Helsingin lämmitys

Myön­nän, että en ole tutus­tu­nut kun­nol­la Hel­sin­gin ener­gia­vaih­toeh­toi­hin. Ainoa, jota voin sanoa asias­ta var­muu­del­la on, että valtuuston/poliittisten ryh­mien asias­ta teke­mät lin­jauk­set on teh­ty hätäi­ses­ti ja nii­tä oli­si hyvä tar­kis­taa. Ylit­se kai­ken mene­väk­si ympä­ris­tö­po­liit­ti­sek­si tavoit­teek­si tuli­si ottaa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen – ei Hel­sin­gis­sä itses­sään vaan koko maa­il­mas­sa – tai aja­tel­laan vähän pai­kal­li­sem­min, Pohjoismaissa.

Hel­sin­gin pää­tök­sis­sä vika on sii­nä, että val­tuus­to ei tyy­ty­nyt aset­ta­maan tavoit­teek­si hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähen­tä­mis­tä vaan aset­ti myös toi­sen tavoit­teen uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den käytöstä.

Mik­si ne Poh­jois­maat pitää sot­kea kuvioon? Mik­si ei rii­tä, että ajat­te­lem­me vain pääs­tö­jä Helsingissä?

Jos ajat­te­li­sim­me vain Hel­sin­gin pääs­tö­jä,. teki­sim­me kuten Oslo, luo­pui­sim­me kau­ko­läm­mös­tä ja läm­mit­täi­sim­me koko Hel­sin­gin ”vesi­säh­köl­lä”. Tämä lisäi­si pääs­tö­jä olen­nai­ses­ti, sil­lä kun me varai­sim­me vesi­säh­köä itsel­lem­me, vajaus pei­tet­täi­siin lisää­mäl­lä hii­li­lau­det­ta jos­sain. Tosia­sias­sa Oslo läm­pi­ää tans­ka­lai­sel­la kivihiililauhteella.

Hel­sin­gin läm­mit­tä­mi­nen puul­la on arve­lut­ta­vaa sekin, kos­ka ei sitä puu­ta loput­to­miin rii­tä. Jos Kes­ki-Suo­mes­ta rou­da­taan polt­to­kel­poi­nen puu Hel­sin­kiin, Kes­ki-Suo­mes­sa on pak­ko jat­kaa tur­peen polt­toa. Tätä­kään argu­ment­tia en tun­ne perin­poh­jai­ses­ti. Met­sä­no­mis­ta­jia edus­ta­vat jär­jes­töt sano­vat että puu­ta riit­tää, mut­ta he ovat jää­ve­jä. Mie­les­sä tai­taa olla kan­to­hin­to­jen kehi­tys enem­män kujin mikään muu.

Jos polt­toai­neek­si vali­taan puu, se kan­nat­taa ehkä tuo­da Hel­sin­kiin kaa­suk­si muu­tet­tu­na.  Tek­no­lo­gia ei tai­da olla ihan val­mis, mut­ta kehitteillä.

Hel­sin­gin läm­mit­tä­mi­nen Lovii­san ydin­huk­ka­läm­möl­lä on asia, jos­ta For­tu­min ja Hele­nin asian­tun­ti­jat puhu­vat niin pahas­ti tois­ten­sa ohi, että ulko­puo­li­sen on kes­kus­te­lua vai­kea ymmärtää.

For­tu­min arvio put­ki-inves­toin­nin tar­pees­ta on ali­mi­toi­tet­tu, kos­ka he kuvit­te­le­vat, että riit­tää, kun put­ki tulee Hel­sin­gin rajal­le. Hel­sin­gin rajal­la ei ole pis­tet­tä, jos­ta verk­ko pys­tyi­si otta­maan vas­taan noin suur­ta tehoa. Tähän asti peri­aat­tee­na on myös ollut, ettei yksi put­ki­rik­ko saa kyl­men­tää koko kaupunkia.

Tulo­puo­lel­la oli­si tilan vapau­tu­mi­nen Hana­saa­ren voi­ma­lal­ta ja sil­tä suu­rel­ta hii­li­ka­sal­ta. Täs­sä puhu­taan sadois­ta mil­joo­nis­ta, kos­ka ai ainoas­taan voi­ma­lan oman ton­tin arvo nouse vaan koko lähipiirin.

For­tum ei kui­ten­kaan pys­ty takaa­maan, ettei sen ydin­voi­ma­las­sa ole kos­kaan käyt­tö­kat­kos­ta. Aja­tuk­se­na oli­si, että Hel­sin­kiin raken­net­tai­siin toi­set voi­ma­lat vara­voi­ma­loik­si ja/tai nykyis­ten käyt­töi­kää jol­la­kin ihmeen tem­pul­la veny­tet­täi­siin. Vara­voi­man kus­tan­nus ton­tin­hin­toi­neen kuu­lui­si oikeas­taan For­tu­min mak­set­ta­vak­si.  Ongel­ma ei ole aivan vähäi­nen, kos­ka jo niin lähel­lä kuin Ruot­sis­sa ydin­voi­ma­loi­ta on pidet­ty pit­kiä aiko­ja huol­los­sa eri­lai­sen töpek­sin­nän tuloksena.

Jos ydin­voi­ma­las­ta ote­taan läm­pö ulos 120-astei­se­na, kun lauh­de­ve­sien läm­pö­ti­la on noin 30 astet­ta, säh­kö­te­ho las­kee mer­kit­tä­väs­ti. Tpyy­luo­man esit­ti las­kel­man sii­tä, että jok­seen­kin samaan pääs­täi­siin, jos säh­kö­te­ho pidet­täi­siin enti­se­nä ja ero­tus­säh­kö käy­tet­täi­siin meri­läm­pö­pump­pui­hin. Näin teh­dään Tuk­hol­mas­sa noin 300 MW:n edestä.

Toi­nen­kin ruot­sa­lais­kek­sin­tö tulee mie­leen, jos uraa­nil­la ale­taan läm­mit­tää. Ruot­sa­lais­ten kehit­tä­mä (sit­tem­min ydin­voi­ma­kiel­lon takia hyl­ly­tet­ty) Secu­re veden­kei­tin voi­si sopia kau­pun­gin läm­mit­tä­mi­seen pal­jon parem­min. Sitä on pidet­ty niin tur­val­li­se­na, että reak­to­rei­ta voi­tai­siin sijoit­taa kal­lion sisään kes­kel­le kau­pun­kia – ei sen pahem­pi kuin Ota­nie­mes­sä sijait­se­va tut­ki­mus­reak­to­ri. Pri­maa­rie­ner­gi­aa mene­tet­täi­siin, kos­ka ydin­voi­ma­lan läm­pö meni­si hara­koil­le, mut­ta uraa­ni on ydin­voi­man kus­tan­nuk­sis­ta pienimpiä.

On kol­mas­kin vaih­toeh­to. Hel­sin­ki raken­taa yhdes­sä Tal­lin­nan kans­sa ydin­voi­ma­lan Tal­lin­nan edus­tal­le jol­le­kin saa­rel­le ja tämä läm­mit­tää sekä Tal­lin­nan että Hel­sin­gin. Samaan tun­ne­liin sai­si myös sekä säh­kö- että tie­to­lii­ken­ne­kaa­pe­lei­ta. Näin syn­tyy hal­paa säh­köä, joka jäi­si noi­den kau­pun­kien kaupattavaksi.

Hel­sin­gin ja For­tu­min eri­mie­li­syy­des­sä on kyse rahas­ta, eikä aivan pie­nes­tä rahas­ta.  Hel­sin­ki on teh­nyt jät­ti-inves­toin­nin kau­ko­läm­pö­verk­koon ja tuon inves­toin­nin ansios­ta ener­gia­lai­tos tuot­taa voit­toa noin 300 mil­joo­naa euroa. For­tum halu­aa tuon ver­kon liki ilmai­sek­si käyt­töön­sä, jol­loin siis Hel­sin­ki tuki­si ydin­voi­ma­laa 300 mil­joo­nal­la eurol­la vuo­des­sa. Jos For­tum ottai­si koko Hel­sin­gin läm­pö­huol­lon vas­tuul­leen vara­voi­ma­loi­neen ja mak­sai­si ver­kos­tos­ta vuo­kraa sen 300 mil­joo­naa, asi­aa voi­si har­ki­ta, mut­ta For­tu­mis­sa har­kin­ta var­maan­kin lop­pui­si lyhyeen.

Hel­sin­gin ener­gian osal­ta puhu­taan aina kivi­hii­les­tä, vaik­ka pää­polt­toai­ne on maa­kaa­su. Maa­kaa­su on fos­sii­li­sis­ta polt­toai­neis­ta paras, joten on vähän höl­möä aloit­taa fos­sii­lis­ten kor­vaa­mi­nen sii­tä pääs­tä. Tämä on höl­möä myös sii­nä val­tuus­ton pää­tök­ses­sä, jos­sa vaa­di­taan kivi­hii­len kor­vaa­mis­ta juu­ri uusiu­tu­vil­la. Hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä vähen­tää yhtä pal­jon se, että kor­va­taan yksi yksik­köä kivi­hiil­tä puul­la tai kak­si yksik­köä maa­kaa­sul­la.   Hel­sin­ki ei huol­to­tur­val­li­suus­syis­tä ole halun­nut lisä­tä maa­kaa­sun käyt­töä, ettei oltai­si yhden put­ken varas­sa, mut­ta on se maa­kaa­sun saa­ta­vuus parem­min tur­vat­tua kuin ydin­voi­ma­lan toi­min­ta. Val­tuus­ton pää­tös sul­kee pois kei­no­va­li­koi­mas­ta myös ener­gian sääs­tön, joka voi­si yksin riit­tää tuot­ta­maan tavoi­tel­lun pääs­tö­jen vähen­nyk­sen, mut­ta sil­loin uusiu­tu­vien tavoi­te ei täyty.

118 thoughts on “Helsingin lämmitys”

  1. En sat­sai­si enää kau­ko­läm­pöön. Nyt teh­dyt pää­tök­set­hän ovat käy­tän­nös­sä sen suun­tai­sia, että kau­ko­läm­pö­verk­ko voi­daan ajaa alas rei­lun parin­kym­me­nen vuo­den pääs­tä, kun kiin­teis­töis­sä on siir­ryt­ty pää­osin sähkölämmitykseen.

    Säh­kö­läm­mi­tyk­sen toteu­tus voi olla eri­lai­nen eri kiin­teis­töis­sä. Maa- ja meri­läm­pö ovat var­mas­ti vahvoilla.

    Kiin­teis­töil­lä on sama ongel­ma, oli kysees­sä säh­kö- tai kau­ko­läm­pö. Kil­pai­lut­ta­mi­nen ei käy­tän­nös­sä ole vapaa­ta. Säh­köön siir­ty­mi­nen paran­taa tilan­net­ta nykyisestä.

    Bio­ener­giao­suu­den hoi­tai­sin itse suo­si­mal­la suo­raa puu­läm­mi­tys­tä huip­pu­jen tasaa­ja­na ja muu­ten­kin varal­la. Sii­nä on omat haas­teen­sa, mut­ta mm. hiuk­ka­son­gel­ma voi­daan nyky­ään rat­kais­ta tyy­dyt­tä­väs­ti. Se lisäi­si myös oleel­li­ses­ti huol­to­var­muut­ta ja pitäi­si pri­mää­ri­läm­pö­ener­gian tuot­ta­jan hie­man var­pail­laan hinnoittelussa. 😉

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Mas­sii­vi­nen puun polt­ta­mi­nen tai tuu­li­voi­ma­lat Suo­men­lah­den ran­noil­le oli­si­vat val­ta­via vir­hei­tä. Talou­del­li­ses­ti, ympä­ris­töl­li­ses­ti ja ihmis­ten viih­ty­vyy­den kannalta.

    Kaik­kial­la Kes­ki-Euroo­pas­sa mis­sä tuu­li­voi­maa on raken­net­tu, se on raken­net­tu napit vas­tak­kain osan pai­kal­li­sis­ta kans­sa, jot­ka valit­ta­vat melus­ta ja mai­se­man pilaan­tu­mi­ses­ta. Ne ovat todel­li­sia ihmis­ten viih­ty­vyy­teen vai­kut­ta­via ongel­mia, nii­tä ei tar­vit­se onkia suu­rel­la mie­li­ku­vi­tuk­sel­la tie­to­ko­ne­mal­lien syö­ve­reis­tä. Puun­pol­ton ongel­mat ovat myös ilmeisiä.

    Näi­hin näh­den mm. maa­kaa­su on pal­jon fik­sum­pi rat­kai­su. Eikä tar­vit­se enää pit­kään olla Venä­jän varas­sa, kos­ka ei-kon­ven­tio­naa­lis­ten kaa­su­läh­tei­den, lius­ke­ki­vi­kaa­sun, kan­nat­ta­vas­ta hyö­dyn­tä­mi­ses­tä on jo ole­mas­sa Yhdys­val­to­jen tek­no­lo­gi­nen ja talou­del­li­nen esi­merk­ki. Pel­käs­tään Puo­las­ta löy­de­tyt varat voi­vat par­haim­mil­laan kat­taa koko Euroo­pan tar­peen vuo­si­kausik­si. Näi­tä vas­taa­via läh­tei­tä on alet­tu etsi­mään muualtakin.

    Ydin­voi­ma oli­si myös hyvä rat­kai­su, mut­ta Euroo­pas­sa ihmis­ten ei-jär­jel­li­set pelot estäi­si­vät raken­ta­mas­ta voi­ma­laa suur­kau­pun­gin edus­tal­le tai edes kal­lio­pe­rään upo­tet­tu­na. Kii­tos Euroo­pan vih­rei­den aktii­vi­sen pelottelukampanjan.

    Toki suh­teel­li­sen hyvä­nä ja edul­li­se­na rat­kai­su­na, ener­giain­fran luo­tet­ta­va­na sel­kä­ran­ka­na, pysyy myös kivi­hii­li, kun­han sen pol­tos­sa saa­daan ter­vey­del­le hai­tal­li­set pien­hiuk­ka­set karsittua.
    Odo­tet­tai­siin nyt kui­ten­kin vaik­ka­pa vie­lä 10 vuot­ta todel­lis­ta tie­teel­lis­tä näyt­töä sil­le, kuu­luu­ko se “maa­il­man kai­ken ylit­tä­vä suu­rin ongel­ma” näi­hin vai ei, ennen kuin lyö­dään luk­koon suun­ni­tel­mia vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin. Hel­sin­gil­le, Poh­jois­mail­le tai maa­il­mal­le. Tämän suh­teen kan­nat­taa Suo­men ja Hel­sin­gin­kin pitää rat­kai­sut avoi­me­na ja jous­ta­vi­na molem­mil­le vaih­toeh­toi­sil­le ske­naa­rioil­le, eikä sitoa itse­ään jous­ta­mat­to­mas­ti toi­seen niistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Kysy­mys: kuin­ka mah­dot­to­mak­si tuli­si hoi­taa kau­ko­läm­mön vara­voi­ma säh­köl­lä? Ts. tulee­ko ongel­mak­si riit­tä­vän läm­mi­tys­te­hon saa­mi­nen, vai se, ettei poh­jois­mai­ses­sa säh­kö­pörs­sis­sä säh­kön­tuo­tan­to rii­tä sii­hen, että ydin­voi­ma­la aje­taan alas ja samal­la säh­kön kysyn­tä nousee? 

    Raha­ky­sy­myk­se­nä moi­nen rat­kai­su saat­tai­si olla hal­vem­pi kuin ison voi­ma­lan pitä­mi­nen puh­taas­ti vara­voi­ma­na; mut­ta onko se oikeas­ti tek­ni­ses­ti toteu­tet­ta­vis­sa. (Tämä voi­si olla vara­voi­ma­rat­kai­su riip­pu­mat­ta sii­tä mil­lä pri­mää­ris­ti tuo­te­taan lämpö).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Kol­me asiaa:
    1) Läm­mi­tys ei ole eril­lis­kys­mys. Tämä itses­tään­sel­vyys tun­tuu ole­van joten­kin hir­veän vai­kea asia, joten vään­ne­tään rau­ta­lan­gas­ta (luvut sin­ne­päin, tar­koi­tus on esit­tää periaate):
    Yhteis­tuo­tan­nol­la tuo­te­aan suo­mes­sa noin 2GW säh­köä tun­nis­sa mar­ras­kuus­ta — maa­lis­kuu­hun. Huh­ti­kuus­sa ja loka­kus­sa tuo­tan­to on noin 1GW. Tou­ku-syys­kuus­sa alle 0,5GW. Jos tuos­ta läm­pö­osuu­den kor­vaa eril­li­sil­lä ydin­ve­den­keit­ti­mel­lä niin pääs­töt las­kee 0 gram­maa, eli tuo yhteis­tuo­tan­to cete­ris pari­bus muut­tuu lauh­de­tuo­tan­nok­si. Jos sen kor­vaa ydin­kau­ko­läm­möl­lä niin että säh­kön­tuo­tan­to las­kee tai meri­läm­pö­pum­pul­la niin pääs­töt kas­vaa sen ver­ran kun noi­den vaa­ti­ma säh­kä tuot­taa päästöjä. 

    Jos raken­ne­tai­siin 2GW ydin­voi­ma­la joka kor­vaa tuon yksi yhteen, niin sen käyt­tö­as­te oli­si jotain alle 50% kos­ka säh­köä tar­vi­taan kes­ki­mää­rin alle 1GW. Tuon säh­kön hin­ta oli­si noin kak­sin­ker­tai­nen nor­maa­liin ympä­ri­vuo­ti­seen ydin­voi­ma­laan ver­rat­tu­na. Käy­tän­nös­sä tuol­lais­ta inves­toin­tia ei tie­ten­kään teh­dä. Jotain pol­te­taan jatkossakin.

    2) Hana­saa­ren voi­ma­lan tont­ti. Ydin­kau­ko­läm­pö­ku­vios­sa se jäi­si vara­voi­ma­lak­si. Pöy­ryn bios­ke­naa­rios­sa se taas kor­vat­tai­siin Vuo­saa­reen teh­tä­väl­lä uudel­la aina­kin osit­tain bio­polt­toai­net­ta käyt­tä­väl­lä voi­ma­lal­la. HELEN ja KSV ei näy­tä puhu­van lain­kaan kes­ke­nään, samaan aikaan kun KSV suun­ni­te­lee pai­kal­le asui­na­luet­ta HELEN on pikem­min­kin piden­tä­mäs­sä voi­ma­lan toi­min­taa. Lisäk­si ollaan suun­nit­te­le­mas­sa isoa inves­toin­tia hii­li­va­ras­toon jot­ta sen van­han hii­li­ka­san pääl­le voi­si raken­taa. Voi­ma­la myös tekee Kalasataman/Laajasalon ratik­ka­lin­jauk­ses­ta epä­op­ti­maa­li­sen kun las­taus­lai­tu­rit pitää kier­tää, lisäk­si tar­vi­taan vähän han­ka­lia nostosiltoja.

    Minus­ta sii­tä Hana­saa­ren voi­ma­las­ta pitäi­si pääs­tä joka tapauk­ses­sa eroon, samoin mie­lel­lään myös Sal­mi­saa­ren voi­ma­las­ta. Kaik­kien uusien voi­ma­loi­den kes­kit­tä­mi­nen Vuo­saa­reen toi­saal­taa tun­tuu vähän huo­nol­ta ideal­ta sekin. Mitä jos HELEN teki­si fuusion Van­taan Ener­gian kans­sa, sit­ten oli­si Vuo­saa­ren ohel­la län­nes­sä Mar­tin­laak­son voi­ma­la jon­ka laa­jen­ta­mi­nen oli­si var­maan­kin myös hel­pom­paa tilan puolesta?

    3) Hii­li­diok­si­dia tal­tee­not­ta­va hii­li­voi­ma­la. Mitään kun­nol­lis­ta käsi­tys­tä sii­tä miten tämä toi­mi­si jos toi­mi­si lain­kaan ei ole. Mikä ei kui­ten­kaan estä­nyt Pöy­ryä las­ke­mas­ta sil­le hin­ta­lap­pua joka on suu­ri. Se että HELE­Nin talous romah­taa, kau­ko­läm­mön hin­ta kar­kaa käsis­tä, ja muu­ten­kin tulee näl­kä, vilu ja me kaik­ki kuol­laan joh­tuu nime­no­maan tuon kus­tan­nuk­ses­ta las­kel­mis­sa jos­kus 2020-luvulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Säre­lä, sem­moi­nen ske­naa­rio oli­si talou­del­li­ses­ti jopa hou­kut­te­le­va että HELEN vaan luo­pui­si kivi­hii­li­voi­ma­lois­ta, eli käyt­töön jäi­si vain Vuo­saa­ren maa­kaa­su­voi­ma­la. Tar­vit­ta­van lisä­läm­mön voi­si sit­ten tuot­taa esi­mer­kik­si niil­lä meri­läm­pö­puil­la ja säh­kö ostet­tai­siin mark­ki­noil­ta. Kau­ko­läm­pö­verk­ko varaa päi­vän kah­den edes­tä läm­pöä ja tuo­ta kapa­si­teet­tia oli­si kai suh­teel­li­sen help­po kas­vat­taa, joten HELEN voi­si pela­ta säh­kön­hin­nan vaih­te­luil­la jot­ka var­sin­kin läm­mi­tys­kau­del­la on suu­ria, ostaa säh­köä ver­rat­taen hal­val­la ja mono­po­li­tar­joa­na myy kau­ko­läm­pöä tasai­sell­la hinnalla.

    Pääs­tä­jen kan­nal­ta tämä ske­naa­rio ei ole houkutteleva.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Hyvin osu­nut kes­kus­te­lun avaus juu­ri nyt, kun Hel­sin­gin kes­kus­ta on ilman säh­köä. 🙂 Kan­nat­taa muis­taa, ettei huol­to­var­muut­ta raken­ne­ta vain poik­keus­o­lo­jen tar­vet­ta var­ten, vaan ihan joka­päi­väi­ses­sä käy­tös­sä on hyvä, ettei­vät esi­mer­kik­si eri läm­mi­tys- ja ruu­an­lait­to­jär­jes­tel­mät ole toi­sis­taan riippuvaisia.

    Kes­kus­tan van­hois­sa talois­sa on poik­keuk­set­ta hor­mis­to. Vaik­ka se oli­si huol­lon lai­min­lyön­tien takia huo­nos­sa kun­nos­sa, on se help­po ottaa käyt­töön uudes­taan esi­mer­kik­si put­kit­ta­mal­la. Pie­ni puu­hel­la keit­tiös­sä on “romant­ti­nen yksi­tyis­koh­ta” ja samal­la ainoa toi­mi­va hel­la mones­sa talou­des­sa tänään. 😀 Ne toi­vot­ta­vas­ti lisään­ty­vät uusis­sa­kin kerrostalooissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Hie­no jut­tu, että Ode päi­vit­ti poh­din­tan­sa asi­aan liit­tyen! Vas­taan ensin tpyy­luo­man point­tei­hin, mut­ta heit­täi­sin hau­tu­maan seu­raa­van idean. Mitäs jos täs­sä ket­jus­sa kerät­täi­siin ydin­kau­ko­läm­pöön liit­ty­viä kysy­myk­siä ja kri­tiik­kiä ja Ode jul­kai­si­si tämän kri­tii­kin oma­na blo­gi­mer­kin­tä­nä myö­hem­min? Näin For­tu­mil­le tuli­si arvo­val­tai­sel­ta tahol­ta pai­net­ta vas­ta­ta mm. tuo­hon Hel­sin­gin pään put­ki-inves­toin­tien puut­tu­mi­seen las­kel­mis­ta. Nyt­hän ongel­ma on se, ettei osa­puo­let käy kes­kus­te­lua ollenkaan…

    tpyy­luo­ma:
    “1) Läm­mi­tys ei ole eril­lis­kys­mys. Tämä itses­tään­sel­vyys tun­tuu ole­van joten­kin hir­veän vai­kea asia…”

    Tavoit­tee­na on tie­ten­kin se, että Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­lois­ta pääs­täi­siin koko­naan eroon vii­meis­tään, kun nii­den käyt­töi­kä lop­puu. Kukaan ei kai ole ehdot­ta­nut, että nii­tä käy­tet­täi­siin vie­lä säh­kön­tuo­tan­toon, vaik­ka läm­pö hoi­de­taan ydin­kau­kol­la. Ydin­kau­kon tapauk­ses­sa­kin ne oli­si­vat pääl­lä vain kun ydin­voi­ma­laan tulee vika (näin olen ymmärtänyt…).

    Ydin­voi­ma­laa taas voi­daan sää­tää siten, että säh­köä ja läm­pöä tuo­te­taan halu­tus­sa suh­tees­sa (en tie­dä, miten por­taa­ton tämä sää­tö on, Pöy­ryn käy­rien mukaan aika teho­kas). Eli käy­tän­nös­sä Helen ostaa ydin­voi­ma­las­ta tie­tyn osan ja täs­tä osas­ta halu­tul­la mää­räl­lä voi­daan sit­ten tuot­taa läm­pöä tar­peen mukaan. Pöy­ryn las­kel­mien mukaan tämä kor­vaa täy­si­mää­räi­ses­ti myös nykyis­ten voi­ma­loi­den säh­kön­tuo­tan­non, joka käy­te­tään Hel­sin­gin tar­pei­siin (nykyi­sin vien­tiin mene­vää tus­kin pys­tyy kompensoimaan).

    Ja noin ylei­ses­ti mai­nit­ta­koon, että jo pää­te­tyt uudet ydin­voi­ma­lat tule­vat suu­rek­si osak­si nime­no­maan kor­vaa­maan käyt­töi­kän­sä pää­hän tule­vaa fos­sii­lis­ta tuo­tan­toa, jota Hele­nin lai­tok­set­kin edustavat.

    tpyy­luo­ma:
    “3) Hii­li­diok­si­dia tal­tee­not­ta­va hii­li­voi­ma­la. Mitään kun­nol­lis­ta käsi­tys­tä sii­tä miten tämä toi­mi­si jos toi­mi­si lain­kaan ei ole. Mikä ei kui­ten­kaan estä­nyt Pöy­ryä las­ke­mas­ta sil­le hin­ta­lap­pua joka on suu­ri. Se että HELE­Nin talous romah­taa, kau­ko­läm­mön hin­ta kar­kaa käsis­tä, ja muu­ten­kin tulee näl­kä, vilu ja me kaik­ki kuol­laan joh­tuu nime­no­maan tuon kus­tan­nuk­ses­ta las­kel­mis­sa jos­kus 2020-luvulla.”

    Noi las­kel­mat CCS:n täh­ti­tie­teel­li­sis­tä hin­nois­ta ovat Hele­nin kehi­tys­oh­jel­mas­sa. Itse en ole saa­nut mis­tään sitä kuvaa, että ne oli­si­vat joten­kin yliar­vioi­tu­ja. Var­maan­kin kon­sul­tit ovat las­kel­mis­saan käyt­tä­neet paras­ta mah­dol­lis­ta käy­tet­tä­vis­sä ole­vaa tie­toa. Toki jokai­nen ilmas­ton­muu­tok­ses­ta huo­les­tu­nut toi­voo har­taas­ti, että CCS-tek­no­lo­gia kehit­tyi­si tehok­kaak­si ja edul­li­sek­si. Se on kui­ten­kin rea­lis­ti­sin kei­no saa­da Kii­na ja jen­kit mukaan tal­koi­siin toden teolla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. VOIMALAITOS ON OSA KAUPUNKIMAISEMAA

    Pilaa­ko Hana­saa­ren voi­ma­lai­tos Sär­näis­ten ran­nas­sa mai­se­maa tai ilmaa? Onko ton­tit todel­la niin hir­veän arvo­kas, kun muu­al­le­kin voi­daan raken­taa. Sata­ma-alu­eel­la tilaa riit­tää vuosiksi.

    Minus­ta jo van­han, rosoi­en kau­niin voi­ma­lai­tok­sen pur­ka­mien oli sää­li. Onnek­si minul­la pitäi­si olla sii­tä Kata­ja­no­kan­ran­nas­ta käsin v 1980 otet­tu valokuva.

    Teol­li­nen mai­se­ma, voimalaitokset,varastot, teh­taat ovat osa kau­pun­ki­kult­tuu­ria. Sii­nä mis­sä pel­lot, nii­tyt, ladot ja nave­tat osa maalaismaisemaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Blo­ga­sin täs­tä taan­noin, http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html käp­py­rät tuolta.

    Jon­ni­nen:

    Tavoit­tee­na on tie­ten­kin se, että Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­lois­ta pääs­täi­siin koko­naan eroon vii­meis­tään, kun nii­den käyt­töi­kä lop­puu. Kukaan ei kai ole ehdot­ta­nut, että nii­tä käy­tet­täi­siin vie­lä säh­kön­tuo­tan­toon, vaik­ka läm­pö hoi­de­taan ydinkaukolla.

    Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­lois­ta luo­pu­mi­nen ei ole mikään itsei­sar­vo, hii­len­pol­ton vähen­tä­mi­nen yli­pään­sä toki on tavoi­te. Kuten kuvas­ta 2009 kulu­tuk­ses­ta ja tuo­tan­nos­ta näkee se tuo­tan­to­muo­to joka Suo­men säh­kön­tuo­tann­osa jous­taa kausit­tai­sen tar­peen mukaan on nime­no­maan kau­ko­läm­pö: http://2.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1y450HQeBI/AAAAAAAAADA/XWzxQ55VphY/s1600‑h/s%C3%A4hk%C3%B62009.JPG
    Se mikä ei jous­ta pät­kää­kään on ydin­voi­ma, ja sen osuus kas­vaa noin terawa­tin kuus­sa OL3:n myö­tä. Jos tuo kau­ko­läm­pö pie­ne­nee niin lauh­de­tuo­tan­to kas­vaa vas­taa­vas­ti, jol­lei kulu­tus­ra­ken­tees­sa joku muutu.

    Eli käy­tän­nös­sä Helen ostaa ydin­voi­ma­las­ta tie­tyn osan ja täs­tä osas­ta halu­tul­la mää­räl­lä voi­daan sit­ten tuot­taa läm­pöä tar­peen mukaan. Pöy­ryn las­kel­mien mukaan tämä kor­vaa täy­si­mää­räi­ses­ti myös nykyis­ten voi­ma­loi­den säh­kön­tuo­tan­non, joka käy­te­tään Hel­sin­gin tar­pei­siin (nykyi­sin vien­tiin mene­vää tus­kin pys­tyy kompensoimaan).

    Niin ei pys­ty, ja tämä syö pääs­tö­hyö­dyn. Lisäk­si For­tum jovi­aa­lis­ti tar­jo­aa säh­köä eni­ten kes­kel­lä kesää jol­loin se on halvimillaan:
    http://1.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1bbhe17zjI/AAAAAAAAAC4/iEFTVeuP9hs/s1600‑h/poyry19.JPG

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Läm­mön­tuo­tan­non eri vaih­toeh­toi­hin minul­la ei ole päte­vyyt­tä sanoa mitään, mut­ta tämä näkö­kul­ma kävi aloi­tuk­sen jäl­keen mielessäni: 

    Suo­ma­lai­set läm­mit­tä­vät sisä­ti­lo­ja aivan lii­kaa. Mones­sa yksi­tyis­ko­dis­sa läm­pö­ti­la on kuin haa­leas­sa sau­nas­sa. Kyläil­les­sä sen huo­maa kiusal­li­se­na hikoi­lu­na, mikä ei kui­ten­kaan psy­koa­na­lyy­tik­ko­ni mukaan joh­du ala­ti ahdis­tu­nees­ta luonteestani. 

    Tähän hätään minul­la ei ole asias­ta esit­tää mitään tilas­toa, mut­ta muis­tan luke­nee­ni, että suo­ma­lai­nen sisä­läm­pö­ti­la on aivan omaa luok­kaan­sa tal­vi­sin. Kun muil­le riit­tää oles­ke­lu­ti­lois­sa pari­kymp­piä, niin tääl­lä se on useim­mi­ten pit­käl­ti yli. 

    Pal­jon­ko­han sääs­tet­täi­siin ihan sil­lä vain, että asun­to­jen läm­pö­ti­laa las­ket­tai­siin pari astet­ta? Ehkä joku osaa ker­toa. Kukaan tus­kin kuo­li­si tai sai­ras­tui­si — voi olla jopa päin­vas­toin. Kai­ken maa­il­man pie­ne­liöt­hän viih­ty­vät parem­min lämpimässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Jos polt­toai­neek­si vali­taan puu, se kan­nat­taa ehkä tuo­da Hel­sin­kiin kaa­suk­si muu­tet­tu­na. Tek­no­lo­gia ei tai­da olla ihan val­mis, mut­ta kehitteillä.”

    Mik­si poh­tia vai­kei­ta bio­kaa­su­mä­dä­tys­pro­ses­se­ja kun häkä­pön­töt on jo kek­sit­ty. Pol­te­taan puu puu­kaa­suk­si maa­kun­nis­sa ja läm­mi­te­tään pro­ses­sis­sa tule­val­la läm­möl­lä muu­ta­ma pie­nem­pi kau­pun­ki. Syn­ty­vä puu­kaa­su tuo­daan put­kes­sa Hel­sin­kiin ja pol­te­taan tääl­lä lämmöksi.

    Lähes­tul­koon vaka­va idea, johon joku var­maan osaa sanoa jotain rea­lis­min syväl­lä rintaäänellä. 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Suo­mes­sa voi­daan tuot­taa met­sä­hak­keel­la kes­tä­väs­ti 30 TWh, näin MET­LAn mukaan:

    http://www.environment.fi/download.asp?contentid=118468&lan=fi

    Käsit­te­lys­sä ole­va ”risu­pa­ket­ti” täh­tää 25 TWh:n tuo­tan­toon met­sä­hak­keel­la. Jos Hel­sin­ki käyt­täi­si yksi­no­maan puu­ta, se nie­li­si täs­tä mää­räs­tä puo­let! Jos täl­le lin­jal­le läh­de­tään, hak­kuu­täh­teet eivät Suo­mes­sa rii­tä ja jou­du­taan siir­ty­mään run­ko­puun polt­toon, mikä on jo näh­ty esim. Ruot­sis­sa. Vaih­toeh­to­na tie­tys­ti bio­mas­san tuon­ti ulko­mail­ta, jol­loin pal­jon puhut­tu työl­lis­tä­mis­vai­ku­tus­kin ulkois­tui­si sin­ne. Venä­jä var­maan mie­lel­lään myy met­si­ään meil­le tähän­kin tarkoitukseen.

    Ydin­kau­ko­läm­möl­le voi­si olla toi­nen­kin rat­kai­su­ta­pa, jota ei ole käsit­tääk­se­ni mis­sään esitetty:

    Tuo­daan Lovii­sas­ta jääh­dy­tys­ve­si Hel­sin­kiin kal­lio­tun­ne­lis­sa. Siis se n. 12 astet­ta läm­men­nyt meri­ve­si. Täs­tä ote­taan ener­gia läm­pö­pum­puil­la kau­ko­läm­mi­tyk­seen. Se oli­si tal­vel­la­kin tuon 12 astet­ta meri­vet­tä läm­pi­mäm­pää, joten läm­pö­pump­pu­jen tar­vit­se­ma säh­kö­te­ho oli­si pie­nem­pi kuin meri­vet­tä käytettäessä.

    Jär­jes­tel­män etuja:

    1 — Yksin­ker­tai­sem­pi tun­ne­li. Pelk­kä kal­lio­tun­ne­li riit­tää, ei tar­vi­ta eril­li­siä eris­tet­ty­jä teräs­put­kia. Saman­lai­nen kuin Päijänne-tunneli.

    2 — Kaik­kien Lovii­san yksi­köi­den jääh­dy­tys­ve­si kel­paa, tuo­tan­to­kat­kok­sen toden­nä­köi­syys hyvin vähäinen.

    3 — Ydin­voi­ma­lan säh­kö­te­ho ei muutu.

    4 — Yli­mää­räi­nen läm­pö­te­ho joh­det­tai­siin mereen Hel­sin­gis­sä, vaik­ka Vuo­saa­ren sata­ma-allas­ta läm­mit­tä­mään, jol­loin se pysyi­si tal­vel­la­kin sula­na ja hel­pot­tai­si laivaliikennettä.

    5 — Jär­jes­tel­mä voi­tai­siin suun­ni­tel­la siten, että se riit­tää yksin­omai­sek­si läm­mön­läh­teek­si läm­pi­mään vuo­den­ai­kaan, jol­loin uusis­ta ydin­voi­ma­lois­ta riit­tää ylen mää­rin säh­köä läm­pö­pump­pu­jen käyt­tö­voi­mak­si. Kyl­mim­pään aikaan Hel­sin­ki voi­si käyt­tää omia lai­tok­si­aan täy­den­tä­mään läm­pö­pump­pu­jen tehoa, ja kom­pen­soi­maan val­ta­kun­nan tal­viai­kaan lisään­ty­vää säh­kön­tar­vet­ta tehok­kaal­la yhteistuotannolla.

    6 — Mui­den­kin tun­ne­lin var­rel­la ole­vien kau­pun­kien oli­si help­po ottaa tun­ne­lis­ta läm­pöä lämpöpumpuilla.

    Tämä on vain idea, jon­ka todel­lis­ta käyt­tö­kel­poi­suu­des­ta tai kan­nat­ta­vuu­des­ta en sano mitään.

    Itse olen tai­pu­mas­sa SECU­REn, tai jon­kun muun kau­pun­ki­käyt­töön sopi­van ydin­voi­ma­kon­sep­tin kan­nal­le, joi­ta alkaa lähi­vuo­si­na tul­la mark­ki­noil­le jo usei­ta, useal­ta toi­mit­ta­jal­ta. Mik­si se lai­tos pitäi­si raken­taa Lovii­saan, eikö esim. San­ta­ha­mi­na oli­si sove­lias paik­ka? Esim. kah­den tai nel­jän pie­nen reak­to­rin komplek­si, jos­ta riit­tää säh­köä ja läm­pöä koko pääkaupunkiseudulle. 

    Jos fos­sii­li­sis­ta polt­toai­neis­ta halu­taan pääs­tä eroon, tar­vi­taan ennen pit­kää myös täl­lai­sia radi­kaa­le­ja rat­kai­su­ja. Uusiu­tu­vat eivät yksi­nään rii­tä, eikä jäl­jel­le kuin ydin­voi­ma. Sil­loin Hel­sin­gin kal­tai­nen kulu­tus­kes­kit­ty­mä on ilman muu­ta ydin­voi­ma-aluet­ta. Bio­mas­sa sääs­tet­tä­köön haja-asu­tusa­lueil­le, tai jalos­tet­ta­koon liikennepolttoaineeksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Kun ottaa huo­mioon, miten venä­jän kaa­su­toi­mi­tuk­set ovat välil­lä tak­kuil­leet eri mais­sa ja eri syis­tä, on aika uska­lias­ta raken­taa hel­sin­gin läm­mi­tys­tä maa­kaa­sun varaan.

    Ovat­ko Suo­men kaa­su- tai säh­kö­toi­mi­tuk­set Venä­jäl­tä tak­kui­lut iki­nä mis­tään syys­tä? Onko min­kään muun kaa­su­las­kun­sa mak­sa­neen maan toi­mi­tuk­set kat­keil­lut koskaan?

    Kun ottaa huo­mioon, että osa suo­ma­lai­sis­ta (tai nii­den jäl­ke­läi­sis­tä) elää edel­leen Tali-Ihan­ti­lan juok­su­hau­dois­sa, niin on aika uska­lias­ta raken­taa käsi­tyk­sen­sä Venä­jän suh­teen yhtään mis­tään asias­ta netin kes­kus­te­lu­pals­to­jen perusteella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Onko min­kään muun kaa­su­las­kun­sa mak­sa­neen maan toi­mi­tuk­set kat­keil­lut koskaan?

    On vaik­ka kuin­ka monen Euroo­pas­sa — täs­sä tapauk­ses­sa yhtei­nen maa­ra­ja Venä­jän kans­sa on tie­tys­ti etu, ei haitta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Suo­ma­lai­set läm­mit­tä­vät sisä­ti­lo­ja aivan lii­kaa. Mones­sa yksi­tyis­ko­dis­sa läm­pö­ti­la on kuin haa­leas­sa saunassa.

    Moni koti on sem­moi­nen umpi­pus­si, ettei ilma vaih­du tar­peek­si eikä läm­pö­kään ole aina itses­tä kiin­ni. Monel­la on sei­nä­naa­pu­rei­ta vii­del­lä suunnalla.

    Ja kesäl­lä­hän on sisäl­lä aina kuuma.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Veik­ka­sin tuos­sa toi­ses­sa ket­jus­sa, että uudet ydin­voi­ma­lu­vat myön­net­tiin din­osau­ruk­sil­le, jot­ka ovat aut­ta­mat­to­mas­ti van­hen­tu­nut­ta tek­no­lo­gi­aa vuon­na 2010.

    Usko­ni sen kuin vah­vis­tuu. Pien­voi­ma­lat ovat pian todel­li­suut­ta. Täs­sä on mie­len­kiin­toi­nen artik­ke­li, mis­sä poh­di­taan voi­ma­loi­den raken­ta­mis­kus­tan­nuk­sia ja turvallisuutta. 

    Artik­ke­lin mukaan pien­voi­ma­lat oli­si­vat par­haim­mil­laan hii­li­voi­ma­loi­den kor­vaa­jia, kuten Hel­sin­gis­sä on tarkoitus:

    http://tinyurl.com/28h9z3p

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Eivät suu­ren ydin­voi­ma­lat ole van­hen­tu­nei­ta, ne vain kil­pai­le­vat täy­sin eri koh­teis­ta kuin pie­net. Molem­pia tarvitaan. 

    Pie­niä ydin­reak­to­rei­ta on maa­il­mas­sa jok­seen­kin saman ver­ran kuin suu­ria­kin, mut­ta soti­las­käy­tös­sä, jos­sa ne ovat jää­neet suu­rel­le ylei­söl­le tun­te­mat­to­mam­mik­si. Nyt ne ovat voi­mak­kaas­ti tulos­sa sivii­li­mark­ki­noil­le. Nii­den inves­toin­ti­kus­tan­nuk­set megawat­tia koh­ti näyt­tä­vät jopa alhai­sem­mil­ta kuin suur­ten ja nii­den teho on hel­pos­ti ja täy­sin sää­det­tä­vis­sä. Nii­tä voi­daan val­mis­taa teh­tais­sa, kul­jet­taa asen­nus­pai­kal­le ja vain “pis­tää töp­se­li sei­nään”. Ilman poliit­ti­sia estei­tä ne lyö­ne­vät lau­dal­ta kevyes­ti tuu­li­myl­lyt ja muut tukieu­ro­ja tar­vit­se­vat keksinnöt.

    Oli­si ehkä ollut jär­ke­vää Suo­mes­sa­kin poh­tia pie­niä yksi­köi­tä yhteis­tuo­tan­toon, mut­ta mitä sii­tä oli­si seu­ran­nut? 10+ vuot­ta oltai­siin taas ihme­tel­ty ja jah­kail­tu, eikä mitään oli­si saa­tu aikai­sek­si. Tämä lie­nee paras pää­tös mikä täs­sä poli­tii­kas­sa oli mah­dol­lis­ta. Jat­kos­sa pää­tök­siä on saa­ta­va aikai­sek­si sel­väs­ti nykyis­tä nopeam­min, niin Suo­mes­sa kuin muuallakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. OL3:sta voi käyt­tää sää­töön, se ei vaan miten­kään kan­na­ta taloudellisesti.

    Pie­nis­sä ydin­voi­ma­lois­sa näki­sin lähin­nä talou­del­li­se­na etu­na sen että jos ker­tain­ves­toin­ti on pie­nem­pi niin yksit­täi­nen voi­mayh­tiö pys­tyy parem­min kan­ta­maan ris­kin itse, eli rahoi­tus­ku­lut voi­vat olla pie­nem­mät. MIT:n mukaan ydin­voi­ma­loi­den raken­tu­mis­kus­tan­nuk­set ovat kas­va­nut 2000-luvul­la kes­ki­mää­rin 15% vuo­des­sa, tuol­la tren­dil­lä aurin­ko­voi­ma poh­jois­na­val­la­kin on koh­ta hal­vem­paa, eli jotain pitäi­si kek­siä. Se mis­tä minä olen huo­lis­sa­ni on että se jotain on sitä että tin­gi­tään tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­sis­ta, kuten suoja-alueet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soi­nin­vaa­ra sanoi heti blo­gin alus­sa, ettei ole tutus­tu­nut kun­nol­la Hel­sin­gin ener­gia­vaih­toeh­toi­hin. Blo­gi­mer­kin­näs­tä sai kui­ten­kin sen kuvan, että juu­ri muu­ta vaih­toeh­toa Soi­nin­vaa­ra ei näh­nyt kuin taval­la tai toi­sel­la ydin­voi­man käy­tön. Onko siis Soi­nin­vaa­ran kan­ta se, että Hel­sin­ki pitää läm­mit­tää ydinvoimalla.

    Olen itse ydin­voi­man suu­ri kan­nat­ta­ja ja ystä­vä. Olen mie­len­kiin­nol­la odot­ta­nut, kos­ka jär­ki­mies Soi­nin­vaa­ra kään­tyy ydin­voi­man kannalle.

    Mitä tulee esi­mer­kik­si For­tu­miin, niin mik­si ihmees­sä Hel­sin­gin pitäi­si väen­vä­ki­sin ulkois­taa ener­gian­tuo­tan­to­aan. Jos hyvin menee ja voit­toa tulee 300 mil­joo­naa vuo­des­sa, niin antaa palaa vain.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Olen eri miel­tä kuin Kaj. Pie­net ydin­voi­ma­lat kor­vaa­vat suu­ret ydin­voi­ma­lat, jot­ka ovat pian yksi­näi­siä pyra­mi­de­ja, kun uusi tur­val­li­nen ja TCO-edul­li­nen tek­no­lo­gia on käytössä.

    Urban Neigh­bour­hood esit­te­lee kuvaa­vas­ti val­miin venä­läi­sen rat­kai­sun, jos­ta useat val­tiot ovat jutun mukaan aidos­ti kiinnostuneita:

    http://urbanneighbourhood.com/?p=1152

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Sal­mi­saa­ren voi­ma­la käyt­tää 500.000 ton­nia kivi­hiil­tä vuo­des­sa (läh­de: Hel­sin­gin Ener­gia). Yks­si Venä­läi­nen mini­reak­to­ri tuot­taa 200.000 hii­li­ton­nia vas­taa­van mää­rän ener­gi­aa vuodessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Sal­mi­saa­ren voi­ma­la käyt­tää 500.000 ton­nia kivi­hiil­tä vuo­des­sa (läh­de: Hel­sin­gin Ener­gia). Venä­läi­nen mini­reak­to­ri tuot­taa 200.000 hii­li­ton­nia vas­taa­van mää­rän ener­gi­aa vuo­des­sa eli kak­si+ mini­reak­to­ria voi kor­va­ta hiilivoimalan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Evert The Neve­Rest: “Pie­net ydin­voi­ma­lat kor­vaa­vat suu­ret ydin­voi­ma­lat, jot­ka ovat pian yksi­näi­siä pyra­mi­de­ja, kun uusi tur­val­li­nen ja TCO-edul­li­nen tek­no­lo­gia on käytössä.”

    Para­dig­mat muut­tu­vat, esi­merk­ke­jä voi kat­soa vaik­ka­pa tääl­tä tai perus­teel­li­sem­min kir­jas­ta Inno­va­tor’s Dilem­ma (Chris­ten­sen).

    Vilu saat­taa tosin yllät­tää jos ener­giain­ves­toin­te­ja suun­ni­tel­les­sa jää­dään odot­te­le­maan seu­raa­vaa dis­rup­tii­vis­ta tek­no­lo­gi­aa. Sel­lai­nen kun on aina var­muu­del­la tulossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. nimim. Rek­ka­ral­li­ton hake

    Hii­li­diok­si­di­kuor­mi­tuk­sen pie­nen­tä­mi­sen val­tiol­li­nen ohjaa­mi­nen on hurs­kas­te­lua niin kau­an kuin ainoas­taan kan­san­edus­ta­jil­la on mah­dol­li­suus käy­dä töis­sä spo­ral­la ja asua kivi­hii­lel­lä tuo­te­tun läm­mön ja säh­kön asun­nos­sa. Mer­kit­tä­viä ale­ne­mia Suo­men hii­li­diok­si­pääs­töi­hin saa­daan siir­ty­mäl­lä bio­ener­gi­aan suu­ris­sa kaupungeissa.

    Jos ydin­voi­ma­loi­ta on, ja jääh­dy­tys­läm­pöä voi­daan hyö­dyn­tää — go for it.

    Hel­sin­gin hake­läm­mi­tys hylät­tiin aiem­mas­sa kes­kus­te­lus­sa hyvin epä-älyl­li­ses­ti rek­ka­ral­li­kau­hun takia. Hel­sin­ki on rau­ta­tie­kau­pun­ki ja sata­ma­kau­pun­ki. Junis­ta ei aiheu­du rek­ka­ral­lia Hel­sin­kiin ja laa­tu­va­ti­muk­sil­taan ei niin vaa­ti­va läm­mi­tys­ha­ke sovel­tuu mai­nios­ti esim. proo­mu­kul­je­tet­ta­vak­si. Tek­ni­siä suun­nit­te­lu­rat­kai­su­ja on ole­mas­sa Päi­jän­ne ja Sai­maa ‑tasol­ta. Pit­kin Suo­men ran­nik­koa on kym­me­nit­täin sata­mia, jon­ne voi­tai­siin rekoil­la kul­jet­taa esim. 50 km säteel­lä tol­ku­ton mää­rä polt­to­ha­ket­ta edel­leen laivattavaksi.

    Sata­ma­kau­pun­ki Hel­sin­ki voi­si kil­pai­lut­taa bio­polt­toai­neen niin MTK-isän­nil­lä kuin mil­lä tahan­sa lai­val­la kul­je­tet­ta­val­la muun­maa­lai­sel­la pala­val­la ainek­sel­la. Kaa­su­tet­tu­na ja put­keen sidot­tu­na bion kil­pai­lu­tus oli­si vaikeampaa.

    Polt­ta­kaa te Hel­sin­gis­sä vain hiil­tä läm­mön- ja säh­kön­tuot­ta­mi­sek­si, mut­ta kehit­tä­kää poliit­ti­nen meka­nis­mi joka hou­kut­te­lee Suo­men kaik­ki muut rau­ta­tie­hen lii­te­tyt sata­ma­kau­pun­git valit­se­maan pää­e­ner­gia­läh­teek­seen pol­tet­ta­van bio­ener­gian. Hel­sin­ki voi olla toi­sia tasa-arvoi­sem­pi ja rat­kais­ta oman ener­gia­läh­teen­sä aivan itse ja neu­voa mui­ta kuten aina ennenkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Ant­ti Lahtinen,

    hel­sin­gin her­ro­jen”, eli siis val­tion päät­tä­vien taho­jen oli­si syy­tä kehit­tää poliit­ti­nen meka­nis­mi, jol­la kaik­kien on kan­nat­ta­vaa etsiä mui­ta rat­kai­su­ja kuin hii­len polt­to. Niin Hel­sin­gin kuin mui­den­kin kaupunkien.

    Näin­hän on teh­ty­kin, ja on pääs­tö­kaup­paa ja ener­gia­ve­roa. Paran­ta­mis­ta sys­tee­meis­sä kyl­lä on, eri­tyi­ses­ti oikeuk­sien ilmai­nen jaka­mi­nen sot­kee pääs­tö­kaup­paa ja säh­kön eril­lis­koh­te­lu energiaverotusta.

    Kun kaik­ki kau­pun­git sit­ten kat­so­vat vaih­toeh­to­ja, ja eri­tyi­ses­ti haket­ta, niin sii­nä käy niin että se hake ei rii­tä kai­kil­le. Sen kär­rää­mi­nen rekal­la tai junal­la tai lai­val­la Hel­sin­kiin ei kan­na­ta, kun samaan hak­keen voi polt­taa jo siel­lä lai­van läh­tö­pai­kas­sa kor­va­ten sil­lä hiil­tä. Kun kai­kil­le ei rii­tä, ensim­mäi­se­nä luo­pu­vat lei­kis­tä ne, joil­la on pisin kul­je­tus­mat­ka. Eli käy­tän­nös­sä Hel­sin­ki, ja ehkä Turku.

    Hel­sin­gin pitää sit­ten etsiä mui­ta kei­no­ja vähen­tää hii­li­pääs­tö­jä, tai jos se ei sii­nä onnis­tu, polt­taa hiil­tä ja mak­saa kal­liit ener­gia­ve­rot, pääs­tö­oi­keu­det ym. Saa­duil­la vero­ra­hoil­la voi­daan sit­ten vaik­ka tukea hii­li­diok­sii­din­tal­teen­ot­to­tek­nii­koi­den tutkimusta.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kan­nal­ta voi hyvin olla paras rat­kai­su, että Helen polt­taa tois­tai­sek­si kaa­sua ja hiil­tä yhteis­tuo­tan­to­lai­tok­sis­sa. Kai­kis­sa vaih­toeh­dois­sa kun käy­te­tään resurs­se­ja, joil­la voi­si vähen­tää kas­vi­huo­ne­pääs­tö­jä enem­män käyt­tä­mäl­lä nii­tä toisin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Juk­ka Jonninen,

    näh­däk­se­ni teet vir­heel­li­sen rajauk­sen, kun tar­kas­te­let asi­aa vain Hel­sin­gin ener­gian­käy­tön kan­nal­ta. Yri­tän selit­tää esi­mer­kin avul­la mitä tar­koi­tan (vali­tet­ta­vas­ti nyt ilman lukuja):

    Olet­ta­kaam­me, että For­tum raken­taa suun­nit­te­le­man­sa ydin­voi­ma­lan, jol­la läm­mi­te­tään Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­ve­si ja tuo­te­taan säh­köä. Hel­sin­gin nykyi­set voi­ma­lat jää­vät vara­voi­mak­si, ja nii­den hii­li­diok­si­di­pääs­töt siis las­ke­vat lähel­le nol­laa. Lisäk­si ydin­voi­ma­la kor­vaa lop­pu­tuo­tan­nol­laan van­haa lauh­de­voi­maa säh­kön tuotannossa.

    Olet­ta­kaam­me vaih­toeh­toi­ses­ti, että sama voi­ma­la tuot­taa pelk­kää säh­köä (johon se on kyke­ne­vä). Eri­tyi­ses­ti tal­vi­kau­del­la Nord­poo­lis­sa vii­mei­set gigawa­tit tuo­te­taan aina lauh­de­voi­mal­la. Näi­nol­len sama voi­ma­la kor­vaa siis lauh­de­voi­maa koko säh­kön­tuo­tan­nol­laan, jos se ei tuo­ta kau­ko­läm­pöä. Ja kos­ka lauh­de­voi­ma on yhteis­tuo­tan­toa tehot­to­mam­paa (ja maa­kaa­su hiil­tä vähä­pääs­töi­sem­pää), pääs­tö­jä kor­vau­tuu täl­lä tavoin enemmän.

    Pelk­kää Hel­sin­kiä tar­kas­tel­len tämä ei ole ilmeis­tä, mut­ta ver­rat­taes­sa kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­lan ja säh­köy­din­voi­ma­lan vai­ku­tuk­sia pääs­töi­hin koko Nord­poo­lin alu­eel­la, on säh­kön­tuo­tan­to parem­pi rat­kai­su. Eli yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­lat (mm. hele­nin voi­ma­lat) on ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan nimis­sä syy­tä kor­va­ta ydin­voi­mal­la vas­ta kun lähes kaik­ki lauh­de­voi­ma on jo kor­vat­tu ydin­voi­mal­la tai uusiu­tu­vil­la. Tähän on vie­lä mat­kaa, ja sitä ennen teh­dyt ydin­kau­ko­läm­pö­rat­kai­sut ovat pääs­tö­jen kehi­tyk­sen kan­nal­ta haitallisia.

    Itse asias­sa, jos tuo voi­ma­la raken­net­tai­siin, ja put­ki sii­tä Hel­sin­kiin raken­net­tai­siin myös, oli­si sekä talou­del­li­ses­ti että pääs­tö­jen kan­nal­ta jär­ke­väm­pää käyt­tää sil­ti vara­voi­mak­si tar­koi­tet­tua kaa­su­voi­ma­laa, ja ehkä hii­li­voi­ma­loi­ta­kin yhteis­tuo­tan­toon ja ajaa ydin­myl­lys­tä pelk­kää säh­köä pörs­siin myyntiin. 

    Tähän tar­vit­si­si tie­tys­ti las­kea tar­kat ener­gia­mää­rät ja pääs­tö­lu­vut argu­ment­tia vah­vis­ta­maan, mut­ta en vali­tet­ta­vas­ti muis­ta nii­tä ulkoa enkä ehdi ruve­ta etsi­mään nyt. jos arve­let, että olen las­ke­nut pääs­tö­vai­ku­tuk­sen (arit­meet­ti­ses­ti) vää­rin, voin kyl­lä kai­vaa ne myöhemmin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Evert, ikään­kuin voi­ma­layh­tiöt eivät osai­si las­kea koko­nais­kus­tan­nuk­sia (TCO).

    Tuo link­kaa­ma­si ydin­laut­ta mak­saa noin 300 mil­joo­naa euroa. Säh­köä tulee ilmei­ses­ti 70MW, eli tuo on tuol­lai­set neli­sen mil­joo­na per megawat­ti, joka on vähän vähem­män kuin uudel­la gigawat­ti­luo­kan voi­ma­lal­la. Toi­saal­ta tuol­lai­sen yllä­pi­to- ja käyt­tö­kus­tan­nuk­set on toden­nä­köi­ses­ti suu­rem­mat per tuo­tet­tu wat­ti, ja ennen kaik­kea käyt­töi­kä lie­nee joi­tain kym­me­niä vuo­sia kun se niil­lä isoil­la voi­ma­loil­la on jotain puo­li vuosisataa.

    Ymmär­rän sen että väliai­kais­rat­kai­su­na lyhyt­kes­toi­seen tarp­see­seen tuos­sa voi olla jotain jär­keä, ja sii­hen sitä ilmei­ses­ti ollaan käyttämässäkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Otso Kive­käs,

    Toi­sin sanoen esi­tät, että ydin­voi­ma­lan läm­mön­tuo­tan­non aiheut­ta­ma säh­kö­te­hon mene­tys (ja sii­tä joh­tu­va lauh­de­voi­man käyt­tö muu­al­la) enem­män kuin kumo­aa fos­sii­lis­ten voi­ma­loi­den kiin­ni pysy­mi­sen Hel­sin­gis­sä? Juu, oli­si muka­va näh­dä noi luvut tämän väit­teen taus­tal­la. Ja edel­leen mus­ta oli­si hyvä idea kerä­tä tähän ket­juun hyvin perus­tel­tu­ja kriit­ti­siä kysy­myk­siä For­tu­mil­le, jot­ka Ode voi­si sit­ten esit­tää eril­li­ses­sä ket­jus­sa vaik­ka­pa ”Kysy­myk­siä For­tu­mil­le ydin­kau­ko­läm­mös­tä” –otsi­kol­la. Huu­me-mer­kin­nän yhtey­des­sä taas näh­tiin, että tämä blo­gi notee­ra­taan jul­ki­suu­des­sa ja For­tu­mil­le tuli­si pai­nei­ta vas­ta­ta näi­hin kysy­myk­siin ja kes­kus­te­lun taso täten nousi­si ja poh­din­ta sai­si uut­ta evästä.

    Täs­sä omia näkö­koh­tia tuo­hon sun point­tiin. Sel­ven­nyk­se­nä vie­lä, että tämä asia ei ole ihan yksin­ker­tai­nen, enkä voi väit­tää ole­va­ni ihan 100% mes­sis­sä tämän kuvion ymmär­tä­mi­ses­sä. Mut­ta kor­jan­net­te virheet.

    Hana­saa­ri ja Sal­mi­saa­ri tuot­ta­vat yhteen­sä 925MW läm­pöä ja 380MW säh­köä (Hele­nin sivu­jen mukaan). Käsit­tääk­se­ni siis tuon 925MW:n tuot­ta­mi­nen vaa­tii 380MW:n edes­tä hiil­tä (sano­kaa jos täs­sä on joku vir­he). Lisäk­si yhteis­tuo­tan­to hei­ken­tä­nee vie­lä jon­kin ver­ran teho­ja. Pöy­ryn esi­tyk­sen mukaan tuo 925MW läm­pöä irtoai­si about 250MW säh­kö­te­hon mene­tyk­sel­lä. Ja aivan oikein, mikä­li ydin­voi­ma­la oli­si joka tapauk­ses­sa pys­tys­sä, niin tuo 250MW pitäi­si kom­pen­soi­da lauh­de­voi­mal­la jos­sain muu­al­la. Samoin Hel­sin­gis­tä katoa­va 380MW.

    eli
    Ske­naa­rio 1: Lovii­sa 3 on raken­net­tu ja se tuot­taa vain säh­köä. On pauk­ku­pak­ka­set ja Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­lat käy­vät täy­sil­lä, samoin Lovii­sa 3. Näi­den säh­kön­tuo­tan­to leik­kaa lauh­de­voi­man tar­vet­ta 630MW ver­rat­tu­na ske­naa­rio 2:een.

    Ske­naa­rio 2: Hel­sin­gin ydin­kau­ko­läm­pös­ke­naa­rio on toteu­tu­nut ja sama­na päi­vä­nä Hel­sin­gin hii­li­voi­ma­lat ovat kiin­ni ja ydin­mii­lu tuot­taa kau­pun­gin tar­vit­se­man kau­ko­läm­mön. Pääs­töis­sä sääs­te­tään Hana­saa­ren ja Sal­mi­saa­ren hii­li­pääs­töt, mut­ta ne kor­va­taan 630MW lauh­de­pääs­töil­lä jos­sain Nord­poo­lin alueella.

    Mikä­li tämä on loo­gi­ses­ti pää­tel­ty – en ole sii­tä yhtään var­ma – näyt­tää tosi­aan sil­tä, että Kive­käs on oikeas­sa ja pauk­ku­pak­ka­sil­la ydin­kau­ko vähen­tää pääs­tö­jä Hel­sin­gis­sä, mut­ta lisää nii­tä Nord­poo­lin alu­eel­la ja tie­ten­kin glo­baa­lis­ti. On sano­mat­ta­kin sel­vää, että jos tämä oli­si koko totuus, niin ydin­kau­ko­läm­pö oli­si kes­tä­mä­tön idea. Samoin tuo poh­din­ta sii­tä, että put­ken raken­ta­mi­sen jäl­keen­kin oli­si kan­nat­ta­vaa käyt­tää ydin­voi­maa pää­asias­sa säh­kön­tuo­tan­toon, on täs­sä kat­san­nos­sa loogista.

    Näh­däk­se­ni tämä on kui­ten­kin kau­ka­na sii­tä koko totuu­des­ta, kos­ka tämän aja­tus­lei­kin pre­mis­sit ovat vir­heel­li­set. Täs­sä kritiikkiä:

    1. Tuol­la logii­kal­la ei pääs­tö­jen kan­nal­ta voi­da luo­pua mis­tään muus­ta voi­ma­las­ta kuin sii­tä, joka pääs­tää eni­ten. Aina voi­daan sanoa, että jos toi­sek­si eni­ten pääs­tä­väs­tä luo­vu­taan, niin se vain joh­taa sii­hen, että eni­ten pääs­tä­vää käy­te­tään enem­män ja koko­nais­pääs­töt kas­va­vat. Täs­sä on mie­les­tä­ni Kivek­kään logii­kan mer­kit­tä­vin sudenkuoppa.

    2. Edel­li­seen liit­tyen itse olen ennem­min­kin sil­lä kan­nal­la, että kai­kis­ta sel­lai­sis­ta voi­ma­lois­ta tulee luo­pua, jot­ka aiheut­ta­vat pääs­tö­jä enem­män kuin about 15% (80% pääs­tö­ra­joi­tuk­set täh­täi­mes­sä 2050 men­nes­sä ja tähän vähän vie­lä lisää, kos­ka säh­kön­ku­lu­tus voi nous­ta ja muis­ta pääs­tö­la­jeis­ta on vai­keam­pi vähen­tää pääs­tö­jä kuin säh­kön­tuo­tan­nos­ta) nykyi­ses­tä kes­kiar­vos­ta eikä mitään sel­lais­ta tule enää raken­taa, joka aiheut­taa tätä enem­män päästöjä.

    3. Kivek­kään logii­kal­la tämän tulee nime­no­maan puo­lus­taa sta­tus quo­ta. Jot­ta joh­don­mu­kai­suus säi­lyi­si, niin aina­kin Hele­nin bio­ener­gia­suun­ni­tel­maa tuli­si vas­tus­taa kii­vaas­ti, sil­lä se nime­no­maan ulkois­taa pääs­töt muu­al­le maa­il­maan (ja samal­la vie­lä las­kee Hel­sin­gin pääs­tö­jä reip­paas­ti vähem­män kuin ydinkauko).

    4. Esi­te­tys­sä ske­naa­rios­sa ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen ote­taan annet­tu­na ja se on muu­ten­kin hyvin ydin­voi­ma­myön­tei­nen. Ja en näe, että Kivek­kään argu­men­toin­ti sinän­sä edes rulaa ydin­kau­ko­läm­pöä pois rele­vant­tien vaih­toeh­to­jen lis­tal­ta, vaan lähin­nä kri­ti­soi sitä, mil­loin se raken­ne­taan. Toi­sin sanoen itse tul­kit­sen Kivek­kään logiik­kaa siten, että ydin­kau­ko­läm­pö (ja ennen kaik­kea ydin­voi­ma!) on sinän­sä hyö­dyl­lis­tä, mut­ta vas­ta sit­ten, kun säh­kön­tuo­tan­non lai­na­lai­suu­det on saa­tu muu­tet­tua. Ja tuo put­ki­kin voi­daan raken­taa, mut­ta ydin­voi­ma­lan sähkön/lämmöntuotto, Vuo­saa­ren maa­kaa­su (ja sen sähkö/lämpö –suh­de) ja hii­li­voi­ma­loi­den käyt­tö (niis­sä toki aina yhteis­tuo­tan­to pääl­lä) tuli­si sit­ten opti­moi­da aika tarkasti.

    5. Sum­ma sum­ma­rum mie­les­tä­ni Kivek­kään argu­men­toin­ti ei ole edes ydin­kau­ko­läm­mön kri­tiik­kiä (mikä­li sii­tä ote­taan tuo räi­kein aja­tus­vir­he pois), vaan hyvä näkö­kul­ma näi­den asioi­den moni­mut­kai­suu­teen. Mie­les­tä­ni Kivek­kään puheen­vuo­roa voi­daan käyt­tää ydin­kau­ko­läm­mön puo­les­ta puhumiseen.

    Lisäi­sin vie­lä, että näi­tä Kivek­kään argu­ment­te­ja oli­si hyvä esit­tää myös For­tu­min asian­tun­ti­joil­le. Itse näen Kivek­kään esi­mer­kin logii­kan sinän­sä toi­mi­va­na, mut­ta saa­tan mis­sa­ta jotain hyvin olen­nais­ta. Oli­si hyvä, jos ydin­kau­ko­läm­pöä puo­lus­tai­si­vat myös sel­lai­set, jot­ka asias­ta jotain tietävät;).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Otso Kive­käs,

    lauh­de­voi­ma on yhteis­tuo­tan­toa tehottomampaa”

    Eikö tuo kos­ke koko­nais­tuo­tan­toa, eli yhteis­tuo­tan­to tuot­taa sähköä+lämpöä enem­män kuin lauh­de­voi­ma pelk­kää säh­köä? Mut­ta yhteis­tuo­tan­naos­ta saa nor­maa­lis­ti säh­köä vähem­män kuin lauhdevoimalasta.

    Ole­tuk­sel­la että läm­pöä on tar­joil­la yli tar­peen, on kai aika saman­te­ke­vää pääs­tö­jen kan­nal­ta huka­taan­ko mereen fos­sii­li­sil­la polt­toai­neil­la vai ydin­voi­mal­la tuo­tet­tu läm­pö. Ero lauh­de- ja yhteis­tuo­tan­to­tek­nii­kan välil­lä lie­nee jota­kuin­kin sama molem­mil­le polt­toai­ne­tyy­peil­le (pie­niä ero­ja­kin tek­nii­kas­sa kai on, mut­ta ehkä ei merkittäviä).

    Jos täh­dä­tään fos­sii­lis­ten pääs­tö­jen pudot­ta­mi­seen, oleel­lis­ta on vähen­tää fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyt­töä. Jos rat­kai­sun osa­na ovat ydin­voi­ma­lat, ne oli­si hyvä sijoit­taa suur­ten asu­tus­kes­kus­ten lähei­syy­teen, jot­ta nii­den tuot­ta­ma suu­ri läm­pö­ener­gia­mää­rä voi­daan hyödyntää.

    En tie­dä maa­kun­tien tilan­net­ta tark­kaan, mut­ta jos pie­nem­mis­sä taa­ja­mis­sa siir­ry­tään entis­tä enem­män uusiu­tu­vaan ener­gi­aan poh­jau­tu­vaan yhteis­tuo­tan­toon (puh­taan läm­mön­tuo­tan­non sijaan), säh­köä tulee mark­ki­noil­le enem­män. Näin tar­ve huka­ta joko ydin­voi­ma­loi­den tai fos­sii­lis­ten voi­ma­loi­den tuot­ta­maa läm­pöä mereen vähe­nee. Ja ainoa paik­ka mis­sä ydin­voi­ma­loi­den tuot­ta­mat suu­ret läm­pö­mää­rät voi­daan (ja nyt — pitäi­si) käyt­tää ovat siis suu­ret asutuskeskukset.

    (Kas­vi­huo­neet oli­si­vat myös yksi tapa käyt­tää yli­jää­mä­läm­pö, mut­ta ei puhu­ta sii­tä nyt, vaan ole­te­taan, että yli­jää­miä ei syn­ny merkittävästi.)

    Perus­idea oli­si siis hyö­dyn­tää iso­jen ydin­voi­ma­loi­den tuot­ta­ma läm­pö isois­sa kes­kuk­sis­sa ja pien­ten bio­voi­ma­loi­den läm­pö pie­nis­sä kes­kusk­sis­sa. Jos suu­ret taa­ja­mat käyt­tä­vät ydin­läm­pöä, uusiu­tu­vat polt­toai­neet sääs­ty­vät pien­ten kes­kus­ten tar­pei­siin (ja kor­vaa­vat fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta niis­sä). Myös kul­je­tus­tek­ni­ses­ti on parem­pi hyö­dyn­tää hake hajautetusti.

    Jos siis säh­kön ja läm­mön tuo­tan­to saa­daan parem­paan tasa­pai­noon (säh­kön tuo­tan­toa lisää­mäl­lä, säh­köä sääs­tä­mäl­lä ja/tai kos­ka yhteis­kun­ta päät­tää ajaa fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyt­töä alas), tar­ve huka­ta osa läm­mös­tä mereen kato­aa, ja myös ydin­voi­ma­loi­den tuot­ta­ma läm­pö kan­nat­taa ottaa käyttöön.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Yksi kes­kei­nen ongel­ma ehdo­tet­tu­jen uudis­tus­ten tiel­lä voi olla se, että Hel­sin­ki tekee voit­to­ja nykyi­sil­lä yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­loil­laan. Oli­si kau­pun­gin ja sen veron­mak­sa­jien talou­del­lis­ten etu­jen vas­tais­ta romut­taa tämä tulon­läh­de osta­ma­la kau­ko­läm­pöä jol­tain ulko­puo­li­sel­ta tahol­ta. Mil­lä ehdoil­la Hel­sin­ki siis voi­si luo­pua täs­tä kan­nat­ta­vas­ta yritystoiminnasta?

    1) Ydin­voi­mayh­tiöt tar­joa­vat kau­ko­läm­mömn sil­le hyvin halvalla

    2) Hel­sin­ki ostaa osak­kuu­den uudes­ta ydin­voi­mayh­tiös­tä ja ryh­tyy teke­mään tulos­ta sen kautta

    3) Val­tio muut­taa sään­tö­jä ja mah­dol­lis­taa säh­kö­ver­kon tavoin myös muil­le läm­mön toi­mit­ta­jil­le pää­syn Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­verk­koon (talot voi­si­vat ostaa läm­mön vaik­ka­pa For­tu­mil­ta ja vain läm­mön siir­ron Helsingiltä)

    4) Kan­sa­lais­mie­li­pi­de pakot­taa Hel­sin­gin vähen­tä­mään fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den käyttöä

    5) Val­tio (ja EU) korot­taa fos­sii­li­siin polt­toai­nei­siin koh­dis­tu­via vero­ja ja rajoit­taa pääs­tö­oi­keuk­sia (teh­den toi­min­nan vähem­män kannattavaksi)

    Jotain ulkoi­sia pai­nei­ta kai tar­vi­taan, jot­ta yksit­täi­sen toi­mi­jan kan­nat­tai­si luo­pua nyt talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vas­ta, mut­ta luon­nol­le hai­tal­li­ses­ta fos­sii­li­sen ener­gian käy­tös­tä. (Pää­ta­voit­tee­na­han täs­sä artik­ke­lis­sa oli hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen (kai nime­no­maan fos­sii­lis­ten sel­lais­ten) vähentäminen.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Jon­ni­nen:

    Tuol­la logii­kal­la ei pääs­tö­jen kan­nal­ta voi­da luo­pua mis­tään muus­ta voi­ma­las­ta kuin sii­tä, joka pääs­tää eni­ten. Aina voi­daan sanoa, että jos toi­sek­si eni­ten pääs­tä­väs­tä luo­vu­taan, niin se vain joh­taa sii­hen, että eni­ten pääs­tä­vää käy­te­tään enem­män ja koko­nais­pääs­töt kas­va­vat… Edel­li­seen liit­tyen itse olen ennem­min­kin sil­lä kan­nal­la, että kai­kis­ta sel­lai­sis­ta voi­ma­lois­ta tulee luo­pua, jot­ka aiheut­ta­vat pääs­tö­jä enem­män kuin about 15%

    Tavoi­te on vähen­tää koko­nais­pääs­tö­jä, ei teh­dä yksit­täi­siä vähä­pääs­töi­siä voi­ma­loi­ta. Esi­mer­ki­ki ydin­kau­ko­läm­pöön­kiin liit­tyy huip­pu­te­ho­voi­ma­loi­ta jot­ka tekee polt­to­öl­jyl­lä pel­kää läm­pöä, saas­tut­ta­haan ne per wat­ti, mut­ta nii­tä käy­te­tään niin vähän että vai­ku­tus koko­nais­pääs­töi­hin on mitä­tön. Yli­pään­sä se nyt vaan menee niin että nii­tä vii­mei­siä wat­te­ja ei voi käy­tän­nös­sä teh­dä pää­oma­val­tai­sel­la perus­voi­mal­la (tuu­li ja ydin) eikä tämän tar­vit­se olla mikään ongel­maa, ne voi tuot­taa maa­kaa­sul­la ja bio­polt­toai­neil­la vähäi­sin kokonaispäästöin.

    Ja edel­leen mus­ta oli­si hyvä idea kerä­tä tähän ket­juun hyvin perus­tel­tu­ja kriit­ti­siä kysy­myk­siä For­tu­mil­le, jot­ka Ode voi­si sit­ten esit­tää eril­li­ses­sä ket­jus­sa vaik­ka­pa ”Kysy­myk­siä For­tu­mil­le ydin­kau­ko­läm­mös­tä” –otsi­kol­la.

    Suu­rin osa asiois­ta on HELE­Nin lausun­nos­sa, kopioin muu­ta­mia valit­tu­ja palo­ja alle, joka on kuu­lem­ma har­vi­nai­sen kie­li kes­kel­lä suu­ta kir­joit­tu. Vähem­män diplo­maat­ti­nen ver­sio oli­si luul­ta­vas­ti ollut lyhyes­ti että ei mitään jär­keä. For­tum ei näi­hin ole oikein miten­kään vastannut.

    …Peri­aa­te­pää­tös­ha­ke­mus luo mie­li­ku­van, että pää­kau­pun­ki­seu­tua voi­si käsi­tel­lä kau­ko­läm­mön osal­ta yhte­nä yhte­näi­se­nä toi­mi­ja­na niin tek­nii­kan, talou­den kuin pää­tök­sen­teon­kin näkö­kul­mas­ta. Todel­li­suu­des­sa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la toi­mii kol­me itse­näis­tä ener­giay­ri­tys­tä, joi­den jokai­sen tilan­ne kau­ko­läm­pö­kuor­mien, tuo­tan­to­ra­ken­teen, säh­kö­mark­ki­na-ase­man ja talou­den kan­nal­ta on
    eri­lai­nen. Hake­muk­ses­sa vii­ta­taan myös pää­kau­pun­ki­seu­dul­ta 2020 ‑luvul­la pois­tu­vaan yhteis­tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­tiin. Haki­ja vii­tan­nee omiin suun­ni­tel­miin­sa oman kapa­si­teet­tin­sa osal­ta, esi­mer­kik­si Hel­sin­gin Ener­gial­la ei ole tämän suun­tai­sia suunnitelmia…

    Nel­jän moni­mut­kai­sen tek­ni­sen jär­jes­tel­män, yhteis­tuo­tan­to­y­din­voi­ma­lai­tok­sen, kor­kea­läm­pö­ti­lai­sen pit­kän läm­mön­siir­to­jär­jes­tel­män, pää­kau­pun­ki­seu­dun kol­men eril­li­sen kau­ko­läm­mön siir­to- ja jake­lu­ver­kos­ton sekä pää­kau­pun­ki­seu­dun hajau­te­tun säh­kön ja kau­ko­läm­mön yhteistuotantojärjestelmän
    yhteen­so­vit­ta­mi­nen toi­min­ta­var­mas­ti ja luo­tet­ta­vas­ti on erit­täin vaa­ti­va tek­ni­nen haas­te. Näin ollen yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­lai­tos ja sii­hen liit­ty­vä läm­mön­siir­to­yh­teys pää­kau­pun­ki­seu­dul­le muo­dos­tai­si­vat koko­nai­suu­den, joka tulee toteut­taa sama­na hank­kee­na. Tämä jär­jes­tel­mä toi­mit­tai­si kau­ko­läm­pöä pää­kau­pun­ki­seu­dun kau­ko­läm­pö­verk­koi­hin. Maa­il­mal­la on toi­min­nas­sa yli 400 ydin­voi­ma­lai­tos­ta, mut­ta tähän ver­rat­ta­vaa rat­kai­sua ei ole toteu­tet­tu mis­sään. Toteu­tuk­sen moni­mut­kai­suu­des­ta ja haas­ta­vuu­des­ta johtuen
    tuli­si rat­kai­su ole­maan talou­del­li­ses­ti erit­täin ras­kas. Inves­toin­ti­na kau­ko­läm­pöy­din­voi­ma­lai­tos on haki­jan­kin mukaan suu­ruus­luo­kal­taan 5–6 mil­jar­dia euroa, sii­hen kuu­lu­va läm­mön­siir­to­jär­jes­tel­mä noin 2 mil­jar­dia euroa, sekä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la tar­vit­ta­va nopean vara­te­hon lisäys ja ver­kos­to­muu­tok­set noin 500 mil­joo­naa euroa.

    Hake­muk­ses­sa esi­tet­ty läm­mön­siir­to­yh­teys on yli­mi­toi­tet­tu pää­kau­pun­ki­seu­dun läm­mön­ku­lu­tuk­seen ver­rat­tu­na. Läm­mön­tar­peen vuo­den­ai­ka­vaih­te­lu on hyvin suur­ta ja esi­tet­ty 1 000 MW läm­mön siir­to­te­ho on täy­des­sä käy­tös­sä vuo­sit­tain vain lyhyi­tä aikoja…

    Ydin­voi­ma­lai­tok­sen yhteis­tuo­tan­to­kyt­ken­tä, mah­dol­lis­taes­saan 1000 MW:n kau­ko­läm­pö­te­hon toi­mi­tuk­sen lai­tok­sel­ta, pie­nen­täi­si voi­ma­lai­tok­sen säh­kön­tuo­tan­to­te­hoa läm­mön­siir­to­hä­viöt huo­mioon ottaen noin 200 — 250 MW. Kun pää­kau­pun­ki­seu­dun hajau­te­tun yhteis­tuo­tan­non voi­ma­lai­tok­sil­ta pois­tui­si läm­pö­kuor­maa 1000 MW, pois­tui­si samal­la tuo­tan­nos­ta noin 700 – 800 MW yhteis­tuo­tan­to­säh­köä. Tämä pois­tu­nut tuo­tan­to jou­dut­tai­siin kor­kean kulu­tuk­sen aika­na kor­vaa­maan fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta käyttävillä
    lauh­du­tus­voi­ma­lai­tok­sil­la. Näi­den hyö­ty­suh­de on alle puo­let yhteis­tuo­tan­to­lai­tos­ten hyö­ty­suh­tees­ta ja hii­li­diok­si­di­pääs­töt näihin
    näh­den yli kaksinkertaiset…

    Esi­te­tys­sä ydin­kau­ko­läm­pö­rat­kai­sus­sa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la jäi­si vail­le läm­pö­kuor­maa noin 700 – 800 MW:n sähköntuotantokapasiteettia
    vas­taa­va ole­mas­sa ole­va hajau­tet­tu yhdis­te­tyn säh­kön- ja läm­mön­tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti. Tämä kapa­si­teet­ti tar­vi­taan kui­ten­kin var­mis­ta­maan pää­kau­pun­ki­seu­dun läm­mön­tar­ve mah­dol­li­sis­sa pitem­piai­kai­sis­sa kes­ki­te­tyn ydin­kau­ko­läm­mön toi­mi­tus­kat­kok­sis­sa, ja se jäi­si näin rasit­ta­maan ener­giayh­tiöi­den taloutta.

    Näin toteu­tues­saan ydin­kau­ko­läm­pö­rat­kai­su muut­tai­si Hel­sin­gin ja Van­taan ener­giayh­tiöi­den ase­man säh­kö­mark­ki­noil­la perus­teel­li­ses­ti siir­täes­sään näi­den yhtiöi­den yhteis­tuo­tan­to­säh­kön tuo­tan­non Fortumille…

    Mikä­li kau­ko­läm­mi­tyk­sen perus­kuor­ma siir­re­tään alu­eel­le yhdel­lä 90 kilo­met­rin pitui­sel­la put­kiyh­tey­del­lä ja läm­mi­ty­se­ner­gia tuo­te­taan kes­ki­te­tys­ti yhdel­lä ydin­voi­ma­lai­tok­sel­la, tulee pää­kau­pun­ki­seu­dul­la olla äkil­li­sen läm­mön­toi­mi­tus­kat­kon varal­le vas­taa­va välittömästi
    käyn­nis­ty­vä vara­te­ho. Ydin­voi­ma­lai­tok­sen tuo­tan­to voi­daan viran­omais­mää­räyk­sel­lä kes­keyt­tää jopa kuu­kausien ajak­si. Täs­tä on vii­me­ai­kai­sia käy­tän­nön koke­muk­sia Euroopassa…

    Kau­ko­läm­mön tehon­tar­ve vaih­te­lee ulko­läm­pö­ti­lan ja käyt­tö­ve­den tar­peen mukaan ja suh­teel­li­set vaih­te­lut vuo­ro­kau­den aika­na eten­kin keväi­sin ja syk­syi­sin ovat nopei­ta ja suu­ria. Tätä sää­töä ei voi­da teh­dä yhdel­tä voi­ma­lai­tok­sel­ta yli 90 kilo­met­rin pääs­tä, vaan se toteu­tet­tai­siin pää­kau­pun­kia­lu­eel­la ole­vil­la läm­pö­kes­kuk­sil­la. Ydin­voi­ma­lai­tos tuot­tai­si perus­te­hon. Tämä perus­te­hon­tar­ve on alle 700 MW huh­ti­kuus­ta loka­kuu­hun (kesäl­lä alle 500 MW) ja täs­tä­kin tul­laan tuot­ta­maan huo­mat­ta­va osa jät­teen­polt­to­lai­tok­sel­la Van­taal­la (yli 100 MW) ja
    Hel­sin­gis­sä Kat­ri Valan läm­pö­pump­pu­lai­tok­sel­la kau­ko­jääh­dy­tys­pro­ses­sis­sa (60 MW). Vas­taa­vas­ti siir­to­put­ken kokoa ei kan­na­ta kas­vat­taa, jos kapa­si­tee­tin käyt­tö­ai­ka jää lyhyek­si tal­vi­kau­del­la, joten ydin­voi­ma­lal­ta saa­ta­va kau­ko­läm­pö­ener­gian teho ja mää­rä kat­tai­si lopul­ta pää­kau­pun­ki­seu­dun tar­peen vain osittain.
    Lop­puo­sa tar­pees­ta katet­tai­siin kas­va­vas­sa mää­rin läm­mön eril­lis­tuo­tan­nol­la huip­pu- ja vara­kat­ti­la­lai­tok­sil­la, kos­ka jo nyt alueella
    ole­vien ja tule­vien erit­täin kor­kean hyö­ty­suh­teen yhteis­tuo­tan­to­lai­tos­ten käyt­tö vai­keu­tuu ja tulee tek­ni­ses­ti ja talou­del­li­ses­ti kysee­na­lai­sek­si. Yhteis­tuo­tan­to­lai­tos­ten käyt­tö­ajat lyhe­ne­vät huo­mat­ta­vas­ti samal­la kun huip­pu- ja vara­kat­ti­la­lai­tos­ten käyt­tö­ajat pite­ne­vät sii­nä mää­rin, että ne kaik­ki toden­nä­köi­ses­ti tulee varus­taa koko­naan uudel­la savukaasujenpuhdistustekniikalla…

    Siir­to­put­kis­ton ja sii­hen liit­ty­vien tek­nis­ten jär­jes­te­ly­jen kus­tan­nuk­sia ei ole hake­muk­ses­sa ilmoi­tet­tu eikä ilmei­ses­ti arvioi­tu. Karkea
    koke­mus­pe­räi­nen arvio ilman maas­to- ja maa­pe­rä­tut­ki­muk­sia on noin kak­si mil­jar­dia euroa. Täs­sä ei ole muka­na mah­dol­li­sia maan­han­kin­ta­kus­tan­nuk­sia, eikä kor­vauk­sia kiin­teis­töil­le ja maanomistajille…

    Lovii­sa 3 –hake­muk­ses­sa For­tum ker­too pääkaupunkiseudun
    ener­gian­tuo­tan­non hii­li­diok­si­di­pääs­töik­si 6 Mt ja lupaa
    ydin­kau­ko­läm­mön vähen­tä­vän nii­tä 4 Mt.

    Vuo­den 2008 CO2 pääs­töt pää­kau­pun­ki­seu­dun energiantuotannossa
    oli­vat yhteen­sä alle 5 Mt.

    Hake­muk­ses­sa esi­tet­ty läm­mön­siir­to­yh­teys on ylimitoitettu
    pää­kau­pun­ki­seu­dun läm­mön­käyt­töön ver­rat­tu­na. Näin hakemuksessa
    esi­te­tyt pääs­tö­vä­he­ne­mät eivät tule toteutumaan.

    Ilmas­to­vai­ku­tuk­sen tar­kas­te­lun läh­tö­koh­dak­si tulee ottaa For­tu­min uuden ydin­voi­ma­lai­tok­sen käyt­töön­ot­to­vuo­den pääs­töt. Tuol­loin EU:n 2020 tavoit­teet ovat jo vähen­tä­neet CO2 pääs­tö­jä ja lisäk­si sitä tiu­kem­pi Hel­sin­gin Ener­gian kehit­tä­mis­oh­jel­ma on tuo­nut lisää vesi­voi­maa, tuu­li­voi­maa ja met­sä­pe­räis­tä biovoimaa…

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginhallitus/Suomi/Esitys/2009/Halke_2009-06–08_Khs_23_El/11F9FC48-646F-46588596-FE5F16DDBF5A/Lausunto_Fortum_Oyjn_ja_Fortum_Power_and_Heat_Oyn_.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Ener­gian­tuo­tan­to on pääs­tö­kau­pan pii­ris­sä, eli kan­sal­li­set pääs­tö­vä­hen­nys­ta­voit­teet eivät koh­dis­tu sii­hen. Hel­sin­gin pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen on puh­taas­ti pai­kal­lis­po­liit­ti­nen tah­to­ti­la, joka Euroo­pan tasol­la ei vält­tä­mät­tä vähen­nä pääs­tö­jä lain­kaan, kos­ka pääs­tö­kaup­pa aset­taa ener­gian­tuo­tan­non pääs­töil­le katon, mut­ta myös lat­tian, jon­ka alle pääs­töt eivät pääs­tö­kau­pan ohjaa­ma­na mene, kos­ka pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta romah­taa jos nii­tä jää käyttämättä.

    Jos Hel­sin­ki alkai­si käyt­tää esim. haket­ta, se tosi­aan voi­si hau­ka­ta jopa puo­let Suo­men met­sä­täh­de­hak­kees­ta, joka sit­ten oli­si pois koh­teis­ta, joil­la oli­si kan­sal­lis­ta pääs­tö­vä­hen­nys­po­ten­ti­aa­lia, kuten pie­nis­tä alue­läm­pö­kes­kuk­sis­ta tai lii­ken­ne­polt­toai­neis­ta. Voi­ko vai­ku­tus siis olla Suo­men kan­nal­ta perä­ti negatiivinen?

    Lauh­de­lai­tos käyt­tää vähem­män hiil­tä säh­kö­ener­giayk­sik­köä koh­ti kuin hiil­tä käyt­tä­vä yhteis­tuo­tan­to­lai­tos, tosin ero on niin pie­ni, ettei se pal­jon vai­ku­ta Jukan ja Otson poh­din­toi­hin. Sel­lai­nen seik­ka on ehkä mer­kit­tä­vä, että se kor­vaa­va lauh­de­säh­kö voi­daan tuot­taa pai­kas­sa, jos­sa hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to on mah­dol­lis­ta. Kau­pun­kio­lo­suh­teis­sa ja pie­nis­sä yksi­köis­sä se tai­taa olla mah­do­ton­ta. Kan­nat­tai­si myös laa­jen­taa tar­kas­te­lu­vä­liä huip­pu­pak­kas­jak­son ulko­puo­lel­le, jol­loin lauh­de­tuo­tan­non tar­ve on vähäisempi.

    Aina­kin sen näis­tä kom­men­teis­ta voi pää­tel­lä, että asia ei ole vie­lä alkuun­kaan val­miik­si asti mie­tit­ty. Ja sen, että osaop­ti­moin­te­ja ei mis­sään nimes­sä saa men­nä tekemään.

    Tutus­tut­ta­vak­si:
    http://www.hyperionpowergeneration.com/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Juk­ka Jonninen, 

    hie­noa että ymmär­sit mitä ajoin takaa.

    Alkuun las­kel­ma luku­jen kans­sa, sit­ten vas­tauk­sia huo­mioi­hi­si. Luvut poi­mit­tu osin vies­tis­tä­si, osin wiki­pe­dias­ta, eli vir­hei­tä­kin voi olla (en minä­kään ole ener­gia-asian­tun­ti­ja varsinaisesti).

    Hana­saa­ri ja Sal­mi­saa­ri tuot­ta­vat yhteen­sä 925MW läm­pöä ja 380MW säh­köä käy­des­sään täy­del­lä tehol­la. Yhteis­tuo­tan­to­lai­tok­sen hyö­ty­suh­de saat­taa olla jopa 90%. hele­nin voi­ma­lat ovat kai aika hyviä, eli sen mukaan las­kien hiil­tä menee tähän tun­nis­sa 1450MWh edes­tä. Täs­tä tulee 495 ton­nin hiilidioksidipäästöt.

    Ydin­kau­ko­läm­pöä tar­vit­tai­siin siis 925MW. Pöy­ryn mukaan ydin­kau­ko­läm­mön hyö­ty­suh­de on 1000MW läm­pöä teh­täes­sä huka­taan 287MW säh­köä. Kos­ka Pöy­ryn luvuis­sa eivät ole siir­to­hä­viöt muka­na (?), las­ke­taan etä Lovii­sas­ta läh­tee tuo 1000MW, jos­ta siis 7,5% huk­kuu mat­kal­la (en tie­dä onko rea­lis­ti­nen suuruus).

    Eli jos ydin­mii­lu tuo­taa kau­ko­läm­pöä eikä säh­köä, vas­taa­vas­ti 287MW enem­män lauh­de­voi­maa on jos­sain päin Nord­poo­lia käyn­nis­sä. Lisäk­si sam­mu­tet­tu­jen yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­loi­den 380MW tuo­tan­to pitää kor­va­ta, sekin lauh­de­voi­mal­la. Kos­ka lauh­de­voi­man hyö­ty­suh­de on kor­kein­taan 44%, kuluu tähän (287+380)/0.44 = 1470 MWh edes­tä hiil­tä tun­nis­sa, jos­ta tulee 501 ton­nin hii­li­diok­si­di­pääs­töt tunnissa. 

    Ero on vain pro­sen­tin luok­kaa, mut­ta ydin­s­ke­naa­rion tap­piok­si. Se ei siis vähen­nä hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä edes lauh­de­voi­maan ver­rat­tu­na. Maa­kaa­su­yh­teis­tuo­tan­non pääs­töt ovat sel­väs­ti pie­nem­mät kuin hii­len, joten sii­nä ero on huo­mat­ta­vas­ti suurempi.

    1. Tuol­la logii­kal­la ei pääs­tö­jen kan­nal­ta voi­da luo­pua mis­tään muus­ta voi­ma­las­ta kuin sii­tä, joka pääs­tää eniten. 

    Peri­aat­tees­sa tot­ta. Tämän toteut­ta­mi­sek­si käy­te­tään sit­ten pääs­tö­kaup­paa ja/tai energiaveroja.

    Aja­tus on siis, 

    A) että hii­len polt­toa vero­te­taan (verol­la tai pääs­tö­kau­pal­la) poliit­ti­sel­la pää­tök­sil­lä riit­tä­vän ran­kas­ti, että pal­jon pääs­tä­vä tuo­tan­to muut­tuu kan­nat­ta­mat­to­mam­mak­si kuin vähem­män päästävä. 

    B) että raken­ne­taan lisää pääs­tö­tön­tä ener­gian­tuo­tan­toa (uusiu­tu­via, tai ydin­voi­maa käy­tän­nös­sä). Tar­vit­taes­sa tätä voi­daan sit­ten tukea tuo­tan­to­tuil­la, takuu­hin­noil­la tai muil­la tavoin jos vai­kut­taa sil­tä että uut­ta kapa­si­teet­tia ei tule tar­peek­si nopeasti

    C) että anne­taan säh­kö­mark­ki­noi­den tämän jäl­keen vapaas­ti rat­kais­ta, mikä voi­ma­la sam­muu mil­loin­kin. Kos­ka vero/päästökauppa ran­kai­see eni­ten pahim­pia saas­tut­ta­jia, sam­muu pahi­ten saas­tut­ta­va voi­ma­la siis ensim­mäi­se­nä. Tai aina­kin ensim­mäis­ten joukossa.

    Jul­ki­sen val­lan roo­li on täs­sä siis koh­das­sa A, ja tar­vit­taes­sa koh­das­sa B. Sen sijaan koh­taan C, eli yksit­täis­ten voi­ma­loi­den sam­mu­tus- tai pur­ku­pää­tök­siin sekaan­tu­mi­nen aiheut­taa toden­nä­köi­ses­ti kor­keam­mat pääs­töt kuin nii­hin sekaan­tu­mat­ta jät­tä­mi­nen. Kuten näh­tiin ydin­kau­ko­läm­pö­esi­mer­kis­sä yllä.

    3. Kivek­kään logii­kal­la tämän tulee nime­no­maan puo­lus­taa sta­tus quo­ta. Jot­ta joh­don­mu­kai­suus säi­lyi­si, niin aina­kin Hele­nin bio­ener­gia­suun­ni­tel­maa tuli­si vas­tus­taa kii­vaas­ti, sil­lä se nime­no­maan ulkois­taa pääs­töt muu­al­le maailmaan. 

    Täs­mäl­leen. Kom­men­toin­kin jo aihet­ta hie­man seka­vas­ti tuol­la ylem­pä­nä vas­tauk­ses­sa­ni Ant­ti Lahtiselle. 

    Sen sijaan, että puu kaa­su­te­taan maa­kun­nis­sa ja kul­je­te­taan kaa­su put­kea pit­kin Hel­sin­kiin, se pitäi­si polt­taa maa­kun­nis­sa yhteis­tuo­tan­to­voi­ma­lois­sa tai vaik­ka lauh­de­voi­ma­lois­sa, jos lähis­töl­lä ei sovel­tu­vaa yhteis­tu­tan­toa tai kau­ko­läm­mön tar­vet­ta ole (jol­loin sitä ehkä kan­nat­tai­si raken­taa). En tun­ne kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suh­det­ta, mut­ta kun puu­ta ei rii­tä kai­kil­le, on koko­lail­la ile­mis­tä, että se han­ka­la­na kul­je­tet­ta­va­na on syy­tä polt­taa lähel­lä keruupaikkaa.

    Oman par­haan ymmär­ryk­se­ni mukaan on pääs­tö­vä­hen­nys­ten kan­nal­ta luul­ta­vas­ti paras rat­kai­su jät­tää Hele­nin voi­ma­lat tois­tai­sek­si ennal­leen ja kes­kit­tyä hel­pom­piin pääs­tö­vä­hen­nyk­siin muu­al­la maas­sa (ja maa­il­mas­sa). Hii­li­voi­ma­loil­le on var­mas­ti syy­tä jo miet­tiä kor­vaa­jia, mut­ta tois­tai­sek­si ehdo­tet­tu­jen rat­kai­su­jen pääs­tö­vä­hen­nys on tappiolla.

    4. Esi­te­tys­sä ske­naa­rios­sa ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen ote­taan annet­tu­na ja se on muu­ten­kin hyvin ydin­voi­ma­myön­tei­nen. Ja en näe, että Kivek­kään argu­men­toin­ti sinän­sä edes rulaa ydin­kau­ko­läm­pöä pois rele­vant­tien vaih­toeh­to­jen lis­tal­ta, vaan lähin­nä kri­ti­soi sitä, mil­loin se rakennetaan. 

    Tie­toi­ses­ti jätin otta­mat­ta kan­taa sii­hen, pitäi­si­kö ydin­voi­maa raken­taa vai ei. Täs­mäl­leen sama meka­nis­mi toi­mii, jos helen raken­tai­si tuu­li­puis­ton, jon­ka avul­la se pyö­rit­täi­si meri­läm­pö­pump­pu­ja kau­ko­läm­mön teke­mi­sek­si. Sil­loin­kin luul­ta­vas­ti oli­si pääs­tö­jen kan­nal­ta parem­pi myy­dä myl­ly­jen säh­kö pörs­siin ja läm­mit­tää kivi­hii­liyh­teis­tuo­tan­nol­la. Tai aina­kin maa­kaa­su­yh­teis­tuo­tan­nol­la. (sanon luul­ta­vas­ti, kos­ka en ole las­ke­nut asi­aa edes sum­mit­tai­sil­la luvuilla)

    Noin ylei­ses­ti en sul­je ydin­voi­maa pois kei­no­na rajoit­taa ilmas­ton­muu­tos­ta. Kuten et ilmei­ses­ti sinä­kään. En kui­tenb­kaan las­ki­si kau­heas­ti sen varaan, kos­ka ydin­voi­ma­loi­den tuo­tan­to on hidas­ta ja han­ka­laa. Nyky­ään tuu­li­voi­man vuo­si­ra­ken­ta­mi­nen on jo suu­rem­paa kuin ydin­voi­man, ja sitä on huo­mat­ta­vas­ti hel­pom­pi skaa­la­ta ylös­päin. Maa­il­man koko ydin­voi­man­tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti ei yksin­ker­tai­ses­ti rii­tä sel­lai­siin mää­riin, että sil­lä voi­si olla rat­kai­se­va rooli.

    Neve­res­tin esit­te­le­mät mini­voi­ma­lat saat­ta­vat kyl­lä tuo­da tähän muu­tok­sen, jos läh­te­vät toi­mi­maan hänen toi­vo­mal­laan tavalla.

    Toi­sin sanoen itse tul­kit­sen Kivek­kään logiik­kaa siten, että ydin­kau­ko­läm­pö (ja ennen kaik­kea ydin­voi­ma!) on sinän­sä hyö­dyl­lis­tä, mut­ta vas­ta sit­ten, kun säh­kön­tuo­tan­non lai­na­lai­suu­det on saa­tu muu­tet­tua. Ja tuo put­ki­kin voi­daan rakentaa 

    Sii­nä vai­hees­sa kun kaik­ki lauh­de­tuo­tan­to on kor­vat­tu, ja kivi­hii­li­poh­jai­nen yhteis­tuo­tan­to on suu­ri­pääs­töi­sin­tä (ja siis kal­lein­ta) ener­gian­tuo­tan­toa, ydin­kau­ko­läm­pö­kin voi­si olla peri­aat­tees­sa mah­dol­lis­ta. Sii­hen liit­tyy kyl­lä sit­ten mui­ta ongel­mia (joi­ta muis­te­len aina­kin tpyy­luo­man käsi­tel­leen jos­sain), jon­ka takia merilämpöpumput/tms saat­tai­si­vat kui­ten­kin olla jär­ke­väm­pi tapa tuot­taa kau­ko­läm­pöä. Tämä on kui­ten­kin hyvin eri tilan­ne, kuin mis­sä Hele­nin tämän­het­ki­siä rat­kai­su­ja tehdään.

    Ja put­ken suu­ri ongel­ma on sen suu­ri hin­ta inves­toin­ti­na, joka ei näkö­pii­ris­sä ole­vas­sa tule­vai­suu­des­sa vähen­nä hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä eikä ole talou­del­li­ses­ti kannattava.

    Mie­les­tä­ni Kivek­kään puheen­vuo­roa voi­daan käyt­tää ydin­kau­ko­läm­mön puo­les­ta puhumiseen. 

    Nyt tipuin kär­ryil­tä. Ydin­kau­ko­läm­pö voi­si teo­rias­sa olla yksi vaih­toeh­to tule­vai­suu­des­sa, mut­ta ei näkö­pii­ris­sä ole­vas­sa tule­vai­suu­des­sa, eikä luul­ta­vas­ti kos­kaa Lovii­sas­ta Helsinkiin.

    Sen sijaan ydin­voi­man lauh­de­ve­den huk­ka­läm­mön käyt­tö (säh­kö­te­hoa las­ke­mat­ta) voi­ma­lan lähis­töl­lä kuu­los­taa oikein hyväl­tä. En tie­dä mik­sei sitä teh­dä jo.

    For­tu­min asian­tun­ti­jois­ta vie­lä sen ver­ran, että uskon Pöy­ryn valin­neen tuon tar­kas­te­lun rajaa­mi­sen Hel­sin­kiin tie­toi­se­na sii­tä, että se ei koko­nai­suu­te­na ole ilmas­ton kan­nal­ta jär­ke­vää. Näkö­kul­man rajaus kun oli hei­dän kan­nal­taan hyvin edul­li­nen, eikä se ollut sil­lä tavoin ilmei­sen vir­heel­li­nen, että sii­tä sai­si huo­noa PR:ää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Onko mis­sään tau­luk­koa, mil­lai­sel­la polt­toai­ne­la­tauk­sil­la Hel­sin­gin hii­li­voi­ma voi­taiiin korvata?

    Hii­len läm­pö­ar­vo on 27 mj/kg ja esi­mer­kik­si yhdys­kun­ta­jät­teen 11 mj /kg. Sal­mi­saa­reen voi­ma­la käyt­tää vuo­des­sa 500.000 ton­nia hiil­tä. Sen kor­vaa­mi­nen yhdys­kun­ta­jät­teel­lä tar­koit­tai­si 1,3 mijoo­naa kiloa yhdyskuntajätettä.

    Täs­tä herää niin mon­ta kysy­mys­tä, että tämän blo­gin kapa­si­teet­ti ei kes­tä sen käsit­te­lyä. Hur­jim­mas­sa visios­sa proo­mu­ral­li tuo Pie­ta­ris­ta jätet­tä Hel­sin­kiin ja vie­lä mak­sa­vat sii­tä, että kelpaa…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Eikö­hän hake Suo­men reu­na-alueil­le oli­si paras­ta tuo­da säh­kö­joh­to­ja pit­kin: raken­ne­taan sisä­maa­han hake­voi­ma­lai­tok­sia (mie­lui­ten tie­tys­ti yhdis­tet­ty­jä läm­pö-säh­kö­lai­tok­sia), jois­ta ostet­tai­siin ener­gia säh­kö­nä ran­nik­ko­kau­pun­kei­hin. Siel­lä se käy­tet­täi­siin meri­läm­mön apuenergiana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. EDIT:
    Onko mis­sään tau­luk­koa, mil­lai­sel­la polt­toai­ne­la­tauk­sil­la Hel­sin­gin hii­li­voi­ma voi­tai­siin korvata?

    Hii­len läm­pö­ar­vo on 27 mj/kg ja esi­mer­kik­si yhdys­kun­ta­jät­teen 11 mj /kg. Sal­mi­saa­reen voi­ma­la käyt­tää vuo­des­sa 500.000 ton­nia hiil­tä. Sen kor­vaa­mi­nen yhdys­kun­ta­jät­teel­lä tar­koit­tai­si 1,3 mijoo­naa TONNIA yhdyskuntajätettä.

    Täs­tä herää niin mon­ta kysy­mys­tä, että tämän blo­gin kapa­si­teet­ti ei kes­tä sen käsit­te­lyä. Hur­jim­mas­sa visios­sa proo­mu­ral­li tuo Pie­ta­ris­ta jätet­tä Hel­sin­kiin ja vie­lä mak­sa­vat sii­tä, että kelpaa…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Juho Laa­tu,

    peri­aat­tees­sa joo, mut­ta se voi­ma­la pitäi­si sit­ten raken­taa johon­kin Lovii­saa lähem­mäs. Ja ehkä pie­nem­pä­nä, tavoi­tel­len vain osan nyky­voi­ma­lois­ta kor­vaa­mis­ta sil­lä, jot­ta logis­tiik­ka ei räjäh­dä käsiin. 

    Hel­sin­gin edus­tal­la muu­ten oli­si Isosaa­ri 5km pää­sä­kai­kes­ta asu­tuk­ses­ta, San­tik­sen ete­lä­osat tosin osui­si­vat tur­va­vyö­hyk­keel­le. Auto­tun­ne­li sin­ne oli­si var­mas­ti hal­vem­pi kuin se put­ki Loviisasta.

    Mut­ta se ydin­voi­ma­la siis menet­tää kau­ko­läm­pöä teh­des­sään 20–30% säh­kö­te­hos­taan, eli kyse ei ole ilmai­ses­ta huk­ka­läm­mös­tä jota ote­taan käyt­töön. Sik­si se ei miten­kään vält­tä­mät­tä kannata.

    Kaj Luuk­ko:

    Sel­lai­nen seik­ka on ehkä mer­kit­tä­vä, että se kor­vaa­va lauh­de­säh­kö voi­daan tuot­taa pai­kas­sa, jos­sa hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to on mahdollista. 

    Rele­vant­ti huo­mio. Sit­ten kun tuol­lai­sia alkaa olla run­saas­ti, ja pääs­tö­jä teke­vä lauh­de­säh­kö käy­tän­nös­sä pois­tu­nut pörs­sis­tä, voi hyvin­kin kan­nat­taa kor­va­ta kivi­hii­liyh­teis­tuo­tan­to vaik­ka meri­läm­pö­pum­puil­la, joi­ta käy­te­tään tal­teen­ot­to­voi­ma­lois­ta tai ydin­voi­ma­lois­ta (tai siis säh­kö­pörs­sis­tä) oste­tul­la sähköllä.

    Tähän on kui­ten­kin vie­lä mat­kaa, ja tosi­aan pääs­tö­kau­pan pii­ris­sä ei ole syy­tä läh­teä teke­mään mitään pai­kal­li­sia osit­tai­sop­ti­moin­te­ja, kos­ka ne eivät todel­li­suu­des­sa vähen­nä päästöjä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Todel­la hyvää kes­kus­te­lua! Pak­ko kiit­tää kaik­kia kom­men­toi­jia, sil­lä sait­te alle­kir­joit­ta­neen mie­li­pi­teen muut­tu­maan:). Näyt­tää tosi­aan sil­tä, ettei mun kovas­ti mai­nos­ta­ma Lovii­sas­ta tule­va ydin­kau­ko­läm­pö ole aina­kaan ympä­ris­tön kan­nal­ta hyvä vaih­toeh­to Hel­sin­gin läm­mit­tä­mi­sek­si. Tosin mitään muu­ta­kaan vaih­toeh­toa ei voi kut­sua hyväksi.

    Tämä asia on kai­kin puo­lin äärim­mäi­sen tus­kas­tut­ta­va. Tun­tuu sil­tä, ettei Hel­sin­gin läm­mi­tys­tä voi­da toteut­taa oikein mil­lään jär­ke­väl­lä taval­la ympä­ris­töys­tä­väl­li­ses­ti. Sta­tus quon ongel­mat me kaik­ki tie­däm­me, ydin­kau­ko­läm­pö on tek­ni­ses­ti haas­ta­va ja ympä­ris­tö­hyö­dyil­tään kysee­na­lai­nen ja bio­ener­gia taa­sen tuot­taa de fac­to pääs­tö­jä vie­des­sä tämän mah­dol­li­suu­den maa­kun­nil­ta (+ kaik­ki muut bio­ener­gian ongel­mat). Tie­to todel­la lisää tus­kaa täs­sä asiassa:(.

    Muu­ta­mia toi­voa herät­tä­viä huomioita:

    1. Tule­vai­suu­des­sa on var­maan syy­tä siir­tyä sys­tee­miin, jos­sa tuu­li + aurin­ko + ydin­voi­ma (jäl­kim­mäi­nen yli­voi­mai­ses­ti suu­rim­mas­sa roo­lis­sa) tuot­taa perus­voi­man. Otso Kive­käs epäi­li, ettei ydin­voi­maa saa­da skaa­la­tuk­si ylös­päin tar­peek­si nopeas­ti. Kaj Luuk­ko on kui­ten­kin blo­gis­saan osoit­ta­nut, että ydin­voi­maa on sen renes­sans­sin aika­na raken­net­tu huo­mat­ta­vas­ti nopeam­min kuin tuu­li­voi­maa vii­me aikoi­na (yri­tin etsiä tämän blo­gi­mer­kin­nän Kajn sivuil­ta, mut­ten löy­tä­nyt. Joka tapauk­ses­sa ener­gia-asiois­ta kiin­nos­tu­neil­le suo­sit­te­len läm­pi­mäs­ti: http://planeetta.wordpress.com/).

    2. Täs­sä sys­tee­mis­sä jot­kut ydin­voi­ma­lat raken­ne­taan suur­ten asu­tus­kes­kus­ten lähei­syy­teen (vie­lä­kin kuu­li­sin mie­lel­lä­ni, tuli­ko Tsher­no­by­lis­tä mer­kit­tä­väs­ti sätei­lyä välil­le 500m — 5km reak­to­ris­ta ver­rat­tu­na tätä kau­em­pa­na ole­viin paik­koi­hin tuu­len suun­nas­sa, ts. onko erit­täin suu­ris­ta varoe­täi­syyk­sis­tä mitään kon­kreet­tis­ta hyö­tyä edes täh­ti­tie­teel­li­sen epä­to­den­nä­köi­ses­sä worst case ‑ske­naa­ris­sa) ja läm­pö­ener­gia käy­te­tään hyö­dyk­si läm­mi­tyk­ses­sä. Lovii­sas­ta tus­kin kan­nat­taa sitä läm­pöä tuo­da, mut­ta San­ta­ha­mi­nas­ta asia on tosi­aan toinen.

    3. Sää­tö­voi­ma tuo­te­taan maa­kaa­sul­la ja mah­dol­li­ses­ti myös bio­ener­gial­la. Ja näis­sä voi­ma­lois­sa pyri­tään käyt­tä­mään CCS-tek­niik­kaa. Osa sää­tö­voi­mas­ta voi­daan tuot­taa pump­paa­mal­la ydin­voi­man avul­la vet­tä varas­toon pie­nen kysyn­nän aika­na. Ener­gian varas­toin­nin kehit­ty­mi­nen oli­si rat­kai­se­van tärkeätä.

    4. Ken­ties jär­ke­vin tapa alen­taa pääs­tö­jä Hel­sin­gis­sä on täl­lä het­kel­lä ener­gian­sääs­tö. Onko se perä­ti ainoa mah­dol­li­nen tapa?!?!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Jon­ni­nen:

    1. Tule­vai­suu­des­sa on var­maan syy­tä siir­tyä sys­tee­miin, jos­sa tuu­li + aurin­ko + ydin­voi­ma (jäl­kim­mäi­nen yli­voi­mai­ses­ti suu­rim­mas­sa roo­lis­sa) tuot­taa perusvoiman.

    OL3, joi­den­kin isom­pien suun­ni­tel­tu­jen tuu­li­voi­ma­hank­kei­den toteu­tu­mi­nen, ja mal­til­li­nen ener­gia­te­hok­kuu­den kas­vu joka edes pitää kulu­tuk­sen kas­vun aisois­sa, niin ollaan tilan­tees­sa jos­sa Suo­mes­sa ei läm­mi­tys­kau­den ulko­puo­lel­la tar­vit­se polt­taa yhtään mitään. Jos tätä halu­taan teh­dä jos­tain Nord­Poo­lin sisäi­sis­tä syis­tä, eli olla net­to­vie­jä kesä­ai­kaan, niin se on eri juttu.

    Minus­ta tuo argu­ment­ti että ydin­voi­maa sil­loin jos­kus 70-luvul­la raken­net­tiin vauh­dil­la ei oikein osu. 70-luvul­la raken­net­tiin myös moot­to­ri­tei­tä, siir­to­lin­jo­ja, kou­lu­ja ja muu­ta perus­in­fraa hir­veäl­lä tohi­nal­la ihan vaan sen sik­si että sitä ei ollut. Lisäk­si nämä rahoi­tet­tiin taval­la jota nyky­ään pidet­täi­siin lähes kom­mu­nis­mi­na. On täy­sin eri tilan­ne kun infra on jo teh­ty, uuden infran tulee olla kil­pai­lu­ky­kyis­tä sen van­han joka on käy­tän­nös­sä teh­ty aina­kin osit­tain jul­ki­sel­la tuel­la ja kuo­let­ta­nut itsen­sä inflaa­tiol­la, ja lisäk­si inves­toin­nit ole­te­taan teh­tä­vän ihan yksi­tyi­sel­lä rahalla.

    2. Täs­sä sys­tee­mis­sä jot­kut ydin­voi­ma­lat raken­ne­taan suur­ten asu­tus­kes­kus­ten läheisyyteen

    Tuon tai­taa kiel­tää jo ydin­tur­val­li­suus­so­pi­muk­set. Ris­ki sii­tä että iso asu­tus­kes­kus jou­dut­tai­siin evu­koi­maan, vaik­ka se toden­nä­köi­syys oli­si hyvin pie­ni, on sen ver­ran iso että mie­luum­min sitä mak­saa niis­tä siirtoyhteyksistä.

    3. Sää­tö­voi­ma tuo­te­taan maa­kaa­sul­la ja mah­dol­li­ses­ti myös bioenergialla.

    Jep. Jos se 25TWh puu­hak­ke­ta pitää paik­kaan­sa, niin sil­lä voi­si kor­va­ta noin puo­let kivi­hii­les­tä. Toi­nen puo­li sit­ten maa­kaa­sua, muu­ta perus­voi­maa, jne. Tämän takia Ode sii­tä bio­die­se­lin sub­ven­toin­nis­ta (taas 50 mil­joo­nas­sa muu­ten päi­vän bud­je­tis­sa) marmattaa.

    4. Ken­ties jär­ke­vin tapa alen­taa pääs­tö­jä Hel­sin­gis­sä on täl­lä het­kel­lä ener­gian­sääs­tö. Onko se perä­ti ainoa mah­dol­li­nen tapa?!?!

    Negawa­tit on lähes aina hal­vim­mas­ta pääs­tä, mut­ta bio­polt­toai­nei­den osuut­ta voi jär­ke­vyys­ra­jois­sa lisä­tä, kau­ko­jääh­dy­tys­tä laa­jen­taa, maa­kaa­sun osuut­ta lisä­tä, kor­va­ta se mikä voi­daan fos­sii­lis­ta tuu­li­voi­ma­loil­la, jne. Mitään sem­mois­ta yhtä suur­ta rat­kai­sua ei minus­ta ole, eikä minus­ta sel­lais­ta edes tarvita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Juk­ka Jon­ni­nen kirjoitti:

    tuli­ko Tsher­no­by­lis­tä mer­kit­tä­väs­ti sätei­lyä välil­le 500m – 5km reak­to­ris­ta ver­rat­tu­na tätä kau­em­pa­na ole­viin paik­koi­hin tuu­len suun­nas­sa, ts. onko erit­täin suu­ris­ta varoe­täi­syyk­sis­tä mitään kon­kreet­tis­ta hyö­tyä edes täh­ti­tie­teel­li­sen epä­to­den­nä­köi­ses­sä worst case ‑ske­naa­ris­sa”

    Kun kat­soo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi tode­ta, että tämän tapauk­sen perus­teel­la 5km tur­va­vyö­hyk­keel­le ei löy­dy kovin hyviä perus­te­lui­ta. Jos pok­sah­taa, niin voi pok­sah­taa oikein kun­nol­la, ja las­keu­mat voi­vat olla paho­ja mis­sä vain. Ja toi­saal­ta aika lähel­tä­kin ydin­voi­ma­laa löy­tyy suh­teel­li­sen vähän saas­tu­nei­ta alueita.

    Tuos­ta kar­tas­ta voi­si kyl­lä vetää sel­lai­sen joh­to­pää­tök­sen, että Suo­men kan­nal­ta paras sijoi­tus­paik­ka ydin­voi­ma­lal­le oli­si itä­ra­jan tun­tu­mas­sa, sil­lä siel­lä val­lit­se­vat tuu­let vei­si­vät toden­nä­köi­ses­ti suu­rim­man osan saas­teis­ta naa­pu­rin puolelle. 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Otso Kive­käs kirjoitti:

    Mut­ta se ydin­voi­ma­la siis menet­tää kau­ko­läm­pöä teh­des­sään 20–30% säh­kö­te­hos­taan, eli kyse ei ole ilmai­ses­ta huk­ka­läm­mös­tä jota ote­taan käyt­töön. Sik­si se ei miten­kään vält­tä­mät­tä kannata.”

    Sama­han pätee hii­li­voi­maan. Kom­men­toi­tua­ni tätä aihet­ta muu­al­la­kin OS:n blo­gis­sa tein vähän wiki­tut­ki­mus­ta, mut­ta en löy­tä­nyt hyvää vas­taus­ta kysy­myk­seen kuin­ka hyvin läm­pöä saa tal­teen sen jäl­keen kun voi­ma­las­ta ote­taan ensin (lähes) mak­si­maa­li­nen säh­kö­te­ho irti. Vas­tauk­sek­si ei rii­tä lauh­de­voi­ma­lan jääh­dy­tys­ve­den läm­pö­ti­la, sil­lä se on opti­moi­tu toi­sin perus­tein (mak­si­maa­li­nen jääh­dy­tys suu­rel­la vesi­mää­räl­lä). Vast­pai­ne­voi­ma­las­sa kau­ko­läm­pö ote­taan mel­ko kuu­ma­na ulos, ja näin säh­kö­te­ho puto­aa. Jos kau­ko­läm­pö otet­tai­siin ulos haa­leam­pa­na, sen läm­pö­ti­la voi­si riit­tää joi­hin­kin käyt­tö­tar­koi­tuk­siin (lähel­lä ole­vat koh­teet, haa­leam­mal­le vedel­le suun­ni­tel­lut koh­teet). On myös kiin­nos­ta­va aja­tus joh­taa kau­ko­läm­pö haa­lea­na eteen­päin (siir­to­hä­viöi­tä­kin pie­nen­täen), ja sit­ten koh­tees­sa nos­taa läm­pö­ti­laa tar­vit­taes­sa kor­keam­mak­si läm­pö­pum­puil­la (joi­den vaa­ti­man säh­kön siir­to on hel­pom­paa ja häviöt­tö­mäm­pää). Toimiiko?

    Eli jos ydin­mii­lu tuo­taa kau­ko­läm­pöä eikä säh­köä, vas­taa­vas­ti 287MW enem­män lauh­de­voi­maa on jos­sain päin Nord­poo­lia käynnissä”

    Eikö tähän kävi­si teo­rias­sa vas­tuk­sek­si, että Hele­nin vas­ta­pai­ne­voi­ma­lat toi­mi­si­vat nyt lauh­de­voi­ma­loi­na ja näin tuot­tai­si­vat tuon vaa­di­tun lisä­säh­kö­mää­rän samal­la hii­li-/maa­kaa­su­mää­räl­lä (läm­pöä ei tuotettaisi)?

    Esit­tä­mä­si A) B) C) ‑mal­li oli­si hyvä run­ko tule­vak­si energiapolitiikaksi.

    - Koh­das­sa A) käyt­täi­sin mie­luum­min vero­ja kuin pääs­tö­kaup­paa. Ter­mi “saas­te­ve­ro” tai “ympä­ri­tö­ve­ro” kuvaa hyvin sen mitä tavoi­tel­laan. Oleel­lis­ta on ottaa käyt­töön uusia luon­nol­li­sia mark­ki­na­ta­lou­den sään­te­ly­me­ka­nis­me­ja, joil­la voi­daan pitää luon­non / yhteis­ten resurs­sien kuor­mi­tus sopi­vis­sa rajois­sa. Pääs­tö­kaup­pa näyt­tää minus­ta enem­män kik­kai­lul­ta, joka on jo tuot­ta­nut seka­via wind­fall-ilmiöi­tä, ja joka voi moni­mut­kai­suu­des­saan ja pääs­töt vakio­des­saan jopa jar­rut­taa uudis­tuk­sia. Vero­ruu­via voi kiris­tää niin, että tavoi­tel­tu pääs­tö­jen vähe­ne­mis­ta­so saa­vu­te­taan. (Verois­sa voi muu­ten olla sel­lai­nen ongel­ma, että vero­jen saa­ja on eri kuin edun saa­ja pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­sä, joten jos ongel­mia täs­tä syys­tä ilme­nee (esim. joku maa suo­sii saas­tut­ta­jia muil­la kei­noin saa­dak­seen vero­tu­lo­ja), pien­tä tasa­pai­no­tus­ta mai­den välil­lä voi­daan tarvita.)

    - Koh­das­sa B) en kut­sui­si ydin­voi­maa pääs­töt­tö­mäk­si, vaan vain pääs­töt­tö­mäk­si hii­li­diok­si­din suhteen.

    Otso Kive­käs vas­ta­si Kaj Luukolle:

    pääs­tö­kau­pan pii­ris­sä ei ole syy­tä läh­teä teke­mään mitään pai­kal­li­sia osit­tai­sop­ti­moin­te­ja, kos­ka ne eivät todel­li­suu­des­sa vähen­nä päästöjä”

    Tämä on iso ongel­ma. Tek­nis­ten las­ku- ja suun­nit­te­lu­vir­hei­den lisäk­si on monia mui­ta­kin ongek­mia. Pääs­tö­kau­pan peri­aa­te on, että pääs­tö­jen mää­rä pysyy (aina­kin pääs­tö­kaup­pa­kau­den) vakio­na, ja näin sääs­tet­ty pääs­tö toi­saal­la voi mer­ki­tä lisäys­tä toi­saal­la. Yksi vie­lä isom­pi ongel­ma on se, että esim. öljyn polt­ta­mi­sen lopet­ta­mi­sek­si jon­kun pitäi­si käy­dä öljy­mais­sa lyö­mäs­sä tulp­pa läh­tei­den suul­le. Hel­pom­min sanot­tu kuin tety. Rik­kai­den mai­den pää­tök­set vähen­tää öljyn käyt­töä voi­vat romah­dut­taa sen hin­nan kehi­tys­mais­sa. Tar­vi­taan siis uusia kei­no­ja, jot­tei öljyn polt­to jat­ku niin kau­an kuin sitä on jäl­jel­lä, tai niin kau­an kun jokin muu ener­gia­muo­to kehit­tyy öljyä hal­vem­mak­si ja käy­tän­nöl­li­sem­mäk­si ratkaisuksi.

    Kan­na­tan kyl­lä etu­no­jas­sa ete­ne­mis­tä näis­sä asiois­sa. Tämä voi olla talou­del­li­ses­ti­kin vii­sain­ta, vaik­ka vapaa­eh­toi­sis­sa vähen­nyk­sis­sä ote­taan­kin peri­aat­tees­sa aina jon­kin ver­ran tak­kiin kan­sain­vä­li­ses­sä kila­pi­lu­ky­vys­sä. Ede­tään siis posi­tii­vi­sin mie­lin ja toi­vo­taan että monet muut­kin liit­ty­vät jouk­koon, ja loput­kin lopul­ta pai­nos­tet­taes­sa tai havai­tes­saan jää­neen­sä yksin. Suo­mi voi myös olla etu­no­jas­sa EU-kump­pa­nei­hin­sa näh­den (aje­taan asi­aa molem­mil­la rin­ta­mil­la, ja maa­il­man­laa­jui­sin soi­muk­sin myös).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Myön­nän, että en ole tutus­tu­nut kun­nol­la Hel­sin­gin energiavaihtoehtoihin.”

    Eikö Osmon oli­si kuu­lu­nut val­tuu­tet­tu­na pereh­tyä tähän? Val­tuus­tos­sa käsi­tel­lään vähem­män mer­kit­tä­viä­kin asioi­ta veron­mak­sa­jien kan­nal­ta. Tämä vai­kut­taa muu­ten­kin kun­ta­lais­ten asumismenoihin.

    Se mik­si Osmo kir­joit­taa, ettei ole kun­nol­la tutus­tu­nut, niin oli­si var­maan ollut todel­li­suu­des­sa Vih­rei­den enem­mis­tön kans­sa eri miel­tä rat­kai­suis­ta joi­ta on nyt teh­ty. Tai­si vaan täl­lä kom­men­til­la vält­tää moi­set kiis­tat, vih­rei­den hör­hö­jen kanssa.

    Täs­sä jokin aika sit­ten luin uuti­sis­ta, että Hel­sin­gis­sä pelä­tään, jos ener­gian hin­ta nousee lii­an suu­rek­si, että kiin­teis­töt rupea­vat inves­toi­maan maa­läm­pöön. Tämä se onkin teho­kas­ta mark­ki­noi­den ohjaus­ta. ;-D

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Eikö Osmon oli­si kuu­lu­nut val­tuu­tet­tu­na pereh­tyä tähän? Val­tuus­tos­sa käsi­tel­lään vähem­män mer­kit­tä­viä­kin asioi­ta veron­mak­sa­jien kannalta. 

      Val­tuus­to tekee pää­tök­set esit­te­lys­tä. Olen tutus­tu­nut nii­hin asia­kir­joi­hin, joi­ta val­tuus­tol­le on esi­tel­ty. En istu ener­gia­lai­tok­sen lau­ta­kun­nas­sa enkä kau­pun­gin­hal­li­tuk­ses­sa, jos­sa pää­see parem­min peril­le. Minun alaa­ni on kaupunkisuunnittelu.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Täs­sä­kin ket­jus­sa näh­dään hel­sin­ki­läis­ten? vas­ten­mie­li­syys käyt­tää bio­ener­gi­aa hel­sin­gin lämmityksessä. 

    Käy­tän­nös­sä kui­ten­kin ainoa vaih­toeh­to maa­kaa­sul­le ja kivi­hii­lel­le on hak­keen polt­to muo­dos­sa tai toi­ses­sa. Luul­taavs­ti fos­sii­lis­ten polt­toa jat­ke­taan ja kek­si­tään täl­le sit­ten vih­rei­siin peri­aat­tei­siin perus­tu­va oikeutus 😀

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Juho Laa­tu,

    poh­din­ta­si haa­leam­mas­ta, säh­kön­tuo­tan­toa vähen­tä­mät­tö­mäs­tä kau­ko­läm­mös­tä on mie­len­kiin­tois­ta, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti minul­la ei ole kom­pe­tens­sia vas­ta­ta kysy­myk­sii­si oikeas­taan mitään. Toi­vot­ta­vas­ti jol­lain on.

    Eikö tähän kävi­si teo­rias­sa vas­tuk­sek­si, että Hele­nin vas­ta­pai­ne­voi­ma­lat toi­mi­si­vat nyt lauh­de­voi­ma­loi­na ja näin tuot­tai­si­vat tuon vaa­di­tun lisä­säh­kö­mää­rän samal­la hii­li-/maa­kaa­su­mää­räl­lä (läm­pöä ei tuotettaisi)?

    CHP-voi­ma­las­ta ei saa pelk­kää säh­köä ide­aa­li­hyö­tush­teel­la, mut­ta olet­ta­kaam­me että voi­ma­lat oli­si muu­tet­ta­vis­sa taval­li­sik­si lauh­de­voi­ma­loik­si koh­tuu­vai­val­la (evt voi­si­ko, ehkä ei). Täl­löin noin voi­si hyvin teh­dä, mut­ta pääs­töt siis kas­vai­si­vat täs­sä, jos las­kin yllä oikein.

    verois­ta, itse­kin alan kal­lis­tua sil­le kan­nal­le, että pääs­tö­ve­ro oli­si ‑kaup­paa toi­mi­vam­pi rat­kai­su. Kuap­pa tun­tuu ole­van lii­an moni­mut­kais­ta hah­mot­taa monil­le, se luo vie­lä vero­ja­kin epä­va­kaam­man ja ennus­ta­mat­to­man inves­toin­ti-ilma­pii­rin ja oikeuk­sia on lii­an help­po jakaa ilmai­sek­si kave­reil­leen ilman että sitä miel­le­tään val­tion rahan lahjoittamiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. tpyy­luo­ma:

    Minus­ta tuo argu­ment­ti että ydin­voi­maa sil­loin jos­kus 70-luvul­la raken­net­tiin vauh­dil­la ei oikein osu. 70-luvul­la raken­net­tiin myös moot­to­ri­tei­tä, siir­to­lin­jo­ja, kou­lu­ja ja muu­ta perus­in­fraa hir­veäl­lä tohi­nal­la ihan vaan sen sik­si että sitä ei ollut. Lisäk­si nämä rahoi­tet­tiin taval­la jota nyky­ään pidet­täi­siin lähes kom­mu­nis­mi­na. On täy­sin eri tilan­ne kun infra on jo teh­ty, uuden infran tulee olla kil­pai­lu­ky­kyis­tä sen van­han joka on käy­tän­nös­sä teh­ty aina­kin osit­tain jul­ki­sel­la tuel­la ja kuo­let­ta­nut itsen­sä inflaa­tiol­la, ja lisäk­si inves­toin­nit ole­te­taan teh­tä­vän ihan yksi­tyi­sel­lä rahalla.”

    Joka tapauk­ses­sa tuo osoit­taa sen, että raken­ta­mi­nen nope­aan tah­tiin on mah­dol­lis­ta, jos tähän on vah­vaa poliit­tis­ta tah­toa. Ja sanoi­sin, että mikä­li ilmas­ton­muu­tos halu­taan saa­da oikeas­ti sie­det­tä­viin mit­toi­hin, niin tämä vaa­tii äärim­mäi­siä toi­mia val­tion tahol­ta — kovia vero­ja, nor­me­ja ja subventioita.

    Tuon tai­taa kiel­tää jo ydin­tur­val­li­suus­so­pi­muk­set. Ris­ki sii­tä että iso asu­tus­kes­kus jou­dut­tai­siin evu­koi­maan, vaik­ka se toden­nä­köi­syys oli­si hyvin pie­ni, on sen ver­ran iso että mie­luum­min sitä mak­saa niis­tä siirtoyhteyksistä.”

    Käsit­tääk­se­ni Suo­mes­sa nuo nor­mit ovat kui­ten­kin kan­sain­vä­li­ses­ti kat­soen äärim­mäi­sen tiu­kat. Enkä nyt siis ole ehdot­ta­mas­sa voi­ma­lan raken­ta­mis­ta mihin­kään Hel­sin­gin kes­kus­taan, mut­ta esim. San­ta­ha­mi­na voi­si olla jo ihan sopi­va paik­ka. Mikä­li halu­taan alen­taa ris­ke­jä, pitäi­si sää­tää niin, että voi­ma­lat tulee raken­taa paik­kaan, jos­ta tuu­li kes­ki­mää­rin vie sätei­lyn suun­taan, joka on mah­dol­li­sim­man har­vaan asuttu.

    Käsit­tääk­se­ni nykyi­sis­sä reak­to­reis­sa vaka­van onnet­to­muu­den (reak­to­rin sula­mi­nen tms.) on luok­kaa yksi mil­joo­naa käyt­tö­vuot­ta koh­ti. Tämän jäl­keen sätei­lyn pitäi­si vie­lä läpäis­tä kak­sin­ker­tai­nen suo­ja­ra­ken­ne, mikä saat­tai­si onnis­tua yhdel­lä ker­ral­la 10 000:sta. Eli näi­den las­ku­jen jäl­keen paha onnet­to­muus tapah­tui­si ker­ran kym­me­nes­sä mil­jar­dis­sa vuo­des­sa. Nel­jän­nen suku­pol­ven reak­to­rit ovat käsit­tääk­se­ni tätä­kin tur­val­li­sem­pia. Näi­tä ris­ke­jä tulee sit­ten ver­ra­ta mui­den kau­pun­gis­sa sijait­se­vien voi­ma­loi­den ris­kei­hin (+ pien­hiuk­kas­pääs­töt) ja toi­saal­ta put­ken jat­ka­mi­seen mene­viin inves­toin­tei­hin (ja sii­hen, miten pal­jon elin­vuo­sia nämä voi­si­vat lisä­tä terveydenhuollossa).

    Negawa­tit on lähes aina hal­vim­mas­ta pääs­tä, mut­ta bio­polt­toai­nei­den osuut­ta voi jär­ke­vyys­ra­jois­sa lisä­tä, kau­ko­jääh­dy­tys­tä laa­jen­taa, maa­kaa­sun osuut­ta lisä­tä, kor­va­ta se mikä voi­daan fos­sii­lis­ta tuu­li­voi­ma­loil­la, jne. Mitään sem­mois­ta yhtä suur­ta rat­kai­sua ei minus­ta ole, eikä minus­ta sel­lais­ta edes tarvita.”

    Niin, ja se sun esil­le nos­ta­ma Pie­ta­rin kanan­ka­kan käyt­tö tuos­sa put­kes­sa on vis­siin myös teo­rias­sa mer­kit­tä­vän poten­ti­aa­lin omaa­va kei­no. Mut­ta sit­ten pitää taas kysyä, oli­si­ko se kak­ka ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pää käyt­tää vaik­ka­pa lan­noit­tee­na. Venä­läi­set vis­siin ovat poh­ti­mas­sa sil­le käyt­töä. Joka tapauk­ses­sa käyt­tö Hel­sin­gin läm­mi­tyk­seen on parem­pi kuin nyky­ti­lan­ne, jos­sa kakal­la ei vis­siin teh­dä mitään hyödyllistä.

    Juho Laa­tu:

    Kun kat­soo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi tode­ta, että tämän tapauk­sen perus­teel­la 5km tur­va­vyö­hyk­keel­le ei löy­dy kovin hyviä perus­te­lui­ta. Jos pok­sah­taa, niin voi pok­sah­taa oikein kun­nol­la, ja las­keu­mat voi­vat olla paho­ja mis­sä vain. Ja toi­saal­ta aika lähel­tä­kin ydin­voi­ma­laa löy­tyy suh­teel­li­sen vähän saas­tu­nei­ta alueita.”

    Itse asias­sa tämän kuvan perus­teel­la tuol­le 5km tur­va­vyö­hyk­keel­le voi­si olla perus­tei­ta, sen ver­ran puner­taa joka puo­lel­la reak­to­rin ympä­ril­lä. Tosin kart­ta on aika isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta näh­dä vas­taa­va kart­ta reak­to­rin lähei­syy­des­tä. Toki täs­sä pitää ottaa huo­mioon myös se, että Tsher­no­by­lis­sä koko raken­nel­ma räjäh­ti rik­ki ja täs­sä räjäh­dyk­ses­sä luon­nol­li­ses­ti radio­ak­tii­vi­suut­ta levi­si joka suun­taan. Nykyi­sis­sä voi­ma­lois­sa pahin mah­dol­li­nen ske­naa­rio lie­nee jon­ki­nas­tei­nen vuo­to, jos­sa radio­ak­tii­vi­suut­ta tus­kin levi­ää mer­kit­tä­väs­ti tuu­len­vas­tai­seen suuntaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Juk­ka Jonninen:

    Ja sanoi­sin, että mikä­li ilmas­ton­muu­tos halu­taan saa­da oikeas­ti sie­det­tä­viin mit­toi­hin, niin tämä vaa­tii äärim­mäi­siä toi­mia val­tion tahol­ta – kovia vero­ja, nor­me­ja ja subventioita. 

    Klonk, klonk kuu­luu, kun ihmi­soi­keu­det ja yksi­lön­va­paus hei­te­tään ros­ka­ko­riin, oikeus­val­tion ja län­si­mai­sen yhteis­kun­nan tär­keim­mät arvot unoh­de­taan OIKEAN ASIAN vuok­si. Jos tuo on ainoa tie, niin unoh­ta­kaa koko jut­tu, minä en aina­kaan ole mukana!

    Hom­maa kokeil­tiin kui­ten­kin vii­me vuo­si­sa­dal­la tosis­saan aina­kin Sak­sas­sa ja Neu­vos­to­lii­tos­sa (jois­sa muu­ten myös raken­net­tiin ihan pirus­ti vaik­ka mitä!), eikä minul­la aina­kaan ole kum­mem­paa uskoa, että suun­ni­tel­ma­ta­lous ja ihmis­ten orjuut­ta­mi­nen toi­mi­si täl­lä­kään ker­taa sen parem­min — ei talou­del­li­ses­ti, eikä var­sin­kaan ihmis­ten hyvin­voin­nin kannalta.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Tuli tosi­aan hyvää kes­kus­te­lua, ja itsel­le­ni­kin uusia aja­tuk­sia ja näkö­kul­mia. En sit­ten tie­dä, miten rele­vant­tia on ottaa ver­tai­luun mukaan hii­li­lauh­de jos­sa­kin muu­al­la Euroo­pas­sa, jos tääl­tä ei saa ydin­säh­köä vie­dä sitä kor­vaa­maan? Enkä pidä sel­lai­ses­ta ajat­ta­lu­ta­vas­ta mihin pääs­tö­kaup­pa­me­ka­nis­mi joh­taa, että ei kan­na­ta teh­dä mitään, kos­ka joku kum­min­kin pääs­te­lee mei­dän sääs­tä­mät päästöt.

    Otso Kive­käs:
    En tun­ne kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suh­det­ta, mut­ta kun puu­ta ei rii­tä kai­kil­le, on koko­lail­la ile­mis­tä, että se han­ka­la­na kul­je­tet­ta­va­na on syy­tä polt­taa lähel­lä keruupaikkaa.

    Ehdo­te­tul­la tek­nii­kal­la kaa­su­tuk­sen hyö­ty­suh­de on n. 70 %, eli 30 % ener­gias­ta jäi­si läm­pö­nä tuo­tan­to­pai­kal­le, jos­ta osa oli­si ehkä hyö­dyn­net­tä­vis­sä jol­la­kin taval­la. Tek­niik­ka on par­hail­laan pilot­tias­teel­la muu­ta­man megawa­tin koko­luo­kas­sa. Ruot­sis­sa, muis­taak­se­ni Göte­bor­gis­sa on tähän liit­ty­viä hank­kei­ta meneillään.

    En kui­tenb­kaan las­ki­si kau­heas­ti sen varaan, kos­ka ydin­voi­ma­loi­den tuo­tan­to on hidas­ta ja han­ka­laa. Nyky­ään tuu­li­voi­man vuo­si­ra­ken­ta­mi­nen on jo suu­rem­paa kuin ydin­voi­man, ja sitä on huo­mat­ta­vas­ti hel­pom­pi skaa­la­ta ylös­päin. Maa­il­man koko ydin­voi­man­tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti ei yksin­ker­tai­ses­ti rii­tä sel­lai­siin mää­riin, että sil­lä voi­si olla rat­kai­se­va rooli.

    En oli­si tuos­ta niin var­ma. Rans­ka yksi­nään raken­si par­haim­mil­laan 30 ydin­voi­ma­laa kym­me­nes­sä vuo­des­sa. Jos raken­ta­mis­tah­tia ver­ra­taan koko maa­il­man tuu­li­voi­man raken­ta­mi­seen, arvat­kaa kum­pi voittaa?

    Voi lun­ta­ta myös täältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Jos sit­ten ver­ra­taan koko maa­il­man tuu­li- ja ydin­voi­maa, se näyt­tää tältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

    Jos tosis­saan läh­de­tään kisaa­maan, ydin­voi­ma voit­taa kas­vu­vauh­dis­sa tuu­len men­nen tul­len. Ydin­polt­toai­net­ta­kin riit­tää tuhan­sik­si vuo­sik­si, ja jäteon­gel­ma voi­daan rat­kais­ta, joten nime­no­maan ydin­voi­mal­la, jos jol­la­kin, voi olla rat­kai­se­va roo­li. Tie­dän, että kaik­ki eivät täs­tä pidä, mut­ta pitäi­si olla pragmaattinen.

    Tämä­kin saat­taa kiinnostaa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/06/24/metsabiomassan-energiapotentiaali-suomessa/

    Kat­so­kaa eri­tyi­ses­ti tuu­li­voi­man osuuk­sia diagrammissa.

    Link­kaa­ma­ni pos­tauk­set eivät siis ole mie­li­pi­tei­tä, vaan perus­tu­vat tilas­toi­hin, ja ne voi vapaas­ti kiis­tää ja kumo­ta, jos niis­sä on virheitä.

    Tser­no­by­lin las­keu­ma­kart­ta tääl­lä jo kat­sot­tiin­kin. Tser­no­by­lin käyt­tä­mi­nen argu­ment­ti­na on sama kuin Hin­den­bur­gin räjäh­dyk­sel­lä perus­te­li­si nykyi­set len­to­ko­neet vaarallisiksi.

    Har­ris­bur­gis­sa 2/3 reak­to­ri­sy­dä­mes­tä suli ja valah­ti pai­neas­tian poh­jal­le. Kukaan ei kuol­lut eikä ympä­ris­tö pilaan­tu­nut. Lai­tos tie­ten­kin tär­vään­tyi lopullisesti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Kari Kos­ki­nen:
    “Klonk, klonk kuu­luu, kun ihmi­soi­keu­det ja yksi­lön­va­paus hei­te­tään ros­ka­ko­riin, oikeus­val­tion ja län­si­mai­sen yhteis­kun­nan tär­keim­mät arvot unoh­de­taan OIKEAN ASIAN vuoksi…”

    Toki olen itse­kin Tie­de­mie­hen esit­tä­män tavan kan­nal­la: “Hei, minul­la on hul­lu aja­tus, mitä jos val­tio ei ohjai­li­si mil­lään taval­la sitä, mitä tek­no­lo­gi­aa käy­te­tään, vaan verot­tai­si vain nii­tä asioi­ta, jois­ta on hait­taa. Siis, put­ken pää­hän mit­ta­ri, ja hii­li­diok­si­dis­ta tms. hin­taa. Muu on mik­ro­ma­na­ge­roin­tia, joka ei kuu­lu valtiolle.”

    Mut­ta tämä­kin käy­tän­nös­sä vaa­tii kovia toi­mia val­tiol­ta. Paras­ta tot­ta kai oli­si, jos nega­tii­vi­sil­le ulkois­vai­ku­tuk­sil­le kye­tään aset­ta­maan oikea hin­ta (mikä on aika kova toi­men­pi­de) ja mark­ki­nat päät­tä­vät miten tähän sopeu­du­taan käy­tet­tä­vis­sä ole­van tek­no­lo­gian puit­teis­sa. Mut­ta käy­tän­nös­sä näin siis­tis­ti tus­kin tulee tapah­tu­maan ja täl­löin sub­ven­tiot vähä­pääs­töi­sil­le tek­no­lo­gioil­le, tiu­ken­tu­vat ener­gia­nor­mit ja ener­gia­ve­rot jne. ovat parem­pi kuin ei mitään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Luuk­ko, ei nyt heit­täy­dy­tä has­suk­si. Kat­so nyt sen tuu­li­voi­man kas­vu­käy­rän muo­toa. Eihän sitä ole vaka­vis­saan isos­sa mitas­sa teh­ty kuin muu­ta­ma vuo­si, ver­tai­lu jol­lain 15 vuo­den aika­jän­teel­lä on äly­tön. Tuu­li­voi­man kiis­ta­ton etu on se että se on kui­ten­kin aika yksin­ker­tais­ta tek­no­lo­gi­aa, eli sen val­mis­ta­mi­sen laa­jen­ta­mi­nen on hel­poh­koa. On sel­vää että kus­tan­nuk­set tule­vat las­ke­maan sitä mukaa kun val­mis­tus­sar­jat kas­va­vat ja raken­nus­pros­ses­sit saa­daan hiot­tua ja stan­dar­doi­tua var­sin­kin avo­me­ri­tuu­li­voi­man suh­teen, se mikä on epä­var­maa on se kuin­ka alas kus­tan­nuk­set saadaan.

    Isoin ongel­ma tuu­li­voi­mas­sa on se että se syö oman kan­nat­ta­vuu­teen­sa, kos­ka osuu­den nous­tes­sa suu­rek­si se las­kee säh­kön hin­taa. Sama pul­ma muu­ten ydin­voi­ma­loil­la­kin. Tuon kor­jaaa­mi­seen löy­tyy eril­lai­sia mal­le­ja, esi­mer­kik­si syot­tö­ta­rif­fit niin kuin nii­tä pitäi­si käyt­tää mitä ei tule sekoit­taa suo­ma­lai­seen tapaan antaa esi­mer­kik­si bio­kaa­sul­le (!?) syöt­tö­ta­rif­fe­ja. Ras­kaam­mas­ta pääs­tä on sit­ten val­tio­mis­tei­suus ydin­voi­ma­loil­le mal­liin Rans­ka (logiik­ka menee niin että mitä sit­ten vaik­ka val­tiol­le tuli­si tak­kiin jos veron­mak­sa­jat toi­saal­ta saa hal­vem­paa säh­köä) ja Man­ka­la-mal­li (käyt­tä­jä­omis­ta­ja mak­saa kulut).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Jon­ni­nen, olen itsea­sias­sa, tosin vähän diplo­maat­ti­sem­min, Karin kans­sa samaa miel­tä. En näe aina­kaan Hel­sin­gin pääs­tö­jen suh­teen mitään syy­tä paniik­kiin, ne las­kee jo nyt ja tekee niin jat­kos­sa­kin yllä läpi­käy­dyil­lä tavoil­la. Kan­sain­vä­li­ses­ti ver­tail­len hyväl­tä läh­tö­ta­sol­ta paran­ta­mi­nen on väki­sin­kin vähän hidas­ta, jos tilan­ne oli­si huo­nom­pi voi­si vaan kopioi­da muu­al­ta val­mii­ta ratkaisuja.

    En yli­pään­sä pidä todel­li­suus­poh­jai­se­na enkä edes reto­ri­ses­ti vii­saa­na joi­den­kin puo­li­fa­sis­tis­ten toi­men­pi­tei­den tai talous­jär­jes­tel­män uudel­leen­suun­nit­te­lun vaa­ti­mis­ta. Kun ei tar­vit­se. Sano­taan nyt vaik­ka näin:

    Jos val­tio kai­vaa sem­moi­set suu­rin­piir­tein mil­jar­din tai edes puo­let sii­tä vuo­des­sa jos­tain sub­ven­tio­ra­haa jota sitä käy­te­tään vaik­ka ener­gia­te­hok­kuusin­ves­toin­tei­hin, tut­ki­muk­seen ja tuo­te­ke­hi­tyk­seen, tuu­li­voi­maan, bio­kaa­suun, tai ihan mihin vaan kun­han ne ovat tehok­kai­ta pääs­tö­vä­hen­nys­toi­mia, niin pääs­töt las­kee hyvin­kin riit­tä­vää vauh­tia. Tai verot­taa vas­taa­vas­ti pääs­tö­jä aiheut­ta­vaa toimintaa.

    Tuo on vähem­män kuin maa­ta­lous­tu­ki vuo­des­sa, tai koko­luok­kaa kym­me­nes­osa bud­je­tin ali­jää­mäs­tä, eikä nekään tätä kan­san­ta­lout­ta kon­kurs­siin aja. Ongel­ma on se että rahan­käyt­tö ei ole teho­kas­ta ja vero-ohjaus­kin toi­mii miten sattuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Kii­tos omas­ta­kin puo­les­ta­ni muil­le osal­lis­tu­jil­le, kiel­tä­mät­tä on tul­lut aja­tel­tua ener­gian­tuo­tan­toa perus­teel­li­sem­min kuin aiemmin.

    Kir­joi­tin nuo omat point­ti­ni + muu­ta esi­tet­tyä auki omaan blo­gii­ni, että sain ne sel­keäm­pään muo­toon ja hel­pos­ti lin­kat­ta­vik­si. jos joku näkee logii­kas­sa­ni tai las­kel­mis­sa­ni jotain vir­hei­tä, olen erit­täin kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan lisää.

    Ja noin ylei­ses­ti, täs­sä asias­sa soi­si ylei­sen sivis­tys­ta­son kau­pun­gin luot­ta­mus­hen­ki­löi­den jou­kos­sa nouse­van, kos­ka puhe on isois­ta rahois­ta ja hii­li­diok­si­di­ton­ni­mää­ris­tä. Ei ole haus­kaa, jos mil­jar­de­ja menee pääs­tö­vä­hen­nys­hank­kei­siin jot­ka eivät vähen­nä päästöjä.

    ps. Osmon tie­tä­mät­tö­myyt­tä pilk­kaa­vil­le: pereh­ty­kääs nyt vähän sii­hen miten kun­nal­lis­de­mo­kra­tia toi­mii. Ei ole mis­sään mää­rin rea­lis­tis­ta kuvi­tel­la, että jokai­nen val­tuu­tet­tu on eri­tyis­asian­tun­ti­ja jokai­ses­sa asias­sa. Sitä var­ten on vir­ka­mie­het ja sit­ten lau­ta­kun­nat, että asian­tun­te­mus kes­kit­tyy sin­ne. Val­tuus­to­sa­liin men­täes­sä val­tuu­tet­tu pereh­tyy esit­te­ly­ma­te­ri­aa­lin ver­ran, ja tar­vit­taes­sa var­mis­taa asi­aan pereh­ty­neel­tä puo­lue­to­ve­ril­ta että on ymmär­tä­nyt sen oikein

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. tpyy­luo­man huo­mio, että tuu­li­voi­ma, kuten ydin­voi­ma­kin syö tuo­tan­non kas­vaes­sa omaa kan­nat­ta­vuut­taan lie­nee kai­ken tuo­tan­to­ta­lou­den perus­asia kapi­ta­lis­ti­ses­sa maas­sa. Kysyn­tä ja tar­jon­ta näes.

    Minua on kes­kus­te­lus­sa häi­rin­nyt pari asi­aa. Ensin­nä­kin esi­te­tään usei­ta kaa­vai­lu­ja, jot­ka perus­tu­vat tek­niik­kaan, jota ei vie­lä ole ole­mas­sa. Tot­ta­kait näi­tä saa esit­tää, mut­ta oli­si parem­pi, jos nii­tä var­ten oli­si oma otsik­ko. Ja täs­sä kes­kus­te­lus­sa tuli­si pidät­täy­tyä tie­dos­sa nole­viin tosi­asioi­hin. Nii­hin, joi­den perus­teel­la päät­tä­jät­kin jou­tu­vat aika­naan teke­mään päätöksensä.

    Toi­sek­si Hel­sin­gin mläm­mit­tä­mis­rat­kai­sul­le ase­tet­ta­vien tavoit­tei­den mää­rit­te­ly on epä­sel­vää. Puhu­taan­ko Hel­sin­gin, Suo­men vai glo­paa­lis­ta ympä­ris­tön suo­je­lus­ta. Onko tavoit­tee­na täy­del­li­nen dioks­dii­di­va­paa lai­tos, vai nor­maa­li­ti­lan­tees­sa hii­li­diok­sii­di­va­paa vai ken­ties vain nykyi­ses­tä mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­mäl­lä diok­sii­din tuo­tan­nol­la toi­mi­va lai­tois. Mil­lä pai­nol­la kes­kus­te­lus­sa voi­daan huo­moi­da talou­del­li­set kysy­myk­set, yhteis­kun­nan tuki ja läm­mön­käyt­tä­jien toiminta?

    Joten­kin kai­pai­sin enem­män kor­di­noi­tua kes­kus­te­lua sinän­sä hyväs­tä ja mie­len­kiin­toi­ses­ta aiheesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Karil­le (ja muil­le­kin, jos jou­dat­te vastaamaan):

    On sel­vää, että vapaus tar­koit­taa myös sitä, että aiheut­taa toi­mil­laan jos­kus hait­taa muil­le. Miten mää­rit­te­li­sit, kuin­ka pal­jon hait­taa saa aiheut­taa? Uti­li­ta­ris­ti­ses­ti aja­tel­len, hiu­kan vähem­män kuin mitä itsel­leen saa etua? Ei ole help­po kysy­mys, mut­ta oli­sin kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan eri­lai­sia näke­myk­siä aihees­ta. Tämä on näh­däk­se­ni aivan kes­kei­nen kysy­mys kai­kes­sa ympäristönsuojelussa.

    Jukal­le ja Tiedemiehelle:

    Ulkois­ten kus­tan­nus­ten sisäl­lyt­tä­mi­nen hin­taan ja mark­ki­noi­den vapaus sen jäl­keen on hou­kut­te­le­va aja­tus (ehkä hou­kut­te­le­vin kai­kis­ta ideo­lo­giois­ta…), mut­ta ratio­naa­li­suus on var­sin rajal­lis­ta yksit­täis­ten ihmis­ten tasol­la. Kos­ka vaik­ka­pa ener­gia­rat­kai­suis­ta puhut­taes­sa vaih­toeh­to­ja on pal­jon ja infor­maa­tio ris­ti­rii­tais­ta, halu­taan esim. ener­gian­sääs­töin­ves­toin­tien mak­sa­van itsen­sä takai­sin koke­mus­ten mukaan enim­mäk­seen noin nel­jäs­sä vuo­des­sa. Täl­löin “kan­nat­ta­via­kin” inves­ton­te­ja ja ennen­kaik­kea nii­tä, joil­la iso­ja sääs­tö­jä saa­vu­tet­tai­siin, jää run­saas­ti toteu­tu­tu­mat­ta. Miten tähän pitäi­si puut­tua? Toi­nen ongel­ma on sit­ten se, että ulkois­vai­ku­tus­ten kat­ta­va hin­noit­te­lu on lähes mah­do­ton­ta, kun ote­taan mukaan kaik­ki vaikutukset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Sam­mak­ko viih­tyy kie­hu­vas­sa vedes­sä. Minä en viihdy. 

    Vai­he I
    Muis­tan miten saa­ris­tos­sa vesi oli kris­tal­lin kir­kas­ta, muis­ta miten met­sät oli­vat mar­ja­mai­ta, miten ruis­kau­no­kit kuk­ki­vat pel­lon laidoilla.

    Vai­he II
    Hävet­tää kun kun meri on yhtä puu­roa, met­sät rais­kio­na, pel­lot rik­ka­myr­ky­tet­ty pen­sai­ta myöten…

    Nyt on tulos­sa vai­he III.
    Saa­ris­tos­ta teh­dään tuu­li­voi­ma­puis­to­ja, met­sis­tä vie­dään pui­den juu­ret­kin, pel­lois­ta revi­tään etanolia…

    Tar­kovs­ki voi­si teh­dä Suo­mes­ta uuden Stalker-elokuvan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. tpyy­luo­ma:
    “Isoin ongel­ma tuu­li­voi­mas­sa on se että se syö oman kan­nat­ta­vuu­teen­sa, kos­ka osuu­den nous­tes­sa suu­rek­si se las­kee säh­kön hintaa.”

    Täs­tä aihees­ta oli pro­fes­so­ri Pek­ka Piri­län kom­ment­ti täällä:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2479

    Has­sus­ti sanot­tu, että joku syö tuu­li­voi­man kan­nat­ta­vuu­den, jota sil­lä ei ole. Kos­kaan ollut­kaan. Ilman tukia tuu­li­voi­ma­teol­li­suut­ta ei oli­si olemassa.

    Tans­kaa ja Rans­kaa voi ver­ra­ta toi­siin­sa ja tode­ta, mikä ja mis­sä on eli­mi­noi­nut fos­sii­li­säh­kön koko­naan. Ja mil­lä aika­tau­lul­la. Minus­ta se on tuu­li­voi­man suu­rin ongel­ma. Se tuot­taa ener­gi­aa hyvin, mut­ta tehoa huonosti.

    Risu­pa­ke­tin syöt­tö­ta­rif­fil­la emme tule näke­mään meri­tuu­li­voi­maa. Sitä­hän sisäl­tyy myös Hel­sin­gin suun­ni­tel­miin, joten saa näh­dä miten sen käy.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Juho Laa­tu heit­ti aja­tuk­sen, että jos­pa yhteis­tuo­tan­to­lai­tok­sen jäte­läm­pö joh­det­tai­siin­kiin haa­lea­na raken­nuk­siin ja prii­mat­tai­siin läm­pö­pum­puil­la. Pyö­rit­te­lin pikai­ses­ti asi­aa. Jos läh­tö­ole­tuk­se­na on, että “kor­kean läm­pö­ti­lan” yhteis­tuo­tan­to­lai­tos tekee 100 yksi­kön polt­toai­ne­te­hol­la 30 yksik­köä säh­köä ja 60 yksik­köä läm­pöä, “alhai­sen läm­pö­ti­lan” yhteis­tuo­tan­to­lai­tos vas­taa­vas­ti 40 yksik­köä säh­köä ja 50 läm­pöä sekä eril­lis­tuo­tan­to­lai­tos vain säh­köä 44 yksik­köä, saa­daan seu­raa­van­lai­set primäärienergiakertoimet:

    - Taval­li­nen yhteis­tuo­tan­to­kau­ko­läm­pö 0,53
    — Maa­läm­pö­pump­pu pora­kai­vos­ta (0 C), lauh­de­säh­köl­lä, 0,53…0,76, kun läm­mön­luo­vu­tuk­sen läm­pö­ti­la on 35…55 astetta
    — Maa­läm­pö­pump­pu lauh­de­ve­des­tä (20-astei­se­na pum­pul­le) vas­taa­vas­ti 0,33…0,53.

    Ole­tuk­se­na oli lisäk­si, että yhteis­tuo­tan­non pri­mää­rie­ner­gia­ker­roin las­ke­taan Osmon esit­tä­mäl­lä taval­la eli puut­tu­va säh­kö ole­te­taan teh­tä­väk­si lauh­de­voi­mal­la ja sen teke­mi­seen kulu­va polt­toai­ne on yhteis­tuo­tan­to­läm­mön polt­toai­neen­ku­lu­tus järjestelmätasolla.

    Täl­tä poh­jal­ta idea näyt­täi­si ihan käyt­tö­kel­poi­sel­ta. Sit­ten pitää vie­lä miet­tiä hin­taa, tar­vit­ta­vien put­kis­to­ko­ko­jen rea­lis­ti­suut­ta, jos on kovin pie­net läm­pö­ti­lae­rot ym.

    Samaan tulok­seen pääs­tään sil­lä, että las­ke­taan kau­ko­läm­mön­ja­ke­lun läm­pö­ti­laa suo­ras­sa, “perin­tei­ses­sä” käy­tös­sä. Tämä ei van­hois­sa jär­jes­tel­mis­sä noin vain onnis­tu put­kis­to­jen ja läm­mön­luo­vut­ti­mien mitoi­tuk­sen vuok­si, mut­ta puh­taal­ta pöy­däl­tä läh­det­täes­sä oli­si kiin­nos­ta­va vaih­toeh­to. Vuo­den 2010 mää­räys­ten mukaan raken­ne­tut lat­tia­läm­mi­tys­ta­lot kun pär­jää­vät alle 30-astei­sel­la vedel­lä kovil­la­kin pak­ka­sil­la. Käyt­tö­ve­den läm­mi­tyk­seen tar­vi­taan sit­ten tosin jota­kin prii­maus­ta, jos näin alas mennään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Luuk­ko, en ymmär­rä Piri­län vas­ta-argu­ment­tia. Ilmei­ses­ti hän tar­koit­taa että ver­tai­lu kaa­su­voi­ma­laan on vää­rä kos­ka voi­tai­siin teh­dä muu­ta­kin tuo­tan­toa jon­ka mar­gi­naa­li­kus­tan­nuk­set on pie­net, käy­tän­nös­sä kai ydin­voi­maa. Kir­joit­ta­jat joi­ta vas­taan Piri­lä oppo­noi ovat täs­tä tie­tääk­se­ni täy­sin samaa miel­tä, kysees­sä ei ole sinän­sä tuu­li­voi­man vaan pää­oma­val­tai­sen tuo­tan­non omi­nai­suus yli­pään­sä. Kts. esim. http://www.eurotrib.com/story/2008/3/2/111748/6421

    Rans­ka tuo ja vie säh­köä suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa naa­pu­ri­mai­hin, esi­mer­kik­si ita­lia­lai­nen kaa­su­voi­ma­la on osa samaa koko­nai­suut­ta. Noin sadan­nen ker­ran, pääs­tö­jä tulee tar­kas­tel­la mark­ki­na­lu­eel­la, ei val­tion tai kau­pun­gin tasolla.

    Tähän asti­set meri­tuu­li­voi­ma­pro­jek­tit on ollut lähin­nä tuo­te­ke­hi­tys­tä, nii­den kus­tan­nus­ten olet­ta­mi­nen kus­tan­nus­ta­sok­si ei ole jär­ke­vää. Voi olla että kus­tan­nuk­sia ei saa­da tar­peek­si alas, ja se tar­peek­si on liik­ku­va maa­li kos­ka se taas riip­puu kil­pai­le­vien tuo­tan­to­muo­to­jen kus­tan­nuk­ses­ta. Veik­kai­sin että saa­daan, mut­ta sen näkee sitten.

    HELEN on kom­men­toi­tu­nut jotain tyy­liin että tuu­li­voi­ma­lain­ves­toin­neil­le pitäi­si saa­da sama tuot­to kuin inves­toin­neil­le HELE­Nin mui­hin voi­ma­loi­hin. En minä hel­sin­ki­läi­se­nä veron­mak­sa­ja­na vali­ta jos tämä menee läpi, mut­ta on jok­seen­kin eri­kois­ta odot­taa sama tuot­toa kuin kaa­su­voi­ma­lal­le jos­sa kes­kei­nen kus­tan­nus­ris­ki ja kulu on kaa­sun hin­ta. Tuol­la logii­kal­la ei muu­ten kyl­lä teh­täi­si ensim­mäis­tä ydinvoimalainvestointiakaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Ehdo­tan jat­ko­kes­kus­te­lun aihet­ta, Ode tart­tu­koon kiin­ni jos halu­aa. Ker­to­kaa joku minul­le mik­si ener­gian­tuo­tan­toa ei tuli­si sosia­li­soi­da? Kek­sin vii­si syy­tä mik­si pitäisi:

    1. Säh­kö­pörs­sin mark­ki­na­ra­ken­ne on sel­lai­nen että se sor­sii pää­oma­val­tais­ta tuo­tan­toa, mis­sä on pääs­tö­vä­hen­nys­ten kan­nal­ta sel­lai­nen ongel­ma että sekä tuuli‑, vesi- että ydin­voi­ma on pää­oma­val­tai­sia. Koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti­kin jär­ke­vät inves­toin­nit eivät toteu­du kos­ka hyö­tyy niis­tä valui­si pie­nem­pi­nä hin­toi­na pois tuot­ta­jal­ta, eli investoijalta.

    2. Lain­sää­tä­jä jo nyt pit­käl­ti päät­tää mitä säh­kö mak­saa ja miten se tuo­te­taan, tämä teh­dään vaan moni­mut­kais­ten vero­jen, mak­su­jen ja nor­mioh­jauk­sen kaut­ta, jon­ka koor­di­noin­ti on vai­ke­aa. Ja kun koor­di­naa­tio pet­tää syy­tä esim. wind­fall-voit­to­ja, Pura ehdot­ti tämän takia vesi­voi­man kansallistamista.

    3. Joh­tuen mm. koh­dis­ta 1 ja 2, ener­giay­ri­tyk­sil­lä on vah­va int­res­si loba­ta lain­sää­dän­töä joka ei ole koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti tai eko­lo­gi­ses­ti opti­maa­lis­ta. Brad DeLong, joka ei ole kyl­lä min­kään sor­tin sosia­lis­ti, ehdot­ti ihan täs­tä syys­tä ener­gia­tuo­tan­non väliai­kais­ta kan­sal­lis­ta­mis­ta pie­nem­pä­nä pahana.

    4. Suu­ri osa säh­köyh­tiöis­tä on jo nyt jul­ki­ses­sa omis­tuk­ses­sa, var­sin­kin Suo­mes­sa. Mikä lop­pu­jen lopuk­si muut­tui­si? Kts. myös koh­ta 2.

    5. Ener­gian­tuo­tan­to on perus­in­fraa sii­nä kun tiet, radat, kou­lut ja sai­raa­lat­kin. Mik­si juu­ri sen pitäi­si olla yksityistä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Samu­li Rinne,

    Tuo vuo­den 2010 mää­räys 30-astei­ses­ta lat­tia­läm­mi­tys­ve­des­tä on oikein mie­lein­kiin­toi­nen tie­to. Näkö­jään alan viran­omai­set ovat muu­ta yhtei­sun­taa aske­leen edel­lä. Toi­von toki, ettei ydin­voi­ma­loi­den haa­lean kau­ko­läm­mön tar­vit­si­si olla noin vii­le­ää. Ollak­seen kan­nat­ta­vaa, sen pitäi­si kai olla aina­kin sel­väs­ti läm­pi­mäm­pää kuin kuko­läm­pö­ver­kos­ta palaa­va vesi.

    Läm­min vesi voi aset­taa lisää haas­tei­ta kuten mai­nit­sit. Kuu­maa vet­tä voi läm­mit­tää vaik­ka­pa asuin­ta­lois­sa vie­lä lisää, mut­ta sys­tee­mi on tie­ten­kin sitä parem­pi mitä vähem­män säh­köä tarvitaan.

    Kau­ko­läm­mön siir­ros­sa on vii­tat­tu sekä kau­ko­läm­pö­put­kis­toon että kau­ko­läm­pö­tun­ne­liin. Tun­ne­li on sii­nä mie­les­sä mie­len­kiin­toi­nen, että sin­ne voi pum­pa­ta kuu­maa vet­tä kesäl­lä­kin ja antaa läm­mön sitou­tua kal­lioon. Näin läm­pö­huk­ka on tal­vel­la vähäi­sem­pi, tai vesi voi jopa läm­me­tä tun­ne­lis­sa. Tun­ne­li toi­mii ikään­kuin läm­pö­va­ras­to­na tasa­ten ero­ja kesän ja tal­ven läm­mön kulu­tuk­ses­sa (en osaa arvioi­da hyö­dyn­net­tä­vän läm­pö­ka­pa­si­tee­tin määrää).

    Kesäl­lä vir­taus­no­peu­den ei tar­vit­se olla kovin suu­ri, joten vesi voi­daan aina­kin peri­aat­tees­sa pum­pa­ta tun­ne­lei­hin kuu­mem­pa­na. (Vai­kea sanoa kuin­ka lähel­le gene­raat­to­rin vii­mei­sen tur­bii­nin läm­pö­ti­laa voi päästä.)

    Ja vie­lä pitäi­si osa­ta las­kea haa­leam­man veden aikaan­saa­man pie­nem­pien läm­pö­hä­viöi­den (pit­käs­sä put­kes­sa) vai­ku­tus kannattavuuteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. tpyy­luo­ma,

    Ehdo­tan jat­ko­kes­kus­te­lun aihet­ta, Ode tart­tu­koon kiin­ni jos halu­aa. Ker­to­kaa joku minul­le mik­si ener­gian­tuo­tan­toa ei tuli­si sosia­li­soi­da? Kek­sin vii­si syy­tä mik­si pitäisi:

    Lund­qvist,

    Olen jyr­käs­ti samaa miel­tä. Osmo­han voi­si yrit­tää perus­tel­la asi­aa sil­lä, mik­si Hel­sin­gin ener­gi­aa ei kan­na­ta yksi­tyis­tää. Kyl­lä espoo­lai­set oli­vat tyh­miä, kun myi­vät säh­köyh­tiön­sä. Samoin monet muut kunnat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kan­san­ta­lous­tie­teen pää­sään­tö­jä n, ettei ljuon­nol­lis­ta mono­po­lia kan­na­ta yksi­tyis­tää. Sen on olta­va asiak­kai­den omsi­ta­ma. Sik­si kun­nan on omis­tet­ta­va kau­ko­läm­pö­verk­ko ja sii­hen liit­ty­vä infra­struk­tuu­ri. Hel­sin­gin ener­gia­lai­tos on ennen kaik­kea kaukolämpöverkko.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Tpyy­luo­ma:

    Ehdo­tan jat­ko­kes­kus­te­lun aihet­ta, Ode tart­tu­koon kiin­ni jos halu­aa. Ker­to­kaa joku minul­le mik­si ener­gian­tuo­tan­toa ei tuli­si sosia­li­soi­da? Kek­sin vii­si syy­tä mik­si pitäisi 

    Voi­si­han sen. Minul­le vain jäi epä­sel­väk­si, että min­kä­hän ongel­man se tar­kal­leen ottaen ratkaisisi.

    Säh­kö­pörs­sin mark­ki­na­ra­ken­ne on sel­lai­nen että se sor­sii pää­oma­val­tais­ta tuo­tan­toa, mis­sä on pääs­tö­vä­hen­nys­ten kan­nal­ta sel­lai­nen ongel­ma että sekä tuuli‑, vesi- että ydin­voi­ma on pää­oma­val­tai­sia. Koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti­kin jär­ke­vät inves­toin­nit eivät toteu­du kos­ka hyö­tyy niis­tä valui­si pie­nem­pi­nä hin­toi­na pois tuot­ta­jal­ta, eli investoijalta. 

    Tämä ei pidä paik­kaan­sa. Poh­jois­mai­nen säh­kö­mark­ki­na on käy­tän­nös­sä niin suu­ri, että yksit­täis­ten tuo­tan­to­lai­tos­ten (vaik­ka puhut­tai­siin isos­ta­kin inves­toin­nis­ta) raken­ta­mi­nen ei käy­tän­nös­sä vai­ku­ta hintaan.

    En nyt jaksa/ehdi kai­vaa tark­ko­ja luku­ja, mut­ta suu­ruus­luo­kal­taan yli 90 % ajas­ta Suo­mes­sa ja Ruot­sis­sa on sama hin­ta (eli siir­to­ka­pa­si­teet­tia on käy­tet­tä­vis­sä), koko poh­jois­mais­sa luku lie­nee 80 % ajas­ta. Kes­kieu­roop­paan aika pal­jon vähemmän[1], toki. Lisäk­si meil­lä on aika pal­jon siir­to­ka­pa­si­teet­tia Viroon (Bal­ti­aan) ja Venä­jäl­le. Tämä aiheut­taa käy­tän­nös­sä sen, että yksit­täis­ten inves­toin­tien vai­ku­tus hin­taan on pienehkö.

    Tule­vai­suu­des­sa yhteyk­siä tul­laan enti­ses­tään vah­vis­ta­maan (kuten täl­lä­kin het­kel­lä tapah­tuu) ja mark­ki­noi­ta yhte­näis­tä­mään [2], mikä tar­koit­taa sitä, että yksit­täi­sil­lä inves­toin­neil­la tuo­tan­toon tulee ole­maan entis­tä vähäi­sem­pi vai­ku­tus säh­kön hin­taan. Tämä sii­tä­kin huo­li­mat­ta, että teol­li­suu­den edus­ta­jat täl­lä val­heel­li­sel­la argu­men­til­la lisäy­din­voi­maa kovas­ti lobbasivatkin.

    Lain­sää­tä­jä jo nyt pit­käl­ti päät­tää mitä säh­kö mak­saa ja miten se tuo­te­taan, tämä teh­dään vaan moni­mut­kais­ten vero­jen, mak­su­jen ja nor­mioh­jauk­sen kaut­ta, jon­ka koor­di­noin­ti on vai­ke­aa. Ja kun koor­di­naa­tio pet­tää syy­tä esim. wind­fall-voit­to­ja, Pura ehdot­ti tämän takia vesi­voi­man kansallistamista. 

    Onko sinul­la vii­tet­tä tuo­hon Puran ehdo­tuk­seen? En epäi­le, ettei­kö hän oli­si mois­ta ehdot­ta­nut­kin, mut­ta tus­kin _tuosta_ syystä.

    En kyl­lä nie­le väi­tet­tä, että verot­ta­ja sää­te­li­si, mitä säh­kö mak­saa. Säh­kön kulut­ta­ja­hin­ta mää­räy­tyy kil­pail­luil­la mark­ki­noil­la, samoin tuk­ku­hin­ta (Nord­pool). On esi­tet­ty syyt­tei­tä, että kil­pai­lu ei toi­mi­si, mut­ta näh­däk­se­ni mitään pitä­vää näyt­töä täs­tä ei ole.

    Toi­sek­seen, ihmet­te­len kyl­lä tuo­ta lähes­ty­mis­ta­paa. Jos ongel­mak­si koe­taan se, että val­tio­val­ta, polii­ti­kot ja vir­ka­mie­het sot­keu­tu­vat mark­ki­noi­hin (tuot­taen Wind­fall-voit­to­ja), niin mik­si ihmees­sä yhteis­kun­nan val­lan lisää­mi­nen sosia­li­soi­mal­la aut­tai­si asiaa?

    Joh­tuen mm. koh­dis­ta 1 ja 2, ener­giay­ri­tyk­sil­lä on vah­va int­res­si loba­ta lain­sää­dän­töä joka ei ole koko­nais­ta­lou­del­li­ses­ti tai eko­lo­gi­ses­ti optimaalista. 

    Demo­kra­tian luon­tee­seen kuu­luu, että eri int­res­si­ryh­mät aja­vat omaa etu­aan lob­baa­mal­la. Täs­sä ei sinäl­lään ole mitään pahaa. Toi­nen asia on sit­ten se, että jos tie­tyt int­res­si­ryh­mät saa­vat jos­tain syys­tä (esim. lah­jo­mal­la tms.) lii­an suu­ren vai­ku­tus­val­la suh­tees­sa mui­hin etu­ryh­miin. Täs­sä­kin tapauk­ses­sa oikea tapa oli­si pikem­min­kin vähen­tää val­tion val­taa (jol­loin kor­rup­tioon­kaan ei ole niin suu­ria syi­tä), eikä lisä­tä sitä.

    Suu­ri osa säh­köyh­tiöis­tä on jo nyt jul­ki­ses­sa omis­tuk­ses­sa, var­sin­kin Suo­mes­sa. Mikä lop­pu­jen lopuk­si muuttuisi? 

    No aina­kin se muut­tui­si, että näil­lä jul­ki­ses­sa omis­tuk­ses­sa ole­vil­la fir­moil­la ei oli­si enää mitään int­res­siä tehos­taa toi­min­taan­sa tai las­kea hin­to­ja, kos­ka niil­lä kui­ten­kin oli­si mono­po­li. Lisäk­si epäi­len, että kor­rup­tion mää­rä vain lisään­tyi­si, kos­ka tähän mono­po­li­toi­mi­jaan oli­si aika monel­la tahol­la suu­ret int­res­sit vaikuttaa.

    Luul­ta­vas­ti mei­dän inves­toin­tim­me säh­kön­tuo­tan­toon oli­si­vat nykyis­tä pal­jon päät­tö­mäm­piä, kun nii­tä teh­täi­siin alue­po­liit­ti­sin perus­tein, tiet­ty­jen int­res­si­ryh­mien etu­jen vuok­si ja muil­la “poliit­ti­sil­la perusteilla”.

    Ener­gian­tuo­tan­to on perus­in­fraa sii­nä kun tiet, radat, kou­lut ja sai­raa­lat­kin. Mik­si juu­ri sen pitäi­si olla yksityistä? 

    Samas­ta syys­tä kuin tuon­kin perus­in­fran tuli­si olla yksityistä 😉

    Itse asias­sa tuo “perus­in­fra” on mer­kit­tä­vin osin yksi­tyis­tä nykyisinkin.

    Esi­mer­kik­si tie­ki­lo­met­reis­täm­me yli­voi­mai­nen enem­mis­tö (stet­so­nis­ta: 80 %) on yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa. Jol­la­kin aika­vä­lil­lä lop­pu­kin infra _saattaisi_ olla jär­ke­vää yksi­tyis­tää, mut­ta eipä tuo ole miten­kään tär­keä asia, kos­ka nyky­jär­jes­te­ly toi­mii koh­tuul­li­sen hyvin ja käy­tän­nös­sä tei­den raken­ta­mi­nen ja yllä­pi­to teh­dään jo nyt yksi­tyis­ten fir­mo­jen toimesta.

    Kari

    [1] Tämä muu­ten joh­tuu osal­taan sii­tä, että Kes­ki-Euroop­pa­lai­set säh­kön­tuot­ta­jat eivät halua Poh­jois­mai­ta kil­pai­le­maan samoil­la mark­ki­noil­la. Tämä on myös pri­mää­ri­syy sii­hen, ett’ EU vaa­ti, ettei­vät säh­kön tuot­ta­jat omis­tai­si kan­ta­verk­ko­yh­tiö­tä (tapaus Finngrid)

    [2] http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1172&pgid=59

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Kan­san­ta­lous­tie­teen pää­sään­tö­jä n, ettei ljuon­nol­lis­ta mono­po­lia kan­na­ta yksi­tyis­tää. Sen on olta­va asiak­kai­den omsitama. 

    Näin­hän sitä väi­te­tään, mut­ta mihin tuo perus­tuu? On tie­ten­kin sel­vää, että mono­po­lia­se­mas­sa toi­mi­va taho pys­tyy vuo­le­maan suu­rem­pia voit­to­ja, mut­ta sil­le­kin on ole­mas­sa raja, kos­ka kai­kel­le on ole­mas­sa subs­ti­tuut­te­ja. Toi­saal­ta tuol­lai­sen toi­min­nan yksi­tyis­tä­mi­ses­sä nämä “ker­man­kuo­rin­ta­voi­tot” joka tapauk­ses­sa kapi­ta­li­soi­tu­vat sen ko. fir­man arvoon (joka siis siir­tyy myy­jäl­le, eli täs­sä tapauk­ses­sa yhteiskunnalle).

    Jos yhteis­kun­ta omis­taa mono­po­lin, eikä toteu­ta mono­po­li­hin­noit­te­lua, vaan myy hal­vem­mal­la (esi­mer­kik­si tuo­tan­to­kus­tan­nus­ten perus­teel­la), niin tämä­hän on käy­tän­nös­sä sub­ven­tio muil­ta veron­mak­sa­jil­ta ko. infran käyt­tä­jil­le. Onko tämä oikeudenmukaista?

    En nyt tar­koi­ta, että Hel­sin­gin pitäi­si myy­dä kau­ko­läm­pö­verk­kon­sa, mut­ta mie­les­tä­ni tuo “kan­san­ta­lous­tie­teen pää­sään­tö” on argu­ment­ti, jota voi­daan perus­tel­lus­ti myös kritisoida.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Sosia­li­soin­tia parem­pi vaih­toeh­to oli­si puut­tua säh­kön­tuo­tan­non kus­tan­nuk­siin tilan­teis­sa jois­sa mark­ki­na­me­ka­nis­min nor­maa­li toi­min­ta este­tään lain­sää­tä­jän toi­mes­ta. Esi­mer­kik­si — jos yhtei­sin varoin luo­daan tilan­ne jos­sa vesial­tai­den arvo nousee, kan­nat­taa val­tion periä altais­ta uusi koro­tet­tu mark­ki­na­hin­ta. Laa­jem­min sovel­let­tu­na tämä voi­si hil­li­tä lob­baa­mi­sin­toa, siis jos odo­tusar­vo oli­si se että lain­sää­dän­tö­teit­se saa­vu­tet­tu kil­pai­lue­tu ulos­mi­ta­taan val­tiol­le. Nyt näyt­tää sil­tä ettei tätä pelo­tet­ta ole.

    Säh­kön ja läm­mön jake­lu­ver­kot kyl­lä kan­nat­tai­si sosia­li­soi­da tai “sosia­li­soi­da” Fingrid-tyy­liin saman tien, jot­ta pik­ku­hil­jaa muo­dos­tu­vat älyk­kään kulu­tuk­sen ope­roin­nin mark­ki­nat voi­si­vat edes teo­rias­sa olla kilpailtuja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Kan­san­ta­lous­tie­teen pää­sään­tö­jä n, ettei luon­nol­lis­ta mono­po­lia kan­na­ta yksi­tyis­tää.” / OS

    Täl­lä pää­sään­nöl­lä ei ole mitään mer­ki­tys­tä nykymaailmassa.
    “Ver­kon” hin­noit­te­lu hoi­de­taan takaa­mal­la ver­kon omis­ta­jal­le koh­tuul­li­nen tuot­to sijoi­te­tul­le pääomalle.
    Ver­taa esim Fingrid/Helenin sähkönsiirto. 

    Viros­sa hal­li­tus vaa­tii parai­kaa Gas­pro­min kaa­su­ver­kon omis­tuk­sen siir­tä­mis­tä eril­li­seen yhti­öön, jot­ta myös muil­la on käyt­tää kaasuverkkoa. 

    Mik­si näin Virossa?
    Kos­ka EU-direk­tii­vi vaa­tii tätä.
    Eli jos For­tum vetäi­si sen kau­ko­läm­pö­put­ken (joka on mitä ilmei­sim­min tap­piol­li­nen inves­toin­ti) Lovii­sas­ta Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­verk­koon, niin Hel­sin­gin oli­si sal­lit­ta­va liittyminen.
    Tämän jäl­keen jokai­nen kau­ko­läm­mit­tä­jä mak­sai­si erik­seen put­ki­siir­ros­ta sekä lämmöstä. 

    For­tum käsit­tääk­se­ni omis­taa Espoon kau­ko­läm­pö­ver­kon, ehkä Hele­nin pitäi­si vaa­tia verk­ko­jen yhdis­tä­mis­tä. Hele­nin kau­ko­läm­pö kun on käsit­tääk­se­ni For­tu­min vas­taa halvempaa. 

    Näin tapah­tuu tänään säh­kön­ku­lu­tuk­ses­sa, eli ei mitään uut­ta aurin­gon alla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kau­ko­läm­pö­verk­koon ei ole saman­lais­ta auto­maat­tis­ta pää­syä kuin säh­kö­verk­koon. Voi­si tie­tys­ti olla. Sen jäl­keen pitäi­si rii­del­lä sii­tä, mikä on koh­tuul­li­nen vuo­kra ver­kos­ta. Oli­si­ko se vaik­ka­pa vii­si rpo­sent­tia jäl­leen­han­kin­ta-arvos­ta vai ehkä kak­si pro­sent­tia kirjanpitoarvosta?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Juho Laa­tu,

    tar­koi­tin sitä, että läm­pö­hä­viöt uusien eris­te­mää­räys­ten mukaan raken­ne­tus­sa talos­sa ovat sen ver­ran pie­net, että jos koko talos­sa on lat­tia­läm­mi­tys (ja kun­nol­li­nen ilman­vaih­don läm­mön­tal­teen­ot­to), alle 30-astei­nen­kin vesi riit­tää. Sinän­sä laki ei tai­da sanoa veden läm­mös­tä mitään, mut­ta on siis tek­ni­ses­ti mah­dol­lis­ta pär­jä­tä noin­kin haa­leal­la vedellä. 

    Van­hat talot jää­vät sil­ti pul­mak­si, jos­kin sanoi­sin, että esim. 70-luvun ker­ros­ta­lo­jen ongel­mal­li­suut­ta ran­kas­ti lii­oi­tel­laan. Kulu­tus­lu­ke­mat ovat suu­ria, mut­ta ko. talot lie­ne­vät suu­rel­ta osin yhteis­tuo­tan­to­kau­ko­läm­möl­lä lämpiäviä.

    Täl­lai­set mata­laexer­gia­sys­tee­mit oli­si­vat kyl­lä mie­len­kiin­toi­sia ja hyvin toteu­tet­tui­na “oikea” jär­jes­tel­mä­ta­sol­la kulu­va pri­mää­rie­ner­gia talo­jen läm­mi­tyk­seen saa­tai­siin todel­la pie­nek­si, mut­ta eipä lie­ne kovin help­po saa­da asi­aa vään­net­tyä eteen­päin. Joi­ta­kin poh­din­to­ja aihees­ta on, mut­ta jos nyt tääl­lä Suo­mes­sa ensin pääs­täi­siin eteen­päin sii­tä, että joi­den­kin mie­les­tä säh­kö on sama­nar­vois­ta ener­gi­aa kuin vaik­ka­pa 60-astei­nen lämpö…

    Muu­ten, tie­tyl­lä logii­kal­la ei ole kau­hean har­hais­ta väit­tää, että esim. Vuo­saa­ren maa­kaa­su­voi­ma­lan tuot­ta­ma kau­ko­läm­pö on lähes nol­la­pääs­töis­tä. Jos siis ole­te­taan, että kaa­su käy­tet­täi­siin muu­ten pel­kän säh­kön tuo­tan­toon, kuten Euroo­pas­sa aika pal­jon tehdään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Oli­si aika luon­te­vaa ava­ta kako­läm­pö­ver­kot kil­pai­lul­le, jos ker­ran säh­kö­ver­kot­kin halut­tiin ava­ta. Kai hin­ta­ta­son saa koh­ta­lai­sen jär­ke­väk­si seu­raa­mal­la mark­ki­noi­den tilan­net­ta. Jos kukaan ei halua myy­dä läm­pöä verk­koon, siir­to­hin­ta voi olla lii­an kor­kea. Jos kukaan ei halua raken­taa uusia osia kau­ko­läm­pö­verk­koon tai pitää van­ho­ja kun­nos­sa, hin­ta voi olla lii­an matala.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Se kil­pai­lu kau­ko­läm­pö­ver­kos­sa ei ole aivan yksin­ker­tais­ta. Hel­sin­kiin voi syöt­tää säh­köä vaik­ka Tans­kas­ta, mut­ta läm­mön­tuo­tan­non läh­teen pitää olla kau­pun­gin alu­eel­la pai­kas­sa, jos­sa kau­ko­läm­pö­ver­kol­la on syöt­tö­pis­teen­sä. Näi­tä paik­ko­ja ei ole mark­ki­noil­la. Jos taas aikoo tuot­taa säh­köä jos­tain muu­al­ta, tar­vi­taan mit­ta­via inves­toin­te­ja sekä voi­ma­las­ta Hel­sin­kiin, että Hel­sin­gin sisäi­seen verk­koon. Kuka ne maksaa?

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Mal­lia voi kat­soa vaik­ka Fingri­dis­tä. Työ- ja elin­kei­no­mi­nis­te­riön yli­joh­ta­jan Tais­to Turusen mukaan val­tiol­le riit­tää Fingri­dis­tä 5–7 pro­sen­tin sijoi­te­tun pää­oman tuot­to. // Talouselämä

    Hele­nin sekä Hel­sin­gin Veden kan­nat­tai­si “yhtiöit­tää” omat put­ken­sa. Verk­ko kun vaa­tii joka tapauk­ses­sa kor­jausin­ves­toin­te­ja. Tämän päi­vän voi­tot saat­ta­vat olla ennak­ko­mak­su­ja jake­lu­ver­kon rappeutumisesta. 

    Käsit­tääk­se­ni Gasu­min maa­kaa­sus­sa on myös eril­li­nen siir­to­mak­su, joten esi­merk­ke­jä on var­mas­ti riittävästi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. tpyy­luo­ma:

    Ker­to­kaa joku minul­le mik­si ener­gian­tuo­tan­toa ei tuli­si sosialisoida?

    Sosia­li­soin­ti voi olla ihan hyvä jut­tu juu­ri mai­nit­se­mis­ta­si syis­tä johtuen.

    Toi­saal­ta vaik­ka resurs­se­ja tuh­laan­tuu, kun ener­gia­teol­li­suus ostaa polii­ti­koil­ta koko­nai­suu­den kan­nal­ta huo­no­ja pää­tök­siä, niin tilan­ne saat­tai­si pahen­tua, jos polii­ti­kot pää­si­si­vät suo­raan jake­le­maan pork­ka­noi­ta tuki­joil­leen ja itselleen.

    ps. Brad de Long on kyl­lä vähän sosialisti…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Kau­ko­läm­pö­ver­kon kil­pai­lut­ta­mi­ses­sa jokai­nen voi­si mak­saa omat kulun­sa. Hel­sin­ki osoit­tai­si For­tu­mil­le sopi­vat koh­dat, jos­ta Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­verk­koon voi pum­pa­ta lisää lämpöä.

    Hel­sin­ki kai uskoo, että For­tu­min läm­pö ei oli­si kil­pai­lu­ky­kyis­tä siir­to­put­ken kal­liin hin­nan vuok­si. For­tum kai uskoo, että hei­dän läm­pön­sä oli­si kil­pai­lu­ky­kyis­tä. Molem­mat osa­puo­let oli­si­vat siis kai tyy­ty­väi­siä, ja aika näyt­täi­si tulee­ko uusia inves­toi­jia vai ei.

    Lisäk­si joku pelu­ri voi­si raken­taa ydin­voi­ma­lan lähem­mäs Hel­sin­kiä, hal­vem­man siir­to­put­ken pää­hän. Ja joku voi­si yrit­tää läm­pö­pum­puil­la ja bioenergiallakin.

    Jol­le­kin opti­mis­til­le voi­si tul­la huk­kain­ves­toin­te­ja­kin, mut­ta kai pit­käs­sä juok­sus­sa mark­ki­na­ta­lous (ja val­tion aset­ta­mat hait­ta­ve­rot, pääs­tö­kaup­pa ja kan­sain­vä­li­set sopi­muk­set) löy­täi­si edul­li­sim­mat tuo­tan­to­muo­dot. Jat­ku­val­la poliit­ti­sel­la yksi­tyis­koh­tiin mene­väl­lä ener­gia­sek­to­rin ohjauk­sel­la ei ehkä pääs­täi­si yhtä sel­viin tuloksiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Lovii­sas­ta tuo­ta­va tai Lovii­sas­ta läh­te­vä vesi sai­si tosi­aan olla läm­pi­mäm­pää kuin 30 astet­ta. Mut­ta kau­ko­läm­mön paluu­ve­den käyt­tä­mi­nen kau­ko­läm­mök­si kuu­los­taa vähän iki­liik­ku­jal­ta. Ehkä se aina­kin uudel­leen­läm­mi­tet­täi­siin läm­pö­pum­puil­la tai fossiilisilla. 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Samu­li Rinne,

    Van­ho­jen talo­jen eris­tyk­siä voi tie­ten­kin myös paran­nel­la. Van­hat talot kuu­lu­vat sit­ten taval­laan samaan kate­go­ri­aan läm­pi­män veden tar­peen kans­sa, eil saa­pu­van läm­mön tuli­si olla huo­mat­ta­vas­ti kuu­mem­paa kuin 3 astetta.

    Ydin­voi­ma­lan 30-astei­nen vesi­kin (peri­aat­tees­sa kyl­mem­pi­kin) muu­ten voi­si toi­mia niin, että sii­tä pum­pat­tai­siin läm­pöä kau­ko­läm­pö­ver­kos­sa kier­tä­vään veteen (jos voi­ma­la on niin lähel­lä kau­pun­ka, että kul­je­tus­put­ken kus­tan­nuk­set eivät tapa ajatusta).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Eikö tämän pals­tan kes­kus­te­luis­sa jos­kus ehdo­tet­tu että Hel­sin­gin nykyi­set säh­kö-läm­pö kom­bi­voi­ma­lat pitäi­si muut­taa hil­lel­lä toi­mi­vik­si säh­kö­voi­ma­loik­si, ja ottaa läm­pö tal­teen lauh­de­ve­sis­tä. Se oli­si sit­ten ihan puh­das­ta, pääs­tö­tön­tä jäte­ve­den läm­mös­tä kerät­tyä kaukolämpöä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Kari Kos­ki­nen:

    mut­ta mie­les­tä­ni tuo “kan­san­ta­lous­tie­teen pää­sään­tö” on argu­ment­ti, jota voi­daan perus­tel­lus­ti myös kritisoida./blockquote>

    Joo ja sen lisäks tulee vie­lä ne hyvin­voin­ti­tap­piot sii­tä, että polii­ti­koil­la ei oo kovin voi­mak­kai­ta kan­nus­ti­mia teh­dä val­tion omis­ta­mis­ta yri­tyk­sis­tä tehok­kai­ta. (Tai siis ne kan­nus­ti­met on huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mät kuin osakkeenomistajilla.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. Art­tu­ri,

    Niin, sekin. Ja aika mon­ta muu­ta­kin asiaa.

    Käsit­tääk­se­ni (joku asi­aan parem­min pereh­ty­nyt kor­jan­nee, jos olen vää­räs­sä) tuo “pää­sään­tö” perus­tuu mal­liin, jos­sa ilmiö kuva­taan kysyn­tä­nä ja tar­jon­ta­na. Näi­tä sit­ten hah­mo­tel­laan käp­py­röi­nä ja piir­rel­lään sin­ne eri­lai­sia hin­noit­te­lu­pis­tei­tä (mar­gi­naa­li­hin­noit­te­lu, mono­po­li­hin­noit­te­lu…), joi­den perus­teel­la sit­ten arvioi­daan hyö­ty­jä ja hait­to­ja. Käy­tän­nös­sä sit­ten tode­taan mar­gi­naa­li­hin­noit­te­lun ole­van “opti­mi” (mikä toteu­tuu mm. täy­del­li­ses­sä kil­pai­lus­sa, kun pää­oma­ku­lu­ja ei ole, tai sit­ten val­tio­val­lan toi­mes­ta halut­taes­sa). Ihan hyvä, kyl­lä­hän tuo lähes­ty­mis­ta­pa sinän­sä on ihan validi.

    Ongel­ma vain on sii­nä, että ko. mal­li jät­tää huo­miot­ta tuhot­to­man mää­rän asioi­ta (inno­vaa­tiot, tulon­ja­ko, tule­vat inves­toin­nit…), jot­ka usein saat­ta­vat olla hyvin­kin mer­ki­tyk­sel­li­siä. Nämä muut teki­jät sit­ten saat­ta­vat tukea yhteis­kun­nan omis­ta­mis­ta tai yksi­tyis­tä omis­ta­mis­ta, tapauk­ses­ta riippuen.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Art­tu­ri, DeLon­gin sosia­lis­ti­suus riip­puu var­maan sii­tä kuin­ka oikeal­ta katsoo 🙂

    Karil­ta, ensin yksi asia johon toi­voi­sin mie­lel­lään. Lues­ke­lin Ener­gia-alan jul­kai­sua aihees­ta “säh­kön ja kaukolämmön
    hii­li­neut­raa­li visio vuo­del­le 2050”, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/julkaisut%20ja%20tutkimukset/liitteet/visio%202050/haasteista%20mahdollisuuksia%20%E2%80%93%20s%C3%A4hk%C3%B6n%20ja%20kaukol%C3%A4mm%C3%B6n%20hiilineutraali%20visio%20vuodelle%202050%2020091112.pdf?SectionUri=%2ffi%2fjulkaisut%2fvisiot2050 Ihan jär­ke­vä var­sin­kin suh­tees­sa gen­reen, mut­ta siel­lä oli yksi ilmei­ses­ti Tie­hal­lin­nol­ta tul­lut enn­nus­te joka on minus­ta vähän outo: “Tie­lii­ken­teen enna­koi­daan kas­va­van 34 pro­sent­tia vuo­si­na 2006—2040. Kas­vu­vauh­din jat­kues­sa saman­suu­rui­se­na vuo­den 2040 jäl­keen tie­lii­ken­ne lisään­tyy 40 pro­sent­tia vuo­des­ta 2006 vuo­teen 2050 men­nes­sä. Hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen lisään­tyes­sä 40 pro­sent­tia nykyi­ses­tä…” Se min­kä minua tuos­sa tök­kii on se että tuo impli­koi hen­ki­lö­au­ton kul­jet­ta­jien käyt­tä­vän 40% enem­män aikaa auton ratis­sa ja/tai vas­taa­vaa kas­vua aja­jien mää­räs­sä, ja tosia­sias­sa enem­män kos­ka tuol­lai­nen lii­ken­teen kas­vu tar­koit­tai­si myös lii­ken­teen hidastumista.

    Takai­sin sosia­lis­miin. Yli­pään­sä nuo yhteis­mark­ki­nat on hyvä point­ti, ts. mikä se taso oli­si mil­lä sosia­li­soi­tai­sin, Suo­mi, Poh­jois­maat, Eurooppa?

    Tämä ei pidä paik­kaan­sa. Poh­jois­mai­nen säh­kö­mark­ki­na on käy­tän­nös­sä niin suu­ri, että yksit­täis­ten tuo­tan­to­lai­tos­ten (vaik­ka puhut­tai­siin isos­ta­kin inves­toin­nis­ta) raken­ta­mi­nen ei käy­tän­nös­sä vai­ku­ta hintaan.

    En tar­koi­ta tuo­ta, olen ihan samaa miel­tä. Tar­koi­tan että sijoit­ta­ja opti­moi sen yksit­täi­sen voi­ma­lan kan­nat­ta­vuu­den johon hän sijoit­taa, kun taas ide­aa­li­so­sia­li­soi­dus­sa mal­lis­sa opti­moi­tai­siin koko tuo­tan­non kus­tan­nuk­set, ja tämä voi olla eri asia. Aja­tyk­se­na että suu­rem­pi perus­voi­man osuus tuot­taa mata­lam­mat koko­nais­kus­tan­nuk­set, mut­ta yksit­täi­se­nä inves­toin­ti­na sää­tö­voi­ma voi olla kannattavampaa.

    Tämä var­sin­kin kevään ener­gia­huu­haa­ta kuun­nel­tua­ni myös osuu:

    Luul­ta­vas­ti mei­dän inves­toin­tim­me säh­kön­tuo­tan­toon oli­si­vat nykyis­tä pal­jon päät­tö­mäm­piä, kun nii­tä teh­täi­siin alue­po­liit­ti­sin perus­tein, tiet­ty­jen int­res­si­ryh­mien etu­jen vuok­si ja muil­la “poliit­ti­sil­la perusteilla”.

    Mut­ta taas toi­saal­ta, kun tuo sama teh­dään vero- ja muil­la jär­jes­te­lyil­lä jot­ka on vai­ku­tuk­sil­taan niin moni­mut­kai­sia että se alue­po­lii­tik­ko tai pahim­mis­sa tapauk­ses­sa kukaan muu­kaan tus­kin edes ymmär­tää mitä on teke­mäs­sä, niin se on vie­lä huo­nom­pi vaih­toeh­to. Esi­merk­ki syys­tä tai toi­ses­ta nyt yksin­ker­tai­ses­ti pää­te­tään että Suo­meen pitää saa­da tuo­tan­toa X 10TWh. Tätä var­ten sit­ten viri­te­tään sub­ven­toi­ta, vero­ja kil­pai­le­vil­le tuo­tan­to­muo­doil­le, syöt­tö­tar­fi­fe­ja ja vero­va­pauk­sia, jon­ka jäl­keen tilan­ne on että jos tuo­tan­to­muo­to X osoit­tau­tuu huo­nos­ti kan­nat­ta­vak­si niin sii­hen sijoit­ta­nut ei tee tap­pio­ta, ja jos taas hyvin kan­nat­ta­vak­si niin sijoit­ta­ja tekee kivat voi­tot. Eikö se oli­si hel­pom­paa ja hal­vem­paa ihan vaan raken­taa se tuo­tan­to val­tion toimesta?

    Samas­ta syys­tä kuin tuon­kin perus­in­fran tuli­si olla yksityistä 😉

    Mei­na­sin lopet­taa tuon kir­joi­tuk­sen että Kari var­maan ker­too että nii­den pitäi­si­kin olla yksityisiä. 🙂

    Niin ja vesi­voi­man kan­sal­lis­ta­mis­ta ehdot­ti siis rap­pa­ris­san aika­naan Puras­jo­ki eikä Pura…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Hel­sin­kiin kaa­vail­laan jo Hon­ka­suon alu­eel­le kau­ko­läm­mön mata­la­läm­pö­ti­la­verk­koa eli ns. kevyt kau­ko­läm­pö­verk­koa. Tuo verk­ko todel­la­kin hyö­dyn­tää kau­ko­läm­pö­ver­kon paluu­vet­tä, lmpö­ti­lan vaih­te­lu­vä­lik­si kui­ten­kin kaa­vail­laan 85 — 60 astet­ta tavan­omai­sen 115 — 80 asteen sijaan. 

    Paik­ka sijait­see kau­ko­läm­pö­ver­kon lat­va-alueil­la, jon­ne muu­ten kau­ko­läm­pö­ver­kon raken­ta­mi­sen kan­nat­ta­vuus voi­si olla pien­ta­lo­val­tai­sel­le alu­eel­le kysee­na­lais­ta. Jo täl­lä läm­pö­ti­la­las­kul­la saa­daan Hel­sin­gin Ener­gian mukaan hyö­ty­jä: voi­daan käyt­tää kau­ko­läm­pö­ver­kon raken­ta­mi­ses­sa jous­ta­vam­pia (lue: huo­keam­pia) tek­nii­koi­ta ja mate­ri­aa­le­ja ja kui­ten­kin saa­vu­te­taan käyt­tö­ve­den edel­lyt­tä­mä vähim­mäis­läm­pö­ti­la ilman jälkitulistuksia.
    Suun­nit­te­le­mal­la ver­kon läm­pö­ti­la yli 55 astei­sek­si mah­dol­lis­te­taan myös käyt­tö­ve­den läm­mi­tyk­sen toteut­ta­mi­nen yhteis­tuo­tan­nol­la, ts. ei lisä­tä talo­tek­nii­kan osal­ta sähkönkulutusta.

    Googlaa­mal­la asias­ta löy­tyy ver­kos­ta lisää ja yksi­tyis­koh­tai­sem­paa­kin tietoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. ant­ti: “Eikö tämän pals­tan kes­kus­te­luis­sa jos­kus ehdo­tet­tu että Hel­sin­gin nykyi­set säh­kö-läm­pö kom­bi­voi­ma­lat pitäi­si muut­taa hil­lel­lä toi­mi­vik­si säh­kö­voi­ma­loik­si, ja ottaa läm­pö tal­teen lauhdevesistä.”

    Kuten jos­sain toi­ses­sa threa­dis­sa todet­tin, nyt ehdo­te­tus­sa ener­gia­ve­ro­tuk­ses­sa tähän on kan­nus­ti­met­kin kohdallaan:

    Hal­li­tuk­sen esit­tä­män veron­ko­ro­tuk­sen takia Vas­ki­luo­dos­sa syn­ty­vä läm­pö kan­nat­tai­si­kin Lin­nan mukaan las­kea mereen ja ottaa läm­pö­pum­puil­la takai­sin kau­ko­läm­mök­si. Kym­me­nes­sä vuo­des­sa inves­toin­ti mak­sai­si itsen­sä täl­lä vero­ta­sol­la. (läh­de)

    Ei niin pää­tön­tä ide­aa ole­kaan ettei sii­hen osat­tai­si raken­taa kan­nus­ti­mia jos vain poliit­ti­nen tah­to­ti­la löytyy.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Lee­na,

    Kuu­los­taa hyväl­tä. Käyt­tö­ve­den mää­rää­mä vähim­mäis­läm­pö­ti­la on yksi hyvä taso jael­la kau­ko­läm­pöä. Toi­vot­ta­vas­ti asuk­kaat saa­vat pien­tä alennusta.

    Talo­jen kulut­ta­ma ener­gian mää­rä oli­si hyvä mita­ta jot­ta näh­täi­siin kau­ko­läm­pö­ver­kon hyö­ty­suh­de. Paluu­ve­den käyt­tö paran­taa tätä hyö­ty­suh­det­ta. Pelk­kä voi­ma­las­ta läh­te­vän ener­gian mää­rä tai koko ver­kon kulut­ta­man läm­mön mää­rä ei ker­ro koko toyuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. tpyy­luo­ma: “Eikö se oli­si hel­pom­paa ja hal­vem­paa ihan vaan raken­taa se tuo­tan­to val­tion toimesta?”

    No ei oikein. Jul­kis­ra­hoit­tei­set orga­ni­saa­tiot eivät kehi­ty mihin­kään insen­tii­vien puut­tues­sa. Ener­gia-alal­la kehi­tys­tä täy­tyy tapah­tua tai jat­ku­vuus lop­puu kun pri­mää­rie­ner­gian hin­nat kar­kaa­vat käsis­tä. “A dol­lar saved is a dol­lar ear­ned” on yksi­tyi­sel­le inves­toi­jal­le hyvä motivaattori.

    Ener­gian­ku­lu­tuk­seen nor­mit­ta­mi­nen toi­mii kuin tau­ti. Ei ole mitään syy­tä epäil­lä ettei­kö nor­mit­ta­mi­nen toi­mi­si myös ener­gian­tuo­tan­toon. Sitä­pait­si, sosia­li­soin­ti ei irroi­ta alue­po­li­tiik­kaa ener­gia­po­li­tii­kas­ta. Lähi­his­to­rias­ta kan­nat­taa palaut­taa mie­leen min­ne val­tio­nyh­tiöi­den suu­ret teol­li­set inves­toin­nit suun­tau­tui­vat alue­po­liit­ti­sen teol­lis­ta­mi­sen kulta-aikoina.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Osmo kir­joit­taa seuraavaa :
    For­tum ei kui­ten­kaan pys­ty takaa­maan, ettei sen ydin­voi­ma­las­sa ole kos­kaan käyt­tö­kat­kos­ta. Aja­tuk­se­na oli­si, että Hel­sin­kiin raken­net­tai­siin toi­set voi­ma­lat varavoimaloiksi…

    Kysy­mys!
    Mik­si pitäi­si raken­taa varavoimaloita ?

    Kuin­ka mon­ta tun­tia on vuo­des­sa niin sanot­tu­ja kovia pak­ka­sia ? Ei kovin­kaan mon­taa ehkä noin 20 tun­tia. Ei ole jär­keä näi­den tun­tien takia raken­taa vara­voi­ma­loi­ta vaan jär­ke­väm­pää oli­si ottaa van­ha hyvä käy­tän­tö käyt­töön. Mikä se on ? No tiu­kan pai­kan tul­len, jos kak­si asi­aa toteu­tui­si eli ydin­myl­ly (noin 30% kovien pak­kas­ten aikai­ses­ta läm­pö­te­hon tar­pees­ta) alhaal­la ja kova pak­ka­nen niin puo­li­tet­tai­siin ilman­vaih­don ilma­mää­rät toimisto‑, liike‑, varasto‑, koulu‑, liikuntarakennuksissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Pahoit­te­lu­ni, että en ole aiem­min vas­tan­nut, mut­ta olen ollut kir­jai­mel­li­ses­ti muil­la mail­la. Huhut elä­mä­ni sisäl­lön puut­tees­ta ovat vah­vas­ti liioiteltuja 🙂

    Vas­taan nyt ainoas­taan Tpyy­luo­man vies­tiin, mut­ta kuvit­te­li­sin vas­tauk­sen mui­hin minul­le esi­tet­tyi­hin kysy­myk­siin löy­ty­vän siel­tä. Ellei, niin sit­ten voim­me aina jat­kaa keskustelua…

    tpyy­luo­ma

    Ihan jär­ke­vä var­sin­kin suh­tees­sa gen­reen, mut­ta siel­lä oli yksi ilmei­ses­ti Tie­hal­lin­nol­ta tul­lut enn­nus­te joka on minus­ta vähän outo: “Tie­lii­ken­teen enna­koi­daan kas­va­van 34 pro­sent­tia vuo­si­na 2006—2040. Kas­vu­vauh­din jat­kues­sa saman­suu­rui­se­na vuo­den 2040 jäl­keen tie­lii­ken­ne lisään­tyy 40 pro­sent­tia vuo­des­ta 2006 vuo­teen 2050 men­nes­sä. Hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen lisään­tyes­sä 40 pro­sent­tia nykyi­ses­tä…” Se min­kä minua tuos­sa tök­kii on se että tuo impli­koi hen­ki­lö­au­ton kul­jet­ta­jien käyt­tä­vän 40% enem­män aikaa auton ratis­sa ja/tai vas­taa­vaa kas­vua aja­jien mää­räs­sä, ja tosia­sias­sa enem­män kos­ka tuol­lai­nen lii­ken­teen kas­vu tar­koit­tai­si myös lii­ken­teen hidastumista. 

    Minä joten­kin arve­len, että saan täs­tä taas nokil­le­ni, kun seu­raa­van ker­ran vie­rai­len Alma Mate­ris­sa­ni, mut­ta vas­taan sii­tä huolimatta…

    Sinän­sä haus­kaa, että viit­taat tuo­hon minun vaah­toa­maa­ni “vakioon” ajan­käy­tös­tä, mut­ta ei tuo ennus­te ole sen kans­sa ristiriidassa.

    Autol­la liik­ku­mi­nen kui­ten­kin on nopeam­paa (tie­tyl­lä mat­ka-alu­eel­la) kuin mikään muu. Jos per­hei­siin esi­mer­kik­si han­ki­taan kak­si autoa yhden sijas­ta, autoi­lu (ja aje­tut mat­kat) lisään­ty­vät. Tie­ten­kin tila on ongel­ma esi­mer­kik­si kan­ta­kau­pun­gis­sa, mut­ta eihän tämä kau­pun­ki siel­lä kas­va, vaan maa­kun­nis­sa, kyl­lä sin­ne kais­to­ja mah­tuu. Ai ei toi­mi vai? No mitäs sit­ten vii­mei­set 50 vuot­ta on tapahtunut?

    En ole tar­kem­min pereh­ty­nyt tuo­hon ennus­tee­seen, mut­ta luku­jen valos­sa vai­kut­taa ihan jär­ke­väl­tä. Sikä­li kuin tie­dän, tuo ennus­te perus­tuu auton­käy­tön yleis­ty­mi­seen (ns. S‑käyrä) ja mit­tauk­siin auton käy­tös­tä Suo­mes­sa ja muu­al­la (Ruot­si, USA.…), ja noil­la samoil­la mene­tel­mil­lä teh­tiin arvio auton käy­tön lisään­ty­mi­ses­tä Suo­mes­sa sil­loi­sis­ta ajois­ta nyky­päi­vään jos­kus 70-luvul­la — ja tulok­set ovat nou­dat­ta­neet hyvin tar­kas­ti ennusteita.

    Tie­hal­lin­nos­sa kyl­lä on päte­vää poruk­kaa, en ihan hel­pol­la läh­ti­si väit­tä­mään, että nid­ten ennus­teet ovat “vää­rin teh­ty­jä”. Mutta.

    Tule­vai­suu­den ennus­ta­mi­nen on ihan _helvetin_ vai­ke­aa. Mikään mal­li ei ennus­ta­nut öljy­krii­siä, Neu­vos­to­lii­ton hajoa­mis­ta, Inter­net­tiä tai Hit­le­rin val­taan­nousun seu­rauk­sia. Ei mikään. 

    Ja tämä on vas­taus sii­hen, että mikä se ulkois­vai­ku­tus­ten hin­ta pitäi­si olla: en minä tie­dä, eikä tie­dä kukaan muukaan.

    Takai­sin sosia­lis­miin. Yli­pään­sä nuo yhteis­mark­ki­nat on hyvä point­ti, ts. mikä se taso oli­si mil­lä sosia­li­soi­tai­sin, Suo­mi, Poh­jois­maat, Eurooppa? 

    Sosia­li­soin­ti edel­lyt­tää juu­ri tuo­ta ennus­ta­mis­ta (joka, kuten tote­sin on lähes mah­do­ton­ta), yksi­tyi­so­mis­tus ei edel­ly­tä: jär­jes­tel­mä on itsen­sä kor­jaa­va, par­hai­ta ennus­tuk­sia teke­vät pär­jää­vät parhaiten.

    Tämä on yksi syy, mik­si vas­tus­tan sosia­li­soin­tia. Mut­ta ei tär­kein syy. Tär­kein syy on ihmi­sen valin­nan­va­pau­den rajoit­ta­mi­nen ja toi­sek­si tär­kein se, että sosia­lis­mi tuho­aa oikeusvaltion.

    Se, että vapaa mark­ki­na­ta­lous (tai jos haluat­te: kapi­ta­lis­mi) sat­tuu toi­mi­maan sosia­lis­mia parem­min talou­del­li­ses­ti on minul­le pel­käs­tään muka­va sivu­vai­ku­tus: se kaa­taa kaik­ki muut systeemit.

    Mikä on sosia­li­soin­nin oikea taso? Kaik­ki sel­lai­nen, mitä ei voi­da teh­dä vapail­la mark­ki­noil­la pitää sosia­li­soi­da, eikä mitään muuta.

    Ja sivu­huo­mau­tuk­se­na, Poh­jois­maat ovat minun näh­däk­se­ni maa­il­man kapi­ta­lis­ti­si­mia mai­ta. On sekin näh­ty, että Jen­keis­tä tul­laan tän­ne kyse­le­mään tien­pi­don yksityistämisestä.…

    En tar­koi­ta tuo­ta, olen ihan samaa miel­tä. Tar­koi­tan että sijoit­ta­ja opti­moi sen yksit­täi­sen voi­ma­lan kan­nat­ta­vuu­den johon hän sijoit­taa, kun taas ide­aa­li­so­sia­li­soi­dus­sa mal­lis­sa opti­moi­tai­siin koko tuo­tan­non kus­tan­nuk­set, ja tämä voi olla eri asia. Aja­tyk­se­na että suu­rem­pi perus­voi­man osuus tuot­taa mata­lam­mat koko­nais­kus­tan­nuk­set, mut­ta yksit­täi­se­nä inves­toin­ti­na sää­tö­voi­ma voi olla kannattavampaa. 

    Ei tuo ole mah­dol­lis­ta muu­ten kuin sii­nä tapauk­ses­sa, että hinnoittelu/ulkoisvaukutusten kus­tan­nuk­set eivät toi­mi. Molem­mat ongel­mat toki ovat mah­dol­li­sia, mut­ta minä olen argu­men­toi­nut, ettei nii­tä käy­tän­nös­sä esiin­ny mei­dän säh­kö­omark­ki­noil­lam­me (pois lukien val­tioi­den häsläykset)

    Jos nämä val­tioi­den höl­möi­lyt (ydin­voi­ma­pää­tök­set, vesi­voi­man siir­to ali­hin­taan For­tu­mil­le, pääs­tö­kaup­pa…) jäte­tään huo­miot­ta, niin meil­lä kyl­lä säh­kö­mark­ki­nat toi­mi­vat ihan ok. Itsea­sias­sa ne toi­mi­vat ver­tai­lu­mai­hin näh­den erin­omai­ses­ti val­tion häröi­lys­tä huomimatta.

    Mut­ta taas toi­saal­ta, kun tuo sama teh­dään vero- ja muil­la jär­jes­te­lyil­lä jot­ka on vai­ku­tuk­sil­taan niin moni­mut­kai­sia että se alue­po­lii­tik­ko tai pahim­mis­sa tapauk­ses­sa kukaan muu­kaan tus­kin edes ymmär­tää mitä on teke­mäs­sä, niin se on vie­lä huo­nom­pi vaihtoehto. 

    Minä en kek­si mitään parem­paa argu­ment­tia sen puo­les­ta, että val­tion nime­no­maan ei pidä puut­tua koko hommaan!

    Osoi­ta se kave­ri, joka tie­tää, miten pitäi­si teh­dä! Minä voin sit­ten osoit­taa samal­la dik­taat­to­rin, enkä kyl­lä itse suos­tu hommaan.

    Minus­ta Tie­de­mie­hen aiem­min esit­tä­mä idea on ihan hyvä: yksin­ker­tai­ses­ti vero­te­taan nii­tä pääs­tö­jä (perus­te: ulkois­hait­ta). En tosin tie­dä tar­vi­taan­ko sitä­kään, mehän mak­sam­me kai­ken kui­ten­kin tuot­tei­den hin­nois­sa ja esim. vakuu­tus­yh­tiöi­den luu­li­si ole­van hyvn­kin kiin­nos­tu­nei­ta ilmas­ton­muu­tok­sen vau­ku­tuk­sis­ta (eli se näkyy vakuu­tus­ten hinnoissa).

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Osmo kir­joit­taa seuraavaa:
    Ydin­voi­ma­la voi olla pois pääl­tä puo­li vuot­ta eikä sil­loin tule läm­pöä lain­kaan. Kyl­lä sii­hen jokin vara­jär­jes­tel­mä tarvitaan.

    Vas­taus:
    Hel­sin­gin kau­ko­läm­mön tehon­tar­ve on luok­kaa 3000 MW, kun ulko­na on kyl­mem­pää kuin ‑25 C. Ydin­myl­lyn kau­ko­läm­pö­te­ho on jär­ke­vä mitoit­taa noin 1000 MW ja loput 2000 MW muil­la kuten hii­lel­lä, öljyl­lä ja kaa­sul­la toi­mi­val­la lai­tok­sil­la. Tämän sen takia, kos­ka 1000MW kat­taa suu­rim­man osan läm­mi­tys­kau­des­ta (ja samal­la suu­rin osa ener­gin tar­pees­ta eli noin 90 %) ja pak­ka­sil­la sit­ten nämä muut lai­tok­set käy­nis­ty­vät. Eli nämä muut lai­tok­set ovat ydin­myl­lyn vara­lai­tok­sia suu­rim­man osan vuo­des­ta esim. 10 kuu­kaut­ta. Kovil­la pak­ka­sil­la (-20 C) ja ydin­myl­lyn sei­sah­tues­sa otet­taii­sin käyt­töön tämä mai­ni­te­se­ma­ni ilma­mää­rän pie­nen­nys, jol­la kui­tat­tai­siin suu­rin osa tuos­ta 1000 MW ydin­myl­lyn tehos­ta. Lop­pu osaa var­ten voi­si teh­dä muu­ta­man hal­van inves­toin­nin omaa­van (mut­ta kal­lis käyt­tää) huip­pu­voi­ma­lan öljyl­lä, kaa­sul­la tai sähköllä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. Osmo:

    Jos Hel­sin­gin koko ener­gian­tar­ve hoi­det­tai­siin vuo­den ver­ran noil­la huip­pu­voi­ma­loil­la, aika kal­liik­si tulisi.

    heh… aika tur­haut­ta­vaa var­maan kes­kus­tel­la sun kans­sa, kun maa­li liik­kuu koko ajan.

    Eka­na väi­tät, että ydin­voi­ma­la on huol­to­jen takia puo­li vuot­ta seis ja sit ku osoi­te­taan, että se on ihan ok, niin sit yht’ äkkiä se onkin koko vuo­den pois päältä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ei se ole ihan OK, että Hel­sin­ki läm­mi­te­tään öljy­kat­ti­loil­la puol­ta­kaan vuot­ta. Tehoa var­maan­kin löy­tyy, mut­ta tulee tol­kut­to­man kal­liik­si ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
      Ydin­voi­ma­lan käyt­tö­häi­riöt ovat niin vai­keas­ti rajat­ta­va asia, että ei voi ennus­taa, kes­tää­kö sel­lai­nen kuu­kau­den, puo­li­vuot­ta, vuo­den vai sul­je­taan­ko lai­tos lopul­li­ses­ti. Ruot­sis­sa on ollut var­sin pit­kiä kat­kok­sia, mik on muka­vas­ti tuke­nut suo­ma­lais­ten voi­mayh­tiöi­den taloutta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Osmo:

    Ei se ole ihan OK, että Hel­sin­ki läm­mi­te­tään öljy­kat­ti­loil­la puol­ta­kaan vuotta.

    No ok, jos ei ole niin sit ei ole. Voit var­maan vas­ta­ta Semp­pik­sen pos­tauk­seen sit joten­kin muu­ten kuin siir­tä­mäl­lä maalia.

    Miten usein näi­tä suun­nit­te­le­mat­to­mia kat­ko­ja tulee ja mikä on nii­den kes­ki­mää­räi­nen kes­to? Ei ne kat­kot var­maan aina osu kyl­mim­pään tal­veen. (Vaik­ka sii­hen toki pitää­kin varautua.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Art­tu­ri, sen ydin­kau­ko­läm­mön oikea ongel­ma on sii­nä, että se on mas­si­vi­nen inves­toin­ti, jon­ka avul­la kau­ko­läm­mön tuot­ta­mi­nen oli­si muut­tu­vil­ta kuil­taan nykyis­tä kal­liim­paa ja tuot­tai­si enem­män hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä. Aina­kin jos las­kin suun­nil­leen oikein.

    For­tu­min ehdo­tus oli ihan puh­das­ta poli­tiik­kaa, jol­la koi­tet­tiin saa­da hal­li­tuk­sen ydin­voi­ma­lu­vis­ta yksi Lovii­saan eikä kil­pai­li­joil­le. Ei onnis­tu­nut, mut­ta eikö­hän koh­ta ala taas uusi erä…

    Ja pro­jek­ti saat­tai­si olla kan­nat­ta­va For­tu­mil­le itsel­leen (mikä­li Hel­sin­ki mak­sai­si put­ken), kun Hele­nin nykyi­nen hyvä voit­toa tako­va yhteis­tuo­tan­to­bis­nes ajet­tai­siin alas ja voi­tot siir­tyi­si­vät mono­po­li­toi­mit­ta­ja­na läm­pöä myy­väl­le Fortumille.

    Että ymmär­rän hyvin mik­sei tar­jouk­seen ole halut­tu kau­hean innok­kaas­ti tarttua.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Osmo kir­joit­taa:
    Ei se ole ihan OK, että Hel­sin­ki läm­mi­te­tään öljy­kat­ti­loil­la puol­ta­kaan vuot­ta. Tehoa var­maan­kin löy­tyy, mut­ta tulee tol­kut­to­man kal­liik­si ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
    Ydin­voi­ma­lan käyt­tö­häi­riöt ovat niin vai­keas­ti rajat­ta­va asia, että ei voi ennustaa…

    Vas­taus:
    Suo­mes­sa on ollut ydin­voi­maa käy­tös­sä muis­taak­se­ni 70-luvul­ta saak­ka. Kuin­ka mon­ta puo­len vuo­den tai vuo­den käyt­tö­kat­kos­ta niis­sä on ollut näi­den noin 40v aika­na ? Ei yhtään tai­taa olla vastaus.

    Toi­nen asia on, että niin kuin aikai­sem­min kir­joi­tin niin tämä ydin­voi­ma­han on vain osa tehos­ta ja lop­puo­sa on hiil­tä, öljyä ja kaa­sua niin kuin nyt on koko tuotanto.

    Kol­man­te­na asia­na voi­si tode­ta, että olem­me­han me nyt­kin yhden put­ken varas­sa ja jos se on rik­ki tai sul­je­taan niin kor­vaa­va­na ener­gia­läh­tee­nä on hii­li ja öljy.Eli ydin­läm­mön myö­tä mikään ei muut­tui­si nyky tilan­tees­ta. Tuo yksi put­ki­han on kaa­su­put­ki. Tai muut­tui­si­han se. Meil­lä oli­si hii­len ja öljyn lisäk­si myös kaa­su käy­tet­tä­vis­sä eli oli­sim­me var­mem­mas­sa tilan­tees­sa ener­gian saan­nin suh­teen kuin nyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Hel­sin­ki ei ole siir­ty­nyt koko­naan kaa­suun juu­ri sik­si, ettei oli­si yhden put­ken varassa.
      Suo­mes­sa ydin­voi­ma­lat ovat toi­mi­neet tois­tai­sek­si hyvin. Tosin Olki­luo­to 3 on aloit­ta­nut kol­men vuo­den sei­so­kil­la. Sen­hän oli­si pitä­nyt aloit­taa kau­pal­li­nen toi­min­ta ajat sit­ten, ja näin on muu säh­kön­tuo­tan­to mitoi­tet­tu, mut­ta ei toimi.
      Ruot­si on aika lail­la saman­lai­nen maa kuin Suo­mi. Siel­lä ydin­voi­ma­lois­sa on ollut pit­kiä katkoksia.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Siel­lä ydin­voi­ma­lois­sa on ollut pit­kiä katkoksia.”

    Kun toi­mi­vaa säh­kö­mark­ki­naa ei oikeas­ti ole, myy­jien kan­nat­taa sopi­van tilai­suu­den tul­len luo­da mark­ki­noil­le niuk­kuut­ta. Mik­si myy­dä 10 yksik­köä hin­taan 10, kun voi myy­dä vii­si yksik­köä hin­taan 50.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Osmo kir­joit­taa:
    Hel­sin­ki ei ole siir­ty­nyt koko­naan kaa­suun juu­ri sik­si, ettei oli­si yhden put­ken varassa.
    Suo­mes­sa ydin­voi­ma­lat ovat toimineet…

    Vas­taus:
    Eli yhden put­ken riip­pu­vuus asias­sa point­ti oli se, että oli sit­ten kau­ko­läm­mön perus­kuor­ma tuo­tet­tu maa­kaa­sul­la tai ydin­läm­möl­lä niin molem­mis­sa kor­vaa­va läm­mön­läh­de on hii­li ja öljy pait­si ydin­läm­mös­sä myös kaa­su. Eli huol­to­var­muus tilan­ne para­ni­si ydin­läm­mön myötä.

    Jos joku lupaa, että ydin­voi­ma­lai­tos raken­ne­taan 4 vuo­des­sa niin raken­nusa­laa tun­te­vat ihmi­set kyl­lä ymmär­tä­vät ettei se mil­lään onnistu.

    Ruot­si taas on huo­no esi­merk­ki, kos­ka Ruot­si­han päät­ti aiko­ja sit­ten että he luo­pu­vat ydin­voi­mas­ta, jol­loin voi­ma­lai­tos­ten kun­nos­sa­pi­to on jätet­ty vähem­mäl­le ja nyt kun pää­tös muut­tui niin lai­tok­sia oli syy­tä perus­pa­ran­taa oikein kun­nol­la. Täs­sä osa­syy pit­kään käyttökatkokseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Sini­vih­reä:

    Kun toi­mi­vaa säh­kö­mark­ki­naa ei oikeas­ti ole, myy­jien kan­nat­taa sopi­van tilai­suu­den tul­len luo­da mark­ki­noil­le niukkuutta. 

    Mil­lä perus­teel­la toi­mi­vaa säh­kö­mark­ki­naa ei oikeas­ti ole?

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Sini­vih­reän esit­tä­mä pii­lo­tet­tu syy­tön mark­ki­noi­den mani­pu­loin­nis­ta nousee esil­le aina sil­loin täl­löin. Juris­tin on vai­kea näyt­tää tuol­lais­ta toi­min­taa toteen, tilas­to­tie­tei­li­jä pal­jas­tai­si sen hel­pos­ti. Etsi­tään saman­lai­sia kor­re­laa­tioi­ta kuin on löy­det­ty saha­pa­lois­ta: yhtiön heik­ko talous­ti­lan­ne enna­koi tulipaloa…

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. Hie­man tar­koi­tus­ha­kuis­ta asioi­den sekoit­ta­mis­ta kuva­ta suu­ren mit­ta­luo­kan työ­maa­urak­kaan liit­ty­viä ongel­mia ydin­voi­man ongelmiksi.

    Englan­nis­sa kun raken­net­tiin Wembleyn jal­ka­pal­los­ta­dion uusik­si, niin urak­ka venyi rajois­taan ja kulut kas­voi­vat. Vuon­na 2000 aloi­te­tun ura­kan oli alku­pe­räi­sen suun­ni­tel­man valos­sa tar­koi­tus val­mis­tua vuon­na 2003. Sta­dion saa­tiin val­miik­si Maa­lis­kuus­sa 2007 ja hin­taa sil­le tuli liki­main mil­jar­di puntaa.

    Suu­ren mit­ta­kaa­van ura­kois­sa tämä rajo­jen veny­mi­nen tun­tuu ole­van mel­kein luon­no­nil­miö, ja se pitäi­si tar­kas­tel­la irrallisena.

    Voi hyvin kuvi­tel­la, kuin­ka pal­jon aika­tau­lut pet­täi­si­vät ja kulut kas­vai­si­vat tuu­li­voi­ma­teol­li­suu­den lupaa­mis­ta, jos ruvet­tai­siin raken­ta­maan suu­ria meri­tuu­li­voi­ma­loi­ta avo­me­rel­le. Kuin­ka niis­tä ei saa­tai­si luvat­tua tehoa ja var­muut­ta, ja kuin­ka tuli­si eteen “yllät­tä­viä” ongel­mia huol­lon kanssa.

    Puhu­mat­ta­kaan jos­ta­kin täl­lä­kin blo­gil­la mai­ni­tuis­ta visiois­ta ruve­ta peit­tä­mään Saha­raa aurin­ko­pa­nee­leil­la. Mikään­hän ei voi­si men­nä vikaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Sini­vih­reän esit­tä­mä pii­lo­tet­tu syy­tön mark­ki­noi­den mani­pu­loin­nis­ta nousee esil­le aina sil­loin täl­löin. Juris­tin on vai­kea näyt­tää tuol­lais­ta toi­min­taa toteen, tilas­to­tie­tei­li­jä pal­jas­tai­si sen hel­pos­ti. Etsi­tään saman­lai­sia kor­re­laa­tioi­ta kuin on löy­det­ty saha­pa­lois­ta: yhtiön heik­ko talous­ti­lan­ne enna­koi tulipaloa… 

    Niin, puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että jää­te­lön syö­mi­nen lisää huk­ku­mis­kuo­le­mia (kor­re­laa­tio).…

    Ei tuo­ta minus­ta miten­kään kovin _helposti_ kor­re­laa­tioi­ta tui­jot­ta­mal­la pys­ty selit­tä­mään. Vai onko meil­lä nyt sit­ten tomaat­ti­mark­ki­nois­sa­kin sel­ke­ää mark­ki­noi­den mani­pu­loin­tia, kun ne pen­te­leet mak­sa­vat kai­kis­sa kau­pois­sa enem­män tal­vel­la (ja nii­tä vie­lä­pä tuo­daan kaup­poi­hin tar­jol­le­kin vähemmän)?

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kor­re­laa­tion ja kausa­li­tee­tin suh­de on aina han­ka­la, mut­ta vakuu­tus­yh­tiöt aina­kin otti­vat aika­naan kor­re­laa­tion huo­mioon ja palk­ka­si­vat omal­la kus­tan­nuk­sel­laan palo­var­tioi­ta sahoil­le, joi­den taseet näyt­ti­vät huolestuttavilta.
      Minua ihme­tyt­ti aika­naan, kun kat­son Fingri­din tie­to­ja säh­kön tuo­tan­non tilas­ta. Vaik­ka säh­kön hin­ta pysyi hyvin kor­keal­la — yli lauh­de­säh­kön hin­nan — vii­kon­lop­pui­na­kin, lauh­de­säh­kö tuo­tet­tiin vii­kon­lop­pui­na vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van lai­tok­sen.

    Yksit­täi­se­nä tapauk­se­na se voi tiet­sys­ti joh­tua vaik­ka mis­tä. Esi­mer­kik­si hii­li­va­ras­to ei rii­tä 24/7 polt­toon sii­hen asti että saa­daan täy­den­nys­tä, joten kan­nat­taa pitää sei­sok­ki sil­loin kun hin­ta on vain vähän pääl­le kan­nat­ta­vuus­ra­jan, ettei sitä jou­du teke­mään pakol­la kal­lii­seen aikaan myöhemmin.

    Voi hyvin olla, että on jon­kin­lai­nen kar­tel­li. En sii­tä tie­dä mitään. Mut­ta yksit­täi­sil­le oudon näköi­sil­le tapauk­sil­le voi löy­tyä myös viat­to­mia selityksiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Minua ihme­tyt­ti aika­naan, kun kat­son Fingri­din tie­to­ja säh­kön tuo­tan­non tilas­ta. Vaik­ka säh­kön hin­ta pysyi hyvin kor­keal­la – yli lauh­de­säh­kön hin­nan – vii­kon­lop­pui­na­kin, lauh­de­säh­kö tuo­tet­tiin vii­kon­lop­pui­na vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen. 

    Kuten Otso tote­si, syi­tä voi hyvin­kin monia. Yksi, joka tuli­si itsel­le mie­leen, voi­si olla yksin­ker­tai­ses­ti säh­kö­ver­kon sää­dön­tar­ve, säh­köä­hän pitää tuot­taa koko ajan (suun­nil­leen) yhtä pal­jon kuin sitä kulu­te­taan ja ole­tet­ta­vas­ti sun­nun­tai­na kulu­tus on vähäisempää.

    Mik­sei se sit­ten näy hin­nas­sa? Esi­mer­kik­si sik­si, että siir­to­ka­pa­si­teet­ti on täy­si­mit­tai­ses­ti käy­tös­sä jol­lain koh­taa verk­koa (mihin viit­tai­si säh­kön kor­kea hintakin).

    En minä­kään väi­tä mah­dot­to­mak­si, että mark­ki­noil­la oli­si filun­ki­pe­liä. En myös­kään väi­tä säh­kö­mark­kioi­den toi­mi­si­van erin­omai­sen täy­del­li­ses­ti (kuten eivät tie­ten­kään mit­kään mark­ki­nat kos­kaan), mut­ta minus­ta on har­haan­joh­ta­vaa esit­tää ilman perus­te­lu­ja väi­te “toi­mi­via säh­kö­mark­ki­noi­ta ei ole”. Aina­kin Finngri­din edus­ta­jat vakuut­te­le­vat mark­ki­noi­den toi­mi­van (tosin heil­lä­hän on osit­tain oma leh­mä ojas­sa, kos­ka säh­kön­tuot­ta­jat omis­ta­vat suu­ren osan pul­jua — toistaiseksi)

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. yhyyy.… taas Osmo sor­tuu näi­hin mono­po­li­sa­la­liit­to­syyt­tei­siin ilman syytä.

    Se on joten­kin vaan niin help­poo, että kun joku asia ei mee oman mie­len mukaan, niin syyt­tää ilkei­tä kapitalisteja.

    Säh­kö on täy­sin homo­gee­ni­nen tuo­te. Sil­lä on usei­ta kym­me­niä tuot­ta­jia mark­ki­na-alu­eel­la. Pal­ve­lun­tuot­ta­ja on äärim­mäi­sen yksin­ker­tais­ta vaih­taa. -> mono­po­li on tosi epätodennäköinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Kari Kos­ki­nen:

    Osmo Soininvaara:

    Minua ihme­tyt­ti aika­naan, kun kat­son Fingri­din tie­to­ja säh­kön tuo­tan­non tilas­ta. Vaik­ka säh­kön hin­ta pysyi hyvin kor­keal­la – yli lauh­de­säh­kön hin­nan – vii­kon­lop­pui­na­kin, lauh­de­säh­kö tuo­tet­tiin vii­kon­lop­pui­na vähem­män. Mik­si joku sul­ki sun­nun­taik­si kan­nat­ta­van laitoksen. 

    Kuten Otso tote­si, syi­tä voi hyvin­kin monia. Yksi, joka tuli­si itsel­le mie­leen, voi­si olla yksin­ker­tai­ses­ti säh­kö­ver­kon sää­dön­tar­ve, säh­köä­hän pitää tuot­taa koko ajan (suun­nil­leen) yhtä pal­jon kuin sitä kulu­te­taan ja ole­tet­ta­vas­ti sun­nun­tai­na kulu­tus on vähäisempää. 

    Var­maan mis­saan jon­kun Osmon poin­tin, mut­ta tuo­han on ihan säh­kö­ver­kon toi­min­nan perusasia.
    Kun kulu­tus pie­ne­nee, vähen­ne­tään tuo­tan­toa siten, että aina kul­loin­kin käy­vis­tä lai­tok­sis­ta kal­lein vähen­tää tehoa tai pysäy­te­tään. Vii­kon­lop­pui­sin kulu­tus luon­nol­li­ses­ti las­kee (kaik­ki teol­li­suus ei pyö­ri 24/7) jol­loin on aivan luon­nol­lis­ta, että vii­kon­lop­pui­sin lähes aina lauh­de­säh­kön tuo­tan­to pie­ne­nee merkittävästi.
    Ei sii­nä mitään sala­liit­toa tai kar­tel­lia ole.
    Et voi aja­tel­la, kuten nor­maa­lis­sa teol­li­suus­tuo­tan­nos­sa “kuka sul­ki­si kan­nat­ta­van lai­tok­sen sun­nun­taik­si”, jos ei ole kulu­tus­ta on myös tuo­tan­toa vähen­net­tä­vä. Jos tuo­tan­toa, ei vähen­ne­tä, taa­juus nousee. Poh­jois­mai­ses­sa ver­kos­sa sal­li­taan vain hyvin pie­net taajuspoikkeamat.
    Fingri­din tilas­tois­ta näkee sel­väs­ti, että viikonloppukulutus/tuotanto ovat pienempiä.
    Linkki:
    http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/sahkon_kulutus_ja_tuotanto/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tie­tys­ti säh­kön tuo­tan­non pitää sopeu­tua sen kulu­tuk­seen. Mik­si hin­ta ei las­ke­nut viikonlopuksi?
      Tuo perus­tuu kui­ten­kin muu­ta­maan yksit­täi­seen havain­toon parin vuo­den takaa, joten se ei todis­ta mitään. Jos oli­sin kil­pai­lu­vi­ran­omai­nen, vel­vol­li­suu­te­ni oli­si sel­vit­tää tuol­lai­sen havain­non syy.
      Minun tarkoit6ukseni ei ollut kui­ten­kaan syyt­tää ketään vaan ainoas­taan tode­ta, että liik­kuu run­saas­ti huhu­ja sii­tä, että huol­to­kat­kok­sia ajoi­te­taan niin ja veny­te­tään niin, että niil­lä voi­daan tukea säh­kön hin­taa. Ongel­ma pois­tuu sitä mukaa kun mark­ki­na-alue laa­je­nee ja kil­pau­lu muut­tuu terveemmäksi.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Suo­mes­sa kuu­ma vesi kier­tää kau­pun­geis­sa, talo­yh­tiöis­sä ja oma­ko­ti­ta­lois­sa kesät tal­vet, yöt ja päivät. 

    Ystä­vä­ni, joka kier­tä­nyt maa­il­maa sanoi, ettei mis­sään muu­al­la ole täl­lais­ta ener­gian haas­kuu­ta. Esi­mer­kik­si Bri­tan­nias­sa vain se vesi, jota käy­te­tään kuu­men­ne­taan. Niin­pä hän asen­si taloon­sa kaa­su­toi­mi­sen veden kuu­men­ta­jan. Se kuu­men­taa 11 lit­raa yli 60 asteis­ta käyt­tö­vet­tä ja vain sen ver­ran ja sitä het­keä var­ten kuin vet­tä käytetään.

    Hei­dän kah­den hen­gen talou­des­sa kuluu nel­jä kaa­su­pul­loa vuo­des­sa veden kuu­men­ta­mi­seen, oli­si­ko 100 euroa kus­tan­nus, mikä mur­to-osa suo­ma­lais­ten kulu­tuk­ses­ta, joka käyt­tö­ve­den osal­ta on n. 40 % lämmityskuluista.

    Jos sai­sim­me sääs­töä ener­gias­sa voi­sim­me teh­dä kuin ame­ri­kois­sa on teh­ty. Vii­me viikolla
    vapau­tet­tiin kah­lit­tu joki luonnontilaansa:

    http://www.rvcog.org/mn.asp?pg=NR_Gold_Ray_Dam

    Täs­sä video toi­ses­ta padosta:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Tämän sivun ala­lai­das­sa on mui­ta “vapaut­ta­mis­hank­kei­ta”
    http://www.earthcam.com/clients/noaa/rogueriver/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Ame­ri­kas­sa val­tio tukee kos­kien ja vir­ta­ve­sien ennal­lis­ta­mis­ta. Täs­sä on eräs pro­jek­ti. Jos tun­tuu pahal­ta, suo­sit­te­len videon kat­so­mis­ta suun­taan taaksepäin:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Itse odo­tan päi­vää, jol­loin Vuok­si, Kymi- , Koke­mäen, Oulu- ja Kemi­jo­ki jäl­leen vir­taa­vat luonnontilassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Vuo­si näkyy kes­kus­te­lus­sa jo olleen hil­jais­ta, mut­ta kii­tän sekä aloit­ta­ja Soi­nin­vaa­raa että mui­ta kes­kus­te­li­joi­ta asioi­ta sel­ven­tä­väs­tä vies­tin­näs­tä. Itse olen ollut ydin­kau­ko­läm­mön “kan­nat­ta­ja”, mut­ta tämän perus­teel­la se ei vai­ku­ta­kaan niin edulliselta. 

    Jos samaan läm­mi­tys­te­hoon pääs­täi­siin sal­li­mal­la kau­ko­läm­pö­verk­ko­jen paluu­vir­tauk­sen hyö­dyn­tä­mi­nen ydin­säh­köl­lä läm­pö­pump­pu­ja käyt­täen, oli­si rat­kai­su aina­kin vähem­män kes­ki­tet­ty (ydin­säh­kön voi­si kor­vat amuul­la­kin säh­köl­lä jne.). Kos­ka voi­ma­lat tar­vin­ne­vat kau­ko­läm­mön nor­maa­lia paluu­vet­tä kyl­mem­pää­kin lauh­du­tus­ta, tämä läm­mön “varas­ta­mi­nen” voi­si pik­ki­riik­ki­sen jopa paran­taa kau­ko­läm­pö­lai­tos­ten hyö­ty­suh­det­ta. Jos asuin­koh­teis­sa oli­si isoh­kot läm­min­ve­si­va­raa­jat, jär­jes­tel­mä antai­si asu­mis­var­muut­ta kau­ko­läm­mön kat­ke­tes­sa­kin muu­ta­mak­si päi­väk­si samal­la kun säh­kön käyt­töä voi­si kes­kit­tää hil­jai­sem­man kysyn­nän tun­tei­hin. Kan­nat­ta­vuus riip­pu­nee lopul­ta tar­vit­ta­vien lisäin­ves­toin­tien ja “kau­ko­haa­lean” hin­nas­ta yms.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.