­hoil­li­set fun­da­men­ta­lis­tit, jot­ka eivät halua kirk­koon nais­pap­pe­ja, homo­liit­to­ja, jne.

  243. Samu­li Saa­rel­ma: Fik­tio ei tie­ten­kään voi olla pyhää, kos­ka on fik­tio­ta, eli mie­li­ku­vi­tuk­sen tuo­tet­ta. Jos siis pyhäl­lä tar­koi­te­taan jotain sel­lais­ta, että sil­lä on totuu­den kans­sa jotain tekemistä.

    Jokin arvo — vaik­ka­pa rak­kaus — voi olla pyhä. Onko arvoil­la jotain teke­mis­tä totuu­den kans­sa? Voi­ko fik­tios­sa käsi­tel­lä “todel­li­sia” arvo­ja, vaik­ka sen tari­na on mie­li­ku­vi­tuk­sen tuotetta?

    Samu­li Saa­rel­ma: Ensin­nä­kin, kuin­ka moni pitää Pot­te­rei­ta pyhi­nä? Kyl­lä suun­nil­leen kaik­ki nii­tä luke­vat pitä­vät nii­tä puh­taa­na viihteenä. 

    Pot­te­rit ja Tol­kien ovat hyviä esi­merk­ke­jä täs­sä­kin suh­tees­sa, kos­ka molem­mil­la on pal­jon fane­ja ja vah­va fani­kult­tuu­ri. Fani­tuk­sen koh­de ei ole var­si­nai­ses­ti pyhä, mut­ta se on fanil­le tär­keäm­pää ja mer­ki­tyk­sel­li­sem­pää kuin “puh­das viih­de”. Uskon­to ei ole fani-ilmiö, mut­ta niil­lä on joi­ta­kin yhtei­siä piirteitä.

  244. Jos halu­aa ottaa kan­taa jon­kun “tai­vaa­seen­pää­syyn”, kan­nat­taa ensin miet­tiä, onko itse todel­la sii­nä ase­mas­sa, jos­ta voi lausu­mia esittää.

  245. Jos halu­aa ottaa kan­taa jon­kun “tai­vaa­seen­pää­syyn”, kan­nat­taa ensin miet­tiä, onko itse todel­la sii­nä ase­mas­sa, jos­ta voi lausu­mia esittää.”

    Aivan! Yleen­sä­kin usko on enem­pi tämän­puo­lei­sen maa­il­man asia. Vapaa-ajat­te­li­joi­den bus­si­kam­pan­ja oli joten­sa­kin huvit­ta­va: usko se nime­no­maan tuo elä­mään iloa.

    Mitä kir­kon yhdis­tä­mi­seen tulee, niin eikö ole parem­pi, että fun­da­men­ta­lis­te­ja ja mal­til­li­sia juu­ri ei yhdistetä…”

    Jokai­ses­sa nykyi­ses­sä kir­kos­sa on kon­ser­va­tii­vi­sem­pia ja vapaa­mie­li­sem­pia pii­re­jä. Ei se raja mene kirk­ko­kun­tien välil­lä, vaan nii­den sisällä.

  246. Täl­lai­sis­sa kes­kus­te­luis­sa ja spe­ku­loin­neis­sa kan­nat­taa aina muis­taa, että se mal­til­lis­ta­mi­nen ei ole mahdollista.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.