Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit

Sveit­siläiset päät­tivät kansanäänestyk­sel­lä kieltää rak­en­ta­mas­ta moskei­joi­hin mina­reet­te­ja – siis torne­ja joista huude­taan kut­sut ruk­ouskok­ouk­si­in. Tämä äänestys­tu­los on uusi merkkipaalu huolestut­taval­la tiel­lä kohden islami­laisen ja lib­er­aalien län­si­maid­en yhteen­tör­mäys­tä.  Se, että kansa äänesti näin hal­li­tuk­sen ja useimpi­en puoluei­den vetoomuk­sista huoli­mat­ta, ker­too suures­ta epälu­u­losta islami­laisu­ut­ta kohtaan. Epälu­u­lon liet­so­jia on molem­mil­la puolilla.

Sveit­sis­sä aloit­teen tek­i­jät halu­si­vat omien sano­jen­sa mukaan vas­tus­taa  poli­it­tisen islamin nousua. Seli­tys­tä on vaikea uskoa. Miten kris­til­lis­ten kirkon­tornien vasti­neet vaikut­ta­vat islamin radikalisoi­tu­miseen? Tuo kansanäänestyk­sen tulos kyl­lä vaikut­taa islamia radikalisoivasti. Moni taisi äänestää torne­ja vas­taan kos­ka ei hyväksynyt islamin näkyviä merkke­jä katuku­vaan. Näkyvyyt­tähän torneil­la­han halu­taan. Toden­näköisim­min moni äänesti yleis­es­ti vain islamia vas­taan miet­timät­tä asi­aa sen loogisemmin.

On vaikea kuvitel­la, mitä tämän tien päässä on. Minus­ta kaik­ki merk­it viit­taa­vat siihen kär­jistyvään kon­flik­ti­in. Siitä voi tul­la hyvin ikävää.

On turha syyl­listää sveit­siläisiä. Sama epälu­u­lo kas­vaa kaikkial­la. Jos kyse olisi vain Sveit­sistä ja sveit­siläi­sistä, ei huoleen olisi niin syytä.

Tiedän mitä äärili­ik­keet halu­a­vat: islami­laiset on karkotet­ta­va Euroopas­ta. Tämä ei ole mitenkään mah­dol­lista; islami­laisia on Euroopas­sa paljon enem­män kuin Hit­lerin aikana juu­ta­laisia. Se vai­h­toe­hto on syytä uno­htaa ja keskit­tyä hedelmäl­lisem­pi­in. Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä.

======

Tähän ketju­un en hyu­väksy yhtään kir­joi­tus­ta, joka sisältää vähäänkään vihapuhetta.

252 vastausta artikkeliin “Sveitsi kielsi moskeijoiden tornit”

  1. Tarken­nuk­se­na siis, näistä mina­reeitista ei saa nykyäänkään huu­taa ruk­ouskut­su­ja, vaan tor­nit vaan olla möllöttävät.

  2. Kansanäänestyk­sen tulosta tulisi kun­nioit­taa. Mut­ta toden­näköis­es­ti tässä käy niin, että asia viedään Sveitsin korkeim­paan tuomiois­tu­imeen ja päätös tuomi­taan perus­tus­lain vastaiseksi. 

    Sveit­siläiset ovat kuitenkin itsepäisiä ja ylpeitä suo­ras­ta demokra­ti­as­taan. Se, että kansa nyt “äänesti väärin” antaa tule­vaisu­udessa odot­taa paljon tiukem­pia kan­to­ja, jos päätös kumo­taan. Suo­ra demokra­tia on inhot­ta­va asia poli­itikko­jen kannalta 😉

    Miten Osmo juu­ta­laiset liit­tyvät tähän asi­aan? Vai oliko tuo jokin koepallo?

  3. Arkkite­htu­uri sisältää suur­ta sym­bo­l­iar­voa, ja mina­reet­tien rak­en­tamisen tai rak­en­ta­mat­ta jät­tämisen voi tulki­ta kor­reloivan yhteiskun­nan suvait­se­vaisu­ut­ta ja moniarvoisuutta. 

    Kyse voi kuitenkin olla myös siitä, että varsinkin täl­laisi­na epä­var­moina aikoina kaikkea vieras­ta ja uut­ta ympäristössä vieroksu­taan: kun taloudelli­nen tule­vaisu­us on epä­var­ma, tut­tu ja muut­tuma­ton ympäristö tuo edes vähän tur­val­lisu­u­den tunnetta.

  4. Hatun nos­to noin yleen­sä Sveit­sín demokra­tialle. Suomes­sa ei edes kun­tali­itok­sis­sa kysytä asukkaiden kantaa.

    En ole usko­vainen, mut­ta omaan kyl­lä syvästi kris­til­lis­tet arvot. “Jos sin­ua lyödään poskelle, kään­nä toinenkin pos­ki” jne.

    Islamin arvot ovat täysin kään­teiset kris­til­lisen eti­ikan kanssa. Ensi ker­taa jouduin kos­ke­tuk­si­in islamin kanssa, kun min­ut ryöstet­ti­in raukka­mais­es­ti Helsin­gin rautatieasemalla. 

    Sosi­ologi­na sanois­in, että tiedos­sa on vas­taa­va yhteiskun­nalli­nen katas­trofi kuin oli Sak­sas­sa 1930-luvul­la, jol­loin nat­sit sai­vat keskilu­okan depres­sios­ta tul­ta alleen.

    1980-luvul­la joku oli kir­joit­tanut Hesari­in Gaddafia vas­tus­ta­neen mielip­i­teen. Min­ulle tuli posiluukus­ta huonoa suomen kieltä ja uhkauk­sia suurin piirtein, että talomme räjäytetään.

    Ran­skalainen val­is­tus­filosofi Voltaire (1694–1778) sanoi sen näin: olen eri mieltä kanssanne, mut­ta puo­lus­tan kuole­maan asti oikeut­tanne sanoa mielip­i­teenne. Toiv­ot­tavasti val­is­tus lev­iää myös islami­laiseen maailmaan.

  5. Keskeisin ongel­ma onkin juuri islamin maltil­lis­t­a­mi­nen, kun se ei Koraanin reunae­hto­jen mukaan näytä oikein mah­dol­liselta. Län­si­maisen ihmisen kannal­ta eri­tyisen huolestuttava/pelottava asia on se, että islamista eroami­nen on kiel­let­ty — kyseessä on siis yksisu­un­tainen liikenne uskon­to­jen välillä.

  6. Off-top­i­cia tämä, mut­ta tuli jälleen taas mieleen, että olisiko se edus­tuk­selli­nen demokra­tia sit­tenkin paras tapa ratkaista ne asi­at, mis­tä yhdessä pitää päättää?

  7. Walkemisti: Kyl­lä minä olen ainakin tavan­nut maltil­lisia mus­limei­ta, joiden kanssa pystyy elämään, työsken­telemään ja toim­i­maan ihan niinkuin kaikkien muidenkin kanssa. Maltill­i­nen islam ei ihan var­masti ole niiden ääri­laidan kaverei­den mukaan mah­dol­lista, mut­ta niin ei var­masti ole nais­pappeus lesta­di­o­lais­ten mukaan. 

    Itse en kyl­lä tarkem­min ajatel­tuna muista koskaan tavan­neeni henkilöko­htais­es­ti kovin jyrkkää ääri­laitaa edus­tavia musu­ja. Mikä ei tietenkään todista mitään mihinkään suuntaan.

  8. Tässä viestis­sä on viha­puhet­ta, joten en tiedä jos julkaiset sen. Näin video lon­toos­sa pide­tys­tä mus­li­i­mi väestön mie­lenosoituk­ses­sa jon­ka nimi oli “reli­gion of peace” joka pidet­ti­in joskus viime eloku­us­sa, muistaakseni.

    Kuvia ei näytet­ty tv:ssä, kos­ka ei halut­tu kuule­ma louka­ta ketään. Mie­lenosoituk­ses­sa oli hyvin monel­la isoi­hin taului­hin kir­joitet­tuna seu­raavia viestejä:

    Slay those who insult islam
    Europe, you will pay. Demo­li­tion is on its way
    Buthch­er those who mock islam
    Behead those who insult islam
    Europe is the can­cer, islam is the answer
    Islam will dom­i­nate the world
    Free­dom go to hell
    Europe, take some lessons from 9/11, your 9/11 is on its way
    Be pre­pared for the real holocaust

    Hyvin monel­la osal­lis­tuneil­lä oli täm­mösiä kilpe­jä, ja poli­isit käve­liv­ät rauhal­lis­es­ti vier­essä. Eli täm­möistä vihapuhetta.

    MIten sveit­si­laisil­la voisi olla jotain noin rauhal­lista porukkaa vastaan.

    He ovat var­masti pieni osa koko mus­li­imipop­u­laa­tios­ta, mut­ta sem­moinen suvait­se­mat­to­muus estää minkään­lainen keskustelu tai rak­en­tavaa ole­mas­saoloa. Suvait­se­mat­to­muus on molem­min puolin, miten siitä pääsee eroon? olisi hyvä tietää.

    Se että sveit­si­laiset eivät halun­neet islamin näkyviä merkke­jä katuku­vaan on vain yksi osa kokon­aisu­ud­es­ta. Niihin merkkei­hin liit­tyy paljon muu­ta kuin sym­bol­i­ikkaa. Ja sveit­si­laiset ovat rauhan kanssa.

  9. Evert The NeveRest:

    Ensi ker­taa jouduin kos­ke­tuk­si­in islamin kanssa, kun min­ut ryöstet­ti­in raukka­mais­es­ti Helsin­gin rautatieasemalla.

    Just niin, ja minä taas jouduin kos­ke­tuk­si­in kristi­nuskon kanssa tul­lessani raiskatuk­si Espan puis­tossa (kuvit­teelli­nen esimerkki).

    Oliko­han tuo sutkau­tuk­sesi jonkin­laista flame­tus­ta, vai voiko joku tosis­saan lukea rikol­lisen toimin­nan ensisi­jais­es­ti uskon­nos­ta johtu­vak­si? Raa­ma­tus­sa san­o­taan, että isäl­lä on oikeus myy­dä tyt­tären­sä sek­sior­jak­si. Siis se eräskin (toden­näköis­es­ti kirkkoon kuu­lu­va) ped­ofi­ili, joka oli parit­tanut alaikäistä tytärtään ystävälleen, on osoi­tus siitä kuin­ka kris­ti­tyt tulisi karkot­taa maas­tamme ja mielel­lään koko Euroopas­ta, niinkö?

    Eiväthän uskon­not mikään pelkästään hyvä ja hieno ilmiö ole, omamme mukaan lukien, mut­ta elämän var­jop­uo­lia emme saa pois­te­tuk­si ne kieltämäl­lä. Itse kun olemme omi­in type­r­yyk­si­imme lop­ul­ta syyl­lisiä, myös siihen mil­lä tavoin pyhinä pidet­tyjä tek­ste­jä tulk­it­semme ja toteu­tamme. Sehän vas­ta olisikin kätevää, jos ongelmista päästäisi­in sil­lä, että jonkin muun uskon­tokun­nan edus­ta­jat ajet­taisi­in pois silmistä. Tai kieltämäl­lä heitä rak­en­ta­mas­ta minareetteja! 😀

    Minus­ta vieraisi­in uskon­toi­hin ja kult­tuurei­hin tulisi suh­tau­tua sal­li­vasti kaikissa niis­sä muodois­saan, jot­ka eivät ole ympäristölle vahin­gol­lisia. Muu on turhaa kinastelua, vas­takkainaset­telu­jen hake­mal­la hakemista ja tulok­se­ton­ta oman pahoin­voin­nin pro­jisoin­tia ympäröivään maail­maan. Kaik­ki tietänevät, mihin sel­l­ainen johtaa mm. parisuh­teessa, eikä lop­putu­los ole yhteiskun­nan tasol­la yhtään ruusuisempi.

    Joskus on toki vaikea määrit­tää, mikä on haitallista ja mikä ei, mut­ta enpä kyl­lä kek­si mil­laista hait­taa mina­reet­tien ole­mas­saolosta voisi olla ja kenelle.

  10. “Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä.”

    Siinä se on vil­lakoiran ydin. Miten jär­jestää yhteise­lo, kun toinen kult­tuureista (islam) ei jo uskonkap­palei­den­sakaan perus­teel­la halua minkään­laista rauhanomaista yhteisoloa.

  11. Ongel­ma on uskon­non poli­ti­soi­tu­mi­nen. Lop­ul­ta usko on kuitenkin aina jokaisen yksilön val­in­ta, kukaan muu ei voi vali­ta toisen puoles­ta sisäistä uskoa, ei per­he, suku, yhteisö, puhu­mat­takaan puolueesta tai valtiosta.
    Ihmisel­lä voi olla arvo­ja, jot­ka perus­tu­vat uskon­non perusteisi­in, kuten kristi­nuskos­sa Raa­mat­tuun. Nämä arvot hei­jas­ta­vat sitä, minkälaista yhteiskun­taa halu­aa. Mut­ta mielestäni yhteiskun­nal­lis­ten ratkaisu­jen pitää perus­tua yhteiskun­nal­lisi­in ja kaikille todet­tavis­sa ole­vi­in perustelui­hin. Päämärät ja keinot, arvot ja toteu­tus ovat eri tason asioita.
    Län­ti­nen indi­vid­u­al­is­mi on siinä pis­teessä, että uskon­to on (melkein) yksi­ty­isa­s­ia. Hyvin vähän enää poli­ti­ikkaa. (Pait­si vaiston‑, intu­ition vihareak­tiois­sa, jois­sa juuret ovat syvät ja pitkällä.)
    Voisimme hyvin osoit­taa tääl­lä Euroopas­sa, että uskon­non har­joit­ta­mi­nen ja sen sym­bol­it ovat ok, mut­ta poli­ti­ik­ka on yhteis­ten asoiden hoitoa, siihen ei uskon­non mas­s­ap­sykolo­gia sovi.
    Eikä meitä län­nessä Islamin usko pelota (Islam on kuitenkin about lähim­pänä kristi­nuskoa.) Idän ja vaikka­pa Kiinan uskon­not ovat vier­aampia, ei niistä puhuta. Meitä pelot­taa poli­it­ti­inen Lähi-Itä.

  12. Se voiko mina­reet­ta­ja rak­en­taa on sinän­sä yhden­tekevä asia, siihen mitä ylipään­sä saa rak­en­taa nyt muutenkin puu­tu­taan rajusti eikä ole ole­mas­sa mitään yleistä vapaut­ta rak­en­taa mitä halua. Mut­ta kuun­telin juuri BBC:ltä Sveit­siläisen kansan­puolueen edus­ta­jaa ja kiel­lon aja­jien logi­ik­ka on orwelilaisu­udessaan pähkähul­lua, meni jok­seenkin näin:

    Minar­i­teetit sym­bol­oi­vat Sharia-lakia, joka on sveit­siläisen ja ylipään­sä euroop­palaisen vapau­den viholli­nen. Tämän takia minar­i­teetit tulee sym­bol­i­na kieltää. Lisäk­si islami­lai­sis­sa mais­sa ei saa rak­en­taa kirkko­ja, joten mik­si muual­la saisi rak­en­taa minariteetteja.

    Tariq Ramadan kysyi osu­vasti samas­sa läh­estyk­sessä että mik­si mei­dän euroopas­sa pitäisi hakea vapauk­sien tason islami­lai­sista maista jos­sa mus­limeil­lakaan ei ole oikeuksia?

  13. Sen kum­mem­min otta­mat­ta kan­taa siihen, mis­tä äänestet­ti­in, en näe tässä asi­as­sa ongel­maa. San­o­taan sit­ten vaikka­pa että sveit­siläiset ovat taka­pa­juisia junt­te­ja jne yms, mut­ta joka tapauk­ses­sa äänestys toteutet­ti­in kaikkien demokra­t­ian oppi­en mukaan eikä tässä ole sen suh­teen mitään ongel­maa. Ongel­mallise­na pidän, jos san­o­taan että kansa on niin tyh­mää ettei sen voi antaa suo­raan päät­tää omista asioistansa.

  14. Päät­in­pä tutkia onko esnimäisessä (ja kai ain­os­sa )moskei­jasa .jos­sa olen käynyt mina­reet­tia: Ja oli­han siinä.,eli Pari­isin (suures­sa) Moskei­jas­sa Kts http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=75. Moskei­jan rak­en­si Tasaval­ta 20-luvul­la kiitok­sek­si siir­tomaid­en musul­maaneille, jot­ka oli­vat 1. maail­man­so­das­sa tais­telleet Ran­skan puoles­ta ja osaltaan aut­ta­neet Voiton saavuttumisessa.

    “Enfin, voici le minaret du haut duquel le Muezzin (annon­ceur des heures de prières) appelle les fidèles cinq fois par jour à la prière. Sa voix reten­tit aux qua­tre points car­dinaux, dans le ciel de Paris.

    Le minaret est con­forme aux normes de l’Ecole malékite. C’est une tour car­rée, fleurie de faïence turquois­es. On remar­quera la finesse des entrelacs sculp­tés dans la pierre que des pan­neaux de faïence vien­nent accuser en réchauf­fant un peu le gris lap­idaire de l’ensemble. A l’intérieur, un escalier règne jusqu’au sommet.”

    Nelikul­mainen, ja kaupun­gin muuhun arrkkite­htu­uri­in sopi­va torni.

    Tätyy myön­tää, kun kat­soin HS:n sivuil­ta artikke­lia tästä kansanäänestyk­sek­ses­tä, niin itsekin teki mie­leni äänestää vastaan:HS:n kuvas­sa mina­reet­ti sot­ki viehät­tävän sveit­siläiskaupun­gin kaupunkiku­vaa, eikä suo­raan sanoen sopin­ut myöskään itse raken­nuk­seen . Ei siis pidä kieltää moskei­joiden tor­nia, vaan huonoa artkkitehtuuria.

    Diplo­maat­tis­es­ti voi tode­ta, että mina­reetit tuli­vat moskei­joi­hin vas­ta 80 vuot­ta pro­fee­tan kuole­man jäl­keen. Ja ihmi­nen ei pääse lähem­mäs Jumalaa rak­en­ta­mal­la korkeam­malle vaan kumar­ta­mal­la syvempään.

  15. “Sveit­siläiset päät­tivät kansanäänestyk­sel­lä kieltää rak­en­ta­mas­ta moskei­joi­hin mina­reet­te­ja – siis torne­ja joista huude­taan kut­sut rukouskokouksiin.”

    Olen siinäkäsi­tyk­sessä, että mina­reeteista ei Sveitis­sä huude­ta ruko­sukut­su­ja, kos­ka jokaisesel­la on kel­lo, jos ei ranteesana niin kän­nykässään. Eikä ktu­us edes kuu­luisi liiken­nemelun yli. Ne vain kat­so­taan osak­si arkkitehtuuria.

    On toinen näköko­h­ta: on hyvä pitää tiet­tyä tas­apain­oa ja olla liet­so­mat­ta latent­tia kon­flik­tia val­taveästön kanssa.

    Helsin­gin islam- yhdyskun­nan moskei­jasa fredal­la, muistinkohna oikein, (ker­rostalon yhdessä ker­rokses­sa) muuten ei tietääk­seni ole mina­reet­tia, tai en koskaan ole pan­nut sitä merkille.

  16. Ja lisää mietelmiä.

    Ottakaa­pa taas esi­in van­hat kun­non Isä Cami­lo ‑jutut. Täl­lä ker­taan suosit­te­len tari­naa Tun­tien taisot.

  17. On hie­man kum­malli­nen tuo Oden viha­puhekom­ment­ti varsinkin aikaisem­pi­en vuosien blog­gauk­sien val­os­sa: “Vaik­ka olin jok­seenkin kaikesta erim­ieltä eräi­den kir­joit­ta­jien kanssa, omaan luon­teeseeni kuu­luu kuun­nel­la kaikkia mielip­iteitä. Mikään mielipi­de ei ole täysin perus­tee­ton ja vääränkin johtopäätök­sen taustal­la voi olla aito ongelma.”

    Olisiko­han Soin­in­vaara antanut perik­si vihrei­den niin vaal­i­malle viha­puhe­li­tur­gialle vai ovatko aiem­mat maa­han­muut­to­postauk­set sisältäneet niin paljon asi­at­to­mia vieste­jä, että on blogin­pitäjälle itselleen helpom­paa kieltää kyseiset viestit ennal­ta ehkäisevästi?

  18. Pidätkö, Osmo, mina­reet­te­ja nykyisel­lään eri­tyisen tärkeinä uskon­non har­joit­tamiselle? Ruk­ouskut­suthan voi tänä päivänä lähet­tää vaik­ka tek­stivi­esteil­lä ja luulisi uskon­non varsi­naisen sisäl­lön löy­tyvän itse moskei­jas­ta, ei sen minareetista.

    Type­r­äähän noin on rajoit­taa arkkite­htu­uria, mut­ta kuten kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nas­sa ole­vana tiedät, niin ei se perinne ihan vieras ole meil­läkään päin. 🙂

  19. Raken­netaan luter­i­lainen tai katolli­nen kirkko raken­nus vaik­ka kosovoon ja kat­so­taan miten sujuu??Puhumattakaan arabimaista…
    Mitä ihmettelem­stä sveitsin kansan päätök­sessä on?
    Sota on jo käyn­nis­sä. Se että voit­taako sodan joku.….niin sitä epäilen vahvasti.

  20. Yritän samas­tua sveit­siläiseen mina­reetinkieltäjä-äänestäjään. Hmm. Ehkä halu­an lähet­tää viestin maail­man mus­limeille: Tänne Sveit­si­in saa kyl­lä tul­la, mut­ta vain jos osaa elää maal­lis­tuneen yhteiskun­nan ehdoil­la. Jos ei onnis­tu, menkää vaik­ka Englan­ti­in. Ran­skas­sa viesti on lähetet­ty huivikieltona.

    Jos tuol­laisen viestin pysty­isi oikeasti lähet­tämään niin, että se tulisi ymmär­re­tyk­si, Suomenkin kan­nat­taisi pistää viesti men­emään. Tosin ongel­mana olisi jo maas­sa elävien mus­lim­ien mah­dolli­nen katkeroituminen.

    Mikael Kar­va­jalkaa ja Hakimia juuri lueskelleena tulee mieleen myös mina­reet­tien vuo­sisa­tainen sym­bol­i­ik­ka Kes­ki-Euroopas­sa. Islam oli mon­ta vuo­sisa­taa todel­la suuri uhka kris­tikun­nalle. Sehän pystyi sadas­sa vuodessa val­loit­ta­maan var­maan yli puo­let kris­ti­tys­tä alueesta (aika erikoisen his­to­ri­ankäsi­tyk­sen mukaan kris­ti­tyt muka oli­si­vat enem­pi ahdis­ta­neet mus­lime­ja ris­tiretkil­lään). Myöhem­min turkki­laiset ahdis­te­liv­at Itä- ja Kes­ki-Euroop­palaisia ja etenivät aina Wienin porteille. Juuri mina­reetit ruk­ouskut­suineen ja niiden lev­iämi­nen yhä syvem­mälle län­teen sym­bol­oi Islamin uhkaa.

  21. Tiedän mitä äärili­ik­keet halu­a­vat: islami­laiset on karkotet­ta­va Euroopasta

    Vai­h­toe­hdothan sinän­sä eivät ole islami­lais­ten karkoit­ta­mi­nen ja nyky­menon jatkami­nen. Väli­in jäävät kaik­ki lin­jauk­set jois­sa nyky­is­ten maa­han­muut­ta­jien oikeuk­si­in ei puu­tu­ta (ainakaan kansalaisu­u­den saanei­den osalta, jos oikeusval­tion perustei­ta pide­tään kiin­ni), mut­ta vähen­netään olek­slulupi­en myön­töä sel­l­aisille maa­han­muut­ta­jaryh­mille (joi­ta merkit­tävä osa on mus­lime­ja), joiden mah­dol­lisu­udet sopeu­tua men­estykekkäästi (myös kan­taväestön edut huomioonot­taen) euroop­palaiseen yhteiskun­taan ovat real­is­tis­es­ti (mm. tilas­tol­lis­es­ti) arvioiden heikot.

  22. Mitkä mainit­semisen arvoiset ääri-liik­keet muuten halu­a­vat puhdis­taa euroopan islami­laisu­ud­es­ta? Saati sit­ten ara­bi/po­hjois-afrikkalai­sista vähemmistöistä?

    Mitä on viha­puhe tässä yhtey­dessä? Jos se on jotain sel­l­aista jos­ta äärsyyn­tyvä liike löy­tyy jostain tai jon­ka joku tuomit­see omista lähtöko­hdis­taan niin menee keskustelu uskon­noista melko sipsutteluksi. 

    Vielä enem­män kuin islamin kri­ti­ikin kieltämi­nen ärsyt­tää kuitenkin toi län­si­maat on rauhan tyys­si­ja jos­sa kään­netään toinen pos­ki ja rakaste­taan demokra­ti­aa ja vapaut­ta. Paljolti län­si­mais­ten aiheut­ta­mat ongel­math­an lähi-idän on taas pistänyt puolustus/hyökkäys kan­nalle. Se kyl­lä ihme­tyt­tää että ain­ut­ta var­teen otet­tavaa vas­tar­in­taa siel­lä tun­tuu aina edus­ta­van uskon­nolli­nen oikeisto.

  23. ” Moni taisi äänestää torne­ja vas­taan kos­ka ei hyväksynyt islamin näkyviä merkke­jä katuku­vaan. Näkyvyyt­tähän torneil­la halutaan.”
    Osuit Ode naulan kan­taan! Näkyvyy­destä on juuri kyse. Esimerkkinä voin maini­ta Suomen kom­mu­nistien joukkokok­ouk­set 70-luvul­la, sil­loin käyti­in kovaa kipailua siitä,näkyykö kuvas­sa enem­män tais­to­lais­ten sini­paito­ja vai revarei­den punaisia..
    30- luvul­la erääs­sa maas­sa muuan aluk­si vähemistönä ollut aate­su­un­ta pullis­teli katuku­vas­sa ruskein paidoin.

  24. Vaik­ka kansan­puolueen perustelu­jen logi­ikas­sa on toivom­isen varaa, on tilanne nyt kuitenkin se että tapais­lami­lainen riv­imus­lim­i­maa­han­muut­ta­ja jon­ka ase­maa islamis­mi pahiten uhkaa voi hen­git­tää vähän vapaam­min kun tietää että maas­sa on selkeä poli­it­tisen islamin vastavoima.

    Seu­raavak­si var­maankin media kirkuu kon­flik­tia patakon­ser­vati­ivien ja islamin välil­lä, uskonop­pi­neet pää­sevät kom­men­toimaan, ja vähem­män kiin­nos­ta­va maal­lis­tuneem­pi val­tavir­ta jätetään huomiotta ja ilman ään­tä kuten ennenkin. Ehkä kyse ei olekaan kult­tuurirel­a­tivis­mista vaan yksinker­tais­es­ti mediaseksikkyydestä.

  25. “On vaikea kuvitel­la, mitä tämän tien päässä on. Minus­ta kaik­ki merk­it viit­taa­vat siihen kär­jistyvään kon­flik­ti­in. Siitä voi tul­la hyvin ikävää.”

    Kon­flik­tin kär­jistämi­nen on var­maan ollutkin noiden ääne­tys­tä vaatinei­den ideana.

    Äärimus­lim­ien näkyvä haas­t­a­mi­nen johtaa var­maan johonkin toimen­piteisi­in äärili­ikkei­den tahol­ta ja se taas johtaa toisen rasis­tis­ten äärili­ikkei­den kan­natuk­sen vahvis­tu­miseen ja nämä molem­mat yhdessä hallinnon kehit­tymiseen kohti poliisivaltiota.´

    Jos tähän yhdis­tyy muu­ta epä­vakaut­ta kuten esim suur­työt­tömyys niin vakaat olot karkaa­vat käsistä taas kerran

  26. Har­ri Rautiainen:
    Miten jär­jestää yhteise­lo, kun toinen kult­tuureista (islam) ei jo uskonkap­palei­den­sakaan perus­teel­la halua minkään­laista rauhanomaista yhteisoloa.

    Teologi­nen tulk­in­tasi islamin opista on melkoises­sa ris­tiri­idas­sa sen triv­i­aalin arkipäivän havain­non kanssa, että maail­mas­sa on miljoonit­tain maal­lis­tunei­ta mus­lime­ja, jot­ka elävät elämään­sä varsin rauhanomais­es­ti muunuskois­t­en rin­nal­la. Esim. Sin­ga­pores­sa asukkaista noin 15% on mus­lime­ja ja ihan rauhal­lis­es­ti siel­lä rin­nakkaise­lo sujuu. 

    Radikaali­in islami­in liit­tyy iso­ja ongelmia, niitä en kiel­lä. Sen sijaan tämä jatku­vasti tois­tu­va mantra, että islamin oppi jotenkin automaat­tis­es­ti estäisi ihmis­ten maal­lis­tu­misen ja rauhanomaisen rin­nakkaiselon on aivan ilmi­selvästi väärä.

  27. Kyl­lä nyt kan­nat­taisi mus­lim­ien pyrk­iä tekemään joitakin myön­ny­tyk­siä sveit­siläisille, sil­lä ihan ilmi­selvästi­hän he ovat sveit­siläis­ten tun­tei­ta loukan­neet, kun Sveit­si on reagoin­ut näin voimakkaasti.

    Tarvi­taan vuorop­uhelua mus­lim­ien ja sveit­siläis­ten välil­lä. Kyl­lä mus­lim­ien pitäisi enem­män ymmärtää sveit­siläiskult­tuuria, johon kuu­luu demokra­tia ja joskus railakkaatkin kan­nan­otot sekä kansanäänestyk­set poleemi­sista asioista. Ei niitä kaikkia tarvitse niin kuole­man­vakavasti ottaa. 

    Me emme ehkä hyväksy kaikkia täkäläisiä tapo­ja, mut­ta mikä me olemme sanomaan, minkälainen demokra­t­ian muo­to maal­la pitää olla?

  28. Hienoa, että jos­sain aidosti suo­jel­laan ihmisy­hteisö­jen mon­imuo­toisu­ut­ta. Pieni alp­pi­val­tio on käyt­tänyt demokraat­tisia päätök­sen­tekokeino­jaan hillitäk­seen ylikansal­lisen ja ilmeisen laa­jen­tu­mishakuisen toim­i­jan etabloi­tu­mista maahan.

    Tuleepa hauskaa seu­ra­ta kuin­ka “suvait­se­vais­to” kiemurtelee tämän asian kanssa.

  29. On ihan sveit­siläis­ten asia, miten he maataan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perustelu­ja ei edes tarvi­ta. Mikä on vaikeaa?

  30. Mina­reet­tien kieltämi­nen on oman­lais­taan fun­da­men­tal­is­mia ja suhtei­den tahal­lista kärjistämistä.Nehän kuu­lu­vat olen­naise­na osana arkkitehtuuriin.Maassamme ole­vat Kosovon mus­lim­it ovat lois­ta­va esimerk­ki siitä, kuin­ka hyvin maltil­liset mus­lim­it voivat sopeu­tua maa­hamme ja tuo­da sitä monikult­tuurisu­u­den rikkautta.

  31. Tosi inhot­tavaa. Min­ul­la on vielä sveitsin kansalaisu­us ja olisin saanut äänestää, mut­ta jäipä tekemät­tä. Nyt harmittaa.

  32. Kir­joitit:
    “Tuo kansanäänestyk­sen tulos kyl­lä vaikut­taa islamia radikalisoivasti.” 

    Valitet­tavasti islam on ollut radikaali jo ennen (Salman Rushdie, poli­it­tiset murhat Hol­lan­nis­sa, mie­lenosoituk­set Tan­skaa vas­taan, jne). Tämä kansanäänestys ei ole syy vaan seuraus.

    On yhtä selvää, että alka­en pyra­mideista, jatkuen kirkon tornei­hin ja mina­reet­tei­hin, ja nyky­isin monikansal­lis­ten yri­tys­ten pil­ven­pi­irtäji­in, korkeat raken­nuk­set ovat olleet yksi merkit­tävä val­lan symboli. 

    On selvää, ettei nyky­isin Euroopas­sa asu­via islami­laisia voi enää lähet­tää takaisin koti­in. Moni heistä on myös syn­tynyt Euroopas­sa. Sen sijaan olisi ehdot­tomat tärkeää, että heiltä vaa­dit­taisi­in sitou­tu­mista euroop­palaisi­in arvoihin, jot­ka ovat pitkälti lin­jas­sa YK:n ihmisoikeusjulis­tuk­sen kanssa.

    En kuitenkaan ymmär­rä, mik­si moni Euroopan maa tuot­taa verovaroin sub­ven­toiden lisää huonos­ti inte­groitu­via mus­limei­ta, joista tähän astis­ten koke­musten mukaan tiet­ty ihan merkit­täväkin pros­ent­tio­su­us radikalisoituu. Tämä on kuin ker­jäisi ver­ta nenästään.

    Ensin pitäisi löy­tyä ratkaisu haasteisi­in nyky­is­ten Euroopas­sa asu­vien syr­jäy­tynei­den mus­lim­ien osalta. Ennen sitä nykyi­nen mas­samaa­han­muut­to pitäisi lopet­taa. Ainakaan sitä ei saisi rohkaista veron­mak­sajien kus­tan­t­a­min taloudel­lisin motiivein. 

    Jos muut­toli­ike perus­tu­isi pääasi­as­sa aito­jen pako­lais­ten vas­taan­ot­toon ja työtä teke­vien siir­to­lais­ten muut­toon, ongel­mat oli­si­vat moninker­tais­es­ti nyky­istä pienempiä.

  33. Jos Suomes­sa olisi kirkonkel­lo­jen soit­to kiel­let­ty (vrt Sveitsin ruk­ouskut­suhu­u­dot mina­reeteista) niin minä ainakin kirkol­lisveroakin mak­sa­vana kum­mas­telisin jos kirkon­viereen siitä huoli­mat­ta pystytet­täisi­in kellotapuli.

  34. “Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä.”

    Se vaatii islamin itsen­sä piiris­sä syn­tyvän val­is­tusaat­teen. Me emme islamia kykene maltil­lis­ta­maan vaan vas­tuu on muslimeilla.

  35. Pari huomio­ta asiaan:

    1. Mielestäni tässä äänestet­ti­in _vain_ ja ain­oas­taan mina­reet­tien rak­en­tamiskiel­losta. Onko oikeu­den­mukaista tulki­ta äänestys­tu­los uskon­non­va­s­taisek­si? Jos Helsingis­sä ei annet­taisi lupaa mina­reetin rak­en­tamiseen Pasi­laan, niin olisiko päätös ilmen­tymä kulttuurirasismista?

    2. Onko täysin kiel­let­ty puheenai­he pohdiskel­la sitä, voisiko islami­nuskos­sa itsessään olla jotain vikaa? Jotain ris­tiri­itaa, joka ker­takaikki­aan ei sopeudu län­si­maiseen arvomaailmaan?

  36. Tämä kansanäänestys kan­nat­taisi muis­taa samal­la kun vaatii kansanäänestys­tä mil­loin mis­täkin asi­as­ta, kuten EU-asioista tai energiapolitiikasta.

    Vaik­ka tätä pide­tään epäko­r­rek­ti­na sanoa: kansa voi kyl­lä äänestää väärin. Kansa voi äänestää vähem­mistöryh­mää vas­taan ja kansa voi äänestää val­tioiden väliset hyvätkin kom­pro­mis­sit alas. Kansa voi äänestää ääriryh­män val­taan. Asi­a­pe­rusteil­la on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, miten kansa äänestää. Useim­miten kansa äänestää mitä tahansa muu­tos­ta vas­taan, oli muu­tos hyvä tai huono.

    Tämä ei tarkoi­ta sitä, että vas­tus­taisin demokra­ti­aa. Vaadin kuitenkin älyl­listä rehellisyyt­tä myös suo­ran demokra­t­ian ihan­noi­jil­ta. Suo­raa demokra­ti­aa vaa­di­taan yleen­sä tak­ti­sista syistä: kaata­maan juuri tiet­ty sopimus, ener­gia­ratkaisu, tms.

  37. Catili­na kir­joit­ti 30.11.2009 kel­lo 10:00:

    “On ihan sveit­siläis­ten asia, miten he maataan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perustelu­ja ei edes tarvi­ta. Mikä on vaikeaa?”

    Ei kukaan voi oikeasti olla tätä mieltä! Jos sveit­siläiset esimerkik­si halu­aisi­vat kivit­tää kaduil­laan ihmisiä, joil­la on punaiset sukat, olisiko se sin­un mielestäsi aivan hei­dän oma asiansa?

    Esimerkki­ni on tietysti kovin kär­jis­tet­ty, mut­ta ker­too sen, etteivät maan lait tai käytän­tö ole täysin maan oma asia. Ja kos­ka eivät ole täysin, täy­tyy miet­tiä, mis­sä kul­kee raja.

  38. Sveitsin kansanäänestys­demokra­tia on sit­tenkin ja kuitenkin hyvä sys­tee­mi, jos­ta voisi ottaa oppia.
    Vaik­ka se tuot­taakin joskus hyvin kum­mallisia tulok­sia kuten nais­ten äänioikeu­den viivästymisen vuosikymmenillä. 

    Myös täl­lä ker­taa se tuot­ti kum­mallisen, ainakin min­un mielestäni ns. yleisen oikeusta­jun vas­taisen tulok­sen. Okei, tietysti ilmaisu “ainakin min­un mielestäni ns. yleisen oikeusta­jun vas­tainen” on hie­man lystikäs.… 

    Jos halu­aa tul­pa­ta ääri-islamis­mia, mina­reet­tien kieltämi­nen ei todel­lakaan ole paras tapa.

  39. No, ei mitään niin huonoa ettei jotain hyvääkin. Toden­näköis­es­ti tämä äänestys­tu­los vaikut­taa Sveit­sis­sä demokra­ti­aa lisäävästi; ihmiset, joil­la ei ole vah­vaa mielipi­det­tä, mut­ta jot­ka kuitenkin vas­tus­ta­vat äärili­ikkeitä, eivät jätä äänestyk­siä väli­in ihan niin huo­let­tomasti kuin aiemmin.

    Islam­o­fo­bia on ikävä jut­tu. Ei niinkään minkään suvait­se­vaisu­us­moral­is­min takia, vaan sik­si, että islam­o­fo­biset julkiset kan­nan­otot ovat omi­aan radikalisoimaan maltil­lisia islami­laisia, ja poli­it­ti­nen islamis­mi on tuhoisa liike.

    Jos kokee poli­it­tisen islamis­min ongel­mak­si, pitäisi pyrk­iä lähen­tymään maltil­lis­ten islami­lais­ten organ­isaa­tioiden kanssa, ei tuomi­ta koko uskon­tokun­taa kerralla.

  40. Sylt­ty: “Me emme ehkä hyväksy kaikkia täkäläisiä tapo­ja, mut­ta mikä me olemme sanomaan, minkälainen demokra­t­ian muo­to maal­la pitää olla?”

    Catli­na: “On ihan sveit­siläis­ten asia, miten he maataan asu­vat, ja mitä he sal­li­vat tai eivät sal­li. Mitään perustelu­ja ei edes tarvi­ta. Mikä on vaikeaa?”

    Toivoisin tas­a­puolisu­u­den vuok­si näitä kom­ment­te­ja myös sil­loin kun puhutaan mus­lim­i­val­tios­ta. Edel­lä siteer­atut kir­joit­ta­jat ehkä niin ovat tehneetkin, mut­ta harvem­mas­sa ne kuitenkin ovat.

    Itse en ole välit­tömän demokra­t­ian kan­nat­ta­ja, se kun johtaa varmim­min tun­nepi­toisi­in ja ennakkolu­u­lo­jen sävyt­tämi­in päätöksiin.

    Euroopas­sa tapah­tu­va oikeis­ton nousu ja siitä
    (+ taantumasta)seuraava luokkaero­jen kär­jistymi­nen ja sisäisen luot­ta­muk­sen rom­ah­dus tulee nos­tat­ta­maan vihaa, jon­ka kohteek­si kanavoituu tut­tuun tapaan vieras uskonto/kulttuuri/kansanryhmä, aina­han hel­poin­ta syylli­nen on löytää ulkopuolelta. 

    On muodikas­ta huu­taa yksilön­va­pauk­sien ja demokra­t­ian perään.Mitäköhän ne innokkaimaat huu­ta­jat ovat mieltä tästä päätök­ses­tä? Pain­ot­tuuko hei­dän mielip­iteis­sään enem­mistön selvä kan­ta vai uskon­nol­liseen vähem­mistöön kuu­lu­vien oikeus raken­nut­taa mina­reet­ti? Kysyn sik­sikin, että usein näille huu­ta­jille vapaus on ennen kaikkea vapaut­ta uskonno(i)sta.

  41. [i]“Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä.”[/i]

    Mikään ulkop­uo­li­nen taho ei pysty maltil­lis­ta­maan islamia, mus­lim­ien on tehtävä se ihan itse.

  42. “…etteivät maan lait tai käytän­tö ole täysin maan oma asia.”

    Pait­si Iranis­sa ja Sau­di-Ara­bi­as­sa ja mitä niitä nyt onkaan…

  43. Frie­da:

    Tosi inhot­tavaa. Min­ul­la on vielä sveitsin kansalaisu­us ja olisin saanut äänestää, mut­ta jäipä tekemät­tä. Nyt harmittaa.

    hmmm… ei kan­na­ta ottaa liikaa painei­ta. Ei se vaali ollut yhdestä äänestä kiin­ni. (eli äänel­läsi ei olisi ollut mitään merk­i­tys­tä äänestyk­sen lop­putu­lok­sen kannal­ta. Mina­reetit olisi kiel­let­ty riip­pumat­ta siitä äänestitkö vai et.)

  44. Läh­es kaikkien uskon­to­jen sakraali­raken­nuk­si­in kuu­luu jonkun­lainen enem­män tai vähem­män eksplisi­it­ti­nen fal­lossym­boli. Kris­ti­ty­il­lä se on kirkon­torni, mus­limeil­la mina­reet­ti. Jos yksi uskon­tokun­ta täl­lä taval­la kas­troidaan, pitäisi tas­a­puolisu­u­den nimis­sä tehdä sama kaikille, muuten­han kyseessä on syr­jin­tä. En nyt kan­na­ta van­ho­jen kirkon­tornien purkamista, mut­ta mikä on niiden funk­tio nykyaikana ? Tarkoi­tan, että jos muezzinin kailo­tus häir­it­see, niin kyl­lä se kirkonkel­lo­jen jyminäkin voi tapausko­vaista pän­niä yhtä raskaasti ja jumalan­palvelus­ten ajanko­h­dat ovat aika yleis­es­ti tiedossa.

  45. IJ:“Vaikka tätä pide­tään epäko­r­rek­ti­na sanoa: kansa voi kyl­lä äänestää väärin. Kansa voi äänestää vähem­mistöryh­mää vas­taan ja kansa voi äänestää val­tioiden väliset hyvätkin kom­pro­mis­sit alas. Kansa voi äänestää ääriryh­män valtaan.”

    Siitä olen samaa mieltä, että kansa voi äänestää väärin, eli vali­ta toim­intavai­h­toe­hdon, joka ei aja kansan omien arvo­jen toteu­tu­mista etenkään pitkäl­lä tähtäimel­lä. Tämän vuok­si meil­lä onkin edus­tuk­selli­nen demokra­tia, jos­sa edus­ta­jil­la on aikaa ja mah­dol­lisuuk­sia pere­htyä asioi­hin parem­min kuin keskimääräisel­lä kansalaisella. 

    Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, etteivätkö edus­ta­jatkin voisi äänestää väärin. Heil­lä on toki vielä sen väärän toim­intavai­h­toe­hdon valin­nan lisäk­si mah­dol­lisu­us äänestää väärin siinä mielessä, että aja­vat vääriä arvo­ja, eli sel­l­aisia, joi­ta kansa ei oikeasti kannata. 

    Tuo vähem­mistöryh­mäko­h­ta on myös hyvä huomio. Tämän vuok­si mon­es­sa maas­sa onkin perus­tus­la­ki, jota yksinker­tainen enem­mistö ei voi muut­taa ja joka suo­jaa vähem­mistöille ja yksit­täisille kansalaisille tietyt peru­soikeudet, vaik­ka ne oli­si­vatkin sil­lä het­kel­lä val­las­sa ole­van enem­mistön tah­don vastaisia.

    Sen sijaan tuo­ta viimeistä en ymmär­rä. Jos kansa val­it­see jonkun ryh­män val­taan, niin se ei enää voi olla “ääriryh­mä”, jol­la yleen­sä tarkoite­taan poli­it­tisen spek­trin ääripäässä ole­vaa ja siten pienen kan­natuk­sen omaavaa ryh­mää. Jos kansa antaa jollekin ryh­mälle suuren kan­natuk­sen, tämä ryh­mä ei enää edus­ta jotain äärisu­un­taus­ta, vaan määritelmäl­lis­es­ti suur­ta osaa kansas­ta. Esim. niin valitet­taval­ta kuin se meistä euroop­palai­sista tun­tuikin, niin George W. Bushilla oli takanaan ison osan amerikkalaista tuki. 

    Oikeas­t­aan tuo lauseesi toimii vain, jos iso osa kansaa jät­tää jostain syys­tä osal­lis­tu­mat­ta vaalei­hin ja sen vuok­si oikeasti pieni ääriryh­mä saa ison potin edus­ta­jista tai sit­ten jos vaal­i­jär­jestelmä jotenkin on kimu­rant­ti. Esim. Ran­skan pres­i­dentin­vaaleis­sa jokunen vuosi sit­ten äärikansal­lis­mieli­nen Le Pen pääsi toiselle kier­rokselle ennen kaikkea sen vuok­si, että vasem­mis­to oli levit­tänyt äänen­sä use­alle edustajalle.

  46. Sen sijaan olisi ehdot­tomat tärkeää, että heiltä vaa­dit­taisi­in sitou­tu­mista euroop­palaisi­in arvoihin, jot­ka ovat pitkälti lin­jas­sa YK:n ihmisoikeusjulis­tuk­sen kanssa.

    Se että län­si­maista lib­er­aalia oikeusval­tio­ta puo­lus­te­taan vaa­ti­mal­la ihmisiltä jotain uskol­lisu­us­val­o­ja on irvokas ajatus.

  47. Kuten yllä huo­mautet­ti­in, argu­ment­ti­na se, miten jos­sakin par­tiku­laari­sis­sa islami­lai­sis­sa mais­sa suh­taudu­taan kirkkoi­hin, ei ole mis­tään kotoisin. Kuten ei myöskään se, että Sveitsin kansa oli eri mieltä useimpi­en puoluei­den kanssa; demokra­ti­as­sa val­ta ei kuu­lu puolue-eli­it­ille, vaan kansalle. Vox pop­uli, vox dei.

    Mikä ei tietenkään tarkoi­ta, että mei­dän muiden pitäisi jotenkin olla hil­jaa ja kri­ti­soimat­ta täl­laisia äänestyk­siä. En oikeasti usko, että täl­lainen päätös on näin yleisel­lä tasol­la tarkoituk­sen­mukainen. Tarkoi­tan, etten jotenkin usko, että hypo­teet­ti­nen islamisaa­tio mitenkään hidas­tuu täl­laisen kiel­lon vuok­si. Toisaal­ta tietysti Sveitsin kohdal­la voi käy­dä niin, että islami­nuskoiset siir­to­laiset menevät mielu­um­min muualle, kun maa lähet­tää täl­laisen “viestin”.

  48. Pekka pee:
    On selvää, ettei nyky­isin Euroopas­sa asu­via islami­laisia voi enää lähet­tää takaisin koti­in. Moni heistä on myös syn­tynyt Euroopas­sa. Sen sijaan olisi ehdot­tomat tärkeää, että heiltä vaa­dit­taisi­in sitou­tu­mista euroop­palaisi­in arvoihin, jot­ka ovat pitkälti lin­jas­sa YK:n ihmisoikeusjulis­tuk­sen kanssa.

    Kyl­lä vain. Sik­si mei­dän tulee myös pitää huol­ta, että elämme itse näi­den arvo­jen (mm. uskon­non­va­paus) mukaan. Yksit­täisen uskon­non sym­bol­ien kieltämi­nen ei mielestäni kuu­lu euroop­palaisi­in arvoihin. Ei siitäkään huoli­mat­ta, että tämän uskon­non jotkut ilmen­e­mis­muodot oli­si­vat arvo­jemme vas­taisia tai jopa pelottavia.

  49. Fak­ta kir­joit­ti 30.11.2009 kel­lo 3:06

    Evert: Voltaire ei tuo­ta sanonut.

    Ei ehkä sanonut, mut­ta kir­joit­ti jotain hyvin läheltä liip­paavaa ja tun­tem­at­ta alku­peräiskielel­lä kir­joitet­tua, voin sanoa että asi­a­sisältö on yhtenevä:

    “In his A Book of French Quo­ta­tions (1963), Nor­bert Guterman
    sug­gest­ed that the prob­a­ble source for the quo­ta­tion was a line in a 6
    Feb­ru­ary 1770 let­ter to M. le Riche: “Mon­sieur l’ab­bé, I detest what you
    write, but I would give my life to make it pos­si­ble for you to con­tin­ue to
    write.”

    Tuo muuten löy­tyi saman linkin takaa, aivan lopusta.

  50. Osmo Soin­in­vaara:

    “Se, että kansa äänesti näin hal­li­tuk­sen ja useimpi­en puoluei­den vetoomuk­sista huoli­mat­ta, ker­too suures­ta epälu­u­losta islami­laisu­ut­ta kohtaan.” 

    Sinivihreä:

    Jos lähde­tään siitä, että poli­it­tis­ten päät­täjien tulisi edus­taa kansaa eikä päin­vas­toin, oikea tulk­in­ta on, että poli­itikot oli­vat etään­tyneet kansan tah­toti­las­ta. Kansanäänestys lait­toi asi­at tältä osin demokraat­tiseen järjestykseen.

    Oikeas­t­aan tämä Sveitsin malli vaikut­taa aika hienol­ta. Poli­itikot voivat aikansa hörhöil­lä ja rak­en­taa omaa vir­tu­aal­i­maail­maansa, mut­ta tarvit­taes­sa kansa voi palaut­taa hom­man taas uomi­in­sa enem­mistödemokra­t­ian keinoin.

  51. Samuli Saarel­ma: “Sen sijaan tuo­ta viimeistä en ymmär­rä. Jos kansa val­it­see jonkun ryh­män val­taan, niin se ei enää voi olla “ääriryh­mä”, jol­la yleen­sä tarkoite­taan poli­it­tisen spek­trin ääripäässä ole­vaa ja siten pienen kan­natuk­sen omaavaa ryhmää.”

    Olet oike­as­sa ter­mi­nolo­gian suh­teen. Tarkoitin tässä ryh­mää, joka suh­tau­tuu vihamielis­es­ti ole­mas­saole­vi­in kansalais­va­pauk­si­in (jot­ka lienevät jos­sain vai­heessa ainakin olleet enem­mistön kan­nan mukaiset).

    Kansanäänestys­tä on käytet­ty mil­loin mihinkin. Tyyp­pies­imerk­ki on per­in­teis­es­ti ollut dik­taat­torin val­tuuk­sien han­kkimi­nen ohi muun val­tiokoneis­ton. Asi­as­ta esimerkik­si käyvät muinaisen Rooman tapah­tu­mat, sekä niin Napoleon III:n kuin mon­en myöhem­mänkin dik­taat­torin val­taan­nousu. Hyvä esimerk­ki on pres­i­dentin toimikausi- tai ‑val­tu­us­ra­joi­tusten pois­to kansanäänestyksellä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/French_constitutional_referendum,_1851

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934

    Kansanäänestys­ten yksi han­kala piirre on, miten huono päätös saadaan perutuk­si. Maail­man sivu on tehty huono­ja ja jopa katas­tro­faal­isia poli­it­tisia päätök­siä, joi­ta on sit­ten päivien tai vuosien kulut­tua muutet­tu. Kansanäänestyk­set ovat tässä suh­teessa huo­mat­ta­van han­kala demokra­t­ian työkalu. Mut­ta ehkäpä kansanäänestyk­sen vaati­jan tavoitekin on saa­da aikaan päätök­siä joi­ta ei voitaisi muuttaa.

  52. Jos viha­puhe on no no olisi ehkä kan­nat­tanut jät­tää se nat­siko­rt­ti pelaamatta.

  53. Kyse on val­las­ta. Se joka on enem­mistö, päättää.

    Menetämme kaiken val­lan demokra­ti­as­sa jos mus­limeista tulee enemmistö.

    Nyt on kyse siitä, mitä teemme heille, tule­vaisu­udessa on kyse siitä, mitä he tekevät meille.

    Minkälaisen tule­vaisu­u­den jätämme jälkeläisillemme?

    Pitävätkö he meitä pet­tureina ja pelkureina?

  54. Yksi huomionar­voinen asia kansanäänestys­ten suh­teen on se, ettei pitäisi kiusa­ta kansaa äänestyt­tämäl­lä asioista, jois­sa ei oikeas­t­aan ole järkevää valin­nan­varaa. Esimerkkinä ovat EU:n perus­tus­lakia vas­taa­vat sopimuk­set. Ne eivät ole sopimuk­sia yksit­täisen kansan ja Brys­selin välil­lä vaan kan­so­jen kesken. Niistä käy­dyt neu­vot­te­lut ovat kokonaisuus. 

    Kun näistä sopimuk­sista jär­jestetään yksit­täisiä kansanäänestyk­siä yksit­täi­sis­sä mais­sa, joko pyy­de­tään kansaa toim­i­maan leimaisi­me­na poli­itikko­jen jo sovit­tele­malle sopimuk­selle tai sit­ten jotenkin uskotel­laan, että olisi ole­mas­sa jokin uusi neu­vot­te­lu­tu­los, mihin sopimus­ta ver­rataan. Kun kansa ärsyyn­tyy äänestämään sopimus­ta vas­taan, joudu­taan sit­ten kehit­tämään jälkikä­teen jonkin­lainen “uusi neu­vot­te­lu­tu­los”, joka ei kuitenkaan voi olen­naisil­ta osil­taan poike­ta alku­peräis­es­tä — muuten­han suut­tuisi­vat muut neu­vot­telui­hin osal­lis­tuneet, kos­ka hekin oli­vat joutuneet luop­umaan jostakin saadak­seen jotain muuta.

    Kansal­liset EU-sopimuskansanäänestyk­set — jos niitä jär­jestetään — pitäisikin siten tar­jo­ta todel­lisil­la vai­h­toe­hdoil­la: äänestä uuden sopimuk­sen tai EU:sta eroamisen puoles­ta. Oikeas­t­aan ain­oa järkevä kansanäänestys EU-sopimuk­sista olisi koko EU:n laajuinen.

  55. Miten jär­jestää yhteise­lo, kun toinen kult­tuureista (islam) ei jo uskonkap­palei­den­sakaan perus­teel­la halua minkään­laista rauhanomaista yhteisoloa.

    Minus­ta yhteisö­jen välisi­in ris­tiri­itoi­hin tep­sivät samat keinot kuin parisuhteessakin.

    Ensim­mäi­nen sään­tö on, että ei tule olet­taa toisen osa­puolen ole­van lähtöko­htais­es­ti kyvytön yhteistyöhön. Ei, vaik­ka kuin­ka selvästi siltä omas­ta näkökul­mas­ta vaikut­taisi (Rot­wang tuos­sa jo huo­maut­tikin, että ainakin täl­lä ker­ral­la ole­tuk­sesi oli väärä). Toista syyl­listäessä uno­htaa yleen­sä tarkastel­la omaa osu­ut­taan tilanteeseen. Omaa käytöstä/asennetta muut­ta­mal­la voi kuitenkin muut­taa koko tilanteen, kos­ka oma käytös edus­taa aina puol­ta kus­takin tilanteesta. Toisen käytöstä puolestaan on vaikea ulkop­uolise­na lähteä muut­ta­maan ja mes­taroimaan. Yrit­tää voi, mut­ta useim­miten se tie johtaa vain toisen loukkaan­tu­miseen ja tilanteen kär­jistymiseen. Tulisikin keskit­tyä siihen, mihin itse voi vaikuttaa.

    Do what you can, with what you have, where you are. Alun­perin Roo­sevelt tarkoit­ti täl­lä ehkä vähän muun­laisia tilantei­ta, mut­ta oli hän kyl­lä kovasti oike­as­sa; omis­sa kent­täkokeis­sani tämä on johtanut hyvään lop­putu­lok­seen myös ihmis­suhteis­sa. Jokaisel­la ker­ral­la. (Ain­oa ongel­ma tuos­sa on soveltamisen vaikeus; olisi niin paljon mukavam­paa ja helpom­paa keskit­tyä muiden virheisi­in ja esi­in­tyä itse kaikki­ti­etävänä mestarina.)

  56. Rot­wang:
    “Yksit­täisen uskon­non sym­bol­ien kieltämi­nen ei mielestäni kuu­lu euroop­palaisi­in arvoihin. Ei siitäkään huoli­mat­ta, että tämän uskon­non jotkut ilmen­e­mis­muodot oli­si­vat arvo­jemme vas­taisia tai jopa pelottavia.”

    Min­un mielestäni taas län­si­maisi­in arvoihin kuu­luu se, että uskon­to­ja saa arvostel­la, jos niiden arvo­maail­ma poikkeaa nykyaikai­sista län­si­mai­sista arvoista.

    Uskon­to ei saa olla arvostelu­va­paa vyöhyke, jon­ka opit hyväksytään mukisematta.

    Kuin­ka mei­dän tulisi suh­tau­tua esimerkik­si islami­laiseen lain­säädän­töön, jon­ka perus­teel­la uskos­ta luop­umis­es­ta tulee ran­gaista kuole­mal­la? Tai epä­tasa-arvoon, jon­ka mukaan mus­lim­imies saa nai­da toisin usko­van, mut­ta mus­lim­i­nainen vain muslimimiehen?

  57. “Tarkoi­tan, etten jotenkin usko, että hypo­teet­ti­nen islamisaa­tio mitenkään hidas­tuu täl­laisen kiel­lon vuok­si. Toisaal­ta tietysti Sveitsin kohdal­la voi käy­dä niin, että islami­nuskoiset siir­to­laiset menevät mielu­um­min muualle, kun maa lähet­tää täl­laisen “viestin”.”

    Enpä usko. Sveit­sis­sä asi­at — myös maa­han­muu­ta­javäestön asi­at — ovat käsit­tääk­seni varsin hyväl­lä tolal­la. Paran­tuneet siitä, mitä Max Frisch sanoi 60-luvul­la: “Mei­dän piti saa­da vain työvoimaa, mut­ta tänne muut­tikin ihmisiä.”

    Meil­lä Kirkkon­u­mel­la mutuen on varsin iso koso­volais­si­ir­tokun­ta. He ovat hyvin sulau­tuneet väestöön ja saa­neet hyvän nimen työteliäinä ihmis­inä. Mm. yhtä automekaanikako arvoste­tan eri­tyis­es­ti hit­sautaito­jen­sa ansiosta.

  58. Kim­mo:
    Min­un mielestäni taas län­si­maisi­in arvoihin kuu­luu se, että uskon­to­ja saa arvostel­la, jos niiden arvo­maail­ma poikkeaa nykyaikai­sista län­si­mai­sista arvoista.

    Kyl­lä vain, eikä tarvitse edes rajoit­taa itseään niihin, joiden arvo­maail­ma on eri­tyisen poikkea­va. Ihan kaikkia uskon­to­ja pitää voi­da arvostel­la. Uskon­toi­hin liit­tyvien ongelmien esi­in­nos­t­a­mi­nen ja niiden kri­ti­soin­ti nyt vaan on tyystin eri asia kuin yksit­täisen uskon­non sym­bol­ien kieltäminen.

  59. Itse en ole välit­tömän demokra­t­ian kan­nat­ta­ja, se kun johtaa varmim­min tun­nepi­toisi­in ja ennakkolu­u­lo­jen sävyt­tämi­in päätöksiin.

    Enne­minkin se näyt­tää johta­van kon­ser­vati­ivi­su­u­teen suuris­sa päätök­sis­sä, niin hyvässä kuin pahas­sa. Sveit­si oli kai viimeinen islami­laisen maail­amn ulkop­uolel­la ole­va maa joka antoi naisille äänioikeu­den. Toisaal­ta se oli ain­oa maa Kes­ki-Euroopas­sa, joka kykeni suo­jel­maan demokraat­tista jär­jestelmään­sä sekä ulkoisia että sisäisiä uhkia vas­taan keskey­tyk­set­tä koko viime vuosisadan.

    (jokainen saa vali­ta ihan itse kumpaa pitää sopi­vam­pana ver­tailuko­htana tähän uusim­paan päätökseen)

  60. Kan­nat­taa huo­ma­ta että Sveit­sis­sä ei kiel­let­ty moskei­joi­ta, vain ja ain­oas­taan uusien mina­reet­tien rakentaminen.

    Kuka halu­aisi naa­pu­rus­toon tornin jos­ta kaikuu viisi ker­taa päivässä ruk­ouskut­su ämyrien kaut­ta? Nykyään­hän edes kirkonkel­lo­jen soit­toon ei suh­teudu­ta suo­peasti, ne kuitenkin kilkat­ta­vat pääsään­töis­es­ti vain sunnuntaisin.

  61. Mina­reeteista en osaa sanoa mitään, mut­ta tämä viestiketju pisti miet­timään demokra­ti­aa sinänsä. 

    Kansalaiset ovat tarpeek­si sivistyneitä osa­tak­seen vali­ta parhaat kansanedustajat.

    Mut­ta yksit­täis­ten asioiden päät­tämiseen kansas­ta ei ole? Näin­hän tämä menee, eduskun­nas­ta tulee jatku­vasti lake­ja ja ase­tuk­sia, jot­ka saa­vat suuren osan kansas­ta pure­maan hammasta.

    Esimerk­ki ris­tiri­idas­ta: tuore keskustelu siitä, että Ahve­nan­maa saat­taisi ero­ta Suomes­ta, jos ruotsinkie­len ase­ma heikkenee.

    Hesarin keskustelu­pal­stal­la ketjui­hin tulee tyyp­il­lis­es­ti muu­ta­ma kymme­nen kommenttia.

    Tämä aihe keräsi niitä 1568! Käsit­tääk­seni jonkin­lainen ennätys.

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ruotsinkielisten+nokkanainen+Ahvenanmaa+saattaa+irrottautua+Suomesta/1135250899355

    Noi­ta kaikkia ei lue erkkikään, mut­ta nopean selaamisen perus­teel­la yleisin kir­joit­ta­jien sanoma oli “ter­ve­menoa”.

    Poli­itikot sen sijaan kiire­htivät kaik­ki selit­telemään, ettei tässä mitään hätää ole ja Ahve­nan­maa on tärkeä Suomelle jne.

    Hesarin net­tiky­selyssäkin 66 % oli sitä mieltä, että Ahve­nan­maan voisi irrot­taa Suomes­ta jos se niin haluaa.

    Otta­mat­ta kan­taa varsi­naiseen Ahve­nan­maa-kysymyk­seen on selvää, että kansan ja päät­täjien mielip­itei­den välil­lä on tässäkin eri­no­maisen syvä juopa.

    HS:n luk­i­jat ja etenkään net­tikom­men­toi­jat eivät ole tilas­tolli­nen otos, mut­ta viestien ennä­tyk­selli­nen määrä antaa aihet­ta olet­taa, että kansan mielipi­de on hyvin edustettuna.

    Kansanäänestys tästä asi­as­ta voisi tuot­taa mie­lenki­in­toisen tuloksen?

  62. Ruuk­in­ma­tru­u­na:
    ”Mina­reet­ti ilmaisee islamin val­taa. Mina­reetin funk­tio on olla nimeno­maan val­lan ja val­lankäytön sym­boli — paljon enem­mässä määrin kuin moskei­jan. Turkin päämin­is­teri Tayyip Erdo­gan, jota ei voitane pitää äärimus­lim­i­na mis­sään mielessä, myön­tää tämän suo­raan runoil­i­ja Ziya Gökalpin sanoin:

    ” Mina­reetit ovat pis­tim­iämme, kupolit kypäriämme, moskei­jat kasarme­jamme ja usko­vaiset armeijamme.”

    Eli kyse on siis aivan puh­taasti val­las­ta ja val­lankäytöstä ja sen symboliikasta.”

    http://takkirauta.blogspot.com/2009/11/sveitsin-ei-minareeteille.html

    No, runoil­i­jat runoil­e­vat ja tuo Z.G.:n sitaat­ti on tietysti vain hänen mielip­i­teen­sä (ja Turkin päämin­is­teri Tayyip Erdo­ganin), jota tuskin voi yleistää enem­pää kuin sitäkään, että kaik­ki koso­volaiset automekaanikot ovat hitsin syviä hitsareita?

  63. En ymmär­rä tätä lainkaan. Se nyt on vaan torni. Ei edes mitenkään eri­tyisen ruma tai suuri sel­l­ainen. En minäkään sel­l­aista halu­aisi laitaa var­josta­maan jotain kau­nista keski­aikaista kirkkoa alp­pi-kylässä, mut­ta kai sel­l­ainen kiel­letään ihan nor­maalil­la kaavoituk­sel­lakin. Sveit­si on iso maa, sieltä löy­tyy var­masti aluei­ta jonne mah­tuu eri­laisia torne­ja ilman että mikään kaupunkiku­va siitä rumenee.

    Tun­tuu täysin absur­dil­ta että täl­laista yhden uskon­tokun­nan raken­nusten kaavoitusa­sia sisäl­lytetään perus­tus­laki­in val­takun­nal­lises­sa kansanäännestyksessä.

  64. Mitäs se Kekko­nen sanoi Hrust­seville: “Vaik­ka koko muus­ta Euroopas­ta tulisi kom­mu­nisti­nen, niin Suomes­ta ei, jos suo­ma­laiset eivät sitä halua.” Johon Hrust­sev jotakin siihen malli­in, että olkoon vaan Suo­mi sit­ten sel­l­ainen kap­i­tal­isti­nen ulko­museo, jos­sa voimme käy­dä muinaista his­to­ri­aa katselemassa. 

    EU ja Vatikaani rak­en­takoot omille alueilleen minar­i­teet­te­ja ‘ihan him­moon­sa’, ei min­ua häir­itse. Olka­amme kuitenkin suvait­se­vaisia Sveitsin suh­teen. Jätetään yksi demokra­t­ian ja itsenäisyy­den ulko­museo Euroop­paan. Ris­ki on tietysti siinä, että muutkin Euroopan kansat saat­ta­vat ruve­ta haikaile­maan suo­ran demokra­t­ian ja kansal­lisen itsenäisyy­den perään…

  65. Ruk­ouskut­sut oli­vat käsit­tääk­seni kiel­let­tyjä Sveitsin mina­reeteis­sa jo nyky­isin. Jos melusaas­teen rajoit­tamisen näkee uskon­non­va­pau­den rajoit­tamise­na, niin Sveit­si on rikkonut uskon­non­va­paut­ta jo ennen tuor­ein­ta äänestys­tä. Kos­ka sen ei ole kat­sot­tu näin tehneen, ei tuor­ein äänestys­tu­los ole huolestut­ta­va uskon­non­va­pau­den kannal­ta. Tiet­tävästi islamin har­joit­ta­mi­nen ei edel­lytä minareettia.

  66. Ei tässä niinkään torneista äänestet­ty vaan Islamista, puoles­ta ja vastaan.

    Euroop­pa on taval­laan yllät­tävässä mut­ta ei aivan uudessa tilanteessa. Kristi­nusko eri muodois­saan on levin­nyt vauhdil­la ympäri maa­pal­loa viime vuo­sisa­dat mut­ta nyt Euroop­pa itse on Islamisoitumassa.

    Län­si­maises­sa demokra­ti­as­sa enem­mistö määrää. Jos Islami­nuskois­t­en määrä nousee yli puoleen, he määräävät mitä tapah­tuu. Osa uskoo, että nykyi­nen lin­ja johtaa väistämät­tä soti­in jois­sakin mais­sa, kos­ka Islam ei maal­lis­tu riit­täväl­lä nopeudella. 

    Itse en usko että tämä päätös lisää jyrkkää Islamia Sveit­sis­sä, päin vas­toin ääri­ainek­set suun­taa­vat heille myötämielisem­pi­in paikkoi­hin kuten Britanniaan.

  67. “Kuka halu­aisi naa­pu­rus­toon tornin jos­ta kaikuu viisi ker­taa päivässä ruk­ouskut­su ämyrien kautta”

    Sveit­sis­sä ruk­ouskut­sut on jo nyt kiel­let­ty häir­it­sevä melu perusteena

  68. Muu­ta­ma vuosi sit­ten Espoos­sa, kun mor­monit haki­vat kirkolleen raken­nuslu­paa, näyt­tivät he asi­as­ta päät­tävälle virkamiehelle usei­ta malliku­via eri­lai­sista ympäristöön sopivista vai­h­toe­hdoista. Kun mor­monit muis­tut­ti­vat virkami­estä siitä, että suvait­se­vaisu­us on eräs Espoon julk­i­lausut­ta arvo, ei virkamiehelle enää riit­tänyt tar­jo­tut malli­vai­h­toe­hdot vaan pakas­ta kaivet­ti­in ver­sio vieläkin korkeam­mal­la tornil­la. Lop­putu­los on se, että kirkkoon tuli melkein 40-metri­nen torni, jon­ka päässä seisoo 2,5‑metrinen valais­tu lasikui­tu­inen enke­li. Virkamieheltä taisi uno­htua kuitenkin yltiö­su­vait­se­vaisu­udessaan tas­a­puolisu­us ja oikeu­den­mukaisu­us, sil­lä tuskin­pa moni (enem­mistöön) kuu­lu­va hak­i­ja olisi saanut lupaa vas­taavalle hankkeelle.

    En tiedä onko Sveit­sis­sä kyse ollenkaan samas­ta asi­as­ta eli onko kansa mah­dol­lis­es­ti suu­tah­tanut saman­tyyp­pis­es­tä virkamiesten/poliitikkojen toimin­nas­ta, mut­ta pitäisi kai edes esit­tää kysymys siitä, että saako vas­taa­van­laisia (mah­dol­lis­es­ti ympäristöön sopi­mat­to­mia) torne­ja rak­en­taa muut ihmiset tai ryh­mät. Moskei­joita­han ei tosi­aan ole kiel­let­ty vaan ne tornit.

  69. Tiedemies väit­ti: “Kuten yllä huo­mautet­ti­in, argu­ment­ti­na se, miten jos­sakin par­tiku­laari­sis­sa islami­lai­sis­sa mais­sa suh­taudu­taan kirkkoi­hin, ei ole mis­tään kotoisin”.

    Olen eri mieltä. Argu­ment­ti­na kaik­ki asi­at, jot­ka liit­tyvät edes vähäis­es­ti asi­aan ja vaikut­ta­vat asi­as­ta päät­tävi­in henkilöi­hin, so äänestäji­in, ovat relevantteja.

    Päin­vas­toin ihmis­ten (tässä mm tiedemies) taipumus luokitel­la niin keskusteluis­sa kuin äänestyk­sis­säkin asioi­ta tärkeisi­in (keskustelu­un kel­paavi­in) ja joutavi­in (henkilön itsen­sä epäolennaiseksi/hankalaksi luokit­tele­maan), se ei ole mis­tään kotoisin.

    Asi­aan. Mielestäni päätök­sen kanssa voi hyvin elää, myös islamisti. Se antaa samal­la sig­naalin islami­laisille maille rajas­ta, joka on lähel­lä ja jota ei voi ylit­tää ilman vas­tavuoroisu­ut­ta eli esi­mavau­tu­mista ja kirkko­jen ja uskontojen/uskonnottomuuden vapaut­tamista myös jyrkän islamin mais­sa. Näi­den islami­lais­ten maid­en avoimuu­den­pu­ut­teen ja uskon­tora­joi­tusten takia pidän erit­täin epäasial­lise­na EUn, YKn islami­lais­ten ja joidenkin muiden kri­ti­ikkiä äänestyk­sen tuloksesta.

    Tapais­lami­laisille se antaa hienon tuen, ettei Euroop­pa (ainakaan kaik­ki maat) ole ääri-islamistien kyn­nys­mat­to, vaan tääl­lä voi ottaa pelot­ta myös kri­it­tisen asen­teen islami­in ja ihan todel­lisu­udessa on oikei­ta vai­h­toe­hto­ja sille, kuin­ka uskon­to saa tul­la esille. Tämä uskon­to voi jäädä jos­sain myös ilman tor­nia ja jyrkän lin­jan islamistinkin on siihen sopeudut­ta­va ja se siitä.

    ääri-islamistit voivat yrit­tää käyt­tää tätä tot­takai poli­it­tis­es­ti hyödyk­seen, mut­ta heille olisi vas­tat­ta­va samoil­la argu­menteil­la kuin vaik­ka ääri­oikeis­tollekin: suuri osa islami­lai­sista on maltil­lisia, heitä tässä ei tuomi­ta eikä tämä heille ole iso ongel­ma. Uhkailus­ta huoli­mat­ta Euroopas­sa tulee kaiken­laisia päätök­siä ja kri­ti­ikkiäkin eikä pelkkää pään­sil­i­tys­tä, sel­l­aista tääl­lä on jos tääl­lä halu­aa asua. Maltil­lisetkin sopeu­tu­vat tähän, sopeu­tukaa tekin elämään seku­laaris­sa yhteiskun­nas­sa älkääkä pyrkikö jatku­vasti provosoimaan vas­takkainaset­telua län­nen kanssa.

    Asioista kun syn­tyy kiista vas­ta, kun osa­puo­lia on kaksi..

  70. jee­jee:
    “Kuka halu­aisi naa­pu­rus­toon tornin jos­ta kaikuu viisi ker­taa päivässä ruk­ouskut­su ämyrien kaut­ta? Nykyään­hän edes kirkonkel­lo­jen soit­toon ei suh­teudu­ta suo­peasti, ne kuitenkin kilkat­ta­vat pääsään­töis­es­ti vain sunnuntaisin.”

    Ei juuri kukaan, sen takia melusäädök­set ainakin Svei­sis­sä kieltävät ne ruk­ouskut­sut. Kyseessä ole­vat tor­nit eivät päästä sen enem­pää ään­tä kuin ABC-huoltoase­man val­o­main­os­torni. Kumpaakin voi pitää kaupunkiku­vaan sopi­mat­tom­i­na ja kumpaakin voi nor­maalin kaavoitus­pros­essin puit­teis­sa vas­tus­taa. Perus­tus­la­ki tun­tuu ole­van vain väärä paik­ka sitä tehdä.

  71. Kansalaien KK, perus­tus­lailli­nen län­si­mainen demokra­tia nimeno­maan perus­tuu siihen että kansa ei päätä kaikesta. Dik­taatu­uri se on mas­sankin dik­tatu­uri. Esimerkik­si yksilön­va­paudet mukaan­lukien taloudel­liset vapaudet (omaisu­u­den suo­ja, elinkeino­va­paus…) ovat nimeno­maan rajoituk­sia val­tio­val­lalle eli kansan­val­lalle, ja niiden eli perus­tus­lain muut­tamiseen ei riitä yksinker­tainen enem­mistö. Samoin tuomiois­tu­in­ten riip­pumat­to­muus tarkoit­taa sitä että se sama kansan­val­ta ei puu­tu niiden lain tulkintoihin.

  72. Selvästikään De Grö­da eivät tajua, mitä “vapaus” ja “itsenäisyys” todel­la ovat. Omas­sa maas­saan sveit­siläiset säätävät ihan mitä lake­ja itse haluavat.

    Huo­maa­vatko­han “kan­sain­välisen yhteisön” väli­in­tu­lol­la heku­moi­vat lainkaan, [b] mitä [/b] he itse asi­as­sa vaa­ti­vat ja kan­nat­ta­vat? Ord­nun­gia ja vah­vaa poliisia…

  73. Sveit­siläi­nen suo­ra demokra­tia toi­mi viimek­si yhtä tehokkaasti, kun vuon­na 1990 sikäläi­nen korkein oikeus pakot­ti viimeisenkin vas­taan pyris­telleen kan­tonin hyväksymään nais­ten yleisen äänioikeu­den, joka tuos­sa sivistys­val­tios­sa otet­tet­ti­in käyt­töön niinkin varhain kuin 1971. Eli kansa tai sen osat on aina oike­as­sa, ihan miten vain on sovit­tu, että oike­as­sa oli­jat las­ke­taan. Ja toki ne, jot­ka laskuista jätetään ymmärtävät nöyrinä kun­nioit­taa kansan tah­toa. Jotain pyhäähän sitä olla täytyy.

    Vas­takkain aset­telus­ta puolestaan ei ole ikinä ollut pätkääkään hyö­tyä. Tästä huoli­mat­ta — mitenkäs Helsin­gin raken­nussäädök­set sal­li­si­vat raken­nusten kupeesta kohoa­vat tor­nit, vai ovatko uskon­nol­liset raken­nuk­set noin yleen­sä kaavoituk­selli­nen poikkeus?

  74. Kansalainen KK: Äläpä muu­ta vir­ka, Suomes­sa on todel­la syvä juopa poli­it­tis­ten päät­täjien ja kansan välil­lä. Poli­itikko­jen omis­sa sfääreis­sä lei­jailu ja elit­is­mi ovat raivos­tut­ta­van sietämättömiä.

    Suo­ra demokra­tia Suomeen ja heti!

    Osmo Soin­in­vaar­al­ta olisi kiva kuul­la kom­ment­tia mihin suo­ra demokra­tia on Vihrei­den agen­dal­ta uno­htunut? Sehän kuu­luu Vihreän liiton ohjel­maan ja hal­li­tuk­ses­sa on istut­tu jo pitkään…? Vai onko käynyt niin, että kun poli­itikko pääsee päät­tämään, ei sil­lä suo­ral­la demokra­tial­la enää olekaan niin väliä? Kuka nyt omaa val­taansa halu­aa supistaa…

  75. “Minus­ta kaik­ki merk­it viit­taa­vat siihen kär­jistyvään konfliktiin”.

    Mik­si mei­dän pitää aina pelätä konflikteja…ja eri­tyis­es­ti mus­lim­ien kanssa? Onko län­si­maid­en korkein arvo nyky­maail­mas­sa vält­tää konflikteja?

  76. Suomes­sa voitaisi­in hyvin yhdis­tää tuulivoimatuotan­to ja mina­reetit — ja huvipuisto.

  77. Kyl­läpäs nyt Sveit­sistä kuu­luu kum­mia. En asi­aa tarkem­min tunne, mut­ta pidän kyl­lä ongel­mallise­na, jos noin pienel­lä enem­mistöl­lä (äänestyspros­ent­ti oli jos­sain 50 hujakoil­la ja kohtu­ullisen pieni enem­mistö kan­nat­ti kiel­toa) kielletään/rajoitetaan vähem­mistö­jen oikeut­ta har­ras­taa uskontoaan.

    No, mikäpä minä olen Sveitsin sys­teemiä arvostele­maan, ainakin siel­lä on nyt saatu keskustelua aikaan, kun kissa on nos­tet­tu pöy­dälle. Meil­lähän kesken­eräi­sistä asioista ei ole lupa keskustel­la ja pääte­ty­istä on myöhäistä mussuttaa.

    Mut­ta kyl­lä siel­lä Sveit­sis­sä muu­takin kum­maa tapahtuu:
    http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE52P60220090326

    Tuosshan YK:ssa tul­ti­in siihen tulok­seen, että uskon­to­ja olisi syytä suo­jel­la vaar­al­lista sanan­va­paut­ta ja ihmisoikeuk­sia vas­taan. Eikö tuokaan päätös nyt mitenkään suurilukuis­es­ti syntynyt.

    Mitähän siel­lä Sveit­sis­sä oikein tapahtuu?

    Kari

  78. … Ja onko ain­ut keino vält­tää kon­flik­ti mus­lim­i­maail­man kanssa vetää peit­to korville, alis­tua ja hyväksyä län­si­maid­en islamisaatio?

  79. Sveit­sis­sä asetel­ma ei ollut aivan puh­taasti per­in­teisen kon­ser­vati­iv­it vas­taan suvait­se­vaiset jaon mukainen. Vasem­mis­to­lais­ten radikaalien fem­i­nistien jär­jestöjä loikkasi vas­takkaiseen leiri­in tuke­maan mina­reet­tien kieltämistä “naista alis­tavina”. Täl­lä kat­so­taan olleen merkit­tävän vaiku­tuk­sen äänestys­tu­lok­selle. Kyse­ly­jen perus­teel­la use­ampi nainen kuin mies äänesti kiel­lon puoles­ta, mikä voi mon­en mielestä var­masti olla yllät­tävää kuulla.
    Tämä loikkaus on mon­elle sveit­siläiselle vasem­mis­to­laiselle ollut suuri järkytys.
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece

    On sinän­sä posi­ti­ivista nähdä, että riv­it eivät ole kiveen hakat­tu­ja, vaan voivat rakoil­la. Fem­i­nistien arvo­ja­han ns. vapaamieli­nenkin islam uhkaa, vapaamielisenkin islamin ollessa län­si­maalais­es­ta fem­i­nis­tis­es­tä näkökul­mas­ta luon­teeltaan hyvin patri­arkaa­li­nen ja epätasa-arvoinen.
    Tässä yhtey­dessä islam tulee ymmärtää erään­laise­na erot­ta­mat­tomana (erit­täin vaikeasti erotet­ta­vana) kult­tuurise­na sym­bioosi­na, jos­sa mm. kun­ni­akult­tuuri kul­kee vah­vasti mukana.

    Sinän­sä mina­reet­tien kieltämi­nen perus­tus­lais­sa ei ole mielestäni perustel­tua, vaan asia tulisi käsitel­lä tapausko­htais­es­ti. Räikeä ja tun­ne­tu­in esimerk­ki on Köl­ni­in suun­nit­teil­la ole­va jät­ti­moskei­ja. Köl­nin kat­e­draali on län­si­maisen rakennustaidon(taiteen) top 10 sym­bol­ei­ta. Mik­si, edes kaupun­ki-arkkite­htu­uris­es­ta näkökul­mas­ta, pitäisi kaupunkiku­vaan sal­lia vas­taa­vankokoinen moskei­jan mötikkä kat­seen­van­git­si­jak­si 60-metri­sine kak­so­is­mina­reet­tei­neen? Jotenkin tuo sau­di-rahoit­teinen han­ke tun­tuu tahal­liselta pro­vokaa­ti­ol­ta. Eikä vas­taa­va olisi mah­dol­lista edes tuhan­nen kilo­metrin säteel­lä Mekas­ta. Saati jos­sain pyra­mi­di­en vier­essä. Mik­si euroop­palaiset eivät saisi suo­ja­ta kult­tuurisia maamerkkejään? 

    Kult­tuurien välisessä vuorop­uhelus­sa, ja siitä pohjim­mil­taan on kysymys, vas­tavuoroisu­u­den peri­aate ei ole ollenkaan merk­i­tyk­setön kysymys, ja siten tiedemies on mielestäni kan­tansa kanssa täysin hakoteil­lä sen suh­teen, mikä mina­reet­ti-kysymyk­sessä on tärkeää.

    Jous­t­a­mi­nen ja suvait­se­vaisu­us ovat kak­sisu­un­taista peliä. Tähän asti euroop­palaiset ovat mon­es­sa suh­teessa pelan­neet sitä aika yksipuolis­es­ti saa­mat­ta vastakaikua.

    Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­maiset val­tion­aiset) vierail­lessaan islami­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­tamisen sym­bol­i­in, kun­nioit­taak­seen isän­tiään. Täl­lainen on harhau­tunut­ta ja ris­tiri­itaista arvoliberalismia.

    Tässä mielessä kon­flik­tia ei pidä vält­tää, eikä voi vält­tää, vaan kon­flik­ti on arvo­jen väistämätön seu­raus. Kon­flik­tit­to­muus on arvot­tumuut­ta, arvotyhjiötä.

    Mitä ylipään­sä ovat euroop­palaiset arvot, joi­hin tässä kysymyk­sessä voidaan vedota?

    Edus­taako niitä 1960-luvul­la val­tavir­taan nous­sut post-mod­erni rel­a­tivis­mi, vai esimerkik­si sel­l­ainen euroop­palaisen ajat­telun ikoni kuten kir­jail­i­ja ja val­tiomies Win­ston Churchill, joka tote­si islamista seu­raavasti, The Riv­er War, Vol. II

    How dread­ful are the curs­es which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanat­i­cal fren­zy, which is as dan­ger­ous in a man as hydropho­bia in a dog, there is this fear­ful fatal­is­tic apathy.

    The effects are appar­ent in many coun­tries. Improv­i­dent habits, sloven­ly sys­tems of agri­cul­ture, slug­gish meth­ods of com­merce, and inse­cu­ri­ty of prop­er­ty exist wher­ev­er the fol­low­ers of the Prophet rule or live.

    A degrad­ed sen­su­al­ism deprives this life of its grace and refine­ment; the next of its dig­ni­ty and sanc­ti­ty. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute prop­er­ty, either as a child, a wife, or a con­cu­bine, must delay the final extinc­tion of slav­ery until the faith of Islam has ceased to be a great pow­er among men.

    Indi­vid­ual Moslems may show splen­did qual­i­ties, but the influ­ence of the reli­gion paral­y­ses the social devel­op­ment of those who fol­low it.

    No stronger ret­ro­grade force exists in the world. Far from being mori­bund, Mohammedanism is a mil­i­tant and pros­e­ly­tiz­ing faith. It has already spread through­out Cen­tral Africa, rais­ing fear­less war­riors at every step; and were it not that Chris­tian­i­ty is shel­tered in the strong arms of sci­ence, the sci­ence against which it had vain­ly strug­gled, the civ­i­liza­tion of mod­ern Europe might fall, as fell the civ­i­liza­tion of ancient Rome. 

  80. Kansanäänestys­ten yksi han­kala piirre on, miten huono päätös saadaan perutuk­si. Maail­man sivu on tehty huono­ja ja jopa katas­tro­faal­isia poli­it­tisia päätök­siä, joi­ta on sit­ten päivien tai vuosien kulut­tua muutet­tu. Kansanäänestyk­set ovat tässä suh­teessa huo­mat­ta­van han­kala demokra­t­ian työkalu. Mut­ta ehkäpä kansanäänestyk­sen vaati­jan tavoitekin on saa­da aikaan päätök­siä joi­ta ei voitaisi muuttaa.

    Tässä keskustelus­sa Sveitsin kansanäänestyk­ses­tä esitet­ty­jen, välil­lä jopa hengästyneen innos­tunei­den puheen­vuoro­jen rin­nalle voidaan nos­taa Kali­for­nia, jon­ka poli­it­ti­nen jär­jestelmä on koko maail­man kansanäänestyskeskeisin — jopa Sveit­si tulee kaukana takana. Yhdys­val­lois­sa koko tämän vuo­den näkyvimpiä poli­it­tisia keskustelu­nai­hei­ta on ollut Kali­forn­ian mas­si­iviset mit­ta­suh­teet saavut­tanut kri­isi. Työt­tömiä ja vajaatyöl­lis­tet­tyjä oli syysku­us­sa 22 % työvoimas­ta ja talous painuu aina vain syvem­mälle; val­tion kas­sa on niin totaalisen tyhjä että se on joutunut välil­lä kuit­taa­maan lak­isääteisiä mak­su­jaan velka­kir­joil­la; poli­it­ti­nen tilanne on niin lukki­u­tunut, että kulu­vaa bud­jet­tivuot­ta oli ehtinyt men­nä jo läh­es kolme kuukaut­ta ennen kuin sille lop­ul­ta hyväksyt­ti­in budjetti.

    Eräänä pääsyynä tilanteeseen pide­tään yleis­es­ti juuri kansanäänestyk­siä. Niis­sä on vuosikym­menten ajan hyväksyt­ty lop­u­ton sar­ja eri­laisia kaistapäisiä “verot val­tion mak­set­tavak­si” ‑tyyp­pisiä ehdo­tuk­sia, joi­ta on mah­do­ton­ta perua jälkikä­teen. Kali­for­nialaiset ovat äänestäneet ker­ta toisen­sa jäl­keen sito­val­la kansanäänestyk­sel­lä, että val­tion on sat­sat­ta­va siihen ja siihen niin ja niin paljon rahaa — samaan aikaan, kun he myös ovat äänestäneet sito­val­la kansanäänestyk­sel­lä, että vero­ja ei saa lainkaan korot­taa. Kansanäänestyk­sel­lä on määrät­ty, että kaikki­in veronko­ro­tuk­si­in on saata­va osaval­tion lain­säädän­töe­limessä kah­den kol­ma­sosan enem­mistö, mikä tarkoit­taa käytän­nössä samaa kuin niiden kieltämi­nen; veronko­ro­tuk­sek­si las­ke­taan myös veropo­h­jan muut­ta­mi­nen, vaik­ka kokon­aisveroaste pysy­isi samana.

    Tämä kah­den kol­ma­sosan sään­tö merk­it­see, että jokavuo­ti­sista bud­jet­tineu­vot­teluista on tul­lut kuukausikau­pal­la aikataulus­taan jäävä sil­tarumpupoli­ti­ikan juh­la, jon­ka rin­nal­la kepun härskeim­mätkin iltalyp­syt kotoises­sa Suomes­samme kalpenevat.

    Kukaan, joka ei ole tutus­tunut maail­man pisim­mälle vietyyn eli Kali­forn­ian kansanäänestysjär­jestelmään, ei mielestäni ole pätevä arvioimaan, onko ns. suo­ras­ta demokra­ti­as­ta enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Suomes­sa aihet­ta ei valitet­tavasti ole koet­tu riit­tävän myyväk­si ja sek­sikkääk­si, jot­ta medi­at oli­si­vat uuti­soi­neet siitä, mut­ta Yhdys­val­lois­sa Kali­forn­ian kansanäänestyk­sil­lä aiheutet­tu talouskri­isi on ollut val­takun­nal­lisia pääuuti­sai­hei­ta tänä vuon­na vähän väliä. Tääl­lä blo­gis­sa viime aikoina käy­dyn keskustelun kannal­ta on eri­tyisen mie­lenki­in­toista, että koko tämä lumi­pal­lon tavoin kas­vanut ilmiö alkoi yli 30 vuot­ta sit­ten yhdestä ain­oas­ta viat­toman tun­tuis­es­ta kansanäänestyk­ses­tä, joka kos­ki kiin­teistövero­ja (ns. Propo­si­tion 13 vuon­na 1978): http://www.time.com/time/printout/0,8816,1907504,00.html

    Jos Islami­nuskois­t­en määrä nousee yli puoleen, he määräävät mitä tapahtuu.

    Ei ole tapah­tu­mas­sa, kyseis­es­tä aiheesta mm. netis­sä ympäri­in­sä levitel­lyt laskel­mat kun ovat enim­mäk­seen hatus­ta vedet­tyä höpön­löpöä: http://www.snopes.com/politics/religion/demographics.asp

    Sit­ten on tietysti tämä use­am­mas­sakin kom­men­tis­sa jo esi­in nos­tet­tu absur­dius, että ollaan demokra­t­ian puo­lus­tamisen nimis­sä kauhus­ta jäykkinä sen ske­naar­i­on edessä, että enem­mistön tah­to toteu­tuu — ennen kuin palataan muina miehinä ylistämään Sveitsin kansanäänestys­tä siitä, että sen ansios­ta kuulem­ma enem­mistön tah­to ker­rankin toteu­tui.

    Kuin­ka mei­dän tulisi suh­tau­tua esimerkik­si islami­laiseen lain­säädän­töön, jon­ka perus­teel­la uskos­ta luop­umis­es­ta tulee ran­gaista kuolemalla?

    Kuin­ka mei­dän tulisi suh­tau­tua esimerkik­si siihen, että useis­sa mus­lim­ienem­mistöi­sis­sä mais­sa (Turk­ki, Bosnia, Koso­vo, eräil­lä mittareil­la Alba­nia) koko kuole­man­ran­gais­tus kaik­ista rikok­sista on pois­tet­tu lain­säädän­nöstä? Var­maankin mei­dän tulisi suh­tau­tua siihen niin, että varomme viimeiseen saak­ka huo­le­ton­ta suo­ran yhtäläisyys­merkin vetämistä islamin ja mil­loin minkäkin ei-toiv­ot­ta­van asian välille.

    Samoin esimerkik­si nais­ten ase­man suh­teen mus­lim­i­maat muo­dosta­vat mit­taa­mat­toman pitkän jatku­mon, jon­ka toises­sa päässä on jokin Sau­di-Ara­bi­an kaltainen hirvi­tys ja toises­sa päässä maat, jois­sa on oltu tietyis­sä suhteis­sa jopa Suomea edel­lä. Maail­man suurim­mas­sa islami­laises­sa maas­sa Indone­si­as­sa valit­ti­in nainen pres­i­den­tik­si ennen Suomea; toisek­si suurim­mas­sa Pak­istanis­sa oli nainen kahdesti päämin­is­ter­inä monia vuosia ennen Suomea. Kol­man­nek­si suurim­mas­sa eli Bangladeshissa on ollut kak­si eri naista kumpikin kak­si ker­taa päämin­is­ter­inä. Sekä päähal­li­tus­puolueen että pääop­po­si­tiop­uolueen johta­jat ovat siel­lä täl­läkin het­kel­lä samaan aikaan naisia, ain­oana maana koko maapallolla.

    Min­un on vaikea vält­tyä vaikutel­mal­ta, että näistä asioista ei puhuta kovinkaan yleis­es­ti, kos­ka se on kah­den toisilleen vas­takkaisen ryh­män intres­seis­sä. Toisaal­ta kseno­fo­bi­en, joiden edun mukaista on levit­tää yksinker­tais­tet­tua myyt­tiä nais­ten alis­teisu­ud­es­ta islamis­sa. Ja toisaal­ta islamistien, joiden edun mukaista on yhtä lail­la levit­tää sitä samaa yksinker­tais­tet­tua myyt­tiä nais­ten alis­teisu­ud­es­ta islamis­sa — vain pitäen sitä hyvänä eikä huonona asiana…

    1. Kyl­lä kansanäänestyk­sen tulok­sen voi perua. Ruot5sin kansa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puoleiseen liiken­teeseen. Kymme­nen vuot­ta myöhyem­min siihen kuitenkin siir­ryt­ti­in, eikä kansalta kysyt­ty mitään.

  81. Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä?

    Enem­män työ­paikko­ja, vähem­män muut­toli­iket­tä. Torni on shakkinappula.

  82. Mitä hem­metin iloa uskon­to­jen välis­es­tä kon­flik­tista olisi? Se nimeno­maan radikalisoi ne mus­lim­it, jot­ka ovat maail­mankat­so­muk­seltaan avoim­impia ja maallistuneimpia.

    Aika mon­es­ta pahas­ta voimme tässä maas­sa syyt­tää hom­mafoo­ru­mi­laisia ja hei­dän yli­ju­malaansa Hal­la-Ahoa. Tämä jen­gi tun­kee joka väli­in öyhöt­tämään, että “maltil­lista islami­laista ei ole ole­mas­sakaan”. No kyl­lä on, kun avaat­te silmänne vain. Kaik­ki kris­ti­tyt eivät ole lahko­laisia, eikä edes suurin osa. Kaik­ki mus­lim­it eivät ole islamis­te­ja, eikä edes suurin osa. Tämän pitäisi olla itses­tään selvää.

    Luulin, että Iranin mul­lahien tulk­in­ta islamista on tiukkapipoinen, kunnes kuulin, mil­lainen suo­ma­lais­ten islam­o­fo­bi­en tulk­in­ta on.

  83. “Tiedän mitä äärili­ik­keet halu­a­vat: islami­laiset on karkotet­ta­va Euroopas­ta. Tämä ei ole mitenkään mah­dol­lista; islami­laisia on Euroopas­sa paljon enem­män kuin Hit­lerin aikana juu­ta­laisia. Se vai­h­toe­hto on syytä uno­htaa ja keskit­tyä hedelmäl­lisem­pi­in. Miten jär­jestää yhteise­lo kah­den kult­tuurin välil­lä – ja miten maltil­lis­taa islamia ja heiken­tää ääriliikkeitä.”

    Mus­lim­ien karkot­ta­mi­nen ei ole mah­dol­lista mut­ta islamin maltil­lis­t­a­mi­nen on? Miten islamin voisi muka maltil­lis­taa ulkop­uolelta? Islam voi toki maltil­lis­tua, mut­ten usko het­keäkään, että me voisimme vaikut­taa asi­aan. Kaik­ki on mus­lim­ien käsis­sä. Tässä tun­tu­isi ole­van aika iso ongel­ma: jos euroop­palaisil­la ei ole oikeut­ta päät­tää kuin­ka paljon Euroopas­sa saa asua mus­lime­ja ja jos ei-mus­lim­it eivät voi uud­is­taa islamia, niin sil­loin Euroopan tule­vaisu­ud­es­ta päät­tävät jotkut muut kuin euroop­palaiset itse.

  84. Walkemisti: “Keskeisin ongel­ma onkin juuri islamin maltil­lis­t­a­mi­nen, kun se ei Koraanin reunae­hto­jen mukaan näytä oikein mah­dol­liselta. Län­si­maisen ihmisen kannal­ta eri­tyisen huolestuttava/pelottava asia on se, että islamista eroami­nen on kiel­let­ty – kyseessä on siis yksisu­un­tainen liikenne uskon­to­jen välillä.”

    Tämä on mielestäni käsit­tämätön mielipi­de, jota kuulee nykyään usein. Miten niin maltil­lista islamia ei voi olla? Onko esimerkik­si vuosikym­meniä Suomes­sa asuneet tataar­it jotenkin kiihkomielisiä? Ja onko Raa­ma­tus­sa joku kristi­nuskos­ta eroamisen sal­li­va kohta?

  85. Lueske­lin netistä reka­tioi­ta maail­mal­ta ja kum­mallisia jakau­tu­mia on. Vatikaani on tuomin­nut teon — suo­ma­laisvoim­in­ha juuri krisi­fik­sit pois­tet­ti­in Ital­ian kouluista. Sveit­siläis­ten huole­na tun­tuu ole­van, mitä tapah­tuu ilko­maankau­palle. Esim Nes­tle on maail­man suurin halal-ruuan valmis­ta­ja ja sil­lä on tehtai­ta pil­vin pimein islami­lai­sis­sa mais­sa. Vaikut­taa siltä, ettei asia paljon itse mus­limei­ta hetkauta.

    Se mikä näyt­tää ole­van selvää ja ehdot­tomasti hyvä asia, maail­ma on avan­nut silmän­sä Sveitsin demokra­tialle sekä hyvässä että pahas­sa. Tan­skan per­sut koit­ta­vat teet­tää saman­laisen kansanäänestyk­sen. Se vaatii taak­seen kol­man­nek­sen par­la­mentin äänistä. Sis­ar/vel­jes-puolue Hol­lan­nis­sa puuhaa samaa. 

    Suomes­sa kansa saa sanoa mielip­i­teen­sä neljän vuo­den välein vaaleis­sa ja sen jäl­keen suut tukkoon ja näil­lä men­nään tyyli. Sveit­siläis­es­tä mallista voisi ottaa opik­si ja saa­da nuoretkin kiin­nos­tu­maan yhteiskun­nal­li­sista asioista.

  86. Kyl­lä kansanäänestyk­sen tulok­sen voi perua. Ruotsin kansa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puoleiseen liiken­teeseen. Kymme­nen vuot­ta myöhyem­min siihen kuitenkin siir­ryt­ti­in, eikä kansalta kysyt­ty mitään.

    Tässä yhtey­dessä ei tietenkään kan­na­ta uno­htaa Ruotsin onneton­ta ydin­voimakansanäänestys­tä, jota seu­ran­nut sout­a­mi­nen ja huopaami­nen on jatkunut katkea­mat­ta koh­ta 30 vuotta.

    Ruot­sis­sa, samoin kuin Suomes­sa, eduskun­ta toki voi sivu­ut­taa kansanäänestyk­sen tulok­sen, kos­ka näis­sä mais­sa jär­jeste­tyt kansanäänestyk­set ovat vain neu­voa-antavia. Sveit­sis­sä — jon­ka sys­teemiä tässä keskustelus­sa on vaa­dit­tu omak­sut­tavak­si Suomeen — poli­itikot sen sijaan eivät voi sivu­ut­taa äänestys­tu­losta, kos­ka kansanäänestyk­set ovat sitovia; niis­sä äänestetään suo­raan konkreet­tisen lakiesi­tyk­sen hyväksymis­es­tä tai hylkäämis­es­tä kuten tääl­lä eduskun­nan täy­sis­tun­nos­sa. Niin­pä tulok­sen voi perua ain­oas­taan kansa itse myöhem­min jär­jestet­tävässä toises­sa kansanäänestyk­sessä. (Sama kos­kee myös Kali­for­ni­aa, jon­ka tilan­net­ta itse selostin yllä.)

  87. Protes­tant­tisi­in kirkkoi­hin ei enää taide­ta, ja ole taidet­tu rak­en­taa kirkon­torne­ja aikoi­hin, kun täl­laista arkkite­htoon­ista kirkon­tornikeskustelua ei ole maas­samme vähään aikaan käy­ty. Eikä Euroopas­sa kai muutenkaan.
    Nämä vähem­mistökysymyk­set näis­sä keskusteluis­sa ovat itsel­leni käsit­tämät­tömän teo­reet­tisia osaltaan. Itse olen melkein perus WASP (jos joku muis­taa vielä — no en nyt suo­raan AS). Lapsemme päiväkodis­sa puo­let taita­vat olla ns. kris­tit­tyjä, puo­let ns. islamin uskoisia, muu­ta­ma muu­ta. Ei mitään ongel­maa, päin­vas­toin. Molem­min puo­li­nen ymmär­rys ja kiin­nos­tus toisen uskon­nos­ta vain rikas­tut­taa. Ja pääa­sia on tois­temme kult­tuurei­hin tutus­tu­mi­nen. Ja pääpääa­sia las­ten yhdessä leikkimi­nen ja tekem­i­nen. Tiedän, että olemme tässä etuoikeutetus­sa ase­mas­sa. Mut­ta jotenkin ehkä näke­mys voisi olla joil­lakin muil­lakin toinen jos olisi henkilöko­htaisia kos­ke­tuk­sia aiheeseen. Muu­ta­ma ystävistäni on koulutet­tu­ja romane­ja, joi­hin myös kohdis­tuu kaiken­laista. (No se oma his­to­ri­ansa se.) Toisaal­ta nämä keskuste­lut ovat täysin vail­la teo­ri­aa, eli his­to­ri­aa, uskon­to­jen taus­toista ja lähtöko­hdista. Raa­mat­tu ja Koraani ovat pak­su­ja kir­jo­ja. Tulk­in­to­ja riit­tää. Jot­ta keskustelu kulk­isi myös tältä osin järkeväl­lä poh­jal­la, tarvi­taan myös eksegeti­ikan asiantun­ti­joi­ta. Tämä blogidemokra­tia ei aina tuo­ta paras­ta lop­putu­losta, eikä pelkkä keskustelu. Joskus itse kunkin kan­nat­taisi jalka­u­tua niiden ihmis­ten pari­in, joi­ta pitää vain kohteena ja ongel­mana — oikeal­la asenteella.

  88. WEF:n Gen­der gap rankingis­sa Pak­istan on kol­man­nek­si huonoin. Indone­sia 93. 134 maan joukos­sa, Banglades 94.

    Ohi­men­nen täy­tyy sanoa, että tutkimus on kaikkein parhait­en men­estynei­den maid­en osalta ihan huuhaa­ta. Suomes­sako muka maail­man toisek­si pienin tasa-arvo­ero miesten ja nais­ten välil­lä!? Tulok­seen on päästy niin, että maa saa täy­det pis­teet sil­loin, kun naisia ja miehiä on yhtä paljon esimerkik­si korkeak­oulu­tuk­ses­sa. Mut­ta yhtälail­la saa täy­det pis­teet, vaik­ka miehet pär­jäi­sivät kuin­ka huonos­ti tahansa. Sik­si Suomes­sa on muka pieni sukupuolten ero vaik­ka todel­lisu­udessa suo­ma­laisel­la miehel­lä menee poikkeuk­sel­lisen huonos­ti ver­rat­tuna mon­en muun maan miehi­in. Oli­pas tämä han­kala selit­tää. No, en jak­sa kir­joit­taa uud­estaan. Point­ti kuitenkin on siis se, että Suomes­sa ei suinkaan ole pieni tasa-arvo­ero sukupuolten välil­lä ver­rat­tuna esimerkik­si Län­si-Euroopan maihin.

    Noi­ta nais­ten tasa-arvon taka­pa­ju­loi­ta tutkimus sen sijaan rankaa ilmeis­es­ti ihan hyvin. Sik­si tuli tarve ker­toa, että älkää nyt ainakaan pitäkö Pak­ista­nia tasa-arvoise­na maana. Ne poli­it­tiset naisjo­hta­jat ovat klaanijuttuja.

    Mut­ta ei kaik­ki mus­lim­i­maat mitään ihan taka­pa­ju­loi­ta ole:
    http://www.weforum.org/pdf/gendergap/rankings2009.pdf

    Turk­ki on 129, tämä EU:hun pyrkijä.

  89. “Tämä on mielestäni käsit­tämätön mielipi­de, jota kuulee nykyään usein. Miten niin maltil­lista islamia ei voi olla? Onko esimerkik­si vuosikym­meniä Suomes­sa asuneet tataar­it jotenkin kiihkomielisiä? Ja onko Raa­ma­tus­sa joku kristi­nuskos­ta eroamisen sal­li­va kohta?”

    Lie­nee ter­velelistä muis­tut­taa, että evanke­lis-luter­i­lais­es­ta uskos­ta luop­umi­nen oli Suomes­sa rikos vielää 1800-luvun lop­pupulelle. En ole var­ma kumot­ti­inko tämä lainko­h­ta v 1863 val­tiopäivil­lä, vai 1889 ‑rikoslain uud­is­tuk­ses­sa. Jälkim­mäistä lakia säädet­täessä pap­pis­sää­dyn edus­ta­ja tule­va arkkipi­is­pa Johans­son halusi vielä säi­lyt­tää lais­sa kuole­man­ran­gais­tuk­sen jumalanpilkasta(raskaimmissa tapauksissa).

    Kuten val­is­tunut luk­i­ja muis­taa, kerettiläisyy­destä (siis oikeas­ta uskos­ta) luop­umis­es­ta oli Euroopas­sa kuole­man­ran­gais­tus polt­torovi­o­l­la. Mainit­takoon, että Gen­evessä Jean Calvin luovut­ti epsan­jalaisen toisi­na­jat­teli­jan Pyhälle Viras­tolle vai polt­tat­tiko hän tämän ad majorem Glo­ri­an Dei Gen­evessä . En muista enkä viit­si tähän­hätään tarkistaa.

    Eiköhän suurin osa Euroopan musul­maaneista ole kohta­laisen maal­lis­tunei­ta tai maltillsia,joita ei pätkääkään kiin­nos­ta omaa hän­tään­sä nos­tavien vain valalnhaluis­ten uskonki­ihkoil­i­joiden puuhailut. Ongel­ma vain on se, että meil­lä on hyvin paljon katkeroitunut­ta nuorisoa, jolle Euroop­pa ei pysty tar­joa­maan tule­vaisu­ut­ta. Ja he ovt oival­lista kar­jaa näi­den paimenenttavaksi…

    Kan­nataa pere­htyä huolel­la sekä protes­tant­tisen liik­keen (“Se oli oman aikansa kol­mas inter­na­tion­aali.” Frisch) että muiden total­itääris­ten liikkei­den his­to­ri­aan. Ei ole vain hyödytön­tä ajanvietettä.

  90. Olen lukenut nää mielip­i­teet, ja mieleeni tuli monia kysymyk­siä ja ihmettelyä.
    Miten ihmeessä moko­ma asia jou­tui Sveit­sis­sä kansanäänestyk­seen? Siis mim­mo­nen poruk­ka sel­l­aisen voi saa­da aikaan?
    Olisiko ollut parem­pi vain tiuken­taa ase­makaavo­ja tms.?
    Sel­ven­nyk­sek­si, että jostain kai tarvit­see län­si­maid­enkin aloit­taa anta­maan viesti mus­lim­i­maille, että nekin rupea­vat miet­timään omaa sys­teemiään suh­teessa mui­hin uskontoihin.
    Olen kirkon jäsen, mut­ten mitenkään poikkea taval­lis­es­ta kaste/rippi/häät/hautajaiset yksilöstä. Joskus käynyt joulu­na kirkossa.
    On tietysti kaikille suo­ma­laisille selvä asia (myös Hal­la-aholle), että enem­mistö islami­lai­sista on tätä samaa porukkaa, mut­ta mik­si tun­tuu, että se tiet­ty osa alkaa aiheut­taa tava­ton­ta harmia kaikkial­la, minne sitä ilmaan­tuu? Tämä tietysti vain medi­as­ta saatu käsitys.Jos näistä tapah­tu­mista Euroopas­sa voi jotain “oppia”, niin ehkä olisi jo vih­doinkin Euroopan aika vähän miet­tiä asi­aa oikein kun­nol­la, kuun­nel­la herkäl­lä kor­val­la omia kansalaisia ja ryhtyä mah­dol­lisi­in koko EU:ta koske­vi­in toimenpiteisiin?
    Minus­ta sem­mo­nen aja­tus, että euroop­palaiset kansat sal­li­vat kaiken­laista, mut­ta mus­lim­ien ydin­maat eivät, on tosi hienoa suvait­se­vu­ut­ta ja tietysti erit­täin arvokas­ta. Sen tien päässä on kyl­lä sit­ten ihan jotain muu­ta, kuin oli tarkoitus.
    Ehkä tota jaloa suvait­se­vu­ut­ta ja ehkä liian suuria tukia yms voisi miet­tiä päät­täjät tosi tarkasti.
    Mikä tahansa jumala ei kiel­lä keltään toiveita.

  91. az

    Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­maiset val­tion­aiset) vierail­lessaan islami­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­tamisen sym­bol­i­in, kun­nioit­taak­seen isän­tiään. Täl­lainen on harhau­tunut­ta ja ris­tiri­itaista arvoliberalismia. 

    Yhdys­val­lois­sa nousi juuri haloo siitä, että Oba­ma kumar­si pro­tokol­lan mukaan Japanin keis­ar­ille. Tämä tulkit­ti­in Yhdys­val­lois­sa nöyryy­tyk­sek­si, kun Yhdys­val­lat on ker­taalleen pistänyt keis­ar­i­huoneen ojen­nuk­seen atom­ipom­mi­tuk­sen ja miehi­tyk­sen voimal­la ja kir­joit­tanut Japanille uuden perus­tus­lain jos­sa monarkia olisi voitu pois­taa tykkänään, mut­ta ei pois­tet­tu ja jopa sama keis­ariper­he sai jatkaa.

    Kysymys siis kuu­luu, onko kumar­rus joskus vaan kumar­rus ja huivi vaan huivi? Vierailu­jen tarkoi­tus on keskustelu ja yhtey­den­pito. Selvää on, että jos Halo­nen menee Sau­di-Ara­bi­aan vierailulle ja per­il­lä kieltäy­tyy peit­tämästä päätään, syn­tyy selkkaus ja sen jäl­keen ei ainakaan medi­as­sa muus­ta puhuta ja isän­tävä­ki mah­dol­lis­es­ti loukkaan­tuu. Koko toimin­nan tarkoi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voisi jäädä kotiin.

    Halo­nen­han on toden­nut län­si­mais­es­ta pro­tokol­las­ta, että hat­tu on päätä läm­mit­tävä pukine, ja kulkenut pal­jain päin tilanteis­sa, jois­sa esimerkik­si Euroopan nais­puoliset kuninkaal­liset ovat pro­tokol­lan mukaan hat­tu päässä. Eli hän on kyl­lä osaltaan pyrkinyt muut­ta­maan tapakulttuuria.

  92. Jos val­lan­pitäjien on mah­dol­lista olla piit­taa­mat­ta kansanäänestys­ten tulok­sista, niin joskus se voi olla ihan järkevääkin. Kansa on usein väärässä. Kuvitel­laan­pa, että esim. talous­poli­ti­ikas­sa olisi jokin tärkeä ja miljoonien kansalais­ten hyv­in­voin­ti­in vaikut­ta­va kysymys, jos­ta oltaisi­in poikkeuk­sel­lisen yksimielisiä talousti­eteil­i­jöi­den kesku­udessa mut­ta jos­ta kansa olisi täysin vas­takkaista mieltä, kos­ka taloustiede nyt on usein intu­ition vas­taista ja hel­posti pop­ulistien vääris­teltävis­sä. Täl­laises­sa tapauk­ses­sa saat­taisi olla ihan oikeutet­tua kumo­ta demokra­tia het­kek­si ja ohit­taa kansan mielipi­de vaik­ka sit­ten ihan vale­htele­mal­la suo­raan päin kansan naa­maa ja ole­mal­la ker­tomat­ta mitä poli­ti­ikkaa todel­lisu­udessa harjoitetaan.

    Voi olla, että puhut­taes­sa globaal­ista oikeu­den­mukaisu­ud­es­ta ja perus­ta­van­laa­tu­i­sista ihmisoikeuk­sista kansan mielip­i­teel­lä ei ole saman­laista pain­oar­voa kuin arkisem­mis­sa asiois­sa. Kumpi painaa enem­män vaakakupis­sa, demokra­tia vai oikeu­den­mukaisu­us? Olisiko oikeutet­tua jopa vääris­tel­lä vaal­i­t­u­lok­sia ja tehdä tahal­lisia “lasken­tavirheitä”, jos maa­han­muut­ta­jien oikeuk­sia uhkaa­va ääri­oikeistop­uolue olisi vaaras­sa voit­taa vaalit? 

    Ehkä sveit­siläisil­lä ei olekaan oikeut­ta päät­tää kaik­ista Sveit­siä koske­vista asioista.

  93. Keskustelus­sa näkyy tulleen esi­in maltill­i­nen Islam, jon­ka arvel­laan kai pelkkää kain­out­taan piileskelevän radikaal­imul­lahien kaa­pu­jen liepeis­sä mykkänä ja var­toil­e­van mei­dän kris­tit­ty­jen haliotet­ta jot­ta se voisi puh­je­ta kukois­tuk­seen­sa. That will be the day, kuten John Wayne sanoi Etsijöissä.
    Tämän päivän (30.11.)International Her­ald Tri­bunes­sa on Thomas L.Friedmanin kolum­ni “Amer­i­ca vs. The Nar­ra­tive”. Fried­man käsit­telee (arabi)muslimien kanon­isoimaa nar­rati­ivia siitä, miten län­si­maat ovat kaiken mus­limei­ta rasit­ta­van kur­ju­u­den syynä, ja mainit­see, että siel­lä on paljon fik­su­ja ja koulu­ja käyneitä, jot­ka ovat lib­er­aale­ja ja jär­jis­sään, mut­ta ovat voimat­to­mia vaikut­ta­maan asioi­hin. Fried­man päät­tää kolumnin tar­joa­mal­la pres­i­dent­ti Oba­malle jatkoa kiitel­tyyn puheeseen, jon­ka tämä piti Kairossa, suunnilleen:
    “Kun jokin ter­ror­iteko tapah­tuu, niin san­otte, että tämä ei ole Islamin mukaista. Usko­taan. Mut­ta ker­rotte vain, mitä Islam ei ole. Olisi tarpeen ker­toa, mitä Islam on ja mitä on sen myön­teinen tulk­in­ta, jota te sit­ten opetat­te kouluis­sanne ja moskei­jois­sanne. Jos väki­val­ta ei ole Islamia, niin miten on että miljoonat mus­lim­it saadaan kaduille riehu­maan tan­skalais­ten pilapi­ir­rosten vuok­si, mut­ta yhtään mie­lenosoit­ta­jaa ei näy kaduil­la kun mus­li­mi-itse­murhapom­mit­ta­jat tap­pa­vat ihmisiä. Olisi tarpeen selvit­tää tämä asia meille- ja itsellenne.”
    Stadi­laise­na tun­nen mus­lime­ja jo laps­es­ta, niitä oli koulus­sa pari kap­palet­ta, pait­si että kukaan ei tien­nyt, että he ovat mus­lime­ja, eikä välit­tänyt. Helsin­gin tataar­it eivät todista Islamista mitään sinne tai tänne. Maal­lis­tu­mi­nen on taval­lista kaikissa uskon­nois­sa. Mut­ta se ei muu­ta sitä seikkaa, että Islam sel­l­aise­na, kuin se nyt esi­in­tyy kovin monis­sa mais­sa, on poli­it­ti­nen oppi eikä pelkkä uskon­to. Sik­si sen sym­boolit eivät ole vain uskonnollisia.
    Muuten on hyvä, että kysyivät kansalta, kun asi­as­ta oli tehty poli­it­ti­nen kysymys. Kuten Viro­lais­vainaa sanoi hävit­ty­jen vaalien jäl­keen: Kansa on puhunut, puli­nat pois.

  94. Toiv­ot­tavasti Suomeen ei ikinä tule tuol­laista “kansan­val­taa” kuin Sveit­sis­sä. Val­taan kuu­luu myös vas­tuu ja se, että seisoo päätök­sien­sä takana oma­l­la nimel­lään ja maineellaan.
    Suo­ras­sa kansanäänestyk­sessä vas­tu­un kan­t­a­mi­nen jää pois ja vel­li­housut voivat äänestää 100% itsekkäästi ja ennakkolu­u­lo­jen­sa ohjaamina.
    Min­imi­vaa­timus tuol­laiselle jär­jestelmälle olisi vaal­isalaisu­ud­es­ta luop­umi­nen, jol­loin ei voisi piiloutua anonymi­teetin taakse (vaik­ka sekään ei estäisi lynch mob tyyp­pistä mas­san joukkoon piiloutumista).

  95. Yhdys­val­lois­sa nousi juuri haloo siitä, että Oba­ma kumar­si pro­tokol­lan mukaan Japanin keis­ar­ille.

    Mikäköhän pro­tokol­la oli kyseessä? Mik­si muut val­tion­päämiehet eivät nou­da­ta sitä:
    http://www.youtube.com/watch?v=5U6fL7Y4BZA

    Aiem­min Oba­ma kumarteli Sau­di-Ara­bi­an kuninkaalle, joten kyseessä lie­nee hänen itse kek­simän­sä pro­tokol­la. Yhdys­val­lois­sa perin­neti­etoiset kon­ser­vati­iv­it ovat nos­ta­neet asi­as­ta äläkän, kos­ka Yhdys­val­to­jen yksi ideaali on alus­ta pitäen ollut perin­nöl­lisen val­lan ja monarkian vastustaminen.

  96. Eiköhän suurin osa Euroopan musul­maaneista ole kohta­laisen maal­lis­tunei­ta tai maltill­sia, joi­ta ei pätkääkään kiin­nos­ta omaa hän­tään­sä nos­tavien vain valalnhaluis­ten uskonki­ihkoil­i­joiden puuhailut.

    Ongel­ma on nimeno­maan se, ettei maal­lis­tunei­ta ja maltil­lisia mus­lime­ja kiin­nos­ta val­lan­haluis­ten uskonki­ihkoil­i­joiden puuhailut pätkääkään, vaik­ka nuo kiihkoil­i­jat saa­vat aikaan vas­takkainaset­telun maail­man 1,5 mil­jardin mus­lim­in ja muunuskoisten/uskonnottomien välille.

    Äkkinäi­nen kuvit­telisi imaamien alka­van moskei­jois­sa saar­na­ta sitä oikeaa ja maltil­lista islamia ja panevan fanaatikot koval­la kädel­lä ruo­tu­un, kos­ka kiihkoil­i­jat lietso­vat suot­ta pelkoa ja vihaa mus­lim­ien ja “ei-mus­lim­ien” (vääräuskois­t­en) välille.

  97. Kyl­lä minäkin aina kumar­ran hyvin paljon van­hem­malle miehelle.

  98. Sveit­sis­sä ei äänestet­ty ruk­ouskut­su­ista, joi­ta siel­lä ei saisi minaareteista esit­tää vaik­ka niitä tehtäisiinkin.
    Siel­lä äänestet­ti­in hyvin erikois­es­ta asi­as­ta, arkkite­htu­urin rajoit­tamis­es­ta perustuslaissa.

    Näköjään tästä uhkaa tul­la Aku Ankan housut ‑sekaan­nus. Muual­lakin kuin Suomessa.

    Hyi hit­to mikä päätös. Mut­ta toisaal­ta on kuten Catili­na sanoi: se on Sveitsin sisäi­nen asia.
    Ja taas toisaal­ta: saa­han siitä mielip­i­teen­sä sanoa.

    Kom­ment­ti sivu­seikkaan: se Espoon mor­monikirkko on tavalli­nen wan­han hywän ajan kirkko­raken­nus, jota mon­et ikään­tyneem­mät ja/tai kon­ser­vati­ivisem­mat espoolaiset ovat kehuneet.
    Ei se enke­li tornin hui­pus­sa nyt niin räikeä ole kuin miltä kuulostaa.

    Tom­mi Uschanov jon­ka miet­teitä luen, usein samaa mieltä ollen, ottaa nyt minus­ta hiukan liian negati­ivisen asen­teen sitovi­in kansanäänestyksiin. 

    Eikö olisi parem­pi — sekaan­nun Kali­forn­ian sisäisi­in asioi­hin — siel­läkin hioa sys­teemiä, esimerkik­si vaa­ti­mal­la rahoi­tus­ratkaisut osak­si ehdo­tus­ta sil­loin kun sil­lä on merkit­täviä budjettivaikutuksia.

    Olisiko mah­dol­lista Osmo, joskus ava­ta ihan oma ketju kansanäänestysaiheelle? 

    Sito­van ja neu­voa-anta­van kansanäänestyk­sen ja niiden nou­dat­tamisen tutk­i­jalle juuri oikealle siir­tymi­nen olisi mie­lenki­in­toinen case. 

    1900-luvun mit­taan siir­tyivät oikealle (liiken­teessä:) ainakin Por­tu­gali, Argen­ti­ina, koko enti­nen Itä­val­ta-Unkari hajot­tuaan maa ker­ral­laan, mon­et entiset brit­tien siir­tomaat ainakin Afrikas­sa ja tietysti Ruot­si ja viimeisenä Euroopas­sa Islanti, 1968. 

    Siinäpä hyvä tutkimuk­sen tai vaik­ka gradun aihe: miten asia nois­sa hyvin eri tyyp­pi­sis­sä mais­sa päätet­ti­in ja miten reagoiti­in? Ketkä vas­tus­ti­vat tai kannattivat?

    Juuri sik­si että asia on — ainakin näin vihreäl­lä pal­stal­la — triv­i­aali, se olisi hyvä case; siihen ei liity etnisiä tai kielel­lisä into­hi­mo­ja vaan jakolin­jat ja pros­es­sit menivät jonkin muun mukaan.

    Sekä ruot­salaiset että unkar­i­laiset tut­tuni ovat joskus leikil­lään sanoneet, että mitä vankem­pi monark­isti, sitä kiihkeäm­min halusi pysyä vasem­mal­la. Mut­ta tämä perus­tuu puut­tel­liseen otokseen.

  99. “Kyl­lä kansanäänestyk­sen tulok­sen voi perua. Ruot5sin kansa päät­ti 1950-luvul­la, että maa ei siir­ry oikean­puoleiseen liiken­teeseen. Kymme­nen vuot­ta myöhyem­min siihen kuitenkin siir­ryt­ti­in, eikä kansalta kysyt­ty mitään.”

    Ei se tulos aivan onnetonkaan ollut. perus­tui sen ajan tietoon ja tiet­nenkin usei­dne kansalais­ten aivan liian lyhyen tähtäi­men tarkastelu­un (10 vuot­ta) Kansanäänestyk­sen jäl­keen pidet­ti­in use­am­matkin vaalit, ja ilmeis­es­ti asi­as­ta oli päästy hyvin laa­jaan yksimielisyy­teen. — Muu­tos­ta muuten valmis­telti­in pitkään ‑ja 60-lvul­la löy­tyi pajon ruot­salais­rek­isteröi­tyjä auto­ja, jois­sa ohjaus oli vasem­mal­la. (siis muis­tiku­va, en ole varma)

  100. Päin­vas­toin ihmis­ten (tässä mm tiedemies) taipumus luokitel­la niin keskusteluis­sa kuin äänestyk­sis­säkin asioi­ta tärkeisi­in (keskustelu­un kel­paavi­in) ja joutavi­in (henkilön itsen­sä epäolennaiseksi/hankalaksi luokit­tele­maan), se ei ole mis­tään kotoisin.

    Luokit­te­len argu­men­tit päte­vi­in argu­ment­tei­hin ja epäpäte­vi­in argu­ment­tei­hin, en keskustelu­un kel­paavi­in ja kel­paa­mat­tomi­in. Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bi­as­sa tms. islami­laises­sa autori­taarises­sa maas­sa tehdään, on hyvin heikko, sanois­in jopa jär­jetön. Se on jär­jetön sik­si, että näi­den maid­en kehno tilanne on juuri se, jon­ka argu­men­toi­ja halu­aa vält­tää. Argu­ment­ti on jok­seenkin ris­tiri­itainen; ei vapauk­sia voi oikein puo­lus­taa otta­mal­la niitä pois. 

    Minus­ta kon­flik­ti, jos sel­l­aista sanaa halu­taan käyt­tää, on arvo­maail­mo­jen välil­lä. Jos halu­taan kieltää jokin asia — vaik­ka sit­ten mina­reetit — näistä lähtöko­hdista, niin pitäisi argu­men­toi­da jotenkin muuten kuin sil­lä, että “ei nekään anna mei­dän tehdä X”. 

    Toki olen huo­man­nut, että tämä ei oikeasti kiin­nos­ta pien­tä, mut­ta äänekästä osaa islamin “kri­itikoista”. Heille kel­paisi ihan hyvin islami­lais­ten maid­en nais­ten alis­tet­tu ase­ma ja jopa uskon­nolli­nen poli­isi­val­tio, kun­han se olisi hei­dän oman uskon­ton­sa mukainen. Itse kat­son kuitenkin, että täl­lainen argu­men­taa­tio on enem­mänkin osa samaa ongel­maa ja uhkaa, jon­ka islamin väitetään yksin muodostavan.

    Olen samaa mieltä siitä, että islami­lais­ten maid­en esit­tämä kri­ti­ik­ki on tekopy­hää ja sik­si sille pitääkin viita­ta kin­taal­la. Tyyp­illi­nen argu­men­taa­tiovirhe löy­tyy siitä, että ikäänkuin se, että islami­lais­ten maid­en esit­tämä kri­ti­ik­ki on epäolen­naista (niinkuin se on) jotenkin tek­isi päin­vas­tais­es­ta näkökul­mas­ta validin. Ei se niin mene, epäoleelli­nen mölinä on epäoleel­lista mölinää, sen sisäl­löstä ei voi päätel­lä mitään.

  101. “Tar­ja Halo­nen (ja muut län­si­maiset val­tion­aiset) vierail­lessaan islami­lai­sis­sa mais­sa pukeu­tu­vat nais­ten alis­tamisen sym­bol­i­in, kun­nioit­taak­seen isän­tiään. Täl­lainen on harhau­tunut­ta ja ris­tiri­itaista arvoliberalismia.”

    Huivi muuten oli tässäkin maas­sa (naidun maalais­naisen) päähine pitkälle viime vuo­sisadalle. Eivät mus­lim­it, eivät myöskään naiset vältämät­tä koe sitä minää eri­tyisenä naisen alis­tamisen välikappaleena.

    60-luvul­la nis­ten mutoti­in myös jos­sain vai­hes­sa kuu­lui kevyesti kiedot­tu huivi. — Tiet­ty kohte­laisu­us, joka oikeas­t­aan merk­it­see toisen per­soo­nan ole­mas­saolon tun­nus­tamista ja noteer­aamista on paikallaan, kun sen tekee omaa arvokku­ut­taan rikkomatta.

  102. Et voi Markku olla tosis­sasi. Huivi ei vält­tämät­tä ole naisen alis­tamisen välikap­pale, mut­ta islami­lai­sis­sa kult­tuureis­sa se mitä suurim­mis­sa määrin sitä on.

    Mitä järkeä tuol­laises­sa mus­tan valkoisek­si selit­telyssä on? Mihin sil­lä pyritään? Todel­lisu­u­den kieltämiseen ja pois selit­tämiseen, jot­ta jonkin epämääräisen kollek­ti­ivin tun­to­ja ei loukattaisi?

    Tar­ja Halo­nen lait­taa huiv­in päähän­sä vierail­lessaan mais­sa, jois­sa naiset usein eivät voi vali­ta käyt­tävätkö he huiv­ia vai eivät. Näin hän osaltaan legit­i­moi tuo­ta alis­tavaa käytän­töä. Sil­lä ei ole yhtään mitään tekemistä 60-luvun muodin kanssa.

    Jos saman maan edus­ta­jat vierail­e­vat Suomes­sa, eivätkä suos­tu nais­pres­i­dent­tiä kät­telemään, niin sekin on OK, kuu­luhan se hei­dän kulttuurinsa.

    Odotas, jokin tässä ei nyt täs­mää? Se jokin on vas­tavuoroisu­us, ja vas­tavuoroisu­u­den ohes­sa asioiden suh­teut­ta­mi­nen. Se on koko kysymyk­sen ytimessä kult­tuurien välisessä vuorovaikutuksessa.

    Sveitsin mina­reet­tien kiel­to syn­nyt­tää enem­män pahek­sun­taa ja kohua YK:ta myöten kuin mitä syn­nyt­tää Iranis­sa valmis­teil­la ole­va lakiesi­tys, jos­sa ehdote­taan kuole­man­tuomio­ta niille, jot­ka inter­netis­sä kehot­ta­vat apos­taasi­in, uskos­ta luop­umiseen. Siitä on jonkin aikaa kun luin tuos­ta lakiehdo­tuk­ses­ta, onhan se vaik­ka saat­tanut jo men­nä lävit­sekin, täy­dessä hiljaisuudessa.
    Kuten hiljetään mustien aparthei­dia vas­taa­va ase­ma Sau­di-Ara­bi­as­sa, siir­to­työläis­ten lähin­nä orju­ut­ta vas­taa­va ase­ma Emi­raateis­sa. Kuten hiljetään kuole­man­tuomiot jonkin toisen uskon­non julkises­ta levit­tämis­es­tä useis­sa ara­bi­maista jne.

    Samal­la poh­jal­la Israelista on tehtail­tu enem­män tuomit­se­via päätös­lauselmia kuin muista maista yhteen­sä. Huoli­mat­ta niistä hirvit­tävistä dik­tatu­ureista, murhaav­ista soti­lashallinnoista ja jul­mista teokra­tioista joi­ta on ja joi­ta on ollut Euroopas­ta etelään ja itään.

    Tämä suvait­se­vainen näkökan­ta on itseasi­as­sa rasisti­nen, kos­ka pohjim­mil­taan se läh­tee ääneen lausumat­tomas­ta olet­ta­muk­ses­ta, että ei “niiltä” voi mitään odot­taakaan, joten turha edes vaa­tia. Turha nos­taa näitä tapetille. Turha käsitel­lä niitä sen pidem­min YK:ssa jne.
    Jos jotain vas­tavuorois­es­ti tai uni­ver­saal­isti yritetään ääneen lausuen vaa­tia, hitusen glob­al­isoi­da ihmisoikeuk­sien ihan­net­ta, niin aina on tun­gok­sek­si saak­ka tar­jol­la puo­lus­telijoi­ta, selit­telijöitä ja vähät­telijöitä län­si­maisen ns. älymys­tön riveistä.

    Huol­ta (huomion kiin­nit­tämistä) maail­man ihmisoikeusloukkauk­sista ei suvait­se­vaises­sa diskurssis­sa ohjaa niiden vakavu­us, vaan se ketä niistä voidaan syyttää.

  103. Uschanovil­ta hieno kir­joi­tus kansanäänestyk­sistä. On siis varsin selvää, että kansaa ei voi suo­raan päästää päät­tämään ainakaan val­tion talouden­pidos­ta, kos­ka se ei osaa tehdä ns. vaikei­ta päätök­siä. Se osaa vaa­tia lisää palvelui­ta ja mata­lampia vero­ja, mut­ta nämä ovat saman kolikon eri puo­lia, joten niitä ei voi molem­pia saada. 

    Ylem­pänä oli IJ:ltä myös hyvä point­ti Liss­abonin sopimuk­sen kansanäänestyt­tämis­es­tä. Vai­h­toe­hdot eivät olleet siinä hyväksytään sopimus tai jatke­taan kuin ennen, kos­ka EU:n muut maat eivät tulisi jatka­maan kuin ennen. Ei tarkoit­ti siis jotain hätälisä­sopimista. Tosin tässä tapauk­ses­sa sama kyl­lä päti eduskun­nan päätök­sen­tekoon. Mitä sen ei-päätös olisi tarkoittanut? 

    Ain­oa ratkaisu täl­laises­sa olisi kai se, että neu­vot­tel­e­val­la val­tu­us­tol­la olisi niin suuri eduskun­nan tuki takanaan, että sille olisi etukä­teen luvat­tu, että mitä tahansa se sopii, eduskun­ta tulee vahvis­ta­maan. Tämä taas olisi johtanut poli­it­tiseen peli­in, kun pikkuryh­mäl­lä olisi ollut mah­dol­lisu­us kalas­taa EU-vas­tais­ten kaik­ki äänet vain kieltäy­tymäl­lä kyseisen val­takir­jan antamis­es­ta. Sille ei siitä tietenkään olisi syn­tynyt mitään poli­it­tista pain­o­las­tia, kos­ka val­takir­jan takana olisi kuitenkin ollut tarpeek­si edustajia. 

    Mitkä asi­at vaiko eivät mitkään sovel­tu­vat sit­ten kansanäänestyk­sel­lä päätet­täviksi? Jos ei mitkään, niin onko vain kylmästi todet­ta­va, että poli­ti­ikkaa ei voi ilman lehmänkaup­po­ja yms. har­ras­taa eli päätök­siä ei vaan voi tehdä ilman, että asioista neu­votel­laan eri osa­puolien kanssa ja joku oikeasti kan­taa poli­it­tisen vastuun? 

    Nyt kaik­ki sveit­siläiset, myös ne, jot­ka vas­tus­ti­vat minaret­tikiel­toa, joutu­vat kan­ta­maan päätök­ses­tä mah­dol­lis­es­ti seu­raa­vat negati­iviset seu­raa­muk­set, kos­ka kukaan ei tiedä, kuka äänesti mitä. Vaal­isalaisu­u­den pois­tokaan ei oikein kuu­losta hyvältä, kos­ka se puolestaan johtaisi äänestäjien pain­os­tuk­seen ja lahjontaan. 

    Itse olen kan­nat­tanut kansan val­lan paran­tamista poli­itikko­jen kus­tan­nuk­sel­la, mut­ta tuo Kali­forn­ian sekoilu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­selli­nen demokra­tia, jos­sa päätök­sistä joku oikeasti kan­taa poli­it­tisen vas­tu­un, on kyl­lä vähem­män huono, vaik­ka siel­lä poli­itikot välil­lä lip­sah­ta­vatkin kor­rup­tion puolelle. Churchillin sanoin:“Edustuksellinen demokra­tia on huonoin mah­dolli­nen hal­li­tus­muo­to… jos jätetään kaik­ki vai­h­toe­hdot huomioimatta”.

  104. “Selvää on, että jos Halo­nen menee Sau­di-Ara­bi­aan vierailulle ja per­il­lä kieltäy­tyy peit­tämästä päätään, syn­tyy selkkaus ja sen jäl­keen ei ainakaan medi­as­sa muus­ta puhuta ja isän­tävä­ki mah­dol­lis­es­ti loukkaan­tuu. Koko toimin­nan tarkoi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voisi jäädä kotiin.”
    Selvää on, että jos imaa­mi Chebab menee Halosen Itsenäisyyspäiväkut­suille ja per­il­lä kieltäy­tyy kät­telemästä Pres­i­dent­tiä, syn­tyy selkkaus ja sen jäl­keen ei ainakaan medi­as­sa muus­ta puhuta ja isän­tävä­ki mah­dol­lis­es­ti loukkaan­tuu. Koko toimin­nan tarkoi­tus vesit­tyy. Yhtä hyvin voisi jäädä koti­in. …EIKU.

  105. Tiedemies: “Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bi­as­sa tms. islami­laises­sa autori­taarises­sa maas­sa tehdään, on hyvin heikko, sanois­in jopa järjetön.”

    Ei se ole ollenkaan jär­jetön, kun pide­tään esimerkik­si mielessä, että ketkä suurelta osin rahoit­ta­vat Euroopan mina­reet­tien rak­en­tamisen öljyra­hoil­laan ja tämän vasti­neek­si saa­vat val­taa moskei­joiden asioiden hoita­mises­sa, mikä ikävän usein on tarkoit­tanut esimerkik­si kovan lin­jan saar­naa­jien suosimista. Tätähän on tutkit­tu mm. Bri­tan­ni­as­ta, jos­sa dale­ban­dit pitävät kon­trol­lis­saan suur­ta osaa moskeijoista.

    Mik­si sau­di­en pitäisi saa­da rak­en­taa kovan­lin­jan moskei­joitaan Euroop­paan, kun tiedämme suun­nilleen, mil­laista islamia niis­sä tul­laan saar­naa­maan, ja kuin­ka haitallista se on inte­graa­tion edellytyksille?

    Eikö tuon vastapain­ok­si saa vaa­tia vas­tavuorois­es­ti yhtään mitään? Onko se todel­la täysin jär­jetön­tä, keskustelu­un kuu­luma­ton­ta jne.?

  106. Jos minaret­tista olisi tehnyt päätök­sen Sveitsin hallinto eli maalli­nen val­ta, islami­lainen maail­ma olsi var­masti reagoin­ut voimakkaasti. Nyt mus­lim­it ovat otta­neet rauhal­lisin mielin vas­taan kansanäänestyk­sen tuloksen.

    p.s. Suo­mi on kansanäänestys­ten taka­pa­ju­la Euroopas­sa. Ote­taan esimerkik­si Liiken­ne­m­i­nis­ter­iö, joka run­noi kaikkien yhteiskun­tapi­irien voimakkaas­ta vas­tus­tuk­ses­ta huoli­mat­ta digi-TV:n ain­oana Euroopas­sa jopa kaapeli­in. Media­mak­sulle ei edes harkit­tu vaihtoehtoja. 

    Suomen hallinto on raken­net­tu tsaar­in­val­lan aikana vah­vasti keskushallinnon yksin­val­taa korostavak­si ja toteut­tavak­si ja siihen kon­sep­ti­in ja kult­tuuri­in kansanäänestyk­set eivät kuulu. 

    Suomes­sa jopa virkamiehet edelleen teitit­televät kansalaisia — ei sik­si, että he arvois­taisi­vat ihmisiä vaan sik­si, että teitit­telemäl­lä he aset­ta­vat itsen­sä ala­mais­ten yläpuolelle.

  107. “Huivi muuten oli tässäkin maas­sa (naidun maalais­naisen) päähine pitkälle viime vuosisadalle.”

    So? Ehkä se oli alis­tamisen välikap­pale meil­läkin. Nais­ten ase­ma oli muutenkin huono vielä viime vuosisadalla.

    “Eivät mus­lim­it, eivät myöskään naiset vältämät­tä koe sitä minää eri­tyisenä naisen alis­tamisen välikappaleena.”

    Jotkut koke­vat sen alis­tamisen välikap­paleena ja jotkut eivät. Min­ua ei hirveästi kiin­nos­ta kuul­la niiden nais­ten mielip­iteitä, jot­ka eivät koe huiv­ia alis­tamisen välikap­paleena, kos­ka mon­et heistä pitäi­sivät huiv­ia myös vapaae­htois­es­ti. Niin kauan kuin on paljon naisia, jot­ka eivät pitäisi huiv­ia vapaae­htois­es­ti, se on alis­tamisen välikappale.

    Islami­lai­sis­sa kult­tuureis­sa suh­tau­tu­mi­nen nais­ten ase­maan ja oikeuk­si­in on muutenkin kivikautista, ja nais­ten peit­tävää pukeu­tu­mista on vaikea nähdä eril­lisenä näistä asenteista.

  108. Minä muuten käytän kesäl­lä ulkos­al­la liikkues­sa huiv­ia, pait­si joskus pil­vis­inä päiv­inä. Muuten tulee huono olo.

    Veikkaisin moni­in kult­tuurei­hin liit­tyvän tai liit­tyneen pään peit­tämisen juon­ta­van juuren­sa ihan auringonpis­tok­sen vält­telystä. Kevyet väljät peit­tävät vaat­teet (kuten intialais­ten sari) ovat muutenkin mukavia hel­teessä, parem­piakin kuin teepai­ta ja sort­sit, jot­ka jät­tävät ihoa pal­jaak­si ja altista­vat sen palamiselle.

  109. Gen­der Gap ‑luet­te­loa kun vilkuilee, ensim­mäi­nen mus­lim­i­maa on Kir­gisia sijalle 41. Sitä edel­lä kaik­ki maat ovat mielestäni kris­tit­tyjä luku­un otta­mat­ta Sri Lankaa ja Mon­go­li­aa (tosin, kuten aiem­min kir­joitin, mit­taris­to on sil­lä taval­la laa­dit­tu, että se ei enää kärki­maid­en kohdal­la mit­taa sitä, mitä väit­tää, joten ehkä sinne kuu­luisi lisääkin mus­lim­i­mai­ta). Vas­taavasti 40 heikoim­min men­estyneen joukos­sa on pääosin muslimimaita.

    Nais­ten huivi taas on iki­van­ha ja hyvin laa­jalle levin­nyt vaate. Sitä on käytet­ty ja käytetään edelleen myös islami­lais­ten maid­en ulkop­uolel­la. Mus­lim­imiehel­lä on myös tiukko­ja pukeu­tu­miskood­e­ja, joi­ta voi tarkkail­la kesäisenä päivänä. Pal­jas­ta ihoa näkyy hyvin vähän. Suo­ma­laisil­lakin on pukeu­tu­miskood­e­ja. Ei Halo­nen mene yläosat­tomis­sa tai tuulipu­vus­sa val­tiovierailulle yhteenkään maahan.

    Huivi ei ole kiel­let­ty tietyis­sä tilanteis­sa esim. Turkissa ja Ran­skas­sa sik­si, että se sor­taisi naista vaan kos­ka se viestit­tää sopi­matomas­ta aktivis­mista (poli­it­tis­es­ta tai uskon­nol­lis­es­ta tai tod.näk. poli­it­tis­uskon­nol­lis­es­ta). Siinä mielessä huivi päin vas­toin on noiden nais­ten vapau­den osoitus.

    Kos­ka nais­ten ase­ma on mus­lim­i­mais­sa huono ja siel­lä naiset käyt­tää huiv­ia, syn­tyy mielessä käsi­tys kausali­teetista vaik­ka kyseessä lie­nee enem­mänkin sat­un­nainen korrelaatio.

  110. mitä vankem­pi monark­isti, sitä kiihkeäm­min halusi pysyä vasemmalla

    Onko siinä nyt jotain yllät­tävää, että kon­ser­vati­ivi on konservatiivinen?

    Kali­forn­ian sekoilu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­selli­nen demokra­tia, jos­sa päätök­sistä joku oikeasti kan­taa poli­it­tisen vas­tu­un, on kyl­lä vähem­män huono, vaik­ka siel­lä poli­itikot välil­lä lip­sah­ta­vatkin kor­rup­tion puolelle

    Jos Kali­for­ni­as­sakin olisi kan­net­tu vas­tu­u­ta, ei oltaisi sekoil­tu. Kansanäänestyk­sessä kysymyk­se­naset­ta­jil­la on suuri vas­tuu siitä, että vai­h­toe­hdot ovat järke­viä ja tasapainoisia.
    Toki voidaan erik­seen kysyä osaval­tion tuot­tamista palveluista tai muista eduista ja vero­tuk­ses­ta, mut­ta mikäli tulok­set “jostain syys­tä” sat­tuvat ole­maan ilmi­selvät “lisää palvelui­ta” ja “alen­netaan vero­tus­ta”, juuri kysymyk­se­naset­ta­jil­la on vas­tuu saa­da tämä yhtälö toim­i­maan — ei äänestäjil­lä. Kansanäänestyk­set eivät ole mikään hallinnon käsienpesuautomaatti.

  111. Sveit­siläiset ovat tämän kansanäänestyk­sen joh­dos­ta ilmeis­es­ti jou­tu­mas­sa taval­laan omaan ansaansa :

    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/das_letzte_wort_ist_noch_laengst_nicht_gesprochen_1.4083683.html

    Jatkos­sa ei mina­reetin rak­en­tamista Sveit­sis­sä voine kieltää edes kaupunkiku­val­li­sista syistä, kos­ka Kan­sain­vä­li­nen Ihmisoikeustuomiois­tu­in kumoaisi kiel­lon ilman muu­ta — vedoten juuri tuo­hon kansanäänestyk­sen tulok­seen, joka jo on mon­es­sakin arvo­val­taises­sa elimessä ehdit­ty tode­ta Sveitsin solmimien kan­sain­välis­ten sopimusten vas­taisek­si. Sveit­siläisethän ovat kuitenkin ennen kaikkea lainku­u­li­aisia, sen edessä saa­vat ennakkolu­u­lotkin väistyä.
    Tuos­ta linkistä selviää sekin, miten asia ylipäätään pääsi äänestyk­seen asti. Lainku­u­li­aisu­ut­ta sekin, mikä lop­ul­ta johdon­mukaises­ti nou­datet­tuna kor­jaa pienet virheetkin.

  112. Täm­möi­nen kysymys tuli vielä mieleen..
    Mihin “maltil­liset ja maal­lis­tuneet” mus­lim­it tarvit­se­vat minareetteja?

  113. Mikä val­ta on “kan­sain­välisel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sel­l­aisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhan­sia vuosia toimeen ilman sitä?

  114. Samuli Saarel­ma:

    On siis varsin selvää, että kansaa ei voi suo­raan päästää päät­tämään ainakaan val­tion talouden­pidos­ta, kos­ka se ei osaa tehdä ns. vaikei­ta päätöksiä.

    No se ei tietenkään ole selvää. (Oletko ikinä yrit­tänyt päät­tää per­heessä varo­jen käytöstä?)

    Mikä on selvää on se, että mitä suurem­pi joukko äänioikeutet­tu­ja, sitä huonom­min demokra­tia toimii. On toden­näköistä, että suo­ra demokra­tia muut­tuu toim­i­mat­tomak­si nopeam­min kuin edus­tuk­selli­nen kun äänioikeutet­tu­jen määrä kasvaa.

    Itse olen kan­nat­tanut kansan val­lan paran­tamista poli­itikko­jen kus­tan­nuk­sel­la, mut­ta tuo Kali­forn­ian sekoilu kyl­lä osoit­taa, että edus­tuk­selli­nen demokra­tia, jos­sa päätök­sistä joku oikeasti kan­taa poli­it­tisen vas­tu­un, on kyl­lä vähem­män huono, vaik­ka siel­lä poli­itikot välil­lä lip­sah­ta­vatkin kor­rup­tion puolelle. 

    Hienoa, että kan­natat kansan val­taa poli­itikko­jen val­lan yli. Mitä enem­män me jätämme asioi­ta keskite­tyn päätök­sen­teon ulkop­uolelle sitä enem­män val­taa kansal­la on päät­tää omista asioistaan.

    Eli markki­nat ovat yliv­er­taiset niin edus­tuk­sel­liseen demokra­ti­aan kuin suo­raan demokra­ti­aan verrattuna.

    Huiv­eista: Mitä todis­tei­ta meil­lä on siitä, että islami­lai­sis­sa mais­sa huivi on sor­ron väline enem­män kuin katoli­sis­sa mais­sa, rasta­fareil­la, maaseudul­la, Ran­skalai­sis­sa kouluis­sa jne.

    Hiusten peit­tämistä esi­in­tyy monis­sa kult­tuureis­sa niin miehillä kuin naisil­lakin. On kenen tahansa alis­tamista, jos oman pukeu­tu­mis­valin­nan seu­rauk­se­na joutuu kohtaa­maan väkivaltaa.

    Jokaisel­la kulttuurilla/yhteisöllä/yksilöllä on myös oikeus vali­ta jäse­nen­sä. Jos ei halua olla kaveri naisen kanssa, joka ei käytä huiv­ia, niin ei tartte olla.

  115. Mik­si sau­di­en pitäisi saa­da rak­en­taa kovan­lin­jan moskei­joitaan Euroop­paan, kun tiedämme suun­nilleen, mil­laista islamia niis­sä tul­laan saar­naa­maan, ja kuin­ka haitallista se on inte­graa­tion edel­ly­tyk­sille?

    Peri­aat­teessa ei ole mitään syytä antaa rak­en­taa moskei­joi­ta tai olla anta­mat­ta tässä suh­teessa. Minä en ole puo­lus­tanut autori­taaris­ten hallinto­jen oikeus rahoit­taa poli­it­tista toim­intaa, se on mielestäni erilli­nen kysymys. Liu’u­tit argu­mentin niin, että mina­reet­ti on nyt osa Sau­di­en rahoit­ta­maa poli­it­tista pro­jek­tia; täl­laisen pro­jek­tin vas­tus­t­a­mi­nen on kuitenkin eri asia kuin moskei­joiden oikeus rak­en­taa minareetteja.

    Eikö tuon vastapain­ok­si saa vaa­tia vas­tavuorois­es­ti yhtään mitään? Onko se todel­la täysin jär­jetön­tä, keskustelu­un kuu­luma­ton­ta jne.?

    “Vastapain­ok­si” voi vaa­tia ihan mitä halu­aa, mut­ta jär­jetön­tä se on täl­lä argu­men­til­la tässä tapauk­ses­sa. Se, että jos­sain maas­sa ei ole uskon­non­va­paut­ta, ei ole argu­ment­ti sen puoles­ta, että siinä maas­sa har­joitet­tua uskon­to olisi meil­lä poikkeus mei­dän uskon­non­va­pautemme suhteen. 

    Mui­ta argu­ment­te­ja voidaan toki esit­tää, ja niiden järkevyys on sit­ten asia erik­seen. Jos joku poli­ti­ik­ka on selvästi mei­dän yhteiskun­nallemme vahin­golli­nen, sen poli­ti­ikan vas­tus­tamisen perustelu­na täl­lainen vahin­gol­lisu­us on aivan vali­di. Mina­reetin vas­tus­t­a­mi­nen esimerkik­si täl­lä perus­teel­la on edelleen mielestäni heikko, mut­ta ei sen­tään ris­tiri­itainen argumenttina. 

    Minus­ta näis­sä asiois­sa on syytä olla ennenkaikkea rehelli­nen ja pyrk­iä tarkoituk­sen­mukaisu­u­teen. Tois­taisek­si islamin apolo­geetikot ovat omak­suneet näistä rehellisyy­den huonos­ti, mut­ta kri­itikot ovat sivu­ut­ta­neet molem­mat, eri­tyis­es­ti tarkoituk­sen­mukaisu­u­den. Tämä näkyy halus­sa kieltää huiv­it ja mina­reetit; nämä eivät minus­ta ole tarkoituk­sen­mukaisia keino­ja ja niil­lä puu­tu­taan sel­l­aisi­in vapauk­si­in, joiden säi­lyt­tämis­es­tä olen itse tämän asian suh­teen eniten huolis­sani, eli sanan- ja uskonnonvapaudesta.

  116. “Mihin “maltil­liset ja maal­lis­tuneet” mus­lim­it tarvit­se­vat minareetteja?”

    Hyvä kysymys.

    Onko­han kyseessä yhteisön iden­ti­teetin sym­bol­ista? Täm­mö­nen sym­boli ei toi­mi kun­nol­la, jos se piilot­telee muun raken­nuskan­nan var­jos­sa. Sel­l­ainen halu­taan, kos­ka ollaan vier­aas­sa ympäristössä vaik­ka ei oltaisi uskonnollisiakaan.

    Mie­lenki­in­toinen voisi olla kysymys siitä, mik­si esimerkik­si kiinalaiset maas­ta­muut­ta­jat pär­jäävät ilman täl­laista sym­bo­l­ia. Olisiko niin, että kyseessä on vain sat­un­nainen perinne: “meil­lä yhteisöl­lisyyt­tä nyt sat­tuu sym­bol­oimaan tämä minari­it­ti, muil­la sit­ten joku muu”. 

    Seu­raavak­si tulee mieleen kysyä, mik­si siinä tapauk­ses­sa maal­lis­tuneet län­si­maalaiset ovat luop­uneet jopa kiihkomielis­es­tä tavas­taan pystyt­tää kirkon­torne­ja myös vieraisi­in ympäristöihin.

    Eli mik­si juuri mus­lim­it, mut­ta ei muut, halu­aa näitä rak­en­taa? Olisiko kyseessä kuitenkin joku hei­jas­tu­ma islamin vah­vas­ta “val­loi­tus­men­tal­i­teetista”, jota ilman se ei olisi maailmanuskonto?

  117. Euroop­palais­ten ateis­tis-mate­ri­al­is­tisen “intel­li­gentin” on ilmeisen mah­do­ton­ta ymmärtää tai hyväksyä sitä että mon­et ihmiset suh­tau­tu­vat uskona­sioi­hin vakavasti. 

    He kieltäy­tyvät otta­mas­ta vakavasti tois­t­en näke­myk­siä ja suo­jau­tu­vat “lib­er­aalin” oike­as­saolon­sa taakse. Kysymys on siis pater­nal­is­tisen hol­hoavas­ta asen­teesta meitä “kehit­tymät­tömiä” kohtaan joille usko tai ainakin sen ikävöin­ti on todel­lista elämää.

    Käytän­nössä asen­teesta seu­raa että eli­it­ti ei ota ihmis­ten uskoa vakavasti vaan pyrkii selit­tämään sen olemat­tomi­in, mitätöimään siis toisen näkemykset. 

    Minus­ta jokaisen, myös euroop­palaisen “intel­letkun” olisi tutus­tut­ta­va koraani­in ja sen aja­tus­maail­maan ja ymmär­ret­tävä että hyvin mon­et mus­lim­it pitävät sitä pätevänä ohjeena myös yhteiskun­nal­lis­ten asioiden jär­jestelyssä. Tätä on syytä miet­tiä vaik­ka ei ajatuk­ses­ta pitäisikään.

    Muuten, näyt­tää että Euroopas­sa ovat liik­keel­lä synkät ja voimakkaat poh­javir­rat, nousus­sa on ateis­tis-fasis­tiset voimat joi­ta esim. Berlus­coni edus­taa. Van­has­taan Euroopas­sa voidaan havai­ta myös seu­raa­van­laisia vir­tauk­sia edel­lisen lisäk­si: ateis­tis-mate­ri­al­isti­nen lib­er­al­is­mi ja kris­til­lis poh­jainen sosi­aal­ista omaatun­toa korosta­va virtaus. 

    “Ateis­tis-mate­ri­al­is­tit” voidaan jakaa sit­ten oikeis­toon jot­ka ovat varakas­ta bis­ne­seli­it­tiä ja vasem­mis­toon johon kuu­luu vähempi­varainen kult­tuuri- ja mediaeliitti. 

    “Kris­til­lis poh­jaisia” ovat mon­et sosi­aalidemokraat­tiset liik­keet ja osa kristillisdemokraateistakin. 

    Oden vihreä liike lie­nee varsin puh­das ateis­tis-mate­ri­al­isti­nen vasem­mis­toli­ike jne..

    Uskoisin että mus­lim­ien maal­i­man kuvaa voi parhait­en ymmärtää jos itsel­lä on jokin vakau­mus, siis muu vakau­mus kuin kaiken kyyni­nen ja älyl­listävä kyseenalais­t­a­mi­nen ja suh­teel­lis­t­a­mi­nen eli nihilismi.

  118. ‘Mikä val­ta on “kan­sain­välisel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sel­l­aisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhan­sia vuosia toimeen ilman sitä?’

    Anteek­si epä­tarkku­us, tarkoitin Euroopan Ihmisoikeustuomioistuinta :

    http://www.finlandcoe.fr/public/default.aspx?nodeid=35770

    Ja miten olemme tulleet toimeen tuhan­sia vuosia ilman sitä ? Huonosti.

  119. Demokra­ti­as­ta ja vapauk­sista ja oikeuk­sista on tul­lut erään­lainen karkki­pus­si, aina voi ensin muo­dostaa (tun­nepo­h­jal­takin) oman mielip­i­teen ja sit­ten perustel­la sitä näen­näisen ylevästi län­si­maisil­la arvoilla:

    - Kun halu­aa puut­tua kieliv­ähem­mistön oikeuk­si­in ja eroon pakko­ruot­sista, on (valinnan)vapauden asial­la (sen sijaan että olisi vähem­mistön oikeuk­sia vastaan).
    — Kun kan­nat­taa krusi­fik­si-kiel­toa kouluis­sa, on uskon­non­va­pau­den asial­la (sen sijaan että esim. myön­täisi vihaa­vansa katolista kirkkoa)
    ‑kun puhuu Sveitsin mina­reet­tikiel­lon puoles­ta, voi puhua ylevästi demokra­t­ian ja kansan tah­don kun­nioit­tamis­es­ta (sen sijaan että myön­täisi ennakkolu­u­lon­sa islamia kohtaan tai että sanoisi päätök­sen loukkaa­van uskonnonvapautta)

  120. Vaik­ka tää menee ihan off-top­i­cik­si, sanon­pa kuitenkin, että World Val­ues Sur­veyn naiset esim. Egyp­tis­sa ja Iranis­sa (tutkimuk­ses­sa ei ole mon­taa islami­laista maa­ta mukana) tun­te­vat itsen­sä huo­mat­tavasti use­am­min erit­täin onnel­lisik­si kuin miehet. Suomes­sa toki erit­täin onnel­lis­ten määrä on vielä huo­mat­tavasti isom­pi suh­teessa miehi­in eli tois­takym­men­tä pros­ent­tiyk­sikköä, kun se nois­sa mus­lim­i­maas­sa on van parisen prosenttiyksikköä. 

    Jos mukaan ote­taan myös “melko onnel­liset” Egyp­tis­sä miehet menevät hiukan ohi, kun taas Iranis­sa nais­ten etu­mat­ka hie­man kas­vaa. Suomes­sa nais­ten etu­mat­ka kutisuu pari­in prosenttiyksikköön.

    Iran on WEF:n rankinginin mukaan maail­man seit­semän­nek­si epä­tasa-arvoisin maa ja Egyp­ti yhdek­sän­nek­si. Suo­mi on (muka) toisek­si tasa-arvoisin.

    Entäs sit­ten mah­dol­lisu­us hal­li­ta omaan elämään ja valin­nan­va­paus (free­dom of choice and con­trol)? Jos on seu­ran­nut maail­man­meno muual­takin kuin Hesarin sivuil­ta, ei liene yllä­tys, että suo­ma­lais­naiset pär­jäävät miehiä parem­min. Onhan Suomes­sa aika suuri tasa-arvo­va­je keskeisil­lä hyv­in­voin­timittareil­la mitat­tuna ja se jatku­vasti vielä suurenee. 

    Suo­ma­laiset yhdessä pär­jäväät tietysti jonkin ver­ran Ira­nia ja Egyp­tiä paremmin. 

    Hiukan yllät­tävää ehkä on sen sijaan se, että Iranis­sa naiset “pär­jäävät” läh­es yhtä hyvin kuin miehet eli koke­vat hal­lit­se­vansa elämää ja omaa­vansa valin­nan­va­paut­ta. Egyp­tis­sä ero on hiukan suurempi.

  121. kuhlmey:
    “Täm­möi­nen kysymys tuli vielä mieleen..
    Mihin “maltil­liset ja maal­lis­tuneet” mus­lim­it tarvit­se­vat minareetteja?”

    Mihin maltil­liset kris­ti­tyt tarvit­se­vat kirkko­ja, kirkon­torne­ja tai krusi­fik­se­ja? Mihin kaupunki­lais­tuneet suo­ma­laiset tarvit­se­vat mökke­jä? Mihin maal­lis­tuneet mus­lim­it tarvit­se­vat moske­joi­ta? Mihin englan­tia suju­vasti luke­vat suo­ma­laiset tarvit­se­vat käännöskirjallisuutta?

    Syväl­lisiä kysymyk­siä, mut­ta onnek­si vapaas­sa maas­sa näi­hin ei tarvitse yhteiskun­nan löytää vas­tauk­sia. Vapaas­sa maas­sa ihmiset ja yhdis­tyk­set saa­vat itse päät­tää mitä tarvit­se­vat ja han­kkia se, ellei yhteiskun­nal­la ole jotain poikkeuk­sel­lista tarvet­ta sitä estää. Tässä tapauk­ses­sa ei ole, joten ei ole mitään syytä (tai oikeut­ta) riistää tätä vapautta.

    Catili­na:
    “Mikä val­ta on “kan­sain­välisel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sel­l­aisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhan­sia vuosia toimeen ilman sitä?”

    Kansal­lis­val­tiot ovat sen val­lan anta­neet kun ovat eri­laisia hieno­ja kan­sain­välisiä sopimuk­sia allekir­joit­ta­neet ja rat­i­fioi­neet. Näi­den sopimusten legit­imi­teet­ti seisoo ihan vankalla poh­jal­la, jos nyt ylipäätään pitää val­tio­ta legi­t­i­im­inä instanssi­na. Olisi itseasi­as­sa filosofis­es­ti kiin­nos­tavam­paa ihme­tel­lä mis­tä val­tio tai kansa on saanut val­lan näitä asioi­ta päät­tää. Sehän ei lähtöko­htais­es­ti ole lainkaan selvää että on oikeu­den­mukaista että joku muu, oli heitä kuin­ka mon­ta tahansa, saa päät­tää minkälaisia raken­nelmia minä saan oma­lle maal­leni rak­en­taa. Tämä on nyt kuitenkin tapana. Tämä val­tion itselleen omi­ma väki­val­ta­mo­nop­o­li mielestäni velvot­taa käyt­tämään val­taa mah­dol­lisim­man raja­tusti. Pyrkimyk­set tarpeet­tomasti kon­trol­loi­da ihmis­ten elämää aset­taa koko jär­jestelmän legit­imi­teetin kyseenalaisek­si. Sen takia yleen­sä onkin näitä yksilön­va­pauk­sia pyrit­ty suo­jaa­maan. Sen suh­teen Yhdys­val­lat on kyl­lä monel­la tapaa kade­hdit­ta­va edelläkävijä.

  122. Sem­moinen tos­ta osmon alkutek­stistä pisti vielä silmään että, miten Osmo määrit­telee ajaut­misen konfliktiin?

    Käsit­tääk­seni lib­er­aalit län­si­maat on vuosien saatossa miehit­täneet, pom­mit­ta­neet ja rahoit­ta­neet jos jonkin­laisia keis­are­i­ta myös lähi-idässä. Kyl­lä tilan­et­ta voisi jo perustel­lusti kut­sua mielestäni “kär­jistyneek­si konfliktiksi”…

    Jari Haukalle täy­tyy vielä sanoa että, myös meistä perustel­lusti ei minkään­laiseen intel­li­genssi­in kuu­lu­vista ihmis­ar­voa korostavista vasem­mis­to­lai­sista ateis­teista, osa uskoon­tur­vau­tu­vista ihmi­sistä on kaikessa sekavu­udessa melko haitallista ja domi­noivaa jengiä.

  123. Art­turi kansanäänestyk­sistä talouspolitiikassa:“No se ei tietenkään ole selvää. (Oletko ikinä yrit­tänyt päät­tää per­heessä varo­jen käytöstä?)”

    Olen. Yleen­sä se vaatii eri osa­puolien neu­vot­telua ja kau­pankäyn­tiä. Se, että vaik­ka demokraat­tis­es­ti ensin päätet­täisi­in “oste­taan auto”, sit­ten “men­nään loma­lle Espan­jaan” ja sit­ten “ale­taan kerätä rahaa säästöön”, ei toden­näköis­es­ti johtaisi mihinkään järkevään. 

    Sitä pait­si per­he on huono esimerk­ki demokra­ti­as­ta, kun siel­lä yleen­sä tehdään päätök­set ennem­minkin kom­mu­nis­tis­es­ti (kaikille tarpei­den mukaan, kaik­ki kyky­jen­sä mukaan). Per­he lie­neekin ain­oa yksikkö, jos­sa kom­mu­nis­mi jos­sain määrin oikeasti toimii. Tämä johtunee siitä, että ihmisil­lä on oikeasti erit­täin kiin­teä suhde toisi­in­sa, minkä vuok­si omas­ta mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nista ollaan valmi­ita tin­kimään muiden hyväk­si, toisin kuin vähänkään isom­mas­sa yksikössä.

    Joka tapauk­ses­sa siis per­heessä päätök­sen­teko toimii joten kuten sik­si, että osa­puo­let voivat keskustel­la tois­t­en­sa kanssa. Miljoon­ista yksilöistä koos­t­u­vas­sa val­tios­sa tämä ei ker­ta kaikki­aan toi­mi, vaan parem­pi on se, että ne miljoonat val­it­se­vat itselleen 200 edus­ta­jaa, jot­ka sit­ten neu­vot­tel­e­vat ja äänestävät asioista ja joiden val­takir­jat kansa sit­ten sään­nöl­lisin välein joko uusii tai val­it­see jonkun toisen tilalle. 

    “Eli markki­nat ovat yliv­er­taiset niin edus­tuk­sel­liseen demokra­ti­aan kuin suo­raan demokra­ti­aan verrattuna.”

    Jois­sain asiois­sa noin, jois­sain ei. Markki­noi­hin liit­tyy omat ongel­mansa, ennen kaikkea se, että taloudel­lis­es­ti heikoil­la sanan­val­ta resurssien käyt­töön on olema­ton. Toinen on se, etteivät markki­nat osaa huomioi­da ulkois­vaiku­tuk­sia. Tähän jälkim­mäiseen tarvi­taan poli­it­tista päätök­sen­tekoa, vaikkei niistä taloudel­lis­es­ti heikoista (=köy­histä) välittäisikään. 

    Minus­ta opti­maa­li­nen sys­tee­mi on markki­noiden ja edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian yhdis­telmä. Siitä voidaan tietenkin sit­ten kinastel­la, kuin­ka suuri rooli kum­mallekin annetaan. En kuitenkaan usko, että opti­mi on kum­mas­sakaan ääripäässä (anarkia tai täysi sosialismi).

  124. ilkka:“Sehän ei lähtöko­htais­es­ti ole lainkaan selvää että on oikeu­den­mukaista että joku muu, oli heitä kuin­ka mon­ta tahansa, saa päät­tää minkälaisia raken­nelmia minä saan oma­lle maal­leni rakentaa.”

    Ja miten tuon “oman” määrit­telet mitenkään muuten kuin sen mukaan, miten muut ihmiset sen hyväksyvät? Käytän­nössä kaik­ki maan omis­tus perus­tuu sille, että muu yhteisö on hyväksynyt, että juuri sinä saat har­joit­taa tiet­tyjä asioi­ta sil­lä maaplän­til­lä ja muut eivät saa. Tuo “omis­tus” ei kuitenkaan tarkoi­ta mitään täyt­tä suv­eren­i­teet­tiä siihen maa­han. Tätä se muu yhteisö ei sin­ulle ole antanut. 

    Tämä erona vaikka­pa asioi­hin, jot­ka olet itse keksinyt tai tehnyt. Niitä voi oikeasti pitää täysin sin­un omis­t­a­mi­na ja niihin muiden kohdis­tamia toimia jos­sain määrin epäoikeudenmukaisina. 

    Maa­han siis tämä ei kuitenkaan päde, kos­ka se on ollut siel­lä jo kauan ennen sin­ua ja ain­oa oikeu­tuk­sesi sen “omis­tamiseen” on se, että yhteiskun­ta on määritel­lyt sel­l­aisen asian kuin yksi­tyi­nen maan­omis­tus ja antaa sin­un kohdis­taa siihen liit­tyviä vapauk­sia siihen maahasi.

  125. Markku af Heurlin Ruotsin siir­tymis­es­tä oikean­puoleiseen liikenteeseen:

    Muu­tos­ta muuten valmis­telti­in pitkään ‑ja 60-lvul­la löy­tyi pajon ruot­salais­rek­isteröi­tyjä auto­ja, jois­sa ohjaus oli vasem­mal­la. (siis muis­tiku­va, en ole varma) 

    Min­ul­la on käsi­tys, että ruot­sis­sa ohjaus­lait­teet oli­vat vasem­mal­la puolel­la myös vasem­man­puoleisen liiken­teen aikaan, ain­oas­taan lamp­pu­ja piti säätää uud­estaan. Haus­ka doku­ment­ti aiheesta:
    http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=14&t=&a=2525

    Pahoit­telu­ni, ei liity mitenkään Sveitsin kansanäänestyk­si­in, eikä mus­lim­ien mökkeihin 🙂

    Kari

  126. kari kir­joit­ti:

    “Min­ul­la on käsi­tys, että ruot­sis­sa ohjaus­lait­teet oli­vat vasem­mal­la puolel­la myös vasem­man­puoleisen liiken­teen aikaan, ain­oas­taan lamp­pu­ja piti säätää uud­estaan. Haus­ka doku­ment­ti aiheesta:”

    Taisin sanoa epä­selvästi: tätä juuri tarkoitin.

    Ei sen puoleen. Ran­skas­sa ja Yhdys­val­lois­sa oli hienom­mis­sa autois­sa ohjaus oikeal­la. asi­as­ta oli jos­sain TM:ssä jutttu.

  127. “Et voi Markku olla tosis­sasi. Huivi ei vält­tämät­tä ole naisen alis­tamisen välikap­pale, mut­ta islami­lai­sis­sa kult­tuureis­sa se mitä suurim­mis­sa määrin sitä on.”

    Tar­ja Halosen on mah­do­ton­ta men­nä val­tiovierailulle toiseen maa­han osoita­mat­ta tiet­tyä kun­nioi­tus­ta kyseisen maan tavoille. Hän voi tietenkin olla men­emät­tä ko. maa­han. Halo­nen voi korkein­taan hyvin pehmeästi ottaa esi­in jotkut ihmisoikeuskysymykset,mutta peri­aat­teessa ne kuu­lu­vat maan sisäisi­in asioi­hin — var­sikin maan val­l­lan­pitäjien mielestä.

    Toinen asia on, miten naiset itse koke­vat asian. me tun­nu­mem kovin helpot­si tietävämme, miten toiset ihmiset ajat­tel­e­vat. Huivi on myös -. siinä mis­sä sari — osoi­tus kuu­lu­miseat tiet­tyyn yhteisöön.

  128. Tämä erona vaikka­pa asioi­hin, jot­ka olet itse keksinyt tai tehnyt. Niitä voi oikeasti pitää täysin sin­un omis­t­a­mi­na ja niihin muiden kohdis­tamia toimia jos­sain määrin epäoikeudenmukaisina.

    Tämä lie­nee sub­jek­ti­ivi­nen näke­myk­sesi, kos­ka objek­ti­ivis­es­ti ei ole mitään eroa siihen, että “muu yhteisö on hyväksynyt, että juuri sinä saat har­joit­taa tiet­tyjä asioi­ta niil­lä asioil­la jot­ka olet itse keksinyt tai tehnyt ja muut eivät saa.”

  129. Ker­rop­pa Osmo min­ulle yleis­es­ti minkä tahansa uskon­non tai kult­tuurin kohdal­la, mik­si muuten pitäisi suvai­ta sel­l­aista suun­taus­ta, joka epä­tasa-arvois­taa ihmisiä?

    Monikult­tuurisu­u­den puo­lus­ta­jil­ta olisi myös hyvä saa­da tähän kysymyk­seen vastauksia?

  130. Eikö tämä nyt ole aika selkeä asia. 

    Ihmiset koki­vat Mina­reetit fun­da­men­tal­is­tisen islamin sym­bol­eik­si joi­ta ei halut­tu Sveitsin maise­maan, asi­as­ta jär­jestet­ti­in kansanäänestys ja äänestyk­sen tulos oli varsin yksiselit­teinen. Kansa on puhunut, tyh­mintä mitä poli­itikot voivat tässä vai­heessa tehdä on tode­ta että kansa äänesti väärin.

    Medi­as­sa peräänku­u­lute­taan jatku­vasti vuorop­uhelua Islamin kanssa mikä on luon­nol­lis­es­ti erit­täin hyvä ja tärkeä asia jota kaik­ki kan­nat­ta­vat. Ongel­ma on kuitenkin että ainakin min­ulle on täysin epä­selvä kenen kanssa tätä vuorop­uhelua tulisi käy­dä ja kenel­lä on Islamis­sa oikeus määrit­tää mis­sä kohdis­sa Islam tulee vas­taan län­si­maista kult­tuuria, arvo­ja ja oppe­ja. Dialo­gin ja myön­ny­tys­ten­hän tulee olla molem­min­puoleisia ? Ehkä Sveit­si koki islamin kasvot­tomak­si uhaksi…

    Esimerkik­si Luter­i­laisil­la ja läh­es kaikil­la muil­lakin kirkkoku­nil­la on jonkin­lainen very­big­boss ja/tai kirkol­liskok­ous joka voi päät­tää asioista (esim. nais­pappeus, homoli­itot, tasa-arvo, jne.).
    Tuhan­nen € kysymys on: Kenel­lä on Islami­laises­sa yhteisössä val­ta ja oikeus määrit­tää samat asi­at koskien vaikka­pa Suomen mus­lime­ja, kenen kanssa mei­dän tulisi tätä kai­vat­tua dialo­gia käydä ?

  131. He kieltäy­tyvät otta­mas­ta vakavasti tois­t­en näke­myk­siä ja suo­jau­tu­vat “lib­er­aalin” oike­as­saolon­sa taakse. Kysymys on siis pater­nal­is­tisen hol­hoavas­ta asen­teesta meitä “kehit­tymät­tömiä” kohtaan joille usko tai ainakin sen ikävöin­ti on todel­lista elämää.

    Pater­nal­is­mil­la tarkoite­taan sitä, että asete­taan kiel­to­ja ja määräyk­siä sil­lä perus­teel­la, että nämä ovat ihmis­ten “omak­si parhaak­si”, yleen­sä vas­toin määräys­ten kohteena ole­vien ihmis­ryh­mien itse ilmoit­ta­maa toivetta.

    Sitä, että yhteiskun­nal­liset insti­tuu­tiot perus­tu­vat eril­lisi­in lakei­hin eivätkä uskon­nol­lisi­in tek­stei­hin, nimitetään seku­lar­is­mik­si. Seku­lar­is­mil­la ja pater­nal­is­mil­la ei yleen­sä ole mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa ja päin vas­toin seku­lar­is­mia on yleen­sä perustel­tu nimeno­maan sil­lä, että se ei ole paternalistista.

    Itse ainakin suh­taudun ylenkat­seel­la argu­ment­tei­hin, jot­ka ovat loogis­es­ti epäpäte­viä ja sitä enem­män, mitä salakavalam­min niitä yritetään käyttää. 

    Uskoisin että mus­lim­ien maal­i­man kuvaa voi parhait­en ymmärtää jos itsel­lä on jokin vakau­mus, siis muu vakau­mus kuin kaiken kyyni­nen ja älyl­listävä kyseenalais­t­a­mi­nen ja suh­teel­lis­t­a­mi­nen eli nihilis­mi.

    Uskoisin, että todel­lisu­ut­ta voi parem­min ymmärtää, jos ymmärtää, että ennakkolu­u­lo ei ole luotet­ta­va tiedonlähde. Fanaatikot yrit­tävät aina monop­o­lisoi­da “vakau­muk­sen”. Min­ul­la ainakin on erit­täin vah­va vakau­mus. Toisaal­ta toisin kuin uskon­nolli­nen tai poli­it­ti­nen vakau­mus, min­un vakau­muk­seni on mah­dol­lista osoit­taa vääräk­si monel­lakin tavalla.

  132. Lain­aus Tiedemies: “Luokit­te­len argu­men­tit päte­vi­in argu­ment­tei­hin ja epäpäte­vi­in argu­ment­tei­hin, en keskustelu­un kel­paavi­in ja kel­paa­mat­tomi­in. Argu­ment­ti­na se, mitä jos­sain Sau­di-Ara­bi­as­sa tms. islami­laises­sa autori­taarises­sa maas­sa tehdään, on hyvin heikko, sanois­in jopa jär­jetön. Se on jär­jetön sik­si, että näi­den maid­en kehno tilanne on juuri se, jon­ka argu­men­toi­ja halu­aa vält­tää. Argu­ment­ti on jok­seenkin ris­tiri­itainen; ei vapauk­sia voi oikein puo­lus­taa otta­mal­la niitä pois.

    Minus­ta kon­flik­ti, jos sel­l­aista sanaa halu­taan käyt­tää, on arvo­maail­mo­jen välil­lä. Jos halu­taan kieltää jokin asia – vaik­ka sit­ten mina­reetit – näistä lähtöko­hdista, niin pitäisi argu­men­toi­da jotenkin muuten kuin sil­lä, että “ei nekään anna mei­dän tehdä X””. Lain­aus päättyy.

    Hmm ja voivoi. Ensin, on aivan sama puhutaanko “keskustelu­un kel­paa­mat­tomas­ta” asi­as­ta vai tuon sano­jan henkko­ht koke­muk­sen perus­teel­la itsen­sä mielestä “epäpätevästä argu­men­tista”. Myös minä voin nyt päät­tää vaik­ka, että kaik­ki islamin uskon­toon liit­tyvä on epäpätevää argu­men­toin­tia kun puhutaan mina­reet­tikiel­losta, kos­ka MINUN mielestäni kyse on vain taval­lis­es­ta tor­nista ja arkkitehtuurikysymyksestä.

    Et voi sille mitään että sin­ulle jär­jetön asia on jollekin toiselle ihan vali­di ja oma mielip­i­teesi argu­mentin epäpätevyy­destä jär­jet­tömän ajat­telun tulos. En voi minäkään mitään sin­un argu­ment­tilu­okit­telulle­si, mut­ten suin­päin heti tuomitse sitä, muis­tu­tan­pa­han vain että toisille valikoima kel­paav­ista argu­menteista on laajempi.

    Sit­ten, etteikö vapauk­sia voi puo­lus­taa otta­mal­la niitä pois? Voivoi. Onnek­si esim poli­isi ja oikeuslaitos ymmärtää tämän toisin ja ottaa tarvit­taes­sa vähän vapauk­sia pois (jos joku alkaa ottaa hiukan liikaa vapauk­sia) suo­jel­lak­seen muiden ihmis­ten vapaut­ta. Onhan se tiet­ty taval­laan ris­tiri­itaista varsinkin tuomi­tus­ta, mut­ta perus­tuu oikeu­den­mukaisu­u­teen ja tasapuolisuuteen.

    Kun olet vaik­ka neu­vot­teluis­sa, niin lähtöko­h­ta on aina ettei toisellekaan anneta ellei “nekään anna mei­dän tehdä”. Vain siten voi saa­da toisen osa­puolen käsit­tämään omat tarpeet ja ase­man tois­t­en­sa suh­teen. Jos toiselle annetaan heti vaan kaik­ki, niin ei jää tarvet­ta eikä kykyä odot­taa vas­taan­tu­loa mis­sään asiassa.

    Kon­flik­ti­na en tätä pidä, kos­ka suurin osa islami­lai­sis­ta­han on maal­lis­tunei­ta ja vain pikku­joukkoa väki­val­taisia ääriusko­vaisia se liikut­taa yhtään ja heille todel­la tekee hyvää pieni sietokyvyn nos­ta­tus tämän­tyyp­pisil­lä päätöksillä.

  133. Mikä val­ta on “kan­sain­välisel­lä ihmisoikeustuomioistuimella”?
    Kuka sille on sel­l­aisen antanut?
    Miten olemme tulleet tuhan­sia vuosia toimeen ilman sitä?

    Sveitsin val­tio liit­tymäl­lä kyseisen (euroop­palaisen) tuomiois­tu­imen perus­ta­neeseen sopimuk­seen. Sopimuk­ses­ta tosin voi ero­takin, ja lie­neekä tuo vai­h­toe­hto pois­sul­jet­tu, jos ulko­maalaiset tuo­mar­it alka­vat päät­tämään mitä Sveitisn perus­tus­lais­sa saa ja ei saa olla. Voisin kuvitel­la, että tuol­lainen maan sisäisi­in asioi­hin puut­tumi­nen ärsyt­täisi osaa niistäkin, joiden mielestä alku­peräi­nen mina­reet­tikiel­to perus­tus­lais­sa ei ollut järkevä.

  134. Se, ettei jois­sain islami­lai­sis­sa mais­sa saa tehdä jotain (rak­en­taa kirkko­ja, juo­da alko­ho­lia, nainen pukeu­tua housui­hin, vai­h­taa uskon­toaan) on jär­jetön argu­ment­ti sik­si, että juuri se, että mei­dän yhteiskun­nas­samme saa tehdä niin, on se, mik­si islam koetaan uhkak­si: usko­taan, että rajoituk­set yleistyvät täälläkin. 

    Lisäk­si “ne ei anna mei­dän” on näis­sä tapauk­sis­sa yleen­sä jär­jetön argu­ment­ti sik­si, että “Ne” jot­ka eivät anna rak­en­taa kirkko­ja, ovat usein ihan eri porukkaa kuin “ne” jot­ka halu­a­vat Euroop­paan mina­reet­te­ja rakentaa. 

    Tahalli­nen väärinymmärtämi­nen argu­men­taa­tion muo­tona on myös yleen­sä aika huono. On eri­laisia vapauk­sia, kuten vaik­ka sanan­va­paus, uskon­non­va­paus, jne. Osaa puo­lus­te­taan sil­lä että ote­taan jokin toinen vapaus pois, mut­ta esimerkik­si uskon­non­va­pau­den puo­lus­t­a­mi­nen kieltämäl­lä jokin uskon­to on, sanois­inko, hie­man erikoista. Ei se täysin ris­tiri­itaista ole, ottaen huomioon esimerkik­si islamin luon­teen, mut­ta kuitenkin.

    Mielipi­de ja sen perustelu (argu­ment­ti) ovat myös kak­si eri asi­aa. Jokaisel­la on tietysti vapaus perustel­la mielip­i­teen­sä mil­lä taval­la halu­aa, mut­ta min­ul­la on myös oikeus pitää argu­ment­te­ja järjettöminä.

  135. “Kan­sain­välisenä ihmisoikeusasiana” tämä on samas­sa seuras­sa kuin Paimion paran­to­la Maail­man kult­tuuriper­in­töko­htei­den joukossa.

  136. Saara kir­joit­ti ilmeis­es­ti kristi­nuskoa ja sen perustei­ta laisinkaan tun­tem­at­ta 8vaiko van­hat­es­ta­men­til­lisen nimen­sä innoisttamana?) 

    “Just niin, ja minä taas jouduin kos­ke­tuk­si­in kristi­nuskon kanssa tul­lessani raiskatuk­si Espan puis­tossa (kuvit­teelli­nen esimerkki).

    Oliko­han tuo sutkau­tuk­sesi jonkin­laista flame­tus­ta, vai voiko joku tosis­saan lukea rikol­lisen toimin­nan ensisi­jais­es­ti uskon­nos­ta johtu­vak­si? Raa­ma­tus­sa san­o­taan, että isäl­lä on oikeus myy­dä tyt­tären­sä seksiorjaksi.” 

    Kristi­nuskon perus­ta on Uusi Tes­ta­ment­ti eikä Van­ha tes­ta­ment­ti. Orjak­si myyn­ti- ja kansamurhake­ho­tuk­set, ruokakiel­lot, silpomiset ym. kuu­lu­vat Van­haan tes­ta­ment­ti­in ja ne on kumot­tu Uudessa Testamentissa. 

    Tuo kaik­ki kuu­luu yleisti­etoon, sil­lä se muo­dostaa yhteiskun­tamme perustan.

  137. tcrown, olet oike­as­sa. En usko täy­del­liseen objek­ti­iviseen omis­tu­soikeu­teen edes niiden itse tehty­jen tai kek­sit­ty­jen asioiden kohdal­la. Pidin niitä vain eri­laisi­na maa­han ver­rat­tuna sik­si, että niitä asioi­ta ei olisi ole­mas­sa, jollei joku niitä tek­isi, maa olisi. Minus­ta tässä on aste-ero, joka voidaan perustel­la ilman subjektiivisuutta. 

    Tämä ei tietenkään tarkoi­ta, etteikö käytän­nössä niiden muidenkin asioiden omis­tus viime kädessä riipu myös yhteisöstä ja sen sub­jek­ti­ivis­es­ta mielip­i­teestä. Esim. Suomes­sa et saa omis­taa hero­i­inia, vaik­ka olisit sen itse kasvattanut. 

    Pää­point­ti­ni alku­peräisessä kir­joituk­ses­sani ei kuitenkaan ollut noiden kah­den asian (maa vs. itse tehdyt asi­at) ero, vaan se, että vaa­timuk­set siitä, että oma­l­la maal­la pitäisi saa­da itse päät­tää, mitä siel­lä tehdään, eivät ole päte­viä, kos­ka käsite “oma maa” ei sisäl­lä kyseistä oikeut­ta, vaan maan­omis­tus tarkoit­taa vain tiet­ty­jen rajat­tu­jen yksilön oikeuk­sien kohdis­tamista maa­han samaan aikaan, kun yhteisö säi­lyt­tää itsel­lään oikeu­den rajoit­taa sitä “omis­ta­jan” toim­intaa monin tavoin.

  138. ‘uskon­non­va­pau­den puo­lus­t­a­mi­nen kieltämäl­lä jokin uskon­to on, sanois­inko, hie­man erikoista’ ™
    Uskon­non­va­paus vaatii uskon­to­jen itseil­maisun rajoit­tamista, kos­ka uskon­non­va­paus ei kuu­lu uskon­toi­hin. Uskon­non­va­paut­ta voi olla vain maal­li­sis­sa val­tiois­sa; uskon­nol­lises­sa val­tios­sa kuten Sau­di-Ara­bi­as­sa sal­li­taan peri­aat­teessa vain oikea uskon­to ja sen oikeaop­pinen ilmaisu. Pro­feet­ta Muhammedin syn­tymäpäivää ei saa juh­lia Saudeis­sa, kos­ka se voidaan tulki­ta jonkun muun kuin Jumalan palvelemisek­si. Täl­laista on siel­lä, mis­sä ‘uskon­to ote­taan vakavasti’, eikä maal­lis­tunut eli­it­ti mitätöi uskovien näkemyksiä.

  139. Kään­netään sit­ten vaik­ka argu­ment­tien kär­jet takaisinpäin:
    Onhan myös niin, että “ne” jot­ka nyt halu­a­vat tor­nit kieltää ovat aivan eri henkilöitä kuin “ne” jot­ka halu­a­vat islamin kokon­aan Euroopas­ta kieltää.
    Var­masti on nimit­täin myös esim niitä jot­ka äänes­tivät vas­taan, kos­ka arvosta­vat per­in­teistä kult­tuuri­aan ja siihen liit­tyvää arkkite­htu­uria eivätkä halua sik­si yhtään tornia.
    Eli uskon­toar­gu­ment­ti ja uskon­nos­ta tämän yhtey­dessä keskustelem­i­nen voidaan nähdä täysin asiaankuulumattomana.

    Sivu­seik­ka on tässä se että euroop­paan torne­jaan rak­en­ta­vat ovat ihan oikeasti samo­ja, jot­ka kieltävät kirkko­jen rak­en­tamisen lähi-itään. Esim euroopan tornei­hin rahoi­tus tulee isos­sa osin Sau­di-Ara­bi­as­ta. Mut­ta kuten sanoin, kaikkea mei­dän ei tarvitse tietää asioista reilusti keskustellaksemme.

    En ymmär­rä kuin­ka voidaan mitenkään nähdä kytken­tä tornien raken­nu­soikeuk­sista päät­tämisen ja uskon­nonkieltämisen välillä?
    Tornin funk­tio ko uskon­nos­sa oli muinoin ruk­ouskut­su, mut­ta nyky­isin se on vira­ton sil­lä kän­nyköi­hin saa toim­into­ja jot­ka muis­tut­ta­vat niistä henkko­ht. Kysymys pelk­istyy siis raken­nu­soikeudel­lisek­si lop­pu­jen lopuksi.

    Ja vaik­ka sen näk­isi uskon­nol­lise­na kysymyk­senä, ei se olisi kum­mem­pi kuin oikeu­den kiel­to pitää Ital­ias­sa krusi­fik­se­ja koul­u­lu­okkien seinil­lä. Uskon­toa ei kiel­letä, vaan puo­lus­te­taan muiden vapauk­sia eli tässä on myös osin kysymys uskon­not­tomien ja muiden uskovien oikeud­es­ta omaan vapau­teen­sa eli vapau­teen olla kat­se­lemat­ta ko uskon­to­torne­ja elinympäristössään (vapaus se on sekin) vaik­ka joidenkin mielestä ne tois­t­en vas­taa­vat vapaudet (raken­nel­la kaikkea itselle mieluisaa) ovat arvokkaammat.

  140. Onnek­si suo­raa demokra­ti­aa ei käytetä kovin laa­jalti. Perus­tus­lait, oikeusval­tiope­ri­aat­teet jne. varosys­teemit ovat hyviä ole­mas­sa. Suo­ra demokra­tia voi hel­posti muis­tut­taa lynkkausporukkaa.

  141. JM: Joo jos ihmiset sais päät­tää liikkaa omista asiois­taan niin me vaan suo­lat­tais kaik­ki kun ollaan niin sivistymät­tömiä ja naa­purin naa­ma har­mit­taa? Ihmiset ovat vielä mur­rosiässä ja tarvit­set ratio­naal­is­ten van­hempi­en ohjaustako?

  142. Jaakko Mer­iläi­nen:
    “Suo­ra demokra­tia voi hel­posti muis­tut­taa lynkkausporukkaa.”

    Sinivihreä:
    Suo­ra demokra­tia on musteläikkätesti. Kukin näkee sen tavallaan.

  143. Pohti­ja:
    Ja vaik­ka sen näk­isi uskon­nol­lise­na kysymyk­senä, ei se olisi kum­mem­pi kuin oikeu­den kiel­to pitää Ital­ias­sa krusi­fik­se­ja koul­u­lu­okkien seinillä.Uskontoa ei kiel­letä, vaan puo­lus­te­taan muiden vapauk­sia eli tässä on myös osin kysymys uskon­not­tomien ja muiden uskovien oikeud­es­ta omaan vapau­teen­sa eli vapau­teen olla kat­se­lemat­ta ko uskon­to­torne­ja elinympäristössään (vapaus se on sekin) vaik­ka joidenkin mielestä ne tois­t­en vas­taa­vat vapaudet (raken­nel­la kaikkea itselle mieluisaa) ovat arvokkaammat.

    Koskiko tämä Ital­ian kiel­to spe­si­fis­es­ti vain krusi­fik­se­ja? Koul­u­lu­okkien seiniä var­mas­tikin edelleen koris­taa kaikkien muiden uskon­tokun­tien pyhät sym­bol­it krusi­fik­sien pois­ton jäl­keen. Entä äänestet­ti­inkö Sveit­sis­sä yleis­es­ti “uskon­to­tornien” rakentamisesta?

    Usko­ma­ton­ta on, että jopa Hal­la-aho käyt­ti tätä krusi­fik­sirin­nas­tus­ta. Hän nyt sen­tään yleen­sä on aika loogi­nen. Ihan näin köm­pelöitä silmänkään­tötemp­pu­ja ei ehkä kan­nat­taisi yrittää.

  144. Tässä paljolti “keskustel­laan” tarkku­udel­la, joka on jär­jetön. Tiedemies hyvä esimerk­ki tästä. Ihmi­nen on tot­tunut ja raken­net­tu käyt­tämään likimääräisyyk­siä, mutua, ja fiilik­siä, ja koke­mus­maail­ma rak­en­tuu niistä, eikä diskreeteistä arvo- tai logi­ikkak­van­ti­teeteista. Pyrkimys mil­ligram­mo­jen tarkku­u­teen irtokarkke­ja pun­nites­sa on mah­dol­lista, mut­ta ei järkevää. Eivät mes­tarikok­itkaan käytä tarkku­us­vaako­ja, vaan hyp­py­sel­lisiä ja lusikallisia ja nokareita.

  145. Kuten tääl­lä on jo mainit­tu, niistä Sveitsin mina­reeteista ei tähänkään asti ole ruk­ouskut­su­ja kailotet­tu, joten kiel­toa ei oikein voi pitää uskon­va­pau­den polkemise­na. Ei kai toimet­tomana nököt­tävä mina­reet­ti ole mitenkään tärkeässä ase­mas­sa islaminuskossa. 

    Voisiko joku ker­toa min­ulle, mik­si mus­lim­it edes halu­a­vat niitä mina­reet­te­jaan raken­nel­la, jos niitä ei kuitenkaan saa käyt­tää niiden alku­peräiseen tarkoituk­seen? Jos niiden ain­oa tarkoi­tus on se, mitä jotkut islam­o­fo­bit ovat esit­täneet, eli osoit­taa islamin laa­jen­e­m­i­nen ja yli­val­ta mui­hin ver­rat­tuna, niin eikö ne uskon­va­pau­den nimis­sä pidäkin kieltää?

  146. Ilk­ka :“Syväl­lisiä kysymyk­siä, mut­ta onnek­si vapaas­sa maas­sa näi­hin ei tarvitse yhteiskun­nan löytää vas­tauk­sia. Vapaas­sa maas­sa ihmiset ja yhdis­tyk­set saa­vat itse päät­tää mitä tarvit­se­vat ja han­kkia se, ellei yhteiskun­nal­la ole jotain poikkeuk­sel­lista tarvet­ta sitä estää. Tässä tapauk­ses­sa ei ole, joten ei ole mitään syytä (tai oikeut­ta) riistää tätä vapautta.”

    Sovel­lat altru­is­tis­es­ti län­si­maisia vapau­den peri­aat­tei­ta ilmiöön (mina­reetit), joka itsessään ei lähtöko­htais­es­ti ole näi­den peri­aat­tei­den mukainen, vaan vapaasti levit­täy­tyvänä vähen­tää todis­te­tusti em. periaatteita.

  147. Minus­takaan asi­as­ta ei pitäisi tehdä uskon­toasi­aa sinän­sä. En esimerkik­si ole sitä mieltä, että mina­reet­tien raken­nuskiel­to rikkoo uskon­non­va­paut­ta mitenkään merkittävästi.

    Sen­si­jaan kiel­lon puo­lus­ta­jien mielestä selvästi sen tarkoi­tus olisi puut­tua islamisaa­tioon tms., kos­ka ker­ran tuol­laisi­in vas­tavuoroisu­u­den argu­ment­tei­hin vedo­taan. Jos kyse ei olisi uskon­nos­ta ja uskon­non­va­paud­es­ta, niin mitä mieltä olisi käyt­tää argu­ment­tia siitä, mitä Sau­di-Ara­bi­as­sa saa ja ei saa rak­en­taa uskon­nol­lisin perustein? 

    Ei argu­ment­te­ja ole mielekästä käyt­tää niin, että perus­tana ole­vat lähtöko­h­dat hylätään heti, kun argu­ment­tia on käytetty.

  148. Pari sytyket­tä :
    Daniel Cohn-Ben­dit /Le Monde/ “Sveit­sis­sä samoin kuin Pohjois-Ital­ias­sa pääon­gel­ma rikkaiden ego­is­mi” Maan seit­semän miljoonas­ta asukkaas­ta mus­lime­ja 400 000; vau­raat tarvit­se­vat heitä mut­ta hei­dän uskon­har­joit­tamis­taan halu­taan rajoit­taa /Entä Suomes­sa, jos­sa päin­vas­toin kuin Ruot­sis­sa luter­i­lainen ja ortodoksi­nen kirkko ovat yhä val­tionkirkko­ja siitä siu­naan­tu­vine etu­ineen (mm. leipävirat)?
    Rak­en­ta­vatko rikkaat muure­ja Kau­ni­ai­sis­sa tai Sipoos­sa ? Vai omis­tus­ta suo­si­va asun­topoli­ti­ik­ka maahanmuuttajille ?
    x
    Clau­dio Magris “Pop­ulis­mi luo raja-aitoja”/Yle radio 1 Euroop­palaisia puheen­vuoro­ja-voi kuunnella
    pieni lain­aus ” Vuon­na 2000 eräs huo­mat­ta­va ital­ialainen poli­itikko , myöhempi päämin­is­teri toi Lom­bar­dian maakun­nan Lodi­in talu­tus­nuo­ras­saan sian paikalle johon oli ehdotet­tu moskei­jaa. Poli­ti­ikko tar­josi sika­pos­suaan pyhätön rak­en­tamista ehdot­taneille mus­lim­isi­ir­to­laisille. Mielestäni tätä voidaan pitää yht­enä pienenä sodan näytöksenä.”
    Rak­en­ta­vatko kokoomus, Kepulandia&Svenskfinland ja Per­sut raja-aito­ja Suomeen ?

  149. Samuli Saarel­ma:

    Kuten tääl­lä on jo mainit­tu, niistä Sveitsin mina­reeteista ei tähänkään asti ole ruk­ouskut­su­ja kailotet­tu, joten kiel­toa ei oikein voi pitää uskon­va­pau­den polkemisena.

    häh? Ei ris­tistäkään huude­ta ruk­ouskut­su­ja, mut­ta kai se olisi kris­tit­ty­jen uskon­va­pau­den polkemista, jos niiden kiin­nit­tämi­nen kirkon­tornei­hin kiellettäisiin.

    Mina­reet­ti on ilmeis­es­tikin joillein mus­limeille olen­nainen osa raken­nus­ta ja sik­si niiden rak­en­tamisen rajoit­ta­mi­nen voidaan myös nähdä uskon­non­va­pau­den vastaisena.

    Minus­ta tätä kysymys­tä on yksinker­tais­in­ta tarkastel­la omis­tu­soikeu­den näkökulmasta.

    Jokaisel­la pitäisi olla oikeus käyt­tää omis­ta­maansa maa­ta parhaak­si kat­so­ma­l­laan taval­la kun­han ei loukkaa muiden oikeut­ta samaan. Jos joku ei tykkää mina­reeteista, niin se on hänen yksi­ty­isas­iansa, voi joko muut­taa sinne mis­sä mina­reet­te­ja ei ole tai mak­saa maan­omis­ta­jalle, että hän ei raken­na minareetteja.

    Val­tion väki­val­takoneis­ton käyt­tämi­nen rak­en­tamisen estämisek­si on väärin ja loukkaa ihmis­ten itsemääräämisoikeutta.

  150. Samuli Saarel­ma:
    Voisiko joku ker­toa min­ulle, mik­si mus­lim­it edes halu­a­vat niitä mina­reet­te­jaan raken­nel­la, jos niitä ei kuitenkaan saa käyt­tää niiden alku­peräiseen tarkoitukseen?

    Ei minus­ta ole yhteiskun­nan asia kysel­lä, että mitä järkeä jonkun uskon­nol­lisen raken­nuk­sen pykäämisessä on. Eihän uskon­nois­sa ole ylipäätään kauheasti järkeä. Mitä järkeä on esim. valel­la vet­tä pikku­vau­van päähän ja lukea samal­la jotain loitsuja?

    Jos halu­amme, että yhteiskun­nas­sa toteu­tuu todel­li­nen uskon­non­va­paus, mei­dän tulee kohdel­la kaikkia uskon­to­ja samo­jen pelisään­tö­jen mukaan. Jos minä uskon spaget­ti­hirviöön ja halu­an pystyt­tää sille ylistys­tornin, niin kyl­lä senkin tulee olla sal­lit­tua, vaik­ka kaik­ki muut pitäi­sivät sitä omi­tuise­na ja turhana touhu­na. Vai­h­toe­htois­es­ti kaikkien korkei­den uskon­nol­lis­ten raken­nusten tulee olla kiel­let­tyjä, esim. jos kat­so­taan että ne loukkaa­vat negati­ivista uskon­non­va­paut­ta tai häir­it­sevät kaupun­gin arkkite­hton­ista ilmettä. 

    Kol­mas vai­h­toe­hto on sit­ten se Sau­di-Ara­bi­an lin­ja, että toiset ovat tasa-avoisem­pia kuin toiset. Jos sille lin­jalle päädytään, niin sit­ten olisi reilua lopet­taa uskon­non­va­paud­es­ta ja län­si­mai­sista arvoista hurskastelu.

  151. Artturi:“Minareetti on ilmeis­es­tikin joillein mus­limeille olen­nainen osa raken­nus­ta ja sik­si niiden rak­en­tamisen rajoit­ta­mi­nen voidaan myös nähdä uskon­non­va­pau­den vastaisena.

    Minus­ta tätä kysymys­tä on yksinker­tais­in­ta tarkastel­la omis­tu­soikeu­den näkökulmasta.”

    Koi­ta nyt päät­tää, oliko kyse omis­tus- vai uskon­va­pau­den loukkaamis­es­ta. Omis­tus­va­pau­den loukkaamiseen vetoamisen jos­sain määrin hyväksyn, vaik­ka kyseistä vapaut­ta “loukataan” muutenkin kaavoituk­sil­la, eli mitä tahansa ei muutenkaan saa rak­en­taa. Ja siis lisäk­si­hän on hyvä muis­taa se, että se, mitä me ymmär­rämme maan­omis­tuk­sel­la ei tietenkään nyky-yhteiskun­nas­sa tarkoi­ta täy­del­listä suv­eren­i­teet­tiä siihen maa­han, vaan “maan­omis­tus” tarkoit­taa tiet­tyjä vapauk­sia tietyn maapläntin käytön suhteen. 

    Sinä menet met­sään siinä, että luulet nykyisen maan­omis­tuk­sen tarkoit­ta­van täyt­tä vapaut­ta tehdä mitä tahansa sil­lä maal­la, mikä _valtion_ ylläpitämis­sä maakir­jois­sa sin­un nime­si kohdal­la on mainittu. 

    Mut­ta uskonvapauteen.

    Niin, minä kysyin sitä mina­reetin oleel­lisu­ut­ta uskon­non suh­teen. Minus­ta sen funk­tio ei ole sama kuin kirkon pääl­lä ole­van ristin, vaan ennem­minkin kel­lotornin tai ‑tapulin. Risti rin­nas­tuu parem­minkin moskei­jan kupolin pääl­lä ole­vaan kuunsirppiin.

    Jos kirkonkel­lo­jen kalkatus kiel­let­täisi­in, niin en näk­isi mitään järkeä rak­en­taa uusi­in kirkkoi­hin kel­lotor­ni­akaan. Kysyin alun­perin asi­aa juuri sik­si, etten ole koskaan pitänyt kel­lotorne­ja mitenkään oleel­lise­na osana kristi­nuskoa, etenkään jos niitä kel­lo­ja ei saisi kalkattaa. 

    “Mina­reet­ti on ilmeis­es­tikin joillein mus­limeille olen­nainen osa rakennusta”

    Ensin­näkin onko tämä siis puh­taasti mus­lim­ien omas­ta sanas­ta kiin­ni? Eli määrit­televätkö he, mikä rikkoo ja mikä ei hei­dän uskonvapauttaan? 

    Ote­taan vaik­ka esimerk­ki. Por­voon kirkon paanukat­to. Voiko joku kris­tit­ty sanoa, että kyseinen kat­to on hänen uskon­nolleen tärkeä, eikä sitä siten saa vai­h­taa (esim. palo­tur­val­lisu­u­den vuoksi)?

    Toisek­si, entä muiden uskon­va­paus? Mitä jos joku ostaisi moskei­jan viereisen ton­tin ja perus­taisi siihen sika­teuras­ta­mon ja jät­täisi verisiä sian­ruho­ja sinne ulos roikku­maan, niin eikö moskei­jan mus­limeil­la olisi tähän mitään san­omista, kos­ka teuras­ta­mo oli jonkun toisen “omis­ta­mal­la” maal­la, eikä hei­dän uskon­va­paudel­laan siis ole tässä mitään merkitystä? 

    Entä se Ital­ian krusi­fik­si­ta­paus? Krusi­fik­sit oli­vat val­tion omis­tamis­sa kouluis­sa, joten yksi­ty­ishenkilöl­lä ei siis ollut mitään nokan kop­ut­tamista asi­aan, vai miten?

  152. Rotwang:“Jos halu­amme, että yhteiskun­nas­sa toteu­tuu todel­li­nen uskon­non­va­paus, mei­dän tulee kohdel­la kaikkia uskon­to­ja samo­jen pelisään­tö­jen mukaan. Jos minä uskon spaget­ti­hirviöön ja halu­an pystyt­tää sille ylistys­tornin, niin kyl­lä senkin tulee olla sal­lit­tua, vaik­ka kaik­ki muut pitäi­sivät sitä omi­tuise­na ja turhana touhu­na. Vai­h­toe­htois­es­ti kaikkien korkei­den uskon­nol­lis­ten raken­nusten tulee olla kiel­let­tyjä, esim. jos kat­so­taan että ne loukkaa­vat negati­ivista uskon­non­va­paut­ta tai häir­it­sevät kaupun­gin arkkite­hton­ista ilmettä.”

    Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskun­nan pelisään­tö­jen pitää olla samo­ja kaikille. Jos siis saa rak­en­taa saman­laisia kirkon­torne­ja kuin ne mina­reetit oli­si­vat, niin pitäisi niitä mina­reet­te­jakin saa­da rakentaa. 

    Mut­ta mik­si sotkea tähän mitään uskon­va­paut­ta alun alka­enkaan? Minus­ta sin­un oikeutesi rak­en­taa se spaget­ti­hirviö­torni ei saisi riip­pua mil­lään muo­toa siitä, uskotko oikeasti spaget­ti­hirviöön vai et, vaan ain­oas­taan siitä sal­li­taanko ylipäätään minkään­lais­ten tornien rakentamista. 

    Jos joku ökykap­i­tal­isti halu­aa rak­en­taa 20 ker­roksisen pil­ven­pi­irtäjän Senaat­in­torin viereen, niin hänen hake­muk­seen­sa pitäisi suh­tau­tua samal­la tavoin riip­pumat­ta siitä, sanooko hän usko­vansa Mam­mona-jumalaan, jon­ka kun­ni­ak­si sanoo tor­ni­aan rak­en­ta­vansa vai ker­tooko rehellis­es­ti halu­a­vansa vain itselleen isot rahat. 

    Samoin uskon­va­pau­teen vedo­taan halut­taes­sa rajoit­taa ihmis­ten sanan­va­paut­ta. Islami­laiset maat sai­vat vähän aikaa sit­ten YK:ssa läpi erään päätök­sen (kaik­ki län­si­maat vas­tus­ti­vat), jota voi tulki­ta uskon­to­jen kri­ti­ikin estämisek­si. Suomenkin laki sisältää vielä nykyäänkin jumalanpilkkapykälän.

  153. Samuli Saarel­ma:
    Mut­ta mik­si sotkea tähän mitään uskon­va­paut­ta alun alkaenkaan?

    No, kos­ka tässä nimeno­maises­sa äänestyk­sessä sat­ut­ti­in kieltämään yhden uskon­non uskon­nol­liseen toim­intaan liit­tyvä torn­i­mainen raken­nel­ma. Tietysti koko kysymys­tä voidaan pohtia myös yleisem­min yksilön­va­pau­den näkökul­mas­ta, jon­ka osa uskon­non­va­pauskin on. Jos tuo äänestys olisi koskenut esim. pas­ta- ja piz­zar­avin­toloiden spe­si­fistä kieltämistä, niin se olisi toki ollut ihan yhtälail­la kyseenalainen kuin tämä mina­reet­tikiel­to — ja samal­la lail­la vas­ten­mieli­nen kan­sain­välisen käsimerkin heilau­tus yhtä vähem­mistöä kohti.

  154. Samuli Saarel­ma:

    Koi­ta nyt päät­tää, oliko kyse omis­tus- vai uskon­va­pau­den loukkaamisesta.

    Tämä voi olla vähän vaikeaa ymmärtää, mut­ta min­un mielestä kyse on molem­mista. Toisaal­ta kos­ka omis­tu­soikeus on edel­ly­tys kaikkien muiden oikeuk­sien toteu­tu­miselle, niin kuten sanoin hedelmäl­lis­in­tä on tarkastel­la tätä kysymys­tä omis­tu­soikeu­den näkökulmasta.

    Minus­ta sen funk­tio ei ole sama kuin kirkon pääl­lä ole­van ristin, vaan ennem­minkin kel­lotornin tai ‑tapulin.

    Mik­si min­un olisi syytä uskoa, että sinä olet auk­tori­teet­ti islaminuskossa?

    Jos kirkonkel­lo­jen kalkatus kiel­let­täisi­in, niin en näk­isi mitään järkeä rak­en­taa uusi­in kirkkoi­hin kellotorniakaan

    Ok. Sil­loin niitä tuskin rak­enet­taisi­inkaan sin­un rahoil­la ja hyväksyn­näl­läsi. Voit kuitenkin var­maan käsit­tää, että kaikil­la ihmisil­lä ei ole sin­un pref­er­ensse­jäsi, vaan ne ovat… drum roll… yksilöllisiä.

    Ensin­näkin onko tämä siis puh­taasti mus­lim­ien omas­ta sanas­ta kiinni

    No ei vält­tämät­tä. Sit­ten kun löy­tyy joku taho, joka voi uskot­tavasti väit­tää tietävän­sä parem­min mitä mus­lim­ien päässä liikkuu kuin mus­lim­it itse niin se ei ole puh­taasti mus­lim­ien sanas­ta kiin­ni. (Ja siis tietysti vaik­ka se olisi pelkästään mus­lim­ien sanas­ta kiin­ni meil­lä ei ole syytä uskoa, että mus­lim­it puhu­vat aina tot­ta yhtään sen enem­pää kuin meil­la on syytä olet­taa, että muutkaan ihmiset puhuisi­vat aina tot­ta.) Minä kuitenkin väitän, että sinä et ainakaan voi uskot­tavasti väit­tää tietäväsi mitä mus­lim­it halu­a­vat parem­min kuin he itse.

    Voiko joku kris­tit­ty sanoa, että kyseinen kat­to on hänen uskon­nolleen tärkeä, eikä sitä siten saa vai­h­taa (esim. palo­tur­val­lisu­u­den vuoksi)?

    Län­si­mais­sa ihmiset voivat sanoa suun­nilleen mitä ikinä lystää. Jos paanukat­to loukkaa muiden ihmis­ten omis­tuoikeut­ta taloi­hin­sa, niin sit­ten sitä ei var­maankaan ole syytä sal­lia. Oma­l­la omaisu­udel­laan ihmis­ten pitäisi antaa tehdä mitä lystää kun­han eivät loukkaa muit­ten oikeut­ta samaan.

    Mitä jos joku ostaisi moskei­jan viereisen ton­tin ja perus­taisi siihen sika­teuras­ta­mon ja jät­täisi verisiä sian­ruho­ja sinne ulos roikku­maan, niin eikö moskei­jan mus­limeil­la olisi tähän mitään san­omista, kos­ka teuras­ta­mo oli jonkun toisen “omis­ta­mal­la” maal­la, eikä hei­dän uskon­va­paudel­laan siis ole tässä mitään merkitystä?

    Mus­limeil­la olisi siihen var­masti aika paljon san­omista. (Jos olete­taan edelleen, että ollaan jos­sain län­si­maas­sa, jos­sa saa sanoa suun­nilleen mitä ikinä lystää…) Näil­lä mus­limeil­la ei kuitenkaan pitäisi olla mah­dol­lisu­ut­ta käyt­tää val­tion väki­val­takoneis­toa sitä naa­puria vas­taan. Luul­tavasti niiden kan­nat­taisi neu­votel­la teuras­ta­mon omis­ta­jan kanssa, että josko ne vois tehdä sopimuk­sen, että ne ruhot pide­tään vaik­ka ton­tin toisel­la laidal­la tai ne voivat jopa mak­saa sille maan­omis­ta­jalle, että se ei sal­li teuras­ta­moa raken­net­ta­van naapuriin.

    Krusi­fik­sit oli­vat val­tion omis­tamis­sa kouluis­sa, joten yksi­ty­ishenkilöl­lä ei siis ollut mitään nokan kop­ut­tamista asi­aan, vai miten?

    No siinä määrin kun voi ajatel­la, että kansalaiset omis­taa yhteis­es­ti kaiken minkä val­tio omis­taa, niin onhan niil­lä jotain nokan koputtamista…

    Sinä menet met­sään siinä, että luulet nykyisen maan­omis­tuk­sen tarkoit­ta­van täyt­tä vapaut­ta tehdä mitä tahansa sil­lä maal­la, mikä _valtion_ ylläpitämis­sä maakir­jois­sa sin­un nime­si kohdal­la on mainittu.

    Minä en luule näin.

  155. Jatkan vielä tarken­ta­mal­la vähän perustelujani:

    Uskon­non­va­paut­ta voi tarkastel­la kahdes­ta suunnasta.
    ‑Joko län­si­maista vapaut­ta on pykätä vaik­ka minkälaisia torne­ja, luo­lia, piipu­ja, sil­to­ja, aito­ja tms vaik­ka kuin­ka ja levit­tää kaiken­laisia merkke­jä minne sat­tuu — ja niitä on sit­ten paikat täyn­nä kir­ja­vanaan, vähän kuin tori.
    ‑Tai sit­ten edis­tynein­tä vapaut­ta on vapaut­taa ihmiset niistä eli että voi elää näkemät­tä niitä eli se tietää rajoituk­sia, jot­ka edis­tävät uskon­non­va­paut­ta ja tästä nyt on mielestäni kyse.

    Ital­ian (ja tänään luimme hesarista, että Espan­ja ryhtyy samaan) rajoituk­set krusi­fik­seille liit­tyvät ihmisoikeustuomiois­tu­imen päätök­seen, että jokaisel­la on olta­va mah­dol­lisu­us elää näkemät­tä häir­it­sevästi minkään uskon­tokun­nan tunnuksia/tyypillisiä merkkejä.

    Krusi­fik­si on aivan vas­taa­va kuin mina­reet­ti, kos­ka tornil­la ei ole mitään käyt­töä, se vain on (tun­nuk­se­na).

    His­to­ria on mon­en kris­til­lisen kirkon­tornin peruste poikkeuk­selle tässä (ja jos olisi muinais­uskon­to­jen “kirkko­ja” jäl­jel­lä niin niille on säi­ly­tyspe­ruste myös, kuten esim Stone­hen­gelle). Kris­til­liset kirkon­tor­nit taas ovat raken­netut yleen­sä ajat sit­ten ja hyvin voi olla niidenkin rak­en­tamiseen tulos­sa vas­taavia rajoituk­sia, jos val­i­tuk­sia tulee. Eri­ty­istapauk­sen niistä tekee mon­en niiden his­to­ri­al­lisu­us ja kuu­lu­mi­nen osana van­haan kult­tuuriper­imään (yhteiskun­nan yhteisi­in “muistiin/muistoihin”), ne kuu­lu­vat siis his­to­ri­ansa kaut­ta katuku­vaan ja arkkitehtuuriin.

    Nyt äkkikri­it­ti­nen sanoo, että sama his­to­ri­a­pe­ruste voi toki olla Sau­di-Ara­bi­as­sa moskei­joiden kanssa — näin on! Ja tästä päästään taas siihen, että voimme (ja ihmisoikeustuomiois­tu­imen mukaan suo­ras­taan pitää) kieltää Euroopas­sa uskon­tokun­tien tun­nusten näkymi­nen kaikille. Ja jos tähän halu­taan Euroop­paan poikkeusta vaa­ti­mal­la raken­nuslu­paa tarkoituk­set­toma­lle uskon­non­merkki­tornille, olisi vähin­tä että niiden suurim­mat rahoit­ta­jat suos­tu­vat samaan oman kotin­sa naa­puris­saan. Ellei he (NIM­BYt) siihen lähi-idässä pysty, niin mik­si Euroopan pitäisi rikkoa ihmisoikeuk­sia vas­taan muu­tamien ääriuskon­nol­lis­ten muu­raus­in­toil­i­joiden takia?

    Itse tosin olen uskon­noista sitä mieltä, ettei Lähi-itään tarvi­takaan kris­til­lisille kirkon­tornille lupia, eikä islamin torneille Euroopas­sa. Oppikoon kaik­ki ole­maan his­to­ri­al­lisen alueen­sa ulkop­uolel­la ilman ja näin muil­la säi­lyy uskonnonvapaus.

  156. Sekalaisia huomioi­ta:

    Kun kansa on puhunut lail­lises­sa järjestyk­sessä, päätöstä tietysti pitää juridis­es­ti kun­nioit­taa. Mut­ta kai saa olla sitä mieltä, että enem­mistön kan­ta oli väärä/huono? Mitenkäs ne vähem­mistöön jääneet äänestäjät, eikö hei­dän olisi pitänyt ilmaista kan­taansa ollenkaan kun se on enem­mistön kan­nan vastainen?

    Kuten todet­ti­in, mina­reeteista voisi ja pitäisi päät­tää kaavoituk­sel­la, ei perus­tus­lail­la. Var­masti on monia upei­ta perin­nemaisemia jonne ne eivät ker­ta kaikki­aan sovi, eikä sinne niitä pitäisi antaa rak­en­taa. Mut­ta kyl­lä Sveit­sis­säkin lääniä riit­tää, aivan var­masti maas­sa on paikko­ja jois­sa mina­reet­ti ei pilaisi kulttuurimaisemaa.

    Islam­o­fobeil­la on todel­la erikoinen käsi­tys siitä että mus­lim­it ovat joku mono­li­it­ti­nen mas­sa joka on enim­mistä asioista samaa mieltä ja ajaa niitä yht­enäisenä rin­ta­mal­la niin että sinä (imag­inäärisenä) päivänä kun Suomenkin väestöstä 50,1 % on mus­limei­ta pamah­taa sharia saman tien voimaan. Kum­masti eivät ole saa­neet sitä aikaisek­si esimerkik­si Turkissa vaik­ka mus­lim­ien osu­us on lähempänä sataa pros­ent­tia (joo, perus­tus­lakia pitäisi muut­taa ensin, mut­ta eiköhän sekin onnis­tu­isi jos kaik­ki mus­lim­it halu­aisi­vat shar­i­an käyt­töön). Todel­lisu­udessa kyseessä on kaikkea muu­ta kuin homogeeni­nen mas­sa, eivätkä edes radikaalit mus­lim­it ole asioista samaa mieltä. Esimerkik­si jotkut wah­habis­tit (mm. Sau­di-Ara­bi­as­sa har­joitet­tu radikaali islamin suun­taus) vas­tus­ta­vat mina­reet­tien rak­en­tamista, kos­ka ne edus­ta­vat Pro­feet­ta Muhammedin jälkeistä inno­vaa­tio­ta uskonnonharjoituksessa.

    Ital­ian krusi­fik­si­ta­paus ei muuten ole analogi­nen mina­reet­tien rak­en­tamisen kanssa, kos­ka kyse oli val­tion kouluista. Krusi­fik­sit val­tion koulu­jen luokkahuoneis­sa ovat merk­ki siitä että (kato­li­nen) kris­til­lisyys on val­tion silmis­sä eri­ty­isas­e­mas­sa. Yksi­ty­i­sis­sä (yleen­sä uskon­nol­li­sis­sa) kouluis­sa käsi­tyk­seni mukaan vas­takin uskon­nol­lisia sym­bol­e­ja saa pitää esil­lä. Kyse ei ole siis uskon­non­va­pau­den rajoit­tamis­es­ta vaan siitä että val­tion ei edes sym­bol­isel­la tasol­la pitäisi suosia yhtä uskon­toa muiden kustannuksella.

    Ei ole yksiselit­teistä miten tarkalleen tulisi vetää raja sen välille, että ihmiset saisi­vat mah­dol­lisim­man vapaasti har­joit­taa uskon­toaan kuitenkaan häir­it­semät­tä liikaa muiden uskon­to­jen har­joit­ta­jia ja uskon­not­to­mia ja toisaal­ta myös ettei uskon­non var­jol­la alis­tet­taisi vaikka­pa naisia. Itse näk­isin, että kun­ni­a­murhat, nais­ten ympärileikkaus, apos­taasikiel­to jne. ehdot­tomasti menevät ei-hyväksyt­tävään kat­e­go­ri­aan (eivätkä kaik­ki edes kuu­lu useimpi­en tulk­in­to­jen mukaan islami­in), kun taas vaikka­pa kau­ounkiku­vaan istu­vat mina­reetit, oikeus käyt­tää huiv­ia tai pitää lyhy­itä tauko­ja rukoilua varten jos se työte­htävien organ­isoin­nin kannal­ta ei ole kohtu­ut­toman han­kalaa on selvästi hyväksyt­tävää. (Huvikiel­loista ei liene mieltä jauhaa tässä sen enem­pää, asia ei toki ole tyystin ongel­ma­ton.) Epä­var­ma olen esimerkik­si mina­reet­tien ruk­ouskut­su­ista (mus­lim­i­mais­sa matkailleena tiedän että ne käyvät kyl­lä äkkiä her­moille, mut­ta tietysti samaa voi sanoa kirkonkel­lois­takin; ehkä oikea ratkaisu olisi että kuu­loetäisyy­del­lä asu­vien enem­mistön pitäisi hyväksyä lupa niihin, toisaal­ta ei vaiku­ta siltä että Suomen mus­lim­it ruk­ouskut­su­ja edes kaipaisi­vat joten ehkäpä tämä on aka­teem­i­nen kysymys) ja halal-teuras­tuk­ses­ta (onko sitä mah­dol­lista toteut­taa niin, että län­si­maiset eläin­suo­jelunor­mit toteu­tu­vat? luul­tavasti eri uskonop­pineil­la on eri kan­to­ja asiasta). 

    Tuskin mitään yhtä oikeaa vas­taus­ta onkaan. Mut­ta sen sijaan että men­nään täy­teen siilipuo­lus­tuk­seen ja tor­ju­taan kaik­ki vier­aal­ta kalskah­tavakin, minus­ta pitäisi keskit­tyä islamin sijas­ta vas­tus­ta­maan ääri-islamia, tai laa­jem­min uskon­nol­lisia äärili­ikkeitä ylipään­sä. Ellei jopa yhteiskun­nal­lisia äärili­ikkeitä. Län­si­maisen demokra­t­ian perus­pi­lareista ei pidä tin­kiä mis­sään tapauk­ses­sa. Mut­ta niihin ei kuu­lu esimerkik­si pyhä oikeus olla näkemät­tä mina­reet­te­ja katuku­vas­sa, vaan pikem­minkin pitäisi muis­taa että myös mus­limeille kuu­lu­vat samat oikeudet kuin meille muillekin. Vas­tustet­takoon siis tin­kimät­tä ter­ror­is­mia, nais­ten alis­tamista jne., mut­ta samal­la muis­tet­takoon, että ne eivät ole mikään kiin­teä osa islamia vaan ain­oas­taan tietyn porukan har­ras­tuk­sia. Näin ollen mus­limeille tulee taa­ta samat mah­dol­lisu­udet har­joit­taa uskon­toaan kuin kris­ti­ty­ille ja kaikille muillekin eikä ole syytä liet­soa vas­takkainaset­telua loukkaa­mal­la mus­limei­ta tai hei­dän tärkeinä tai jopa pyhinä pitämiään asioi­ta syyt­tä suot­ta. Rajankäyn­ti on osit­tain haas­tavaa, mut­ta eiköhän se kom­pro­mis­si löy­dy jos siihen on aitoa halua.

  157. “Näin ollen mus­limeille tulee taa­ta samat mah­dol­lisu­udet har­joit­taa uskon­toaan kuin kris­ti­ty­ille ja kaikille muillekin eikä ole syytä liet­soa vas­takkainaset­telua loukkaa­mal­la mus­limei­ta tai hei­dän tärkeinä tai jopa pyhinä pitämiään asioi­ta syyt­tä suotta”

    Tot­ta­han sitä pitää saa­da har­joit­taa, mut­ta mitä pitäisi ajatel­la jos ihmisiä läh­tee kadulle pilapi­ir­rosten takia? Miten uskon­to­ja voi kri­ti­soi­da taval­la joka ei loukkaisi ketään tai miten islamia voi kri­ti­soi­da niin ettei se loukkaisi varsinkaan län­si­maille katk­e­ria fanaat­tisia ihmisiä? Yksin omas­sa huoneessa itselleen kuiskaten?

  158. Pohti­ja:
    Krusi­fik­si on aivan vas­taa­va kuin mina­reet­ti, kos­ka tornil­la ei ole mitään käyt­töä, se vain on (tun­nuk­se­na).

    Näitä voisi ver­ra­ta jos, ja vain jos, Sveit­sis­sä olisi äänestet­ty yleis­es­ti uusien uskon­nol­lis­ten tunnusten/tornien rak­en­tamis­es­ta. Tämä äänestys kos­ki vain mina­reet­te­ja. Syy, mik­si Ital­ias­sa kohu pyörii krusi­fik­sien ympäril­lä, on tietenkin se, että ne ovat käytän­nössä ain­oi­ta uskon­nol­lisia tun­nuk­sia kouluis­sa. Olisi ollut perin kum­mallista, jos kouluis­sa olisi ollut vierekkäin krusi­fik­se­ja ja vaik­ka Daa­vid­in­tähtiä (tai vielä niin, että Daa­vid­in­tähdet oli­si­vat selvä enem­mistö koulun uskon­nol­li­sista tun­nuk­sista) ja Euroopan ihmisoikeustuomiois­tu­in olisi halun­nut kieltää spe­si­fis­es­ti ne krusifiksit.

  159. Olen siitä samaa mieltä, että ‘islam­o­foobikko­jen’, jol­lainen en itse kat­so ole­vani, kri­ti­ik­istä suuri osa on tekopy­hää. Esimerkkinä halal-liha. Koskaan ei eläim­iä ole kohdel­tu yhtä jul­masti niin suures­sa mit­takaavas­sa kuin län­si­maid­en teol­lis­tuneessa lihan­tuotan­nos­sa. Soma­lialainen lam­mas, joka on saanut elää lau­mas­sa vapaana käysken­nellen ennen kuin se teuraste­taan halal-sään­tö­jen mukaises­ti, on elänyt parem­man elämän kuin teho­tuotet­tu, paikalleen sidot­tu, virik­keet­tömyy­destä mieli­sairaak­si kitunut län­si­mainen por­sas tai ‑nau­ta.

    Tuo vain esimerkkinä. Mina­reet­tien rak­en­tamisen kri­ti­soin­ti ei mielestäni kuu­lu tähän tekopy­hän kategoriaan.

    Art­turi on mielestäni ymmärtänyt kysymyk­sen väärin. Kaupunki­maise­mat ja arkkite­htu­uri ovat yhteistä ‘tilaa’ vaik­ka raken­nu­sosil­taan olisikin yksilöl­listä. Siten tätä kaupunki­maise­maa ja arkkite­htu­uria koske­vat sään­nöt eivät ole vain yksilön­va­pau­den alais­es­ti päätettäviä.
    Ote­taan kär­jis­tet­ty esimerk­ki: Art­turin mukaan oma­lle ton­tille saisi rak­en­taa mitä huvit­taa, mut­ta jos kuvit­teel­lis­es­ti raken­nut­taisin 50 metriä korkean vinon pinkin tornin, jos­sa on pyöriv­iä vihre­itä seinälaat­to­ja, niin se maise­malli­nen vaiku­tus ei rajoit­tuisi vain oman tont­ti­ni sisälle, joten oikeus päät­tää maise­ma-arvoista ei myöskään voi olla vain sille ton­tille rajattu.

    Täten on täysin vali­di kysymys, että halu­a­vatko ihmiset lähiö­maise­maansa mina­reet­te­ja, jot­ka ovat usein arkkite­htu­uris­es­ti kat­seen van­git­se­via ja hal­lit­se­via maisemassa.

    Vapaut­ta on myös vapaus olla halu­a­mat­ta sel­l­aisia kaupunkimaisemaansa.

    Kaupunki­maise­ma on yhteistä omaisu­ut­ta, tämä on mielestäni kysymyk­sen bot­tom line.

    Tiedemieheltä olisi haus­ka kuul­la peruste­lut sille, että mik­si hän kat­soo teokraat­tista sor­toa kan­nat­tavien sau­di­en ja Euroopan moskei­joiden rak­en­tamista spon­soroivien sau­di­en ole­van kahdes­ta täysin eri ryhmästä?

    Näi­den ryh­mien voisi karkeasti olet­taa poikkileikkaa­van toisiaan.

  160. Näin se toisen maan kansanäänestyspäätös sai aikaan melkoisen metakeskustelun Suomessakin.
    Eikä ole edes naa­puri­maa tai EU:n jäsen.
    Mut­ta hyvähän se on harjoitella.…

    Pohti­ja ja Samuli Saarel­ma, hoi: Ottakaa nyt ihan eksplisi­it­tis­es­ti kan­taa tasan tähän:
    Maa jos­sa on uskon­non­va­paus, kieltää perus­tus­lais­sa yhden uskon­tokun­nan pyhätöistä raken­nu­sosan, jon­ka mon­et ko. uskon­non kan­nat­ta­jat katso­vat sinne kuu­lu­van. Ja omil­la rahoil­laan sen sinne rak­en­taisi­vat. Ruk­ouskut­su­ja kailottamatta.

    Jos Sveitsin islami­laiset halu­a­vat vaik­ka Berni­in 55 m korkean mina­reetin, ja kaa­va sal­lisi samanko­rkuisen kirkon­tornin, niin eikö ole outoa kieltää perus­tus­lais­sa sen rakentamista?

    Voi tietysti ajatel­la, että seu­raavak­si sieltä halu­taan sit­ten kailot­taa, mut­ta minus­ta lake­ja ei laa­di­ta tuol­lai­sista lähtökohdista.

    Tätä kai esimerkik­si Art­turi yrit­ti kysyä.

    Ruk­ouskut­su­jen ja kirkonkel­lo­jen meluhai­tat, huiv­it ja krusi­fik­sit ovat hyviä keskustelun aihei­ta, mut­ta foku­soidaanko vähän:)

    Sinän­sä asia on sen ver­ran vähäpätöi­nen, että kan­sain­vä­li­nen myrsky on nous­sut vesilasissa.
    Ja kuu­luu sar­jaan “Sveit­siläis­ten omat asi­at” kuten tääl­lä on jo todettukin.

  161. Tiedemieheltä olisi haus­ka kuul­la peruste­lut sille, että mik­si hän kat­soo teokraat­tista sor­toa kan­nat­tavien sau­di­en ja Euroopan moskei­joiden rak­en­tamista spon­soroivien sau­di­en ole­van kahdes­ta täysin eri ryh­mästä?

    En minä sel­l­aista väit­tänyt. Sanoin, että jos ongel­ma on se, että sau­dit rahoit­ta­vat moskei­joi­ta ja siinä sivus­sa kyseenalaista poli­it­tista toim­intaa, niin on syytä puut­tua tähän ongel­maan. Mina­reet­tien rak­en­tamisen tääl­lä ja kirkko­jen rak­en­tamisen islami­lai­sis­sa mais­sa välil­lä ei ole sel­l­aista kytköstä. 

    Voi olla tietysti, että olen siltä osin väärässä, että esimerkik­si Sau­di-Ara­bi­an kuningasper­he tms. jol­la olisi val­taa antaa lupa kirkko­jen rak­en­tamiseen siel­lä, on ollut rahoit­ta­mas­sa moskei­joiden mina­reet­ta­ja Euroopas­sa. Tässä kohtaa voidaan tietenkin vedo­ta vas­tavuoroisu­u­teen ja kieltää saude­ja rak­en­ta­mas­ta minareetteja. 

    Sen­si­jaan yleinen mina­reet­tikiel­to kos­kee sil­loin myös vaik­ka turkki­laisia tai male­sialaisia mus­lime­ja. (En tosin tiedä, halu­a­vatko he sel­l­aisia rak­en­taa). Kiel­to on näil­lä argu­men­til­la harv­inaisen huonos­ti perusteltu.

    Kaupunkiku­va tms. onkin jo sit­ten ihan toinen jut­tu. En vain ole koskaan ennen kuul­lut, että mis­sään päin maail­maa olisi kaupunkiku­vaan liit­tyvästä asi­as­ta jär­jestet­ty tämän tason kansanäänestys­tä. Joten epäilen, että syynä on oikeasti ollut uskon­non sisältö.

    Jos se on ollut oikeasti syynä, niin taas palaamme siihen, että sil­loin pitäisi jotenkin perustel­la se tätä kaut­ta ja perustel­la, mik­si juuri mina­reet­tien rak­en­t­a­mi­nen täy­ty­isi kieltää näistä lähtöko­hdista. Edelleen, ei jonkun muun maan raken­nu­soikeuk­sil­la. Etenkään sel­l­aisen, jota nimeno­maan emme halua kopioida. 

    Kyl­lä minä järke­viäkin syitä keksin näistä lähtöko­hdista. Esimerkik­si sen, että mina­reetin on tarkoi­tus osoit­taa, että mus­limeil­la on vah­va jalan­si­ja paikallises­sa kult­tuuris­sa ja rohkaista paikallisia islami­laisia vaa­ti­maan muil­ta omien arvo­jen­sa nou­dat­tamista. Esimerkik­si tätä argu­ment­tia on Sveit­sis­sä käytetty. 

    Suo­ma­laiset islam-kri­itikot eivät tyyp­il­lis­es­ti ole olleet kiin­nos­tunei­ta järke­vistä argu­menteista, mikä on var­masti kir­voit­tanut Osmonkin toisi­naan puhu­maan heistä aika ikävään sävyyn. Kri­ti­ikin voimallisim­mat esit­täjät lisäk­si hyökkäävät usein län­si­maista “suvait­se­vaisu­ut­ta” kohtaan ja argu­men­toi­vat sel­l­aisil­la hehtaaripyssy­il­lä, joil­la leimataan Suomen lailli­nen hal­li­tus ja koko virkamieskoneis­to suun­nilleen maan­pet­tureik­si. Ei sel­l­aisia voi ottaa vakavasti.

  162. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti:
    “Sveit­sis­sä aloit­teen tek­i­jät halu­si­vat omien sano­jen­sa mukaan vas­tus­taa poli­it­tisen islamin nousua. Seli­tys­tä on vaikea uskoa. Miten kris­til­lis­ten kirkon­tornien vasti­neet vaikut­ta­vat islamin radikalisoitumiseen?”

    Tun­nus­tan heti laisku­teeni ja etten lukenut kaikkia keskustelu­vi­este­jä, joten tämä saat­taa olla jo tul­lut esi­in. Mutta:

    Suurin osa Sveitsin mus­limeista on varsin maal­lis­tunei­ta ja esim. Balkkanin alueil­ta, eikä Sveit­sis­sä ole mon­taakaan ara­bityylistä moskei­jaa mina­reet­tei­neen. Sveitsin mus­lim­itkaan eivät noi­ta ole käsit­tääk­seni suurem­min kaivan­neet. Mina­reet­te­ja ovat tuol­la halun­neet pykätä käsi­tyk­seni mukaan lähin­nä pienet porukat. Näyt­tävien moskei­joiden rak­en­tamista Euroop­paan rahoite­taan usein Ara­bi­maista käsin. Ja nämä rahoit­ta­jat eivät ole maltil­lisia. Eri­tyis­es­ti Sau­di-Ara­bi­as­ta käsin rahoite­taan suurten ja näkyvien moskei­joiden ja mina­reet­tien rak­en­tamista Euroop­paan ja tavoit­teena näil­lä yleen­sä jyrkkää lin­jaa edus­tavil­la rahoit­ta­jil­la on nimeno­maan Islamin näkymi­nen. Halu tehdä Islamista julk­ista tilaa hal­lit­se­va uskon­to. Sveitsinkin mus­lim­it ovat tässä asi­as­sa ehkä hiukan jääneet “lähetystyötä” teke­vien Wah­habi­it­tien ja epälu­u­loisen kan­taväestön ris­ti­t­uleen. Tuskin suur­in­ta osaa Sveit­siläi­sistä olisi oikeasti mil­lään taval­la hai­tan­nut muu­ta­ma torni lisää. Mut­ta sen sijaan hei­dän pelkon­sa van­hoil­lisen poli­it­tisen islamin tarkoituk­sel­lis­es­ta levit­tämis­es­tä myös Sveit­si­in on naa­puri­maid­en koke­musten val­os­sa täysin perustel­tu. Siitä kai tässä oikeasti äänestettiin.

    Silti olen ehdot­tomasti sitä mieltä, ettei län­si­maises­sa demokra­ti­as­sa pidä lähteä kieltämään jonkun tietyn uskon­tokun­nan raken­nuk­sia. Yhtä uskon­toa varten sääde­tyt eri­ty­is­lait eivät kuu­lu oikeusval­tioon. Objek­ti­ivisil­la ja kaikki­in samal­la taval­la sovel­let­tavin perustein toki voidaan mina­reetitkin kieltää siinä mis­sä muutkin rakennukset(esim. kaupunkisu­un­nit­telu ja maisemanäkökohdat).

  163. az: Miten tuos­sa kansanäänestyk­sessä määritelti­in mina­reet­ti? Veikkaan, että ulkonäkökri­tee­rien sijaan käytet­ti­in jotain tämän tyylistä: mus­lim­ien ruk­oushuoneeseen raken­net­ta­va torni.

    Oli miten oli, olen samaa mieltä, että maise­mavaiku­tus kohdis­tuu muuhunkin kuin siihen tont­ti­in jolle raken­netaan. En usko, että tilan­net­ta on mah­dol­lista paran­taa poli­itikko­jen ja virkami­esten väl­i­tyk­sel­lä. Ne jot­ka koke­vat hait­taa mina­reetista voivat tehdä sopimuk­sen maan­omis­ta­jan kanssa, että hän ei raken­na minareettia.

    Jos poli­itikot ja virkamiehet sotke­taan asi­aan, niin ihmiset yrit­tävät estää rak­en­tamisen, vaik­ka siitä saata­va hyö­ty olisi suurem­pi kuin sen aiheut­ta­ma hait­ta, kos­ka he eivät itse joudu mak­samaan sääte­lyn kustannuksia.

    Kaupunki­maise­ma on yhteistä omaisu­ut­ta, tämä on mielestäni kysymyk­sen bot­tom line.

    häh? Ai siks kun sinä sanot?

    Entäs olisko sin­un kodin sisä­maise­makin kaikkien siel­lä vieraile­vien omaisu­ut­ta? Pitäsikö siitäkin päät­tää “demokraat­tis­es­ti” ja siinä sivus­sa polkea sin­un omis­tu­soikeutesi maanrakoon?

    Demokraat­tis­es­ti ei pitäisi päät­tää kuin täysin vält­tämät­tömät asi­at, kos­ka demokra­tia on aina enem­mistön dik­tatu­uria. Kos­ka ihmiset ovat kaik­ki eri­laisia on paras­ta, että jokainen saa elää elämän­sä niin kuin halu­aa, eikä niin kuin enem­mistö haluaa.

    Kaupunkiku­va ei todel­lakaan ole täl­lainen vält­tämätön asia, kos­ka meil­lä ei ole todis­tei­ta siitä, että demokraat­tis­es­ti päätet­tynä kaupunkiku­va olisi niin paljon parem­paa kuin markki­noil­la päätet­täessä, että se oikeut­taisi siitä syn­tyvät hyvinvointitappiot.

  164. Siren:“Maa jos­sa on uskon­non­va­paus, kieltää perus­tus­lais­sa yhden uskon­tokun­nan pyhätöistä raken­nu­sosan, jon­ka mon­et ko. uskon­non kan­nat­ta­jat katso­vat sinne kuu­lu­van. Ja omil­la rahoil­laan sen sinne rak­en­taisi­vat. Ruk­ouskut­su­ja kailottamatta.

    Jos Sveitsin islami­laiset halu­a­vat vaik­ka Berni­in 55 m korkean mina­reetin, ja kaa­va sal­lisi samanko­rkuisen kirkon­tornin, niin eikö ole outoa kieltää perus­tus­lais­sa sen rakentamista?”

    Olisi. Tuliko tarpeek­si selvä vastaus? 

    Minus­ta tuo olisi outoa sen vuok­si, että se kohtelisi ihmisiä eri tavoin, ei sik­si, että mus­lim­ien uskon­va­paus olisi jotenkin laa­jem­pi sil­lä, että myös kirkon­torni olisi kielletty.

    Entä jos tuo “jos” ei päde? Voidaanko kaaval­la kieltää uusien korkei­den uskon­nol­lis­ten tornien rak­en­t­a­mi­nen vai riko­taanko sil­loin uskon­va­paut­ta? Jos voidaan, niin tarkalleen mil­lä tavoin mus­lim­ien oikeus rak­en­taa se torni on vähem­män hei­dän uskon­va­paut­taan rajoit­ta­va sil­loin, kun sama kiel­to on ulotet­tu johonkin toiseenkin uskontoon? 

    Toki mus­limeille on _epä­tasa-arvoista_, jos vain mina­reetit kiel­letään, mut­tei kirkon­torne­ja, mut­ta lisääkö se hei­dän uskon­va­paut­taan jotenkin, jos niiden mina­reet­tien lisäk­si olisi kiel­let­ty kirkontornitkin? 

    “Tätä kai esimerkik­si Art­turi yrit­ti kysyä.”

    Minus­ta Art­turin lähtöko­h­ta on aivan muu kuin uskon­va­paus. Hän läh­tee kaikessa argu­men­toin­nis­saan liik­keelle omis­tu­soikeu­den pyhyy­destä. Hänestä yksi­ty­istä omis­tu­soikeut­ta ei saa louka­ta. Piste. Esimerkkinä vaik­ka se min­un esit­tämäni sika­teuras­ta­mo moskei­jan naa­puris­sa. Hänestä sil­lä, että veriset siat loukkaisi­vat mus­lime­ja, ei ole tässä mitään merk­i­tys­tä, kos­ka teuras­ta­mo olisi oma­l­la tontillaan. 

    Hänelle kaik­ki asi­at, ml. uskon­va­paus, ovat alis­teisia tuolle omis­tu­soikeudelle. Oleel­lista on ain­oas­taan se, ettei loukkaa muiden omistusoikeutta. 

    Tosin ei ole täysin selvää, mikä sit­ten olisi tuo­ta loukkaamista. Olisiko se, että rak­en­taisin 20-ker­roksisen pil­ven­pi­irtäjän niiden omis­tu­soikeuk­sien loukkaamista, joiden auringonpais­teen kyseinen talo blokkaisi? Jos olisi, niin entä sit­ten jos talo olisi vain sel­l­ainen, jota ne muut eivät halu­aisi kat­sel­la? Jos se rak­en­ta­mani talo olisi älyt­tömän ruma, niin olisiko tämä niiden omis­tu­soikeu­den loukkaamista, jot­ka jou­tu­isi­vat kyseistä taloa katsomaan? 

    Ja nyt päästään sit­ten niihin mina­reet­tei­hin. Mitä jos ne mina­reetit (jot­ka ovat varsin näkyviä raken­nuk­sia) tosi­aan loukka­si­vat joidenkin ihmis­ten näkymää?

  165. Art­turi yksi­tyis­es­tä maanomistuksesta:“Minä en luule näin.”

    No, olisit sit­ten voin­ut tähän ker­toa, miten sinä sit­ten määrit­telet maan yksi­tyisen omis­tu­soikeu­den. Kaikissa postauk­sis­sasi ainakin näyt­täisi pais­ta­van se, että sinus­ta omis­tu­soikeus sisältää esim. oikeu­den rak­en­taa mitä tahansa riip­pumat­ta siitä, mitä muut sanovat. Oletko tätä mieltä? 

    Kuka tämän oikeu­den on sille maan­omis­ta­jalle oikein antanut? Se, joka hänelle on maan myynyt? Miten hän on voin­ut sen antaa, kun sitä ei hänelle koskaan oltu edes annettu?

  166. Samuli Saarel­malle:
    Juu vas­taus itse kysymyk­seeni oli riit­tävän selvä:)

    Nyt täy­tyy sanoa, että vaik­ka olen yrit­tänyt kahla­ta tätä keskustelua läpi, olen ehkä sit­tenkin mis­san­nut jotain?

    Sil­lä tot­takai tämä minus­takin on Sveit­sis­sä sääde­tyssä muo­dos­saan juuri yhdenvertaisuuskysymys. 

    Jos kaik­ki sakraalipytinkien korkeat osat kiel­let­täisi­in, se loukkaisi var­maan jonkin ver­ran niiden uskon­tokun­tien (alalahko­jen) uskon­non­va­paut­ta, jot­ka sel­l­aisia halu­aisi­vat rak­en­taa. Mut­ta olisi toinen tarina.

  167. Tot­ta­han sitä pitää saa­da har­joit­taa, mut­ta mitä pitäisi ajatel­la jos ihmisiä läh­tee kadulle pilapi­ir­rosten takia? Miten uskon­to­ja voi kri­ti­soi­da taval­la joka ei loukkaisi ketään tai miten islamia voi kri­ti­soi­da niin ettei se loukkaisi varsinkaan län­si­maille katk­e­ria fanaat­tisia ihmisiä? Yksin omas­sa huoneessa itselleen kuiskaten?

    Minus­ta pitäisi ajatel­la, että valitet­ta­va jut­tu. Toki uskon­to­ja pitää saa­da kri­ti­soi­da. Eri asia on, edus­taako kaik­ki kri­ti­ik­ki hyvää makua tai ylipään­sä mitään kovin järkevää toim­intaa, mut­ta ei sitä kieltämäänkään pidä lähteä. Sikäli esimerkik­si Hal­la-ahon taan­noinen tuomio (joka toivon mukaan kumo­taan korkeam­mis­sa oikeusasteis­sa) ei mielestäni ole ollenkaan oikea, vaik­ka “Mes­tarin” höpinöistä en suurem­min perustakaan.

    Islamin kri­ti­ikissä voisi vaik­ka aloit­taa siitä, että sen sijaan että kek­sii omas­ta päästään uskon­nol­lisia tulk­in­to­ja mallia “islam on ped­ofi­il­iuskon­to, kos­ka X”, selvit­täisi mitä mieltä enem­mistö mus­limeista on po. asi­as­ta ja kri­ti­soisi näitä todel­lisia kan­to­ja jos aihet­ta on eikä hyökkäisi olk­inukkien kimp­pu­un. Väit­täisin, että suurin osa mus­limeista ei ole ped­ofi­ile­ja eikä ped­ofil­i­aa hyväksy muil­takaan, ihan riip­pumat­ta siitä mitä joku itsen­sä islamin ylim­mäk­si asiantun­ti­jak­si pin­ta­puolisel­la Koraanin selailul­la ylen­tänyt “maa­han­muut­tokri­itikko” on asi­as­ta mieltä. Toki sel­l­aisi­akin tulk­in­to­ja jotkut uskonop­pi­neet ovat esit­täneet, että ped­ofil­ia on jees ja okei, ja näitä tulk­in­to­ja saa ja pitää kri­ti­soi­da, mut­ta väit­tää että ne edus­taisi­vat kaikkien mus­lim­ien tai edes enem­mistön kan­taa on yksinker­tais­es­ti vale­htelemista. Ihan yhtä hyvin voi lähteä väit­tämään joidenkin amerikkalais­ten ääri­laidan hih­hu­likris­tit­ty­jen näke­mys­ten (tyyli­in http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Phelps) edus­ta­van kaikkien kris­tit­ty­jen kantaa.

    Eli lyhyesti: kri­ti­soikaamme ja vas­tus­takaamme län­si­mais­ten perusar­vo­jen (oikeus fyy­siseen koske­mat­to­muu­teen, uskon­non­va­paus, sanan­va­paus, sukupuolten tasa-arvo jne.) vas­taisia käytän­töjä ja usko­muk­sia, ei itse islamin uskoa. Tataar­it ja Kosovon mus­lim­it ovat hyviä esimerkke­jä siitä, että islamia voi har­joit­taa sopu­soin­nus­sa län­si­mais­ten perusar­vo­jen kanssa, eli selvästikään uskon­to itsessään ei ole paha asia vaan ain­oas­taan sen äärikon­ser­vati­iviset tulkinnat.

  168. Samuli Saarel­ma:

    No, olisit sit­ten voin­ut tähän ker­toa, miten sinä sit­ten määrit­telet maan yksi­tyisen omistusoikeuden.

    Se miten minus­ta omis­tu­soikeus maa­han kan­nat­taisi määritel­lä ei ole sama asia kuin se miten se Suomes­sa toteu­tuu. Minä en luule, että maan­omis­tu­soikeu­den toteu­tus Suomes­sa vas­taa omaa ideaaliani.

    Maan­omis­tu­soikeu­den määrit­telyssä pitää tehdä päätök­siä, jos­sa ovat vas­takkain usei­den maan­omis­ta­jien oikeudet, esim. toisen maan­omis­ta­jan oikeus tehdä ton­til­laan mitä lystää ja toisen omis­ta­jan oikeus tont­ti­in, jol­la on puh­das­ta ilmaa, auringonva­l­oa ja ei melua.

    Minus­ta maan­omis­ta­jal­la ei pitäisi olla oikeut­ta hänen omas­ta mielestään kau­ni­isi­in raken­nuk­si­in maise­mas­sa, kos­ka tämä oikeus on liian sub­jek­ti­ivi­nen toteu­tu­ak­seen siten, että sitä ei käytet­täisi hyväk­si ja samal­la siis siten, että se ei aiheut­taisi huo­mat­tavia hyvinvointitappiota

    Täl­lais­es­ta lähtöko­hdas­ta voi olla ihan järkevää rajoit­taa maan­omis­ta­jan vapaut­ta tehdä ton­til­laan mitä lystää (esim. rak­en­taa korkei­ta torne­ja, tai tuprutel­la savua tai huudel­la ruk­ouskut­su­ja). Samal­la pitää myös antaa oikeus sopimuk­sil­la poike­ta näistä rajoit­teista, jos kaik­ki asianomaiset ovat tyy­tyväisiä sopimuk­seen. Tästä lähtöko­hdas­ta ei ole järkevää kieltää yhden uskon­tokun­nan pyhistä raken­nuk­sista rakennusosa.

    Kuka tämän oikeu­den on sille maan­omis­ta­jalle oikein antanut? 

    Ei omis­tu­soikeut­ta anna kukaan. Se syn­tyy siitä, kun ihmi­nen luo jotain. (Maan tapauk­ses­sa ottaa sen tuot­tavaan käyt­töön noin his­to­ri­al­lis­es­ti, tosin nykyään­hän kaik­ki maail­man maa on jonkun omis­tuk­ses­sa, joten sil­lä miten omis­tu­soikeus on syn­tynyt ei ole juurikaan väliä.) On joka tapauk­ses­sa selvää, että val­tio ei omista kaikkea rajo­jen­sa sisäl­lä ole­via mai­ta ja vain “vuokraa” niitä maan­omis­ta­jille kun­han he nou­dat­ta­vat jotain ehto­ja. Ihmiset ja omis­tu­soikeu­den insti­tuu­tio tuli ennen valtioita.

    Hänestä yksi­ty­istä omis­tu­soikeut­ta ei saa loukata.

    No sitä ei saa louka­ta vähäisin perustein. (Esim. että ei tykkää siitä miltä mina­reetit näyttää…)

    Omis­tu­soikeus on ihmisen tärkein oikeus, kos­ka muut oikeudet eivät voi toteu­tua ilman sitä: ei sanan­va­paudel­la tee mitään, jos sanomaa ei voi julka­ista, ei kokoon­tu­misen vapaudel­la tee mitään, jos ei ole paikkaa mis­sä kokoon­tua, ei elinkeinon­va­paut­ta ole, jos ei voi omis­taa tuotan­tovä­lineitä jne.

    Nämä oikeudet suo­jel­e­vat yksilöä val­tion (ja toki muidenkin yksilöi­denkin) mieli­v­al­lal­ta. (Demokra­tiois­sa enem­mistön diktatuurilta+poliitikoilta ja byrokraateil­ta.) Ne eivät ole välineitä toteut­taa val­tion mielivaltaa.

  169. Kuin­ka Soin­in­vaarab onnis­tui taas pistämään syyn islamin ja län­nen suhtei­den kär­jistymis­es­tä län­si­maille. Avaus antoi heti sen vaikutel­man. Eipä sit­ten muuta.

  170. “Väit­täisin, että suurin osa mus­limeista ei ole ped­ofi­ile­ja eikä ped­ofil­i­aa hyväksy muil­takaan, ihan riip­pumat­ta siitä mitä joku itsen­sä islamin ylim­mäk­si asiantun­ti­jak­si pin­ta­puolisel­la Koraanin selailul­la ylen­tänyt “maa­han­muut­tokri­itikko” on asi­as­ta mieltä.”

    Olen kyl­lä samaa mieltä, mut­ta voi myös olla mon­elle maltil­lisellekkin aika iso kyn­nys tuomi­ta oman uskon­non pro­fee­tan menet­te­ly­ta­vat vahin­gol­lisik­si. Hieno­tun­tei­sis­sa ulkop­uoli­sis­sa ihmi­sis­säkin on se huonop­uoli että eriävät kan­nat tule­vat har­voin selväksi. 

    Onhan ajatuk­sis­sa joku ris­tiri­itä jos pyhään kir­jaa (jumalku­va jo itsessään) ei voi luot­taa tai pyhää pro­feet­taa pitää seu­ra­ta mut­ta vain sil­loin kun siltä tuntuu.

  171. Kos­ka Koraa­nia ei “tulki­ta”, ihan pin­ta­puo­li­nenkin selailu sinän­sä riittää.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age

    Kyl­lä tästä meil­lä tulee lin­naa, ja kyl­lä sitä kut­su­taan ped­ofil­i­ak­si. Kaik­ki seli­tysyri­tyk­set ovat väistämät­tä muo­toa: “Ri se ole kuitenkaan sil­lai oikeesti ped­ofil­i­aa, kos­ka…” Tei­dän on venytet­tävä joko Koraa­nia, tai tei­dän ped­ofil­i­akäsitet­tänne, ja arvatkaas, kumpi venyy helpom­min, län­si­mainen valkoinen lib­er­aali â la valiokun­ta­neu­vos ja tav­jaevk­ki, vai Islam?

  172. “Entäs olisko sin­un kodin sisä­maise­makin kaikkien siel­lä vieraile­vien omaisu­ut­ta? Pitäsikö siitäkin päät­tää “demokraat­tis­es­ti” ja siinä sivus­sa polkea sin­un omis­tu­soikeutesi maanrakoon?”

    Ei kaikkien vierail­i­joiden, mut­ta kyl­läkin kaikkien kodis­sa asu­vien. Vaik­ka per­heessä vaimo omis­taisikin asun­non kokon­aan, niin kyl­lä myös miehel­lä ja lap­sil­la pitää olla ottaa kan­taa sis­us­tuk­seen, yms. Sama jut­tu se on kaupunkiku­van kanssa: kaikil­la kaupun­gin asukkail­la tulee olla oikeus ottaa kan­taa siihen, miltä kaupungis­sa näyt­tää, mut­ta helsinkiläisil­lä ei ole lupaa tul­la meitä tam­pere­laisia päs­märöimään. Eikä edes kangasalalaisilla.

  173. kekkuli: “mon­elle maltil­lisellekkin aika iso kyn­nys tuomi­ta oman uskon­non pro­fee­tan menet­te­ly­ta­vat vahingollisiksi.”

    Tätä psykol­o­gista puol­ta ei suinkaan tulisi vähätel­lä. Ver­tai­s­paine ym. tekevät oma­lle sisäryh­mälle rakkaiden, tun­nepi­tois­t­en aihei­den kri­ti­soin­nin usein hyvin ongel­mallisek­si ja vaikeak­si, vaik­ka yksilö itse kri­ti­ikin allekirjoittaisikin.
    Tun­teet ohjaa­vat myös laa­jem­man nar­rati­ivin oikeut­tamiseen, ja suo­jel­e­vat suurem­paa kokon­aisu­ut­ta sitä uhkaav­il­ta säröiltä.
    Ulkoapäin tämä voi näyt­tää älyt­tömältä ja epäre­helliseltä, mut­ta ulkop­uo­li­nen ei sil­loin hah­mo­ta asianomais­ten sub­jek­ti­ivista kokemusta.

    Hie­man vas­taavas­ta ilmiöstä on ollut kyse cli­mate­gat­en puin­nis­sa. Maail­man johta­vat ilmas­to­tutk­i­jat (IPCC:n lead autho­rista läh­tien) ovat vuode­tun aineis­ton poh­jal­ta osoit­tau­tuneet dataa väären­täviksi, läm­pen­e­mistä liiotelleik­si, ver­tais­arvioin­nin kaa­pan­neik­si, raaka­dataa hävit­täneik­si, tutkimusten­sa ulkop­uolista arvioin­tia vuosikau­sia, lakia rikkoen väl­telleik­si (jne.) tieteen tek­i­jöi­den irviku­viksi, mut­ta vah­va näyt­tää monel­la yhä ole­van usko ilmasto­pro­feet­toi­hin, ja silmää räpäyt­tämät­tä ilmi selvää mus­taa yritetään selit­tää valkoiseksi.

    Islam nyt on kieltämät­tä karkeasti san­ot­tuna aika ongel­malli­nen aatekokoel­ma, mut­ta ei hei­dän suh­tau­tu­misen­sa sisäryh­män kri­ti­ikki­in nyt niin tavat­tomasti uni­ver­saaleista piirteistä poikkea. Noista defens­seistä olisi hyvä keskustelijoil­la olla jonkin­lainen käsi­tys, jot­ta dialo­gi voi edes vält­tävästi onnis­tua, ellei tavoit­teena sit­ten ylipään­sä ole vain provosoi­da ja demon­isoi­da. Siihen vas­ten­mieli­nen ped­ofi­ili-huutelu toki tehoaa, mut­ta on vaikea nähdä mihin posi­ti­iviseen tai rak­en­tavaan sil­lä voitaisi­in pyrkiä.

  174. Ei omis­tu­soikeut­ta anna kukaan. Se syn­tyy siitä, kun ihmi­nen luo jotain.

    Voisit vähän tarkem­min artiku­loi­da kos­ka teet nor­mati­ivisia ja kos­ka posi­ti­ivisia väit­tämiä. Noin muo­toil­tuna tuo on posi­ti­ivi­nen väit­tämä ja posi­ti­ivise­na väit­tämänä tuo on yksinker­tais­es­ti epä­tosi. Jonkun asian luomi­nen ei ole sen enem­pää riit­tävä kuin vält­tämätönkään ehto omis­tu­soikeu­den syn­tymiselle. Omis­tu­soikeus syn­tyy, kun jotenkin yhteis­es­ti sovi­taan, että jol­lakin on jonkun­lainen omis­tu­soikeus johonkin. Tuo väit­tämä ei pidä paikkaansa edes siinä posi­ti­ivises­sa mielessä, että tuo olisi määritel­ty riit­täväk­si ja vält­tämät­tömäk­si ehdok­si omis­tu­soikeudelle mis­sään nykyisessä yhteiskun­ta­sopimuk­ses­sa (keksinet vas­taes­imerkke­jä itsekin)

    Ilmeis­es­ti kuitenkin halusit tehdä nor­mati­ivisen väit­tämän, että mielestäsi yhteiskun­taopimuk­sen, joka määrit­telee omis­tu­soikeu­den, pitäisi perus­tua tuol­laiseen. Useis­sa tapauk­sis­sa tuol­lainen tietysti on perustel­tua, mut­ta kyl­lä minä muo­toil­isin oman nor­mati­ivisen näke­myk­seni omis­tu­soikeud­es­ta hie­man mon­imuo­toisem­min. Alka­en nyt siitä, että kaikkea mitä joku luo, ei yksinker­taiesti voi omis­taa. (Vaik­ka use­at ihmiset vakavis­saan yrit­tävätkin väit­tää omis­ta­vansa esimerkik­si numeroita.)

  175. Catili­na, en oikein ymmär­rä, mitä halu­at linkil­läsi viestit­tää. Siel­lähän ker­ro­taan, että islamin opin mukaan alin naimisi­in­menoikä tytöille on 9 ja sit­ten lis­tataan koko joukko mus­lim­ienem­mistöisiä mai­ta, jois­sa alin lain sal­li­ma avioi­tu­misikä on huo­mat­tavasti korkeampi. Eikös se nimeno­maan osoi­ta, että Koraa­nia ei näis­sä mais­sa nou­date­ta kirjaimellisesti? 

    Minus­ta vaikut­taa nyt vah­vasti siltä, että Koraani venyy ja paukkuu siinä mis­sä islamkri­itikon logiikkakin. 😉

  176. Ais­han naimaikää ei todel­lakaan ker­ro­ta Koraanis­sa, toisin kuin esimerkik­si Hal­la-aho kir­joit­ti oikeu­teen asti viedyssä kir­joituk­ses­saan. Tämä tieto, eriävine ver­sioi­neen, löy­tyy hadithe­ista. Joidenkin mukaan Aisha oli 9‑vuotias, joidenkin mukaan teini-ikäinen.

    Hadithe­ja mus­lim­it eivät pidä Jumalan sanana, toisin kuin koraa­nia. Eroa voisi hie­man ver­ra­ta kristi­nuskos­sa tehtyyn eroon uuden ja van­han tes­ta­mentin välil­lä. VT:sta löy­tyy hyvin raako­ja moraalio­hjei­ta, vieläpä Jumalan suul­la puhut­tuna. Pidämme älyt­tömänä, että niitä kir­jaimel­lis­es­ti käytet­täisi­in kristi­nuskoa vas­taan. Yhtä jär­jetön­tä olisi kri­ti­soi­da islamia Muhammedin elämää koske­vien hatarien anek­doot­tien poh­jal­ta, sikäli jos ne eivät merkit­tävästi vaiku­ta ko. yhteiskun­tien normei­hin ja lainsäädäntöön.

    Sikäli hal­la-ahon / hom­malais­ten läp­pä “islam on ped­ofil­ian pyhit­tävä uskon­to” on täysin jär­jetön. Yhtä fik­sua olisi väit­tää kristi­nuskon ole­van raiskauk­set, joukko­murhat ja orju­u­den pyhit­tävä uskonto.

    Alaikäis­ten sovi­tut avi­o­li­itot ovat aivan yhtä vaka­va ongel­ma Inti­as­sa ja kris­ti­tyssä Afrikas­sa kuin jois­sakin islami­lai­sista maista. Niiden yleisyy­teen vaikut­taa ennen kaikkea äärim­mäi­nen köyhyys.

  177. Mielestäni sveit­siläisil­lä ja muil­la euroop­palaisil­la on täysi oikeus päät­tää itse mitä halu­a­vat ja mitä eivät. Osmo nyt hie­man liikaa väheksyy oman maanosansa asukke­ja. Sveit­sis­sä toteu­tui demokra­tia ja se pitää hyväksyä. Mitä islami­laisi­in tulee niin hei­dän tulisi ymmärtää että he ovat veirai­ta ja tuli­si­vat käyt­täy­tyä vieraiden tavoin. Oli­si­vatko­han vihreät niin huolis­saan jos kir­joit­taisin saman Afrikan tai Lähi-Idän masita? Vai onko vihrei­den mielestä sikäläisil­lä ihmisil­lä enem­män oikeuk­sia päät­tää omista asiois­taa kun meil­lä sitä ei tulisi olla? Ainakin vihreät anta­vat sen kuvan ja Osmoonkin olen hie­man pettynyt.

  178. Rot­wang, minus­ta taas vaikut­taa siltä että islamkri­ti­ikit­tömil­lä se koraani on erit­täin suppea.

  179. Riit­ta:

    Ei kaikkien vierail­i­joiden, mut­ta kyl­läkin kaikkien kodis­sa asuvien.

    Ymmärsinkö siis oikein, jos sin­ul­la olis ratkaise­mat­to­mia erim­ielisyyk­siä tein­isi kanssa siitä miten hän saa oman huoneen­sa sis­us­taa, vaik­ka sinä omi­s­tat huoneen (tai vas­taavasti miehe­si kanssa) niin sinus­ta olis ihan ok, jos oikeuks tuomit­sisi, että heil­lä todel­lakin on oikeus sis­us­taa huoneen­sa miten halu­a­vat, vaik­ka eivät sitä omista?

    Sen lisäk­si miten tässä tämä asum­i­nen nyt on otet­tu kri­teerik­si, kos­ka eihän siinä kaupunki­maise­mas­sakaan moni asu. Kai se nyt on enem­män siitä kiin­ni, kuka sitä kaupunkiku­vaa havain­noi kuin siitä kuka havain­noi sitä omas­ta kotoaan?

    tcrown: No jos rajataan tuo min­un edelli­nen kom­ment­ti koske­maan vaan aineel­lista omis­tu­soikeut­ta, niin onks ok?

    Ymmärsinkö oikein sinus­ta omis­tu­soikeu­den antaa aina se, jol­la on kyky ottaa se pois? (Eli, että nykyään val­tio antaa sen omis­tu­soikeu­den, kos­ka se voi väki­val­loin sosial­isoi­da mitä haluaa?)

    Minus­ta omis­tu­soikeus on spon­taanisti ihmis­ten välille syn­tynyt insti­tuu­tio, mut­ta se ei sinän­sä riipu val­tios­ta tai mis­tään muus­takaan väki­val­takoneis­tos­ta, vaan se on ole­mas­sa niin kauan kuin ihmiset kun­nioit­ta­vat ja hyväksyvät sen.

    Mut­ta kuten on näis­sä keskusteluis­sa aikaisem­minkin sin­un kanssa tul­lut todet­tua, että käytän­nössä väki­val­ta on sitä per­im­mäistä val­taa ja se joka pystyy käyt­tämään väki­val­taa toisi­in voi viedä kaik­ki oikeudet pois, myös omis­tu­soikeu­den. Tässä mielessä voisi ehkä ajatel­la, että kaikk oikeudet antaa Yhdys­val­tain presidentti.

  180. Art­turi omistusoikeudesta:“Se syn­tyy siitä, kun ihmi­nen luo jotain.”

    Kuten aiem­min kir­joitin, tuo toimii asioi­hin, joi­ta ihmiset tekevät tai kek­sivät, mut­ta ei maa­han. Maa­ta ei kukaan ihmi­nen ole luonut. Sinä koi­tat kiertää tämän lisäyk­sel­lä “ottaa sen tuot­tavaan käyttöön”. 

    Eli siis jos joku alkaa met­sästää met­sässä, niin sen jäl­keen se kaik­ki alue, jol­la hän niin tekee, kuu­luu hänelle? Jos se met­sästysalue sit­ten joskus myöhem­min sat­tuu ole­maan suurkaupun­gin vier­essä, niin sen met­sästyk­sen vuok­si se mon­ta ker­taa met­sästyk­sen arvoa suurem­pi maan arvo raken­nus­maana kuu­luu sille met­sästäjälle (tai hänen jälkeläiselleen). Tässä ei ole sen puoleen mitään järkeä, oikeu­den­mukaisu­ut­ta kuin edes tekemistä sen kanssa, miten asi­at ovat his­to­ri­as­sa tapahtuneet.

    Käytän­nössähän maail­mas­ta ei var­maan löy­dy yhtään maaplänt­tiä, joka olisi sen omis­tuk­ses­sa, joka “otti sen tuot­tavaan käyt­töön”, vaan maan omis­tus on vai­h­tanut mon­een ker­taan etenkin väki­val­lan seu­rauk­se­na. Niin­pä nyky­isiä maan­omis­tuk­sia ei mitenkään voi perustel­la läh­tien tuos­ta periaatteesta. 

    “tosin nykyään­hän kaik­ki maail­man maa on jonkun omis­tuk­ses­sa, joten sil­lä miten omis­tu­soikeus on syn­tynyt ei ole juurikaan väliä.”

    Nykyään kaik­ki maail­man maa on _rajoitetussa_ yksi­ty­i­somis­tuk­ses­sa. Tämä on oleelli­nen point­ti. Kaik­keen yksi­ty­i­somis­tet­tuun maa­han kohdis­tuu rajoit­tei­ta val­tioiden suunnal­ta. Ne ihmiset, jot­ka ovat osta­neet nyky­isi­in mai­hin omis­tu­soikeu­den, eivät ole voineet ostaa täy­del­listä suv­eren­i­teet­tiä niihin, kos­ka edel­liset omis­ta­jat eivät ole sitä voineet heille myydä.

    “On joka tapauk­ses­sa selvää, että val­tio ei omista kaikkea rajo­jen­sa sisäl­lä ole­via mai­ta ja vain “vuokraa” niitä maan­omis­ta­jille kun­han he nou­dat­ta­vat jotain ehto­ja. Ihmiset ja omis­tu­soikeu­den insti­tuu­tio tuli ennen valtioita.”

    Irrel­e­vant­tia. Nykyi­nen omis­tu­soikeus maa­han ei sisäl­lä täyt­tä suv­eren­i­teet­tiä siihen. Sil­lä, oliko joskus tuhan­sia vuosia sit­ten vaik­ka Helsin­gin niemel­lä asu­van maa todel­lakin suvereenisti hänen, ei ole mitään merk­i­tys­tä sen kanssa, mitä nyt yksi­ty­i­somis­tuk­sek­si määritel­ty maa tarkoit­taa Helsingissä. 

    Toisek­si, maan omis­tu­soikeus on _aina_ sisältänyt sen, että sitä on pitänyt pystyä puo­lus­ta­maan. Vaik­ka joku muinainen met­sästäjä olisi “ottanut tuot­tavaan käyt­töön” jonkun met­sä­pal­stan, hän ei olisi voin­ut sitä pitää suvereenisti omis­ta­manaan, ellei hän pystynyt puo­lus­ta­maan sitä muiden väki­val­taa vas­taan. Ja sama pätee nyky­isinkin. Voit tietenkin väit­tää, että sin­un tont­tisi on sin­un suvereenisti omis­ta­ma, mut­ta jos me muut Suomen val­tioon kuu­lu­vat lähetämme poli­isin (tai viime kädessä armei­jan) paikalle, niin sin­un on joko myön­nyt­tävä siihen, että meil­lä on siihen tont­ti­isi tietyt oikeudet, etkä suvereenisti sitä omista tai sit­ten joudut voit­ta­maan nuo väki­val­takoneis­tot tap­pelus­sa. Jälkim­mäi­nen on käytän­nössä mahdotonta.

  181. “… Siihen vas­ten­mieli­nen ped­ofi­ili-huutelu toki tehoaa, mut­ta on vaikea nähdä mihin posi­ti­iviseen tai rak­en­tavaan sil­lä voitaisi­in pyrkiä”

    Mik­si vas­ten­mieli­nen, jotenkin voimakas mielipi­de huonos­takin tek­stistä? Kir­joituk­sen point­ti mielip­iteistä joi­ta ei saa esit­tää toteu­tui kuitenkin häm­men­täväl­lä taval­la. Ja ymmär­rän hyvin että sisäpuolel­la kyn­nys kom­men­toi­da asioi­ta on korkea ja ulkop­uolel­lakin sataa aika paljon niskaan niin herää ihme­tys minkälainen kri­ti­ik­ki on selkeää mut­ta suotavaa.

    “Kuin­ka Soin­in­vaarab onnis­tui taas pistämään syyn islamin ja län­nen suhtei­den kär­jistymis­es­tä län­si­maille. Avaus antoi heti sen vaikutel­man. Eipä sit­ten muuta.”

    En halauisi tois­taa itseäni mut­ta monis­sa lähi-idän ongelmista on län­si­mail­lakin sor­men­sa aika vah­vasti pelis­sä. Sen mik­si ara­bi­en vas­tar­in­ta on lähin­nä uskon­nol­lisen oikeis­ton käsis­sä yksin Allah tietää.

  182. Oli­pa vam­ma lop­pu viime viestis­sä. Osmo tosi­aan käyt­tää raiskaa­jan mini­hame teoriaa.

  183. Juu­so Koponen:“Väittäisin, että suurin osa mus­limeista ei ole ped­ofi­ile­ja eikä ped­ofil­i­aa hyväksy muil­takaan, ihan riip­pumat­ta siitä mitä joku itsen­sä islamin ylim­mäk­si asiantun­ti­jak­si pin­ta­puolisel­la Koraanin selailul­la ylen­tänyt “maa­han­muut­tokri­itikko” on asi­as­ta mieltä.”

    Tämä var­maan pätee, mut­ta kuin­ka moni mus­li­mi on valmis sanomaan, että haditha (ei siis tässä tapauk­ses­sa Koraani, Hal­la-aho meni sen suh­teen met­sään) ovat puu­ta heinää sen suh­teen, mitä Islam on tai mitä Allah halu­aa hei­dän tekevän? 

    Jos he eivät tuo­ta uskalla sanoa, vaan ennem­min val­it­se­vat hil­jaisen vaiti­olon (eivät tuomitse Muhammedin ped­ofil­i­aa, mut­ta eivät myöskään hyväksy sitä lähiym­päristössään), niin he eivät ole johdon­mukaisia. Tämä “tun­tem­at­to­mia ovat her­ran tiet” on tietenkin tut­tua myös mei­dän kristi­nuskos­samme, jos­sa kris­ti­tyt eivät ole valmi­ita tuomit­se­maan Raa­matun (etenkin VT:n) selvästi moraalit­toman Jumalan touhu­ja, mut­ta samaan aikaan eivät pidä niitä oman moraalin­sa mukaan oikeina. 

    En siis sanoisi, että Hal­la-ahon hadithan perus­teel­la tekemä ped­ofil­iasyyte nyky­mus­lime­ja vas­taan suo­raan kaatuu, elleivät ne nyky­mus­lim­it suos­tu eksplisi­it­tis­es­ti otta­maan kan­taa, että Muhammed oli kyseisen asian suh­teen väärässä.

    1. Aikamoisia tek­ste­jä löy­tyy myös Raa­ma­tus­ta. Kuitenkaan kovin moni hurskas kris­tit­ty ei akti­ivis­es­ti tuomitse noi­ta tek­ste­jä, mut­ta olisi toisaal­ta kohtu­u­ton­ta syyt­tää heitä niiden hyväksymisestä.

  184. Osmo, mik­si olisi kohtu­u­ton­ta syyt­tää kris­tit­tyjä Raa­matun tek­stien hyväksymis­es­tä, jos he eivät kysyt­täessä suos­tu niitä tuomitsemaan? 

    Jos vihreät oli­si­vat hal­li­tuk­ses­sa, joka ehdot­taisi ydin­voiman lisärak­en­tamisen, mut­ta vihreät eivät asian hal­lit­tus- ja eduskun­takäsit­te­lyn aikana sanoisi sanaakaan asi­as­ta ja sit­ten äänestyk­sessä äänestäi­sivät hal­li­tuk­sen ehdo­tuk­sen puoles­ta, niin eikö sinus­ta vihre­itä voisi “syyt­tää” ydin­voiman lisärak­en­tamisen hyväksymisestä? 

    Jos ei, niin mikä uskon­nol­li­sista tek­steistä tekee eri­laisia sen suh­teen, että ne saa hil­jais­es­ti hyväksyä, mut­ta silti on immuu­ni syytök­sille kyseis­ten tek­stien kannattamisesta?

  185. Kävin juuri Dubais­sa, ja mina­reet­tien laulu on hyvinkin rauhoit­ta­va piirre.

    Jos 5% vähem­mistö saa taak­sen­sa 45% äänestäjistä ja silti 0% val­las­ta, on maail­mas­sa selvä vääristymä.

    Mitäköhän jos tämän äänestyk­sen pystyt­täneen puolueen ole­mas­saolosta jär­jestet­täisi­in äänestys? Puolueet har­veni­si­vat todel­la nopeasti.

    Nämä kyllä/ei äänestyk­set ovat täysin epäon­nis­tunei­ta, syys­tä että hyvin monas­ti jää 40%mielipide näkymättömiin.

  186. No jos rajataan tuo min­un edelli­nen kom­ment­ti koske­maan vaan aineel­lista omis­tu­soikeut­ta, niin onks ok?

    Onko val­tion omis­tu­soikeus vero­tu­loi­hin­sa syn­tynyt siitä, että val­tio on luonut jotain uut­ta, vai siitä, että yhdessä on sovit­tu, että val­ti­ol­la on omis­tu­soikeus verotuloihinsa?

    Ymmärsinkö oikein sinus­ta omis­tu­soikeu­den antaa aina se, jol­la on kyky ottaa se pois? (Eli, että nykyään val­tio antaa sen omis­tu­soikeu­den, kos­ka se voi väki­val­loin sosial­isoi­da mitä haluaa?)

    Minus­ta omis­tu­soikeus on spon­taanisti ihmis­ten välille syn­tynyt insti­tuu­tio, mut­ta se ei sinän­sä riipu val­tios­ta tai mis­tään muus­takaan väki­val­takoneis­tos­ta, vaan se on ole­mas­sa niin kauan kuin ihmiset kun­nioit­ta­vat ja hyväksyvät sen.

    Minä en näe suur­ta eroa nois­sa kahdessa kap­paleessa, vaan koen ole­vani suurin piirtein samaa mieltä molem­pi­en väit­tei­den kanssa.

  187. Samuli Saarel­ma
    “Jos he eivät tuo­ta uskalla sanoa, vaan ennem­min val­it­se­vat hil­jaisen vaiti­olon (eivät tuomitse Muhammedin ped­ofil­i­aa, mut­ta eivät myöskään hyväksy sitä lähiym­päristössään), niin he eivät ole johdon­mukaisia. Tämä “tun­tem­at­to­mia ovat her­ran tiet” on tietenkin tut­tua myös mei­dän kristi­nuskos­samme, jos­sa kris­ti­tyt eivät ole valmi­ita tuomit­se­maan Raa­matun (etenkin VT:n) selvästi moraalit­toman Jumalan touhu­ja, mut­ta samaan aikaan eivät pidä niitä oman moraalin­sa mukaan oikeina.”

    Mik­sei Muhammedin ja Van­han Tes­ta­mentin Jumalan sil­loisille puuhille ja nykya­jan eri­laisille moraa­likäsi­tyk­sille voisi käyt­tää seli­tys­tä “se oli sil­loin ja nyt on nyt”?

    Minus­ta “ajat muut­tuu” aika use­assa men­neisyy­den ja nyky­isyy­den välil­lä val­lit­se­van ajat­te­lu­ta­van muu­tok­ses­sa aivan pätevä seli­tys. Vaik­ka nykyään kuole­man­tuomi­olle ei löy­dy järke­viä perustei­ta, ei se sitä tarkoi­ta että enti­saiko­jen kar­javarkaiden hirt­tämi­nen oli moraalis­es­ti väärin. Sil­loin ajat oli­vat eri­laiset eikä men­nei­den aiko­jen moraal­isia val­in­to­ja voi arvot­taa nykya­jan mittapuilla. 

    Ihan samal­la taval­la usko­vaiset voivat ajatel­la että [lisää tähän halu­a­masi pro­feet­ta, jumala tai henki­o­len­to] voi vai­h­taa mielipi­det­tä aiko­jen muuttues­sa. Jopa niinkin sairaas­ta asi­as­ta kuin kansan­murha tai pedofilia.

  188. Samuli Saarel­ma:
    Jos ei, niin mikä uskon­nol­li­sista tek­steistä tekee eri­laisia sen suh­teen, että ne saa hil­jais­es­ti hyväksyä, mut­ta silti on immuu­ni syytök­sille kyseis­ten tek­stien kannattamisesta?

    Ei uskon­noil­la mitään kri­ti­ik­ki-immu­ni­teet­tia saa olla. Uskon­to­ja kri­ti­soidessa on kuitenkin hyvä ymmärtää, että uskon­to on usko­van ihmisen per­soonas­sa hyvin syväl­lä, joten kri­ti­ikki­in reagoidaan hel­posti henkilöko­htaisel­la tasol­la, jol­loin järkevä dialo­gi käy mah­dot­tomak­si. Kos­ka uskon­not ovat täl­laista ratio­naal­isu­u­den ulot­tumat­tomis­sa ole­vaa tun­neherkkää aluet­ta, on mielestäni varsin ter­ve kehi­tys, että niiden vaiku­tus yhteiskun­nal­lisen päätök­sen­teon tasol­la minimoituu.

    Jos halu­aa käy­dä aidosti rak­en­tavaa kri­it­tistä keskustelua uskon­noista, on mielestäni viisas­ta vali­ta kri­ti­ikin tyyli huolel­la. Provosoin­ti puolestaan on hyvinkin help­poa ja sitähän tääl­lä netis­sä näkee nykyään paljon. En kan­na­ta sen krim­i­nal­isoin­tia, vaik­ka en moista touhua kovin fik­suna käytök­senä pidäkään.

  189. tcrown
    “Onko val­tion omis­tu­soikeus vero­tu­loi­hin­sa syn­tynyt siitä, että val­tio on luonut jotain uut­ta, vai siitä, että yhdessä on sovit­tu, että val­ti­ol­la on omis­tu­soikeus verotuloihinsa?”

    Väit­täisin että val­tion omis­tu­soikeus vero­tu­loi­hin on syn­tynyt siitä, että se on kyen­nyt pitämään alueel­laan väki­val­ta­mo­nop­o­lin ja kyen­nyt keräämään pakkovero­ja. Ei niinkään siitä, että ihmiset oli­si­vat sopi­neet yhdessä veronkan­nos­ta. Vero­jen keräys oli ollut val­tioiden legi­t­i­im­iä puuhaa jo iät ja ajat ennen kuin siir­ryt­ti­in ensim­mäiseenkään demokratiaan.

  190. Raa­ma­tus­ta löy­tyy tosi­aan kaiken­laista. Eräs, toiv­ot­tavasti use­am­mille tut­tu, tari­na ker­too avion­rikko­jas­ta, syn­tis­es­tä nais­es­ta, jota olti­in VT:stä löy­tyneen lain mukaan kivit­tämässä kuo­li­aak­si. Jeesus osui paikalle, kysyi mitä on tekeil­lä. Saat­u­aan vas­tauk­sen hän ehdot­ti, että se läs­näoli­joista aloit­taa, heit­tää ensim­mäisen kiv­en, joka ei ole koskaan syn­tiä tehnyt. Sitä ensim­mäisen kiv­en heit­täjää ei löy­tynyt ja Jeesus käs­ki naisen men­nä eikä enää syn­tiä tehdä.

    Toiv­ot­tavasti tämä tari­na val­ot­taa itse kullekin, miten kris­ti­tyt suh­tau­tu­vat VT:iin. Sitä lue­taan UT:n ja sieltä eri­tyis­es­ti Jeesuk­sen ope­tusten valossa.

  191. Art­turi: toivon tosi­aan, ettei mei­dän per­heen sis­us­tus­ratkaisu­ja sen­tään oikeudessa asti käsitel­lä — sil­loin meil­lä on jo isom­pia ongelmia kuin lapsen oman huoneen seinän väri. 😉

  192. Sylvesteri:“Miksei Muhammedin ja Van­han Tes­ta­mentin Jumalan sil­loisille puuhille ja nykya­jan eri­laisille moraa­likäsi­tyk­sille voisi käyt­tää seli­tys­tä “se oli sil­loin ja nyt on nyt”?”

    Jos usko­vat suos­tu­vat noin sanomaan, niin hyvä. Kuitenkin moni kris­tit­ty ja vielä use­ampi mus­li­mi ei ole valmis sanomaan, että Raa­mat­tu ja Koraani ovat van­hen­tunei­ta, eikä niitä enää kan­na­ta lukea sil­lä mielel­lä, että etsisi sieltä sitä, mitä Jumala/Allah haluaa. 

    Mut­ta jos nuo kir­jat heit­etään roskako­ri­in van­hen­tuneina, niin tarkalleen mis­tä kris­tit­ty­jen ja mus­lim­ien pitäisi saa­da tietoon­sa Jumalan tah­to? Tai jos kir­jo­ja ei heit­etä kokon­aisuute­na roskako­ri­in, vaan aloite­taan valikoi­va poim­inta, niin mitä peri­aatet­ta tässä pitäisi käyt­tää? Nois­sa kum­mas­sakin ollaan sit­ten käytän­nössä aika lail­la samas­sa kuin siinä, mitä ateis­tit tekevät. Mihin siis enää koko ole­tus­ta Jumalas­ta tarvitaan?

  193. Riit­ta:
    Toiv­ot­tavasti tämä tari­na val­ot­taa itse kullekin, miten kris­ti­tyt suh­tau­tu­vat VT:iin. Sitä lue­taan UT:n ja sieltä eri­tyis­es­ti Jeesuk­sen ope­tusten valossa.

    Juu. Valitet­ta­van paljon vaan on niitäkin kris­tit­tyjä, joil­ta nämä Jeesuk­sen viisaat opetuk­set tup­paa­vat uskonki­ihkos­sa uno­h­tu­maan. Kris­ti­tyt eivät ole mikään opilli­nen mono­li­it­ti, kuten eivät mus­lim­itkaan. Yhdestä ja samas­ta kir­jas­ta pystyy suo­dat­ta­maan niin mon­en­laisia elämänfilosofioita. 

    Uskon­nos­ta tai sen puut­teesta riip­pumat­ta suurin osa ihmi­sistä näyt­täisi minus­ta ole­van varsin maltil­lisia ja järke­viä, vaikkakin hie­man vieraskam­moon ja epälu­u­loisu­u­teen taipu­vaisia. Joka porukas­ta löy­tyy myös se kiihkoil­i­jasi­ipi, jolle oman “oikean” opin levit­tämi­nen keino­ja kai­h­ta­mat­ta on elämän ylin tarkoitus.

  194. Samuli Saarel­ma:
    Mut­ta jos nuo kir­jat heit­etään roskako­ri­in van­hen­tuneina, niin tarkalleen mis­tä kris­tit­ty­jen ja mus­lim­ien pitäisi saa­da tietoon­sa Jumalan tahto?

    Useim­mat kai luot­ta­vat tässä kohtaa hen­gel­lisi­in johta­ji­in, jot­ka “tulk­it­se­vat” pyhiä kirjoituksia.

    Uskon­not kuu­lu­vat jollekin toiselle todel­lisu­u­den tasolle, jos­sa reaal­i­maail­man havain­not ja logi­ik­ka eivät päde. Ateisti kut­suu sitä mieliku­vi­tuk­sek­si, usko­va hen­gel­lisek­si reg­i­men­tik­si tai jok­sikin vas­taavak­si. Moni ihmi­nen kuitenkin kokee tämän hen­gel­lisen ulot­tuvu­u­den itselleen hyvin tärkeäk­si, joten tästä asi­as­ta jankkaami­nen on aika hedelmätön­tä. Olen­nais­in­ta on, että nämä sub­jek­ti­iviset henki­maail­man koke­muk­set vaikut­taisi­vat mah­dol­lisim­man vähän sel­l­aisi­in kaikkia ihmisiä sitovi­in asioi­hin kuin esim. lainsäädäntö.

  195. Rot­wang: jos ihmiseltä ovat Jeeskuk­sen keskeisim­mät opetuk­set esimerkik­si tois­t­en ihmis­ten tuomit­semis­es­ta päässeet uno­h­tu­maan (tuon kiv­i­tystapauk­sen lisäk­si löy­tyy mm. vuorisaar­nas­ta), hän­tä on enää vaikea pitää kristittynä. 

    Mut­ta ei pidä tuomita…

  196. Jos vihreät oli­si­vat hal­li­tuk­ses­sa, joka ehdot­taisi ydin­voiman lisärak­en­tamisen, mut­ta vihreät eivät asian hal­lit­tus- ja eduskun­takäsit­te­lyn aikana sanoisi sanaakaan asi­as­ta ja sit­ten äänestyk­sessä äänestäi­sivät hal­li­tuk­sen ehdo­tuk­sen puoles­ta, niin eikö sinus­ta vihre­itä voisi “syyt­tää” ydin­voiman lisärak­en­tamisen hyväksymisestä?

    Tämä menee jo aiheesta ihan sivu­un, mut­ta olem­me­han me jo kuulleet, ettei näin voi tehdä. Esimerkik­si Vihre­itä ei kuulem­ma voi syyt­tää Lex Nokian hyväksymis­es­tä täl­lä perusteella.

  197. Edel­liseen täs­men­nyk­senä, että Osmo ei niin ole väit­tänyt, mut­ta muual­la kyl­lä on vedot­tu siihen, että vihreät ei “oikeasti” Lex Noki­aa kan­nat­ta­neet, mut­ta hal­li­tuk­ses­sa oli pakko tehdä kompromisseja.

  198. Lex Nokia on tietenkin käytössä epävi­ral­lis­es­ti. Jos jotain huo­mataan, niin sit­ten on hyvä hakea lupaa. Menetelmä on sama, mitä poli­isi käyt­tää teleti­eto­jen käytössä ja puhe­linku­un­telus­sa. Ns. maan tapa.

  199. Osmo: “Lex Nokia onnis­tut­ti­in muuten vesit­tämään niin tor­sok­si, ettei yksikään yri­tys ole ottanut sitä käyttöön.”

    OT, mut­ta herää kysymys kuin­ka mon­taa tieto­suo­jaa ja yksi­ty­isyyt­tä koske­vaa lakia ml. Lex Nokia on joudut­tu rikko­maan että on saatu tämäkin virkamies löysään hirteen.

  200. Tiedemies:“vihreät ei “oikeasti” Lex Noki­aa kan­nat­ta­neet, mut­ta hal­li­tuk­ses­sa oli pakko tehdä kompromisseja.”

    Ok, esimerkki­ni ei ollut sit­ten ihan analogi­nen. Ymmär­rän, että poli­ti­ikas­sa on pakko tehdä kom­pro­mis­se­ja ja sik­si joskus äänestää sel­l­ais­ten asioiden puoles­ta, joi­ta ei oikeasti kannata. 

    Mut­ta alku­peräi­nen asia olikin uskon­to. Ei kai kenenkään ole pakko tehdä kom­pro­mis­se­ja sen suh­teen, mihin henkilöko­htais­es­ti uskoo? Jos siis muute­taan sitä esimerkkiäni niin, että hal­li­tus olisi yksin toimin toden­nut, että puoleet saisi­vat tässä asi­as­sa äänestää täysin oman vakau­muk­sen­sa mukaises­ti ja vihreät silti äänestäi­sivät ydin­voiman puoles­ta, niin eikö vihre­itä voisi sil­loin syyt­tää ydin­voiman kannattamisesta? 

    Tämä siis ver­tailu­na siihen, että ei-radikaalit mus­lim­it eivät suos­tu suo­raan sanomaan, että Koraani ei ole Jumalan sanaa, vaan suurelta osin roskaa, joka ei nykypäivän maail­maan sovi elämän ohjen­uo­rak­si. He voivat niin tehdä implisi­it­tis­es­ti (eli eivät nou­da­ta Koraanin käskyjä), mut­ta eivät silti halua irti­sanoutua koko kirjasta. 

    Sama kris­tit­ty­jen ja VT:n kanssa. En ole koskaan ymmärtänyt, mik­si kris­ti­tyt raa­haa­vat VT:tä mukana pyhässä kir­jas­saan, vaik­ka se on pääosin jut­tua, jon­ka kanssa har­va kris­tit­ty on samaa mieltä saati että nou­dat­taisi sen ohjeita.

  201. Rotwang:“Useimmat kai luot­ta­vat tässä kohtaa hen­gel­lisi­in johta­ji­in, jot­ka “tulk­it­se­vat” pyhiä kirjoituksia.”

    Eli toisin sanoen kek­sivät omas­ta päästään mieli­v­al­tais­es­ti sen, mitä Jumala “oikeasti” halu­aa, vaik­ka tämä olisi 180 astet­ta toisin kuin mitä eksplisi­it­tis­es­ti Raa­ma­tus­sa san­o­taan. Tämän kut­sum­i­nen “tulkin­naksi” on minus­ta kyl­lä varsin harhaan­jo­htavaa. Se on vähän kuin joku uus­nat­si “tulk­it­sisi” Mein Kamp­fia ja sanoisi Hit­lerin halun­neen vain hyvää juutalaisille. 

    No, onhan tuokin tietenkin yksi tapa, mut­ta jos tuo hyväksytään, niin mihin koko kir­jaa tarvi­taan alun alka­enkaan? Esim. Raa­ma­tus­sa ei puhuta kiiras­tules­ta mitään. Se on puh­taasti katolisen kirkon oma keksin­tö (ja on niitä paljon muitakin). Jos täl­lainen uskon­nol­lis­ten johta­jien mieli­v­al­taisia tulk­in­to­ja hyväksytään uskon­non dog­mik­si, niin mik­sei saman tien jät­täy­dytä niiden varaan kokonaan?

  202. Samuli Saarel­ma: VT taus­toit­taa UT:ia. Ilman sitä, monia kohtia UT:sta olisi ihan mah­do­ton ymmärtää.

    On VT:ssa myös komei­ta tek­ste­jä ja upei­ta tari­noi­ta. Ei kan­na­ta tak­er­tua pelkkään 3. Mooseksenkirjaan.

  203. Juuri näistä asioista pitää keskustel­la. Tiedäm­mekö edes mitä mina­reetit käytän­nössä tarkoit­ta­vat, niitä on samais­tet­tu kirkon­tornei­hin, ovatko ne oikeasti sitä? Olen myös lukenut sel­l­aisen kan­nan­oton, jos­sa väitet­ti­in mina­reet­tien ole­van islmailaisen val­lan sym­bol­e­ja ja ker­to­van mus­limeille mihin se islami­lainen val­ta on levin­nyt. Onko näin, niin on vaikea sanoa ilman fak­to­ja. Kuitenkin onko mina­reet­tien samais­tamisel­la kirkon­tornei­hin taustal­la faktatietoja?

  204. Samuli Saarel­ma: Maltil­lisu­us on mus­tavalkoisen joko tai ‑ajat­telun vas­tako­h­ta myös uskon­nol­lise­na ilmiönä. Sik­si on turha odot­taa maltil­lis­ten irtosanoutu­van täysin jostakin pyhästä tek­stistä ja heit­tävän koko opuk­sen syr­jään vain sik­si, etteivät he usko sen ole­van kokon­aan kir­jaimel­lis­es­ti jumalansanaa vaan ihmis­ten muokkaa­ma aikansa kult­tuurin tuote, joka kuitenkin sisältää myös uskon kannal­ta olen­naisen sanoman. Kir­jauskon­not kuten kristi­nusko ja islam ovat pyhien tek­stien ja niiden tulk­in­to­jen dialo­gia, jos­sa molem­pia tarvitaan.

  205. @Samuli Saarel­ma: Ole­tan että usko­valle tuo “tulk­it­sem­i­nen” on tapa lieven­tää omaa kog­ni­ti­ivista dis­so­nanssi­aan. Toki minus­takin olisi loogisem­paa jät­täy­tyä puh­taasti uskon­nol­lisen johta­jan ohjauk­seen ja esim. uskotel­la itselleen, että jumala on valin­nut hänet tämän maal­lisen taival­luk­sen oppaak­si. Ilmeis­es­ti kuitenkin tuo illu­u­sio opil­lis­es­ta ankkuroi­tu­mis­es­ta pyhi­in kir­joituk­si­in on uskoville tärkeää, kos­ka he niin tekevät. 

    Olen sitä mieltä, että jokainen etsiköön omaa onneaan ja jos joku löytää sen Raamatun/Koraanin tek­stien valikoivas­ta lukemis­es­ta, ei se ole min­ul­ta pois.

  206. Rot­wang: Mil­lä logi­ikalla usko­va ottaisi jonkun uskon­nol­lisen johta­jan tulkin­nan Pyhästä kir­jas­ta kir­jaimel­lis­es­ti, mut­ta ei tätä kir­jaa itsessään? Jos Raa­matun kir­joit­ta­jatkin ovat “vain” ihmisiä, niin miten joku “uskon­nolli­nen johta­ja” olisi hei­dän yläpuolel­laan? Esimerkik­si Lutherin suurin ansio oli se, että hän antoi Raa­matun kansan itsen­sä luett­tavak­si. Hänel­lä itsel­lään oli omat pain­o­tuk­sen­sa, jot­ka lähtevät hänen omas­ta elämästään. Hän ei esimerkik­si perus­tanut kovin lak­i­henkises­tä Jaakobin kir­jeestä, mut­ta ei nyky­lu­ter­i­laiselle Luther ole sen suurem­pi auk­tori­teet­ti kuin Raa­matun kirjoittajat.

  207. Rot­wang, olen samaa mieltä, että etsiköön jokainen onneaan kog­ni­ti­ivisen dis­so­nanssin kaut­ta vaik­ka sit­ten siitä valikoivas­ta Raa­matun luvus­ta, mut­ta olisin silti huolis­sani siitä, mis­tä sinäkin tuol­la yllä, eli että he sit­ten anta­vat näi­den jut­tu­jen vaikut­taa mielip­iteisi­in siitä, minkälaisia maal­lis­ten lakien pitäisi olla. 

    Toki mus­lim­ien Koraanin luvun kohdal­la tämä voi johtaa vielä järkyt­tävämpi­in asioi­hin, kuten itse­murhaiskui­hin lentokoneil­la pil­ven­pi­irtäji­in tai uhoon pyyhkäistä yksi val­tio kokon­aan pois maailmankartalta. 

    Kun tuol­laista tapah­tuu uskon­non var­jol­la, niin on enää vaikea hyväksyä sitä, että itse uskon­to pitäisi silti jät­tää rauhaan. Sam Har­ris on hyvin kir­joit­tanut tästä aiheesta kir­jas­saan End of Faith. Siinä vai­heessa, kun ydi­na­sei­ta on ihmisil­lä, jot­ka oikeasti usko­vat raa­mat­ulliseen maail­man­lop­pu­un ja halu­a­vat edis­tää sen tuloa, on enää aika vaikea sanoa, että hei­dän uskon­sa ei olisi enää keneltäkään muul­ta pois.

  208. Riitta:“Ei kan­na­ta tak­er­tua pelkkään 3. Mooseksenkirjaan.” 

    Käsit­tääk­seni VT:ssä ei mis­sään kohti san­o­ta, että tämä on sit­ten vähem­män tärkeää. Jokainen yksilö voi tietenkin tehdä pri­or­isoin­tia eri Raa­matun osien kohdal­la, mut­ta jos vain tyy­dytään “tulk­it­semiseen” (eli oikeasti pohdi­taan, mitä jokin koh­ta voisi tarkoit­taa, eikä kään­netä sitä 180 astet­ta toisaalle siitä, mitä tek­sti oikeasti sanoo), niin niistä 3. Moosek­senkir­jan kohdista ei kyl­lä pääse täl­lä eroon. 

    Jos vaikka­pa Suomen ev lut kirkon mielestä 3. Moosek­senkir­ja ei ker­ro Jumalas­ta mitään oleel­lista, niin mik­sei se paina­ta Raa­mat­tua, jos­ta se on jätet­ty kokon­aan pois? Onko Raa­mat­tu jol­lain tavoin pyhempi sitä kaut­ta, että se sisältää kaiken sen roskan, mitä kyseisessä kohdas­sa sanotaan? 

    Siis roskan ihan val­taosan kris­tit­ty­jenkin mielestä. Tai val­taosa suo­ma­lai­sista kris­ti­ty­istä ei tietenkään edes tiedä, mitä siel­lä lukee, mut­ta jos heiltä kysyy irral­laan Raa­ma­tus­ta niistä asioista, niin he pitävät joko uskon­sa kannal­ta täysin irrel­e­vant­teina tai suo­raan väärinä asioi­ta, jot­ka Jumala siel­lä käs­kee tekemään.

  209. @Samuli Saarel­ma: Olen kyl­lä Har­risit ja Dawkin­sit lukenut ja toki tuo uhkaku­va on järkyt­tävän pelot­ta­va. George W. Bushin val­takausi antoi esi­makua siinä, mil­laisek­si touhu voi men­nä. En vain usko, että kollek­ti­ivi­nen hyökkäys kaikkia uskovia kohtaan on se parhait­en maail­man­rauhaa sta­biloi­va strate­gia. Saat­taisi olla fik­sumpaa, että uskon­not­tomat hak­i­si­vat tukea maltil­lisil­ta ja tas­apain­ois­il­ta uskovil­ta (joi­ta usko­vista on kuitenkin suurin osa), jot­ta löy­det­täisi­in parem­pia keino­ja fanaatikko­jen hillit­semisek­si ja äärili­ikkei­den syn­tymisen ehkäisemisek­si. Mielestäni maltil­liset usko­vat ovat tässä asi­as­sa avainase­mas­sa ja sik­si hei­dän kanssaan kan­nat­taisi olla samal­la puolella.

  210. Samuli Saarel­ma: Yksit­täis­ten koh­tien tarkoituk­sen pohtimi­nen “irral­laan Raa­ma­tus­ta” ei ole sama asia kuin niiden tulk­in­ta kon­tek­stis­saan eli osana niin san­ot­tua suur­ta ker­to­mus­ta. Se kon­tek­sti, jon­ka poh­jal­ta nuo VT:n koh­dat osa­taan tulki­ta oman uskon kannal­ta irrel­e­van­teik­si tai jopa väärik­si, on UT ja vapau­tus lain orju­ud­es­ta (Paavalin kir­je galata­laisille). Niil­lä VT:n lakiko­hdil­la on siis merk­i­tys­tä nimeno­maan esimerkkeinä laista, jos­ta UT:n armo vapauttaa.

  211. “Käsit­tääk­seni VT:ssä ei mis­sään kohti san­o­ta, että tämä on sit­ten vähem­män tärkeää.”

    Ei mut­ta UT:n puolel­la sitä tois­te­taan senkin edestä. 

    “Saat­taisi olla fik­sumpaa, että uskon­not­tomat hak­i­si­vat tukea maltil­lisil­ta ja tas­apain­ois­il­ta uskovil­ta (joi­ta usko­vista on kuitenkin suurin osa), jot­ta löy­det­täisi­in parem­pia keino­ja fanaatikko­jen hillit­semisek­si ja äärili­ikkei­den syn­tymisen ehkäisemiseksi.”

    Maltil­lis­ten uskon­not­tomien kan­nat­taisi tehdä myöskin pesäeroa omi­in fanaatikkoi­hin­sa. Fun­da­men­tal­is­mi on vas­ten­mielistä, oli se sit­ten uskon­nol­lista tai oli sen takana jokin muu aate.

  212. Rot­wang, Har­ris on kanssasi eri mieltä. Hänen mielestään juuri nämä maltil­liset luo­vat sen kri­ti­ikkimuurin, jon­ka turvis­sa fanaatikot voivat toimia. Maltil­lis­ten vuok­si itse uskon­non kri­ti­soin­ti on vaikeaa tai jopa mah­do­ton­ta. Ja itse uskon­to (siis yleis­es­ti jär­jen hylkäämi­nen sokean uskon edestä) on se, joka toimii fanaatikko­jen voimana. 

    Itse uskon­to­jen dok­tri­i­ni (sekä kristi­nusko että islam), jos siis kat­so­taan sitä, mitä niis­sä kir­jois­sa oikeasti lukee, eikä lähde­tä “vääräuskoiselle” tulk­in­tatielle, ei ole mitenkään maltil­lista, vaan hyvinkin raakaa tek­stiä sisältävää. Jos tätä tek­stiä itseään ei saa kun­nol­la kri­ti­soi­da, kos­ka pelätään maltil­lis­ten ärsyt­tämistä, miten niiden fanaatikko­jen käyt­tövoima oikein ote­taan pois? 

    Ja sitä pait­si maltil­liset kris­ti­tyt ja mus­lim­it ovat jo itse puolen­sa valin­neet. Kun Salman Rushdie kir­joit­ti kir­jan, jon­ka perus­teel­la aja­tol­la Khome­i­ni langet­ti hänelle kuole­man­tuomio­fat­wan (=käytän­nössä raha­palkkio sille, joka saa Rush­di­en hengiltä) Bri­tann­ian anglikaanikirkon ylin henkilö, Can­ter­buryn arkkipi­is­pa kri­ti­soi Rush­dia jumalan­pilka­s­ta sen sijaan, että olisi tuomin­nut aja­tol­lan toiminnan.

  213. Mari­aK, aaah, kris­ti­tyt on vapautet­tu VT:n laista. No, minkä ihmeen takia kris­ti­tyt ovat sit­ten niin hanakoi­ta aina viit­taa­maan 10 käskyyn moraalin ohjen­uo­rana, jos hei­dät on ker­ran siitä vapautettu?

  214. Samuli Saarel­ma: jospa han­kkisit jostain käsi­isi rip­pik­oulun oppikir­jan. Tämä blo­gi on huono foo­ru­mi opet­taa ihan perusasioita.

  215. Mielestäni maltil­liset usko­vat ovat tässä asi­as­sa avainase­mas­sa ja sik­si hei­dän kanssaan kan­nat­taisi olla samal­la puolella.

    Tämä kyl­lä pätee toisinkin päin. Itse asi­as­sa se pätee enem­män juuri toisin päin, sil­lä uskon­not­tomien ei tarvitse sanoutua irti mis­tään “oman puolen” hih­hulien toimista.

  216. Riit­ta, Matt 5:17–18 Jeesus itse sanoo laista:“Älkää luulko, että minä olen tul­lut lakia tai pro­feet­to­ja kumoa­maan; en minä ole tul­lut kumoa­maan, vaan täyttämään.

    Sil­lä totis­es­ti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoa­vat, ei laista katoa pieninkään kir­jain, ei ain­oakaan piir­to, ennenkuin kaik­ki on tapahtunut.”

    Ei ainakaan vaiku­ta siltä, että kristi­nuskon tärkein henkilö halu­aisi ottaa mitään eroa VT:n lakeihin. 

    Tosin yhdessä kohdas­sa UT:tä Jeesus osoit­taa, ettei hän edes tunne 10 käskyä. En nyt muista, mis­sä kohti tämä oli, mut­ta hän joka tapauk­ses­sa lis­taa yhdessä kohdas­sa eri käskyt kuin, mitä VT:ssä mainitaan.

  217. Jos täl­lainen uskon­nol­lis­ten johta­jien mieli­v­al­taisia tulk­in­to­ja hyväksytään uskon­non dog­mik­si, niin mik­sei saman tien jät­täy­dytä niiden varaan kokonaan?

    No, minkä ihmeen takia kris­ti­tyt ovat sit­ten niin hanakoi­ta aina viit­taa­maan 10 käskyyn moraalin ohjen­uo­rana, jos hei­dät on ker­ran siitä vapautettu? 

    Näitä kysymyk­siä kan­nat­ta­nee tarkastel­la val­tapoli­ti­ikan eikä ratio­naalisen ana­lyysin kaut­ta. Jumalan sana, kir­jal­lises­sa muo­dos­sa riit­tävän tulkin­nan­varais­es­ti muo­toil­tuna antaa pap­pis­säädylle samanaikaises­ti auk­tori­teetin maal­likoiden silmis­sä, kos­ka vain pap­pis­sää­ty osaa tulki­ta tek­sitä “oikein”, että todis­tu­saineis­ton näille tulkin­noille, kos­ka aina voidaan hakea yksit­täi­nen lause, joka todis­taa minkä tahansa tuolkin­nan oikeak­si. Eli raa­mat­tu, koraani ja muut pyhät tek­stit ovat eri­no­maisia työkalu­ja pap­pis­sää­dyn val­lan pönkittäjiä. 

    Van­ha tes­ta­ment­ti roikkuu siis mukana jonkun­laise­na uuden tes­ta­mentin laa­jen­nu­sosana jos­ta voidaan tarpeen mukaan hakea vahvis­tus­ta mille tahansa fun­da­men­tal­istien päähän­sä saa­malle moraaliselle totuudelle.

    Toinen työkalu, jota uskon­to­jen evoluu­tios­sa men­estyneet uskon­not näyt­tävät usein käyt­täneen on seksin määräämi­nen jol­lakin taval­la syn­niksi. Tuo­han on pap­pis­säädylle häkel­lyt­tävän voimakas työkalu, kos­ka tuol­la saadaan jokaiki­nen syn­tisek­si ja kuka­pa muu syn­neistä voisi vapaut­taa kuin kirkko ja pap­pis­sää­ty (almu­ja vas­taan tietysti).

    Mut­ta tämä ei var­masti vas­taus jota hait. Kuten alus­sa totesin, näistä kysymyk­sistä ratio­naa­li­nen keskustelu har­voin on hedelmäl­listä uskovien kanssa, oli se uskon­to peräisin sit­ten kristi­nuskos­ta, islamista, ateis­mista tai vaik­ka maataloustuista.

  218. “Niil­lä VT:n lakiko­hdil­la on siis merk­i­tys­tä nimeno­maan esimerkkeinä laista, jos­ta UT:n armo vapauttaa.” 

    Mä olen aina kuvitel­lut että se oli jumalan armo mut­ta epäju­malan ase­mas­sa­han nuo pyhät kir­jat taitaa mon­elle ollakkin.

    “Maltil­lis­ten uskon­not­tomien kan­nat­taisi tehdä myöskin pesäeroa omi­in fanaatikkoi­hin­sa. Fun­da­men­tal­is­mi on vas­ten­mielistä, oli se sit­ten uskon­nol­lista tai oli sen takana jokin muu aate.”

    Keitäs nää on?

  219. Samuli Saarel­ma: puhumme vähän eri asioista. Mitä tulee kymme­neen käskyyn, niin niiden kanssa Jeesus pisti vielä tiukem­mat kiel­lot päälle (vuorisaar­nas­sa): ei riitä, että teko (tap­po) on kiel­let­ty, ei saisi edes ajatuk­sis­saan (viha­ta vel­jeä). Samal­la hän osoit­ti, ettei se lain nou­dat­ta­mi­nen keltään voi onnis­tua eikä kukaan ole toista parem­pi. Esimerkik­si juu­ta­laiseen tapakult­tuuri­in liit­tyvät määräyk­set sen sijaan on kumot­tu. Jeesuk­sen esimerkik­si ker­ro­taan sanoneen, ettei se mitä ihmi­nen syö, hän­tä saas­tu­ta, vaan syö­ty ruo­ka tulee tois­es­ta päästä ulos, pahat ajatuk­set ihmistä saastuttavat.

    Moosek­sen lain otta­mi­nen kris­ti­tyssä maas­sa maal­lisen lain tilalle kuu­lostaa aika kum­malliselta. Kyse on juu­ta­lais­es­ta eikä kris­til­lis­es­tä lain­säädän­nöstä, johon alet­ti­in jo 2000 vuot­ta sit­ten tehdä pesäeroa. Jo alkukirkos­sa oli tässä suh­teessa kon­ser­vati­ivisem­pia ja uud­is­tus­mielisem­piä kris­tit­tyjä. Evanke­lista Mat­teus kuu­lui ensim­mäisi­in, Paavali ja evanke­lis­toista ainakin Luukas jälkimmäisiin. 

    On muuten jok­seenkin iro­nista, että mei­dän kirkos­samme van­hoil­liset tahot vetoa­vat Paavalin kir­joituk­si­in: siinä ei nähdä met­sää puil­ta, on nos­tet­tu muu­ta­ma jae irti kokon­aisu­ud­es­ta. Paavali koko toimin­nas­saan pyr­ki mukau­tu­maan ympäristöön­sä (“juu­ta­laisille olen juu­ta­lainen, kreikkalaisille kreikkalainen,…”) ei halun­nut päästää mitään evanke­li­u­min tielle. Tuos­sa his­to­ri­al­lises­sa tilanteessa kyse oli esimerkik­si siitä mitä saa tai ei saa syödä tai pitääkö kris­ti­tyik­si kään­tyneet ympärileika­ta. Nyky­maail­mas­sa nuo ovat kris­ti­ty­ille jo ratkaistu­ja asioi­ta, mut­ta esimerkik­si tasa-arvoasi­at (nais­pappeus) ja suhde homosek­suaal­isu­u­teen jaka­vat kirkkoa.

  220. Riit­ta:
    Maltil­lis­ten uskon­not­tomien kan­nat­taisi tehdä myöskin pesäeroa omi­in fanaatikkoi­hin­sa. Fun­da­men­tal­is­mi on vas­ten­mielistä, oli se sit­ten uskon­nol­lista tai oli sen takana jokin muu aate.

    Voi olla että osa ateis­teista on ollut niin pitkään kaapis­sa, että nyt on vähän liikaa vir­taa. Koi­tan heitä aina vähän jäähdytel­lä, kun jaksan/viitsin. Näyt­tää siltä, että Dawkinsin ja kump­panei­den teok­set tarvit­ti­in, että kissa saati­in nos­tet­tua pöy­dälle. Nyt kun se on tehty, olisi ken­ties aika käy­dä hiukan diplo­maat­tisem­paan dialogiin.

  221. Samuli Saarel­ma: “Itse uskon­to­jen dok­tri­i­ni (sekä kristi­nusko että islam), jos siis kat­so­taan sitä, mitä niis­sä kir­jois­sa oikeasti lukee, eikä lähde­tä “vääräuskoiselle” tulk­in­tatielle, ei ole mitenkään maltil­lista, vaan hyvinkin raakaa tek­stiä sisältävää. Jos tätä tek­stiä itseään ei saa kun­nol­la kri­ti­soi­da, kos­ka pelätään maltil­lis­ten ärsyt­tämistä, miten niiden fanaatikko­jen käyt­tövoima oikein ote­taan pois?”

    Siis, mielestäsi ain­oas­taan leimaa­mal­la “maltil­liset tulkin­nat” vääräuskoisik­si ja kri­ti­soimal­la “tek­stiä itseään kun­nol­la” pois­taa fanati­ikko­jen käyt­tövoima. Eli ensin ker­ro­taan fun­da­men­tal­is­teille, että hei­dän tulk­in­tansa tek­stistä on oikeampi ja parem­pi kuin vääräuskois­es­ten maltil­lis­ten, ja sit­ten vaan toiv­otaan, että he kuitenkin luopuisi­vat uskostaan kokon­aan, kun sitä tek­stiä kri­ti­soidaan. Mikään muu ei vahvista fun­da­men­tal­istien omia käsi­tyk­siä ja hei­dän ja mei­dän muiden vas­takkainaset­telua niin hyvin kuin tuo toim­intat­a­pasi. Maltil­lisil­la on toinen tapa ja se tapa on ne lib­er­aalit tulkin­nat, joi­ta niin kovasti vas­tu­s­tat, ja mah­dol­lisu­us säi­lyt­tää uskon­sa hyvät puolet.

    Kekkuli: UT:n [sanomana ole­va] armo, kun tarkastel­laan noi­ta tek­ste­jä tek­steinä kuten tein.

  222. Mari­aK, ymmär­sit väärin. Tek­sti on sitä, mitä se on. Fun­da­men­tal­isti tulk­it­see sitä siten kuin tulk­it­see ja neu­traalin sivus­ta kat­so­ja näkee selvästi, että hän on lähempänä sitä tek­stin sisältöä kuin maltill­i­nen tulk­it­si­ja, joka joutuu kään­tämään tek­stin 180 astet­ta ympäri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.

    Jos tek­sti sanoo, että kiv­itä uskos­ta luop­u­ja, voi maltill­i­nen tulki­ta tämän, että se on van­hen­tunut­ta, eikä sitä enää tarvitse nou­dat­taa. Jos hän kuitenkin pitää itse tek­stiä pyhänä Jumalan sanana, hän har­ras­taa kog­ni­ti­ivista dis­so­nanssia, jos­ta Rot­wang tuol­la ylem­pänä mainit­si. Hän on siis epäjo­hdon­mukaisem­pi uskosaan kuin fun­da­men­tal­isti, joka lukee tek­stin niin kuin siinä lukee. 

    Ratio­naal­isu­u­teen ja loogisu­u­teen perus­ta­van ateistin on aika lail­la mah­do­ton­ta siis hakea tukea siitä maltil­lis­es­ta, joka syyl­listyy pahempaan epäjo­hdon­mukaisu­u­teen kuin fun­da­men­tal­isti. Se “tulk­it­sem­i­nen” on vain tämän kiertelyä. 

    Sil­lä, että maltil­liset eivät suos­tu oikeasti irtaan­tu­maan tek­stistä (tai siis siitä, että tek­sti on Jumalan sanaa), jon­ka he “tulk­it­se­vat” täysin eri tavoin kuin mitä siinä oikeasti san­o­taan, antaa juuri fun­da­men­tal­is­teille kaik­ki valt­tiko­r­tit käsi­in. Hei­dän on hyvin help­po osoit­taa, että hei­dän tulk­in­tansa on lähempänä sitä, mitä tek­stis­sä oikeasti sanotaan. 

    Ja nyt tulee se tur­va­muuri, jon­ka maltill­i­nen usko rak­en­taa fun­da­men­tal­is­mille. Kun itse tek­stin pyhyyt­tä ei ryhdytä kyseenalais­ta­maan, vaan puhutaan vain eri­lai­sista “tulkin­noista”, ei fun­da­men­tal­is­min ytimeen, eli siihen, mitä siel­lä pyhässä tek­stis­sä Jumala selvästikin käs­kee uskovia tekemään, päästä puuttumaan. 

    Maltil­lis­ten mus­lim­ien (tai kris­tit­ty­jen) ei tarvitse julis­taa irti­sanoutu­vansa fun­da­men­tal­is­teista mus­limeista. Sen sijaan hei­dän kan­nat­taisi julis­tau­tua irti­sanoutu­vansa kir­jas­ta, joka esim. käs­kee heitä ryhtymään pyhään sotaan vääräuskoisia vas­taan. Kun he jo nyt tekevät tulk­in­to­ja, jot­ka ovat täysin päin­vas­taisia kuin, mitä tek­sti sanoo, niin mihin ihmeeseen he uskos­saan sitä tek­stiä oikein tarvit­se­vat? Eivätkö he voi uskoa Jumalaan, jos niin halu­a­vat, ilman, että pitävät pyhinä tek­ste­jä, jot­ka käskevät kivit­tämään uskos­ta luop­u­vat tai tuomit­see kaik­ki ei-usko­vat ikuisik­si ajoik­si hel­vetin tuleen? 

    Se, mitä sinä kut­sut lib­er­aa­lik­si tulkin­naksi, on suun­nilleen saman­laista kuin miten NL:ssa tulkit­ti­in maan tilaa. Kaik­ki oli päin per­set­tä, mut­ta silti Prav­da kir­joit­ti, että työläis­ten parati­i­sis­sa kaik­ki hyvin. Niin voidaan toki tehdä, mut­ta se ei silti muu­ta yhtään mini­hinkään tosi­a­sioi­ta, eli sitä, mitä siel­lä kir­jas­sa oikeasti lukee. 

    Fun­da­men­tal­istien ei tarvitse luop­ua uskostaan. Niin he eivät tee, teimme sit­ten mitä tahansa. Oleel­lista on se, että he joutu­vat eristyk­si­in. He eivät voi vedo­ta kah­teen mil­jardi­in kris­tit­tyyn tai mil­jardi­in mus­limi­in, jos näistä val­taosa on selvästi sanonut, ettei perus­ta uskoaan samaan kuin he. Ja mei­dän todel­lakin pitää aset­tua vas­taan heitä. Ei ole mitään syytä hyssytel­lä fun­da­men­tal­istien kanssa, vaan pan­na heille vas­taan. Juuri tätä ollaan nyt Afgan­istanis­sa tekemässä ja jopa afgaan­it itse sitä pääosin kan­nat­ta­vat. Ide­ol­o­gisel­la tasol­la tämä on vaikeaa niin kau­nan, kun heil­lä on maltil­lis­ten usko­vais­ten tur­va­muuri suojanaan.

  223. Samuli Saarel­ma: Sil­lä, että maltil­liset eivät suos­tu oikeasti irtaan­tu­maan tek­stistä (tai siis siitä, että tek­sti on Jumalan sanaa), jon­ka he “tulk­it­se­vat” täysin eri tavoin kuin mitä siinä oikeasti san­o­taan, antaa juuri fun­da­men­tal­is­teille kaik­ki valt­tiko­r­tit käsi­in.” & “Kun he jo nyt tekevät tulk­in­to­ja, jot­ka ovat täysin päin­vas­taisia kuin, mitä tek­sti sanoo, niin mihin ihmeeseen he uskos­saan sitä tek­stiä oikein tarvitsevat?

    Tois­tan itseäni, mut­ta maltil­liset eivät siis usko tek­stin ole­van kokon­aan kir­jaimel­lis­es­ti jumalansanaa vaan 1) ihmis­ten muokkaa­ma aikansa kult­tuurin tuote, 2) joka sisältää uskon kannal­ta olen­naisen sanoman. Fun­da­men­tal­isti ei hyväksy ensim­mäistä kohtaa, ei-usko­va taas ei ymmär­rä toisen kohdan merk­i­tys­tä uskon kannalta.

  224. Samuli Saarel­ma: “Tek­sti on sitä, mitä se on. Fun­da­men­tal­isti tulk­it­see sitä siten kuin tulk­it­see ja neu­traalin sivus­ta kat­so­ja näkee selvästi, että hän on lähempänä sitä tek­stin sisältöä kuin maltill­i­nen tulk­it­si­ja, joka joutuu kään­tämään tek­stin 180 astet­ta ympäri. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys.”

    Fun­da­men­tal­istin mielestä tek­sti on kuin fak­taa ja tietokir­jal­lisu­ut­ta ja hän tulk­it­see sitä sel­l­aise­na. Maltil­lisen mielestä tek­sti on lähempänä fik­tio­ta ja kaunokir­jal­lisu­ut­ta, jol­la on jokin sanoma, ja hän tulk­it­see sitä sel­l­aise­na. Onko mielestäsi järkeväm­pää lukea uskon­nol­lista tek­stiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.

  225. “Fun­da­men­tal­istin mielestä tek­sti on kuin fak­taa ja tietokir­jal­lisu­ut­ta ja hän tulk­it­see sitä sel­l­aise­na. Maltil­lisen mielestä tek­sti on lähempänä fik­tio­ta ja kaunokir­jal­lisu­ut­ta, jol­la on jokin sanoma, ja hän tulk­it­see sitä sel­l­aise­na. Onko mielestäsi järkeväm­pää lukea uskon­nol­lista tek­stiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ei tämä oikeas­t­aan ole pelkkä mielipidekysymys. 

    Raa­matun, eri­tyis­es­ti UT:n syn­ty­his­to­ria tun­netaan varsin hyvin. Sitä on pitkään tieteel­lis­es­ti tutkit­tu. Joskus muinoin raa­matun­tutkimuk­ses­sa pyrit­ti­in “selit­tämään pois” Raa­matun ris­tiri­idat; nykyään tieteellsessä raa­matun­tutkimuk­ses­sa taas lähde­tään siitä, että sel­l­ainen olisi ihan älytön­tä. Tek­ste­jä on siis pakko tulki­ta ja minus­ta ain­oa mielekäs tulk­in­ta on lähteä siitä, kuka kir­joit­ti, mik­si, mil­loin ja kenelle. Kun yksi kohdisti tek­stin­sä juu­ta­laisille ja toinen kreikkalaisille, niin ilman muu­ta tek­steis­sä on eroja.

    Esimerkik­si evanke­li­s­tat kir­joit­ti­vat evanke­li­u­min­sa kym­meniä vuosia Jeesuk­sen kuole­man jäl­keen suullisen ja osit­tain kir­jal­lisen per­imätiedon poh­jal­ta. Ei heil­lä ollut käytet­tävis­sään aito­ja nauhoituk­sia Jeesuk­sen puheista. He ker­to­vat samoista tapah­tu­mista, mut­ta jokainen oman­laisen­sa tarinan.

    Evanke­li­umeis­sa on sekä Jeesuk­sen sanomak­si väitet­tyä tek­stiä, joka myös hyvin toden­näköis­es­ti on ollut his­to­ri­al­lisen Jeesuk­sen sanomaa (mm. vuorisaar­na), sekä sel­l­aista tek­stiä, jota his­to­ri­alli­nen Jeesus tuskin on sanonut, vaan sil­lä ote­taan kan­taa johonkin myöhem­min alkukirkos­sa tapah­tuneeseen asiaan. 

    UT:n kir­joit­ta­jat (ainakin Paavali) myös odot­ti­vat maail­man­lop­un tule­van hei­dän eli­naikanaan. Tässä on nyt maail­man­lop­pua odotet­tu jo melkein 2000 vuot­ta. Sinä aikana kris­tit­ty­jen on ollut pakko sopeu­tua siihen ajatuk­seen, että Raa­matun tek­ste­jä ei voi ottaa kirjaimellisesti.

    Min­ulle Raa­matun sanomas­sa oleel­lis­in­ta on se, että pari tuhat­ta vuot­ta sit­ten maail­mas­sa kul­ki muuan mies julis­ta­mas­sa, että kukaan ei ole elämässään niin pahasti tyrinyt, etteikö hän olisi armos­ta osalli­nen. Mies kul­ki kau­ni­isti san­ot­tuna varsin epäi­lyt­tävässä porukas­sa, laita­puolen kulk­i­joiden joukos­sa. Nämä sai­vat kuitenkin hyvän sanoman levitet­tyä kaik­keen maailmaan.

    “Voi olla että osa ateis­teista on ollut niin pitkään kaapis­sa, että nyt on vähän liikaa virtaa.”

    Jaa, minus­ta kyse ei ole sen kum­mem­mas­ta kuin siitä, että kaik­ista aat­teista löy­tyvät maltil­lisem­mat ja ääripäät. Sosial­is­teil­la on riesanaan kom­mu­nis­tit, vihreil­lä ket­tutytöt, jne. jne.

    Niin kauan kuin jotkut ateis­tit esit­tävät, että hei­dän tulk­in­tansa Raa­ma­tus­ta on ain­oa oikea, he eivät ole uskon­nol­lisia fun­da­men­tal­is­te­ja parem­pia. Itse asi­as­sa min­ua joskus mieti­tyt­tää, että kun muuten tiedet­tä pide­tään ylimpänä auk­tori­teet­ti­na, niin tieteel­lisen raa­matun­tutkimuk­sen tulok­si­in viitataan kin­taal­la. Siinä ei olla tutk­i­joista tuomioka­pit­uli­in kan­tele­via fun­da­men­tal­is­tikris­tit­tyjä kummempia.

  226. Jos tek­sti sanoo, että kiv­itä uskos­ta luop­u­ja, voi maltill­i­nen tulki­ta tämän, että se on van­hen­tunut­ta, eikä sitä enää tarvitse noudattaa.

    Jospa se tek­sti olisikin noin yksinker­taista. Ongel­ma tulee siinä, että toisaal­la sama tek­sti sanoo, että tap­pami­nen on kiel­let­tyä. Nyt se ei ole vain maltill­i­nen joka tulk­it­see, vaan myös fun­da­men­tal­isti joutuu tekemään tulkin­nan, eikä neu­traali sivus­takat­so­ja voi mis­tään tietää kumpi on oikeampi, loogisem­pi tai ratio­naalisem­pi tulk­in­ta, jos tuol­laisia ter­me­jä nyt uskon­noista puhut­taes­sa edes voi käyt­tää. En ole kum­mankaan asin­tun­ti­ja, mut­ta en olisi kovin yllät­tynyt jos sen enem­pää raa­ma­tus­ta kuin koraanista ei löy­ty­isi yhtäkään elämäno­hjet­ta, jota ei voi­da jol­lain taval­la loogis­es­ti ja ratio­naalis­es­ti kumo­ta toisel­la kir­jan kohdal­la. Kovin yllät­tynyt olen, jos noi­ta löy­tyy enem­män kuin kouralli­nen itses­tään­selvyyk­siä tyyli­in Jumalan pilkkaami­nen ei ole hyvä juttu.

  227. Min­un käsi­tyk­seni on, että kymme­nen käskyn kiel­to tap­paa kiel­si otta­mas­ta oikeut­ta omi­in käsi­in. Sik­si kuole­man­ran­gais­tuk­sen kieltämisen perustelem­i­nen nimeno­maa kymmenel­lä käskyl­lä on anakro­nis­tista. Jotkut kai vievät anakro­nis­min­sa vielä pidem­mälle ja perustel­e­vat tuol­la kasvissyöntiäkin.

    Yleen­säkin kymme­nen käskyn rooli Moosek­sen lais­sa on saman­ta­painen kuin van­han tuo­mari­no­hjeen rooli “mikä ei ole kohtu­us ei voi olla oikeus” lakikir­jas­sa. Kyse on moraa­likood­ista. Vai voisiko puhua perustuslaista?

  228. MariaK:“Onko mielestäsi järkeväm­pää lukea uskon­nol­lista tek­stiä kuin fak­taa vai kuin fik­tio­ta? Tämä on mielipidekysymys.”

    Ok, kat­so­taan molem­pia vai­h­toe­hto­ja. Jos sitä lue­taan kuin fak­taa, voidaan jotenkin perustel­la, että kir­ja on pyhää ja rel­e­vant­ti­na nykyaikaan. Juuri tästä syys­tä kir­joitin, että fun­da­men­tal­istien tulk­in­ta _on_ johdon­mukainen (vaik­ka muuten älytön onkin).

    Jos sitä lue­taan kuin fik­tio­ta, niin sit­ten herää kysymys, että mik­si sit­ten luet­taisi­in Raa­mat­tua eikä vaik­ka Har­ry Pot­te­ria? Molem­mis­sa on kir­jal­lis­es­ti hieno­ja jut­tu­ja, hyvä vas­taan paha, ihmeel­lisiä asioi­ta, jne. Lisäk­si Pot­ter on ehkä sisäis­es­ti vähem­män ris­tiri­itainen kuin Raa­mat­tu (tai kaipa fri­ik­it siitäkin ovat löytäneet ristiriitoja). 

    Oleel­lista on se, että nykya­jan kris­tityl­lä sitä rusi­noiden poim­imista pul­las­ta (eli mitä Raa­matun moraalio­hjei­ta nou­date­taan ja mille viitataan kin­taal­la) ohjaa ennen kaikkea hei­dän saman­lainen sisäi­nen moraalin­sa kuin mitä uskon­not­tomil­lakin on. Moni ateisti rak­en­taa moraalin­sa kul­taisen käskyn varaan, mut­ta ei sik­si, että jos­sain fik­tiokir­jas­sa lukee niin, vaan sik­si, että se on heistä ratio­naalis­es­ti oikea val­in­ta ja johtaa hyvään yhteiskuntaan. 

    Kun maltill­i­nen kris­tit­ty tekee samal­la tavoin, mut­ta sanoo sen ole­van peräisin kir­jas­ta, joka toisaal­la sit­ten käs­kee tekemään kansan­murhia, hän luo juuri sen suo­ja­muurin fun­da­men­tal­is­teille, jot­ka halu­a­vat ottaa sieltä ne raaem­matkin koh­dat moraalin käyttövoimaksi.

    “maltil­liset eivät siis usko tek­stin ole­van kokon­aan kir­jaimel­lis­es­ti jumalansanaa”

    Tuo voi koskea kris­tit­tyjä, mut­ta har­voin kuulen maltil­lisi­na itseään pitävien mus­lim­ien otta­van tuol­laista eroa Koraani­in. Voi olla, että heitäkin on, mut­ta he ovat sit­ten varsin hil­jaa ver­rat­tuna niihin maltil­lisi­in ja vähem­män maltil­lisi­in, jot­ka pitävät Koraa­nia suo­rana Allahin sanana. Noin, vaik­ka he implisi­it­tis­es­ti sen osoti­taisi­vatkin viit­taa­mal­la kin­taal­la niihin asioi­hin, joi­ta Koraani käs­kee hei­dät tekemään.

  229. Riitta:“UT:n kir­joit­ta­jat (ainakin Paavali) myös odot­ti­vat maail­man­lop­un tule­van hei­dän eli­naikanaan. Tässä on nyt maail­man­lop­pua odotet­tu jo melkein 2000 vuot­ta. Sinä aikana kris­tit­ty­jen on ollut pakko sopeu­tua siihen ajatuk­seen, että Raa­matun tek­ste­jä ei voi ottaa kirjaimellisesti.”

    Mik­sei sit­ten luop­ua koko maail­man­lop­un ajatuk­ses­ta? Jos selvästikään ei päde Jeesuk­sen suuhun pan­tu Raa­ma­tus­ta löy­tyvä tek­sti, että maail­man­lop­pu tulee sen ope­tus­las­ten sukupol­ven aikana, niin mik­si uskoa koko maail­man­lop­un käsit­teeseen? Mik­sei lähteä siitä, että kyseinen tek­sti oli puh­das­ta höpö höpöä? 

    Muuten, van­has­sa tes­ta­men­tis­sa varoite­taan vääristä pro­fee­toista ja siitä, että hei­dän sanansa _ei_ ole Jumalal­ta peräisin. Tuo Jeesuk­sen ennus­tus ei selvästikään toteu­tunut. Onko Jeesus siis väärä pro­feet­ta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Jumalal­ta peräisin? 

    “Min­ulle Raa­matun sanomas­sa oleel­lis­in­ta on se, että pari tuhat­ta vuot­ta sit­ten maail­mas­sa kul­ki muuan mies julis­ta­mas­sa, että kukaan ei ole elämässään niin pahasti tyrinyt, etteikö hän olisi armos­ta osallinen.”

    Eli et usko, että jos on usko­mat­ta Jumalaan tässä elämässä, kos­ka asi­as­ta ei ole minkään­laisia todis­tei­ta, ei joudu helvettiin? 

    Entä mikä on kan­tasi Jeesuk­sen mukaan anteek­sianta­mat­tomaan syn­ti­in, eli Pyhän hen­gen pilkkaamiseen? Oletko sen tulkin­nan suh­teen eri mieltä kuin se, mitä Raa­ma­tus­sa eksplisi­it­tis­es­ti sanotaan?

    Ja ihan konkreet­tise­na esimerkkinä, mitä olet mieltä bud­dha­lais­es­ta munkista, jota ei luon­nol­lis­es­ti koskaan ole kastet­tu, joka ei usko mihinkään Raa­matun Jumalaan, mut­ta joka elää koko elämän­sä paljon lähempänä Raa­matun opetuk­sia (kään­nä toinen pos­ki, luovu­ta omaisu­ute­si köy­hille, jne.) kuin juuri yksikään kris­tit­ty. Kysyt­täessä Pyhästä hengestä, hän sanoo, ettei tietenkään moisi­in hup­su­tuk­si­in usko. Onko hänen tuomion­sa joutua hel­vetti­in? Jos on, niin onko tämä sinus­ta oikeu­den­mukaista? Jos ei, niin onko siis niin, että taivaaseen pääsyyn ei enää tarvi­ta edes uskoa?

  230. Samuli Saarel­ma: Ok, kat­so­taan molem­pia vai­h­toe­hto­ja. Jos sitä lue­taan kuin fak­taa, voidaan jotenkin perustel­la, että kir­ja on pyhää ja rel­e­vant­ti­na nykyaikaan. Juuri tästä syys­tä kir­joitin, että fun­da­men­tal­istien tulk­in­ta _on_ johdon­mukainen (vaik­ka muuten älytön onkin).

    Jos sitä lue­taan kuin fik­tio­ta, niin sit­ten herää kysymys, että mik­si sit­ten luet­taisi­in Raa­mat­tua eikä vaik­ka Har­ry Pot­te­ria? Molem­mis­sa on kir­jal­lis­es­ti hieno­ja jut­tu­ja, hyvä vas­taan paha, ihmeel­lisiä asioi­ta, jne.

    Mik­si fik­tio olisi itses­tään selvästi kor­vat­tavis­sa jol­lain muul­la fik­ti­ol­la, mut­ta fak­tan kohdal­la ei mieleen pälkähdä aja­tus, mik­sei sit­ten luet­taisi jotain muu­ta fak­taa? Mik­si kaunokir­jalli­nen fik­tio ei mielestäsi voisi olla pyhää ja rel­e­vant­tia nykyaikaan yhtä hyvin kuin faktateksti? 

    Yksi hyvän ja merkit­tävän kaunokir­jal­lisu­u­den omi­naisuuk­sista on nimeno­maan se, että sil­lä on jokin ydin­sanoma, joka säi­lyy rel­e­vant­ti­na aiko­jen muuttues­sakin ja joka kos­ket­taa ihmisiä myös tun­neta­sol­la eikä vetoa vain hei­dän jär­keen­sä. Jos uskon­nol­lista tek­stiä lue­taan kuin fik­tio­ta, pyhää on tek­stin uskon­nolli­nen sanoma, ei “asi­a­sisältö”.

    Usko ei ole taidet­ta, mut­ta tieteen ja taiteen väli­nen suhde on saman­tyyp­pinen kuin tieteen ja uskon väli­nen suhde — kyse on eri ulot­tuvuuk­sista. Mielestäni on suun­nilleen yhtä jär­jetön­tä tulki­ta ja arvioi­da fak­tana uskoa ja uskon­nol­lista tek­stiä kuin taidet­ta ja kaunokir­jal­lista tekstiä.

  231. @Riitta & Mari­aK: Mikä estää kristittyjä/luterilaisia muut­ta­mas­ta kaanon­ia sen sijaan, että sitä jatku­vasti tulk­i­taan uudel­la taval­la? Jos Raa­matun tek­sti on ihmisen kir­joit­ta­maa sen luulisi ole­van myös ihmis­ten edi­toitavis­sa. Eikö olisi yksiselit­teisem­pää pois­taa osia, jot­ka ovat selvästi ris­tiri­idas­sa nyky­lu­ter­i­laisen opin kanssa ja mah­dol­lis­es­ti lisätä uusia rel­e­vant­te­ja tek­ste­jä, esim. Lutherin kir­joituk­sia? Jos Lutherin aja­tus oli, että Raa­mat­tu pitää olla taval­lisen ihmisen luet­tavis­sa, eikö olisi tämän hen­gen mukaista, että se olisi myös taval­lisen ihmisen ymmär­ret­tävis­sä? Ei tulisi sel­l­aisia väärinymmär­ryk­siä, että joku luulee, että homo­jen tuomit­sem­i­nen on hurskaan kris­ti­tyn tehtävä.

  232. Samuli Saarel­ma: Pot­ter­it ovatkin lois­ta­va esimerk­ki tähän ketju­un, kos­ka J.K. Rowl­ing saar­naa juurikin puh­da­sop­pisu­ut­ta vas­taan ja monikult­tuurisen maail­man puoles­ta. Jeesuk­sel­la on kuitenkin häneen ver­rat­tuna parin tuhan­nen vuo­den etu­mat­ka. Sitä pait­si esimerkik­si Jeesus oli ihan todel­li­nen his­to­ri­alli­nen henkilö. Kyl­lä sen on tun­nus­tanut ateisti­nenkin tiedemies.

  233. Rot­wang: Olen joskus nuorem­pana miet­tinyt samaa. Ei vain tai­da vain olla real­isti­nen ajatus.

    Kirkko aivan var­masti hajoaisi tuol­laises­sa uudelleenkir­joi­tus­pros­es­sis­sa ja yhtey­den­pito mui­hin kirkkoi­hin menisi mah­dot­tomak­si. Paree pitää Raa­mat­tu van­has­sa kuo­sis­sa ja seli­tys­teok­set selitysteoksina.

  234. MariaK:“Miksi fik­tio olisi itses­tään selvästi kor­vat­tavis­sa jol­lain muul­la fik­ti­ol­la, mut­ta fak­tan kohdal­la ei mieleen pälkähdä aja­tus, mik­sei sit­ten luet­taisi jotain muu­ta fak­taa? Mik­si kaunokir­jalli­nen fik­tio ei mielestäsi voisi olla pyhää ja rel­e­vant­tia nykyaikaan yhtä hyvin kuin faktateksti?”

    No, sitähän minä tässä olen juuri kysel­lyt, että mik­si (maltil­liset) kris­ti­tyt luke­vat sitä pari tuhat­ta vuot­ta van­haa tek­stiä fak­tana, eivätkä heitä sitä syr­jään ja ryhdy luke­maan jotain sel­l­aista, joka on sisäl­löltään paljon lähempänä sitä, mitä he oikeasti pitävät oikeana. 

    Fik­tio ei tietenkään voi olla pyhää, kos­ka on fik­tio­ta, eli mieliku­vi­tuk­sen tuotet­ta. Jos siis pyhäl­lä tarkoite­taan jotain sel­l­aista, että sil­lä on totu­u­den kanssa jotain tekemistä. 

    Kuten jo sanoin, Raa­mat­tu on joil­tain osin kohtu­ullista kaunokir­jal­lista tek­stiä. Kuitenkin siitä suurin osa on melko moista roskaa kaunokir­jal­lisu­u­den stan­dard­eil­la kat­soen ja sitä paljon parem­piakin on maail­ma pul­lol­laan. Jos siis ihme­ju­tu­ista ja hyvän ja pahan tais­telus­ta halu­aisi uskoaan rak­en­taa, se olisi järkeväm­pää tehdä vaik­ka Tolkienin Taru sor­musten her­ras­ta ‑kir­jan tai niiden Har­ry Pot­te­rien perusteella. 

    “Usko ei ole taidet­ta, mut­ta tieteen ja taiteen väli­nen suhde on saman­tyyp­pinen kuin tieteen ja uskon väli­nen suhde – kyse on eri ulot­tuvuuk­sista. Mielestäni on suun­nilleen yhtä jär­jetön­tä tulki­ta ja arvioi­da fak­tana uskoa ja uskon­nol­lista tek­stiä kuin taidet­ta ja kaunokir­jal­lista tekstiä.”

    En ole samaa mieltä. Taiteesta ihmiset hake­vat mieli­hyvää ja viihdyket­tä. Uskos­sa ei minus­ta ole kyse tästä, vaan siitä, mitä ihmiset pitävät totuute­na, aivan kuten tieteessäkin. Uskoville Jumalan ole­mas­sao­lo on fak­ta, ei mikään kauneusar­vo tai mielipi­de. Eikös kris­tit­ty­jen ruk­ousten lop­pu­un pane­ma “amen” tarkoi­ta jotain “tämä on totu­us” tai vastaavaa? 

    Ja eikö koko uskon­tun­nus­tuk­sen (niin kristi­nuskos­sa kuin islamis­sakin) idea ole lis­ta­ta ne asi­at, joi­ta pitää tosi­na? Jos ei, niin mikä sen idea oikein on?

  235. Riitta:“Potterit ovatkin lois­ta­va esimerk­ki tähän ketju­un, kos­ka J.K. Rowl­ing saar­naa juurikin puh­da­sop­pisu­ut­ta vas­taan ja monikult­tuurisen maail­man puoles­ta. Jeesuk­sel­la on kuitenkin häneen ver­rat­tuna parin tuhan­nen vuo­den etumatka.”

    Ensin­näkin, kuin­ka moni pitää Pot­tere­i­ta pyhinä? Kyl­lä suun­nilleen kaik­ki niitä luke­vat pitävät niitä puh­taana viihteenä. 

    Toisek­si, mitä tuol­la etu­matkalla on merk­i­tys­tä? Bud­dha eli vielä Jeesus­takin aiem­min (ja hänen elämän­sä on paljon parem­min doku­men­toitu kuin Jeesuk­sen). Samoin Kung­futse. Eikö näi­hin siis pitäisi sit­ten uskoa vielä enemmän? 

    “Sitä pait­si esimerkik­si Jeesus oli ihan todel­li­nen his­to­ri­alli­nen henkilö. Kyl­lä sen on tun­nus­tanut ateisti­nenkin tiedemies.”

    Jeesuk­ses­ta ei ole oikeas­t­aan mitään ei-kris­tit­tyjä doku­ment­te­ja ole­mas­sa. On mah­dol­lista, että Israelin alueel­la on joku saar­naa­ja joskus ajan­laskun aikaan elänyt, mut­ta se, oliko hänen oikeal­la elämäl­lään (saati kuole­mal­laan ja ylös­nouse­muk­sel­laan) mitään tekemistä sen kanssa, mitä Raa­ma­tus­sa kir­joite­taan, ei ole mil­lään muo­toa his­to­ri­alli­nen fak­ta. Tiesit var­maan, että Jeesuk­sen elämä siinä muo­dos­sa kuin se evanke­li­umeis­sa ker­ro­taan on melko tarkkaan yhdis­telmä erinäköis­ten tuon ajan myyt­ti­henkilöi­den ja jumalien ominaisuuksia.

  236. Riitta:“Kirkko aivan var­masti hajoaisi tuol­laises­sa uudelleenkir­joi­tus­pros­es­sis­sa ja yhtey­den­pito mui­hin kirkkoi­hin menisi mahdottomaksi.”

    Kirkko hajosi ensim­mäisen ker­ran Rooman ja Kon­stan­tin­nop­o­lin keskinäisi­in bul­li­in ja sit­ten Lutherin ja kump­panien liik­keelle pane­maan uskon­puhdis­tuk­seen jo sato­ja vuosia sit­ten. Ja kai jo ennen tätäkin oli itään­päin levin­nyt kristi­nusko eron­nut Rooman keis­arikun­nan viral­lis­es­ta uskos­ta. Sik­si käsit­tääk­seni siel­lä on Raa­mat­tukin jos­sain määrin eri­lainen, kun Nikean kirkol­liskok­ous ei siihen päässyt vaikuttamaan. 

    Nykyään on lahko­ja vaik­ka minkälaisia. Ja on tuol­laista uudelleenkir­joi­tus­takin tapah­tunut. Esim. mor­monit ovat otta­neet Raa­matun rin­nalle Joseph Smithin kir­joit­ta­man Mormonikirjan.

    Mikä siis estäisi maltil­lisia kris­tit­tyjä eksplisi­it­tis­es­ti irti­sanou­tu­mas­ta kaikesta siitä taakas­ta, minkä tähän aikaan sopi­mat­toman Raa­matun kokon­aisuute­na mukana raa­haami­nen tuo?

  237. Samuli Saarel­ma:
    En ole samaa mieltä. Taiteesta ihmiset hake­vat mieli­hyvää ja viihdyket­tä. Uskos­sa ei minus­ta ole kyse tästä, vaan siitä, mitä ihmiset pitävät totuute­na, aivan kuten tieteessäkin.

    Tai­dat nyt aika pahasti aliarvioi­da niitä tunne- ja mieli­hyväreak­tioi­ta, joi­ta usko­van päässä uskon­nol­lisen koke­muk­sen aikana jyl­lää. Ole­tan, että mon­en jumala­suhde vas­taa tun­neta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta.

  238. “Ole­tan, että mon­en jumala­suhde vas­taa tun­neta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta.”

    BINGO!

    “Kirkko hajosi ensim­mäisen kerran…”

    Juu, mut­ta nykyään kirkot pyrkivät lähem­mäs toisi­aan. Raa­matun vai­h­t­a­mi­nen johonkin mod­ern­im­paan teok­seen ei tätä tavoitet­ta ainakaan edistäisi.

    “Onko Jeesus siis väärä pro­feet­ta ja mikään, mitä hän sanoi, ei ole Jumalal­ta peräisin? ”

    Kris­ti­tyt vas­taa­vat tähän “ei”, juu­ta­laiset ja mus­lim­it “kyl­lä”. Val­it­se­han puolesi.

    “Jos ei, niin onko siis niin, että taivaaseen pääsyyn ei enää tarvi­ta edes uskoa?”

    Hmmm… min­ul­la onkin Kyl­liäisen “Kaik­ki pää­sevät taivaaseen” luke­mat­ta. Mut­ta mitä tulee jonkun kuvit­teel­lisen tai todel­lisen bud­dha­laisen munkin taiva­sosaan, niin se on hänen ja Jumalan väli­nen asia. Min­ul­la ei ole sen enem­pää oikeut­ta kuin halu­akaan ottaa asi­aan minkään­laista kan­taa. Mites se C.S.Lewis pisti Aslanin tästä aiheesta sanomaan Lucylle: “ei se sin­u­un kuu­lu, jokaiselle ker­ro­taan vain hänen oma tarinansa”.

  239. Ole­tan, että mon­en jumala­suhde vas­taa tun­neta­sol­la enem­män tai vähem­män rakkaussuhdetta. 

    No ei vält­tämät­tä. Mah­dol­lis­es­ti ehkä joil­lakin, en tiedä.
    On myös kun­nioi­tus jonkin hyvin suuren ja suun­nat­toman mah­ta­van edessä. Allah akhbar. Sitä ei voi vält­tää, sen rin­nal­la kaik­ki muu on oikeas­t­aan toisarvoista.

    On valai­se­vaa tutus­tua esim Merka­va-suun­nan kab­bal­is­ti­ikkaan jos­sa epä­toivois­es­ti ja kouris­tuk­seno­mais­es­ti yritetään välit­tää luk­i­jalle mah­tavin­ta, mitä ihmis­mieli pystyy käsit­tämään, ja sit­ten vielä men­emään senkin yli. Tuol­loin mah­tavin­ta oli Bysan­tin keis­ari, joten tulosta kut­su­taan basileo­mor­fis­mik­si. Sil­loin kan­nat­taa miet­tiä sor­tu­van ja hajoa­van tek­stin nau­reskelemisen sijas­ta miet­timään, _mitä_ on se, jota on näin kovasti halut­tu sanoa? vieläpä täl­laista tulosta häpeämät­tä? Mikä on ollut niin tärkeää?

  240. Suosit­te­len lämpimästi Samuli Saarel­malle tätä pod­cästiä, joka antaa minus­ta aika uskot­ta­van kuvan siitä mis­tä uskon­nois­sa on kyse:

    http://www.econtalk.org/archives/2006/10/the_economics_o_7.html

    Uskon­nos­sa on kyse yhteisöistä. Ven­tovieraiden kanssa yhteisöjä ei voi rak­en­taa tuos­ta vaan, kos­ka ne ovat alt­ti­ita vapaa­matkus­tamiselle. Nos­ta­mal­la näi­hin yhteisöi­hin kuu­lu­misen kus­tan­nus­ta yhteisö­jen jäsenet voivat olla varmem­pia, että muut jäsenet eivät ole vain vapaa­matkus­ta­jia, jot­ka hylkäävät yhteisön, kun tulee aika “mak­saa” enem­män kuin saa.

  241. Jeesus nyt sen­tään on Islamin toisek­si suurin pro­feet­ta. Mie­leni tek­isi joskus huo­maut­taa tiety­ille tahoille, että eräs rohkeud­estaan kehu­ja ja kiitos­ta selvästi halun­nut (ja saanut) taiteil­i­ja esit­ti hänet saas­taise­na sikana. Aah, mitä rohkeutta…

  242. Riit­ta, onko siis Jeesuk­sen oikea pro­feet­tuus jälleen joku mielipi­dekysymys, jon­ka suh­teen esim. Raa­matun tek­stil­lä ei ole merk­i­tys­tä? Kuten kir­joitin, juu­ta­lais­ten kan­ta on ainakin Raa­matun val­os­sa paljon johdon­mukaisem­pi (Jeesus ennusti maail­man­lop­un tule­van ope­tus­las­ten eli­naikana, sitä ei tul­lut, VT:ssä varote­taan väärin ennus­tavista pro­fee­toista niin, ettei hei­dän puheen­sa ole Jumalal­ta peräisin) kuin kristittyjen. 

    Mitä siihen esimerkki­ni munkki­in tulee, niin en tietenkään vaat­in­ut, että sinä _päättäisit_, pääseekö hän taivaaseen vai ei. Kysyin ain­oas­taan, mikä olisi hänen kohtalon­sa sen mukaan, miten sinä _uskot_ asioiden ole­van. Uskotko siihen, mitä Raa­mat­tu eksplisi­it­tis­es­ti sanoo syn­tien anteek­sisaamis­es­ta ja taivaaseen pääsys­tä vai uskotko johonkin muuhun peri­aat­teeseen, jon­ka perus­teel­la Jumala val­it­see taivaaseen pääsijät. 

    En siis vaa­di sin­ul­ta mitään todis­tus­ta, että asi­at ovat juuri niin kuin uskot, halu­an vain tietää, miten uskot niiden olevan. 

    Jos kan­tasi on se, ettei taivaaseen­pääsyn perusteisi­in voi ottaa minkään­laista kan­taa, niin miten oikein ohjaat omaa elämääsi? Eikö sil­lä, pääsetkö taivaaseen vai ei, ole merk­i­tys­tä? Jos on, niin etkö koi­ta toimia niin kuin uskot sen varmis­tu­van? Jos ei, niin sanois­in, että olet varsin poikkeuk­selli­nen kristitty.

    Ja jos todel­lakin koro­stat sitä, että taivaaseen­pääsy on jokaisen kohdal­la yksi­ty­isa­s­ia, johon muut eivät voi ottaa kan­taa, niin vielä suurem­mal­la syyl­lä kyseenalais­tan sen, että mihin ihmeeseen tarvi­taan sit­ten kaikkia kris­tit­tyjä yhdis­tävää Raa­mat­tua, jon­ka pääsanoma liit­tyy juuri siihen taivaaseen pääsyyn.

    Mitä kirkon yhdis­tämiseen tulee, niin eikö ole parem­pi, että fun­da­men­tal­is­te­ja ja maltil­lisia juuri ei yhdis­tetä, vaan annetaan molem­pi­en uskoa siihen, mihin usko­vat sen sijaan, että koitet­taisi­in puris­taa kaik­ki samaan muottiin? 

    Muutenkaan en näe juuri toivei­ta siinä yhdis­tämis­pro­jek­tis­sa. Suuret yht­enäiskirkot, joi­ta Euroop­pa on täyn­nä, ovat taan­tu­mas­sa. Pienet ryh­mät, joi­ta on paljon esim. USA:ssa, kukois­ta­vat. Suomenkin ev lut kirkol­la on edessä vaikeuk­sia, kun se toisaal­ta koit­taa pado­ta kirkos­ta eroavien tapakris­tit­ty­jen vir­taa ateis­min suun­taan muut­ta­mal­la kirkkoa yhä maal­lisem­mak­si ja maal­lisem­mak­si ja samaan aikaan tois­es­ta oves­ta lähtevät van­hoil­liset fun­da­men­tal­is­tit, jot­ka eivät halua kirkkoon nais­pappe­ja, homoli­it­to­ja, jne.

  243. Samuli Saarel­ma: Fik­tio ei tietenkään voi olla pyhää, kos­ka on fik­tio­ta, eli mieliku­vi­tuk­sen tuotet­ta. Jos siis pyhäl­lä tarkoite­taan jotain sel­l­aista, että sil­lä on totu­u­den kanssa jotain tekemistä.

    Jokin arvo — vaikka­pa rakkaus — voi olla pyhä. Onko arvoil­la jotain tekemistä totu­u­den kanssa? Voiko fik­tios­sa käsitel­lä “todel­lisia” arvo­ja, vaik­ka sen tari­na on mieliku­vi­tuk­sen tuotetta?

    Samuli Saarel­ma: Ensin­näkin, kuin­ka moni pitää Pot­tere­i­ta pyhinä? Kyl­lä suun­nilleen kaik­ki niitä luke­vat pitävät niitä puh­taana viihteenä. 

    Pot­ter­it ja Tolkien ovat hyviä esimerkke­jä tässäkin suh­teessa, kos­ka molem­mil­la on paljon fane­ja ja vah­va fanikult­tuuri. Fan­i­tuk­sen kohde ei ole varsi­nais­es­ti pyhä, mut­ta se on fanille tärkeäm­pää ja merk­i­tyk­sel­lisem­pää kuin “puh­das viihde”. Uskon­to ei ole fani-ilmiö, mut­ta niil­lä on joitakin yhteisiä piirteitä.

  244. Jos halu­aa ottaa kan­taa jonkun “taivaaseen­pääsyyn”, kan­nat­taa ensin miet­tiä, onko itse todel­la siinä ase­mas­sa, jos­ta voi lausum­ia esittää.

  245. “Jos halu­aa ottaa kan­taa jonkun “taivaaseen­pääsyyn”, kan­nat­taa ensin miet­tiä, onko itse todel­la siinä ase­mas­sa, jos­ta voi lausum­ia esittää.”

    Aivan! Yleen­säkin usko on enem­pi tämän­puoleisen maail­man asia. Vapaa-ajat­telijoiden bus­sikam­pan­ja oli joten­sakin huvit­ta­va: usko se nimeno­maan tuo elämään iloa.

    “Mitä kirkon yhdis­tämiseen tulee, niin eikö ole parem­pi, että fun­da­men­tal­is­te­ja ja maltil­lisia juuri ei yhdistetä…”

    Jokaises­sa nykyisessä kirkos­sa on kon­ser­vati­ivisem­pia ja vapaamielisem­pia piire­jä. Ei se raja mene kirkkokun­tien välil­lä, vaan niiden sisällä.

  246. Täl­lai­sis­sa keskusteluis­sa ja speku­loin­neis­sa kan­nat­taa aina muis­taa, että se maltil­lis­t­a­mi­nen ei ole mahdollista.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.