Helsingin lämmitys

Myön­nän, että en ole tutus­tunut kun­nol­la Helsin­gin ener­giavai­h­toe­htoi­hin. Ain­oa, jota voin sanoa asi­as­ta var­muudel­la on, että valtuuston/poliittisten ryh­mien asi­as­ta tekemät lin­jauk­set on tehty hätäis­es­ti ja niitä olisi hyvä tark­istaa. Ylitse kaiken meneväk­si ympäristöpoli­it­tisek­si tavoit­teek­si tulisi ottaa hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämi­nen – ei Helsingis­sä itsessään vaan koko maail­mas­sa – tai ajatel­laan vähän paikallisem­min, Pohjoismaissa.

Helsin­gin päätök­sis­sä vika on siinä, että val­tu­us­to ei tyy­tynyt aset­ta­maan tavoit­teek­si hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämistä vaan aset­ti myös toisen tavoit­teen uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käytöstä.

Mik­si ne Pohjo­is­maat pitää sotkea kuvioon? Mik­si ei riitä, että ajat­telemme vain päästöjä Helsingissä?

Jos ajat­telisimme vain Helsin­gin päästöjä,. tek­isimme kuten Oslo, luopuisimme kaukoläm­möstä ja läm­mit­täisimme koko Helsin­gin ”vesisähköl­lä”. Tämä lisäisi päästöjä olen­nais­es­ti, sil­lä kun me varaisimme vesisähköä itsellemme, vajaus peit­et­täisi­in lisäämäl­lä hiililaudet­ta jos­sain. Tosi­asi­as­sa Oslo lämpiää tan­skalaisel­la kivihiililauhteella.

Helsin­gin läm­mit­tämi­nen puul­la on arve­lut­tavaa sekin, kos­ka ei sitä puu­ta lop­ut­tomi­in riitä. Jos Kes­ki-Suomes­ta rou­dataan polt­tokelpoinen puu Helsinki­in, Kes­ki-Suomes­sa on pakko jatkaa turpeen polt­toa. Tätäkään argu­ment­tia en tunne per­in­po­h­jais­es­ti. Met­sän­o­mis­ta­jia edus­ta­vat jär­jestöt sanovat että puu­ta riit­tää, mut­ta he ovat jääve­jä. Mielessä taitaa olla kan­to­hin­to­jen kehi­tys enem­män kujin mikään muu.

Jos polt­toaineek­si val­i­taan puu, se kan­nat­taa ehkä tuo­da Helsinki­in kaa­suk­si muutet­tuna.  Teknolo­gia ei tai­da olla ihan valmis, mut­ta kehitteillä.

Helsin­gin läm­mit­tämi­nen Lovi­isan ydin­hukkaläm­möl­lä on asia, jos­ta For­tu­min ja Helenin asiantun­ti­jat puhu­vat niin pahasti tois­t­en­sa ohi, että ulkop­uolisen on keskustelua vaikea ymmärtää.

For­tu­min arvio put­ki-investoin­nin tarpeesta on alim­i­toitet­tu, kos­ka he kuvit­tel­e­vat, että riit­tää, kun put­ki tulee Helsin­gin rajalle. Helsin­gin rajal­la ei ole pis­tet­tä, jos­ta verkko pysty­isi otta­maan vas­taan noin suur­ta tehoa. Tähän asti peri­aat­teena on myös ollut, ettei yksi putkirikko saa kyl­men­tää koko kaupunkia.

Tulop­uolel­la olisi tilan vapau­tu­mi­nen Hanasaaren voimalal­ta ja siltä suurelta hiilikasalta. Tässä puhutaan sadoista miljoon­ista, kos­ka ai ain­oas­taan voimalan oman ton­tin arvo nouse vaan koko lähipiirin.

For­tum ei kuitenkaan pysty takaa­maan, ettei sen ydin­voimalas­sa ole koskaan käyt­tökatkos­ta. Ajatuk­se­na olisi, että Helsinki­in raken­net­taisi­in toiset voimalat var­avoimaloik­si ja/tai nyky­is­ten käyt­töikää jol­lakin ihmeen tem­pul­la venytet­täisi­in. Var­avoiman kus­tan­nus ton­tin­hin­toi­neen kuu­luisi oikeas­t­aan For­tu­min mak­set­tavak­si.  Ongel­ma ei ole aivan vähäi­nen, kos­ka jo niin lähel­lä kuin Ruot­sis­sa ydin­voimaloi­ta on pidet­ty pitk­iä aiko­ja huol­los­sa eri­laisen töpeksin­nän tuloksena.

Jos ydin­voimalas­ta ote­taan läm­pö ulos 120-asteise­na, kun lauhde­vesien läm­pöti­la on noin 30 astet­ta, sähköte­ho las­kee merkit­tävästi. Tpyy­lu­o­man esit­ti laskel­man siitä, että jok­seenkin samaan päästäisi­in, jos sähköte­ho pidet­täisi­in entisenä ja ero­tussähkö käytet­täisi­in mer­iläm­pöpump­pui­hin. Näin tehdään Tukhol­mas­sa noin 300 MW:n edestä.

Toinenkin ruot­salaiskeksin­tö tulee mieleen, jos uraanil­la ale­taan läm­mit­tää. Ruot­salais­ten kehit­tämä (sit­tem­min ydin­voimakiel­lon takia hyl­lytet­ty) Secure vedenkeitin voisi sopia kaupun­gin läm­mit­tämiseen paljon parem­min. Sitä on pidet­ty niin tur­val­lise­na, että reak­tor­e­i­ta voitaisi­in sijoit­taa kallion sisään keskelle kaupunkia – ei sen pahempi kuin Otaniemessä sijait­se­va tutkimus­reak­tori. Pri­maariener­giaa menetet­täisi­in, kos­ka ydin­voimalan läm­pö menisi harakoille, mut­ta uraani on ydin­voiman kus­tan­nuk­sista pienimpiä.

On kol­maskin vai­h­toe­hto. Helsin­ki rak­en­taa yhdessä Tallinnan kanssa ydin­voimalan Tallinnan edustalle jollekin saarelle ja tämä läm­mit­tää sekä Tallinnan että Helsin­gin. Samaan tun­neli­in saisi myös sekä sähkö- että tietoli­iken­nekaapelei­ta. Näin syn­tyy hal­paa sähköä, joka jäisi noiden kaupunkien kaupattavaksi.

Helsin­gin ja For­tu­min erim­ielisyy­dessä on kyse rahas­ta, eikä aivan pien­estä rahas­ta.  Helsin­ki on tehnyt jät­ti-investoin­nin kaukoläm­pöverkkoon ja tuon investoin­nin ansios­ta ener­gialaitos tuot­taa voit­toa noin 300 miljoon­aa euroa. For­tum halu­aa tuon verkon liki ilmaisek­si käyt­töön­sä, jol­loin siis Helsin­ki tuk­isi ydin­voimalaa 300 miljoon­al­la eurol­la vuodessa. Jos For­tum ottaisi koko Helsin­gin läm­pöhuol­lon vas­tu­ulleen var­avoimaloi­neen ja mak­saisi verkos­tos­ta vuokraa sen 300 miljoon­aa, asi­aa voisi harki­ta, mut­ta For­tu­mis­sa hark­in­ta var­maankin lop­puisi lyhyeen.

Helsin­gin ener­gian osalta puhutaan aina kivi­hi­ilestä, vaik­ka pääpolt­toaine on maakaa­su. Maakaa­su on fos­si­il­i­sista polt­toaineista paras, joten on vähän hölmöä aloit­taa fos­si­ilis­ten kor­vaami­nen siitä päästä. Tämä on hölmöä myös siinä val­tu­us­ton päätök­sessä, jos­sa vaa­di­taan kivi­hi­ilen kor­vaamista juuri uusi­u­tuvil­la. Hiilid­iok­sidipäästöjä vähen­tää yhtä paljon se, että kor­vataan yksi yksikköä kivi­hi­iltä puul­la tai kak­si yksikköä maakaa­sul­la.   Helsin­ki ei huolto­tur­val­lisu­ussy­istä ole halun­nut lisätä maakaa­sun käyt­töä, ettei oltaisi yhden putken varas­sa, mut­ta on se maakaa­sun saatavu­us parem­min tur­vat­tua kuin ydin­voimalan toim­inta. Val­tu­us­ton päätös sul­kee pois keino­va­likoimas­ta myös ener­gian säästön, joka voisi yksin riit­tää tuot­ta­maan tavoitel­lun päästö­jen vähen­nyk­sen, mut­ta sil­loin uusi­u­tu­vien tavoite ei täyty.

118 vastausta artikkeliin “Helsingin lämmitys”

  1. En sat­saisi enää kaukoläm­pöön. Nyt tehdyt päätök­sethän ovat käytän­nössä sen suun­taisia, että kaukoläm­pöverkko voidaan ajaa alas reilun parinkymme­nen vuo­den päästä, kun kiin­teistöis­sä on siir­ryt­ty pääosin sähkölämmitykseen.

    Sähköläm­mi­tyk­sen toteu­tus voi olla eri­lainen eri kiin­teistöis­sä. Maa- ja mer­iläm­pö ovat var­masti vahvoilla.

    Kiin­teistöil­lä on sama ongel­ma, oli kyseessä sähkö- tai kaukoläm­pö. Kil­pailut­ta­mi­nen ei käytän­nössä ole vapaa­ta. Sähköön siir­tymi­nen paran­taa tilan­net­ta nykyisestä.

    Bioen­er­giao­su­u­den hoitaisin itse suosi­mal­la suo­raa puuläm­mi­tys­tä huip­pu­jen tasaa­jana ja muutenkin var­al­la. Siinä on omat haas­teen­sa, mut­ta mm. hiukka­songel­ma voidaan nykyään ratkaista tyy­dyt­tävästi. Se lisäisi myös oleel­lis­es­ti huolto­var­muut­ta ja pitäisi primääriläm­pöen­er­gian tuot­ta­jan hie­man varpail­laan hinnoittelussa. 😉

  2. Mas­si­ivi­nen puun polt­ta­mi­nen tai tuulivoimalat Suomen­lah­den ran­noille oli­si­vat val­tavia virheitä. Taloudel­lis­es­ti, ympäristöl­lis­es­ti ja ihmis­ten viihtyvyy­den kannalta.

    Kaikkial­la Kes­ki-Euroopas­sa mis­sä tuulivoimaa on raken­net­tu, se on raken­net­tu napit vas­takkain osan paikalli­sista kanssa, jot­ka valit­ta­vat melus­ta ja maise­man pilaan­tu­mis­es­ta. Ne ovat todel­lisia ihmis­ten viihtyvyy­teen vaikut­tavia ongelmia, niitä ei tarvitse onkia suurel­la mieliku­vi­tuk­sel­la tietokone­mallien syövereistä. Puun­polton ongel­mat ovat myös ilmeisiä.

    Näi­hin näh­den mm. maakaa­su on paljon fik­sumpi ratkaisu. Eikä tarvitse enää pitkään olla Venäjän varas­sa, kos­ka ei-kon­ven­tion­aal­is­ten kaa­sulähtei­den, liuskekivikaa­sun, kan­nat­tavas­ta hyö­dyn­tämis­es­tä on jo ole­mas­sa Yhdys­val­to­jen teknologi­nen ja taloudelli­nen esimerk­ki. Pelkästään Puo­las­ta löy­de­tyt varat voivat parhaim­mil­laan kat­taa koko Euroopan tarpeen vuosikausik­si. Näitä vas­taavia lähteitä on alet­tu etsimään muualtakin.

    Ydin­voima olisi myös hyvä ratkaisu, mut­ta Euroopas­sa ihmis­ten ei-jär­jel­liset pelot estäi­sivät rak­en­ta­mas­ta voimalaa suurkaupun­gin edustalle tai edes kalliop­erään upotet­tuna. Kiitos Euroopan vihrei­den akti­ivisen pelottelukampanjan.

    Toki suh­teel­lisen hyvänä ja edullise­na ratkaisuna, ener­giain­fran luotet­ta­vana selkärankana, pysyy myös kivi­hi­ili, kun­han sen poltossa saadaan ter­vey­delle haitalliset pien­hiukkaset karsittua.
    Odotet­taisi­in nyt kuitenkin vaikka­pa vielä 10 vuot­ta todel­lista tieteel­listä näyt­töä sille, kuu­luuko se “maail­man kaiken ylit­tävä suurin ongel­ma” näi­hin vai ei, ennen kuin lyödään lukkoon suun­nitelmia vuosikym­meniksi eteen­päin. Helsingille, Pohjo­is­maille tai maail­malle. Tämän suh­teen kan­nat­taa Suomen ja Helsinginkin pitää ratkaisut avoime­na ja jous­tavina molem­mille vai­h­toe­htoisille ske­naar­i­oille, eikä sitoa itseään jous­ta­mat­tomasti toiseen niistä.

  3. Kysymys: kuin­ka mah­dot­tomak­si tulisi hoitaa kaukoläm­mön var­avoima sähköl­lä? Ts. tuleeko ongel­mak­si riit­tävän läm­mi­tys­te­hon saami­nen, vai se, ettei pohjo­is­maises­sa sähköpörssis­sä sähkön­tuotan­to riitä siihen, että ydin­voimala aje­taan alas ja samal­la sähkön kysyn­tä nousee? 

    Rahakysymyk­senä moinen ratkaisu saat­taisi olla halvem­pi kuin ison voimalan pitämi­nen puh­taasti var­avoimana; mut­ta onko se oikeasti teknis­es­ti toteutet­tavis­sa. (Tämä voisi olla var­avoimaratkaisu riip­pumat­ta siitä mil­lä primääristi tuote­taan lämpö).

  4. Kolme asi­aa:
    1) Läm­mi­tys ei ole eril­liskys­mys. Tämä itses­tään­selvyys tun­tuu ole­van jotenkin hirveän vaikea asia, joten vään­netään rauta­lan­gas­ta (luvut sin­nepäin, tarkoi­tus on esit­tää periaate):
    Yhteis­tuotan­nol­la tuoteaan suomes­sa noin 2GW sähköä tun­nis­sa mar­rasku­us­ta — maalisku­uhun. Huhtiku­us­sa ja lokakus­sa tuotan­to on noin 1GW. Touku-syysku­us­sa alle 0,5GW. Jos tuos­ta läm­pöo­su­u­den kor­vaa eril­lisil­lä ydinve­denkeit­timel­lä niin päästöt las­kee 0 gram­maa, eli tuo yhteis­tuotan­to ceteris paribus muut­tuu lauhde­tuotan­nok­si. Jos sen kor­vaa ydinkaukoläm­möl­lä niin että sähkön­tuotan­to las­kee tai mer­iläm­pöpumpul­la niin päästöt kas­vaa sen ver­ran kun noiden vaa­ti­ma sähkä tuot­taa päästöjä. 

    Jos raken­netaisi­in 2GW ydin­voimala joka kor­vaa tuon yksi yhteen, niin sen käyt­töaste olisi jotain alle 50% kos­ka sähköä tarvi­taan keskimäärin alle 1GW. Tuon sähkön hin­ta olisi noin kaksinker­tainen nor­maali­in ympärivuo­tiseen ydin­voimalaan ver­rat­tuna. Käytän­nössä tuol­laista investoin­tia ei tietenkään tehdä. Jotain polte­taan jatkossakin.

    2) Hanasaaren voimalan tont­ti. Ydinkaukoläm­pöku­vios­sa se jäisi var­avoimalak­si. Pöyryn bioske­naar­ios­sa se taas kor­vat­taisi­in Vuosaa­reen tehtäväl­lä uudel­la ainakin osit­tain biopolt­toainet­ta käyt­täväl­lä voimalal­la. HELEN ja KSV ei näytä puhu­van lainkaan keskenään, samaan aikaan kun KSV suun­nitelee paikalle asuinaluet­ta HELEN on pikem­minkin piden­tämässä voimalan toim­intaa. Lisäk­si ollaan suun­nit­tele­mas­sa isoa investoin­tia hiili­varas­toon jot­ta sen van­han hiilikasan päälle voisi rak­en­taa. Voimala myös tekee Kalasataman/Laajasalon ratikkalin­jauk­ses­ta epäop­ti­maalisen kun las­taus­lai­tu­rit pitää kiertää, lisäk­si tarvi­taan vähän han­kalia nostosiltoja.

    Minus­ta siitä Hanasaaren voimalas­ta pitäisi päästä joka tapauk­ses­sa eroon, samoin mielel­lään myös Salmisaaren voimalas­ta. Kaikkien uusien voimaloiden keskit­tämi­nen Vuosaa­reen toisaal­taa tun­tuu vähän huonol­ta ide­al­ta sekin. Mitä jos HELEN tek­isi fuu­sion Van­taan Ener­gian kanssa, sit­ten olisi Vuosaaren ohel­la län­nessä Mar­tin­laak­son voimala jon­ka laa­jen­t­a­mi­nen olisi var­maankin myös helpom­paa tilan puolesta?

    3) Hiilid­iok­sidia tal­teenot­ta­va hiilivoimala. Mitään kun­nol­lista käsi­tys­tä siitä miten tämä toimisi jos toimisi lainkaan ei ole. Mikä ei kuitenkaan estänyt Pöyryä laske­mas­ta sille hin­ta­lap­pua joka on suuri. Se että HELENin talous rom­ah­taa, kaukoläm­mön hin­ta karkaa käsistä, ja muutenkin tulee nälkä, vilu ja me kaik­ki kuol­laan johtuu nimeno­maan tuon kus­tan­nuk­ses­ta laskelmis­sa joskus 2020-luvulla.

  5. Särelä, sem­moinen ske­naario olisi taloudel­lis­es­ti jopa houkut­tel­e­va että HELEN vaan luopuisi kivi­hi­ilivoimaloista, eli käyt­töön jäisi vain Vuosaaren maakaa­su­voimala. Tarvit­ta­van lisäläm­mön voisi sit­ten tuot­taa esimerkik­si niil­lä mer­iläm­pöpuil­la ja sähkö ostet­taisi­in markki­noil­ta. Kaukoläm­pöverkko varaa päivän kah­den edestä läm­pöä ja tuo­ta kap­a­siteet­tia olisi kai suh­teel­lisen help­po kas­vat­taa, joten HELEN voisi pela­ta sähkön­hin­nan vai­hteluil­la jot­ka varsinkin läm­mi­tyskaudel­la on suuria, ostaa sähköä ver­rat­taen hal­val­la ja monop­o­li­tar­joana myy kaukoläm­pöä tasaisel­l­la hinnalla.

    Päästä­jen kannal­ta tämä ske­naario ei ole houkutteleva.

  6. Hyvin osunut keskustelun avaus juuri nyt, kun Helsin­gin keskus­ta on ilman sähköä. 🙂 Kan­nat­taa muis­taa, ettei huolto­var­muut­ta raken­neta vain poikkeu­solo­jen tarvet­ta varten, vaan ihan jokapäiväisessä käytössä on hyvä, etteivät esimerkik­si eri läm­mi­tys- ja ruuan­lait­to­jär­jestelmät ole toi­sis­taan riippuvaisia.

    Keskus­tan van­hois­sa talois­sa on poikkeuk­set­ta hormis­to. Vaik­ka se olisi huol­lon laimin­lyön­tien takia huonos­sa kun­nos­sa, on se help­po ottaa käyt­töön uud­estaan esimerkik­si putkit­ta­mal­la. Pieni puuhel­la keit­tiössä on “romant­ti­nen yksi­tyisko­h­ta” ja samal­la ain­oa toimi­va hel­la mon­es­sa taloudessa tänään. 😀 Ne toiv­ot­tavasti lisään­tyvät uusis­sakin kerrostalooissa.

  7. Hieno jut­tu, että Ode päivit­ti pohd­in­tansa asi­aan liit­tyen! Vas­taan ensin tpyy­lu­o­man point­tei­hin, mut­ta heit­täisin hau­tu­maan seu­raa­van idean. Mitäs jos tässä ketjus­sa kerät­täisi­in ydinkaukoläm­pöön liit­tyviä kysymyk­siä ja kri­ti­ikkiä ja Ode julka­i­sisi tämän kri­ti­ikin omana blogimerk­in­tänä myöhem­min? Näin For­tu­mille tulisi arvo­val­taiselta tahol­ta painet­ta vas­ta­ta mm. tuo­hon Helsin­gin pään put­ki-investoin­tien puut­tumiseen laskelmista. Nythän ongel­ma on se, ettei osa­puo­let käy keskustelua ollenkaan…

    tpyy­lu­o­ma:
    “1) Läm­mi­tys ei ole eril­liskys­mys. Tämä itses­tään­selvyys tun­tuu ole­van jotenkin hirveän vaikea asia…”

    Tavoit­teena on tietenkin se, että Helsin­gin hiilivoimaloista päästäisi­in kokon­aan eroon viimeistään, kun niiden käyt­töikä lop­puu. Kukaan ei kai ole ehdot­tanut, että niitä käytet­täisi­in vielä sähkön­tuotan­toon, vaik­ka läm­pö hoide­taan ydinkaukol­la. Ydinkaukon tapauk­ses­sakin ne oli­si­vat pääl­lä vain kun ydin­voimalaan tulee vika (näin olen ymmärtänyt…).

    Ydin­voimalaa taas voidaan säätää siten, että sähköä ja läm­pöä tuote­taan halu­tus­sa suh­teessa (en tiedä, miten por­taa­ton tämä säätö on, Pöyryn käyrien mukaan aika tehokas). Eli käytän­nössä Helen ostaa ydin­voimalas­ta tietyn osan ja tästä osas­ta halu­tul­la määräl­lä voidaan sit­ten tuot­taa läm­pöä tarpeen mukaan. Pöyryn laskelmien mukaan tämä kor­vaa täysimääräis­es­ti myös nyky­is­ten voimaloiden sähkön­tuotan­non, joka käytetään Helsin­gin tarpeisi­in (nyky­isin vien­ti­in menevää tuskin pystyy kompensoimaan).

    Ja noin yleis­es­ti mainit­takoon, että jo pääte­tyt uudet ydin­voimalat tule­vat suurek­si osak­si nimeno­maan kor­vaa­maan käyt­töikän­sä päähän tule­vaa fos­si­ilista tuotan­toa, jota Helenin laitok­setkin edustavat.

    tpyy­lu­o­ma:
    “3) Hiilid­iok­sidia tal­teenot­ta­va hiilivoimala. Mitään kun­nol­lista käsi­tys­tä siitä miten tämä toimisi jos toimisi lainkaan ei ole. Mikä ei kuitenkaan estänyt Pöyryä laske­mas­ta sille hin­ta­lap­pua joka on suuri. Se että HELENin talous rom­ah­taa, kaukoläm­mön hin­ta karkaa käsistä, ja muutenkin tulee nälkä, vilu ja me kaik­ki kuol­laan johtuu nimeno­maan tuon kus­tan­nuk­ses­ta laskelmis­sa joskus 2020-luvulla.”

    Noi laskel­mat CCS:n tähti­ti­eteel­li­sistä hin­noista ovat Helenin kehi­tyso­hjel­mas­sa. Itse en ole saanut mis­tään sitä kuvaa, että ne oli­si­vat jotenkin yliarvioitu­ja. Var­maankin kon­sul­tit ovat laskelmis­saan käyt­täneet paras­ta mah­dol­lista käytet­tävis­sä ole­vaa tietoa. Toki jokainen ilmas­ton­muu­tok­ses­ta huolestunut toivoo har­taasti, että CCS-teknolo­gia kehit­ty­isi tehokkaak­si ja edullisek­si. Se on kuitenkin real­is­tisin keino saa­da Kiina ja jenkit mukaan talkoisi­in toden teolla.

  8. VOIMALAITOS ON OSA KAUPUNKIMAISEMAA

    Pilaako Hanasaaren voimalaitos Särnäis­ten ran­nas­sa maise­maa tai ilmaa? Onko ton­tit todel­la niin hirveän arvokas, kun muuallekin voidaan rak­en­taa. Sata­ma-alueel­la tilaa riit­tää vuosiksi.

    Minus­ta jo van­han, rosoien kau­ni­in voimalaitok­sen purkamien oli sääli. Onnek­si min­ul­la pitäisi olla siitä Kata­janokan­ran­nas­ta käsin v 1980 otet­tu valokuva.

    Teolli­nen maise­ma, voimalaitokset,varastot, tehtaat ovat osa kaupunkikult­tuuria. Siinä mis­sä pel­lot, niityt, ladot ja nave­tat osa maalaismaisemaa.

  9. Blo­gasin tästä taan­noin, http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html käp­pyrät tuolta.

    Jon­ni­nen:

    Tavoit­teena on tietenkin se, että Helsin­gin hiilivoimaloista päästäisi­in kokon­aan eroon viimeistään, kun niiden käyt­töikä lop­puu. Kukaan ei kai ole ehdot­tanut, että niitä käytet­täisi­in vielä sähkön­tuotan­toon, vaik­ka läm­pö hoide­taan ydinkaukolla.

    Helsin­gin hiilivoimaloista luop­umi­nen ei ole mikään itseis­ar­vo, hiilen­polton vähen­tämi­nen ylipään­sä toki on tavoite. Kuten kuvas­ta 2009 kulu­tuk­ses­ta ja tuotan­nos­ta näkee se tuotan­to­muo­to joka Suomen sähkön­tuotan­nosa jous­taa kausit­taisen tarpeen mukaan on nimeno­maan kaukoläm­pö: http://2.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1y450HQeBI/AAAAAAAAADA/XWzxQ55VphY/s1600‑h/s%C3%A4hk%C3%B62009.JPG
    Se mikä ei jous­ta pätkääkään on ydin­voima, ja sen osu­us kas­vaa noin ter­awatin kuus­sa OL3:n myötä. Jos tuo kaukoläm­pö piene­nee niin lauhde­tuotan­to kas­vaa vas­taavasti, jollei kulu­tus­rak­en­teessa joku muutu.

    Eli käytän­nössä Helen ostaa ydin­voimalas­ta tietyn osan ja tästä osas­ta halu­tul­la määräl­lä voidaan sit­ten tuot­taa läm­pöä tarpeen mukaan. Pöyryn laskelmien mukaan tämä kor­vaa täysimääräis­es­ti myös nyky­is­ten voimaloiden sähkön­tuotan­non, joka käytetään Helsin­gin tarpeisi­in (nyky­isin vien­ti­in menevää tuskin pystyy kompensoimaan).

    Niin ei pysty, ja tämä syö päästöhyö­dyn. Lisäk­si For­tum jovi­aal­isti tar­joaa sähköä eniten keskel­lä kesää jol­loin se on halvimillaan:
    http://1.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1bbhe17zjI/AAAAAAAAAC4/iEFTVeuP9hs/s1600‑h/poyry19.JPG

  10. Läm­mön­tuotan­non eri vai­h­toe­htoi­hin min­ul­la ei ole pätevyyt­tä sanoa mitään, mut­ta tämä näkökul­ma kävi aloituk­sen jäl­keen mielessäni: 

    Suo­ma­laiset läm­mit­tävät sisätilo­ja aivan liikaa. Mon­es­sa yksi­tyiskodis­sa läm­pöti­la on kuin haale­as­sa saunas­sa. Kyläil­lessä sen huo­maa kiusal­lise­na hikoilu­na, mikä ei kuitenkaan psyko­ana­lyytikkoni mukaan johdu alati ahdis­tuneesta luonteestani. 

    Tähän hätään min­ul­la ei ole asi­as­ta esit­tää mitään tilas­toa, mut­ta muis­tan luke­neeni, että suo­ma­lainen sisäläm­pöti­la on aivan omaa luokkaansa talvisin. Kun muille riit­tää oleske­lu­tilois­sa parikymp­piä, niin tääl­lä se on useim­miten pitkälti yli. 

    Paljonko­han säästet­täisi­in ihan sil­lä vain, että asun­to­jen läm­pöti­laa las­ket­taisi­in pari astet­ta? Ehkä joku osaa ker­toa. Kukaan tuskin kuolisi tai sairas­tu­isi — voi olla jopa päin­vas­toin. Kaiken maail­man pieneliöthän viihtyvät parem­min lämpimässä.

  11. “Jos polt­toaineek­si val­i­taan puu, se kan­nat­taa ehkä tuo­da Helsinki­in kaa­suk­si muutet­tuna. Teknolo­gia ei tai­da olla ihan valmis, mut­ta kehitteillä.”

    Mik­si pohtia vaikei­ta biokaa­sumädä­tyspros­esse­ja kun häkäpön­töt on jo kek­sit­ty. Polte­taan puu puukaa­suk­si maakun­nis­sa ja läm­mitetään pros­es­sis­sa tule­val­la läm­möl­lä muu­ta­ma pienem­pi kaupun­ki. Syn­tyvä puukaa­su tuo­daan putkessa Helsinki­in ja polte­taan tääl­lä lämmöksi.

    Läh­es­tulkoon vaka­va idea, johon joku var­maan osaa sanoa jotain real­is­min syväl­lä rintaäänellä. 🙂

    1. Tästä “ter­mis­es­tä kaa­sus­ta” on kyse. Siinä on kai muu­takin kuin häkää. Metaa­nia kan­nat­taa tuot­taa esimerkik­si märistä jätteistä.

  12. Suomes­sa voidaan tuot­taa met­sähak­keel­la kestävästi 30 TWh, näin MET­LAn mukaan:

    http://www.environment.fi/download.asp?contentid=118468&lan=fi

    Käsit­telyssä ole­va ”risu­paket­ti” tähtää 25 TWh:n tuotan­toon met­sähak­keel­la. Jos Helsin­ki käyt­täisi yksi­no­maan puu­ta, se nielisi tästä määrästä puo­let! Jos tälle lin­jalle lähde­tään, hakku­utäh­teet eivät Suomes­sa riitä ja joudu­taan siir­tymään runk­op­u­un polt­toon, mikä on jo nähty esim. Ruot­sis­sa. Vai­h­toe­htona tietysti bio­mas­san tuon­ti ulko­mail­ta, jol­loin paljon puhut­tu työl­listämis­vaiku­tuskin ulkois­tu­isi sinne. Venäjä var­maan mielel­lään myy met­siään meille tähänkin tarkoitukseen.

    Ydinkaukoläm­mölle voisi olla toinenkin ratkaisu­ta­pa, jota ei ole käsit­tääk­seni mis­sään esitetty:

    Tuo­daan Lovi­isas­ta jäähdy­tysvesi Helsinki­in kallio­tun­nelis­sa. Siis se n. 12 astet­ta läm­men­nyt merivesi. Tästä ote­taan ener­gia läm­pöpumpuil­la kaukoläm­mi­tyk­seen. Se olisi talvel­lakin tuon 12 astet­ta meriv­et­tä lämpimäm­pää, joten läm­pöpump­pu­jen tarvit­se­ma sähköte­ho olisi pienem­pi kuin meriv­et­tä käytettäessä.

    Jär­jestelmän etuja:

    1 — Yksinker­taisem­pi tun­neli. Pelkkä kallio­tun­neli riit­tää, ei tarvi­ta eril­lisiä eris­tet­tyjä teräsputkia. Saman­lainen kuin Päijänne-tunneli.

    2 — Kaikkien Lovi­isan yksiköi­den jäähdy­tysvesi kel­paa, tuotan­tokatkok­sen toden­näköisyys hyvin vähäinen.

    3 — Ydin­voimalan sähköte­ho ei muutu.

    4 — Ylimääräi­nen läm­pöte­ho johdet­taisi­in mereen Helsingis­sä, vaik­ka Vuosaaren sata­ma-allas­ta läm­mit­tämään, jol­loin se pysy­isi talvel­lakin sulana ja helpot­taisi laivaliikennettä.

    5 — Jär­jestelmä voitaisi­in suun­nitel­la siten, että se riit­tää yksi­no­maisek­si läm­mön­läh­teek­si lämpimään vuo­de­naikaan, jol­loin uusista ydin­voimaloista riit­tää ylen määrin sähköä läm­pöpump­pu­jen käyt­tövoimak­si. Kylmim­pään aikaan Helsin­ki voisi käyt­tää omia laitok­si­aan täy­den­tämään läm­pöpump­pu­jen tehoa, ja kom­pen­soimaan val­takun­nan talvi­aikaan lisään­tyvää sähkön­tarvet­ta tehokkaal­la yhteistuotannolla.

    6 — Muidenkin tun­nelin var­rel­la ole­vien kaupunkien olisi help­po ottaa tun­nelista läm­pöä lämpöpumpuilla.

    Tämä on vain idea, jon­ka todel­lista käyt­tökelpoisu­ud­es­ta tai kan­nat­tavu­ud­es­ta en sano mitään.

    Itse olen taipumas­sa SECUREn, tai jonkun muun kaupunkikäyt­töön sopi­van ydin­voimakon­septin kan­nalle, joi­ta alkaa lähivu­osi­na tul­la markki­noille jo usei­ta, use­al­ta toimit­ta­jal­ta. Mik­si se laitos pitäisi rak­en­taa Lovi­isaan, eikö esim. San­ta­ham­i­na olisi sovelias paik­ka? Esim. kah­den tai neljän pienen reak­torin kom­plek­si, jos­ta riit­tää sähköä ja läm­pöä koko pääkaupunkiseudulle. 

    Jos fos­si­il­i­sista polt­toaineista halu­taan päästä eroon, tarvi­taan ennen pitkää myös täl­laisia radikaale­ja ratkaisu­ja. Uusi­u­tu­vat eivät yksinään riitä, eikä jäl­jelle kuin ydin­voima. Sil­loin Helsin­gin kaltainen kulu­tuskeskit­tymä on ilman muu­ta ydin­voima-aluet­ta. Bio­mas­sa säästet­täköön haja-asu­tusalueille, tai jalostet­takoon liikennepolttoaineeksi.

  13. Kun ottaa huomioon, miten venäjän kaa­su­toim­i­tuk­set ovat välil­lä takkuilleet eri mais­sa ja eri syistä, on aika uskalias­ta rak­en­taa helsin­gin läm­mi­tys­tä maakaa­sun varaan.

  14. Kun ottaa huomioon, miten venäjän kaa­su­toim­i­tuk­set ovat välil­lä takkuilleet eri mais­sa ja eri syistä, on aika uskalias­ta rak­en­taa helsin­gin läm­mi­tys­tä maakaa­sun varaan.

    Ovatko Suomen kaa­su- tai sähkö­toim­i­tuk­set Venäjältä takkuilut ikinä mis­tään syys­tä? Onko minkään muun kaa­su­laskun­sa mak­sa­neen maan toim­i­tuk­set katkeil­lut koskaan?

    Kun ottaa huomioon, että osa suo­ma­lai­sista (tai niiden jälkeläi­sistä) elää edelleen Tali-Ihan­ti­lan juok­suhau­dois­sa, niin on aika uskalias­ta rak­en­taa käsi­tyk­sen­sä Venäjän suh­teen yhtään mis­tään asi­as­ta netin keskustelu­pal­sto­jen perusteella.

  15. Onko minkään muun kaa­su­laskun­sa mak­sa­neen maan toim­i­tuk­set katkeil­lut koskaan?

    On vaik­ka kuin­ka mon­en Euroopas­sa — tässä tapauk­ses­sa yhteinen maara­ja Venäjän kanssa on tietysti etu, ei haitta.

  16. Suo­ma­laiset läm­mit­tävät sisätilo­ja aivan liikaa. Mon­es­sa yksi­tyiskodis­sa läm­pöti­la on kuin haale­as­sa saunassa.

    Moni koti on sem­moinen umpi­pus­si, ettei ilma vai­h­du tarpeek­si eikä läm­pökään ole aina itses­tä kiin­ni. Monel­la on seinä­naa­pure­i­ta viidel­lä suunnalla.

    Ja kesäl­lähän on sisäl­lä aina kuuma.

  17. Veikkasin tuos­sa toises­sa ketjus­sa, että uudet ydin­voimalu­vat myön­net­ti­in dinosauruk­sille, jot­ka ovat aut­ta­mat­tomasti van­hen­tunut­ta teknolo­giaa vuon­na 2010.

    Uskoni sen kuin vahvis­tuu. Pien­voimalat ovat pian todel­lisu­ut­ta. Tässä on mie­lenki­in­toinen artikke­li, mis­sä pohdi­taan voimaloiden rak­en­tamiskus­tan­nuk­sia ja turvallisuutta. 

    Artikke­lin mukaan pien­voimalat oli­si­vat parhaim­mil­laan hiilivoimaloiden kor­vaa­jia, kuten Helsingis­sä on tarkoitus:

    http://tinyurl.com/28h9z3p

  18. Eivät suuren ydin­voimalat ole van­hen­tunei­ta, ne vain kil­pail­e­vat täysin eri kohteista kuin pienet. Molem­pia tarvitaan. 

    Pieniä ydin­reak­tor­e­i­ta on maail­mas­sa jok­seenkin saman ver­ran kuin suuri­akin, mut­ta soti­laskäytössä, jos­sa ne ovat jääneet suurelle yleisölle tun­tem­at­tomam­mik­si. Nyt ne ovat voimakkaasti tulos­sa sivi­il­i­markki­noille. Niiden investoin­tikus­tan­nuk­set megawat­tia kohti näyt­tävät jopa alhaisem­mil­ta kuin suurten ja niiden teho on hel­posti ja täysin säädet­tävis­sä. Niitä voidaan valmis­taa tehtais­sa, kul­jet­taa asen­nu­s­paikalle ja vain “pistää töpseli seinään”. Ilman poli­it­tisia esteitä ne lyönevät lau­dal­ta kevyesti tuulimyl­lyt ja muut tukieu­ro­ja tarvit­se­vat keksinnöt.

    Olisi ehkä ollut järkevää Suomes­sakin pohtia pieniä yksiköitä yhteis­tuotan­toon, mut­ta mitä siitä olisi seu­ran­nut? 10+ vuot­ta oltaisi­in taas ihme­tel­ty ja jahkail­tu, eikä mitään olisi saatu aikaisek­si. Tämä lie­nee paras päätös mikä tässä poli­ti­ikas­sa oli mah­dol­lista. Jatkos­sa päätök­siä on saata­va aikaisek­si selvästi nyky­istä nopeam­min, niin Suomes­sa kuin muuallakin.

  19. OL3:sta voi käyt­tää säätöön, se ei vaan mitenkään kan­na­ta taloudellisesti.

    Pienis­sä ydin­voimalois­sa näk­isin lähin­nä taloudel­lise­na etu­na sen että jos ker­tain­vestoin­ti on pienem­pi niin yksit­täi­nen voimay­htiö pystyy parem­min kan­ta­maan riskin itse, eli rahoi­tusku­lut voivat olla pienem­mät. MIT:n mukaan ydin­voimaloiden rak­en­tu­miskus­tan­nuk­set ovat kas­vanut 2000-luvul­la keskimäärin 15% vuodessa, tuol­la trendil­lä aurinkovoima pohjois­naval­lakin on koh­ta halvem­paa, eli jotain pitäisi kek­siä. Se mis­tä minä olen huolis­sani on että se jotain on sitä että tin­gitään tur­val­lisu­us­vaa­timuk­sista, kuten suoja-alueet.

  20. Osmo Soin­in­vaara sanoi heti blo­gin alus­sa, ettei ole tutus­tunut kun­nol­la Helsin­gin ener­giavai­h­toe­htoi­hin. Blogimerkin­nästä sai kuitenkin sen kuvan, että juuri muu­ta vai­h­toe­htoa Soin­in­vaara ei näh­nyt kuin taval­la tai toisel­la ydin­voiman käytön. Onko siis Soin­in­vaaran kan­ta se, että Helsin­ki pitää läm­mit­tää ydinvoimalla.

    Olen itse ydin­voiman suuri kan­nat­ta­ja ja ystävä. Olen mie­lenki­in­nol­la odot­tanut, kos­ka järkimies Soin­in­vaara kään­tyy ydin­voiman kannalle.

    Mitä tulee esimerkik­si For­tu­mi­in, niin mik­si ihmeessä Helsin­gin pitäisi väen­väk­isin ulkois­taa ener­giantuotan­toaan. Jos hyvin menee ja voit­toa tulee 300 miljoon­aa vuodessa, niin antaa palaa vain.

  21. Olen eri mieltä kuin Kaj. Pienet ydin­voimalat kor­vaa­vat suuret ydin­voimalat, jot­ka ovat pian yksinäisiä pyra­mide­ja, kun uusi tur­valli­nen ja TCO-edulli­nen teknolo­gia on käytössä.

    Urban Neigh­bour­hood esit­telee kuvaavasti valmi­in venäläisen ratkaisun, jos­ta use­at val­tiot ovat jutun mukaan aidosti kiinnostuneita:

    http://urbanneighbourhood.com/?p=1152

  22. Salmisaaren voimala käyt­tää 500.000 ton­nia kivi­hi­iltä vuodessa (lähde: Helsin­gin Ener­gia). Ykssi Venäläi­nen minireak­tori tuot­taa 200.000 hiili­ton­nia vas­taa­van määrän ener­giaa vuodessa.

  23. Salmisaaren voimala käyt­tää 500.000 ton­nia kivi­hi­iltä vuodessa (lähde: Helsin­gin Ener­gia). Venäläi­nen minireak­tori tuot­taa 200.000 hiili­ton­nia vas­taa­van määrän ener­giaa vuodessa eli kak­si+ minireak­to­ria voi kor­va­ta hiilivoimalan.

  24. Evert The NeveR­est: “Pienet ydin­voimalat kor­vaa­vat suuret ydin­voimalat, jot­ka ovat pian yksinäisiä pyra­mide­ja, kun uusi tur­valli­nen ja TCO-edulli­nen teknolo­gia on käytössä.”

    Par­a­dig­mat muut­tuvat, esimerkke­jä voi kat­soa vaikka­pa täältä tai perus­teel­lisem­min kir­jas­ta Inno­va­tor’s Dilem­ma (Chris­tensen).

    Vilu saat­taa tosin yllät­tää jos ener­giain­vestoin­te­ja suun­nitel­lessa jäädään odot­tele­maan seu­raavaa dis­rup­ti­ivista teknolo­giaa. Sel­l­ainen kun on aina var­muudel­la tulossa.

  25. nim­im. Rekkar­al­li­ton hake

    Hiilid­iok­sidikuor­mi­tuk­sen pienen­tämisen val­ti­olli­nen ohjaami­nen on hurskastelua niin kauan kuin ain­oas­taan kansane­dus­ta­jil­la on mah­dol­lisu­us käy­dä töis­sä spo­ral­la ja asua kivi­hi­ilel­lä tuote­tun läm­mön ja sähkön asun­nos­sa. Merkit­täviä alen­e­mia Suomen hiilid­iok­sipäästöi­hin saadaan siir­tymäl­lä bioen­er­giaan suuris­sa kaupungeissa.

    Jos ydin­voimaloi­ta on, ja jäähdy­tys­läm­pöä voidaan hyö­dyn­tää — go for it.

    Helsin­gin hakeläm­mi­tys hylät­ti­in aiem­mas­sa keskustelus­sa hyvin epä-älyl­lis­es­ti rekkar­al­likauhun takia. Helsin­ki on rautatiekaupun­ki ja sata­makaupun­ki. Junista ei aiheudu rekkar­al­lia Helsinki­in ja laatu­va­timuk­sil­taan ei niin vaa­ti­va läm­mi­tyshake sovel­tuu main­iosti esim. proomukul­jetet­tavak­si. Teknisiä suun­nit­telu­ratkaisu­ja on ole­mas­sa Päi­jänne ja Saimaa ‑tasol­ta. Pitkin Suomen ran­nikkoa on kym­menit­täin satamia, jonne voitaisi­in rekoil­la kul­jet­taa esim. 50 km säteel­lä tolku­ton määrä polt­to­haket­ta edelleen laivattavaksi.

    Sata­makaupun­ki Helsin­ki voisi kil­pailut­taa biopolt­toaineen niin MTK-isän­nil­lä kuin mil­lä tahansa laival­la kul­jetet­taval­la muun­maalaisel­la palaval­la ainek­sel­la. Kaa­sutet­tuna ja put­keen sidot­tuna bion kil­pailu­tus olisi vaikeampaa.

    Polt­takaa te Helsingis­sä vain hiiltä läm­mön- ja sähkön­tuot­tamisek­si, mut­ta kehit­täkää poli­it­ti­nen mekanis­mi joka houkut­telee Suomen kaik­ki muut rautatiehen liite­tyt sata­makaupun­git val­it­se­maan pääen­er­gialäh­teek­seen poltet­ta­van bioen­er­gian. Helsin­ki voi olla toisia tasa-arvoisem­pi ja ratkaista oman ener­gialäh­teen­sä aivan itse ja neu­voa mui­ta kuten aina ennenkin.

  26. Antti Lahti­nen,

    “helsin­gin her­ro­jen”, eli siis val­tion päät­tävien taho­jen olisi syytä kehit­tää poli­it­ti­nen mekanis­mi, jol­la kaikkien on kan­nat­tavaa etsiä mui­ta ratkaisu­ja kuin hiilen polt­to. Niin Helsin­gin kuin muidenkin kaupunkien.

    Näin­hän on tehtykin, ja on päästökaup­paa ja ener­giaveroa. Paran­tamista sys­teemeis­sä kyl­lä on, eri­tyis­es­ti oikeuk­sien ilmainen jakami­nen sot­kee päästökaup­paa ja sähkön eril­lisko­htelu energiaverotusta.

    Kun kaik­ki kaupun­git sit­ten katso­vat vai­h­toe­hto­ja, ja eri­tyis­es­ti haket­ta, niin siinä käy niin että se hake ei riitä kaikille. Sen kär­räämi­nen rekalla tai junal­la tai laival­la Helsinki­in ei kan­na­ta, kun samaan hak­keen voi polt­taa jo siel­lä laivan lähtö­paikas­sa kor­vat­en sil­lä hiiltä. Kun kaikille ei riitä, ensim­mäisenä luop­u­vat leik­istä ne, joil­la on pisin kul­je­tus­mat­ka. Eli käytän­nössä Helsin­ki, ja ehkä Turku.

    Helsin­gin pitää sit­ten etsiä mui­ta keino­ja vähen­tää hiilipäästöjä, tai jos se ei siinä onnis­tu, polt­taa hiiltä ja mak­saa kalli­it ener­giaverot, päästöoikeudet ym. Saaduil­la verora­hoil­la voidaan sit­ten vaik­ka tukea hiilid­iok­si­id­in­tal­teenot­totekni­ikoiden tutkimusta.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta voi hyvin olla paras ratkaisu, että Helen polt­taa tois­taisek­si kaa­sua ja hiiltä yhteis­tuotan­to­laitok­sis­sa. Kaikissa vai­h­toe­hdois­sa kun käytetään resursse­ja, joil­la voisi vähen­tää kasvi­huonepäästöjä enem­män käyt­tämäl­lä niitä toisin.

  27. Juk­ka Jonninen,

    nähdäk­seni teet virheel­lisen rajauk­sen, kun tarkastelet asi­aa vain Helsin­gin ener­giankäytön kannal­ta. Yritän selit­tää esimerkin avul­la mitä tarkoi­tan (valitet­tavasti nyt ilman lukuja):

    Olet­takaamme, että For­tum rak­en­taa suun­nit­tele­mansa ydin­voimalan, jol­la läm­mitetään Helsin­gin kaukoläm­pövesi ja tuote­taan sähköä. Helsin­gin nykyiset voimalat jäävät var­avoimak­si, ja niiden hiilid­iok­sidipäästöt siis laske­vat lähelle nol­laa. Lisäk­si ydin­voimala kor­vaa lop­putuotan­nol­laan van­haa lauhde­voimaa sähkön tuotannossa.

    Olet­takaamme vai­h­toe­htois­es­ti, että sama voimala tuot­taa pelkkää sähköä (johon se on kykenevä). Eri­tyis­es­ti talvikaudel­la Nord­poolis­sa viimeiset gigawatit tuote­taan aina lauhde­voimal­la. Näi­nollen sama voimala kor­vaa siis lauhde­voimaa koko sähkön­tuotan­nol­laan, jos se ei tuo­ta kaukoläm­pöä. Ja kos­ka lauhde­voima on yhteis­tuotan­toa tehot­tomam­paa (ja maakaa­su hiiltä vähäpäästöisem­pää), päästöjä kor­vau­tuu täl­lä tavoin enemmän.

    Pelkkää Helsinkiä tarkastellen tämä ei ole ilmeistä, mut­ta ver­rat­taes­sa kaukoläm­pöy­d­in­voimalan ja sähköy­d­in­voimalan vaiku­tuk­sia päästöi­hin koko Nord­poolin alueel­la, on sähkön­tuotan­to parem­pi ratkaisu. Eli yhteis­tuotan­tovoimalat (mm. helenin voimalat) on ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan nimis­sä syytä kor­va­ta ydin­voimal­la vas­ta kun läh­es kaik­ki lauhde­voima on jo kor­vat­tu ydin­voimal­la tai uusi­u­tuvil­la. Tähän on vielä matkaa, ja sitä ennen tehdyt ydinkaukoläm­pöratkaisut ovat päästö­jen kehi­tyk­sen kannal­ta haitallisia.

    Itse asi­as­sa, jos tuo voimala raken­net­taisi­in, ja put­ki siitä Helsinki­in raken­net­taisi­in myös, olisi sekä taloudel­lis­es­ti että päästö­jen kannal­ta järkeväm­pää käyt­tää silti var­avoimak­si tarkoitet­tua kaa­su­voimalaa, ja ehkä hiilivoimaloitakin yhteis­tuotan­toon ja ajaa ydin­myllystä pelkkää sähköä pörssi­in myyntiin. 

    Tähän tarvit­sisi tietysti laskea tarkat ener­giamäärät ja päästölu­vut argu­ment­tia vahvis­ta­maan, mut­ta en valitet­tavasti muista niitä ulkoa enkä ehdi ruve­ta etsimään nyt. jos arvelet, että olen laskenut päästö­vaiku­tuk­sen (arit­meet­tis­es­ti) väärin, voin kyl­lä kaivaa ne myöhemmin.

  28. Evert, ikäänkuin voimalay­htiöt eivät osaisi laskea kokon­aiskus­tan­nuk­sia (TCO).

    Tuo linkkaa­masi ydin­laut­ta mak­saa noin 300 miljoon­aa euroa. Sähköä tulee ilmeis­es­ti 70MW, eli tuo on tuol­laiset nelisen miljoona per megawat­ti, joka on vähän vähem­män kuin uudel­la gigawat­tilu­okan voimalal­la. Toisaal­ta tuol­laisen ylläpi­to- ja käyt­tökus­tan­nuk­set on toden­näköis­es­ti suurem­mat per tuotet­tu wat­ti, ja ennen kaikkea käyt­töikä lie­nee joitain kym­meniä vuosia kun se niil­lä isoil­la voimaloil­la on jotain puoli vuosisataa.

    Ymmär­rän sen että väli­aikaisratkaisuna lyhytkestoiseen tarpseeseen tuos­sa voi olla jotain järkeä, ja siihen sitä ilmeis­es­ti ollaan käyttämässäkin.

  29. Otso Kivekäs,

    Toisin sanoen esität, että ydin­voimalan läm­mön­tuotan­non aiheut­ta­ma sähköte­hon mene­tys (ja siitä johtu­va lauhde­voiman käyt­tö muual­la) enem­män kuin kumoaa fos­si­ilis­ten voimaloiden kiin­ni pysymisen Helsingis­sä? Juu, olisi muka­va nähdä noi luvut tämän väit­teen taustal­la. Ja edelleen mus­ta olisi hyvä idea kerätä tähän ketju­un hyvin perustel­tu­ja kri­it­tisiä kysymyk­siä For­tu­mille, jot­ka Ode voisi sit­ten esit­tää eril­lisessä ketjus­sa vaikka­pa ”Kysymyk­siä For­tu­mille ydinkaukoläm­möstä” –otsikol­la. Huume-merkin­nän yhtey­dessä taas nähti­in, että tämä blo­gi noteer­ataan julk­isu­udessa ja For­tu­mille tulisi painei­ta vas­ta­ta näi­hin kysymyk­si­in ja keskustelun taso täten nousisi ja pohd­in­ta saisi uut­ta evästä.

    Tässä omia näköko­htia tuo­hon sun point­ti­in. Sel­ven­nyk­senä vielä, että tämä asia ei ole ihan yksinker­tainen, enkä voi väit­tää ole­vani ihan 100% mes­sis­sä tämän kuvion ymmärtämisessä. Mut­ta kor­jan­nette virheet.

    Hanasaari ja Salmisaari tuot­ta­vat yhteen­sä 925MW läm­pöä ja 380MW sähköä (Helenin sivu­jen mukaan). Käsit­tääk­seni siis tuon 925MW:n tuot­ta­mi­nen vaatii 380MW:n edestä hiiltä (sanokaa jos tässä on joku virhe). Lisäk­si yhteis­tuotan­to heiken­tänee vielä jonkin ver­ran teho­ja. Pöyryn esi­tyk­sen mukaan tuo 925MW läm­pöä irtoaisi about 250MW sähköte­hon mene­tyk­sel­lä. Ja aivan oikein, mikäli ydin­voimala olisi joka tapauk­ses­sa pystyssä, niin tuo 250MW pitäisi kom­pen­soi­da lauhde­voimal­la jos­sain muual­la. Samoin Helsingistä katoa­va 380MW.

    eli
    Ske­naario 1: Lovi­isa 3 on raken­net­tu ja se tuot­taa vain sähköä. On paukku­pakkaset ja Helsin­gin hiilivoimalat käyvät täysil­lä, samoin Lovi­isa 3. Näi­den sähkön­tuotan­to leikkaa lauhde­voiman tarvet­ta 630MW ver­rat­tuna ske­naario 2:een.

    Ske­naario 2: Helsin­gin ydinkaukoläm­pöske­naario on toteu­tunut ja samana päivänä Helsin­gin hiilivoimalat ovat kiin­ni ja ydin­mi­ilu tuot­taa kaupun­gin tarvit­se­man kaukoläm­mön. Päästöis­sä säästetään Hanasaaren ja Salmisaaren hiilipäästöt, mut­ta ne kor­vataan 630MW lauhde­päästöil­lä jos­sain Nord­poolin alueella.

    Mikäli tämä on loogis­es­ti päätel­ty – en ole siitä yhtään var­ma – näyt­tää tosi­aan siltä, että Kivekäs on oike­as­sa ja paukku­pakkasil­la ydinkauko vähen­tää päästöjä Helsingis­sä, mut­ta lisää niitä Nord­poolin alueel­la ja tietenkin globaal­isti. On sanomat­takin selvää, että jos tämä olisi koko totu­us, niin ydinkaukoläm­pö olisi kestämätön idea. Samoin tuo pohd­in­ta siitä, että putken rak­en­tamisen jäl­keenkin olisi kan­nat­tavaa käyt­tää ydin­voimaa pääasi­as­sa sähkön­tuotan­toon, on tässä kat­san­nos­sa loogista.

    Nähdäk­seni tämä on kuitenkin kaukana siitä koko totu­ud­es­ta, kos­ka tämän aja­tusleikin pre­mis­sit ovat virheel­liset. Tässä kritiikkiä:

    1. Tuol­la logi­ikalla ei päästö­jen kannal­ta voi­da luop­ua mis­tään muus­ta voimalas­ta kuin siitä, joka päästää eniten. Aina voidaan sanoa, että jos toisek­si eniten päästävästä luovu­taan, niin se vain johtaa siihen, että eniten päästävää käytetään enem­män ja kokon­ais­päästöt kas­va­vat. Tässä on mielestäni Kivekkään logi­ikan merkit­tävin sudenkuoppa.

    2. Edel­liseen liit­tyen itse olen ennem­minkin sil­lä kan­nal­la, että kaik­ista sel­l­ai­sista voimaloista tulee luop­ua, jot­ka aiheut­ta­vat päästöjä enem­män kuin about 15% (80% päästöra­joituk­set tähtäimessä 2050 men­nessä ja tähän vähän vielä lisää, kos­ka sähkönku­lu­tus voi nous­ta ja muista päästöla­jeista on vaikeampi vähen­tää päästöjä kuin sähkön­tuotan­nos­ta) nykyis­es­tä keskiar­vos­ta eikä mitään sel­l­aista tule enää rak­en­taa, joka aiheut­taa tätä enem­män päästöjä.

    3. Kivekkään logi­ikalla tämän tulee nimeno­maan puo­lus­taa sta­tus quo­ta. Jot­ta johdon­mukaisu­us säi­ly­isi, niin ainakin Helenin bioen­er­gia­su­un­nitel­maa tulisi vas­tus­taa kiivaasti, sil­lä se nimeno­maan ulkois­taa päästöt muualle maail­maan (ja samal­la vielä las­kee Helsin­gin päästöjä reip­paasti vähem­män kuin ydinkauko).

    4. Esite­tyssä ske­naar­ios­sa ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen ote­taan annet­tuna ja se on muutenkin hyvin ydin­voimamyön­teinen. Ja en näe, että Kivekkään argu­men­toin­ti sinän­sä edes rulaa ydinkaukoläm­pöä pois rel­e­vant­tien vai­h­toe­hto­jen listal­ta, vaan lähin­nä kri­ti­soi sitä, mil­loin se raken­netaan. Toisin sanoen itse tulk­it­sen Kivekkään logi­ikkaa siten, että ydinkaukoläm­pö (ja ennen kaikkea ydin­voima!) on sinän­sä hyödyl­listä, mut­ta vas­ta sit­ten, kun sähkön­tuotan­non lainalaisu­udet on saatu muutet­tua. Ja tuo putkikin voidaan rak­en­taa, mut­ta ydin­voimalan sähkön/lämmöntuotto, Vuosaaren maakaa­su (ja sen sähkö/lämpö –suhde) ja hiilivoimaloiden käyt­tö (niis­sä toki aina yhteis­tuotan­to pääl­lä) tulisi sit­ten opti­moi­da aika tarkasti.

    5. Sum­ma sum­marum mielestäni Kivekkään argu­men­toin­ti ei ole edes ydinkaukoläm­mön kri­ti­ikkiä (mikäli siitä ote­taan tuo räikein aja­tusvirhe pois), vaan hyvä näkökul­ma näi­den asioiden mon­imutkaisu­u­teen. Mielestäni Kivekkään puheen­vuoroa voidaan käyt­tää ydinkaukoläm­mön puoles­ta puhumiseen.

    Lisäisin vielä, että näitä Kivekkään argu­ment­te­ja olisi hyvä esit­tää myös For­tu­min asiantun­ti­joille. Itse näen Kivekkään esimerkin logi­ikan sinän­sä toimi­vana, mut­ta saatan mis­sa­ta jotain hyvin olen­naista. Olisi hyvä, jos ydinkaukoläm­pöä puo­lus­taisi­vat myös sel­l­aiset, jot­ka asi­as­ta jotain tietävät;).

  30. Otso Kivekäs,

    “lauhde­voima on yhteis­tuotan­toa tehottomampaa”

    Eikö tuo koske kokon­ais­tuotan­toa, eli yhteis­tuotan­to tuot­taa sähköä+lämpöä enem­män kuin lauhde­voima pelkkää sähköä? Mut­ta yhteis­tuotan­naos­ta saa nor­maal­isti sähköä vähem­män kuin lauhdevoimalasta.

    Ole­tuk­sel­la että läm­pöä on tar­joil­la yli tarpeen, on kai aika saman­tekevää päästö­jen kannal­ta hukataanko mereen fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la vai ydin­voimal­la tuotet­tu läm­pö. Ero lauhde- ja yhteis­tuotan­totekni­ikan välil­lä lie­nee jotakuinkin sama molem­mille polt­toaine­tyypeille (pieniä ero­jakin tekni­ikas­sa kai on, mut­ta ehkä ei merkittäviä).

    Jos tähdätään fos­si­ilis­ten päästö­jen pudot­tamiseen, oleel­lista on vähen­tää fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä. Jos ratkaisun osana ovat ydin­voimalat, ne olisi hyvä sijoit­taa suurten asu­tuskeskusten läheisyy­teen, jot­ta niiden tuot­ta­ma suuri läm­pöen­er­giamäärä voidaan hyödyntää.

    En tiedä maakun­tien tilan­net­ta tarkkaan, mut­ta jos pienem­mis­sä taa­jamis­sa siir­ry­tään entistä enem­män uusi­u­tu­vaan ener­giaan poh­jau­tu­vaan yhteis­tuotan­toon (puh­taan läm­mön­tuotan­non sijaan), sähköä tulee markki­noille enem­män. Näin tarve huka­ta joko ydin­voimaloiden tai fos­si­ilis­ten voimaloiden tuot­ta­maa läm­pöä mereen vähe­nee. Ja ain­oa paik­ka mis­sä ydin­voimaloiden tuot­ta­mat suuret läm­pömäärät voidaan (ja nyt — pitäisi) käyt­tää ovat siis suuret asutuskeskukset.

    (Kasvi­huoneet oli­si­vat myös yksi tapa käyt­tää yli­jäämäläm­pö, mut­ta ei puhuta siitä nyt, vaan olete­taan, että yli­jäämiä ei syn­ny merkittävästi.)

    Perusidea olisi siis hyö­dyn­tää iso­jen ydin­voimaloiden tuot­ta­ma läm­pö isois­sa keskuk­sis­sa ja pien­ten biovoimaloiden läm­pö pienis­sä keskusksis­sa. Jos suuret taa­ja­mat käyt­tävät ydin­läm­pöä, uusi­u­tu­vat polt­toaineet säästyvät pien­ten keskusten tarpeisi­in (ja kor­vaa­vat fos­si­il­isia polt­toainei­ta niis­sä). Myös kul­je­tusteknis­es­ti on parem­pi hyö­dyn­tää hake hajautetusti.

    Jos siis sähkön ja läm­mön tuotan­to saadaan parem­paan tas­apain­oon (sähkön tuotan­toa lisäämäl­lä, sähköä säästämäl­lä ja/tai kos­ka yhteiskun­ta päät­tää ajaa fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä alas), tarve huka­ta osa läm­möstä mereen katoaa, ja myös ydin­voimaloiden tuot­ta­ma läm­pö kan­nat­taa ottaa käyttöön.

  31. Yksi keskeinen ongel­ma ehdotet­tu­jen uud­is­tusten tiel­lä voi olla se, että Helsin­ki tekee voit­to­ja nyky­isil­lä yhteis­tuotan­tovoimaloil­laan. Olisi kaupun­gin ja sen veron­mak­sajien taloudel­lis­ten etu­jen vas­taista romut­taa tämä tulon­lähde osta­mala kaukoläm­pöä joltain ulkop­uoliselta tahol­ta. Mil­lä ehdoil­la Helsin­ki siis voisi luop­ua tästä kan­nat­tavas­ta yritystoiminnasta?

    1) Ydin­voimay­htiöt tar­joa­vat kaukoläm­mömn sille hyvin halvalla

    2) Helsin­ki ostaa osakku­u­den uud­es­ta ydin­voimay­htiöstä ja ryhtyy tekemään tulosta sen kautta

    3) Val­tio muut­taa sään­töjä ja mah­dol­lis­taa sähköverkon tavoin myös muille läm­mön toimit­ta­jille pääsyn Helsin­gin kaukoläm­pöverkkoon (talot voisi­vat ostaa läm­mön vaikka­pa For­tu­mil­ta ja vain läm­mön siir­ron Helsingiltä)

    4) Kansalais­mielipi­de pakot­taa Helsin­gin vähen­tämään fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyttöä

    5) Val­tio (ja EU) korot­taa fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in kohdis­tu­via vero­ja ja rajoit­taa päästöoikeuk­sia (tehden toimin­nan vähem­män kannattavaksi)

    Jotain ulkoisia painei­ta kai tarvi­taan, jot­ta yksit­täisen toim­i­jan kan­nat­taisi luop­ua nyt taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavas­ta, mut­ta luon­nolle haitallis­es­ta fos­si­ilisen ener­gian käytöstä. (Pää­tavoit­teena­han tässä artikke­lis­sa oli hiilid­iok­sidipäästö­jen (kai nimeno­maan fos­si­ilis­ten sel­l­ais­ten) vähentäminen.)

  32. Jon­ni­nen:

    Tuol­la logi­ikalla ei päästö­jen kannal­ta voi­da luop­ua mis­tään muus­ta voimalas­ta kuin siitä, joka päästää eniten. Aina voidaan sanoa, että jos toisek­si eniten päästävästä luovu­taan, niin se vain johtaa siihen, että eniten päästävää käytetään enem­män ja kokon­ais­päästöt kas­va­vat… Edel­liseen liit­tyen itse olen ennem­minkin sil­lä kan­nal­la, että kaik­ista sel­l­ai­sista voimaloista tulee luop­ua, jot­ka aiheut­ta­vat päästöjä enem­män kuin about 15%

    Tavoite on vähen­tää kokon­ais­päästöjä, ei tehdä yksit­täisiä vähäpäästöisiä voimaloi­ta. Esimerki­ki ydinkaukoläm­pöönki­in liit­tyy huip­pute­hovoimaloi­ta jot­ka tekee polt­toöljyl­lä pelkää läm­pöä, saas­tut­ta­haan ne per wat­ti, mut­ta niitä käytetään niin vähän että vaiku­tus kokon­ais­päästöi­hin on mitätön. Ylipään­sä se nyt vaan menee niin että niitä viimeisiä wat­te­ja ei voi käytän­nössä tehdä pääo­maval­taisel­la perusvoimal­la (tuuli ja ydin) eikä tämän tarvitse olla mikään ongel­maa, ne voi tuot­taa maakaa­sul­la ja biopolt­toaineil­la vähäisin kokonaispäästöin.

    Ja edelleen mus­ta olisi hyvä idea kerätä tähän ketju­un hyvin perustel­tu­ja kri­it­tisiä kysymyk­siä For­tu­mille, jot­ka Ode voisi sit­ten esit­tää eril­lisessä ketjus­sa vaikka­pa ”Kysymyk­siä For­tu­mille ydinkaukoläm­möstä” –otsikol­la.

    Suurin osa asioista on HELENin lausun­nos­sa, kopi­oin muu­tamia valit­tu­ja palo­ja alle, joka on kuulem­ma harv­inaisen kieli keskel­lä suu­ta kir­joit­tu. Vähem­män diplo­maat­ti­nen ver­sio olisi luul­tavasti ollut lyhyesti että ei mitään järkeä. For­tum ei näi­hin ole oikein mitenkään vastannut.

    …Peri­aatepäätöshake­mus luo mieliku­van, että pääkaupunkiseu­tua voisi käsitel­lä kaukoläm­mön osalta yht­enä yht­enäisenä toim­i­jana niin tekni­ikan, talouden kuin päätök­sen­teonkin näkökul­mas­ta. Todel­lisu­udessa pääkaupunkiseudul­la toimii kolme itsenäistä ener­giayri­tys­tä, joiden jokaisen tilanne kaukoläm­pökuormien, tuotan­torak­en­teen, sähkö­markki­na-ase­man ja talouden kannal­ta on
    eri­lainen. Hake­muk­ses­sa viitataan myös pääkaupunkiseudul­ta 2020 ‑luvul­la pois­tu­vaan yhteis­tuotan­toka­p­a­siteet­ti­in. Hak­i­ja viitan­nee omi­in suun­nitelmi­in­sa oman kap­a­siteet­tin­sa osalta, esimerkik­si Helsin­gin Ener­gial­la ei ole tämän suun­taisia suunnitelmia…

    Neljän mon­imutkaisen teknisen jär­jestelmän, yhteis­tuotan­toy­d­in­voimalaitok­sen, korkealäm­pöti­laisen pitkän läm­mön­si­ir­to­jär­jestelmän, pääkaupunkiseudun kol­men eril­lisen kaukoläm­mön siir­to- ja jakelu­verkos­ton sekä pääkaupunkiseudun hajaute­tun sähkön ja kaukoläm­mön yhteistuotantojärjestelmän
    yhteenso­vit­ta­mi­nen toim­intavar­masti ja luotet­tavasti on erit­täin vaa­ti­va tekni­nen haaste. Näin ollen yhteis­tuotan­tovoimalaitos ja siihen liit­tyvä läm­mön­si­ir­toy­hteys pääkaupunkiseudulle muo­dostaisi­vat kokon­aisu­u­den, joka tulee toteut­taa samana han­kkeena. Tämä jär­jestelmä toimit­taisi kaukoläm­pöä pääkaupunkiseudun kaukoläm­pöverkkoi­hin. Maail­mal­la on toimin­nas­sa yli 400 ydin­voimalaitos­ta, mut­ta tähän ver­rat­tavaa ratkaisua ei ole toteutet­tu mis­sään. Toteu­tuk­sen mon­imutkaisu­ud­es­ta ja haas­tavu­ud­es­ta johtuen
    tulisi ratkaisu ole­maan taloudel­lis­es­ti erit­täin raskas. Investointi­na kaukoläm­pöy­d­in­voimalaitos on hak­i­jankin mukaan suu­ru­us­lu­okaltaan 5–6 mil­jar­dia euroa, siihen kuu­lu­va läm­mön­si­ir­to­jär­jestelmä noin 2 mil­jar­dia euroa, sekä pääkaupunkiseudul­la tarvit­ta­va nopean varate­hon lisäys ja verkos­to­muu­tok­set noin 500 miljoon­aa euroa.

    Hake­muk­ses­sa esitet­ty läm­mön­si­ir­toy­hteys on ylim­i­toitet­tu pääkaupunkiseudun läm­mönku­lu­tuk­seen ver­rat­tuna. Läm­mön­tarpeen vuo­de­naikavai­htelu on hyvin suur­ta ja esitet­ty 1 000 MW läm­mön siir­tote­ho on täy­dessä käytössä vuosit­tain vain lyhy­itä aikoja…

    Ydin­voimalaitok­sen yhteis­tuotan­tokytken­tä, mah­dol­lis­taes­saan 1000 MW:n kaukoläm­pöte­hon toim­i­tuk­sen laitok­selta, pienen­täisi voimalaitok­sen sähkön­tuotan­tote­hoa läm­mön­si­ir­to­häviöt huomioon ottaen noin 200 — 250 MW. Kun pääkaupunkiseudun hajaute­tun yhteis­tuotan­non voimalaitok­sil­ta pois­tu­isi läm­pökuor­maa 1000 MW, pois­tu­isi samal­la tuotan­nos­ta noin 700 – 800 MW yhteis­tuotan­tosähköä. Tämä pois­tunut tuotan­to joudut­taisi­in korkean kulu­tuk­sen aikana kor­vaa­maan fos­si­il­isia polt­toainei­ta käyttävillä
    lauh­du­tusvoimalaitok­sil­la. Näi­den hyö­ty­suhde on alle puo­let yhteis­tuotan­to­laitosten hyö­ty­suh­teesta ja hiilid­iok­sidipäästöt näihin
    näh­den yli kaksinkertaiset…

    Esite­tyssä ydinkaukoläm­pöratkais­us­sa pääkaupunkiseudul­la jäisi vaille läm­pökuor­maa noin 700 – 800 MW:n sähköntuotantokapasiteettia
    vas­taa­va ole­mas­sa ole­va hajautet­tu yhdis­te­tyn sähkön- ja läm­mön­tuotan­toka­p­a­siteet­ti. Tämä kap­a­siteet­ti tarvi­taan kuitenkin varmis­ta­maan pääkaupunkiseudun läm­mön­tarve mah­dol­li­sis­sa pitem­piaikai­sis­sa keskite­tyn ydinkaukoläm­mön toim­i­tuskatkok­sis­sa, ja se jäisi näin rasit­ta­maan ener­giay­htiöi­den taloutta.

    Näin toteutues­saan ydinkaukoläm­pöratkaisu muut­taisi Helsin­gin ja Van­taan ener­giay­htiöi­den ase­man sähkö­markki­noil­la perus­teel­lis­es­ti siirtäessään näi­den yhtiöi­den yhteis­tuotan­tosähkön tuotan­non Fortumille…

    Mikäli kaukoläm­mi­tyk­sen peruskuor­ma siir­retään alueelle yhdel­lä 90 kilo­metrin pituisel­la putkiy­htey­del­lä ja läm­mi­ty­sen­er­gia tuote­taan keskite­tysti yhdel­lä ydin­voimalaitok­sel­la, tulee pääkaupunkiseudul­la olla äkil­lisen läm­mön­toim­i­tuskatkon var­alle vas­taa­va välittömästi
    käyn­nistyvä varate­ho. Ydin­voimalaitok­sen tuotan­to voidaan vira­nomais­määräyk­sel­lä keskeyt­tää jopa kuukausien ajak­si. Tästä on viimeaikaisia käytän­nön koke­muk­sia Euroopassa…

    Kaukoläm­mön tehon­tarve vai­htelee ulkoläm­pöti­lan ja käyt­töve­den tarpeen mukaan ja suh­teel­liset vai­hte­lut vuorokau­den aikana etenkin keväisin ja syksy­isin ovat nopei­ta ja suuria. Tätä säätöä ei voi­da tehdä yhdeltä voimalaitok­selta yli 90 kilo­metrin päästä, vaan se toteutet­taisi­in pääkaupunkialueel­la olevil­la läm­pökeskuk­sil­la. Ydin­voimalaitos tuot­taisi peruste­hon. Tämä peruste­hon­tarve on alle 700 MW huhtiku­us­ta lokaku­uhun (kesäl­lä alle 500 MW) ja tästäkin tul­laan tuot­ta­maan huo­mat­ta­va osa jät­teen­polt­to­laitok­sel­la Van­taal­la (yli 100 MW) ja
    Helsingis­sä Katri Valan läm­pöpump­pu­laitok­sel­la kauko­jäähdy­tyspros­es­sis­sa (60 MW). Vas­taavasti siir­top­utken kokoa ei kan­na­ta kas­vat­taa, jos kap­a­siteetin käyt­töai­ka jää lyhyek­si talvikaudel­la, joten ydin­voimalal­ta saata­va kaukoläm­pöen­er­gian teho ja määrä kat­taisi lop­ul­ta pääkaupunkiseudun tarpeen vain osittain.
    Lop­pu­osa tarpeesta katet­taisi­in kas­vavas­sa määrin läm­mön eril­lis­tuotan­nol­la huip­pu- ja varakat­ti­lalaitok­sil­la, kos­ka jo nyt alueella
    ole­vien ja tule­vien erit­täin korkean hyö­ty­suh­teen yhteis­tuotan­to­laitosten käyt­tö vaikeu­tuu ja tulee teknis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti kyseenalaisek­si. Yhteis­tuotan­to­laitosten käyt­töa­jat lyhenevät huo­mat­tavasti samal­la kun huip­pu- ja varakat­ti­lalaitosten käyt­töa­jat pitenevät siinä määrin, että ne kaik­ki toden­näköis­es­ti tulee varus­taa kokon­aan uudel­la savukaasujenpuhdistustekniikalla…

    Siir­top­utk­iston ja siihen liit­tyvien teknis­ten jär­jeste­ly­jen kus­tan­nuk­sia ei ole hake­muk­ses­sa ilmoitet­tu eikä ilmeis­es­ti arvioitu. Karkea
    koke­mus­peräi­nen arvio ilman maas­to- ja maaperä­tutkimuk­sia on noin kak­si mil­jar­dia euroa. Tässä ei ole mukana mah­dol­lisia maan­hank­in­takus­tan­nuk­sia, eikä kor­vauk­sia kiin­teistöille ja maanomistajille…

    Lovi­isa 3 –hake­muk­ses­sa For­tum ker­too pääkaupunkiseudun
    ener­giantuotan­non hiilid­iok­sidipäästöik­si 6 Mt ja lupaa
    ydinkaukoläm­mön vähen­tävän niitä 4 Mt.

    Vuo­den 2008 CO2 päästöt pääkaupunkiseudun energiantuotannossa
    oli­vat yhteen­sä alle 5 Mt.

    Hake­muk­ses­sa esitet­ty läm­mön­si­ir­toy­hteys on ylimitoitettu
    pääkaupunkiseudun läm­mönkäyt­töön ver­rat­tuna. Näin hakemuksessa
    esite­tyt päästövähen­emät eivät tule toteutumaan.

    Ilmas­to­vaiku­tuk­sen tarkastelun lähtöko­hdak­si tulee ottaa For­tu­min uuden ydin­voimalaitok­sen käyt­töönot­tovuo­den päästöt. Tuol­loin EU:n 2020 tavoit­teet ovat jo vähen­täneet CO2 päästöjä ja lisäk­si sitä tiukem­pi Helsin­gin Ener­gian kehit­tämiso­hjel­ma on tuonut lisää vesivoimaa, tuulivoimaa ja met­säperäistä biovoimaa…

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginhallitus/Suomi/Esitys/2009/Halke_2009-06–08_Khs_23_El/11F9FC48-646F-4658–8596-FE5F16DDBF5A/Lausunto_Fortum_Oyjn_ja_Fortum_Power_and_Heat_Oyn_.html

  33. Ener­giantuotan­to on päästökau­pan piiris­sä, eli kansal­liset päästövähen­nys­tavoit­teet eivät kohdis­tu siihen. Helsin­gin päästö­jen vähen­tämi­nen on puh­taasti paikallispoli­it­ti­nen tah­toti­la, joka Euroopan tasol­la ei vält­tämät­tä vähen­nä päästöjä lainkaan, kos­ka päästökaup­pa aset­taa ener­giantuotan­non päästöille katon, mut­ta myös lat­t­ian, jon­ka alle päästöt eivät päästökau­pan ohjaa­mana mene, kos­ka päästöoikeuk­sien hin­ta rom­ah­taa jos niitä jää käyttämättä.

    Jos Helsin­ki alka­isi käyt­tää esim. haket­ta, se tosi­aan voisi hauka­ta jopa puo­let Suomen met­sätähde­hak­keesta, joka sit­ten olisi pois kohteista, joil­la olisi kansal­lista päästövähen­nyspo­ten­ti­aalia, kuten pienistä alueläm­pökeskuk­sista tai liiken­nepolt­toaineista. Voiko vaiku­tus siis olla Suomen kannal­ta peräti negatiivinen?

    Lauhde­laitos käyt­tää vähem­män hiiltä sähköen­er­giayk­sikköä kohti kuin hiiltä käyt­tävä yhteis­tuotan­to­laitos, tosin ero on niin pieni, ettei se paljon vaiku­ta Jukan ja Otson pohd­in­toi­hin. Sel­l­ainen seik­ka on ehkä merkit­tävä, että se kor­vaa­va lauhdesähkö voidaan tuot­taa paikas­sa, jos­sa hiilid­iok­sidin tal­teenot­to on mah­dol­lista. Kaupunki­olo­suhteis­sa ja pienis­sä yksiköis­sä se taitaa olla mah­do­ton­ta. Kan­nat­taisi myös laa­jen­taa tarkastelu­väliä huip­pu­pakkas­jak­son ulkop­uolelle, jol­loin lauhde­tuotan­non tarve on vähäisempi.

    Ainakin sen näistä kom­menteista voi päätel­lä, että asia ei ole vielä alku­unkaan valmi­ik­si asti mietit­ty. Ja sen, että osaop­ti­moin­te­ja ei mis­sään nimessä saa men­nä tekemään.

    Tutus­tut­tavak­si:
    http://www.hyperionpowergeneration.com/

    1. Kaj Luukon huo­mau­tus, että päästökaup­pasek­torin koti­maiset säästöt eivät vähen­nä Euroopan päästöjä lainkaan, on hnuomionar­voinen. Mekanis­mi on ehkä jäänyt mon­elta ymmärtämättä.

  34. Juk­ka Jonninen, 

    hienoa että ymmär­sit mitä ajoin takaa.

    Alku­un laskel­ma luku­jen kanssa, sit­ten vas­tauk­sia huomioi­hisi. Luvut poimit­tu osin viestistäsi, osin wikipedi­as­ta, eli virheitäkin voi olla (en minäkään ole ener­gia-asiantun­ti­ja varsinaisesti).

    Hanasaari ja Salmisaari tuot­ta­vat yhteen­sä 925MW läm­pöä ja 380MW sähköä käy­dessään täy­del­lä tehol­la. Yhteis­tuotan­to­laitok­sen hyö­ty­suhde saat­taa olla jopa 90%. helenin voimalat ovat kai aika hyviä, eli sen mukaan lask­ien hiiltä menee tähän tun­nis­sa 1450MWh edestä. Tästä tulee 495 ton­nin hiilidioksidipäästöt.

    Ydinkaukoläm­pöä tarvit­taisi­in siis 925MW. Pöyryn mukaan ydinkaukoläm­mön hyö­ty­suhde on 1000MW läm­pöä tehtäessä hukataan 287MW sähköä. Kos­ka Pöyryn luvuis­sa eivät ole siir­to­häviöt mukana (?), las­ke­taan etä Lovi­isas­ta läh­tee tuo 1000MW, jos­ta siis 7,5% hukkuu matkalla (en tiedä onko real­isti­nen suuruus).

    Eli jos ydin­mi­ilu tuo­taa kaukoläm­pöä eikä sähköä, vas­taavasti 287MW enem­män lauhde­voimaa on jos­sain päin Nord­poo­lia käyn­nis­sä. Lisäk­si sam­mutet­tu­jen yhteis­tuotan­tovoimaloiden 380MW tuotan­to pitää kor­va­ta, sekin lauhde­voimal­la. Kos­ka lauhde­voiman hyö­ty­suhde on korkein­taan 44%, kuluu tähän (287+380)/0.44 = 1470 MWh edestä hiiltä tun­nis­sa, jos­ta tulee 501 ton­nin hiilid­iok­sidipäästöt tunnissa. 

    Ero on vain pros­entin luokkaa, mut­ta ydinske­naar­i­on tap­piok­si. Se ei siis vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä edes lauhde­voimaan ver­rat­tuna. Maakaa­suy­hteis­tuotan­non päästöt ovat selvästi pienem­mät kuin hiilen, joten siinä ero on huo­mat­tavasti suurempi.

    1. Tuol­la logi­ikalla ei päästö­jen kannal­ta voi­da luop­ua mis­tään muus­ta voimalas­ta kuin siitä, joka päästää eniten. 

    Peri­aat­teessa tot­ta. Tämän toteut­tamisek­si käytetään sit­ten päästökaup­paa ja/tai energiaveroja.

    Aja­tus on siis, 

    A) että hiilen polt­toa verote­taan (verol­la tai päästökau­pal­la) poli­it­tisel­la päätök­sil­lä riit­tävän rankasti, että paljon päästävä tuotan­to muut­tuu kan­nat­ta­mat­tomam­mak­si kuin vähem­män päästävä. 

    B) että raken­netaan lisää päästötön­tä ener­giantuotan­toa (uusi­u­tu­via, tai ydin­voimaa käytän­nössä). Tarvit­taes­sa tätä voidaan sit­ten tukea tuotan­to­tu­il­la, taku­uhin­noil­la tai muil­la tavoin jos vaikut­taa siltä että uut­ta kap­a­siteet­tia ei tule tarpeek­si nopeasti

    C) että annetaan sähkö­markki­noiden tämän jäl­keen vapaasti ratkaista, mikä voimala sam­muu mil­loinkin. Kos­ka vero/päästökauppa rankaisee eniten pahimpia saas­tut­ta­jia, sam­muu pahiten saas­tut­ta­va voimala siis ensim­mäisenä. Tai ainakin ensim­mäis­ten joukossa.

    Julkisen val­lan rooli on tässä siis kohdas­sa A, ja tarvit­taes­sa kohdas­sa B. Sen sijaan kohtaan C, eli yksit­täis­ten voimaloiden sam­mu­tus- tai purkupäätök­si­in sekaan­tu­mi­nen aiheut­taa toden­näköis­es­ti korkeam­mat päästöt kuin niihin sekaan­tu­mat­ta jät­tämi­nen. Kuten nähti­in ydinkaukoläm­pöes­imerkissä yllä.

    3. Kivekkään logi­ikalla tämän tulee nimeno­maan puo­lus­taa sta­tus quo­ta. Jot­ta johdon­mukaisu­us säi­ly­isi, niin ainakin Helenin bioen­er­gia­su­un­nitel­maa tulisi vas­tus­taa kiivaasti, sil­lä se nimeno­maan ulkois­taa päästöt muualle maailmaan. 

    Täs­mälleen. Kom­men­toinkin jo aihet­ta hie­man sekavasti tuol­la ylem­pänä vas­tauk­ses­sani Antti Lahtiselle. 

    Sen sijaan, että puu kaa­sute­taan maakun­nis­sa ja kul­jete­taan kaa­su putkea pitkin Helsinki­in, se pitäisi polt­taa maakun­nis­sa yhteis­tuotan­tovoimalois­sa tai vaik­ka lauhde­voimalois­sa, jos lähistöl­lä ei sovel­tuvaa yhteis­tu­tan­toa tai kaukoläm­mön tarvet­ta ole (jol­loin sitä ehkä kan­nat­taisi rak­en­taa). En tunne kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suhdet­ta, mut­ta kun puu­ta ei riitä kaikille, on koko­lail­la ilemistä, että se han­kalana kul­jetet­ta­vana on syytä polt­taa lähel­lä keruupaikkaa.

    Oman parhaan ymmär­ryk­seni mukaan on päästövähen­nys­ten kannal­ta luul­tavasti paras ratkaisu jät­tää Helenin voimalat tois­taisek­si ennalleen ja keskit­tyä helpom­pi­in päästövähen­nyk­si­in muual­la maas­sa (ja maail­mas­sa). Hiilivoimaloille on var­masti syytä jo miet­tiä kor­vaa­jia, mut­ta tois­taisek­si ehdotet­tu­jen ratkaisu­jen päästövähen­nys on tappiolla.

    4. Esite­tyssä ske­naar­ios­sa ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen ote­taan annet­tuna ja se on muutenkin hyvin ydin­voimamyön­teinen. Ja en näe, että Kivekkään argu­men­toin­ti sinän­sä edes rulaa ydinkaukoläm­pöä pois rel­e­vant­tien vai­h­toe­hto­jen listal­ta, vaan lähin­nä kri­ti­soi sitä, mil­loin se rakennetaan. 

    Tietois­es­ti jätin otta­mat­ta kan­taa siihen, pitäisikö ydin­voimaa rak­en­taa vai ei. Täs­mälleen sama mekanis­mi toimii, jos helen rak­en­taisi tuulipuis­ton, jon­ka avul­la se pyörit­täisi mer­iläm­pöpump­pu­ja kaukoläm­mön tekemisek­si. Sil­loinkin luul­tavasti olisi päästö­jen kannal­ta parem­pi myy­dä myl­ly­jen sähkö pörssi­in ja läm­mit­tää kivi­hi­iliy­hteis­tuotan­nol­la. Tai ainakin maakaa­suy­hteis­tuotan­nol­la. (sanon luul­tavasti, kos­ka en ole laskenut asi­aa edes sum­mit­taisil­la luvuilla)

    Noin yleis­es­ti en sul­je ydin­voimaa pois keinona rajoit­taa ilmas­ton­muu­tos­ta. Kuten et ilmeis­es­ti sinäkään. En kuiten­bkaan lask­isi kauheasti sen varaan, kos­ka ydin­voimaloiden tuotan­to on hidas­ta ja han­kalaa. Nykyään tuulivoiman vuosir­ak­en­t­a­mi­nen on jo suurem­paa kuin ydin­voiman, ja sitä on huo­mat­tavasti helpom­pi skaala­ta ylöspäin. Maail­man koko ydin­voiman­tuotan­toka­p­a­siteet­ti ei yksinker­tais­es­ti riitä sel­l­aisi­in määri­in, että sil­lä voisi olla ratkai­se­va rooli.

    Never­estin esit­telemät minivoimalat saat­ta­vat kyl­lä tuo­da tähän muu­tok­sen, jos lähtevät toim­i­maan hänen toivo­ma­l­laan tavalla.

    Toisin sanoen itse tulk­it­sen Kivekkään logi­ikkaa siten, että ydinkaukoläm­pö (ja ennen kaikkea ydin­voima!) on sinän­sä hyödyl­listä, mut­ta vas­ta sit­ten, kun sähkön­tuotan­non lainalaisu­udet on saatu muutet­tua. Ja tuo putkikin voidaan rakentaa 

    Siinä vai­heessa kun kaik­ki lauhde­tuotan­to on kor­vat­tu, ja kivi­hi­ilipo­h­jainen yhteis­tuotan­to on suuripäästöis­in­tä (ja siis kallein­ta) ener­giantuotan­toa, ydinkaukoläm­pökin voisi olla peri­aat­teessa mah­dol­lista. Siihen liit­tyy kyl­lä sit­ten mui­ta ongelmia (joi­ta muis­te­len ainakin tpyy­lu­o­man käsitelleen jos­sain), jon­ka takia merilämpöpumput/tms saat­taisi­vat kuitenkin olla järkevämpi tapa tuot­taa kaukoläm­pöä. Tämä on kuitenkin hyvin eri tilanne, kuin mis­sä Helenin tämän­hetk­isiä ratkaisu­ja tehdään.

    Ja putken suuri ongel­ma on sen suuri hin­ta investointi­na, joka ei näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä eikä ole taloudel­lis­es­ti kannattava.

    Mielestäni Kivekkään puheen­vuoroa voidaan käyt­tää ydinkaukoläm­mön puoles­ta puhumiseen. 

    Nyt tipuin kär­ry­iltä. Ydinkaukoläm­pö voisi teo­ri­as­sa olla yksi vai­h­toe­hto tule­vaisu­udessa, mut­ta ei näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa, eikä luul­tavasti koskaa Lovi­isas­ta Helsinkiin.

    Sen sijaan ydin­voiman lauhdeve­den hukkaläm­mön käyt­tö (sähköte­hoa laske­mat­ta) voimalan lähistöl­lä kuu­lostaa oikein hyvältä. En tiedä mik­sei sitä tehdä jo.

    For­tu­min asiantun­ti­joista vielä sen ver­ran, että uskon Pöyryn valin­neen tuon tarkastelun rajaamisen Helsinki­in tietoise­na siitä, että se ei kokon­aisuute­na ole ilmas­ton kannal­ta järkevää. Näkökul­man rajaus kun oli hei­dän kannal­taan hyvin edulli­nen, eikä se ollut sil­lä tavoin ilmeisen virheelli­nen, että siitä saisi huonoa PR:ää.

  35. Onko mis­sään taulukkoa, mil­laisel­la polt­toainelatauk­sil­la Helsin­gin hiilivoima voitai­i­in korvata?

    Hiilen läm­pöar­vo on 27 mj/kg ja esimerkik­si yhdyskun­ta­jät­teen 11 mj /kg. Salmisaa­reen voimala käyt­tää vuodessa 500.000 ton­nia hiiltä. Sen kor­vaami­nen yhdyskun­ta­jät­teel­lä tarkoit­taisi 1,3 mijoon­aa kiloa yhdyskuntajätettä.

    Tästä herää niin mon­ta kysymys­tä, että tämän blo­gin kap­a­siteet­ti ei kestä sen käsit­te­lyä. Hur­jim­mas­sa visios­sa proomu­ral­li tuo Pietarista jätet­tä Helsinki­in ja vielä mak­sa­vat siitä, että kelpaa…

  36. Eiköhän hake Suomen reuna-alueille olisi paras­ta tuo­da sähköjo­hto­ja pitkin: raken­netaan sisä­maa­han hakevoimalaitok­sia (mieluiten tietysti yhdis­tet­tyjä läm­pö-sähkölaitok­sia), joista ostet­taisi­in ener­gia sähkönä ran­nikkokaupunkei­hin. Siel­lä se käytet­täisi­in mer­iläm­mön apuenergiana.

  37. EDIT:
    Onko mis­sään taulukkoa, mil­laisel­la polt­toainelatauk­sil­la Helsin­gin hiilivoima voitaisi­in korvata?

    Hiilen läm­pöar­vo on 27 mj/kg ja esimerkik­si yhdyskun­ta­jät­teen 11 mj /kg. Salmisaa­reen voimala käyt­tää vuodessa 500.000 ton­nia hiiltä. Sen kor­vaami­nen yhdyskun­ta­jät­teel­lä tarkoit­taisi 1,3 mijoon­aa TONNIA yhdyskuntajätettä.

    Tästä herää niin mon­ta kysymys­tä, että tämän blo­gin kap­a­siteet­ti ei kestä sen käsit­te­lyä. Hur­jim­mas­sa visios­sa proomu­ral­li tuo Pietarista jätet­tä Helsinki­in ja vielä mak­sa­vat siitä, että kelpaa…

  38. Juho Laatu,

    peri­aat­teessa joo, mut­ta se voimala pitäisi sit­ten rak­en­taa johonkin Lovi­isaa lähem­mäs. Ja ehkä pienem­pänä, tavoitellen vain osan nykyvoimaloista kor­vaamista sil­lä, jot­ta logis­ti­ik­ka ei räjähdä käsiin. 

    Helsin­gin edustal­la muuten olisi Isosaari 5km pääsäkaikesta asu­tuk­ses­ta, San­tik­sen eteläosat tosin osu­isi­vat tur­vavyöhyk­keelle. Auto­tun­neli sinne olisi var­masti halvem­pi kuin se put­ki Loviisasta.

    Mut­ta se ydin­voimala siis menet­tää kaukoläm­pöä tehdessään 20–30% sähköte­hostaan, eli kyse ei ole ilmais­es­ta hukkaläm­möstä jota ote­taan käyt­töön. Sik­si se ei mitenkään vält­tämät­tä kannata.

    Kaj Luukko:

    Sel­l­ainen seik­ka on ehkä merkit­tävä, että se kor­vaa­va lauhdesähkö voidaan tuot­taa paikas­sa, jos­sa hiilid­iok­sidin tal­teenot­to on mahdollista. 

    Rel­e­vant­ti huomio. Sit­ten kun tuol­laisia alkaa olla run­saasti, ja päästöjä tekevä lauhdesähkö käytän­nössä pois­tunut pörssistä, voi hyvinkin kan­nat­taa kor­va­ta kivi­hi­iliy­hteis­tuotan­to vaik­ka mer­iläm­pöpumpuil­la, joi­ta käytetään tal­teenot­tovoimaloista tai ydin­voimaloista (tai siis sähköpörssistä) oste­tul­la sähköllä.

    Tähän on kuitenkin vielä matkaa, ja tosi­aan päästökau­pan piiris­sä ei ole syytä lähteä tekemään mitään paikallisia osit­taisop­ti­moin­te­ja, kos­ka ne eivät todel­lisu­udessa vähen­nä päästöjä.

  39. Todel­la hyvää keskustelua! Pakko kiit­tää kaikkia kom­men­toi­jia, sil­lä saitte allekir­joit­ta­neen mielip­i­teen muut­tumaan:). Näyt­tää tosi­aan siltä, ettei mun kovasti main­os­ta­ma Lovi­isas­ta tule­va ydinkaukoläm­pö ole ainakaan ympäristön kannal­ta hyvä vai­h­toe­hto Helsin­gin läm­mit­tämisek­si. Tosin mitään muu­takaan vai­h­toe­htoa ei voi kut­sua hyväksi.

    Tämä asia on kaikin puolin äärim­mäisen tuskas­tut­ta­va. Tun­tuu siltä, ettei Helsin­gin läm­mi­tys­tä voi­da toteut­taa oikein mil­lään järkeväl­lä taval­la ympäristöys­täväl­lis­es­ti. Sta­tus quon ongel­mat me kaik­ki tiedämme, ydinkaukoläm­pö on teknis­es­ti haas­ta­va ja ympäristöhyödy­iltään kyseenalainen ja bioen­er­gia taasen tuot­taa de fac­to päästöjä viedessä tämän mah­dol­lisu­u­den maakun­nil­ta (+ kaik­ki muut bioen­er­gian ongel­mat). Tieto todel­la lisää tuskaa tässä asiassa:(.

    Muu­tamia toivoa herät­täviä huomioita:

    1. Tule­vaisu­udessa on var­maan syytä siir­tyä sys­teemi­in, jos­sa tuuli + aurinko + ydin­voima (jälkim­mäi­nen ylivoimais­es­ti suurim­mas­sa roolis­sa) tuot­taa perusvoiman. Otso Kivekäs epäili, ettei ydin­voimaa saa­da skaalatuk­si ylöspäin tarpeek­si nopeasti. Kaj Luukko on kuitenkin blo­gis­saan osoit­tanut, että ydin­voimaa on sen renes­sanssin aikana raken­net­tu huo­mat­tavasti nopeam­min kuin tuulivoimaa viime aikoina (yritin etsiä tämän blogimerkin­nän Kajn sivuil­ta, mut­ten löytänyt. Joka tapauk­ses­sa ener­gia-asioista kiin­nos­tuneille suosit­te­len lämpimästi: http://planeetta.wordpress.com/).

    2. Tässä sys­tee­mis­sä jotkut ydin­voimalat raken­netaan suurten asu­tuskeskusten läheisyy­teen (vieläkin kuulisin mielel­läni, tuliko Tsher­nobylistä merkit­tävästi säteilyä välille 500m — 5km reak­torista ver­rat­tuna tätä kauem­pana ole­vi­in paikkoi­hin tuulen suun­nas­sa, ts. onko erit­täin suurista varoetäisyyk­sistä mitään konkreet­tista hyö­tyä edes tähti­ti­eteel­lisen epä­to­den­näköisessä worst case ‑ske­naaris­sa) ja läm­pöen­er­gia käytetään hyödyk­si läm­mi­tyk­sessä. Lovi­isas­ta tuskin kan­nat­taa sitä läm­pöä tuo­da, mut­ta San­ta­ham­i­nas­ta asia on tosi­aan toinen.

    3. Säätövoima tuote­taan maakaa­sul­la ja mah­dol­lis­es­ti myös bioen­er­gial­la. Ja näis­sä voimalois­sa pyritään käyt­tämään CCS-tekni­ikkaa. Osa säätövoimas­ta voidaan tuot­taa pump­paa­mal­la ydin­voiman avul­la vet­tä varas­toon pienen kysyn­nän aikana. Ener­gian varas­toin­nin kehit­tymi­nen olisi ratkai­se­van tärkeätä.

    4. Ken­ties järkevin tapa alen­taa päästöjä Helsingis­sä on täl­lä het­kel­lä ener­gian­säästö. Onko se peräti ain­oa mah­dolli­nen tapa?!?!

  40. Jon­ni­nen:

    1. Tule­vaisu­udessa on var­maan syytä siir­tyä sys­teemi­in, jos­sa tuuli + aurinko + ydin­voima (jälkim­mäi­nen ylivoimais­es­ti suurim­mas­sa roolis­sa) tuot­taa perusvoiman.

    OL3, joidenkin isom­pi­en suun­nitel­tu­jen tuulivoima­hankkei­den toteu­tu­mi­nen, ja maltill­i­nen ener­giate­hokku­u­den kasvu joka edes pitää kulu­tuk­sen kasvun aisois­sa, niin ollaan tilanteessa jos­sa Suomes­sa ei läm­mi­tyskau­den ulkop­uolel­la tarvitse polt­taa yhtään mitään. Jos tätä halu­taan tehdä jostain Nord­Poolin sisäi­sistä syistä, eli olla net­toviejä kesäaikaan, niin se on eri juttu.

    Minus­ta tuo argu­ment­ti että ydin­voimaa sil­loin joskus 70-luvul­la raken­net­ti­in vauhdil­la ei oikein osu. 70-luvul­la raken­net­ti­in myös moot­toriteitä, siir­tolin­jo­ja, koulu­ja ja muu­ta perus­in­fraa hirveäl­lä tohi­nal­la ihan vaan sen sik­si että sitä ei ollut. Lisäk­si nämä rahoitet­ti­in taval­la jota nykyään pidet­täisi­in läh­es kom­mu­nis­mi­na. On täysin eri tilanne kun infra on jo tehty, uuden infran tulee olla kil­pailukyky­istä sen van­han joka on käytän­nössä tehty ainakin osit­tain julkisel­la tuel­la ja kuo­let­tanut itsen­sä inflaa­ti­ol­la, ja lisäk­si investoin­nit olete­taan tehtävän ihan yksi­tyisel­lä rahalla.

    2. Tässä sys­tee­mis­sä jotkut ydin­voimalat raken­netaan suurten asu­tuskeskusten läheisyyteen

    Tuon taitaa kieltää jo ydin­tur­val­lisu­us­sopimuk­set. Ris­ki siitä että iso asu­tuskeskus joudut­taisi­in evukoimaan, vaik­ka se toden­näköisyys olisi hyvin pieni, on sen ver­ran iso että mielu­um­min sitä mak­saa niistä siirtoyhteyksistä.

    3. Säätövoima tuote­taan maakaa­sul­la ja mah­dol­lis­es­ti myös bioenergialla.

    Jep. Jos se 25TWh puuhakke­ta pitää paikkaansa, niin sil­lä voisi kor­va­ta noin puo­let kivi­hi­ilestä. Toinen puoli sit­ten maakaa­sua, muu­ta perusvoimaa, jne. Tämän takia Ode siitä biodieselin sub­ven­toin­nista (taas 50 miljoonas­sa muuten päivän bud­jetis­sa) marmattaa.

    4. Ken­ties järkevin tapa alen­taa päästöjä Helsingis­sä on täl­lä het­kel­lä ener­gian­säästö. Onko se peräti ain­oa mah­dolli­nen tapa?!?!

    Negawatit on läh­es aina halvim­mas­ta päästä, mut­ta biopolt­toainei­den osu­ut­ta voi järkevyys­ra­jois­sa lisätä, kauko­jäähdy­tys­tä laa­jen­taa, maakaa­sun osu­ut­ta lisätä, kor­va­ta se mikä voidaan fos­si­ilista tuulivoimaloil­la, jne. Mitään sem­moista yhtä suur­ta ratkaisua ei minus­ta ole, eikä minus­ta sel­l­aista edes tarvita.

  41. Juk­ka Jon­ni­nen kirjoitti:

    “tuliko Tsher­nobylistä merkit­tävästi säteilyä välille 500m – 5km reak­torista ver­rat­tuna tätä kauem­pana ole­vi­in paikkoi­hin tuulen suun­nas­sa, ts. onko erit­täin suurista varoetäisyyk­sistä mitään konkreet­tista hyö­tyä edes tähti­ti­eteel­lisen epä­to­den­näköisessä worst case ‑ske­naaris­sa”

    Kun kat­soo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi tode­ta, että tämän tapauk­sen perus­teel­la 5km tur­vavyöhyk­keelle ei löy­dy kovin hyviä perustelui­ta. Jos pok­sah­taa, niin voi pok­sah­taa oikein kun­nol­la, ja laskeu­mat voivat olla paho­ja mis­sä vain. Ja toisaal­ta aika läheltäkin ydin­voimalaa löy­tyy suh­teel­lisen vähän saas­tunei­ta alueita.

    Tuos­ta kar­tas­ta voisi kyl­lä vetää sel­l­aisen johtopäätök­sen, että Suomen kannal­ta paras sijoi­tu­s­paik­ka ydin­voimalalle olisi itära­jan tun­tu­mas­sa, sil­lä siel­lä val­lit­se­vat tuulet veisivät toden­näköis­es­ti suurim­man osan saasteista naa­purin puolelle. 🙂

  42. Otso Kivekäs kirjoitti:

    “Mut­ta se ydin­voimala siis menet­tää kaukoläm­pöä tehdessään 20–30% sähköte­hostaan, eli kyse ei ole ilmais­es­ta hukkaläm­möstä jota ote­taan käyt­töön. Sik­si se ei mitenkään vält­tämät­tä kannata.”

    Sama­han pätee hiilivoimaan. Kom­men­toitu­ani tätä aihet­ta muual­lakin OS:n blo­gis­sa tein vähän wik­i­tutkimus­ta, mut­ta en löytänyt hyvää vas­taus­ta kysymyk­seen kuin­ka hyvin läm­pöä saa tal­teen sen jäl­keen kun voimalas­ta ote­taan ensin (läh­es) mak­si­maa­li­nen sähköte­ho irti. Vas­tauk­sek­si ei riitä lauhde­voimalan jäähdy­tysve­den läm­pöti­la, sil­lä se on opti­moitu toisin perustein (mak­si­maa­li­nen jäähdy­tys suurel­la ves­imääräl­lä). Vast­painevoimalas­sa kaukoläm­pö ote­taan melko kuumana ulos, ja näin sähköte­ho putoaa. Jos kaukoläm­pö otet­taisi­in ulos haaleam­pana, sen läm­pöti­la voisi riit­tää joi­hinkin käyt­tö­tarkoituk­si­in (lähel­lä ole­vat kohteet, haaleam­malle vedelle suun­nitel­lut kohteet). On myös kiin­nos­ta­va aja­tus johtaa kaukoläm­pö haaleana eteen­päin (siir­to­häviöitäkin pienen­täen), ja sit­ten kohteessa nos­taa läm­pöti­laa tarvit­taes­sa korkeam­mak­si läm­pöpumpuil­la (joiden vaa­ti­man sähkön siir­to on helpom­paa ja häviöt­tömäm­pää). Toimiiko?

    “Eli jos ydin­mi­ilu tuo­taa kaukoläm­pöä eikä sähköä, vas­taavasti 287MW enem­män lauhde­voimaa on jos­sain päin Nord­poo­lia käynnissä”

    Eikö tähän kävisi teo­ri­as­sa vas­tuk­sek­si, että Helenin vastapainevoimalat toimi­si­vat nyt lauhde­voimaloina ja näin tuot­taisi­vat tuon vaa­di­tun lisäsähkömäärän samal­la hiili-/maakaa­sumääräl­lä (läm­pöä ei tuotettaisi)?

    Esit­tämäsi A) B) C) ‑malli olisi hyvä runko tule­vak­si energiapolitiikaksi.

    - Kohdas­sa A) käyt­täisin mielu­um­min vero­ja kuin päästökaup­paa. Ter­mi “saastevero” tai “ympäritövero” kuvaa hyvin sen mitä tavoitel­laan. Oleel­lista on ottaa käyt­töön uusia luon­nol­lisia markki­na­t­alouden sään­te­ly­mekanis­me­ja, joil­la voidaan pitää luon­non / yhteis­ten resurssien kuor­mi­tus sopivis­sa rajois­sa. Päästökaup­pa näyt­tää minus­ta enem­män kikkailul­ta, joka on jo tuot­tanut sekavia wind­fall-ilmiöitä, ja joka voi mon­imutkaisu­udessaan ja päästöt vakiodessaan jopa jar­rut­taa uud­is­tuk­sia. Veroru­u­via voi kiristää niin, että tavoitel­tu päästö­jen vähen­e­mis­ta­so saavute­taan. (Verois­sa voi muuten olla sel­l­ainen ongel­ma, että vero­jen saa­ja on eri kuin edun saa­ja päästövähen­nyk­sis­sä, joten jos ongelmia tästä syys­tä ilme­nee (esim. joku maa suosii saas­tut­ta­jia muil­la keinoin saadak­seen vero­tu­lo­ja), pien­tä tas­apain­o­tus­ta maid­en välil­lä voidaan tarvita.)

    - Kohdas­sa B) en kut­su­isi ydin­voimaa päästöt­tömäk­si, vaan vain päästöt­tömäk­si hiilid­iok­sidin suhteen.

    Otso Kivekäs vas­tasi Kaj Luukolle:

    “päästökau­pan piiris­sä ei ole syytä lähteä tekemään mitään paikallisia osit­taisop­ti­moin­te­ja, kos­ka ne eivät todel­lisu­udessa vähen­nä päästöjä”

    Tämä on iso ongel­ma. Teknis­ten lasku- ja suun­nit­telu­virhei­den lisäk­si on monia muitakin ongek­mia. Päästökau­pan peri­aate on, että päästö­jen määrä pysyy (ainakin päästökaup­pakau­den) vakiona, ja näin säästet­ty päästö toisaal­la voi merk­itä lisäys­tä toisaal­la. Yksi vielä isom­pi ongel­ma on se, että esim. öljyn polt­tamisen lopet­tamisek­si jonkun pitäisi käy­dä öljy­mais­sa lyömässä tulp­pa lähtei­den suulle. Helpom­min san­ot­tu kuin tety. Rikkaiden maid­en päätök­set vähen­tää öljyn käyt­töä voivat rom­ah­dut­taa sen hin­nan kehi­tys­mais­sa. Tarvi­taan siis uusia keino­ja, jot­tei öljyn polt­to jatku niin kauan kuin sitä on jäl­jel­lä, tai niin kauan kun jokin muu ener­gia­muo­to kehit­tyy öljyä halvem­mak­si ja käytän­nöl­lisem­mäk­si ratkaisuksi.

    Kan­natan kyl­lä etuno­jas­sa eten­e­mistä näis­sä asiois­sa. Tämä voi olla taloudel­lis­es­tikin vii­sain­ta, vaik­ka vapaae­htoi­sis­sa vähen­nyk­sis­sä ote­taankin peri­aat­teessa aina jonkin ver­ran takki­in kan­sain­välisessä kilapilukyvyssä. Ede­tään siis posi­ti­ivisin mielin ja toiv­otaan että mon­et muutkin liit­tyvät joukkoon, ja lop­utkin lop­ul­ta pain­os­tet­taes­sa tai havaites­saan jääneen­sä yksin. Suo­mi voi myös olla etuno­jas­sa EU-kump­panei­hin­sa näh­den (aje­taan asi­aa molem­mil­la rin­tamil­la, ja maail­man­laa­juisin soimuksin myös).

  43. “Myön­nän, että en ole tutus­tunut kun­nol­la Helsin­gin energiavaihtoehtoihin.”

    Eikö Osmon olisi kuu­lunut val­tu­utet­tuna pere­htyä tähän? Val­tu­us­tossa käsitel­lään vähem­män merkit­täviäkin asioi­ta veron­mak­sajien kannal­ta. Tämä vaikut­taa muutenkin kun­ta­lais­ten asumismenoihin.

    Se mik­si Osmo kir­joit­taa, ettei ole kun­nol­la tutus­tunut, niin olisi var­maan ollut todel­lisu­udessa Vihrei­den enem­mistön kanssa eri mieltä ratkaisu­ista joi­ta on nyt tehty. Taisi vaan täl­lä kom­men­til­la vält­tää moi­set kii­s­tat, vihrei­den hörhö­jen kanssa.

    Tässä jokin aika sit­ten luin uuti­sista, että Helsingis­sä pelätään, jos ener­gian hin­ta nousee liian suurek­si, että kiin­teistöt rupea­vat investoimaan maaläm­pöön. Tämä se onkin tehokas­ta markki­noiden ohjaus­ta. ;-D

    1. Eikö Osmon olisi kuu­lunut val­tu­utet­tuna pere­htyä tähän? Val­tu­us­tossa käsitel­lään vähem­män merkit­täviäkin asioi­ta veron­mak­sajien kannalta. 

      Val­tu­us­to tekee päätök­set esit­telystä. Olen tutus­tunut niihin asi­akir­joi­hin, joi­ta val­tu­us­tolle on esitel­ty. En istu ener­gialaitok­sen lau­takun­nas­sa enkä kaupung­in­hal­li­tuk­ses­sa, jos­sa pääsee parem­min per­ille. Min­un alaani on kaupunkisuunnittelu.

  44. Tässäkin ketjus­sa nähdään helsinkiläis­ten? vas­ten­mielisyys käyt­tää bioen­er­giaa helsin­gin lämmityksessä. 

    Käytän­nössä kuitenkin ain­oa vai­h­toe­hto maakaa­sulle ja kivi­hi­ilelle on hak­keen polt­to muo­dos­sa tai toises­sa. Luul­taavsti fos­si­ilis­ten polt­toa jatke­taan ja kek­sitään tälle sit­ten vihreisi­in peri­aat­teisi­in perus­tu­va oikeutus 😀

  45. Jätit sit­ten Osmo var­maan äänestämät­tä asi­as­ta, kos­ka et ole siitä oikein ollut per­il­lä? Nou­datitko sil­loin sin­ua äänestänei­den kun­ta­lais­ten tahtoa?

  46. Juho Laatu,

    pohd­in­tasi haaleam­mas­ta, sähkön­tuotan­toa vähen­tämät­tömästä kaukoläm­möstä on mie­lenki­in­toista, mut­ta valitet­tavasti min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia vas­ta­ta kysymyk­si­isi oikeas­t­aan mitään. Toiv­ot­tavasti jol­lain on.

    Eikö tähän kävisi teo­ri­as­sa vas­tuk­sek­si, että Helenin vastapainevoimalat toimi­si­vat nyt lauhde­voimaloina ja näin tuot­taisi­vat tuon vaa­di­tun lisäsähkömäärän samal­la hiili-/maakaa­sumääräl­lä (läm­pöä ei tuotettaisi)?

    CHP-voimalas­ta ei saa pelkkää sähköä ideaal­i­hyö­tush­teel­la, mut­ta olet­takaamme että voimalat olisi muutet­tavis­sa taval­lisik­si lauhde­voimaloik­si kohtu­u­vaival­la (evt voisiko, ehkä ei). Täl­löin noin voisi hyvin tehdä, mut­ta päästöt siis kas­vaisi­vat tässä, jos laskin yllä oikein.

    veroista, itsekin alan kallis­tua sille kan­nalle, että päästövero olisi ‑kaup­paa toimi­vampi ratkaisu. Kuap­pa tun­tuu ole­van liian mon­imutkaista hah­mot­taa monille, se luo vielä vero­jakin epä­vakaam­man ja ennus­ta­mat­toman investoin­ti-ilmapi­irin ja oikeuk­sia on liian help­po jakaa ilmaisek­si kavereilleen ilman että sitä miel­letään val­tion rahan lahjoittamiseksi.

  47. tpyy­lu­o­ma:

    “Minus­ta tuo argu­ment­ti että ydin­voimaa sil­loin joskus 70-luvul­la raken­net­ti­in vauhdil­la ei oikein osu. 70-luvul­la raken­net­ti­in myös moot­toriteitä, siir­tolin­jo­ja, koulu­ja ja muu­ta perus­in­fraa hirveäl­lä tohi­nal­la ihan vaan sen sik­si että sitä ei ollut. Lisäk­si nämä rahoitet­ti­in taval­la jota nykyään pidet­täisi­in läh­es kom­mu­nis­mi­na. On täysin eri tilanne kun infra on jo tehty, uuden infran tulee olla kil­pailukyky­istä sen van­han joka on käytän­nössä tehty ainakin osit­tain julkisel­la tuel­la ja kuo­let­tanut itsen­sä inflaa­ti­ol­la, ja lisäk­si investoin­nit olete­taan tehtävän ihan yksi­tyisel­lä rahalla.”

    Joka tapauk­ses­sa tuo osoit­taa sen, että rak­en­t­a­mi­nen nopeaan tahti­in on mah­dol­lista, jos tähän on vah­vaa poli­it­tista tah­toa. Ja sanois­in, että mikäli ilmas­ton­muu­tos halu­taan saa­da oikeasti siedet­tävi­in mit­toi­hin, niin tämä vaatii äärim­mäisiä toimia val­tion tahol­ta — kovia vero­ja, norme­ja ja subventioita.

    “Tuon taitaa kieltää jo ydin­tur­val­lisu­us­sopimuk­set. Ris­ki siitä että iso asu­tuskeskus joudut­taisi­in evukoimaan, vaik­ka se toden­näköisyys olisi hyvin pieni, on sen ver­ran iso että mielu­um­min sitä mak­saa niistä siirtoyhteyksistä.”

    Käsit­tääk­seni Suomes­sa nuo nor­mit ovat kuitenkin kan­sain­välis­es­ti kat­soen äärim­mäisen tiukat. Enkä nyt siis ole ehdot­ta­mas­sa voimalan rak­en­tamista mihinkään Helsin­gin keskus­taan, mut­ta esim. San­ta­ham­i­na voisi olla jo ihan sopi­va paik­ka. Mikäli halu­taan alen­taa riske­jä, pitäisi säätää niin, että voimalat tulee rak­en­taa paikkaan, jos­ta tuuli keskimäärin vie säteilyn suun­taan, joka on mah­dol­lisim­man har­vaan asuttu.

    Käsit­tääk­seni nyky­i­sis­sä reak­tor­eis­sa vaka­van onnet­to­muu­den (reak­torin sulami­nen tms.) on luokkaa yksi miljoon­aa käyt­tövuot­ta kohti. Tämän jäl­keen säteilyn pitäisi vielä läpäistä kaksinker­tainen suo­jarakenne, mikä saat­taisi onnis­tua yhdel­lä ker­ral­la 10 000:sta. Eli näi­den lasku­jen jäl­keen paha onnet­to­muus tapah­tu­isi ker­ran kymme­nessä mil­jardis­sa vuodessa. Neljän­nen sukupol­ven reak­torit ovat käsit­tääk­seni tätäkin tur­val­lisem­pia. Näitä riske­jä tulee sit­ten ver­ra­ta muiden kaupungis­sa sijait­se­vien voimaloiden riskei­hin (+ pien­hiukkaspäästöt) ja toisaal­ta putken jatkamiseen menevi­in investoin­tei­hin (ja siihen, miten paljon elin­vu­osia nämä voisi­vat lisätä terveydenhuollossa).

    “Negawatit on läh­es aina halvim­mas­ta päästä, mut­ta biopolt­toainei­den osu­ut­ta voi järkevyys­ra­jois­sa lisätä, kauko­jäähdy­tys­tä laa­jen­taa, maakaa­sun osu­ut­ta lisätä, kor­va­ta se mikä voidaan fos­si­ilista tuulivoimaloil­la, jne. Mitään sem­moista yhtä suur­ta ratkaisua ei minus­ta ole, eikä minus­ta sel­l­aista edes tarvita.”

    Niin, ja se sun esille nos­ta­ma Pietarin kanankakan käyt­tö tuos­sa putkessa on vis­si­in myös teo­ri­as­sa merkit­tävän poten­ti­aalin omaa­va keino. Mut­ta sit­ten pitää taas kysyä, olisiko se kak­ka ympäristöys­täväl­lisem­pää käyt­tää vaikka­pa lan­noit­teena. Venäläiset vis­si­in ovat pohti­mas­sa sille käyt­töä. Joka tapauk­ses­sa käyt­tö Helsin­gin läm­mi­tyk­seen on parem­pi kuin nykyti­lanne, jos­sa kakalla ei vis­si­in tehdä mitään hyödyllistä.

    Juho Laatu:

    “Kun kat­soo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi tode­ta, että tämän tapauk­sen perus­teel­la 5km tur­vavyöhyk­keelle ei löy­dy kovin hyviä perustelui­ta. Jos pok­sah­taa, niin voi pok­sah­taa oikein kun­nol­la, ja laskeu­mat voivat olla paho­ja mis­sä vain. Ja toisaal­ta aika läheltäkin ydin­voimalaa löy­tyy suh­teel­lisen vähän saas­tunei­ta alueita.”

    Itse asi­as­sa tämän kuvan perus­teel­la tuolle 5km tur­vavyöhyk­keelle voisi olla perustei­ta, sen ver­ran puner­taa joka puolel­la reak­torin ympäril­lä. Tosin kart­ta on aika isos­sa mit­takaavas­sa. Olisi mie­lenki­in­toista nähdä vas­taa­va kart­ta reak­torin läheisyy­destä. Toki tässä pitää ottaa huomioon myös se, että Tsher­nobylis­sä koko raken­nel­ma räjähti rik­ki ja tässä räjähdyk­sessä luon­nol­lis­es­ti radioak­ti­ivi­su­ut­ta lev­isi joka suun­taan. Nyky­i­sis­sä voimalois­sa pahin mah­dolli­nen ske­naario lie­nee jonk­i­nasteinen vuo­to, jos­sa radioak­ti­ivi­su­ut­ta tuskin lev­iää merkit­tävästi tuu­len­vas­taiseen suuntaan.

  48. Juk­ka Jonninen:

    Ja sanois­in, että mikäli ilmas­ton­muu­tos halu­taan saa­da oikeasti siedet­tävi­in mit­toi­hin, niin tämä vaatii äärim­mäisiä toimia val­tion tahol­ta – kovia vero­ja, norme­ja ja subventioita. 

    Klonk, klonk kuu­luu, kun ihmisoikeudet ja yksilön­va­paus heit­etään roskako­ri­in, oikeusval­tion ja län­si­maisen yhteiskun­nan tärkeim­mät arvot uno­hde­taan OIKEAN ASIAN vuok­si. Jos tuo on ain­oa tie, niin uno­htakaa koko jut­tu, minä en ainakaan ole mukana!

    Hom­maa kokeilti­in kuitenkin viime vuo­sisadal­la tosis­saan ainakin Sak­sas­sa ja Neu­vos­toli­itossa (jois­sa muuten myös raken­net­ti­in ihan pirusti vaik­ka mitä!), eikä min­ul­la ainakaan ole kum­mem­paa uskoa, että suun­nitel­mat­alous ja ihmis­ten orju­ut­ta­mi­nen toimisi täl­läkään ker­taa sen parem­min — ei taloudel­lis­es­ti, eikä varsinkaan ihmis­ten hyv­in­voin­nin kannalta.

    Kari

  49. Tuli tosi­aan hyvää keskustelua, ja itsel­lenikin uusia ajatuk­sia ja näkökul­mia. En sit­ten tiedä, miten rel­e­vant­tia on ottaa ver­tailu­un mukaan hiililauhde jos­sakin muual­la Euroopas­sa, jos täältä ei saa ydin­sähköä viedä sitä kor­vaa­maan? Enkä pidä sel­l­ais­es­ta ajat­talu­tavas­ta mihin päästökaup­pamekanis­mi johtaa, että ei kan­na­ta tehdä mitään, kos­ka joku kum­minkin päästelee mei­dän säästämät päästöt.

    Otso Kivekäs:
    En tunne kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suhdet­ta, mut­ta kun puu­ta ei riitä kaikille, on koko­lail­la ilemistä, että se han­kalana kul­jetet­ta­vana on syytä polt­taa lähel­lä keruupaikkaa.

    Ehdote­tul­la tekni­ikalla kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suhde on n. 70 %, eli 30 % ener­gias­ta jäisi läm­pönä tuotan­topaikalle, jos­ta osa olisi ehkä hyö­dyn­net­tävis­sä jol­lakin taval­la. Tekni­ik­ka on parhail­laan pilot­ti­as­teel­la muu­ta­man megawatin kokolu­okas­sa. Ruot­sis­sa, muis­taak­seni Göte­bor­gis­sa on tähän liit­tyviä han­kkei­ta meneillään.

    En kuiten­bkaan lask­isi kauheasti sen varaan, kos­ka ydin­voimaloiden tuotan­to on hidas­ta ja han­kalaa. Nykyään tuulivoiman vuosir­ak­en­t­a­mi­nen on jo suurem­paa kuin ydin­voiman, ja sitä on huo­mat­tavasti helpom­pi skaala­ta ylöspäin. Maail­man koko ydin­voiman­tuotan­toka­p­a­siteet­ti ei yksinker­tais­es­ti riitä sel­l­aisi­in määri­in, että sil­lä voisi olla ratkai­se­va rooli.

    En olisi tuos­ta niin var­ma. Ran­s­ka yksinään rak­en­si parhaim­mil­laan 30 ydin­voimalaa kymme­nessä vuodessa. Jos rak­en­tamis­tah­tia ver­rataan koko maail­man tuulivoiman rak­en­tamiseen, arvatkaa kumpi voittaa?

    Voi lun­ta­ta myös täältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Jos sit­ten ver­rataan koko maail­man tuuli- ja ydin­voimaa, se näyt­tää tältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

    Jos tosis­saan lähde­tään kisaa­maan, ydin­voima voit­taa kasvu­vauhdis­sa tuulen men­nen tullen. Ydin­polt­toainet­takin riit­tää tuhan­sik­si vuosik­si, ja jäteon­gel­ma voidaan ratkaista, joten nimeno­maan ydin­voimal­la, jos jol­lakin, voi olla ratkai­se­va rooli. Tiedän, että kaik­ki eivät tästä pidä, mut­ta pitäisi olla pragmaattinen.

    Tämäkin saat­taa kiinnostaa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/06/24/metsabiomassan-energiapotentiaali-suomessa/

    Kat­sokaa eri­tyis­es­ti tuulivoiman osuuk­sia diagrammissa.

    Linkkaa­mani postauk­set eivät siis ole mielip­iteitä, vaan perus­tu­vat tilas­toi­hin, ja ne voi vapaasti kiistää ja kumo­ta, jos niis­sä on virheitä.

    Tser­nobylin laskeu­makart­ta tääl­lä jo kat­sot­ti­inkin. Tser­nobylin käyt­tämi­nen argu­ment­ti­na on sama kuin Hin­den­bur­gin räjähdyk­sel­lä perustelisi nykyiset lentokoneet vaarallisiksi.

    Har­ris­bur­gis­sa 2/3 reak­torisy­dämestä suli ja valahti paineas­t­ian poh­jalle. Kukaan ei kuol­lut eikä ympäristö pilaan­tunut. Laitos tietenkin tärvään­tyi lopullisesti.

  50. Kari Kosk­i­nen:
    “Klonk, klonk kuu­luu, kun ihmisoikeudet ja yksilön­va­paus heit­etään roskako­ri­in, oikeusval­tion ja län­si­maisen yhteiskun­nan tärkeim­mät arvot uno­hde­taan OIKEAN ASIAN vuoksi…”

    Toki olen itsekin Tiedemiehen esit­tämän tavan kan­nal­la: “Hei, min­ul­la on hul­lu aja­tus, mitä jos val­tio ei ohjail­isi mil­lään taval­la sitä, mitä teknolo­giaa käytetään, vaan verot­taisi vain niitä asioi­ta, joista on hait­taa. Siis, putken päähän mit­tari, ja hiilid­iok­sidista tms. hin­taa. Muu on mikro­man­ageroin­tia, joka ei kuu­lu valtiolle.”

    Mut­ta tämäkin käytän­nössä vaatii kovia toimia val­ti­ol­ta. Paras­ta tot­ta kai olisi, jos negati­ivisille ulkois­vaiku­tuk­sille kyetään aset­ta­maan oikea hin­ta (mikä on aika kova toimen­pide) ja markki­nat päät­tävät miten tähän sopeudu­taan käytet­tävis­sä ole­van teknolo­gian puit­teis­sa. Mut­ta käytän­nössä näin siis­tisti tuskin tulee tapah­tu­maan ja täl­löin sub­ven­tiot vähäpäästöisille teknolo­gioille, tiuken­tu­vat ener­gianor­mit ja ener­giaverot jne. ovat parem­pi kuin ei mitään.

  51. Luukko, ei nyt heit­täy­dytä has­suk­si. Kat­so nyt sen tuulivoiman kasvukäyrän muo­toa. Eihän sitä ole vakavis­saan isos­sa mitas­sa tehty kuin muu­ta­ma vuosi, ver­tailu jol­lain 15 vuo­den aika­jän­teel­lä on älytön. Tuulivoiman kiis­ta­ton etu on se että se on kuitenkin aika yksinker­taista teknolo­giaa, eli sen valmis­tamisen laa­jen­t­a­mi­nen on helpohkoa. On selvää että kus­tan­nuk­set tule­vat laske­maan sitä mukaa kun valmis­tus­sar­jat kas­va­vat ja raken­nus­prosses­sit saadaan hiot­tua ja stan­dar­d­oitua varsinkin avomer­itu­ulivoiman suh­teen, se mikä on epä­var­maa on se kuin­ka alas kus­tan­nuk­set saadaan.

    Isoin ongel­ma tuulivoimas­sa on se että se syö oman kan­nat­tavu­u­teen­sa, kos­ka osu­u­den noustes­sa suurek­si se las­kee sähkön hin­taa. Sama pul­ma muuten ydin­voimaloil­lakin. Tuon kor­jaaamiseen löy­tyy eril­laisia malle­ja, esimerkik­si syot­tö­tar­if­fit niin kuin niitä pitäisi käyt­tää mitä ei tule sekoit­taa suo­ma­laiseen tapaan antaa esimerkik­si biokaa­sulle (!?) syöt­tö­tar­if­fe­ja. Raskaam­mas­ta päästä on sit­ten val­tiomis­teisu­us ydin­voimaloille malli­in Ran­s­ka (logi­ik­ka menee niin että mitä sit­ten vaik­ka val­ti­olle tulisi takki­in jos veron­mak­sa­jat toisaal­ta saa halvem­paa sähköä) ja Mankala-malli (käyt­täjäomis­ta­ja mak­saa kulut).

  52. Jon­ni­nen, olen itseasi­as­sa, tosin vähän diplo­maat­tisem­min, Karin kanssa samaa mieltä. En näe ainakaan Helsin­gin päästö­jen suh­teen mitään syytä pani­ikki­in, ne las­kee jo nyt ja tekee niin jatkos­sakin yllä läpikäy­dy­il­lä tavoil­la. Kan­sain­välis­es­ti ver­taillen hyvältä lähtö­ta­sol­ta paran­t­a­mi­nen on väk­isinkin vähän hidas­ta, jos tilanne olisi huonom­pi voisi vaan kopi­oi­da muual­ta valmi­ita ratkaisuja.

    En ylipään­sä pidä todel­lisu­us­po­h­jaise­na enkä edes retoris­es­ti viisaana joidenkin puo­lifa­sis­tis­ten toimen­pitei­den tai talousjär­jestelmän uudelleen­su­un­nit­telun vaa­timista. Kun ei tarvitse. San­o­taan nyt vaik­ka näin:

    Jos val­tio kaivaa sem­moi­set suur­in­pi­irtein mil­jardin tai edes puo­let siitä vuodessa jostain sub­ven­tio­ra­haa jota sitä käytetään vaik­ka ener­giate­hokku­us­in­vestoin­tei­hin, tutkimuk­seen ja tuoteke­hi­tyk­seen, tuulivoimaan, biokaa­su­un, tai ihan mihin vaan kun­han ne ovat tehokkai­ta päästövähen­nys­toimia, niin päästöt las­kee hyvinkin riit­tävää vauh­tia. Tai verot­taa vas­taavasti päästöjä aiheut­tavaa toimintaa.

    Tuo on vähem­män kuin maat­alous­tu­ki vuodessa, tai kokolu­okkaa kymme­ne­sosa bud­jetin ali­jäämästä, eikä nekään tätä kansan­talout­ta konkurssi­in aja. Ongel­ma on se että rahankäyt­tö ei ole tehokas­ta ja vero-ohjauskin toimii miten sattuu.

  53. Kiitos omas­takin puolestani muille osal­lis­tu­jille, kieltämät­tä on tul­lut ajatel­tua ener­giantuotan­toa perus­teel­lisem­min kuin aiemmin.

    Kir­joitin nuo omat point­ti­ni + muu­ta esitet­tyä auki omaan blogi­i­ni, että sain ne selkeäm­pään muo­toon ja hel­posti linkat­taviksi. jos joku näkee logi­ikas­sani tai laskelmis­sani jotain virheitä, olen erit­täin kiin­nos­tunut kuule­maan lisää.

    Ja noin yleis­es­ti, tässä asi­as­sa soisi yleisen sivistys­ta­son kaupun­gin luot­ta­mushenkilöi­den joukos­sa nou­se­van, kos­ka puhe on isoista rahoista ja hiilid­iok­sidi­ton­nimääristä. Ei ole hauskaa, jos mil­jarde­ja menee päästövähen­nyshankkeisi­in jot­ka eivät vähen­nä päästöjä.

    ps. Osmon tietämät­tömyyt­tä pilkkaav­ille: pere­htykääs nyt vähän siihen miten kun­nal­lis­demokra­tia toimii. Ei ole mis­sään määrin real­is­tista kuvitel­la, että jokainen val­tu­utet­tu on eri­ty­isas­iantun­ti­ja jokaises­sa asi­as­sa. Sitä varten on virkamiehet ja sit­ten lau­takun­nat, että asiantun­te­mus keskit­tyy sinne. Val­tu­us­tos­ali­in men­täessä val­tu­utet­tu pere­htyy esit­te­ly­ma­te­ri­aalin ver­ran, ja tarvit­taes­sa varmis­taa asi­aan pere­htyneeltä puolue­tover­il­ta että on ymmärtänyt sen oikein

  54. tpyy­lu­o­man huomio, että tuulivoima, kuten ydin­voimakin syö tuotan­non kas­vaes­sa omaa kan­nat­tavu­ut­taan lie­nee kaiken tuotan­to­talouden perusa­sia kap­i­tal­is­tises­sa maas­sa. Kysyn­tä ja tar­jon­ta näes.

    Min­ua on keskustelus­sa häirin­nyt pari asi­aa. Ensin­näkin esitetään usei­ta kaavailu­ja, jot­ka perus­tu­vat tekni­ikkaan, jota ei vielä ole ole­mas­sa. Tot­takait näitä saa esit­tää, mut­ta olisi parem­pi, jos niitä varten olisi oma otsikko. Ja tässä keskustelus­sa tulisi pidät­täy­tyä tiedos­sa nole­vi­in tosi­a­sioi­hin. Niihin, joiden perus­teel­la päät­täjätkin joutu­vat aikanaan tekemään päätöksensä.

    Toisek­si Helsin­gin mläm­mit­tämis­ratkaisulle asetet­tavien tavoit­tei­den määrit­te­ly on epä­selvää. Puhutaanko Helsin­gin, Suomen vai glopaal­ista ympäristön suo­jelus­ta. Onko tavoit­teena täy­delli­nen dioks­di­idi­va­paa laitos, vai nor­maal­i­ti­lanteessa hiilid­iok­si­idi­va­paa vai ken­ties vain nykyis­es­tä merkit­tävästi pienem­mäl­lä diok­si­idin tuotan­nol­la toimi­va laitois. Mil­lä pain­ol­la keskustelus­sa voidaan huo­moi­da taloudel­liset kysymyk­set, yhteiskun­nan tuki ja läm­mönkäyt­täjien toiminta?

    Jotenkin kaipaisin enem­män kordi­noitua keskustelua sinän­sä hyvästä ja mie­lenki­in­tois­es­ta aiheesta.

  55. Kar­ille (ja muillekin, jos jou­dat­te vastaamaan):

    On selvää, että vapaus tarkoit­taa myös sitä, että aiheut­taa toimil­laan joskus hait­taa muille. Miten määrit­telisit, kuin­ka paljon hait­taa saa aiheut­taa? Util­i­taris­tis­es­ti ajatellen, hiukan vähem­män kuin mitä itselleen saa etua? Ei ole help­po kysymys, mut­ta olisin kiin­nos­tunut kuule­maan eri­laisia näke­myk­siä aiheesta. Tämä on nähdäk­seni aivan keskeinen kysymys kaikessa ympäristönsuojelussa.

    Jukalle ja Tiedemiehelle:

    Ulkois­t­en kus­tan­nusten sisäl­lyt­tämi­nen hin­taan ja markki­noiden vapaus sen jäl­keen on houkut­tel­e­va aja­tus (ehkä houkut­televin kaik­ista ide­olo­gioista…), mut­ta ratio­naal­isu­us on varsin rajal­lista yksit­täis­ten ihmis­ten tasol­la. Kos­ka vaikka­pa ener­gia­ratkaisu­ista puhut­taes­sa vai­h­toe­hto­ja on paljon ja infor­maa­tio ris­tiri­itaista, halu­taan esim. ener­gian­säästöin­vestoin­tien mak­sa­van itsen­sä takaisin koke­musten mukaan enim­mäk­seen noin neljässä vuodessa. Täl­löin “kan­nat­tavi­akin” inve­ston­te­ja ja ennenkaikkea niitä, joil­la iso­ja säästöjä saavutet­taisi­in, jää run­saasti toteu­tu­tu­mat­ta. Miten tähän pitäisi puut­tua? Toinen ongel­ma on sit­ten se, että ulkois­vaiku­tusten kat­ta­va hin­noit­telu on läh­es mah­do­ton­ta, kun ote­taan mukaan kaik­ki vaikutukset.

  56. Sam­makko viihtyy kiehu­vas­sa vedessä. Minä en viihdy. 

    Vai­he I
    Muis­tan miten saaris­tossa vesi oli kristallin kirkas­ta, muista miten met­sät oli­vat mar­ja­mai­ta, miten ruiskaunok­it kukki­vat pel­lon laidoilla.

    Vai­he II
    Hävet­tää kun kun meri on yhtä puuroa, met­sät raiskiona, pel­lot rikkamyrkytet­ty pen­sai­ta myöten…

    Nyt on tulos­sa vai­he III.
    Saaris­tos­ta tehdään tuulivoima­puis­to­ja, met­sistä viedään puiden juuretkin, pel­loista revitään etanolia…

    Tarkovs­ki voisi tehdä Suomes­ta uuden Stalker-elokuvan.

  57. tpyy­lu­o­ma:
    “Isoin ongel­ma tuulivoimas­sa on se että se syö oman kan­nat­tavu­u­teen­sa, kos­ka osu­u­den noustes­sa suurek­si se las­kee sähkön hintaa.”

    Tästä aiheesta oli pro­fes­sori Pekka Pir­ilän kom­ment­ti täällä:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2479

    Has­susti san­ot­tu, että joku syö tuulivoiman kan­nat­tavu­u­den, jota sil­lä ei ole. Koskaan ollutkaan. Ilman tukia tuulivoi­ma­te­ol­lisu­ut­ta ei olisi olemassa.

    Tan­skaa ja Ran­skaa voi ver­ra­ta toisi­in­sa ja tode­ta, mikä ja mis­sä on elim­i­noin­ut fos­si­il­isähkön kokon­aan. Ja mil­lä aikataul­ul­la. Minus­ta se on tuulivoiman suurin ongel­ma. Se tuot­taa ener­giaa hyvin, mut­ta tehoa huonosti.

    Risu­paketin syöt­tö­tar­if­fil­la emme tule näkemään mer­itu­ulivoimaa. Sitähän sisäl­tyy myös Helsin­gin suun­nitelmi­in, joten saa nähdä miten sen käy.

  58. Juho Laatu heit­ti ajatuk­sen, että jospa yhteis­tuotan­to­laitok­sen jäteläm­pö johdet­taisi­inki­in haaleana raken­nuk­si­in ja pri­imat­taisi­in läm­pöpumpuil­la. Pyörit­telin pikaises­ti asi­aa. Jos lähtöo­le­tuk­se­na on, että “korkean läm­pöti­lan” yhteis­tuotan­to­laitos tekee 100 yksikön polt­toainete­hol­la 30 yksikköä sähköä ja 60 yksikköä läm­pöä, “alhaisen läm­pöti­lan” yhteis­tuotan­to­laitos vas­taavasti 40 yksikköä sähköä ja 50 läm­pöä sekä eril­lis­tuotan­to­laitos vain sähköä 44 yksikköä, saadaan seu­raa­van­laiset primäärienergiakertoimet:

    - Tavalli­nen yhteis­tuotan­tokaukoläm­pö 0,53
    — Maaläm­pöpump­pu porakaivos­ta (0 C), lauhdesähköl­lä, 0,53…0,76, kun läm­mön­lu­ovu­tuk­sen läm­pöti­la on 35…55 astetta
    — Maaläm­pöpump­pu lauhdevedestä (20-asteise­na pumpulle) vas­taavasti 0,33…0,53.

    Ole­tuk­se­na oli lisäk­si, että yhteis­tuotan­non primääriener­giak­er­roin las­ke­taan Osmon esit­tämäl­lä taval­la eli puut­tu­va sähkö olete­taan tehtäväk­si lauhde­voimal­la ja sen tekemiseen kulu­va polt­toaine on yhteis­tuotan­toläm­mön polt­toaineenku­lu­tus järjestelmätasolla.

    Tältä poh­jal­ta idea näyt­täisi ihan käyt­tökelpoiselta. Sit­ten pitää vielä miet­tiä hin­taa, tarvit­tavien putk­istokoko­jen real­is­tisu­ut­ta, jos on kovin pienet läm­pöti­laerot ym.

    Samaan tulok­seen päästään sil­lä, että las­ke­taan kaukoläm­mön­jakelun läm­pöti­laa suo­ras­sa, “per­in­teisessä” käytössä. Tämä ei van­hois­sa jär­jestelmis­sä noin vain onnis­tu putk­isto­jen ja läm­mön­lu­ovut­timien mitoituk­sen vuok­si, mut­ta puh­taal­ta pöy­dältä lähdet­täessä olisi kiin­nos­ta­va vai­h­toe­hto. Vuo­den 2010 määräys­ten mukaan raken­netut lat­tialäm­mi­tys­talot kun pär­jäävät alle 30-asteisel­la vedel­lä kovil­lakin pakkasil­la. Käyt­töve­den läm­mi­tyk­seen tarvi­taan sit­ten tosin jotakin pri­imaus­ta, jos näin alas mennään.

  59. Luukko, en ymmär­rä Pir­ilän vas­ta-argu­ment­tia. Ilmeis­es­ti hän tarkoit­taa että ver­tailu kaa­su­voimalaan on väärä kos­ka voitaisi­in tehdä muu­takin tuotan­toa jon­ka mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set on pienet, käytän­nössä kai ydin­voimaa. Kir­joit­ta­jat joi­ta vas­taan Pir­ilä opponoi ovat tästä tietääk­seni täysin samaa mieltä, kyseessä ei ole sinän­sä tuulivoiman vaan pääo­maval­taisen tuotan­non omi­naisu­us ylipään­sä. Kts. esim. http://www.eurotrib.com/story/2008/3/2/111748/6421

    Ran­s­ka tuo ja vie sähköä suures­sa mit­takaavas­sa naa­puri­mai­hin, esimerkik­si ital­ialainen kaa­su­voimala on osa samaa kokon­aisu­ut­ta. Noin sadan­nen ker­ran, päästöjä tulee tarkastel­la markki­nalueel­la, ei val­tion tai kaupun­gin tasolla.

    Tähän astiset mer­itu­ulivoimapro­jek­tit on ollut lähin­nä tuoteke­hi­tys­tä, niiden kus­tan­nusten olet­ta­mi­nen kus­tan­nus­ta­sok­si ei ole järkevää. Voi olla että kus­tan­nuk­sia ei saa­da tarpeek­si alas, ja se tarpeek­si on liikku­va maali kos­ka se taas riip­puu kil­paile­vien tuotan­to­muo­to­jen kus­tan­nuk­ses­ta. Veikkaisin että saadaan, mut­ta sen näkee sitten.

    HELEN on kom­men­toitunut jotain tyyli­in että tuulivoimalain­vestoin­neille pitäisi saa­da sama tuot­to kuin investoin­neille HELENin mui­hin voimaloi­hin. En minä helsinkiläisenä veron­mak­sa­jana vali­ta jos tämä menee läpi, mut­ta on jok­seenkin erikoista odot­taa sama tuot­toa kuin kaa­su­voimalalle jos­sa keskeinen kus­tan­nus­ris­ki ja kulu on kaa­sun hin­ta. Tuol­la logi­ikalla ei muuten kyl­lä tehtäisi ensim­mäistä ydinvoimalainvestointiakaan.

  60. Ehdotan jatkokeskustelun aihet­ta, Ode tart­tukoon kiin­ni jos halu­aa. Ker­tokaa joku min­ulle mik­si ener­giantuotan­toa ei tulisi sosial­isoi­da? Keksin viisi syytä mik­si pitäisi:

    1. Sähköpörssin markki­narakenne on sel­l­ainen että se sor­sii pääo­maval­taista tuotan­toa, mis­sä on päästövähen­nys­ten kannal­ta sel­l­ainen ongel­ma että sekä tuuli‑, vesi- että ydin­voima on pääo­maval­taisia. Kokon­aistaloudel­lis­es­tikin järkevät investoin­nit eivät toteudu kos­ka hyö­tyy niistä valuisi pienemp­inä hin­toina pois tuot­ta­jal­ta, eli investoijalta.

    2. Lain­säätäjä jo nyt pitkälti päät­tää mitä sähkö mak­saa ja miten se tuote­taan, tämä tehdään vaan mon­imutkaisten vero­jen, mak­su­jen ja normio­h­jauk­sen kaut­ta, jon­ka koordi­noin­ti on vaikeaa. Ja kun koor­di­naa­tio pet­tää syytä esim. wind­fall-voit­to­ja, Pura ehdot­ti tämän takia vesivoiman kansallistamista.

    3. Johtuen mm. kohdista 1 ja 2, ener­giayri­tyk­sil­lä on vah­va intres­si loba­ta lain­säädän­töä joka ei ole kokon­aistaloudel­lis­es­ti tai ekol­o­gis­es­ti opti­maal­ista. Brad DeLong, joka ei ole kyl­lä minkään sortin sosial­isti, ehdot­ti ihan tästä syys­tä ener­giatuotan­non väli­aikaista kansal­lis­tamista pienem­pänä pahana.

    4. Suuri osa sähköy­htiöistä on jo nyt julkises­sa omis­tuk­ses­sa, varsinkin Suomes­sa. Mikä lop­pu­jen lopuk­si muut­tuisi? Kts. myös koh­ta 2.

    5. Ener­giantuotan­to on perus­in­fraa siinä kun tiet, radat, koulut ja sairaalatkin. Mik­si juuri sen pitäisi olla yksityistä?

  61. Samuli Rinne,

    Tuo vuo­den 2010 määräys 30-asteis­es­ta lat­tialäm­mi­tysvedestä on oikein mieleinki­in­toinen tieto. Näköjään alan vira­nomaiset ovat muu­ta yhteisun­taa askeleen edel­lä. Toivon toki, ettei ydin­voimaloiden haalean kaukoläm­mön tarvit­sisi olla noin viileää. Ollak­seen kan­nat­tavaa, sen pitäisi kai olla ainakin selvästi lämpimäm­pää kuin kukoläm­pöverkos­ta palaa­va vesi.

    Läm­min vesi voi aset­taa lisää haastei­ta kuten mainit­sit. Kuumaa vet­tä voi läm­mit­tää vaikka­pa asuin­talois­sa vielä lisää, mut­ta sys­tee­mi on tietenkin sitä parem­pi mitä vähem­män sähköä tarvitaan.

    Kaukoläm­mön siir­rossa on viitat­tu sekä kaukoläm­pöputk­istoon että kaukoläm­pö­tun­neli­in. Tun­neli on siinä mielessä mie­lenki­in­toinen, että sinne voi pumpa­ta kuumaa vet­tä kesäl­läkin ja antaa läm­mön sitoutua kallioon. Näin läm­pöhuk­ka on talvel­la vähäisem­pi, tai vesi voi jopa läm­metä tun­nelis­sa. Tun­neli toimii ikäänkuin läm­pö­varas­tona tasat­en ero­ja kesän ja tal­ven läm­mön kulu­tuk­ses­sa (en osaa arvioi­da hyö­dyn­net­tävän läm­pöka­p­a­siteetin määrää).

    Kesäl­lä vir­tausnopeu­den ei tarvitse olla kovin suuri, joten vesi voidaan ainakin peri­aat­teessa pumpa­ta tun­nelei­hin kuumem­pana. (Vaikea sanoa kuin­ka lähelle gen­er­aat­torin viimeisen tur­bi­inin läm­pöti­laa voi päästä.)

    Ja vielä pitäisi osa­ta laskea haaleam­man veden aikaansaa­man pienem­pi­en läm­pöhäviöi­den (pitkässä putkessa) vaiku­tus kannattavuuteen.

  62. tpyy­lu­o­ma,

    Ehdotan jatkokeskustelun aihet­ta, Ode tart­tukoon kiin­ni jos halu­aa. Ker­tokaa joku min­ulle mik­si ener­giantuotan­toa ei tulisi sosial­isoi­da? Keksin viisi syytä mik­si pitäisi:

    Lundqvist,

    Olen jyrkästi samaa mieltä. Osmo­han voisi yrit­tää perustel­la asi­aa sil­lä, mik­si Helsin­gin ener­giaa ei kan­na­ta yksi­ty­istää. Kyl­lä espoolaiset oli­vat tyh­miä, kun myivät sähköy­htiön­sä. Samoin mon­et muut kunnat.

    1. Kansan­talousti­eteen pääsään­töjä n, ettei ljuon­nol­lista monop­o­lia kan­na­ta yksi­ty­istää. Sen on olta­va asi­akkaiden omsi­ta­ma. Sik­si kun­nan on omis­tet­ta­va kaukoläm­pöverkko ja siihen liit­tyvä infra­struk­tu­uri. Helsin­gin ener­gialaitos on ennen kaikkea kaukolämpöverkko.

  63. Tpyy­lu­o­ma:

    Ehdotan jatkokeskustelun aihet­ta, Ode tart­tukoon kiin­ni jos halu­aa. Ker­tokaa joku min­ulle mik­si ener­giantuotan­toa ei tulisi sosial­isoi­da? Keksin viisi syytä mik­si pitäisi 

    Voisi­han sen. Min­ulle vain jäi epä­selväk­si, että minkähän ongel­man se tarkalleen ottaen ratkaisisi.

    Sähköpörssin markki­narakenne on sel­l­ainen että se sor­sii pääo­maval­taista tuotan­toa, mis­sä on päästövähen­nys­ten kannal­ta sel­l­ainen ongel­ma että sekä tuuli‑, vesi- että ydin­voima on pääo­maval­taisia. Kokon­aistaloudel­lis­es­tikin järkevät investoin­nit eivät toteudu kos­ka hyö­tyy niistä valuisi pienemp­inä hin­toina pois tuot­ta­jal­ta, eli investoijalta. 

    Tämä ei pidä paikkaansa. Pohjo­is­mainen sähkö­markki­na on käytän­nössä niin suuri, että yksit­täis­ten tuotan­to­laitosten (vaik­ka puhut­taisi­in isostakin investoin­nista) rak­en­t­a­mi­nen ei käytän­nössä vaiku­ta hintaan.

    En nyt jaksa/ehdi kaivaa tarkko­ja luku­ja, mut­ta suu­ru­us­lu­okaltaan yli 90 % ajas­ta Suomes­sa ja Ruot­sis­sa on sama hin­ta (eli siir­toka­p­a­siteet­tia on käytet­tävis­sä), koko pohjo­is­mais­sa luku lie­nee 80 % ajas­ta. Keskieu­roop­paan aika paljon vähemmän[1], toki. Lisäk­si meil­lä on aika paljon siir­toka­p­a­siteet­tia Viroon (Bal­ti­aan) ja Venäjälle. Tämä aiheut­taa käytän­nössä sen, että yksit­täis­ten investoin­tien vaiku­tus hin­taan on pienehkö.

    Tule­vaisu­udessa yhteyk­siä tul­laan entis­es­tään vahvis­ta­maan (kuten täl­läkin het­kel­lä tapah­tuu) ja markki­noi­ta yht­enäistämään [2], mikä tarkoit­taa sitä, että yksit­täisil­lä investoin­neil­la tuotan­toon tulee ole­maan entistä vähäisem­pi vaiku­tus sähkön hin­taan. Tämä siitäkin huoli­mat­ta, että teol­lisu­u­den edus­ta­jat täl­lä val­heel­lisel­la argu­men­til­la lisäy­d­in­voimaa kovasti lobbasivatkin.

    Lain­säätäjä jo nyt pitkälti päät­tää mitä sähkö mak­saa ja miten se tuote­taan, tämä tehdään vaan mon­imutkaisten vero­jen, mak­su­jen ja normio­h­jauk­sen kaut­ta, jon­ka koordi­noin­ti on vaikeaa. Ja kun koor­di­naa­tio pet­tää syytä esim. wind­fall-voit­to­ja, Pura ehdot­ti tämän takia vesivoiman kansallistamista. 

    Onko sin­ul­la viitet­tä tuo­hon Puran ehdo­tuk­seen? En epäile, etteikö hän olisi moista ehdot­tanutkin, mut­ta tuskin _tuosta_ syystä.

    En kyl­lä niele väitet­tä, että verot­ta­ja säätelisi, mitä sähkö mak­saa. Sähkön kulut­ta­jahin­ta määräy­tyy kil­pail­luil­la markki­noil­la, samoin tukkuhin­ta (Nord­pool). On esitet­ty syyt­teitä, että kil­pailu ei toimisi, mut­ta nähdäk­seni mitään pitävää näyt­töä tästä ei ole.

    Toisek­seen, ihmette­len kyl­lä tuo­ta läh­estymistapaa. Jos ongel­mak­si koetaan se, että val­tio­val­ta, poli­itikot ja virkamiehet sotkeu­tu­vat markki­noi­hin (tuot­taen Wind­fall-voit­to­ja), niin mik­si ihmeessä yhteiskun­nan val­lan lisäämi­nen sosial­isoimal­la aut­taisi asiaa?

    Johtuen mm. kohdista 1 ja 2, ener­giayri­tyk­sil­lä on vah­va intres­si loba­ta lain­säädän­töä joka ei ole kokon­aistaloudel­lis­es­ti tai ekol­o­gis­es­ti optimaalista. 

    Demokra­t­ian luon­teeseen kuu­luu, että eri intres­siryh­mät aja­vat omaa etu­aan lob­baa­mal­la. Tässä ei sinäl­lään ole mitään pahaa. Toinen asia on sit­ten se, että jos tietyt intres­siryh­mät saa­vat jostain syys­tä (esim. lahjo­ma­l­la tms.) liian suuren vaiku­tus­val­la suh­teessa mui­hin etu­ryh­mi­in. Tässäkin tapauk­ses­sa oikea tapa olisi pikem­minkin vähen­tää val­tion val­taa (jol­loin kor­rup­tioonkaan ei ole niin suuria syitä), eikä lisätä sitä.

    Suuri osa sähköy­htiöistä on jo nyt julkises­sa omis­tuk­ses­sa, varsinkin Suomes­sa. Mikä lop­pu­jen lopuk­si muuttuisi? 

    No ainakin se muut­tuisi, että näil­lä julkises­sa omis­tuk­ses­sa olevil­la fir­moil­la ei olisi enää mitään intres­siä tehostaa toim­intaansa tai laskea hin­to­ja, kos­ka niil­lä kuitenkin olisi monop­o­li. Lisäk­si epäilen, että kor­rup­tion määrä vain lisään­ty­isi, kos­ka tähän monop­o­li­toim­i­jaan olisi aika monel­la tahol­la suuret intres­sit vaikuttaa.

    Luul­tavasti mei­dän investoin­timme sähkön­tuotan­toon oli­si­vat nyky­istä paljon päät­tömämpiä, kun niitä tehtäisi­in alue­poli­it­tisin perustein, tiet­ty­jen intres­siryh­mien etu­jen vuok­si ja muil­la “poli­it­tisil­la perusteilla”.

    Ener­giantuotan­to on perus­in­fraa siinä kun tiet, radat, koulut ja sairaalatkin. Mik­si juuri sen pitäisi olla yksityistä? 

    Samas­ta syys­tä kuin tuonkin perus­in­fran tulisi olla yksityistä 😉

    Itse asi­as­sa tuo “perus­in­fra” on merkit­tävin osin yksi­ty­istä nykyisinkin.

    Esimerkik­si tiek­ilo­me­treistämme ylivoimainen enem­mistö (stet­son­ista: 80 %) on yksi­ty­i­somis­tuk­ses­sa. Jol­lakin aikavälil­lä lop­pukin infra _saattaisi_ olla järkevää yksi­ty­istää, mut­ta eipä tuo ole mitenkään tärkeä asia, kos­ka nykyjär­jeste­ly toimii kohtu­ullisen hyvin ja käytän­nössä tei­den rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpi­to tehdään jo nyt yksi­ty­is­ten fir­mo­jen toimesta.

    Kari

    [1] Tämä muuten johtuu osaltaan siitä, että Kes­ki-Euroop­palaiset sähkön­tuot­ta­jat eivät halua Pohjo­is­mai­ta kil­paile­maan samoil­la markki­noil­la. Tämä on myös primäärisyy siihen, ett’ EU vaati, etteivät sähkön tuot­ta­jat omis­taisi kan­taverkkoy­htiötä (tapaus Finngrid)

    [2] http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1172&pgid=59

  64. Osmo Soin­in­vaara:

    Kansan­talousti­eteen pääsään­töjä n, ettei ljuon­nol­lista monop­o­lia kan­na­ta yksi­ty­istää. Sen on olta­va asi­akkaiden omsitama. 

    Näin­hän sitä väitetään, mut­ta mihin tuo perus­tuu? On tietenkin selvää, että monop­o­liase­mas­sa toimi­va taho pystyy vuole­maan suurem­pia voit­to­ja, mut­ta sillekin on ole­mas­sa raja, kos­ka kaikelle on ole­mas­sa sub­sti­tu­ut­te­ja. Toisaal­ta tuol­laisen toimin­nan yksi­ty­istämisessä nämä “ker­mankuor­in­tavoitot” joka tapauk­ses­sa kap­i­tal­isoitu­vat sen ko. fir­man arvoon (joka siis siir­tyy myyjälle, eli tässä tapauk­ses­sa yhteiskunnalle).

    Jos yhteiskun­ta omis­taa monop­o­lin, eikä toteu­ta monop­o­li­hin­noit­telua, vaan myy halvem­mal­la (esimerkik­si tuotan­tokus­tan­nusten perus­teel­la), niin tämähän on käytän­nössä sub­ven­tio muil­ta veron­mak­sajil­ta ko. infran käyt­täjille. Onko tämä oikeudenmukaista?

    En nyt tarkoi­ta, että Helsin­gin pitäisi myy­dä kaukoläm­pöverkkon­sa, mut­ta mielestäni tuo “kansan­talousti­eteen pääsään­tö” on argu­ment­ti, jota voidaan perustel­lusti myös kritisoida.

    Kari

  65. Sosial­isoin­tia parem­pi vai­h­toe­hto olisi puut­tua sähkön­tuotan­non kus­tan­nuk­si­in tilanteis­sa jois­sa markki­namekanis­min nor­maali toim­inta estetään lain­säätäjän toimes­ta. Esimerkik­si — jos yhteisin varoin luo­daan tilanne jos­sa vesial­taiden arvo nousee, kan­nat­taa val­tion per­iä altaista uusi korotet­tu markki­nahin­ta. Laa­jem­min sovel­let­tuna tämä voisi hillitä lob­baamis­in­toa, siis jos odotusar­vo olisi se että lain­säädän­töteitse saavutet­tu kil­pailue­tu ulos­mi­tataan val­ti­olle. Nyt näyt­tää siltä ettei tätä pelotet­ta ole.

    Sähkön ja läm­mön jakelu­verkot kyl­lä kan­nat­taisi sosial­isoi­da tai “sosial­isoi­da” Fin­grid-tyyli­in saman tien, jot­ta pikkuhil­jaa muo­dos­tu­vat älykkään kulu­tuk­sen oper­oin­nin markki­nat voisi­vat edes teo­ri­as­sa olla kilpailtuja.

  66. “Kansan­talousti­eteen pääsään­töjä n, ettei luon­nol­lista monop­o­lia kan­na­ta yksi­ty­istää.” / OS

    Täl­lä pääsään­nöl­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä nykymaailmassa.
    “Verkon” hin­noit­telu hoide­taan takaa­mal­la verkon omis­ta­jalle kohtu­ulli­nen tuot­to sijoite­tulle pääomalle.
    Ver­taa esim Fingrid/Helenin sähkönsiirto. 

    Virossa hal­li­tus vaatii paraikaa Gaspromin kaa­su­verkon omis­tuk­sen siirtämistä eril­liseen yhtiöön, jot­ta myös muil­la on käyt­tää kaasuverkkoa. 

    Mik­si näin Virossa?
    Kos­ka EU-direk­ti­ivi vaatii tätä.
    Eli jos For­tum vetäisi sen kaukoläm­pöputken (joka on mitä ilmeisim­min tap­pi­olli­nen investoin­ti) Lovi­isas­ta Helsin­gin kaukoläm­pöverkkoon, niin Helsin­gin olisi sal­lit­ta­va liittyminen.
    Tämän jäl­keen jokainen kaukoläm­mit­täjä mak­saisi erik­seen putk­isi­ir­rosta sekä lämmöstä. 

    For­tum käsit­tääk­seni omis­taa Espoon kaukoläm­pöverkon, ehkä Helenin pitäisi vaa­tia verkko­jen yhdis­tämistä. Helenin kaukoläm­pö kun on käsit­tääk­seni For­tu­min vas­taa halvempaa. 

    Näin tapah­tuu tänään sähkönku­lu­tuk­ses­sa, eli ei mitään uut­ta auringon alla.

    1. Kaukoläm­pöverkkoon ei ole saman­laista automaat­tista pääsyä kuin sähköverkkoon. Voisi tietysti olla. Sen jäl­keen pitäisi riidel­lä siitä, mikä on kohtu­ulli­nen vuokra verkos­ta. Olisiko se vaikka­pa viisi rposent­tia jälleen­hank­in­ta-arvos­ta vai ehkä kak­si pros­ent­tia kirjanpitoarvosta?

  67. Juho Laatu,

    tarkoitin sitä, että läm­pöhäviöt uusien eris­temääräys­ten mukaan raken­netus­sa talos­sa ovat sen ver­ran pienet, että jos koko talos­sa on lat­tialäm­mi­tys (ja kun­nolli­nen ilman­vai­h­don läm­mön­tal­teenot­to), alle 30-asteinenkin vesi riit­tää. Sinän­sä laki ei tai­da sanoa veden läm­möstä mitään, mut­ta on siis teknis­es­ti mah­dol­lista pär­jätä noinkin haaleal­la vedellä. 

    Van­hat talot jäävät silti pul­mak­si, joskin sanois­in, että esim. 70-luvun ker­rostalo­jen ongel­mallisu­ut­ta rankasti liioitel­laan. Kulu­tus­luke­mat ovat suuria, mut­ta ko. talot lienevät suurelta osin yhteis­tuotan­tokaukoläm­möl­lä lämpiäviä.

    Täl­laiset mata­laex­er­giasys­teemit oli­si­vat kyl­lä mie­lenki­in­toisia ja hyvin toteutet­tuina “oikea” jär­jestelmä­ta­sol­la kulu­va primääriener­gia talo­jen läm­mi­tyk­seen saataisi­in todel­la pienek­si, mut­ta eipä liene kovin help­po saa­da asi­aa vään­net­tyä eteen­päin. Joitakin pohd­in­to­ja aiheesta on, mut­ta jos nyt tääl­lä Suomes­sa ensin päästäisi­in eteen­päin siitä, että joidenkin mielestä sähkö on sama­nar­voista ener­giaa kuin vaikka­pa 60-asteinen lämpö…

    Muuten, tietyl­lä logi­ikalla ei ole kauhean harhaista väit­tää, että esim. Vuosaaren maakaa­su­voimalan tuot­ta­ma kaukoläm­pö on läh­es nol­lapäästöistä. Jos siis olete­taan, että kaa­su käytet­täisi­in muuten pelkän sähkön tuotan­toon, kuten Euroopas­sa aika paljon tehdään.

    1. Jos 30-asteinen vesi kel­paa, sitä ei kan­na­ta tuo­da Lovi­isas­ta. RKan­nat­taa käyt­tää kaukoläm­mön palu­u­vet­tä. Pesuvedek­si se kuitenkin on vähän haaleata.

  68. Olisi aika luon­te­vaa ava­ta kakoläm­pöverkot kil­pailulle, jos ker­ran sähköverkotkin halut­ti­in ava­ta. Kai hin­tata­son saa kohta­laisen järkeväk­si seu­raa­mal­la markki­noiden tilan­net­ta. Jos kukaan ei halua myy­dä läm­pöä verkkoon, siir­to­hin­ta voi olla liian korkea. Jos kukaan ei halua rak­en­taa uusia osia kaukoläm­pöverkkoon tai pitää van­ho­ja kun­nos­sa, hin­ta voi olla liian matala.

    1. Se kil­pailu kaukoläm­pöverkos­sa ei ole aivan yksinker­taista. Helsinki­in voi syöt­tää sähköä vaik­ka Tan­skas­ta, mut­ta läm­mön­tuotan­non läh­teen pitää olla kaupun­gin alueel­la paikas­sa, jos­sa kaukoläm­pöverkol­la on syöt­töpis­teen­sä. Näitä paikko­ja ei ole markki­noil­la. Jos taas aikoo tuot­taa sähköä jostain muual­ta, tarvi­taan mit­tavia investoin­te­ja sekä voimalas­ta Helsinki­in, että Helsin­gin sisäiseen verkkoon. Kuka ne maksaa?

  69. Mallia voi kat­soa vaik­ka Fin­gridis­tä. Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iön yli­jo­hta­jan Tais­to Turusen mukaan val­ti­olle riit­tää Fin­gridis­tä 5–7 pros­entin sijoite­tun pääo­man tuot­to. // Talouselämä

    Helenin sekä Helsin­gin Veden kan­nat­taisi “yhtiöit­tää” omat putken­sa. Verkko kun vaatii joka tapauk­ses­sa kor­jaus­in­vestoin­te­ja. Tämän päivän voitot saat­ta­vat olla ennakko­mak­su­ja jakelu­verkon rappeutumisesta. 

    Käsit­tääk­seni Gasum­in maakaa­sus­sa on myös erilli­nen siir­tomak­su, joten esimerkke­jä on var­masti riittävästi.

    1. Jos Helsin­ki saisi ottaa 5–7 pros­ent­tia kaukoläm­pöverkon jälleen­hank­in­ta-arvos­ta, kaupun­ki rikas­tu­isi suuresti.

  70. tpyy­lu­o­ma:

    Ker­tokaa joku min­ulle mik­si ener­giantuotan­toa ei tulisi sosialisoida?

    Sosial­isoin­ti voi olla ihan hyvä jut­tu juuri mainit­semis­tasi syistä johtuen.

    Toisaal­ta vaik­ka resursse­ja tuh­laan­tuu, kun ener­gia­te­ol­lisu­us ostaa poli­itikoil­ta kokon­aisu­u­den kannal­ta huono­ja päätök­siä, niin tilanne saat­taisi pahen­tua, jos poli­itikot pää­si­sivät suo­raan jakele­maan porkkanoi­ta tuk­i­joilleen ja itselleen.

    ps. Brad de Long on kyl­lä vähän sosialisti…

  71. Kaukoläm­pöverkon kil­pailut­tamises­sa jokainen voisi mak­saa omat kulun­sa. Helsin­ki osoit­taisi For­tu­mille sopi­vat koh­dat, jos­ta Helsin­gin kaukoläm­pöverkkoon voi pumpa­ta lisää lämpöä.

    Helsin­ki kai uskoo, että For­tu­min läm­pö ei olisi kil­pailukyky­istä siir­top­utken kalli­in hin­nan vuok­si. For­tum kai uskoo, että hei­dän läm­pön­sä olisi kil­pailukyky­istä. Molem­mat osa­puo­let oli­si­vat siis kai tyy­tyväisiä, ja aika näyt­täisi tuleeko uusia investoi­jia vai ei.

    Lisäk­si joku peluri voisi rak­en­taa ydin­voimalan lähem­mäs Helsinkiä, halvem­man siir­top­utken päähän. Ja joku voisi yrit­tää läm­pöpumpuil­la ja bioenergiallakin.

    Jollekin opti­mistille voisi tul­la hukkain­vestoin­te­jakin, mut­ta kai pitkässä juok­sus­sa markki­na­t­alous (ja val­tion aset­ta­mat hait­taverot, päästökaup­pa ja kan­sain­väliset sopimuk­set) löytäisi edullisim­mat tuotan­to­muodot. Jatku­val­la poli­it­tisel­la yksi­tyisko­hti­in meneväl­lä ener­giasek­torin ohjauk­sel­la ei ehkä päästäisi yhtä selvi­in tuloksiin.

  72. Lovi­isas­ta tuo­ta­va tai Lovi­isas­ta lähtevä vesi saisi tosi­aan olla lämpimäm­pää kuin 30 astet­ta. Mut­ta kaukoläm­mön palu­uve­den käyt­tämi­nen kaukoläm­mök­si kuu­lostaa vähän ikili­ikku­jal­ta. Ehkä se ainakin uudelleen­läm­mitet­täisi­in läm­pöpumpuil­la tai fossiilisilla. 🙂

  73. Samuli Rinne,

    Van­ho­jen talo­jen eristyk­siä voi tietenkin myös paran­nel­la. Van­hat talot kuu­lu­vat sit­ten taval­laan samaan kat­e­go­ri­aan lämpimän veden tarpeen kanssa, eil saa­pu­van läm­mön tulisi olla huo­mat­tavasti kuumem­paa kuin 3 astetta.

    Ydin­voimalan 30-asteinen vesikin (peri­aat­teessa kylmem­pikin) muuten voisi toimia niin, että siitä pumpat­taisi­in läm­pöä kaukoläm­pöverkos­sa kiertävään veteen (jos voimala on niin lähel­lä kaupun­ka, että kul­je­tus­putken kus­tan­nuk­set eivät tapa ajatusta).

  74. Eikö tämän pal­stan keskusteluis­sa joskus ehdotet­tu että Helsin­gin nykyiset sähkö-läm­pö kom­bivoimalat pitäisi muut­taa hil­lel­lä toimiviksi sähkövoimaloik­si, ja ottaa läm­pö tal­teen lauhde­vesistä. Se olisi sit­ten ihan puh­das­ta, päästötön­tä jäteve­den läm­möstä kerät­tyä kaukolämpöä.

  75. Kari Kosk­i­nen:

    mut­ta mielestäni tuo “kansan­talousti­eteen pääsään­tö” on argu­ment­ti, jota voidaan perustel­lusti myös kritisoida./blockquote>

    Joo ja sen lisäks tulee vielä ne hyv­in­voin­ti­tap­pi­ot siitä, että poli­itikoil­la ei oo kovin voimakkai­ta kan­nus­timia tehdä val­tion omis­tamista yri­tyk­sistä tehokkai­ta. (Tai siis ne kan­nus­timet on huo­mat­tavasti pienem­mät kuin osakkeenomistajilla.)

  76. Art­turi,

    Niin, sekin. Ja aika mon­ta muu­takin asiaa.

    Käsit­tääk­seni (joku asi­aan parem­min pere­htynyt kor­jan­nee, jos olen väärässä) tuo “pääsään­tö” perus­tuu malli­in, jos­sa ilmiö kuvataan kysyn­tänä ja tar­jon­tana. Näitä sit­ten hah­motel­laan käp­pyröinä ja piir­rel­lään sinne eri­laisia hin­noit­telupis­teitä (mar­gin­aal­i­hin­noit­telu, monop­o­li­hin­noit­telu…), joiden perus­teel­la sit­ten arvioidaan hyö­tyjä ja hait­to­ja. Käytän­nössä sit­ten tode­taan mar­gin­aal­i­hin­noit­telun ole­van “opti­mi” (mikä toteu­tuu mm. täy­del­lisessä kil­pailus­sa, kun pääo­maku­lu­ja ei ole, tai sit­ten val­tio­val­lan toimes­ta halut­taes­sa). Ihan hyvä, kyl­lähän tuo läh­estymistapa sinän­sä on ihan validi.

    Ongel­ma vain on siinä, että ko. malli jät­tää huomiotta tuhot­toman määrän asioi­ta (inno­vaa­tiot, tulon­jako, tule­vat investoin­nit…), jot­ka usein saat­ta­vat olla hyvinkin merk­i­tyk­sel­lisiä. Nämä muut tek­i­jät sit­ten saat­ta­vat tukea yhteiskun­nan omis­tamista tai yksi­ty­istä omis­tamista, tapauk­ses­ta riippuen.

    Kari

  77. Art­turi, DeLon­gin sosial­is­tisu­us riip­puu var­maan siitä kuin­ka oikeal­ta katsoo 🙂

    Kar­il­ta, ensin yksi asia johon toivoisin mielel­lään. Lueske­lin Ener­gia-alan julka­isua aiheesta “sähkön ja kaukolämmön
    hiilineu­traali visio vuodelle 2050”, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/julkaisut%20ja%20tutkimukset/liitteet/visio%202050/haasteista%20mahdollisuuksia%20%E2%80%93%20s%C3%A4hk%C3%B6n%20ja%20kaukol%C3%A4mm%C3%B6n%20hiilineutraali%20visio%20vuodelle%202050%2020091112.pdf?SectionUri=%2ffi%2fjulkaisut%2fvisiot2050 Ihan järkevä varsinkin suh­teessa gen­reen, mut­ta siel­lä oli yksi ilmeis­es­ti Tiehallinnol­ta tul­lut ennnuste joka on minus­ta vähän outo: “Tieli­iken­teen ennakoidaan kas­va­van 34 pros­ent­tia vuosi­na 2006—2040. Kasvu­vauhdin jatkues­sa saman­su­u­ruise­na vuo­den 2040 jäl­keen tieli­ikenne lisään­tyy 40 pros­ent­tia vuodes­ta 2006 vuo­teen 2050 men­nessä. Henkilöau­toli­iken­teen lisään­tyessä 40 pros­ent­tia nykyis­es­tä…” Se minkä min­ua tuos­sa tökkii on se että tuo imp­likoi henkilöau­ton kul­jet­ta­jien käyt­tävän 40% enem­män aikaa auton ratis­sa ja/tai vas­taavaa kasvua aja­jien määrässä, ja tosi­asi­as­sa enem­män kos­ka tuol­lainen liiken­teen kasvu tarkoit­taisi myös liiken­teen hidastumista.

    Takaisin sosial­is­mi­in. Ylipään­sä nuo yhteis­markki­nat on hyvä point­ti, ts. mikä se taso olisi mil­lä sosial­isoitaisin, Suo­mi, Pohjo­is­maat, Eurooppa?

    Tämä ei pidä paikkaansa. Pohjo­is­mainen sähkö­markki­na on käytän­nössä niin suuri, että yksit­täis­ten tuotan­to­laitosten (vaik­ka puhut­taisi­in isostakin investoin­nista) rak­en­t­a­mi­nen ei käytän­nössä vaiku­ta hintaan.

    En tarkoi­ta tuo­ta, olen ihan samaa mieltä. Tarkoi­tan että sijoit­ta­ja opti­moi sen yksit­täisen voimalan kan­nat­tavu­u­den johon hän sijoit­taa, kun taas ideaal­isosial­isoidus­sa mallis­sa opti­moitaisi­in koko tuotan­non kus­tan­nuk­set, ja tämä voi olla eri asia. Ajatyk­se­na että suurem­pi perusvoiman osu­us tuot­taa mata­lam­mat kokon­aiskus­tan­nuk­set, mut­ta yksit­täisenä investointi­na säätövoima voi olla kannattavampaa.

    Tämä varsinkin kevään ener­giahu­uhaa­ta kuun­nel­tuani myös osuu:

    Luul­tavasti mei­dän investoin­timme sähkön­tuotan­toon oli­si­vat nyky­istä paljon päät­tömämpiä, kun niitä tehtäisi­in alue­poli­it­tisin perustein, tiet­ty­jen intres­siryh­mien etu­jen vuok­si ja muil­la “poli­it­tisil­la perusteilla”.

    Mut­ta taas toisaal­ta, kun tuo sama tehdään vero- ja muil­la jär­jeste­ly­il­lä jot­ka on vaiku­tuk­sil­taan niin mon­imutkaisia että se alue­poli­itikko tai pahim­mis­sa tapauk­ses­sa kukaan muukaan tuskin edes ymmärtää mitä on tekemässä, niin se on vielä huonom­pi vai­h­toe­hto. Esimerk­ki syys­tä tai tois­es­ta nyt yksinker­tais­es­ti päätetään että Suomeen pitää saa­da tuotan­toa X 10TWh. Tätä varten sit­ten viritetään sub­ven­toi­ta, vero­ja kil­paileville tuotan­to­muodoille, syöt­tö­tarfife­ja ja verova­pauk­sia, jon­ka jäl­keen tilanne on että jos tuotan­to­muo­to X osoit­tau­tuu huonos­ti kan­nat­tavak­si niin siihen sijoit­tanut ei tee tap­pi­o­ta, ja jos taas hyvin kan­nat­tavak­si niin sijoit­ta­ja tekee kivat voitot. Eikö se olisi helpom­paa ja halvem­paa ihan vaan rak­en­taa se tuotan­to val­tion toimesta?

    Samas­ta syys­tä kuin tuonkin perus­in­fran tulisi olla yksityistä 😉

    Meinasin lopet­taa tuon kir­joituk­sen että Kari var­maan ker­too että niiden pitäisikin olla yksityisiä. 🙂

    Niin ja vesivoiman kansal­lis­tamista ehdot­ti siis rap­paris­san aikanaan Purasjo­ki eikä Pura…

  78. Helsinki­in kaavail­laan jo Honka­suon alueelle kaukoläm­mön mata­laläm­pötilaverkkoa eli ns. kevyt kaukoläm­pöverkkoa. Tuo verkko todel­lakin hyö­dyn­tää kaukoläm­pöverkon palu­u­vet­tä, lmpöti­lan vai­htelu­vä­lik­si kuitenkin kaavail­laan 85 — 60 astet­ta tavanomaisen 115 — 80 asteen sijaan. 

    Paik­ka sijait­see kaukoläm­pöverkon lat­va-alueil­la, jonne muuten kaukoläm­pöverkon rak­en­tamisen kan­nat­tavu­us voisi olla pien­talo­val­taiselle alueelle kyseenalaista. Jo täl­lä läm­pöti­lalaskul­la saadaan Helsin­gin Ener­gian mukaan hyö­tyjä: voidaan käyt­tää kaukoläm­pöverkon rak­en­tamises­sa jous­tavampia (lue: huokeampia) tekni­ikoi­ta ja mate­ri­aale­ja ja kuitenkin saavute­taan käyt­töve­den edel­lyt­tämä vähim­mäis­läm­pöti­la ilman jälkitulistuksia.
    Suun­nit­tele­mal­la verkon läm­pöti­la yli 55 asteisek­si mah­dol­lis­te­taan myös käyt­töve­den läm­mi­tyk­sen toteut­ta­mi­nen yhteis­tuotan­nol­la, ts. ei lisätä talotekni­ikan osalta sähkönkulutusta.

    Googlaa­mal­la asi­as­ta löy­tyy verkos­ta lisää ja yksi­tyisko­htaisem­paakin tietoa.

  79. antti: “Eikö tämän pal­stan keskusteluis­sa joskus ehdotet­tu että Helsin­gin nykyiset sähkö-läm­pö kom­bivoimalat pitäisi muut­taa hil­lel­lä toimiviksi sähkövoimaloik­si, ja ottaa läm­pö tal­teen lauhdevesistä.”

    Kuten jos­sain toises­sa threadis­sa todet­tin, nyt ehdote­tus­sa ener­giavero­tuk­ses­sa tähän on kan­nus­timetkin kohdallaan:

    Hal­li­tuk­sen esit­tämän veronko­ro­tuk­sen takia Vask­ilu­o­dos­sa syn­tyvä läm­pö kan­nat­taisikin Lin­nan mukaan laskea mereen ja ottaa läm­pöpumpuil­la takaisin kaukoläm­mök­si. Kymme­nessä vuodessa investoin­ti mak­saisi itsen­sä täl­lä vero­ta­sol­la. (lähde)

    Ei niin päätön­tä ideaa olekaan ettei siihen osat­taisi rak­en­taa kan­nus­timia jos vain poli­it­ti­nen tah­toti­la löytyy.

  80. Leena,

    Kuu­lostaa hyvältä. Käyt­töve­den määräämä vähim­mäis­läm­pöti­la on yksi hyvä taso jael­la kaukoläm­pöä. Toiv­ot­tavasti asukkaat saa­vat pien­tä alennusta.

    Talo­jen kulut­ta­ma ener­gian määrä olisi hyvä mita­ta jot­ta nähtäisi­in kaukoläm­pöverkon hyö­ty­suhde. Palu­uve­den käyt­tö paran­taa tätä hyö­ty­suhdet­ta. Pelkkä voimalas­ta lähtevän ener­gian määrä tai koko verkon kulut­ta­man läm­mön määrä ei ker­ro koko toyuutta.

  81. tpyy­lu­o­ma: “Eikö se olisi helpom­paa ja halvem­paa ihan vaan rak­en­taa se tuotan­to val­tion toimesta?”

    No ei oikein. Julk­isra­hoit­teiset organ­isaa­tiot eivät kehi­ty mihinkään insen­ti­ivien puuttues­sa. Ener­gia-alal­la kehi­tys­tä täy­tyy tapah­tua tai jatku­vu­us lop­puu kun primääriener­gian hin­nat karkaa­vat käsistä. “A dol­lar saved is a dol­lar earned” on yksi­tyiselle investoi­jalle hyvä motivaattori.

    Ener­gianku­lu­tuk­seen nor­mit­ta­mi­nen toimii kuin tau­ti. Ei ole mitään syytä epäil­lä etteikö nor­mit­ta­mi­nen toimisi myös ener­giantuotan­toon. Sitä­pait­si, sosial­isoin­ti ei irroi­ta alue­poli­ti­ikkaa ener­giapoli­ti­ikas­ta. Lähi­his­to­ri­as­ta kan­nat­taa palaut­taa mieleen minne val­tiony­htiöi­den suuret teol­liset investoin­nit suun­tau­tu­i­v­at alue­poli­it­tisen teol­lis­tamisen kulta-aikoina.

  82. Ai että läm­mi­tys­tä vielä, perskules …

  83. Osmo kir­joit­taa seuraavaa :
    For­tum ei kuitenkaan pysty takaa­maan, ettei sen ydin­voimalas­sa ole koskaan käyt­tökatkos­ta. Ajatuk­se­na olisi, että Helsinki­in raken­net­taisi­in toiset voimalat varavoimaloiksi…

    Kysymys!
    Mik­si pitäisi rak­en­taa varavoimaloita ?

    Kuin­ka mon­ta tun­tia on vuodessa niin san­ot­tu­ja kovia pakka­sia ? Ei kovinkaan mon­taa ehkä noin 20 tun­tia. Ei ole järkeä näi­den tun­tien takia rak­en­taa var­avoimaloi­ta vaan järkeväm­pää olisi ottaa van­ha hyvä käytän­tö käyt­töön. Mikä se on ? No tiukan paikan tullen, jos kak­si asi­aa toteu­tu­isi eli ydin­myl­ly (noin 30% kovien pakkas­ten aikaises­ta läm­pöte­hon tarpeesta) alhaal­la ja kova pakka­nen niin puo­litet­taisi­in ilman­vai­h­don ilmamäärät toimisto‑, liike‑, varasto‑, koulu‑, liikuntarakennuksissa.

    1. Ydin­voimala voi olla pois päältä puoli vuot­ta eikä sil­loin tule läm­pöä lainkaan. Kyl­lä siihen jokin vara­jär­jestelmä tarvitaan.

  84. Pahoit­telu­ni, että en ole aiem­min vas­tan­nut, mut­ta olen ollut kir­jaimel­lis­es­ti muil­la mail­la. Huhut elämäni sisäl­lön puut­teesta ovat vah­vasti liioiteltuja 🙂

    Vas­taan nyt ain­oas­taan Tpyy­lu­o­man viesti­in, mut­ta kuvit­telisin vas­tauk­sen mui­hin min­ulle esitet­ty­i­hin kysymyk­si­in löy­tyvän sieltä. Ellei, niin sit­ten voimme aina jatkaa keskustelua…

    tpyy­lu­o­ma

    Ihan järkevä varsinkin suh­teessa gen­reen, mut­ta siel­lä oli yksi ilmeis­es­ti Tiehallinnol­ta tul­lut ennnuste joka on minus­ta vähän outo: “Tieli­iken­teen ennakoidaan kas­va­van 34 pros­ent­tia vuosi­na 2006—2040. Kasvu­vauhdin jatkues­sa saman­su­u­ruise­na vuo­den 2040 jäl­keen tieli­ikenne lisään­tyy 40 pros­ent­tia vuodes­ta 2006 vuo­teen 2050 men­nessä. Henkilöau­toli­iken­teen lisään­tyessä 40 pros­ent­tia nykyis­es­tä…” Se minkä min­ua tuos­sa tökkii on se että tuo imp­likoi henkilöau­ton kul­jet­ta­jien käyt­tävän 40% enem­män aikaa auton ratis­sa ja/tai vas­taavaa kasvua aja­jien määrässä, ja tosi­asi­as­sa enem­män kos­ka tuol­lainen liiken­teen kasvu tarkoit­taisi myös liiken­teen hidastumista. 

    Minä jotenkin arve­len, että saan tästä taas nokil­leni, kun seu­raa­van ker­ran vierailen Alma Materis­sani, mut­ta vas­taan siitä huolimatta…

    Sinän­sä hauskaa, että viit­taat tuo­hon min­un vaah­toa­maani “vakioon” ajankäytöstä, mut­ta ei tuo ennuste ole sen kanssa ristiriidassa.

    Autol­la liikku­mi­nen kuitenkin on nopeam­paa (tietyl­lä mat­ka-alueel­la) kuin mikään muu. Jos per­heisi­in esimerkik­si han­ki­taan kak­si autoa yhden sijas­ta, autoilu (ja aje­tut matkat) lisään­tyvät. Tietenkin tila on ongel­ma esimerkik­si kan­takaupungis­sa, mut­ta eihän tämä kaupun­ki siel­lä kas­va, vaan maakun­nis­sa, kyl­lä sinne kaisto­ja mah­tuu. Ai ei toi­mi vai? No mitäs sit­ten viimeiset 50 vuot­ta on tapahtunut?

    En ole tarkem­min pere­htynyt tuo­hon ennus­teeseen, mut­ta luku­jen val­os­sa vaikut­taa ihan järkevältä. Sikäli kuin tiedän, tuo ennuste perus­tuu autonkäytön yleistymiseen (ns. S‑käyrä) ja mit­tauk­si­in auton käytöstä Suomes­sa ja muual­la (Ruot­si, USA.…), ja noil­la samoil­la menetelmil­lä tehti­in arvio auton käytön lisään­tymis­es­tä Suomes­sa sil­loi­sista ajoista nykypäivään joskus 70-luvul­la — ja tulok­set ovat nou­dat­ta­neet hyvin tarkasti ennusteita.

    Tiehallinnos­sa kyl­lä on pätevää porukkaa, en ihan helpol­la lähtisi väit­tämään, että nidten ennus­teet ovat “väärin tehtyjä”. Mutta.

    Tule­vaisu­u­den ennus­t­a­mi­nen on ihan _helvetin_ vaikeaa. Mikään malli ei ennus­tanut öljykri­isiä, Neu­vos­toli­iton hajoamista, Inter­net­tiä tai Hit­lerin val­taan­nousun seu­rauk­sia. Ei mikään. 

    Ja tämä on vas­taus siihen, että mikä se ulkois­vaiku­tusten hin­ta pitäisi olla: en minä tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan.

    Takaisin sosial­is­mi­in. Ylipään­sä nuo yhteis­markki­nat on hyvä point­ti, ts. mikä se taso olisi mil­lä sosial­isoitaisin, Suo­mi, Pohjo­is­maat, Eurooppa? 

    Sosial­isoin­ti edel­lyt­tää juuri tuo­ta ennus­tamista (joka, kuten totesin on läh­es mah­do­ton­ta), yksi­ty­i­somis­tus ei edel­lytä: jär­jestelmä on itsen­sä kor­jaa­va, parhai­ta ennus­tuk­sia tekevät pär­jäävät parhaiten.

    Tämä on yksi syy, mik­si vas­tus­tan sosial­isoin­tia. Mut­ta ei tärkein syy. Tärkein syy on ihmisen valin­nan­va­pau­den rajoit­ta­mi­nen ja toisek­si tärkein se, että sosial­is­mi tuhoaa oikeusvaltion.

    Se, että vapaa markki­na­t­alous (tai jos halu­at­te: kap­i­tal­is­mi) sat­tuu toim­i­maan sosial­is­mia parem­min taloudel­lis­es­ti on min­ulle pelkästään muka­va sivu­vaiku­tus: se kaataa kaik­ki muut systeemit.

    Mikä on sosial­isoin­nin oikea taso? Kaik­ki sel­l­ainen, mitä ei voi­da tehdä vapail­la markki­noil­la pitää sosial­isoi­da, eikä mitään muuta.

    Ja sivuhuo­mau­tuk­se­na, Pohjo­is­maat ovat min­un nähdäk­seni maail­man kap­i­tal­is­tisimia mai­ta. On sekin nähty, että Jenkeistä tul­laan tänne kyse­lemään tien­pidon yksityistämisestä.…

    En tarkoi­ta tuo­ta, olen ihan samaa mieltä. Tarkoi­tan että sijoit­ta­ja opti­moi sen yksit­täisen voimalan kan­nat­tavu­u­den johon hän sijoit­taa, kun taas ideaal­isosial­isoidus­sa mallis­sa opti­moitaisi­in koko tuotan­non kus­tan­nuk­set, ja tämä voi olla eri asia. Ajatyk­se­na että suurem­pi perusvoiman osu­us tuot­taa mata­lam­mat kokon­aiskus­tan­nuk­set, mut­ta yksit­täisenä investointi­na säätövoima voi olla kannattavampaa. 

    Ei tuo ole mah­dol­lista muuten kuin siinä tapauk­ses­sa, että hinnoittelu/ulkoisvaukutusten kus­tan­nuk­set eivät toi­mi. Molem­mat ongel­mat toki ovat mah­dol­lisia, mut­ta minä olen argu­men­toin­ut, ettei niitä käytän­nössä esi­in­ny mei­dän sähköo­markki­noil­lamme (pois lukien val­tioiden häsläykset)

    Jos nämä val­tioiden hölmöi­lyt (ydin­voimapäätök­set, vesivoiman siir­to ali­hin­taan For­tu­mille, päästökaup­pa…) jätetään huomiotta, niin meil­lä kyl­lä sähkö­markki­nat toimi­vat ihan ok. Itseasi­as­sa ne toimi­vat ver­tailumai­hin näh­den eri­no­mais­es­ti val­tion häröilystä huomimatta.

    Mut­ta taas toisaal­ta, kun tuo sama tehdään vero- ja muil­la jär­jeste­ly­il­lä jot­ka on vaiku­tuk­sil­taan niin mon­imutkaisia että se alue­poli­itikko tai pahim­mis­sa tapauk­ses­sa kukaan muukaan tuskin edes ymmärtää mitä on tekemässä, niin se on vielä huonom­pi vaihtoehto. 

    Minä en kek­si mitään parem­paa argu­ment­tia sen puoles­ta, että val­tion nimeno­maan ei pidä puut­tua koko hommaan!

    Osoi­ta se kaveri, joka tietää, miten pitäisi tehdä! Minä voin sit­ten osoit­taa samal­la dik­taat­torin, enkä kyl­lä itse suos­tu hommaan.

    Minus­ta Tiedemiehen aiem­min esit­tämä idea on ihan hyvä: yksinker­tais­es­ti verote­taan niitä päästöjä (peruste: ulkoishait­ta). En tosin tiedä tarvi­taanko sitäkään, mehän mak­samme kaiken kuitenkin tuot­tei­den hin­nois­sa ja esim. vaku­u­tusy­htiöi­den luulisi ole­van hyvnkin kiin­nos­tunei­ta ilmas­ton­muu­tok­sen vauku­tuk­sista (eli se näkyy vaku­u­tusten hinnoissa).

    Kari

  85. Osmo kir­joit­taa seuraavaa:
    Ydin­voimala voi olla pois päältä puoli vuot­ta eikä sil­loin tule läm­pöä lainkaan. Kyl­lä siihen jokin vara­jär­jestelmä tarvitaan.

    Vas­taus:
    Helsin­gin kaukoläm­mön tehon­tarve on luokkaa 3000 MW, kun ulkona on kylmem­pää kuin ‑25 C. Ydin­myl­lyn kaukoläm­pöte­ho on järkevä mitoit­taa noin 1000 MW ja lop­ut 2000 MW muil­la kuten hiilel­lä, öljyl­lä ja kaa­sul­la toimi­val­la laitok­sil­la. Tämän sen takia, kos­ka 1000MW kat­taa suurim­man osan läm­mi­tyskaud­es­ta (ja samal­la suurin osa ener­gin tarpeesta eli noin 90 %) ja pakkasil­la sit­ten nämä muut laitok­set käynistyvät. Eli nämä muut laitok­set ovat ydin­myl­lyn var­alaitok­sia suurim­man osan vuodes­ta esim. 10 kuukaut­ta. Kovil­la pakkasil­la (-20 C) ja ydin­myl­lyn seisahtues­sa otet­tai­isin käyt­töön tämä mainite­se­mani ilmamäärän pienen­nys, jol­la kui­tat­taisi­in suurin osa tuos­ta 1000 MW ydin­myl­lyn tehos­ta. Lop­pu osaa varten voisi tehdä muu­ta­man hal­van investoin­nin omaa­van (mut­ta kallis käyt­tää) huip­pu­voimalan öljyl­lä, kaa­sul­la tai sähköllä.

    1. Jos Helsin­gin koko ener­giantarve hoidet­taisi­in vuo­den ver­ran noil­la huip­pu­voimaloil­la, aika kalli­ik­si tulisi. Menisi myös vähän asr­vokkai­ta päästöoikeuksia.

  86. Osmo:

    Jos Helsin­gin koko ener­giantarve hoidet­taisi­in vuo­den ver­ran noil­la huip­pu­voimaloil­la, aika kalli­ik­si tulisi.

    heh… aika turhaut­tavaa var­maan keskustel­la sun kanssa, kun maali liikkuu koko ajan.

    Ekana väität, että ydin­voimala on huolto­jen takia puoli vuot­ta seis ja sit ku osoite­taan, että se on ihan ok, niin sit yht’ äkkiä se onkin koko vuo­den pois päältä.

    1. Ei se ole ihan OK, että Helsin­ki läm­mitetään öljykat­tiloil­la puoltakaan vuot­ta. Tehoa var­maankin löy­tyy, mut­ta tulee tolkut­toman kalli­ik­si ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
      Ydin­voimalan käyt­töhäir­iöt ovat niin vaikeasti rajat­ta­va asia, että ei voi ennus­taa, kestääkö sel­l­ainen kuukau­den, puo­livuot­ta, vuo­den vai sul­je­taanko laitos lop­ullis­es­ti. Ruot­sis­sa on ollut varsin pitk­iä katkok­sia, mik on mukavasti tukenut suo­ma­lais­ten voimay­htiöi­den taloutta.

  87. Osmo:

    Ei se ole ihan OK, että Helsin­ki läm­mitetään öljykat­tiloil­la puoltakaan vuotta.

    No ok, jos ei ole niin sit ei ole. Voit var­maan vas­ta­ta Semp­pik­sen postauk­seen sit jotenkin muuten kuin siirtämäl­lä maalia.

    Miten usein näitä suun­nit­telemat­to­mia katko­ja tulee ja mikä on niiden keskimääräi­nen kesto? Ei ne katkot var­maan aina osu kylmim­pään talveen. (Vaik­ka siihen toki pitääkin varautua.)

  88. Art­turi, sen ydinkaukoläm­mön oikea ongel­ma on siinä, että se on mas­sivi­nen investoin­ti, jon­ka avul­la kaukoläm­mön tuot­ta­mi­nen olisi muut­tuvil­ta kuil­taan nyky­istä kalli­im­paa ja tuot­taisi enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä. Ainakin jos laskin suun­nilleen oikein.

    For­tu­min ehdo­tus oli ihan puh­das­ta poli­ti­ikkaa, jol­la koitet­ti­in saa­da hal­li­tuk­sen ydin­voimalu­vista yksi Lovi­isaan eikä kil­pail­i­joille. Ei onnis­tunut, mut­ta eiköhän koh­ta ala taas uusi erä…

    Ja pro­jek­ti saat­taisi olla kan­nat­ta­va For­tu­mille itselleen (mikäli Helsin­ki mak­saisi putken), kun Helenin nykyi­nen hyvä voit­toa tako­va yhteis­tuotan­to­bisnes ajet­taisi­in alas ja voitot siir­ty­i­sivät monop­o­li­toimit­ta­jana läm­pöä myyvälle Fortumille.

    Että ymmär­rän hyvin mik­sei tar­jouk­seen ole halut­tu kauhean innokkaasti tarttua.

  89. Osmo kir­joit­taa:
    Ei se ole ihan OK, että Helsin­ki läm­mitetään öljykat­tiloil­la puoltakaan vuot­ta. Tehoa var­maankin löy­tyy, mut­ta tulee tolkut­toman kalli­ik­si ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
    Ydin­voimalan käyt­töhäir­iöt ovat niin vaikeasti rajat­ta­va asia, että ei voi ennustaa…

    Vas­taus:
    Suomes­sa on ollut ydin­voimaa käytössä muis­taak­seni 70-luvul­ta saak­ka. Kuin­ka mon­ta puolen vuo­den tai vuo­den käyt­tökatkos­ta niis­sä on ollut näi­den noin 40v aikana ? Ei yhtään taitaa olla vastaus.

    Toinen asia on, että niin kuin aikaisem­min kir­joitin niin tämä ydin­voima­han on vain osa tehos­ta ja lop­pu­osa on hiiltä, öljyä ja kaa­sua niin kuin nyt on koko tuotanto.

    Kol­man­te­na asiana voisi tode­ta, että olem­me­han me nytkin yhden putken varas­sa ja jos se on rik­ki tai sul­je­taan niin kor­vaa­vana ener­gialäh­teenä on hiili ja öljy.Eli ydin­läm­mön myötä mikään ei muut­tuisi nyky tilanteesta. Tuo yksi putk­i­han on kaa­suput­ki. Tai muut­tuisi­han se. Meil­lä olisi hiilen ja öljyn lisäk­si myös kaa­su käytet­tävis­sä eli olisimme varmem­mas­sa tilanteessa ener­gian saan­nin suh­teen kuin nyt.

    1. Helsin­ki ei ole siir­tynyt kokon­aan kaa­su­un juuri sik­si, ettei olisi yhden putken varassa.
      Suomes­sa ydin­voimalat ovat toim­i­neet tois­taisek­si hyvin. Tosin Olk­ilu­o­to 3 on aloit­tanut kol­men vuo­den seisokil­la. Sen­hän olisi pitänyt aloit­taa kau­palli­nen toim­inta ajat sit­ten, ja näin on muu sähkön­tuotan­to mitoitet­tu, mut­ta ei toimi.
      Ruot­si on aika lail­la saman­lainen maa kuin Suo­mi. Siel­lä ydin­voimalois­sa on ollut pitk­iä katkoksia.

  90. “Siel­lä ydin­voimalois­sa on ollut pitk­iä katkoksia.”

    Kun toimi­vaa sähkö­markki­naa ei oikeasti ole, myyjien kan­nat­taa sopi­van tilaisu­u­den tullen luo­da markki­noille niukku­ut­ta. Mik­si myy­dä 10 yksikköä hin­taan 10, kun voi myy­dä viisi yksikköä hin­taan 50.

  91. Semp­pis, kun se pelkkä hiilivoimaloiden ylläpi­to mak­saa vaik­ka niitä ei käytet­täisi lainkaan. Lisäk­si Hanasaaren ja Koivusaaren maa­nar­vo lie­nee (hatus­ta) jotain puolisen miljardia.

  92. Osmo kir­joit­taa:
    Helsin­ki ei ole siir­tynyt kokon­aan kaa­su­un juuri sik­si, ettei olisi yhden putken varassa.
    Suomes­sa ydin­voimalat ovat toimineet…

    Vas­taus:
    Eli yhden putken riip­pu­vu­us asi­as­sa point­ti oli se, että oli sit­ten kaukoläm­mön peruskuor­ma tuotet­tu maakaa­sul­la tai ydin­läm­möl­lä niin molem­mis­sa kor­vaa­va läm­mön­lähde on hiili ja öljy pait­si ydin­läm­mössä myös kaa­su. Eli huolto­var­muus tilanne paranisi ydin­läm­mön myötä.

    Jos joku lupaa, että ydin­voimalaitos raken­netaan 4 vuodessa niin raken­nusalaa tun­te­vat ihmiset kyl­lä ymmärtävät ettei se mil­lään onnistu.

    Ruot­si taas on huono esimerk­ki, kos­ka Ruot­si­han päät­ti aiko­ja sit­ten että he luop­u­vat ydin­voimas­ta, jol­loin voimalaitosten kun­nos­s­api­to on jätet­ty vähem­mälle ja nyt kun päätös muut­tui niin laitok­sia oli syytä perus­paran­taa oikein kun­nol­la. Tässä osasyy pitkään käyttökatkokseen.

  93. Sinivihreä:

    Kun toimi­vaa sähkö­markki­naa ei oikeasti ole, myyjien kan­nat­taa sopi­van tilaisu­u­den tullen luo­da markki­noille niukkuutta. 

    Mil­lä perus­teel­la toimi­vaa sähkö­markki­naa ei oikeasti ole?

    Kari

    1. Sinivihreän esit­tämä piilotet­tu syytön markki­noiden manip­u­loin­nista nousee esille aina sil­loin täl­löin. Juristin on vaikea näyt­tää tuol­laista toim­intaa toteen, tilas­toti­eteil­i­jä pal­jas­taisi sen hel­posti. Etsitään saman­laisia kor­re­laa­tioi­ta kuin on löy­det­ty saha­paloista: yhtiön heikko talousti­lanne ennakoi tulipaloa…

  94. Hie­man tarkoi­tushakuista asioiden sekoit­tamista kuva­ta suuren mit­talu­okan työ­maau­rakkaan liit­tyviä ongelmia ydin­voiman ongelmiksi.

    Englan­nis­sa kun raken­net­ti­in Wem­b­leyn jalka­pal­losta­dion uusik­si, niin urak­ka venyi rajois­taan ja kulut kasvoivat. Vuon­na 2000 aloite­tun urakan oli alku­peräisen suun­nitel­man val­os­sa tarkoi­tus valmis­tua vuon­na 2003. Sta­dion saati­in valmi­ik­si Maalisku­us­sa 2007 ja hin­taa sille tuli liki­main mil­jar­di puntaa.

    Suuren mit­takaa­van urakois­sa tämä rajo­jen venymi­nen tun­tuu ole­van melkein luon­non­ilmiö, ja se pitäisi tarkastel­la irrallisena.

    Voi hyvin kuvitel­la, kuin­ka paljon aikataulut pet­täi­sivät ja kulut kas­vaisi­vat tuulivoi­ma­te­ol­lisu­u­den lupaamista, jos ruvet­taisi­in rak­en­ta­maan suuria mer­itu­ulivoimaloi­ta avomerelle. Kuin­ka niistä ei saataisi luvat­tua tehoa ja var­muut­ta, ja kuin­ka tulisi eteen “yllät­täviä” ongelmia huol­lon kanssa.

    Puhu­mat­takaan jostakin täl­läkin blogilla maini­tu­ista visioista ruve­ta peit­tämään Saharaa aurinkopa­neeleil­la. Mikään­hän ei voisi men­nä vikaan.

  95. Osmo Soin­in­vaara:

    Sinivihreän esit­tämä piilotet­tu syytön markki­noiden manip­u­loin­nista nousee esille aina sil­loin täl­löin. Juristin on vaikea näyt­tää tuol­laista toim­intaa toteen, tilas­toti­eteil­i­jä pal­jas­taisi sen hel­posti. Etsitään saman­laisia kor­re­laa­tioi­ta kuin on löy­det­ty saha­paloista: yhtiön heikko talousti­lanne ennakoi tulipaloa… 

    Niin, puhu­mat­takaan siitä, että jäätelön syömi­nen lisää hukku­miskuolemia (kor­re­laa­tio).…

    Ei tuo­ta minus­ta mitenkään kovin _helposti_ kor­re­laa­tioi­ta tui­jot­ta­mal­la pysty selit­tämään. Vai onko meil­lä nyt sit­ten tomaat­ti­markki­nois­sakin selkeää markki­noiden manip­u­loin­tia, kun ne pen­teleet mak­sa­vat kaikissa kaupois­sa enem­män talvel­la (ja niitä vieläpä tuo­daan kaup­poi­hin tar­jollekin vähemmän)?

    Kari

    1. Kor­re­laa­tion ja kausali­teetin suhde on aina han­kala, mut­ta vaku­u­tusy­htiöt ainakin otti­vat aikanaan kor­re­laa­tion huomioon ja palkka­si­vat oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan palo­var­tioi­ta sahoille, joiden taseet näyt­tivät huolestuttavilta.
      Min­ua ihme­tyt­ti aikanaan, kun kat­son Fin­gridin tieto­ja sähkön tuotan­non tilas­ta. Vaik­ka sähkön hin­ta pysyi hyvin korkeal­la — yli lauhdesähkön hin­nan — viikon­lop­puinakin, lauhdesähkö tuotet­ti­in viikon­lop­puina vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen.

  96. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitok­sen.

    Yksit­täisenä tapauk­se­na se voi tiet­systi johtua vaik­ka mis­tä. Esimerkik­si hiili­varas­to ei riitä 24/7 polt­toon siihen asti että saadaan täy­den­nys­tä, joten kan­nat­taa pitää seisok­ki sil­loin kun hin­ta on vain vähän päälle kan­nat­tavu­us­ra­jan, ettei sitä joudu tekemään pakol­la kalli­iseen aikaan myöhemmin.

    Voi hyvin olla, että on jonkin­lainen kartel­li. En siitä tiedä mitään. Mut­ta yksit­täisille oudon näköisille tapauk­sille voi löy­tyä myös viat­to­mia selityksiä.

  97. Osmo Soin­in­vaara:

    Min­ua ihme­tyt­ti aikanaan, kun kat­son Fin­gridin tieto­ja sähkön tuotan­non tilas­ta. Vaik­ka sähkön hin­ta pysyi hyvin korkeal­la – yli lauhdesähkön hin­nan – viikon­lop­puinakin, lauhdesähkö tuotet­ti­in viikon­lop­puina vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen. 

    Kuten Otso tote­si, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinker­tais­es­ti sähköverkon säädön­tarve, sähköähän pitää tuot­taa koko ajan (suun­nilleen) yhtä paljon kuin sitä kulute­taan ja oletet­tavasti sun­nun­taina kulu­tus on vähäisempää.

    Mik­sei se sit­ten näy hin­nas­sa? Esimerkik­si sik­si, että siir­toka­p­a­siteet­ti on täysimit­tais­es­ti käytössä jol­lain kohtaa verkkoa (mihin viit­taisi sähkön korkea hintakin).

    En minäkään väitä mah­dot­tomak­si, että markki­noil­la olisi filunkipeliä. En myöskään väitä sähkö­markkioiden toimi­si­van eri­no­maisen täy­del­lis­es­ti (kuten eivät tietenkään mitkään markki­nat koskaan), mut­ta minus­ta on harhaan­jo­htavaa esit­tää ilman perustelu­ja väite “toimivia sähkö­markki­noi­ta ei ole”. Ainakin Finngridin edus­ta­jat vaku­ut­tel­e­vat markki­noiden toimi­van (tosin heil­lähän on osit­tain oma lehmä ojas­sa, kos­ka sähkön­tuot­ta­jat omis­ta­vat suuren osan puljua — toistaiseksi)

    Kari

  98. yhyyy.… taas Osmo sor­tuu näi­hin monop­o­lisalali­it­tosyyt­teisi­in ilman syytä.

    Se on jotenkin vaan niin help­poo, että kun joku asia ei mee oman mie­len mukaan, niin syyt­tää ilkeitä kapitalisteja.

    Sähkö on täysin homogeeni­nen tuote. Sil­lä on usei­ta kym­meniä tuot­ta­jia markki­na-alueel­la. Palvelun­tuot­ta­ja on äärim­mäisen yksinker­taista vai­h­taa. -> monop­o­li on tosi epätodennäköinen.

  99. Kari Kosk­i­nen:

    Osmo Soininvaara:

    Min­ua ihme­tyt­ti aikanaan, kun kat­son Fin­gridin tieto­ja sähkön tuotan­non tilas­ta. Vaik­ka sähkön hin­ta pysyi hyvin korkeal­la – yli lauhdesähkön hin­nan – viikon­lop­puinakin, lauhdesähkö tuotet­ti­in viikon­lop­puina vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen. 

    Kuten Otso tote­si, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinker­tais­es­ti sähköverkon säädön­tarve, sähköähän pitää tuot­taa koko ajan (suun­nilleen) yhtä paljon kuin sitä kulute­taan ja oletet­tavasti sun­nun­taina kulu­tus on vähäisempää. 

    Var­maan mis­saan jonkun Osmon pointin, mut­ta tuo­han on ihan sähköverkon toimin­nan perusasia.
    Kun kulu­tus piene­nee, vähen­netään tuotan­toa siten, että aina kul­loinkin käyvistä laitok­sista kallein vähen­tää tehoa tai pysäytetään. Viikon­lop­puisin kulu­tus luon­nol­lis­es­ti las­kee (kaik­ki teol­lisu­us ei pyöri 24/7) jol­loin on aivan luon­nol­lista, että viikon­lop­puisin läh­es aina lauhdesähkön tuotan­to piene­nee merkittävästi.
    Ei siinä mitään salali­it­toa tai kartel­lia ole.
    Et voi ajatel­la, kuten nor­maalis­sa teol­lisu­us­tuotan­nos­sa “kuka sulk­isi kan­nat­ta­van laitok­sen sun­nun­taik­si”, jos ei ole kulu­tus­ta on myös tuotan­toa vähen­net­tävä. Jos tuotan­toa, ei vähen­netä, taa­ju­us nousee. Pohjo­is­maises­sa verkos­sa sal­li­taan vain hyvin pienet taajuspoikkeamat.
    Fin­gridin tilas­toista näkee selvästi, että viikonloppukulutus/tuotanto ovat pienempiä.
    Linkki:
    http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/sahkon_kulutus_ja_tuotanto/

    1. Tietysti sähkön tuotan­non pitää sopeu­tua sen kulu­tuk­seen. Mik­si hin­ta ei laskenut viikonlopuksi?
      Tuo perus­tuu kuitenkin muu­ta­maan yksit­täiseen havain­toon parin vuo­den takaa, joten se ei todista mitään. Jos olisin kil­pailu­vi­ra­nomainen, velvol­lisuuteni olisi selvit­tää tuol­laisen havain­non syy.
      Min­un tarkoit6ukseni ei ollut kuitenkaan syyt­tää ketään vaan ain­oas­taan tode­ta, että liikkuu run­saasti huhu­ja siitä, että huoltokatkok­sia ajoite­taan niin ja venytetään niin, että niil­lä voidaan tukea sähkön hin­taa. Ongel­ma pois­tuu sitä mukaa kun markki­na-alue laa­je­nee ja kil­paulu muut­tuu terveemmäksi.

  100. Suomes­sa kuuma vesi kiertää kaupungeis­sa, taloy­htiöis­sä ja omakoti­talois­sa kesät tal­vet, yöt ja päivät. 

    Ystäväni, joka kiertänyt maail­maa sanoi, ettei mis­sään muual­la ole täl­laista ener­gian haasku­u­ta. Esimerkik­si Bri­tan­ni­as­sa vain se vesi, jota käytetään kuumen­netaan. Niin­pä hän asen­si taloon­sa kaa­su­toimisen veden kuumen­ta­jan. Se kuumen­taa 11 litraa yli 60 asteista käyt­tövet­tä ja vain sen ver­ran ja sitä het­keä varten kuin vet­tä käytetään.

    Hei­dän kah­den hen­gen taloudessa kuluu neljä kaa­supul­loa vuodessa veden kuumen­tamiseen, olisiko 100 euroa kus­tan­nus, mikä mur­to-osa suo­ma­lais­ten kulu­tuk­ses­ta, joka käyt­töve­den osalta on n. 40 % lämmityskuluista.

    Jos saisimme säästöä ener­gias­sa voisimme tehdä kuin amerikois­sa on tehty. Viime viikolla
    vapautet­ti­in kahlit­tu joki luonnontilaansa:

    http://www.rvcog.org/mn.asp?pg=NR_Gold_Ray_Dam

    Tässä video tois­es­ta padosta:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Tämän sivun alalaidas­sa on mui­ta “vapaut­tamis­hankkei­ta”
    http://www.earthcam.com/clients/noaa/rogueriver/

  101. Amerikas­sa val­tio tukee koskien ja vir­tavesien ennal­lis­tamista. Tässä on eräs pro­jek­ti. Jos tun­tuu pahal­ta, suosit­te­len videon kat­somista suun­taan taaksepäin:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Itse odotan päivää, jol­loin Vuok­si, Kymi- , Kokemäen, Oulu- ja Kemi­jo­ki jälleen vir­taa­vat luonnontilassa.

  102. Vuosi näkyy keskustelus­sa jo olleen hil­jaista, mut­ta kiitän sekä aloit­ta­ja Soin­in­vaaraa että mui­ta keskustelijoi­ta asioi­ta sel­ven­tävästä viestin­nästä. Itse olen ollut ydinkaukoläm­mön “kan­nat­ta­ja”, mut­ta tämän perus­teel­la se ei vaiku­takaan niin edulliselta. 

    Jos samaan läm­mi­tys­te­hoon päästäisi­in sal­li­mal­la kaukoläm­pöverkko­jen palu­u­vir­tauk­sen hyö­dyn­tämi­nen ydin­sähköl­lä läm­pöpump­pu­ja käyt­täen, olisi ratkaisu ainakin vähem­män keskitet­ty (ydin­sähkön voisi kor­vat amuul­lakin sähköl­lä jne.). Kos­ka voimalat tarvin­nevat kaukoläm­mön nor­maalia palu­u­vet­tä kylmem­pääkin lauh­du­tus­ta, tämä läm­mön “varas­t­a­mi­nen” voisi pikkiri­ikkisen jopa paran­taa kaukoläm­pölaitosten hyö­ty­suhdet­ta. Jos asuinko­hteis­sa olisi isohkot läm­min­vesi­varaa­jat, jär­jestelmä antaisi asum­is­var­muut­ta kaukoläm­mön katketes­sakin muu­ta­mak­si päiväk­si samal­la kun sähkön käyt­töä voisi keskit­tää hil­jaisem­man kysyn­nän tun­tei­hin. Kan­nat­tavu­us riip­punee lop­ul­ta tarvit­tavien lisäin­vestoin­tien ja “kauko­haalean” hin­nas­ta yms.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *