Kaupunkisuunnittelussa päätetään isoista asioista ilman julkista keskustelua.

Helsin­gin kun­nal­lis­vaaleis­sa oli kyse lähin­nä kaupunkisu­un­nit­telus­ta. Palve­lut ovat ihmisille tärkeitä, mut­ta niis­sä kaupungilla on vain vähän liikku­ma-alaa. Kaupunkisu­un­nit­telus­sa sitä on, ja päätök­set vaikut­ta­vat jopa vuo­sisato­jen päähän. Siihen näh­den kaupunkisu­un­nit­telus­ta keskustelti­in kovin vähän.

Vielä 30 vuot­ta sit­ten uskot­ti­in inter­netin lopet­ta­van kaupunkien kasvun, kun ollak­seen tiedon äärel­lä ei tarvit­sisi enää olla kaupungis­sa. Näin minäkin uskoin, mut­ta kävi aivan toisin.

Vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa kaikkial­la maail­mas­sa kaupungis­tu­mi­nen muut­tui suurkaupungis­tu­misek­si. Mitä kehit­tyneem­pi on talous, sitä erikois­tuneem­paa työvoimaa se tarvit­see. Monipuoliset työ­markki­nat edel­lyt­tävät isoa kaupunkia. Vielä isom­paa kaupunkia tarvi­taan, jos molem­mat puolisot tarvit­se­vat erikois­tuneen työpaikan.

Seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana Helsin­gin seudulle tulee noin 200 000 asukas­ta lisää. On iso val­in­ta, mil­laista kaupunkia heille rakennetaan.

Helsin­gin kaupunkisu­un­nit­telus­ta on pitkään tehty merkit­täviä päätök­siä ilman julk­ista keskustelua.

Helsinki oli valmis vuonna 1980

1980-luvun alus­sa Helsin­gin ajatelti­in ole­van valmis. Oli Espoon, Van­taan ja kehyskun­tien vuoro kas­vaa. Mieli muut­tui kymme­nen vuot­ta myöhem­min. Sen jäl­keen Helsin­gin asukasluku on kas­vanut 200 000 asukkaal­la. Suun­ta kään­tyi myös yhdyskun­tarak­en­teen tiivistämiseen.

Ei kaupunkisu­un­nit­telus­ta keskustel­tu kun­nal­lis­vaalien yhtey­dessä nytkään. Mihin suun­taan kaupun­gin kehi­tys kään­tyy, ei ratken­nut vaaleis­sa, mut­ta ratkeaa, kun puolueet täyt­tävät lautakuntapaikat.

Jos Helsinki­in tulee satatuhat­ta uut­ta asukas­ta, viher­aluei­den käy huonos­ti, ellei asuinaluei­ta tiivis­tetä ja ote­ta käyt­töön vajaakäyt­töisiä teol­lisu­usaluei­ta. Tekemäl­lä moot­toriteistä kaupunkibule­varde­ja saadaan asun­not 80 000 helsinkiläiselle.

Hajautunut kaupunki on ympäristörikos

Moni on halukas lopet­ta­maan kaupun­gin kasvun niin kuin 1980-luvun alus­sa ajatelti­in.  Seudun kasvua se ei pysäyt­täisi vaan asu­tus hajaan­tu­isi amerikkalaisen autokaupun­gin tavoin Espooseen ja kehyskun­ti­in. Met­sää ja luon­toa menisi nurin val­tavasti. Luon­to ei kiit­täisi.  Pieni­palkkaiset jou­tu­isi­vat muut­ta­maan kauas ja tule­maan sieltä töi­hin raideliikenteellä.

Moni vas­tus­taa Töölön ja Kallion kaltaista tiivistä rak­en­tamista sanom­al­la, että ei halua asua kivierä­maas­sa. Ei hei­dän tarvit­sekaan, mut­ta mik­si nekään eivät saisi asua kaupunki­mais­es­ti, jot­ka sitä halu­a­vat? Väljästi raken­net­tu­ja lähiöitä seudul­la riit­tää ja asum­i­nen on niis­sä edullista.

Tiivis asu­tus ja hyvät palve­lut kulke­vat käsi kädessä. Sik­si tiivi­isti raken­net­tui­hin kaupungi­nosi­in on tunkua. Kahdessakymme­nessä vuodessa asun­to­jen hin­nat Helsin­gin keskeisil­lä alueil­la (ns. Helsin­ki 1) ovat nousseet yli 60 pros­en­til­la suh­teessa kehyskun­ti­in, jois­sa asun­to­jen reaal­i­hin­nat ovat laske­neet noin 20 %. Kaupunkei­hin ei muute­ta vain työn perässä vaan yhä enem­män urbaanin elämän perässä. Ei Kallion suo­sio­ta voi muuten selittää.

Tiivistä kaupunkia on Helsingis­sä vähän. Viiden kilo­metrin säteel­lä keskus­tas­ta asuu 240 000 ihmistä. Tukhol­mas­sa luku on 550 000 ja Kööpen­ham­i­nas­sa 700 000.

Jos ihmi­nen on valmis mak­samaan asun­nos­ta alueel­la A enem­män kuin alueel­la B, se ker­too riidat­tomasti, että hän pitää kokon­aisu­us huomioon ottaen enem­män alueesta A. Jos näin ilmais­tut pref­er­enssit saisi­vat ratkaista, Helsinkiä tiivis­tet­täisi­in reippaasti.

= = = =

Kir­joi­tus on julka­istu vähän lyhyem­mässä muo­dos­sa vieraskolumn­i­na Talouselämä-lehdessä.

132 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelussa päätetään isoista asioista ilman julkista keskustelua.”

  1. Tiivistämi­nen on men­nyt­tä aikaa. Automa­ti­soidut robot­ti­au­tot muut­ta­vat tilanteen. Itses­tään aja­vat autot tekevät automatkus­tamiselle saman kuin junat aiem­min, mat­ka-ajan voi käyt­tää hyödyk­si läp­pärin kanssa. 

    Tule­vaisu­udessa voi asua pien­taloalueel­la pidem­mänkin matkan päässä ja antaa robotin hoitaa kul­jet­tamisen. Vaik­ka jou­tu­isi tun­nin men­emään keskus­taan, niin tuo ei enää ole huk­ka-aikaa ratin takana.

    Vastaa

    1. Vielä maalisku­us­sa olisin sanonut, etä höpöhöpö. Sit­ten seu­railin Way­mo-auto­ja San Fran­cis­cos­sa. En tiedä, uskaltaisinko vielä kyyti­in, mut­ta siel­lä ne seikkaili­vat liiken­teen seassa aivan suju­vasti eivätkä vaikut­ta­neet mitenkään hitail­ta ja köm­pelöiltä, niin kuin vaik­ka S‑ryhmän ruoankuljetusvempeleet.

      Vastaa

    2. Tämä on utopi­aa. Tai dystopi­aa riip­puen näkökulmasta.

      Lop­ul­ta aika har­va työ on sel­l­aista että sitä ylipäätään kan­nat­taa tehdä läp­päril­lä auton takapenkiltä. Ja jos pelkkä läp­päri riit­tää niin mik­si edes matkus­taa toimistolle.

      Kaik­ki matkat eivät myöskään ole työ­matko­ja. Tuskin moni mielel­lään tek­isi työtä matkalla rav­in­to­lail­lal­liselle, las­ten har­ras­tuk­si­in tai kauppaan.

      Robot­ti­au­tot eivät myöskään ratkaise auto­jen viemää tilaa kaupungeis­sa, vaan voivat jopa pahen­taa sitä jos auto on halvem­pi jät­tää pör­räämään katu­verkkoon, kuin pysäköidä se.

      Vastaa

      1. “Lop­ul­ta aika har­va työ on sel­l­aista että sitä ylipäätään kan­nat­taa tehdä läp­päril­lä auton takapenkiltä. Ja jos pelkkä läp­päri riit­tää niin mik­si edes matkus­taa toimistolle.”

        Tuo on tot­ta. Mut­ta ei kai automaat­ti­au­tossa takapenkin läp­pärin näytöl­lä mitään tehdä, vaan esim. etu­lasin kokoisel­la isol­la näytöl­lä. Uusis­sa robot­ti­au­tois­sa voi myös tehdä vaik­ka tilaan sopivia kun­tos­al­i­har­joituk­sia, pela­ta toisel­la puolel­la maail­maa ole­vien kanssa netin väl­i­tyk­sel­lä tai surf­fa­ta muuten vain netis­sä yksin ajaes­saankin, jos auto hoitaa liiken­teen seu­ran­nan. Ne ajoneu­vot ihan oikeasti näyt­tävät voivan muut­taa matkus­tamista, ja mat­ka-ajan käytet­tävyyt­tä, jos tekni­ik­ka saadaan toimimaan.

      2. MK
        ” Robot­ti­au­tot eivät myöskään ratkaise auto­jen viemää tilaa kaupungeis­sa, vaan voivat jopa pahen­taa sitä jos auto on halvem­pi jät­tää pör­räämään katu­verkkoon, kuin pysäköidä se.”

        Auton voisi aina käskeä aja­maan takaisin kotia tai se voisi olla yhteisköyt­töau­to, jol­loin se lähtisi hake­maan uut­ta kyytiä.

        Niin tai näin, liikenne lisään­ty­isi ja paljon.

        Kun robot­ti­au­tot joskus tule­vat, ne tukki­vat koko katu­verkon, ellei liiken­teeseen, sen sään­te­lyyn ja mak­sui­hin tehdä olen­naisia muutoksia.

        Nykyisel­lä liiken­nejär­jestelmäl­lä, mikäli robot­ti­au­tot ovat niin halpo­ja, että autoilun kus­tan­nus pysyy joko ennal­laan tai jopa las­kee, samaan aikaan kun autoilu helpot­tuu ja muut­tuu mukavam­mak­si, ne tule­vat tietenkin kasvattamaan
        henkilöau­toli­iken­net­tä. Samal­la ne syr­jäyt­täi­sivät raide- ja linja-autoliikennettä. 

        No saa­pa nähdä, mil­loin tämä tapahtuu .

      3. MK
        ” Lop­ul­ta aika har­va työ on sel­l­aista että sitä ylipäätään kan­nat­taa tehdä läp­päril­lä auton takapenkiltä. Ja jos pelkkä läp­päri riit­tää niin mik­si edes matkus­taa toimistolle.

        Kaik­ki matkat eivät myöskään ole työmatkoja.”

        Tot­ta, mut­ta onko autol­la liikku­mi­nen mukavam­paa, kun:
        A) ajat itse
        Vai
        B) kul­jet­ta­ja ajaa, jol­loin voit vaik­ka lukea lehteä tai plärätä puhelinta

        Ei vält­tämät­tä kan­na­ta aliarvioi­da kohdan B vaiku­tus­ta matkus­tus­mukavu­u­teen. Varsinkin ruuhkas­sa ajami­nen voi olla parhaim­mil­laan jopa stres­saavaa. Parinkymme­nen min­uutin matkalla ehtii juo­da vaik­ka kahvit ja lukea lehden tai vaik­ka kir­joit­taa jonkun nase­van kom­mentin Oden blogiin.

      4. “Varsinkin ruuhkas­sa ajami­nen voi olla parhaim­mil­laan jopa stres­saavaa. Parinkymme­nen min­uutin matkalla ehtii juo­da vaik­ka kahvit ja lukea lehden tai vaik­ka kir­joit­taa jonkun nase­van kom­mentin Oden blogiin.”

        Kyl­lä. Kan­nat­taa käyt­tää joukkoli­iken­net­tä, siel­lä edel­lä mainit­tu on ollut arkipäivää jo pitkään. Ai niin, siel­lä on muitakin ihmisiä.

    3. “Tule­vaisu­udessa voi asua pien­taloalueel­la pidem­mänkin matkan päässä”
      Sovi­taanko, että asutte sit­ten jos­sain ihan muual­la kuin Helsingis­sä ettekä vali­ta, jos Helsin­gin kaupun­ki- ja liiken­nesu­un­nit­telua ei tehdä teitä ajatellen?

      Vastaa

    4. Zac­ahrias: “Tiivistämi­nen on men­nyt­tä aikaa. Automa­ti­soidut robot­ti­au­tot muut­ta­vat tilanteen.”

      Eivät muu­ta. Autot vievät edelleen liian paljon tilaa kaupungissa.

      Vastaa

      1. Tutus­tu­in hil­jat­tain hiukan amerikas­sa menos­sa ole­vi­in automa­ti­soitu­jen tak­sien asioi­hin. Jos se han­ke onnis­tuu (asi­aa mm. Tes­la kehit­tää), katoaa monil­ta koti­talouk­sil­ta auton omis­tamisen tarve. Jos automa­ti­soitu tak­si­au­toilu mak­saa jatkos­sa keskimääräisil­lä auton käyt­täjil­lä vähem­män kuin oma­l­la autol­la ajami­nen, liikenne aika vääjäämät­tä sel­l­aisek­si, jos laki vain ei automaat­ti­au­toilua estä. Sil­loin autot omis­taa isol­ta osin jotku kul­je­tus­li­ik­keet, ja ihmiset osta­vat liikku­mis­palvelua, eivät enää yksilöinä niinkään omista auto­ja, joiden arvo las­kee ajan edetessä.

        Automaat­ti­au­to­ja tarvi­taan kaupunki­in paljon vähem­män kuin itse omis­tet­tu­ja auto­ja, kos­ka niis­sä käyt­töaste on korkeampi. Niitä ei seisote­ta 95 % ajas­ta, kuten auton­o­mis­ta­jat nykyään tekevät. Ajet­tuaan kyy­din jon­nekin ne voivat ottaa paluukyyt­inä seu­raa­van matkaa­jan seu­raavaan suuntaan.

      2. Kilo­metrin pituiset robot­ti­au­to­jonot etenevät Helsin­gin sisään­menoteil­lä. Joka robot­ti­au­tossa istuu yksi läp­pärin­nan­na­put­teli­ja. Kai ne autot on kuitenkin tehty 5–6 hen­gelle. Vai onko idea että niitä robot­ti­au­to­ja on kaikil­la mon­ta, iso­ja ja pieniä. Sit­ten joskus jonkun pitäisi siinä välis­sä päästä tien yli: lap­si, van­hus, humalainen, irtokoira. Var­maan ete­nee vauhdil­la, mut­ta se alle jäävähän on syyllinen. 

        Näitä Dysto­pi­oi­ta esit­tävien ihmis­ten maail­mas­sa Helsin­gin kaduil­la liikkuu nuo­ria, kaik­ki ais­tit valp­paina kävele­viä nuo­ria arjalaisia.

        Sopii min­ulle. Olen jo kaukana sieltä. Pitäkää hyvät kok-per­sut kaupunkinne.

      3. Mikko Siito­nen

        ” ten joskus jonkun pitäisi siinä välis­sä päästä tien yli:”

        Robot­ti­au­to­jono­han pysähtyy var­masti, jos havait­see ihmisen toikkaroivan tiellä.

        Voihan jopa olla, että robot­ti­au­toilus­ta tulee juuri sen takia , ainakin ajoit­tain, her­mo­ja repivää, kun ne joutu­vat koko ajan pysähtelemään jalankulk­i­joiden takia. Taval­lisel­la autol­lakin voisi kylmästi tul­la kolmion takaa eteen, kun robo kyl­lä väistää.

      4. to, jos nykyään autol­la itse töi­hin aja­vat menevät tule­vaisu­udessa saman matkan rob­o­t­ak­sil­la, ei se paran­na aamu­ru­uhkaa, vaik­ka autokan­ta kokon­aisu­udessaan voisi olla vähän pienem­pi. Jos rob­o­t­ak­sien kätevyys houkut­telee use­am­man aja­maan, se voi pahen­taa aamuruuhkaa.

      5. Robot­ti­au­tot sopi­vat parhait­en maaseudulle, kos­ka siel­lä ei ole kun­nol­lista julk­ista liiken­net­tä, tak­sikyyti on kallista ja maaseudul­la robot­ti­au­tot eivät ruuhkau­ta teitä maaseudul­la yhtä paljon kuin kaupungeis­sa. Kyy­dit­si­sivät koul­u­laisia koulu­un, ajoko­r­tit­to­mia van­huk­sia kun­takeskuki­in asioille ja iltaisin ja yöaikaan ihmisiä “viih­teelle” ja halvem­mal­la kuin tak­si, kos­ka robot­ti­au­to ei vaa­di palkkaa.

    5. Eli teknologi­nen kehi­tys johtaa siihen, että tiivistä kaupunki­raken­net­ta ei enää tarvita?

      Kuu­lostaa aivan samal­ta argu­men­til­ta, jol­la autoilun lisään­tymisen myötä [=“teknologi­nen kehi­tys”] saati­in hajautet­tua kaupunki­raken­net­ta [urban sprawl] varsinkin Yhdys­val­lois­sa. Tietääk­seni Suomes­sa ja maail­mal­la täl­läkin het­kel­lä tiivi­it ja tehokkaat kaupunkialueet pär­jäävät taloudel­lises­sa kil­pailus­sa paljon parem­min kuin har­vaan asu­tut ja tehot­tomasti käytössä ole­vat alueet kaikesta viimeaikaises­ta tek­nol­o­gis­es­ta kehi­tyk­ses­tä [etä­palaver­it ja ‑työt jne.] huoli­mat­ta. En näe suo­raan san­ot­tuna mitään syytä, että itsea­ja­vat autot kan­nus­taisi­vat hajautet­tuun kaupunkirakenteeseen. 

      Lop­putu­lok­se­na nämä itsea­ja­vat autot oli­si­vat vain entistä huonom­pi bisnes kun matkat ovat pitk­iä kun kaik­ki kulke­vat autol­la, jol­loin ajo­matkat oli­si­vat pitk­iä ja vaik­ka käyt­töaste olisi hyvä niin toimin­nan pyörit­täjälle ja asi­akkaalle on aina parem­pi vai­h­toe­hto, että palvelu voi ajaa 4 asi­akas­ta tun­nis­sa eikä 2 tai 1,5 asi­akas­ta tun­nis­sa. Ja tästä huoli­mat­ta, näil­lä itsea­jav­il­la autoil­la olisi ihan var­masti samaa ongel­maa kuin muil­lakin palveluil­la, kysyn­tä keskit­tyy liikaa tiety­ille tun­neille eikä jakaudu tasaisesti.

      Hajautet­tu ja teho­ton yhteiskun­tarakenne ei vain toi­mi, eikä tule näil­lä näkymin ikinä toim­i­maan eikä muut­tumaan “tehokkaak­si”.

      Vastaa

    6. Suomes­sa maa­ta riit­tää. Kaupunki­raken­net­ta ei pidä tiivistää ahtaik­si betonilähiöik­si. Se muut­taa ihmistä pois juuril­taan. Ruot­sis­sa kaupungeis­sa on suh­teel­lisen mata­laa rak­en­tamista. Ihmette­len, että Suomeen halu­taan korkei­ta pis­te­talo­ja. Mielestäni ne eivät kuu­lu suo­ma­laiseen raken­net­tuun ympäristöön.

      Vastaa

    7. Kaupun­gin idea ja tarkoi­tus on käyt­tö­menois­sa säästämi­nen ja var­al­lisu­u­den kar­tut­ta­mi­nen. Auton omis­t­a­mi­nen sopii huonos­ti tähän yhtälöön. Sen käyt­tö on kallista — osit­tain kiitos ankaran vero­tuk­sen — ja teho­ton­ta: usein pääkäyt­täjiä on vain yksi henkilö. Siis vaa­ti­ma­ton vas­tine sijoite­tulle pääo­ma­lle. Robot­it, sähköistymi­nen tms. eivät tuo suur­ta muu­tos­ta pelkästään vero­tuk­sen vuoksi.

      Vastaa

      1. Olen asunut Tölikas­sa. Urbaani, viihty­isä kaupungi­nosa. Mut­ta ei kaikkial­la kan­takaupungis­sakaan tarvitse yhtä tiivistä asum­ista olla. En usko Stadin jatku­vaan kasvu­un. Tam­pere ja Turku vievät kasvus­ta osansa.
        Kaupun­gin suun­nit­telu on todel­lakin val­lan paik­ka. Kum­masti on Stadis­sa väheksyt­ty vaalien jäl­keen kaupunkisu­un­nit­telun apu­lais­pormes­tarin paikkaa. Pysykää Anni Sinnemäeltä …

    8. Jut­tu siitä kuin­ka seu­raa­va liiken­netekni­ikan kehi­tysaskel tekee etäisyy­det merk­i­tyk­set­tömik­si ei ole ihan uusi. Sitä on ker­rot­tu ainakin polkupyörästä, raideli­iken­teestä, lentokoneista, henkilöau­tos­ta, ja kuten Ode muis­telee, tietoli­iken­teestä. Metrin­mit­ta on vaan sitkeäsi pitänyt puolen­sa. Mut­ta täl­lä ker­taa roboau­ton kanssa kaik­ki on toisin?

      Vastaa

  2. Helsin­gin kan­nat­taisi todel­lakin käy­dä kri­it­tisel­lä har­aval­la läpi van­hat teol­lisu­usalueet. Etsin uudelle tehtaal­leni vajaan 1000 neliön tilo­ja talvel­la kri­teere­inä nykyaikaisen logis­ti­ikan vaa­timuk­set, vähin­tään 6 metrin vapaa korkeus, lat­ti­akaiv­ot ja mak­simetäisyys Helsin­gin keskus­tas­ta alle 30 kilo­metriä. Helsingistä ei kelvol­lista tilaa löy­tynyt. Toki kaupungis­sa on tyhjää vuokrat­tavaa teol­lisu­usti­laa vaik­ka kuin­ka paljon, mut­ta nykyaikaiseen vet­tä käyt­tävään teol­liseen tuotan­toon ne eivät oikein sovi. Voi hyväl­lä syyl­lä kysyä, miten tuot­tavaa toim­intaa täl­lai­sis­sa tilois­sa voi tehdä?

    No tilat löy­tyivät Hyrylästä ja minä olen pienen tauon jäl­keen päässyt taas mui­ta työl­listävän yrit­täjän kastiin.

    Vastaa

    1. Mik­si tuot­tavaa teol­lisu­us­toim­intaa pitäisi tehdä nimeno­maan Helsingis­sä jos joku toinen paik­ka on parem­pi ja halvem­pi siihen tarkoitukseen?

      Vastaa

      1. Helsinki­in tarvit­taisi­in teol­lisu­ut­ta kos­ka kaikil­la ei ole niin hyvä koulu­tus että pää­sisi valkokaulushom­mi­in tai toisalta on sel­l­aisi­akin jot­ka halu­a­vat eroon ora­van­pyörästä (tai ovat joutuneet pois) , mut­ta eivät halua palvelu­alalle jos­sa palkat ovat huonot. Kaik­ki eivät myöskään halua muut­taa maalle jos halu­aa teollisuushommiin.

      2. Se tarvi­taanko teol­lista toim­intaa Helsingis­sä riip­puu siitä, mitä Helsingillä tarkoite­taan. Jos kyse on Helsin­gin kaupun­gin alueesta, vas­taus on ei. Nykyiset teol­lisu­usalueet pitää ottaa tehokkaam­paan käyt­töön muut­ta­mal­la ne asuntoalueiksi.

        Sen sijaan, jos Helsingillä tarkoite­taan keskus­tas­ta noin 30 kilo­metrin säteelle ulot­tuvaa aluet­ta, teol­lisu­ut­ta tarvi­taan. Varsinkin päivit­täis­tavarakau­pan kulut­ta­jatuot­tei­ta tuot­tavaa teol­lisu­ut­ta. Mut­ta myös muu­ta valmis­tavaa toim­intaa. Täl­lä etäisyy­del­lä teol­lisu­us pääsee hyö­dyn­tämään Helsin­ki-keskeistä liiken­nein­fra­struk­tu­uria, on lähel­lä suun­nit­telijoi­ta, osta­jia ja mui­ta toimin­nas­sa tarvit­tavia tahoja. 

        Valitet­tavasti Helsin­gin seudul­la tämän teol­lisu­u­den keskit­tymisen kehi­tys­su­un­nan on osan­nut hyö­dyn­tää hyvin vain Tuusu­la. Van­taa on hie­man nukkunut onnen­sa ohi nyky-Espoos­ta puhumattakaan.

  3. Ver­tailu tehokku­udessa Tukhol­maan tai Köpik­seen on epäreilu, sil­lä Helsin­gin keskus­tan melkein kaikil­la puo­lil­la on paljon vet­tä viiden kilo­metrin säteellä.

    Kaiken­laista tilauskul­je­tus­li­iken­net­tä (roboau­tot, boltit, skuu­tit) ei pidä väheksyä. Jäykkien (raide)ratkaisujen on han­kala kil­pail­la saavutet­tavu­udessa kuhi­sevas­sa kaupunkiliikenteessä.

    Vastaa

    1. Raideli­iken­n­ev­erkot ovat län­si­mais­ten suurkaupunkien val­ta­suo­nia, eivätkä mitkään kevytkulkuneu­vot pysty niitä syr­jäyt­tämään. Vain kehi­tys­mais­sa on miljoon­akaupunke­ja ilman minkään­laista raideli­iken­net­tä ja liiken­nekaaos ja saas­teet ovat sit­ten sen mukaisia.

      Vastaa

      1. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että kehi­tys­mais­sa itse asi­as­sa raideli­ikenne on ain­oa julkisen liikku­misen muo­to. Syy mik­si kehi­tys­mais­sa on mainit­se­masi liiken­nekaaos johtuu väestön kasvus­ta ja nopeas­ta kaupungis­tu­mis­es­ta . Näin maid­en raide kap­a­siteet­ti on ainakin 50–60 vuot­ta van­haa. Esimerkik­si Inti­as­sa voisi käytän­nössä olla saman­lainen pika­ju­na verkos­to kuin esimerkik­si Kiinas­sa mut­ta Int­ian rautatei­den kun­to ei kestäisi että pika­ju­nal­la voisi ajaa edes 200–300 kilo­metriä tun­nis­sa . Int­ian pika­ju­nat aja­vat täl­lä het­kel­lä 90 km tun­nis­sa. Inti­as­sa on isot investoin­nit pika­ju­na verkos­ton kehit­tämiseen mut­ta isos­sa mas­sa tämäkin kestää kauan

      2. Kehi­tys­mais­sa on lähtöko­htais­es­ta vähem­män raideli­iken­net­tä kuin teol­lisu­us­mais­sa. Jois­sakin ei ole ollenkaan. Poikkeuk­se­na Intia ja jotkut muut Bri­tann­ian entiset siir­tomaat joi­hin britit aikoinaan rak­en­si­vat laa­jan rautatieverkoston.
        Jois­sakin kaukoidän suurkaupungeis­sa on kanssa viime aikoina ryhdyt­ty rak­en­ta­maan huip­pun­ykyaikaisia metro­ja mut­ta suures­sa osas­sa kehi­tys­maid­en suurkaupunnke­ja autot ja tak­sit ja huonokun­toiset van­hat bus­sit ovat val­lit­se­va joukkoliikenne.

      3. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että Aasian talouskasvun seu­rauk­se­na etenkin Inti­as­sa on alet­tu rak­en­ta­maan paljonkin uut­ta raideli­iken­teen verkos­to­ja. Inti­as­sa mon­es­sa suurkaupungeis­sa on esimerkik­si viime aikoina avat­tu metro yhteyk­siä. Kasvu on voimakas­ta. Toki Inti­as­sa on edelleen van­haa kap­a­siteet­tiä. Afrikas­sa tilanne on toinen kuin Aasi­as­sa. Jos ver­rataan Aasi­aa ja Afrikkaa täl­lä het­kel­lä niiden erot ovat erit­täin suuret. Afrik­ka kehit­tyy mut­ta ei tasais­es­ti kos­ka Afrikas­sa on 54 eri val­tio­ta. Etelä-Afrik­ka on tosin edelleen omas­sa luokassa.

    2. Kööpen­ham­i­na on ran­nal­la samoin.

      Helsin­gin kan­takaupun­gin pin­ta-ala on sel­l­aiset 30 — 40 neliök­ilo­metriä. Jos se olisi raken­net­tu kaut­taal­taan kuten vaik­ka Punavuori, niin kan­takaupungis­sa olisi sel­l­aiset puoles­ta miljoonas­ta miljoon­aan asukas­ta. Nyt on reilu 200 000. Kyl­lä nämä on ihan his­to­ri­al­lisia maankäytön val­in­to­ja, eikä mitään maanti­eteel­lisiä pakkoja.

      Vastaa

      1. Las­keeko tpyy­lu­o­ma Kööpen­ham­i­nan tässä kohtaa koko Sjæl­landin saarek­si joka on koko Pinta-alalta
        7 031 km² .

      2. Kaisaniemen puis­to rauhoit­tuu vain rak­en­ta­mal­la. Puis­tos­ta ei ole hyö­tyä kun tavalli­nen ihmi­nen ei uskalla sinne mennä
        Man­skun var­rel­la on siir­to­la­pu­u­tarhat hukkaa­mas­sa verorahoja 

        Tuonne saa sen 200 000 asukas­ta kyllä 

        Jne

        Jne

  4. On ole­mas­sa koulukun­ta, jon­ka mukaan kaik­ki rak­en­t­a­mi­nen tulisi keskit­tää kalleim­paan sijaintiin.

    Vastaa

  5. Helsinkiä tiivis­tetäänkin reip­paasti. Tiivis­tetäänkö nyt liian vähän, sopi­vasti vai liikaa? Miten pref­er­enssit, asun­to­jen hin­to­jen muo­dos­sa, tarkkaan ottaen tulisi ottaa huomioon? Tämä neu­vo on kuul­tu usein, ja se on aina yhtä ylimalkainen.

    Vastaa

  6. Tuo kuu­losti jonkin­laiselta kaupun­gin kas­vat­tamishalun puo­lus­tus­puheelta. Minus­ta se on vähän outoa, että vihreät ovat niin yleis­es­ti vah­van väestönkasvun kannattajia.

    > Vielä 30 vuot­ta sit­ten uskot­ti­in inter­netin lopet­ta­van kaupunkien kasvun, …

    Jok­seenkin kaik­ki kaupun­git (ja kun­natkin) halu­a­vat edelleen kas­vat­taa kokoaan, oli sit­ten inter­net-vaiku­tus­ta tai ei. Tuo oman “mah­tavu­u­den” kas­vat­ta­mi­nen on yleis­in­himilli­nen omi­naisu­us. Päätök­set kaupun­gin koon kas­vat­tamis­es­ta tai kas­vat­ta­mat­ta jät­tämis­es­tä tehdään val­tu­us­tossa — ei siis inter­netin, tai sen palvelui­ta hyö­dyn­tävien ihmis­ten ja yri­tys­ten toimesta.

    > Seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana Helsin­gin seudulle tulee noin 200 000 asukas­ta lisää. On iso val­in­ta, mil­laista kaupunkia heille rakennetaan.

    Sekin on iso val­in­ta, että halu­taan kas­vat­taa kaupunkia jälleen 200 000 asukkaal­la. Voisi vali­ta toisinkin.

    > Seudun kasvua se ei pysäyt­täisi vaan asu­tus hajaan­tu­isi amerikkalaisen autokaupun­gin tavoin Espooseen ja kehyskuntiin.

    Toimi­va ratkaisu olisi kai se, että myös naa­purikaupun­git luopuisi­vat väestön kas­vat­tamis­es­ta. Suomes­sa on jo nyt suun­nilleen oikea määrä asun­to­ja sen nykyiselle asukas­määrälle. Ehkä Helsin­gin vihrei­den tulisi vas­tus­taa sekä naa­purikun­tien, että omaa lop­puma­ton­ta kasvuaan. Naa­purei­den kasvun vauhdis­sa pysymi­nen ei ole hyvä argu­ment­ti kaupun­gin kas­vat­tamisen puoles­ta, eikä se, että naa­pu­rit kas­va­vat “väärin”.

    > Moni vas­tus­taa Töölön ja Kallion kaltaista tiivistä rak­en­tamista sanom­al­la, että ei halua asua kivierä­maas­sa. Ei hei­dän tarvit­sekaan, mut­ta mik­si nekään eivät saisi asua kaupunki­mais­es­ti, jot­ka sitä haluavat?

    Helsin­gin suurin vetovoi­matek­i­jä on var­maankin sen pääkaupunkista­tus, pääkaupunkiseudun ilmeiset urake­hi­tys­mah­dol­lisu­udet (hallinto, yri­tys­ten pääkont­torit), ja pääkaupunkiseudun yliopis­tot. Se on luon­non­la­ki, että rahal­la, val­lal­la, ja noiden mukana työ­paikoil­lakin, ja kaikkein rahakkaim­mil­la työ­paikoil­la on taipumus­ta keskit­tyä. Tuo ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, että kaik­ki tuo keskit­tymi­nen olisi aina yhteiskun­nalle hyväksi.

    > Kaupunkei­hin ei muute­ta vain työn perässä vaan yhä enem­män urbaanin elämän perässä. Ei Kallion suo­sio­ta voi muuten selittää.

    On paljon sel­l­ais­takin väkeä, jolle Kallio on ihanteelli­nen asuin­paik­ka. Koko Suomen mit­takaavas­sa tuo ei kuitenkaan ole ehkä mikään kovin yleinen ihanne (https://yle.fi/a/3–9251768). Helsingis­säkin on var­masti paljon töölöläistä, kulosaare­laista tai wes­t­endiläistä asum­is­muo­toa ihan­noivia, ja myös jär­ven ran­nal­la asum­ista ihannoivia.

    Vastaa

    1. Tässähän ei ole kyse väestönkasvus­ta siinä mielessä, että vähempi rak­en­t­a­mi­nen Helsinki­in alen­taisi syn­tyvyyt­tä. Jos­sakin noiden 200k ihmisen pitää asua. Mik­sei Helsin­ki, jos siitä ovat valmi­ita mak­samaan? Vaik­ka juuri Kallios­sa asum­ista halu­avien osu­us koko maan väestöstä voi olla pieni, ei se ole pieni suh­teessa Kallion asun­to­jen määrään. Se, paljonko asun­noista kus­sakin paikas­sa ollaan valmi­ita mak­samaan, ker­too, minne kan­nat­taa rak­en­taa eniten.

      Vastaa

      1. Peru­songel­ma tässä on kai se, mik­si Helsin­gin vihreät halu­a­vat kas­vat­taa kaupun­gin väkimäärää 200000:lla. Onko se vihrei­den mielestä hyvä, jos kaik­ki maail­man kyn­nelle kykenevät maat, kaupun­git ja kun­nat yrit­tävät kas­vat­taa kokoaan tuol­laiset hulp­peat 30%?

        > Mik­sei Helsinki

        Sik­si että Helsin­ki on ehkä Suomen vihrein kaupun­ki, jon­ka pitäisi ymmärtää rajat­toman väestön kas­vat­tamisen ongelmat.

      2. Ehdo­tatko maa­han sisäisiä passe­ja, joil­la määrätään, keil­lä on oikeus asua kaupungis­sa ja kei8llä ei ole?

      3. OS:
        > Ehdo­tatko maa­han sisäisiä passe­ja, joil­la määrätään, keil­lä on oikeus asua kaupungis­sa ja kei8llä ei ole?

        En tiedä oliko tuo min­ulle, mut­ta blo­gin otsikon mukaan “kaupunkisu­un­nit­telus­sa päätetään isoista asioista”. Tuo kos­kee var­maankin myös sitä, kas­vate­taanko kaupun­gin kokoa blo­gin mainit­se­mal­la taval­la vai ei. (Tuskin kaupun­ki passe­ja suun­nit­telee, vaan antaa markki­navoimien toimia, kai täy­den­net­tynä eri­laisil­la tuil­la ja avustuksilla.)

      4. Juho Laatu: “mik­si Helsin­gin vihreät halu­a­vat kas­vat­taa kaupun­gin väkimäärää 200000:lla”

        Helsin­gin hin­noista näkyy, että halukkai­ta Helsinki­in tuli­joi­ta riit­tää. Hölmöä olisi jät­tää rak­en­ta­mat­ta asun­to­ja halukkaille. Siitä mm. seu­raa turhan korkeat asumisen hinnat.

        “Onko se vihrei­den mielestä hyvä, jos kaik­ki maail­man kyn­nelle kykenevät maat, kaupun­git ja kun­nat yrit­tävät kas­vat­taa kokoaan tuol­laiset hulp­peat 30%?”

        Vas­taavasti var­maan muual­lakin näkee hin­noista, onko uusille asun­noille tarpeek­si kysyntää.

      5. Ossi Sare­so­ja:
        > Helsin­gin hin­noista näkyy, että halukkai­ta Helsinki­in tuli­joi­ta riit­tää. Hölmöä olisi jät­tää rak­en­ta­mat­ta asun­to­ja halukkaille.

        Jos Helsin­ki halu­aa kas­vat­taa kokoaan ja kulu­tus­taan, se kyke­nee tuo­hon. Pääkaupunkista­tus antaa tuon mahdollisuuden.

        Jos Helsin­ki halu­aa har­joit­taa luon­toys­tävälistä poli­ti­ikkaa, se voi luop­ua ajatuk­ses­ta kas­vaa rajatta.

        Jok­seenkin kaik­ki maail­man maat, kaupun­git, kun­nat ja yri­tyk­set halu­a­vat kas­vaa. Mah­tavu­us on taval­laan mukavaa. On makua­sia, mitä kukakin pitää hölmönä, ja mitä hyvänä polku­na kestävään tulevaisuuteen.

      6. Juho Laatu: “Jos Helsin­ki halu­aa har­joit­taa luon­toys­tävälistä poli­ti­ikkaa, se voi luop­ua ajatuk­ses­ta kas­vaa rajatta.”

        Ei ole kyl­lä luon­toys­täväl­lisem­pää lait­taa tuo sama määrä ihmisiä jon­nekin muualle. Muual­la menee hel­posti suurem­pi määrä luon­toa saman ihmis­määrän alle.

        “Mah­tavu­us on taval­laan mukavaa.”

        Point­ti ei ole, onko mah­tavu­us nyky­is­ten helsinkiläis­ten mielestä mukavaa. Point­ti on, että moni halu­aa asua Helsingis­sä, mikä näkyy hin­noista, ja siihen on hyvä antaa ihmisille mahdollisuus.

        Sen sijaan sel­l­ais­ten paikko­jen, joi­hin halukkai­ta muut­ta­jia ei riitä, ei kan­na­ta kas­vaa samal­la taval­la tai ainakin pitää ensin lait­ta houkut­tele­vu­us kun­toon. Tämän ei pitäisi olla ongel­ma. Tuskin gryn­der­it alka­vat hel­posti rak­en­ta­maan paikkaan, johon halukkai­ta ei riitä, vaik­ka kaavoitus sen mahdollistaisi.

      7. Ossi Sare­so­jalle kom­ment­ti­na että tuo Juho Laadun aja­tus että Helsin­gin väestön voisi siirtää muualle Suomea ei ole sen luon­toys­täväl­lisem­pää poli­ti­ikkaa kos­ka yksi­ty­isautoilu lisäsi vieläkin enem­män. Kun Laatu kiisti väit­teen että vero­tu­lot tip­puisi­vat ettei Helsin­ki katoaisi vaik­ka suuret teknolo­gia yhtiöt eivät olisi enään Helsingis­sä vaan oli­si­vat siir­tyneet Turku­un ja taas Turku olisi kas­vanut saman­laisek­si suurkaupungik­si kuin pääkaupunkiseu­tu niin eihän tuos­sa ole mitään muu­ta kuin maakun­tien Helsin­ki-vihaa tai Helsin­ki-vas­ten­mielisyyt­tä. Nykään toki pitäisi puhua pääkaupunkiseu­tu-vihas­ta tai pääkaupunkiseu­tu-vas­ten­mielisyy­destä. Jos kaik­ki siir­ty­i­sivät pääkaupunkiseudul­ta Turun seudulle olisiko sit­ten se tuot­taisi uuden ilmiön nimeltään Turku-vas­ten­mielisyy­den tai Turku-vihan?

      8. Rahul Somani:
        > … Juho Laadun aja­tus että Helsin­gin väestön voisi siirtää muualle Suomea

        En kyl­lä ehdot­tanut mitään tuol­laista, vaan sitä, että Helsin­gin ei tulisi tähdätä mak­si­maaliseen kasvu­un (luon­non kestokyvyn rajal­lisu­u­den vuoksi).

        > … eihän tuos­sa ole mitään muu­ta kuin maakun­tien Helsin­ki-vihaa tai Helsinki-vastenmielisyyttä

        Tuon Helsin­ki vs. maaseu­tu­maisem­pi Suo­mi ‑tee­man otti­vat puheek­si muut. Esit­tämäni argu­ment­ti mak­si­maaliseen kasvu­un tähtäämisen haitallisu­ud­es­ta kos­kee samal­la tapaa sekä kaupunke­ja että pikkukuntia/maaseutua.

        En ole kai puhunut mitään siitä, että maaseu­tu tai pikkukun­nat oli­si­vat parem­pia, pait­si että (riv­ien välistä) niiden voisi kai sanoa ole­van vähän vähem­män haitallisia sik­si, että ne eivät ole kyen­neet kas­va­maan Helsin­gin huimaan tahti­in, vaik­ka jok­seenkin kaik­ki valitet­tavasti noin tek­i­sivätkin, jos vain pysty­i­sivät. Helsin­gin väestön siir­to muualle ei ole ratkaisu tuo­hon ongelmaan.

        Voi olla että vas­taa­va paikallispa­tri­o­tis­mi on sen sijaan yksi syy sille, mik­si Helsin­gin, ja muidenkin kaupunkien vihreät niin innokkaasti puolta­vat oman koti­paikkakun­tansa kasvupoli­ti­ikkaa, vaik­ka tuol­lainen kaikkien kaupunkien (ja kyn­nelle kykenevien kun­tienkin) kil­pakasvu on ilmeinen rasite luonnolle.

        Helsin­ki kil­pailee koos­sa ja kasvus­sa kai lähin­nä Suomen ja muun maail­man suun­nilleen saman kokolu­okan kaupunke­ja vas­taan, eikä niinkään Suomen maaseu­tua vas­taan. Ja tietenkin moni voi innos­tua kasvus­ta ihan vain sen itsen­sä, ja sen tuomien mah­dol­lisuuk­sien vuoksi.

      9. Ossi Sare­so­ja:
        > Ei ole kyl­lä luon­toys­täväl­lisem­pää lait­taa tuo sama määrä ihmisiä jon­nekin muualle. Muual­la menee hel­posti suurem­pi määrä luon­toa saman ihmis­määrän alle.

        Kulu­tuk­sen kas­vat­ta­mi­nen on tässä keskeisem­pää kuin se, asu­vatko päällekkäin vai rin­nakkain. Helsingis­sä on ehkä enem­män ker­rostalo­ja, ja ahtaam­mat ton­tit kuin muual­la, mut­ta se myös kas­vaa eniten. Väestön kas­vat­ta­mi­nen kas­vat­taa myös kulu­tus­ta. Suomes­sa on jo suun­nilleen oikea määrä asun­to­ja nykyiselle ihmis­määrälle. Pääsään­töis­es­ti ei siis olisi tarvet­ta val­loit­taa uut­ta aluet­ta ihmisille luon­nol­ta. Valitet­tavasti kaik­ki kaupun­git ja kun­nat tähtäävät yhä tuol­laiseen — ei vain Helsin­ki. Helsin­ki ei siis ole ongel­man ydin, vaan yleinen halu kas­vaa rajatta.

        > Point­ti ei ole, onko mah­tavu­us nyky­is­ten helsinkiläis­ten mielestä mukavaa. Point­ti on, että moni halu­aa asua Helsingis­sä, mikä näkyy hin­noista, ja siihen on hyvä antaa ihmisille mahdollisuus.

        Kiin­nos­tus pääkaupunkia kohtaan, ja asun­to­jen korkeat hin­nat johtu­vat myös monista muista tek­i­jöistä kuin asum­isvi­ihtyvyy­destä. Tärkein tek­i­jä on kai yksinker­tais­es­ti se, että rahan, val­lan ja urake­hi­tyk­sen mah­dol­lisu­udet ovat korkeim­mil­laan juuri pääkaupungis­sa. Suo­mi voisi olla yhtä onnelli­nen myös siinä tilanteessa, että ihmiset asu­isi­vat tasaisem­min ympäri maata.

        > Sen sijaan sel­l­ais­ten paikko­jen, joi­hin halukkai­ta muut­ta­jia ei riitä, ei kan­na­ta kas­vaa samal­la taval­la tai ainakin pitää ensin lait­ta houkut­tele­vu­us kuntoon.

        Sama seli­tys tuo­hon. Rahal­la, val­lal­la ja organ­isaa­tioil­la on taipumus keskit­tyä, mut­ta ei tuo mak­si­maa­li­nen keskit­tymi­nen ole mikään onnel­lisu­u­den tae. Helsin­ki kyke­nee kas­va­maan enem­män kuin Utsjo­ki, mut­ta tuo ei tarkoi­ta sitä, että utsjoke­laiset halu­aisi­vat muut­taa Helsinki­in. Moni pitää Utsjokea hienona asuin­paikkana, ja vain työ­paikko­jen siir­tymi­nen keskuskaupunkei­hin on heille ongel­ma. Yksi mah­dol­lisu­us voisi olla vaikka­pa tietoverkko­jen mah­dol­lis­ta­ma hallinnon hajaut­ta­mi­nen myös Utsjoen kaltaisi­in kun­ti­in. Mut­ta ole­tan että Helsin­ki ei kan­na­ta tuo­ta, vaan ottaa mielu­um­min kaik­ki uudet työ­paikat itselleen, ja rak­en­taa uusille asukkailleen uusia kalli­ita asun­to­ja (osin jopa korotet­tu­jen asum­is­tukien avustuksella).

      10. Juho Laatu:
        Suomes­sa on liian vähän asukkai­ta että pystyt­täisi­in asut­ta­maan maa tasais­es­ti. Jos asu­isi n 30 miljoon­aa ihmistä Suomes­sa niin maaseu­tukin saisi osansa, ja Helsin­gin lisäk­si olisi pari muu­takin miljoon­alu­okan kaupunkiseu­tua, ja muu­ta­ma n puolen miljoo­nan asukkaan kaupun­ki, ja joka kirkonkylässäkin asu­isi pari tuhat­ta. Tiev­erkko ja rautatiev­erkko olisi tiheämpi mut­ta ylläpi­to ei mak­saisi suh­teessa niin paljon kuin nyt kos­ka mak­saji­akin olisi enemmän. 

        Mut­ta kos­ka väkeä on paljon vähem­män, niin ne jot­ka halu­a­vat elät­tää itsen­sä muul­la kuin käsitöil­lä ja omavaraistaloudel­la, eivätkä satu omis­ta­maan suuria maa-aluei­ta että voivat olla suur­tilal­lisia tai tien­ata met­säl­lä, joutu­vat han­kki­maan elan­ton­sa kaupungeista jois­sa on työmah­dol­lisuuk­sia. Näin on asi­at muis­sakin har­vaan asu­tuis­sa mais­sa kuten Ruot­si, Nor­ja, Aus­tralia, Kana­da, Venäjä jopa osas­sa USA:ta.

        Pie­nil­lä mail­la on myös yleen­sä iso pääkaupun­ki, kuten Tan­skalla, Itä­val­lal­la, Irlan­nil­la ja Ruot­sil­la, myös eteläi­sis­sä naa­pureis­sa Virossa ja Latvi­as­sa asuu maan pääkaupungis­sa n puo­let koko maan väestöstä, eikä se ole hai­tan­nut kansalais­ten onnel­lisu­ut­ta, mut­ta Suomes­sa Helsin­ki tun­tuu jotenkin hait­taa­van? Itse asi­as­sa nuo pääkaupun­git ovat maid­en­sa käyn­tiko­rt­te­ja. Mis­tä Tan­s­ka oikein olisi kuu­luisa jos ei olisi Kööpenhaminaa?

    2. Kalli­o­laista asum­is­muo­toa ihan­noivia saa laitet­tua neliök­ilo­metrille sel­l­aiset 20 000. Saman määrän asut­ta­mi­nen espoolaiseen omakoti­talo­val­taiseen lähiöön (esim. Laak­so­lahti*, n. 1 800 asukasta/neliökilometri) vie noin 11 neliök­ilo­metriä eli neliö­muo­toise­na alueena samaisen 20 000 asukkaan lähiön mitat oli­si­vat Laak­so­lah­den asukati­hey­del­lä noin 3,3 km x 3,3 km.

      Ylen jutun mukaisille halukkaille ison kaupun­gin keskus­ta-asu­jille riit­täisi Kallion asukasti­hey­del­lä 31 neliök­ilo­metriä ruu­tukaa­va-aluet­ta koko maas­sa. Jos heiltä estetään tämä ja annetaan mah­dol­lisu­us vain asua kuin Laak­so­lahdessa, tont­ti­maa­ta menee 342 neliök­ilo­metriä eli enem­män kuin Helsingis­sä on maa-alaa.

      __
      * = Laak­so­lahdessa on toki ker­rostalo­jakin Lähder­an­nan keskuk­ses­sa, mut­ta val­taos­altaan alue on pien­talo­ja. Jokin Mankkaa (1600 as/m2) olisi antanut vielä jyrkem­piä luku­ja laskelmaan.

      Vastaa

      1. Tois­tan tässä aiem­man kysymyk­seni, onko se vihrei­den mielestä hyvä, jos Helsin­ki ja kaik­ki muut maail­man kyn­nelle kykenevät maat, kaupun­git ja kun­nat yrit­tävät kas­vat­taa kokoaan tuol­laiset hulp­peat 30%? Helsin­gin lisäk­si on muitakin Suo­ma­laisia kaupunke­ja, jot­ka pyrkivät samaan. Jokainen rak­en­taa oma­l­la tyylil­lään. Jos Espoon tyyli on Helsin­gin vihrei­den mielestä huono, parem­pi pyytää Espoo­ta muut­ta­maan tyyliä, kuin tähdätä siihen, että molem­mat tekevät parhaansa kas­vaak­seen enem­män kuin toinen.

        Sekin täy­tyy tode­ta, että jos väkeä ei kas­vatet­taisi, ei olisi merkit­tävää (luon­toa tuhoavaa, kulu­tus­ta lisäävää) asun­to­tarvet­takaan. Ja lisäk­si monil­la paikkakun­nil­la on myös tyhjiä asun­to­ja, joten lisärak­en­t­a­mi­nen on tuos­sa mielessä turhaa.

      2. Kallion ja Laak­so­lah­den ver­tailu on epäre­hellistä kos­ka Kallios­sa halu­a­vat asua vain nuoret lapset­tomat ja Laak­so­lahdessa lapsiperheet. 

        Voin omas­ta koke­muk­ses­ta sanoa että Laak­so­lahdessa ja vas­taavis­sa paikois­sa pystyy asumaan vaik­ka ei kulk­isi joka päivä autol­la töi­hin. Itse asi­as­sa mon­en on pakko kos­ka aika har­vat työ­paikat Helsingis­sä tar­joa­vat ilmaista pysäköintiä.

      3. Juho Laatu: “jos väkeä ei kas­vatet­taisi, ei olisi merkit­tävää (luon­toa tuhoavaa, kulu­tus­ta lisäävää) asuntotarvettakaan”

        Näis­sä kaupunkien kas­vami­sis­sa, joista puhut, ei ole kyse väestönkasvus­ta vaan muut­toli­ik­keestä. Suomes­sa syn­tyvyys ei ole niin korkea, että väestönkasvus­ta tarvit­sisi olla huolissaan.

      4. Ossi Sare­so­ja:
        > Näis­sä kaupunkien kas­vami­sis­sa, joista puhut, ei ole kyse väestönkasvus­ta vaan muut­toli­ik­keestä. Suomes­sa syn­tyvyys ei ole niin korkea, että väestönkasvus­ta tarvit­sisi olla huolissaan.

        Taval­laan muut­ta­mi­nen paikas­ta toiseen ei vaiku­ta mitään, kos­ka ihmis­määrä ei noin lisään­ny. Toki turhaa rak­en­tamista tuokin tuo.

        Mut­ta Suomenkin väestönkasvu on ongel­ma, sil­lä pros­ent­ti lisää suo­ma­laisia tarkoit­taa karkeasti pros­ent­tia lisää kulu­tus­ta. Ja jostain hyvin köy­hästä maas­ta Suomeen muut­ta­mi­nen saat­taa kym­menker­tais­taa kulu­tuk­sen tuon henkilön osalta.

        Minus­ta jatku­vaa tarkoituk­sel­lista väkimäärän, ja sitä kaut­ta kulu­tuk­sen kas­vat­tamista ei ole help­po sovit­taa vihreään agen­daan. Ei ole ole­mas­sa suun­nitel­maa, jos­sa joku toinen paikkakun­ta pakotet­taisi­in vas­taavasti vähen­tämään väk­ilukuaan, kun Helsin­ki ja sen sis­arkaupun­git kas­va­vat rajat­ta. Kyl­lä tuo näyt­tää enem­män siltä, että vain etsitään syitä sille, mik­si omat suuret kasvuha­lut oli­si­vat jotenkin ok, vaik­ka kaik­ki ymmärtävät, että luon­non kan­tokyky on rajallinen.

      5. Juho Laatu: “Toki turhaa rak­en­tamista tuokin tuo.”

        Se on kaikkea muu­ta kuin turhaa. Asumisen kalleus Helsingis­sä ker­too, että juuri siel­lä asun­noille on tarvetta.

        “Mut­ta Suomenkin väestönkasvu on ongel­ma, sil­lä pros­ent­ti lisää suo­ma­laisia tarkoit­taa karkeasti pros­ent­tia lisää kulutusta.”

        Suomes­sa syn­tyvyys on alhaisem­pi kuin pelkästään edel­lis­ten sukupolvien kor­vaami­nen uusil­la saman kokoisil­la sukupolvil­la vaatisi.

        “Ja jostain hyvin köy­hästä maas­ta Suomeen muut­ta­mi­nen saat­taa kym­menker­tais­taa kulu­tuk­sen tuon henkilön osalta.”

        Jos halu­at rajoit­taa tuol­laista maa­han­muut­toa, niin Helsin­gin asun­torak­en­tamisen rajoit­ta­mi­nen on tuo­hon hyvin huonos­ti osu­va keino.

        “Minus­ta jatku­vaa tarkoituk­sel­lista väkimäärän, ja sitä kaut­ta kulu­tuk­sen kas­vat­tamista ei ole help­po sovit­taa vihreään agen­daan. Ei ole ole­mas­sa suun­nitel­maa, jos­sa joku toinen paikkakun­ta pakotet­taisi­in vas­taavasti vähen­tämään väk­ilukuaan, kun Helsin­ki ja sen sis­arkaupun­git kas­va­vat rajatta.”

        Ei se mitään pakot­tamista vaa­di. Lisäa­sun­not Helsingis­sä (tai muual­la) eivät mitenkään maagis­es­ti syn­nytä lisää vau­vo­ja Suomeen.

    3. Helsin­ki ja pk-seu­tu kas­vaa lähin­nä maa­han­muu­ton ja sisäisen kasvun eli syn­tyvyy­den takia. Sama kos­kee mui­ta kasvukeskuk­sia, Tam­pere, Turku ja Oulu ja muut yliopistokaupungit.
      Maaseu­tu taas tyh­je­nee kos­ka van­huk­set kuol­e­vat pois. Ei maat­aloudessa tarvi­ta armei­jaa töi­hin kos­ka koneet tekevät työt. 

      Kaupunki­laisen on asut­ta­va siel­lä mis­sä on töitä, voi sitä tietenkin kokeil­la muut­taa maalle ja yrit­tää pär­jätä niil­lä työ- tai yrit­täjä­markki­noil­la mitä maaseu­tu tar­joaa, mut­ta se on aika työlästä ja riskaa­belia jos ei ole omas­ta takaa verkos­toa paikkakunnalla. 

      Maalle muut­toa halu­a­vat lähin­nä eläkeläiset, mut­ta järkevämpi ratkaisu sanois­in on han­kkia vapaa-ajan asun­to maal­ta kuin muut­taa pysyvästi. Palvelu­jen puut­tumi­nen voi yllät­tää. Tietysti ruokaa voi ostaa ben­sik­seltä mut­ta lähim­pään lääkäri­in voi olla kym­meniä ellei tois­tasa­taa kilo­me­tre­jä. Ja jos meno­jal­ka vipat­taa niin tak­si­mat­ka kaupungista koti­in mak­saa sata­sia. Tähän olisi ratkaisuna robotttitaksit!

      Maaseudul­la ei ole aina niin rauhal­lista edes. Siel­läkin on häiriköitä, eniten meteliä aiheut­ta­vat nuoriso joka ajaa ral­lia kyläraiteil­la ja aja­vat sorati­et pyykki­lau­takun­toon ja polt­ta­vat asfalt­tia mopoil­lan, mönki­jöil­lään ja van­hoil­la autoil­laan. Yritä siinä sit­ten naut­tia lin­nun­laulus­ta ja järvimaisemista.

      Vastaa

      1. Tässäkin tois­tan sen peruskom­met­ti­ni, että se ei ole kovin vihreää, jos kaik­ki maail­man maat, kaupun­git ja kun­nan yrit­tävät kas­vaa mak­si­maalis­es­ti, tai nuo hulp­peat 30%. Tuo­ta halusin tässä blo­gis­sa kri­ti­soi­da. Mik­si ihmeessä Helsin­gin, Tam­pereen, Turun ja Oulun (ja kaikkien muidenkin) vihrei­den pitäisi pyrk­iä kas­vat­ta­maan omaa ja maail­man väkimäärää loputtomiin?

        > Maalle muut­toa halu­a­vat lähin­nä eläkeläiset

        Liitin ensim­mäiseen kom­ment­ti­i­ni linkin, jos­sa ker­ro­taan suo­ma­lais­ten asum­ishaluista. Se että joku muut­taa Helsinki­in, ei vält­tämät­tä tarkoi­ta sitä, että hän halu­aisi asua juuri Helsin­gin kokoises­sa kaupungis­sa. Myös työ ja uramah­dol­lisu­udet, ja myös opiskelu, ovat hyvin keskeisiä syitä muut­taa keskeisille paikkakun­nille. Helsin­gin kasvukyvys­tä ei siis pidä johtaa sitä, että Helsin­gin koon kas­vat­ta­mi­nen olisi palvelus Suomelle. Ei vält­tämät­tä nyky­isille ja tuleville helsinkiläisillekään.

        Eläkeläis­ten on helpom­pi muut­taa muualle, kun ei ole työtä pitämässä kiin­ni Helsingis­sä. Tuo linkkaa­mani tutkimus ei var­maankaan eritel­lyt eri ikäryh­mien asumistoiveita.

        > Maaseudul­la ei ole aina niin rauhal­lista edes. Siel­läkin on häiriköitä …

        Kaikissa paikois­sa omat hyvät puolen­sa, ja ongel­mansa. Ei pidä olet­taa, että Helsin­ki olisi jotenkin mui­ta paikko­ja viihty­isämpi asuinympäristö.

      2. Juho Laatu: “Tuo linkkaa­mani tutkimus ei var­maankaan eritel­lyt eri ikäryh­mien asumistoiveita.”

        Kyl­lä sisäl­si. Yli 50 vuo­ti­aista 43 pros­ent­tia halu­aisi muut­taa maalle, enem­mistö nuorista taas halu­aisi asua kaupungeissa.

      3. R.Silfverberg
        > Yli 50 vuo­ti­aista 43 pros­ent­tia halu­aisi muut­taa maalle, enem­mistö nuorista taas halu­aisi asua kaupungeissa.

        Ok, niin­pä näkyy erit­televän. Tuo var­maankin selit­tyy osin työu­raan liit­tyvil­lä syil­lä. Eläk­keel­lä on vapaus siir­tyä minne vain. Urao­hjus­vai­heen jäl­keen ei ole enää tarvet­ta etsiy­tyä pääkont­tor­ei­den liepeille. Nuorten kohdal­la voi olla myös (parhaiden työ­paikko­jen etsimisen lisäk­si) halua kokeil­la siip­iä, etsiy­tyä opiskele­maan, tai hakeu­tua kaupunkien vilkkaaseen iltaelämään.

        Tutkimuk­sen tarkoi­tus oli var­maankin tutkia sitä, mil­lainen fyysi­nen asuin­paik­ka (lähipalveluineen) olisi miel­lyt­tävin, ja jät­tää nuo työn saamiseen, työu­ran kehit­tymisen ja opiskelu­un liit­tyvät seikat vähem­mälle. En tiedä kuin­ka hyvin onnis­tu­i­v­at tuossa.

        On san­ot­tu, että suo­ma­laiset halu­aisi­vat asua jär­ven ran­nal­la, sopi­val­la väli­matkalla naa­purei­hin, keskel­lä kaupunkia ja sen palvelui­ta. Jotain totu­ut­ta kai tuossakin.

      4. Sil­fver­bergille kom­ment­ti­na että näk­isin asian niin että Suo­mi on liian laa­ja val­tio pin­ta-ala­ta että asu­tus voidaan hajaut­taa samal­la taval­la kuin on esimerkik­si tehty Nor­jas­sa ja Tan­skas­sa. Tan­skan ja Nor­jan väk­iluku on siinä 5–4 miljoon­aa luokkaa. Siis sama kuin Suomen väkiluku.

    4. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että pääkaupunkiseudun väestökasvu johtuu pääasi­as­sa maa­han­muu­tos­ta. En siltikään kuvit­tele että Helsin­gin väk­ilukua voidaan kas­vat­taa 200 000 asukkaal­la poli­it­tisel­la päätök­sen teol­la vaan västönkasvu on aina ollut kaupungeis­sa luon­nolli­nen kehi­tys eli ihmiset ovat itse päät­täneet muut­taa kaupunkeihin.Jopa Anti­ikin Kreikas­sa Aris­tote­les tote­si että työt­tämän kan­nat­taa asua kaupungis­sa eikä maaseudulla. 

      Tuo mainit­se­masi rajat­toma­ton väestön kasvun ongel­mat eivät näy Helsin­gin kohdal­la vaan päin­vas­toin Helsingis­sä on yli­tar­jon­taa asun­noista. Rajat­toma­ton väestön kasvun ongel­mat näkyvät kehit­tuvis­sä mais­sa jos­sa talouskas­vaa ja samal­la myös kaupun­git kas­va­vat. Näis­sä Euroop­pa kävi tämän pros­essin läpi 1960-ja 1970-luvul­la. Suo­mi toki tuli jälk­i­ju­nas­sa noin 10 vuot­ta perässä mui­ta Pohjoismaita.

      Vastaa

      1. > pääkaupunkiseudun väestökasvu johtuu pääasi­as­sa maahanmuutosta

        Väestön kas­vat­ta­mi­nen maa­han­muu­ton avul­la on huonom­pi jut­tu, kuin väestön kas­vat­ta­mi­nen maal­ta­muu­ton tai syn­tyvyy­den avul­la sik­si, että suuri osa maa­han­tuli­joista tulee Suomea köy­hem­mistä maista, ja tuo voi tarkoit­taa suur­ta harp­paus­ta kulu­tuk­ses­sa, ja luon­non rasit­tei­den kasvussa.

        > västönkasvu on aina ollut kaupungeis­sa luon­nolli­nen kehitys

        Väestönkasvu on kaikkial­la luon­nolli­nen kehi­tys­su­un­ta, mut­ta ihmiskun­nan tulisi jo ymmärtää, että lop­ut­tomaan väestönkasvu­un pyrkimi­nen tarkoit­taa myös luon­non ja ilmas­tonkin alasajoa.

        Se ei ole mikään hyvä puo­lus­tus, että kasvet­taisi­in vain kaupungeis­sa, ja maaseu­tu vas­taavasti kutis­tu­isi saman ver­ran (tai että Suo­mi kas­vaisi, ja jotkut muut maat kutis­tu­isi­vat). Tiedämme että tuo “nollasumma”-laskukaava ei päde Suomes­sa eikä muuallakaan.

        > rajat­toma­ton väestön kasvun ongel­mat eivät näy Helsin­gin kohdalla

        Ongel­ma on se, että nuo ongel­mat kohdis­tu­vat koko maa­pal­lon luon­toon ja ilmas­toon. Helsin­gin peit­tämi­nen asfaltil­la ja betonil­la, tai edes sen mah­dolli­nen vähit­täi­nen slum­mi­u­tu­mi­nen ei ole tässä se keskeinen ongel­ma. Helsin­ki ja muut kaupun­git kaavoit­ta­vat run­saasti asun­to­ja saadak­seen väestön­sä kas­va­maan. Voisi­vat vali­ta toisinkin.

        > Rajat­toma­ton väestön kasvun ongel­mat näkyvät kehit­tuvis­sä maissa

        Myös nois­sa. Helsin­gin syn­nit eivät ole vähääkään keveäm­mät. Ja väestön siirtämi­nen alem­man kulu­tuk­sen maista korkeam­man kulu­tuk­sen mai­hin tietenkin vielä kas­vat­taa tuo­ta ongel­maa. Rikkaat maat saas­tut­ta­vat kai (suo­rasti, ja epä­suo­rasti esim. hiilivuodon kaut­ta) edelleen enem­män kuin köyhät.

        > Suo­mi toki tuli jälkijunassa

        Ehkä olisi jo aika luop­ua tuos­ta jatku­van väestön ja kulut­tamisen kasvun, ja luon­nolle jäävän pin­ta-alan kaven­tamisen poli­ti­ikas­ta. Vihreät mieluiten etunenässä, eivätkä viimeisinä.

      2. Juho: Kaupunke­ja ei tarvitse kas­vat­taa rajusti enkä usko että Helsinki­in tulisi lyhyessä ajas­sa lisää 200.000 asukas­ta, mut­ta yhdyskun­tia pitää kehit­tää niin että kulut­ta­vat mah­dol­lisim­man vähän luon­non­resursse­ja ja ener­giaa, mut­ta silti tar­joa­vat mah­dol­lisu­u­den hyvään elämään.
        Jos ei kaupunke­ja olisi kehitet­ty eikä kehitet­täisi jatkos­sa niin ne muis­tut­taisi­vat 1800-luvun Lon­too­ta jon­ka kivi­hi­il­isaas­teet oli­vat merkit­tävä ter­veyshait­ta ja kuolinsyy. 

        Vihreään Liit­toon on aikoinaan mah­tunut mon­en­laisia näke­myk­siä kuten Linko­lalaiset jot­ka halu­si­vat eroon teol­lis­es­ta yhteiskun­nas­ta ja siir­tyä omavaraistalouteen. Omavaraistalous ja luo­muvil­je­ly eivät valitet­tavasti enää elätä Suomen kokoista väestöä Suomen kokoises­sa maas­sa. Eli ilmeis­es­ti Suomes­sa on liikaa väkeä, aloite­taanko vähen­tämi­nen kaupungeista?

      3. R.Silfverberg:
        > … yhdyskun­tia pitää kehit­tää niin että kulut­ta­vat mah­dol­lisim­man vähän luon­non­resursse­ja ja ener­giaa, mut­ta silti tar­joa­vat mah­dol­lisu­u­den hyvään elämään

        Juuri noin. Kat­son että rajat­toman kasvun ihan­noin­nin ja imple­men­toin­nin ei tulisi olla osa tuo­ta tavoitet­ta. Olemme jo ymmärtäneet, jostain 60-luvul­ta asti, että tuo tie on tuhon tie. Ehkä olisi Helsinginkin aika luop­ua tuos­ta jatku­van rajat­toman kasvun ajatuk­ses­ta, ja kasvuk­il­pailus­ta muiden kaupunkien kanssa. Helsinkiä voisi kehit­tää myös paljon vas­tu­ullisem­pi­in, ja hyvään elämään tähtäävi­in suuntiin.

    5. Tässä kom­men­tis­sa hyvin havain­nol­lis­tuu ide­ol­o­giset näke­my­serot vasem­mis­to­laisen suun­nitel­mat­alouden ja vihreän markki­na­t­alouden välil­lä. Ja samal­la myös Vihrei­den puolueena dilem­ma, halu­aako ja pystyykö se viestit­tämään tätä jälkim­mäistä äänestäjilleen.

      Vastaa

      1. Vihrei­den poli­ti­ikan voi tosi­aan nähdä tuos­sa markki­na­t­alousve­toise­na. Näyt­tää siltä, että voimakas markki­na­t­alousve­toisu­us (= kaupun­gin halu kas­vat­taa mak­si­maalis­es­ti väkimäärää ja bud­jet­tia, ja kas­vaa kil­paa naa­purei­den, muiden kun­tien ja muiden maid­en kanssa) ohit­taa Helsin­gin kasvu- ja kaavoitus­poli­ti­ikas­sa myös vihreät arvot.

        Pitkäjän­teinen suun­ni­tal­mallisu­us (ei ehkä kuitenkaan suun­nitel­mat­alous) voisi tehdä tässä hyvää sitä kaut­ta, että kaavoituk­ses­sa (sekä val­takun­nan, maakun­tien että kun­tien tasol­la) otet­taisi­in huomioon myös luon­non kestokyky, ja luon­nolle jäävän tilan jatku­va kapeneminen.

      2. En vieläkään ymmär­rä, miten estäisit 20 000 ihmistä vuosit­tain aset­tumas­ta asumaan Helsin­gin seudulle, jos he sitä halu­a­vat kuin kiletämäl­lä tämän sisäisil­lä pas­selil­la. Käyt­tämätön­tä raken­nu­soikeut­ta on kehyskun­nis­sa riit­tävästi. Jos Helsin­ki ei niitä ottaisi vas­taan, he hajau­tu­isi­vat amerikkalaiseen tyyli­in pitkin Uuden­maan peltoja.

      3. OS:
        > En vieläkään ymmär­rä, miten estäisit 20 000 ihmistä vuosit­tain aset­tumas­ta asumaan Helsin­gin seudulle …

        Blo­gin otsikon ideaa seu­rat­en, kaavoituk­ses­sa päätetään siitä, mikä kaupun­gin tule­va koko on. Tuo kos­kee myös pääkaupunkiseudun mui­ta kun­tia. Jos Helsin­gin reuna-alueet pide­tään per­in­teisenä väljänä puu­tarhakaupunk­i­na, asukkai­ta ei tule juurikaan lisää.

        Markki­navoimat ohjaa­vat ihmiset asumaan hei­dän itselleen parhaik­si kat­somi­in paikkoi­hin. Passe­ja tai mui­ta pakko- tai houkut­telukeino­ja ei tarvita.

        En pidä sitä hyväksyt­tävänä ajatuk­se­na, että kos­ka muutkin tekevät tuo­ta mak­si­maalisen kas­vat­tamisen syn­tiä, Helsinkikin voi, sil­lä var­jol­la, että sen tapa kaavoit­taa on jonkin teo­ri­an mukaan vähän pienem­pi syn­ti kuin naa­purikun­tien syn­nit. Jos luon­non tuho huo­let­taa, voi vaa­tia, että Espookaan ei kas­va rajat­ta. Luon­to kiit­täisi tuos­ta enem­män, kuin siitä, että kaik­ki kun­nat kas­vat­ta­vat kokoaan kilpaa.

        Luon­non kannal­ta muu­ta­man pääkaupunkiseudun kun­nan vapaiden aluei­den menet­tämi­nen asfaltin ja betonin alle, ei ole ehkä mikään kaikkein pahin luonnnonkatas­trofi. Tuhoisam­paa on kai se, että väestön ja kulut­tamisen kasvun myötä luon­nolle ja ilmas­tolle aiheutet­tu hait­ta (Suomes­sa ja muual­la) kas­vaa samaa vauhtia.

      4. Juho: Uusi Suo­mi ‑blo­gisi mukaan et asu pääkaupunkiseudul­la. Kan­nat­taisi sil­loin keskit­tyä oman kotiseudun kil­pailukykyä ja luon­toar­vo­ja kas­vat­tavi­in ehdo­tuk­si­in eikä esit­tää ehdo­tuk­sia jol­la pääkaupunkiseudun kehi­tys­tä vain jar­rutet­taisi­in. Haastei­ta on paljon, esim met­sä­talous vs ympäristö, jne, mut­ta jos asioi­ta kat­soo myön­teis­es­ti, niin aina löy­tyy ratkaisuja.

      5. En vieläkään ymmär­rä, miten estäisit 20 000 ihmistä vuosit­tain aset­tumas­ta asumaan Helsin­gin seudulle, jos he sitä halu­a­vat kuin kiletämäl­lä tämän sisäisil­lä passelilla.

        Voisi­han sen tietysti tehdä myös esim. tuhoa­mal­la Helsin­gin julk­istalouden eduskun­nan tekemil­lä päätök­sil­lä niin pahasti, että vetovoima häviää. Helsin­gin nyt tulos­sa ole­va sote-leikkaus on “hyvä” alku.

      6. R.Silfverberg:
        > Kan­nat­taisi sil­loin keskit­tyä oman kotiseudun kil­pailukykyä ja luon­toar­vo­ja kas­vat­tavi­in ehdotuksiin …

        Se on ihan ok, ja toiv­ot­tavaakin, että kaupunki­laiset kom­men­toi­vat Suomen met­säpoli­ti­ikkaa, ja vas­taavasti maalaiset Suomen kaupunki­maiseen asu­tuk­seen liit­tyviä kysymyksiä.

        Kil­pailukyky on sinän­sä hyvä asia, mut­ta se ei ole hyvä jut­tu, jos kil­pailukykyä kas­vate­taan luon­toar­vo­ja tuhoaval­la taval­la. Se että kaik­ki Suomen kaupun­git yrit­tävät jatku­vasti kas­vat­taa asukas­määrään­sä, ei aina edes paran­na noiden kaupunkien kil­pailukykyä (muuten kuin mui­ta Suomen kun­tia vas­taan siinä mielessä, että ään­imäärä ja vaiku­tus­val­ta val­takun­nal­li­sis­sa vaaleis­sa ja poli­ti­ikas­sa kas­vaa), mut­ta lisää kuitenkin rak­en­tamista, väkimäärää ja kulu­tus­ta, ja näin myös luon­non kuor­mi­tus­ta, eli heiken­tää luon­toar­vo­ja. Luon­toar­vo­jen säi­lymisen soisi ole­van kaikkien suo­ma­lais­ten, ja eri­tyis­es­ti vihrei­den tärkeänä pitämä asia.

      7. Jos Suomes­sa valit­taisi­in, etteivät kaupun­git saa kas­vaa ja että maal­la syn­tyneen on jäätävä maalle, maas­ta tulisi hyvin köy­hä. Kan­sain­talous kas­vaa oikeasti vain kaupungeis­sa ja näin on kaikkial­la maail­mas­sa. Mod­erni talous men­estyy vain suuris­sa kaupungeis­sa ja siinä kil­pailus­sa Helsin­gin seu­tukin on pieni.

      8. OS:
        > Jos Suomes­sa valit­taisi­in, etteivät kaupun­git saa kas­vaa ja että maal­la syn­tyneen on jäätävä maalle, maas­ta tulisi hyvin köyhä.

        En usko tuo­hon. Maa ja kaupun­ki voi olla rikas, vaik­ka väestö ei kas­vaisikaan. Pikkukun­nan konepa­ja on aivan yhtä tuot­toisa kuin suurenkin kun­nan konepaja.

        Tai se olisi tietenkin rajoite, jos kaupunki­laiset pakotet­taisi­in pysymään kaupungeis­sa, ja maalaiset maal­la, mut­ta tuo­ta­han (tai mainit­semi­asi passe­ja) en ole ehdot­tanut. Säi­lytetään vapaus muut­taa sinne, mis­sä vihrein oksa on.

        Tähtäi­meni on siinä, että luon­toa ei tuhot­taisi rajat­toman väestön ja kulu­tuk­sen kasvun alle. Vihreät tun­tu­vat jotenkin jääneen rajat­toman kasvun, ja oman paikkakun­nan rajat­toman kasvun ansaan. Paikallispa­tri­o­tis­mi on ihan ok, mut­ta ehkä ei tässä muodossa.

        > Kan­sain­talous kas­vaa oikeasti vain kaupungeis­sa ja näin on kaikkial­la maailmassa.

        En osta tuo­takaan väitet­tä, enkä sitä aja­tus­ta, että kansan­talouden jatku­va kas­vami­nen olisi hyvä tavoite, kos­ka se tarkoit­taa tyyp­il­lis­es­ti myös luon­non rasit­tei­den kasvua. On tot­ta, että väestönkasvu keskit­tyy, osin muut­toli­ik­keen, osin syn­tyvyy­den seu­rauk­se­na suurkaupunkei­hin, mut­ta tuo ei ole vält­tämät­tä mikään hyvä asia. Raha ja val­ta tapaa­vat tietenkin keskit­tyä, mut­ta tämän ei tarvitse tarkoit­taa sitä, että kaikkien pitäisi muut­taa tuon rahaval­lan yti­men (tyyp­il­lis­es­ti maan pääkaupun­gin) äärelle.

        > Mod­erni talous men­estyy vain suuris­sa kaupungeis­sa ja siinä kil­pailus­sa Helsin­gin seu­tukin on pieni.

        Nuokaan eivät pidä paikkaansa. Pitäisikö Helsingistä kas­vat­taa Lon­toon kokoinen, jot­ta se pär­jäisi kil­pailus­sa? Luulen että Helsin­gin edut ovat muual­la, eikä Helsin­ki vält­tämät­tä saavu­ta muiden pääkaupunkien kokoa, jos nekin pyrkivät Helsin­gin tapaan kas­va­maan rajatta.

        Jos puhutaan siitä, miten Helsin­ki voisi houkutel­la kaikkein tuot­tois­in­ta yrit­täjyyt­tä, ja miten siitä voisi tul­la maail­man mod­ernin talouden keskus, keskit­ty­isin kaupun­gin väestömäärän kas­vat­tamisen sijaan ennem­minkin säi­lyt­tämään kaupun­gin rauhal­lisu­u­den, luon­non­läheisyy­den, puis­tom­aisu­u­den, tur­val­lisu­u­den, ruuhkato­muu­den, väljyy­den, tasa-arvoisu­u­den, koulu­tuk­sen, palve­lut, sivistyk­sen, ystäväl­lisyy­den jne. Nuo ovat tek­i­jöitä, joi­ta Suomen ja maail­man fik­suim­mat ja tuot­tavim­mat ihmiset voisi­vat arvostaa, ja ovat arvosta­neetkin, esimerkik­si hakeutues­saan jostain ulko­mail­ta vaikka­pa Nokialle töi­hin. Mega­su­uria kaupunke­ja maail­mas­sa on jo ennestään tarpeek­si, eikä tule­vaisu­ut­ta raken­neta, eikä ihmisiä houkutel­la niiden koon kaut­ta. Helsin­ki ei edes pär­jää muille tuos­sa koon kas­vat­tamisen kil­pa­juok­sus­sa. Helsingis­sä on kaik­ki tarvit­ta­va jo nyt. Pitäisi rak­en­taa kaupunkia parem­mak­si eikä suuremmaksi.

      9. Jos uno­hde­taan maat­alouden ja met­sä­te­ol­lisu­u­den ja kaivosten ja liiken­neväylien ja muun maankäytön vaiku­tuk­set ympäristöön ja keski­tytään pelkästään maal­la ja kaupungeis­sa asu­vien ihmis­ten kulu­tus­tot­tumuk­si­in, niin mil­lä taval­la ne eroavat? 

        - Maal­la asu­vat aja­vat ainakin autoil­la ja muil­la moot­to­ri­a­joneu­voil­la huo­mat­tavasti enem­män, ihan työ ja koulumatkoista koos­t­uu iso kilo­metrimärä joka päivä. Kaupunki­lainen pystyy temkemään ne matkat joukkoli­iken­teel­lä jos ei työte­htävät vaa­di autol­la ajamista tai jos työ­paikak on han­kalan matkan päässä.
        — Sekä maaseudun että kaupunkien talo­ja joutuu läm­mit­tämään, kaupungeis­sa kaukoläm­pö on val­lit­se­va, maal­la sähkö ja puun­polt­to. Tosin melkein kaik­ki kaukoläm­pölaitok­set lämpiävät nykyään puul­la ainakin jos­sain määrin.
        — Teitä valais­taan sekä maal­la että kaupungeis­sa, maal­la pihapi­ire­jä ja kaupungeis­sa katu­ja ja main­os­val­o­ja. Siinä taitaa kaupun­ki kulutt­taa enem­män sähköä kuin maaseutu.
        — Viihde-elek­tron­i­ikan ja netin käyt­tö samaa luokkaa kaikkialla.
        — Jäte ja jätevesi­huolto vaatii nyky­isin yhtä järeät ratkaisut sekä maal­la että kaupungis­sa. Eli vaatii jät­tei­den kul­jet­tamista sekä kun­nal­lis­tekni­ikkaa tai vähin­tään tyh­jen­net­täviä jätevesikaivoja.
        — Lentomatkus­t­a­mi­nen ulko­maille on tois­tu­vasti väitet­ty kaupunki­lais­ten syn­niksi. Mut­ta johtuuko se vain siitä että maan suurin lento­kent­tä on Van­taal­la vai syn­tyykö mieliku­va siitä että jotkut tietyt ihmiset halu­a­vat medi­as­sa kehua että on käynyt mah­dol­lisim­man mon­es­sa paikas­sa ja jotkut jopa elät­tävät itsen­sä net­tiblo­geil­laan jot­ka main­os­ta­jat spon­soroi­vat. Jos siiv­otaan nämä pois, niin eroaako taval­lis­ten, maal­la ja kaupungeis­sa asu­vien matkustustottumukset?
        — Rav­in­to­lat. Niitä on Van­han tes­ta­mentin ajoista asti väitet­ty ole­van ihmiskun­nan pahin syn­ti. Kaik­ki työssäkäyvät, sekä kaupungis­sa että maal­la, jot­ka eivät tee kotona töitä joutu­vat syömään lounaansa jos­sain rav­in­to­las­sa tai laitosruokalas­sa. No myön­net­täkööt että kaupunki­laiset käyvät enem­män rav­in­tolois­sa muul­loinkin kuin päiväl­lä syömässä kos­ka siihen on mahdollisuus. 

        Sit­ten on har­ras­tuk­sia jot­ka jos­sain määrin kulut­ta­vat ener­giaa ja vaatii maankäyt­töä mut­ta jot­ka eivät ole tyyp­il­lisiä maalais­ten ja kaupunki­lais­ten har­ras­tuk­sia. Onko esim valais­tu lenkkipolku/hiihtolatu tyyp­il­lisem­pi kaupunki­lais­ten har­ras­tu­s­paik­ka vai maalais­ten? Tai kun­tos­ali? Entä las­ket­telurinne tai ampumara­ta? Tai veneily ja vapaa-ajan kalastus? 

        Lopuk­si sanois­in että minkä var­ran kulut­taa määrää aika paljon yksilön tai per­heen taloudelli­nen tilanne. Sekä maal­la että kaupungis­sa asu­va köy­hä ei pysty kulut­ta­maan mitään yli sen mikä on vält­tämätön­tä. Kaupungeis­sa ja maal­la asu­va varakas pystyy osta­maan mon­ta autoa talouteen ja matkus­ta­maan paljon ulko­mail­la. Osa jät­tää silti ne turhim­mat han­k­in­nat tekemät­tä. Kukaan ei halua olla vapaae­htois­es­ti köy­hä mut­ta sanois­in että maal­la jos joutuu elämään köy­hänä on yksinäisempää.

    6. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että yhdyn siihen kri­ti­ikkin että kaupunki­laiset kom­men­toi­vat Suomen met­säpoli­ti­ikkaa vähän liiakin usein tyylil­lä että met­sä olisi yhteistä omaisu­ut­ta Suomes­sa vaik­ka Suomen met­sistä suurin osa on yksi­tyisessä omis­tuk­ses­sa. Suomen met­säpoli­ti­ikaan pitäisi saa­da järkevä näke­mys mikä on koko Suomen yhteinen lin­ja met­säpoli­ti­ikkaan kun etenkin Suomen met­säpoli­ti­ikas­ta päätetään EU:ssa. Suomen met­säpoli­ti­ikk ei pitäisi olla kaupunki­laiset vs maaalaiset vastakkainasettelu.

      Vastaa

      1. Sel­l­ais­takin on tosi­aan voin­ut sat­tua, että kaupunki­laiset vaa­ti­vat met­sien voimakas­ta suo­jelua, ajat­telemat­ta sitä, että tuo voi tarkoit­taa joidenkin kansalais­ten yksi­ty­i­so­maisu­u­den täyt­tä tai osit­taista sosial­isoin­tia. Ehkä tuo on vain yksi argu­men­toitivirhe, ajat­telemat­to­muut­ta, joskus ehkä itsekkyyt­tä, tai ehkä joskus “met­säkap­i­tal­istien” kurit­tamista. Ei kovin vakavaa kuitenkaan. Hyvä jos kaik­ki suo­ma­laiset ovat kiin­nos­tunei­ta kaik­ista tärkeistä Suomea koske­vista asioista.

        Sekin on joskus käynyt mielessä, että jos kaupunki­lainen kat­soo, että yksi­ty­is­met­sien käyt­töä tulisi noin vain rajoit­taa, he voisi­vat harki­ta myös sitä, että ostaisi­vat itse met­sää täy­del­lä hin­nal­la, ja sit­ten suo­jeli­si­vat sitä 🙂 . En tiedä kovinkaan mon­en tehneen tuo­ta. Ehkä joku on kuitenkin lahjoit­tanut jotain luonnonperintösäätiölle.

        Val­tio­ta voi muuten moit­tia siitä, että se on ajanut suh­teel­lisen kovaa met­säpoli­ti­ikkaa omil­la alueil­laan, ja on lohkonut alueestaan mökki­tont­te­ja. Poli­itikoil­la on aina kova tarve rahas­ta 🙂 . Ehkä sik­si vaa­ti­vat noiden yhteis­ten, usein melko erä­mais­tenkin aluei­den uhraamista rahan alt­tar­ille, vaik­ka noi­ta val­tion omis­tamia aluei­ta voisi pitää luon­tev­ina ensim­mäis­inä suo­jelun tai kevyem­män käsit­te­lyn kohteina.

        > Suomen met­säpoli­ti­ikaan pitäisi saa­da järkevä näke­mys mikä on koko Suomen yhteinen lin­ja met­säpoli­ti­ikkaan kun etenkin Suomen met­säpoli­ti­ikas­ta päätetään EU:ssa.

        En luo­ta EU:hun. Siel­lä Suomen luon­non­va­rat (met­sät, min­er­aalit) saate­taan nähdä EU:n yhteisenä resurssi­na. Tai sit­ten kek­sitään jotain poli­it­tisia kum­mallisuuk­sia. Suomel­la pitäisi olla ryhtiä suo­jel­la itse.

        Suomen lin­ja on ollut mielestäni liikaa siihen suun­taan, että luon­toar­voik­si riit­tää se, että säästetään muu­ta­ma kansal­lispuis­to, ja lop­ut voidaan sit­ten muut­taa yhden kasvin puu­pel­loik­si. Vihreätkin näyt­tävät oikeas­t­aan ajat­tel­e­van noin. Mielestäni Suomen luon­to kat­taa koko Suomen, eikä se tarkoi­ta muu­ta­maa retkeily­polkua, ja muu­ta­maa suo­jel­tua hömö­ti­ais­met­sää kaupunki­lais­ten ihasteltavak­si. Mielu­um­min niin, että ihmi­nen ottaa koko Suomen luon­nos­ta oman kym­menyk­sen­sä, kuin niin, että vain kymme­ne­sosa luon­non pin­ta-alas­ta jätetään luonnolle.

        > Suomen met­säpoli­ti­ikk ei pitäisi olla kaupunki­laiset vs maaalaiset vastakkainasettelu.

        Ei tosi­aan. Suuri osa suo­ma­lai­sista naut­tii luon­nos­ta. Tuon pitäisi tar­jo­ta poh­jaa johonkin järkeväm­pään, kuin tois­t­en haukku­miseen, ja poli­it­tiseen tak­tikoin­ti­in. Vihreätkin voisi­vat etsiä laa­jem­paa rin­ta­maa. (ensim­mäisenä yhteistyökump­pan­i­na vaikka­pa sin­imus­ta liike, joka on johta­jansa mukaan tavoit­teil­taan vihreämpi puolue kuin vihreät 🙂 )

    7. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että maaseudul­la kulut­ta­mi­nen on var­maan suurem­paa kuin kaupungeis­sa kos­ka maaseu­tu kulut­taa samo­ja luon­non­va­ro­ja kuin kulute­taan kaupungeis­sa. Maaseu­tu ei ole ollut pitkään omavarainen vaan maaseu­tu kulut­taa siinä mis­sä kaupun­gitkin kuluttavat.

      Vastaa

      1. Maa­pal­lon mit­takaavas­sa Suomen maalaiset ja kaupunki­laiset kulut­ta­vat var­maankin suun­nilleen saman ver­ran. Molem­mis­sa omat hyvät ja huonot puolen­sa. Suo­ma­laiset kulut­ta­vat aika paljon moni­in kehi­tys­mai­hin ver­rat­tuna. Myös osa Kiinan päästöistä pitää lait­taa kiinalaisia tavaroi­ta kulut­tavien suo­ma­lais­ten piikkiin.

    8. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että maa­han­muut­to on aina ollut muut­toa köy­hem­mistä maista rikkaisi­in mai­hin. Päin­vas­taista ilmiötä ei his­to­ria oikein tunne. Esim 1960-luvul­la kun suo­ma­laisia muut­ti Ruot­si­in syy oli korkeampi elin­ta­so. Tosin suo­ma­laisia muut­ti 1930-luvul­la myös Neu­vos­toli­it­toon laman takia mut­ta tuos­sakin moni jou­tui pet­tymään. Luon­non­va­ro­jen kulut­ta­mi­nen tulee näkymään ja näkyykin kehit­tynei­den maid­en talouskasvus­sa. Esim saa­teet ovat erit­täin iso ongel­ma nimeno­maan kehit­tyvis­sä mais­sa. Vaik­ka rikkaiden maid­en päästöt ovat korkeam­mat per asukas kokon­aisuute­na kehit­tyvien maid­en päästöt ovat pitkäl­lä aikavälil­lä ongel­ma on paljon suurempi.

      Vastaa

      1. On tot­ta, että ihmiset muut­ta­vat mielel­lään ja tyyp­il­lis­es­ti omaa maa­ta vau­raampi­in paikkoi­hin. Valitet­tavasti tuo saat­taa usein tarkoit­taa kulu­tus­tot­tumusten kymmenkertaistumistakin.

        Peri­aat­teessa siir­tymi­nen kestävään talouteen voisi olla köy­hille maille rikkai­ta helpom­paakin, kun ei tarvitse muut­taa totut­tu­ja kulu­tus­tot­tumuk­sia niin paljon. Uusi tekni­ik­ka mah­dol­lis­taa elämän­laadun paran­tamisen myös ilman, että lähdet­täisi­in mukaan rikkaiden maid­en kaikkein haitallisimpi­in kulutustottumuksiin.

    9. “On paljon sel­l­ais­takin väkeä, jolle Kallio on ihanteelli­nen asuin­paik­ka. Koko Suomen mit­takaavas­sa tuo ei kuitenkaan ole ehkä mikään kovin yleinen ihanne (https://yle.fi/a/3–9251768). Helsingis­säkin on var­masti paljon töölöläistä, kulosaare­laista tai wes­t­endiläistä asum­is­muo­toa ihan­noivia, ja myös jär­ven ran­nal­la asum­ista ihannoivia.”

      No tuon kyse­lyn mukaan yli puoli miljoon­aa suo­ma­laista halu­aisi asua suurkaupun­gin keskus­tas­sa. Jos nyt tulk­it­sen tämän tarkoit­ta­van Helsin­gin, ehkä Tam­pereen, keskustaluei­ta, niin niis­sä on asun­to­ja ehkä par­ille sadalle tuhannelle.

      Sinän­sä täl­lais­ten kyse­ly­jen käyt­tämi­nen sen pohtimiseen mil­laisia asun­to­ja ja minne tulisi rak­en­taa on kahdel­la taval­la type­r­ää. Ensim­mäi­nen ja ilmeinen on se että jos ihmisiltä kysyy ilman mitään reunae­hto­ja, kuten paljonko se saisi mak­saa, mis­sä he halu­aisi­vat asua, niin vas­taus on luotet­tavasti se Puoli­matkan van­ha omakoti­talos­sa, ran­nal­la, keskel­lä kaupunkia ja ratikkapysäkin vier­essä. On tuol­laisi­akin asun­to­ja Helsingis­sä puolisen tusinaa.

      Toinen ja vähem­män ilmeinen on se ettei uusia asun­to­ja tehdä ihmisille keskimäärin, vaan heille jot­ka eivät nykyis­es­tä asun­tokan­nas­ta löy­dä halu­a­maansa. Jos ihmi­nen esimerkik­si halu­aa asua maal­la omakoti­talos­sa, niin niistä ei ole minkään­laista pulaa, minkä takia ne eivät mak­sa juuri mitään eikä uusia juuri rakenneta.

      Vastaa

      1. > Sinän­sä täl­lais­ten kyse­ly­jen käyt­tämi­nen sen pohtimiseen mil­laisia asun­to­ja ja minne tulisi rak­en­taa on kahdel­la taval­la typerää.

        Sinän­sä kyse­lem­i­nen on minus­ta hyvä ja ter­ve­tul­lut asia. Tulosten tulk­in­ta voi olla vähän vaikeam­paa. Kyselyssä yritet­ti­in var­maankin selvit­tää juuri sitä, mil­lainen asuinympäristö olisi mukavin, ja jät­tää pois sel­l­aiset tek­i­jät, kuin työ­paikan saami­nen, kaikkein rahakkaimpi­en työ­paikko­jen saami­nen, val­lan ja rahan tavoit­telu jne. Vaik­ka Helsin­gin ja sen keskus­tan voi asun­to­jen hin­to­jen perus­teel­la sanoa ole­van maan suosi­tu­in asuin­paik­ka, tuo ei tarkoi­ta sitä, että ihmiset pitäi­sivät juuri tuos­ta asuinympäristöstä. Syitä pääkaupun­gin “ruuhkaan” on monia. Niinkään ei voi ajatel­la, että Suomen talous paranisi, tai ihmis­ten onnel­lisu­us paranisi, jos mah­dol­lisim­man moni muut­taisi päkaupunki­in. Aika moni on joutunut muut­ta­maan työn tai opiskelu­paikan perässä, tai on tehnyt kom­pro­missin, eikä ole voin­ut asua siel­lä, mis­sä olisi halunnut.

    10. Juho Laadulle kom­met­ti­na että kyl­lä suo­ma­laiset kulut­ta­vat per asukas yhtä paljon kuin kehi­tys­maid­en tai kehit­tyvien maid­en taloudet yhteen­sä mut­ta Kiinan päästöistä suurin osa tulee esimerkik­si kivi­hi­ilestä joten tuos­sa kohtaa kyseessä on Kiinan sisäi­sistä päästöistä. Koko maail­ma kulut­taa kiinalaisia tuot­tei­ta etenkin Yhdys­val­lat joka näkyy täl­lä het­kel­lä näi­den kah­den talouden epä­tas­apain­os­sa. Suomes­sa kulutet­tu­jen kiinalais­ten kulu­tus tavaroiden volyy­mi on kuitenkin pieni ver­rat­tuna esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa kulutet­tui­hin kiinalaisi­in kulu­tus tavaroi­hin. Itsekin ihmette­len mik­si suo­ma­laiset osta­vat niin paljon ei kovinkaan korkealaa­tu­ista tavaraa esimerkik­si Temus­ta. Suomes­sa on esimerkik­si laa­ja kier­rä­tyskeskus verkos­to jos­ta saa ostet­tua laadukkai­ta tuot­tei­ta kohtu­ulliseen hin­taan. Esimerkik­si pääkaupunkiseudun kier­rä­tyskeskuk­sel­la on hyvin kat­ta­va verkkokauppa

      Vastaa

    11. Juho Laadulle kom­met­ti­na että kyl­lä maa voi olla rikas vaik­ka väestö ei kas­vaisi esimerkke­jä on esimerkik­si Sin­ga­pore. Mut­ta Sin­ga­pore on myös riip­pu­vainen ulkoal­ta tulleesta työvoimas­ta. Jos Juho Laatu on sitä mieltä että kansan­talouden kasvu ei olisi tavoiteltavaa sit­ten yksinker­tais­es­ti pitäisi myös luop­ua pitkäl­lä aikavälil­lä esimerkik­si julkises­ta ter­vey­den­huol­losta. Onko Juho Laatu ottanut huomioon että pääkaupunkiseudun kaupun­git mak­sa­vat myös tulon­si­ir­to mekanis­mil­la myös maaseudun palve­lut? Entäs jos tämä tulon­si­ir­to mekanis­mi ei enään olekaan pitkäl­lä aikavälil­lä tuot­ta­va kos­ka kansan­talous on pysähtynyt? Luon­non­mukaises­sa yhteiskun­nas­sa johon Juho Laatu näköjään tähtää ei ole samaa elin­ta­soa eikä edes niitä palvelu­ja joi­ta mod­ernissa yhteiskun­nas­sa on täl­lä het­kel­lä. Ulko­mail­ta tulleet hyvin koulute­tut ihmiset eivät halua asua keskel­lä met­sää jos­ta lähim­mät palve­lut ovat 10–30 kilo­metrin päässä jonne pitää matkus­taa autol­la vaan urbaanis­sa yhteiskun­nas­sa jos­sa voi käyt­tää suh­teel­lisen toimi­vaa julk­ista liiken­net­tä. Lon­too ei ole pääkaupunkiseudulle tai edes Tam­pereen tai Turun seudulle esimerk­ki kos­ka Bri­tan­nia on saari­val­tio jos­sa on paljon vähem­män asut­tua maa­ta etenkin Englan­nis­sa. Maa­ta vielä on Wale­sis­sa ja Skot­lannis­sa riit­tävästi. Mut­ta Bri­tan­ni­as­sa raja on ollut jo vastaan.

      Vastaa

      1. > Jos Juho Laatu on sitä mieltä että kansan­talouden kasvu ei olisi tavoiteltavaa sit­ten yksinker­tais­es­ti pitäisi myös luop­ua pitkäl­lä aikavälil­lä esimerkik­si julkises­ta terveydenhuollosta.

        Talouskasvu on peri­aat­teessa ihan hyvä asia, mut­ta luon­non kus­tan­nuk­sel­la tapah­tu­va väestön ja kulu­tuk­sen kas­vat­ta­mi­nen ei ole hyvä asia. Talouskasvun pitäisi siis olla jatkos­sa kestävää, eikä luon­toa tuhoavaa.

        Nykyään mon­et asiantun­ti­jatkin käyt­tävät ter­miä talouskasvu syn­onyyminä ilmauk­selle hyvä talouden­pito. Olen eri mieltä. Tuo käyt­tö­ta­pa on perus­tee­ton. Val­tio voi olla rikas ja hyv­in­voi­va, ja julkiset palve­lut täysin entisessä kun­nos­sa, vaik­ka talouden koko pysy­isi ennallaan.

        > Onko Juho Laatu ottanut huomioon että pääkaupunkiseudun kaupun­git mak­sa­vat myös tulon­si­ir­to mekanis­mil­la myös maaseudun palvelut?

        Suomen hyvä­tu­loiset mak­sa­vat suurim­man osan val­tion tuloveroista. Tuo ei erot­tele maaseu­tua ja kaupunkia. Kaupungeis­sa tosin on aika paljon hyvä­tu­loisia. Ja tietenkin myös muiden mak­samien vero­jen ja eri­lais­ten avus­tusten varas­sa eläviä köy­hiäkin. Kaik­ki kansalaiset mak­sa­vat aika paljon ALV:ia, eli köy­hätkin kon­tribuoi­vat tuo­ta kautta.

        Se on pohjo­is­maisille val­tioille luon­te­va peri­aate, että rikkaat mak­sa­vat val­tion kuluista suurem­man osan kuin köy­hät. Se ei olisi tuon aat­teen mukaista, jos köy­himpi­en kun­tien köy­hät asukkaat jou­tu­isi­vat mak­samaan omat palvelun­sa, ja saisi­vat tuos­ta syys­tä huonom­mat palve­lut kuin muut kansalaiset. Yhteis­vas­tuu siis, eikä tuos­sa köy­hien tukemises­sa ole mitään väärää — ei maal­la eikä kaupungissa.

        Jos Helsin­ki katoaisi maail­mankar­tal­ta, muu maa voisi jäädä kaipaa­maan joitain pääasi­as­sa Helsingis­sä toimivia korkean teknolo­gian yri­tyk­siä. Muu­tamia yliopis­to­jakin menetet­täisi­in. Mitä muu­ta sel­l­aista maan taloudelle tärkeää, jota ei voi kor­va­ta, Helsingis­sä on?

        > Luon­non­mukaises­sa yhteiskun­nas­sa johon Juho Laatu näköjään tähtää ei ole samaa elin­ta­soa eikä edes niitä palvelu­ja joi­ta mod­ernissa yhteiskun­nas­sa on täl­lä hetkellä.

        Tuol­lai­sista haaveista en ole puhunut mitään. 🙂

      2. Juho Laatu: “Jos Helsin­ki katoaisi maail­mankar­tal­ta, muu maa voisi jäädä kaipaa­maan joitain pääasi­as­sa Helsingis­sä toimivia korkean teknolo­gian yri­tyk­siä. Muu­tamia yliopis­to­jakin menetet­täisi­in. Mitä muu­ta sel­l­aista maan taloudelle tärkeää, jota ei voi kor­va­ta, Helsingis­sä on?”

        Ennenkuin kir­joit­taa täl­laisia kan­nan­ot­to­ja, kan­nat­taisi miet­tiä mitkä ovat maan johtavien yliopis­to­jen ja tiede­maail­man merk­i­tys. Esim lääketi­eteelle ja teknolo­gialle. Muiden kaupunkien yliopis­tot koulut­ta­vat lähin­nä opet­ta­jia ja mui­ta vas­taavia virkamiehiä maakun­ti­in ja jonkun ver­ran insinööre­jä mut­ta heistäkään kaik­ki eivät saa valmis­tut­tuaan töitä kysei­sistä yliopistokaupungeista. 

        Helsinkiä puo­lus­taak­seen pitää maini­ta kult­tuuri. Sitä on paljon enem­män kuin muis­sa kaupungeis­sa ja maaseudul­la. Helsin­gin seudul­la toimii n 100 teat­te­ria, jos puo­liammat­ti­laiset las­ke­taan mukaan. Helsingistä löy­tyy sel­l­aista arkkite­htu­uria ja taidenähtävyyk­siä ja esi­in­tyvät taiteen elämyk­siä mitä muual­la Suomes­sa ei ole. Niitä tul­laan ulkoa­mail­ta asti ihaile­maan. Nämä pitävät yllä sitä posi­ti­ivista kuvaa mitä ulko­mail­la on Suomes­ta ja paran­ta­vat kauppasuhteita.

      3. > Helsingistä löy­tyy sel­l­aista arkkite­htu­uria ja taidenähtävyyk­siä ja esi­in­tyvät taiteen elämyk­siä mitä muual­la Suomes­sa ei ole. Niitä tul­laan ulkoa­mail­ta asti ihailemaan.

        Poimin kom­men­tis­tasi yhden uuden tavan, jol­la Helsin­ki tukee Suomen talout­ta taval­la jota ei voi kor­va­ta. Ainakin Sibelius-mon­u­ment­ti, Temp­peli­aukion kirkko ja tuomiokirkko kar­tut­ta­vat Suomen kas­saa tur­is­tiko­hteina, ja ne menetet­täisi­in, jos Helsin­ki katoaisi.

    12. Olen aivan samaa mieltä Juho Laadun kanssa että met­säpoli­ti­ik­ka ei tosi­aan kan­na­ta luovut­taa EU:n määräys­val­lan alle. Tämä tuli hyvin esille viimek­si 2022 ennal­lis­tamisas­e­tuk­sen kaut­ta. Siinä kohtaa ikävä kyl­lä poli­it­tista kon­sen­sus­ta ei löy­tynyt yhteiseen tavoit­teeseen. Kukaan ei vas­tus­ta luon­non­suo­jelua mut­ta sen alis­t­a­mi­nen EU:lle ei ole kenenkään etu. Yhden Juho Laadun kanssa siinäkin että val­tion met­siä pitääkin suo­jel­la enem­män kuin on tehty. Yksi­ty­is­ten met­sien suo­jelua on myös tehty mut­ta vapaae­htoisu­u­den poh­jal­ta. EU:n ei pitäisi myöskään päät­tää esimerkik­si riistapoli­ti­ikas­ta. Kun Suomes­sa oli keskustelu liit­tymis­es­tä EU:hun vuosi­na 1993–1994 läh­es kaikil­la poli­it­tisil­la puolueille oli se kon­sen­sus että met­säpoli­ti­ik­ka kuu­luu kansal­liseen päätök­sen. Euroopan par­la­ment­ti on tosin sitte säätänyt direk­ti­ive­jä jot­ka ovat muut­tuneet itse asi­as­sa tuo­ta peri­aatet­ta että EU eli tässä kohtaa komis­sio ottaa suurem­man päätök­sen­teon met­säpoli­ti­ikas­sa mut­ta Suomen ja Ruotsin olisi kan­nat­tanut käyt­tää näis­sä asiois­sa veto oikeut­ta min­is­ter­ineu­vos­tossa jos­sa päätök­set lop­ul­ta vahvistetaan..

      Vastaa

    13. Juho Laadulle kom­met­ti­na että ei Helsin­ki eikä mikään muukaan kaupun­ki ole ottanut tavoit­teena kas­vaa rajat­tomasti. Kasvul­la on aina ollut rajoitei­ta kysymys kuu­luu kuin­ka paljon jar­rua ja kaa­sua pitää painaa niin että kasvu olisi suo­tavaa. Luon­non­mukaisu­ut­ta voidaan ylläpitää pääkaupunkiseudul­la jopa siinäkin kohtaa että tavoit­teena on kasvu. Kaupunkisu­un­nit­telu on tässä oleelli­nen osa. Kulu­tus­ta tapah­tuu myös maaseudul­la joten tuo argu­ment­ti että sitä tapah­tui vain kaupungeis­sa ei ole mon­een vuosikymme­neen enään ollut ajanko­htaista. Maaseudul­la suurim­mat päästöt tule­vat itse asi­as­sa yksi­ty­isauto liik­keestä ja maataloudesta.

      Vastaa

      1. > Helsin­ki eikä mikään muukaan kaupun­ki ole ottanut tavoit­teena kas­vaa rajattomasti

        Tuo ei var­maankaan ole mikään Helsin­gin nimet­ty tavoite, mut­ta on kuitenkin se, mitä Helsin­ki käytän­nössä tekee, ja vihreät kan­nat­ta­vat. Tuskin kasvua halu­taan nyt tavoitel­lun 30%:n jäl­keen pysyt­tää, niin kuin ei ole aiem­pi­enkaan kasvu­jak­so­jen jäl­keen pysäytet­ty, vaan sit­ten tule­vat seu­raa­vat 30% jne. Eli raja­ton­ta kasvua siinä mielessä, että näyt­täisi jatku­van ikuisuuk­si­in. (Jos­sain vai­heessa, hyvin kaukana tule­vaisu­udessa tila voi tosin lop­pua (pait­si jos kyetään otta­maan lisää aluei­ta naa­pureil­ta, kuten taan­noin Sipoolta).)

    14. Juho Laadulle kom­met­ti­na että käytän­nössä teol­lisu­us­mais­sa on men­ty kestävään talouteen kuin köy­ht maat. Etenkin Euroopas­sa ja myös Japanis­sa kier­rä­tys on yksi talouden uusia muo­to­ja. Kehi­tys­mais­sa kier­rä­tys on vielä aika alkeel­lista. Toki teol­lisu­us­maid­enkin kohdal­la on poikkeus esimerkik­si Yhdys­val­lat. Toki iusi tekni­ik­ka on jo mah­dol­lis­tanut elämän­laadun paran­tamisen läh­es kaikissa mais­sa mut­ta kehit­tyvien maid­en yksi suurin haaste on väestönkasvu kaupunkei­hin. Kiinas­sa esimerkik­si rajoite­taan maan sisäistä muut­toli­ikeen­net­tä sisäisen passin eli huk­ou jär­jestelmän kaut­ta. Kiinas­sa on painei­ta luop­ua huk­ous­ta kos­ka sosi­aa­li­nen liikku­vu­us on Kiinas­sa hyvin vähäistä. Toki tässä tulee sit­ten ongel­mak­si ylikan­soite­tut kaupun­git jot­ka kas­va­vat ilman mitään suun­nit­telua. Inti­as­sa on tämä näkyy jo kaupunkien sisäl­lä jos­sa tulo­erot ovat erit­täin suuret. Teol­lisu­us­mais­sa tilanne on jo paljon parem­pi kuin kehit­tyvis­sä mais­sa . Tääl­lä luon­nolli­nen väestönkasvu on pysähtynyt pait­si maa­han­muu­ton kaut­ta se on kasvussa.

      Vastaa

    15. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että nyt puhutaan talouskasvus­ta yleen­säkin. Toki pain­opis­teitä voi olla esim kulu­tuk­sen ja palvelu­iden välil­lä. Voiko Juho Laatu antaa esimerkin rikkaas­ta ja hyv­in­voivas­ta kansan­taloud­es­ta jos­sa talouden koko on pysynyt samana esimerkik­si viimeiset 30 vuo­den aikana mut­ta siel­lä on toimi­vat julkiset palve­lut? Muis­tut­taisin Juho Laat­ua siitä että muis­sa Pohjo­is­mais­sa on jo luovut­tu osit­tain siitä ajatuk­ses­ta että samat palve­lut ei ole saatavil­la kaikkial­la maan sisäl­lä Kun Juho Laatu on sitä mieltä että jos Helsin­ki katoaisi ja siinä sivus­sa katoaisi  Helsin­gin yliopis­to ja  muu­ta­ma korkean teknolo­gian työ­paik­ka eikös tämä ole palu­u­ta  tuo­hon luon­non­mukaiseen  yhteiskun­taan jos­sa ei ole julk­isia palvelui­ta?  Kos­ka vero­tu­lot lop­puisi­vat kuin seinää tai ainakin vähen­ty­i­sivät radikaalisesti.

      Vastaa

      1. > Voiko Juho Laatu antaa esimerkin rikkaas­ta ja hyv­in­voivas­ta kansan­taloud­es­ta jos­sa talouden koko on pysynyt samana esimerkik­si viimeiset 30 vuo­den aikana mut­ta siel­lä on toimi­vat julkiset palvelut?

        En väitä, että hyv­in­voivien val­tioiden taloudel­la olisi taipumus olla kas­va­mat­ta. On enem­mänkin toisin päin. Ne yrit­tävät kas­vaa. Ja tuo on juuri se ongel­ma, jota lähdin tässä blo­gis­sa kri­ti­soimaan, tosin lähin­nä yhden kaupun­gin osalta.

        Yritin etsiä pyytämiäsi esimerkke­jä Euroopan kääpiö­val­tioista ja Islannista, mut­ta Islannis­sakin ainakin tur­is­mi näyt­tää kas­vat­ta­van talout­ta, eivätkä muutkaan näyt­täneet pysyneen kovin paikallaan. San Mari­no saat­toi päästä lähim­mäs. Suomen kaupungeista Kau­ni­ainen voisi olla lähim­pänä. Kuten noista hauis­tani huo­maat, on toden­näköisem­pää, että hyv­in­voin­ti ja kasava­mat­to­muus yhdis­tyvät sil­loin, kun olo­suh­teet eivät jostain syys­tä anna tilaa tai houkut­tele noi­ta yksiköitä pyrkimään jatku­vaan mak­si­maaliseen kasvu­un. Ihmiselle ja organ­isaa­tioille on luon­taista pyrk­iä kas­vat­ta­maan kokoaan ja mah­tavu­ut­taan, ja tuo on juuri se ongel­ma luon­non kannalta.

        > … jos Helsin­ki katoaisi ja siinä sivus­sa katoaisi Helsin­gin yliopis­to ja muu­ta­ma korkean teknolo­gian työ­paik­ka eikös tämä ole palu­u­ta tuo­hon luon­non­mukaiseen yhteiskun­taan jos­sa ei ole julk­isia palveluita?

        Ei. Pääkaupun­ki voisi olla tuos­sa tilanteessa taas Turku, ja siel­lä mak­set­taisi­in sit­ten korkeaa palkkaa korkeille virkamiehille. Myös met­säy­htiöi­den pääkont­torit saat­taisi­vat toimia siel­lä. Siel­lä olisi var­masti nyky­istä enem­män peli­te­ol­lisu­ut­ta. Luon­non rasit­ta­mi­nen jatkuisi toden­näköisim­min ennal­laan, kun kaik­ki yrit­täi­sivät edelleen kas­vaa mah­dol­lisuuk­sien­sa mukaan. Julkiset palve­lut oli­si­vat suun­nilleen tai läh­es (kos­ka Helsin­gin myötä menetet­ti­in jotain) nykyisel­lä tasolla.

    16. Juho Laadulle lyhyt kom­ment­ti että Helsin­gin kaupun­ki ei ole netonut esim Sibelius-mon­u­men­tistä sent­tiäkään kos­ka sinne ei ole pääsy­mak­sua. Vain Temp­peli­aukion kirkol­la on pääsy­mak­su (8 euroa per ihmi­nen) ja se ei mene Helsin­gin kaupungille vaan Helsin­gin seu­rakun­nalle. Uspen­s­ki ja Tuomiokirkko eivät myöskään tuo­ta sent­tiäkään Suomen eikä Helsin­gin kas­saa tur­is­tiko­hteina kos­ka niihin ei ole pääsy­mak­sua. Joten nuo esimerk­it eivät tuo­ta suo­raan mitään tulo­ja. Ain­os­taan Temp­peli­aukion kirkko tuot­taa suo­ria tuloja

      Vastaa

    17. Juho Laadulle kom­ment­ti­na tuo­hon rajot­tomaan kasvu­un sieltä mainit­se­mal­tasi 1960-luvul­ta. Vuon­na 1974 Rooman klu­bi julka­isi teok­sen Kasvun rajat jos­sa todet­ti­in että luon­non­va­rat lop­pu­vat 20 vuo­den sisäl­lä. Näin­hän ei käynyt. Viime vuosi 2024 oli vuosi jol­loin tuo teos Kasvun rajat täyt­ti 50 vuot­ta. 50 vuo­den jäl­keen on osat­tu hyö­dyn­tää uusi­u­tu­via luon­non­va­ro­ja kuten aurinkovoimaa ja tuulivoimaa sekä nyt uute­na vetyvoimaa. Öljy perusteinen aikakausi on hiipumas­sa pikkuhil­jaa mut­ta ei kuitenkaan katoa­mas­sa mihinkään ihan nopeal­la aikatautulla.

      Vastaa

    18. Juho Laadulle kysymys ja kom­ment­ti että jos olet sitä mieltä että jos Helsin­ki ns. katoaisi ja ihmiset, yliopis­to ja yri­tyk­set siir­ty­i­sivät Turku­un ja tämänkin seu­rauk­se­na luon­non­va­ro­jen jatkuisi nykyisel­lä taval­la kuin mitä se oli Helsingis­sä. Niin eikös tämä ole vain keinotekoinen ja tekni­nen pääkaupunkiseudun siirtämi­nen Turku­un .His­to­ri­alli­nen suun­ta käänet­täisi­in vain toiseen suun­taan kuten vuon­na 1812 tehti­in. Eikä mikään uuden ekol­o­gisen yhteiskun­nan luominen?

      Vastaa

    19. Juho Laadulle kom­ment­ti­na tuo­hon ajatuk­seen että väestö olisi hajautet­tuna tas­a­puolis­es­ti ympäri Suomea eikä keskite­tyt­sti vain pääkaupunkiseudul­la. Tuo malli on teo­ri­as­sa ihan tavoiteltavaa mut­ta ei käytän­nössä kos­ka pin­ta-alal­taan Suo­mi on erit­täin iso val­tio joten toimi­van infran rak­en­t­a­mi­nen koko maa­han olisi erit­täin kallista. Vaik­ka tietoverkko­jen rak­en­t­a­mi­nen haja-seu­tu­alueelle on mah­dol­lista jo nyt niin todel­li­nen syy mik­si hajaut­ta­mi­nen ei ole toimin­ut on se että ihmiset eivät halua muut­taa kolmes­ta kaupunkiseudul­ta (Helsin­ki, Turku ja Tam­pere) esim Utsjoelle.Hyvä esimerk­ki oli Fimean siir­toyri­tys Helsingistä Kuo­pi­oon. Fimea on edelleen Helsingis­sä kos­ka sen työn­tek­i­jät vas­tus­ti­vat muut­toa Kuo­pi­oon. Jopa Kuo­pi­oon ei ole moti­vaa­tio­ta muut­ta Helsingistä saati sit­ten Utsjoelle. Se että väestön pain­opiste on Helsin­ki-Tam­pere-Turku kolmios­sa johtuu siitä että näden kol­men kaupun­gin väil­lä on toimi­vat liiken­ney­htey­det myös julkisen liiken­teen yhtey­det. Ja mitä tulee tuo­hon kulu­tuk­sen kas­vat­tamiseen niin tuo aja­tus että maaseu­tu olisi täy­del­lisen omavarainen ei ole ollut mon­een vuosikym­meni­in todel­lisu­ut­ta. Maaseudul­la kulute­taan enem­män suh­teessa väestöön kuin kaupungeis­sa kos­ka maaseudulle joudu­taan tuo­maan ne kulu­tus­tuot­teet (mukaan lukien polt­toaineet) joi­ta valmis­te­taan kaupungeis­sa. Ja itse asi­as­sa Lapis­sa jon­ka mainit­sit Utsjoen esimerkkinä on kulu­tus paljon kalli­im­paa kuin pääkaupungiseudul­la jos kulu­tus­ta mitaaan ruokako­rin hin­taan. Neli­henk­i­nen keskilu­okan per­he mak­saa viikon ostok­sista Utsjoel­la enem­män kuin neli­henk­i­nen keskilu­okan per­he Helsingis­sä. Olet siinä oike­as­sa että vuokrat ja asum­i­nen on kallista kaupungeis­sa ja se johtuu asun­to­jen kysynnästä.

      Vastaa

      1. “Hyvä esimerk­ki oli Fimean siir­toyri­tys Helsingistä Kuo­pi­oon. Fimea on edelleen Helsingis­sä kos­ka sen työn­tek­i­jät vas­tus­ti­vat muut­toa Kuopioon.”

        Suun­nilleen paras­ta alue­poli­ti­ikkaa taitaa olla maakun­tien korkeak­oului­hin ja tutkimus­laitok­si­in sat­saami­nen eli Itä-Suomen yliopis­ton län­tiseen kam­puk­seen Kuo­pi­on tapauksessa.

      2. Fimean siir­tymi­nen Kuo­pi­oon kaa­tui siihen, että korkeasti koulute­tul­la fimealaisel­la on myös korkeasti koulutet­tu puoliso, eikä hänelle löy­tynyt työ­paikkaa Kuo­pios­ta. Oli helpom­pi löytää fimealaisel­la uusi työ­paik­ka Helsingistä kuin puolisolle Kuopiosta.

      3. Rahul Somani:
        > Juho Laadulle kom­ment­ti­na tuo­hon ajatuk­seen että väestö olisi hajautet­tuna tas­a­puolis­es­ti ympäri Suomea eikä keskite­tyt­sti vain pääkaupunkiseudul­la. Tuo malli on teo­ri­as­sa ihan tavoiteltavaa mutta …

        Voisi olla ihan hyvä malli, mut­ta muista että en ehdot­tanut tässä keskustelus­sa tuo­ta mallia ratkaisuk­si (tuo malli taisi tul­la sin­ul­ta), vaan puhuin vain Helsin­gin (tai minkä tahansa kun­nan, kaupun­gin tai maan) suuren jatku­van kas­vamisen ja kasvuhalun ongelmista. Olemme nyt sivus­sa blo­gin aiheesta.

        > ihmiset eivät halua muut­taa kolmes­ta kaupunkiseudul­ta (Helsin­ki, Turku ja Tam­pere) esim Utsjoelle

        Ei noin voi päätel­lä. Aika moni ottaisi mielel­lään hyvä­palkkaisen hom­man kotiseudul­taan, tai jät­täisi muut­ta­mat­ta Helsinki­in, jos hyvän työ­paikan saisi kotikun­nas­ta. Helsingis­sä on kyl­lä vetovoimaa, mut­ta se koos­t­uu suurelta osalta muista syistä kuin asumisviihtyvyyssyistä.

        > Hyvä esimerk­ki oli Fimean siir­toyri­tys Helsingistä Kuopioon.

        Tuo on tosi­aan hyvä esimerk­ki. Mon­et ihmiset eivät halua tul­la “pakkosi­ir­re­tyik­si” työ­paikan perässä toiselle paikkakun­nalle. Tuo kos­kee myös työn vuok­si tapah­tu­vaa “pakkosi­ir­toa” Utsjoelta Helsinkiin.

        > Se että väestön pain­opiste on Helsin­ki-Tam­pere-Turku kolmiossa …

        Se on tyyp­il­listä, että suurim­mat kas­va­vat eniten. Kil­pailu kasvus­ta on kova, ja kovas­sa kil­pailus­sa rahal­la ja val­lal­la, ja ja kaikil­la organ­isaa­tioil­lakin on tapana keskit­tyä, ja etsiä omaa kasvua.

        > Maaseudul­la kulute­taan enemmän …

        Tuo vaatisi vähän enem­män perusteluita.

      4. Juho Laa­tu­sanoo:
        15.5.2025 8:54

        > Maaseudul­la kulute­taan enemmän …

        Tuo vaatisi vähän enem­män perusteluita.

        Mik­si tarvi­taan enem­män perusteluita?
        Kun on isom­mat väli­matkat, niin kaik­keen tarvi­taan enem­män liikennettä.
        Liikenne kuluttaa.
        Poikkeuk­se­na ehkä lähilu­on­to, joka voi olla lähempänä.
        Siinäkin voi olla, se, että halu­aakin luon­toil­la siel­lä kauem­pana, jos­sa on mukavem­pi paik­ka, eikä tietenkään joukkoli­iken­net­tä ole.

        Liiken­teen sähköistys tiet­ty hie­man pienen­tää tuo­ta eroa.

    20. Juho Laadulle kom­ment­ti­na että sekin väite että Helsin­ki olisi tavoitele­mas­sa raja­ton­ta kasvua ei ole edes maanti­eteel­lis­es­ti Helsin­gin kohdal­la mah­dol­lista kos­ka Helsin­ki on kasvunut jo pohjoiseen, itään ja län­teen. Etelään Helsin­ki ei voi kas­vaa enään, pait­si ehkä San­ta­ham­i­na on tässä viimeinen paik­ka johon Helsin­ki voi kas­vaa mikäli puo­lus­tusvoimat luop­u­vat siitä jos­sain kohtaa, kos­ka Suomen­lahti tulee vas­taan jon­ka toisel­la puolel­la on Tallinna. Tallinna on kyl­lä Helsin­gin kakkoskaupun­ki kos­ka moni tallinnalainen käy töis­sä Helsingis­sä ja moni helsinkiläi­nen käy ostok­sil­la Tallinnas­sa. Helsin­ki tähtää suun­nitel­tu­un kasvu­un kos­ka se ei voi kas­vaa enään rajat­tomasti. 1970-luvul­la Helsin­ki kasvoi rajat­tomast ja tässäkin kir­joituk­ses­sa Soin­in­vaara tote­si että Helsin­ki tuli ikään kuin valmi­ik­si vuon­na 1980. Täl­lä het­kel­lä Helsin­ki kaavoit­taa uusia asuinalueita­van­ho­jen teol­lisu­usaluei­den päälle.

      Vastaa

      1. Rahul Somani:
        > Helsin­ki tähtää suun­nitel­tu­un kasvu­un kos­ka se ei voi kas­vaa enään rajattomasti.

        Niin kauan kuin muis­tan, Helsin­ki on kas­vanut voimakkaasti. Helsin­gin vihreätkin suh­tau­tu­vat posi­ti­ivis­es­ti ajatuk­seen kaupun­gin koon kas­vat­tamis­es­ta 30%. Ei ole mitään merkke­jä siitä, että noiden 30% jäl­keen ei jatket­taisi seu­raav­il­la 30%:lla. Tuo­ta kut­suin rajat­tomak­si kasvuk­si (joka valitet­tavasti näyt­tää ole­van myös suun­nitel­tua). Ei ole ole­mas­sa suun­nitel­maa tuon kasvun pysäyt­tämisek­si. Jos kaik­ki maail­man kaupun­git (ja pikkukun­natkin, jos pystyvät) tekevät noin, tuo on ongel­ma luonnolle.

      2. Jos ihmiset halu­a­vat asua Helsingis­sä, mik­si se pitäisi estää?

      3. Sylt­ty:
        > Jos ihmiset halu­a­vat asua Helsingis­sä, mik­si se pitäisi estää?

        Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät saisi muut­taa, vaan siitä, pitäisikö Helsin­gin (ja kaikkien muidenkin) pyrk­iä kas­vat­ta­maan kokoaan rajat­ta. Se ei ole ongel­ma, jos joku muut­taa Tam­pereelta Helsinki­in, ja toinen toiseen suun­taan. Helsin­ki kyke­nee kas­vat­ta­maan kokoaan käytän­nössä läh­es miten paljon tahansa (syn­tyvyys, maal­ta­muut­to, kaupungis­ta­muut­to, maa­han­muut­to), ja noin se ilmeis­es­ti aikookin tehdä, kai useimpi­en vihrei­den tuke­m­ana. Väkimäärän kas­vat­ta­mi­nen tarkoit­taa käytän­nössä myös suun­nilleen vas­taavaa kulut­tamisen kas­vat­tamista. Luon­to ei kiitä tuos­ta. Kyse ei ole siitä, että Helsin­ki kas­vaisi, ja vas­taavasti muual­la väkimäärä ja kulu­tus vähenisi, vaan siitä, että jok­seenkin kaik­ki kyn­nelle kykenevät kas­va­vat jos pystyvät, Helsin­ki muiden mukana. Ongel­ma on siis vihrei­denkin tuke­ma jatku­va koti­paikkakun­nan koon ja kulut­tamisen kasvattaminen.

      4. Juho Laatu: “Kyse ei ole siitä, että ihmiset eivät saisi muut­taa, vaan siitä, pitäisikö Helsin­gin (ja kaikkien muidenkin) pyrk­iä kas­vat­ta­maan kokoaan rajat­ta. Se ei ole ongel­ma, jos joku muut­taa Tam­pereelta Helsinki­in, ja toinen toiseen suun­taan. […] Kyse ei ole siitä, että Helsin­ki kas­vaisi, ja vas­taavasti muual­la väkimäärä ja kulu­tus vähenisi, vaan siitä, että jok­seenkin kaik­ki kyn­nelle kykenevät kas­va­vat jos pystyvät”

        Asia on kyl­lä päin­vas­toin kuin sanoit. Vaik­ka kaik­ki rak­en­taisi­vat lisää asun­to­ja, ei se maagis­es­ti syn­nytä lisää vau­vo­ja Suomeen. Siinä, että keinotekois­es­ti estetään asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen Helsinki­in, on kyse siitä, että noiden ihmis­ten pitää sit­ten asua jos­sain muual­la eikä siitä, että se jotenkin pienen­täisi koko väestöä.

    21. Juho Laadulle kom­met­ti­na että tuo 30% väestön kasvu Helsingis­sä on nimeno­maan tavoite. Se ei tarkoi­ta sitä että se toteu­tu­isi todel­lisu­udessa. Helsin­gin väestön kasvu on ollut myös laskus­sa jos­sain vai­heessa. Joten tuo väite että Helsin­ki olisi ollut jatku­vas­sa kasvus­sa läh­es aina. Soin­in­vaara olisi toki voin­ut liit­tää tähän kir­joituk­seen Helsin­gin väestön kasvun tilas­tot. Siitä saisi parem­man käsi­tyk­sen todellisuudesta.

      Vastaa

      1. Rahul Somani:
        > Se ei tarkoi­ta sitä että se toteu­tu­isi todellisuudessa.

        Tavoit­teen ei kai sit­ten pitäisi olla jatku­va kasvu, vaan tuos­ta jatku­vas­ta kasvus­ta luop­umi­nen. Helsin­ki kyke­nee kyl­lä kas­va­maan läh­es rajat­ta, jos se haluaa.

        Keräsin tähän vähän noi­ta tilastotietojakin.

        https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Helsingin_vaesto_1875-2012.svg
        (lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_v%C3%A4est%C3%B6)
        Wikiar­tikke­li ker­too, että 1980-luvun kuop­pa johtuu Espoon ja Van­taan lähiöi­den kasvusta.

        Tässä sik­si vielä pääkaupunkiseudunkin kasvukäyrä.
        https://stat.fi/til/vaerak/2021/vaerak_2021_2022-03–31_tie_001_fi_004.gif
        (lähde: https://stat.fi/til/vaerak/2021/vaerak_2021_2022-03–31_tie_001_fi.html)

    22. Juho Laadulle kom­met­ti­na että suo­ma­lais­ten kulut­ta­mi­nen ei ole mil­lään taval­la niin suuri ongel­ma kuin esimerkik­si suurten Euroopan maid­en kulut­ta­mi­nen jos­sa täl­läkin het­kel­lä on pulaa maas­ta jot­ta uusia asun­to­ja voisi rak­en­taa ilman että se rasit­taisi ympäristöä. Suomen kohdal­la jopa Uuden­maan kohdal­la maa­ta on niin paljon että sinne kyl­lä voi rak­en­taa uusia asun­to­ja ja saa­da lisää asukkai­ta. Tämä tietysti edel­lyt­tää että Uudelle­maalle raken­netaan kat­ta­va raideli­ikenne yhtey­det esimerkik­si Por­vooseen jon­ka väestö kas­vaa. Täl­lä het­kel­lä suurin ympäristö ongelmia nähdään kehit­tyvis­sä mais­sa. Muovi ongel­ma on hyvä esimerk­ki. Kier­rä­tys on itse asi­as­sa erit­täin hyvin jär­jestet­ty Suomes­sa täl­lä het­kel­lä. Jopa muis­sa Euroopan mais­sa kier­rä­tys on vielä hyvin jälk­i­ju­nas­sa Suomea vaik­ka kier­rä­tys­tä säädel­lään monille Euroopan par­la­mentin säätämil­lä direk­ti­iveil­lä ja ase­tuk­sil­la jot­ka sito­vat kaikkia Euroopan union­in jäseniä mut­ta niiden toimeen­pano on vielä jälkijunassa

      Vastaa

      1. Tuos­ta tulee mieleeni usein kuule­mani argu­ment­ti, jon­ka mukaan Suomen ei tarvitse välit­tää ilmastopäästöistään, kos­ka ne ovat täysin min­i­maal­isia ver­rat­tuna esimerkik­si Kiinan päästöi­hin. Tuo ei ole mikään kovin hyvä argu­ment­ti. Suomen, Helsin­gin ja muidenkin olisi hyvä kon­tribuoi­da kaikissa nois­sa luon­non ja ilmas­ton kuor­man kas­vat­tamiseen liit­tyvis­sä kysymyk­sis­sä posi­ti­iviseen suun­taan, ei negati­iviseen suun­taan. Luon­non kuor­ma kas­vaa kaikkien noiden teko­jen sum­mana. Kaikkien tulee osal­lis­tua talkoisi­in, talkoista irti­sanou­tu­misen sijaan.

  7. Taitaa olla niin iso­ja asioi­ta ilman julk­isu­ut­ta että demare­i­ta ei voisi vähempää kiin­nos­taa ottaa vastuulleen.

    Vastaa

  8. “Tiivistä kaupunkia on Helsingis­sä vähän. Viiden kilo­metrin säteel­lä keskus­tas­ta asuu 240 000 ihmistä. Tukhol­mas­sa luku on 550 000 ja Kööpen­ham­i­nas­sa 700 000.”

    Tuo on mie­lenki­in­toista ja tilan­net­ta hyvin avaavaa dataa. Voitko Osmo ker­toa, mis­tä sitä voi käy­dä tsekkaile­mas­sa, kaupunki­maantiede ja varsinkin asukasti­heys kiinnostaa. 

    Helsin­gin pieni luku johtuu osit­tain tietenkin siitä että kaupun­ki ei ydin­pis­teestä juurikaan etelä­su­un­taan jatku (meri) kuten Tukhol­mas­sa, mut­ta toisaal­ta sit­ten Köpik­sessä sama jut­tu itäsuuntaan.
    Suomes­sa käsit­tääk­seni Turun keskus­ta-alue on suht tiheästi asut­tu jol­lakin 2 km:n sek­to­ril­la. En ole varma
    Vaik­ka Helsin­gin väk­iluku aika iso (pian läh­es 7oo 000) ei Helsingis­sä syn­ny samalaista suurkaupun­gin tun­tua kuten vaik­ka Köpik­ses­tä joka ei nyt niin hirveän paljon suurem­pi väestöltään ole.

    Vastaa

    1. Aiheesta löy­tyy 10v takainen ansiokas kir­joi­tus Aka­teemis­es­ta talous­blo­gista otsikol­la “Helsingis­sä on kaupunkipula”

      Vastaa

      1. Samas­ta blo­gista löy­tyy myös kuvaa­ja kumu­lati­ivis­es­ta väestöstä väestön­ti­hey­den mukaan. Tukhol­mas­sa ja Kööpen­ham­i­nas­sa asuu Helsinkiä 4–5 ker­taa enem­män ihmisiä alueil­la, joiden tiheys on yli 10 000 asukas­ta neliök­ilo­metrille, Oslos­sakin tuplat. Tämä mit­tari ei väl­itä siitä, että Helsin­gin keskus­ta on meren ran­nal­la, kos­ka vain asu­tut alueet las­ke­taan mukaan.

        Helsingis­sä on huo­mat­ta­van vähän tiivistä kaupunkia.

        https://blog.hse-econ.fi/8372.html

  9. https://www.hs.fi/pkseutu/art-2000011209262.html

    Tuos­sa­han sitä muu­tos­ta kaupunki­ti­laan tulee ja kun­nol­la. Jos tehdään parem­min (ja paljon halvem­mal­la) kuin Espal­la niin oikeasti hyvä. Tulen Karhupuis­ton liepeille istuskele­maan varmasti. 

    Kom­ment­tiken­tässä nos­tet­ti­in esi­in skuutit. 

    Jos kaupunki­ti­laa käve­lyä ja oleskelua varten halu­taan Hesarin jutus­sa mainit­tu­jen Kallion “hip­ste­rien” lisäk­si tar­jo­ta myös fyy­sis­es­ti hitaam­mille ihmisille, van­huk­sille esimerkik­si, niin sku­ut­tion­gel­maan pitäisi viimein tart­tua kun­nol­la. Kaupunki­han on kaikkien.
    Sivistyskaupun­ki Pari­isin kaltaiseen täyskiel­toon tässä stadis­sa tuskin halu­taan men­nä mut­ta jonkin ver­ran rajoit­tei­ta tulisi kyl­lä asettaa. 

    Esimerkik­si skuu­tit pois kaik­il­ta käve­lykaduil­ta ja ‑teiltä kun­non sakon uhal­la. Myös sku­ut­ti­fir­mat voisi määrätä ohjaa­maan tässä asi­akkaitaan kun­nol­la ja täy­del­lä onnet­to­muus­vaku­u­tus­vas­tu­ul­la. Tehokas sku­ut­ti on tosi­asial­lis­es­ti ver­rat­tavis­sa kevyt(sähkö)moottoripyörään. Kuten muun­nel­tu sähköpyöräkin. Niille tuskin halu­taan lisää kaupunkikatutilaa.

    Vastaa

  10. Kir­joituk­sen lähtöko­h­ta, että kaupunkisu­un­nit­telus­ta käy­dään kovin vähän julk­ista keskustelua herät­tää itsel­leni lähin­nä kysymyk­sen: Onko se huono asia? Oma fiilis on että asi­at joista käy­dään julk­ista keskustelua, kuten vaikka­pa velka­an­tu­mis­es­ta, tai maa­han­muu­tos­ta ovat juuri niitä mis­sä se julki­nen keskustelu on huonoa ja mis­sä se julki­nen keskustelu ohjaa tehtyä politiikkaa.

    Ehkä se että asioista ei käy­dä “julk­ista keskustelua” ei ole lähtöko­htais­es­ti huono asia. En esimerkik­si usko että EU:n päästökaup­paa olisi otet­tu käyt­töön jos päätök­sen­tekoa olisi ohjan­nut suo­ma­lainen julki­nen keskustelu.

    Vastaa

  11. “Tekemäl­lä moot­toriteistä kaupunkibule­varde­ja saadaan asun­not 80 000 helsinkiläiselle.”
    Samal­la siir­retään monia pohjoishelsinkiläisiä, van­taalaisia ja sipoolaisia ajal­lis­es­ti kauem­mas keskustasta.

    Vastaa

    1. Samal­la siir­retään monia pohjoishelsinkiläisiä, van­taalaisia ja sipoolaisia ajal­lis­es­ti kauem­mas keskustasta.

      Jos las­ke­taan mukaan näi­den 80 000 hen­gen aika ver­rat­tuna siihen, että he asu­isi­vat jos­sain kaukana Van­taal­la tai Sipoos­sa, keskimääräi­nen mat­ka-aika lyhe­nee, eli kokon­aisu­us voittaa.

      Vastaa

      1. Jos liikku­mi­nen esim Van­taal­ta voidaan hoitaa metrol­la tai junal­la jon­ka ei tarvitse juut­tua kaupunkibule­var­di­en ruuhki­in vaan ohit­taa ne 80 km/h vauhdil­la niin se ei ole ongel­ma. Ongel­ma on siinä että Helsin­ki ei halua rak­en­taa pohjois-etelä­su­un­taista metroa tai ns Pis­ara rataa joi­ta on ehdotet­tu nopeut­taak­seen liikku­mista pohjois­es­ta kan­takaupun­gin eri osi­in. Pikaraiti­oti­et ovat olleet vit­si, ainakin lin­ja 13 Kalasa­ta­ma-Pasi­la jol­la suurin sal­lit­tu nopeus on 40 km/h vaik­ka rata kul­kee pitkät matkat autoli­iken­teestä erillään.

      3. Pohjoishelsinkiläisenä käyn niin har­voin keskus­tas­sa, että ihan sama, jos siihen menee muu­ta­ma min­u­ut­ti enemmän.

      4. Riip­puu mil­lä mak­su­o­su­udel­la Helsin­ki halu­aa että val­tio osal­lis­tuu Pis­ara ‑rataan. Kuvit­teli että mak­saisi 50–70%, kun 30% olisi ollut lähempänä totu­ut­ta kos­ka se ei ole koko Suomea palvel­e­va rata.
        Lisäk­si muut HSL:ään kuu­lu­vat radan­var­sikun­nat pitäisi saa­da kanssa mak­samaan siitä jotain kos­ka nekin hyö­ty­i­sivät, ja Helsin­gin pitäisi ottaa tietul­lit käyttöön.

      5. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että olet aivan oike­as­sa että vety ei ole ener­gian­lähde mut­ta otin sen vain esimerkkinä kos­ka se mitä Juho Laatu tote­si kasvun rajoista jos­ta puhut­ti­in 1960-luvul­ta asti ei ole toteu­tunut ainakin Rooman klu­bin ennus­teen kaut­ta. Rooman klu­bi nos­ti vain se että öljy lop­puu maail­mas­ta 20 vuo­den päästä siis vuo­den 1974 jälkeen.Se ei ottanut huomioon uusi­u­tu­via ener­gia­muo­to­ja tai uusia tapo­ja tuot­taa energiaa.

  12. Asun­to­tukien vähen­e­m­i­nen tarkoit­taa kyl­lä että köy­him­mät muut­taa halvem­mille alueille pois Helsingistä ja Helsin­gin laitamille 

    Tämä hidas­taa asukas­määrän kasvua mut­ta toisaal­ta verot per pää ja muut kulut voi nous­ta. Onko tämän vaiku­tus­ta laskettu ?

    Vastaa

    1. Kun pien­i­t­u­loiset muut­ta­vat pois Helsingistä, hei­dän asun­ton­sa vapau­tuu muille. Vaikut­taa Helsin­gin vero­tu­loi­hin, mut­ta ei asukasmäärään.

      Vastaa

      1. Ei tapah­du noin Soininvaara. 

        Nyt kun on tulo­ra­jat ara-vuokra-asun­nois­sa (ja todel­la mata­lat tulo­ra­jat) pien­i­t­u­loiset ja tulot­tomat jäävät niihin Helsingis­sä var­masti ja kun keski­t­u­loisia pois­tuu tasa­tah­tis­es­ti elämän­ti­lantei­den muuttues­sa. Ja heil­lähän ei ole anää ara-asun­to­hin palu­u­ta keski­t­u­loi­neen. Hal­li­tus on valin­nut tässäkin asumisen kur­jis­tamisen tien. Ei kai vihreät ole samoil­la linjoilla? 

        Tämä siir­tymä johtaa väistämät­tä Helsin­gin jakau­tu­miseen omis­tusasun­nois­sa asu­vien hyvin toimeen­tule­vien ihmis­ten ja koros­tuneen mata­la­palkkaisten tai työelämän ulkop­uolis­ten aravuokralais­ten kaupungiksi. 

        Jälkim­mäiset kun ovat vielä vah­vasti tulon­si­ir­to­jen saa­jia, eivät vero­tu­lot ole mihinkään kas­va­mas­sa, päin­vas­toin, kun keski­t­u­loiset karkaa­vat pakotet­tuina sekä omis­tus-että aravuokra-asun­noista mui­hin kun­ti­in. Kehi­tyskaar­i­han on jo näkyvis­sä mm. Hekan asumisessa. 

        Saa nähdä aikooko uusi hal­li­tus tehdä tulo­ra­ja-asialle mitään kah­den vuo­den päästä. Epäilen­pä. Ehkä vas­ta sit­ten kun Hekan asun­to­jen kohdal­la on täy­del­lisen myöhäistä ja slum­mi­u­tu­mi­nen on jo lop­pu­un viety.
        Vaikut­taa että Helsinkiä ollaan kehit­tämässä rikkaille ja resurssoiduille ja samal­la niin että hyväksytään siihen sivu­un elämään suurehko köy­hien osu­us asu­jaimis­tossa. Ikään kuin hyv­in­voin­ti­val­tion objek­ti­na ja vasem­mis­ton takuuäänestäjinä.

      2. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti että kun tarkoi­tat Helsin­gin seu­tua niin sehän ei ole vain Pääkaupunkiseu­tu. Helsin­gin seu­tu­un kuu­luu sel­l­aisia kun­tia kuten Hyvinkää, Jär­ven­pää, Ker­a­va, Kirkkon­um­mi, Nur­mi­järvi, Sipoo, Tuusu­la, Vihti, Mäntsälä ja Por­nainen. Vain Hyvinkäällä,Tuusulalla (Jokela ja Haara­jo­ki), Jär­ven­pääl­lä, Ker­aval­la ja Mäntsäläl­lä on junay­htey­det Helsinki­in ja muualle Suomea. Raidey­hteyt­tä ei ole Sipool­la, Nur­mi­järvel­lä, Vihdil­lä ja Por­naisil­la. Joten tuo amerikkalaistyylli­nen vain autoon perus­tu­va liikenne ratkaise ei koske kaikkia Helsin­gin seudun kehyskun­tia. Vielä kysymyk­senä tuo­hon Pis­ara- rataan sehän oli Sip­ilän hal­li­tus ja etenkin Juha Sip­ilä vas­tusti Pis­ara-radan rahoi­tus. Helsin­gin kaupun­ki olisi toki teo­ri­as­sa rahoit­taa Pis­ara-radan yksin. Sip­ilän visio oli kaiketi myös se että kaukoli­iken­teen junat oli­si­vat pysähtyneet Pasi­las­sa ja Helsin­gin päärautatiease­malle olisi tul­lut vain lähili­iken­teen junat. Ongel­ma nimeno­maan on täl­lä het­kel­lä poik­ki liiken­teeny­htey­det Pasi­laan idästä ja lännestä sekä myös Helsin­gin päärautatiease­mal­ta. Pasi­laan pitäisi joko rak­en­taa Pis­ara-rata tai erilli­nen maanalainen metro yhteys joka tek­isi ikäänkuin U kään­nök­sen ja tulisi takaisin keskus­taan. Eli Kehäradan malli­in. Nyt Orpon hal­li­tus on myös toteut­ta­mas­sa lentoradan joka menisi Pasi­lan kaut­ta aina Ker­avalle asti suo­raan lentoase­malle. Enään puut­tuu vain Pis­ara ‑radas­ta päätös

      3. Radan­var­sikun­nista pääsee junal­la Helsinki­in, mut­ta muualle men­e­miseen tarvit­seekin sit­ten autoa. Autoti­heys on lahjo­ma­ton mit­tari sille, paljonko autoa ter­vi­taan. Kaikissa Uuden­maan kun­nis­sa Helsinkiä luku­un otta­mat­ta yli puo­let koti­talouk­sista omis­taa auton, kos­ka eivät tule ilman sitä toImeen. Espoo­ta on pidet­ty autoon perus­tu­vana kaupunk­i­na. Val­taosa Espoon sisäi­sistä työ­matkoista tehdään autol­la. Silti auton omis­t­a­mi­nen on radan­varasikun­nis­sa jopa yleisem­pää kuin Espoossa.

      4. Mun mielestäni suurim­mat mokat ovat olleet asum­isoikeus- ja Hitas- jär­jestelmien alasajo. Ne aja­vat pieni- ja keski­t­u­loiset osta­maan kovan rahan asun­to­ja, mut­ta kos­ka ei ole varaa parhaisi­in, joutu­vat osta­maan van­hoista taloista jois­sa on paljon kor­jausvelkaa, tai sit­ten sijain­ti on huono. Ja jos sijain­ti para­nee joskus, niin yhteiskun­ta halu­aa rokot­taa nos­ta­mal­la kiinteistöveroa.

      5. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että kyl­lä edelleen met­sä­te­ol­l­lisu­us on osa mod­er­nia talout­ta ja etenkin osa Suomen talout­ta mut­ta ymmär­rän hyvin että met­sä­te­ol­lisu­u­den työ­paikko­ja ei syn­ny kaupungeissa.

      6. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että olet oike­as­sa että Espoos­sa edelleen kul­je­taan autol­la kaupun­gin sisäisessä liiken­teessä kos­ka Espoo on laa­ja kaupun­ki pin­ta-alal­taan. Sama kos­kee Van­taa­ta kos­ka Itä-Van­taal­ta ei pääse kovinkaan suo­raan julkiselle Län­si-Van­taalle. Espoon heikkous on sisäi­nen julki­nen liikenne mut­ta Espoon väk­iluku on pain­o­tunut kuitenkin eteläiseen ran­nikkoalueelle jos­sa on uute­na julkise­na liiken­nemuo­tona on län­simetro. Län­simetro ei palvele koko Espoo­ta vaan eteläistä Espoo­ta. Kuten ei Helsin­gin metro palvele koko Helsinkiä vaan itäistä Helsinkiä. Itse asi­as­sa jos ollaan tarkko­ja niin Pohjois-Helsingis­sä taitaa olla asuinaluei­ta jot­ka jäävät kokon­aan junali­iken­teen ulkopuolelle.Paitsi nyt tietenkin pikaratik­ka aut­taa jonkun ver­ran. Joten ain­oa toimi­va vai­h­toe­hto näis­sä alueil­la on bus­si auton sijas­ta. Pidän bus­sia hyvänä vai­h­toe­htona kaupunkien sisäisessä liiken­teessä mut­ta raideli­iken­net­tä kaupun­ki ylit­tävässä liiken­teessä kuten metron, junali­iken­teen ja pikaratikan muo­dos­sa. Auto on ain­oa pitäisi olla vai­h­toe­hto jos mui­ta vai­h­toe­hto­ja ei ole. Aina ei ole sitäkään vai­h­toe­htoa, edes kaupunkiseuduil­la kuten pääkaupunkiseudulla.

      7. Rahul Somanille kom­men­toisin että en muista tarkkaan mitkä oli syyt mik­si Pis­ara rata kaa­tui, mielestäni Väylävi­ras­ton rapor­tit jot­ka itse aikoinaan luin sisäl­si virheel­lisiä matkus­ta­jaen­nustei­ta jot­ka sai­vat sen näyt­tämään kan­nat­ta­mat­toma­l­ta. Esim väitett­ti­in että Töölön ase­man matkus­ta­jamäärä olisi samaa luokkaa kuin Kau­ni­ais­ten ase­man, ja että joukkoli­iken­nematko­jen määrä Pis­aran ansios­ta kas­vaisi vain n 1500/vuorokausi. Todel­lisu­u­udessa kun aineis­toa tut­ki tarkem­min niin olisi pitänyt olla 1500/tunti mut­ta raport­tin yhteen­ve­to­sivulle saati­in sopi­vasti ujutet­tua vääräl­lä hehtaar­il­la ole­via lukuja.

        Sip­ilä oli tosin auto- ja lentokone­mies hen­keen ja vereen eikä ymmärtänyt Helsin­gin joukkoli­iken­teestä, mut­ta eivät hal­li­tuk­sen pk-seu­tu­laisetkaan puo­lus­ta­neet sitä. Kepu­laiset vil­je­liv­ät siihen aikaan sitä vai­h­toe­htoa että Pasi­las­ta tehtäisi­in uusi päärautatiease­ma, ja van­halle ase­malle ajaisi vain joko kauko- tai lähi­ju­nat ja muut saa­vat tul­la toimeen mil­lä kykenee.

  13. Soin­in­vaara kir­joit­taa, että kaupunkisu­un­nit­telus­ta ei keskustel­tu kun­nal­lis­vaalien yhtey­dessä. Se mihin suun­taan kaupun­gin kehi­tys kään­tyy, ei kuulem­ma ratken­nut vaaleis­sa, mut­ta ratkeaa kun puolueet täyt­tävät lau­takun­ta­paikat. Eikös näitä puoluei­ta kuitenkin vaaleis­sa juuri äänestetty?

    Vastaa

    1. Tai ehkä nyt suo­ma­laisille valke­nee, että elämme edus­tuk­sel­lises­sa epädemokratiassa?

      Vastaa

      1. “Tai ehkä nyt suo­ma­laisille valke­nee, että elämme edus­tuk­sel­lises­sa epädemokra­ti­as­sa?” kir­joitit Stadist. 

        Helsingillä on eri­laisia net­ti­sovel­luk­sia jois­sa voi ottaa kan­taa vaik­ka rak­en­tamisen asioi­hin ja kaavoituk­seen. Puoleil­la ja val­tu­ute­tu­il­la myös omat agendansa.
        Mut­ta virkamieskun­ta siel­lä mel­las­taa aika vapaasti ideoineen.
        Jos siel­lä halu­taan jotain, se tapah­tuu. Kaik­ki muu on ns. neu­voa antavaa.
        Tapaus­es­imerkkinä, yht­enä vain, ns. Esplanadin-kokeilu surkuhu­paisim­mas­ta päästä miljoon­akus­tan­nuksi­neen ja nol­lat­u­loksi­neen ja kokeilus­ta vetäy­tymisi­neen kun mas­sit oli lop­pu­un leikitty. 

        Voi pojat jos tietäisitte ne kymmenet pro­jek­tit jot­ka stadil­la pyörivät eri toimi­aloil­la koko ajan eri­laisin asiantun­ti­ja­n­imikkein. Aina kun kaupung­in­talol­la asioimas­sa, huo­maan että kyl­lä meil­lä on rikas kaupun­ki. Työaikaa ja miestyövu­osia ns. suun­nit­telu­un on paljon. Mitään niukku­ut­ta ei jae­ta kun suun­nitel­laan ja visioidaan ja neu­vot­teluhuonei­ta varataan.
        Ne jot­ka tekevät sit­ten sen lähi­työn bus­seis­sa, metrois­sa, sairaalois­sa, päiväkodeis­sa, kouluis­sa, ter­veyskeskuk­sis­sa, kir­jas­tois­sa ovatkin sit­ten aivan eri stadin todellisuudessa.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.