Alustavia pohdintoja perintöverosta

235 vastausta artikkeliin “Alustavia pohdintoja perintöverosta”

1. Van­han viisauden mukaan selvi­tystyö on onnis­tunut, kun johtopäätök­set miel­lyt­tävät tilaa­jaa. Näin vaikut­taa käyneen tässäkin tapauksessa. 

   Suomen talous­poli­it­tises­sa tilanteessa on mielestäni paljon suurem­pia ongelmia ja tule­van kasvun esteitä, kuin iso­ja yri­tyso­maisuuk­sia periv­ille henkilöille kohdis­tu­va veror­a­site. Esimerkik­si alhainen syn­tyvyys, kas­va­va aka­teem­i­nen pitkäaikaistyöt­tömyys ja yliopis­toista valmis­tu­vien aivovuo­to ulko­maille ovat tällaisia. 

   Lopuk­si: per­in­töveron muut­tumi­nen luovu­tusvoit­toveroksi johtaisi äkkiä ajatellen siihen, että per­in­tönä saat­ua omaisu­ut­ta ei oikeas­t­aan kan­na­ta myy­dä. Jos viisikymp­pisel­lä per­i­jäl­lä ei ole aku­ut­tia rahan­tarvet­ta, voisi olla taloudel­lis­es­ti ratio­naalisem­paa jät­tää asun­to tyhjilleen tai vuokralle, kuin real­isoi­da se. Täl­laisen insen­ti­ivin luomi­nen tuskin ainakaan kas­vat­taisi taloudel­lista aktivi­teet­tia Suomessa.

   Vastaa

   1. Tänään julka­istu selvi­tys oli yllät­tävän heikko­ta­soinen. Tek­stiä oli paljon, mut­ta ihan silkkaa tietämät­tömyyt­tä ilmeni monis­sa kohdin. Jotain vero­tusasioiden yksi­tyisko­htia oli käsitel­ty detalji­ta­sol­la, ja jos­sain toi­sis­sa asiois­sa oli yli­malka­isia heit­to­ja, jot­ka oli­vat joko niin yleis­ta­soisia, ettei niistä oikeasti ole lin­jauskek­si, tai jot­ka oli­vat sen ver­ran yksi­tyisko­htaisia, että ehdo­tuk­ses­ta ilmeni, että ehdot­ta­jat eivät tunne asi­aa. Esimerkik­si Kasvuri­ihi-työryh­mä tuskin on tun­tenut juurikaan ympäristölupi­in liit­tyviä perusasioi­ta, kun on ehdottanut:

      “ehdo­tamme, että pros­esse­ja uud­is­tet­taes­sa nopeutetaan puh­taan, vihreän siir­tymän teol­lisu­ushankkei­den ympäristölu­van käsit­te­lyä siten, että niiden käsit­te­lylle sääde­tään kuu­den kuukau­den käsittelyaikatakuu.”

      Kiva­han tuol­lainen käsit­telyaikatakuu olisi luva­ta, mut­ta se tarkoit­taisi käytän­nössä sitä, että hylät­tyjä lupa­hake­muk­sia tulisi mah­dol­lis­es­ti paljon nyky­istä enem­män. Lupa­pros­es­sis­sa aikaa vievät mm. kuulemiset ja lausun­not. Jos lausun­noista ilmenisi mikä tahansa aikaa vievä lisä­selvi­tys­tarve, niin Kasvuri­ihi-työryh­män ehdo­tus tarkoit­taisi sitä, että lupa sen jäl­keen suo­raan hylät­täisi­in. Eli jos vaik­ka hak­isi lupaa syksyl­lä ja joku kuulemisen yhtey­dessä ilmoit­taisi, että raken­nushankkeen alla hänen tieto­jen­sa mukaan muuten elelee sel­l­aisia direk­ti­ivi­la­je­ja, joi­ta voi havai­ta vain kesäisin, tulisi aina automaat­ti­nen hylkäys hake­muk­selle sen sijaan, että tiedot voitaisi­in täy­den­tää seu­raa­vana kesänä hakemukselle.

      Luvan­hak­i­ja saisi mak­saa sit­ten (aina kun lausun­noista tai kuulemi­sista ilme­nee lisä­selvi­tys­tarpei­ta, joi­ta ei saa selvitet­tyä aikara­jan puit­teis­sa) uudet lupa­mak­sut ja jät­tää uuden hake­muk­sen, jos­sa tarvit­ta­va lisä­selvi­tys olisi mukana.

      Jos lupa kuitenkin käsiteltäisi­in 6 kuukaudessa, vaik­ka asi­aan liit­tyvä olen­nainen luon­to­vaiku­tus, jos­ta on kuulemis­pros­es­sis­sa rapor­toitu, on jätet­ty huomioimat­ta, lupa voisi aika herkästi kaat­ua oikeudessa. 

      Ehkä 6 kuukau­den käsit­telyaikavaa­timus paran­taisi hake­musten laat­ua, kun tiedos­sa olisi että hylkäyk­siä tulee paljon aiem­paa helpom­min. Mut­ta lupi­en saami­nen kokon­aisu­udessaan ei vält­tämät­tä nopeu­tu­isi, vaan voisi mon­es­sa tapauk­ses­sa hidastua. 

      Täl­lä en tarkoi­ta sitä, etteikö lupi­en käsit­te­lyä kan­nat­taisi yrit­tää nopeut­taa. Mut­ta esitet­ty keino nopeu­tuk­seen on suo­raan san­ot­tuna type­rä, ja johtunee siitä, että tuos­sa työryh­mässä ei ollut ilmeis­es­ti yhtään ympäristöa­sioi­ta tai edes ylipäätään lupa­pros­esse­ja parem­min tuntevaa.

      Vastaa

2. Nalle Wahlroos ehti jos sanomaan, että per­in­tövero karkot­taa rikkai­ta suku­ja pois Suomes­ta. Koke­musasiantun­ti­ja on puhunut. 

   Vaik­ka per­in­tövero pois­te­taan jää silti kan­nustin muut­taa ulko­maille jos sijoituk­sia (pl asun­to) halu­aa real­isoi­da. Kun arvon­nousu­veroa ei ole niin mikä tahansa sijoituk­sen muut­ta­mi­nen rahak­si kulu­tuk­seen on kan­nustin tehdä se mata­lam­min verote­tus­sa maassa.

   Useim­mat län­si­maat ovat tämän rikkaiden häätökan­nus­ti­men pois­ta­neet, mut­ta hyväo­sais­ten lob­bareil­la on Suomes­sa liikaa valtaa.

   Vastaa

   1. Kil­go­re kirjoitti:

      “Vaik­ka per­in­tövero pois­te­taan jää silti kan­nustin muut­taa ulko­maille jos sijoituk­sia (pl asun­to) halu­aa realisoida. ”

      Tuo on tot­ta. Kaikkein rikkaimpi­en osalta voisi siinäkin tapauk­ses­sa olla kan­nuste asua sel­l­aises­sa maas­sa, jos­sa tuo­ta veroakaan ei per­itä. Ainakin sen aikaa, että saa lahjoituk­sen tehtyä veroitta.

      Soin­in­vaara kirjoitti:

      “Yleen­sä nimit­täin perin­nök­si saatu asun­to joudu­taan myymään ja läh­es koko myyn­ti­hin­ta verote­taan pääo­mat­u­lona, luovu­tusvoit­tona, jos tehdään niin kuin Ruot­sis­sa. alku­peräi­nen han­k­in­tahin­ta joskus kauan sit­ten on inflaa­tion vuok­si mur­to-osa sen nykyis­es­tä arvos­ta eli jok­seenkin koko myyn­ti­hin­ta on verotet­tavaa pääomatuloa.”

      Tuo riip­puu siitä, mis­sä asun­to on. Moni per­in­töa­sun­to on muut­to­tap­pioalueil­ta. Niistä osas­sa hin­ta on jopa laskenut han­k­in­nan jäl­keen. Peri­aat­teessa niitä voisi koskea negati­ivi­nen luovu­tusvoit­tovero­tus, eli kun myyn­ti­hin­nas­ta vähen­tää han­k­in­tahin­nan, ero­tus voisi olla negati­ivi­nen, jol­loin jäl­jelle voisi jäädä muista pääo­mat­u­loista verovähennettävää.

      Nykyi­nen 2 vuo­den asumis­sään­tö asun­to­jen vero­tuk­ses­sa hyödyt­tää niitä, joil­la asun­non arvo on nous­sut (vapaut­ta­mal­la myyn­tivoiton luovu­tusvoit­toveroista), ja hait­taa niitä, joil­la asun­non arvo on han­k­in­nan jäl­keen laskenut (kieltämäl­lä tekemästä myyn­ti­tap­pios­ta muuten nor­maal­isti tehtävis­sä ole­vaa verovähennystä).

      Vastaa

      1. Varain­si­ir­tovero itse asi­as­sa on usein suurem­pi kuin vero arvon­nousus­ta tai per­in­tövero. Luopuisin mielu­um­min varain­si­ir­toveros­ta ja samal­la 2 vuo­den asumis­sään­nöstä, siten että kaik­ki arvon­nousut verote­taan. Per­in­töveroon en koskisi.

      2. Jos asun­toa vai­h­taes­sa joutuu mak­samaan veroa inflaa­tios­ta, syn­tyy todel­la paha luk­i­tus­vaiku­tus, kos­ka kan­nat­taa jäädä asumaan asun­toon, joka on väärän kokoinen ja sijait­see väärin. Myyn­tivoitos­ta kan­nat­taa verot­taa vas­ta, kun pois­tuu Suomen asun­toarkki­noil­ta tai muut­taa pienem­pään ja sik­si halvem­paan asuntoon.

      3. Soin­in­vaara kirjoitti:

         “Jos asun­toa vai­h­taes­sa joutuu mak­samaan veroa inflaa­tios­ta, syn­tyy todel­la paha luk­i­tus­vaiku­tus, kos­ka kan­nat­taa jäädä asumaan asun­toon, joka on väärän kokoinen ja sijait­see väärin. Myyn­tivoitos­ta kan­nat­taa verot­taa vas­ta, kun pois­tuu Suomen asun­toarkki­noil­ta tai muut­taa pienem­pään ja sik­si halvem­paan asuntoon.”

         Luovu­tusvoit­tovero­tus ylipäätään on inflaa­tion vero­tus­ta. Koske siis muu­takin kuin vain asun­to­ja. Se ylipäätään kan­nus­taa jäämään pitämään omaisu­ud­es­ta kiin­ni ja ole­maan luovut­ta­mat­ta sitä eteen­päin jollekin, jolle arvo omis­tamis­es­ta olisi sil­lä het­kel­lä isompi.

         Ongel­ma asi­as­sa ei ole se, että verote­taan inflaa­tio­ta, vaan että vero­ta­sot ovat Suomes­sa jo niin iso­ja, että luovu­tuk­seen liit­tyvästä vero­tuk­ses­ta aiheutuu sik­si olen­nainen hait­ta. Vaikka­pa 5 pros­entin luovu­tusvoit­tovero on ihan eri asia kuin 30 tai 34 pros­entin luovu­tusvoit­tovero, joka Suomes­sa per­itään niiltä, jot­ka eivät osaa vero­su­un­nit­telua. Ison omaisu­u­den halti­jat osaa­vat perus­taa hold­ingy­htiöitä yms. ja pumpa­ta ne lain­o­jen kaut­ta vero­tusar­voil­taan vähäar­voisik­si, joil­la toimen­piteil­lä tuon veron pystyy kiin­teistökaupois­sakin sit­ten vält­tämään (kun kaup­pa tehdään hold­ingy­htiön osakkeil­la, eikä suo­ras­ta omis­tuk­ses­ta), mut­ta pien­o­mis­ta­jat eivät tunne vero-opti­moin­nin perustei­ta, eikä heil­lä ole varaa ostaa verokon­sult­te­ja, vaan vero­tus kohdis­tuu sit­ten heihin.

         Kun takavu­osi­na eräs mil­jardööri Suomes­sa kuoli, tuli joskus myöhem­min kat­sel­tua, miten se näkyi val­tion tilin­päätöstiedois­sa. Ei juuri näkynyt. Tosi­asialli­nen vero­pros­ent­ti lie­nee jäänyt reilusti nimel­lis­ten vero­pros­ent­tien alle, kos­ka jos vero­tus olisi ollut lähel­läkään nimel­lisiä vero­ta­so­ja, se olisi näkynyt vero­jen ker­tymälu­vuis­sa. Per­in­tö- ja lah­javeroa mak­se­taan koko Suomes­sa yhteen­sä noin 1 mil­jar­di euroa vuodessa.

3. Suo­mi on pääo­maköy­hä maa -> tarvi­taan lisää (suo­ma­laista) pääo­maa -> tarvi­taan lisää suo­ma­laisia mil­jardööre­jä. Mut­ta tuot­ta­vatko mil­jardöörit kansan­taloudel­lista hyö­tyä? Tein­pä tästä sormi­har­joitel­man tekoä­lyn avul­la (Suo­mi on tässä nor­mal­isoitu ykköseksi):

   Bil­lion­aires per Million:
   — Suo­mi 1.0
   — EU 1.20
   — USA 2.26

   GDP per Capita:
   — Suo­mi 1.0
   — EU 1.10
   — USA 1.51

   Kor­re­laa­tio näyt­täisi ole­van vah­va! Otin nämä alueet mukaan ver­tailu­un kos­ka ne ovat kaik­ki kutakuinkin ver­tailukelpoisia kehit­tyneitä talouk­sia. Mil­jardööre­jähän on paljon Kiinas­sa, Inti­as­sa ja Venäjäl­lä mut­ta siel­lä yhteiskun­nan rakenne on sen ver­ran eri­lainen että ver­tailu ei tuo­ta mielekkäitä tuloksia.

   Vastaa

   1. Vielä jää selit­tämät­tä, mitä merk­i­tys­tä kansakun­nan hyv­in­voin­nille on siinä, onko miljoon­aa kansalaista kohden yksi vai miljardööriä.

      Jos ajaitel­laan enke­lisi­joit­ta­jia, niin olisko hyvä omaisu­us­määrä, jota tarkastel­la vaik­ka 3M€?
      Ostovoimako­r­jat­tuna tietysti, siten, että eläk­keet, koulu­tus ja sote on las­ket­tu mukaan kuvioon.

      Vastaa

      1. toke
         ”mitä merk­i­tys­tä kansakun­nan hyv­in­voin­nille on siinä, onko miljoon­aa kansalaista kohden yksi vai miljardööriä.”

         Yhdys­val­to­jen ja Muskin esimerk­istä voisi päätel­lä, että mil­jardöörit vähen­tävät maas­sa asu­vien elin­ta­soa ja voivat jopa rom­ah­dut­taa sen. 

         Amerikkalaiset mil­jardöörit ovat tur­val­lisu­usuh­ka, mil­loin tääl­läkin tapah­tuu sama? Kärkköisel­lä ei tai­da olla riit­tävästi rahaa.

      2. Kom­ment­ti­na Tokelle ja Sylt­tylle että Suomes­sa on erit­täin vähän mil­jardööre­jä sekä miljonääre­jä. Yhdys­val­to­ja eri tarvise ver­ra­ta Suomeen vaan Suomea voi ja pitääkin ver­ra­ta Ruot­si­in ja Tan­skaan. Näis­sä mais­sa on paljon enem­män miljonääre­jä kuin Suomes­sa yhteen­sä. Suo­mi tarvitse saman ver­ran miljonääre­jä kuin on Ruot­sis­sa ja Tanskassa.

      3. “Vielä jää selit­tämät­tä, mitä merk­i­tys­tä kansakun­nan hyv­in­voin­nille on siinä, onko miljoon­aa kansalaista kohden yksi vai miljardööriä.”

         po.
         Vielä jää selit­tämät­tä, mitä merk­i­tys­tä kansakun­nan hyv­in­voin­nille on siinä, onko miljoon­aa kansalaista kohden yksi vai KAKSI miljardööriä.

         Sylt­ty esit­tää, että Musk las­kee kansan elin­ta­soa USA:ssa. Miten?

         Rahul taas esit­tää, ettei eri mai­ta pitäisi ver­tail­la. Tai että vain joi­tan mai­ta pitäisi ver­tail­la joi­hinkin muihin.

         “Suo­mi tarvii lisää miljonääre­jä” on hal­pa heit­to, kos­ka ei ker­ro­ta miten.
         Jos lisätään kaikkien var­al­lisu­ut­ta, niin tietysti se on hyvä asia.
         Jos taas vain kas­vate­taan var­al­lisu­usero­ja, niin sit­ten ollaankin jän­nän äärellä.

         “Trick­le down” oli isolle osalle poli­itikko­ja ja “talousvi­i­sai­ta” ihan itses­tään­selvyys vuosikym­meniä. Kunnes se todis­tet­ti­in vääräksi.

         Nyky­hal­li­tus kas­vat­taa var­al­lisu­usero­ja kuvitel­mal­la, että isom­mil­la var­al­lisu­useroil­la kaik­ki hyö­tyy. Jotenkin tää kuu­lostaa niin hirveen tutul­ta, ei tarvii men­nä kuin 2 riv­iä ylöspäin, niin…

         Voisko joku kuvail­la sitä, mik­si se omis­ta­ju­u­den säi­lymi­nen olis hyvä juttu?
         Eikö paras asia olisi jos markki­na­t­alous toteu­tu­isi mahd. puh­taasti, eikä siten, että omis­ta­ju­ut­ta yritetään jotenkin raja­ta jollekin alueelle?

         Entä mik­si on parem­pi, että yksi omis­taa vaik­ka sata miljoon­aa, kuin että 10 000 omis­taa 10 000€?
         Eikö rikas ole laiska lait­ta­maan “taseet töi­hin”, kos­ka ei tarvitse lisää varallisuutta?

      4. Tokelle kom­ment­ti­na että kas­vat­ta­mal­la yksi­tyisen sek­torin pääo­maa laske­mal­la esimerkik­si yhteisövero­tus­ta ja luop­umal­la kokon­aan per­in­töveros­ta. Tämä hyödyt­tää kaikkia. Samal­la voidaan kiristää jonkin ver­ran osinkovero­tus­ta. Ruot­sis­sa Svenssonit ja Karlssonit toi­vat pääo­mansa takaisin kun per­in­tövero pois­tet­ti­in. Pohjo­is­maid­en vero­tus on edelleen hyvin pro­gres­si­ivi­nen toisin kuin esimerkik­si Yhdys­val­tain vero­tus. Suomea ei voi mil­lään taval­la ver­ra­ta Yhdys­val­toi­hin. Suomea pitää ver­ra­ta Ruot­si­in. Nyt ikävä kyl­lä Suo­mi on samal­la tasol­la kuin Italia.

      5. Tokelle kom­ment­ti­na että kas­vat­ta­mal­la yksi­tyisen sek­torin pääo­maa laske­mal­la esimerkik­si yhteisövero­tus­ta ja luop­umal­la kokon­aan per­in­töveros­ta. Tämä hyödyt­tää kaikkia. 

         Hyödyt­tää miten? Ja eikö tämä ole nimeno­maan token mainit­se­ma Trick­le Down teo­ria, jos­ta jos mis­tä on run­sas­ta ja saman­su­un­taista tutkimus­näyt­töä: Trick­le Down ei toimi.

         Toinen asia mis­tä ekon­o­mistit ja ekonomit ovat poikkeuk­sel­lisen saman­mielisiä on se että per­in­tövero on yksi parhaista veros­ta. Toisin kuin useim­mat verot, se ei sisäl­lä talouskasvua hait­taavia kan­nus­timia (esimerkik­si työn verot­ta­mi­nen vähen­tää työn tarjontaa).

      6. Rahul: “Tokelle kom­ment­ti­na että kas­vat­ta­mal­la yksi­tyisen sek­torin pääo­maa laske­mal­la esimerkik­si yhteisövero­tus­ta ja luop­umal­la kokon­aan per­in­töveros­ta. Tämä hyödyt­tää kaikkia. Samal­la voidaan kiristää jonkin ver­ran osinkovero­tus­ta. Ruot­sis­sa Svenssonit ja Karlssonit toi­vat pääo­mansa takaisin kun per­in­tövero pois­tet­ti­in. Pohjo­is­maid­en vero­tus on edelleen hyvin pro­gres­si­ivi­nen toisin kuin esimerkik­si Yhdys­val­tain vero­tus. Suomea ei voi mil­lään taval­la ver­ra­ta Yhdys­val­toi­hin. Suomea pitää ver­ra­ta Ruot­si­in. Nyt ikävä kyl­lä Suo­mi on samal­la tasol­la kuin Italia.”

         Suomea kandee kyl­lä ver­ra­ta ihan kaikki­in mai­hin. Oppia ja ratkaisu­ja ja hyö­tyjä saa myös USA:sta.

         1.
         Mitä yhteisöveron lasku hyödyt­tää ja mis­tä tuot kor­vaa­vat verotulot?
         Suomes­sa on jo suun­nilleen Euroopan alin yhteisövero, joten ainakaan kil­pailue­t­ua sil­lä ei saa.

         2.
         “kas­vat­ta­mal­la yksi­tyisen sek­torin pääo­maa laske­mal­la esimerkik­si yhteisövero­tus­ta ja luop­umal­la kokon­aan perintöverosta.”
         Per­in­töveros­ta luop­umi­nen hyödyt­tää niitä, jot­ka saa­vat iso­ja per­in­töjä, ei ketään muita.
         Ja jälleen ker­ran, ne per­in­töverot, joi­ta ei siis perin­nöistä saa­da, kerätään muual­ta. Luul­tavasti niiltä, jot­ka eivät saa perintöäkään.

         Jos meil­lä nyt yksi­tyisen sek­torin pääo­ma on 600mrd ja mak­se­taan tuloveroa 40mrd, niin merk­i­tyk­sel­lisin muu­tos saataisi­in, jos pois­tet­taisi­in tulovero kokon­aan (var­al­lisu­us kas­vaa n. 40mrd vuodessa) ja verotet­taisi­in vain varallisuutta.
         Paljon isom­pi muu­tos kuin yhteisövero­tus­ta säätämäl­lä, jos­ta tulee nyt vain n. 8mrd.

         Pääo­mat­u­lo­jen vero­tuk­ses­sa on sama ongel­ma kuin ansio­tu­lois­sa: niis­sä sakote­taan siitä, että tekee tuot­tavaa toim­intaa ja tulee sil­lä toimeen. Mun mielestä olis paljon reilumpaa, jos kaik­ki saisi­vat tien­ata toimeen­tu­lon­sa verot­tomasti ja vas­ta siitä osu­ud­es­ta, joka ker­tyy omaisu­udek­si, mak­se­taan veroa; omaisu­usveroa eli varallisuusveroa.

         3.
         Mikä merk­i­tys Ruotsin taloudelle ja kansalle oli sil­lä kun Svenssonit ja Karlssonit toi­vat pääo­mansa takaisin?
         Mis­sä se pääo­ma muuten oli sijoitet­tuna ja mis­sä se on nyt?

         4.
         Onko pro­gres­si­ivi­su­udessa sun mielestä joku ongel­ma ja jos, niin mikä?

         Sen lisäk­si, että heit­telee pal­lo­ja ilmaan, olis ihan hyvä argu­men­toi­da niiden merkitystä.

      7. Tokelle kom­men­toin noi­ta 4 koh­ta alus­tavasti tiedoil­la joi­ta min­ul­la on. Tästä asi­as­ta voi käy­dä laa­jem­paa keskustelua esim Soin­in­vaaran kanssa. 

         1.
         Mitä yhteisöveron lasku hyödyt­tää ja mis­tä tuot kor­vaa­vat verotulot?
         Suomes­sa on jo suun­nilleen Euroopan alin yhteisövero, joten ainakaan kil­pailue­t­ua sil­lä ei saa.
         — Yhteisöveron lasku hyödyt­tää sil­l­loin kun kil­pal­i­ja­maat (kuten Suomen kohdal­la Ruot­si tai Sak­saa laske­vat yhteisöveroa). Viimek­si näin tapah­tui vuon­na 2013. Kaik­ki riip­puu mitä esim Sak­sas­sa uusi hal­li­tus tekee veropoli­ti­ikalle. Sitä täy­tyy seu­ra­ta tarkasti etenkin Suomessa.
         2.
         “kas­vat­ta­mal­la yksi­tyisen sek­torin pääo­maa laske­mal­la esimerkik­si yhteisövero­tus­ta ja luop­umal­la kokon­aan perintöverosta.”
         Per­in­töveros­ta luop­umi­nen hyödyt­tää niitä, jot­ka saa­vat iso­ja per­in­töjä, ei ketään muita.
         Ja jälleen ker­ran, ne per­in­töverot, joi­ta ei siis perin­nöistä saa­da, kerätään muual­ta. Luul­tavasti niiltä, jot­ka eivät saa perintöäkään.
         — En oikein ymmärtänyt kysymyk­sen sisältöä. 

         3.
         Mikä merk­i­tys Ruotsin taloudelle ja kansalle oli sil­lä kun Svenssonit ja Karlssonit toi­vat pääo­mansa takaisin?
         Mis­sä se pääo­ma muuten oli sijoitet­tuna ja mis­sä se on nyt?
         — Kyl­lä Ruotsin talous on kas­vanut nopeam­min kuin Suomen talous kos­ka Ruot­si­in on tul­lut suo­ria sijoituk­sia koti­maiseen tuotan­toon kun taas Suo­mi on jään­nyt tässä kohtaa ali­hankki­ja eli tytäry­htiö taloudeksi.Ruotsalaisten var­al­lisu­us ja palkat ovat nousseet viimeis­ten vuosien aikana kun pääo­ma tuli takaisin Ruot­si­in ulko­mail­ta. Tämä pääo­ma on suo­raan sijoitet­tu ruot­salaiseen elinkeinoelämään.
         4.
         Onko pro­gres­si­ivi­su­udessa sun mielestä joku ongel­ma ja jos, niin mikä?
         ‑Ei ole kokon­aisu­udessa mut­ta jos pro­gres­si­ivi­su­us on liian korkea kokon­aisu­udessa se on haitalli­nen tek­i­jä talouskasvulle kokonaisuudelle. 

         Lyhyt kom­ment­ti­na noi­hin Token ehdo­tuk­si­in että pois­tet­taisi­in tulovero kokon­aan ja tilalle tulisi varallisuusvero.Tulovero on kuitenkin sen ver­ran iso osu­us val­tion­vero­tu­loista että sen pois­t­a­mi­nen olisi erit­täin iso taloudelli­nen ris­ki val­tion­taloudelle. Var­al­lisu­usvero ei taide kor­va­ta tuloveros­ta aiheut­tamia meno­ja. Pro­gres­sivi­nen tulovero on kuitenkin parem­pi vai­h­toe­hto kuin jos siiry­tään esim tasaveroon. Tasavero on hyvä välil­i­sis­sä verois­sa. Tuo aja­tus että Suomea pitäisi ver­ra­ta kaikki­in mai­hin on huono ver­tailu. Suomen viiteryh­mä on taloudel­lises­sa kil­pailus­sa Pohjo­is­maat. Toki jos halu­amme irtau­tua Pohjo­is­maista niin mikä olisi vai­h­toe­hto? En usko että jos esim pakot­teet Venäjältä pois­te­taan (toden­näköis­es­ti Trumpin toimes­ta) niin Venäjän talous lähtisi taas kasvu­un. Suo­mi ei hyö­ty­isi tästä edes lyhyel­lä eikä pidem­mäl­lä aikavälillä.

      8. Kil­go­re: “Toinen asia mis­tä ekon­o­mistit ja ekonomit ovat poikkeuk­sel­lisen saman­mielisiä on se että per­in­tövero on yksi parhaista veros­ta. Toisin kuin useim­mat verot, se ei sisäl­lä talouskasvua hait­taavia kan­nus­timia (esimerkik­si työn verot­ta­mi­nen vähen­tää työn tarjontaa).”

         Onko joku näh­nyt tutkimus­ta, jos­sa olisi tutkit­tu per­im­isen suhdet­ta työmotivaatioon?

         Mik­si raataa kym­meniä vuosia ikävää duu­nia, jos­ta mak­se­taan huonos­ti, jos edes jälkikasvu ei pääse siitä nauttimaan?

      9. Rahulille:
         1.
         Olet taas ihan ulkona dialogista.
         Ilmeis­es­ti kun et kek­si vas­tat­tavaa, alat ral­latel­la kaiken­laista yleisti­etout­ta. Kuten että pienet numerot ovat pienem­piä kuin isot numerot.
         Tois­tan: Suomes­sa on ja läh­es alin yhteisövero mitä voi olla. Sen lasku ei tuo kil­pailukykyä yhtään lisää.

         2.
         Sun väite on, että yhteisöveron lasku ja per­in­töveron pois­to hyödyt­tää kaikkia.
         Ei hyödytä. Se hyödyt­tää vain niitä, jot­ka mak­sa­vat noiden ansios­ta vähem­män veroa. Ja hait­taa mui­ta, jot­ka mak­sa­vat tuon takia sit­ten lisää.
         Voisitko joskus tar­jo­ta _perusteluita_ väitteillesi?

         3.
         Ruotsin talous on voin­ut kehit­tyä hyvin ziljoonas­ta eri syystä.
         Sun pitäs osoit­taa kor­re­laa­tio ja kausaliteetti.
         Muuten toi muis­tut­taa sitä, että syytetään noitia huonos­ta säästä.

         4.
         Kuten jo todet­tu, todel­lista pro­gres­sio­ta ei Suomes­sa ole.
         Kun­nal­listaloudessa prog­erssio on super­has­su yhden por­taan tekni­ik­ka, joka on ehkä tyh­mintä mitä voi olla.
         Pro­gres­si­ivi­sisen ansio­tuloveron ker­tymä on nyt 6% koko verokertymästä.
         Piipro­gres­si­ivi­su­us on luokkaa 0,08.
         On totaalisen absur­dia puhua pro­gres­si­ivi­su­u­den “tuloloukuista” kun se todel­li­nen ongel­ma on se että puoli miljoon­aa ihmistä elää tilanteessa, jos­sa todel­li­nen mar­gin­aaliv­ero on lähel­lä sataa tai yli.

         5.
         Vero­tuk­sen siir­to varallisuusveroon:
         Tot­takai muu­tos olisi suuri. Kuten vaik­ka muu­tos asum­istues­sa on ollut tämän hal­li­tuk­sen aikana. Asum­istuen muu­tos olisi voitu tehdä vähitellen, jol­loin se ei olisi aiheut­tanut nyky­istä kaaos­ta asun­tomarkki­noil­la (jota moni ei huo­maa muus­ta kuin siitä, ettei asun­to­ja raken­neta). Asun­to­lainan korkovähen­nys pois­tui vähitellen, joten se ei aiheut­tanut kenellekään yhtäkkistä katastrofia.
         Var­al­lisu­usveron olisi tietysti luon­nol­lis­es­ti olta­va pro­gres­si­ivi­nen, ei siinä muuten olisi mitään järkeä. Jos siis pitää pro­gres­sio­ta oikeu­den­mukaise­na ylipään­sä. Eli että ne mak­saa suurem­man osan omas­taan, joil­la omaa on enemmän.

         Tietysti toi var­al­lisu­usveroon keskit­tymi­nen on utopia. Sen­hän pitäisi tapah­tua yht­enäis­es­ti koko euroalueel­la, jot­ta olisi mah­dol­lista. En usko sitä päivää näkeväni.

      10. Tokelle kom­ment­ti­na että nimeno­maan puhun yleistaloud­es­ta eli makro­taloud­es­ta. Tässä kohtaa Suo­mi ja Ruot­si ovat ver­taiukelpoisia kansan­talouk­sia. Suomea ei voi ver­ra­ta makro­talouden kohdal­la esim Yhdys­val­toi­hin. Kehit­tyviä talouk­sia (kuten Inti­aa) ei voi ver­ra­ta kokon­aisu­udessa Euroopan talouteen ja tässä ver­tailus­sa mikro­talous on jyrää makrotalouden.
          Vas­taus kohtaan 2. että yhteisöveron lasku ja per­in­töveron pois­to hyödyt­tää kaikkia.
          — Tästä on todis­tei­ta jo Ruot­sista jos­sa per­in­tövero pois­tet­ti­in vaa­jat 20 vuot­ta sit­ten ja kuten aiem­min totesin varakkaat ruot­salaiset kotiut­ti­vat pääo­maa takaisin Ruotsiin.
          Vas­taus kohtaan 3.
          — Ruotsin kansan­talous ei ole mitenkään iso kansan­talous joten tuo ziljoona esimerkkiä ei ihan tässä kohtaa päde mut­ta Ruotsin kansan­talous on kehit­tinyt viime vuosikym­me­nil­lä kolmel­la tek­i­jäl­lä: 1.uudella työ­markki­na-mallil­la (paikalli­nen sopimi­nen ja vien­tive­toinen palkka­malli (ruot­sik­si Indus­tri­av­talet) j
          2.lakkauttamalla perintövero.
          3. Työperäisel­lä maahanmuutolla. 

          Vas­taus kohtaan 4. Kun­tavero ei ole pro­gres­sivi­nen mut­ta tulovero on. Proges­sivisen veron vas­ta koh­ta on tasavero. Tämä malli on käytössä Virossa. En kan­na­ta tasaveroa mallia. Verovähen­nyk­set ovat asia erik­seen. Suome­sa oli 1990-luvul­ta 2000-luvu­na alku­un asti avoir fis­cal vero­ma­lli jos­sa ei ollut vähen­nyk­siä mut­ta vero­pros­ent­ti oli pieni vaik­ka se tuot­ti enem­män veroa rahal­lis­es­ti kos­ka vähen­nyk­siä ei ollut. 

          Vas­taus kohtaan 5. Toke ehot­taa tässä euroalueelle yhteistävero jär­jestelmää. Toke kuitenkin syyt­ti min­ua yleistiedol­la ral­latelus­ta. Kuitenkin Toke visioi euroalueen liit­to­val­tios­ta mut­ta kuitenkin heti perään Toke julis­taa että tämä on utopisti­nen tavoite. 

          Tokelle tiedok­si että eikös tuo utopisti­nen yleiseu­roop­palainen vero­ma­lli on juuri ral­la­tus­ta ilman konkreet­tista toimi­vaa esi­tys­tä? Kaik­ki tietävät että tuo malli ei näe päivän­val­oa kso­ka luot­ta­mus tässä kohtaa eri Euroopan maid­en välil­lä on hyvin heikkoa. Etelä ei luo­ta pohjoiseen ja päin­vas­toin. Itä ei luo­ta län­teen ja päinvastoin.

      11. Ompa käytet­tävä käyt­töli­it­tymä, kun tässä “alasäi­keessä” pitää kela­ta jo yli 10 kom­ment­tia ylöspäin painaak­seen Vastaa-nappulaa.

          Rahul,
          2.
          Teet kehäpäätelmän.
          Sun mukaan “yhteisöveron lasku ja per­in­töveron pois­to hyödyt­tää kaikkia”, kos­ka “varakkaat ruot­salaiset kotiut­ti­vat pääo­maa takaisin Ruotsiin”.
          Miten toi hyödyt­ti ei-varakkai­ta ruot­salaisia? Tiedät var­maan, että Ruot­sis­sa on suh­teel­lis­es­ti enem­män köy­hiä kuin Suomes­sa? Ruotsin var­al­lisu­userot ovat län­tisen maail­man huip­pua. Kuin­ka toi aut­taa “keskisverto”-ruåttalaista onnel­lisem­paan elämään? Suo­mi on vas­ta matkalla sinne, mis­sä Ruot­si jo on eli kas­vavi­in ongelmi­in väestön­sä kanssa. Tiet­ty sil­lä erol­la, ettei tääl­lä ole sitä van­haa rahaa, jota voidaan haavoihin hieroa.

          3. Jos väität, että Ruotsin talous on kehit­tynyt parem­min ilman per­in­töveroa, kuin mitä olisi per­in­töveron kanssa, niin mitä jos todis­taisit väitteesi?
          Ongel­ma tuos­sa on, että per­in­töveron merk­i­tys voi olla 1% talouskasvus­ta ja 99% johtuu ihan muusta.
          En usko, että palkka­mallit vaikut­ta­vat tuos­sa paljoa, mut­ta tietysti se vaikut­taa, että siel­lä osa­puo­let aidosti disku­teer­aa­vat ja etsivät yhteisym­mär­ryk­sen, joka tuot­taa luot­ta­mus­ta ja uskoa kehi­tyk­seen. Suomes­sa sen sijaan sopi­jaos­a­puo­let lähtevät aina sotaan vihol­lista vas­taan ja parin vuo­den päästä uud­estaan. Eikä sen takia kukaan (pait­ti Mali­ran­ta) usko parem­paan tulevaisuuteen.
          Työperäisessä maa­han­muu­tossa ei ole mitään ero­ja maid­emme välil­lä. Siis nykyään.

          4.
          Voit näper­rel­lä ter­meil­lä ja tarkastel­la osia, mut­ta Suomes­sa on käytän­nössä tasavero desi­ileil­lä 2.–8..
          Tulovero ei muuten ole pro­gres­si­ivi­nen. Vain sen ansio­tulovero on. Ja sekin surkeasti.

          5.
          En ole ehdot­tanut yhteisvero­tus­ta EU:ssa.
          Vai olem­meko jo siinä, kun yhteisöverolle on määrät­ty alaraja?
          Ymmär­rätkö tahal­laan väärin vai vahingossa?

          Samal­la taval­la EU voisi ohja­ta kaikkea vero­tus­ta, vaik­ka siis vero­tu­lot keräisi jokainen maa itse ja käyt­täisi lähin­nä itse. EU-jäsen­mak­sua mak­se­taan, eikä sitäkään kut­su­ta yhteisvero­tuk­sek­si. Tai no, jotkut per­sut kai kutsuu.

          Elon Musk puhuu paljon ja usein siitä, että vero­tusjär­jestelmä pitää muut­taa täy­del­lis­es­ti, kun koh­ta val­taosa edes osit­tain fyy­sis­es­tä työstä hoituu robot­eil­la ja tieto­työstä val­taosan hoitaa AI. Jostain syys­tä Muskia ei syytetä kom­mu­nis­mista, kun hän ker­too, ettei ole keksinyt tuo­hon muu­ta ratkaisua kuin kansalaispalkan.
          Kun ihmiset eivät voi tehdä paljoa työtä, ei siitä tule paljoa verotuloakaan.

          Jotain on siis pakko tehdä, jokaisen maan. Yhdessä tai erikseen.
          Weikkaan, että ne maat, jot­ka toimii etu­pain­ot­teis­es­ti, hyö­tyvät siitä. Välil­lä tois­in­päinkin, jos­ta vähäpätöisenä esimerkkinä Suomen digisiirtymä.
          Aatel­la, jos YLE omis­taisi (yhä) Dig­i­tan ja sen tulot kor­vaisi YLE-veron…

      12. Tokelle kom­men­toin noi­ta 4 koh­ta alus­tavasti tiedoil­la joi­ta min­ul­la on.
          Vas­taus kohtaan 2. Yhteisöveron ja per­in­töveron laskus­ta Ruotsissa.
          — Kokon­aisu­udessa kun taloudelli­nen liike­toim­inta sijoit­taa johonkin maa­han tuot­taa se vero­tu­loina tulo­ja val­ti­olle joka Ruotsin kohdal­la voi enem­män rahoit­taa julk­isia palvelui­ta. Tämä siis hyödyt­tää kaikkia ruot­salaisia. Ruotsin ongel­mat esim maa­han­muut­ta­jien kohdal­la ei liity mitenkään vero­tuk­seen. Siinä on monia tek­i­jöitä mikä on Ruotsin jen­girikol­lisu­u­den syyn taustalla.
          Vas­taus kohtaan 3.
          ‑Tässä kohtaa mit­ta­ri­na Ruotsin kohdal­la on talouskasvu ja val­tion­vel­ka. Ruot­sis­sa on ollut vuo­den 2009 jäl­keen nopea talouskasvu ja alhainen val­tion­vel­ka. Toki talouskasvu koos­t­uu muista tek­i­jöistä kuin vero­tuk­ses­ta. Vero­tus on ain­oa keino jota val­tio­val­ta voi käyt­tää talouskasvun auttamisessa.Ruotsissa sovit­ti­in vuon­na 1997 uud­es­ta vien­tive­tois­es­ta mallista. Ruotsin työ­markki­nat toimi­vat kos­ka siel­lä yksi keskus­li­it­to (LO) neu­vot­telee työ­nan­ta­japuolu­en kanssa. Suomes­sa on 3 keskus­li­it­toa jot­ka vetävät eri suun­ti­in. Kyl­lä Suomen ja Ruotsin väli­nen ero työperäisessä maa­han­muu­tossa on edelleen suuri. Mon­et tek­i­jät, ei ain­os­taan taloudel­liset, vaikut­ta­vat tähän edelleen. 

          Vas­taus kohtaan 4.
          ‑Yhtä desiä ei kan­na­ta kat­soa näis­sä verokan­nois­sa vaan vero­tus­ta kokon­aisu­udessa. Suomes­sa on pro­gres­sivi­nen ansio­tulovero eikä tasaveroa. 

          Vas­taus kohtaan 5.
          — En ymmär­rätkö tahal­laan väärin tai edes vahin­gos­sa vaan toivoisin että Toke ottaisi asioista selvää. EU:ssa ei ole yhteistä alara­jaay­hteisöverolle vaan arvonlisäverolle.

          Elon Muskin lisäk­si kansalais­palkkaa muuten on ehdot­tanut Björn Wahlroos. 

          Tuskin Dig­i­tan tulot olis­vat kan­nat­ta­neet Ylen resurssit. TV-lupa­mak­sun taustal­la oli se että Ylen ohjelmia voiti­in kat­soa ilman että omisti TV:tä ja mak­sun pystyi kiertämään. Yle verolle oli muitakin vai­h­toe­hto­ja. En muista niitä yksi­tyisko­htais­es­ti. EU:ssa on tiukat kil­pailu sään­nöt kuin­ka julkiset yleis­ra­dioy­htiöt eivät saa muo­dostaa monopolia.

      13. Rahul,
          2. & 3.
          Se, että pari ultra­rikas­ta sukua “vetää” rahansa Ruot­si­in, ei tarkoi­ta, että ne sijoit­taisi­vat ruot­salaisi­in yrityksiin.
          Ruotsin isoim­mat ongel­mat ovat jät­timäiset var­al­lisu­userot ja kas­va­vat tuloerot.
          Niihin ei keskiar­votalouskasvu auta ollenkaan, kun se tuo lisää vain pienelle joukolle varallisuus/tulotilastojen yläpäässä. Vähän tiet­ty muru­sia muille, kun saa­vat toimit­taa wolt-lähetyk­siä näille parin euron tuntipalkalla.
          Ruot­sis­sa oper­oi­va sijoi­tusy­htiö voi toimia täysin niin, ettei se tuo vau­raut­ta kenellekään muulle, kuin pienelle omis­ta­ja­joukolleen ja pienelle työntekijäjoukolleen.

          Eli todis­tet­tavak­si jää, toimiko noi pari sukua noin vai ei. Edelleenkin keskiar­vo ei ker­ro oikein mitään. Sik­si gini-ker­roin on keksitty.

          4.
          En kat­so mitään yhtä desiä. Mis­tä ihmeestä sel­l­aisen käsi­tyk­sen sait?
          Kokon­ais­tu­lon­si­ir­to­jen kannal­ta, joka siis sisältää ansio­tuloverot ja kaiken muun, Suomes­sa on käytän­nössä tasavero. Ei se lässyt­tämäl­lä siitä muutu.

          5.
          Pahoit­te­lut virheestäni. Tosi­aan kuvit­telin, että Irlan­nin veroalen takia olisi rajoitet­tu niiden antamista. Paljon siitä on kir­joitet­tu, ehkei sit­ten saa­da läpi?
          Eli EU sit­ten sakot­taa liian alhais­es­ta vero­tuk­ses­ta sit­ten ihan tapausko­htais­es­ti, sen sijaan että säätäisi jonkun uni­ver­saalin rajan. Typerää.
          https://yle.fi/a/74–20069131
          https://yle.fi/a/3–12243651
          https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/qanda_21_6967
          “The Euro­pean Com­mis­sion has pro­posed a Direc­tive to ensure a glob­al min­i­mum effec­tive tax rate of 15% for large groups oper­at­ing in the Euro­pean Union.”[…]

      14. Tokelle kom­ment­ti­na että nuo mainit­se­masi ruot­salaista ultra­rikas­ta sukua nimeno­maan sijoit­ta­vat ja omis­ta­vat ruot­salaisia yri­tyk­siä. Jos kat­so­taan esim Wal­len­bergien omis­tamia yri­tyk­siä sijoi­tusy­htiö Investorin kaut­ta niin ne ovat kaik­ki alun­perin ruot­salaisia yhtiöitä. Olet var­maan kuul­lut nimet kuten ABB, Atlas Cop­co, Astra Zeneca, AB Elec­trolux, Eric­s­son, Husq­var­na, Saab-Sca­nia ja SEB. 

          Ja mitä tulee gini-ker­roimeen niin Ruotsin giniker­roin on oli vuon­na 2022 noin 29,0 OECD maid­en ver­tailus­sa ja Suomen giniker­roin oli 27,4 OECD maid­en ver­tailus­sa . Onko tämä mielestäsi suuri ero tulo ja var­al­lisu­usero? Kehi­tys­maid­en var­al­lisu­usvero on paljon suurem­pi kuin teol­lisu­us­maid­en johon Ruot­si ja Suo­mi kuuluvat.
          Kom­ment­ti­na vielä tuo­ho Irlan­nin yri­tysvero­tuk­seen niin EU komis­sio vei Irlan­nin oikeu­teen kos­ka se suosi tiet­tyjä yri­tyk­siä vero­tuk­ses­sa. Kaikkia yri­tyk­siä pitää suosia tas­a­puolis­es­ti vero­tuk­ses­sa. EU ei voi säät­tää uni­ver­aal­ista yri­tysvero rajaa kos­ka EU ei ole liit­to­val­tio. Vero­lait ovat edelleen jäsen­maid­en kansal­lista päätösvaltaa. 

          Tokelle sanon ihan suo­raan. Ottaisit selvää näistä luvuista ennen kuin lähdet väit­telemään niistä. Esim Ruotsin ginikerroimesta.

      15. Tokelle kysymys että väitätkö todel­lakin että teräs, aurinkopa­neel­it ja akut ovat perus­bulkkia siis samaa luokkaa kuin tek­sti­ilit ja kengät?
          Syy mik­si kiinalais­ten aukku­jen, aurinkopa­neel­ien ja teräk­sen hin­ta on alhainen johtuu siitä Kiinan val­tio tukee suo­raan suuril­la sumil­la näitä alo­ja. Juuri tästä syys­tä ymmär­rän mik­si Yhdys­val­lat ja Euroopan Unioni ovat aset­ta­neet tulle­ja kiinalaisille aukkuille,aurinkopaneeleille ja teräkselle.Yritystuet ovat Maail­man kaup­pa­jär­jestön WTO:n, johon Kiina on kuu­lunut vuodes­ta 2001, sään­tö­jen vas­taisia. Nämä ran­gais­tus tul­lit ovat ihan ter­ve­tullei­ta. Kyl­lä tiedän ett­tä Temus­ta tai Aliex­pres­sistä saa halpo­ja tuot­tei­ta. Niiden halpu­us ei tule enään palkko­jen kaut­ta vaan siitä että Kiinas­ta lähte­tyt posti­paketit ovat erit­täin edullisia ja tämä johtuu Maail­man Pos­tili­iton tak­soista jot­ka ovat Kiinan kohdal­la alhaisia kos­ka Maail­man Pos­tili­it­to las­kee Kiinan edelelleen van­ho­jen sopimusten mukaises­ti kehi­tys­maak­si. Kiina ei ole kehi­tys­maa enään mil­lään mit­tar­il­la. Kiina on kehit­tyvä kansantalous.Yhdysvallat jät­ti Trumpin ensim­mäisen hallinnon aikana Maail­man Postiliiton.

      16. Vielä tuos­ta EU:n minimiyhtisöverosta,
          https://taxation-customs.ec.europa.eu/taxation/business-taxation/minimum-corporate-taxation_en
          :
          “The Direc­tive was approved by the Coun­cil on 14 Decem­ber 2022, it was pub­lished in the Offi­cial Jour­nal of the Euro­pean Union on 22 Decem­ber 2022 enter­ing into force the fol­low­ing day. Mem­ber States should have trans­posed the pro­vi­sions of the Direc­tive to nation­al law by 31 Decem­ber 2023 apply­ing those mea­sures in respect of the fis­cal years start­ing in Jan­u­ary 2024.”

          Onko tämä nyt sit­ten ole­mas­sa vai ei?
          Muutkin kuin Rahul voivat kommentoida.

      17. Rahul,

          Jos ja kun ajatel­laan, että sil­lä on merk­i­tys­tä, mis­tä käsin noiden kah­den suvun varo­ja käytetään, niin ker­toisitko mitä eroa on siinä, jos suku­jen varat ovat vaik­ka Lux­em­bur­gis­sa ja sieltä sijoite­taan noi­hin ruot­salaisi­in fir­moi­hin ver­rat­tuna siihen, että varat “sijait­se­vat” Ruotsissa?
          Tiedätkö muuten mis­sä ne varat oli­vat sil­loin kun ne eivät olleet Ruotsissa?
          Entä mihin he sijoit­ti­vat niitä silloin?
          Mä en tosi­aankaan ymmär­rä sitä, että kun ollaan vapaan kau­pan ja rahan liikku­misen alueel­la, niin mitä ihmeen väliä sijoit­ta­jalle on, mis­sä itse sijait­see. Kun­han on rahali­iton sisäpuolella.

          Bulkkia on sel­l­ainen tavara, jota tuote­taan todel­la suuria määriä, siitä tulee ter­mi “bulk”.
          Ja kyl­lä, aurinkopa­neel­it ja akut ovat sel­l­aisia. Niiden hin­nat ovat hie­man eri kuin tek­sti­ilien tai kenkien. Siis keskimäärin. Esim. Air Jor­dan­it ja mon­et muut merkki­tuot­teet tek­sti­ilien ja kenkien sar­al­la mak­sa­vat paaaljon enem­män per kilo kuin aurinkopa­neel­it ja akkukennot.
          Aurinkopa­neel­it ovat hyvä esimerk­ki bulk­ista, jos­sa vain erit­täisn suuret valmis­tus­määrät tekevät niistä hintakilpailukykyisiä.
          Ennen kun Kiina aloit­ti valmis­tuk­sen, paneel­ien hin­ta oli monikym­menker­tainen nykyiseen nähden.

          Sekoi­tat nyt tulot ja varallisuuden.
          Kotite­htävänä voisit etsiä ensim­mäisek­si Ruotsin var­al­lisu­us­jakau­man gini-kertoimen.
          Tulo­erot eivät ole siel­lä vielä kovin merkit­tävät, mut­ta ovat nouse­mas­sa, joskaan käsit­tääk­seni eivät yhtä paljon kuin Suomes­sa. Lyhyen aikavälin ver­tailu on han­kalaa, kun Suo­mi on his­to­ri­ansa pahim­mas­sa lamas­sa, emmekä oikein tiedä miksi.

      18. Tokelle kom­ment­ti­na että sekoi­tat pääoma­paon ja pääo­man kan­sain­välisen liikku­vu­u­den maas­ta toiseen .Lux­em­burg on nimen­maan luokitel­tu myös Euroopan unionis­sa veronkier­ron keskuk­sek­si. Ero tässä on mihin vero­tu­lot mak­se­taan vai mak­se­taanko niitä ollankaan. Toke taisi jälleen ker­raan uno­htaa perustiedot Ruotsin ase­mas­ta euroalueel­la: nimit­täin Ruot­si ei ole euroalueen jäsen. Tämäkin on sel­l­ainen tieto mitä toivoisin että Toke ottaisi siitä selvää. 

          Tokel­la on kyl­lä outo perustelu että aurinkopa­neel­it ja akut oli­si­vat samaa bulkkia kuin tek­sti­ilit ja kengät. Muis­tut­taisin Tokea että tek­sti­ile­jä valmis­tet­ti­in myös Kiinan tuon­tia hal­van­työvoiman mais­sa kuten Indone­si­as­sa, Thaimaas­sa ja Turkissa. 

          Aurinkopa­neel­it ja akut ovat korkeaa jalostusas­teen tuot­tei­ta joi­ta ei voi valmis­taa hal­van­työvoiman mais­sa . Juuri tästä syys­tä Kiina on viimeis­ten 20 vuo­den aikana panos­tanut korkeaan teknolo­giaan kehit­tämäl­lä aurinkopa­neeli ja akku­te­ol­lisu­ut­ta. Syy mik­si ne ovat halpo­ja ovat Kiinan val­tion suo­rat tuet jot­ka ovat kan­sain­välisen kau­pan sään­tö­jen vas­taisia. Juuri tästä syys­tä Yhdys­val­tain ja Euroopan union­in vas­tat­ul­lit ovat oikea suun­ta jol­la pyritään vähen­tämään tuon­tia Kiinasta. 

          Olet oike­as­sa siinä että ennen Kiinan tuo­ton­tia paneel­ien hin­nat oli­vat korkeat mut­ta niiden kysyn­tä oli myös pien­tä. Nyt aurinkopa­neel­ien kysyn­tä on nous­sut kym­menker­taisek­si viimeis­ten 20 vuo­den aikana joten hin­ta las­kee. Näin tapah­tui aikoinaan koti­ti­etokonei­den ja matka­puhe­lim­ien kohdal­la. Niiden hin­ta on tul­lut alas kun kysyn­tä lisääntyi. 

          Tokelle huo­mau­tus että Gini ker­roin mit­taa siis nimeno­mana tulo­ero­ja ja var­al­lisu­ut­ta. Eli tuo mainit­se­mani Ruotsin ja Suomen giniker­roi mit­taa molem­pia. Ruot­sis­sa var­al­lisu­userot ovat suurem­mat kuin Suomes­sa johtuen yksinker­tais­es­ti siitä syys­tä että Ruot­sis­sa on paljon enem­män vau­rai­ta ihmisiä kuin Suomes­sa. Eli Ruotsin kansan­talous on tästä syyt­stä vau­raampi kuin Suomen kansantalous. 

          Tokelle kom­ment­ti­na ettei Suo­mi ole his­to­ri­ansa pahim­mas­sa lamas­sa. Kyl­lä edelleen 1990-luvun lama oli pahempi kuin nykyi­nen tilanne. 1990-luvun lama oli työt­tömyy­den ja kansan­talouden laskun kohdal­la pahin lama Suomen his­to­ri­as­sa. Suomes­sa ei ole ollut talouskasvua viimeis­ten 15 vuo­den ajan mut­ta se ei ole vielä lama.

      19. Rahul,
          kokeil­laas vähän hedelmäl­lisem­pää lähestymistapaa:

          Jos olet sitä mieltä, että var­al­lisu­ut­ta kan­nat­taa kasa­ta pienelle osalle väestöä, kos­ka vain sil­lä taval­la ylit­tyy “kri­it­ti­nen mas­sa”, jos­sa yksi sijoi­tus voi saa­da aikaan jotain mitä tuhat pien­tä ei pysty, niin;

          Mis­sä kul­kee raja var­al­lisu­userois­sa sun mielestä?
          Tarkastel­laa­va vaik­ka varakkain­ta pros­ent­tia ja promillea?

          Ote­taan esimerk­ki, jos­sa USA:n viimeisen 50 vuo­den talouskasvu on hyödyt­tänyt läh­es pelkästää vain rikkain­ta 1%:ia ja keskilu­ok­ka ei ole hyö­tynyt “kasvus­ta” ollenkaan.

      20. Toke
          ” Sylt­ty esit­tää, että Musk las­kee kansan elin­ta­soa USA:ssa. Miten?”

          Hän varmisti Trumpin valin­nan heit­tämäl­lä sato­ja miljoo­nia vaa­likam­pan­jaan ja on nyt tuhoas­sa liit­to­val­tion hallinnon. Lisäk­si uhkaa­mal­la rahoit­taa esivaa,haastajia hön on oma­l­ta osaltaan tuhon­nut ei sen enem­pää kuin val­lan kolmijako-opin.

          Musk on olen­nainen osa Yhdys­val­to­jen demokra­t­ian lakkauttamista.

      21. Tokelle kom­ment­ti­na että val­umae­fek­til­lä on suurem­mat vaiku­tuk­set Pohjo­is­mais­sa ihan tulon­si­ir­to­jen kaut­ta. Tämä keskustelu olisi todel­lakin hedelmäl­listä jos keskustelu olisi todel­lista. Suomea ei voi ver­ra­ta Yhdys­val­toi­hin talous mittareil­la kos­ka luvut ja talouden koko ovat Suomen ja Yhdys­val­to­jen kohdal­la aivan toisen­laiset. Kuitenkin Toke on toden­nut tääl­lä aikaisem­min että Suomea pitää ver­ra­ta talouden kohdal­la ihan mihin tahansa maa­han. Pitääkö Toke myös Venäjää ver­tailu kelpoise­na maana Suomen kohdal­la? Venäjän talout­ta pyörit­tää muu­ta­ma upporikas liikemies. Silti Venäjän talous on noin Hol­lan­nin kokonainen.

      22. Rahul,
          Toisitko esi­in nyt sen ensim­mäisen tutkimuk­sen tai jonkun perustelusi / todis­teesi sille, että val­umae­fek­til­lä on merkitystä?

          Jatke­taan niiden ver­tailumaid­en karsin­taa sit­ten sen jälkeen.

          Usko val­umae­fek­ti­in on tosi­aan merkit­tävin moti­ivi suurelle määrälle “rikkai­ta” ja hei­dän asi­aansa ajaville.

      23. Tokelle tiedok­si ettei mene­tys ole itses­tään selvyys vaik­ka olisi maail­man johta­va radiote­knolo­gian alan yri­tys . Liike­toimin­nal­liset olo­suh­teet muun muas­sa Euroopan laa­juiset stan­dard­it eli GSM verkko oli luo­tu kaikkien Euroopan maid­en viestin­tämin­is­ter­iöi­den toimes­ta 1990-luvun puo­livälis­sä. Tämä kokon­aisu­udessa oli suuri taloudelli­nen tek­i­jä muun muas­sa Nokian liike­toimin­nalle. Myös sil­loinen Suomen yhteisövero mallin Avoir fis­cal oli kasvun kannal­ta avain ase­mas­sa. Koulutet­tu työvoima on tot­takai tärkeä tek­i­jä mut­ta sen rin­nalle tarvi­taan liike­toimin­nan edel­ly­tyk­set ja markki­nat. Nokia oli 1990-luvun alus­sa kri­isiy­htiö joka oli melkein myy­ty kokon­aisu­udessaan Eric­ssonille. Nokian pelasti todel­lisu­udessa aiem­min mainit­se­ma yhteiseu­ropp­palainen stan­dar­di eli GSM. Se että Euroopan maat päät­tivät hyväksyä tuon GSM stan­dard­in oli Nokian mene­tyk­sen alku. Ehkä voidaan sanoa että Suomen EU jäsenyys oli yksi tek­i­jä mik­si Nokia pääsi Euroopan markki­noille kun GSM stan­dard luoti­in. Yksi vai­h­toe­hto olisi ollut France Tele­comin stan­dar­di jota ei kuitenkaan otet­tu käyt­töön kun sak­salaiset ja brit­tiläiset. tele­op­er­aat­torit päät­tivät tukea GSM stan­dar­d­ia joka otet­ti­in yleiseu­roop­palaisek­si stan­dard­il­si. Ei nämä ole mitään min­un sepit­teitä päin­vas­toin suosit­te­len luke­maan Nokian his­to­ri­an ja GSM stan­dard­in syn­nys­tä.. Teknolo­gia­te­ol­lisu­u­den 4 oleel­lista tek­i­jää ovat Markkinat
          Rahoitus
          Teknologia
          Ammattitaito. 

          Jos yksikin näistä neljästä puut­tuu ei alal­la ole markki­noi­ta. Ne luo­daan jos­sain muualla. 

          Täl­lä het­kel­lä Suomes­sa ei ole kil­pailukyky ongel­maa mut­ta aiem­mi­na vuosi­na Suomes­sa oli kil­pailukyky ongel­ma. Täl­lä het­kel­lä Suomes­sa on työn­tuot­tavu­u­den ongelma.

      24. Sor­ry, mut­ta ensim­mäi­nen GSM verkko avat­ti­in Suomes­sa 1991. Suo­mi liit­tyy EU:hun vuon­na 1995

      25. Tokelle tiedok­si että Wal­len­bergien sijoituk­set eivät ole mitään kan­nat­ta­mat­to­mia liike­toim­intaa vaan men­estyviä yhtiöitä kuten ABB, AstraZeneca,Atlas Copco,Electrolux, Saab (lentokonepuoli) ja Skan­di­naviska Enskil­da Banken. Nämä ovat suuria yri­tys­ryp­päitä eikä mitään pk-yri­tyk­siä. Miten muka Wal­len­ber­git toimi­si­vat markki­na­t­alouden vas­tais­es­ti ? Päin­vas­toin Wal­len­ber­git toimi­vat markki­na­t­alouden lakien mukaan kun sijoituk­set ovat suuris­sa pörssiy­htiöis­sä. Investorin toim­inta on pysynyt Ruot­sis­sa läh­es 109 vuo­den aikana ja suvun var­al­lisu­us on säätiöi­ty. Yksikään Wal­len­berg ei ole muut­tanut tuona aikana ulko­maille tai vai­h­tanut kansalaisu­ut­ta vaan pitäneet omaisuuten­sa ja var­al­lisuuten­sa Ruot­sis­sa. Ain­oa poikkeus oli Tetra­Pakin omis­ta­ja­suku Rauslin­git jot­ka 1960-luvun lop­ul­la, kun Ruo­tiss­sa oli ylikireä vero­tus, ja muut­ti­vat Englan­ti­in ja vai­h­toi­vat myös samal­la kansalaisu­ut­ta. Sama kos­ki Ikean perus­ta­jaa Ing­var Kam­pra­dia joka muut­ti 1970-luvun alus­sa ensin Tan­skaan ja sit­ten Sveit­si­in vero­tuk­sen takia. Wal­len­ber­git ovat aina pysyneet Ruot­sis­sa ja toim­i­neet Ruot­sis­sa. Mitä teat­te­ria tämä muka olis Wal­len­bergeiltä ? Wal­len­ber­git ovat toim­i­neet nimeno­maan päin­vas­toin kuin Rauslin­git tai Kampradit.

4. Jos tavis perisi vaik­ka äitin­sä asun­non pien­estä taa­ja­mas­ta, se arvostet­taisi­in per­in­tövero­tuk­ses­sa 50.000 euroon. Jos per­i­jä onnis­tuu myymään tuol­la hin­nal­la, per­in­töveroa menee ensim­mäisessä verolu­okas­sa 2.500 euroa. Täysi luovu­tusvoit­tovero samas­ta myyn­ti­hin­nas­ta olisi 15.000 euroa ja 40 %:n han­k­in­ta­meno-olet­ta­mal­la 9.000 euroa. Mut­ta per­in­töveron pois­to uppoaa kansaan. Toki pelkän rahan per­im­i­nen tulisi uud­is­tuk­ses­sa edulliseksi.

   Vastaa

5. Luovu­tusvoit­toverossa on han­k­in­ta­meno-olet­ta­ma käytet­tävis­sä. Yli 10v, niin 40% myyn­ti­hin­nas­ta. Alle 10v, niin 20%. Jos pystyy osoit­ta­maan han­k­in­taku­lut, niin luovu­tusvoit­to on hankinta-myynti.

   Vastaa

6. Moi
   Kol­le­gasi Aal­los­sa olisi osan­neet ker­toa mitä lot­tovoit­ta­jille tapah­tuu. Tätä käy­timme peruskursseilla:
   https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.20151589

   ja tämä tosi­aan on yksi mm. ETLA:n surullisenku­u­luisan per­in­töverora­portin lis­taamista käyttäytymisvaikutuksista.

   Vastaa

7. Jos uno­hde­taan het­kek­si luovu­tusvoit­toveron ongel­mat suh­teessa per­in­töveroon, talouskasvun edel­ly­tys ei ole se, että maas­sa on äärim­mäisen varakas eli­it­tiryh­mä, jon­ka omis­tuk­sil­la ja/tai tuloil­la on mata­la tai olema­ton verotus.

   Vaik­ka Suomes­sa kukaan ei tun­nu ymmärtävän, mitä talouskasvu on tai mis­tä sitä syn­tyy, kyseessä on hyvin yksinker­tainen ilmiö: talouskasvu syn­tyy investoin­neista, joil­la kehitel­lään parem­pia tuotan­tomenetelmiä ja joiden myötä yri­tyk­set otta­vat näitä menetelmiä käyt­töön. Tämä on ain­ut keino lisätä työn tuot­tavu­ut­ta pitkäl­lä aikavälillä.

   Investoin­tien ylläpi­to puolestaan vaatii, että raha kiertää mah­dol­lisim­man akti­ivis­es­ti ja tehokkaasti taloudessa ja että rahaa ei ole jätet­ty makaa­maan kenenkään pankki­tilille, turhi­in rahoi­tusin­stru­ment­tei­hin, kiin­teistöi­hin, säng­yn alle jne. Kun raha kiertää, yri­tys­ten tuot­teille on riit­tävästi kysyn­tää ja yri­tyk­sil­lä on kan­nustei­ta laa­jen­taa tuotan­toaan. Tämä onnis­tuu ter­veen palkkake­hi­tyk­sen, pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen ja tasa-arvoisen tulon­jaon avul­la, kos­ka suu­rit­u­lois­t­en ja varakkaiden henkilöi­den rajaku­lu­tusalt­tius on mui­ta mata­lampi. Val­tion teol­lisu­us­poli­ti­ikalla on myös keskeinen rooli edullis­ten lain­o­jen takaamisen ja julk­isten investoin­tien muodossa.

   Suomen talous on nimeno­maan kärsinyt siitä, että tulot ja var­al­lisu­us ovat keskit­tyneet pienelle osalle väestöä, sil­lä koti­mainen kulu­tuskysyn­tä on tyre­htynyt. Reaali­palkatkaan eivät ole juurikaan kas­va­neet viimeiseen 15 vuo­teen. Kuka halu­aa investoi­da, jos tuot­tei­ta ei saa myytyä?

   Hal­li­tuk­sen, Mur­ron työryh­män, EK:n ja Wahlroosin ehdo­tuk­sis­sa ei ole kyse mis­tään muus­ta kuin lyhyt­näköis­es­tä oman edun tavoit­telus­ta eli pyrkimyk­ses­tä vinout­taa tulon­jakoa entis­es­tään suu­rit­u­lois­t­en hyväksi.

   Suosit­te­len, että ratkaisu­ja Suomen kasvun ongelmi­in etsit­täisi­in sen sijaan 1960–80-luvuilta, joiden aikana Suomen talous oikeasti kasvoi tavat­toman nopeasti samal­la, kun yleinen hyv­in­voin­ti yhteiskun­nas­sa lisääntyi.

   Vastaa

   1. 60–80 ‑luvuil­la olti­in sään­nöste­ly­taloudessa. Ei siihen ole paluuta.

      Vastaa

   2. 60–80-luvuilla Suo­mi oli Euroopan Kiina jos­sa tehti­in hyvää jälkeä hal­val­la. Muis­tan elävästi kun (sala)kuulin erään Nokian johta­jan sanovan: me pär­jätään hienos­ti niin kauan kun yhden sak­salaisen insinöörin pal­ka­lla saadaan kolme suomalaista.

      Tätä etua ei enää ole.

      Tänään suo­ma­lainen insinööri hyvä jos osaa lukea ja laskea epäon­nis­tuneen koulu­jär­jestelmän vuok­si mut­ta pyytää palkkaa 1.5 ker­taa sen minkä sak­salainen. Ei ole vaikea ymmärtää mik­si Suo­mi ei oikein houkuttele.

      Vastaa

      1. Jori A Puskalle kom­ment­ti­na että Kiina ei ole enään hal­van jalostuk­sen val­tio joka tekee edullis­es­ti muiden maid­en työt. Kiina kehit­tää täl­lä het­kel­lä tekoä­lyä, mikropi­ire­jä ja on johta­va val­tio huip­pute­knolo­gias­sa . En ole häm­mästynyt lainkaan että Yhdys­val­lat on tästä her­mostunut. Kiina haas­taa Yhdys­val­tain ensim­mäistä ker­taa kan­sain­välisessä kil­pailus­sa. Mikään val­tio ei ole siihen aiem­min pystynyt. Neu­vos­toli­it­to yrit­ti. Brit­tiläi­nen imperi­u­mi menet­ti johtoase­man 1940-luvul­la lop­ul­la. Japani yrit­ti kir­iä 1980-luvul­la kunnes maas­sa puhke­si asun­tomarkki­na kupla ja maa ajau­tui deflaa­tioon joka kesti 30 vuotta.

      2. Rahul: “Kiina ei ole enään hal­van jalostuk­sen val­tio joka tekee edullis­es­ti muiden maid­en työt. Kiina kehit­tää täl­lä het­kel­lä tekoä­lyä, mikropi­ire­jä ja on johta­va val­tio huipputeknologiassa.”

         Mil­lä perus­teel­la pitää kuvitel­la, että Kiina ei voi samanaikaises­ti tehdä huip­putekni­ikkaa ja halv­in­ta krääsää?
         Kun nyt ihan vain ton­neis­sa tai taalois­sa, Kiina tuot­taa eniten sitä halv­in­ta krääsää maail­mas­sa. Ja sit­ten siihen väli­in jät­tiläis­määrän perus­bulkkia, kuten vaik­ka teräs, aurinkopa­neel­it, akut, jne.

         Käy tark­ista­mas­sa vaik­ka Temus­ta tai Aliex­pres­sistä, mis­sä maas­sa niiden tuot­teet on tehty.

   3. Ehkä koti­maista kulu­tuskysyn­tää tärkeämpi olisi saa­da globaalia kysyn­tää suo­ma­laisille tuotteille?
      Muual­la on aika paljon enem­män kulut­ta­jia kuin Suomessa.

      Vastaa

      1. Ker­rankin olen samaa mieltä Token kanssa että tärkeämpi olisi nimeno­maan saa­da globaalia kysyn­tää suo­ma­laisille tuot­teille. Kuitenkin kovas­sa kil­pailus­sa tähän tarvi­taan pääo­mia ja yri­tyk­siä jot­ka otta­vat riskin lähteä kehit­tämään tuot­tei­ta ja markki­noimaan niitä ulko­mail­la. Tokelta kysyn miten itse muut­taisit Suomen vero­tus­ta ja työ­markki­noi­ta niin että suo­ma­laiset yhtiöt saa­vat markki­noi­ta maail­mal­ta kun kuitenkin globaa­lik­il­pailu on erit­täin kovaa. Juuri tästä syys­tä Ruotsin teki oikean päätök­sen 1997 pois­ta­mal­la per­in­töveron ja uud­is­ta­mal­la yhteisövero­tus­ta jot­ta ruot­salaiset omis­ta­jat kotiut­ta­vat pääo­maa takaisn Ruot­si­in ja investoisi­vat lisää tuotan­toa Ruot­si­in. Ja näin tapahtui.

      2. Rahul,
         mä en usko, että vero­tuk­sel­la on paljonkaan merk­i­tys­tä asian suhteen.

         Ei Nokia nous­sut verokikoilla.

         Jos ja kun on inno­vati­ivista yri­tys­tä, kuten vaik­ka Tan­skas­sa, niin rahaa sataa sisään, vaik­ka maail­man korkein verotus.

         Mun fiilis on, että Suomen suuri kuop­pa on juurikin koulutus.
         Onko maail­mas­sa yhtään muu­ta toista maa­ta, jos­sa koulu­tuk­sen ja koulutet­tu­jen taso olisi laskenut näin paljon?

         Eikä se nyt ole voin­ut ihan vahin­gos­sakaan tapah­tua, kyl­lä siel­lä on ollut takana suun­nitel­ma, jota sit­ten toteutetaan “kaiken­maail­man dosentti”-heitoilla.

         Saat­taa olla, että joil­lain on pidem­mäl­lä aikavälil­lä tavoite tuo­da yksi­tyi­nen koulu­tusjär­jestelmä Suomeen. Ja “säästää” sil­lä sit­ten paljon rahaa.

      3. Lisään vielä sen, että en myöskään usko, että avainase­mas­sa olisi koti­maiset sijoitusvarat.

         Jos Suomes­sa olisi hyvää bisnestä, ruåt­salainen rahaa löytää tänne ihan yhtä hyvin. Jne.
         Onhan siitä hyö­tyä, jos on sijoi­tus­varo­ja lähel­lä, jol­loin voi suosia hyviä kavere­i­ta ja kansal­lisu­usaatet­ta, mut­ta raha liikkuu nykyään globaal­isti ja keinotekoiset rajat heiken­tävät sys­teemin hyötysuhdetta.

      4. Tokelle kom­met­ti­na että kyl­lä vero­tus ja jous­ta­vat työ­markki­nat on oleelli­nen tek­i­jä men­estyvään liike­toim­intaan. Koulu­tus tulee vas­ta kol­man­te­na Ei Nokian men­estys perus­tunut vain korkeaan koulu­tuk­seen vaan siihen että sil­loinen vero­ma­lli (avoir fis­cal) tuki Nokosn liike­toim­intaa. Tästä vero­ma­llista luovut­ti­in myöhemmin.

         Korkea koulu­tus­ta­so ei ole kil­pailukyvyn päätek­i­jä jos työn hin­ta on hin­noitel­tu ylisu­urek­si korkean vero­tuk­sen ja jäykän työ­markki­na­mallin takia joka Suomes­sa on täl­lä het­kel­lä. Itse asi­as­sa ylik­oulu­tus voi olla myös hait­taa työl­listyä. Suo­mi on pudon­nut koulu­tuk­ses­sa mut­ta olemme edelleen maail­man koulute­tu­in maa ver­rat­tuna mon­een muuhun isom­paan kansantalouteen. 

         Tan­skas­sa on korkea kokon­aisvero­tus mut­ta vero­tuk­sen kohdal­la on hyvä tark­istel­la myös verokan­to­ja ja niiden koko­ja. En tunne Tan­skan vero­tuk­sen yksi­tyisko­htia mut­ta tiedän kyl­lä että siel­lä on kokon­aisu­udessaan on korkea vero­tus. Tan­skan talout­ta tukee ennen kaikkea jous­ta­vat työ­markki­nat eli flex­i­cu­ri­ty malli. Ruot­sis­sa talout­ta tukee ennen kaikkea paikalli­nen sopimi­nen jon­ka päälle on luo­tu ns vien­tive­toinen työ­markki­na­malli (Indus­tri­av­talet). Toke on oike­as­sa siinä että Suomeen kyl­lä tarvi­taan ulko­maalaista pääo­maa mut­ta ennen kaikkea koti­maista pääo­maa pitää kas­vat­taa kos­ka muus­sa tapauk­ses­sa päädymme ole­maan taloudel­lis­es­ti yhtä enem­män Ruotsin tytäry­htiö talous. Olemme menos­sa huonoon suun­taan siihen päin. Suomes­sa ei ole tehty sit­ten 1990-luvun mitään suur­ta työ­markki­na uud­is­tus­ta toisin kuin on tehty Ruot­sis­sa ja Tanskassa.

      5. Min­un on kyl­lä vähän vaikea ymmärtää, miten Nokian räjähdys­mäistä men­estys­tä olisi ollut ratkai­sev­asti helpot­ta­mas­sa, että yhtiöstä pystyt­ti­in mak­samaan hel­posti rahaa ulos osinkoina. Sitä pait­si omis­ta­jat oli­vat voit­top­uoliseti ulko­maalaisia, joi­ta avoir fis­cal syrji.

      6. Rahul Soman­isanoo:
         17.3.2025 9:35
         “Tokelle kom­met­ti­na että kyl­lä vero­tus ja jous­ta­vat työ­markki­nat on oleelli­nen tek­i­jä men­estyvään liike­toim­intaan. Koulu­tus tulee vas­ta kol­man­te­na Ei Nokian men­estys perus­tunut vain korkeaan koulu­tuk­seen vaan siihen että sil­loinen vero­ma­lli (avoir fis­cal) tuki Nokosn liike­toim­intaa. Tästä vero­ma­llista luovut­ti­in myöhemmin.

         Korkea koulu­tus­ta­so ei ole kil­pailukyvyn päätek­i­jä jos työn hin­ta on hin­noitel­tu ylisu­urek­si korkean vero­tuk­sen ja jäykän työ­markki­na­mallin takia joka Suomes­sa on täl­lä het­kel­lä. Itse asi­as­sa ylik­oulu­tus voi olla myös hait­taa työl­listyä. Suo­mi on pudon­nut koulu­tuk­ses­sa mut­ta olemme edelleen maail­man koulute­tu­in maa ver­rat­tuna mon­een muuhun isom­paan kansantalouteen.”

         On hie­man perustelema­ton­ta, että lai­tat asi­at noin karkeaan tärkeysjärjestykseen.
         Ja sit­ten puhut itseäsi vas­taan: “Korkea koulu­tus­ta­so ei ole kil­pailukyvyn päätek­i­jä jos työn hin­ta on hin­noitel­tu ylisuureksi”.
         Eli jos ei ole hin­noitel­tu työtä ylisu­urek­si, niin sil­loin koulu­tus­ta­so ON kil­pailukyvyn päätekijä.
         MOT

         Jos nyt siis väität, että Suomes­sa on hin­noitel­tu työ ylisu­urek­si, niin ker­ropa, onko Suo­mi ehkä ain­oa täl­lainen maa ja sik­si koulu­tuk­sel­la ei ole merk­i­tys­tä Suomes­sa, mut­ta kaikkial­la muual­la on?
         Kun kaik­ista maail­man kor­re­laa­tioista et löy­dä selvem­pää kuin se, miten Suomen tuot­tavu­us on erkan­tunut kaikkien ver­rokki­maid­en tuot­tavu­ud­es­ta samaa tah­tia kun koulu­tuk­sen taso on jäänyt jälkeen.
         Tarvit­taisi­in ihan hirveen uskot­ta­va seli­tys, mik­si täl­lä kor­re­laa­ti­ol­la ei ole väliä.

         Toisaal­ta tuot­tavu­ushege­mo­nia on aika heikkoa muutenkin. USA johtaa tuot­tavu­u­den kehi­tys­tä, mut­ta kun sieltä poim­i­taan pois se parhait­en tulosta tekevä 1%, niin lop­pu­jen tuot­tavu­u­denke­hi­tys onkin sit­ten ihan samaa tasoa kuin Europ­pas­sa tai meillä.

         Väitätkö ihan pokkana, että Nokia olisi men­estynyt verokikkailu­jen ansios­ta ihan yhtä hyvin ilman sitä maail­man johtavaa radiote­knolo­gian osaamista, joka sil­lä sil­loin oli? Samat tyyp­it, jot­ka kehit­tivät tuot­teet, kehit­tivät niille globaalin standardin.
         Uskotko tosis­saan, että Nokia olis voinu vaan tuo­da ulko­mail­ta tarvit­ta­van saman osaamisen ja tehdä koko hom­man niin?
         Kuul­lostaa vaan mun korvi­in ihan hirveen epäuskot­taval­ta sepitteeltä.

   4. Jus­sille tiedok­si että kyl­lä voidaan pala­ta takasin 1960–80-luvun talous­malli­in mut­ta siinä sit­ten pitäisi tehdä ainakin muu­tamia toimen­piteitä. Ero­ta kokon­aan Euroopan talousalueesta, irtau­tua eurosta, tehdä Venäjän kanssa bilat­er­aa­li­nen kaup­pa­sopimus, pistää rajat kiin­ni työperäiselle maa­han­muu­tolle, säät­tää korkeat tul­lit mon­elle tuon­ti­tuot­teelle ja nos­taa vero­tus­ta ainakin 50 pros­ent­ti­in kaikille verolu­okil­la. Luuleeko Jus­si että näin suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­ti lisään­ty­isi? Näitä esimerkke­jä oli 1960–80-luvun talous­mallis­sa. Valitet­tavasti muu maail­ma ei tähän suos­tu men­emään. Ja Kiina pitäisi pakot­taa takaisin mao­laiseen yhteiskun­ta­jär­jestelmään jot­tei se kil­pail­isi Euroopan ja Yhys­val­tain kanssa. Inter­netistä pitäisi myös irtau­tua kos­ka pääo­ma­lle pitäisi pistää maas­ta pois­tu­misen kontrolli.

      Vastaa

      1. “nos­taa vero­tus­ta ainakin 50 pros­ent­ti­in kaikille veroluokilla”

         Kun tien­asin muu­tamia roposia 80-luvul­la, niin en muista 50% veroprossaa.
         Mitä siis oikeasti tarkoitit? Sitäkö, että jos nykyään jol­lain tulol­la tulovero­prossa on 10%, niin sil­loin oli 15%?

8. Hal­li­tuk­ses­sa on vis­si­in kak­si puoluet­ta ja isos­sa kuvas­sa tämä näyt­tää ihan samal­ta hal­li­tus­poli­ti­ikalta kuin aiem­minkin. Siir­retään perus­suo­ma­lais­ten äänestäjien rahat kokoomuk­sen äänestäjille. 

   Sitä vaan ihmette­len, että riit­tääkö per­suille se, että heil­lä muta­ma saa val­taa, kun kaik­ki muut menettää

   Vastaa

9. Minä vas­tus­tan per­in­töveron pois­toa. Ensin­näkin nykyi­nen per­in­tövero kohtelee eri omaisu­us­la­je­ja melko neu­traal­isti. Luovu­tusvoit­toveron kohdal­la vero on aivan eri­lainen riip­puen siitä mitä sat­ut per­imään, käteistä rahaa, asun­non vai osakkei­ta. Annetaan mielu­um­min enem­män mak­suaikaa jot­ta tilanne ei muo­dos­tu kenellekään kohtu­ut­tomak­si. Toisek­seen per­in­tövero on selvästi vähem­män haitalli­nen taloudelle kuin tulo­jen vero­tus. Kol­man­nek­si per­in­tövero aut­taa ylläpitämään yhteiskun­nal­lista tasa-arvoa ja pienen­tää varallisuuseroja.

   Vastaa

   1. Per­in­töveron puoles­ta kam­pan­joi myös tämän viikon The Econ­o­mist. Erit­täin hyviä point­te­ja! Artikke­lin mukaan perin­nöistä on tul­lut merkit­tävämpiä tulo­jen ja var­al­lisu­u­den lähteitä monille ihmisille, mikä vaikut­taa taloudel­liseen eri­ar­voisu­u­teen ja sosi­aaliseen liikku­vu­u­teen. Tämä kehi­tys voi johtaa tilanteeseen, jos­sa yksilön taloudelli­nen ase­ma määräy­tyy yhä enem­män per­hetaus­tan kuin henkilöko­htaisen pon­nis­telun perusteella.

      https://www.economist.com/leaders/2025/02/27/inheriting-is-becoming-nearly-as-important-as-working

      Vastaa

      1. Näin markki­nal­ib­er­aalit rak­en­ta­vat teknofeu­dal­is­mia / uusaris­tokra­ti­aa län­si­mai­hin, mut­ta tätä kut­su­taan meritokratiaksi.

      2. Siis tarken­nan nyt vielä, että markki­nal­ib­er­aali Econ­o­mist on myös sitä mieltä että per­in­tö­jen verot­ta­mi­nen on hyvä asia. Vielä parem­pi jos verote­taan niitä yri­tysper­in­töjä, kos­ka mikään ei takaa että entisen omis­ta­jan poi­ka on yhtään hyvä liikemies.

      3. Min­ua ei Krtek kat­sos kiin­nos­taa mitä joku sanoo, seu­raan mielum­min mitä hän, tai markki­nal­ib­er­aalit, tekevät. Ihan yleinen tren­di heiltä on per­in­tö ja omaisu­us vero­tuk­sen pienen­tämi­nen, ihan sama mitä joku Econ­o­mistin toimit­ta­ja kirjoittaa.

         Ihan sama ongel­ma kos­kee myös Suomen lib­er­aale­ja, ilmoit­ta­vat kan­nat­ta­vansa mer­i­tokra­ti­aa (mut­ta ilmeis­es­ti van­han tes­ta­mentin ylisukupolvista sel­l­aista) mut­ta samaan aikaan aja­vat varsinkin omaisu­u­den ja per­im­isen vero­ja alas. Tästä syys­tä en voi ikinä äänestää lib­er­aale­ja, he kun aina pal­jas­tu­vat kaap­pikon­ser­vati­iveik­si ja autoritääreik­si, rahaval­lan kannattajiksi.

   2. Jos olen joskus isäni kanssa rak­en­tanut taloa ja siitä on mak­set­tu verot mon­een ker­taan niin isäni pois men­tyä voisitko selit­tää, että mik­si pitää vielä mak­saa teille siitä? Olen vielä pysyvästi vam­mau­tunut työ­ta­p­atur­mas­sa ja mul­la ei ole mak­saa niitä vero­ja mik­si mun pitää myy­dä tönö teille jot­ka ostat­te sen verovaroista saataval­la “pal­ka­lla” jot­ta saan verot mak­set­tua kun te ette ole tehneet mitään?

      Vastaa

      1. Jos halu­at pois­taa per­in­töveron, niin mis­tä otat ne puut­tuvat rahat?

         Jos olet omas­ta mielestäsi oikeutet­tu isäsi talon omis­tamiseen, kos­ka olet sitä remon­toin­ut, niin mik­si ette jaka­neet omaisu­ut­ta sil­loin, kun sulle syn­tyi jonkin­lainen omis­tu­soikeus siihen?

         Halu­atko ker­toa tilanteestasi lisää? Paljonko on kiin­teistön arvo ja paljonko siitä tuli perintöveroa?

      2. Tuo “verote­taan mon­een ker­taan verotet­tua” on ihan nor­maali tilanne. Eli ei ole mikään hyvä argu­ment­ti se.

         Mut­ta muuten sin­ua on kyl­lä pakko sym­pa­tiseer­a­ta. Et ole varsi­nais­es­ti saanut mitään lisää, vaan menet­tänyt van­hempasi. Kaik­ista vahvin ja pyhin ihmis­ten väli­nen suhde katkeaa, ja tähän väli­in val­tio päät­tää tul­la haaskalle vaa­tien 15% jostakin mieliku­vi­tusar­vos­ta. Jos sin­un on pakko likvi­doi­da (et saa kään­teistä asun­to­lainaa?) ja lait­taa elämä uusik­si, on help­po ymmärtää jos tämä aiheut­taa jonkin­laista katkeru­ut­ta yhteiskun­taa kohtaan. Henkilöko­htais­es­ti pidän per­in­töveroa tästä syys­tä kaik­ista iljet­tävim­pänä verona.

         Val­tio on sikäli viisas, että se ei vaa­di ketään todis­ta­maan per­heen­jäseniä vas­taan. Olisi hyvä tun­nus­taa verisitei­den ensisi­jaisu­us myös tässä asi­as­sa ja siir­tyä per­in­töveros­ta luovu­tusvoit­toveroon. Näin val­tio pysyy kansalais­ten­sa kanssa huo­mat­tavasti parem­mis­sa väleissä.

         Muu­ta­man sukupol­ven rästi­in jääneen luovu­tusvoit­toverot loisi­vat myös yri­tyk­seen tarkasti sitoutunei­ta patru­unoi­ta. Kul­ta­mu­na­han­hea ei oltaisi sil­loin ihan heti myymässä ******sille.

      3. Olli Ssanoo:
         19.3.2025 11:57
         “Henkilöko­htais­es­ti pidän per­in­töveroa tästä syys­tä kaik­ista iljet­tävim­pänä verona.”

         Paljon parem­pi tosi­aan olis jokavuoti­nen (nykytekni­ikalla vaik­ka jokakuukau­ti­nen) var­al­lisu­usvero, jol­loin per­in­töveroa vas­taa­va määrä kerät­täisi­in 50 vuo­den aikana, ei 50 vuo­den välein.

         “Muu­ta­man sukupol­ven rästi­in jääneen luovu­tusvoit­toverot loisi­vat myös yri­tyk­seen tarkasti sitoutunei­ta patru­unoi­ta. Kul­ta­mu­na­han­hea ei oltaisi sil­loin ihan heti myymässä ******sille.”

         Jol­loin ei tehdä markki­na­t­alouden opti­moin­tia, vaan haaskataan tehokku­ut­ta, kun jätetään verotekni­sistä syistä epäpätevä ja ehkä motivoitu­ma­ton omis­tus mädät­tämään firmaa.

10. 1900-luvun lop­pu: Mei­dän on avat­ta­va pääomien liik­keet, jot­ta saamme kan­sain­väliset pääo­mat sijoit­ta­maan yrityksiimme
    2000-luvun alku: Mei­dän on tehtävä Suomes­ta houkut­tel­e­va sijoi­tusko­hde mm. vero­tus­ta alen­ta­mal­la jot­ta saamme kan­sain­väliset pääo­mat sijoit­ta­maan yrityksiimme
    2020-luku: Mei­dän on pois­tet­ta­va per­in­tövero, kos­ka kan­sain­väliset pääo­mat sijoit­ta­vat liikaa yri­tyk­si­imme jot­ka innovoivat, ja täten omis­tus menee Suomen ulkopuolelle

    Niin halu­taanko niitä kan­sain­välisiä pääo­mia tänne vai ei?

    En myöskään täysin ymmär­rä lähtöo­le­tus­ta että Suomes­sa ei olisi pääo­mia. Kyl­lä kai pääo­mia on vähin­täänkin eläkey­htiöil­lä ja suo­ma­laisil­la suuryri­tyk­sil­lä, jot­ka eivät tun­nu kek­sivät tuot­tamilleen voitoille mitään muu­ta käyt­töä kuin jakaa ne osinkoina. Ainakin men­neinä vuosi­na Helsin­gin pörssi on ollut eniten osinko­ja mak­sanut Euroopan pörsseistä.

    Lisäk­si on ole­mas­sa keino han­kkia niitä pääo­mia kas­vavalle yri­tyk­sille: Julki­nen osakey­htiö. Sen idea on nimeno­maan ettei tarvi­ta yhtä Wal­len­bergiä, vaan tarvit­tavaa pääo­maa voi han­kkia lukui­sista lähteistä. Esimerkik­si Tal­vi­vaara taisi olla esimerk­ki täl­läis­es­tä “kansanosak­keesta”. Ylipäätään Suo­mi on yksi globaal­isti vau­raim­mista maista per capi­ta suhteutettuna.

    Jos Suomeen oikeasti halu­taan lisää rikkai­ta, kan­nat­taisi miet­tiä miten keskilu­okalle tar­jot­taisi­in mah­dol­lisuuk­sia rikas­tua eikä aina vain vähen­tää jo rikkaiden vero­tus­ta. Tämä ehdo­tus että käytän­nössä pois­te­taan rikkail­ta per­in­tövero ja lisätään vas­taavasti keskilu­okan vero­ja luovu­tusvoit­toveron muo­dos­sa ei kyl­lä meitä keskilu­okkaisia auta pätkääkään rikastumaan.

    Jos taas halu­taan rikkaiden karkaami­nen ulko­maille verokan­nus­timien myötä, niin Suomeen pitäisi pikim­miten ottaa käyt­töön arvon­nousu­vero, joka useim­mis­sa län­si­mais­sa onkin jo käytössä (esim. USA:ssa oman­laise­na ver­sion­aan). Nykyi­nen malli luo rikkaille todel­la mit­ta­vat taloudel­liset kan­nus­timet muut­taa ulko­maille real­isoimaan sijoituk­si­aan, eikä per­in­töveron pois­to tuo­ta muu­ta pait­si tekemäl­lä mei­dät rikkaiden veroparati­isik­si yhden spe­sifin käyt­tö­ta­pauk­sen kohdal­la (per­im­i­nen).

    Vastaa

11. Oletko muut­tanut aja­tus­tasi lep­pois­tamis­es­ta? Aiem­min­han puhuit, että lep­pois­taa kan­nat­taa jo nuore­na, ettei kadu­ta van­hana. Nyt puhut, että lep­pois­t­a­mi­nen voisi olla tuhoisaa, jos se vaikut­taisi talouskasvuun. 

    Talouskasvun hidas­t­a­mi­nen järkevyy­destäkin puhuit. Väi­tit, että kasvuhaukat ovat väärässä kasvua ylistäessään.

    Vastaa

12. Mitäs jos Osmo seu­raavas­sa pohdin­nas­sasi miet­tisit asi­aa jaka­mal­la kak­si eril­listä asi­aa todel­lakin kahdek­si eril­lisek­si asiaksi?
    1. Tulot ja
    2. Var­al­lisu­us, eli pääoma

    Suuri osa varakkaista ihmi­sistä pitää omat menon­sa suh­teel­lisen kohtu­ullisi­na ja otta­vat tulo­ja pääo­man tuo­toista tämän mukaan. Pääo­ma on useille vain “lainas­sa” seu­raav­il­ta sukupolvil­ta. Ajatuk­sel­listi ovat siis ker­tyneen pääo­man hoita­jia, ja saa­vat hyvästä hoi­dos­ta kohtu­ullisen palkkion. Hissiy­htiön suku lie­nee hyvä esimerk­ki. Ei siel­lä kukaan (ymmärtääk­seni) mäl­lää miljoona­tolkul­la perit­tyjä mil­jarde­ja, kuten kädestä suuhun elävät ilmeis­es­ti luule­vat. Sys­tee­mi on siitä hyvä, että pääo­mas­ta pide­tään huol­ta, (tietysti kyky­jen mukaan). 

    Julki­nen puoli on osoit­tau­tunut huo­mat­ta­van huonok­si var­al­lisu­u­den eli pääo­man ylläpitäjäk­si, kas­vat­tamis­es­ta puhu­mat­takaan. Julkisen puolen kiin­teistö­jen kor­jausvel­ka on vain yksi esimerkki.

    Joku omis­taa pääo­man joka tapauk­ses­sa. Julki­nen puoli se ei voi olla, kos­ka näytöt siitä ovat katas­tro­faaliset. Siis vas­taus kysymyk­seen: kenen pitäisi olla se “joku” on selkeä: yksi­tyi­nen omis­tus. Jäl­jelle jää kysymys: koti­mainen vai ulkomainen?

    Kap­i­tal­is­mi toimii siten, että pääo­ma­l­la saadaan tuot­to­ja parem­min kuin työl­lä. (Las­ten pitäisi pela­ta Monopolya, jot­ta ope­tus menisi perille.)

    Kyse ei lop­ul­ta ole siitä, miten joil­lakin on enem­män, vaan siitä, miten pääo­mia saadaan lisää ja tuo­toista sit­ten vero­tu­lo­ja. Jos pääo­ma pak­e­nee Suomes­ta, ei tuot­to­jakaan tule. Ulko­maisel­la pääo­ma­l­la pyöritet­ty yhteiskun­ta ei ker­ry­tä tulo­ja val­ti­olle samaan tapaan kuin koti­mainen pääoma.

    Vastaa

13. Ei tässä mitään per­in­töveroa olla pois­ta­mas­sa, siitä tehdään vain regres­si­ivi­nen val­taos­alle. Jos rikkai­ta jokin kiin­nos­taa niin on siirtää kaik­ki verot ahk­e­rien työ­muu­ra­hais­ten mak­set­tavak­si, kuten tässäkin tapauk­ses­sa näyt­tää tule­van tapahtumaan.

    Vastaa

14. Per­in­tövero ja luovu­tusvoit­tovero on vain kum­mallisia tapo­ja toteut­taa var­al­lisu­usveroa äärim­mäisen har­voina ja epäsään­nöl­lis­inä hetkinä.

    Anek­doot­ti: eräs opiske­li­ja jou­tui muut­ta­maan pois, kos­ka oli pari vuot­ta sit­ten opiskel­lut kalli­is­sa yliopis­tossa ulko­mail­la ja mak­sanut opiskelu­aan lap­su­udessa peruste­tu­il­la rahas­tosi­joituk­sil­laan. Ei tien­nyt Kelan kom­mer­venkeistä ja mak­soi opiskelun nos­ta­mal­la rahas­toi­ta rahaa kak­si ker­taa. Kela tulk­it­si tuon tois­tu­vak­si pääo­mat­u­lok­si ja veti täyspäiväiseltä opiske­li­jal­ta asum­istuen pois. Eipä ollut suku ajaitel­lut moista, kun 15 vuot­ta sit­ten kehit­ti pesä­mu­nan, jota sit­ten hyö­dyn­tää opiskel­lessa eli ennen kun alkaa tuot­taa sitä tuloveroa Kelan kuluihin.

    Anek­doot­ti ker­too osaltaan kuin­ka fik­sua luovu­tusvoit­to­jen mätkyt ovat.

    Kun meil­lä olisi koko ajan se järkevä tapa ole­mas­sa; pois­te­taan vaik­ka tuloverot kokon­aan ja tilalle sit­ten pienen­pieni var­al­lisu­usvero, joka per­itään joka vuosi, ei 50 vuo­den välein.

    Var­al­lisu­usvero voisi olla lievästi pro­gres­si­ivi­nen, jot­ta verot kerät­täisi­in voit­top­uolis­es­ti niiltä, joil­la on sitä varaa vero­ja maksaa.

    Var­al­lisu­ushan kerään­tyy niistä tuloista, joi­ta ei ole pakko käyt­tää elämiseen. Kuu­lostaa jotenkin paljon oikeu­den­mukaisem­mal­ta kuin se, että niistä tuloista, joista ei mitään jää meno­jen jäl­keen käteen, pitää vielä mak­saa verotkin.

    Kau­nis utopia ei tietenkään toteudu, eniten tietysti sen takia, että muidenkin maid­en pitäisi siir­tyä saman­laiseen verotukseen.

    Tex­a­s­is­sa­han osaval­tion tulovero on lail­la kielletty…

    Vastaa

    1. Kokoomus muuten myös leikkasi juuri asum­istuen pois jos omaisuutta/varallisuutta on yli 20 000 €.

       Vähän sama kuin tuo sin­un esimerkkisi. Vai oliko täl­lä tari­nasi opiske­li­jal­la alle 20 000 € niitä per­heen hänelle perus­tamia rahastosijoituksia?

       Vastaa

       1. Toi var­al­lisu­us­si­don­naisu­us tuli voimaan vas­ta tän vuo­den alusta.
          Ja siinäkin vas­ta kun on seu­raa­va vuosi­tarkas­tus eli jollekin var­al­lisu­us­ra­ja voi tul­la vas­ta jouluku­us­sa 2024.
          Tässä oli kyse viime vuo­den tues­ta ja “tulot” oli vuodelta 2022.

          Yksi­na­su­val­la vaiku­tus alkaa muuten 10k€.
          Mut­ta ei se ole binääri­nen leikkuri.
          “Rajan ylit­tävästä osu­ud­es­ta asum­is­tu­keen vaikut­taa 20 %.”
          50k€ tai enem­män, niin ei saa tukea ollenkaan.

          Kiero jut­tu tässä on se, että jos omis­taa siitä omis­tusasun­nos­taan euroakaan, niin ei saa tukea.
          Varsin yleinen tilanne on, että voi olla vaik­ka 150k€-asunto, jos­ta aluk­si omis­taa vain 10–20%. Lisäk­si omis­tusasun­to voi olla “puo­liomis­tusasun­to” eli tont­ti on vuokralla.
          Mun näke­mys on, että tää uus asum­is­tu­ki on perus­tus­lain vas­tainen, kos­ka kohtelee ihmisiä eri­ar­vois­es­ti, eivätkä jak­sa­neet muut­taa edes lain eko­ja pykäliä, jois­sa määritel­lään, että tuki on kaikille, jot­ka sitä tarvitsevat.

       2. Toi asum­istuen var­al­lisu­u­den muu­tos tulok­si on kyl­lä mielenkiintoinen.
          Siinä siis muun­netaan 20% var­al­lisu­ud­es­ta vuosituloksi.
          Tietenkään läh­es mikään ei tuo­ta 20%.
          (Ei edes pikavipit?)
          Ei kai kukaan ole löytänyt tuolle seli­tys­tä lain perusteluista?

       3. Tuloveroa kerätään vuodessa 43mrd.
          Mitä tapah­tu­isi, jos tuo kerät­täisi­in omaisuudesta?
          Ainakin se tapah­tu­isi, että suo­ma­laiset tien­aisi­vat vuodessa 43mrd enemmän.
          Btw, suo­ma­lais­ten veronalaiset tulot ovat 170mrd vuodessa.

          Jos ja kun yksi­tyi­nen var­al­lisu­us on 400mrd, niin se on vain KOLMEN vuo­den tulo­ja vas­taa­va määrä! Tämä kas­vaisi sit­ten 10% vuodessa enem­män kuin nykytilanteessa.
          Olisko puo­let siitä kasvus­ta mah­dol­lista verottaa?
          Eli nyt aluk­si olis siis 5% varallisuusvero?
          Tuos­sa tiet­ty kuvitel­laan, että ihmis­ten toimeen­tu­lo eli kulu­tus hoi­tu­isi sil­lä nykyisel­lä sum­mal­la ja “ylimääräi­nen” tulo ker­ty­isi kokon­aisu­udessaan omaisuudeksi.

          5% var­al­lisu­usvero tarkoit­taisi tiet­ty sitä, että pien­i­t­u­loiset varakkaat menet­täi­sivät pienen palan var­al­lisu­ud­estaan joka vuosi. Klikkiot­sikois­sa olisi paljon peräkylän mum­mo­ja kansaneläk­keel­lä. Tai ehkä ennem­minkin kaupunkikeskus­tas­sa kansaneläk­keel­lä asuvia.

          Jon­ka takia pitäisi var­maan lähteä paljon pienem­mäl­lä prossal­la ja ottaa val­tion­velkaa roimasti ja odot­taa vuosikym­men, että kansan var­al­lisu­us on nous­su sille tasolle, että vaik­ka 1% var­al­lisu­usvero tuo samat tulot kuin tulovero täl­lä hetkellä?
          Jot­ta saadaan toi 40mrd 1%:n var­al­lisu­usverol­la, pitäisi sen var­al­lisu­u­den kym­menker­tais­tua 400mrd->4000mrd. Jos omaisu­us kart­tuisi 40mrd vuodessa, kestää toi kasvu (3600mrd) 90 vuotta!
          Ehkä siis 2%?

          Var­al­lisu­usvero pakot­taisi sijoit­ta­maan var­al­lisu­u­den tuottavasti.
          Eli “taseet töi­hin”. Se vaiku­tus voisi olla ker­talu­okkaa isom­pi kuin mitä suo­ra verotulovaikutus?

          Miten yri­tys­ten var­al­lisu­usvero pitäisi hoitaa? Suh­teutet­taisi­inko siihen, kuin­ka suuri osa yri­tyk­ses­tä on koti­maises­sa omistuksessa?

          PS.
          https://pxdata.stat.fi:443/PxWeb/sq/488dad90-3552–4945-9957-b656e79ffe56
          Vaikut­tais siltä, että ykistyi­nen var­al­lisu­us olikin 2019 600mrd!
          On tiet­ty surullista, että tietomme kansal­lisu­us­var­al­lisu­ud­es­ta lop­puu siihen.

    2. Tuloveroa kerätään vuodessa 43mrd.
       Mitä tapah­tu­isi, jos tuo kerät­täisi­in omaisuudesta?
       Ainakin se tapah­tu­isi, että suo­ma­laiset tien­aisi­vat vuodessa 43mrd enemmän.
       Btw, suo­ma­lais­ten veronalaiset tulot ovat 170mrd vuodessa.

       Jos ja kun yksi­tyi­nen var­al­lisu­us on 400mrd, niin se on vain KOLMEN vuo­den tulo­ja vas­taa­va määrä! Tämä kas­vaisi sit­ten 10% vuodessa enem­män kuin nykytilanteessa.
       Olisko puo­let siitä kasvus­ta mah­dol­lista verottaa?
       Eli nyt aluk­si olis siis 5% varallisuusvero?
       Tuos­sa tiet­ty kuvitel­laan, että ihmis­ten toimeen­tu­lo eli kulu­tus hoi­tu­isi sil­lä nykyisel­lä sum­mal­la ja “ylimääräi­nen” tulo ker­ty­isi kokon­aisu­udessaan omaisuudeksi.

       5% var­al­lisu­usvero tarkoit­taisi tiet­ty sitä, että pien­i­t­u­loiset varakkaat menet­täi­sivät pienen palan var­al­lisu­ud­estaan joka vuosi. Klikkiot­sikois­sa olisi paljon peräkylän mum­mo­ja kansaneläk­keel­lä. Tai ehkä ennem­minkin kaupunkikeskus­tas­sa kansaneläk­keel­lä asuvia.

       Jon­ka takia pitäisi var­maan lähteä paljon pienem­mäl­lä prossal­la ja ottaa val­tion­velkaa roimasti ja odot­taa vuosikym­men, että kansan var­al­lisu­us on nous­su sille tasolle, että vaik­ka 1% var­al­lisu­usvero tuo samat tulot kuin tulovero täl­lä hetkellä?
       Jot­ta saadaan toi 40mrd 1%:n var­al­lisu­usverol­la, pitäisi sen var­al­lisu­u­den kym­menker­tais­tua 400mrd->4000mrd. Jos omaisu­us kart­tuisi 40mrd vuodessa, kestää toi kasvu (3600mrd) 90 vuotta!
       Ehkä siis 2%?

       Var­al­lisu­usvero pakot­taisi sijoit­ta­maan var­al­lisu­u­den tuottavasti.
       Eli “taseet töi­hin”. Se vaiku­tus voisi olla ker­talu­okkaa isom­pi kuin mitä suo­ra verotulovaikutus?

       Miten yri­tys­ten var­al­lisu­usvero pitäisi hoitaa? Suh­teutet­taisi­inko siihen, kuin­ka suuri osa yri­tyk­ses­tä on koti­maises­sa omistuksessa?

       PS.
       https://pxdata.stat.fi:443/PxWeb/sq/488dad90-3552–4945-9957-b656e79ffe56
       Vaikut­tais siltä, että ykistyi­nen var­al­lisu­us olikin 2019 600mrd!
       On tiet­ty surullista, että tietomme kansal­lisu­us­var­al­lisu­ud­es­ta lop­puu siihen.

       Vastaa

15. Heik­ki Pur­si­ainen kir­joit­ti twit­teris­sä: “Suomen kasvun vinkke­listä verol­la ei ole oikeas­t­aan mitään väliä.”. Olen hänen kanssa samaa mieltä. Per­in­töveron pois­t­a­mi­nen olisi turhaa ja tyyp­il­listä Suo­ma­laista poli­ti­ikan näperte­lyä. Julkisen sek­torin rahoi­tus­varat on Suomes­sa n.400mrd€, varsin tarkkaan saman­ver­ran kuin kansalais­ten omat rahoi­tus­varat. Jos yksi­ty­is­ten varo­jen puute on ongel­ma, niin olisi luon­te­vaa muut­taa julkisen ver­sus yksi­tyisen sijoi­tus­var­al­lisu­u­den jakau­maa kohti sitä mikä se on mei­dän “idol­eil­la” kuten Ruot­sis­sa. 100mrd€ siirtämi­nen julkiselta sek­to­ril­ta yksi­ty­isille tun­tu­isi luon­te­val­ta tarvit­taval­ta mit­talu­okalta. Tämän voisi toteut­taa esimerkik­si kymme­nessä vuodessa laske­mal­la työeläke­mak­su­ja ~10%-yks. Eläke­varat supis­tu­isi­vat pari­in sataan mil­jardi­in, ei siis vaiku­tus­ta lähivu­osikym­menten eläkkeisi­in. Pitkäl­lä aikavälil­lä tämä luon­nol­lis­es­ti vaatisi myös eläke-etuuk­sien karsimista.
    Jos nähdään, että julki­nen sek­torin kasvusi­joituk­set ovat yhtä toimivia kuin yksi­tyisen, niin sit­ten julki­nen sek­tori tuot­takoot ne kasvuyri­tyk­set. Sil­lä ei ole rahoi­tus­varoista minkään­laista puutet­ta kuten yllä mainitsin. Tehtäkööt uud­estaan Sip­ilän “tase töi­hin” temp­pu, peruste­taan VaKe Oy tai menkööt täl­läk­er­taa TeSi Oyn kaut­ta. Jos tässäkin mit­talu­ok­ka on ~1–2mrd€, niin Pur­si­aisen kom­ment­ti “ei mitään väliä kasvun kannal­ta” lie­nee tähänkin pätevä.

    Vastaa

    1. Vah­vaa todistusta!

       Eläke­mak­sun pienen­tämi­nen lisäisi köy­himpi­en työtä teke­vien desi­ilien (2.–3.) ostovoimaa huo­mat­tavasti. Kos­ka eläke­mak­su näyt­telee heil­lä val­taosaa kaik­ista palkan sivukuluista.

       Vastaa

    2. Tarkoit­taako “rahoi­tus­varat” jotain muu­ta kuin kansallisvarallisuutta?
       Koti­talouk­sien net­to­var­al­lisu­us oli 2019 600mrd.
       https://pxdata.stat.fi:443/PxWeb/sq/488dad90-3552–4945-9957-b656e79ffe56

       Vastaa

       1. Tokelle tiedok­si että tulon­si­ir­rot ovat osa Pohjo­is­maista val­umae­fekin tärkeimpiä tek­i­jöitä. Kuten aiem­min totesin niin pro­gres­sivisen veron vas­ta koh­ta on tasavero. En kan­na­ta tasaveroa. Kyl­lä jos ALV las­ke­taan vero­tuk­seen mukana se on tasavero ja sama kos­kee kun­taveroa. Tulovero Suomes­sa on proges­sivi­nen. Toki verovähen­nyk­set on yksi tapa sanoa ettei tulovero ole proges­sivi­nen mut­ta vero­ma­lli on eri asia kuin vero­tuk­sen sisältö. Soin­in­vaara otti kan­taa tässä blo­gis­sa vuo­den 2021 kun­tavaalien aikana proges­sivis­es­ta kun­taveros­ta jota San­na Marin ehdot­ti eräässä kun­tavaali­ten­tis­sä. Jos kun­taveros­ta tulee pro­gres­sivi­nen siinä kyl­lä tulo­erot nou­se­vat kuin laske­vat. Kan­nat­taa lukea se Soin­in­vaaran ana­lyysi joka löy­tyy otsikol­la “Pro­gres­si­ivi­nen kun­nal­lisvero kan­nat­taa unohtaa”

       2. Kom­ment­ti­na Tokelle tuo­hon Soin­in­vaaran vas­tauk­seen että mik­si säästöt eivät jäi­sivät kotimaahan?Kuten Soin­in­vaara tote­si täl­läisen jät­timäisen vai­h­to­taseen yli­jäämälle ei löy­dy Suomes­ta sijoi­tusko­htei­ta. Hyvä esimerk­ki on Nor­jan öljyra­has­to jon­ka arvo on 1 395 mil­jar­dia euroa. Nor­jan öljyra­has­to on sijoit­tanut tästä osu­ud­es­ta suurim­man osu­u­den ulko­maille. Nor­jas­ta ei löy­dy sijoi­tusko­hdet­ta noin suurelle sum­malle. Toisek­si Nor­jan öljyra­has­toa on kielet­ty lail­la sijoit­ta­mas­ta enem­pää kuin 15 % yksit­täis­es­tä nor­jalais­es­ta yri­tyk­ses­tä joka on lis­tat­tu Oslon pörssiin.

       3. Vai­h­to­taseen yli­jäämä = tulot-kulutus-investoinnitkotimaassa

       4. Tokelle kom­ment­ti­na että vai­h­to­taseen ali­jäämä esim ulko­maankau­pas­sa tulee sil­loin kun esim suo­ma­lainen yri­tys investoi esim Ruot­si­in ja tuo sieltä tavaraa Suomen markki­noille. Täl­lä het­kel­lä Trump valit­taa kun Yhdys­val­lat tuo enem­män teol­lisia valmis­tuot­tei­ta kuten auto­ja Euroopas­ta eikä Euroop­pa osta Yhdys­val­lois­sa valmis­tet­tu­ja auto­ja. Tässä kohtaa vai­h­to­taseen ali­jäämä on Euroopan eduk­si. Jos eläk­er­a­has­to investoi ulko­maille siinä on se aja­tus että sijoi­tus pitää olla tuot­ta­va mut­ta riskit pitää olla pienet.

       5. Ode: “Vai­h­to­taseen yli­jäämä = tulot-kulutus-investoinnitkotimaassa”

          Perustelisitko väitet­tä, että “säästöt” jäi­sivät kotimaahan?
          Kun eivät ne ole jääneet nytkään.
          Nopea vilka­isu minkä tahansa sijoi­tus­pankin rahas­to­va­likoimaan pal­jas­taa totuuden.

          Myös Rahul voi selit­tää, mik­si juuri nämä “säästöt” eivät löy­dä ulko­maisia sijoituskohteita?

       6. Tokelle kom­ment­ti­na että se riip­puu kansan­talouden koos­ta mik­si sijoituk­sia tehdään joko koti­maa­han tai ulko­maille. Yhdys­val­lois­sa joka on maail­man suurin kansan­talous on poten­ti­aalli­nen sijoi­tusko­hde toisin kuin esim pieni kansan­talous nimeltään Nor­ja. Vaik­ka Nor­jan val­tion öljyra­has­to on maail­man suurin mut­ta se ei löy­dä Nor­jas­ta kohtei­ta johon se voisi sijoit­taa 1 700 mil­jar­dia euroa .Parem­man tuo­ton saa kun sijoit­taa ulko­maille kuten Yhdys­val­tain arvopa­per­i­markki­noille tai rahas­toi­hin. Suo­ma­laisetkin eläkey­htiöt sijoit­ta­vat enem­män ulko­maille kuin kotimaahan.Soininvaara voi jatkaa tästä enem­män jos on lisättävää.

       7. Rahul, miten kom­ment­tisi selit­tää sen kuvitel­man, että per­in­töveroil­ta säästyneitä raho­ja ei osa­ta sijoit­taa sinne mis­sä sijoitet­tavaa on: ulkomaille?

          Saman perustelun haluisin myös Odelta, kos­ka tuo­hon kuiv­tel­maan “ongel­ma” perustuu.

       8. Kansal­lis­var­al­lisu­us­teen kuu­luu ymmärtääk­seni myös val­tion, kun­tien ja ennen kaikkea eläkey­htiöi­den varallisuus.

       9. Ode: “Kansal­lis­var­al­lisu­us­teen kuu­luu ymmärtääk­seni myös val­tion, kun­tien ja ennen kaikkea eläkey­htiöi­den varallisuus.”

          Jon­ka takia mä oon puhunu siitä kansal­lis­var­al­lisu­u­den yksi­tyis­es­tä osu­ud­es­ta, joka lie­nee 600mrd.

16. Kauhea kateus ja leukailu siitä, jos joku jotain perii. Hän on var­maankin laiska kun ansiot­tomasti jotain saa. Nämä tutkimuk­set omis­ta­jien “työn­teon vähen­e­mis­es­tä” voi var­maan jät­tää omaan arvoon­sa — tietenkään “töis­sä” ei käy­dä samaan malli­in tai palkkaa “nos­te­ta”, jos huomio menee fir­man / omaisu­u­den hoitoon?

    Uno­htuu usein myös se, että kaik­ki han­kit­tu on jo ker­taalleen verotet­tu. Monis­sa yrit­täjäper­heis­sä lapset osal­lis­tu­vat “kuvioon” jo pien­estä pitäen ilman palkkaa. Heitä koulute­taan tule­vaan tehtäväänsä.

    Nyt kun on koh­ta 20 vuot­ta ihme­tel­ty sitä, ettei Suomes­sa mitään kasvua tapah­du, kohtaan ilol­la kaiken­laiset rak­en­teel­liset uud­is­tuk­set. Jos ei toi­mi, muute­taan taas. Pelkäl­lä ihmette­lyl­lä ja van­han mallin verot­tamisel­la ei var­masti mitään tapahdu.

    Kun vauhti­in päästään, näistä voisi jatkaa:
    ‑yri­tysveron run­sas alen­t­a­mi­nen Irlan­nin malli­in, tuot­tanut pitkäl­lä välil­lä huikeasti Irlannille.
    ‑eläke­jär­jestelmän muut­ta­mi­nen henkilöko­htaisik­si vaku­u­tuk­sik­si. Koko sys­tee­mi on ihan ros­ka, eikä toi­mi, jos sukupol­vet sup­penevat. Jokainen hoitakoon oman vaku­ut­tamisen­sa, val­tio takaa kaikkein pienituloisimmat.
    ‑Lääkäri­malli sel­l­aisek­si, että ei mak­se­ta tehot­tomas­ta julkises­ta puoles­ta tai liiko­ja yksi­tyiselle. Var­masti on mon­es­sa muus­sa ns. ETA-maas­sa ihan hyvät sys­teemit, jos­ta voisi kopi­oi­da (vaik­ka sit­ten oma­lääkäri­malli). Suomes­sa on luo­tu joku neukkukokoinen julki­nen sys­tee­mi, johon ei löy­dy tek­i­jöitä, ja jota sit­ten paikataan yksi­tyisel­lä ostovoimal­la. Ei jatkoon.
    ‑koulu­tuk­sen keskit­tymi­nen pääa­sioin. Hesaris­sa oli hyvä kir­joi­tus pro­fes­sori Timo O. Vuorelta. Kaiken­lainen koulu­tus ei ole hyödyl­listä, vaan tulee keskit­tyä siihen, että opete­taan olen­naisia asioi­ta ja ehkä keski­tytään terävim­pään kärkeen.

    Vastaa

    1. Kauhea kateus ja leukailu siitä, jos joku jotain perii. Hän on var­maankin laiska kun ansiot­tomasti jotain saa. Nämä tutkimuk­set omis­ta­jien “työn­teon vähen­e­mis­es­tä” voi var­maan jät­tää omaan arvoon­sa — tietenkään “töis­sä” ei käy­dä samaan malli­in tai palkkaa “nos­te­ta”, jos huomio menee fir­man / omaisu­u­den hoitoon?

       Uno­htuu usein myös se, että kaik­ki han­kit­tu on jo ker­taalleen verotet­tu. Monis­sa yrit­täjäper­heis­sä lapset osal­lis­tu­vat “kuvioon” jo pien­estä pitäen ilman palkkaa. Heitä koulute­taan tule­vaan tehtäväänsä. 

       Hyvä demon­straa­tio per­in­töveron puo­lus­tamisen ajat­telumalleista. Kaiken­maail­man dosen­tit ja tutkimusti­eto voidaan jät­tää omaan arvoon­sa, ja sit­ten perustel­la omaa halut­tua lop­putu­losta ties mil­lä kirsikanpoiminnalla.

       Itsekin olen vähä­varais­es­ta per­heestä lähtöisin ole­vana osal­lis­tunut kaiken­laiseen työhön jo pien­estä pitäen. Kaikkea maati­lan­hoi­dos­ta, ties mis­tä pätkätöistä aina per­heen mon­en­laisen pienyri­tys­toimin­nan pyörit­tämisen avus­tamiseen. Yri­tyk­set eivät vain päät­tynyt hyvin, kuten suurim­malle osalle yri­tyk­sistä taitaa käy­dä etteivät ne ikinä kas­va isoik­si, tai edes kykene ylläpitämään itseään pitkäl­lä juok­sul­la. Itsel­lä ei ole mitään mainit­tavaa per­in­töä näköpi­iris­sä, töitä sen sijaan olen tehnyt alak­oul­u­lais­es­ta läh­tien aina kyky­jeni mukaan.

       Enkä hok­si, mitä tekemistä täl­lä nyt on per­in­töveron oikeu­tuk­sen suh­teen. Ehkä jokin ali­ta­jun­tainen vääristynyt ole­tus että vähä­varaiset eivät tee muu­ta kuin makoil­e­vat, nos­ta­vat sosi­aalietuuk­sia ja syl­jek­sivät kattoon?

       Vastaa

       1. Nim­imerk­ki Kil­go­relle että kyl­lä tuo Trick­le Down teo­ria toimii parhaiden Pohjo­is­mais­sa kos­ka kuten aiem­min mainitsin tääl­lä on erit­täin pro­gres­si­ivi­nen vero­tus. Kyl­lä olet oike­as­sa siinä että moni ekon­o­misti pitää Per­in­töveroa val­tion­talouden kannal­ta tuot­ta­vana verona mut­ta kansan­talouden kasvun kannal­ta siitä on enem­män hait­ta kuin hyötyä.

       2. Kun per­i­jä on kyvytön johta­maan yri­tys­tä, per­in­töveron kor­vaami­nen luovu­tusvoit­toverol­la estäisi hän­tä myymästä yri­tys­tä parem­pi­in käsi­in. Pelkästään sen hait­ta olisi suuri kansan­taloudelle. Huonon per­i­jän ongel­mas­ta meil­lä on kokemusta.

       3. Rahul: “kyl­lä tuo Trick­le Down teo­ria toimii parhaiden Pohjo­is­mais­sa kos­ka kuten aiem­min mainitsin tääl­lä on erit­täin pro­gres­si­ivi­nen verotus.”

          Huoh, elät kuvitelmamaailmassa.
          Trick­le down ei toi­mi missään.
          Lisäk­si Suomes­sa ei ole erit­täin pro­gres­si­ivi­nen verotus.
          Ei edes progressiivinen.
          Nyky­hal­li­tuk­sen ansios­ta se on nyt regressiivinen.
          Kaik­ki mukaan lask­ien se oli ennen nyky­hal­li­tus­ta flat desi­ileil­lä 2.–9.

          https://wid.world/www-site/uploads/2020/10/BCG2021Appendix.pdf
          Sivu 241, joka pdf:ssä sivu 242.
          “Fin­land: dis­tri­b­u­tion of taxes
          Total tax­es paid as a share of fac­tor income (work­ing-age population)”

       4. Ode kir­joit­taa

          “Kun per­i­jä on kyvytön johta­maan yri­tys­tä, per­in­töveron kor­vaami­nen luovu­tusvoit­toverol­la estäisi hän­tä myymästä yri­tys­tä parem­pi­in käsi­in. Pelkästään sen hait­ta olisi suuri kansan­taloudelle. Huonon per­i­jän ongel­mas­ta meil­lä on kokemusta.”

          Hal­li­tuskoke­muk­seni perus­teel­la huonot johta­jat eivät ymmär­rä itse ole­vansa huono­ja, vaan yrit­tävät silti. Nimeno­maan tämä tekee heistä huono­ja johta­jia. Ja ketään ei ole pakot­ta­mas­sa heitä luop­umaan tehtävästä, kos­ka yri­tys on peritty.

    2. Vai kaik­ki han­kit­tu on ker­taalleen verotet­tu. Tuol­la logi­ikalla mitään myyn­tivoit­to­ja ei pitäisi verot­taa. Lyhyet kom­men­tit vielä tuo­hon “kasvu­toimien lis­taan”: Yri­tysveron run­sas alen­t­a­mi­nen: tun­netaan myös käsit­teenä “race to the bot­tom”. Eläke­jär­jestelmän muut­ta­mi­nen henkilöko­htaisek­si: var­maan pitäisi miet­tiä mitä tehdään nyky­isille eläke­varoille ja ‑vas­tu­ille. Jokin siir­tymäsään­nös tarvit­ta­neen, ja sit­ten tuo ei olekaan enää niin yksinker­tainen asia jon­ka voisi yhdel­lä virk­keel­lä kui­tata. Lääkäri­malli: niin onko se se oma­lääkäri­malli vai joku muu hyvä, jol­lainen “var­masti” on jos­sain ole­mas­sa? Koulu­tuk­sen keskit­tymi­nen pääa­sioi­hin: pitäisi var­maan määritel­lä mitä ne pääasi­at sit­ten ovat ja onko niistä jokin yksimielisyys? EK:lta jos kysytään niin vas­taus luul­tavasti on se, että mil­lään muul­la ei ole väliä kuin suurten vien­tiyri­tys­ten tarpeil­la. Sepä onkin johtanut siihen, että kun teol­lisu­ussyk­li sakkaa kuten nyt, niin kyn­netään keskimääräistä syvemmällä.

       Vastaa

       1. Henkilöko­htainen eläketili merk­it­sisi val­tavaa net­tosäästämistä ja jät­timäistä vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se ei ole mah­dol­lista kuin pienelle määrälle mai­ta, kos­ka kaikkien vai­h­to­tase ei voi olla ylijäämäinen.

       2. Vai kaik­ki han­kit­tu on ker­taalleen verotet­tu. Tuol­la logi­ikalla mitään myyn­tivoit­to­ja ei pitäisi verottaa.

          Tai ylipään­sä mitään muu­takaan, kos­ka kaik­ki kansan­taloudessa kiertävä raha on verotet­tu jo mon­ta sataa kertaa.

          Mitäköhän tapah­tu­isi, jos menisi ostok­sille per­heyri­tyk­seen, joka vas­tus­taa per­in­töveroa kos­ka “on jo ker­taalleen verotet­tu”, ja kieltäy­ty­isi mak­samas­ta arvon­lisäveroa, kos­ka on tuloveron muo­dos­sa mak­sanut jo ker­taalleen veroa rahois­taan. Löisi hin­nan tiski­in mii­nus alvin osu­us ja häipy­isi hyödyke mukanaan. Vai vielä jotain veroa, ettekö te ymmär­rä että nämä rahat on jo ker­taalleen verotettu!

       3. Ode: “Henkilöko­htainen eläketili merk­it­sisi val­tavaa net­tosäästämistä ja jät­timäistä vai­h­to­taseen yli­jäämää. Se ei ole mah­dol­lista kuin pienelle määrälle mai­ta, kos­ka kaikkien vai­h­to­tase ei voi olla ylijäämäinen.”

          Mik­si säästöt jäi­sivät kotimaahan?

          Tässä on muuten mie­lenki­in­toinen kuvitel­ma: jos henkilö saisi itse päät­tää eläke­varois­taan, hän ei sijoit­taisi niitä tuot­tavasti, vaan “säästäisi” rahat.
          Kun siis tiedämme, että “säästämi­nen” tarkoit­taa pääo­man reaaliar­von pienen­e­mistä. Reaa­liko­rot ovat olleet negati­iviset ties kuin­ka pitkään.

          Jos­ta sit­ten päästään takaisin taas siihen, että jos verot kerät­täisi­in var­al­lisu­usveros­ta, niin se potk­isi omaisu­u­den tuot­tavaan sijoit­tamiseen, kos­ka muuten omaisu­us katoaisi pois.

       4. Mik­si säästöt jäi­sivät kotimaahan?

          Ne tuot­ta­vat jät­timäisen vai­h­to­taseen yli­jäämän juuri sik­si, ettei niitä voi investoi­da kotimaahan.

       5. “Ne tuot­ta­vat jät­timäisen vai­h­to­taseen yli­jäämän juuri sik­si, ettei niitä voi investoi­da kotimaahan.”

          Jos ei voi investoi­da koti­maa­han, niin eikö sil­loin investoi­da ulkomaille?
          En ehkä ymmär­rä täysin vai­h­to­taseen koos­t­u­mus­ta, mut­ta jos investoi ulko­maille, niin eikö se ole ali­jäämää vaihtotaseessa?

       6. Ode: “Ne tuot­ta­vat jät­timäisen vai­h­to­taseen yli­jäämän juuri sik­si, ettei niitä voi investoi­da kotimaahan.”

          Eli jos suo­ma­laisel­la yksi­ty­isil­lä varoil­la oste­taan ulko­maisia sijoituk­sia, niin miten tämä on huono asia? Riip­pumat­ta siitä miltä se näyt­tää tilastoissa?

       7. Yritin sanoa, että vai­h­to­taseen yli­jäämä ei ole mah­dolli­nen kaikille maalö­man maille yhtä aikaa.

    3. “kohtaan ilol­la kaiken­laiset rak­en­teel­liset uud­is­tuk­set. Jos ei toi­mi, muute­taan taas.”
       Seu­raan mie­lenki­in­nol­la Yhdys­val­lois­sa meneil­lään ole­vaa kokeilua siitä, miten ‘move fast and break things’ toimii val­tion keskeisi­in toim­intoi­hin sovel­let­tuna. On päästy jo siihen vai­heeseen, jos­sa selitetään, ettei BKT ole mikään oikea mit­tari, ja aikaa on kulunut vas­ta reilu kuukausi.

       Vastaa

       1. Seu­raan mie­lenki­in­nol­la Yhdys­val­lois­sa meneil­lään ole­vaa kokeilua siitä, miten ‘move fast and break things’ toimii val­tion keskeisi­in toim­intoi­hin sovellettuna.

          Näin: https://webcomicname.com/post/152958755984

17. ehkä asi­aa pohdit­taes­sa, voisi puolit­taa per­in­töveron ensin?

    Vastaa

18. “Entä jos perin­nön anta­ja muut­taa asunon verot­tomasti rahak­si ja per­il­liset perivät asun­non sijas­ta rahaa?”

    Juuri näin kan­nat­taa jatkos­sa toimia ja usein se menee luon­tev­asti, kun ikäih­mi­nen viime metreil­lä on niin huonos­sa kun­nos­sa, ettei enää pär­jää kotona ja muut­taa tuet­tuun asumiseen.

    Per­in­töveron pois­tossa on kyse kään­teis­es­tä Robin Hood ‑ilmiöstä, jos­sa mil­jar­di vuodessa siir­retään niiltä, joil­la on, niille joil­la ei ole. Hyö­tyjiä on mur­to-osa kär­sivien määrästä, siis tyyp­il­listä nyky­hal­li­tuk­sen eli kokoomuk­sen politiikkaa.

    Vastaa

19. Lik­vidiä var­al­lisu­ut­ta perit­täessä per­in­tövero ei ole ongel­ma. Kyl­lä sitä on järkevää verot­taa, vaik­ka varsi­nainen per­in­tövero pois­tet­taisi­inkin. Lisät­täisi­in se vaik­ka jol­lakin taval­la verotet­tavaan pääomatuloon.

    Vastaa

20. Muis­tan luke­neeni jostain, että sukupol­ven­vai­h­dok­ses­sa todel­li­nen vero­pros­ent­ti on yleen­sä vain muu­ta­man pros­entin luokkaa — kuu­losti erikoiselta. Viime viikol­la Suomen Yrit­täjien pääekon­o­misti Brotherus kuitenkin tote­si: “sukupol­ven­vai­h­doshuo­jen­nuk­sen vero­pros­ent­ti on vain yksi kymme­ne­sosa luovu­tusvoit­toveros­ta”. Jos on noin, niin pien­ten yri­tys­ten sukupol­ven vai­h­dok­sen ei pitäisi olla kallista, kun mak­suaikaakin täl­laiselle huo­jen­netulle verolle on 10 vuot­ta eikä korkoa per­itä. Toisaal­ta Per­heyrit­täjien liit­to on loban­nut kovasti per­in­töveron pois­ton puoles­ta. Kuu­lostaa ris­tiri­itaiselta. Olisiko­han syy jäsenkun­nis­sa? Suomen Yrit­täjät edus­taa pieniä yri­tyk­siä, jäseniä liitossa on läh­es 70 000. Sen sijaan Per­heyrit­täjien liitossa jäseniä on vain vajaa 600, yri­tys­ten keskimääräi­nen liike­vai­h­to on 75 miljoon­aa euroa ja työn­tek­i­jöitä reilu 300 000. On selvää, että vaik­ka myös suuryri­tyk­sen sukupol­ven­vai­h­dok­ses­sa vero­pros­ent­ti olisi pieni, ovat verot euroina suuria — ainakin ihmisen mielis­sä. Neljä pros­ent­tia 100 miljoonas­ta on neljä miljoon­aa euroa. Se tun­tuu isol­ta vaik­ka yri­tys tuot­taisi saman ver­ran voit­toa joka vuosi seu­raa­vat 30 vuot­ta. Kysynkin nyt tietävim­miltä, mil­laisil­la vero­pros­en­teil­la ne sukupol­ven­vai­h­dok­sia oikeasti tehdään? Onko se tuo Brotheruk­sen 3–4 pros­ent­tia vaiko niin suuri, että “sen mak­sami­nen yri­tyk­sen varoista vau­ri­oit­taa yri­tys­tä suuresti”? Eikös tyy­dyt­tävästi toimi­va yri­tys tuo­ta voit­toa ainakin 5 prosenttia?

    Vastaa

    1. Suomen Yrit­täjät edus­taa pieniä yri­tyk­siä, jäseniä liitossa on läh­es 70 000. 

       Moni pienyrit­täjä kuu­luu Suomen Yrit­täji­in vaik­ka ei kyl­lä kan­nat­taisi. SY on käytän­nössä keskisu­urten ja suurten yri­tys­ten käsikas­sara. Tämä nähti­in esim. miten SY suh­tau­tui YEL-muu­tok­seen: Mikro/pienyrittäjät käytän­nössä heit­et­ti­in bussin alle mak­samaan eläke­mak­su­ja tuloista joi­ta heil­lä ei edes ole jot­ta ei riskeer­a­ta sitä että suurem­pi­en yri­tys­ten yrit­täjät jou­tu­isi­vat mak­samaan todel­li­sista tulois­taan eläkemaksuja. 

       Näin siinä YEL-uud­is­tuk­ses­sa sit­ten kävi, pienyrit­täjät mak­sa­vat eläke­mak­su­ja tuloista joi­ta heil­lä ei ole, ja isom­pi­en jo men­estyk­seen nous­sei­den yri­tys­ten yrit­täjät saa­vat paljon tulo­ja joista he eivät mak­sa ollenkaan eläke­mak­su­ja. Käytän­nössä estetään siis kil­pailun syntymistä.

       Eri­toten tämä YEL-tapaus avasi monien silmiä ettei SY use­assa tapauk­ses­sa aja mikroyrit­täjien ase­maa vaan jopa päin­vas­toin, ja osin tästä syys­tä perustet­ti­in 2022 MyRy eli Mikro- ja yksinyrit­täjät ry. Jos olet mikro/yksinyrittäjä suosit­te­len eroa­maan Suomen Yrit­täjistä ja liit­tymään MyRyyn:
       https://www.mikrojayksinyrittajat.fi/

       Suomen Yrit­täjiä pahempi tietenkin on tuo mainit­tu Per­heyri­tys­ten liit­to, joka ajaa lähin­nä suo­ma­lais­ten suuryri­tys­ten asi­aa, kuten vaikka­pa ST1, Kone, Faz­er, Hart­wall ja Olvi. 

       Kaikkien yrittäjien/yritysten intres­sit eivät suinkaan ole yht­eneväiset. Esimerkik­si yri­tyk­set jot­ka toimi­vat useis­sa mais­sa lob­baa­vat ja aja­vat vero­tuk­sen por­saan­reik­iä joka mah­dol­lis­taa niille mata­lam­man vero­tuk­sen kuin mihin vain koti­maas­sa toimivil­la pie­nil­lä yri­tyk­sil­lä on mah­dol­lisu­ut­ta. Vääristäen kil­pailukent­tää pieniä yri­tyk­siä syrjiväksi.

       Älkää yrit­täjät olko sinisilmäisiä.

       Vastaa

    2. Yri­tyk­sen toimin­nas­sa mukana ole­va per­i­jä ei mak­sa paljoa minkään­laisia per­in­tövero­ja. Per­in­töverot ajatkin pääasial­lis­es­ri ongel­ma vain jou­tonomeille, jot­ka eivät ole yri­tyk­sen toimin­nas­sa mukana, mut­ta joisen perin­nön arvo on silti miljoonia.

       Selvästi kyseessä on sem­moinen ryh­mä, jolle tarvit­see sul­loa vielä enem­män seteleitä taskui­hin. Eihän sirä muuten pysty mak­samaan per­in­tövero­ja miljoona­lerin­nöstään, joutuu tekemään jotain!

       Vastaa

21. Ruot­sis­sa ja Virossa ei ole per­in­töveroa, mut­ta ne ovat kai poikkeuk­sia län­tisessä Euroopas­sa, esimerkik­si Tan­skas­sa, Sak­sas­sa, Hol­lan­nis­sa, Bel­gias­sa, Englan­nis­sa, Irlan­nis­sa ja Ran­skas­sa on. Kat­selin netistä prosentteja
    Suomes­sa alara­ja on 20 000 euroa, laskuri antoi
    100 000: 8700
    500 000: 70 000
    1 M: 150 000
    10 M: 1,9 M
    50 M: 9,4 M

    Tan­skas­sa alara­ja 45000 euroa, sitten15 %
    100 000: 8300
    500 000: 68 000
    1 M: 143 000
    10 M: 1,5 M
    50 M: 7,5 M

    Sak­sas­sa alara­ja on 400 000 euroa, laskuri antoi
    1 M: 88 000
    10 M: 2,2 M
    50 M: 15 M.

    Englan­nis­sa alara­ja on 600 000 euroa, sit­ten 40 %:
    1 M: 160 000
    10 M: 3,8 M
    50 M: 19,8 M

    Nämä kaik­ki tapauk­ses­ta, kun lap­si saa per­in­töä van­hem­mal­taan ja tiedot kaikel­la varauk­sel­la, kun en maid­en verosys­teeme­jä sen parem­min tunne. Ehkä nois­sa on kuitenkin enem­män fak­taa kuin totea­muk­ses­ta “ei mis­sään sivistysvaltiossa”.

    Ymmär­rän taval­laan, että Wahlroos muut­ti Ruot­si­in ja Schu­mach­er Sveit­si­in, mut­ta toisaal­ta en. “Tohma­jär­ven leski­mum­mo” mak­saa 1400 euron eläk­keestään 25 euroa kirkol­lisveroa, mut­ta jollakin
    toisel­la 25 miljoo­nan net­to­var­al­lisu­us ei riitä sääl­liseen elämiseen.

    Vastaa

    1. Nim­imerk­ki TjAboalle kom­ment­ti­na että kirkol­lisveron voi aina vält­tää hyvin yksinker­taisel­la taval­la eli eroa­mal­la kirkos­ta. Per­in­töveroa ei voi vält­tää mil­lään taval­la pait­si jos muut­taa sel­l­aiseen maa­han jos­sa sitä ei ole.

       Vastaa

    2. Hyvä ver­tailu!

       Sak­sas­ta uno­h­tui 500k pois?

       Vastaa

       1. Per­in­tövero 500 000 eurosta näyt­tää ole­van Sak­sas­sa vajaa 10000 euroa. Kuu­lostaa hyvältä, mut­ta pro­gres­sio siitä ylöspäin on kova. Eikä pien­estä per­in­töveros­ta ole isoa iloa, jos per­in­tö hupe­nee jo ennakkoon hoivako­ti­mak­sui­hin. Näin­hän esim. Sak­sas­sa ja Sveit­sis­sä käy, jos eläke ja hoivakas­sa eivät hoivako­ti­mak­sui­hin riitä. Äsken kun kat­selin (Ver­bund Pflege­heim), niin Sak­sas­sa hoivakoti­paikan omavas­tu­u­o­su­us on keskimäärin 2800 e/kk ja jono­tu­sai­ka keskimäärin 1,5 vuot­ta. Sveit­sis­sä hoivakoti­paikka­mak­sut ovat peräti 10 000 euron luokkaa. Kuten Osmo tote­si, ver­tailut eri maid­en välil­lä ovat vaikei­ta, kun muut­tu­jia on niin paljon. Ei meil­lä asi­at niin vinksal­laan ole kuin usein väitetään.

22. Soin­in­vaar­alle kom­met­ti­na tuo­hon yri­tys­ten sukupolvi vai­h­dok­seen niin jo nytkin moni per­heyri­tys suun­nit­telee hyvin tarkkaan sukupolvi vai­h­dok­sen ennakkoon. Moni per­heyrit­täjä on kan­nat­tanut per­in­töveron kor­vaamista luovu­tusvoit­toverol­la . Kyl­lä minus­ta enem­män hait­taa on siinä että per­heyri­tys myy­dään suurille ulko­maalaisille yhtiöille kuin se pide­tään koti­maises­sa omis­tuk­ses­sa mikäli osta­ja tai jatka­ja löy­tyy. Jos kun­nol­lista jatka­jaa ei löy­dy niin vai­h­toe­hto on toden­näköis­es­ti yri­tyk­sen myyn­ti tai lopet­ta­mi­nen. Sama kos­kee maat­alout­ta. Maat­alon sukupolvi vai­h­dok­ses­sa tehdään jo nytkin mon­en vuo­den suun­nitel­ma kuka per­heen jäsen perii maat­alon. Jos sopi­vaa jatka­jaa ei ole löy­dy niin kyl­lä siinä kohtaa myyn­ti on toden­näköis­es­ti ain­oa vai­h­toe­hto. Molem­pia vai­h­toe­hto­ja pitäisi suosia ei vain yhtä vaihtoehtoa

    Vastaa

    1. Jos on kak­si asi­aa joi­ta voi suosia jom­paakumpaa ja kun ehdo­tat, että suosi­taan molem­pia, niin hyvä tapa tehdä toi on olla suosi­mat­ta kumpaakaan.

       Sukupol­ven­vai­h­dok­sis­sa mak­se­taan veroa kai nykyään keskimäärin joku yksinu­meroinen luku, joten asia on ihan fuu­laa pop­ulis­mia, joka toimii juuri siten, että puhutaan adjek­ti­iveil­lä numeroiden sijas­ta. Savuverhoilua.

       Edelleen markki­na­t­alouden lakien mukaan paras tulos saavute­taan sil­lä, että paras tar­jous voit­taa ilman tuki­aisia tai verosuosioita.

       Jos ulko­mail­ta tulee parem­pi osta­ja, kaik­ki voit­taa jos se ostaa firman.
       “Koti­in” jää sit­ten se osto­hin­ta, joka voidaan sijoit­taa entistä tuottavemmin.

       Vastaa

       1. Tokelle kom­ment­ti­na että tuo aja­tus että paras tar­jous voit­taa ei ole aina edes markki­na­t­alouden lain mukaan hyvä ratkaisu. Yhtiö voidaan myy­dä myös ali­hin­taan . Ote­taan esimerkik­si Foru­min Uniper kau­pat. Koti­in ei jäänyt osto­hin­ta vaan tap­pi­ot. Kyl­lä vero­su­o­sio on paljon parem­pi vai­h­toe­hto kuin tuki­aiset. Ei ole mitään markki­na­t­alout­ta joka olisi auko­ton järjestelmä

       2. Rahul: “Kyl­lä vero­su­o­sio on paljon parem­pi vai­h­toe­hto kuin tuki­aiset. Ei ole mitään markki­na­t­alout­ta joka olisi auko­ton järjestelmä[.]”

          Etkö ymmär­rä, että verovähen­nyk­set ja tuki­aiset ovat sama asia? Molem­mil­la siis hukataan verovaroja.

          En usko, että kukaan olisi väit­tänyt, että mikään jär­jestelmä olisi täy­delli­nen, mut­ta ei se ole mikään syy olla virit­tämät­tä nykysys­teemiä paremmaksi.
          Suo­ma­laises­sa insinööri­hege­mo­ni­as­sa kyl­lä oli joskus ajat­te­lu­ta­paa, että elämässä kan­nat­taa tehdä vain täy­del­lisiä asioi­ta. Joka sit­ten tap­paa tehokkuuden.
          Asiantun­ti­jausko­vaisu­udessa on kans vas­taavaa hierarkisuutta.

       3. Toke kom­ment­ti­na että tutk­i­tusti verovähen­nyk­set ovat parem­pia kuin suo­rat tuki­aiset . Verovähen­nyk­sil­lä vähen­netään aluk­si vero­tu­lo­ja mut­ta pitkäl­lä aikavälil­lä jos verovähen­nyk­set ovat kohdis­tet­tu­ja vähen­nyk­siä esim investoin­tei­hin ne tuot­ta­vat vero­tu­lo­ja kansan­talouteen. Hyvä esimerk­ki on Irlan­nin vero­ma­lli. Itse en kan­na­ta kaikkien vero­jen laskemista. Tästä on näyt­töä Bri­tan­ni­as­sa 2022 kun päämin­is­teri Liz Truss yrit­ti laskea ker­ral­laan kaikkia vero­ja ja lop­putu­los oli negati­ivi­nen markkinareagoin­ti ja pun­nan arvon lasku sekä Bri­tann­ian val­tionko­rko­jen raju nousu. 

          Olen Token kanssa samaa mieltä insinööri­hege­mo­ni­as­ta. Jälleenker­ran muut Pohjo­is­maat ovat men­neet markki­noin­ti­hege­mo­ni­aan joka on eri asia kuin markki­na­hege­mo­nia. Onko Toke sitä mieltä ettei asiantun­ti­joi­ta pitäisi kuunel­la ollenkaan ja päätök­set pitää tehdä joko ide­alo­gia tai teo­ria edel­lä? Asiantun­ti­ju­us ei ole vält­tämät­tä hier­arki­a­su­ut­ta. Läh­es viikoit­tain medi­as­sa on talousti­etil­i­jöitä jot­ka pain­ot­ta­vat eri toimen­piteitä . Osa kan­nat­taa vero­tuk­sen kiristys­tä ja osa vero­tuk­sen alen­tamista ja osa ei alen­taisi tai kiristäisi vero­ja. Taloustiede ei ole mit­taamista jos­sa saadaan yksi lop­putu­los, kuten luon­non­ti­eteis­sä, vaan se on laskemista joka voidaan tehdä useil­la kri­teereil­lä. Inflaa­tio­ta, vero­tu­lo­ja ja velkaa voidaan mita­ta monel­la taval­la. Ei vain yhdel­lä taval­la kun esim painovoimaa.

       4. Toke on tässä asi­as­sa oike­as­sa että isot pörssis­sä lis­tatut per­heyri­tyket kuten KONE ja Car­toteg ovat eri ase­mas­sa kuin joku pk-per­heyri­tys joka työl­listää muu­ta­ma 100 ihmistä mut­ta se on kan­sain­vä­li­nen ali­hank­ki esim sak­salaiselle teol­lisu­udelle. Kaik­ki Suomen yrit­täjien jäsnenet eivät ole per­heyri­tyk­siä . Suomen yrit­täjät edus­ta­vat pääasi­as­sa ei lis­tat­tu­ja yri­tyk­siä ja EK taas edus­taa lis­tat­tu­ja yri­tyk­siä. Per­heyri­tys­ten liit­to ja Suomen Yrit­täjät ovat perustet­tu ikään kuin EK:ta vas­taan joka edus­taa taas ikään kuin suurteollisuutta.

       5. Tokelle tiedok­si että syy mik­si jois­sain mais­sa voi tul­la hyvin toimeen pienel­läkin tulol­la. Tässä on kyl­lä tek­i­jänä nimeno­maan tulo-ja var­al­lisu­userot mut­ta myös maan val­u­u­tan kurssi suh­teessa esim euron kurssi­in. Esim Inti­as­sa on suo­ma­laisen halvem­paa elää kos­ka Int­ian val­u­ut­ta on paljon halvem­paa suh­teessa euron kurssiin.Intiassa 200 eurol­la kuukaudek­si voi palkata palvelusväen jopa keski­t­u­loiselle perheelle.

       6. Rahul Soman­isanoo:
          17.3.2025 11:42
          Tokelle tiedok­si että syy mik­si jois­sain mais­sa voi tul­la hyvin toimeen pienel­läkin tulol­la. Tässä on kyl­lä tek­i­jänä nimeno­maan tulo-ja var­al­lisu­userot mut­ta myös maan val­u­u­tan kurssi suh­teessa esim euron kurssi­in. Esim Inti­as­sa on suo­ma­laisen halvem­paa elää kos­ka Int­ian val­u­ut­ta on paljon halvem­paa suh­teessa euron kurssiin.Intiassa 200 eurol­la kuukaudek­si voi palkata palvelusväen jopa keski­t­u­loiselle perheelle.

          Voisitko ker­toa, mik­si ker­roit nämä itses­tään­selvyy­det mulle?
          Miten tämä liit­tyy mihinkään?
          Jos ja kun tämä oli joku viit­tausyri­tys siihen, että kos­ka eri var­al­lisu­us­lu­okkien elinkus­tan­nuk­set voivat vai­hdel­la suuresti maas­ta toiseen, niin sama gini-numero ei vält­tämät­tä ker­ro koe­tun eri­ar­voisu­u­den määrästä, niin kuten huo­maat, aika paljon pitää arvailla.
          Jos taas yri­tit ker­toa tari­nal­lasi jotain muu­ta, niin mitä jos aloit­taisit aina sil­lä, mitä yrität kertoa?

    2. Rahul Somani: Moni per­heyrit­täjä on kan­nat­tanut per­in­töveron kor­vaamista luovutusvoittoverolla.
       ******
       Kyselin jo aiem­min, miten suuri vero­pros­ent­ti on, kun yri­tys siir­tyy per­in­tönä. Onko se todel­la korkea vaiko siitä puhumi­nen fuu­laa pop­ulis­mia kuten Toke kir­joit­ti? Hesarin mielipi­de­pal­stal­la on kom­men­toitu äsket­täin mm. näin: “Pk-yri­tys­ten jatka­jien per­in­tövero­tus on tasol­la 0,3%/v/10v”.
       Jos on noin ja yri­tyk­sen arvo on 4 miljoon­aa, niin per­in­töveroa tulisi yhteen­sä 120 000 euroa.
       Jos ajat­telee 30 v sukupolvikier­toa, niin ylimääräi­nen vuosiku­lu olisi 4000 euroa. Jos se on sietämätön­tä, niin eikö saman yri­tyk­sen 4 miljoon­al­la osta­va ole joko umpi­tyh­mä tai hyvin idearikas? Maat­alouden sukupol­ven­vai­h­dok­ses­sa veror­a­situs on käsit­tääk­seni vielä pienem­pi. Kysyn uudelleen, miten suuri vero­pros­ent­ti on sukupol­ven­vai­h­dok­ses­sa? On turhaut­tavaa kiis­tel­lä asi­as­ta mutu-tun­tu­mal­la ilman faktatietoja.

       Vastaa

       1. Per­heyri­tyk­set taita­vat vas­tus­taa sitä, että suuryri­tys­ten osalta vero­tus­ta alen­netaan ja niiden vero­ja korotetaan.

       2. Ode, riip­puu vähän minkä per­heen “per­heyri­tyk­siä” tarkoi­tat. Herlingit?

          Jos­sain keskustelus­sa asi­as­ta tuli ilmi mie­lenki­in­toinen asia: “Suomen yrit­täjien” jäsen­määrä on tuhan­sia ja taas tuhan­sia oikeasti pieniä yrityksiä.
          Sen sijaan “Per­heyri­tys­ten liit­toon” kuu­luu vain kouralli­nen hyvin suurten yri­tys­ten omistajia.
          Wiki: “Liiton noin 450 jäsen­estä yli 50 kuu­luu Suomen 500 suurim­man yri­tyk­sen joukkoon. Jäsenyri­tys­ten liike­vai­h­to on yhteen­sä 35 mil­jar­dia ja työn­tek­i­jämäärä läh­es 200 000.”

       3. Juuri noin.
          Tuo­ta uli­naa voidaan ylläpitää vain sil­lä, että jätetään ne numerot ker­tomat­ta. Tai sit­ten lukematta.
          Pop­ulis­mi on tomin­ut tuos­sakin asi­as­sa ker­ras­saan mainiosti.

       4. Moni per­heyrit­täjä on kan­nat­tanut per­in­töveron kor­vaamista luovutusvoittoverolla. 

          No, ei ainakaan tämä per­heyrit­täjä. Suurelle osalle yrit­täjistä per­in­tövero on hyvä vero, eikä sitä hei­dän näkökul­mas­taan kan­na­ta kor­va­ta luovutusvoittoverolla.

          Toki julkises­ta keskustelus­ta saa aivan eri kuvan, kun varakkaimpi­en ään­tä on monista­mas­sa niin mon­et lob­bar­i­jär­jestöt, kuten Per­heyri­tys­ten liit­to, Suomen Yrit­täjät, Etla, EK, Veron­mak­sajien keskus­li­it­to jne. Joi­ta medi­akin sit­ten käyt­tää ja kehys­tää jotenkin “neu­traaleik­si asiantuntijoiksi”.

          Suurim­man osalle per­heyrit­täjistä tämä muu­tos ei ole kan­nat­ta­va, kuten niin mon­et muutkin edel­lä mainit­tu­jen yhdis­tys­ten ja jär­jestö­jen aja­mat poli­ti­ikka­toimet eivät ole.

          Mikro/yksityis/pienyrittäjät liit­tykää jär­jestöön joka ajaa oikeasti tei­dän etujanne:
          https://y‑lehti.fi/uusi-mikro-ja-yksinyrittajien-yhdistys-syntyi-yel-protestien-seurauksena/
          https://www.mikrojayksinyrittajat.fi/

23. Per­heyri­tys­ten liit­to edus­taa alle pros­ent­tia Suomen työ­nan­ta­jayri­tyk­sistä ja ajaa nimeno­maan suuryri­tys­ten asi­aa. Lob­baami­nen on ollut todel­la onnis­tunut­ta. Miten tut­tu ja miten tot­ta onkaan lausuma: “Pk-yri­tys­ten merk­i­tys on merk­i­tys tärkeää kasvun kannal­ta”. Mut­ta sit­ten Kokoomus ajaa tässäkin sille niin tyyp­il­listä pro busi­ness ‑lin­jaa suuryri­tyk­siä suosien.

    Vastaa

24. Hyviä uutisia Rahul Somanille joka halusi Suomeen Trick­le down ‑poli­ti­ikkaa: “Suomes­sa var­al­lisu­us keskit­tyy yhä enem­män rikkaim­mille – net­to­var­al­lisu­u­den medi­aani on laskenut noin 20 prosenttia”:
    https://yle.fi/a/74–20149020

    Trick­le down ‑poli­ti­ikkaa siis fak­tis­es­ti on jo tehty. Tämä näkyy parem­min var­al­lisu­usero­tutkimuk­sis­sa, sil­lä ruti­ini­no­mais­es­ti tehtävis­sä tulo­eroti­las­tois­sa on merkit­täviä puut­tei­ta: Läh­teenä on verot­ta­jan tiedot, mut­ta verot­ta­jal­ta käytän­nössä puut­tuu iso osa varakkaimpi­en tuloista sil­lä ne pide­tään sijoi­tusin­stru­menteis­sa kuten vaku­u­tuskuoris­sa, hold­ing-yhtiöis­sä jne. Jois­sa ole­via tulo­ja ei tarvitse ilmoit­taa vas­ta kun niitä nos­te­taan omaan käyt­töön, joka yhä use­am­min tehdään ulko­mail­la vero­su­un­nit­telun takia. 

    Lisäk­si tulo­jen gini-ker­roin ei ota lainkaan huomioon eri tulolu­okkien eri­laista inflaa­tioi­ta, kun vuokrat ovat 2000-luvul­la tuplaan­tuneet niin se on käytän­nössä syönyt suurim­man osan ellei enem­mänkin vähä­varais­ten mis­tään kuvi­teel­lis­es­ta tulo­jen nousus­ta samal­ta ajal­ta. Hyvä­tu­loisia sen sijaan ei vuokra­menot rasita käytän­nössä yhtään, he ovat yleen­sä omis­tusasu­jia, ja jos mak­sa­vatkin vuokraa se on vain pienen mur­to-osan suh­teessa tuloi­hin. Inflaa­tio siis kohtelee eri taval­la eri tulo­ryh­miä ja eri tulo­ryh­mille pitäisi laskea eri inflaatioluvut.

    Kai tämä kehi­tys on Soin­in­vaar­alle mieleen kun var­al­lisu­us keskit­tyy ja on keskit­tynyt rikkaim­mille? Var­maan ihan koh­ta rikkaat ovat tarpeek­si rikkai­ta että he voivat ryhtyä enkelisijoittajiksi?

    Suomes­sa tehty uus­lib­er­aali talous­poli­ti­ik­ka toimii kuten suun­nitel­tua, rikkaat rikas­tu­vat, köy­hät köy­htyvät. Isos­sa kuvas­sa oikein mitään hyvää tästä toki ei seu­raa, mut­ta ei kai se tutkimustiedon val­os­sa mikään yllä­tys olekaan pitkään aikaan enää ollut. Yhteinen hyvä ei enää ole toteutetun uus­lib­er­aalin talous­poli­ti­ikan tarkoi­tus, vaan se että val­ta on yhä enem­män keskit­tynyt varakkaim­mille, ja täten hyväo­sais­ten etu­ryh­mäpoli­ti­ikkaa hei­dän eduk­seen tehdään. Ei kos­ka se on kansakun­nan etu kokon­aisuute­na, vaan kos­ka sitä voidaan tehdä. 

    Kyse on siis luokkakamp­pailus­ta, vaik­ka sanal­la onkin ikävä kaiku. Mut­ta minkä sille voi, kun todel­lisu­us on täl­läi­nen. Parem­pi kai koh­da­ta totu­us kuin kieltäy­tyä käyt­tämästä sanaa joka kuvaa tilannetta.

    Vastaa

    1. Lisäk­si tulo­jen gini-ker­roin ei ota lainkaan huomioon eri tulolu­okkien eri­laista inflaa­tioi­ta, kun vuokrat ovat 2000-luvul­la tuplaan­tuneet niin se on käytän­nössä syönyt suurim­man osan ellei enem­mänkin vähä­varais­ten mis­tään kuvi­teel­lis­es­ta tulo­jen nousus­ta samal­ta ajalta. 

       En nyt löy­dä tilas­toa koko 2000-luvul­ta, mut­ta vuodes­ta 1015 kulut­ta­jahin­tain­dek­si on nous­sut 22 % ja vapaara­hoit­teiset vuokrat Pääkaupunkiseudul­la 10 %.

       Vastaa

       1. En nyt löy­dä tilas­toa koko 2000-luvul­ta, mut­ta vuodes­ta 1015 kulut­ta­jahin­tain­dek­si on nous­sut 22 % ja vapaara­hoit­teiset vuokrat Pääkaupunkiseudul­la 10 %. 

          Tilas­tokeskus tosi­aan ei valitet­tavasti tar­joa tätä tietoa hel­posti yhdestä paikas­ta. Joitain vuosia sit­ten kuitenkin yhdis­telin use­am­mas­ta paikas­ta tätä vuosimuu­tos­dataa, ja siitä sai että euromääräis­es­ti vuokrat ovat enem­män tai vähem­män tuplaan­tuneet täl­lä vuosituhannella. 

          Toki inflaa­tio on ole­mas­sa ja kaik­ki muukin kallis­tuu euromääräis­es­ti, mut­ta vuokrat ovat kuitenkin nousseet merkit­tävästi kulut­ta­jahin­tain­dek­siä enem­män. Tämän näkee kat­so­ma­l­la vaik­ka noi­ta alem­pana ole­via tilat­sokeskuk­sen graafe­ja. Vuokrat siis ovat nousseet merkit­tävästi inflaa­tio­ta nopeammin.

          Tässä joitain tiedon­mu­ru­ja aiem­mista kehityksistä:

          2000–2005:
          https://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/06_04_03_vihavainen_vj13.pdf
          Pääkaupunkiseu­tu (vapaara­hoit­teiset): +20% (vaikea sanoa tarkasti, mut­ta tuo­ta luokkaa, en nyt jak­sa tonkia parem­paa lähdettä)

          2005–2010:
          https://stat.fi/til/asvu/2010/03/asvu_2010_03_2010-11–05_tie_001_fi.html
          Pääkaupunkiseu­tu +18%

          2010–2018:
          https://stat.fi/til/asvu/2018/02/asvu_2018_02_2018-08–02_tie_001_fi.html
          Pääkaupunkiseu­tu +29%

          1,2 * 1,18 * 1,29 = 1,82, eli kasvua +82% 2000–2018. Siihen päälle (hatus­ta) että eiköhän se lop­ut 18% ole tul­lut 2018 jäl­keen täyteen.

       2. Mis­tät tarkastelet niitä vuokria?

          Kysyn, kos­ka olen koke­musasiantun­ti­ja sen suh­teen, miten huonos­ti vuokrahin­noista pide­tään tilastoa.

          Jos ja kun tilas­toti­eto on Tilas­tokeskuk­sen “13eb — Vapaara­hoit­teis­ten vuokra-asun­to­jen kesk­ineliövuokrat postinu­meroalueit­tain”, niin se on pak­susti fuu­laa, pahim­mil­laan esim. Kallion kohdalla.

          Tilas­ton­tek­i­jä on ker­tonut, että eivät ota vuokrahin­to­ja esim. verot­ta­jal­ta, kos­ka sieltä saa vain ker­ran vuodessa ja tilas­toa päivitetään joka kuukausi.

          Jon­ka takia tilas­tossa seu­rataan vain insti­tu­tion­aal­is­ten vuokranan­ta­jien hintoja.
          Ja sen lisäk­si asum­istuen saanei­ta asuntoja.
          Ole­tan, että val­taos­alle meistä tuo ker­too jo kaupunki­laisjär­jen itses­tään­selvyytenä, ettei otos ole edustava.

          Esim. 00530-alueel­la on asun­to­ja (kai?) n. 14 000 asun­toa ja tilas­toin­ti­in seu­rataan näistä noin tuhat­ta asun­toa, jot­ka siis joko insti­tu­tioon­aalis­es­ti omis­tet­tu tai asum­is­tukea saavia.

          Kun nyt anek­dootill­i­nen todel­lisu­us on se, että todel­li­sis­sa yksi­ty­i­somis­tei­sis­sa yksiöis­sä uusis­sa sop­pareis­sa hin­ta on laskenut 10–20% aiem­mas­ta, niin tämä ei siis näy tuos­sa muka-tilas­tossa mitenkään.

       3. Tohon perään tiet­ty ver­tailu kulut­ta­jahin­tain­dek­sistä, jota tar­jol­la tosin vain vuodes­ta 2005.
          2005–2024 = +46%.

          YKHI 2001–2024 = +52%

          Elinkus­tan­nusin­dek­si 2001–2024 = 52%.

          Ja kuten todet­tu, pk-seudun vuokrat n. +100%

          Ode, onko MOT?

       4. Pait­si että vuo­den 2018 vuokrat ovat nousseet nimel­lis­es­ti vain 6,5 %. Viime aikoina reaalivuokrat ovat laske­neet ja jopa aika paljon.
          Jos tilas­tokeskuk­sen otok­ses­sa on yli­pain­oa suuril­la vuokray­htiöil­lä, se liitoit­telee vuokrien nosua viime vuosi­na. Nwe eivät ole alen­ta­neet vuokri­aan, koka halu­a­vat suo­jel­la isoa asun­tokan­taansa. Yhden asun­non vuokraa­jan kan­nat­ta laskea vuo­raa tasol­la, jol­la asun­to menee kaupaksi.
          Mut­ta on tot­ta, että reaalivuokrat nousi­vat reip­paasti vuo­teen 1015 ja ovat sen jäl­keen laskeneet.

       5. Anonyy­mi,
          pitää kuitenkin ottaa huomioon, että siis Tilas­tokeskuk­sen data “vapaara­hoit­teisen” vuokrahin­noista on epämääräisen suuresti epäedustava.

          Se, keneltä poimi­vat tieto­ja, on salaista, jot­tei pal­jas­tu markkinaosuudet.
          Sen ver­ran ker­to­vat, että data tulee muu­tamil­ta isoil­ta “insti­tu­tion­aal­isil­ta” ja sit­ten siihen sekoite­taan (ja rav­is­te­taan) tietoa asum­istuen saajilta.

          Molem­mat osajoukot ovat pieni vähem­mistö vapaara­hoit­teis­ten asun­to­jen vuokramarkkinoilla.
          Tilas­ton­tek­i­jä pahoit­teli asi­aa, kun joutu­vat tekemään “vain parhaan mihin pystyy”.
          Ja toivoo, että joskus tule­vaisu­udessa tulisi joku läh­es­reaali­aikainen vuokrat­u­lorek­isteri, mut­ta ainakaan minä en pidät­tele hen­gi­tys­täni asian suhteen.

          Tilas­tokeskus voisi kos­ka tahansa alkaa tehdä vuosi­ti­las­toa verot­ta­jan tietokan­noista, mut­ta jostain syys­tä heitä ei nap­paa. Olis­han se noloa, kun nykyi­nen tilas­to osoit­tau­tu­isi ihan surkeaksi.

       6. Anonyymi,
          pitää kuitenkin ottaa huomioon, että siis Tilas­tokeskuk­sen data “vapaara­hoit­teisen” vuokrahin­noista on epämääräisen suuresti epäedustava. 

          Joo tilas­toi­hin liit­tyy aina epä­var­muut­ta, ja täy­tyy olla hyvin varovainen ettei kuvit­tele tilas­to­jen ker­to­vat enem­pää kuin ne lop­ul­ta ker­to­vat. Täy­tyy siis aina ymmärtää tilas­to­jen tau­s­tat ennenkuin lyö niiden poh­jal­ta oman kan­tansa lukkoon.

          Juuri tähän oikeas­t­aan kri­ti­ikki­ni (tai alku­peräi­nen sarkas­minkatkuinen vuo­datuk­seni) pohjim­mil­taan liit­tyi. Soin­in­vaaran kanssa olen erim­ieltä hänen eri­ar­voisu­u­s­ana­lyy­seistään. Esimerkik­si kir­jas­saan 2020-luvun yhteiskun­tapoli­ti­ik­ka hänen ana­lyysin­sa oli jotakuinkin että eri­ar­voisu­us ei ole kas­vanut 2000-luvul­la, mut­ta tyyli­in “kos­ka Some” niin ihmiset vain kuvit­tel­e­vat sen lisään­tyneen. Perustelu­na oli: Suh­teel­lis­ten tulo­jen giniker­roin. Joka itsessään on vakavasti puut­telli­nen mit­tari, sil­lä sen lähde­tiedot ovat puut­teel­lisem­mat mitä näi­den vuokratilastojen:
          https://veropolitiikka.blog/2017/10/18/gini-kerroin-aliarvioi-eriarvoisuutta/

          Lisäk­si eri­ar­voisu­u­s­ana­ly­y­sis­sa pitää ehdot­tomasti huomioi­da ei vain tulot, vaan myös menot. Se että ovatko vuokrat nousseet +100% suh­teessa inflaa­tioon vaiko “vain” +50% enem­män ei sinän­sä ole hirveän oleel­lista. Oleel­lista on että yksi luku kuvaa­maan koko kansan kulu­jen muu­tos­ta ei ole riit­tävä mit­tari huomioimaan eri tulo­ryh­mien erityispiirteitä. 

          Eri­toten köy­him­mil­lä asum­i­nen, ruo­ka ja ter­veysku­lut muo­dosta­vat läh­es kaiken menoista. Hei­dän kulu­tusko­rin­sa on siis radikaal­isti eri­lainen mitä korkeam­mil­la tulo­ryh­mil­lä, ja täten jos heille las­ket­taisi­in erik­seen inflaa­tio hei­dän todel­lis­ten kulu­tus­tarpei­den kaut­ta olisi se radikaal­isti eri­lainen mitä viralli­nen inflaatiomittari.

          Yritän siis sanoa että eri­ar­voisu­u­den typ­istämi­nen suh­teel­liseen tulo­jen gini-ker­toimeen on mielet­tömän harhaan­jo­htavaa. Vain sen perus­teel­la ei kenenkään kan­na­ta sanoa mitään eriarvoisuuskehityksestä.

          Eli jos nyt on päästy siihen että vuokrati­las­toon liit­tyy merkit­tävää epä­var­muut­ta, voitaisi­inko tästä päästä siihen että eri­ar­voisu­ut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa tulisi typ­istää suh­teel­lis­ten tulo­jen gini-ker­toimeen? Sil­lä se vas­ta puut­tee­li­nen onkin, ja ei ota lainkaan eri­ar­voisu­u­den mui­ta aspek­te­ja huomioon: Menoi­hin, vau­rauteen ja sosi­aal­isi­in seikkoi­hin. Sekä tuloi­hin, esimerkik­si indek­siko­ro­tuk­set on jäädytet­ty mon­e­na vuon­na 2000-luvul­la, joten täten edes inflaa­tio­ta ei ole tuen­saa­jille hyvitet­ty. Ja ter­veys­menot, ehkä en edes aloi­ta niistä.

          Jo vaik­ka vilkaise­mal­la var­al­lisu­usero­jen kehi­tyk­sen tilas­toi­hin voi nähdä että ehkäpä eri­ar­voisu­us todel­la kas­vaakin tulo­jen giniker­toimes­ta huoli­mat­ta, eikä ongel­ma siis ole vain köy­hien korvien välissä:
          https://yle.fi/a/74–20149020

          Oma toiveeni ehkä on että Soin­in­vaara olisi valmis tarkastele­maan uudelleen kan­taansa eri­ar­voisu­u­teen. Ja toki mon­en muunkin jot­ka typ­istävät eri­ar­voisu­u­den tulo­jen gini-ker­toimeen. Ongel­malle ei osa­ta tehdä mitään jos sitä ei suos­tu­ta edes näkemään. Sit­ten ihme­tel­lään kun ihmiset äänestävät protesti­na ties mitä pop­ulis­te­ja ja mui­ta nihilistejä.

       7. En kir­joit­tanut, että tunne tulo­ero­jen kasvus­ta joh­tu­isi somes­ta vaan siitä, että suurelta määrältä ihmisiä on viety toive tulev­as­ta ja omanarvontunto.

       8. Ode: “Jos tilas­tokeskuk­sen otok­ses­sa on yli­pain­oa suuril­la vuokray­htiöil­lä, se liitoit­telee vuokrien nosua viime vuosina.”

          Uno­h­dat sen toisen puo­likkaan tuos­ta epäe­dus­tavu­ud­es­ta: asum­istuen saa­jat. He kun eivät yleen­sä asu alueen kalli­im­mis­sa tai edes keski­hin­tai­sis­sa asun­nois­sa. Vaan niis­sä halvimmissa.
          Ja se lop­ulli­nen uskot­tavu­u­den mure­na katoaa, kun emme tiedä noiden kah­den “ääripään” suhdet­ta toisiinsa.

          Ain­oa ratio­naa­li­nen ratkaisu on uno­htaa koko tilas­to. Kysel­lä sit­ten vaik­ka vuokravälit­täjiltä, jos vuo­taisi­vat jotain todel­lista dataa vaik­ka reilustikin viivästettynä.

       9. Kyse ei ole siitä, asu­vatko asum­istuen saa­jat kalli­im­mis­sa vai halvem­mis­sa asun­nois­sa vaan siitä, onko noiden asun­to­jen vuokra nousut hitaam­min tai nopeammin.

       10. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että tulo­erot johtu­vat myös raken­nemuu­tok­ses­ta. Teknologi­nen kehi­tys on luonut työ­paikko­ja jois­sa korkeak­oulu­tus ja osaami­nen koros­tu­vat. Man­u­aa­li­nen työ on vähen­tynyt tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen myöstä. Tämä näkyy esim Yhdys­valt­ian ruostevyöhyk­keel­lä ja Suomes­sa per­in­teisen teol­lisu­u­den paikkakun­nil­la kuten van­hois­sa paperi­te­ol­lisu­u­den keskittymisissä.

       11. En kir­joit­tanut, että tunne tulo­ero­jen kasvus­ta joh­tu­isi somes­ta vaan siitä, että suurelta määrältä ihmisiä on viety toive tulev­as­ta ja omanarvontunto. 

           Ok, muistin var­maan väärin. Pahoit­te­lut siis että laitoin sano­ja suuhusi joi­ta et nähtävästi ole sanonut. 

           Asi­aa jatkaak­seni, oma argu­ment­ti­ni on että tunne tulo­ero­jen kasvus­ta johtuu konkreet­tis­es­ti tapah­tuneesta taloudel­lisen eri­ar­voisu­u­den kasvus­ta. Toki sen mukana tulee myös mainit­semi­asi tunteita.

       12. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
           14.3.2025 19:55
           Kyse ei ole siitä, asu­vatko asum­istuen saa­jat kalli­im­mis­sa vai halvem­mis­sa asun­nois­sa vaan siitä, onko noiden asun­to­jen vuokra nousut hitaam­min tai nopeammin.

           Noh,
           Ainakin ne edus­ta­vat “nicheä” monil­la alueil­la, joten teo­ria siitä, että tilas­to olisi edus­ta­va, edes pitkäl­lä aikavälil­lä, vaatis sit­ten tutkimusta.

           Nyt tuli ainakin omakho­tais­es­ti koet­tua, ettei hin­ta­muu­tos, joka siis todel­li­nen, näy tilastossa.
           Tässähän on sel­l­ainenkin ketjureak­tio, että vaik­ka jokainen vuokralainen voisi nyt pyytää alem­paa vuokraa tai vai­h­toe­htois­es­ti muut­taa naa­puri­in, niin har­vaa huo­maa, että noin voisi tehdä. Kos­ka hin­nan­laskus­ta ei media ker­ro, kos­ka se ei näy tilastossa.
           Jol­loin vääristynyt tilas­to siis itse asi­as­sa muokkaa markkinoita.

           Pitääkin kysyä Tuuk­ka Saari­maal­ta, jos hei­dän jengiä kiin­nos­taisi selvit­tää todel­li­nen Hkin vuokrata­so. Ja mikä ehkä vielä mie­lenki­in­toisem­paa: kuin­ka paljon Tilas­tokeskuk­sen tilas­to on heit­tänyt yli ajan?
           Jos­ta sitte joku voi jo väk­ertää väitöskir­jan “Vääristyneen tilas­toin­nin vaiku­tus asumisen hintaan”…

       13. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
           14.3.2025 20:03
           En kir­joit­tanut, että tunne tulo­ero­jen kasvus­ta joh­tu­isi somes­ta vaan siitä, että suurelta määrältä ihmisiä on viety toive tulev­as­ta ja omanarvontunto.

           Oletko siis sitä mieltä, että kos­ka tulo­ero­jen kasvu johtuu toivon katoamis­es­ta, se ei johdu kas­vav­ista varallisuuseroista?
           Joko tai?

       14. Tunne tulo­ero­jen kasvus­ta johtuu toivon katoamis­es­ta, eivät tuloerot.

       15. Anonyymisanoo:
           14.3.2025 11:01

           “Perustelu­na oli: Suh­teel­lis­ten tulo­jen giniker­roin. Joka itsessään on vakavasti puut­telli­nen mit­tari, sil­lä sen lähde­tiedot ovat puut­teel­lisem­mat mitä näi­den vuokratilastojen:
           https://veropolitiikka.blog/2017/10/18/gini-kerroin-aliarvioi-eriarvoisuutta/”

           Blo­gin tieto­jen perus­teel­la ei kyl­lä mun mielestä voi mitenkään kvan­tifioi­da, että kumpi tilas­to on “enem­män” väärä.
           Vuokrati­las­tossa siis alueel­la 00530 tarkastel­laan 7%:n oto­s­ta, joka ei edus­ta val­taosaa vuokra-asun­noista. En osaa sanoa, että ovatko kaik­ki 93% jotain ihan muu­ta vai vain osa siitä.
           Onko jos­sain arvioitu sitä tulo­jen määrää, joka jää pois tulotilastoista?

           “Eri­toten köy­him­mil­lä asum­i­nen, ruo­ka ja ter­veysku­lut muo­dosta­vat läh­es kaiken menoista. Hei­dän kulu­tusko­rin­sa on siis radikaal­isti eri­lainen mitä korkeam­mil­la tulo­ryh­mil­lä, ja täten jos heille las­ket­taisi­in erik­seen inflaa­tio hei­dän todel­lis­ten kulu­tus­tarpei­den kaut­ta olisi se radikaal­isti eri­lainen mitä viralli­nen inflaatiomittari.”

           Eikö tulo-gini ole kuitenkin ostovoimako­r­jat­tu kv-vertailussa?
           Eli yksi kehi­tys­mah­dol­lisu­us olisi, jos jokaiselle desi­ilille las­ket­taisi­in oma inflaa­tio hei­dän kulu­tusko­rien­sa mukaises­ti? Jos­ta sit­ten saataisi­in jokaiselle desi­ilille oma ostovomakorjaus?

       16. Ei Gini-ker­toimis­sa käytetä ostovoimako­r­jat­tu­ja tieto­ja. Se perus­tuu tulo­jen jakau­maan maid­en välillä.

       17. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
           16.3.2025 9:04
           Ei Gini-ker­toimis­sa käytetä ostovoimako­r­jat­tu­ja tieto­ja. Se perus­tuu tulo­jen jakau­maan maid­en välillä.

           Tosi­aan, jos ja kun kyse on yksinker­tais­es­ta numero­joukon jakau­man kuvaamisesta.
           Tuos­sa tosi­aan tulee sit­ten iso­ja ero­ja samo­jen gini-numeroiden välille.
           Jois­sain mais­sa voi tul­la hyvin toimeen pienel­läkin tulol­la, jos ne perus­tarpeet ovat halpo­ja. Ja sit­ten toisinpäin.

           Eli ongel­ma ei siis ole pelkästään se, että varakkaimpi­en tulo­ja ja varo­ja on piilos­sa, vaan myös menop­uoli voi vai­hdel­la merkittävästi.

       18. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
           16.3.2025 9:05
           Tunne tulo­ero­jen kasvus­ta johtuu toivon katoamis­es­ta, eivät tuloerot.

           Entä johtuuko _todellinen_ kasvu var­al­lisu­userois­sa myös toivon puutteesta?

           Men­näänkö tässä osas­tolle “kaik­ki voivat voit­taa, jos vain haluavat”?

       19. Eli ongel­ma ei siis ole pelkästään se, että varakkaimpi­en tulo­ja ja varo­ja on piilos­sa, vaan myös menop­uoli voi vai­hdel­la merkittävästi. 

           Juuri nämä ovat olleet kak­si pääargumenttiani:
           * Tulo­jen gini-ker­roin ei ole hirveän luotet­ta­va mittari.
           * Taloudel­lis­es­ta eri­ar­voisu­ud­es­ta puhut­taes­sa _täytyy_ ottaa huomioon myös meno­jen kehi­tys eri tuloryhmissä.

           Asia on merkit­tävä, kos­ka niin mon­et typ­istävät taloudel­lisen eri­ar­voisu­u­den keskustelun päätelmi­in pelk­istä tulo­jen gini-kertoimesta.

           Muka­va nähdä että toke näyt­täisi huomioi­neen ja ymmärtäneen sen mitä yritin argu­men­toi­da. Täl­läistä ei ihan joka vuosi inter­netis­sä koekaan.

       20. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na en oikein allekir­joi­ta että ruot­salainen elinkei­noelämä olisi sen isän­maal­lisem­paa kuin suomalainen.Yksi oleelli­nen tek­i­jä on myös se että Suomen talous on kehit­tynyt pitälle sotien jäl­keen val­tiove­tois­es­ti kuin Ruot­sis­sa talous kehit­tyi yksi­tyisen pääo­ma­markki­noiden kaut­ta. Näin olleen Suomeen ei syn­tynyt yksi­ty­istä pääo­makeskit­tymää toisin kuin Ruot­sis­sa. Tässäkin keskustelun ketjus­sa nim­imerk­ki Klig­orekin pahek­sui var­al­lisu­u­den keskit­tymistä yksille suvuille mut­ta asian toinen puoli on se että nämä suvut ovat etenkin Ruot­sis­sa sijoit­ta­neet ruot­salaiseen liike­toim­intaa jo usei­ta sukupolve­ja. Wal­len­bergien omaisu­us on 109 vuot­ta van­haa kun taas Her­lin­ien omaisu­us on luo­tu vas­ta 1970-luvul­la. Tässä välis­sä on ollut maail­man­so­ta, sotako­r­vauk­set ja Neu­vos­toli­iton hajoami­nen. Ruot­si ei käynyt läpi mitään näistä kolmes­ta kehi­tyk­ses­tä kun Suo­mi kävi läpi molem­ma kehi­tyk­set. Toke korosti taas tyyp­il­liseen suo­ma­laiseen insinööriv­e­toiseen malli­in Nokian teknistä puol­ta mut­ta Nokian men­estyk­sen loi markki­naolo­suh­teet matka­puhe­limille kun maail­man­laa­juinen kysyn­tä nousi pääasi­as­sa Aasian talouskasvun kautta.

       21. Anonyymisanoo:
           17.3.2025 12:26
           Muka­va nähdä että toke näyt­täisi huomioi­neen ja ymmärtäneen sen mitä yritin argu­men­toi­da. Täl­läistä ei ihan joka vuosi inter­netis­sä koekaan.

           Kiitos kowasti.
           Yritän kyl­lä toimia noin koko ajan, mut­ta eihän sitä joka vuosi voi huo­ma­ta tai onnistua.

           Miten saa noi lain­aus­sisän­nys­palk­it tohon vasemmalle?

       22. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että avoir fis­cal oli Nokian mene­tyk­sen alun yksi mon­es­ta tek­i­jöistä. Toinen oleelli­nen tek­i­jä oli GSM stan­dar­di . Olet oike­as­sa siinä että Nokian omis­tus oli ulko­maalaisia sijoit­ta­jia eli pääasi­as­sa amerikkalaisia eläkey­htiöitä mut­ta ne tuli myöhem­min pääomis­ta­jik­si kun Avoir fis­cal­ista olti­in jo luovuttu.

       23. Kiitos kowasti.
           Yritän kyl­lä toimia noin koko ajan, mut­ta eihän sitä joka vuosi voi huo­ma­ta tai onnistua.

           Miten saa noi lain­aus­sisän­nys­palk­it tohon vasemmalle? 

           Kom­ment­ti että “joka vuosi” oli siis tarkoitet­tu että joka vuosi ei tapah­du sitä että yksikään kohtaa­mani viesti inter­netis­sä viestisi jotenkin ymmärtäneen tai muuten huomioi­neen argu­ment­tia muuten kuin korostak­seen sen puut­tei­ta. Ei siis ollut kom­ment­ti että “joka vuosi toke ei huomioi…” vaan “yleen­sä inter­netis­sä ei tör­mää edes ker­ran vuodessa siihen että joku huomioi…”. Tämä siis ihan vain sel­ven­nyk­senä ettei ollut mil­lään tasol­la kri­ti­ikkiä sinulle.

           Lain­aus­palk­it saa kopi­oimal­la lainat­ta­van tek­stin, ja lait­ta­mal­la sen 

           ja 

           tagien sisään. Toiv­ot­tavasti tuo siis näkyy oikein. 

           Eli siis html-tagin block­quote sisään lait­taa lainaus.

    2. Nim­imerk­ki Anonyymille kom­met­ti­na että Suomes­sa ei ole har­joitet­tu mil­lään taval­la kovinkaan uus­lib­er­aal­ista talous­poli­ti­ikaa. Uus­lib­er­aal­ista talous­poli­ti­ikaa on tehty lähin­nä Chi­lessä, Bri­tan­ni­as­sa, Yhdys­val­lois­sa ja lyhen aikaan Uudessa-See­lan­nis­sa. Suo­ma­lais­ten ja yleen­säkin euroop­palais­ten var­al­lisu­us on kiin­nitet­ty asun­toi­hin. Siitä on aika vaikea lähteä sijoit­ta­maan pörssi­in kun omaisu­us on kiin­teässä muodossa.Inflaatiosta kär­sii ihan kaik­ki. Inflaa­tio on pahin­ta vero­tus­ta ilman että siitä olisi päätet­ty poli­it­tisel­la päätöksellä

       Vastaa

       1. Nim­imerk­ki Anonyymille kom­met­ti­na että Suomes­sa ei ole har­joitet­tu mil­lään taval­la kovinkaan uus­lib­er­aal­ista talous­poli­ti­ikaa. Uus­lib­er­aal­ista talous­poli­ti­ikaa on tehty lähin­nä Chi­lessä, Bri­tan­ni­as­sa, Yhdys­val­lois­sa ja lyhen aikaan Uudessa-Seelannissa. 

          Riip­puu mihin ver­taat. Jos ver­taa Bri­tan­ni­aan, niin on tot­ta ei kovinkaan uus­lib­er­aalia. Jos taas ver­taa Suomeen ennen 1990-lukua niin todel­la uusliberaalia.

          Toki tämä on län­si­mai­ta yleisem­minkin koet­tel­e­va ilmiö. Län­ti­nen maail­ma oli hyvinkin san­o­taanko sosi­aalidemokraat­ti­nen toisen maail­man­so­dan jäl­keen, korkeat vero­pro­gres­siot, vah­va val­tio, keskilu­okan nousu ja vahvis­tu­mi­nen. Ja his­to­ri­an nopein­ta talouskasvua.

          Nyky­isin taas olemme niin uus­lib­er­ali­in poli­ti­ikan läpäisemiä län­tisessä maail­mas­sa ettemme edes näe sitä, ellemme kat­so tosi­aan aikaan ennen Thatch­eria ja Rea­gania. Olemme tot­tuneet pienin aske­lin tehtyyn toim­intaym­päristön muu­tok­seen, emmekä mieti tai osaa nimetä tai edes oikein kyseenalais­taa sitä hege­mo­ni­aa joka on kaikkial­la ympäril­lämme. Vähän kuin kalat vedessä.

          Siinä mis­sä ennen tun­tui luon­non­lail­ta että keskilu­ok­ka kas­vaa ja vahvis­tuu, nyky­isin tun­tuu luon­non­lail­ta että keskilu­ok­ka supis­tuu, prekarisoituu ja että sen ostovoima ja var­al­lisu­us vähe­nee. Ja siis suurin osa keskilu­okan supis­tu­mis­es­ta on alem­pi­in tulolu­okki­in. Luon­non­lake­ja nämä eivät kuitenkaan ole, vaan toteutetun poli­ti­ikan tulosta. Toisen­laisel­la poli­ti­ikalla saisimme toisen­laisia tulok­sia kuten saimme toisen maail­man­so­dan jäl­keen. Vaikkakin myön­nänkin ettei se yhdel­lä pienel­lä maal­la yksin hirveän help­poa ole irtau­tua isom­mas­ta län­si­mai­ta koskev­as­ta kehityksestä.

25. Onhan se niin kovin yllät­tävää, että meil­lä on ver­ou­ud­is­tus, joka siirtää vero­taakkaa varakkaim­mil­ta vähävaraisimmille.

    Sign of the times.

    Peruste­lut kyl­lä aina keksitään.
    Oli myös syytä kurit­taa laisko­ja osa-aikatyötä tekeviä.
    Ja pois­taa tur­vaverkko omistusasujilta.
    Kos­ka näin saadaan talous kasvuun.
    Ei koulut­ta­mal­la suo­ma­lai­sista tuot­tavia ja innovoivia.
    Ei tekemäl­lä olo­suhtei­ta, jois­sa kehitetään kan­sain­välisiä tuot­tei­ta, jot­ka tuo­vat tulo­ja maahan.
    Vaan säätämäl­lä vero­tus­ta ja tulon­si­ir­to­ja yhä laske­valle rahaliikenteelle.
    ALV-nos­to taisi laskea ALV-kertymää?

    Vastaa

    1. Tokelle kysymys. Mikä on mielestäsi se toim­i­ja joka kehitää kan­sain­välisiä tuot­tei­ta kansan­taloudelle? Onko se julki­nen vai yksi­tyi­nen sek­tori? Min­un käsi­tyk­seni mukana se on yksi­tyi­nen sektori.Yksityinen sek­tori ei investoi tai koulu­ta työvoimaa jos vero­tus ja muut kulut ovat huip­puko­rkeal­la. On hyvä muis­taa että pk-yri­tyk­set eivät ole samas­sa ase­mas­sa kun suuret kon­ser­nit jot­ka voivat toteut­taa vero­sun­nit­telua. Ero Ruot­si­in ja Suomeen on siinä että Ruot­sis­sa on näitä varakkai­ta suku­ja jot­ka omis­ta­vat eri rahas­to­jen ja säätiöi­den kaut­ta suuria ruot­salaisia yhiöitä kuten Wal­len­ber­git omis­ta­vat Investorin kaut­ta merkkit­täviä yri­tyk­siä. Voitk kat­soa Investorin sivuil­ta omis­tuk­set. Ne ovat kaik­ki ker­rot­tu. Suomes­sa on tilanne ihan toinen.Suomesta puut­tuu Wal­len­berg suku joka omis­taisi noin 700 mil­jar­dia euroa eri sijoi­tusy­htiöi­den ja säätiöi­den kaut­ta jot­ka pyörit­tävät tässä kohtaa Ruotsin liike-elämää. Suomes­sa liike-elämää pyörit­tää pk-yri­tyk­set ja valtionyhtiöt.

       Vastaa

       1. Hyvä kysymys.
          Kuka mah­dol­listi Nokian Suomessa?
          Oliko se ehkä julkisel­la rahal­la toteutet­tu huip­puk­oulu­tus ja ‑tutkimus?

          Mun wah­wa mutu on, että Suomes­sa on pielessä koulu­tuk­seen panos­tus, jos­ta on leikat­tu 30 vuot­ta ja muut maat painelleet ohi.
          Osaa­va ja kek­seliäs väki sit­ten kek­sii ne tuot­teet, jot­ka menee kaupaksi.

          Kokon­aan toinen jut­tu sit­ten on, miten tuon kau­pan hedelmät jae­taan kansan pariin.
          Mut­ta kun sitä kau­pat­tavaa ei ole tai sitä liian vähän, niin ei ole mitä jakaa. Eli vero­tus ei ratkaise sitä lähtöongelmaa.

          Olen yrit­tänyt kysel­lä sitä, että mitä väliä sil­lä on, mis­sä maas­sa pari ultra­rikas­ta ruåt­ta­laista sukua varo­jaan säi­lyt­tää. Säi­ly­ty­s­paikalla ei pitäisi olla mitään merk­i­tys­tä sen suh­teen, minne ne sijoit­ta­vat. Jos sil­lä on merk­i­tys­tä, niin ker­toisitko mitä?

          Vas­taavasti voi kysyä, että jos Suomeen saadaan vähän lisää tosi rikkai­ta, omaisu­us siis kym­meniä tai sato­ja miljoo­nia, niin mik­si he sijoit­taisi­vat Suomeen, jos halu­a­vat suurim­man tuoton?

       2. Rahul Somani sanoi:

          Voitk kat­soa Investorin sivuil­ta omis­tuk­set. Ne ovat kaik­ki ker­rot­tu. Suomes­sa on tilanne ihan toinen.Suomesta puut­tuu Wal­len­berg suku joka omis­taisi noin 700 mil­jar­dia euroa eri sijoi­tusy­htiöi­den ja säätiöi­den kaut­ta jot­ka pyörit­tävät tässä kohtaa Ruotsin liike-elämää. Suomes­sa liike-elämää pyörit­tää pk-yri­tyk­set ja valtionyhtiöt. 

          Wal­len­ber­gin suvun var­al­lisu­us 700 mil­jar­dia euroa, onpas melkoinen. 

          Suomes­sa koti­talouk­sia on jotain 2,8 miljoon­aa, ja koti­talouk­sien keskiar­vo­var­al­lisu­us on 228 700€. Suo­ma­lais­ten koti­talouk­sien var­al­lisu­us on siis yhteen­sä n. 640 mil­jar­dia euroa. Wal­len­bergeil­lä on siis var­al­lisu­ut­ta enem­män kuin mitä kaikil­la suo­ma­laisil­la yhteensä!

          Tun­tuu aika nau­ret­taval­ta ajatuk­selta että tätä eroa kuviteltaisi­in kurot­ta­van kiin­ni jol­lain per­in­töveron pois­tamisel­la 😅 Ellei sit­ten suun­nitel­ma ole että seu­raa­vat 50 vuot­ta tyyli­in kaik­ki Suomen talouskasvu ohjataan Her­lineille ja toiv­otaan että he ovat val­is­tunei­ta hal­lit­si­joi­ta, joil­la on enem­män var­al­lisu­ut­ta kuin kaikil­la muil­la suo­ma­laisil­la yhteensä. 

          Jos eivät siis ole jo muut­ta­neet johonkin halvem­man vero­tuk­sen maa­han real­isoimaan omaisuuk­si­aan kos­ka meil­lä lykä­tyn veron­mak­sun veroil­ta voi vält­tyä muut­ta­mal­la halvem­man vero­tuk­sen maa­han, toisin kuin useim­mis­sa län­si­mais­sa jos­sa kyseinen por­saan­reikä on tukit­tu (esimerkik­si arvonnousuverolla).

          Ehkä kan­nat­taa tehdä jokin muu suun­nitel­ma kuin tuot­taa tänne omia super­rikkai­ta jot­ka pesevät pöytää van­han rahan suur­maid­en super­rikkail­la. Mei­dän suh­teelli­nen etu on jos­sain muualla.

          Lisäk­si toivoisin että ongel­ma määritet­täisi­in tarkem­min. Vuosikym­meniä on tois­tel­tu että mei­dän pitää houkutel­la Suomeen ulko­maisia pääo­mia. Nyt kun niitä tulee, niin valite­taan että ulko­maalaiset pääo­mat sijoit­ta­vat niin paljon suo­ma­laisi­in yri­tyk­si­in että omis­tus val­uu muualle. Eikö se ulko­maalais­ten pääomien houkut­telu pitänyt olla hyvä asia ja kasvun lähde?

          Luku­jen lähteet:
          https://stat.fi/julkaisu/cm7z43lxi2mg907w2g2ks1399
          https://stat.fi/til/tjt/2017/02/tjt_2017_02_2019-03–08_tau_001_fi.html

    2. Tokelle kom­met­ti­na että kyl­lä olet oike­as­sa siinä että koulu­tuk­sel­la on myös merkit­tävä tek­i­jä talouden tuotan­nos­sa mut­ta ennen kaikkea suurin tek­i­jä on yksi­tyi­nen pääo­ma. Juuri tästä syys­tä Ruot­si­in saat­ti­in vireää yri­tys toim­intaa kun Ruot­si lakkaut­ti per­in­töveron ja uud­isti yhteisövero­tus­ta 2000-luvun alus­sa kun nämä varakkaat suvut toi­vat pääo­mansa takaisin Ruot­si­in. Hyvä esimerk­ki on Tetra­Pakin omis­ta­va Rausling suku. Tuotan­toa syn­tyy sijoi­tusten ja riskin oton kaut­ta. En todel­lakaan usko että julki­nen hallinto olisi ollut Nokian kasvun takana 1990-luvul­la. Kasvun hedelmät tasa­taan kyl­lä vero­tuk­sen kaut­ta kun val­tio saa kasvus­ta vero­tu­lo­ja kun yri­tyk­set tekevät voit­toa. Täl­lä taval­la saadaan rahoitet­tua lisää palvelui­ta. Toki täl­lä het­kel­lä työvoiman saatavu­us on myös suurin haaste kuin se oli 1990-luvun lopulla

       Vastaa

       1. Edelleen väität asi­aa ilman mitään perustelui­ta tai selitystä.

          Mik­si per­in­töveron pois­to sai rikkaat suvut sijoit­ta­maan ruot­salaisi­in yhtiöihin?
          Ne oli­si­vat voineet tehdä saman ulko­mail­ta käsin ihan yhtä hyvin?
          En ymmär­rä, mik­si et ymmär­rä, että peru­so­le­tus on virheelli­nen. Siis se, että per­in­tövero jotenkin vaikut­taa siihen, mihin ja mis­sä sijoite­taan. Mik­si vaikuttaisi?

          Rikkaan ruot­salaisen (henkilön tai suvun) sijoi­tus­fir­ma sijait­see var­maankin Lux­em­bu­rigis­sa. Jos lux­em­purgi­lainen sijoi­tus­fir­ma halu­aa sijoit­taa vaik­ka Solar Food­si­in, niin mitä väliä Suomen per­in­töverol­la on asian kanssa?

          Nokian men­estyk­sen mah­dol­listi tekni­nen perus­tutkimus Otaniemessä ja Oulussa.
          Tuotan­to­talouden ope­tus oli kan­nat­tavu­u­den avainase­mas­sa, kos­ka Nokian kan­nat­tavu­us perus­tui tehokkaisi­in kom­po­nent­tivir­toi­hin. Kil­pail­i­jat oli­vat tuos­sa opti­moin­nis­sa vuosikymme­nen jäljessä.

    3. Toke sekoit­taa kak­si asi­aa toisi­in­sa. Suo­rat sijoituk­set eli liike­toimin­nan laa­jen­tu­misen ja välisen sijoituk­sen. Nämä ovat kak­si eri asi­aa. Token esimerk­ki Solar Food­sista oli väli­nen sijoit­ta­mi­nen. Mut­ta per­in­tövero ja yhteisövero vaikut­ta­vat taas liike­toimin­nan laa­jen­tu­miseen kohde maas­sa kos­ka sil­loin kyseisen maan vero­lak­it määrit­televät vero­tuk­sen rak­en­teen. Pas­si­ivi­nen sijoit­ta­mi­nen on asia erik­seen sil­loin sijoit­ta­ja voi olla ihan mis­sä vaan päin maail­maa. Sil­loin kyseessä on vain osin­go­ista. Toisek­si Toke sekoit­ti Nokian tuot­tei­den teknisen puolen kun minä taas korostin liike­toim­intaa. Nämäkin ovat kak­si eri asi­aa. Nämä kolme asi­aa on yksinker­tais­es­ti erotet­ta­va toi­sis­taan eli liike­toim­inta, tekni­nen puoli ja yri­tyk­sen tuotan­non kas­vat­ta­mi­nen. Avoir fis­cal vero­ma­lliss­sa Nokian liike­toimin­nan laa­jen­tu­mi­nen oli mah­dol­lista nimeno­maan Suomes­sa. Yhtä hyvin Nokia olisi voin­ut siirtää tuotan­non ulko­maille vero­tuk­sen takia. Tässä kolme tek­i­jää rahoi­tus, liike­toim­inta ja teknologi­nen kehi­tys. Itse korostin liike­toim­intaa enkä niinkään rahoitusta.

       Vastaa

       1. Oliko nyt sit­ten Nokian men­estyk­sen avain­tek­i­jänä ollut globaalien kom­po­nent­tivir­to­jen hallinta teknistä puol­ta, rahoi­tus­ta vai liiketoimintaa?

          Ja kun todel­lisu­udessa on sekoi­tus näistä kaik­ista, kuten aina on, niin tun­tuu has­sul­ta repiä niitä irti toisistaan.

          Eikö Avoir fis­cal tarkoi­ta sitä, että kun osin­gos­ta on mak­set­tu yheitövero, ei osin­gon saa­jan tarvitse enää mak­saa pääo­mat­uloveroa osingosta?
          Mitä ihmeen merk­i­tys­tä tuol­la on Nokian menestykselle?
          Ottaen huomioon, että kil­paile­vis­sa mais­sa oli vas­taa­vat järjestelyt?

          Wiki sanoo hom­mas­ta: “Avoir fis­cal suosi palkan nos­tamista osinkoina ja yrit­täjät alkoi­vat toimia näin.”
          Ja tosi­aan, tuol­la on merk­i­tys­tä pikku­fir­moissa, jois­sa yrit­täjä omis­taa ja voi kikkail­la eri tulo­muo­to­jen välil­lä. En ymmär­rä mitä väliä tuol­la on suuri­in pörssiyri­tyk­si­in. Mut­ta ehkä tähän saisi nor­maalia täs­mäl­lisem­män selityksen?

26. Lai­tan tänne ylä­ta­solle, kun en jak­sa rul­la­ta sitä vas­taa-nap­pu­laa esiin.
    Ois­pa parem­pi alusta.

    Sylt­tysanoo:
    11.3.2025 21:31
    “[Musk] varmisti Trumpin valin­nan heit­tämäl­lä sato­ja miljoo­nia vaa­likam­pan­jaan ja on nyt tuhoas­sa liit­to­val­tion hallinnon. Lisäk­si uhkaa­mal­la rahoit­taa esivaa,haastajia hön on oma­l­ta osaltaan tuhon­nut ei sen enem­pää kuin val­lan kolmijako-opin.

    Musk on olen­nainen osa Yhdys­val­to­jen demokra­t­ian lakkauttamista.”

    Mie­lenki­in­toista miten yksi ihmi­nen saa ikäänkuin jumalal­lisen kyvyn tehdä mitävaan.

    Mä en usko, että Musk tekee mitään muu­ta kuin Doge-viras­ton­sa kanssa aiheut­taa hässäkkää, mut­ta myös las­kee val­tion kulu­ja. Muskin tyyli tiet­ty aiheut­taa paljon lyhy­taikaisia häir­iöitä ihan kaik­keen. Saa nähä meneekö Tes­la konkkaan, kos­ka vihaiset tulon­si­ir­to­jen saa­jat, kun mak­sut ovat myöhässä.
    Tai jääkö vero­tark­istuk­sia todel­la tekemättä.
    Eiköhän noista tilas­tot saada.
    Se mikä on tyh­mää, on korkoku­lu­jen kanssa kohkaami­nen. Kos­ka korot ovat koko ajan laskus­sa. 2 vuo­den päästä sit­ten ihme­tel­lään, että mik­si niistä piti parkua.

    Suomes­sa­han ei päästä niihin yri­tys­tuki­in käsik­si mitenkään.

    Vastaa

27. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
    11.3.2025 22:26
    “Yritin sanoa, että vai­h­to­taseen yli­jäämä ei ole mah­dolli­nen kaikille maalö­man maille yhtä aikaa.”

    Mitä väliä tuol­la on?
    Varsinkaan sen suh­teen, jos keskustel­laan siitä, että voiko eläke­varo­ja sijoit­taa ulko­maille, jos Suomes­sa ei riitä kohteita?

    Tai jos varakkain desi­ili mak­saa vähem­män per­in­tövero­ja, niin se jostain syys­tä halu­aa sijoit­taa rahansa koti­maisi­in huonos­ti tuot­tavi­in kohteisi­in ulko­mail­la sijait­se­vien hyvin tuot­tavien kohtei­den sijas­ta. Mitä perustelui­ta meil­lä on kuvitel­la, että tek­i­sivät niin?

    Vastaa

28. Rahul Soman­isanoo:
    11.3.2025 10:23
    “Tokelle kom­ment­ti­na että sekoi­tat pääoma­paon ja pääo­man kan­sain­välisen liikku­vu­u­den maas­ta toiseen .Lux­em­burg on nimen­maan luokitel­tu myös Euroopan unionis­sa veronkier­ron keskuk­sek­si. Ero tässä on mihin vero­tu­lot mak­se­taan vai mak­se­taanko niitä ollankaan. Toke taisi jälleen ker­raan uno­htaa perustiedot Ruotsin ase­mas­ta euroalueel­la: nimit­täin Ruot­si ei ole euroalueen jäsen. Tämäkin on sel­l­ainen tieto mitä toivoisin että Toke ottaisi siitä selvää.” 

    En sekoi­ta. Se, että Ruotsin val­u­ut­ta ei ole euro, ei tarkoi­ta sitä, etteikö pääo­mat liikkuisi täysin vapaasti.
    Ongel­man ydin on tämä: Väität, että rikkaat suvut toi­vat varansa Ruot­si­in, kos­ka ei per­in­töveroa ja tuon takia sit­ten mak­sa­vat korkeampia pääo­mat­ulovero­ja, kuin jos­sain veroparati­is­sa. Mik­si nämä suvut toimi­vat itselleen haitallisesti?

    “Tokel­la on kyl­lä outo perustelu että aurinkopa­neel­it ja akut oli­si­vat samaa bulkkia kuin tek­sti­ilit ja kengät. ”

    Eivät ne ole samaa bulkkia, enkä niin ole väit­tänyt. Ne ovat eri bulkkia, mut­ta ovat bulkkia. Sul­la on tapana syyt­tää toisia omista tulkjin­nois­tasi. Sun pitäs pohtia hie­man tarkem­min miten ymmär­rät toiste tekstiä.

    “Tokelle huo­mau­tus että Gini ker­roin mit­taa siis nimeno­mana tulo­ero­ja ja var­al­lisu­ut­ta. Eli tuo mainit­se­mani Ruotsin ja Suomen giniker­roi mit­taa molem­pia. Ruot­sis­sa var­al­lisu­userot ovat suurem­mat kuin Suomes­sa johtuen yksinker­tais­es­ti siitä syys­tä että Ruot­sis­sa on paljon enem­män vau­rai­ta ihmisiä kuin Suomes­sa. Eli Ruotsin kansan­talous on tästä syyt­stä vau­raampi kuin Suomen kansantalous.”

    Tuos­sa teet pahan virheen. Tulo­jen ja var­al­lisu­u­den gini-ker­toimet ovat täysin eri asia. Tiet­ty gini-ker­toimen matem­ati­ik­ka on sama. Mut­ta siis nuo kak­si eri ker­roin­ta eivät useinkaan kor­reloi vah­vasti, kos­ka maid­en vero­tuk­set eroa­vat niin vahvasti.
    Edelleenkin, etsi käsi­isi se Ruotsin var­al­lisu­u­den gini-ker­roin, niin huo­maat kuin­ka paljon se eroaa tulo­jen gini-ker­toimen kanssa.
    Tulothan on vain snap­shot yhdestä ajan het­kestä. Var­al­lisu­us on se, joka ker­too, mitä tapah­tuu yli ajan.

    Mut­ta edelleenkin on hyvä pohtia sitä, mik­si Ruot­si _rikastuu_ enem­män kuin me. Kokkarei­den per­in­töveroväite on se, että kos­ka heil­lä ei ole perintöveroa.
    Mä väitän, että Ruot­si rikas­tuu sik­si, että heil­lä on hyvin kaup­pansa teke­viä tuot­tei­ta ja palvelui­ta. Per­in­tövero on vähäpätöi­nen asia tuo­hon näh­den. Ehkä sil­lä on vaiku­tus­ta, kun kat­so­taan use­am­man sadan vuo­den aikajännettä.
    Samaan aikaan on syytä havai­ta, ettei yksi luku, (talouskasvun) keskiar­vo taaskaan ker­ro sitä, että Ruot­sis­sa köy­hempi PUOLISKO kansaa, ei ole rikas­tunut viime vuosikym­meninä yhtään mitään.

    Vuo­sisato­jen tarkastelu tun­tuu hie­man kum­malliselta, jos mietitään, että miten saadaan Suomeen joku uusi Tes­la tai Super­cell raken­net­tua. Usein on tois­tel­tu, että Nokia oli Suomen turmio. Kun saati­in “vahin­gos­sa” kul­taa vuol­e­va sam­po aikaisek­si, niin kukaan ei jäänyt miet­timään, että mis­tä saadaan seuraava.

    “Tokelle kom­ment­ti­na ettei Suo­mi ole his­to­ri­ansa pahim­mas­sa lamas­sa. Kyl­lä edelleen 1990-luvun lama oli pahempi kuin nykyi­nen tilanne. 1990-luvun lama oli työt­tömyy­den ja kansan­talouden laskun kohdal­la pahin lama Suomen his­to­ri­as­sa. Suomes­sa ei ole ollut talouskasvua viimeis­ten 15 vuo­den ajan mut­ta se ei ole vielä lama.”

    Tässä on nyt ennustet­tu jo toista vuot­ta, että kasvu alkaa seu­raaval­la neljän­nek­sel­lä. Eikä se koskaan ala. Merkit­tävin ero 90-luvun lamaan ja nyky­het­keen on se, että sil­loin lamalle oli selkeä syy.
    Nyt kansa ja talous eli kansan­talous on näivetet­ty 15 vuo­den leikkaustalkois­sa ja tule­vaisu­u­den­näkymät näkyvät suo­raan syntyvyydessä.
    Ja kun ei ole mitään varsi­naista syytä tai tapah­tu­maa, joka tämän taan­tu­man tai koh­ta ehkä laman on aiheut­tanut, ei sitä myöskään voi­da poistaa.
    Surullis­in­ta on se, että kuvitel­laan, että tuo­ta 15 vuo­den saa­gaa pitää yhä jatkaa, luul­tavasti ikuisesti.
    Eli siis pahin isku Suomelle oli se, kun kokka­reet päät­tivät, ettei koulu­tuk­seen kan­na­ta panos­taa. Etenkään koko kansan koulutukseen.

    Mä sijoi­tan suraavak­si Euroop­paan, en Suomeen. Suo­mi tun­tuu ole­van tuhoon tuomit­tu, toisin kuin muut Euroopan maat.

    Vastaa

    1. Ja kun ei ole mitään varsi­naista syytä tai tapah­tu­maa, joka tämän taan­tu­man tai koh­ta ehkä laman on aiheut­tanut, ei sitä myöskään voi­da pois­taa. Surullis­in­ta on se, että kuvitel­laan, että tuo­ta 15 vuo­den saa­gaa pitää yhä jatkaa, luul­tavasti ikuis­es­ti. Eli siis pahin isku Suomelle oli se, kun kokka­reet päät­tivät, ettei koulu­tuk­seen kan­na­ta panos­taa. Etenkään koko kansan koulutukseen. 

       Voi olla että kasvua saat­takin tul­la lähivu­osi­na. Mut­ta se tulee sit­ten panos­tuk­sista puo­lus­tuk­seen. Mut­ta tämäkin lop­ul­ta riip­puu paljonko EU lop­ul­ta tekee yhteis­panos­tuk­sia ja höl­len­tää “velka­jar­ru­jaan”. Jos taasen panos­tuk­set tehdään kuten Suomen hal­li­tus nyt asi­aa ajaa että se tehdään kansal­lis­ten finanssipoli­ti­ikan keinoin, eli lähin­nä leikka­mal­la köy­hiltä ja keskilu­okalta yhteisen velka­an­tu­misen sijaan, niin sit­ten kasvua ei kyl­lä ole luvas­sa kun ei ihmisil­lä ole varaa kuluttaa. 

       Ja toki tämä tulee sit­ten ampumaan ylipäätään puo­lus­tus­panos­tuk­sien osalta Suomen etu­ja vas­taan. Ei jol­lain Ital­ial­la tai Espan­jal­la ole saman­laisia intresse­jä panos­taa yhteis­puo­lus­tuk­seen, joten jos se tehdään vain kansal­liten bud­jet­ti­raamien sal­lies­sa yhteisve­lan sijaan niin puo­lus­tuk­seen panos­tus jää mei­dän Venäjän rajanaa­purei­den vas­tu­ulle. Tämän vaa­timi­nen on kyl­lä Purral­ta aivan usko­ma­ton­ta type­r­yyt­tä, Orpo sen­tään on antanut vähän sig­naale­ja että hänel­lä on vähän val­o­ja pääl­lä asian suhteen..

       EU:n sisä­markki­nat tule­vat ole­maan entistä tärkeäm­mät kun USA:kin sulkeu­tuu aloit­ta­mansa kaup­pa­so­dan seu­rauk­se­na. Jos puo­lus­tuspon­nis­tuk­set tehdään ihmis­ten ostovoiman kus­tan­nuk­sel­la jot­ta rikkaiden rikas­tu­mi­nen voidaan tur­va­ta, se pait­si syö ostovoiman yhä tärkeäm­miltä sisä­markki­noil­ta, ja toisaal­ta nos­taa yhä enem­män val­taan tyh­miä pop­ulis­tipoli­itikoi­ta jot­ka pilaa­vat sodal­laan todel­lisu­ut­ta vas­taan lop­utkin mah­dol­lisu­udet kasvuun.

       Mut­ta jotain mah­dol­lisuuk­sia on että nyt Trumpin aiheut­ta­ma järky­tys saisi poli­itikot oikeasti kiin­nit­tämään huomio­ta varakkai­ta suo­si­van etu­ryh­mä­suh­muroin­nin sijaan isoon kuvaan ja todel­lisu­u­teen. Sak­sas­sa ainakin Merz on näyt­tänyt kom­menteil­laan rohkai­se­via aske­lia kohti tätä suun­taa. Saa nähdä miten käy.

       Vastaa

       1. Nim­imerk­ki Kil­go­relle kom­ment­ti­na juuri tuos­sa Wal­len­bergien kohdal­la tilanne on huo­mat­tavasti eri Ruotsin ja Suomen välil­lä. Kumpi on parem­pi vai­h­toe­hto kansan­talouden kan­nal­la se että var­al­lisu­us on pankkien tileil­lä olemat­toman pienel­lä korol­la kun sijoitet­tuna pörssis­sä yri­tyk­sis­sä? Se että Suomes­sa voisi olla saman­lainen tilanne kuin Ruot­sis­sa olisi Suomen kansan­talous ihan eri tilanteesta kuin se on täl­lä het­kel­lä. Tot­takai Suo­mi tarvit­see ulko­maalaista pääo­maa kun koti­mainen pääo­maa ei ole riit­tävästi . Mut­ta tilanne voisi olla kyl­lä parem­pi jos Suomes­sa olisi enem­män koti­maista pääo­maa. Olisimme kansan­talouden kohdal­la parem­mas­sa kun­nos­sa kuin täl­lä het­kel­lä. Eikös tämä olisi myös Suomen suh­teelli­nen etu kokon­aisu­udessaan että koti­maiset sijoit­ta­vat koti­maisi­in yri­tyk­si­in ? Kun uhdessä vai­heessa esimerkik­si ulko­maalainen eli venäläi­nen pääo­ma tuli sijoit­ta­maan Suomeen mut­ta kuinkas siinä sit­ten kävikään? Helsin­gin telak­ka on tästä hyvä esimerk­ki kun koti­maista pääo­maa ei löy­tynyt sen pyörittämiseen.

       2. Ruotsin tilanne on niin hyvä, koska
          1) Pääo­man on viisas­ta olla isän­maal­lista, sil­lä niiden höveli kohtelun on yhdestä nui­jankopau­tuk­ses­ta kiin­ni. Her­ran pelko on her­ran alku.
          2) Ruot­salaisil­la koti­talouk­sil­la on paljon enem­män osakkei­ta, kos­ka heil­lä on eli­naikaisen asun­to­lainat. Kun suo­ma­laisen koti­talous lyhen­tää asun­to­lainaa, ruot­salainen koti­talous sijoit­taa osakkeisi­in. Tämä on fik­su keksin­tö, kos­ka asun­to­var­al­lisu­us toimii vaukuute­na lain­oille, joil­la oste­taan tosi­asi­as­sa osakkei­ta. Var­jop­uo­line on pahasti infla­toidut asun­to­jen hinnat.

       3. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
          17.3.2025 22:52
          Ruotsin tilanne on niin hyvä, koska
          1) Pääo­man on viisas­ta olla isän­maal­lista, sil­lä niiden höveli kohtelun on yhdestä nui­jankopau­tuk­ses­ta kiin­ni. Her­ran pelko on her­ran alku.
          2) Ruot­salaisil­la koti­talouk­sil­la on paljon enem­män osakkei­ta, kos­ka heil­lä on eli­naikaisen asun­to­lainat. Kun suo­ma­laisen koti­talous lyhen­tää asun­to­lainaa, ruot­salainen koti­talous sijoit­taa osakkeisi­in. Tämä on fik­su keksin­tö, kos­ka asun­to­var­al­lisu­us toimii vaukuute­na lain­oille, joil­la oste­taan tosi­asi­as­sa osakkei­ta. Var­jop­uo­line on pahasti infla­toidut asun­to­jen hinnat.

          1) Niin, olen­naista tässä siis on, että jotkut Wal­len­ber­git halu­a­vat sijoit­taa koti­maa­hansa, vaik­ka se ei olisi kan­nat­tavin sijoi­tus. Toim­i­taan siis markki­na­t­alouden vas­tais­es­ti. Toisaal­ta heil­lä on siihen varaa, kos­ka sijoit­ta­vat myös ulko­maille niin paljon.
          Kuitenkin halu­aisin, että joku selit­täisi, mik­si per­in­töverol­la olisi mitään merk­i­tys­tä jollekin Wallenbergeille?
          He voivat pitää var­al­lisuuten­sa ulko­maille merkat­tuna tai vai­h­taa vaik­ka kansalaisu­ut­ta jos huvit­taa. Toi­han on ihan vain pelkkää teat­te­ria, jos­sa halu­taan osoit­taa merk­i­tys­tä jollekin, joka on turhaa.

          2) On aika olen­nainen ero, että Ruot­sis­sa pide­tään sitä arvos­sa, että kansan­talous on hirveesti velkaa pankeille asun­to­lain­o­jen muo­dos­sa ja Suomes­sa tuo­ta taas pelätään ja sik­si FiVan mahtikäskyl­lä on saatu 15 vuodessa aikaan alle 35-vuo­ti­aiden omis­tusasu­jien määrä rom­ah­ta­maan. Joka ei olisi ollenkaan niin paha jut­tu, jos asun­to­tuloveroa ei olis lopetet­tu 1992.
          Mut­ta kun on lopetet­tu, niin nyt sit­ten kasa­taan sitä omaisu­ut­ta oikein urakalla pienelle osalle kansaa sekä tietysti ulko­maisille sijoittajille.

          Asun­to­jen hin­nat var­maan lask­i­si­vat Ruot­sis­sa, jos lisäi­sivät tuotantoa?
          Kos­ka kysyn­tähän on läh­es ääretön, kun lainaa saa läh­es äärettömästi?

       4. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
          17.3.2025 22:52
          Ruotsin tilanne on niin hyvä, koska
          1) Her­ran pelko on her­ran alku.
          : isän­maamme armaid­en poli­it­tis-yhteiskun­nal­lis­ten äidinkasvo­jen kokovartalokuva
          🙂

       5. Tokea kom­pat­en,

          Tosi­aan Ruot­sis­sa isot lainat, velka­an­tu­mista ja asun­to­jen hin­nat korkeal­la. Talous kuitenkin kiit­tää ja on kiittänyt.

          Mitä Suomes­sa sit­ten käynyt? Juuri niin kuin Toke sanoi, omis­tusasum­i­nen las­kee ja iso osa asun­noista taitaa men­nä ulko­maalaisille insti­tu­tion­aal­isille sijoittajille.

          Ruot­salaiset taisi­vat taas toimia fik­sum­min. Suo­ma­laiset eivät vaan tajua miten globaali markki­na- ja finanssi­talous toimii, eikä varsinkaan hal­li­tus tai FiVa, sen sijaan men­nään jol­lain 1900-luvun talousopein.

       6. Stadist­sanoo:
          18.3.2025 21:13
          “Mitä Suomes­sa sit­ten käynyt? Juuri niin kuin Toke sanoi, omis­tusasum­i­nen las­kee ja iso osa asun­noista taitaa men­nä ulko­maalaisille insti­tu­tion­aal­isille sijoittajille.

          Ruot­salaiset taisi­vat taas toimia fik­sum­min. Suo­ma­laiset eivät vaan tajua miten globaali markki­na- ja finanssi­talous toimii, eikä varsinkaan hal­li­tus tai FiVa, sen sijaan men­nään jol­lain 1900-luvun talousopein.”

          Jees, kat­telin eilen tilas­to­ja 2023 Hkissä:
          Valmis­tui 8179
          Uusia osakea­sun­to­ja myyti­in 169 !!!
          Van­ho­ja osakea­sun­to­ja myyti­in 9000 kpl.

          Olis aika korkea aika herätä tähän kriisiin.

          https://pxdata.stat.fi:443/PxWeb/sq/4c887b6e-3822–4e19-be91-47fd3c93fc24

    2. Tokelle kom­ment­ti­na että Ruotsin varakkaat suvut eivät läht­e­nee mihinkään veroparati­i­sei­hin vaan Bri­tan­ni­aan ja Sveit­si­in jot­ka eivät ole saman­laisia veroparati­ise­ja kuten esim Lux­em­burg, Mona­co tai Liechen­stein. Pait­si Sveit­si pankkisalaisu­u­den kohdal­la. Nämä suvut toimi­vat ihan nor­maalis­es­ti kuten liike-elämässä toim­i­taan eli pääo­mat­ulovero­ja mak­se­taan vas­ta kun yri­tys mak­saa omis­ta­jille osinkoja. 

       Toke on oike­as­sa että tulo­jen ja var­al­lisu­u­den gini-ker­toimet ovat täysin eri asia mut­ta matemaat­ti­nen ker­roin on sama. Var­al­lisu­u­den kas­vat­ta­mi­nen ei ole vain vero­tuk­selli­nen asia se on vuosien ajan ole­va kehi­tyk­sen lop­putu­los. Myös Toke on oike­as­sa että var­al­lisu­userot Ruot­sis­sa ovat kas­va­neet mut­ta taustal­la vaikut­taa esim Ruotsin epäon­nis­tunut maa­han­muut­to poli­ti­ik­ka jon­ka ruot­salaiset po

       Tokelle tiedok­si että nimeno­maan Ruot­si rikas­tuu kos­ka maas­sa on men­estyviä moni­ala yri­tyk­siä. Suurin osa näistä yri­tyk­sistä omis­taa Ruotsin rikkaim­mat suvut kuten Wal­len­ber­git. On arvoitu että Wal­len­ber­gin omaisu­us on noin 700 mil­jar­dia euroa kun ote­taan kaik­ki Investor yhtiön sijoi­tusten markki­nao­su­udet huomioon. 

       Toke on oike­as­sa että Per­in­tövero on pieni tek­i­jä kokon­aisu­udessa mut­ta se on oleelli­nen tek­i­jä on kat­so­taan yri­tys­ten jatku­vu­ut­ta. Vai­h­toe­htona on fir­man myymi­nen ulkomaille. 

       Tokelle kysymys mikä taho mielestäsi luo men­estyviä yri­tyk­siä kuten Super­cell? Julki­nen val­ta? Vai yksi­tyi­nen sek­tori? Ei ole julkisen val­lan tehtävä luo­da maa­han yri­tys­toim­intaa vaan sen tekee yri­tyk­set. Julkisen val­lan luo vai puitteet.Muutenhan sosial­isoin­ti voi toimi­akin. Ote­taan kaik­ki yksi­tyiset fir­mat val­tion­hal­tu­un. En usko että Tokekin tätä kannattaa. 

       Mitä tulee pitkään talouden stag­naa­tioon niin se siinä on usei­ta syitä kuin yksi. Toke on oike­as­sa että Nokian jäl­keen ei ole tul­lut uusia tek­i­jöitä Suomen talouteen. Myös ulkoiset tek­i­jät ovat yksi tek­i­jä mik­si talouskasvu on Euroopas­sa hiipunut. Tätä asi­aa voisi pohtia kyl­lä lisää. Suomen talous ei ole kyl­lä ollut lamas­sa 14 vuot­ta vaan nol­la kasvussa.Korot ovat olleet näi­den 14 vuo­den aikana — 0 ja samoin inflaa­tio­ta ei ole ollut. Euroalue oli siis läh­es tulkoon deflaa­torises­sa tilas­sa kunnes pan­demi­an ja sen jäl­keen Venäjän hyökkäys nos­ti ensin inflaa­tio­ta usi ensim­mäistä ker­taa his­to­ri­al­liseen suuri­in lukui­hin sit­ten 1974 jon­ka jäl­keen korot nousi­vat ensim­mäistä ker­taa sit­ten 1991.

       Tokelle tiedok­si että syn­tyvyys on laskenut kaikissa län­si­mais­sa sekä Japanis­sa jo viimeis­ten 50 vuo­den aikana. Ei leikkaustalkoot ole tämän kehi­tyk­sen ain­oa seli­tys. Päinvastoin.

       Jos Toke väit­tää että muul­la Euroopan mail­la menisi parem­min kuin Suomel­la ja Suo­mi olisi vain yksin tuhoon tuomit­tu, toisin kuin muut Euroopan maat niin eikös tämä ole hiukan nurinkuri­nen väite. Jos muual­la Euroopan menisi hyvin menisi Suomel­la myös hyvin kos­ka Euroopan maat ovat Suomen tärkein vien­ti­markki­na. Talouskas­vaisi myös Suomes­sa. Eli sil­loin Suomes­sa menisi hyvin. Sak­san talous on täl­lä het­kel­lä his­to­ri­al­lisen alhaal­la ja samoin pörssikurssit Yhdys­val­lois­sa. Toke voi ihan ottaa itse selvää mitkä ovat syyt tälle kehi­tyk­selle niin Sak­sas­sa kuin Yhdysvalloissa. 

       Tokelle vielä kom­ment­ti­na että y ämä ei ole min­un omaa tulk­in­taa mitä muut sanovat vaan sanal­la bulk­ki on yleiskäsite (en nyt tarkoi­ta sanan ety­molo­giaa) sel­l­aiselle tuot­teelle jot­ka ovat turhi­atai ei-vält­tämät­tömiä. Onko Toke sitä mieltä että aurinkopa­neel­ien ja akku­jen tuotan­to on hyödytön­tä tuotan­toa ja ain­oa vai­h­toe­hto on pysyä van­has­sa tuotan­nos­sa? Olisiko pitänyt vain pysyä lanka­puhe­limis­sa eikä valmis­taa tai ostaa matka­puhe­lim­ia? Ja tarken­nuk­sel­la että en tarkoi­ta tässä kohtaa älypuhelimia.

       Vastaa

       1. Huh,
          siinä oli var­maan tusi­na asi­aa, joi­ta olis hyvä jaotella.
          Mut­ta men­nään jaot­telemat­ta muutama:

          “Toke on oike­as­sa että Per­in­tövero on pieni tek­i­jä kokon­aisu­udessa mut­ta se on oleelli­nen tek­i­jä on kat­so­taan yri­tys­ten jatku­vu­ut­ta. Vai­h­toe­htona on fir­man myymi­nen ulkomaille.”

          Toi on ihan harhaku­va, että yri­tyk­siä myy­dään ulko­maille per­in­töveron takia.
          Lis­taa vaik­ka 20 viimeis­in­tä isoa yri­tyskaup­paa, niin onko syynä perintövero?
          Kuten jo mon­een ker­taan todet­tu, niin sukupol­ven­vai­h­dos on hyvin pieni rasitus omistajille.

          “Tokelle tiedok­si että syn­tyvyys on laskenut kaikissa län­si­mais­sa sekä Japanis­sa jo viimeis­ten 50 vuo­den aikana. Ei leikkaustalkoot ole tämän kehi­tyk­sen ain­oa seli­tys. Päinvastoin.”

          Väitän edelleen, että taloudelli­nen men­estys vaikut­taa lap­simäärään. Tilas­toista nähdään, että taloudel­lis­es­ti men­estyväm­mät saa­vat enem­män lapsia.
          Kyse ei ole syn­tyvyy­den laskus­ta vaan syn­tyvyy­den laskun eroista eri maid­en välillä.

          “Jos muual­la Euroopan menisi hyvin menisi Suomel­la myös hyvin kos­ka Euroopan maat ovat Suomen tärkein vien­ti­markki­na. Talouskas­vaisi myös Suomessa.”
          Tää on nyt vähän kehäpäätelmä, vaik­ka USA onkin täl­lä het­kel­lä suurin vientimaa.
          Väität siis, että Euroopas­sa joku maa ei voi men­estyä taloudel­lis­es­ti huonom­min kuin joku muu maa?
          Suomel­la menee eri­tyisen huonos­ti nyt kun Sak­sal­la menee huonos­ti. Mut­ta Suomel­la meni huonos­ti myös kun Sak­sal­la meni hyvin. Tilas­tot osoit­taa ihan selkeästi, että Suomen kehi­tys on ollut Euroopan huonoimpia jo 15 vuotta.

          Lopuk­si vielä “bulk”-sanasta. Mul­la ja mon­elle muulle se tarkot­taa suurel­la volu­umil­la tehtävää “perus­tuotet­ta”. Se ei siis tarkoi­ta heikko­laa­tu­is­in­ta krääsää eli rihka­maa. Mut­ta en jak­sa siitä sen enempää.

29. UUPS….tuli paha sotku edel­liseen tek­sti­in, kun laisku­ut­tan (kännykkä!)i kopi­oin tek­stiä Se pois kokon­aan ja tämä tilalle.
    ×××××××

    Jatkan vielä ker­ran tääl­lä, kun Hesaris­sa oli kak­si teemaa liip­paavaa artikke­lia 12.3. Lau­ri Fin­er (Vau­raat per­heet voivat mak­saa…) esit­ti, että ‘isois­sa’ sukupol­ven­vai­h­dok­sis­sa on vain 3,7 % eli tasoa, jota itsekin arvelin sen ole­van. Toinen artikke­li (Rikkaat entistä rikkaampia ver­rat­tuna mui­hin) oli vielä pysäyttävämpi. 

    Kävin kat­so­mas­sa Tilas­tokeskuk­sen sivu­ja ja laskeske­lin hie­man. Vuon­na 2019 koti­talouk­sia oli 2,8 miljoon­aa ja keskimääräi­nen net­to­var­al­lisu­us 214 800 euroa. Varakkain kymme­ne­sosa omisti net­to­var­al­lisu­ud­es­ta 49,6 %, vähä­varaisin puolisko 5,4 %. Vuon­na 2023 koti­talouk­sia oli 2,9 miljoon­aa ja keskimääräi­nen net­to­var­al­lisu­us 228 700 euroa. Varakkain kymme­ne­sosa omisti net­to­var­al­lisu­ud­es­ta 51,8 %, vähä­varaisin puolisko 4,2 %. Kun noista hie­man laskeskelee, niin huo­maa, että varakkaiden keskimääräi­nen var­al­lisu­us on kas­vanut 1,07 miljoonas­ta eurosta 1,18 miljoon­aan (nousua 11 %) ja vähä­varaisim­man puoliskon var­al­lisu­us on pienen­tynyt 23 200 eurosta 19 200 euroon (laskua 17 %). Saman­lainen on tulos — suurem­mil­la pros­en­teil­la, jos tekee ver­tailun vuo­teen 2013. Miten se val­uma suu­rit­u­loisil­ta kaikille tapah­tuukaan? Tässä alkaa pian toivoa takaisin tosi sul­jet­tua talout­ta, jot­ta varakkaat eivät poi­mi parhai­ta kir­sikoi­ta ja jät­täisi muille vain taikinamarjoja.

    Vastaa

    1. Juuri näil­lä tilas­toil­la tämä “val­u­ma­teo­ria” on kumottu.

       Val­u­ma­teo­ri­a­han on ollut alus­ta läh­tien vain houkut­tel­e­va tari­na ilman mitään todel­lista tutkimusta.

       Mut­ta kuten niin mon­et muutkin asi­at, niin kun jotain hoetaan tarpeek­si paljon, se ote­taan annettuna.

       Vastaa

30. Suomes­sa on myös täysin lailli­nen ja help­po tapa vält­tyä per­in­töverol­ta: perin­nöstä voi kieltäy­tyä jos ei halua mak­saa veroa.

    Vastaa

    1. Ja kun nykyään läh­es aina on lapsen­lap­sia jo ole­mas­sa, voi säästää puo­let veros­ta hyp­päämäl­lä yhden sukupol­ven yli.
       Yllät­tävän har­va kuitenkaan välit­tää rahas­ta ja tuon tekisi.
       Ehkä homo eco­nom­i­cus on sit­tenkin harv­inaisu­us ja meitä kiin­nos­taa enem­män muut asiat.
       Ei kai nyt kuitenkaan niin voi olla, että suo­ma­laiset ovat niin kiitol­lisia yhteiskun­nalle kaik­ista sen palveluista, että halu­a­vat mielum­min mak­saa “vapaae­htoista” perintöveroa?

       Vastaa

31. Väsyin taas (doom)skrollaamiseen, joten päätasolle:

    Rahul Soman­isanoo:
    17.3.2025 23:18
    Toke korosti taas tyyp­il­liseen suo­ma­laiseen insinööriv­e­toiseen malli­in Nokian teknistä puol­ta mut­ta Nokian men­estyk­sen loi markki­naolo­suh­teet matka­puhe­limille kun maail­man­laa­juinen kysyn­tä nousi pääasi­as­sa Aasian talouskasvun kautta.

    Taas hyvin kum­malli­nen seli­tys Nokian menestykselle.
    Jos kyse olisi “markki­naolo­suhteista” ja “Aasian talouskasvus­ta”, niin kaik­ki matka­puhe­lin­tuot­ta­jat oli­si­vat olleet samas­sa asemassa.
    Kuv­a­sit siis koko alan nousua, mut­tet kuvan­nut ollenkaan sitä, mik­si juuri Nokia oli voitokas. Kunnes sit­ten enää ei ollut.
    Var­maan nykyään opete­taan korkeak­ouluis­sa talout­ta ja johtamista kurssi­tolkul­la, että miten pitää vält­tää Nokian virheet, mut­ta sit­ten taas toisaal­ta sitä toista noki­aa ei ehkä koskaan tähän maa­han tule…

    Vastaa

32. Tokelle tiedok­si että maail­man johtavim­mat matka­puhe­lin­valmis­ta­jat oli­vat 1990-luvul­la ja 2000-luvun alus­sa Nokia ja Eric­s­son. Syy mik­si esimerkik­si amerikkalainen Motoro­la ei päässyt markki­natekjäk­si joh­tui siitä että Yhdys­val­lois­sa ei ollut yhteistä stan­dar­d­ia (tässä tapauk­ses­sa GSM joka oli yleiseu­roop­palainen stan­dard) . Koko 1980-luvun Yhdys­val­lois­sa kak­si suur­ta laite­valmis­ta­jaa eli Motoro­la ja AT&T riite­liv­ät kum­man stan­dar­dI pitää ottaa käyt­töön. Tokelle jälleen ker­ran tiedok­si ettei tämäkään ole min­un seli­tyk­siä vaan todel­lista his­to­ria. Suosit­te­len luke­maan kir­jan Kän­nykkä — Lyhyt his­to­ria (SKS . 2014.Niko Ket­tunen, Timo Paukku) . Tuos­sa kir­jas­sa ker­ro­taan myös alan virheet mitä Nokia teki. Moni muukin yhtiö oli tehnyt virheitä ja ovat sen vuok­si hävin­neet alal­ta kuten aiem­min mainit­se­mani Motoro­la sekä Philips ja Ericsson.

    Vastaa

    1. Huh huh, eihän tää tiet­ty oikeen enää liity asi­aan, mut­ta men­nään asian vier­estä oikein kunnolla.
       “Motoro­la ei päässyt markki­natek­i­jäk­si, kos­ka GSM?”
       Ker­ropa meille jän­ni­tyk­sessä odot­ta­jille, että
       a) Mon­tako matka­puhe­lin­ta Motoro­la myi USAs­sa ennen kuin ensim­mäistäkään gsm-verkkoa siel­lä oli käytössä?
       b) Minä vuosi­na Motoro­la myi eniten matkapuhelimia?
       c) Mikä flip-phone on ollut maail­man myy­dyin ja mikä lie­nee sen valmistaja?
       d) Minkä valmis­ta­jan luuri oli maail­man myy­dyin 1996? Kuin­ka moninker­tais­es­ti tuona vuon­na Motoro­la myi luure­ja vs. Nokia?
       e) Paljonko Star­TAC myi? Entä mitkä Motorolan mallit myivät yhtä paljon 2000-luvun puolella?

       Tiet­ty voisit yhtä hyvin sanoa, että Noki­as­ta ei tul­lu peluri USAs­sa, kos­ka CDMA.
       Ja yhtä vähän totuutta.

       Toim­it­sä ihan vaan omien mieliku­vien mukaan ja pienel­lä guuglaamisel­la? Seur­a­sitko yhtään matka­puhe­li­nalaa 90- ja 00-luvuilla?

       Vastaa

       1. Tokelle kom­ment­ti­na että jos luit tarkkaan mitä tarkoitin GSM:llä niin en tarkoit­tanut että se olisi ollut Motorolan ongel­ma markki­noille pääsemiselle vaan se että Yhdys­val­lois­sa ei määritel­ty koko maan kat­tavaa stan­dar­d­ia toisin kuin Euroopassa.

33. Soin­in­vaar­alle kom­met­ti­na että kyl­lä olet oike­as­sa siinä että ensim­mäi­nen GSM verkko avat­ti­in vuon­na 1991 mut­ta se hyväksyt­ti­in yleiseu­roop­palaisek­si stan­dard­il­si jo 1987 Euroopan posti- ja tele­hallinnon kon­fer­enssisaa Pari­i­sis­sa johon myös Suo­mi osallistui.

    Vastaa

    1. …ja GSM-stan­dard­in luon­nista oli pää­vas­tu­us­sa Nok­sun inssit sekä näi­den prof­fat tekni­sis­sä korkeakouluissa.
       Mut­ta koulu­tuk­sel­la­han ei ollut mitään tekemistä tuon kanssa…

       Oot var­maan tietoinen, että Nokial­la on eniten GSM:ään liit­tyviä patentteja?
       Miten ihmeessä ne sinne putkahti?

       Vastaa

       1. Tokelle tiedok­si että GSM stan­dard­ista päätet­ti­in vuon­na 1987 Euroopan posti- ja tele­hallinto­jen kon­fer­enssis­sa 13 Euroopan maa­ta päät­tivät ottaa käyt­töön GSM stan­dard­in. Min­ul­la olisi Tokelle kysymys mitä olisi tapah­tunut jos Euroopas­sa ei olisi otet­tu käyt­töön yhteistä GSM stan­dar­d­ia vaan kaik­ki 13 Euroopan maa­ta (tähän ei las­ke­ta Itä-Euroopan mai­ta mukaan) olisi ovat päät­täneet kehit­tää omia maa kohtaisia stan­dard­e­ja? Nyt ei ole Toke kyse kuka kehit­ti mitä vaan ketkä päät­tivät ja mitä päättivät.

       2. Rahul Soman­isanoo:
          19.3.2025 21:34

          Tokelle tiedok­si että GSM stan­dard­ista päätet­ti­in vuon­na 1987 Euroopan posti- ja tele­hallinto­jen kon­fer­enssis­sa 13 Euroopan maa­ta päät­tivät ottaa käyt­töön GSM stan­dard­in. Min­ul­la olisi Tokelle kysymys mitä olisi tapah­tunut jos Euroopas­sa ei olisi otet­tu käyt­töön yhteistä GSM stan­dar­d­ia vaan kaik­ki 13 Euroopan maa­ta (tähän ei las­ke­ta Itä-Euroopan mai­ta mukaan) olisi ovat päät­täneet kehit­tää omia maa kohtaisia stan­dard­e­ja? Nyt ei ole Toke kyse kuka kehit­ti mitä vaan ketkä päät­tivät ja mitä päättivät. 

          Ihan turhaa taas luen­noit, tiedän noi kaik­ki asi­at varsin hyvin.

          Tässä nyt kuitenkin oli sel­l­ainen tilanne, että “ketkä päät­tivät ja mitä päät­tivät” oli­vat niitä, jot­ka “ketkä kehit­tivät ja mitä kehittivät”.

          Nokial­la ja Suomel­la oli vahvin edus­tus CEPTin työryh­mässä ja yhteistyössä laa­di­tut suun­nitel­mat, joi­hin patent­tien rojal­tien val­taosat ropi­si­vat Nokialle.

          Ei sil­lä ollu juuri mitään väliä, että USAs­sa oli 2 stan­dar­d­ia. Tai sil­lä, että Japanis­sa oli oma viritelmän­sä. Noi on vain yksi kodek­ki lisää eli oma puhe­lin­mallinsa sille. Ja vähän myöhem­min kaik­ki kodek­it samaan luuri­in ja meil­lä olikin “maail­man­puhe­lin”.

          Jos Euroop­paan olis tul­lu käyt­töön 2 eri stan­dar­d­ia, niin tuskin sil­lä olisi ollu mitään merk­i­tys­tä tai muu­tos­ta siihen, mitä his­to­ri­as­sa sit­ten tapahtui.

          Taaskin kek­sit “ongel­man” tai merk­i­tyk­sen, mut­ta et selitä mik­si se oli merkityksellinen.

          Sun mielestä siis kak­si stan­dar­d­ia tuhosi USAlaisen matkapuhelinalan.
          Sat­tumoisin apple imuroi koko sek­torin voitoista jotain 90% ja melkein kaik­ki lop­ut menee guu­glelle androidin lisen­soin­nista. Kaukoidän valmis­ta­jat saa­vat pieniä mure­nia valmistuksestaan.

          En pidätä hen­gi­tys­täni, mut­ta arvaan, että kek­sit tän kom­mentin julkaisemis­es­ta ihan paris­sa tun­nis­sa uuden tari­nan, joka selit­tää Nokian kohtalon.

          Btw, Motoro­la myi paaaljon enem­män kuin Eric­s­son koskaan. Yhteen­sä suun­nilleen 1,4 mil­jar­dia puhe­lin­ta. Kunnes luuripuoli spli­tat­ti­in omak­si fir­mak­seen ja on nykyään nimeltään Motoro­la Mobil­i­ty ja omis­ta­ja on Leno­vo (oli Google 2012–2014). Pääkont­tori yhä jenkeissä.
          Eric­s­son pääsi Motorolan yli vas­ta kun se oli yhdis­tynyt Sonyn kanssa ja sekin vas­ta 9 vuot­ta yhdis­tymisen jäl­keen ja Motorolan kui­tu­misen takia.

          Tietysti Suomes­sa Motoro­la oli käytän­nössä näkymätön.
          Kandee tut­stua vaik­ka tuo­hon, niin saa kokonaiskuvaa:
          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_mobile_phones#Annual_sales_by_manufacturer

       3. RAhul luep­pa vaik­ka wik­istä miten tuo GSM­stan­dar­di luoti­in oikein ajatuk­sel­la. Sitä oli kehitet­ty mon­ta vuot­ta ja nimeno­maan pohjo­is­maid­en johdolla.

34. Rahul Soman­isanoo:
    18.3.2025 20:59
    Teknolo­gia­te­ol­lisu­u­den 4 oleel­lista tek­i­jää ovat Markkinat
    Rahoitus
    Teknologia
    Ammattitaito.

    Jaa­has, non­i­in, tuo­hon var­maan sit­ten 5. on se paikalli­nen osinkoverotus.
    Kos­ka jälleen ker­ran sun vas­taus ei sisältänyt mitään sen merkit­tävyy­den perustelua.

    Vastaa

    1. Tokelle kom­ment­ti­na että vero­tus tulee vas­ta näi­den 4 tek­i­jöi­den jäl­keen. Ilman näitä 4 tek­i­jää ei ole mitään liike­toim­intaa joka mak­sasi yhtäkään sent­tiä veroa.

       Vastaa

       1. Poikkeuk­se­na Apple
          Apple on nimeno­maan luonut markki­nat ensin mp3 soit­timille ja sen jäl­keen kosketusnäyttöpuhelimille.
          Minkään­laisia markki­noi­ta ei ollut kyseisille tuot­teille. Vaan Apple loi kysyn­nän tyhjästä!

       2. jtsanoo:
          20.3.2025 16:16

          Poikkeuk­se­na Apple
          Apple on nimeno­maan luonut markki­nat ensin mp3 soit­timille ja sen jäl­keen kosketusnäyttöpuhelimille.
          Minkään­laisia markki­noi­ta ei ollut kyseisille tuot­teille. Vaan Apple loi kysyn­nän tyhjästä! 

          En tiiä oliko tää sarkas­mia, mut­ta joitakin mil­jarde­ja kan­net­tavia musi­ikkisoit­timia myyti­in ennen Applen tuotetta.
          Joka ei ollut mis­sään nimessä eka mp3-soitin, mut­ta jos­ta tuli ajan kanssa suosituin.
          Eräs syy tuolle oli, ettei yrit­tänyt olla halvin.

       3. Minus­ta Applen tapa on tämä: Tehdään laadukas tuote, ulkonäkö, brändäys jne., ei tarvitse olla halvin. Suomes­sa taas insinöörit vään­tävät tuot­tei­ta logi­ikalla: tuotan­non on olta­va mah­dol­lisim­man help­poa ja hal­paa, jot­ta hin­ta saadaan alas. Brändäyk­sel­lä tai ulkonäöl­lä ei ole väliä, kun­han tuote toimii ja hin­ta ja tuotan­to on hal­paa. Eli tuotan­to­talouden insinöörit taas säh­läämässä joka asian, kun Suomen insinöörimer­i­tokra­tia tekee näistä pomo­ja joka paikkaan.

          Oikeas­t­aan kun vähän enem­mänkin kuin pohtii Suomen tilan­net­ta, niin tääl­lä näyt­tää ole­van vähän liiankin suuri “mer­i­tokra­tia” eli oikean tutkin­non (usein diplo­mi-insinööri) omaa­vat pää­sevät eteen­päin, mui­ta tutk­in­to­ja, tai hui kauhea, visio­ta tai muu­ta näyt­töä ja koke­mus­ta ei arvosteta.

35. Osmo Soin­in­vaarasanoo:
    18.3.2025 21:04
    Min­un on kyl­lä vähän vaikea ymmärtää, miten Nokian räjähdys­mäistä men­estys­tä olisi ollut ratkai­sev­asti helpot­ta­mas­sa, että yhtiöstä pystyt­ti­in mak­samaan hel­posti rahaa ulos osinkoina. Sitä pait­si omis­ta­jat oli­vat voit­top­uoliseti ulko­maalaisia, joi­ta avoir fis­cal syrji.

    Onko sul­la jotain dataa omistajista?
    Nok­su lähti lentoon 1992 ja markki­na-arvo oli hui­pus­saan 2000.
    Tuon aikavälin omis­tuk­sen jakau­tu­mi­nen Suo­mi vs. ulko­maat olis mielenkiintoinen…

    Vastaa

36. https://yle.fi/a/3–12059418
    “Nokian osake-enem­mistö oli 1990-luvun alus­sa Kansal­lis-Osake-Pankil­la (KOP), Suomen Yhdys­pankil­la (SYP) ja Pohjo­la Vaku­u­tuk­sel­la. Suomen pankkikri­i­sis­sä pankkiryh­mät kär­sivät mit­tavia tap­pi­oi­ta, ja ahdinkoon joutunut Kansal­lispank­ki myi Nokian osakkeitaan 500 miljoon­al­la markalla.”

    Vastaa

37. https://www.hs.fi/talous/art-2000003992432.html
    Eli ulko­maalainen omis­tus 90-luvun kulues­sa nousi 90%:iin.
    Btw, jutun mukaan iso merk­i­tys oli sil­lä, että osake siir­tyi euromääräiseen noteeraukseen.
    Eipä sit­ten markan heilun­ta tai kel­lun­ta hait­taa sijoitusta.

    Ja edelleen eräs Rahul on sitä mieltä, että Nokian men­estyk­sen salaisu­us oli tuona aikana Suomes­sa voimas­sa ollut Avoir fis­cal veromalli.
    Saa­han sitä mieltä tietysti olla.

    Mut­ta voi hyvin myös sanoa, että val­taosa osin­go­ista, kun Avoir fis­cal oli käytössä, meni muille kuin Avoir fis­cal­ista hyötyneille.

    Mut on tiet­ty jo ihan hieno teo­ria, jos voi selit­tää Nokian men­estyk­sen, ettei se johtunut maail­man parhaista tuot­teista maail­man parhaim­mil­la voit­to­pros­en­teil­la (kos­ka se globaali kom­po­nent­tiketju) buumaaval­la alal­la, vaan siitä, että joku pieni jen­gi suo­ma­laisia sai jotain veroe­t­ua osin­go­is­taan, niin…

    Paljonko Nokia mak­soi osinko­ja ennen kuin 1011 julkaistiin?
    Miten nuo osin­got johti­vat 1011:n kehit­tämiseen ja sen aikaansaa­maan räjähdys­mäiseen myyn­nin kasvuun?

    Vastaa

    1. Tokelle kom­ment­ti­na että avoir fis­cal oli yksi tek­i­jöistä mut­ta ei ain­oa. Allekir­joi­tan täysin Nokian tek­nol­o­gisen yliot­teen markki­noista. Mut­ta teknologi­nen yliote ei ole men­estyk­sen avain jos vero­tus ei tue kasvua eikä yri­tys­toimin­nan laa­jenu­tamista. .Siitä luovut­ti­in EU tuomiois­tu­imen anta­mal­la tuomi­ol­la vaik­ka avoir fis­cal oli muis­sakin EU mais­sa. Avoir fis­calia olisi voitu vain muut­taa hiukan jot­ta siitä ei olisi tarvit­tu luop­ua kokon­aan. Se oli poli­it­ti­nen päätös . Tokelle his­to­ri­alli­nen tieto että Nokia oli 1980-luvun alus­sa kri­isiy­htiö joka melkein jou­tui osak­si Eric­sso­nia mut­ta tämä kaup­pa peru­un­tui kos­ka mainit­se­masi Kansal­lis-Osake-Pankiln ja Suomen Yhdys­pankin johto eivät hyväksyneet Eric­ssonin tar­jous­ta joka olisi vain kat­tanut matka­puhe­lin­valmis­tus­ta ei tele­vi­sio ja kaapelipuol­ta joka oli Nokialle tap­pi­olli­nen liike­toim­inta yksikkö.

       Vastaa

       1. Rahul,
          siis ker­rot mulle tari­nana tapah­tu­man, joka oli YLEn uutisju­tus­sa, jon­ka postasin aiemmin?

          En jak­sa tästä enää jauhaa, kos­ka Suomen vero­tuk­sel­la ei ollut _yhtään mitään_ tekemistä Nokian men­estyk­sen kanssa.

          Ootko ker­taakaan elämässäsi julkises­ti myön­tänyt olevasi väärässä?
          Ei se ole paha asia, varsinkin jos on kyse itse kehit­tämästään teoriasta.
          Suosit­te­len kokeilemaan.

          En jat­ka tästä yksi­tyisko­hdas­ta enempää.

    2. Tok­lle tiedok­si että Ei tämä mei­dän väli­nen keskustelu ole kil­pailu. Yksinker­tais­es­ti me pain­o­tamme eri asioi­ta keskustelus­sa. Siinä ei ole mitään väärään mut­ta kuten hyvässä keskustelus­sa kuu­luu se että toisen osa­puolen mielipi­det­tä olisi syytä myös kun­nioit­taa. En minä ole koskaan vähätel­lyt sin­un Token mielip­iteitä vaan olen toden­nut sen että kun sinä koro­stat tuo­ta puol­ta niin minä tätä puol­ta aiheesta ja itse asi­as­sa ne täy­den­tävät toisi­aan jos ne pis­tetään yhteen­sä näin saataisi­in aikaan dialo­gi ja lop­putu­los. Se olisi helpom­paa jos pysty­isimme keskustele­maan toisillemme suo­raan suullis­es­ti. Tässä ei kyse kuka on oike­as­sa tai väärässä vaan mitä toinen pain­ot­taa keskustelussa.

       Vastaa

       1. Hyvän keskustelun perus­ta on se, varsinkin jos omat mielip­i­teet perus­tu­vat pitkälti omi­in teo­ri­oi­hin tai johtopäätök­si­in, että pystyy myös hyväksymään sen, että on väärässä ja pystyy myös sen myöntämään.
          Eikä yritä kek­siä lop­ut­tomasti uusia ja tois­taa van­ho­ja perustelui­ta, jot­ka on jo todet­tu huonoiksi.

          Oman virheen toteamiseen vaa­dit­ta­van itse­tun­non kas­vat­ta­mi­nen voi olla vaikeaa.

          Mut­ta kos­ka keskustelu tai väit­te­ly ei ole kil­pailu, ei sen pitäisi olla merk­ki häviämis­es­tä. Vaan siitä, että viisastuu.

    3. Jälleen ker­ran Toke; tämä ei ole mei­dän kah­den väli­nen kil­pailu, väit­te­ly eikä aka­teem­i­nen foo­ru­mi jos­sa yksi kri­teeri on tutk­i­tun tiedon esit­tämi­nen ja haas­t­a­mi­nen. Blo­gin kir­joit­ta­ja siis Soin­in­vaaara itsekin kir­joit­taa omas­ta mielip­i­teestä ja tutk­i­tus­ta tiedos­ta. Tässäkin aiheessa per­in­töveros­ta blo­gin kir­joit­ta­ja siis Soin­in­vaaara ei tuo esille tutkit­tua talous­dataa var­maan siitä syys­tä ettei sel­l­aista ole per­in­töveron kohdal­la. Sama kos­kee maa­han­muu­ton kus­tan­nuk­sia yhteiskun­nalle jos poh­jal­la on työperäi­nen maa­han­muut­to. Sel­l­aisia laskelmia ei ole tehty empi­iris­es­ti paljonko maa­han­muut­to tässä tapauk­ses­sa työperäi­nen maa­han­muut­to mak­saa veron­mak­si­jille vuosit­tain. On jotain sinne päin tutkimuk­sia joil­la on poli­it­ti­nen viesti kuten aja­tus­pa­jat muut tutkimus­laitok­set jot­ka tuot­ta­vat tietoa mut­ta nekin ovat otta­neet oman lasken­nan mukaises­ti asioi­ta tietys­tä näkökulmasta.
       Oman virheen toteamiseen vaa­dit­ta­van itse­tun­non kas­vat­ta­mi­nen voi olla vaikeaa.

       Toivoisin että Toke ymmärtää että tämä on keskustelu jos­sa on mon­ta mielipi­det­tä mut­ta mielip­i­teet eivät ole fak­to­ja. En esitä mitään yhtä oikea­ta totu­ut­ta joka olisi lopullinen.

       Vastaa

38. Rahul Soman­isanoo:
    18.3.2025 21:16
    Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että avoir fis­cal oli Nokian mene­tyk­sen alun yksi mon­es­ta tek­i­jöistä. Toinen oleelli­nen tek­i­jä oli GSM stan­dar­di . Olet oike­as­sa siinä että Nokian omis­tus oli ulko­maalaisia sijoit­ta­jia eli pääasi­as­sa amerikkalaisia eläkey­htiöitä mut­ta ne tuli myöhem­min pääomis­ta­jik­si kun Avoir fis­cal­ista olti­in jo luovuttu.

    Kuten mun nyt julka­is­tu­ista kom­menteista voit huo­ma­ta, niin 1992, kun Nok­su lähti lentoon (1011:n julka­isu), Nokian omisti KOP, SYP ja Pohjo­la. Miten ne hyö­tyivät avoir fiscalista?

    Nokia huip­ul­laan 2000, omist­tuk­ses­ta oli 10% Suomes­sa, 45% USA ja 45% muu Eurooppa.

    Onko toi sun avoir fis­cal ‑teo­ria itse kek­simä, vai onko joku ehkä jos­sain joskus kir­joit­tanut siitä?

    Vastaa

    1. Nokian mil­jardit eivät olleet peräisin osakkail­ta eikä eri­tyis­es­ti suo­ma­lail­ta yksi­ty­ishenkilöiltä vaan yri­tyk­sen voitos­ta. Sik­si avoir fis­calil­la ei tain­nut olla san­ot­tavaa roo­lia asi­as­sa, vaik­ka sinän­sä pidin sitä hyvänä järjestelmänä.

       Vastaa

       1. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että itsekin pidän avoir fis­calia yht­enä veropoli­ti­ikan parhaim­mista esimerkkeistä kasvun tek­i­jäk­si. En kuitenkin ain­oana tek­i­jänä. Tek­i­jöitä oli muitakin

       2. Taisin sanoa, ettei avoir fis­calil­la ollut san­ot­tavaa merk­i­tys­tä Nokian kasvulle

       3. Soin­in­vaar­alle kom­met­ti­na että olen lukenut muista lähteistä että avoir fis­cal oli merkit­tävä tek­i­jä 1990-luvun lamas­sa siitä että kasvu oli vuon­na 1993 nopeaa ja Suo­mi pääsi nopeasti pois lamas­ta. Nokian men­estyk­sel­lä oli kyl­lä suuri merk­i­tys laman jälkeisessä Suomessa.

       4. Avoir fis­calil­la saat­toi olla vaiku­tus­ta Nokian nousu­un vain jos Nokia han­k­ki suo­ma­laisil­ta yksi­ty­ishenkilöiltä merkit­tävästi osakepääo­maa. En muista sel­l­aista tapah­tuneen. Suo­ma­laiset osti­vat kyl­lä Nokian osakkei­ta, mut­ta eivät osakeannista.

       5. Soin­in­vaar­alle kom­ment­ti­na että Nokia oli 1990-luvul­la luonut merkit­tävän ali­hank­in­ta verkos­ton Suomeen joka työl­listi Suomes­sa paljon ihmisiä . Tämä ali­hank­in­ta veros­to var­maan hyö­tyi Avoir fis­cal­ista. Myöhem­min Nokian ali­hank­in­taverkos­to supis­tui Suomes­sa ja tuotan­toa siiret­ti­in Itä-Euroopan mai­hin etenkin Puo­laan, Unkari­in, Tsekki­in ja Slo­va­ki­aan sekä kaukoitään. Avoir Fis­cal päät­tyi vuon­na 2004 joten hyö­ty oli lyhyt mut­ta siitä luop­umi­nen oli poli­it­ti­nen päätös.

       6. Päätös Avoir Fis­cal­ista luop­umis­es­ta taisi olla EU:n määräys, kos­ka se syr­ji ulko­maalaisia omistajia.

       7. Rahul Soman­isanoo:
          20.3.2025 9:02

          Soin­in­vaar­alle kom­met­ti­na että olen lukenut muista lähteistä että avoir fis­cal oli merkit­tävä tek­i­jä 1990-luvun lamas­sa siitä että kasvu oli vuon­na 1993 nopeaa ja Suo­mi pääsi nopeasti pois lamas­ta. Nokian men­estyk­sel­lä oli kyl­lä suuri merk­i­tys laman jälkeisessä Suomessa. 

          Ei pidä uskoa kaikkea mitä lukee.
          Medi­aluku­taidon kurssille lähdekri­ti­ikkiä opiskelemaan.

          Avoir fis­calin merk­i­tys on saman­lainen olet­ta­ma kuin Trick­le down oli. Odot­taa vaan, että se ammu­taan alas, kun joku jak­saa tehdä asi­as­ta tilas­tol­lisen tutkimuksen.

          Vero­tuk­sen merk­i­tys­tä liioitel­laan kaikkial­la koko ajan.
          Vähän niinkuin kadunkulk­i­ja ei suos­tu otta­maan 20€-seteliä, jos sitä sille tyrkyt­tää, kos­ka se haluu 50€.
          Jos ihmiset saa­vat voit­toa, niin yleen­sä kaik­ki voit­to kel­paa. Har­va vai­h­taa maa­ta sen takia, että saa vähän enemmän.
          Ja kun verot pystyy kiertämään, jos kovasti halu­aa, niin hyvin varakkaille on oikeas­t­aan vain val­in­ta, että halu­aako mak­saa vai ei.

          Ja sit­ten se val­ta­van paljon suurem­pi ylem­pi keskilu­ok­ka pääosin halu­aa mak­saa vero­ja, kos­ka näkevät, että sil­lä tehdään paljon hyvää ja heil­lä on siihen varaa.

          Julk­isu­udessa ja somes­sa näkyy pienen vähem­mistön meteliä, jot­ka lähin­nä ruokki­vat köy­hiä sohvape­runoi­ta, jot­ka halu­a­vat uskoa amerikkalaiseen unel­maan, joka tulee hake­maan hei­dän ihan koh­ta paratiisiin.

       8. Soin­in­vaar­alle tiedok­si että kyseessä Euroopan union­in tuomiois­tu­imen päätös että avoir fis­cal syr­jii ulko­maalaisia yhtiötä mut­ta kyseistä vero­ma­llia olisi voitu muut­taa siihen suun­taan että se olisi kohdel­lut kaikkia yri­tyk­siä tas­a­puolis­es­ti. Nyt se päätet­ti­in kor­va­ta kokon­aan ihan toisel­la mallil­la. Taustal­la oli toden­näköis­es­ti sil­loisen puna­mul­ta hal­li­tuk­sen väli­nen kom­pro­mis­si kun SDP taipui siihen että var­al­lisu­usvero pois­tet­ti­in kokon­aan ja muut puolueet taipui­v­at siihen että avoir fis­calia ei jatketa.Muuten avoir fis­cal olisi voitu jatkaa muu­ta­mal­la sitä tas­a­puolis­es­ti kaikille yri­tyk­sille. Olen kuul­lut vähän samaa koti­talousvähen­nyk­ses­tä kuka sen loi. Timo Haa­palan mukaan Arja Alho ja Anders Adler­creutzin mukaan Ulla-Maj Widere­oos. Molem­mat oli­vat II val­tio­varain­min­is­tere­itä Lip­posen I ja II hal­li­tuk­sis­sa jol­loin koti­talousvähen­nys luotiin.

       9. Min­ul­la on tuos­ta koti­talousvähen­nyk­ses­tä toinen teo­ria. Min­is­teri Hemilän enti­nen poli­it­ti­nen sih­teeri sanoi min­ulle joskus, että sinähän toit tähän maa­han koti­talousvähen­nyk­sen. Kiistin jyrkästi, mut­ta hän sanoi että sil­loin Sisko Sepän Giljoti­in­i­työryh­mässä me saimme säästöjwen ohedl­la esit­tää kasvua vauhdit­tavia uud­is­tuk­sia. Sinä esi­tit koti­talousvähen­nys­tä, mne hyväksy­imme ja hal­li­tus totyeutti.

          En muis­tanut tuo­ta his­to­ri­aa lainkaan, mut­ta päiväkir­jani oli samaa mieltä.

          Häpeän suuresti.

       10. Muis­tatko Osmo kuka oli esit­televä min­is­teri joka tuon koti­talousvähen­nyk­sen ajoi läpi? Kat­soin wikipedi­as­ta Lip­posen I hal­li­tuk­sen kokoon­a­panon ja toisek­si val­tio­varain­min­is­terik­si oli merkit­ty Arja Alho ja Jouko Skin­nari ja Lip­posen II hal­li­tuk­sen toisek­si val­tio­varain­min­is­terik­si oli merkit­ty Suvi-Anne Siimes. Ulla-Maj Wideroos oli taas Van­hasen I hal­li­tuk­sen toinen val­tio­varain­min­is­teri. Tästä koti­talousvähen­nyk­ses­tä on paljon eri ver­sio­ta kuten poli­it­tises­sa his­to­ri­as­sa yleen­sä on kos­ka yhdellekään päätök­sel­lä ei ole yhtä isää tai äitiä vaan ne ovat tehty kuten sanoit työryhmissä.

       11. Noin entisenä min­is­ter­inä sanois­in, ettei sitä yksikään min­is­teri ajanut läpi kuten ei yleen­säkään aja mitään, vaan se on ollut hal­li­tuk­sen päätös.

    2. Tokelle kom­ment­ti­na että tuo avoir fis­cal oli kyl­lä kuten Soin­in­vaara tote­si hyvä vero­ma­lli joka oli yksi (huom!) tek­i­jä joka loi kasvua 1990-luvun lama puo­livälis­sä 1992–1993 kun Nokia ja muiden yhtitöi­den fir­mo­jen tilauk­set alkoi­vat nous­ta kan­sain­välisen kysyn­nän kaut­ta. Se avat­ti talouskasvua. En ole sanonut että olisi ollut ain­oa tek­i­jä kasvulle mut­ta merkkit­tävä finanssipoli­it­ti­nen ratkaisu.

       Vastaa

    3. Tokelle tiedok­si että nyt viit­taan kyl­lä tutkit­tuun tietoon esimerkik­si avoir fis­calin vaiku­tuk­ses­ta 1990-luvul­la . Tämä on se koh­ta johon viitataan että olen lukenut aiheeseen julk­isu­udessa . Tutkit­tua tietoa tuskin kukaan halu­aa kyseenalais­taa. Tämä ei ole siis jonkun tietyn intres­si ryh­män mielipi­de. Toke var­maan tietää että veropako­laisu­us on yleistynyt viime aikoina. Eikä sitä har­ras­ta vain rikkaat vaan myös ylem­pi keskilu­ok­ka. Suurim­mat kohde maat ovat Suomes­ta lähi maat kuten Viro ja Ruot­si. Por­tu­gali oli jos­sain vai­heessa myös merkit­tävä kohde maa kunnes Suo­mi päät­ti purkaa verosopimuksen.

       Vastaa

       1. Lai­ta linkkiä siihen “tutkit­tuun tietoon”.
          Mielum­min useita.
          Var­maan sil­lä jotain vaiku­tus­ta oli jonnekin.
          Nokian suh­teen en usko.

          Edelleen, nimet­tömät tutkimuk­set eivät ole hyvä perustelu.
          Kos­ka vedät usein nopei­ta johtopäätök­siä, jot­ka eivät sit­ten liitykään toisiinsa.

          Taas sul­ta tuli yks väite lisää: veropako­laisu­us on nousussa.
          Kuin­ka paljon?
          Mis­sä on todisteet?
          Ja mikä on nousun merkitys?

          Per­in­töveron pois­to on intres­siryh­män mielipi­den ja tavoite. Sil­lä siir­retään vero­taakkaa köy­hem­mille. Aika tut­tu hom­ma viime vuosina?

    4. Tokelle voin suositel­la otta­maan selvää kuin­ka moni suo­ma­lainen yrit­täjä on muut­tanut vero­tuk­sen takia esim Viroon. Täy­tyy heti tode­ta ettei Viro ei ole mitenkään kovinkaan suuri markki­naalue (noin 1 miljoon­aa ihmistä kun Suomes­sa on 5,5 miljoon­aa) vaan näi­den fir­mo­jen markki­nat ovat muual­la mut­ta Viron yhteisövero­tus on yksi oleelli­nen tek­i­jä mik­si moni suo­ma­lainen fir­ma siirtää kir­jansa Viroon. Tai mik­si aikoinaan moni eläkeköi­tynyt toim­i­tusjo­hta­ja muut­ti Por­tu­gali­in. Tässä on muu­ta­ma esimerk­ki itse asi­as­sa puh­taas­ta veronkier­rosta tai veropako­laisu­ud­es­ta. Ruot­si on toinen kohde jos­sa ei ole perintövero. 

       Jos Toke halu­aa lukea Nokian his­to­ri­as­ta ja kehi­tyk­ses­tä niin suosit­te­len edelleen luke­maan tuon Ket­tusen ja Paukun kir­jan Kän­nykkä — Lyhyt his­to­ria. Mut­ta jos Toke ei halua lukea aiheesta kir­joitet­tua kir­jaa jois­tain syys­tä niin se on Token valinta.

       Vastaa

       1. En jak­sa ottaa selvää, joten voit joko ker­toa tai sit­ten voidaan pitää arvausleikkiä, jos­sa ker­rot, kumpaan suun­taan mun pitää muut­taa arvaustani.

          Eka arvaus: yksi promille.

          Ja kuten jo itsekin tote­sit, tuon syynä ei ole perintöverotus.

          Mua kiin­nos­taisi lähin­nä Nok­sun toksi­nen johtamistyyli, joka oli suures­sa roolis­sa rom­ah­duk­ses­sa. Tuos­ta ei var­maan ole mitään kir­joitet­tu vielä 2014 ilmestyneessä kirjassa?
          Kir­jan lukem­i­nen ei kuitenkaan muu­ta fak­to­ja, joi­ta olen tuonut esiin.

    5. Tokelle kom­ment­ti­na että jos luit oikein mitä kir­joitin vero­tuk­ses­ta niin syy mik­si yri­tyk­set siirtävät kir­jansa Viroon on yhteisövero­tus ja syy toim­i­tusjo­hta­jat siirtävät kir­jansa Ruot­si­in on per­in­tövero­tus. Por­tu­gali­in ei voi enää men­nä alhaisen vero­tuk­sen takia kos­ka Suo­mi ja Por­tu­gali ovat purka­neet kyseisen verosopimuk­sen joka solmit­ti­in paljon ennen kuin Suo­mi ja Por­tu­gali ovat EY/EU:n jäseniä. Tokelle tiedok­si että tuos­sa Ket­tusen ja Paukun kir­jas­sa tuoti­in kyl­lä esille Nokian johtamisen toksi­nen hier­arkia. Jos Toke ei halua lukea aiheesta tutkit­tua tietokir­jaa tot­takai se on Token val­in­ta mut­ta ihmette­len mik­si Tokelle tieto Noki­as­ta ei kel­paa kun siitä on kir­joitet­tu ihan kat­ta­va teos. Olen kyl­lä huo­man­nut että Token kanssa pitää olla just eikä melkein.

       Vastaa

       1. Jos ja jos,

          Ote­taan sit­ten terävästi ja jämptisti:
          Andek­dooteil­la ei ole mitään ratio­naal­ista merk­i­tys­tä vero­tus­ta suunniteltaessa.
          Joten jos joku promille tai pari yksi­tyis­es­tä kansal­lis­var­al­lisu­ud­es­ta siir­tyy joskus jon­nekin, niin sil­lä lähin­nä myy­dään iltapäiväle­htiä ja main­ok­sia Oden blogiin.

          Ei mun kanssa tarvii olla just eikä melkein, mut­ta jatku­va asi­as­ta ohi puhumi­nen tiet­ty kyllästyttää.

          Jos olisikin oikeaa tilas­toa Suomes­ta pois vie­dyn var­al­lisu­u­den määrästä. Mut­ta kun ei. Kuin­ka moni toimari vei yhteen­sä kuin­ka mon­ta miljardia?
          Oliko Nallen lisäk­si ketään? Mitä väliä?

          Btw, lis­taa­mat­tomien vero­huo­jen­nus taitaa tehdä yhteisövero­tuk­ses­ta men­estyvälle fir­malle Suomen Viroa halvem­mak­si maaksi?

39. Rahul Soman­isanoo:
    19.3.2025 11:18
    Miten muka Wal­len­ber­git toimi­si­vat markki­na­t­alouden vastaisesti ?

    Vielä ker­ran rauta­lankaa: Jos Wal­len­ber­git sijoit­ta­vat ruåt­ta­laisi­in fir­moi­hin, ei sik­si, että ne ovat paras sijoi­tusko­hde, vaan sik­si, että ovat ruåt­ta­laisia, he toimi­vat vas­toin paras­ta etuaan.

    Jos taas ne kyseiset ruåt­ta­laiset fir­mat ovat kan­sain­välis­es­ti paras sijoi­tusko­hde, niin mik­si ei olisi ihan sama mis­tä maas­ta raha tulee? Tai minkä nimiseltä omistajalta?

    Mitä osaa sanon­nas­ta “raha ei tunne rajo­ja” et ymmärrä?

    Aivan samoin on pähkähul­lua ajatel­la, että suo­ma­laiselle yri­tyk­selle on jotain hyö­tyä siitä, että siihen sijoit­taa suo­ma­lainen sijoit­ta­ja ulko­maisen sijas­ta. Taas kävel­lään markki­na­t­alouden perus­pe­ri­aat­tei­den yli. Kun se on sopi­vasti poli­it­tis­es­ti sanoitet­tavis­sa. Vähän niinku toi kokkarei­den val­tion­velka­pelon lev­i­tys. Toi­mi poli­it­tis­es­ti super­hyvin ja ajoi talouden taan­tu­maan. Well done, lisää tätä kiitos.

    Vastaa

    1. Tokelle kom­ment­ti­na ettei kukaan ole mis­sään vai­heessa toden­nut että Wal­len­ber­git sijoit­ta­vat nimeno­maan vain ruot­salaisi­in yri­tyk­si­in pelkästään kos­ka ne ovat ruot­salaisia yri­tyk­siä. Kun Investor on toimin­ut 109 vuot­ta ja sen omis­ta­mat fir­mo­jen osak­keet ovat yhteen­sä 700 mil­jar­dia euroa kukaan ei voi väit­tää että tässä olisi tehty vääriä sijoituk­sia tap­pi­ol­lisi­in fir­moi­hin. Eikä kukaan ole sanonut että ne oli­si­vat kan­sain­välis­es­ti maail­man parhai­ta kohtei­ta. Wal­len­ber­git eivät omista esim Metan tai Tes­lan osakkei­ta. Tot­takai ymmär­rän ettei raha tunne rajo­ja ja juuri tästä on kyse Wal­len­bergien kohdal­la esim sen kohdal­la että Investor on sijoit­tanut myös AstraZenecaan joka on monikansalli­nen lääke­fir­ma. Eikä kukaan ole sanonut että suo­ma­lainen sijoit­ta­ja ei saisi sijoit­taa ulko­maisi­in fir­moi­hin. Tässä ei kukaan kävele markki­na­t­alouden perus­pe­ri­aat­tei­den yli. Ei Wal­len­ber­git eivätkä muutkaan sjoit­ta­vat. Ei markki­na­t­alous ole vain aina oike­as­sa ja sijoit­ta­jat väärässä. Ketkä ovat markki­nat? Ne ovat ihmiset. Eli sijoit­ta­jat. Uniper oli hyvä esimerk­ki siitä että alus­sa kaik­ki näyt­ti hyvältä ja lopus­sa kaik­ki olikin päinvastoin. 

       Se mitä olen yrit­tänyt sanoa että Wal­len­ber­git ovat onnis­tuneet pitämään var­al­lisuuten­sa ja omaisuuten­sa Ruot­siss­sa eivät ole läht­e­neet ulko­maille veropako­laisik­si kuten esim Rauslin­git ja Kam­pard tekivät aikoinaan.
       Eikä val­tion­velka­pelon lev­i­tys ollut vain Kokoomuk­sen keksin­töä. Kaik­ki puolueet myös vasem­mistop­uolueet allekir­joit­ti­vat velanon­gel­man joka oli korko­jen nousun takia syy mik­si Suomen val­tion­ve­lan hin­ta nousi vuosi­na 2021–2022 ja ajoi talouden taan­tu­maan kun EKP nos­ti korko­ja jos­ta ensim­mäisenä koet­ti­in huono suh­danne raken­nusalal­la . Myös taustal­la oli Sak­san talouden eli Suomen suurim­man vien­ti­maan ongel­mat. Olisko Token mielestä korko­jen nos­to pitänyt peru­ut­taa ja inflaa­tion saanut vain jatkaa kasvua?

       Vastaa

       1. En jat­ka tästäkään aiheesta, ennen kuin kek­sit jonkun järkevän markki­na­t­aloudel­lisen perus­teen sille, mitä taloudel­lista hyö­tyä Wal­len­bergeille on siitä, että hei­dän pääomien­sa koti­maa on Ruotsi.

          Kun tää koko keskustelun pääväite on se, että jotenkin koti­mainen pääo­ma on parem­paa kuin ulko­mainen pääo­ma ja sik­si Suomeen tarvi­taan lisää miljonääre­jä, jot­ka sen sijaan, että sijoit­taisi­vat parhaimpi­in kohteisi­in, sijoit­taisi­vat suo­ma­laisi­in kohteisiin.

          Todel­lisu­udessa­han Suo­mi hyö­tyy ulko­mais­es­ta pääo­mas­ta ja tää koko tari­na ja teo­ria on kokkarei­den sumu­ver­ho, jot­ta saadaan taas yksi vero pois, täl­lä ker­taa se kaik­ista ansiot­tomim­man tulon vero eli per­in­tövero. Tai oikeas­t­aan se siir­retään köy­hempi­en harteille. Kuten niin moni muukin asia nyky­hal­li­tuk­sen toimesta.

       2. Rahul se on kru­unuis­sa se sum­ma. Nol­la pois lopus­ta ja ollaan euroissa!
          Voisin muutenkin ajatel­la, että ne ruot­ta­laiset omis­tuk­set on han­kit­tu vuon­na miek­ka ja kilpi ja nyt pais­tatel­laan omis­tusten arvonnoususta.
          Naa­pu­rit ovat muuten pirun hyviä just tässä (ja tämä on juuri sitä mitä Osmokin taitaa tarkoit­taa?) omaisu­ut­ta jak­se­taan kas­vat­taa pitkään ja har­taasti . Ei se H&M ollut mikään ihmeelli­nen toim­i­ja 80-luvul­la saati Ikea?

       3. Kor­jauk­se­na että tuo sum­ma on 70 mil­jar­dia kru­unua ei euroa eli 6 393 195 900,00 euroa ( 21.3.2025 päivätyl­lä kurssilla)

40. Anonyymisanoo:
    19.3.2025 15:32

    Tämä siis ihan vain sel­ven­nyk­senä ettei ollut mil­lään tasol­la kri­ti­ikkiä sinulle. 

    Yritin olla humoristinen.
    Alkaa olla harv­inaista, että hötömölöä joutuu käsin tek­stin sekaan virkkaamaan.
    MacRu­mor­sil­la riit­tää pelkkä “quote — /quote”…

    Kiitos tiedos­ta, otta­nen käyttöön.

    Vastaa

41. Mun mielestä on täysin pähkähul­lua ajatel­la, että Suomen talous jotenkin pelaste­taan vero­tus­ta säätelemällä.

    Vastaa

    1. Tokelle kom­ment­ti­na että en ole koskaan väit­tänyt että Wal­len­ber­git oli­si­vat saa­neet veroe­tu­ja tuo­ma­l­la pääo­mia takaisin Ruot­si­in kos­ka he ovat aina pitäneet rahansa Ruot­sis­sa. Tarkoitin enem­mäkin Raulinge­ja jot­ka ovat Tetra­pakin omis­ta­ja­suku ja joka lähti Ruot­sista 1960-luvun lop­ul­lai­han puh­taan vero­tuk­sen takia Englantiin.Rauslingit palaisi­vat takaisin Ruot­si­in vas­ta 2000-luvul­la kos­ka Ruot­sis­sa luovut­ti­in per­in­töveros­ta. Toke kom­ment­ti­na että Suomen tilanne olisi parem­pi jos Suomes­sa olisi saman­laisia rikkai­ta suku­ja kuin Ruot­sis­sa kos­ka muuten Suomes­ta ei olisi kehit­tynyt tytäry­htiö talout­ta. Tytäry­htiö talous ei ole pitkäl­lä aikavälil­lä kestävä taloudelli­nen ske­naario. Jos Toke taas ker­ran tuo tähän keskustelu­un klas­sisen markki­na­t­alouden mallin niin Tokelle tiedok­si ettei taloushis­to­ri­as­sa ole ollut koskaan aikaväliä jos­sa klas­sisen markki­na­t­alouden mallia olisi sovel­let­tu 100%:isesti tai edes 90%:isesti. Aina on ollut vari­ant­te­ja. Vapaakaup­pa on hyvä esimerk­ki siitä että ter­miä käytetään nykyäänkin sil­lä ideana että koko kaup­pa olisi vapaa­ta. Näin ei ole koskaan vapaakau­pan his­to­ri­an ajoista ollut vaan aina on ollut maa kohtaisia ero­ja. Adam Smith ei ollut myöskään puh­taan vapaakau­pan kan­nal­la vaan kan­nat­ti myös suo­jat­ulle­ja tiety­ille tuot­teille joi­ta kut­su­taan nykyään ylellisyystuotteiksi.

       Vastaa

42. Tokelle kysymys onko se siis sinus­ta markki­na­t­alouden vas­taista että Wal­len­ber­git sijoit­ta­vat hei­dän sijoi­tusy­htiön kaut­ta pörssiy­htiöi­hin? Pörssin koko idea on se että raha kiertää.
    Eikö Token mielestä sijoit­ta­mi­nen Suomeen on parem­pi vai­h­toe­hto kuin se että täältä läh­tee pääo­ma pako ulko­maille? En ole sanonut että kyl­lä että koti­mainen pääo­ma on parem­paa kuin ulko­mainen pääo­ma. Olen aivan samaa mieltä Token kanssa että Suo­mi hyö­tyy ulko­maalais­es­ta pääo­mas­ta mut­ta Suo­mi hyö­ty­isi myös jos Suomes­sa olisi enem­män suo­ma­laista pääo­maa sik­si Suomeen tarvi­taan lisää sijoit­ta­jia kut­su­taan heitä sit­ten vail­la mil­jardööreik­si. Täl­lä taval­la voidaan estää sen ettei Suomes­ta tule tytäry­htiö talout­ta. Tämän ilmiön hait­ta puoli nähti­in jo kun venäläi­nen pääo­ma tuli sijoit­ta­maan Suomeen ja lop­putu­lok­sen me kaik­ki tiedämme. Sama kos­kee täl­lä het­kel­lä kiinalaisia sijoituk­sia. Juuri tästä syys­tä vah­va koti­mainen pääo­ma keskit­tymä on parem­pi vai­h­toe­hto kuin olla riip­pu­vainen läh­es kokon­aan ulko­maalais­es­ta pääo­mas­ta. Sil­loin Suomes­ta tulee täy­delli­nen tytäry­htiö talous. Tokelle tiedok­si ettei kokoomus ja kokoomus­laiset kan­nat­taa mitään Lais­sez-faire kap­i­tal­is­mia. Päin­vas­toin. Juuri tästä syys­tä Suomeen tarvi­taan myös vah­va kansalli­nen pääo­ma keskittymä.

    Vastaa

    1. Vielä ker­ran: jos halu­taan, että klassi­nen markki­na­t­alous toimii “puh­taasti” ja kan­sain­välis­es­ti, rahal­la ei pitäisi olla maata.
       Sijoituk­set pitäisi tehdä puh­taasti taloudel­lisen hyö­dyn mak­si­moin­nin perusteella.

       Jos Wal­len­ber­git toimi­vat toisin, niin klas­sisen talous­teo­ri­an mukaan se on ongelma.

       “Suosi koti­maista” on sik­si siis huono slo­gan. Kun se johtaa siihen, että huonom­mal­la laadul­la saa parem­paa tuottoa.

       Vastaa

       1. Tokelle kom­ment­ti­na ettei mainit­se­maasi klas­sista markki­na­t­alout­ta ole mis­sään his­to­ri­al­lisen aikana toteutet­tu klas­si­sista markki­na­t­alout­ta vaan aina on ollut ja tulee ole­maan koulukun­ta ero­ja esim lib­er­al­is­min ja kon­ser­vatismin välil­lä ja lib­er­taris­min ja fiskaa­likon­ser­vatismin välil­lä . Yksikään liike­toim­inta ei ole talous­teo­ri­an mukaista vaan sitä on aina luo­tu vari­ant­te­ja. Olen samaa mieltä Token kanssa että Suosi koti­mais­to on väärä slo­gan mut­ta eihän Wal­len­ber­git suosi vain ruot­salaista vaan Investor on sijoit­tanut monikansal­lisi­in yhtiöi­hin kuten ABB, AstaZenae­ca ja Nas­daq . Wal­len­bergien sijoituk­set ovat olleet juuri tuot­toisia kohtei­ta pitkäl­lä aikavälillä.

       2. Rahul,
          Olenko oike­as­sa, jos ole­tan, että kir­joi­tat asi­as­ta vielä ainakin sata koment­tia, ennen kuin tuot esille ne asi­at, joista Wal­len­ber­git sai­vat _taloudellista_ hyö­tyä tuodessaan varansa “takaisin Ruotsiin”.

          Kun se nyt on tässä se sun perusväit­tämä, että Wall­nebergien omaisu­u­den hallinta­maa jotenkin aut­taa Ruotsin talout­ta. Ei siis taloudel­lis­ten etu­jen vas­taisel­la isän­maal­lisu­udel­la, vaan joil­lakin tune­mat­tomil­la taloudel­lisil­la syillä.

          Eihän tol­la toisaal­ta ole yhteyt­tä Suomeen, kos­ka meil­lä ei moisia hyper­rikkai­ta suku­ja ole, mut­ta voidaan kuvitel­la, että sadan tai tuhan­nen vuo­den päästä olisi. Ja se ratkai­se­va vaa’ankieli tässä psyko­his­to­ri­an pro­jek­tios­sa on sit­ten per­in­tövero. Tai siis sen siir­to köy­hempi­en harteille.

43. Nim­imerk­ki jt:lle kom­ment­ti­na että kyl­lä olen tietoinen siitä Euroopan posti- ja tele­hallinnon kon­fer­enssis­sa oli vah­va pohjo­is­mainen edus­tus­to. En ole tätä mis­sään vai­heessa kiistänyt. Päin­vas­toin. Juuri tästä syys­tä GSM stan­dar­di saati­in koko Euroopan kat­tavak­si kun Nokia ja Eric­s­son lob­bau­si­vat sitä tuol­loin kovasti. Sen kuitenkin tiedän että Deutsche Tele­comin päätös tukea GSM:ää oli ratkai­se­va tek­i­jä kos­ka muus­sa tapauk­ses­sa Deutsche Tele­com olisi toden­näköis­es­ti tukenut France Tele­comin stan­dar­d­ia. Nämä ovat yleen­sä poli­it­tisia päätök­siä kenen teknolo­giaa tuetaan.

    Vastaa

44. Nim­imerk­ki jt:lle kom­ment­ti­na että tämä on juuri se min­un koko point­ti että Wal­len­ber­gin omaisu­us on han­kit­tu jo 109 vuo­den aikana ja Inven­tor sijoit­taa yhtiön var­al­lisu­ut­ta yhtiöi­hin jot­ta omis­tus olisi vakaal­la poh­jal­la. Juuri tätä myös Suomeen kai­vat­taisi­in. Syy mik­si emme ole Suomes­sa tässä kehi­tyk­sessä johtuu mei­dän taloushis­to­ri­as­ta sotien jälkeis­es­tä ajas­ta aina 1990-luvun alku­un asti. Suo­mi on per­in­teis­es­ti kehit­tänyt talout­ta val­tionyri­tys­ten kaut­ta . Se oli omana aikanaan ain­oa vai­h­toe­hto mut­ta viimeis­ten 30 vuo­den aikana tilanne on muuttunut.

    Vastaa

    1. Itse lähin­nä tarkoitin sitä, että tuo omaisu­us on han­kit­tu ennen kuin Investor (tai sen edeltäjä. Miten vain Wal­len­bergien omaisu­ut­ta on jär­jestel­ty?) on perustet­tu! Sitä pait­si Wal­len­ber­git omis­ta­vat vain kol­ma­sosan tuos­ta Investorista.
       Syy mik­sei Suomes­sa ole tämän kaltaista toki johtuu his­to­ri­as­ta mut­ta on pidem­pää perua kuin sodan jälkeen.
       Sikäli kuin Walle­ber­git ovat ker­ryt­täneet omaisu­ut­taan 30-vuo­tis­es­ta sodas­ta alka­en, Suomes­sa tähän on ryhdyt­ty vas­ta 20-luvul­ta alkaen.

       Vastaa

       1. Nim­imerk­ki jt on oike­as­sa että Wal­len­bergien omaisu­us on van­hempi kuin Investor mut­ta nykyi­nen omaisu­u­den arvo on alka­nut siitä kun Investor perustet­ti­in. Nykyi­nen Wal­len­bergien hal­lit­se­ma Skan­di­naviska Enskil­da Banken perustet­ti­in 1972 kun kak­si ruot­salaista pankkia fuu­sioiti­in yhdek­si pankiksi.

45. Nim­imerk­ki jt on aivan oike­as­sa että Apple loi käytän­nössä kysyn­nän tyhjästä kos­ka sil­lä oli käytössä aivan uusi teknolo­gia jota se onnis­tui kehit­tämään eteen­päin. Niko Ket­tusen ja Timo Paukun kir­jas­sa Kän­nykkä — Lyhyt his­to­ria nimeno­maan koros­tuu tuo Applen men­estyk­sen salaisu­us joka oli enem­män Apple Storen ansio­ta. Nokia ei koskaan onnis­tunut luo­maan merkit­tävää toimi­vaa sovel­luskaup­paa ja juuri tästä syys­tä se jou­tui myymään koko liike­toimin­nan pois. Yhteisyri­tys Microsoft­in kanssa oli lop­pu­jen lopuk­si virhe.

    Vastaa

    1. Tiesitkö, tai ker­rot­ti­inko kir­jas­sa, että iPod oli myy­dyin “ämpärisoitin” jo ennen iTunes Storea.
       Store julka­isti­in 2 vuot­ta iPo­dia myöhemmin.

       Mik­si Nokia ei onnis­tunut luo­maan hyvää sovelluskauppaa?
       Kos­ka jokaiselle puhe­limelle piti koo­da­ta sama äppi uudestaan.
       Vähän sama kuin jokainen myy­ty pc sisältäisi eri­laisen käyttiksen.

       Win­dows­pho­nel­la ei ollu tota nok­sun s30/40/60/80-hel­masyn­tiä.
       Se tuli vain liian myöhään “valmi­ik­si”. Markki­nat oli jo jaet­tu hal­lit­se­vi­in ekosysteemeihin.
       Joista vas­ta nyt EU pakot­taa pois.

       Vastaa

       1. Tokelle kom­ment­ti. Tot­takai tuo sovel­luskau­pan luomi­nen liian myöhään otet­ti­in kir­jas­sa tek­i­jäk­si mik­si Nokia hävisi Applelle sekä myöhem­min Androidille. Suosit­te­len Tokea luke­maan tuon kir­jan. Tilasin sen itsel­leni juuri tänään verkkokau­pas­ta. En ole lukenut sitä vielä mut­ta olen kuul­lut Niko Ket­tusen haas­tat­telun Kalle Haataisen ohjel­mas­sa, joka löy­tyy Yle Areenas­ta, jos­sa Ket­tunen ker­too itse asi­as­sa kän­nykän his­to­ri­an Salo­ran kaut­ta jos­ta tuli myöhem­min Nokia tai joka myöhem­min fuu­sioiti­in tai myyti­in Noki­aan (asi­aa pitää tark­istaa kun­han saan kir­jan kos­ka olen oppin­ut että Token kanssa pitää olla asi­at just eikä jotenkin).