Demareiden alamäki Euroopassa

6.10.2009 · Aihe: _ 

Sosialistit voittivat Kreikassa. Tulos on Euroopassa aika harvinainen, mutta paljon tasoitusta antoivat kyllä taloudellisiin skandaaleihin ryvettyneet hallituspuolueet. Toinen tulkinta tilanteeseen on demareille lohduttomampi: Kreikka elää taloudellisesti vielä sitä aikaa, jossa demareilla oli jokin rooli.

Saksassa demareilla kävi tosi huonosti. Tulosta voi yrittää lievittää sillä, että demarit eivät hävinneet kovin paljon poliittiselle oikeistolle, vaan uudelle osin demareista lohjenneelle vasemmistopuolueelle ja vanhoille liittolaisilleen, vihreille.

Tai sitten tämä johtaa vielä synkempään tulkintaan: perinteisellä sosialidemokratialla on pallo hukassa. Saksan vasemmistopuolueesta en paljon tiedä, mutta ohjelma vaikuttaa epätoivoiselta tarrautumiselta menneeseen; ehkä käsitys johtuu siitä, että ohjelmaa, jos sellaista on, julistetaan kovin populistisin sanankääntein.

On pidetty luonnollisena, että agraaripuolue menettää valtaansa  maatalousväestön määrän vähetessä. Luonnollista on, että samoin käy teollisuustyöläisiin nojaavan puolueen sitä mukaa kuin teollisuudesta siirrytään uusiin ammatteihin. Noissa uusissa ammateissa äänestetään usein vihreitä tai konservatiivisia. Liberaalipuolueellakin olisi sauma, mutta sellaistahan ei Suomessa enää ole.  

Vihreitä ei pidä demareiden kyljessä niinkään veljeys ja solidaarisuus kuin vastenmielisyys oikeistoa – ja ennen kaikkea ydinvoimaa kohtaan. Saksan vihreissä oli aitoa kiinnostusta Suomen hallitusratkaisuun, koska sielläkin havaittiin, ettei vihreiden pidä vyöttäytyä demareiden uppoavaan laivaan, mutta uusi johto karisti ajatukset porvarihallitukseen osallistumisesta ilmeisesti juuri tuon ydinvoimakysymyksen takia. Historia kertoo joskus tulevaisuudessa, onko tämä järkevää.

Kristillisdemokraatitkaan eivät voittaneet, mutta tämä ei kerro oikeistolaisuuden hiipumisesta. Saksan liberaalit ovat nykyisin – toisin kuin 1970-luvulla – kovin markkinaliberalistinen puolue. En tiedä, äänestivätkö saksalaiset selkeämmän oikeistolaisuuden puolesta vai yksinkertaisesti pysähtyneisyyttä vastaan ja raikkaiden ajatusten puolesta.

Kun keräämme satoa liberalistisen talouspolitiikkian täydellisestä epäonnistumisesta. Tämä ei lihota vasemmistoa. Kansa ei ole tyhmää. Se kaipaa myös vastauksia, ei vain syytteitä.

Kommentit

51 Vastausta artikkeliin “Demareiden alamäki Euroopassa”

  1. Liian vanha kirjoitti 6.10.2009 kello 9:50

    Demarit päätyivät oikeiston huonoksi kopioksi.
    Kun Saksassa ja Suomessa ja monessa muussakin maassa demarit ovat päätyneet hallitukseen oikeiston kanssa eikä politiikassakan ole suuria eroja niin miksi äänestää demareita kun voi suoraan äänestää oikeistoakin ?

    Toisalat yrityten merkitys ihmisten elämän ohjaajina on lisääntymässä yhteiskuntien n väistyessä pelkiksi väkivaltakoneistoiksi, jotka palvelavt yrityksiä.
    Yritystaloudellisten arvojen merkityksen nousu ja palkkatyön osuuden lasku bkt:sta johtaa siihen. että työntekijöillä ei ole enää poliitista painoa taloutta painottavassa politiikassa.
    Nykyään yrityksillä esim Nokia on paljon enemmän valtaa yhteiskunnassa kuin 500000 äänestäjällä

    Tällä hetkellä haetaan uusi suuntia ja varmaan ajan myötä ilmestyy demarit korvaava puolue , joka saa suuremman knanatuksen.
    Mutta on olemassa sellainenkin vaihtoehto, että yhteiskunta sirpaloituu ja valtio on vain pikkutekijä sivuroolissa ja yritykset päättävät kaikesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Leena kirjoitti 6.10.2009 kello 10:07

    Mutta rikkaassa Norjassa demarit säilyttivät suurimman puolueen asemansa.

    Mistäs tämä sitten kertoo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Evert The NeveRest kirjoitti 6.10.2009 kello 10:10

    Ei liene sattuma, että demarien esikuvia ovat opettajat ja opettajissa on paljon demareita ja kunnanvaltuustoissa on paljon opettajademareita.

    Ahtisaari ja Urpilainen ovat opettajia. Tarja Halosta voisi luulla kansankynttiläksi. Jopa päivälehti Demari on kuin Opettaja-lehden näköispainos.

    Forssan kokouksessa oliko yhtään opettajaa. Viime kesänä Turun kokous oli täynnä näitä opettajia taja muita kansankynttilöitä.

    Kun demari puhuu eduskunnassa, se on kuin opettajan puhettaja oppilaille. Käytännön poliitiikassakin päällimmäinen huoli on koulujen ryhmäkoot. Demarit halauaisivat yksityisopettajan jokaiselle erakko-suomalaiselle.

    Revi sitten siitä kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tuomas kirjoitti 6.10.2009 kello 10:31

    Osmo: “Vihreitä ei pidä demareiden kyljessä niinkään veljeys ja solidaarisuus kuin vastenmielisyys oikeistoa – ja ennen kaikkea ydinvoimaa kohtaan.”

    Suomessakin on kiinnostavaa katsella rakentaako ensi hallitus Kataisin haikailemat 3 ydinvoimalaa, ja miten vihreät selittää itselleen ja muille miksi tätäkin päätöstä on hyvä olla tekemässä hallituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 6.10.2009 kello 10:59

    Suomessakin on kiinnostavaa katsella rakentaako ensi hallitus Kataisin haikailemat 3 ydinvoimalaa, ja miten vihreät selittää itselleen ja muille miksi tätäkin päätöstä on hyvä olla tekemässä hallituksessa.

    Tämä on korkeintaan mielikuvaongelma, joka juontaa sellaisesta monipuoluejärjestelmässä omituisesta poliittisesta kulttuurista jossa hallituksessa olevien pitäisi muka teeskennellä että kaikki mitä hallitus tekee on heistä hyvä asia. Otetaan vertailun vuoksi demarit ja varallisuusvero:

    Olen aika lailla varma että varallisuusveron poisto ei ole jotain jota demarit halusivat. Se oli kuitenkin työmarkkinaneuvotteluiden tulos ja sitä kannattivat monet muut puolueet. Yksinkertaisesti, varallisuusvero oli poistumassa halusivat demarit sitä tai ei.

    Tai kokoomus. Subjektiivisen päivähoito-oikeuden tähän maahan sääti hallitus jossa kokoomus oli mukana. Tämä tuskin oli kokooomuksen tavoite, mutta koska muut kannattivat se olisi säädetty halusi kokoomus sitä tai ei.

    Sama juttu vihreiden ja ydinvoiman kanssa. Ainakin yhdellä ydinvoimalalla on laaja poliittinen kannatus, haluavat vihreät sitä tai ei.

    Millä tahansa poliittisellä liikkeellä on liuta tavotteita ja monipuoluejärjestelmässämme kaikki näistä eivät tule saamaan kannatusta. Vaatimus että puolueen pitäisi jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle jos jotain tavoitetta ei saavuta on absurdi, se nimenomaan olisi kannattajien pettämistä koska valta luovutettaisiin muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Leena kirjoitti 6.10.2009 kello 10:59

    Tuomakselle: Olen viime aikoina kuunnellut Anni Siinemäen haastatteluja ja joka kerta hän kiertää kysymyksen ja vastaa vain, että Vihreät ovat hallituksessa ajamassa omia tavoitteitaan kuten nyt uutta vaalirahoitusmallia ja se riittää.

    Eli kuvio menee niin, että hallituspuolueet antavat toisilleen vapaat kädet muutamissa asioissa, mutta hintana on tuen antaminen myös sellaisiin päätöksiin, joita itse ei kannata tai jopa vastustaa. Parlamentarismi ei tällä menolla toimi vaan hallitus saa aina luottamuksen, teki se melkein mitä tahansa. Minusta tämä “käsienpesu” on vastenmielistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 6.10.2009 kello 11:36

    Osmo:

    Kun keräämme satoa liberalistisen talouspolitiikkian täydellisestä epäonnistumisesta.

    Mitähän tämä nyt tarkoitti? Tuskin kuitenkaan sitä, että talouskriisi on seurausta talouden liberalisoinnista… Siitä olen toki samaa mieltä, että kriisi on todistus talouspolitiikan epäonnistumisesta.

    Meillä ei pitäisi olla mitään talouspolitiikkaa, vaan ihmisten pitäisi antaa tehdä mitä lystää kunhan eivät vahingoita muita ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 6.10.2009 kello 12:01

    Ei liene sattuma, että demarien esikuvia ovat opettajat ja opettajissa on paljon demareita ja kunnanvaltuustoissa on paljon opettajademareita.

    Heh, opettajat oavt kyllä pääasiassa kepulaisia .
    Suurin osa kunnista on Kepun hallitsemia ja helpompi on kamelin kulkea neulan silmän lävitse kuin muun kuin kepulaisen pääsevän kunnan virkaan kepulandiassa . Kepulla on määräysvalta n 50 kunnassa ja lähes sadassa se on lähes enemmistönä.

    Kokoomus on suurin lähes kaikissa lopuissa, demareilla ja kommunisteilla taitaa olla pari kuntaa hallussaan.

    Toinen virkamiespuolue on Kokoomus, sen kansanedustajista on 2/3 virkamiehiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Toinen Tuomas kirjoitti 6.10.2009 kello 12:45

    Kun olen ollut tähän asti blogin ns. aktiivinen passiiviseuraaja, niin sanottakoon aluksi kiitokset Osmolle + vakiokommentoijille hienosta blogista ja hyvätasoisista keskusteluista!

    Haluaisin tarttua hieman otsikkoasian ulkopuolelta tuohon kai aika yleiseen kepu-käsitykseen, että puolue väistämättä menettää asemansa maatalouden roolin pienenemisen myötä. Näinhän ei ole kuitenkaan siinä määrin tapahtunut kuin voisi olettaa.

    Ei keskusta välttämättä noin tuhoon tuomittu olekaan. Itse en ikinä keskustaa äänestänyt, mutta juuri pääkaupunkiseudulta ns. maakunta-Suomeen muuttaneena itsekin yllätyin huomatessa harkitsevani jopa tällaista vaihtoehtoa. Jos asuu muualla kuin pääkaupunkiseudulla, ja vaikka joku muu puolue olisi henkisesti huomattavasti keskustaa lähempänä, niin kyllä keskustan voi kokonaisuudessaan ajatella hyvinkin ajavan parhaiten omaa asiaa. Ja mikä ehkä tärkeämpää, olevan lähimpänä omaa identiteettiä/arvoja, joista noin poliittisessa mielessä asuinpaikka on kuitenkin aika tärkeä.

    Pointti siis, että jos keskustan ydin on ollut aikoinaan maataloudessa, niin ehkä se on nyt ja tulevaisuudessa siirtynyt siitä “yleismaakuntapuolueeksi”. Ehkä vähän vastaavasti vihreiden ytimenä on ollut aikoinaan luonnosta huolehtiminen globaalilla tasolla, nyt yleisemmin ympäristöstä (luonto, kanssaihmiset niin Suomessa kuin muualla maailmassa, …). Kantavan teemana “globaali välittäminen”. Olisiko kokoomus – rajusti yksinkertaistaen – puolestaan siirtynyt ekonimisesti menestyvien puolueesta kokonaisvaltaisesti sosioekonomisesti menestyvien puolueeksi. Edelliseen eivät opettajat kuulu, mutta jälkimmäiseen kyllä.

    Demareille en äkkiseltään löydä samanlaista yhden selittäjän mallia, mikä voi kyllä johtua siitä että koko ajatuskulkuni järkevyys on kyseenalainen – mutta ehkä myös siitä, etteivät demarit ole aidosti eläneet yhteiskunnan mukana ja uudistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 6.10.2009 kello 13:01

    Tarkoitin sanoa, että Kepulla on määräysvalta 250 kunnassa, kakkosen alla on töhnää näköjään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liian vanha kirjoitti 6.10.2009 kello 13:03

    “Meillä ei pitäisi olla mitään talouspolitiikkaa, vaan ihmisten pitäisi antaa tehdä mitä lystää kunhan eivät vahingoita muita ihmisiä.

    Rajallisten resurssien maailmassa toisen resurssien ylikäyttö on aina toiselta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jukka Siren kirjoitti 6.10.2009 kello 13:19

    Talouskriisiin on monta syytä mutta tässä yksi havainto:
    Se on seurausta raha- ja pankkitoiminnan äkkiliberalisoinnista.
    Ja sen instrumenttien samanaikaisesta kehittymisestä niin nopeiksi ja samalla monimutkaisiksi, että jotkut pörssihaitkin sortuivat omaan näppäryyteensä.

    Lisäksi pörssitalous, tai -kupla tai mikävain, jatkoi kiihkokasvuaan reaalitalouden jo hyydyttyä, mistä kautta aikojen on seurannut romahduksia.

    Sen verran huomaan olevani kerrankin Artturin kanssa samaa mieltä, että itse reaalitalouden,
    sen toimintaympäristön, liberalisoinnit eivät tällä kertaa olleet pääsyyllisiä siihen että rysäys oli näin raju.
    Reaalitalouden hyytyminen kylläkin vaikutti. Totta kai.

    Artturilla tosin taitaa olla eri ehdokas pääsyylliseksi kuin minulla:/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 6.10.2009 kello 13:21

    Olen tässä kohtaa itseasiassa samaa mieltä Artturin kanssa. Kriisi on kyllä seurausta talouspolitiikan epäonnistumisesta, muttei niinkään ylenmääräisestä liberalisoinnista kuin epätarkoituksenmukaisesta, epäkoherentista ja populistisesta sääntelystä.

    En kylläkään allekirjoita sitä, että talouselämä ei tarvitsisi mitään sääntöjä, mutta kriisiäedeltävässä tilanteessa oli paljon sääntöjä, joiden kohdalla yksinkertaisesti poistaminen muutama vuosi sitten olisi parantanut tilannetta ja lieventänyt kriisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tommi Uschanov kirjoitti 6.10.2009 kello 15:16

    Tai sitten tämä johtaa vielä synkempään tulkintaan: perinteisellä sosialidemokratialla on pallo hukassa.

    Tämä ei oikeastaan enää tässä myöhäisessä vaiheessa ole mikään “tulkinta”. Asia on selvä kenelle tahansa ajattelevalle ihmiselle ilman erillistä tulkitsemistakin.

    Puolueet menestyvät, kun ne saavat vanhojen pois kuolleiden kannattajien tilalle uusia nuoria kannattajia näiden tullessa äänestysikään. Demareiden kannattajat ovat keskimääräistä vanhempia, joten ongelma on heidän kohdallaan keskimääräistä suurempi. Jotta demarit säilyttäisivät ensi eduskuntavaaleissa edes viime vaalien aikaisen huonon kannatuksensa, heidän pitäisi saada 40 000 tai 50 000 uutta äänestäjää, koska niin monta heitä viime vaaleissa äänestänyttä on neljän vuoden aikana kuollut pois. Osmokin on kirjoittanut tästä samasta asiasta täällä aiemmin: http://www.soininvaara.fi/2008/10/28/vaalitulos-on-selitettavissa-myos-demogarfialla/

    Mutta jostain syystä demarit esimerkiksi Suomessa tuntuvat oikein ponnistelevan sen puolesta, että puolue antaisi nuorille, sopivaa puoluetta poliittiseksi samaistumiskohteekseen etsiville äänestäjille mahdollisimman vanhahtavan, ummehtuneen, tätimäisen ja luotaantyöntävän kuvan. Muutamia vuosikymmeniä sitten demarit vetivät nuoria puoleensa niin, että vuonna 1972 nimitetty SDP:n vähemmistöhallitus sai kansan suussa nimen “Paasion nappulaliiga” lyötyään Suomen hallitusten nuoruusennätyksen. Nyt demareilla on 45 hengen eduskuntaryhmässä kolme alle 35-vuotiasta, parin kuukauden kuluttua enää kaksi.

    Kuten itse olen ennenkin sanonut, maaseudun ulkopuolella asuvien alle kolmekymppisten äänestäjien mielikuvissa Suomessa eletään jo nyt kaksipuoluejärjestelmässä, ja ne kaksi puoluetta ovat vihreät ja kokoomus. Mikäli tämä prosessi saa jatkua omalla painollaan, Suomessa eletään jo yhden sukupolven kuluttua myös kirjaimellisesti, konkreettisesti tässä samassa kaksipuoluejärjestelmässä.

    Vaatimus että puolueen pitäisi jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle jos jotain tavoitetta ei saavuta on absurdi, se nimenomaan olisi kannattajien pettämistä koska valta luovutettaisiin muille.

    No, ei tämä välttämättä sinänsä vielä ole absurdia – on varmasti tilanteita, joissa puolue joutuisi uhraamaan hallitukseen päästäkseen niin suuren osan poliittisista tavoitteistaan, että sen ei yksinkertaisesti kannata mennä hallitukseen. Sen sijaan vaatimuksen tekee absurdiksi toinen syy. Nimittäin se, että jos kaikki puolueet noudattaisivat tätä ajattelutapaa, jonka noudattamatta jättämisestä vihreitä vähän väliä valikoivasti syytetään, niin silloin mikään puolue ei voisi mennä hallitukseen minkään toisen puolueen kanssa. Eduskunnassa olisi oppositiolla 200 kansanedustajaa ja hallituksella 0.

    Sinänsä on eräs poliittista liikkumatilaa kaventava Suomen poliittisen kulttuurin kummallisuus, että enemmistöhallitus nähdään nykyään itsestäänselvän tuntuisesti ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Suomessa on jo 20 vuotta toisteltu kouristuksenomaisesti mantraa, jonka mukaan Suomi on “vihdoinkin normaali eurooppalainen demokratia, kun on voitu siirtyä koko vaalikauden istuviin enemmistöhallituksiin”. Samaan aikaan esimerkiksi Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa on istunut vähemmistöhallitus toisensa jälkeen – ne eivät sitten ilmeisesti ole normaaleja eurooppalaisia demokratioita.

    Forssan kokouksessa oliko yhtään opettajaa.

    En nyt löytänyt Forssan kokouksen osanottajalistaa mistään, mutta kyllä maaseudun kansakoulunopettajat olivat eräs aivan keskeinen tukipylväs Suomen vanhassa työväenliikkeessä ja sitä kautta myös SDP:n varhaishistoriassa. Eduskunnan kansanedustajamatrikkelin mukaan SDP:llä oli jo ennen Suomen itsenäistymistä ehtinyt olla peräti 14 kansanedustajaa, jotka olivat opettajia. Kyseessä ei todellakaan ole mikään uusi ilmiö.

    Toinen virkamiespuolue on Kokoomus, sen kansanedustajista on 2/3 virkamiehiä

    Laskin eduskunnan sivuilta löytyvien elämäkertatietojen perusteella, että kokoomuksen 51-henkisestä eduskuntaryhmästä on jonkinlaisella virkamiesuralla ollut ennen eduskuntaan nousemista 17 edustajaa. Se on tasan 1/3. Ja liioittelua väitteessä on näin siis tasan 100 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Samuli Lintula kirjoitti 6.10.2009 kello 15:59

    Viimeaikaisista ja lähitulevaisuuden vaaleista vielä: Portugalissa ja Norjassa vasemmisto kärsi lievän tappion, mutta pysyi vallassa. Briteissä taas mennään puolen vuoden päästä oikealle ja lujaa.

    Kuten Osmo, pohdin itsekin sitä vaihtoehtoa, että vasemmiston ongelma on sen suhde työväenliikkeeseen. En tästä jatkaisi samaan suuntaan kuin Osmo, vaan kysyisin, onko vasemmistopuolueilla mitään tarjottavaa keskivertotyöläiselle.

    Keskivertotyöläinen ei ole enää romanttisesti kuvattu riistetty kurjalainen, jonka lapsikatras näkee nälkee ja kulkee risoissa kengissä. Keskivertotyöläinen tienaa hyvin ja maksaa paljon veroja, mutta mitä hän systeemiltä saa? Itsekkäästi ajatteleva hyvätuloinen työläinen voi hyvinkin kannattaa veronalennuspolitiikkaa, kun katsoo HDTV:stään poliittista keskustelua omakotitalonsa divaanilla konjakkia nautiskellen.

    Voisi ajatella, että jos vasemmiston ja oikeiston välillä olisi nyt ja olisi joskus ollut kyse itsekkyyden ja epäitsekkyyden välisestä taistosta hyvinvointivaltion ja solidaarisuuden puolesta, vasemmisto ei olisi nyt laskusuunnassa. (Vaan ehkä ei myöskään olisi ollut huippua, josta pudota).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi kirjoitti 6.10.2009 kello 17:51

    Jukka Siren:

    Artturilla tosin taitaa olla eri ehdokas pääsyylliseksi kuin minulla:/

    😉 Sikäli mikäli et syytä keskuspankkiireja liian tiukasta rahapolitiikasta, niin joo meillä on eri ehdokkaat syylliseksi.

    Kriisi alkoi toki rahoitussektorilta jonka ongelma on nähdäkseni seuraava: rahoitusmarkkinoilla on huomattavasti toimijoita joiden riskit on siirretty veronmaksajien kannettavaksi, josta seuraa kokonaisuuden kannalta haitallisia kannustinvaikutuksia.

    Tähän joukkoon kuuluu talletustakausjärjestelmän avulla eristetyt pankkitallettajat, eli me kaikki ja erityisesti pankkien, sijoitusrahastojen, vakuutusyhtiöiden ja muiden olioiden rahoittajat, eli ne joiden pitäisi kärsiä AIG:n, Fannien, Freddien yms. konkurssissa, mutta jotka saavat nykyään kaikki lainaamansa rahat takaisin.

    Osakkeenomistajat eivät toki halua heittää omaisuuttaan hukkaan, mutta koska he pääsevät nauttimaan rajattomista voitoista, kun taas tappiot on rajattu osakkeissa kiinni olevaan pääomaan, he sietävät enemmän riskiä kuin lainoittajat, jotka eivät pääse nauttimaan voitoista, vaan siitä, että yritys pysyy maksukykyisenä.

    Nämä riskistä eristetyt lainaajat tarjoavat rahaa muille, jotka voivat pelata sillä rulettia asetelmasta, punainen me voitamme, musta veronmaksajat häviävät. Jos taas lainoittajia ei olisi eristetty lainan ottajan liiketoiminnan aiheuttamilta riskeiltä he eivät antaisi varojaan näille käytettäväksi tai jos antaisivat valvoisivat tarkemmin riskikäyttäytymistä.

    Suurimmalla osalla on tarjota tähän ongelmaan ratkaisuksi enemmän ja parempaa säätelyä, mutta tämä ei ole mielestäni realistinen tavoite.

    Ensinnäkin pankeilla on huomattavasti suuremmat kannustimet pysyä edellä tässä säätelypelissä ja toisekseen säätelijät tarvitsevat koko ajan lisää valtuuksia eduskunnalta sitä mukaa kun pankit keksivät uusia tapoja kiertää säätelyä. Usein säätelijät eivät edes pysty tunnistamaan riskikäyttäytymistä. (Esim. jenkeissä uusia riskinhajauttamiskeksintöjä, jotka auttoivat pankkeja kiertämään vakaavaraisuusvaatimuksia tervehdittiin ilolla säätelijöiden joukossa.)

    Ongelma ei poistu niin kauan kuin joku markkinoilla toimija saa pelata meidän veronmaksajien rahoilla. Kaikki muu (johtajien palkkojen rajoittaminen, asuntolainojen alkupääoman sääteleminen, pankkien vakavaraisuustason kasvattaminen jne.) on teeskentelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Eagles fly singly kirjoitti 6.10.2009 kello 17:53

    Suomessa odotetaan Vihreitten ja Persujen voittoa seuraavissa Eduskuntavaaleissa. Siis viimeistään 2011. Mutta enpä usko niin käyvän.

    Persut häviävät siksi, että “maahanmuuttoallergiset” ja “piraatit” perustavat uusia, kilpailevia puolueita. Ja luonnollisesti myös siksi, että Soini voi olla ehdokkaana vain yhdessä vaalipiirissä.

    Vihreät siksi, että he möivät neitsyytensä toteutumattomille lupauksille. Toimivan puoluerahoituksen hinta tulee vihreille ilmeisesti suureksi. Poliittisesta puolueesta on vaikea enää kasvattaa liikettä.

    Mutta ei huolta. Myös kokiksien nouseva kuningastie katkesi. Jo yksinomaan siksi, että Saulista on tullut kuolevainen. Kepu kytkentä huolehtii lopusta.

    Demarit saattavat kasvattaa äänimääräänsä merkittävästi, siitä huolimatta, että sille ei näy järkevää perusteltua syytä. Ne, jotka viimeksi äänestivät jaloillaan eivät löytäneet pysyvää majapaikkaa. Ei toista kotia välttämättä heti löydy.

    Kepu pitää pintansa vain jos äänestysaktiivisuus jää alhaiseksi.

    Vaan kuka sitten voittaa? Nukkuvat, Sirpaleet ja JOKU MUU. Uskoisin.

    Mutta voi painajaisenikin toteutua. http://hakki47.blogit.kauppalehti.fi/2009/09/27/juhantalosta-paaministeri-oikeusministeriksi-jaatteenmaki/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 6.10.2009 kello 19:40

    Pankkijärjestelmä on niin kuin viemärijärjestelmä tai sähköverkko, käytännössä sitä ei voi päästää romahtamaan. Säätelystä ei tarvitse pitää, minunkin mielestäni noin moraalisesti tappiot kuuluisivat osakkeenomistajien kannettaviksi, mutta ei sille tunnu mitään vakasti otettavia vaihtoehtoja olevan. Jos jostain haluaa talousliberalismia syyttää niin se on nimenomaan haluttomuus ymmärtää että kaikki markkinat eivät ole samanlaisia, esimerkiksi tuollaisen perusinfran. Toisin sanoen, sellainen ajattelutapa jossa väitetään että säätely on hyvä tai huono asia noin yleensä, kvalifioimatta lainkaan minkä säätely, miten, minkä takia ja kenen toimesta on Erkki Tuomiojan ilmaisua lainaten unelmahöttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tcrown kirjoitti 6.10.2009 kello 20:59

    Olen Artturin kanssa hyvin pitkälle samaa mieltä. Seuraavassa lähinnä joitain lisäyksiä.

    Kriisi alkoi toki rahoitussektorilta jonka ongelma on nähdäkseni seuraava: rahoitusmarkkinoilla on huomattavasti toimijoita joiden riskit on siirretty veronmaksajien kannettavaksi, josta seuraa kokonaisuuden kannalta haitallisia kannustinvaikutuksia.

    Käytännössä hyvin merkittävän enemmistön koko talouden toimijoista negatiiviset riskit ovat rajattuja, ei vain niiden, joiden riskit ovat siirretty de facto tai de jure valtion kannettavaksi. Yritysten työntekijöiden riski rajautuu työn loppumiseen ja osakeyhtiön omistajan riski rajoittuu sijoitettuun pääomaan.

    Ensinnäkin pankeilla on huomattavasti suuremmat kannustimet pysyä edellä tässä säätelypelissä ja toisekseen säätelijät tarvitsevat koko ajan lisää valtuuksia eduskunnalta sitä mukaa kun pankit keksivät uusia tapoja kiertää säätelyä.

    Kannustimien lisäksi pankeilla on kyky pysyä edellä tuossa pelissä.

    Usein säätelijät eivät edes pysty tunnistamaan riskikäyttäytymistä.(Esim. jenkeissä uusia riskinhajauttamiskeksintöjä, jotka auttoivat pankkeja kiertämään vakaavaraisuusvaatimuksia tervehdittiin ilolla säätelijöiden joukossa.)

    Ongelma on, että markkinatkaan eivät kykene (kannusteista huolimatta tai todennäköisemmin niiden vuoksi) tuota riskikäyttäytymistä tunnistamaan. Säätelijöiden lisäksi myös markkinat tervehtivät ilolla noita keksintöjä.

    Suurimmalla osalla on tarjota tähän ongelmaan ratkaisuksi enemmän ja parempaa säätelyä, mutta tämä ei ole mielestäni realistinen tavoite.

    Surullista on, että tuo ei ole realistinen tavoite, mutta tuota jälleen kerran tullaan yrittämään. Ja yhtä huonolla menestyksellä kuin aina aiemminkin.

    Minä en näe muuta toimivaa tietä ulos kuin edellä mainitun riskiepäsymmetrian radikaalin pienentämisen koko taloudessa. Ei pitäisi olla jokamiehenoikeus perustaa osakeyhtiö, jonka omistajien ei tarvitse vastata veloista henkilökohtaiseen konkurssiin asti. Jos joku haluaa perustaa osakeyhtiön, tulisi toiminnan olla tiukasti reguloitua. Rahoitusmarkkinoilla tämän pitäisi tarkoittaa lyhyttä listaa sallituista instrumenteista ja tuon lyhyen listan perusteella tehtyä vakavaraisuusmääräyksiä. Rahoitusmarkkinoiden ulkopuolella osakeyhtiöiden velanotto pitäisi kieltää käytännössä kokonaan, ja velkaantuminen pitäisi olla luonnollisten henkilöiden ja avointen yhtiöiden/kommandiittiyhtiöiden yksinoikeus.

    No, selvää on, että ylläoleva on täysin epärealistista haihattelua, ja luultavasti tarkemmin ajateltuna liian ehdotonta. Mutta jos edes joskus päästäisiin siihen, että yritysten velkaantumista ei subventoitaisi verotuksella, vaan korkojen verovähennysoikeus poistettaisiin, niin maailma voisi olla aavistuksen parempi paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 6.10.2009 kello 21:45

    “Kriisi alkoi toki rahoitussektorilta jonka ongelma on nähdäkseni seuraava: rahoitusmarkkinoilla on huomattavasti toimijoita joiden riskit on siirretty veronmaksajien kannettavaksi, josta seuraa kokonaisuuden kannalta haitallisia kannustinvaikutuksia”

    Ongelma oli paljon yksinkertaisempi: Pankit saivat myydä lainojaan jälleenrahoitukseen eli USA:n liikepankit myivät myöntämänsä lainat Fanny Maelle ja Freddie jollekin . Nämä taas pukivat lainat paketeiksi, jotka myytiin edelleen .
    markkinoille .

    Näin alkuperäinen riskin ottaja saattois iirtää riskinsä riskittömästi toisille. Tämä johti siihen, että ensimmäisen lainaajan ei kannattanut olla tarkka vakuuksita ja asiakkaan maksukyvystä.
    Kun samalla USA:n mediaanipalkka kääntyi laskuun 1999 niin odotettua palkan nousua ei enää tapahtunut 50 % kansasta.
    Ja kun korko oli piilotettu siten, että alussa ei maksettu korkoa vaan se nousi vähitellen niin tämä kokonaisuus johti kriisiin.
    Pankeissa ei välitetty kertoa riskeistä eteenpäin, koska myyntimiesten palkat oli sidottu myyntiin eli riskit siirretttiin eteenpäin kertomatta niistä , koska bonukset olisi jääneet saamatta

    Toinen mekanismi oli nuo Maddofit , jotka olivat suoranaisia huijareita, rikollisia ja kun näitä on monta ja rikokset suuuria niin pankit kaatuvat

    Kolmas on tuo johdannaiskauppa, useimmat ovat käytännössä vetoja eli toinen voittaa, toinen häviää ja kun tappio on tarpeeksi suuri niin pannki kaatuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. eggo kirjoitti 6.10.2009 kello 22:57

    Eikö vasemmiston kurimukselle voisi ajatella olevan ihan yksilöpsykologisiakin syitä. Vasemmistolaisuus vaatii kuitenkin tiettyä heikkouden, haavoittuvuuden ja riippuvuuden tunnustamista. Tajua siitä, että yksin ei välttämättä pärjää ja että joku päivä saattaa joutua pyytämään muiden apua. Yhteiskuntamme ei erityisesti kannusta tämänkaltaiseen itsereflektioon.

    En kannata demareita enkä muitakaan palkkiovirkoja kärkkyvien poliitikkotyöläisten organisaatioita, mutta toivon silti, että vasemmiston surkastuttua löytyy edelleen ihmisiä, jotka kantavat huolta myös hulluista, juopoista, vammaisista ja muista heikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Matti R kirjoitti 6.10.2009 kello 23:25

    Leenalle ja Tuomakselle…
    Lainaus…”Minusta tämä “käsienpesu” on vastenmielistä!”

    Minusta taas yhden asian puolueita ei pitäisi olla olemassa tai ainakaan niitä ei tulisi olla hallituksessa. Se, etteivät vihreät hirtä itseään ydinvoimakysymykseen on pelkästään järkevää ja lähtökohtaisesti vaatimus, jonka yleispuolueen tulee täyttää.

    Tämän ymmärtävät luultavasti kaikki ja silloin “kritiikki” käsien pesusta on tulkittava ainostaan hakemalla haetuksi kritiikiksi, jonka taustalla on henkilöt, jotka joka tapauksessa äänestävät jotain muita puolueita…

    Vihreitä voi ja tuleekin kritisoida, mutta lähtökohtana tulisi olla jonkinlainen älyllinen vaatimus ja näkemys siitä, ettei hallituksessa olla yhden asian vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi kirjoitti 7.10.2009 kello 8:41

    tpyyluoma:

    Pankkijärjestelmä on niin kuin viemärijärjestelmä tai sähköverkko, käytännössä sitä ei voi päästää romahtamaan.

    Tässä menee nyt autuaasti sekaisin yritykset ja järjestelmät. Viemärijärjestelmän kaatuminen aiheuttaa toki huomattavia hankaluuksia, viemäriyrityksen kaatuminen ei niinkään.

    Käteisautomaatit yms. pankki-infra kyllä toimii vaikka yritykset menisivätkin konkurssiin. Sen lisäksi, jos pankkiyritysten kaatumisesta aiheutuisi suurta haittaa, niin kapitalisteilla olisi suuret kannustimet korjata tilanne.

    Jos jostain haluaa talousliberalismia syyttää niin se on nimenomaan haluttomuus ymmärtää että kaikki markkinat eivät ole samanlaisia, esimerkiksi tuollaisen perusinfran.

    öööö… mihinkähän tämäkin taas perustuu? Kaikki markkinat ovat toki erilaisia, mutta millä perusteella “talousliberalismi” ei halua tätä ymmärtää?

    Toisin sanoen, sellainen ajattelutapa jossa väitetään että säätely on hyvä tai huono asia noin yleensä, kvalifioimatta lainkaan minkä säätely, miten, minkä takia ja kenen toimesta on Erkki Tuomiojan ilmaisua lainaten unelmahöttöä.

    Tottakai on huonoa ja vähemmän huonoa säätelyä. Ensinnäkin tietysti riippuu siitä mitä sääntelyllä tarkoitetaan. Esim. jos omistusoikeuksien määrittely lasketaan sääntelyksi, niin sehän on aivan välttämätöntä vapaan yhteiskunnan säilymisen kannalta. Sitten on tällaista huonoa säätelyä, että eristetään osa markkinoilla toimijoista markkinoiden riskeistä tai yritetään paikkailla itse aiheutettua ongelmaa uudella sääntelyllä.

    tcrown:

    Ongelma on, että markkinatkaan eivät kykene (kannusteista huolimatta tai todennäköisemmin niiden vuoksi) tuota riskikäyttäytymistä tunnistamaan. Säätelijöiden lisäksi myös markkinat tervehtivät ilolla noita keksintöjä.

    No kukaan ei tietenkään pysty tunnistamaan kuplia ennen kuin ne poksahtavat, mutta tämä ei tarkoita etteikö markkinat olisi aivan hyvin ymmärtäneet mikä ilo niille on uusista tuotteista, joilla ne pystyivät kiertämään pankkien pääomavaatimuksia, eli ottamaan enemmän riskiä kuin mitä sääntelijät alun perin halusivat. Markkinoilla ei ole samoja kannustimia kuin koko yhteiskunnalla, jos osa markkinatoimijoista on voinut ulkoistaa riskit veronmaksajille. Eli siis tottakai markkinat tervehtivät ilolla noita tuotteita, koska ne mahdollistivat pelaamisen veronmaksajien rahoilla.

    Tuo on mielenkiintoinen ehdotus, että osakeyhtiöiden perustamista rajoitettaisiin. Wall Streetin nykyiset sijoituspankithan olivat ennen yksityisiä yrityksiä, joiden omistajat olivat vastuussa veloista koko omaisuudellaan.

    Minä pelkään, että tämäkään ei korjaisi ongelmaa, koska mikä estäisi yksityistä ihmistä alkamaan sijoituspankiksi? Jos velkojat on eristetty riskistä heillä on kannustimet antaa rahaa tälle Artturi-sijoituspankille, joka sitten pyöräyttelee rulettia. Jos tulee tappiota, nii kaikki rahat menee, mutta ei yhtään enempää. Sitten pisneskaverit kestittää koko loppuelämän ja itse voi elellä “absoluuttisessa köyhyydessä”.

    Rahoitusmarkkinoilla tämän pitäisi tarkoittaa lyhyttä listaa sallituista instrumenteista ja tuon lyhyen listan perusteella tehtyä vakavaraisuusmääräyksiä. Rahoitusmarkkinoiden ulkopuolella osakeyhtiöiden velanotto pitäisi kieltää käytännössä kokonaan, ja velkaantuminen pitäisi olla luonnollisten henkilöiden ja avointen yhtiöiden/kommandiittiyhtiöiden yksinoikeus.

    Niin siis jos tarkoitat, että osakeyhtiöiden toimintaa rajoitettaisiin näin, mutta että yksityiset henkilöt (ja yhtiöt, joiden omistajat ovat vastuussa koko omaisuudellaan) saisivat käyttää kaikki haluamiaan instrumenttejä, niin sitten olen samaa mieltä.

    Finanssituotteiden innovaatiot ovat ihan oikeita keksintöjä ja ne kasvattavat meidän hyvinvointia siinä missä muutkin keksinnöt, joten niiden hyödyntämistä ei pidä kieltää kokonaan, mutta voisi olla viisasta kieltää ne osakeyhtiöiltä.

    Minä kannatan kyllä mieluummin talletussuojan poistamista ja velkojien rankaisemista konkursseista. Jos on ihan pakko pelastaa pankkeja, niin tehdään se sitten niin, että valtio jatkaa pankin pyörittämistä, mutta kaikki pankkitoimintaan nivoutuneet tahot kärsivät lain mukaan, eli että kauppaosapuolet, velkojat, tallettajat, osakkeenomistajat saavat takaisin sen osan rahoista, joka heille kuuluu ilman veronmaksajien tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 7.10.2009 kello 8:47

    Minä uskon ja toivon, että vasemmistolaisuuden surkastuminen johtuu siitä, että tämän kaltainen savuverho on nousemassa ihmisten silmiltä

    eggo:

    Vasemmistolaisuus vaatii kuitenkin tiettyä heikkouden, haavoittuvuuden ja riippuvuuden tunnustamista. Tajua siitä, että yksin ei välttämättä pärjää ja että joku päivä saattaa joutua pyytämään muiden apua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Sylvesteri kirjoitti 7.10.2009 kello 9:56

    Samuli Lintula:
    “Voisi ajatella, että jos vasemmiston ja oikeiston välillä olisi nyt ja olisi joskus ollut kyse itsekkyyden ja epäitsekkyyden välisestä taistosta”

    Noinhan vasemmistolaiset haluavat asian esittää ja leimata oikeistolaiset itsekkäiksi kusipäiksi. Onneksi moinen propganda ei ole enää 2000-luvulla oikein uponnut kansaan.

    eggo
    “Vasemmistolaisuus vaatii kuitenkin tiettyä heikkouden, haavoittuvuuden ja riippuvuuden tunnustamista. Tajua siitä, että yksin ei välttämättä pärjää ja että joku päivä saattaa joutua pyytämään muiden apua.”

    Tuo on kyllä ihan puhdasta toiveajattelua. Kyllä vasemmistolaisuuden alennustila johtuu siitä, etteivät he osaa hoitaa talouspolitiikkaa.

    Ilman vahvaa elinkeinoelämää ja taloutta, josta voidaan kokoajan kupata enemmän ja enemmän veroja, eivät julkiset sairaalat, neuvolat, koulut ja virkamiesarmeija pyöri. Vasemimston opeilla talous näivettyy ja vaikka kuinka paljon yrittäisiin siirtää kulutusta enemmän ja enemmän yksityiseltä puolelta julkiselle, pienentyvä tai paikoillaan polkeva kakun koko aiheuttaa sen, että ympäröivät, enemmän oikeistolaista politiikkaa harjoittavat valtiot ampuvat hyvinvoinnissa liian vasemmistolaisten maiden ohitse niin että pölisee. Tämä taas johtaa tyytymättömyyteen äänestäjissä.

    Talous ja elinkeinoelämä eivät työväenpuolueiden puheista huolimatta kasva sillä, että laitetaan lisää rahaa terveydenhuoltoon ja sosiaalitoimeen.

    Kakun koon kasvattaminen vaatii yleensä ikäviä tekoja, sillä julkisen sektorin paisuttamiselle on olemassa rajat ja Suomessa mentiin kirkkaasti talouden kantokyvyn ylise 80-luvulla. Kaiken tämän lopputuloksena on 90-luvulla syntynyt rakenteellinen työttömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 7.10.2009 kello 10:31

    Tajua siitä, että yksin ei välttämättä pärjää ja että joku päivä saattaa joutua pyytämään muiden apua. Yhteiskuntamme ei erityisesti kannusta tämänkaltaiseen itsereflektioon.

    Verkostoituuminen ja liittoutuminenhan ovat yritystoiminna kulmakiviä, Ja jopa kilpailijoiden kanssa.
    Käypä yrittäjäkurssi niin seillä korostetaan kahta asiaa: Yrittäjän järjestäytymistä ja liittoutumista.
    Pienyrittäjä ei voi taata palvelutasoa, jos hänellä ei ole korvaajaa ja se on useimmiten se kilpailija .

    Sama toistuu suurissakin ympyröissä, sijoittajat perustavat yhtöitä ja etujärjestöjä ajamaan omia asioitaa.

    On puhdasta probagandaa , että yksilö kykenisi
    yksin selviämään nykyisessä monimutkaisessa yhteiskunnassa.

    Pitää muistaa, että yrityshallinto on dikdatuuri, jossa esimiehen sana on laki.
    Eikä yrityksellä ole velvoitetta korjata virheitä eikä virheellisen päätöksen tehnyt esimies joudu vastuuseen kuin joskus harvoin, jos päätös on johtanut kuolemaan.

    Ihmisille on luotu kuva , että yksilö voi aidosti neuvotella yrityksen kanssa. Se onnistuu mikroyrityksissä ,mutta ei suuremmissa eikä julkisella sektorilla.

    Todellsiuudessa päätöksenteko on sen verran korkelal, että työntekijän kanssa neuvottelevalla ei ole mitään valtuuksia.
    Rekrytointi mnee aina yhden yli esimiehen esimies päättää senkin.
    Palkasta on tiukat raamit, joten neuvottelijalla ei ole juurikaan valtuuksia neuvotella mistään.
    Sama koskee korotuksia, esimies saa pienen kiintiön, jonka hän voi käyttää. Todellisuudess niillä ei muuteta työpaikan palkkasuhteita ellei aikaa ole 20 vuotta.

    Olen seurannut nuoria, kun olen heitä palkannut.
    Sinisilmäisinä he eivät vertile palkkoja keskenään ja firmoja keskenään. Meille on tullut amerikkalainen kulttuuri, palkkoja ei kerrota työtoverille eikä muillekaan kavereille.
    Näin ei synny vertailua ja ihmiset eivät ymmärrä kuinka pienellä palkalla moni on töissä.
    Vielä 70-ja 80-luvulla vaihdoimme kerran uodessa palkka ja tehtävä tiedot kurssimme kesken ja näin jokainen osasi huolehtia palkkakehityksestään.

    Sinisilmäisinä ihmiset luulevet, että työnantja huolehtii palkoista tai kuvittelevat kykenevänsä neuvottelemaan itse.

    Ilman vertailupohjaa he ovat pihalla kuin lumiukot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Leena kirjoitti 7.10.2009 kello 11:24

    Matti R:lle: Et tainnut ymmärtää, mitä ajoin takaa, kun puhuin “käsien pesemisestä”.

    Nythän hallitus ei kaadu millään, koska siinä olevat puolueet ovat sopineet, että jos te muut kannatatte tätä meidän tärkeänä pitämäämme asiaa, niin me äänestämme aina hallituksen luottamuksen puolesta.

    Näin Keskusta sai läpi mm. Lääkelaitoksen siirtämisen ja Kokoomus “urkintalain”, vaikka oppositiossa Vihreät olisivat olleet äänekkäimmät vastustajat – ainakin tuossa jälkimmäisessä tapauksessa. Samoin pääministeri voi olla rauhallisin mielin; muut hallituspuolueet ovat luvanneet tukea häntä, koska vastalahjaksi he saavat omat sulkansa – Vihreillä se on uusi vaalirahoituslaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 7.10.2009 kello 11:44

    mutta tämä ei tarkoita etteikö markkinat olisi aivan hyvin ymmärtäneet mikä ilo niille on uusista tuotteista, joilla ne pystyivät kiertämään pankkien pääomavaatimuksia, eli ottamaan enemmän riskiä kuin mitä sääntelijät alun perin halusivat.

    Minä en viitannut tässä markkinoilla pankkeihin, jotka kiersivät regulaatiota, vaan niitä retail-sijoittajia, eläkeyhtöitä, norjalaisia kuntia ja muita loppusijoittajia jotka ostivat noiden innovaatioden lopputuotteet ja saivat mustan pekan kouraan. Näillä toimijoilla oli ja on kaikki maailman kannusteet selvittää todelliset riskit, mutta eivät sitä kyenneet tekemään eivätkä kykene tulevaisuudessakaan, vaan kun seuraavan kerran joku tulee kertomaan miten ihan varmasti täysin turvallisesti saa sijoitukselleen hiukan paremman tuoton, nämä ovat jonottamassa. Rahoitussektorin ongelmahan oli, että nämä loppusijoittajat eivät olleet _niin_ tyhmiä, että rahoitussektori olisi saanut dumpattua kaiken riskin sinne, vaan rahoitussektori joutui pitämään osan riskistä innovaatioista huolimatta itsellään.

    Minä pelkään, että tämäkään ei korjaisi ongelmaa, koska mikä estäisi yksityistä ihmistä alkamaan sijoituspankiksi? Jos velkojat on eristetty riskistä heillä on kannustimet antaa rahaa tälle Artturi-sijoituspankille, joka sitten pyöräyttelee rulettia. Jos tulee tappiota, nii kaikki rahat menee, mutta ei yhtään enempää. Sitten pisneskaverit kestittää koko loppuelämän ja itse voi elellä “absoluuttisessa köyhyydessä”.

    Ei varmasti ratkaise ongelmaa. En vain ole parempaakaan mallia keksinyt, joka edes pienentäisi ongelmaa.

    Finanssituotteiden innovaatiot ovat ihan oikeita keksintöjä ja ne kasvattavat meidän hyvinvointia siinä missä muutkin keksinnöt, joten niiden hyödyntämistä ei pidä kieltää kokonaan, mutta voisi olla viisasta kieltää ne osakeyhtiöiltä.

    Finanssituotteiden joukossa on ihan oikeita keksintöjä, jotka kasvattavat hyvinvointia. Ongelma on, että hämmentävän suuri osa rahoitusalan innovaatiosta ei ole mitään muuta kuin regulaation kiertämistä, ja minä en ymmärrä miten regulaation kiertäminen väistämättä lisäisi hyvinvointia. Siirtää varmasti kyllä taskusta toiseen.

    Minä kannatan kyllä mieluummin talletussuojan poistamista ja velkojien rankaisemista konkursseista.

    Minun mielestäni pitää tehdä ero sen tallettajan välillä, joka lainaa rahaaa pankille käytännöllisyyssyistä (palkkatilit ym.) ja ne sijoittajat jotka lainaavat rahaa pankille saadakseen riskitöntä sijoitusta paremman tuoton (joukkovelkakirjojen omistajat jne.) Ensimmäisillä kannattaa olla talletussuoja (resursseja menee hukkaan jos joka ikinen joutuu tekemään tilinpäätösanalyysiä ja silti laittamaan osan rahoistaan patjan sisään turvaan). Jälkimmäisillä ei nytkään ole de jure talletussuojaa, mutta ikävä kyllä se de facto näyttää olevan. Noita en säälisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Samuli Kaisis kirjoitti 7.10.2009 kello 11:59

    Liian vanhalle: Nimenomaan amerikkalaisessa kulttuurissa palkkoja vertaillaan ja niistä puhutaan. Siellä on ihan yleistä esitellä itsensä kertomalla nimensä, asuinpaikkansa ja vuositulonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tommi Uschanov kirjoitti 7.10.2009 kello 12:13

    Vasemimston opeilla talous näivettyy ja vaikka kuinka paljon yrittäisiin siirtää kulutusta enemmän ja enemmän yksityiseltä puolelta julkiselle, pienentyvä tai paikoillaan polkeva kakun koko aiheuttaa sen, että ympäröivät, enemmän oikeistolaista politiikkaa harjoittavat valtiot ampuvat hyvinvoinnissa liian vasemmistolaisten maiden ohitse niin että pölisee.

    Tätä on ennustettu niin kauan kuin jaksan muistaa. Ja mitään ei vain tapahdu. Tanskassa ja Ruotsissa on maailman korkeimmat kokonaisveroasteet – Suomen muka kestokyvyn äärimmäisille ylärajoille hilattua veroastetta 6-7 prosenttiyksikköä korkeammat. Ja silti maailman noin 200 itsenäisestä valtiosta juuri nämä maat vuosikymmenestä toiseen sijoittuvat kaikissa mahdollisissa kansainvälisissä kauneuskilpailuissa 5-10 parhaan joukkoon.

    Esimerkiksi Ruotsin talousmallin tuhon on ehtinyt julistaa varmaksi koko länsimaiden oikeistolainen kommentariaatti täydellä arvovallallaan jo kaksi kertaa: ensin 1970-80-luvun taitteessa ja toisen kerran 1990-luvun alussa. Silti Ruotsi menestyy ironisesti nimenomaan talousvertailuissa paremmin kuin 95 prosenttia maailman muista maista – ja usein myös paremmin kuin Suomi. Vaikka kyseessä on maailman sosiaalidemokraattisin maa, jonka istuva kokoomuslainen valtiovarainministeri Anders Borg on Suomen SDP:läisistä valtiovarainministereistä kaukana vasemmalla.

    pienentyvä tai paikoillaan polkeva kakun koko

    Koko länsimaiden taloushistoriasta ei juuri mistään maasta löydy muutamaa vuotta pitempää ajanjaksoa, jolloin BKT:n kasvun keskiarvo olisi ollut nolla tai negatiivinen. Sellaisten skenaarioiden pystyttäminen on täysin katteetonta, tarkoitushakuista kauhukuvien maalailua.

    Talous ja elinkeinoelämä eivät työväenpuolueiden puheista huolimatta kasva sillä, että laitetaan lisää rahaa terveydenhuoltoon ja sosiaalitoimeen.

    Tämä on ns. Treasury View, jonka maailmalla käytävässä talouspoliittisessa keskustelussa on melko yleisesti katsottu kumoutuneen, koska viimeaikaiset elvytyspaketit ovat toimineet täysin odotetusti eli elvyttäneet. Muun muassa viimevuotinen taloustieteen nobelisti Paul Krugman katsoo, että Treasury View on kärsinyt niin pahan kolauksen, ettei sitä pystytä enää herättämään uskottavasti henkiin.

    Eräs esimerkki, jota olen käyttänyt ennenkin: USA ja Meksiko. Kukaan ei ole pystynyt toistaiseksi selittämään, miksi kaikki mahdollinen taloudellinen toiminta ei ole jo kauan sitten valunut USA:sta Meksikoon, kun kyseessä ovat naapurimaat ja USA:n kokonaisveroaste on Meksikoon verrattuna noin kolminkertainen (noin 30 % vs. noin 10 %). Julkisen sektorin koko on liiketoiminnan edellytysten suotuisuutta määrittävistä tekijöistä kaukana, kaukana kärjestä. Paljon tärkeämpi on esimerkiksi valmistettujen tuotteiden pääsy aiotulle markkina-alueelle ilman tullimuureja.

    Kakun koon kasvattaminen vaatii yleensä ikäviä tekoja, sillä julkisen sektorin paisuttamiselle on olemassa rajat ja Suomessa mentiin kirkkaasti talouden kantokyvyn ylise 80-luvulla. Kaiken tämän lopputuloksena on 90-luvulla syntynyt rakenteellinen työttömyys.

    Kun 1990-luvun alun lama alkoi Suomessa ja Ruotsissa, julkisen sektorin alijäämä oli Ruotsissa ratkaisevasti suurempi kuin Suomessa. Silti Ruotsissa valittiin talouspoliittiseksi tieksi Suomessa tuohtuneesti hullutukseksi leimattu velkaelvytys – julkisen sektorin pönkittäminen entisestään ja vieläpä lainarahalla. Ja katso: Ruotsi nousi lamasta nopeasti ilman työttömyyden räjähtämistä käsiin ja valtaisaa konkurssiaaltoa, Suomi taas merkittävästi hitaammin ja vasta koettuaan nämä kauhut. Nimenomaan Ruotsissa, jonka julkinen sektori oli valmiiksi paljon alijäämäisempi kuin Suomen, jäi syntymättä rakenteellinen työttömyys, jonka synnyn Suomeen yrität laittaa Suomen julkisen sektorin väitetyn alijäämäisyyden syyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 7.10.2009 kello 12:23

    Talous ja elinkeinoelämä eivät työväenpuolueiden puheista huolimatta kasva sillä, että laitetaan lisää rahaa terveydenhuoltoon ja sosiaalitoimeen

    Kyllä satsaukset julkiseen sektoriin kasvattavat kansantaloutta oikeistolaisessakin mallissa.
    Kansantalouden määrän laskennan kannalta ei ole väliä tehdäänkö työ julkisella vai yksityisellä sektorilla, kummallakin se tuottaa uutta bkt.

    Eli jos sairaanhoitja tekee työtä 3000 eurolla kuussa julkisella sektorilla niin se lisää yhtä paljon bkt kuin yksityisen sairaanhoitaja, joka tekee työtä 3000 eurolla kuussa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markku kirjoitti 7.10.2009 kello 12:59

    Sylvesteri: “Talous ja elinkeinoelämä eivät työväenpuolueiden puheista huolimatta kasva sillä, että laitetaan lisää rahaa terveydenhuoltoon ja sosiaalitoimeen”.

    Ei myöskään löydy yksiselitteistä tutkimusnäyttöä siitä, että laaja hyvinvointivaltio estäisi talouskasvua, joten…

    Sylvesteri: “Kakun koon kasvattaminen vaatii yleensä ikäviä tekoja, sillä julkisen sektorin paisuttamiselle on olemassa rajat ja Suomessa mentiin kirkkaasti talouden kantokyvyn ylitse 80-luvulla. Kaiken tämän lopputuloksena on 90-luvulla syntynyt rakenteellinen työttömyys.”

    Silloisen rakenteellisen työttömyyden ja laman syyt löytyvät aika lailla muualta kuin julkisen sektorin paisuttamisesta. Ks. esim.
    Down from the heavens, up from the ashes : The Finnish economic crisis of the 1990s in the light of economic and social research” Jorma Kalela, Jaakko Kiander, Ullamaija Kivikuru, Heikki A. Loikkanen, Jussi Simpura (eds.) VATT, 2001

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 7.10.2009 kello 14:55

    tcrown: Ok. Ymmärsin siis väärin. Markkinoilla tehdään aina virheitä, koska ihmiset tekevät virheitä. Näitä virheitä ei voi pienentää, koska myös sääntelijät ovat ihmisiä ja tekevät samoja virheitä kuin markkinat, tosin markkinoilla on tehokas keino tuottaa hyviä päätöksiä, koska ne ovat käytännössä vedonlyöntimarkkinat, jotka ovat tutkitusti paremmat kuin ekspertit ennustamaan tulevia tapahtumia.

    Sille ei voi mitään, että ihmiset välillä tekevät typeriä sijoituksia hyvistä kannnustimista huolimatta. Sille taas voidaan aika paljon, että markkinoilla on rationaalista käyttää kokonaishyvinvointia vähentäviä tuotteita, koska riskin kantaa veronmaksajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 7.10.2009 kello 15:22

    Tässä menee nyt autuaasti sekaisin yritykset ja järjestelmät. Viemärijärjestelmän kaatuminen aiheuttaa toki huomattavia hankaluuksia, viemäriyrityksen kaatuminen ei niinkään.
    Yhden viemärifirman kaatuminen ei kaada muita viemärifirmoja, yhden tarpeeksi ison pankin kaatuminen voi keskinäisistä velvotteista johtuen kaataa muut pankit eli järjestelmän.

    Käteisautomaatit yms. pankki-infra kyllä toimii vaikka yritykset menisivätkin konkurssiin.
    Jos pankki kaatuu niin sieltä nimenomaan ei voi nostaa rahaa, ja tämä mahdollisuus synnyttää talletuspaon, joka taas on se mikä kaataa pankin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. ilkka kirjoitti 7.10.2009 kello 15:36

    Artturi:
    Pankkijärjestelmä eroaa viemäriyrityksistä siinä tärkeässä aspektissa, että pankkijärjestelmän koko toiminta perustuu luottamukseen. Jos luottamus katoaa, niin järjestelmä ei toimi. Tulee talletuspako, pankit kaatuu, kukaan ei saa luottoa ja ylipäätään kaikilla on kovin ikävää. Tästä on hyvin ikäviä empiirisiä kokemuksia historiasta, jonka takia talletussuoja on todettu ehdottoman tärkeäksi. Jos talletussuojaa ei olisi, niin pankin konkurssitapauksessa Otto-automaatit lopettaisivat toimintansa. Eli pankkien tapauksessa järjestelmän toimivuus on vahvasti sidoksissa yritysten nauttimaan luottamukseen. Viemärijärjestelmä ei ole ollenkaan samalla tavalla haavoittuva. Mitään talletuspakoon verrattavaa ilmiötä ei ole viemärijärjestelmän uhkana.

    Tämä talletussuoja on ehdottoman tärkeä järjestelmän toimivuudelle, mutta se tosiaan aiheuttaa kaikenlaisia ongelmia joiden setviminen työllistää loputtomasti virkamiehiä ja aiheuttaa ajoittain ongelmia taloudessa. Silti sen hyödyt ylittävät haitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mikko H kirjoitti 7.10.2009 kello 17:08

    ilkka:

    Tämä talletussuoja on ehdottoman tärkeä järjestelmän toimivuudelle, mutta se tosiaan aiheuttaa kaikenlaisia ongelmia joiden setviminen työllistää loputtomasti virkamiehiä ja aiheuttaa ajoittain ongelmia taloudessa. Silti sen hyödyt ylittävät haitat.

    Niinpä. Pankin kaatumiselle on olemassa menettelytavat ja esim. Yhdysvalloissa on liittovaltion elin FDIC, joka on hoitanut ja hoitaa kaatuneita pankkeja toimintakuntoon tai myytäviksi ilman sen suurempaa törinää tasaiseen tahtiin parempinakin aikoina. Viime vuonna isot sijoituspankit onnistuivat vakuuttamaan Yhdysvaltain kongressin siitä, että tämmöistä normaalia menettelyä ei voi soveltaa niihin, vaan jättipankit pitää pitää pystyssä kaatamalla niihin rahaa. Tietysti jonkun Lehman Brothersin velkapapereiden selvitteleminen tavallisen menettelyn mukaan olisi varmaan vaatinut ennätyksellisen virkamiesarmeijan, mutta ei siinä mitään sen taianomaisempaa olisi tarvittu. Työttömiä pankkialan asiantuntijoitakin olis varmaan ollut saatavilla. Nyt systeemiin on kaadettu kosminen määrä rahaa (enkä tarkoita julkista pankkitukea, vaan keskuspankkien operaatioita), eikä hömppävelkapaperivuorta ole selvitetty. Lopputulemasta voi päätellä kuka tässä huijasi ketä. Arvottoman velkapaperin paketointia ja myymistä voi pitää yksittäisten kauppojen osalta inhimillisenä mokana, mutta järjestelmän huipulle pystyyn jääneiden pankkien johto kyllä hyvin tiesi, mitä oli tekemässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 7.10.2009 kello 17:21

    “Sille ei voi mitään, että ihmiset välillä tekevät typeriä sijoituksia hyvistä kannnustimista huolimatta”

    Eihän täsäs lamassa ole kysymys typeristä sijoituksista , vaan siitä, että markkinat sallivat siirtää riskejä ympäri maailman.
    Ja kauppaa ei haluta rajoittaa tai kertoa riskeistä, koskasilloin välittäjä ei saisi palkkiota tai niitä tulisi vähemmän .

    Kun rakennetaan systeemi, jossa kukaan ei halua kertoa riskeistä niin rikit siirtyvät niistä tietämättömille .

    Ongelma on järjestelmässä joka suosii salailua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 7.10.2009 kello 19:47

    tcrown:

    Minun mielestäni pitää tehdä ero sen tallettajan välillä, joka lainaa rahaaa pankille käytännöllisyyssyistä (palkkatilit ym.) ja ne sijoittajat jotka lainaavat rahaa pankille saadakseen riskitöntä sijoitusta paremman tuoton…Jälkimmäisillä ei nytkään ole de jure talletussuojaa, mutta ikävä kyllä se de facto näyttää olevan.

    Näinkö lyhyt on ihmisen muisti? Kaupthing, Glitnir…

    Tommi Uschanov:

    Tanskassa…

    Vaatii kyllä aikamoista mentaaliakrobatiaa puhua Tanskasta esimerkkinä maasta, jossa harjoitetaan vasemmistolaista politiikkaa. Lasketko Euroopasta mukaan myös Britannian, Sveitsin ja Hollannin? Minusta vasemmistolainen politiikka on politiikkaa, joka on ominaista vasemmistopuolueille, eli työntekijän “oikeuksien” puollustaminen, valtion rahojen pumppaaminen vaikutusvaltaisille teollisuudenaloille, yritysten yksityistämisen ja julkisen sektorin ostopalveluiden vastustaminen ja ammattiliittojen vallan pönkittäminen.

    Tämä on ns. Treasury View

    Tämä ei ole Treasury View

    talouspoliittisessa keskustelussa on melko yleisesti katsottu kumoutuneen, koska viimeaikaiset elvytyspaketit ovat toimineet täysin odotetusti eli elvyttäneet.

    Heh.. ai puhutko siitä “talouspoliittisesta keskustelusta”, jota Paul Krugman harrastaa, vai talouspoliittisesta keskustelusta? Jälkimmäisessä on tuskin päädytty siihen, että elvytys on toiminut, koska sitä ei ole vielä juurikaan harrastettu (siis rahoja ei ole vielä tuhlattu), eikä sen vaikutuksia varsinkaan ole pystytty mittaamaan.

    Paul Krugmanin vastinpari oikeistossa on joku Rush Limbaugh tai Sarah Palin, joten voit ottaa molempien kirjoitukset ja sanomiset yhtä vakavasti. Vähänkään kriittisesti ajattelevan on helppo nähdä, että Krugmanilla mielipiteet taloudesta vaihtelevat sen mukaan miten ne sopivat hänen poliittisiin mielipiteisiinsä. (Esim. valtion velan suuruus.)

    Ja katso: Ruotsi nousi lamasta nopeasti ilman työttömyyden räjähtämistä

    Jeps ja keskuspankin toimilla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä…

    tpyyluoma, ilkka ja Mikko H: Talletustakausjärjestelmän ollessa käytössä pankeista saa talletukset pois, vaikka ne kaatuisivat. Vaikka isoja pankkeja kaatuisi se ei tarkoita etteikö rahoitusmarkkinat voisi toimia, jos niiden toiminnasta on runsaasti hyötyä. Kapitalistit havaitsevat mahdollisuuden tehdä satumaisia voittoja ja alkavat metsästämään niitä. Esim. pystyyn jääneet pankit lisäävät toimintaansa. Pankkiautomaatit ovat infraa siinä missä viemäritkin, ne eivät häviä mihinkään vaikka pankki menee konkurssiin.

    Liian vanha:

    Kun rakennetaan systeemi, jossa kukaan ei halua kertoa riskeistä niin rikit siirtyvät niistä tietämättömille .

    Todellakin. Riskit siirretään veronmaksajille, joilta ei kysytä haluavatko he kantaa näitä riskejä. Kenellekään muulle niitä ei siirretä vastoin heidän tahtoaan ja heidän tietämättään paitsi rikollisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tcrown kirjoitti 7.10.2009 kello 22:08

    Näinkö lyhyt on ihmisen muisti? Kaupthing, Glitnir…

    No joo, tuota kirjoittaessa oli enemmän mielessä nämä too-big-to-fail pankit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 8.10.2009 kello 9:23

    “Ja katso: Ruotsi nousi lamasta nopeasti ilman työttömyyden räjähtämistä

    Jeps ja keskuspankin toimilla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä…

    Ruotsi ja Norja valitsivat toisen tein kuin Suomi 1990-luvun lamassa.Suomessa keskityttiin pelastamaan omistajien rahat Aho ja Viinanen
    arvioivat, että on tärkeämpää pelastaa 500000 pankin omistajan rahat kuin ajatella koko kansan etua ja niinpä pankeille annettin oikeus ajaa yrityksiä konkurssiin muodollisilla seikoilla ja rahastaa omaisuus . Lisäksi valtio jakoi korotonta ja korollsiat pääomalainaa el ei päässyt hyötymää kurssinoususta.

    Norjassa ja Ruotsissa valtio meni omistajaksi tukiosuudellaan ja esti pankkien hallituksissa konkurssiaallon. Nousukaudella omistuksia myytiin ja pankkikriisi tuotti jopa voittoa.
    Nyt Englanti ja USA ovat kopioineet tätä Ruotsin mallia vaikka Katinen on yrittänyt leikkiä suurta ideologia tässä asiassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jyrki Patomäki kirjoitti 8.10.2009 kello 13:26

    ■Tommi Uschanov kirjoitti: “Muutamia vuosikymmeniä sitten demarit vetivät nuoria puoleensa niin, että vuonna 1972 nimitetty SDP:n vähemmistöhallitus sai kansan suussa nimen “Paasion nappulaliiga” lyötyään Suomen hallitusten nuoruusennätyksen.”
    eggo kirjoitti: “Vasemmistolaisuus vaatii kuitenkin tiettyä heikkouden, haavoittuvuuden ja riippuvuuden tunnustamista.”

    Tästä on hyvä jatkaa. Nimittäin eivät ihmiset äänestä vain sen perusteella, mikä tuntuisi järkevältä. Äänestys on myös sosiaalinen tapahtuma, jossa viestitetään muille omaa asemaa.

    Pitkän nousukauden tuloksena moni suomalainen ja muukin eurooppalainen on vaurastunut. Elintaso on enemmän tai vähemmän statussymboli, joten sen pitää näkyä ulospäin. Menestyksen ulkoisiin tunnuksiin kuuluvat meillä myös kokoomussympatiat, onhan kokoomus ollut brändituote.
    Siksi vaurastuneesta demarista on alkanut tuntua, että vasemmistolaiset ovat yhteiskuntamme luusereita, joihin ikäänkuin samaistuisi, mikäli äänestää vasemmistoa.
    Kuitenkin suvun ja lähipiirin puolueperinteet ovat vahva vastavoima, mikä on estänyt demareiden (ja myös keskustan) vielä suuremman romahduksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 8.10.2009 kello 13:49

    “Muutamia vuosikymmeniä sitten demarit vetivät nuoria puoleensa niin, että vuonna 1972 nimitetty SDP:n vähemmistöhallitus sai kansan suussa nimen “Paasion nappulaliiga” lyötyään Suomen hallitusten nuoruusennätyksen.”

    Demarit eivät sillonkaan houkutelleet kaikkia. SDP ja vasemmisto menettivät vuoden 1970 vaaleissa enemmistnsä kun suuret ikäluokat olivat ensimmäistä kertaa äänestämässä.

    Voittaja oli SMP eli Veikko Vennamo. Siitä lahtien vasemmisto on pikku hiljaa menttänyt otettaan.
    Muissakin puolueissa tuli mukaan nuoria esim Kepun Paavo Väyrynen ja sinnitteli kepun riveissä sellainenkin veijari kuin Jorma Ollila.

    Vasemmsito sai 80-luvu lopussa urkan tehtyä eli silloin työntekijän oikeudet ja suurin osa Forssan kokouksen tavoitteista oli täytetty.

    Uusia tuulia ei ole syntynyt ja kun katselee nyksyisiä demareita niin he ovat vain säälittävä Kokoomuksen kopio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 8.10.2009 kello 13:49

    “Muutamia vuosikymmeniä sitten demarit vetivät nuoria puoleensa niin, että vuonna 1972 nimitetty SDP:n vähemmistöhallitus sai kansan suussa nimen “Paasion nappulaliiga” lyötyään Suomen hallitusten nuoruusennätyksen.”

    Demarit eivät sillonkaan houkutelleet kaikkia. SDP ja vasemmisto menettivät vuoden 1970 vaaleissa enemmistnsä kun suuret ikäluokat olivat ensimmäistä kertaa äänestämässä.

    Voittaja oli SMP eli Veikko Vennamo. Siitä lahtien vasemmisto on pikku hiljaa menttänyt otettaan.
    Muissakin puolueissa tuli mukaan nuoria esim Kepun Paavo Väyrynen ja sinnitteli kepun riveissä sellainenkin veijari kuin Jorma Ollila.

    Vasemmsito sai 80-luvu lopussa urkan tehtyä eli silloin työntekijän oikeudet ja suurin osa Forssan kokouksen tavoitteista oli täytetty.

    Uusia tuulia ei ole syntynyt ja kun katselee nyksyisiä demareita niin he ovat vain säälittävä Kokoomuksen kopio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tommi Uschanov kirjoitti 8.10.2009 kello 17:25

    Vaatii kyllä aikamoista mentaaliakrobatiaa puhua Tanskasta esimerkkinä maasta, jossa harjoitetaan vasemmistolaista politiikkaa.

    En pysty laskemaan, kuinka monta kertaa olen kuullut eri yhteyksissä vaadittavan, että veroja pitää laskea ja hyvinvointivaltion palveluja karsia, koska verot ja hyvinvointipalvelut ovat vasemmistolaisuutta ja vasemmistolaisuus on Paha Asia. Tanskassa on maailman korkeimmat verot ja hyvinvointipalvelut kuuluvat nekin varmasti vähintään parin-kolmen maailman kattavimman joukkoon.

    Olet kai huomannut, että myös bloginpitäjämme on useissa yhteyksissä luonnehtinut itseään vasemmistolaiseksi – viimeksi sunnuntai-Hesarin kiertohaastattelussa puolueiden taustavaikuttajista (HS 16.8.2009)? Onko tämä sinusta kenties jotenkin absurdia, koska kyseessä on entinen porvaripuolueen puheenjohtaja? Jos vasemmistolaisuus edellyttää vasemmistolaiseksi itse itseään nimittävän puolueen kannattamista tai äänestämistä, en siinä tapauksessa ole itsekään vasemmistolainen.

    Lasketko Euroopasta mukaan myös Britannian, Sveitsin ja Hollannin?

    Mikä kysymys tämä nyt on?! Tietenkin lasken Euroopasta mukaan koko Länsi-Euroopan kaikki maat. Kaikkialla yhteiskuntapolitiikan päälinjat noudattavat tavoitteita, jotka muutamia sukupolvia sitten olivat leimallisesti nimenomaan vasemmiston tavoitteita, ja muutamien sukupolvien takaisen oikeiston tavoitteet ovat samalla vastaavasti lentäneet historian roskatynnyriin.

    Tämähän juuri on se syy, mistä tässä kommenttiketjussa keskusteltu vasemmiston alamäki Euroopassa pohjimmiltaan johtuu. Vasemmisto on saanut alkuperäisistä tavoitteistaan enemmistön jo läpi, joten sillä ei ole enää juuri mitään omaa ajettavaa, toisin kuin esimerkiksi vihreillä.

    Minusta vasemmistolainen politiikka on politiikkaa, joka on ominaista vasemmistopuolueille, eli työntekijän “oikeuksien” puollustaminen, valtion rahojen pumppaaminen vaikutusvaltaisille teollisuudenaloille, yritysten yksityistämisen ja julkisen sektorin ostopalveluiden vastustaminen ja ammattiliittojen vallan pönkittäminen.

    Aika syndikalistinen vasemmistolaisuuskäsitys. Mutta ei sekään muuta mitään. Länsi-Euroopassa yleisesti ja Pohjoismaissa erikseen on koko maailman vahvimmat ammattiliitot ja työntekijän oikeudet (en tosin tiedä, ovatko ne sama asia kuin “työntekijän ‘oikeudet'”). Sellaiset luksukset kuin työehtosopimusten yleissitovuus tai ay-jäsenmaksujen verovähennysoikeus ovat ilmiöitä, joista ay-liike voi suuressa osassa muuta maailmaa vain kaukaisesti haaveilla.

    Heh.. ai puhutko siitä “talouspoliittisesta keskustelusta”, jota Paul Krugman harrastaa, vai talouspoliittisesta keskustelusta?

    Puhun siitä talouspoliittisesta keskustelusta, jota käydään nobelisti- ja Clark-mitalistitasolla.

    Jeps ja keskuspankin toimilla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä…

    En missään vaiheessa puhunut sanallakaan siitä, oliko keskuspankin toimilla asian kanssa mitään tekemistä vai ei. En väittänyt sen enempää, että oli, kuin väitin, että ei ollut. Tämä harhautusliike ei siis johda mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi kirjoitti 8.10.2009 kello 21:41

    Tommi Uschanov:

    Jos vasemmistolaisuus edellyttää vasemmistolaiseksi itse itseään nimittävän puolueen kannattamista tai äänestämistä, en siinä tapauksessa ole itsekään vasemmistolainen.

    Osmon alkuperäisestä postauksesta olis ehkä voinut käsittää, että nyt puhutaan nimen omaan demareiden alamäestä (siis sosialidemokraattisten ja ehkä muidenkin vasemmistopuolueiden alamäestä).

    Tietysti, jos määrittelet oikeistopuolueet vasemmistolaisiksi, niin silloinhan voit riemuita vasemmiston voittokulusta.

    Tietenkin lasken Euroopasta mukaan koko Länsi-Euroopan kaikki maat.

    Ok. Eli sinusta niissä kaikissa harjoitetaan yhtä paljon sitä politiikka, jotka sosialidemokraattiset puolueet ajavat. Minusta näyttää siltä, että varsinkin Sveitsissä, Hollannissa ja Tanskassa harjoitetaan sellaista politiikkaa, jotka sosialidemokraattiset puolueet ovat keskittyneet vastustamaan.

    Tämähän juuri on se syy, mistä tässä kommenttiketjussa keskusteltu vasemmiston alamäki Euroopassa pohjimmiltaan johtuu.

    Nyt taisit jo sekoittaa itsesi. Miten vasemmisto voi olla alamäessä, jos kaikki Euroopan maat ovat vasemmistolaisia ja se suunta mitä kohti valtiot ovat kehittymässä on kaikkein vasemmistolaisinta?

    Hauskaa kyllä, että näistä uudistuksista voi käyttää ihan hyvin termejä neokonservatiivinen ja oikeistolainen ja sitten kun huomataan, että hei nämähän paransivat tavallisten ihmisten elintasoa väittää niitä vasemmistolaisiksi.

    Pohjoismaissa erikseen on koko maailman vahvimmat ammattiliitot ja työntekijän oikeudet

    Varsinkin Tanskassa?

    en tosin tiedä, ovatko ne sama asia kuin “työntekijän ‘oikeudet’”

    Ne ovat juuri niitä työntekijän oikeuksia joihin viittasin, eli sitä, että työntekijältä riistetään hänen oikeutensa sopia itse palkkauksestaan ja työehdoistaan. Tästä vastineeksi hän saa oikeuden olla työtön, vaikka haluaisi tehdä töitä.

    Mitä useammin nämä ay-liikkeeseen kuuluvien hyväosaisten työntekijöiden asemaa muiden työntekijöiden kustannuksella pönkittävät teot jäävät ay-liikkeen haaveiluksi, sitä parempi.

    Puhun siitä talouspoliittisesta keskustelusta, jota käydään nobelisti- ja Clark-mitalistitasolla.

    Jos sinulla ei ole kompetenssia arvioida talouspoliittista keskustelua muuten kuin laskemalla Nobelisteja ja Clark-mitalisteja suosittelen, että pidät arviot omana tietonasi.

    On kuitenkin aika vaikea uskoa, että uskot edes omaa analyysiäsi. Tämähän tarkoittaisi, että jos suurin osa Clark-mitalisteista ja nobelisteista pitäisi Krugmanin NYT kolumneja poliittisena propagandana sinäkin hylkäisit Krugmanin (kolumneissa esittämät) johtopäätökset. Ilahtuisin kuitenkin ikihyviksi, jos osoittaisit minun olleen tässä asiassa väärässä.

    En missään vaiheessa puhunut sanallakaan siitä, oliko keskuspankin toimilla asian kanssa mitään tekemistä vai ei. En väittänyt sen enempää, että oli, kuin väitin, että ei ollut. Tämä harhautusliike ei siis johda mihinkään.

    Ja samalla tavalla olis epäonnistunut harhautusliike, mainita nopeista lihassoluista Usain Boltin menestyksen salaisuutena, kun sinä puhuisit tossujen merkistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. nos kirjoitti 9.10.2009 kello 7:08

    Sosiaalidemokratia on vaikea taitolaji, oikeistolaisuus on helppo uskonto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Nimetön kirjoitti 9.10.2009 kello 12:10

    Liian vanha sanoi:

    Lisäksi valtio jakoi korotonta ja korollsiat pääomalainaa el ei päässyt hyötymää kurssinoususta.

    Kirjoitatko tämän uudestaan? En saanut selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 10.10.2009 kello 8:29

    hihihihihi….. yksi nobelisti lisää Tommin puolelle “talouspoliittiseen keskusteluun”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 11.10.2009 kello 20:44

    “Lisäksi valtio jakoi korotonta ja korollsiat pääomalainaa el ei päässyt hyötymää kurssinoususta.”

    Valtio antoi SYP:lle KOPlle ja muilekin pankeille pääomalainaa ts paransi niiden pääomaa ja vakavaraisuutta. Lina oli osin korotonta, osin korollista.
    Ruotsi ja Norja taas menivät vastaavalla tuella omistajiksi pankkeihin ja saivat siis omistusoikeutta pankkeihin.
    Kun kurssit olivat alhaalla niin omistusoikeudesta tuli merkittävä ja kun kurssit aikanaan nousivat ja Ruotsi ja Norja myivät omistuksiaan niin valtiot tekivät jopa voittoa pankkikriisillä.

    Ei pankkikriisi ollut suomalainen erikoisuus eikä vakaan markan politiikkakaan.
    Kriisi lähti USA:sta 80-luvun alkupuolella ja kierteli ympäri maailman sitä mukaa kuin rahamarkkinoita vapautettiin.

    Suomi oli ainoa länsimaaa, joka kehitti kriisistä katastrofin.

    Vakaan markan polittikka taas johtui EY-lähentymisetä. Vapaan kaupan laajentaminen edlytti, että valtiot eivät harrasta kilpailua esim devalvaatioiden tai valuutan kelluttamisella.
    Mutta silloin ei ollut keskuspankkien yhteistyötä ja niinpä spekulantit kykenivät murtamaan kiinteät valuutat, jopa punta oli vähällä kaatua.
    Mutta 1989 oli jo toinenkin hyvä syy pitää valuutta vakaanan:Yritykset olivat velkaantuneet rajusti ulkomaille ja devalvaatio olisi ollut kohtalokas.
    SP tarjosi jopa devalvaatioporkkanaa ,jotta yritykset olisivat maksaneet ulkomaisen velkansa pois ja vaihtaneet kotimaiseen, mutta porkkana ei purrut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. LIian vanha kirjoitti 12.10.2009 kello 12:16

    SP tarjosi jopa devalvaatioporkkanaa ,jotta yritykset olisivat maksaneet ulkomaisen velkansa pois ja vaihtaneet kotimaiseen, mutta porkkana ei purrut

    Piti olla tietysti revalvaatioporkkana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Nimetön kirjoitti 13.10.2009 kello 15:50

    Kiitos.
    Ok, “korollsiat” on siis kai “korollista”, mutta en vieläkään tajua, mikä on “el”, eikä lauserakenne aukea. Saisinko ehdottaa hitampaa kirjoitusnopeutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus