Minusta on parempi nostaa hiilidioksidiveroa kuin tehdä hallinnollisia päätöksiä siitä, millä mikin kaupunki lämmitetään. Verottamalla kivihiiltä ja turvetta riittävän rankasti, kannustetaan siirtymään uusiutuviin energialähteisiin siellä, missä se on järkevintä. Hallitus nostaa budjettiesityksessä lämmityksen hiilidioksidiveroa juuri niin kuin pitääkin.
Paitsi, että yhteistuotannossa tuotetun kaukolämmön verokohtelu menee väärin.
Sotkun aiheuttaa sähköntuotannon polttoaineiden verottomuus. Koska muilla Tanskalla ei sähköntuotannon polttoaineita veroteta, ei niitä voi verottaa Suomessakaan, koska se johtaisi hupaisiin seurauksiin Pohjoismaisessa sähköpörssissä. Siksi sähkön hinnassa on polttoaineveron suuruinen erillisvero, josta taas annetaan palautusta, jos tuottaa sähköä uusiutuvilla polttoaineilla. Imatran koskesta ei taida palautusta saada.
Lämmön polttoaineista siis menee veroa ja sähkön polttoaineista ei mene. Mitä tehdään, kun tuotetaan samanaikaisesti sekä lämpöä että sähköä? Asiaan on yksinkertainen ratkaisu. Lasketaan, paljonko kivihiiltä tarvitaan megawattitunnin tuottamiseen lauhdevoimalassa ja annetaan yhteistuotantolaitosten polttoaineverosta anteeksi määrä, joka vastaa niiden tuottaman sähkön määrää. Yhteistuotantolaitosten sähköhyötysuhde on lauhdelaitoksia huonompi, joten kaukolämmön tuottaminen ei ole primaarienergiaa ajatellen ilmaista. Yhtä megawattituntia lämpöä kohden tarvitaan noin 0,4 MWh kivihiiltä – itse asiassa vähän alle, jos energia mitataan voimalaitoksella eikä perillä asunnossa. Kertoimen, 0,4 verran siis pitäisi kohdistaa energiaveroja kaukolämpöön. Asian luulisi olevan yksinkertaista ja riidatonta ja jos riitaa syntyy, se pitäisi ratkaista insinööritieteellisesti eikä poliittisesti..
Joidenkin poliitikkojen mielestä kaupungeissa on liian kivaa ja edullista asua, joten tuo kerroin on poliittisella päätöksellä määrätty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään teknologista perustetta. Kyse on politiikasta. Yhdistetty sähkön ja lämmöntuotanto on liian edullista ja on väärin, että tämä ratkaisu on vain kaupunkilaisten käytössä.
Valitettavasti tällainen veropolitiikka johtaa siihen, ettei kaukolämpöverkkoa kannata laajentaa. Tänään taas radiossa puhuttiin siitä, että myös kerrostaloja kannattaisi (kaukolämpöalueellakin?) siirtää maalämpöön, vaikka se lisää primaarienergian tarvetta.
Sotkua ei syntyisi, jos EU laskisi päästöoikeuksia liikkeelle niin vähän, että niiden hinnat nousisivat riittävän korkeiksi, eikä mitään erillisiä veroja tarvittaisi.
======
Energiavaltainen teollisuus urputtaa, että energiaveron korotus vie niiltä kannattavuutta. Anteeksi, mutta korvat heiluvat. Energiaverojen korotus ei lisää niiden kustannuksia lainkaan. Verossa on leikkuri, jonka mukaan ene4rgiaverot palautetaan, jos ne ylittävät 3,5 prosenttia liikevaihdosta. Kun tuo raja pysyy euromääräisesti ennallaan, se tulee vastaan påienemmillä energiamäärillä, jos vero nousee.
Lobbareiden pitäisi lukea silloin tällöin kerrata Pekka ja susi
”Joidenkin poliitikkojen mielestä kaupungeissa on liian kivaa ja edullista asua, joten tuo kerroin on poliittisella päätöksellä määrätty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään teknologista perustetta. Kyse on politiikasta.”
Kai tuota korotusta 0.4 -> 0.9 voidaan perustella suuruuden ekonomian tuoman hyödyn leikkaamiseksi valtiolle.
Näin saadaan sopiva ”tieteellinen” peruste poliittiselle päätökselle.
Esimerkkinä samanlaisesta ”tiedekukkasesta” on Hetemäen veroraportin perustelu osinkoverotuksen nostamiseksi.
Kun sopiva ”kansantaloustieteilijä” näin väittää, niin perustelu leikataan mietintöön: [Hiekkalaatikko 3.4 s 49 Verotuksen kehittämisgoshplanit, VVM:n julkaisuja 35/2010]
Miksi suuruuden ekonomiaa vastaan pitäisi energiantuotannossa taistella verosanktioin?
”Miksi suuruuden ekonomiaa vastaan pitäisi energiantuotannossa taistella verosanktioin?”
Niin vain näytetään tekevän. Ilmiö taitaa olla sukua ihmisten progressiiviselle verotukselle. Kun kaikki ansaitsevat yhtä paljon riippumatta innovaatioista, kaikki on hyvin.
Tämä energiakeskustelu on hyvä osoitus verojärjestelmän kafkamaisuudesta.
Virossa on lehtitarinoiden perusteella hieman samanlaisia ongelmia. Yhteistuotanto saa verotukea, jos sitä tuotetaan tavalla x, mutta tukea ei saa jos käytetään tapaa y.
Tarina Tallinnasta. Useat talot näyttävät käyttävän lämmitykseen maakaasua, siis talossa on oma ”kattila”, joka tuottaa lämmön asuntoon.
Viron kaupungeissa on myös saatavilla kaukolämpöä.
Luulisi, että tässä olisi win-win-tilanne kaukolämmölle, mutta jostain syystä ostajat näyttävät suosivan omaa pienuuden ekonomian ratkaisua eli omaa kattilaa maakaasuputkeen kiinnitettynä.
Suuruuden ekonomiasta on tietenkin hyötyä ainoastaan, jos ylijäämä jaetaan kohtuullisesti suhteessa kuluttaja-tuottaja.
Nykyhinnoittelu taitaa vain olla sellaista, että kuluttajalle annetaan ylijäämästä 1 %, loput menevät fiskukselle/suurtuottajalle.
O.S: ”Miksi suuruuden ekonomiaa vastaan pitäisi energiantuotannossa taistella verosanktioin?”
Olen Mika Lakon kanssa täysin samaa mieltä. Suuruuden ekonomia hankitaan keskusalueen ulkopuolella olevan talousalueen kustannuksella. Kaupungit saavat maakuntien rahan muussa tapauksessa käyttöönsä ilman vastiketta.
Energian tekeminen ei ole talouden erillinen saareke ,sillä se hyötyy suuruudesta, joka taas on luotu maakuntien ponnistuksilla.
O.S. on sitä mieltä , että energiapäätökset pitäisi tehdä taloudellisin ja tieteellisin perustein. Samaan aikaan hän kuitenkin muiden vihreiden tapaan suhtautuu kielteisesti turpeen hyödyntämiseen. Siihen on syynä ilmeisesti turpeen päästökerroin, joka on suurempi kuin fossiilisella kivihiilellä.
Millä perusteella turpeen päästökerroin on laskettu ? Onko se poliittinen , tieteellinen vai taloudellinen ? Miten uusiutuvan polttoaineen päästökerroin voi olla suurempi kuin fossiilisen polttoaineen kerroin?
Laskentaperustehan on mitä suurimmassa määrin poliittinen. Eikö Soininvaaran ja muiden vihreiden (Hassi, Hautala) pitäisi tehdä kaikkensa, että turpeelle saataisiin tieteellinen laskentaperuste ?
http://julkaisurekisteri.ktm.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/All/DACB3F2AC0E4430EC2257042003259B1/$file/jul14eos_2005_netti.pdf
Ei pidä paikkaansa. Suuruuden ekonomiasta saadut hyödyt eivät ole keneltäkään pois. Itse asiassa niistä hyötyvät kaikki (yleinen hyvinvoinnin kasvu). Tulonjako on sitten toinen kysymys, mutta mielestäni tulonjakoa ei tulisi tehdä tavoilla, jotka johtavat epätehokkaisiin ratkaisuihin (=hyvinvoinnin vähenemiseen).
Kari
Yleisemmin ottaen energian verotus ei ole kovin fiksua puuha tässä kilpailutilanteessa. Loppukin teollisuus siirtyy Ruotsiin. 🙁 Eivät esimerkiksi puunjalostuskonsernit turhaan siirrä tuotantoaan Suomesta Ruotsiin.
Virheiden Hassin ja Hautalan hyökkäys Mankkala-mallia vastaan on myös hyökkäys suuruuden ekonomiaa vastaan. Kumpi on kansataloudellisesti tehokkaampaa.?
Laittaa rahat yhteen ja rakentaa yksi iso voimala, vai useita pieniä?
Hassikansantaloudessa olisi ilmeisesti 64 pientä ydinreaktoria, yksi jokaisella osakkaalla, teho skaalattuna omaan tarpeeseen.
Fennovoimalan osakaslista.
AGA
Alajärven Sähkö
Atria
Boliden Harjavalta
Boliden Kokkola
Componenta
E.ON Kärnkraft Finland
Esse Elektro-Kraft
Etelä-Savon Energia
Finnfoam
Haminan Energia
Herrfors
Hiirikosken Energia
Imatran Seudun Sähkö
Itä-Lapin Energia
Jylhän Sähköosuuskunta
Jyväskylän Energia
Kemin Energia
Keravan Energia
Kesko
Koillis-Satakunnan Sähkö
Kokemäen Sähkö
Kotkan Energia
Kruunupyyn Sähkölaitos
KSS Energia
Kuopion Energia
Kuoreveden Sähkö
Köyliön-Säkylän Sähkö
Lahti Energia
Lankosken Sähkö
Lehtimäen Sähkö
Leppäkosken Sähkö
Mondo Minerals
Myllyn Paras
Mäntsälän Sähkö
Nurmijärven Sähkö
Omya
Oulun Seudun Sähkö
Outokummun Energia
Outokumpu
Ovako Bar
Paneliankosken Voima
Parikkalan Valo
Pietarsaaren Energialaitos
Porvoon Energia
Rantakairan Sähkö
Rauman Energia
Rautaruukki
Rovakairan Tuotanto
Sallila Energia
Seinäjoen Energia
SOK
Tammisaaren Energia
Turku Energia
Uudenkaarlepyyn Voimalaitos
Valio
Valkeakosken Energia
Vantaan Energia
Vatajankosken Sähkö
Vetelin Sähkölaitos
Vimpelin Voima
VSV-Energiapalvelu
Ålands Elandelslag
Ääneseudun Energia
Koska suomalaisessa [energia]politiikassa ei ole päätä eikä häntää, niin tuo hölmö 0.9-kerroin sopii aivan loistavasti järjestelmään. Ihmettelen vain, miksi kertoimena ei ole yksi[1],
päättäjien kun on helpompi ymmärtää kokonaislukuja. Lisäksi ykkönen on helpompi korottaa kakkoseksi seuraavalla veronkorotuskierroksella.
Tämä on vähän sekava kohta, tarkoitatko että 0,4MWh sähkön tuotanttamiseen tarvittavalla hiilimäärällä syntyy 1,0MWh lämpöä?
Se 0,9 kerroin tulee varmaan siitä että tuo on keskiarvo sähkön ja lämmön suhteesta yhteistuotannossa, maakaasulla se taitaa mennä niin että 1MWh sähköä generoi 1MWh lämpöä. Se että tuota sovellaan samalla tavalla kivihiileen ja maakaasuun on tietenkin väärin. Tuo pitäisi korjata.
Se mikä tuossa kaupunkivihamielisyydessä on muuten vähintään erikoista tässä suhteessa on se että kaupungistuminen on yksi asia mikä käytännössä vähentää lämmityspäästöjä. Se auttaa myös työllisyyteen, talouskasvuun ja vanhusten hoitokustannuksiin, mutta jos unohdetaan vaikutus jokaikiseen keskeiseen Suomen ongelmaan niin onhan se kamala asia. Silleen jotenkin.
Keksin muuten yhden korvaavan energiaverokohteen joka saattaisi kelvata Kepullekin: kesämökkien kiinteistöveron porrastus lämmitysenergian mukaan, tulot voi tilittää vaikka kunnalla. Mökkien muokkaaminen niin että niitä voi pitää kylmänä on jotain sellaista missä voisi käyttää keppiäkin.
Ei vaan pienyyden ekono
mia hankitaan ihmisten kustannuksella. Kuinkahan usein Herra Pernaan kaupunkiviha
mielisyys ja harhaluulot rahanjaosta on käyty tällä blogilla läpi?
Sivuhuomautus:
Verouudistus nostaa kaasun hintaa n. 40 prosenttia, ja tekee maakaasun kannattomaksi. Esimerkiksi Turku luopuu suunnitellusta kaasuputkesta ja -voimalasta.
Kari Keskinen:”Ei pidä paikkaansa. Suuruuden ekonomiasta saadut hyödyt eivät ole keneltäkään pois. ”
Tuossa olen samaa mieltä, kunhan tämän ekonomian rakentamiseen osallistuneet saavat siitä oman siivunsa. Siinä ei ole mitään kaupunkivihamielisyyttä vaan se on kansantaloudellista oikeudenmukaisuutta.
Yksinkertainen esimerkki vastaavasta tilanteesta urheilussa. Juniorijoukkueiden vetäjät ja lasten vanhemmat keräävät joukkutta varten talkoilla yms. rahaa pelaamista ja juniorivalmennusta varten. Kun junnupelaajat tulevat lähelle aikuisikää, niin suuret liiketaloudellisten periaatteiden mukaan toimivat seurat ottavat lahjakkaimmat pelaajat organisaatioonsa. Kun pelaajista osa lähtee, niin pikkuseura ei saa enää jalkeille kunnon joukkuetta ja kehitys pysähtyy. Suurseura sen sijaan takoo rahaa junnuseuran parhaiden pelaajien ansiosta kun näitä on haalittu ympäri maan. Onko tilanne reilu pikkuseuraa kohtaan?
Se olisi jos suurseura maksaisi asiallisen korvauksen saamastaan lähes valmiista pelaajasta. Näillä rahoilla pieni seura voisi tehostaa valmennustoimintaansa , koska kaikki voimat eivät kulu rahan tekemiseen.
Suomen Palloliiton kasvattajaraha kaudella 2009:
a) kansalliset sarjat
Miehet
Veikkausliiga 3.000 euroa
Ykkönen 1.000 euroa
Naiset
Naisten Liiga 500 euroa
b) maaottelut
Maaottelut miehet
A-mo karsinta ja lopputurnausottelut 500 euroa
A-maajoukkue muut ottelut 200 euroa
B-maajoukkue 133 euroa
U-21 karsinta- ja lopputurnausottelut 200 euroa
Järjestelmä on siis olemassa ja jokainen junnu-urheilua vetänyt osaa päätellä ovatko korvaukset riittäviä. – no, parempi kuin ei mitään-
Samoin maakuntien ihmiset tietävät minkä hinnan he joutuvat maksamaan kaupungistumisesta.
Tuohon hiiliveroon on näköjään kehitteillä luovia ratkaisuja, Vaasan Energian toimitusjohtaja Linnan haastattelusta:
http://www.pohjalainen.fi/teemat/kulttuuriteematarticle.jsp?p=264&article=407509&Title=Hiilivero+iskee+vaasalaisten+kaukol%C3%A4mp%C3%B6%C3%B6n
Ja eiköhän jostain löydy tarpeeksi tyhmä poliitikko vielä kehumaan että tuo lämpöpumppu tuottaa päästöntä energiaa.
Ilpo Pernaja:
Tieteellisesti tutkittuna turpeen ilmastovaikutus on olosuhteista riippuen yleensä sama tai pahempi kuin kivihiilen, näin ainakin suomalaisten tutkimusten mukaan.
Kivihiiltä korkeampi kerroin ei siten välttämättä ole perusteltu, mutta vähintään sama kerroin kyllä. Turve uusiutuu niin hitaasti, että sen voi käytämnnössä laksea uusiutumattomaksi energialähteeksi. Uusiutuu se öljykin kun vuosimiljoonia odotetaan.
Hei, minulla on hullu ajatus, mitä jos valtio ei ohjailisi millään tavalla sitä, mitä teknologiaa käytetään, vaan verottaisi vain niitä asioita, joista on haittaa. Siis, putken päähän mittari, ja hiilidioksidista tms. hintaa. Muu on mikromanagerointia, joka ei kuulu valtiolle.
”Sivuhuomautus: Verouudistus nostaa kaasun hintaa n. 40 prosenttia, ja tekee maakaasun kannattomaksi. Esimerkiksi Turku luopuu suunnitellusta kaasuputkesta ja -voimalasta.” //ETN
Mutta, tämä on tietenkin Suomen vastaveto Venäjän puutulleille ja muille kaupanesteille. Koska maakaasun hinta määräytyy markkinoilla, veron maksaa venäjän Gazprom. NEROKASTA!
Sama tullivero pitäisi laittaa tuolle Karjalan kannaksen yli tulevalle 1.500 MW:n ydinsähköpiuhalle. Koska sähkön hinta otetaan sähköpörssistä, niin vero vähentää venäläisen tuottajan voittoa. Veron maksajaa siis venäläinen yritys, ei Pekka.
Olisipa tsuhna kerrankin niin viisas, että hassuttaisi Ivanaa! 🙂
Mutta miksi kukaan investoisi mihinkään riskialttiiseen energiantuotantoon?
Kopioi miljonäärilaulajan liikeidea, tilaa 5.000.000€:llä propellivoimaa Raahen, lähetä lasku veronmaksajalle.
Mikä on mukavampaa kuin valtion maksama riskitön verotuki!?
Paitsi jos olet itse se omakotitalossa asuva tuenmaksaja!
Seuraava ei välttämättä koske tätä keskustelua, mutta valitettavan monia muita näkemyksiä.
Energiantuotannon tehokkuus tuntuu olevan täysin sivuasia, kun puhutaan rakennusten energiatehokkuudesta. Ei mitään eroa nähdä sille, onko erillis- vai yhteistuotettu kaukolämpö vai sähkö. Tämä 0,9-kertoimen määrittely on jälleen esimerkki tästä.
Miksi näin? Voivatko syyt olla esimerkiksi joitakin seuraavista?
– sähkön ja lämmön yhteistuotannon teknistä periaatetta ei ymmärretä
– asia hukkuu sen alle, ”millä lämpö on tuotettu”
– nykyinen energiatehokkuustodistus, jossa energianlähteille ei tehdä mitään eroa, ohjaa tällaiseen ajatteluun
– asia ymmärretään, mutta liiketaloudellisten intressien vuoksi sähkölämmitystä suositaan
– uskotaan, että sähköä voidaan kohtapuoliin tuottaa kysynnän muutoksia vastaavasti, taloudellisesti kannattavasti ja ympäristöystävällisesti
– sähköntuotannon lobbarit tekevät työtään tehokkaasti
Olisi kiinnostavaa tietää, mikä näistä on vallitseva syy missäkin piireissä. Erään kovastikin ympäristöystävällisenä esiintyvän rakennusliikkeen edustaja myönsi tuon liiketaloudellisen intressin vaikuttavaksi.
Mainostan edelleen tätä:
http://planeetta.wordpress.com/2009/05/23/hiilivero-james-hansenin-mallin-mukaan/
Lisää Googlella hakusanoilla ”fee and divident”, ja Hansenin kirjassa:
http://www.stormsofmygrandchildren.com/
Minusta tuo on täysin ylivertainen idea päästökauppaan verrattuna. Niin hyvä, että fossiiliteollisuus USAssa on ilmeisesti nähnyt tarpeelliseksi asettua sitä vastaan, ja päästökaupan kannalle, kun kahdesta pahasta on valittava pienempi paha.
Osmo:
Oletko aivan varma, että tuo mekanismi menee noin? (lähde?).
Minä luen asianomaista lakia niin, että voimalaitoksella ihan oikeasti mitataan kaukolämpöverkkoon siirretty lämpöenergia ja vero maksetaan käytetyn polttoaineen mukaisesti X Euroa/MWh (kerrottuna 0,90:llä).
Lainaus Finlexistä ja linkki lakiin:
”Yhdistetty sähkön ja lämmön tuotanto
10 § (20.12.2002/1168)
Milloin sähköä tuotetaan yhdistetyssä sähkön ja lämmön tuotannossa, lämmön tuotannon polttoaineista suoritetaan vero verotaulukon mukaisesti polttoainemäärästä, joka saadaan kertomalla kulutukseen luovutettu lämpö kertoimella 0,9.
Edellä 1 momentissa mainitut lämmön tuotannon polttoaineet määritellään kulutukseen luovutetun lämmön perusteella käyttäen tehollisia lämpöarvoja. Kulutukseen luovutetulla lämmöllä tarkoitetaan voimalaitokselta kaukolämpö- ja prosessihöyryverkkoon sekä vastaavaan hyötykäyttöön luovutettua lämpömäärää.
Kutakin polttoainetta katsotaan käytetyn samassa suhteessa sekä lämmön että sähkön tuotantoon.”
Linkki lakiin:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19961260
Olen ihan varma, että se ei mene niin kuin sanoin, että sen pitäisi mennä. Jos pyrittäisiin neutrtaaliin ympäristöperusteiseen verotukseen, se menisi kuten kirjoitin, mutta menee niin kuin pekka kirjoitti – j aminäkin olin kyllä kertonut.
Tiedemies: ”Hei, minulla on hullu ajatus, mitä jos valtio ei ohjailisi millään tavalla sitä, mitä teknologiaa käytetään, vaan verottaisi vain niitä asioita, joista on haittaa. Siis, putken päähän mittari, ja hiilidioksidista tms. hintaa…”
Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta miksi juuri hiilidioksidia pitäisi verottaa? 😉
Osmo ja CHP-laitoksen lämmöntuotannon verotus:
Sorry luin huolimattomasti ja missasin pointtisi.
Ei se CHP-laitoksen lämmöntuotannon verotuksen epäoikeudenmukaisuus ihan noin yksinkertaista ole.
Perusteluketjussasi kun saat tuon 0,4 kertoimen vertaat ilmeisesti hiililauhdenlaitokseen ja lasket, että 60% hiilichp-laitoksen lämmöstä tulee ”ilmaiseksi”.
Ei se kai nyt ihan noin suoraviivaista voi olla, ei ole mikään luonnonlaki, että sähköä tarvitsee juurikaan tuottaa hiililauhteella.
Kyllähän yhteistuotannon kaukolämmön polttoainetta nytkin verotetaan 10% vähemmän kuin pelkän lämpöä tuottavan kaukolämpökeskuksen tapauksessa.
Mutta kyllähän tämä energiaverotuksen uudistus tulee olemaan aikamoinen isku kaukolämmityksen kannattavuudelle. Jota jo muutenkin tulee tulevaisuudessa rokottamaan EU:n järjettömät vaatimukset nollaenergiataloista (joihin ei kannata kaukolämpöä valita lämmitysmuodoksi pienen kulutuksen takia). No saadaanhan siinä kaukolämpöverkot ja CHP-infra tuhottua ja kylkiäisiksi valtava määrä homepommitaloja (niin paksuja lämpöeristeitä kun ei ole vielä elävässä elämässä testattu).
Tiedemies:
Siis mitä? Et kai tarkoita, että ihmiset pystyisivät itse päättämään asioistaan tai että yksityisissä firmoissa insinöörit ja ekonomistit osaisivat laskea, mikä on kannattavaa ja tehokasta? Vieläpä ilman valtion tarkkaa ohjeistusta?
Siis paremmin kuin poliitikot, virkamiehet ja maailmanparantajat?
Ei hemmetti, milläs me sitten kansaa enää orjuutetaan, jos tuollainen ajatus pääsee valloilleen??!?!?
Juuri tuollaiset radikaalit ajatukset pitää tappaa kehtoonsa, koska pahimmillaan ne saattavat estää totalitaarisen ihanneyhteiskunnan synnyn!
Kari
Kaj Luukko,
James Hansen näemmä ehdottaa länsimaisen raskaan teollisuuden alasajoa. Todella naiivia ja vaarallista ajattelua. Aivan kuin esimerkiksi alumiinin tai paperin tarve siitä vähenisi, jos sen tuotannosta tehdään kalliimpaa. Tällaiset tasaverot myös kuormittavat eniten köyhiä. Joidenkin tuotteiden valmistus siirtyy Aasiaan ja muualle, mutta kysyntä niille ei lopu. Kiina, Intia, Indonesia, Brasilia jne. keräävät voitot. Merkitys maailman hiilidioksidipäästöille on olematon.
Pointti on yksinkertainen, mutta ilmeisesti liian monimutkainen Hansenille. Ottaisi laskukoneen esille, jos höperyys alkaa vaivaamaan. Kun esimerkiksi EU:n päästöt vuonna 2020 ovat korkeintaan 1/10 maailman kokonaispäästöistä (tällä hetkellä 1/8), niin tuolloin 10% leikkaus silloisiin päästöihin tulee olemaan 1% leikkaus maailman päästöihin.
Cutta huutavan pojan mukaan päästöjä pitäisi leikata vuoteen 2050 mennessä kuitenkin 50-80% maailman vuoden 2010 kokonaispäästöistä.
Nämä mittasuhteet 80/1 todistavat vailla vastaväitteitä, että tuon kokonaistavoitteen näkökulmasta länsimaiden toimet vailla globaalia kontekstia ja logistiikkaa ovat täysin harhaan ajautuvaa politiikkaa.
Ensimmäisenä ei kannata lähteä raskaan teollisuuden karkoittamisesta Aasiaan, fiksumpiakin tapoja edetä on. Länsimaiden taloudellisen kilpailukyvyn ylläpitäminen on itseisarvo, koska täällä moraalinen kehitys on pidemmälle edennyttä kuin muualla. Siitä ei kevyin syin tingitä.
Kysymykseen, miksi juuri hiilidioksidia pitäisi vähentää, vastaus on: Päästökaupan oloissa, ei miksikään. Kuten yllä todetaan, päästökaupan vuoksi sen piirissä olevan teollisuuden maakohtaiset päästövähennykset eivät vähennä päästöjä lainkaan, vaan ainoastaan pudottavat hintoja, ja siten koituvat muiden eurooppalaisten päästelijöiden hyödyksi.
Kommentoin tätä jo varmaan kaksi vuotta sitten. En muista koska se tapahtui, mutta kun ymmärsin tämän, tajusin, kuinka älytön päästökauppa on tässä tapauksessa.
Paljonko sitten esimerkiksi paperia länsimaista viedään nykyään Kiinaan? Malliinhan sisältyy, että vastaava vero myös lätkäistään veroalueelle tuodulle tuotannolle, joten se ei tekisi Kiinalaista tai intialaista tuotantoa nykyistä kilpailukykyisemmäksi Euroopassa.
En oikeastaan tiedä, mihin kommenttiin Tiedemies omalla kommentillaan yritti vastata, mutta ansaitsee se silti tulla huomioiduksi. Päästökauppamaailmassa päästöjen määrän ratkaisee päästöoikeuksien määrä. Päästöjenvähennystoimenpiteet, jotka perustuvat muihin kuin taloudellisiin perusteisiin ovat puhtaasti hyväntekeväisyyttä muita hiilidioksidin tuottajia kohtaan, jos päästöoikeudet kuitenkikn myydään markkinoilla pois. Periaateessa on kai mahdollista pitää ne niin kuin on mahdollista polttaa seteleitä nuotiossa, mutta tätä kai tuskin ollaan tekemässä.
Oleellista on muistaa tuo valtion budjetissa oleva 14 miljardin lovi. Ei verotusta tehdä pelkästään sen takia, että maailma pelastuu ja päästöt vähenevät. Vaan pitää myös saada jostain pelimerkkejä valtion pyörittämiseen.
Näkisin tässä on kyseessä enemmän sellainen, että on paikka mistä voidaan verottaa. Ainahan tällaiset verot johtavat eriarvoisuuteen, mutta pitää myös verottaa niitä, joilla on varaa maksaa.
Mielestäni on melko turhaa arpoa onko joku luku 0,9 vai 0,5, koska verotusjärjestelmän pitäisi olla niin yksinkertainen, että moisia lukuja ei tarvita. Lisäksi mitään vähennyksiä ja poikkeuksia ei tulisi olla vääristämässä kilpailua. Jos jotain halutaan tukea, niin maksetaan sitten mielummin aivan rehellisenä tukena, ei verohelpotuksina.
Tiedemies: ”… tajusin, kuinka älytön päästökauppa on tässä tapauksessa.”
Päästökaupan suurin hyötyjä on kansainvälinen rikollisuus. Päästökaupalla voi tehdä todella suuria huijauksia ja petoksia. Ainakin jälkimmäisiä on jo jäänyt kiinni.
Jos poliisi saa kiinni päästökauppaan liittyvästä rikollisuudesta 5% – 10%, mikä lienee lähellä totuutta, niin päästö kauppa ratkaisee huumeongelman! Päästökauppa on paljon kannattavampaa rikollisuutta kuin huumeet, joten huumeita ei tuoda enää Eurooppaan.
az:
”James Hansen näemmä ehdottaa länsimaisen raskaan teollisuuden alasajoa. Todella naiivia ja vaarallista ajattelua.
Eipä, vaan hän ehdottaa ilmastoon vaikuttavien päästöjen pudottamista, jotta jälkeläisillämmekin olisi mahdollisuus hyvinvointiin, tai elämään ylipäätään.
Aivan kuin esimerkiksi alumiinin tai paperin tarve siitä vähenisi, jos sen tuotannosta tehdään kalliimpaa.
Tarpeesta en tiedä, mutta kulutus vähenee kyllä jos hinta nousee. Eikä esim. Norjalaisen alumiinin hinta muutu miksikään, vaikka hiilipäästöjä verotettaisiin kuinka, koska tuotanto on päästötöntä.
Tällaiset tasaverot myös kuormittavat eniten köyhiä.
Eli et ymmärtänyt koko asiaa? Tässä mallissa köyhät nimenomaan hyötyvät, koska kaikki verotuotto jaetaan tasan kaikkien kansalaisten kesken, rahana suoraan tilille kerran kuussa. Kaikki jotka kuluttavat keskimääräistä vähemmän, saavat enemmän rahaa kuin maksavat. Luulisin, että valtaosa köyhistä kuuluu tähän ryhmään.
Pointti on yksinkertainen, mutta ilmeisesti liian monimutkainen Hansenille. Ottaisi laskukoneen esille, jos höperyys alkaa vaivaamaan. Kun esimerkiksi EU:n päästöt vuonna 2020 ovat korkeintaan 1/10 maailman kokonaispäästöistä (tällä hetkellä 1/8), niin tuolloin 10% leikkaus silloisiin päästöihin tulee olemaan 1% leikkaus maailman päästöihin.
Jep jep. Jaetaan maapallon väestö riittävän pieniin osin ja todetaan kas, kenenkään ei kannata tehdä yhtään mitään, koska 1/8.
Ymmärsin pointin: BAU. Todella naiivia ja vaarallista ajattelua.
Kaj Luukko,
Meillä on nyt yhtälöissä eri määrä muuttujia ja niille vaihteleva painotus. Kun miettii Kiinan politiikkaa ihmisoikeusasioissa tai mm. Sudanissa, Iranin uhittelua tai Venäjän toimia Kaukasuksella, niin huolimatta siitä, että länsi on kaikkea muuta kuin täydellinen, on mielestäni eettisesti hyvin toivottava tavoite, että länsimaat säilyttävät johtoaseman maailmanpolitiikassa, ja se edellyttää tuekseen johtoasemaa taloudessa.
CO2-leikkausten asettaminen etusijalle talouteen kohdentuvista riskeistä välittämättä olisi hyvin vastuutonta politiikkaa. Nämä riskit taloudelle ovat myös paljon mittavampia, kuin mitä eräillä tahoilla halutaan antaa ymmärtää. Jos esimerkiksi CATO-instituutin arvio 5% menetyksistä maailmantaloudelle toteutuisi, niin mikä olisi hinta yksipuolisille leikkausten toteuttajille? Eikä se ratkaisisi ongelmaa. Siksi hiilivuodon merkityksen ymmärtäminen, ja erityisesti mittasuhteiden hahmottaminen on tärkeää. 1/10 ei ole BAU vaan 1/10. Pysy asiassa.
Ratkaisut, jotka hidastavat hiilidioksidin lisääntymistä ilmakehässä vuositasolla 0.01-0.02ppm voivat olla hyvin tuhoisia Euroopan kilpailukyvylle. Merkkejä tästä on jo olemassa, mm. Espanjasta.
Olisin tätä mieltä, vaikka pitäisin ilmastonmuutosta hyvin tuhoisana uhkakuvana, vielä vahvemmin olen tätä mieltä, koska uhka on mielestäni epätodennäköinen, joten tehtyihin valintoihin kannattaa sisällyttää joustavuus ja liikkumavara tämän suhteen. Etsiä näiden skenaarioiden poikkileikkaavuutta. Ydinvoiman rakentaminen on silloin järkevää, tuulinvoiman ei. Teknologisen kehityksen tukeminen verovaroista (mieluiten globaalissa yhteistyössä) on kannatettavaa, bioenergia ei.
Uskoisin, että kaikki kivihiili ja öljy tulee poltettua. Ainoa millä on merkitystä on CO2:n talteenotto ja tunkeminen takaisin maaperään. Muuten päästökauppa ratkaisut ovat pelkästään rahojen siirtelyä taskusta toiseen, jossa aina osa hukkuu matkalle. Kun öljynpoltto on täällä liian kallista päästökaupan takia, niin ne poltetaan muualle, luultavasti vielä heikommalla ympäristöystävyydellä muiden päästöjen suhteen.
Joo, mutta: Väitän että päästökauppa pelkällä olemassaolollaan laskee päästöjä riippumatta sitä mitä päästöjen hinta nyt on. Se että on olemassa päästökauppamekanismi luo odotusarvon päästöoikeuksien niukkuudesta tulevaisuudessa, vaikutus investointeihin joidenka tarkastelukesto on useimmiten vuosikymmeniä (esim. voimalalaitokset) on arvioitu hinta ja todennäköisyys sille.
1) On totta, että päästökaupan oloissa suuret taloudelliset uhraukset vähentää Helsingin päästöjä vaikkapa siirtymällä hakelämmitykseen ovat hyödyttömiä, koska Helsingiltä käyttämättä jäävät kiintiöt käyttää joku muu.
2) Tästä huolimatta ((tai juuri siksi) päästökauppa on kuitenkin taloudellisesti tehokkaampi tapa vähentää globaaleja päästöjä kuin sattumanvaraiset poliittiset päätökset.
Millä perusteella uskot, että tietyn rahasumman kerääminen jonkinlaisina CO2-veroina (ideaalitapauksessa vielä voidaan tavaroiden co2-intensiteetin perusteella antaa vinetihyvityksiä tai kerätä tulleja tuoduista tavaroista, niin kilpailutilanne ei vääristy kovin pahasti) on taloudelle haitallisempaa kuin saman rahasumman kerääminen esimerkiksi alv- tai tuloveroina?
Minun uskomukseni päinvastaiseen perustuu lähinnä intuitioon siitä, että nykyisessä palveluihin painottuneessa yhteiskunnassa verokiila on taloudelle isompi ongelma kuin fossiilisten polttoaineiden hinta.
Tpyyluoma:
Älä nyt viitsi. Päästökauppa, nykyisin toteutettuna, ei olennaisesti muuta hiilidioksidipäästöjä yhtän mihinkään. Tietenkin teoreettisesti hintojen nouseminen vaikuttaa kulutusta vähentävästi, mutta oikeasti – kaiken tämä vahtoamisen jälkeen – paljonko se oikeasti maksaa enemmän syödä se makkarapaketti, Sentin? 0,1 senttiä? Paljonkohan jousto tuohon on? Tuo jousto on viimekädessä ainoa, mihin se vaikuttaa!
Ja mitäänhän ei tietenkään voi tehdä ko. kaupan ulkopuolella, esimerkiksi USA:ssa tai Kiinassa. Nehän eivät tietenkään syö sitä ko. makkarapakettia! Paljonko lopulta jäi käteen?
Koko päästökauppa – nykyisellään toteutettuna – ei ole muuta vaikutusta kuin se, että miljardeja ja miljardeja siirretään tiettyjen, sopivasti poliitikkoja lobanneitten, taskuun. Ei yhtään mitään muuta.
Jos oikeasti olisimme huolissamme kasvihuonepäästöistä, niin jospa lopettaisimme miljardituen nautakarjantuotennolle (20 % EU:n kasvihuonepäästöistä, ja edelleen tuettua). Mutta siitähän ei ole kyse, vaan rahan siirtämisestä ”sopivien” henkilöiden taskuun. Ja hyväntahtoiset hölmöt ovat aina olleet hyvä keino tähän.
Mutta lyökää toki luvut tiskiin! Paljonko? Ja olisiko tulos ollut olennaisesti eri, jos olisimme vaikka korottaneet ALV:tä vastaavasti?
Kari
Osmo:
Tai siis päästökauppa olisi tehokas tapa, jos se olisi globaali.
Nykyinen eurooppalainen päästökauppa on lähinnä tapa siirtää teollinen tuotanto Euroopasta Aasiaan. Päästöt eivät siis vähene vaan siirtyvät maasta toiseen.
Puhumme eri asiasta. Sinä vaikutuksesta kulutukseen, minä vaikutuksesta päästöttömän energiantuotannon investoihin ml. energiatehokkuuden parannukset
Kari Koskinen
Hintojen nousu on toissijainen ohjaus. Ensisijainen on päästöoikeuksien määrä, joka on rajallinen, ja joka vähenee vuosittain. Tähän perustuu päästökaupan idea, päästöjä ei voi toteutua enemmän kuin oikeuksia on markkinoille jaettu.
Päästökauppasektorin päästöt vähenevät alueella, jossa päästökauppa on käytössä. Globaalilla tasolla, ja päästökauppasektorin ulkopuolella, vaikutus on sitten toinen juttu.
Mielestäni tehokkain yksipuolinen toimenpide olisi kieltää fossiilisten polttoaineiden tuotanto EU:ssa. Kiina tuo jo nyt kivihiiltä ulkomailta, joten tuotantokielto olisi omiaan nostamaan fossiilisten polttoaineiden hintaa sielläkin ja kannustamaan energiansäästöön ja muiden energianlähteiden käyttöön.
Röyhkeä vastuuttomuus ja vastaamattomuus globaalista kontekstista tässä keskustelussa on juuri paljon kertovaa. Tätä ”se on sitten toinen juttu” argumentaatiota on toisteltu 10 vuotta vailla minkäänlaista konkretiaa.
Päästökauppa ei globaaleja päästöjä juuri vähennä, ellei se ole globaalia.
Lopputuloksena on lännen talouden kuristaminen ja tuotannon siirtyminen kasvaviin talouksiin, jotka eivät ole päästörajoihin sitoutuneet.
Silloinkin kun vielä pidin ilmastonmuutosta suurimpana uhkakuvana, tämä oli se kysymys, josta ei saanut otetta.
Kaikenlaisia metafyysisia väitteitä ekologisesta velasta (ehkä täälläkin olisi pitänyt siis olla Mao joka olisi tappanut sata miljoonaa ihmistä, määrännyt ihmiset kaupungeista maaseudulle jne. ettei sitä velkaa olisi niin paljoa?) oman esimerkin antamisesta, suhteellisesta vastuusta toistellaan vaikka tuhansia kertoja, mutta ei mitään konkretiaa siitä, kuinka ne päästöt oikeasti tippuisivat. Esimerkiksi hiilivoimaloiden käyttöikä on puoli vuosisataa. Kiina rakentaa niitä sellaista vauhtia, että sen CO2-päästöt ovat tuplaantuneet vain 9 vuodessa. Pian sen päästöt ovat yhtä suuret kuin EU:n ja Yhdysvaltojen yhteensä. Tälläkin hetkellä ne ovat todennäköisesti virallisia lukuja paljon suuremmat, koska epävirallisia hiilivoimaloita on lukemattomasti, ja Kiinalle on edullista ilmoittaa päästönsä mahdollisimman alhaisiksi.
Insinöörejä maassa riittää, työvoimasta ei tule pulaa, joten maa on valmis vastaanottamaan kaiken sellaisen teollisen toiminnan mitä se vain pystyy haalimaan, kunhan kysyntää riittää. Sitä myös riittää, kun koko maailma Saharan eteläpuolista Afrikkaa lukuunottamatta tavoittelee läntistä elintasoa.
Kiinan perässä seuraa vuosikymmenen viiveellä Intia. Myös Brasilian, Indonesian ja Pakistanin päästöt ovat kasvaneet valtavasti.
Kun nyt rakennetuissa voimaloissa on Kiinassa vuonna 2020 40 vuotta käyttöikää jäljellä, niin mikä heitä motivoisi korvaamaan niitä tuhansien ja tuhansien miljardien kustannuksin CO2-päästöttömällä energialla?
Länsimaiden päästöt maailman kokonaispäästöistä voivat tuolloin olla 20-25% luokkaa.
Lopputulemana on pääsääntöisesti valtava tulonsiirto länsimailta kasvaville talouksille. Ei CO2-päästöjen leikkaus. Epäilemättä monille idealisteille tällainen olisi mitä ihanin tavoiteltava, vaikka co2 osoittautuisikin olemattomaksi uhkakuvaksi.
Yhdysvaltojen linjaus siitä, että sitovien sopimusten tulee olla globaaleja, ja painotuksen teknologian kehittämisessä, on eittämättä paljon tuloksellisempi ja viisaampi lähtökohta pitkällä aikavälillä. Sekä siinä tapauksessa, että co2 oikeasti on uhka, että sen varmentamisessa, ettei lännelle jää hysteriasta patarouvaa käteen.
Pekka, hiilivuoto on vähän niin kuin vaaniva inflaation uhka. Mitään evidenssiä siitä ei ole, ja sen torjumiseen olisi useita keinoja, mutta siitä huolimatta siitä kohkataan ja sillä perustellaan poliittisia päätöksiä.
Tpyyluoma:
Minä kyllä ajattelin puhuvani samasta asiasta, koska minusta ne investoinnit tehdään nimenomaan kulutuskäyttäytymisen (tai ennustetun kulutuskäyttäytymisen) perusteella.
Mutta Ok, tarkemmin mietittyäni päästökaupalla kieltämättä voi olla muitakin vaikutusmekanismeja. Asia vaatii himpun pohtimista.
Kaj Luukko:
Kyllä minä päästökaupan _idean_ ymmärrän. Eikä se ideatasolla mikään päätön juttu ole. Mutta minä väitin, että se ei käytännössä toimi. Ja väitän vielä, ettei se käytännössä tule koskaan toimimaankaan mitenkään kovin hyvin.
Ilmeinen syy on tietenkin se, että se ei ole globaai, kuten täälläkin on todettu. Minun nähdäkseni siitä ei ole mahdollista saadakaan globaalia, eikä syy ole pelkästään poliittinen (ja taloudellinen), vaan myös se, että maailman väestöstä valtaosa elää maissa, joilla ei ole realistisia edellytyksiä implementoida tuollaista systeemiä tehokkaasti ja niin, ettei sitä kierretä.
Oikein optimistisesti ajatellen voisimme päästä globaaliin systeemiin ehkä siinä tapauksessa, että saisimme vaikutusvaltaisimmat valtiot hommaan mukaan ja sitten tulleilla, kauppasaarroilla ja sotilaallisella uhkailulla muut ruotuun (ja homman sielläkin toimimaan). Mikä olisi tällaisen toiminnan hintalappu ja saattaisiko se pahimmillaan johtaa paljon pahempiin inhimillisiin, ja taloudellisiin, ongelmiin kuin se varsinainen kasvihuoneilmiö?
En tiedä, mutta asiaa olisi ainakin syytä pohtia myös hieman etukäteen, ennenkuin noinkin rankkoihin toimenpiteisiin mennään.
Ja kaiken lisäksi sillä olisi suhteellisen pieni vaikutus siihen varsinaiseen ongelmaan, eli ilmaston lämpenemiseen.
Nimenomaan. Tämä ei sinällään ole päästökaupan ongelma vaan poliittinen ongelma. Me olemme käytännössä keskittyneet kasvihuoneilmiön torjumisessa sellaisille alueille, joilla a) globaalisti suuria muutoksia ei ole odotettavissa ja b) nekin muutokset joita saadaan, ovat hitaita *).
Pitäisi tunnustaa tosiasiat:
1) Kaikki öljy ja maakaasu, ja suuri osa muistakin fossiilisista, joka on järkevin kustannuksin käyttöönotettavissa, tullaan käyttämään. Me voimme vaikuttaa jonkin verran lähinnä siihen, kuinka nopeasti ne otetaan käyttöön
2) Maapallon lämpeneminen ei sinällään ole ongelma, lämpötilahan on vaihdellut vuosituhansien aikan ihan ilman ihmistäkin. Ongelma on siinä, että nyt se nousee (ainakin väitteiden mukaan) niin nopeasti, että luonto ja ihmiset eivät ehdi sopeutua muutoksiin.
Joiltain osin hiilidioksidipäästöjen vähentämispyrkimykset toki johtavat oikeaan suuntaan (energiatehokkuuden parantaminen, ekologisesti kestävämmän infrastruktuurin rakentaminen…), mutta minusta tässä on jonkilainen perspektiivivirhe. Hiilidioksidi on nostettu aivan liian suureen rooliin poliittisessa pääröksenteossa, verrattiinpa sitä sitten muihin ongelmiimme, niihin realistisiin vaikutuksiin ja niihin valitun politiikan haittoihin **), joita me tällä hiilidioksidivaahtoamisellamme saamme aikaan (hyvin marginaalinen päästöjen vähentyminen)
Kari
*) Minulla on epäilykseni siitä, että juuri nämä ovat ne syyt, miksi poliitikot ovat tälle tielle lähteneet.
**) Mainitakseni yhden: laajamittainen biopolttaineisiin siirtyminen hyvin luultavasti aiheuttaa nälänhätää, tulee erittäin kalliiksi, ja – kaiken lisäksi – saattaa jopa kiihdyttää kasvihuoneilmiötä.
Otso Kivekäs:”Turve uusiutuu niin hitaasti, että sen voi käytämnnössä laksea uusiutumattomaksi energialähteeksi. Uusiutuu se öljykin kun vuosimiljoonia odotetaan.”
Turvealueella hiilen sidonta alkaa välittömästi kun turvetuotanto lopetetaan. Ennallistaminen, ruokohelven kylvö tai metsittäminen sitovat hiiltä välittömästi , ei tarvitse odottaa miljoonaa vuotta kuten kivihiilen kohdalla.
Tutkimus, johon viittasit, on arvoton. Se on arvoton sillä perusteella, että se perustuu vääriin laskentaparametreihin. Kun turvetuotannon ilmastovaikutus lasketaan nykyisellä päästökertoimella, niin lopputulos vääristyy.
Turve uusiutuu 2 millimetriä vuodessa, ja turvetta kasvaa Suomessa enemmän kuin sitä jyrsitään. Millään ilveellä ei voi väittää, että turve tuottaa enemmän hiilidioksidia kuin kivihiili.
Kumpikaan näistä tiedoista ei ole oikeastaan nykyisen CO2-keskustelun kannalta relevantti. Oleellista on, lisääkö turpeen keruu ja poltto uuden CO2:n sitoutumista sille suoalalle, mistä turve kerättiin, ja jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen on kyllä, niin onko tämä ilmiö niin merkittävä, että se kumoaa ainakin suuren osan turpeen keruun ja polton CO2-päästöistä vähintäänkin n. 100 vuoden kuluessa. Jos vastaus molempiin kysymksiin ei ole kyllä, niin pohdittaessa mitä tapahtuu maapallon ilmastolle nykyisten ja muutaman tulevan sukupolven eläessä, turpeen voi käytännössä vaikutustensa puolesta luokitella fossiiliseksi polttoaineeksi.
az:
Hiilen nouseva hinta, ja se, kun riittävän moni kiinalainen tajuaa, että täysimittaisen ilmastonmuutoksen seurauksena heille käy kalpaten.
Yksi mielenkiintoinen konsepti on muuttaa hiilivoimala ydinvoimalaksi. Kaadetaan hiilikattila nurin ja kärrätään reaktori tilalle. Sama turbiinikoneisto ja muut laitteet hyödynnetään. Jos reaktorin käyttäminen tulee halvemmaksi kuin hiilen polttaminen, niin onhan kumma jos ei se motivoi. Niitäkin, jotka eivät katso nenäänsä pidemmälle.
tpyyluoma:
Hiiltä riittää niin paljon, että sitä tuskin kaikkea ehditään polttamaan.
Lämpenemisen seuraukset ovat ongelma. On sitten ehkä makuasia, mihin järjestykseen ongelmat sijoittaa. Onko aavikoituminen vai rannikkokaupunkien hukkuminen suurempi ongelma? Vai voimistuvat myrskyt ja sateet?
Ilpo Pernaa:
Sillä, että turvetta kasvaa samaan aikaan toisaalla kun sitä toisaalla jyrsitään, ei kerro sen ilmastopäästöistä mitään. Pitää verrata siihen tilanteeseen, että sitä ei jyrsitä ollenkaan.
Kaj Luukko: ”se, kun riittävän moni kiinalainen tajuaa, että täysimittaisen ilmastonmuutoksen seurauksena heille käy kalpaten.”
Tuo täysimittaisuus tarkoittaa todennäköisesti alle 1C nousua nykyisiin lämpötiloihin nähden, jos sitäkään. Kiinalaisille ei käy kalpaten, ja on enemmän kuin todennäköistä, että mitään globaaleja leikkauksia ei tulla koskaan toteuttamaan. Muuta kuin luonnollista kehitystietä myöten fossiilisten varantojen käydessä vähäisiksi.
Tuo yksi astehan on jo melkein täynnä, eikä muutos ole kunnolla edes alkanut.
Täysimittaisuus tarkoittaa samanmoista muutosta kuin jääkaudesta interglasiaaliin. Tietänet, että se tapahtui pienemmällä pakotteella kuin antropogeeniset kasvihuonekaasut muodostavat?
Voi olla. Kuulemma sammakonkin voi keittää hengiltä laittamalla sen kylmään veteen ja levyn päälle. Ei tajua mitään.
Luulen, että tämä riittää tästä aiheesta tällä kertaa.
Kaj Luukko,
Sinulla on vankka käsitys, että tiede tukee sinun kantaasi, minulla on vankka käsitys, että tiede tukee omaani.
Epäilen, ettei 500 sivua debattia muuttaisi tilannetta suuntaan tai toiseen. Eli olet aivan oikeassa, ettei siihen kannata lähteä ja se varmaan sensuroitaisiin aika nopeasti.
Se on nyt lähinnä esillä yhtenä perusteena ja muuttujana ilmastopoliittisissa näkökannoissa.
Energiapolitiikassa näkökantamme eivät varmaankaan merkittävästi eroa, koska kummatkin kannatamme mittavaa ydinvoimaan panostamista.
Jos ilmastosta oikeasti muodostuu ongelma, niin silloin suurin reaalipoliittinen sylttytehdas ei löydy öljy-yhtiöistä tai halpalentofirmoista, vaan se löytyy länsimaiden vihreistä joiden neljännesvuosisadan mittainen propagointi Tshernobylilla on aiheuttanut lähes yhtä pitkän viiveen ja laman ydinvoiman tutkimuksessa, rakentamisessa ja käyttöönotossa.
Olen blogissasi olevien arvioiden ja laskentojen suunnasta hyvin pitkälle samaa mieltä.
Muistelisin, että joskus blogissasi päivittelit, kuinka skeptikoilta löytyy enemmän tukea ydinvoiman rakentamiselle. Jos vihreät eivät tosissaan esittelisi sellaisia visioita kuin fossiiliton ja ydinvoimaton Suomi vuonna 2030, niin vastustus ”ilmastopolitiikkaa” kohden olisi paljon vähäisempää. Tämä on yleismaailmallinen trendi.
Ranskan malli olisi voinut olla teollistuneen maailman malli ja siten myös nykyistä paljon helpommin teollistuvan maailman malli. Ei kelvannut vaan piti politiikkaan kuulumattomalla raivolla ja valehtelulla vastustaa. Eikä paljon ole muuttunut.
Itse ovat arpansa heittäneet ja ovat suurimpia syyllisiä jos epätodennäköinen tapahtuu.
Voisiko az kertoa yhdenkin kansainvälisesti tunnustetun tieteellisen lähteen väitteidensä tueksi. Yleisradion MOT-ohjelma ei sellaiseksi kelpaa. Miten vihreiden kanta ydinvoimaan vaikuttaa siihen, mikä on tieteellinen totuus kasvihuoneilmiöstä.
Risto:” .. kumoaa ainakin suuren osan turpeen keruun ja polton CO2-päästöistä ..”
Turpeen polton CO2 vaikutukset kumoutuvat täysin jo muutamassa vuodessa esim. rukohelpiviljelyn kautta. Turpeen asiallisen kohtelun estää poliittinen päätös , jolla sen päästökerroin asetettiin mielivaltaisesti fossiilista kivihiiltä suuremmaksi.
Tekniikka ja talous-lehden mukaan vuonna 2000 Suomi arpoi turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi. Päätös syntyi Eduskunnan suuressa valiokunnassa, jossa asiasta äänestettiin tasan.
Ruotsalaisella turvesähköllä on vihreä sertifikaatti. Ruotsalaisturve kuuluu valtiolle, toisin kuin Suomessa. Irlannissa turpeen luokittelu fossiiliseksi polttoaineeksi toi aikanaan maalle suuremmat EU-tuet.
Juuri tuo Irlannin lehmänkauppa EU:n kanssa on syypäänä turpeen väärään ilmastoluokitukseen. Irlanti sai tosiaan aikanaan samat tuet turpeen poltolle kuin Englanti kivihiilelle. Tällöin sopimukseen sisällytettiin kivihiiltä suurempi päästökerroin.
Ilpo:
Jos se t6urvaan poiston (varanto vähenee) vaikutus kumoutuisi ruokohelpin viljelyllä, se ruokohelpi pitäisi varastoida johonkin, josta sen hiilidioksidi ei vapaudu. Sitä ei silloin saisi polttaa. Kirjoituksessasi menevät virta- ja varantosuureet sekaisin.
Osmo Soininvaara , Hautala ja hassi varmasti tuntevat tuon Irlannin EU-sopimuksen ja siihen liittyvän turpeen poliittisen päästökerroinmäärityksen. Mielenkiintoista, että he eivät ole nostaneet asiasta meteliä, varsinkin kun O.S. moittii poliittisia päätöksiä …”joten tuo kerroin on poliittisella päätöksellä määrätty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään teknologista perustetta. Kyse on politiikasta.”…
Olisi johdonmukaista ja rehellistä toimintaa vaatia samalla tavalla teknologista ja tieteellistä pohjaa turpeen päästökertoimelle. Hassilla ja Hautalalla olisi vielä Soininvaaraakin suurempi foorumi vaikuttaa asiaan. .. hohhoijaa, säitä pitelee…
Onko kuitenkin kyse siitä, että turpeen puolustaminen auttaisi väärää viiteryhmää, maalaistolloja ? Tulee mieleen vanha satu keisarin vaatteista. Tosiasiassa tiedetään, että turve on uusiutuva, mutta sitä ei saa sanoa. Satu keisarin vaatteista on juuri samankaltainen.
Muistin virkistykseksi:
http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/lisatietoja/satu-keisarin-vaatteista/
Käsitys siitä, että turpeen poltto synnyttää hiilidioksidia EI OLE PERÄISIN mistään Irlannin sopimuksesta.
Totesin tieteen tukevan näkökantaa, tarkoittaen tieteellä tiedettä, en tiedeyhteisön enemmistön mielipidettä. Kun nyt alkuräjähdyksenä tunnetulla teorialla oli vielä marginaalinen asema, niin varmaankin useampi maallikko tutustui mittavasti sen perusteisiin, ja ajatteli sitten tieteen (mm. suhteellisuusteorian kenttäyhtälöt, mitatut punasiirtymät jne.) tukevan teoriaa ja enemmistönäkemyksen olevan väärässä.
Vihreiden kanta ydinvoimaan (so. epätieteellinen neljännesvuosisadan mittainen pelottelu) ei tietenkään vaikuta ”totuuteen” CO2:n vaikutuksesta ilmastoon, mutta mikäli tuo vaikutus oikeasti on vakava uhka, niin vihreiden politiikka on tukahduttanut merkittävimmän ja realistisimman keinon, jolla maailman CO2-päästöjä oltaisiin voitu alentaa. Siten vihreät ovat suurimpia syyllisiä, jos epätodennäköinen tapahtuu.
Ei voi kuin yhtyä Osmon toivomukseen tieteellisestä ratkaisusta eri energiamuotojen hyvyyden tai huonouden määrittämiselle. Energialähteiden verotus ehkä osittain hoitaa myös rakentamisen kokonaisenergiatehokkuuden toteutumisen.
Rakentamisen energiatehokkuuden tarkastelussa asiaa on lähetytty primäärienergiakertoimien kautta. Näistä odotetaan yhteistä päätöstä kuin kuuta nousevaa.
Viimeisin esitys, jonka itse tunnen on LVI-mies Jarek Kusnitskin vielä TKK aikoinaan viime vuonna lanseeraama E-laskentamalli. Kovin vain tuntuu olevan vaikea asia tieteen harjoittajallekin.
Malliaan varten Kurnitski esitti eräät primäärienergiakertoimet eri energiamuodoille. Sähkölle annettu kerroin oli tässä 2,0, kaukolämmölle 0,7 ja uusiutuvillekin energioille 0,5. Uusiutuvien energioiden kerrointa Kurnitski perusteli sillä, että järjestelmän väärinkäyttö olisi liian helppoa jos voisi pellettilämmitykseen perustaa pientalojen lämmityksen. Väitti, ettei kukaan viitsi niin vaivalloista järjestelmää todellisuudessa käyttää, rakennustarkastuksen ja primäärienergiatarkastelujen ja todistusten kirjoittamisen jälkeen lämmitys kuitenkin muutettaisiin sähkökäyttöiseksi. ??
Eli tieteeseen kietoutuu järjestelmän toimivuuden varmistaminen.
Esitetyissä kertoimissa pistää silmään se, että maalämpöpumppu ja kaukolämpö asettuvat likipitäen samanarvoisiksi: lämpöpumppusähkön käyttö tuottaa sille kertoimeksi karkeasti 0,6.
Kaukolämmön yhteistuotannon kannalta tällaisia kertoimia ei voi pitää toivottavina. Kaukolämmöllä ja kaukolämmön yhteistuotannolla on eroa. Luulisi voivan olla mahdollista määrittää kullekin verkkoalueelle oma kerroin, jotta kullakin alueella käytettäisiin sillä paikalla ympäristöystävällisintä lämmitysmuotoa.
Viisaat niistä siten päättävät ja toivottavasti viisaasti.
Lisää infoa myös googlaamalla.
Raportti B85: Rakennusten energiatehokkuuden osoittaminen kiinteistöveron porrastusta varten. LVI-tekniikka. Teknillinen korkeakoulu 2009
Leena: ”Ei voi kuin yhtyä Osmon toivomukseen tieteellisestä ratkaisusta eri energiamuotojen hyvyyden tai huonouden määrittämiselle.”
Ja tämä ratkaisisi tarkkaanottaen mitä ? Miten se poistaisi kaukolämmölle määrätyn kaupunkiveron tai turpeen syöttötariffin ? Kaukolämmön edut ovat toki ostajilla tiedossa, samoin siihen liittyvät poliittiset riskit joista nyt espoolaisilla on realisoitunut jo kaksi: luonnollisen monopolin myynti ja kaukolämmön ylimääräinen verotus.
On hyvin ymmärrettävää että uusia investointeja tehdessä kaukolämmön poliittinen riski koetaan liian suureksi. Konkreettisiin euroihin verrattuna esimerkiksi primäärienergiatarkastelu on aika etäinen asia.
Leena, olen kovasti samaa mieltä kanssasi. Lisää tapauskohtaista tarkastelua! Esim. saksalaisissa julkaisuissa olen tällaisia kaupunkikohtaisia primäärienergiatarkasteluja nähnytkin.
Taas päivällä lueskelin jotakin alan lehteä, jossa ilma-vesilämpömpumput, takat ym. olivat energiatehokasta tekniikkaa, mutta kaukolämpö (sitä mitenkään erittelemättä) ei. Hohhoijaa.
Muuten, Helsingin Energian mukaan vuonna 2008 kaukolämmön primäärienergiakerroin Hesassa oli 0,23. Toisin sanoen paljon parjattu 70-luvun (CHP-kaukolämmitteinen) kerrostalo on passiivitalotasoa primäärieneriankulutukseltaan ko. alueella. Kyseisen ajan kerrostalossa tuotu lämmitysenergia on keskimäärin noin 55 kWh/m3, primäärienergiana mainitulla kertoimella 13 kWh/m3. Sähkölämmitteisessä passiivitalossa vastaavasti ilman käyttövettä noin 15 kWh/m3.
Primäärienergiakertoin näyttää kyllä ihan puhtaalta (vihreältä) politiikalta joka tarkoitushakuisesti yrittää esittää sähkön erittäin huonona energianlähteenä (joku EU-instanssi taisi käyttää sähkön primäärienergiakertoimena jopa kolmosta).
Ainakaan pohjoismaissa, jossa erittäin merkittävä osa sähköstä tuotetaan ydinvoimalla ja vedellä, ei primäärienergialaskelmilla ole mitään todellista merkitystä. Myös tapa, jolla todistetaan, että Helsingin kaukolämmön primäärienergiakerroin on 0,23 ja sähkön yli kaksi on puhdasta energiapolitiikkaa, ei tiedettä.
O.S:”Kirjoituksessasi menevät virta- ja varantosuureet sekaisin.”
Kun tietyltä alalta poistetaan turve ja se sama pinta-ala saatetaan sitomaan hiilidioksidia, niin mikä on ongelma ? Tuleva päästökauppamallihan ottaa huomioon maankäytön muutokset.
Miksi ruokohelpi pitäisi hiilidioksiideineen varastoida jonnekin? Se poltetaan ja samalla korjattu helpiala kylvetään uudelleen. Toteutuu jatkuva hiilidioksidin kierto ilman kaasun lisääntymistä. Turvealan poistumisesta seuraava suurempi tasevaje johtuu sen liian suuresta päästökertoimesta.
O.S:”Käsitys siitä, että turpeen poltto synnyttää hiilidioksidia EI OLE PERÄISIN mistään Irlannin sopimuksesta.”
Kokenut poliitikko haluaa heittää keskustelun sivuraiteelle. Kukaan ei ole kieltänyt etteikö turpeen poltto tuottaisi hiilidioksidia, mutta sen CO2 kerroin EI VOI OLLA SUUREMPI kuin fossiilisen kivihiilen kerroin. Se on tehty poliittisella päätöksellä.
Turpeen kerroin on kivihiiltä suurempi lähinnä siksi, että turpeesta suntyy energiayksikköä kohden enemmän hiilidioksidia.
Vielä primäärienergiakertoimesta:
Edellä muistelemani EU-instanssi, joka käyttää sähkölle primäärienergiakertoimena 3,0, on Eurostat jos kyse on ydinsähköstä!!!!
Tämä kyllä hyvin osoittaa koko homman puhtaaksi politikoinniksi. Ydinenergian kohdalla primäärienergialaskelmat ovat lähes täysin epärelevantteja.
Yhteistuotannon primäärienergiakertoimia laskiessa törmätään sellaiseenkin, että jos käytetään uusiutuvia polttoaineita, standardin mukaiset laskukaavat tuottavat negatiivisen primäärienergiakertoimen.
Spottu:
Yhdyin vain Osmon näkemykseen että asioita voisi ohjata verotuksen keinoin, kunhan verotus kohdistettaisiin tieteellisin perustein. Miten se Osmon blogi sanoikaan:
”Verottamalla kivihiiltä ja turvetta riittävän rankasti, kannustetaan siirtymään uusiutuviin energialähteisiin siellä, missä se on järkevintä. Hallitus nostaa budjettiesityksessä lämmityksen hiilidioksidiveroa juuri niin kuin pitääkin.
Paitsi, että yhteistuotannossa tuotetun kaukolämmön verokohtelu menee väärin.”
Eli turpeen verotus ja eri lämmitysmuotojen verotus hiilidioksisipäästöjen mukaan, kiitos. Primäärienergiatarkastelut sitten linjaan näiden kanssa. Kuluttajalla primäärienergiatarkastelut ovat varmaankin – vielä kaukaisia. niillä on parhaassa tapauksessa ohjaava vaikutus. Niihin voidaan myös sitoa muita toimintaa ohjaavia keinoja.
Pekka,
jos primäärienergiakerroin ei kelpaa, mitä mittaria käyttäisit eri energiamuotojen asettamiseksi jonkinlaiseen järjestykseen?
Kertoimilla kyllä tehdään politiikkaa, se on totta. Kaikenväristä politiikkaa, ei vain vihreää. Totta myös se, että Pohjoismaissa merkittävä osa sähköstä tehdään vesi- ja ydinvoimalla. Mutta miten pitäisi ottaa huomioon Pohjoismaiden yhdentyvät sähköverkot muun Euroopan kanssa? EU-27-tasollahan noin puolet sähköstä on lauhdevoimaa hiilellä ja kaasulla tuotettuna.
Sähköllä pitäisi itse asiassa olla eri primäärienergia- ja päästökerroin riippuen siitä, lisääkö vai vähentääkö tarkasteltu toimenpide sähkönkulutusta. Jos lisää, pitäisi osata arvata, millä tuotettu lisäsähkö tehdään ja vielä tietää sähkön käyttöprofiili vuoden mittaan, sekä ko. kohteen että mielellään muiden, jotta tämän lisäkäytön aiheuttama tuotantorakenteen muutos osattaisiin arvioida. Jos käyttö vähenee, ensimmäisenä putoaa pois muuttuvilta kustannuksiltaan kalleimpia fossiilisten polttoaineiden lauhdevoimaloita, joten kertoimet siinä tapauksessa näiden mukaan. Eikö?
Uusiutuvien primäärienergiakerroin on varsin ongelmallinen. Puu on rajallinen resurssi, joten sille on perusteltua käyttää jotakin nollasta poikkeavaa kerrointa. Sen sijaan tuulta ja varsinkin aurinkoa riittää (hinnasta en nyt puhu tässä yhteydessä mitään), joten niille jopa nollakerroin on perusteltu, ainakin auringolle siis. Joku voisi lisätä tuulen ja auringon kaveriksi vielä ydinvoiman tietyillä edellytyksillä.
Sanomattakin selvää, että ”tavallinen kansa” putoaa helposti tästä kyydistä, mutta jos asia on mutkikas, se sitten on. Ohi jo aiheen voisi heittää, että tässäpä yksi esimerkki siitä, miten tekniikka toisinaan kaventaa demokratiaa.
Samuli Rinne:
Ja mitenkä sitten perustelet vesivoiman primäärienergiakertoimen (1,0)? Se on vielä älyttömämpi kuin ydinvoiman 3,0.
Parhailla energiantuontantotavoilla on tällaiset kertoimet ja sitten Helsingin energian CHP-kaukolämmön 0,23.
CHP-on hieno asia, en sitä mollaa, mutta joku tolkku pitäisi olla näissä ympäristömafian tunnusluvuissa, joilla pyritään perustelemaan milloin minkäkin asian pahuutta/hyvyyttä.
Looginen hiilidioksidivero olisi paras. Ei tarvitsisi kinata kertoimista vaan maksaa todellisesta hiilidioksidipäästöstä.
Osmo:
Niinpä ja puun poltosta syntyy vielä turvettakin enemmän CO2-päästöjä (kivihiili 95, turve 106 ja puu 110 g/MJ).
Sekä turve, että puu ovat uusiutuvia (toki erilaisella aikaskaalalla), mutta silti puun poltosta tuleva hiilidioksi on hyvää vihreätä hiilidioksidia ja turpeen pahaa…
Ja nyt me sitten Suomessa haluamme pelastaa maailman polttamalla kaikki risut, kannot ja männynkävyt ja samalla romuttaa ison joukon toimivia CHP-voimalaitoksia, joilla olisi runsaasti käyttövuosia jäljellä, mutta vaan sattuu olemaan väärä polttoaine. Kukaan ei tietenkään pidä ennenaikaisesti tehtyjä korvausinvestointeja minään ongelmana.
Mistä lähtöarvoista hiilidioksidivero on looginen juontuma? Toiseksi, mikä on hiilidioksidivero? Olisiko se valtion, EU:n, teollisuusmaiden vai maailman laajuinen?
Jos jokin jälkimmäisistä, niin miten se toteutettaisiin?
Miten estettäisiin veroa muodostumasta tasaveroksi, joka vähentäisi alemman keskiluokan ja köyhien ajokilometrejä ja ulkomaanmatkoja, mutta ei vaikuttaisi ylempään keskiluokkaan ja rikkaisiin? Vai onko edellä mainittu ongelma?
Minkä suuruinen veron tulisi olla, jotta se saisi aikaan toivottuja vaikutuksia? Mitä nämä vaikutukset olisivat valtion, teollisuusmaiden ja maailman mitassa? Miten vaikutus näkyisi ihmisten arjessa?
Jos vero ei olisi globaali, niin mikä olisi vaikutus mm. teollisuusmaiden alumiini-, teräs-, ja metsäteollisuudelle?
Onko ajatus ylikansallisesta verosta realistinen?
Alkuperäinen ajatus keskustelun pohjaamisesta tieteellisiiin kriteereihin on hyvä. Tieteen harjoittajien velvollisuus olisi rakentaa tuo pohja ja myös pitää sitä yllä, jotta keskustelu pysyy asialinjoilla (useimmat poliitikot erkanevat siltä heti kun polittiset edut sitä vaativat eivätkä äänestäjät ja media vaadi asialinjaa).
Yritän vähän hahmotella mieleistäni mallia.
Nykyisessä keskusteussa kai lisähiilidioksidin määrä on keskeisin mittari. Ja se on melko suoraviivainen ja helppo laskea. Selkein ja markkinatalouteen hyvin sopiva tapa ohjata kehitystä olisi kerätä maksu noista hiilidioksidipäästöistä, kuten O.S. tuossa juuri sanoi. (Lasketaan myös radioaktiivisuudet, maisemahaitat, vesistöjen muutokset, ekosysteemien muutokset, biodiversiteetin lasku ym. myöhemmin.)
Entä sitten turve?
Öljy on fossiilista polttoainetta, joten maksu menee 100%:n mukaan. Puu ja ruokohelpi lasketaan uusiutuviksi, joten maksu menee (ainakin lähes) 0%:n mukaan. Uusiutuvien polttoaineiden ajatellaan tulevan joko jatkuvassa viljelykierrossa olevilta pelloilta tai metsistä, joista jokin lohko on aina korjuuvuorossa, tai sitten ajatellaan palstakohtaisesti niin, että se nimenomainen ala, jolta polttoaine tuli, kasvaa pian entiselleen.
Joku laskee turpeen uusiutuvaksi, toinen fossiiliseksi.
Jos ajatellaan yllä mainittua viljelykiertomallia, turvesuot ovat se osa suoalasta, joka on nyt korjuuvuorossa. Näin laskien Suomen suot kai keräävät enemmän hiilidioksidia kuin tuottavat. Mutta toisaalta kyseessä ei ole vakiintunut viljelykierto. Hyödynnetyt turvesuot pitäisi tässä mallissa palauttaa turvetta kasvaviksi soiksi, mutta näin ei aina/useinkaan(?) käy. Ja turpeen kasvusykli on niin pitkä, että tuosta viljelykierrosta tulisi todella pitkä. Jotta tätä mallia voisi verrata muihin uusiutuviin polttoaineisiin, pitää vielä määritellä se suoala, jonka katsotaan kuuluvan viljelykiertoon, ja myös se mille aikajaksolle kuormitus lasketaan, koska todennäköisesti sykli ei tuota ja sido hiilidioksidia sovitulla aikajaksilla koko kierron keskiarvoa vastaavaa määriä (suurin osa nyt viljelykierrossa olevasta suoalasta on kai nyt korjuuvaiheessa).
Tuon yhtälön voi siis lukea myös niin, että turve on lähes fossiilinen polttoaine, koska nykyisten turvesoiden ennalleen kasvuun menevä aika on ilmastomuutoskeskustelun aikapespektiiviin verrattuna varsin pitkä. Nut turvesuot siis pääosin tuottavat hiilidioksidia.
Suomi voi vedota kansainvälisissä neuvotteluissa siihen, että sen suot (muut kuin vilelykiertoon kuuluvat) sitovat jatkuvasti ilmasta hiilidioksidia. Se voi myös tällä perusteella vaatia hyväksyntää ja anteeksiantoa osalle hiilidioksidipäästöistään. Tätä hiilidioksidia sitovaa toimintaa ei tarvitse korvamerkitä vain turpeen polttoon liittyväksi. Toisaalta tämä asia on osa vaikeampaa maankäyttöön ja sen muutoksiin liittyvää keskustelua. Polttoturvekäyttöön otettu suopinta-ala poistuu tuosta hiilidioksidia sitovasta suopinta-alasta.
Jos hiilen sitomisesta joko suon tai hiilidioksidin talteenottoprosessin avulla saa pluspisteitä, pitää kai laskea kaikille pelureille/maille myös miinuspisteet. Hiilidioksidin tuotosta miinuspisteet pitää kai jakaa polttoaineen tuottajien ja sen polttajien kesken.
Yhteenvetona voisi todeta, että turve jatkuvassa kierrossa olevana uusiutuvana polttoaineena ei ole täysin uskottava väite. Ehkä jossain Irlannissa, missä joku ehkä vielä lohkoo turvetta lapiolla kuivumaan suon yhdestä reunasta, ja antaa muun suon kasvaa, kierto on jatkuva (???). Suomen mittakaavassa kierto ei ole tällä hetkellä tuohon malliin jakuva, vaan pitää ottaa huomioon, että juuri nyt tuotamme ainakin turvesoiksi luokitelluilla alueilla enemmän hiilidioksidia kuin ne alat sitovat sitä.
Jossain määrin sama ongelma koskee alueita, joilla metsää hakataan ja poltetaan, eikä se uusiudu samaa tahtia. Metsiin sitoutunut hiilen määrä on kai merkittävä maapallon kannalta, joten metsän poltto on merkittävä tekijä yhtälössä.
Ehkä jatkuvasta tasaisesta kierrosta poikkeavan orgaanisen hiilidioksidin päästämisen ilmakehään voisi rinnastaa fossiilisen hiilidioksidin ilmakehään päästämiseen. Näin laskettuna Suomen turvesoilla vapautetaan paljon hiilidioksidia, mutta soilla yhteensä kai sidotaan. Moraalisesti hiilidioksidin sitomisesta luopuminen (muuttamalla luonnonmukaisia soita turvesoiksi) ei ole kovin helposti puolustettavissa. Jos Brasiliaa voi syyllistää metsien poltosta (jatkuvan kierron rikkomisesta ja siitä seuraavista lisähiilidioksidipäästöistä), kai Suomeakin voi syyllistää hiilidioksidin sidonnan vähentämisestä (jatkuvan varastoivan kierron heikentämisestä), mutta ehkä hieman kevyemmin.
Mutta alkuperäiseen ajatukseen (tieteellinen pohja) palatakseni, parasta on aloittaa sillä, että kirjataan muistiin kaikki nämä hiilidioksidin sitomiset ja vapauttamiset. Vaikka tuokin spekulointini yllä on monimuotoinen, faktat näistä ovat aika helposti kerättävissä. Tältä pohjalta poliitikot voivat sitten taistella poliittisen kompromissin.
Hei, kyllähän öljykin uusiutuu. Hiilidioksidia sitoutuu kokoajan merten planktoniin ja uppoaa meren pohjaan, joten öljy on arvioitava uusiksi.
Tehdään vaan joo tiedepohjalta, mutta tuo primäärienergiatarkastelu on kyllä minusta vähän huono lähestymistapa. Päästäömielessä kaikki energia ei ole samanarvoista, esimerkiksi se milloin sähköä käytetään vaikuttaa erittäin paljon päästöihin. Kts. esim. ”Sähköntuotannon polttoaineet ja CO2-päästöt”, kalvo 15, http://www.energia.fi/fi/julkaisut/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2-p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf
Ja mikä tieteenala tätä muuten laskee? Asia liittyy ainakin ilmastotieteisiin, rakennustekniikkaan, sähkötekniikkaan, taloustieteisiin, ja luultavasti myös käyttäytymistieteisiin (esim. se että jaksaako niitä pellettejä kukaan käyttää).
Idealiitilanne olisi se että olisi ensialkuun vaikka kansallinen päästömalli johon syötettäisiin muutoksia ja laskettaisiin arvio siitä mikä vaikutus on. Olen myös sitä mieltä että markkinoinnissa käytetyt päästölupaukset pitäisi laskea tuolla. Samoin poliittisilla toimijoille jotka myy milloin mitäkin päästövähennyksillä tarkastelu voisi aiheuttaa epämiellyttäviä yllätyksiä. Miksiköhän ei etene?
Syltty,
Kyllä, öljyn voi myös arvioida samoin kriteerein. Uudistumisaika vain on turpeeseenkin verrattuna paljon pidempi, ja viljelykierto vielä pahemmin epätasapainossa. Ehkä tieteellä ei vielä ole tarkkaa kuvaa öljyn uudistumisvauhdista, joten ollaan aika lähellä tuota fossiillisille polttoaineille yleensä käytettyä mallia, jossa uusiutumista ei oleteta tapahtuvan lainkaan.
Tpyyluoma ynnä muut,
asiaa pitäisi tosiaan tarkastella nimenomaisesti järjestelmätasolla, mihin primäärienergiakerroin on yksi yritys. Voisiko vastauksen etsiä niin, että tekee oletuksen vähän kategorisen imperatiivin logiikalla eli että kaikki tavalla tai toisella rajatut potentiaaliset käyttäjät tekevät ko. valinnan ja sen jälkeen tarkastellaan, mikä on muutos päästöissä tai muissa tarkasteltavissa asioissa? Tästä kai on kysymys? Vastauksia tulisi lisäksi monta, riippuen siitä, mitä muita oletuksia energiantuotannosta ja -käytöstä on.
Asia ei nähdäkseni etene tpyyluoman mainitseman poikkitieteellisyysvaatimuksen ja sitä vastaan sotivan, vallitsevan sektoriajattelun takia ja siksi, että jonkun varpaille voitaisiin ikävästi tallata. Jäkätettyäni aiheesta, siis energiantuotannon jättämisestä kokonaan rakennusten energiatehokkuustarkastelun ulkopuolelle, eräälle asian kanssa tekemisissä olevalle virkamiehelle hän sanoi, että ristivetoa on niin paljon, ettei riittävää konsensusta saada aikaan. Niinpä sitten on voimassa nahkapäätös, että kaikki energiamuodot ovat samanarvoisia.
Yksi merkittävä syy on sitten lisäksi tietenkin se, että laskenta on aika hankalaa eikä markkinamiehillä tai poliitikoilla ole siihen aikaa tai kykyä. Tässä(kin) taitaa toteutua se, että kattavana totuutena aletaan pitää sitä, mihin saakka ymmärrys ulottuu tai mitä osataan mitata.
Kaikista yksinkertaisinta on jättää laskut sikseen ja käyttää markkinamekanismia. Verottaa hiilipäästöjä ja antaa hintamekanismin hoitaa loput. Silloin, kun viimeinen megawattituntia sähköä tuotetaan hiililauhdevoimalla, sähkön hinta asettuu sen hinnan tasolla, kuten pitääkin. Jos vesivoima on marginaalissa, sähkö on lähes ilmasta, kuten pitääkin. Kaukolämmön kannattavuus riippuu siitä, miten muu sähkö tuotetaan, kuten pitääkin. Lämpöpumppu on kannattavaa, jos viimeisdtä megawattituntia eiu tuoteta lauhdesähköllä ja huonosti kannattavaa suhteessa kaukolämpöön, jos tuotetaan. Kaukolämmöllä tarkoitan tässä järkevää kaukolämpöä, siis lähinnä yhteistuotannolla tuotettua.
tpyyluoma:
Kysyit mikä tieteenala tätä tutkii.
Käynnissä on ainakin Jarek Kurnitskin jäljiltä TKK:lla kait tämän vuoden loppuun valmistuva KesEn Kestävä energia -tutkimushanke, jonka on määrä tuottaa yksi esitys primäärienergiakertoimiksi.
Tampereella Juhani Heljo on tutkinut samaa ja julkaissutkin muistaakseni jo vuonna 2005 mm. maalämpöpumppujen vaikutuksiin keskittyneen tutkimuksen. Nimeä en aivan ulkoa muista. Siinä on erinomaisen havainnollisesti esitetty mm. mainitsemasi sähkönkäytön ajallisuus. On aivan eri asia käytetäänkö sähköä silloin kun kaikki muutkin sitä tarvitsevat, eli talven huippupakkasilla, jolloin sähkön lisäys verkkoon tuotetaan hiililauhteella, vaiko kesällä, jolloin se ainakin Helsingissä tulee käyttöveden lämmityksen sivutuotteena CHP-laitoksesta.
Valitettavasti en muista tarkemmin julkaisun nimeä. Googlaamalla varmaankin löytyy.
Mutta kyllä tämä etenee. Ympäristöministeriö Teppo Lehtisen johdolla tekee kovastikin töitä. Teettää käsittääkseni VTT:n Miimu Airaksisella ainakin rakennusalaa varten primäärienergiatarkasteluja eli rakennusalan termein kokonaisenergiatarkasteluja. Ovat oikein julkisesti luvanneet että uusia määräyksiä tulisi voimaan 2012.
Ja vaikka kuinka menisi maallikolta yli hilseen, jos on monimutkaista niin sitten se on. Jollain lailla asiat tulee kuitenkin pyrkiä laittamaan yhteismitalliseksi. Mutta kuten monasti todettu: kuluttaja tottelee parhaiten kukkaroa. Joten kukkaroon näiden yhteismitallistumisten tulisi lopulta johtaa.
Minun mielestäni.
Rinne, mielenkiintoinen juttu tuo nahkapäätös, jotain tuollaista vähän arvelinkin. Sitä tiedettä tarvittaisiin nimenomaan siksi että tämä päästöhomma on aivan liian altista eri intressien mukaiselle vääristelylle. On tiettyjä asioita joita poliittinen establishmentti on ymmärtänyt jättää päätösvaltansa ulkopuolella, helpoimmasta päästä esimerkkinä tuomioistuimet, eli asiantuntijoille. Se miten päästöt lasketaan on minusta sellainen asia.
Leena, Heljon googlaamalla löytyy heti ensimmäisenä mielenkiintoinen esitys, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/ajankohtaista/lehdist%C3%B6tiedotteet/liiittokokous%20levi%202008%2005%2008-09%20aineistot/juhani%20heljo.pdf?SectionUri=%2Ffi%2Fajankohtaista%2Fetnseminaarit
Esimerkiksi sivulla 7 on kuvattu sähkölämmityksen päästöjä hyvin selkeästi ja oletuksella että sähkölämmitys ja kaukolämpö on naimisissa keskenään. Staattisena kuvana tuo on OK, mutta Suomi kaupungistuu edelleen kovaa vauhtia, mitä sitten kun kaupunkiasutuksen ja haja-asutuksen suhde muuttuu?
Sekä Ode että Leena on sitä mieltä että eurot on hyvä kommunikaatioväline. En ole eri mieltä, mutta minusta normiohjauksellakin on paikkansa. Se on esimerkiksi tapa estää vaillinaisella ymmärryksellä varustettua kuluttajaa tekemästä itsensä kannalta taloudellisesti turmiollisia asuntokauppoja. Ja näiden normien pohjaksi tarvitaan tietoa.
Jossain vaiheessa puhuttiin normipuolella että esimerkiksi kaavoihin tulisi kaukolämpöpakko verkon alueella, mitäköhän tällekin tapahtui?
Normiohjauksella on ehdottomasti paikkansa, mutta kun sellaisetkin, jotka muuten kannattavat markkinamekanismia, alkavat temppuilla keskiarvoilla, kun pitäisi käyttää derivaattaa, ajattelin muistuttaa markkinamekanismin logiikasta.
Osmo:
Mutta kun meillä se EU:n päästökauppakin, hiilivero ja päästökauppa päällekkäisinä eivät toimi toivotusti kuten tässäkin blogissa käydyssä keskustelussa on usein tullut esiin.
Jos CO2 päästöjä halutaan vähentää, hiilivero olisi mielestäni parempi keino, kuin päästökauppa. Mutta ei liene poliittista realismia, että EU ymmärtäisi virheensä ja luopuisi päästökaupasta.
Helsingin KH:n lausunto aiheesta on kipakkaa tekstiä, ja aiheesta: