Puoluekokouspuheeni geenimanipulaatiosta

22.5.2016 · Aihe: _ 

Vihreän liiton jäsenosasto Viite – tieteen ja teknologian vihreät – oli tehnyt puoluekokousaloitteen puolueen kannan muuttamiseksi geeniteknologiaan aloitteessa haluttiin kannan perustuvan tieteellisiin tutkimuksiin asenteiden sijasta. Kokous päätti, että asiaa selvittämään asetetaan työryhmä.

Käytin asiasta puheenvuoron, joka on tässä vähän pidempänä kuin kokouksessa, jossa jouduin lyhentämään sitä kahden minuutin aikarajoituksen vuoksi.

Kannatan aloitetta. Ei niin, että geeniteknologian riskeihin tulisi suhtautuva vähätellen vaan niin, että teknologiaa ei kategorisesti mennä kieltämään elintarviketuotannossa.

Geeniteknologian kieltämistä voi perustella monella tavalla. Joidenkin mielestä siihen, millaisiksi luoja lajit loi ei pidä ihmisen mennä puuttumaan. Tähän en osaa sanoa muuta kuin että pidän oikeampana tieteen käsitystä lajien synnystä. Jos tämä otettaisiin perusteeksi, joutuisimme kieltämään myös monet lääkkeet, joita tuotetaan geenitekniikan keinoin, esimerkiksi parhaat insuliinivalmisteet.

Pelko siitä, että geeniteknologialla voidaan tuottaa ihmiselle vaarallisia tuotteita. Luonnossa on vaikka kuinka paljon myrkyllisiä kasveja, ja lisää voi syntyä myös perinteisin kasvinjalostuksen keinoin. Onhan kasvinjalostuksen yksi muoto satunnaisten mutaatioiden aiheuttaminen säteilyttämällä. Näitä ei testata lainkaan niin huolellisesti kuin geeniteknologialla synnytettyjä lajikkeita. Jos kiwi-hedelmä olisi geenimanipuloinnin tulos, se kiellettäisiin, koska se tuottaa niin monelle allergisia reaktioita.

Geenitekniikalla voidaan tuottaa tuholaisia kestäviä lajikkeita, mikä yleensä merkitsee, että ne ovat jollain tavoin myrkyllisiä. Näiden suhteen kannattaa olla hyvin varovainen. Niitä pitäisi testata rajatuissa kokeissa pitkään ennen kaupalliseen käyttöön ottamista – niin kuin pitää tuholaismyrkkyjäkin testata – tai pitäisi. Tämä ei kuitenkaan ole peruste kieltää kaikkia geeniteknologialla paranneltuja kasveja.

Sellaiset geenimanipulaatiot, jotka olisivat periaatteessa toteutettavissa risteyttämälläkin, pitäisi nyt ainakin pannaa samaan kategoriaan risteyttämälllä toteutettujen kanssa.

Kuvitelkaamme, että tulee perunasatoja tuhoava tuholainen, jolla villiperuna on vastustuskykyinen. Havaitaan, että pitäisi siirtää villiperunasta yksi geeni viljeltyyn perunaan. Tämä voidaan tehdä risteyttämällä myrkyllinen villiperuna viljelylajikkeen kanssa, jolloin mukana tulee satoja muitakin geenejä. Lopputuloksena on jälkeläisiä, joista osa on myrkyllisiä ja osalla ei ole vastustuskykyä. Risteyttämällä kymmeniä kertoja takaisin ja taas takaisin päästää tulokseen, jossa se yksi toivottu geeni on siirtynyt – tai ainakin riittävän lähelle sitä. Tämän voisi tehdä yksinkertaisemminkin.

Kun geenimanipuloitujen lajikkeiden hyväksyminen on niin hankalaa, on keksitty oikotie. Geeniteknologian turvin tehdään kokeiluja ja kun hyvin toimiva lajike on syntynyt, selvitetään, miten tähän samaan päästään perinteisen kasvinjalostuksen keinoin. Ase on hidasta ja kallista, mutta hallinnollisesti yksinkertaisempaa.

Varteenotettava riski on lajikkeiden kirjan yksipuolistuminen, jos luodaan ylivoimaninen geenimanipuloitu tuote. Se sisältää suuren riskin, jos jostain ilmestyy tuholainen, joka pystyy tuohoamaan tämän lajikkeen eikä vanhoja lajikkeita enää ole. Sama koskee kaikkea kasvinjalostusta. Geenipankeista opn pidettävä huolta.

Manipuloitujen lajikkeiden omistusoikeuteen liittyy ristiriitoja, koska viljelijät eivät saa tuottaa siemenviljaa itse vaan joutuva ostamaan viljelijät lajikkeen omistajalta joka kerran. Tämä ongelma ei koske kaikkea geenimanipulointia eikä se toisaalta rajoitu geenimanipulointiin. Sama ongelma liittyy myös muin keinoin jalostettuihin lajikkeisiin. Periaatteessa olisi hyvä, jos valtiot yhdessä ostaisivat näitä patentteja vapaiksi – niin kuin niiden pitäisi tehdä myös lääkepatenteille.

Kaikkea geenimanipulointia ei koska ongelma patenttien olemassaolosta. A-vitamiinia sisältävä kultainen riisi esimerkiksi on pienviljelijöille vapaa rojalteista.

 

 

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Puoluekokouspuheeni geenimanipulaatiosta”

  1. Jouko Tuomisto kirjoitti 22.5.2016 kello 19:25

    Hyvä ja maltillinen kannanotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  2. Sampo Smolander kirjoitti 22.5.2016 kello 19:49

    “Manipuloitujen lajikkeiden omistusoikeuteen liittyy ristiriitoja, koska viljelijät eivät saa tuottaa siemenviljaa itse vaan joutuva ostamaan viljelijät lajikkeen omistajalta joka kerran.”

    Tämä väite esiintyy usein GMO-vastaisessa propagandassa. Se vetoaa tunteisiin varsin tehokkaasti, sillä tuntuu “luonnolliselta” että maajussi istuttaisi seuraavana kesänä oman satonsa siemeniä pelloilleen. On riippumaton ja omavarainen, ja maaseudun idylli ja punainen tupa ja niin edelleen.

    Todellisuudessa kukaan ei tee näin.

    Parhaan lajikkeet ovat niin sanottuja hybridejä, missä erillisten homogeenisiksi jalostettujan äitilinjan ja isälinjan parhaat puolet yhdistyvät lapsissa, ja näitä lapsisiemeniä (ammattikielellä F1-sukupolvi) ammattimainen kasvinjalostaja myy viljelijöille. Jos nämä lapset pariutuvat keskenään (F2-sukupolvi) niin ominaisuudet menevät sikin sokin, ja satoisuus on paljon huonompi.

    Tämän takia ei ole enää vuosikymmeniin ollut taloudellisesti järkevää tuottaa omaa siementä. Ammattilaisten jalostamat F1-hybridilinjat ovat niin paljon satoisempia.

    Vaikka “hybridi” ehkä kuulostaa vierasperäiseltä ja tieteelliseltä sanalta, niin siinä ei ole mitään pelättävää. Se tarkoittaa vain että isä ja äiti ovat peräisin hyvin kaukaisista linjoista, ja lapset ovat näiden kahden linjan sekoitus, hybridi.

    Vähän tarkemmin selitettynä sekä isälinja että äitilinja on takaisinristeytyksellä (“sukusiitos”) jalostettu homotsygoottisiksi, joten niillä on pääsääntöisesti sama kopio kustakin alleelista kummassakin vastinkromosomissa. Näin lapsia tehdessä hommassa ei ole satunnaisuutta, vaan koska sekä isällä että äidillä on tarjolla vain yhtä alleelia, mutta kummallakin eri alleeli, niin lapsi saa juuri nämä halutut kaksi alleelia vanhemmiltaan, ja on juuri halutunlainen heterotsygootti.

    Eli isä on AA ja äiti on aa, joten kaikki lapset on Aa. Mutta lastenlapset sitten ovat jokaisen geenin kohdalla mitä sattuu, AA tai Aa tai aa.

    Kasvinjalostusta pitäisi ajatella korkean jalostusasteen alana. Ei ole taloudellisesti kannattavaa risteyttää omaa siementään sen enempää kuin on ommella omia vaatteitaan, rakentaa omaa autoaan, tai suunnitella omaa mikroprosessoriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 81

  3. Juho Laatu kirjoitti 22.5.2016 kello 20:24

    Yksi kiinnostava tapaus, jota et käsitellyt, on geenimanipuloinnilla torjunta-aineita sietämään saadut ruokakasvit, ja niiden käsitteleminen systemaattisesti noilla torjunta-aineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Pekka Pietilä kirjoitti 22.5.2016 kello 20:46

    Osmo tässä kysymys vihreiden harkintaan, Miten estetään kasvien ristipölytyksen aiheuutama muuntelu, joka on jatkuva prosessi luonnossa? Paljon on pohdittavaa, jos tietää, miten voimakas on luonnon valinta. Nimikkeen geenitekniikka jouduttiin keksimään, kun kehäkukan kyky siirtää perimäänsä muihin kasveihin palasi tietoisuuteen. Itse opin asian 1950-luvun alussa. Vanhat muorit kertoi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  5. Juho Laatu kirjoitti 22.5.2016 kello 21:31

    Sampo Smolander: Tämän takia ei ole enää vuosikymmeniin ollut taloudellisesti järkevää tuottaa omaa siementä.

    Tuo ei heijasta Suomalaisen viljanviljelyn todellisuutta. Kyllä itse tuotettu siemen (= sadosta siemeneksi jätetty osuus) on se normaali käytäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  6. Liian vanha kirjoitti 22.5.2016 kello 22:35

    Geeniteknologian yksi ongelma on uuden lajikkeen patentoiminen

    Se tekee ruokahuollon riippuvaiseksi patentin haltijasta

    Kun maan ruokahuolto on rakennettu suuryrityksen hyvänsuopaisuuden varaan niin sitä ei voida pitää huoltovarmuuden kannalta hyvänä

    Geenijalostajien pahin temppu on niin sanottu terminaattoriteknologia.

    Siinä kasveista tehdään geenimuuntelun seurauksena yhden kylvön jälkeen steriilejä ja viljelijöiden on pakko ostaa uudet siemenet joka vuosi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. Janne Seppänen kirjoitti 22.5.2016 kello 22:42

    Sampo Smolander, jos siementen biopatentteihin ei liity ristiriitoja ja “todellisuudessa kukaan ei tee näin”, niin miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowman_v._Monsanto_Co.

    Kyseinen firma on muissakin toimissaan mainio esimerkki siitä, miksi bioteknologia-teollisuutta pitää yhteiskunnan normittaa, niinkuin muutakin elintärkeää. Siis normittaa, ei kieltää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  8. Sepi kirjoitti 23.5.2016 kello 1:48

    Juho Laatu:
    Yksi kiinnostava tapaus, jota et käsitellyt, on geenimanipuloinnilla torjunta-aineita sietämään saadut ruokakasvit, ja niiden käsitteleminen systemaattisesti noilla torjunta-aineilla.

    Entäs päinvastoin, lajikkeet jotka tarvitsevat paljon vähemmän torjunta-aineita, koska ne karkottavat tuholaiset ihan itsekseen? Tuholaismyrkkyjen käyttöhän on vähentynyt rajusti noiden ansiosta. Luin Rational Optimist kirjasta (suosittelen), että pelkästään tällä on säästetty kymmenien tai jopa satojen tuhansien köyhien viljelijöiden henki, kun heidän altistuksensa myrkyille on vähentynyt. Eniten myrkyistä kärsivät tietysti köyhimpien maiden viljelijät, joilla on vähiten varusteita ja tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  9. Tiedemies kirjoitti 23.5.2016 kello 9:04

    Lajikkeiden patentoiminen pitäisi ilman muuta kieltää. Takautuvasti myös takavarikoida kaikki lajikkeita patentoimalla hankittu omaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  10. Juho Laatu kirjoitti 23.5.2016 kello 10:19

    Sepi: Entäs päinvastoin, lajikkeet jotka tarvitsevat paljon vähemmän torjunta-aineita, koska ne karkottavat tuholaiset ihan itsekseen? Tuholaismyrkkyjen käyttöhän on vähentynyt rajusti noiden ansiosta. Luin Rational Optimist kirjasta (suosittelen), että pelkästään tällä on säästetty kymmenien tai jopa satojen tuhansien köyhien viljelijöiden henki, kun heidän altistuksensa myrkyille on vähentynyt. Eniten myrkyistä kärsivät tietysti köyhimpien maiden viljelijät, joilla on vähiten varusteita ja tietoa.

    Tuon skenaarion OS mielestäni jo kattoi alkuperäisessä tekstissään. Mainitsin siis vain sen puuttuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. Tero Tolonen kirjoitti 23.5.2016 kello 11:27

    Lääkepatenttien ostaminen vapaaksi oli mielenkiintoinen ajatus. Pitäisi olla jokin yläraja hinnalle, se voi muodostua haasteeksi joissain tapauksissa. Toinen vaihtoehto olisi lyhentää patenttien voimassaoloaikoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2016 kello 18:57

    Lääkkeiden osalta toinemn vaihtoehto on pakkolisensioimimnen ja sille jokin ylähinta. Käytössä kännykkäalalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Örkki kirjoitti 23.5.2016 kello 11:56

    Liian vanha:
    Geeniteknologian yksi ongelma on uuden lajikkeen patentoiminen

    Se tekee ruokahuollon riippuvaiseksi patentin haltijasta

    Kun maan ruokahuolto on rakennettu suuryrityksen hyvänsuopaisuuden varaan niin sitä ei voida pitää huoltovarmuuden kannalta hyvänä

    Geenijalostajien pahin temppu on niin sanottu terminaattoriteknologia.

    Siinäkasveista tehdään geenimuuntelun seurauksena yhden kylvön jälkeen steriilejä ja viljelijöiden on pakko ostaa uudet siemenet joka vuosi

    Liian vanha:
    Geeniteknologian yksi ongelma on uuden lajikkeen patentoiminen

    Se tekee ruokahuollon riippuvaiseksi patentin haltijasta

    Kun maan ruokahuolto on rakennettu suuryrityksen hyvänsuopaisuuden varaan niin sitä ei voida pitää huoltovarmuuden kannalta hyvänä

    Geenijalostajien pahin temppu on niin sanottu terminaattoriteknologia.

    Siinäkasveista tehdään geenimuuntelun seurauksena yhden kylvön jälkeen steriilejä ja viljelijöiden on pakko ostaa uudet siemenet joka vuosi

    Lajikkeiden patentoiminen ei suoranaisesti liity geenimanipulaatioon, ihan konventionaalisesti jalostetun lajikkeenkin voi patentoida. Tuota terminaattoria taas ei ole koskaan otettu oikeasti käyttöön, vaikka itse asiassa sen alkuperäinen tarkoitus oli estää geenimanipuloitujen kasvien karkaaminen luontoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. vtapio kirjoitti 23.5.2016 kello 12:23

    Jos tarkkoja ollaan Euroopassa ei kasvilajikkeita voi patentoida. Tätä tarkoitusta varten on olemassa erillinen kasvinjalostajan suoja. Sen sijaan tietyin edellytyksin geeniteknologian keksintöjä voi patentoida. Jos tällainen keksintö liittyy tiettyyn kasvilajikkeeseen, tulee se näin välillisesti patenttisuojan piiriin.
    Monelta näyttää unohtuvan, että jos markkinoille saatetaan patentoitu transgeeninen lajike, on jäljellä täsmälleen yhtä monta vapaasti käytettävää lajiketta kuin ennenkin. Hyvien ihmisten Monsanto-viha osuu useimmiten ohi maalin. Jos viljellä joutuu ahdinkoon valittuaan tietyn toimittajan “järjestelmän” siemenineen ja torjunta-aineineen, voi kysyä, miksi hän tämän valinnan teki. Pakottiko joku hänet siihen? Monsantoko?
    Ongelmat liittyvät globaalin kaupan keskittymiseen, paikalliseen korruptioon jne. Lajikkeiden muuntogeenisyys on pitkälti toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  15. J. M. Korhonen kirjoitti 23.5.2016 kello 13:00

    Janne Seppänen:
    Sampo Smolander, jos siementen biopatentteihin ei liity ristiriitoja ja “todellisuudessa kukaan ei tee näin”, niin miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta?

    Monsanton toiminnasta liikkuu valtavasti myyttejä. Mitä olen itse asiaa selvittänyt, ymmärtääkseni kyseinen firma ei ole ikinä tehnyt sopimuksia missä viljelijät sitoutuisivat ostamaan _kaiken_ siemenensä Monsantolta. Mutta sellaisia sopimuksia on kyllä tehty, missä kielletään _Monsanton kehittämien_ lajikkeiden siementen kasvattaminen, ostaminen ja myyminen. Eli kansanomaisemmin sanottuna lajikkeen piratisointi.

    Ja oikeudelliset tuomiot ovat tulleet nimenomaan tästä: maanviljelijä on kasvattanut Monsanton lajiketta ja myynyt sen siemeniä toisille viljelijöille.

    Tämän rajoittaminen taas on patenttilainsäädännön ominaisuus tai ongelma ja normaalia toimintaa perinteisenkin kasvinjalostuksen kohdalla, ollut jo kasvipatenttien hyväksynnästä vuonna 1930 lähtien. Sinänsä myös ymmärrettävää, koska kasvinjalostus ei taitaisi olla kovin kannattavaa jos lajikkeen edelleenmyyntiä ei voitaisi rajoittaa. Tässä sitten melko varmasti kävisi niin, että joko kasvinjalostus otettaisiin kokonaisuudessaan valtioiden hoiviin tai kasvinjalostus loppuisi. Ei sillä, kasvijalostuksen kansallistaminen voisi jopa olla ihan hyväkin asia, ehkä.

    Tätä toki hankaloittaa nykyisellään se, että yleishyödyllisillä jalostajilla ei ole paukkuja vastustaa anti-GMO-prikaatia. Esimerkiksi yliopistovetoinen perunan geneettinen tutkimus Suomessa loppui tähän, kun yliopistolla ei ollut varaa koeviljelmien 24/7 vartiointiin; Italiassa on tuhottu yliopiston koeviljelmiä, ja Iso-Britanniassa yritettiin.

    Joten GMO-tekniikka on sitten ajettu niihin käsiin, joilla on tarpeeksi rahaa kokeiden suojaamiseen ja vuosikausien lupataisteluun. Samalla GMO-tekniikan käyttökohteet ovat rajautuneet sellaisiin kohteisiin, joissa odotettavissa oleva tuotto on niin iso että näistä kannattaa maksaa.

    http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genetically-modified-seeds-busted

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  16. tuen maksaja kirjoitti 23.5.2016 kello 13:23

    Janne Seppänen:
    Sampo Smolander, jos siementen biopatentteihin ei liity ristiriitoja ja “todellisuudessa kukaan ei tee näin”, niin miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowman_v._Monsanto_Co.

    Kyseinen firma on muissakin toimissaan mainio esimerkki siitä, miksi bioteknologia-teollisuutta pitää yhteiskunnan normittaa, niinkuin muutakin elintärkeää. Siis normittaa, ei kieltää.

    Ns. alkuperäislajikkeet eli maatiaskannat siemenistä ovat arvokas lisä maataloustutkimukselle ja kasvinjalostukselle. Maatiaskantoja ovat ylläpitäneet lähinnä asiasta kiinnostuneet viljelijät. Suomessa on ollut paljon olosuhteisiin sopeutunutta lajikkeistoa, joka on jo osin hävinnyt.

    On sinänsä onni, että Monsanto on keskittynyt lähinnä maissin geenimanipulointiin, koska muuteltu genomi ei pääse karkaamaan luontoon. Ilman ihmistä maissi ei menesty. Ongelmia saattaa tulla, jos ristikukkaisten, kuten rapsin ja rypsin siitepölyä leviää luonnonvaraisiin riskikukkaisiin. Silloin perimä muuttuu tavalla, jota ei ole tarkoitettu. En erityisesti vastusta geenimuuntelua, mutta rajani menee siinä, jos kalan tai muun selkärankaisen perimää siirretään kasveihin tai päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. aleksis salusjärvi kirjoitti 23.5.2016 kello 13:45

    Olen totta puhuen ollut ällistynyt siitä, miten jyrkän kielteisesti EU-maissa on suhtauduttu geenimanipuloituun ruokaan – ja siitä että Greenpeace on tehnyt iskuja koetiloille ympäri maailman tuhotakseen lajikkeita. Tieto ei auta, kun vastustajat eivät sitä suostu ottamaan vastaan.

    Geenimanipuloiduilla lajikkeilla on jo ratkaistu niin paljon viljelykseen liittyviä ongelmia, että alkaa olla hankala seurata sitä järjenjuoksua, jolla sitä vastustetaan. Osmo esittää uskonnollista ajattelua tällaiseksi – mutta itse en pidä uskovia näin yksinkertaisina.

    Toki rokotuksiakin vastustetaan ja ilmastonmuutosdenialistejakin löytyy. Monsanton kaltaiset pieleen menneet esimerkit ovat geenimanipulaatiossa kriitikoiden pontena – mutta induktiivinen päättely tällaisen ilmiön suhteen rinnastuu mielestäni tyhmyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  18. eemil kirjoitti 23.5.2016 kello 14:52

    Liian vanha: Se tekee ruokahuollon riippuvaiseksi patentin haltijasta

    Kun maan ruokahuolto on rakennettu suuryrityksen hyvänsuopaisuuden varaan niin sitä ei voida pitää huoltovarmuuden kannalta hyvänä

    Janne Seppänen: , niin miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta?

    Erittäin vakavia vastahuomautuksia geenimuuntelua vastaan. Ruuan hinta tulee nousemaan sen seurauksena, että nämä monikansalliset jättiyhtiöt manipuloivat itsensä monopoliasemaan.

    Ruuan hinta on alhaalla vain niin kauan kun on kilpailevaa tuotantoa.

    Tässä katsaus geenimuuntelun ongelmakentästä kauppapolitiikan kohdalla:

    http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/21/33791/78a3bebb44

    USA:n geenimuunneltu tuotanto on sovittamattomassa ristiriidassa EU:n Yhteisen Maatalouspolitiikan periaatteiden kanssa.

    Tässä yleisesittely:

    http://mmm.fi/eu-ja-kansainvaliset-asiat/cap

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2016 kello 19:09

    Ruuan hinta tulee nousemaan sen seurauksena, että nämä monikansalliset jättiyhtiöt manipuloivat itsensä monopoliasemaan.

    Tätä logiikkaa en ymmärrä alkuunkaan. Mihin monopoliasemaan. Eivät kai ne voi kieltää muiden lajikkeiden viljelyä? Jokainen saa jatkaa niin kuin ennenkin, mutta tarjolla on tämä Montsanon lajike. Periaatteessa asemasi ei voi heikentyä siitä, että olemassaolevien vaihtoehtojen rinnalle tulee vielä yksi vaihtoehto, on se sitten kuinka huono tahansa.
    Mutta kuten sanottu, vielä parempi olisi, että valtiot ostaisivat patentit pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 16:27

    Juho Laatu kirjoitti:

    Kyllä itse tuotettu siemen (= sadosta siemeneksi jätetty osuus) on se normaali käytäntö.

    Olet oikeassa, Suomessa tilanne on tuolta osin aika kummallinen ja poikkeava.

    Suomessa ostosiemenen eli sertifioidun siemenen käyttöaste on viljoissa alle 30 %. Viljelijät käyttävät tilan omaa siementä runsaalla 70 % pelloista. Karkeasti ottaen tilanne on päinvastainen useimmissa Euroopan maissa. Kysymys kuuluukin, miksi meillä työnjako siementen kunnostuksessa on näin poikkeava moneen muuhun Euroopan maahan nähden?

    Sertifioidun siemenen satoero verrattuna tilan omaan siemenen käyttöön on ollut useiden puolueettomien tutkimusten mukaan 5 – 10 %. Tämä satoero jo itsessään kattaa sertifioidun siemenen hinnaneron tilan omaan siemenen kustannukseen. Kasvinjalostuksella on saavutettu runsas yhden prosentin sadonlisää per vuosi eli vaihtamalla uusiin satoisimpiin lajikkeisiin voidaan hyödyntää tämä satoisuuden kasvu.

    http://www.farmit.net/blog/2016/03/07/sertifioitu-tai-tilan-oma-siemen-mika-mattaa-tyonjaossa

    Miksi asiat sitten Suomessa on näin, että 5%-10% suurempi satoisus ei maanviljelijöitä kiinnosta? Arvaisin, että liittyy maataloustukiin, jotka maksetaan viljellyn pinta-alan, eikä tuottoisuuden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  21. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 16:47

    Liian vanha kirjoitti:

    Geeniteknologian yksi ongelma on uuden lajikkeen patentoiminen

    Jos googlaamme ‘BASF Clearfield’ niin saamme selville että on olemassa ilman geenitekniikkaa tehtyjä patentoituja lajikkeita.

    Nuo Clearfield-lajikkeet ovat kaikkea sitä mistä GMO-lajikkeita on demonisoitu:

    1. Suuryrityksen (BASF) kehittämiä ja markkinoimia

    2. Patentoitu

    3. Kyseessä on nimenomaaan rikkaruohomyrkkyjä kestämään jalostetut lajikkeet, ja niiden kylkiäisenä kaupitellaan juuri näille lajikkeille räätälöityä saman firman rikkaruohomyrkkyä.

    4. BASF on haastanut viljelijöitä oikeuteen Clearfield-siementen lisenssinvastaisesta käytöstä. (Googlaa ‘BASF Clearfield lawsuit’.)

    Eli tässä on mukana kaikki ne syyt, mistä anti-GMO-propaganda on GMO-lajikkeita demonisoinut. Mutta Clearfield-tekniikka ei ole GMO:ta, ja nämä eivät ole GMO-lajikkeita.

    Pitäisikö tällaista ei-GMO-jalostusta nyt vastustaa samoista syistä kuin sanotte että vastustatte GMO-jalostusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  22. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 16:58

    Liian vanha kirjoitti:

    Geenijalostajien pahin temppu on niin sanottu terminaattoriteknologia.

    Wikipedian mukaan tätä teknologiaa ei ole koskaan kaupallistettu eikä otettu käyttöön:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_use_restriction_technology

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  23. Syltty kirjoitti 23.5.2016 kello 17:10

    Janne Seppänen: miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowman_v._Monsanto_Co.

    Eihän tuossa ole kysymys siitä, että istutettavia siemeniä olisi pakko hankkia vain Monsantolta, vaan siitä ettei saa istuttaa Monsanton siemenillä kasvatettuja uusia siemeniä.

    Ihan loogista. En minäkään saa myydä jonkun artistin uusimman leyn kopioita, vaikka olisin ostanut itse alkuperäisen.

    En käsitä miksi kukaan kehittäisi uusia lajikkeita, jos niitä ei voisi patentoida. Paras bisneshän olisi vain odotella, etät joku kehittää uuden lajikkeen ja sitten vain kasvattaa jaa myydä sitä. Jos uusia lajikkeita ei tarvitse, niin silloin patenttisuojauksen voi poistaa. Jos niitä tarvitsee, niin kyllä niiden kehittämiselle pitää olla jonkinlaisia insentiivejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  24. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 17:41

    Janne Seppänen kirjoitti:

    miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä

    Jos luetaan mitä antamasi linkki sanoo, niin siinä viljelijä A kasvatti soijaa Monsantolta ostetusta siemenestä, ja myi sadon välittäjällä, ja välittäjä myös ko. sadosta myös sitten edelleen siementä B:lle (Bowman).

    Tuollainen toiminta, ihan GMO:hon tai patentteihin liittymättä, rikkoo myös perinteistä kasvinjalostajanoikeutta.

    Mutta yleisemmin, miksi suuryritykset kirjoittavat mahdollisimman tiukkoja, tai jopa laittoman tiukkoja lisenssiehtoja? Eihän tämä rajoitu pelkästään geenitekniikkaan. Tietokoneohjelmissa jo 80- ja 90-luvuilla tuli mukana monesti lisenssi jonka ehdoissa kiellettiin ohjelmiston edelleen myyminen. Mm. Suomen lain mukana tuollainen ehto oli laiton, mutta silti se oli lisenssiehtoihin pistetty. Miksi?

    Samaten nykyään lienee epäselvää, saako ostamansa e-kirjan myydä edelleen. En edes tiedä mitä laki asiasta nykyään sanoo, mutta olen melko varma että ainakin lisenssiehdoissa se yritetään kieltää. Miksi?

    00-luvulla yleisesti vihattiin, kun Amazonilla oli patentti yhdellä klikkauksella tapahtuvaan ostamiseen verkkokaupassa.

    Mutta koskaan kenellekään ei ole tullut mieleen ehdottaa, että koska tietokoneohjelmien tai e-kirjojen immateriaalioikeuksiin liittyy epäselvyyksiä, ja koska niitä myyvät firman yrittävät aggressiivisesti laittaa lisenssiehtoihin ylitiukkoja vaatimuksia, niin tietokoneohelmat ja e-kirjat ja verkkokaupat olisi kiellettävä kokonaan?

    Onko millään muulla alalla sitä, että tekijänoikeuslaki ei aina anna arkijärjen mukaisia tuloksia, ja sitä että firmat koittavat vedättää kirjoittamalla ylitiukkoja lisenssiehtoja, käytetty perusteluna sille että koko ala olisi kiellettävä?

    Jos ohjelmistopatenttien väärinkäytöstä ei seuraa vaatimus kieltää tietokoneohjelmat, niin miksi GMO-patenttien väärinkäytöstä seuraa vaatimus kieltää GMO-kasvit kokonaan?

    Ja sitten kun GMO-jalostus on kielletty maanviljelyssä, niin miksi se kuitenkin sallitaan lääkekehityksessä? Eikö lääkkeet ole melkein yhtä tärkeitä ihmisille kuin viljelykasvit? Miksi lääkepatentit on ok (ei ainakaan johda samanlaiseen eksistentialistiseen inhoreaktioon, vaan niitä siedetään) mutta kasvipatentit on väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  25. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 19:51

    Juho laatu kirjoitti:

    geenimanipuloinnilla torjunta-aineita sietämään saadut ruokakasvit, ja niiden käsitteleminen systemaattisesti noilla torjunta-aineilla

    Tämä on ikivanha propaganda-argumentti siitä, miten Roundup-ready lajikkeet kestää Roundupilla myrkyttämistä, ja miten niiltä pelloilta sitten on helppo myrkyttää rikkaruohot pois Roundupilla. Roundup on kauppanimi, itse myrkyn vaikuttava aine on glyfosaatti.

    Sivuutan nyt pienenä yksityiskohtana sen, miten glyfosaatti on ehkä eniten tutkittu, ja ehkä myrkyttömin vaihtoehto kaikista rikkaruohomyrkyistä mitä on käytetty. Ja miten rikkaruohojen torjunta myrkyttämällä sen sijaan että ne kynnettäisiin maan sisään, vähentää eroosiota ja ravinnevalumia. Ja miten glyfosaatin vaikutusmekanismi kohdistuu sellaiseen osaan kasvien metaboliaa, että eläimillä ei kyseistä metaboliareittiä ole.

    Vaan haluan huomauttaa että tuo glyfosaatinpelko on usein perin selektiivistä: Vaikka glyfosaattia käytetään suuret määrät osana kaikenlaista maataloutta, jostain syystä se muuttuu pelottavaksi vasta kun puhutaan GMO-kasveista. Ihan kuin sama myrkky ei olisi pelottavaa ollenkaan silloin kun sitä levitetään ei-GMO-kasveja kasvavalle pellolle.

    Melko yleisesti glyfosaattia käytetään viljan, rapsin, rypsin ja vaikka sokeriruokosadon pakkotuleennuttamiseen. Vähän suoremmin sanottuna tämä tarkoittaa, että pelto ruiskutetaan glyfosaatilla viikko-pari ennen sadonkorjuuta niin että vilja kuolee pystyy, ja siten ehtii kuivua ennen sadonkorjuuta, joten sato ei sitten ole herkkä homehtumaan säilytyksessä.

    Tietääkseni lähinnä Pohjoismaissa, Sveitsissä ja Itävallassa on kielletty glyfosaatin käyttäminen ihmisravinnoksi menevän viljan sadonkorjuuapuna. Mutta jos koskaan syöt mitään vaikka Saksasta tai Puolasta tuoduista jauhoista tai takinasta tehtyä, voi olla että sato on korjattu ensin tappamalla vilja pystyyn glyfosaatilla. Mutta ainakaan se ei ole GMO-viljaa.

    Mutta vähän kun googlailee ‘glyfosaatti tuleennuttaminen’ niin jää vähän epäselväksi kuinka tiukasti sitä Suomessa valvotaan, jos joku joskus pakkotuleennuttaa ihmisravinnoksi myymänsä viljan glysofaatilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  26. eemil kirjoitti 23.5.2016 kello 19:54

    Osmo Soininvaara: ? Jokainen saa jatkaa niin kuin ennenkin, mutta tarjolla on tämä Montsanon lajike. Periaatteessa asemasi ei voi heikentyä siitä, että olemassaolevien vaihtoehtojen rinnalle tulee vielä yksi vaihtoehto, on se sitten kuinka huono tahansa.

    Mutta kun se on halvin niin kauan kunnes konserni pääsee monopoliasemaan. Ja vapaakauppanevoutteluilla pyritään juuri markkinoiden valtaamiseen Euroopassa. EU:n yhteinen maatalouspolitiikka ei kilpaile hinnalla vaan mahdollisimman eettisellä tuotannolla. Se taasen ei ole halpaa, mutta suojelee luontoa, eläimiä ja ihmisiä.

    Uudella mantereella kaikki tehdään markkinoiden ehdolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  27. Janne Seppänen kirjoitti 23.5.2016 kello 20:16

    Kirjoitin epätarkasti, pahoitteluni. En tietenkään väitä, että joku firma vaatisi ostajan hankkimaan *kaiken* simenensä heiltä tai että ostaja ei saisi hankkia muita lajikkeita. Vaan juuri sitä, että firma vaatii ja käräjöi määräysvaltaa tiettyyn genomiin.

    Voiko oikeuden elämänmuotoon omistaa, siis ei vain yksilöitä, vaan myös oikeudet kaikkiin tuleviin kopioihin niistä yksilöistä? Monen kommentaattorin mielestä ilmeisesti voi, ja heidän mielestäään se on myös hieno ja hyvä juttu. Olen eri mieltä.

    Ja vielä tähänkin postaukseen selvennyksenä: en vastusta geneettistä manipulaatiota tai muutakaan jalostusta millään tavalla teknologiana. En luule, että GMO-ruoka on terveydelle vaarallista, päinvastoin. Sosiaaliset ja biodiversiteetti -riskit ovat kuitenkin aitoja, ja kun kyse on elämän perusmolekyyleistä on vahingon tapahduttua peruuttaminen mahdollisesti vaikeaa tai mahdotonta, ja siksi alaa täytyy säännellä, tarkasti harkiten, tieteeseen eikä tunteisiin tai ahneuteen tukeutuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  28. Juho Laatu kirjoitti 23.5.2016 kello 20:21

    Sampo Smolander:

    Miksi asiat sitten Suomessa on näin, että 5%-10% suurempi satoisus ei maanviljelijöitä kiinnosta? Arvaisin, että liittyy maataloustukiin, jotka maksetaan viljellyn pinta-alan, eikä tuottoisuuden perusteella.

    Tärkein on kai se, että jos oma siemen on hyvää, miksi ihmeessä tuhlata rahaa toisen vastaavan suomalaisen viljelijän tuottamaan vastaavaan, mutta (kuljetusten ja muiden kulujen vuoksi) kalliimpaan siemeneen.

    Maataloustuillakin voi olla pieni vaikutuksensa. Jos iso osa tuloista tulee viljeltyyn pinta-alaan sidottuina tukiaisina, sadon määrän kasvattamiseen kannattaa investoida vastaavasti vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. MikkoM kirjoitti 23.5.2016 kello 21:16

    Pekka Pietilä:
    Osmo tässä kysymys vihreiden harkintaan, Miten estetään kasvien ristipölytyksen aiheuutama muuntelu, joka on jatkuva prosessi luonnossa?

    Vain evolutionääriset lähisukulaiset pystyvät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, itseasiassa termi “laji” määritellään siten. Nykyiset viljakasvit eivät ole Suomessa ns. kotoperäisiä, eli niillä ei ole Suomessa villejä sukulaisia. Niiden ristipölyttyminen on hyvin epätodennäköistä ja suurin piirtein yhtä todennäköinen, että karhu ja orava saisivat jälkeläisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  30. MikkoM kirjoitti 23.5.2016 kello 21:23

    Juho Laatu:
    Yksi kiinnostava tapaus, jota et käsitellyt, on geenimanipuloinnilla torjunta-aineita sietämään saadut ruokakasvit, ja niiden käsitteleminen systemaattisesti noilla torjunta-aineilla.

    Viittaat varmaankin glyfosaattiin. Glyfosaatti on periaatteessa hyvin erilainen muihin kasvimyrkkyihin verrattuna, sillä se ikäänkuin tukahduttaa kasvin tukkimalla yhden sen tarvitsemista biokemiallisista reiteistä. Muunneltu kasvi tekee sen saman biomolekyylin hivenen eri reittiä. Kuvittele polku, joka on tukittu. Glyfosaattia sietävällä kasvilla on tiedossaan kiertotie. Siinä ei ole mitään demonista tai kauheaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  31. pjt kirjoitti 23.5.2016 kello 21:23

    Liian vanha: Kun maan ruokahuolto on rakennettu suuryrityksen hyvänsuopaisuuden varaan niin sitä ei voida pitää huoltovarmuuden kannalta hyvänä

    Jos puhutaan huoltovarmuudesta kriisiaikojen ratkaisuna, niin silloin suuryritysten hyvän- tai pahansuopaisuudella ei ole niin väliksi, koska päällä on muutenkin jo iso katastrofi, maailmanlaajuisen vapaakaupan ulkopuolelle joutuminen. Silloin voidaan kyllä viljellä kaikkea millä vain saadaan kansa ruokittua eivätkä patentit kiusaa

    Geenijalostajien pahin temppu on niin sanottu terminaattoriteknologia.

    Tästä huolestuminen on ihan urbaanilegendan pelkäämistä. Ei ole oikeasti käytössä missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  32. pjt kirjoitti 23.5.2016 kello 21:28

    Janne Seppänen: miksi Monsanto erikseen vaatii sopimuksia jotka kieltää istutettavien siementen hankkimisen muilta kuin heiltä, ja on haastanut viljelijöitä oikeuteen juuri tästä asiasta?

    Jos luet tuon linkkaamasi jutun, havaitset että se ei kuvaa sitä mitä väität. Kysymys on, että etkö ymmärrä lukemaasi, vai levitätkö tahallasi väärää tietoa, luottaen siihen että ennakkoluuloiset ihmiset kauhistuvat Monsanton nimeä ja uskovat?

    Jos tuo on tahallista, se on minusta jokseenkin alhainen tapa vaikuttaa.

    Jos se on tahatonta, kehotan lukemaan tarkemmin ja muutenkin suhtautumaan kriittisemmin niihin lähteisiin, joista tuon olet poiminut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  33. Sampo Smolander kirjoitti 23.5.2016 kello 22:00

    Janne Seppänen kirjoitti:

    Voiko oikeuden elämänmuotoon omistaa, siis ei vain yksilöitä, vaan myös oikeudet kaikkiin tuleviin kopioihin niistä yksilöistä?

    Tämä on hyvä kysymys eikä minulla ole hyvää vastausta.

    Kuitenkin, samoin kuin lääkepatenttien kanssa, pragmaattisesti tuntuisi että jos yksityisiltä firmoilta poistettaisiin tekijänoikeudet, niin alan tuotekehitys hidastuisi pahasti. Ehkä kaiken lääke- ja kasvinjalostustutkimusen ja tuotekehityksen voisi sosialisoida valtioiden tehtäväksi? Mutta se ottaisi aikaa ja rahaa. Maailma kuitenkin tarvitsee entistä parempia lääkkeitä ja entistä satoisampia viljelykasveja. Entiset sosialistimaat eivät varsinaisesti loistaneet kasvinjalostuksessa tai lääkekehityksessä, vaikka se valtiojohtoista olikin. Toisaalta tietokoneohjelmissa Open Source tuntuu monin paikoin tuottaneen parempia tuloksia kuin suljettujen lisenssien ohjelmat. Päätökset ovat vaikeita ja riskit suuria.

    Toisekseen, tämä kysymyksesi ei liity GMO:hon, sillä (a) kasvinjalostajanoikeus suojaa kaikkia jalostettuja lajikkeita tekijänoikeudella joka tapauksessa nykyään, ja (b) myös patentteja on myönnetty myös ei-GMO-lajikkeille.

    Kolmannekseen, patentitkin raukeavat 20 vuodessa (ja kasvinjalostajanoikeus 30 vuodessa), joten ihan kaikkiin tuleviin kopioihin ne eivät ulotu.

    Immateriaalioikeudet on iso juttu ei vain kasvinjalostuksessa ja lääketeollisuudessa, vaan myös ohjelmistobisneksessä ja musiikki-, elokuva- ja kirjabisneksessä. En väitä vastaan etteikö nämä olisi hankalia kysymyksiä, mutta sen sanon ettei GMO:n kieltäminen auta tässä asiassa pätkääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  34. Jouko Tuomisto kirjoitti 23.5.2016 kello 22:02

    Patenttisuojasta on yllä joitakin erikoisia käsityksiä. Tunnen parhaiten lääkekehitystä, ja siinä kehittäjät käyvät kilpajuoksua patentin vanhenemisen kanssa, koska lääkkeiltä vaaditaan perusteelliset ja pitkät turvallisuustutkimukset. Tämä aiheuttaa sen, että patenttisuojaa on vain muutama harva vuosi jäljellä, kun lääke lopulta saadaan markkinoille. Patenttisuojan tarkoitushan on antaa keksijälle etuoikeus määräajaksi keksinnön hyödyntämiseen, ja jos suojaa ei ole, uusien lääkkeiden kehittäminen loppuu kyllä siihen. Siten oli kyse lääkkeestä tai GMOsta, patentoinnin kieltäminen olisi pahinta mitä yhteiskunta voisi itselleen tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  35. Juho Laatu kirjoitti 23.5.2016 kello 23:15

    Sampo Smolander:
    Juho laatu kirjoitti:

    geenimanipuloinnilla torjunta-aineita sietämään saadut ruokakasvit, ja niiden käsitteleminen systemaattisesti noilla torjunta-aineilla

    Tämä on ikivanha propaganda-argumentti

    Ehkä kerrot, mikä tuossa esittämässäni käyttöskenaariossa tai sen kuvauksessa on väärää tai propagandaa. En näe tuossa mitään sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. tcrown kirjoitti 24.5.2016 kello 0:08

    Tiedemies: Lajikkeiden patentoiminen pitäisi ilman muuta kieltää. Takautuvasti myös takavarikoida kaikki lajikkeita patentoimalla hankittu omaisuus.

    Minä olisin kyllä kieltämisen sijaan enemmän kallellaan verottamisen suuntaan. Vaikka niin, että ensimmäisenä vuonna patentinhaltija joutuu maksamaan veroa 10 000 EUR, ja vero kaksinkertaistuu joka vuosi. Patentin haltija voi halutessaan koska tahansa vapauttaa patentin public domainiin ,jolloin verovelvollisuus loppuu.

    (Jätän yksityiskohdat kuten kansainväliset kysymykset harjoitustehtäväksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. tcrown kirjoitti 24.5.2016 kello 0:29

    Sampo Smolander: Näin lapsia tehdessä hommassa ei ole satunnaisuutta, vaan koska sekä isällä että äidillä on tarjolla vain yhtä alleelia, mutta kummallakin eri alleeli, niin lapsi saa juuri nämä halutut kaksi alleelia vanhemmiltaan, ja on juuri halutunlainen heterotsygootti.
    Eli isä on AA ja äiti on aa, joten kaikki lapset on Aa. Mutta lastenlapset sitten ovat jokaisen geenin kohdalla mitä sattuu, AA tai Aa tai aa.

    Sampo Smolander: Jos luetaan mitä antamasi linkki sanoo, niin siinä viljelijä A kasvatti soijaa Monsantolta ostetusta siemenestä, ja myi sadon välittäjällä, ja välittäjä myös ko. sadosta myös sitten edelleen siementä B:lle (Bowman).
    Tuollainen toiminta, ihan GMO:hon tai patentteihin liittymättä, rikkoo myös perinteistä kasvinjalostajanoikeutta.

    Full disclaimer: Geeniteknologia kuuluu aloihin josta en edes itse kuvittele ymmärtäväni juuri mitään.

    Mutta jotenkin nuo ylläolevat tuntuvat olevan ristiriidassa. Miksi ihmeessä välittäjä olisi huolinut siementä, jonka geenit ovat “mitä sattuu”?

    Sampo Smolander: Miksi lääkepatentit on ok (ei ainakaan johda samanlaiseen eksistentialistiseen inhoreaktioon, vaan niitä siedetään) mutta kasvipatentit on väärin?

    Henkilökohtaisesti suhtaudun lähtökohtaisen kriittisesti suhteellisen tasapuolisesti jokseenkin kaikkeen IP-oikeuteen. Mutta jos hyväksytään premissiksi, että patenttijärjestelmä lisää innovaatioita (erittäin kyseenalaista), niin tuohon on nyt aika selvä vastaus. Viimeksi kun tarkistin, maailmassa tuotetaan aivan tarpeeksi ruokaa. Ja hintajoustolla voidaan isompikin väestönkasvu hoitaa kun vaan lihasta siirrytään kasvispainotteisempaan ruokavalioon. Viljelykasvien tuotekehityksen ainoa hyöty on jonkin verran halvempi hinta. Ja kun otetaan huomioon kuinka suuri osuus ruokalaskustani koostuu alkutuotannon hinnasta, ja kuinka halpaa tuo alkutuotanto on jo nyt, henkilökohtaisesti en näe juuri mitään hyötyä patentoinnista. Sen sijaan lääketieteen puolella on selvä pula useammastakin merkittävästä innovaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Syltty kirjoitti 24.5.2016 kello 6:13

    Janne Seppänen:
    Voiko oikeuden elämänmuotoon omistaa, siis ei vain yksilöitä, vaan myös oikeudet kaikkiin tuleviin kopioihin niistä yksilöistä?

    Mikä tekee vaivalla kehitetystä elämänmuodosta erilaisen kirjaan ähden? Miksi Osmo omistaa oikeudet myös kaikkiin hänen kirjoista tehtyihin kopioihin? Miksen saa myydä itse omin käsin kopioimaani kirjaan omaan laskuuni? Tai jos talletan tv-elokuvan, miksi sitä kopiota ei saa laittaa suoratoistopalveluun mvuokralle?

    Mitä eoa sillä on, onko kyseessä vilja vai kirja tai lääke? Ei se kasvu itse asiaa muuta, jonkun pitää panostaa kehitykseen eikä se kannaga, jos työn hedelmät menevät muille.

    Glyfosaattia saa kopionakin, esim. kotipuutarhuri voi käyttää roindupin sijasta rantu-ramboa. EU muuten taitaa olla kieltämässä glyfosaatin kotikäytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  39. J. M. Korhonen kirjoitti 24.5.2016 kello 8:04

    Janne Seppänen:
    Kirjoitin epätarkasti, pahoitteluni. En tietenkään väitä, että joku firma vaatisi ostajan hankkimaan *kaiken* simenensä heiltä tai että ostaja ei saisi hankkia muita lajikkeita. Vaan juuri sitä, että firma vaatii ja käräjöi määräysvaltaa tiettyyn genomiin.

    Voiko oikeuden elämänmuotoon omistaa, siis ei vain yksilöitä, vaan myös oikeudet kaikkiin tuleviin kopioihin niistä yksilöistä? Monen kommentaattorin mielestä ilmeisesti voi, ja heidän mielestäään se on myös hieno ja hyvä juttu. Olen eri mieltä.

    Tämä on mielestäni ihan oikea ja validi huolenaihe ja keskustelun kohde. Biotekniikka on aivan selvästi nousemassa hyvin merkittäväksi talouden alaksi, ja uudet keksinnöt kuten geenieditointia merkittävästi helpottava CRISPR todennäköisesti vain kiihdyttävät tätä prosessia. (Olen kuullut CRISPRiä kutsuttavan jopa “bioteollisen vallankumouksen höyrykoneeksi.”) Eli joudumme nyt viimeistään yhteiskuntana miettimään, mitä kaikkea voi patentoida, ja millaisin ehdoin. Tai ainakin olisi hyvä miettiä, vaikkakin jos historiasta on oppiminen niin tämä keskustelu käytäneen vasta sitten kun rajoja jo on koeteltu ja rikottu.

    Minusta asia on aika yksinkertainen: jos haluamme, että jollain alalla tapahtuu yksityistä tutkimus- ja kehitystyötä, jonkinlainen IP-suojaus on pakko sallia. Kannustimet yksityiseen tuotekehitykseen eivät yksinkertaisesti riitä, paitsi joissain harvoissa poikkeustapauksissa missä arvoa voi luoda ja kaapata tavoilla, jotka eivät ole riippuvaisia IP-suojasta.

    Vaikka valtioiden aktiivinen osallistuminen talouden toimintaan ei olekaan enää sellainen tabu kuin se oli uusliberalismin kultakautena ja vaikka kannatankin paljon nykyistä voimallisempaa julkista tutkimusta erityisesti kasvinjalostuksessa, mielestäni ei ole kuitenkaan nähtävissä, että julkiset toimijat pystyisivät korvaamaan yksityisen sektorin tuotekehityspanokset. Eli luultava seuraus IP-oikeuksien merkittävästä rajoittamisesta jollain alalla olisi tekniikan kehityksen hidastuminen. Tämä voi olla sekä hyvä että huono asia, näkökannasta, alasta ja yksityiskohdista riippuen.

    Itse en tosin pidä näitä esille nostettuja geenitekniikan riskejä mitenkään kovin merkittävinä, yksinkertaisesti siksi, kun luonnonvalinta hoitaa eliöiden selviämiselle hyödyttömät geenit aika tehokkaasti pois kierrosta alkaen heti kun kyseiset geenit poistuvat ihmisen huolenpidon piiristä.

    IP-suojaukseen vaikuttaa sitten toki sekin, ettemme pysty tekemään päätöksiämme tyhjiössä. Jos yksipuolisesti päätämme, että vaikkapa kasvipatentit eivät meillä päde, jonkinlaiset taloudelliset vastatoimet kasvipatentteja sallivilta mailta ovat varmoja. Samalla tietysti ajamme potentiaaliset jalostajat pois maastamme.

    En pidä eliölajien patentointia mitenkään ongelmattomana ja, kuten totesin, tämä on rajanveto mistä pitäisi käydä laajempaa yhteiskunnallista keskustelua. (On sitä toki jo käytykin.) Nykyisellään kuitenkin näyttää siltä, että kansainvälinen IP-regiimi hyväksyy kasvipatentit ja eliöiden patentoimisen tiettyihin rajoihin saakka: ehkä olisi siis hedelmällisintä yrittää vaikuttaa vaikkapa EU:n kautta siihen, mitä nämä rajat ovat, eikä tuhlata ruutia ennalta liki hävittyyn taisteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  40. Syltty kirjoitti 24.5.2016 kello 9:20

    tcrown: Mutta jotenkin nuo ylläolevat tuntuvat olevan ristiriidassa. Miksi ihmeessä välittäjä olisi huolinut siementä, jonka geenit ovat “mitä sattuu”?

    Tutustu siihen juttuun.

    Välittäjä myi toisten kasvattamia Monsanton “patenttisiemeniä” rehuksi, mikä on täysin laillista. Sensijaan viljelijä menikin tämän sijasta istuttamaan niitä omaan peltoonsa. Käytännössähän tuo tarkoittaa että joku ostaa Monsanton siemeniä, kasvattaa niistä uusia ja myy välittäjän kautta. Sinne meni Monsanton bisnekset ja samalla myös kaikki insentiivit kehittää mitään.

    Aika hyvä analogia on tilanne, jossa minä myyn sinulle Osmolta ostamani (ja signeeratun) kirjan versus tilanne, jossa myyn sinulle Osmon kirjasta tekemäni kopion. Osmo ei varmasti tykkää, ja jos tuo on sallittua, niin seuraavassa etapissa myynkin niitä kopioita Prismoihin.

    Minusta tuo keissi on selvä kuin pläkki. Eihän kasvinjalostuksessa ole mitään mieltä, jos yhden väliportaan jälkeen menettää immateriaalioikeudet. Jos noin kävisi niin niistä oikeuksista ei ole mitään jäljellä, koska koko lainsäädännönhän voisi kiertää käytämällä välikättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  41. Syltty kirjoitti 24.5.2016 kello 9:21

    tcrown:
    Ja kun otetaan huomioon kuinka suuri osuus ruokalaskustani koostuu alkutuotannon hinnasta, ja kuinka halpaa tuo alkutuotanto on jo nyt, henkilökohtaisesti en näe juuri mitään hyötyä patentoinnista.

    No mutta jos satoisuutta ei enää tarvita, niin eipä se kyllä voi olla haitaksikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Tero Tolonen kirjoitti 24.5.2016 kello 9:54

    Jouko Tuomisto: Siten oli kyse lääkkeestä tai GMOsta, patentoinnin kieltäminen olisi pahinta mitä yhteiskunta voisi itselleen tehdä.

    Miten muka lääkkeiden kehittäminen loppuisi – onko fysiikan, matematiikan tai tietotekniikan kehitys jotenkin loppunut, koska vaikkapa matemaattista kaavaa ei voida patentoida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. vtapio kirjoitti 24.5.2016 kello 10:05

    Sampo Smolander: … tuntuisi että jos yksityisiltä firmoilta poistettaisiin tekijänoikeudet, niin alan tuotekehitys hidastuisi pahasti.

    Hyvät ihmiset, älkää sekoittako asioita. GMO ei liity tekijänoikeuteen, joka suojaa taiteellisia ja kirjallisia teoksia, ei keksintöjä. Termi, jota tässä lienee hatettu on “immateriaalioikeudet”(engl. intellectual property).

    Yksi asia, josta kannattaa muistuttaa, on patenttioikeuteen olennaisesti liittyvä julkistuspakko. Jos yhteiskunta sallii sinulle keksintöösi liittyvän yksinoikeuden (=patentin), sinun on vastaavasti paljastettava keksintösi maailmalle. Näin kuka tahansa voi ryhtyä kehittämään sinun keksintösi pohjalta parempaa kilpailevaa keksintöä. Monilla aloilla patentin 20 vuoden suoja-aika onkin sangen teoreettinen. Parempi kilpaileva tuote tulee markkinoille huomattavasti nopeammin, ja patentin annetaan raueta, koska vuosi vuodelta kohoavia patenttimaksuja ei kannata maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  44. Juho Laatu kirjoitti 24.5.2016 kello 10:13

    MikkoM: Viittaat varmaankin glyfosaattiin. Glyfosaatti on periaatteessa hyvin erilainen muihin kasvimyrkkyihin verrattuna, sillä se ikäänkuin tukahduttaa kasvin tukkimalla yhden sen tarvitsemista biokemiallisista reiteistä. Muunneltu kasvi tekee sen saman biomolekyylin hivenen eri reittiä. Kuvittele polku, joka on tukittu. Glyfosaattia sietävällä kasvilla on tiedossaan kiertotie. Siinä ei ole mitään demonista tai kauheaa.

    Kyllä, glyfosaatti on kai se keskeisin torjunta-aine, jonka ympärillä tuo mainitsemani skenaario pyörii. En ole sanonut enkä halunnut vihjaista, että glyfosaatissa tai tuossa käyttötavassa olisi jotain kauheaa. Mainitsin tuon keskeisen skenaarion, koska se oli jäänyt pois OS:n esittelystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Tiedemies kirjoitti 24.5.2016 kello 12:27

    En oikein ymmärrä miten patentoinnin ongelmat liittyvät siihen pitääkö geenimanipulointiin suhtautua sallivammin. Jos patentointi on ongelma — kuten tiedämme sen olevan ongelma noin ylipäätään — niin oikea ratkaisu on patenttien lakkauttaminen, ei sellaisten keksintöjen tekeminen joita voi (nykyisellään) patentoida.

    Tuo argumentti siitä että lääketehtaat käyvät kilpajuoksua patentin vanhenemista vastaan, alleviivaa tarkalleen sen mikä patentoinnissa on vikana myös lääkkeissä (ja ylipäätään). Lääkemolekyylin patentointi tehdään silloin kun joku sen ensimmäisen kerran syntetisoi. (Tämä ei ole tarkalleen totta, mutta en jaksa kirjoittaa kaikkea auki tähän)

    Tämä kohta kun molekyyli on patentoitu, tapahtuu siinä vaiheessa kun ollaan niin upstreamissä kehitystä että kustannukset per molekyyli mitataan tuhansissa euroissa, ei todellakaan miljoonissa tai miljardeissa. Jos kannustin luodaan tähän kohtaan, niin jokin pahasti pielessä.

    Kustannuksista ylivoimaisesti suurin osa tulee kliinisistä testeistä. Testien pakollisuus on lainopillinen asia, siis, testit pitää tehdä että molekyyliä saa myydä lääkkeenä. Eli lyhyesti: Lääkkeiden kehityskustannukset ovat melkein kokonaan lainopillisia kustannuksia.

    Patentointi aiheuttaa monta ongelmaa. Ensinnäkin, se poistaa kaikki kannustimet keneltäkään muulta tutkia ko. molekyyliä. Jos lääke kilpailee jonkin patentoijan jo omistaman patentin kanssa, niin sen markkinoille tuloa kannattaakin lykätä usein ainakin jonkin verran. Koska yleensä patentoidaan monta molekyyliä kerralla, ja näistä vain osa päätyy lääkkeiksi, niin tutkimuksessa täytyy priorisoida; sen priorisoinnin seurauksena kenenkään muun ei kannata eikä oikeastaan ole edes laillista yrittää tuoda markkinoille niitä patentoituja molekyylejä jotka joku jätti tuomatta kliiniseen testaukseen.

    Mitä tulee kasvinjalostukseen, tarkalleen samat ilmiöt tulevat tässä kohtaa kyseeseen ja geenimanipulaation kohdalla ylivarovainen sääntely johtaa tarkalleen samanlaiseen mekanismiin. Kuten tcrown yllä totesi, ruoka on niin halpaa, että ei ole kovin painavia perusteita uskoa että patenttien lakkauttaminen tässä vaikuttaisi vielä toistaiseksi samalla tavalla kuin lääketeollisuudessa. Mutta minä totean, että lääketeollisuudessa patentit ovat suurin innovaatioita jarruttava tekijä.

    Totean, koska väite on empiirisesti todettu ja se on tilastojen valossa käytännössä kiistaton tosiasia. Toki ihmiset usein perustelevat näkemyksiään sillä että jokin on “itsestäänselvästi” jotenkin vaikka tosiasiat olisivat päinvastaiset. Niin vakuuttavalta kuin se kuulostaakin kun joku toteaa että “kannustimet menevät ei voi lopettaa patentointia koska sanoohan sen järkikin”, niin tämä on täysin rinnastettavissa väittämiin “Maapallo ei pyöri ja aurinko kiertää maata, sanoohan sen järkikin”.

    Tämä “keskustelu” täytyy jostain syystä käydä uudestaan ja uudestaan. Vaikka ei se mikään keskustelu ole. Ehkä joskus tulevaisuudessa nykyaikaista patenttijärjestelmää tarkastellaan samaan tapaan kuin inkvisitiota tai orjuutta nykyisin. Tai no, ehkä ei yhtä ymmärtäväisesti sentään, ottaen huomioon kuinka paljon enemmän tuhoa se saa aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  46. JTS kirjoitti 24.5.2016 kello 13:26

    Geeniteknologia-keskustelussa on monenlaista näkökulmaa.

    Ongelmallisin argumentti on toiminnan globaali valvonta: koska tarjolla on mahdollisesti merkittävät tuotot, kiinnostus niiden saamiseen on myös merkittävä – historiallisesti tiedämme, että silloin myös oikaistaan etiikasta, ohjeista, valvonnasta ja ihan mistä tahansa. Riskit ovat tällöin aivan erilaiset kuin normien mukaisessa kehitystyössä.

    Pankit, autonvalmistajat, urheilijat – jokseenkin kaikki ovat aina rikkoneet ohjeistusta ja katastrofaalisilla seurauksilla. Geeniteknologiayritykset ovat aivan varmasti ihan samanlaisia ja yhtä inhnhimillisen ahneita kuin kaikki muutkin.

    Ydinaseteknologian leviämisen valvonta ei onnistunut. Pystytäänkö muka parempaan?

    Jouko Tuomisto ja muut – miten tämä ratkaistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Sampo Smolander kirjoitti 24.5.2016 kello 19:12

    Pankit, autonvalmistajat, urheilijat – jokseenkin kaikki ovat aina rikkoneet ohjeistusta ja katastrofaalisilla seurauksilla.

    Siltikin, vielä paljon katastrofaalisempaa olisi ollut, jos pankit, autot ja urheilu olisi kielletty kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  48. Sampo Smolander kirjoitti 24.5.2016 kello 19:23

    Tero Tolonen kirjoitti:

    Miten muka lääkkeiden kehittäminen loppuisi – onko fysiikan, matematiikan tai tietotekniikan kehitys jotenkin loppunut, koska vaikkapa matemaattista kaavaa ei voida patentoida?

    Matemaattisen kaavan testaaminen ja hyväksynnän saaminen viranomaisilta ei yleensä vaadi mittavia laboratorio-, eläin- ja ihmiskokeita.

    Tämän artikkelin mukaan yhden uuden reseptilääkkeen kehittäminen markkinoille asti maksaa Amerikassa keskimäärin 2.6 miljardia. Nykyisellään tuohon saadaan rahoitusta sijoittajilta. Vaihtoehtona olisi että kaikki tuo rahoitus tulisi julkisista varoista.

    http://cen.acs.org/articles/92/web/2014/11/Tufts-Study-Finds-Big-Rise.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  49. R. V. kirjoitti 24.5.2016 kello 20:00

    aleksis salusjärvi: Tieto ei auta, kun vastustajat eivät sitä suostu ottamaan vastaan.

    Geenimanipuloiduilla lajikkeilla on jo ratkaistu niin paljon viljelykseen liittyviä ongelmia, että alkaa olla hankala seurata sitä järjenjuoksua, jolla sitä vastustetaan. Osmo esittää uskonnollista ajattelua tällaiseksi – mutta itse en pidä uskovia näin yksinkertaisina.

    Toki rokotuksiakin vastustetaan ja ilmastonmuutosdenialistejakin löytyy. Monsanton kaltaiset pieleen menneet esimerkit ovat geenimanipulaatiossa kriitikoiden pontena – mutta induktiivinen päättely tällaisen ilmiön suhteen rinnastuu mielestäni tyhmyyteen.

    Välitäpä toki tietoa. Asetan muutaman ehdon: huomaa, että haluan uskoa sinua, mutta sinun on mahdollistettava se. Ensinnäkin, ole rehellinen: mikäli valehtelet jostakin pienimmissäkään määrin eduksesi, katson sinut läpeensä epärehelliseksi. Älä kiertele, vaan kerro kannaltasi ikävätkin asiat suoraan. Toisekseen, ole oikeassa: mikäli olet jossakin asiassa väärässä, katson että olet kaikessa väärässä. Tarkista siis kaikki. Näin et pääse väittämään mahdollista valehteluasi virheeksi. Mahdollinen vaikenemisesi kertoo myös tilanteesta paljon.

    Sitten tiedonvälityksen pariin: anna alkuun vaikka ainakin monia esimerkkejä siitä mitä kaikkea viljelykseen liittyviä ongelmia geenimuunnelluilla lajikkeilla on ratkaistu. Näitä on olemassa ja olet niistä tietoinen, koska niin kovasti mainostat asiaa. Kerro sitten onko näistä tullut uusia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Sampo Smolander kirjoitti 25.5.2016 kello 6:28

    > Välitäpä toki tietoa.

    Geenimuunteltu rainbow-papaija pelasti Hawaijin papaijaviljelyn, kun virustauti uhkasi tuhota suuren osan papaijapuista Hawaijilla.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Papaya_ringspot_virus

    Tutkijat geenisiirsivät jonkun viruksen kuoren osan geenin paipaijaan ja – en tunne yksityiskohtia – jotenkin tämä viruksen osa toimii vähän kuin rokotteena, ja tekee papaijasta vastustuskykyisen virukselle. Kasvivirukset eivät lähtökohtaisesti ole vaarallisia ihmisille, ja koska ihmiset olivat jo pitkään syöneet virustartunnan saaneita papajoita ilman että havaittiin haittavaikutuksia, vaikutti siltä että geenimuunteltu papaija jossa on tätä yhtä viruksen kuoren proteiinia, ei ole vaarallinen ihmisille.

    Hawaijin papaijanviljely saatiin pelastettua.

    GMO-papaijaa on syöty vuodesta 1998 eikä haittavaikutuksia ole havaittu. 2010 Japani salli GMO-papaijan maahantuonnin. Eurooppaan sitä ei saa edelleenkään tuoda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  51. pjt kirjoitti 25.5.2016 kello 6:40

    R. V.: anna alkuun vaikka ainakin monia esimerkkejä siitä mitä kaikkea viljelykseen liittyviä ongelmia geenimuunnelluilla lajikkeilla on ratkaistu.

    Aloitetaan vaikka siitä, että jalassasi olevat farkut on todennäköisesti tehty intialaisesta geenimanipuloidusta puuvillasta, jonka ansiosta viljelyssä käytettävien rikkaruoho- ja hyönteismyrkkyjen määrää on voitu vähentää paljon.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bt_cotton

    Sitten voitaisiin puhua kultaisesta riisistä, ja siitä miten edustamasi fundamentalistinen epäluulo johtaa politiikkaan, joka tappaa lapsia.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  52. eemil kirjoitti 25.5.2016 kello 7:04

    MikkoM: Viittaat varmaankin glyfosaattiin.

    Glyfosaatti on todettu syöpävaaralliseksi ja aineen käyttökieltoa tutkitaan. Seuraavassa huomionhakuinen , mutta pysäyttävä uutinen ko. kasvinsuojeluainejäämistä ihmisissä:

    https://fi.sott.net/article/383-Euroopassa-lahes-jokaiselta-testatulta-loytyy-torjunta-aineita-elimistosta-jopa-EU-parlamentin-jasenilta

    Todellakin geenimuunnellun kasvin viljelyyn kuuluu keskeisenä toimena glyfosaatin käyttö. Julkisuudessa on väheksytty ainejäämiä elimistössä. Esim. saksalaista olutta pitää juoda jokunen 1000 litraa päivässä, jotta saavutettaisiin korkean syöpäriskin taso.

    Elämme kuitenkin yhä kemikalisoituvassa maailmassa, joten elimistöön tulevia haitta-aineita on ehdottomasti estettävä, pieniäkin pitoisuuksia. Sillä kokonaisuudessaan elimistöä uhkaava toksisuuskuorma kasvaa koko ajan, sitä vastaan on toimittava.

    Länsimaisten miesten spermassa siittiöiden määrä on romahtanut. Nyt joku älähtää, että ei se johdu glyfosaatista. Vastaälähdyksenä voin todeta, että mistäs sen tiedät ? Vastaat tietenkin, että tutkimuksella ei ole moista syy-seuraus -suhdetta osoitettu.

    Minä vastaa, että onko tutkimuksella sitten osoitettu, ettei syy alenemaan olisikaan glyfosaatista johtuvaa ? Täten loppupäätelmänä voi todeta, että ihmisen kemikaalikuormaa on vähennettevä aina jokaisen ainejäämälöydöksen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2016 kello 7:13

    Todellakin geenimuunnellun kasvin viljelyyn kuuluu keskeisenä toimena glyfosaatin käyttö.

    Siis aina ja kaikissa tapauksissa?
    Voitko nyt ihan oikeasti sanoa näin. Tämä menee nyt jo valehtelun puolelle. Miten glyfosaatti liittyy esimerkiksi kultaiseen riisiin? Käytetäänkö glyfosaattia soijan viljelyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tero Tolonen kirjoitti 25.5.2016 kello 8:29

    Sampo Smolander: Tämän artikkelin mukaan yhden uuden reseptilääkkeen kehittäminen markkinoille asti maksaa Amerikassa keskimäärin 2.6 miljardia. Nykyisellään tuohon saadaan rahoitusta sijoittajilta. Vaihtoehtona olisi että kaikki tuo rahoitus tulisi julkisista varoista.

    Olisihan se hienoa, jos yhteiskunta voisi maksaa vain nuo tuotekehityskulut.

    http://www.bbc.com/news/business-28212223

    Esim. Pfizerin 51.6 miljardin liikevaihdosta tutkimuksen osuus on 6.6 miljardia – eli tutkimuksen osuus on lähempänä 10% kokonaishinnasta, eli yhteiskunta maksaa luultavasti tuon lääkkeen tuotekehityksen 10x isompana

    Eikä se oli vain lääkkeiden hinta – Pfizerillä on töissä varmaan kymmeniä tuhansia ihmisiä ja nämä kaikki ovat yhteiskunnan kouluttamia lääkäreitä, kemistejä, juristeja jne. Paljonko yhden tohtorin kouluttaminen maksaa? Ainakin täällä Euroopassa tämä on suurelta osin yhteiskunnan kuluerä.

    Eli yhteiskunta kyllä maksaa tuon tutkimuksen ja tuotekehityksen moneen kertaan. Ensin ihmisten kouluttamisena tutkijoiksi, sitten lääketeollisuuden tutkimusapuna ja lopuksi lääkkeiden hinnoissa.

    Tässä kokonaisuudessa mielestäni patentin osuus on ihan naurettavaa sattumanvaraisuutta – joku lääke onnistuu, mutta jos se pystyttäisiin etukäteen arvaamaan ei olisi niitä tuhansia epäonnistuneita yrityksiä.

    Jos rahallinen hyöty suunnataan vain patentin omistamisen perusteella se käytännössä estää markkinataloutta optimoimasta hintaa. Epäilen myös, että se tekee tutkimuksesta tehotonta ja estää sitä kehittymästä taloudellisempaan suuntaan. Jos rahoitusta on saatavilla mielin määrin, ei ole evolutiivista painetta kehittää prosessia paremmaksi.

    Mielestäni pitäisi riittää se, että lääkkeelle ja valmistajalle on myönnetty lupa. Se on jo itsessään aika työläs prosessi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Tero Tolonen kirjoitti 25.5.2016 kello 8:49

    Eli, jos siis annan esimerkin miksi patentti on mielestäni haitallinen asia.

    Eli kuvitellaan vaikka että olen patentoinut mullistavan kemiallisen yhdisteen AB-BA-CD, joka pidentää ihmisen elämää 6kk

    Koska ei ole kilpailua voin käyttää mitä tahansa tuotantoprosessia, kuluttaa rahaa miljardeja ja lopulta laskuttaa asiakkaalta lähes hänen koko omaisuutensa hänen elämänsä lopussa, koska jokainen haluaa elää vielä 6kk lisää.

    Samaan aikaan joku toinen yritys olisi tehnyt saman yhdistelmän AB-BA-CD vain murto-osalla tuosta hinnasta, heidän tutkijansa olivat vain parin vuoden päässä läpimurrosta, joka olisi mahdollistanut lääkkeen tuottamisen päivittäistavarakauppahinnoilla asiakkaille.

    Mutta koska patentissa voittajana on se joka on ensimmäisenä maalissa – ei se joka on kustannustehokkain – voittaa se joka ylittää maaliviivan ensimmäisenä, kustannuksista välittämättä.

    Ja lopulta tämän kilpailun kustannusten maksajana on koko yhteiskunta. Olemme luoneet tämmöisen itse ja maksamme nyt tyhmyyttämme siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Tiedemies kirjoitti 25.5.2016 kello 9:04

    Glyfosaatin massiiviseen käyttöön liittyy monta ongelmaa. Esimerkiksi jotkin tuhokasvit ovat myös luonnostaan vastustuskykyisiä glyfosaatille. Tätä voi verrata antibioottiresistenttien bakteerien leviämiseen.

    En väitä (itseasiassa olen päinvastaista mieltä) että geenimanipulaatiota olisi mielekästä vastustaa sillä perusteella että se mahdollistaa glyfosaatin (liiallisen) käytön, mutta on mielekästä pohtia onko glyfosaatin käyttö laajamittaisesti kovin fiksua. Etenkin kun sillä on paljon muita potentiaalisia haittavaikutuksia.

    Varovaisuusperiaatetta on hyvä pitää aina välillä esillä ja miettiä, mutta ei voida (tai voidaan muttei pitäisi) lähteä siitä että jos joku keksii päästään jonkun mahdollisen haittavaikutuksen tai jonkun blanket-argumentin kuten “emme tiedä mitä tapahtuu”, niin tällä perusteella pitäisi kieltää jotain lopullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. J. M. Korhonen kirjoitti 25.5.2016 kello 9:13

    Tiedemies:
    En oikein ymmärrä miten patentoinnin ongelmat liittyvät siihen pitääkö geenimanipulointiin suhtautua sallivammin. Jos patentointi on ongelma — kuten tiedämme sen olevan ongelma noin ylipäätään — niin oikea ratkaisu on patenttien lakkauttaminen, ei sellaisten keksintöjen tekeminen joita voi (nykyisellään) patentoida.

    Mitä tulee kasvinjalostukseen, tarkalleen samat ilmiöt tulevat tässä kohtaa kyseeseen ja geenimanipulaation kohdalla ylivarovainen sääntely johtaa tarkalleen samanlaiseen mekanismiin. Kuten tcrown yllä totesi, ruoka on niin halpaa, että ei ole kovin painavia perusteita uskoa että patenttien lakkauttaminen tässä vaikuttaisi vielä toistaiseksi samalla tavalla kuin lääketeollisuudessa. Mutta minä totean, että lääketeollisuudessa patentit ovat suurin innovaatioita jarruttava tekijä.

    Totean, koska väite on empiirisesti todettu ja se on tilastojen valossa käytännössä kiistaton tosiasia. Toki ihmiset usein perustelevat näkemyksiään sillä että jokin on “itsestäänselvästi” jotenkin vaikka tosiasiat olisivat päinvastaiset. Niin vakuuttavalta kuin se kuulostaakin kun joku toteaa että “kannustimet menevät ei voi lopettaa patentointia koska sanoohan sen järkikin”, niin tämä on täysin rinnastettavissa väittämiin “Maapallo ei pyöri ja aurinko kiertää maata, sanoohan sen järkikin”.

    Ihan tieteellisestä mielenkiinnosta, missä tämä patentoinnin jarruttava vaikutus on kiistattomasti todettu, minkälaisella aineistolla ja millaisilla oletuksilla?

    En ole perehtynyt lääketeollisuuteen ja myönnän auliisti, että kyseisellä alalla patentointikäytäntö voi hyvin ollakin ongelmallinen. En kuitenkaan osta ihan sellaisenaan väitettä siitä, että ratkaisu olisi patenttijärjestelmän lopettaminen. Enkä ole ihan varma, onko olemassa sellaista kontrafaktuaalia mikä kiistattomasti osoittaisi, että patentointi jarruttaa tekniikan kehitystä. Mutta voin toki olla väärässä.

    Kannattaa muistaa, miten homma toimi ennen patenttijärjestelmää: keksijöillä oli erittäin suuri kannustin pitää keksinnöt salatietona, ja hyvin usein saavutetut edistysaskeleet menetettiin keksijän kuoltua ilman oppipoikia. Patentit otettiin käyttöön nimenomaan keksintöjen julkisuuden edistämiseksi, ja mielestäni on vähän hankala nähdä miten tekniikan kehitystä edistettäisiin purkamalla järjestelmä, joka nimenomaisesti kannustaa edistysaskelten julkaisemiseen.

    Tästä on ihan tieteellistäkin tutkimusta olemassa, populaareista kirjoista suosittelen lukemaan vaikkapa William Rosenin kirjan The Most Powerful Idea in the World. Siinä argumentoidaan, tämän tekniikan historian tutkijan mielestä aika osuvasti, että yksi teollista vallankumousta siivittäneistä tekijöistä oli nimenomaan lujittuva IP-lainsäädäntö.

    Tämä ei tietenkään tarkoita että IP-lainsäädännön lujittaminen nykyisestä olisi hyvä idea, eikä se poista mielestäni hyvinkin osuvaa kritiikkiä nykyistä IP-regiimin väärinkäyttöä vastaan. Mutta en kyllä suoraan sanottuna näe, että yksikään yksityinen yritys vaivautuisi esimerkiksi kehittämään likimain itsestään kopioituvia kasvilajikkeita, jos se ei voisi jotenkin suojata kehitystyön hedelmiä kopioinnilta. Enkä usko, että valtiot ovat ihan äkkiä tulossa tässä riittävästi vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  58. Kalle 2 kirjoitti 25.5.2016 kello 9:17

    Voisiko tämän patenttikeskustelun käydä patenttiketjussa eikä GMO-ketjussa? Argumentit eivät liity siihen, onko se haluttu geeni siirretty kasviin turvallisesti geenimuuntelulla vai vaarallisemmin perinteisellä jalostuksella eli risteytyksellä vaarallisen kasvin kanssa tai säteilyttämällä kasvia niin, että mukaan tulee satoja tuntemattomia ja ehkä tappavia geenejä. Eivätkä ratkaisevasti siihenkään, onko kyseessä kasvilajike, lääkeaine, liuotin tai äänenvahvistin.

    Sama koskee tuota monopoliargumenttia. Perinteisessä jalostuksessa monopoliongelma on paljon pahempi, koska se usein vaatii tuottamaan ja testaamaan tuhottomasti koekappaleita, että vain monsantoilla on siihen varaa. Geenimuuntelua voivat tehdä pikkufirmatkin, yliopistot ja muut paljon halvemmalla. Tai voisivat, ellei Greenpeace ja muut maailman köyhien ja ympäristön viholliset olisi terrorismillaan ja lobbaamallaan lainsäädännöllä sitä estäneet, joten järkeistetään lait ja lakataan maksamasta Greenpeacelle.

    Asiantuntijoiden mukaan peltoalan tarve on nyt ja tulevaisuudessakin pahimpia ympäristöongelmia. Luomu tuplaisi sen, GM pudottaa sitä merkittävästi. GM voi myös tuottaa terveellisempiä ja ympäristöystävällisempiä lajikkeita ja onkin jo tehnyt sitä noista kohtuuttomista huolimatta. Glyfosaatti on turvallisimpia kasvinsuojeluaineita ja syöpäkeskustelu ei koske glyfosaattia vaan erään glyfosaattivalmisteen lisäainetta, joka ehkä on yhtä syöpävaarallista kuin makkara. Ja harva juo glyfosaattia litrakaupalla päivässä, vähempi ei riittäne.

    Moni entinen johtava geenimuuntelun vastustajakin nyt tuomitsee geenimuuntelun vastustamisen, jopa Greenpeacen anti-GM-kampanjoita johtanut GP-johtaja, ja Greenpeacen perustaja-johtajan mukaan Greenpeacellä on “miljoonien lasten veri käsissään” – kuten onkin: kultaisen riisin sabotointi tappaa ja sokeuttaa satojatuhansia lapsia joka vuosi.

    Köyhät viljelijät riistävät Monsantoa:
    “Plos One -lehdessä julkaistun tutkimuskirjallisuuden meta-analyysin (2014) mukaan GM-viljely on vähentänyt kasvinsuojeluaineiden käyttöä 37 % sekä lisännyt satoja 22 % ja viljelijöiden voittoja 68 %, kehitysmaissa vieläkin enemmän.[12] Tuhohyönteisiä kestävät GM-kasvit ovat vähentäneet suojeluaineiden käyttöä ja lisänneet satoja vieläkin enemmän kuin rikkakasveja kestävät GM-kasvit.[12] Tutkimus oli suurin tähänastisista.[64]” https://fi.wikipedia.org/wiki/GMO-keskustelu

    Myös ei-GM-lääkkeitä vastustettiin aluksi, mutta se hiipui, kuten GM-vastustuskin on viime vuosina hiipunut kovaa vauhtia. Tieteessä GM:n paremmuudesta on ollut konsensus jo viime vuosituhannelta asti, mutta politiikassa ratkaisevat äänet vaaleissa eikä totuus. Juuri tarve puolustaa tieteen ilmastonmuutoskonsensusta on saanut monen vihreän tajuamaan, että se ei ole uskottavaa, jos kiistää tieteen GM:ssä tai lääkkeissä. Australian vihreiden johtaja sanoi kantansa julkisesti tammikuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  59. Juho Laatu kirjoitti 25.5.2016 kello 10:35

    Osmo Soininvaara: Siis aina ja kaikissa tapauksissa?
    Voitko nyt ihan oikeasti sanoa näin. Tämä menee nyt jo valehtelun puolelle. Miten glyfosaatti liittyy esimerkiksi kultaiseen riisiin? Käytetäänkö glyfosaattia soijan viljelyksessä.

    Tuskin eemil ainaa ja kaikkia tarkoitti, eikä niin kirjoittanut. Oletan että tuotannon volyymeissa mitattuna glyfosaattia sietävät kasvit muodostavat ihan hyvän osan geenimuunneltujen kasvien tuotannosta.

    Eurooppalaisten glyfosaattijäämissä geenimuunnellut kasvit eivät silti ehkä näyttele suurta osaa, sillä geenimuunneltua tuotantoa ja kulutusta Euroopassa on ollut vielä vähän. Geenimuunnellun tuontirehun tai tuontiruoan välityksellä voisi glyfosaattiakin Eurooppaan tulla, mutta ehkä rehujen glyfosaattijäämät häipyisivät ketjussa jo ennen ihmiseen osumistaan. En osaa sanoa tarkemmin, kun en ole alan asiantuntija.

    Euroopassa suurempaa roolia glyfosaattijäämissä voisi näytellä viljojen tuleennuttaminen glyfosaatilla. EU:n myötä se on nyt sallittua Suomessakin, mutta vain rehukasveille, eikä tapa ole luvasta huolimatta ehkä vielä yleistynyt edes rehukasveissa. Suomalaiset viljelijät ja välittäjät ovat myös tehneet sopimuksia siitä, että glyfosaattia ei käytetä tuotantokasveihin. Monissa muissa Euroopan maissa glyfosaatilla tuleennutaminen (ja samalla rikkakasvien kurittaminen) on yleisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. tcrown kirjoitti 25.5.2016 kello 11:17

    Syltty: Tutustu siihen juttuun.

    Missasit pointin. Sampo esitti ensin, että toisen sukupolven siemenet ovat sutta ja sekundaa. Seuraavaksi Sampo kertoi, että kasvinjalostajat ovat kovin kiinnostuneita toisen sukupolven siemenien luvattomasta käytöstä. Jokin tuossa ei käy minun järkeeni. Sinun analogiaasi lainaten, Osmon pitäisi olla kovin huolissaan siitä, jos joku myy kirjakopioita, joista puuttuu joka toinen sana.

    Syltty: Eihän kasvinjalostuksessa ole mitään mieltä, jos yhden väliportaan jälkeen menettää immateriaalioikeudet.

    Pahoittelut, jos muotoilen sanottavani tarpeettoman epädiplomaattisesti. On vain jotenkin hämmästyttävää, miten IP-asiat saavat muuten suhteellisen selväpäisen oloisen tyypin suoltamaan näppäimistöltään noin älyttömiä väitteitä. Väitteelläsi on kolme mahdollista implikaatiota:

    1. Aikana ennen kasvinjalostuksen immateriaalioikeuksia ei tehty kasvinjalostusta.

    2. Aikana ennen kasvinjalostuksen immateriaalioikeuksia kasvinjalostajat olivat mielettömiä.

    3. Et varsinaisesti ajattele asiaa, vaan olet indoktrinoitu tökeröön malliin, jossa immateriaalioikeudet ovat ainoa mahdollinen motiivi tehdä immateriaalituotteita.

    Syltty: No mutta jos satoisuutta ei enää tarvita, niin eipä se kyllä voi olla haitaksikaan.

    Nähdäkseni lajikkeiden diversifiteetin pieneneminen voi joissakin olosuhteissa olla jonkinlainen riski. En osaa kvantifioida tuota riskiä.

    Sen lisäksi on suhteellisen yleisesti hyväksyttyä, että monopolit ovat haitallisia. Minun näkemykseni mukaan monopolien haitallisuus on niin selvää, että monopolien kannattajilla on todistustaakka sen suhteen, että niistä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Tosin olen oppinut, että valtaosa IP-monopolien kannattajista ei tätä hyväksy, vaan sysää todistustaakan monopolin vastustajille, koska syyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. eemil kirjoitti 25.5.2016 kello 13:19

    Osmo Soininvaara: Siis aina ja kaikissa tapauksissa?
    Voitko nyt ihan oikeasti sanoa näin. Tämä menee nyt jo valehtelun puolelle. Miten glyfosaatti liittyy esimerkiksi kultaiseen riisiin? Käytetäänkö glyfosaattia soijan viljelyksessä.

    Käytetään:

    http://www.gmovapaa.fi/gmo-tietoa/ekologista

    Eikä soijan tuotanto ole muutenkaan ongelmatonta:

    http://www.hs.fi/ulkomaat/a1412314180445

    Alleviivaan edelleen sitä, että sallimalla uuden mantereen agriteollisuuden tuotannon vapaan kaupan EU:ssa romutetaan EU:n Yhteisen Maatalouspolitiikan hyvät aikaansaanokset. (huonojakin on )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. R. V. kirjoitti 25.5.2016 kello 19:04

    pjt:
    Sitten voitaisiin puhua kultaisesta riisistä, ja siitä miten edustamasi fundamentalistinen epäluulo johtaa politiikkaan, joka tappaa lapsia.

    Käydäänpä sitä henkilöön kiinni vahvasti. Argumenteissasi taitaa siis olla jotain vikaa, kun tuommoiseen täytyy turvautua.

    Oletko aivan varma, että tämä on paras lähestymistapa viestiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Sampo Smolander kirjoitti 25.5.2016 kello 19:49

    eemil kirjoitti:

    Glyfosaatti on todettu syöpävaaralliseksi
    eemil kirjoitti:

    Ei nyt ihan. Maailman terveysjärjestön (WHO) alainen IARC (International Agency for Research on Cancer) on luokitellut glyfosaatin luokkaan 2A, todennäköisesti syöpää aiheuttavat.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IARC_Group_2A_carcinogens

    Samassa luokassa on myös vuorotyö, ja parturikampaajan ammatti (koska altistuu erinäisille hiustenhoitokemikaaleille).

    Luokka 2A tarkoittaa että on vahvaa näyttöä että saattaa aiheuttaa, muttei voida vetää varmoja johtopäätöksiä.

    Vasta luokka 1 tarkoittaisi että näyttöä on riittävästi lopullisten johtopäätösten tekemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  64. eemil kirjoitti 25.5.2016 kello 20:00

    Juho Laatu: Eurooppalaisten glyfosaattijäämissä geenimuunnellut kasvit eivät silti ehkä näyttele suurta osaa, sillä geenimuunneltua tuotantoa ja kulutusta Euroopassa on ollut vielä vähän

    Näin on. Toisaalta juuri nyt Venäjä on asettanut suomalaisten rehuntuonnin kieltoon. Perusteena ovat tuoteväärenökset, sillä venäläiset väittävät suomalaisen rehun sisältävän geenimuunneltua ainesta. Joten jo nyt tuontisoijan käyttö Suomessa aiheuttaa vaikeuksia vientikaupassamme.

    Kyllähän se tuontivalkuainen on halpaa, sillä kotimaisesta valkuaisrehusta maksetaan älyttömän heikkoa hintaa, vähemmän kuin viime vuonna.

    Kotimaisesta rypsistä on pulaa, mutta hinta on alempana kuin muualla Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Sampo Smolander kirjoitti 25.5.2016 kello 20:09

    eemil kirjoitti:

    Seuraavassa huomionhakuinen , mutta pysäyttävä uutinen ko. kasvinsuojeluainejäämistä ihmisissä:

    https://fi.sott.net/article/383-Euroopassa-lahes-jokaiselta-testatulta-loytyy-torjunta-aineita-elimistosta-jopa-EU-parlamentin-jasenilta

    Ja tuohan ei millään lailla liity geenitekniikkaan, sillä EU:ssa ei GMO-kasveja viljellä kovinkaan paljoa. Glyfosaattia kyllä käytetään varsin normaalina osana ei-GMO-maanviljelyä EU-maissakin. Noiden ihmisten elimistössä havaitut jäämät ovat suurimmaksi osaksi peräisin glyfosaatin käytöstä ei-GMO-maanviljelyssä, ehkä myös rikkakasvien torjunnasta puutarhoissa ja esim. teiden varsilla.

    Jos haluat vastustaa glyfosaatin käyttöä Euroopassa, kannattaisi vastustaa suoraan glyfosaatin käyttöä EU:ssa, sillä jos kohdistat vastustuksesi GMO:hon, glyfosaatin käyttö Euroopassa jatkuu entiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  66. Kalle 2 kirjoitti 25.5.2016 kello 20:17

    Glyfosaattia käytetään paljon ei-GM-tuotannossa ja GM-tuotantoa tehdään erittäin laajalti ilman glyfosaattia. Jos glyfosaatti ei olisikaan turvallisimpia vaan vaarallisimpia kasvinsuojeluaineita, se olisi korkeintaan syy kieltää glyfosaatti, ei syy kieltää turvallisin jalostustapa. Tosin perinteistäkin jalostusta vahditaan yleensä tarpeeksi, mutta GM-jalostuksen kontrollin pitäisi yleensä olla lievempää kuin perinteisen, ei suinkaan raskaampaa, kuten nyt. GM-vastustajien argumentit eivät melkein koskaan liity geenimuunteluun ja itse asiassa yleensä puoltavat geenimuuntelua.

    Russia Today väitti, että saksalaisoluista on löytynyt suuria glyfosaattijäämiä. Vaikka se olisi totta, niitä pitäisi juoda tuhat litraa päivässä saadakseen vaarallisia. EFSAn kokouksessa Eviran edustajalle kerrottiin, että edes baijerilainen ei pysty siihen. https://www.evira.fi/files/attachments/fi/evira/esittely/focalpoint/afcwg/matkakertomus-49-efsa-afcwg.pdf http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/yritykset/suosituista-saksalaisoluista-loytyi-syopaan-liitettya-torjunta-ainetta-6307645
    (sori, etten ehtinyt tarkistaa linkkejä aamulla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  67. Sampo Smolander kirjoitti 25.5.2016 kello 20:27

    Sitten toisaalta Euroopan elintarviketurvallisuusvirasto EFSA on todennut että glyfosaatti ei todennäköisesti ole ihmisille syöpää aiheuttava.

    https://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112

    Tässä on nyt kaksi isoa asiantuntijajärjestöä asiasta toistensa kanssa eri mieltä. Vaikka kumpikaan ei lausu mitään varmaa, niin toisen mielestä todennäköisesti on ja toisen mielestä todennäköisesti ei. Paha tässä on pienen ihmisen tietää paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  68. Kalle 2 kirjoitti 25.5.2016 kello 20:31

    Yhdysvalloissa glyfosaattijäämiä on siksi vieläkin vähemmän, että siellä ei ruiskuteta glyfosaattia tuleentumisvaiheessa, vaan aiemmin, sillä GM-vilja (esim. Roundup Ready -lajikkeet) kestää glyfosaattia. Näin GM-vilja poistaa tuon olutongelman meiltä 1 000 litraa päivässä juovilta. Valitettavasti Euroopasta saa yleensä vain meille vaarallista ei-GM-olutta. Suomessa viljakauppa ei osta glyfosaatilla käsiteltyä viljaa.

    Greenpeacen perustaja-johtaja, tohtori Moore says that 6,000 children succumb from Vitamin A deficiency every day, and eight million have gone blind and died in the decade since Golden Rice was developed by a pair of scientists in Europe. – – (geenimuunneltu) Golden Rice is the best chance millions have of survival.

    Michael Moore started a chant: “Greenpeace be nice, allow Golden Rice.” The rest of the Moores joined in. “Eight million children dead,” yelled Patrick. http://news.nationalpost.com/news/canada/ex-greenpeace-president-says-groups-opposition-to-genetically-modified-golden-rice-costing-thousands-of-lives

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  69. Juho Laatu kirjoitti 25.5.2016 kello 21:16

    eemil: Näin on. Toisaalta juuri nyt Venäjä on asettanut suomalaisten rehuntuonnin kieltoon. Perusteena ovat tuoteväärenökset, sillä venäläiset väittävät suomalaisen rehun sisältävän geenimuunneltua ainesta. Joten jo nyt tuontisoijan käyttö Suomessa aiheuttaa vaikeuksia vientikaupassamme.

    Kyllähän se tuontivalkuainen on halpaa, sillä kotimaisesta valkuaisrehusta maksetaan älyttömän heikkoa hintaa, vähemmän kuin viime vuonna.

    Kotimaisesta rypsistä on pulaa, mutta hinta on alempana kuin muualla Euroopassa.

    Eilisessä Stalin-dokumentissa kuulemma sanottiinkin, että syyttömien teloittaminen on teokkaampaa kuin syyllisten teloittaminen, koska pelotevaikutus on suurempi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  70. eemil kirjoitti 25.5.2016 kello 22:08

    Sampo Smolander: Ja tuohan ei millään lailla liity geenitekniikkaan, sillä EU:ssa ei GMO-kasveja viljellä kovinkaan paljoa. Glyfosaattia kyllä käytetään varsin normaalina osana ei-GMO-maanviljelyä EU-maissakin.

    Nyt näyttääkin siltä, että valtaosa kommentoijista ei ymmärrä geenimuunneltujen kasvien viljelystrategiaa. Ko. viljelyssä säästöt saadaan aikaan sillä, että gm-kasvit kestävät glyfosaattiruiskutuksia. Rikkaruohojen torjunta tehdään yhdellä glyfosaattiruiskutuksella, mikä vähentää viljelykustannuksia. Ei enää tarvita perinteisiä rikkaruiskutuksia, jotka ovat valikoivia rikkaruohojen suhteen. Nämä kasvinsuojeluaineet eivät siis tapa kaikkea vihreää pellolla siten kuin glyfosaatti.

    Gm- kasvi siis kestää glyfosaattia, mutta muu vihreä (rikat) kuolee. Tämän vuoksi glyfosaatti on oleellinen osa gm-viljelyä.

    Se ei ole kuitenkaan ongelmatonta , ks. seur. linkki:

    http://www.bioturva.org/art/mar06.htm

    Gm- muuntelulla voidaan myös parantaa satoisuutta, hyönteistuhojen kestävyyttä ym., mikä on tietysti positiivinen saavutus. Mutta glyfosaatin käyttö nostaa esille vakavan terveysuhan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2016 kello 22:52

    Eemil. Kultainen riisi ei mitenkään kestä glysofaattia. Puhut nyt yhdestä omainsisuudedsta, jonka joku on tehnyt geenimuuntelulla. Muita ominaisuuksia on satoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tcrown kirjoitti 26.5.2016 kello 0:29

    J. M. Korhonen: Tästä on ihan tieteellistäkin tutkimusta olemassa, populaareista kirjoista suosittelen lukemaan vaikkapa William Rosenin kirjan The Most Powerful Idea in the World. Siinä argumentoidaan, tämän tekniikan historian tutkijan mielestä aika osuvasti, että yksi teollista vallankumousta siivittäneistä tekijöistä oli nimenomaan lujittuva IP-lainsäädäntö.

    Kiitos, laitan lukulistalle, mutta toki arvostaisin myös jonkunlaista referaattia kirjan perusväitettä tukevista argumenteista. (Tähän asti lukemani IP-oiekuksia puolustavat argumentit ovat käytännössä redusoituneet oletukseen/teoriaan, että IP-oikeuksista on yhteiskunnallista hyötyä. Empiirinen evidenssi tai edes anekdootit IP-oikeuksien puolesta on loistanut poissaolollaan.)

    Pikaisen tutustumisen perusteella kirjassa käsitellään ainakin yhtenä esimerkkinä Wattin höyrykonetta. Boldrin & Levine kertovat kirjansa johdannossa [1] kovin negatiivisen tarinan Wattin höyrykoneinnovaatiosta IP-oikeuksien näkökulmasta. Jos viitsit lukea ensimmäiset 4-5 sivua, olisin kovin kiinnostunut kuulemaan näkemyksesi mahdollisista faktavirheistä tai tahattomista tai tahallisista vääristelyistä.

    [1] http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.1.m1004.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. J. M. Korhonen kirjoitti 26.5.2016 kello 6:56

    tcrown:
    Pahoittelut, jos muotoilen sanottavani tarpeettoman epädiplomaattisesti. On vain jotenkin hämmästyttävää, miten IP-asiat saavat muuten suhteellisen selväpäisen oloisen tyypin suoltamaan näppäimistöltään noin älyttömiä väitteitä. Väitteelläsi on kolme mahdollista implikaatiota:

    1. Aikana ennen kasvinjalostuksen immateriaalioikeuksia ei tehty kasvinjalostusta.

    2. Aikana ennen kasvinjalostuksen immateriaalioikeuksia kasvinjalostajat olivat mielettömiä.

    3. Et varsinaisesti ajattele asiaa, vaan olet indoktrinoitu tökeröön malliin, jossa immateriaalioikeudet ovat ainoa mahdollinen motiivi tehdä immateriaalituotteita.

    Sen lisäksi on suhteellisen yleisesti hyväksyttyä, että monopolit ovat haitallisia. Minun näkemykseni mukaan monopolien haitallisuus on niin selvää, että monopolien kannattajilla on todistustaakka sen suhteen, että niistä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Tosin olen oppinut, että valtaosa IP-monopolien kannattajista ei tätä hyväksy, vaan sysää todistustaakan monopolin vastustajille, koska syyt.

    Tämä keskustelu pitäisi tosiaan ehkä käydä erillisessä patenttiketjussa, mutta koska patentointi on aivan keskeisessä roolissa GMO-argumentaatiossa, niin menköön.

    Tietenkin kasveja jalostettiin ennen kasvipatentteja. Tämä on olkiukko. Kiinnostavampi kysymys on se, miten kasvipatentointi vaikutti esimerkiksi jalostuksen suuntautumiseen ja jalostettujen lajikkeiden leviämiseen (diffuusioon).

    Kysytään siis asiaa toisin päin: millaisia kannustimia kasveja jalostavilla olisi jalostaa – ja millaisia kasveja tai kasvien ominaisuuksia – jos kasvipatentteja ei olisi? Jos kannattavia, IP-suojausta tarvitsemattomia ansaintalogiikoita on olemassa, niin niiden esittelyn pitäisi olla helppoa.

    En ole biologian asiantuntija mutta käsittääkseni sekä sinulla tcrown että Sampolla on pikkuisen virheellinen käsitys hybridisiemenestä. On totta että hybridisiemenen jälkeläinen ei ole yhtä satoisa kuin itse hybridisiemen, ja tältä pohjalta voi tietysti argumentoida että IP-suojausta ei tarvita mihinkään. Mutta jollen ole aivan väärässä, niin hybridisiemenen jälkeläisistä voi taas tuottaa erillisellä siemenpellolla uusia hybridisiemeniä. Jos IP-suojausta ei olisi, jopa hybridisiemenet olisivat siis piratoitavissa kolmessa askeleessa, eivät kahdessa. Epäilen että tämä ei vielä mahdollista kovinkaan syvällistä ansaintalogiikkaa.

    Patenttijärjestelmää on tasan mahdollista väärinkäyttää, sitä en mitenkään kiistä. Mutta esimerkiksi tässä ylempänä esitetty esimerkki elämää pidentävästä lääkkeestä on, sanotaanko, hivenen äärimmäinen. Mahdollinen kyllä, mutta toisaalta, on jo nähty että tuollainen “price gouging” johtaa myös patenttisuojan de facto murtaviin toimiin jopa Yhdysvaltojen hallituksen taholta. (Kts. Martin Shkelin tapaus.)

    Eli: mielestäni kaikkien patenttien ja IP-suojauksen vastustaminen muutamien ääriesimerkkien perusteella on sekin vähän ongelmallista. Näkisin että hedelmällisempää olisi varata oikeus patenttisuojan murtamiseen väärinkäyttötapauksissa, ja toisaalta taas lisätä julkisrahoitteista tutkimusta esimerkiksi juuri kasvinjalostuksessa. Myös lääketeollisuudessa olisi varmasti toisenlaisiakin malleja kehitettävissä, mutta tämäkään ei sinänsä tarkoita että patentit kannattaisi hävittää kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. J. M. Korhonen kirjoitti 26.5.2016 kello 7:24

    tcrown: Kiitos, laitan lukulistalle, mutta toki arvostaisin myös jonkunlaista referaattia kirjan perusväitettä tukevista argumenteista. (Tähän asti lukemani IP-oiekuksia puolustavat argumentit ovat käytännössä redusoituneet oletukseen/teoriaan, että IP-oikeuksista on yhteiskunnallista hyötyä. Empiirinen evidenssi tai edes anekdootit IP-oikeuksien puolesta on loistanut poissaolollaan.)

    Pikaisen tutustumisen perusteella kirjassa käsitellään ainakin yhtenä esimerkkinä Wattin höyrykonetta. Boldrin & Levine kertovat kirjansa johdannossa [1] kovin negatiivisen tarinan Wattin höyrykoneinnovaatiosta IP-oikeuksien näkökulmasta. Jos viitsit lukea ensimmäiset 4-5 sivua, olisin kovin kiinnostunut kuulemaan näkemyksesi mahdollisista faktavirheistä tai tahattomista tai tahallisista vääristelyistä.

    [1] http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.1.m1004.pdf

    Kiitos, vaikuttaa kiinnostavalta kirjalta ja koko aihe on sellainen johon minun pitäisi perehtyä paremmin. Linkkaamassasi luvussa on hyviä pointteja; erityisesti pidän siitä, että siinä mainitaan keksintöjen syntyvän usein liki samanaikaisesti useiden keksijöiden toimesta. Populaarissa keskustelussa keskitytään edelleen liiaksi yksittäisiin keksijöihin ja patentteihin, vaikka kaikki näyttö kertoo, että todellisuudessa samanaikainen keksiminen on sääntö eikä poikkeus.

    Mielestäni on myös selvää, että patenttijärjestelmä kannustaa litigaatioon keksinnöllisyyden kustannuksella, ja tämä on ongelma.

    Ongelmallista kyseisessä esimerkissä Wattin höyrykoneesta on kuitenkin se, että luvussa esitetään Boultonin & Wattin kyenneen keräämään huomattavaa hintapreemiota vielä patenttien raukeamisen jälkeen. Luvussa esitetään (mielestäni oikein) tämän johtuneen B & W:n patenttien voimassaoloaikana hankkineesta käytännön osaamisesta, jonka ansiosta B & W:n höyrykoneet olivat käytännössä laadukkaampia vielä patenttisuojauksen päätyttyäkin. Mutta tämän käyttäminen argumenttina patenttisuojausta vastaan siten kun kirjassa katsoakseni argumentoidaan – että patentit ovat tarpeettomia koska “first mover” saa joka tapauksessa rahanarvoista etua pelkästään olemalla ensimmäinen – on arveluttavaa. Olisiko B & W saanut tätä etua jos patenttisuojausta ei olisi ollut olemassa?

    Toinen arveluttava kohta on mielestäni se, että tekstissä esitetään patenttisuojan osittaista korvaamista esim. tuotteen käyttöä pitävästi rajoittavilla yksityisoikeudellisilla sopimuksilla kuten loppukäyttäjälisensseillä ja poistamalla “fair use”-periaatteet. Jos patenttilitigaatiota pitää ongelmallisena, niin tässäpä vasta nähdäkseni varsinaista matopurkkia ollaankin korkkaamassa.

    Mutta pitänee yrittää perehtyä tähän asiaan paremmin ennen kuin julistan kovin väkevästi mitään. Mielelläni kuitenkin kuulisin, millaisia ansaintalogiikoita ja kannustimia pitkäjänteiseen tuotekehitykseen jää jäljelle, jos IP-oikeudet poistetaan, ja arvion siitä, miten estetään paluu patentteja edeltävään tilanteeseen eli keksintöjen salaamiseen mahdollisimman pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  75. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.5.2016 kello 7:56

    tcrown: Pahoittelut, jos muotoilen sanottavani tarpeettoman epädiplomaattisesti. On vain jotenkin hämmästyttävää, miten IP-asiat saavat muuten suhteellisen selväpäisen oloisen tyypin suoltamaan näppäimistöltään noin älyttömiä väitteitä.

    Immateriaalioikeuksista on tällä palstalla väännetty aikaisemminkin, ja jos vastakkaisia näkemyksiä haluaa nähdä, esimerkiksi tästä kommentista eteenpäin on mielestäni hyvin perusteltua asiaa.

    Luulen että eri nimimerkkien näkemykset eivät ole paljon muuttuneet näinä vuosina, ja luulisin että odotettavasti tässä säikeessä esiin pompsahtavat argumentit puoleen tai toiseen on esitetty jo siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Rolling Heurlin kirjoitti 26.5.2016 kello 8:20

    Vasta julkaistun tutkimuksen mukaan 84 % amerikkalaisista haluaa merkinnän tuotteisiin, joihin on käytetty GMOta. 80% haluaa merkinnan tuotteisiin, jotka sisältävät DNAta. Voi ajatella, että ovatpa tyhmiä. Skepsis teki aikoinaan vastaavia kysyksiä kansanedustajille (mm. kysyttiin onko tomaatissa DNAta) ja aika lailla samat tulokset saatiin.
    Hyvin on pelottelu mennyt perille.

    Tässä Scinece Daily linkki https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160525102150.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  77. Tero Tolonen kirjoitti 26.5.2016 kello 8:47

    J. M. Korhonen: The Most Powerful Idea in the World. Siinä argumentoidaan, tämän tekniikan historian tutkijan mielestä aika osuvasti, että yksi teollista vallankumousta siivittäneistä tekijöistä oli nimenomaan lujittuva IP-lainsäädäntö.

    Tämä on varmasti pitäntyt paikkansa 1800-luvulla, jolloin tiedon siirtämiseen käytettiin sähkötystä ja postia.

    Maailma on varmasti muuttunut paljon, kuten useimmat ovat huomanneet – avoimuudesta on tulossa uusi standardi, tietoa voidaan siirtää niin nopeasti ja niin paljon että ihmisen kapasiteetti on loppunut jo aikoja sitten.

    Innovaatio ei ole enää asia, johon pitäisi vanhentuneella patenttilainsäädännöllä kannustaa – se on vallitseva tila.

    Patentti on nykyään kilpailuetu, pelote kilpailua vastaan, ei mitään muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Kalle 2 kirjoitti 26.5.2016 kello 9:00

    Eemil, bioturva.org ei ole asiantuntijalähde vaan epätieteellistä propagandaa. Ne glyfosaatille vaihtoehtoiset kasvinsuojeluaineet ovat yleensä (a) paljon pahempia luonnolle ja (b) niille kehittyy herkemmin resistenssiä kuin glyfosaatille. Siis kumpikin argumenttisi on glyfosaatin puolesta eikä vastaan. Resistenssi on viljelyn peruskauraa eikä mikään G-ongelma.

    IARC on “luokitellut glyfosaatin luokkaan 2A, todennäköisesti syöpää aiheuttavat” ei vaan tietyn glyfosaattivalmisteen sen lisäaineen vuoksi, ei glyfosaatin vuoksi. Tarkoittaa, että ääretön määrä tuota glyfosaattivalmistetta saattaa aiheuttaa syöpää. Esimerkiksi vaikka Russia Todayn anti-EU-propaganda olisi totta, pitäisi juoda 1 000 litraa saksalaisohrasta tehtyä olutta päivässä saadakseen tuon syöpäriskin.

    Tuolla tuloksella ei ole siis merkitystä. Sen sijaan EFSAn mukaan syöpäriskiä ei ole ja esim. grillimakkara on IARCillakin syöpävaarallisemmassa luokassa (1, sama kuin tupakka ja alkoholi) kuin tuo glyfosaatti_valmiste_ (2A). Kiellettäisiinkö ensin grillimakkara ja parturi-kampaajat tai ainakin hiusten värjääminen, ne kun ovat paljon turhempia? (En tietenkään kannata, jokainen päättäköön tärkeyksistään.)

    Kuten Sampokin totesi, me eurooppalaiset saamme glyfosaatti- ja glyfosaattivalmistejäämämme ei-GM-ruoasta, joten se ei liity GM-keskusteluun. Eivätkä patentit.

    Puhuttaisiinko GM:stä? Miksi se olisi pahempaa kuin perinteinen eli vaarallisempi (silti melko turvallinen) kasvinjalostus, vaikka tieteessä on ollut viime vuosituhannelta asti selkeä päinvastainen konsensus ja sen jälkeen GM on kehittynyt entistäkin tarkemmaksi ja turvallisemmaksi?

    Etenkin, kun “Plos One -lehdessä julkaistun tutkimuskirjallisuuden meta-analyysin (2014) mukaan “GM-viljely on vähentänyt kasvinsuojeluaineiden käyttöä 37 % sekä lisännyt satoja 22 % ja viljelijöiden voittoja 68 %, kehitysmaissa vieläkin enemmän.”

    Ilmasto- ja rokotedenialisteilla on paremmat argumentit kuin GM:n tiededenialisteilla: nekin ovat virheellisiä mutta sentään liittyvät asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  79. J. M. Korhonen kirjoitti 26.5.2016 kello 9:10

    Mikko Kiviranta: Immateriaalioikeuksista on tällä palstalla väännetty aikaisemminkin, ja jos vastakkaisia näkemyksiä haluaa nähdä, esimerkiksi tästä kommentista eteenpäin on mielestäni hyvin perusteltua asiaa.

    Luulen että eri nimimerkkien näkemykset eivät ole paljon muuttuneet näinä vuosina, ja luulisin että odotettavasti tässä säikeessä esiin pompsahtavat argumentit puoleen tai toiseen on esitetty jo siellä.

    Suurkiitokset, arvelinkin että tällä blogilla asiaa on käsitelty aiemminkin, mutta tuo keskustelu on itseltäni jäänyt näkemättä. Suosittelen muitakin lukemaan.

    Olen näin äkkipäätä hyvin paljon sinun ja nimim. Viherinssin linjoilla: patenttijärjestelmässä on ongelmansa, mutta esimerkiksi juuri teollisten prosessien tuotekehitystä on ainakin minun kyllä vaikea nähdä tapahtuvaksi jos IP-suojaa ei ole lainkaan. Keskustelussa esitetyt pointit siitä, että onko tekniikan kehittyminen itsetarkoitus ja onko vaikkapa teollisen prosessin 2% parannus todella se tarpeellisin asia ovat myös aivan asiallisia huomioita. Mutta itse olen aika vakuuttunut siitä, että tekniikan kehitystä voi varsin tarkasti kuvata kompleksisuusteorioista tutulla käsitteellä “self-organizing criticality:” kehitystyö on tyypillisesti juuri tuollaista hidasta pikkuparannusten puurtamista, kunnes tähdet asettuvat oikeaan asentoon ja kehitystyö – ilman mitään varsinaista laadullista muutosta itse kehitystyössä – mahdollistaa radikaalimman loikan vaikkapa juuri energiatehokkuudessa. Jos tämä pikkupuurtaminen tulee kannattamattomaksi, niin myös näiden suurten loikkien loikkiminen loppuu.

    Mutta pitänee perehtyä paremmin asiaan. Siihen saakka jääköön loppukaneetiksi, että patenttiriitelyssä kuten vähän kaikessa muussakin minua häiritsee nykyjärjestelmän vastustajien ehdottomuus: koska monopoli on paha niin kaikki patentit poistettakoon. Minusta tässä asiassa on vähän enemmän harmaan sävyjä, vaikka olen kyllä ensimmäisenä allekirjoittamassa minkä tahansa julistuksen jossa noidutaan patenttijärjestelmän ongelmallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  80. J. M. Korhonen kirjoitti 26.5.2016 kello 9:13

    Tero Tolonen: Tämä on varmasti pitäntyt paikkansa 1800-luvulla, jolloin tiedon siirtämiseen käytettiin sähkötystä ja postia.

    Maailma on varmasti muuttunut paljon, kuten useimmat ovat huomanneet – avoimuudesta on tulossa uusi standardi, tietoa voidaan siirtää niin nopeasti ja niin paljon että ihmisen kapasiteetti on loppunut jo aikoja sitten.

    Innovaatio ei ole enää asia, johon pitäisi vanhentuneella patenttilainsäädännöllä kannustaa – se on vallitseva tila.

    Patentti on nykyään kilpailuetu, pelote kilpailua vastaan, ei mitään muuta.

    No ei se kyllä ihan noin mene, ei ainakaan kaikilla aloilla vaikka joillain menisikin.

    Suosittelen lukemaan tuon Mikko Kivirannan linkkaaman aikaisemman keskustelun. Olen itse tutkinut juuri teollisten prosessien tuotekehitystä ja epäilen vahvasti, että siellä patenttisuojalle on edelleen paikkansa: investoinnit ovat yksinkertaisesti niin suuria, että niitä tuskin tehtäisiin jos onnistuneen investoinnin tulokset olisivat vapaasti muiden kopioitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. Kalle 2 kirjoitti 26.5.2016 kello 9:17

    Ennen luomuun siirtymistä on tapana putsata pellot kunnon glyfosaattiannoksella, koska luomussa muutenkin joutuu polttamaan törkeän paljon dieseliä traktoreissa taistellessaan rikkakasveja vastaan. Kun luomuviljelyssä sitten pelto on vähitellen mennyt pilalle, usein palataan normaaliviljelyyn ja aluksi taas putsataan pelto. Ilman näitä käytäntöjä luomu olisi nykyistäkin kalliimpaa. Peltoalaa se vie tuplasti perinteiseen viljelyyn nähden (yleensä; joissain tuotteissa kolminkertaisesti) ja vieläkin enemmän suhteessa GM-viljelyyn.

    Tuo runsas maan muokkaaminen traktoreilla myös aiheuttaa eroosiota ja ravinnevalumia vesistöihin. Sama ongelma koskee lievempänä myös sitä osaa perinteisestä viljelystä, jossa glyfosaattia ei käytetä. Valumat pitää tietysti vielä kertoa peltoalalla eli tuplautuvat luomussa. (Jotkin tietyt peltotilkut voivat silti sopia luomuun.)

    Luomumaidonkin sijaan ostan Vapaan lehmän maitoa. Sekin on vähän tiedevastaista (mm. GM-kielto) mutta hyvä kompromissi; niille ei sentään syötetä luomuruokaa, mikä noiden haittojen lisäksi mm. aiheuttaa lehmille seleeninpuutetta, altistumista monille sairauksille, halvausta jne. Ja ihmisille, jotka eivät tiedä, että luomuruokavalioon kuuluvat myös pillerit.

    Syöpävaarallisuusluokka 1:een kuuluu kypsennetty liha yleisesti, ei vain grillimakkara. Glyfosaatti ei siis edes 2A:han, käytännössä vain eräs lisäaine ja sekin vain täysin epärealistisissa annoksissa.

    Kun joku vastustaa GM:ää, hänen ei kannata ajatella sitä vaarattomana glooriaa tuottavana harrastuksena. Se on sokeuttanut ja tappanut jo miljoonia lapsia pelkästään kultaista riisiä viivyttämällä ja tappaa koko ajan. Vastustuksen muita, pahempia haittoja ihmisille ja ympäristölle voimme vain arvailla.

    Kannattaa siis miettiä tarkkaan, ennen kuin levittää yhtään perätöntä huhua tai sitaattia Seralinilta tai muilta tiedemaailman tuomitsemilta ammattivastustajilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  82. Jouko Tuomisto kirjoitti 26.5.2016 kello 10:06

    Tero Tolonen: Miten muka lääkkeiden kehittäminen loppuisi – onko fysiikan, matematiikan tai tietotekniikan kehitys jotenkin loppunut, koska vaikkapa matemaattista kaavaa ei voida patentoida?

    Malariarokote (ja osin malarialääkkeetkin) on hyvä esimerkki. Koska kehitysmaalääkkeestä ei ole odotettavissa voittoja, lääketeollisuus ei ole ollut kiinnostunut kehittämään näitä. Maailmassa on N kappaletta yliopistoja ja tutkimuslaitoksia, jotka olisivat voineet tehdä tämän valtion rahalla, vaan eivät ole tehneet. Neuvostoliitossa oli useita lääkekehitystä periaatteessa tekeviä valtion laitoksia, mutta tiedossani ei ole ainuttakaan merkittävää lääkettä, jonka ne olisivat kehittäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. aleksis salusjärvi kirjoitti 26.5.2016 kello 11:17

    Briteissä käytiin hiljan perusteellinen GMO-keskustelu. Sen laukaisi BBC:n Panorama-dokumentti, joka hyvin johdonmukaisesti ja kompaktisti osoittaa, miksi geenimanipulaatiota tarvitaan kipeästi ja miksi se on siunaus. Tässä linkki yhteenvetoon debatista:

    http://www.thedailystar.net/world/south-asia/bangladesh/bbc-dismisses-anti-gmo-complaints-over-bangladesh-bt-brinjal-project

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. eemil kirjoitti 26.5.2016 kello 12:38

    Osmo Soininvaara:
    Eemil. Kultainen riisi ei mitenkään kestä glysofaattia. Puhut nyt yhdestä omainsisuudedsta, jonka joku on tehnyt geenimuuntelulla. Muita ominaisuuksia on satoja.

    Kultainen riisi ei kuulu glyfosaattikategoriaan, muuten ko. aine on keskeinen gm-viljelyssä.

    Monsanto tähtää maailmanlaajuiseen monopoliasemaan mahdollisimman monen siirtogeenisen kasvin kohdalla.

    Lainaus seur. linkistä : ” Bayer on jo nyt
    torjunta-aineiden ja siementen johtavien toimittajien joukossa.
    GMO-patenttien määrällä mitattuna Bayer on itse asiassa ykkössijalla, selviää Euroopan patenttivirastosta hiljattain saaduista tiedoista.”

    http://www.gmovapaa.fi/ajankohtaista/tiedotteet-ja-tapahtumat/kaikki/bayerilla-enemman-gmo-patentteja-kuin-monsantolla

    Kannatta hiukka enemmän miettiä ennekuin peukuttaa geenimuuntelulle ja vapaakaupalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2016 kello 14:23

    eemil on nyt jotenkin jumittunut tähän yhteen geenimuunnokseen, Geenimuuntgelulla voi tehdä melkein mitä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.5.2016 kello 12:48

    Mikko Kiviranta: esimerkiksi tästä kommentista eteenpäin on mielestäni hyvin perusteltua asiaa.

    Tarkennan vielä että pidän erityisesti nimimerkki Viherinssin kommenteista [1], [2], [3], [4], [5], ja varsinkin [6]. Minun viestini voi jättää huomiotta.

    Mitä tulee monopolien haitallisuuteen staattisessa tarkastelussa, nimenomaan dynaamiset vaikutukset ovat hyödyllisiä ainakin joissakin monopoleissa. Esimerkiksi Keskuspankin monopolissa painaa rahaa (kaikille olisi staattisesti edullisempaa jos voisi painaa sen verran kuin tarvitsee), tai R-kioskin vuokranneen franchise-yrittäjä Liisan monopolissa myydä kahvia siitä tietystä kioskista (olisi staattisesti edullisempaa jos myös Reiska voisi myydä kahvia Liisan kioskista), tai Bosch-autosähköyhtiön monopolista myydä ABS-jarrujen osia Bosch-tuotemerkillä (olisi staattisesti edullisempaa jos myös Shenzenin Kuudes Aurinkoinen Autosähköhikipaja voisi myydä Bosch-merkkisiä jarrukomponentteja). Toki rajatta kopioitaviin (varsinkin aineettomiin) asioihin pätee hieman eri reunaehdot kuin aineellisiin.

    Siihen en osaa vastata voittavatko (määräaikaisen) IPR-monopolin dynaamiset hyödyt sen staattiset haitat, ja siitä kai tässä kinastellaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.5.2016 kello 12:54

    J. M. Korhonen: Kannattaa muistaa, miten homma toimi ennen patenttijärjestelmää: keksijöillä oli erittäin suuri kannustin pitää keksinnöt salatietona, ja hyvin usein saavutetut edistysaskeleet menetettiin keksijän kuoltua ilman oppipoikia. Patentit otettiin käyttöön nimenomaan keksintöjen julkisuuden edistämiseksi,

    Kasvialalta tulee mieleen kuinka arabit panttasivat kahvin ‘salaisuutta’ päästäkseen myymään kahvia mahdollisimman pitkään mahdollisimman kovaan hintaan. Arabiasta oli ankarien rangaistusten uhalla lupa viedä vain paahdettuja papuja, jotta kukaan ei pystyisi monopolin ulkopuolella perustamaan kahviviljelmää. Tuo monopoli muistaakseni kesti paljon pidempään kuin patentteihin liittyvä 20 vuotta. Ei silti, tuskin arbit olisivat lyhentäneet bisneksentekomahdollisuuttaan vaivaiseen 20 vuoteen vaikka patentointi olisi ollutkin mahdollista. Joka tapauksessa sadat vuodet vallitsi semmoinen ulkoishaitta että halpaa kahvia massoille ei ollut saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Juho Laatu kirjoitti 26.5.2016 kello 15:30

    Osmo Soininvaara:
    eemil on nyt jotenkin jumittunut tähän yhteen geenimuunnokseen, Geenimuuntgelulla voi tehdä melkein mitä hyvänsä.

    Timeout. Ottakaa nyt joku selvää siitä, kuinka suuri osuus GM-tuotannosta on glyfosaattipohjaista, ettei tarvitse hyppiä laidasta laitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. eemil kirjoitti 26.5.2016 kello 15:35

    Osmo Soininvaara:
    eemil on nyt jotenkin jumittunut tähän yhteen geenimuunnokseen, Geenimuuntgelulla voi tehdä melkein mitä hyvänsä.

    Valitettavasti O.S. on juuttunut siihen yhteen ja ainoaan gm-hyötyksviin, kultainen riisi.

    Lisäksi puhumme eri asiasta: kaikkien gm-kasvien (pl. riisi) viljelyssä käytetään glyfosaattia. Siitä seuraa resistenssi ja jäämäongelmat. Siinä on ratkaisematon ongelma.

    Toiseksi, kun myönnetään patentti kasvilajikkeeseen, niin siitä seuraa omistajalleen monopolioikeus ja hyödyke kallistuu kuluttajalle. Jos altistamme ruokamme tuotannon monopolijäteille, niin taloudellinen vallankäyttö joutuu harvoihin käsiin.

    Vapaakauppa on tämän uhkakuvan toteutumisen välikappale.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2016 kello 18:22

    Kaikkien gm-kasvien viljelyssä ei käytetä glyfosaattia. En ole koskaan kuullut, että sitä käytettäisiin esimerkiksi viinin viljelyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kalle 2 kirjoitti 26.5.2016 kello 15:37

    Jos patenttijärjestelmän ongelma on se, että tyypin X keksinnöt olisi helposti keksitty melko tarkkaan samaan aikaan ilman patenttejakin, kielletään X-keksintöjen patentointi. Ehkä se käytännössä tarkoittaisi, että keksinnöllisyyden kynnystä pitäisi korottaa? Jos tyypin Y keksinnöt olisi yleensä keksitty jo 10 vuotta myöhemmin ilman patenttijärjestelmääkin, ehkä on järkevää rajoittaa alalla Y patenttisuoja 10 vuoteen, niin se “keskimäärin ei ole mistään pois”. Ehkä. En tiedä tieteen tarkkoja kantoja.

    Taloustieteilijät ovat tutkineet optimaalista patentin kestoikää vuosikymmenet. He ovat todennäköisemmin oikeassa kuin maallikot. Joidenkin tulosten mukaan optimikestoaika riippuu alasta. Monien tulosten mukaan vuosimaksun pitäisi olla vuodesta toiseen nouseva, jotta vain arvokkaimpia keksintöjä pidettäisiin voimassa 20 vuotta ja vain maissa, joilla yhtiöllä on toimintaa – mutta juuri niin se asia maailmassa onneksi onkin. Käsittääkseni tieteen konsensukseen ei kuulu suuria poikkeamia nykytilasta, joten vastustajien kannattaisi varmaan esittää jotain tarkkaa rajausta/muutosta yleisvastustamisen sijaan ollakseen uskottavia, hyvin perustein.

    Patentointikieltokysymys ei silti liity GM-kieltokysymykseen ja kannattaa pääosin käsitellä tuossa Kivirannan linkkaamassa monopoliketjussa. Sama koskee vapaakauppakysymystä, josta myös tieteessä on kiistaton konsensus puolesta. Ilmastonmuutoskonsensuksenkaan epäily ei kuulune tähän ketjuun – se kuuluu, että GM:ää tarvitaan myös ilmastonmuutoksen torjuntaan.

    GM:ää vastustavia argumentteja en ole tässä ketjussa nähnyt kuin ihan alussa, ja muistaakseni ne kaikki on jo kumottu. Jäikö yhtään merkittävää GM-vastaista argumenttia jäljelle vai vain patenttikeskusteluargumentteja? Ehkä GM-vasta-argumenttikommentit voisi aloittaa “!!!”-merkinnällä erotukseksi muista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  92. Tero Tolonen kirjoitti 26.5.2016 kello 20:16

    Jouko Tuomisto: Malariarokote (ja osin malarialääkkeetkin) on hyvä esimerkki. Koska kehitysmaalääkkeestä ei ole odotettavissa voittoja, lääketeollisuus ei ole ollut kiinnostunut kehittämään näitä. …. Maailmassa on N kappaletta yliopistoja ja tutkimuslaitoksia, jotka olisivat voineet tehdä tämän valtion rahalla, vaan eivät ole tehneet.

    Paitsi että:

    http://www.theguardian.com/society/2016/jan/25/british-government-and-bill-gates-announce-3bn-to-fight-malaria

    “Osborne and Gates announced £3bn (US$4.28bn) in funding over the next five years for research and to support efforts to eliminate the mosquito-borne disease.”

    Seurailen muutenkin Gatesin kirjoituksia ja he ovat jo tehneet paljon kehitysaskeleita malarian poistamiseksi.

    Jos tuommoinen raha laitetaan kehitysmaihin, paljonko sitten voitaisiin investoida meihin länsimaihin ? Vaikea nähdä että patenttien tai patentoinnin poistaminen siis poistairi rahoitusta, joa malariaankin laitetaan noin kovia summia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. eemil kirjoitti 27.5.2016 kello 7:33

    Juho Laatu: Timeout. Ottakaa nyt joku selvää siitä, kuinka suuri osuus GM-tuotannosta on glyfosaattipohjaista, ettei tarvitse hyppiä laidasta laitaan.

    Lainaus seur. linkistä:

    Rikkakasvimyrkyn sieto (noin 75 % gm-lajikkeista). Mahdollistaa rikkaruohojen perusteellisemman hävittämisen: myrkkyä, tavallisimmin glyfosaattia, voidaan ruiskuttaa pelloille myös silloin, kun viljelykasvitkin jo kasvavat. ”

    http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/gm_kasvit_puoltaako_vai_vastustaako

    Näin yhtäkkiä haravoiden siis 75 % geenimuunnellusta kasvintuotannosta on glyfosaattipohjaista. Linkissä oleva tieto glyfosaatin nopasta häviämisestä on vanhaa . Uusimpien tutkimusten mukaan jäämät maaperässä , vesistössä, eliöissä ja ihmisissä ovat aikaisemmin tiedettyä suurempia.

    Jo tällä perusteella tulisi gm-tuotantoa tutkia tarkemmin ja olla varovaisia monopoliaseman luovuttamisessa Bayerin ja Monsanton kaltaisille konserneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. TimoT kirjoitti 27.5.2016 kello 8:26

    Osmo Soininvaara:
    Kaikkien gm-kasvien viljelyssä ei käytetä glyfosaattia. En ole koskaan kuullut, että sitä käytettäisiin esimerkiksi viinin viljelyssä.

    Volyymiltaan ylivoimaisesti suurin GMO-lajike on glyfosaattia kestävä soija. Se on samalla pilannut koko kasvinjalostustavan maineen. Se on arveluttavaa sekä myrkyn käytön suhteen, että viljelijän sitomisen yhteen tuotantopanostoimittajaan suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. eemil kirjoitti 27.5.2016 kello 14:11

    Nyt lienee O.S:llekin tullut selväksi miten väärässä ovat geenimuunteluviljelyn paremmuudesta olleet. Kyseinen viljely perustuu glyfosaatin käyttöön. Ainetta käytetään siksi, että rikkaruohon torjunta tulee n. kahden vuoden ajan perinteisiä menetelmiä halvemmaksi. Sitten alkavat resistenssiongelmat, kasvit muuntuvat vastustamaan glyfosaattia ja hyönteiset niitä vastaan kehitettyä ominaisuutta.

    Toinen ongelmma, kuten jo monesti mainittukin, patenttienhaltijoiden monopoli.

    Seuraavassa linkissä on esitetty suomalainen (EU) kasvinsuojelumenetelmä, joka on luontoa tarkkaileva ja hyväksikäyttävä. Tämä on pehmeää teknologiaa ja amerikkalaisen agribusinesmallin vastakohta.

    http://www.tukes.fi/fi/Toimialat/Kemikaalit-biosidit-ja-kasvinsuojeluaineet/Kasvinsuojeluaineet/Kasvinsuojeluaineiden-kestava-kaytto-/Integroitu-kasvinsuojelu-/

    Muutamia poimintoja, koska ilm. vain harvat vaivautuvat lukemaan linkkien sisältöjä.

    “Integroidussa kasvinsuojelussa yhdistellään monipuolisesti erilaisia torjuntamenetelmiä. Tuhoojien esiintymistä ennaltaehkäistään mm. monipuolisen viljelykierron, muokkausmenetelmien ja terveen lisäysmateriaalin avulla. ”

    “Mahdollisuuksien mukaan käytetään biologisia, mekaanisia tai kemiallisia torjuntakeinoja. Torjuntapäätöstä tehdessä käytetään torjunnan kynnysarvoja eli tutkittuja raja-arvoja siitä, mikä määrä tuhoojia aiheuttaa taloudellisen haitan. ”

    Tässä sitten se ratkaisevin ero verrattuna GMO-glyfosaattiviljelyyn:

    “Kemiallinen torjunta on integroidussa kasvinsuojelussa yksi vaihtoehto muiden joukossa. Kasvinsuojeluaineiden tehoa ja käyttöä tarkkailemalla viljelijä oppii, millä menetelmillä saavutetaan paras torjuntatulos. Kun lisäksi kasvinsuojeluaineiden tehoainetta vaihdetaan vuosittain, eivät rikkakasvit, kasvitaudit ja tuhohyönteiset pääse kehittämään vastustuskykyä kasvinsuojeluaineille. Vastustuskyvyn ehkäiseminen on tärkeää, koska silloin kasvinsuojeluaineiden tehokas käyttöikä pitenee. Myös kasvit voivat paremmin, kun ne eivät rasitu jatkuvasta kasvinsuojeluaineiden käytöstä.”

    Tämän vuoksi myös suomalainen viljely on kalliimpaa kuin GMO-busines. Kukin taasen voi miettiä kumpi tapa on ympäristö – ja eliöystävällisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2016 kello 16:04

    eemil
    Se, että geeni muunneltu soija perustuu glyfosaatin käyttöön, niin kuin suuri osa kaikesta viljeluystä, ei ole peruste kehittää geenimuuntelulla vaikkapa paremman makuista tomaattia. Ei edes sen jälkeen, kun toteamme, että geenimuunnelluista hehtaareista suurin osa on soijaa.
    Samanlainen päättely olisi, että todettaisiin että kaikki paloautot ovat punaisia ja paloauton sireenistä tulee niin mahdoton mökä, että pitää kieltää punaisilla autoilla ajaminen asuinkaduilla.
    Mikään poliittinen tai tieteellinen johtopäätös ei voi perustgua ilmiselvään loogiseen virheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tero Tolonen kirjoitti 27.5.2016 kello 14:16

    J. M. Korhonen: No ei se kyllä ihan noin mene, ei ainakaan kaikilla aloilla vaikka joillain menisikin.

    Tässä oli muuten mielenkiintoinen artikkeli siitä mitä tapahtui, kun lääkefirmat muutama vuosi sitten alkoivat menettää oikeuksia patentteihin:

    https://www.michaelbaileyassociates.com/news/pharmaceutical/what-do-patent-expirations-mean-for-the-pharma-industry

    There are two rather interesting things happening within big pharma as the loss of exclusivity on the production of blockbuster drugs hits the industry’s major players. The first is a greater focus on research and development as drug makers look to replace the old with the new.

    It seems the patent cliff is ushering the pharmaceutical industry into a new wave of product innovation, and this time companies have learned the lessons of the past. Instead of ploughing money into a small number of big blockbuster drugs, they are looking to diversify their product portfolios and create smaller volumes of specialist drugs.

    Eli tavallaan tuo patenttisuojan poistuminen on kiihdyttänyt tuotteiden innovaatiota – miksi? Koska jos tulee jatkuvasti helppoa leipää pöytää, miksi kehittää mitään uutta. Nokian peruspuhelimet, muistaako kukaan?

    Toinen mielenkiintoinen seikka on tuo diversiteetti. Jos kilpailussa ei voi enää pärjätä yhdellä peruspillerillä tällöin tuottoa pitää hakea erikoistumalla johonkin alasegmenttiin.

    Patentointihan ei sinänsä vaikuta mitenkään markkinan kokoon. Eli se myytti siitä, että keksintöjä ei tehtäisi, jos patentit poistuvat on täysin älytön – jos rahaa on jaossa niin kyllä sinne markkinalle mennään isoillakin investoinneilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Syltty kirjoitti 27.5.2016 kello 17:19

    Eli tavallaan tuo patenttisuojan poistuminen on kiihdyttänyt tuotteiden innovaatiota – miksi? Koska jos tulee jatkuvasti helppoa leipää pöytää, miksi kehittää mitään uutta. Nokian peruspuhelimet, muistaako kukaan?

    En ymmärrä miten voit päätellä tuosta yhtään mitään siitä, mitä tapahtuu ellei patentteja olisi?

    Patentointihan ei sinänsä vaikuta mitenkään markkinan kokoon. Eli se myytti siitä, että keksintöjä ei tehtäisi, jos patentit poistuvat on täysin älytön – jos rahaa on jaossa niin kyllä sinne markkinalle mennään isoillakin investoinneilla.

    Mieti nyt hetki.

    Itse sanot että markkinan koko on sama.

    Kummassa tapauksessa voi tehdä suurempia investointeja:
    1) kakkua on jakamassa monta tekijää
    2) kakkua on jakamassa ainoastaan keksijä

    Jos kilpailijoita on vaikkapa 5 ja jokainen kopioi lääkkeen heti sen ilmestyttyä ja myyntimäärä tipahtaa siis viidesosaan aikaisemmasta, kannattavasti investointiminen tarkoittaa, että lääkkeiden kehityskustannusten on oltava viidesosa siitä, mitä aikaisemmin.

    Jos patenttisuoja poistetaan niin voi hyvinkin käydä niin, että koko lääkeala konsolidoituu nykyistä paljon pidemmälle. Silloin markkinaosuus on kaikki kaikessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  99. J. M. Korhonen kirjoitti 27.5.2016 kello 17:41

    Tero Tolonen:

    Patentointihan ei sinänsä vaikuta mitenkään markkinan kokoon. Eli se myytti siitä, että keksintöjä ei tehtäisi, jos patentit poistuvat on täysin älytön – jos rahaa on jaossa niin kyllä sinne markkinalle mennään isoillakin investoinneilla.

    Kuten totesin, vaikka joillain aloilla nykyisenkaltainen patentointikäytäntö johtaa osin älyttömyyksiin, niin se ei vielä tarkoita että patenttikäytäntö tulisi lopettaa kokonaan.

    Luultavasti järjestelmän pitäisi olla joustavampi ja eri alojen erityispiirteet paremmin huomioiva. En osaa nykyiseltä tietopohjaltani sanoa millainen järjestelmä tästä seuraisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. Juho Laatu kirjoitti 28.5.2016 kello 1:31

    eemil: Lainaus seur. linkistä:

    Rikkakasvimyrkyn sieto (noin 75 % gm-lajikkeista). Mahdollistaa rikkaruohojen perusteellisemman hävittämisen: myrkkyä, tavallisimmin glyfosaattia, voidaan ruiskuttaa pelloille myös silloin, kun viljelykasvitkin jo kasvavat. ”

    http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/gm_kasvit_puoltaako_vai_vastustaako

    Näin yhtäkkiä haravoiden siis 75 % geenimuunnellusta kasvintuotannosta on glyfosaattipohjaista. Linkissä oleva tieto glyfosaatin nopasta häviämisestä on vanhaa . Uusimpien tutkimusten mukaan jäämät maaperässä , vesistössä, eliöissä ja ihmisissä ovat aikaisemmin tiedettyä suurempia.

    Jo tällä perusteella tulisi gm-tuotantoa tutkia tarkemmin ja olla varovaisia monopoliaseman luovuttamisessa Bayerin ja Monsanton kaltaisille konserneille.

    Kiitos. Noista “75% GM-lajikkeista” ja “75%:a geenimuunnellusta kasvintuotannosta” arviosta voi siis lähteä.

    Olen samaa mieltä siitä, että yleinen varovaisuus kaikkien kemikaalien levittämisessä on paikallaan. Toistaiseksi gyfosaatti on maanviljelykselle varsin tärkeä, koska sillä saa hävitettyä muuten pellot valtaavia kasveja. Ruokakasveihin ruiskuttaminen (GM, tuleennuttaminen tai muu syy) on jo ongelmallisempaa, samoin kuin resistenssin kasvattaminen jatkuvalla käytöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Syltty kirjoitti 28.5.2016 kello 7:00

    eemil: Tämän vuoksi myös suomalainen viljely on kalliimpaa kuin GMO-busines.

    Kyllä suomalaisen maatalous-busineksen takia kannattaa aina tapattaa muutama satatuhatta lasta per vuosi A-vitamiinin puutteeseen.

    Hieno että suomalaisen viljelijän moraali on näin korkealla tasolla, enää vain yksi pykälä valaistumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  102. Tero Tolonen kirjoitti 28.5.2016 kello 9:02

    Syltty: Mieti nyt hetki.
    Itse sanot että markkinan koko on sama.
    Kummassa tapauksessa voi tehdä suurempia investointeja:
    1) kakkua on jakamassa monta tekijää
    2) kakkua on jakamassa ainoastaan keksijä

    Tarkoitin tuossa sitä, että markkinan teoreettinen maksimiarvo on olemassa.

    Mutta patentin omistaja ei hyödynnä tästä yleensä kuin pienen osan, jos sitäkään. Markkinoille mahtuisi enemmänkin toimijoita, jos kilpailu on vapaata.

    Jos kilpailijoita on vaikkapa 5 ja jokainen kopioi lääkkeen heti sen ilmestyttyä ja myyntimäärä tipahtaa siis viidesosaan aikaisemmasta,

    Eihän se nyt noin mene. Markkinaosuudet eivät jakaudu noin rationaalisesti.

    Drucker kertoo esimerkin Hoffman LaRochesta, joka ymmärsi vitamiinien merkityksen, palkkasi professorit Zurichin yliopistosta ja hankki patentit, joita ei tuolloin kukaan tajunnut hyödyntää, vitamiineihin ei kai uskottu 1920-luvulla riittävästi vaikka tutkijat olivat niitä kehitelleet.

    Kirjan kirjoittamishetkellä LaRoche dominoi yli puolta vitamiinimarkkinoista, vaikka sen patentit olivat jo kauan sitten vanhentuneita. Kyse oli vain siitä, että se oli ensimmäinen joka uskalsi laittaa rahaa markkinointiin ja tuotantoon ja valtasi siten markkinat. Ei monopolilla, mutta riittävällä markkinaosuudella kuitenkin – 50% on useimmille riittävä.

    Monet pitävät tervettä kilpailua yhtenä markkinatalouden eteenpäinajavista voimista. Itse asiassa kilpailijoiden olemassaolo voi olla monelle yritykselle jopa hyödyksi

    Tämä johtuu siitä, että keksinnölle on aina olemassa kilpailija. Esimerkiksi kun auto keksittiin, sen kilpailija ei ollut toinen auto vaan hevonen. Tarvittiin enemmän autoja ja enemmän valmistajia, jotta auton idea saatiin leviämään ympäri maailman.

    Samoin lääkkeillä on aina muitakin kilpailijoita kuin vain toiset valmistajat, esim. vaihtoehtoiset hoitomuodot – tai vaikka se että jätetään kokonaan hoitamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  103. Tero Tolonen kirjoitti 28.5.2016 kello 9:09

    J. M. Korhonen: niin se ei vielä tarkoita että patenttikäytäntö tulisi lopettaa kokonaan.

    En usko, että sitä voidaan lopettaa ainakaan välittömästi, mutta uskon että sen merkitystä innovaatioiden lähteenä tullaan kyseenalaistamaan tulevaisuudessa rankasti, eikä aivan syyttä.

    Esimerksi Intian ja Sveitsin välinen vapaakauppasopimus on ollut jäissä jonkun patentteja koskevan riidan vuoksi:

    http://www.swissinfo.ch/eng/efta-agreement_india-swiss-trade-deal-on-ice-over-pharma-patents/41407582

    Eri maissa on niin erilaisia käsityksiä aiheesta, että en kyllä näe että mitään harmoniaa on tulossa lähivuosina asian tiimoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. tcrown kirjoitti 28.5.2016 kello 11:08

    Kirjaan minäkin sitten loppukaneettini.

    J. M. Korhonen: Siihen saakka jääköön loppukaneetiksi, että patenttiriitelyssä kuten vähän kaikessa muussakin minua häiritsee nykyjärjestelmän vastustajien ehdottomuus: koska monopoli on paha niin kaikki patentit poistettakoon.

    Minun argumenttini on, että koska monopoli on paha, sen kannattajilla on jonkunlainen velvollisuus osoittaa sen hyödyllisyys. Ja siis hyödyllisyys yhteiskunnalle, ei IP-oikeudenhaltijalle.

    Sen lisäksi, että mieluummin verottaisin kuin poistaisin patenttijärjestelmän, minun nähdäkseni pitäisi olla selvää, että realistisesti keskustellaan siitä, mihin suuntaan järjestelmää kehitetään inkrementaalisesti. Tällöin argumentti, että IP-järjestelmä ei lähtökohtaisesti ole hyödyllinen tosiasiassa tarkoittaa sitä, että IP-järjestelmää pitäisi kehittää lievempään suuntaan (kunnes mahdollisesti jossain kohdassa havaitaan että nyt on lievennetty liikaa)

    Vaikuttaa siltä, että tämä IP-keskustelu polarisoituu tarpeettoman vahvasti internet-keskusteluille kovin tyypilliseen tapaan. IP-kriitikot argumentoivat, että nykyisten IP-järjestelmien hyödyllisyys yleisesti on kyseenalainen, kun sitten opponentti on sitä mieltä, että tässä erityisessä tapauksessa IP on hyödyllinen. (Ja viimeistään tässä kohtaa sitten jo sotketaan kenen hyödystä oikeastaan oli kyse. Lempiärsytykseni kohteita on, että innovaattoreilla on muka jokin “moraalinen oikeus” saada jotain hyötyä innovaatiostaan. Ei ole. IP-järjestelmässä muu yhteiskunta tekee rationaalisen itsekästä kauppaa innovaattorien kanssa myöntämällä monopolioikeuksia saadakseen vastineeksi enemmän innovaatioita kuin mitä noista monopolioikeuksista on hyvinvointitappioita.)

    Tuon erityisen hyödyn puolesta argumentoiminen on myös siinä mielessä ongelmallista, että se avaa matopurkin, jossa jokainen innovaattori perustelee pseudouskottavasti, että juuri tässä minun tapauksessani on selvää, että patenttioikeuksista on hyötyä.

    Lisäksi on selvää, että erilaiset IP-järjestelmät allokoivat yhteiskunnan innovaatioresursseja eri tavalla (oma, perustelematon arvaukseni on, että merkittävästi). Voi siis olla, että jotkin teollisuuden innovaatiot jäisivät tekemättä ilman patentteja. Mutta tuskin ne tuotekehitystyötä tekevät insinöörit ojan pohjalla olisivat ilman patentteja. Enkä keksi miksi muka on itsestäänselvää, että se jokin muu mitä nämä insinöörit tekisivät olisi yhteiskunnalle vähemmän hyödyllistä.

    Vielä loppukevennykseksi toistan yhden argumenttini tuosta muutaman vuoden takaisesta keskustelusta. On olemassa markkinoita, joita patentti- (tai muut IP-) oikeudet eivät koske, ja joissa on silti suhteellisen helppo kopioida kilpailijoiden innovaatioita. Minä keksin seuraavia esimerkkejä:

    -Huumemarkkinat
    -Rahoitusmarkkinat
    -Muotivaatteet (tavaramerkkejä lukuunottamatta)

    Noista kahdessa ensimmäisessä innovatiivisuus on hyvinkin monen mielestä ollut yhteiskunnan hyvinvointimielessä ennemmin liian suurta kuin pientä. (Olen joskus esittänyt, että rahoitusmarkkinoille pitäisi saada patenttioikeudet, jotta rahoitusalan juristit joutuisivat keskittymään johonkin vähemmän haitalliseen.) Enkä osaa oikein nähdä, että muotivaatteiden innovaatioiden vähäisyys aiheuttaa kovin suuria hyvinvointitappioita tällä hetkellä.

    Toki voidaan argumentoida, että noiden tuotekehityksen investoinnit ovat pieniä. Tuohon sitten voisi tarkastella vaikka tietokoneiden käyttöjärjestelmien markkinoita. En usko, että kukaan kehtaa väittää, että käyttöjärjestelmän kehittämien ei vaatisi massiivisia tuotekehityspanoksia, ja patenteista huolimatta vapaasti kopioitava käyttöjärjestelmä on hyvin selvä markkinaykkönen kaikkialla muualla paitsi työpöydällä.

    (Ei, mikään näistä ei tietenkään vastaa juuri sitä yhtä tapausta, joissa juuri sinun mielestäsi on selvää, että patenteista on hyötyä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  105. pjt kirjoitti 29.5.2016 kello 8:16

    eemil: Joten jo nyt tuontisoijan käyttö Suomessa aiheuttaa vaikeuksia vientikaupassamme.

    Se ei ole syy, vaan tekosyy. Sellaisia Venäjä tarvitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  106. eemil kirjoitti 30.5.2016 kello 7:32

    Osmo Soininvaara: geenimuuntelulla vaikkapa paremman makuista tomaattia. Ei edes sen jälkeen, kun toteamme, että geenimuunnelluista hehtaareista suurin osa on soijaa.

    Pointtini on siinä, että USA , ja monsantot haluavat vapaa sääntelemättömän kaupan ja ruuantuotannon monopolisoinnin. Ja , että gmo on siinä keihään kärki. Jos annamme tämän tapahtua , niin seuraa kaikki edellä kuvaamani ongelmat.

    Normaali kasvinjalostus pystyy vastaamaan haasteisiin, ja nimenomaan kestävän kehityksen mallilla.

    Syltty: Kyllä suomalaisen maatalous-busineksen takia kannattaa aina tapattaa muutama satatuhatta lasta per vuosi A-vitamiinin puutteeseen.

    Näinkö se tuli lukea ? Kehitysmaiden lasten A-vitamiinin saanti ei ole millään tavalla yhteydessä suomalaiseen maatalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. eemil kirjoitti 30.5.2016 kello 9:00

    Osmo Soininvaara: niin kuin suuri osa kaikesta viljeluystä

    Ei pidä paikkaansa ! Luitko lainkaan linkkiäni suomalaisesta integroidusta kasvinsuojelusta ? Kerro missä on ongelma , kun viesti ei mene perille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Tero Tolonen kirjoitti 30.5.2016 kello 13:35

    tcrown: IP-kriitikot argumentoivat, että nykyisten IP-järjestelmien hyödyllisyys yleisesti on kyseenalainen, kun sitten opponentti on sitä mieltä, että tässä erityisessä tapauksessa IP on hyödyllinen.

    Patenttien suurin keksintö on siinä miten saadaan rahaa irroitettua epävarmoilta sijoittajilta. Mitä pienempi yritys on, sitä epävarmempia sijoittajat ovat.

    Sijoittajalla on tietenkin ongelma: miten erotella hyvät sijoituskohteet huonoista. Sen verran mitä itsekin olen sijoittajien kanssa jutellut, IPR:n suojaaminen on yksi suuria pelkotiloja mitä heillä on. Hyvin monet sijoittajat pelkäävät kilpailua, vaikka se ei ole rationaalista, monistakin syistä. Joista tärkein on, että kilpailua ei vain pääse pakoon, joten sitä on turha pelätä.

    Lisäksi patentti ei välttämättä rajoita kilpailua niin paljoa kuin sijoittajat toivovat, eli useimmilla aloilla patenteista ei ole niin suurta haittaakaan kilpailulle.

    Mutta se, että yrityksellä on patentti kertoo sijoittajalle monia positiivisia asioita yrityksestä: yritys on nähnyt vaivaa tuotteensa eteen, joku muukin on arvioinut tuotteen keksinnöllistä elementtiä ja lisäksi patentti voi potentiaalisesti helpottaa uusien rahoituskierrosten järjestämistä.

    Tämä on siis se patentoinnin positiivinen puoli: silloin kun se on suhteellisen harmitonta PR:ää firmalle, se todellakin voi helpottaa etenkin alkavien firmojen rahoituksen hankkimista

    https://go.indiegogo.com/blog/2015/04/why-patents-matter-to-startups.html

    … found that venture-backed startups had a median of 6 patents or applications, while startups without venture capital tended to hold no patents or applications.

    .

    Patenteissa on siis tämäkin puoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Kalle 2 kirjoitti 11.6.2016 kello 16:35

    Yksi eemilin Tukesin nettisivu ei kumoa tieteen konsensusta siitä, että GM mahdollistaa paljon ympäristöystävällisemmän tuotannon ja tutkimuskirjallisuuden tieteellistä meta-analyysiä, että GM on jo nyt vähentänyt suojeluaineita, lisännyt satoja ja viljelijöiden voittoja, vaikka sitä on kampitettu täysillä. Tämä ilmeisesti unohtui taas:

    “Plos One -lehdessä julkaistun tutkimuskirjallisuuden meta-analyysin (2014) mukaan GM-viljely on vähentänyt kasvinsuojeluaineiden käyttöä 37 % sekä lisännyt satoja 22 % ja viljelijöiden voittoja 68 %, kehitysmaissa vieläkin enemmän.[12] Tuhohyönteisiä kestävät GM-kasvit ovat vähentäneet suojeluaineiden käyttöä ja lisänneet satoja vieläkin enemmän kuin rikkakasveja kestävät GM-kasvit.[12] Tutkimus oli suurin tähänastisista.[64]” https://fi.wikipedia.org/wiki/GMO-keskustelu

    Glyfosaatti on myös monia aineita paljon vaarattomampi. Vastustamisen kohdistuminen siihen on puhtaasti ideologista.

    GM-alan kilpailua rajoittavat pahimmin järjettömän tiukat GMO-kriteerit suhteessa vaarallisempaan perinteiseen jalostukseen. Ne tekevät GM:stä suuryritysten monopolin – siis syyttäkää monopoleista GM-vastustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. anonyymi kirjoitti 13.6.2016 kello 1:10

    J. M. Korhonen: Itse en tosin pidä näitä esille nostettuja geenitekniikan riskejä mitenkään kovin merkittävinä, yksinkertaisesti siksi, kun luonnonvalinta hoitaa eliöiden selviämiselle hyödyttömät geenit aika tehokkaasti pois kierrosta alkaen heti kun kyseiset geenit poistuvat ihmisen huolenpidon piiristä.

    Ensinnäkin luonnonvalinta toimii ns. hyvin vain pidemmillä aikaväleillä. Lyhyiden aikavälien hyppäykset johtavat usein joukkotuhoon. Eliöiden selviäminen ylipäätään taas on eri asia kuin ihmiselämälle suotuisan ympäristön tai laajemman luonnonympäristön selviäminen.

    Luonnonvalinta voi kyllä helposti hoitaa ruokakasvit tai välttämättömät bakteerit, tms. pois päiväjärjestyksestä, jos asioita sorkitaan väärin. Ei sille kannata uskontoa perustaa.

    Syltty: Kyllä suomalaisen maatalous-busineksen takia kannattaa aina tapattaa muutama satatuhatta lasta per vuosi A-vitamiinin puutteeseen.

    Jos viittaat kultaiseen riisiin, niin käsittääkseni sitä ei ole ensinnäkään saatu toimimaan lähellekään toivotulla tavalla ja toisekseen sen varsinainen hyöty on vähintäänkin kyseenalainen, koska pieni A-vitamiinin lisäys ei poista sitä tosiseikkaa, että nuo lapset ovat aliravittuja kaikilla osa-alueilla. A-vitamiinin lisääminen ei siis oikeastaan auta mitään. Kyseinen GM-lajike taitaa jopa tuottaa normaalia pienemmän sadon eli siis tavallaan pahentaa varsinaista ongelmaa.

    Maailmassa tuotetaan niin paljon ruokaa ja on mahdollisuus tuottaa enemmänkin, että suurin ongelma ratkaistaisiin ottamalla markkinat siinä määrin haltuun, että unohdettaisiin voiton tekeminen, yksinkertaisesti vain jaettaisiin ruoka tasaisemmin sekä lisättäisiin tuotantoa tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Kalle 2 kirjoitti 13.6.2016 kello 15:58

    Anonyymin mielestä satojentuhansien lasten pelastaminen vuosittain sokeudelta ja kuolemalta GMO-riisillä on kyseenalainen hyöty. Tiedeyhteisö on selvästi toista mieltä. Kannattaa uskoa tiedeyhteisöä, vaikka nettikirjoittelijoilla on argumentteja loputtomasti, muuten kaikki on subjektiivista tunnehömppää: kannattaako rokotuksia ottaa, onko ilmastonmuutosta, johtaako alihinta yleensä ylikysyntään jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Anonymous kirjoitti 13.6.2016 kello 20:34

    Kalle 2:
    Anonyymin mielestä satojentuhansien lasten pelastaminen vuosittain sokeudelta ja kuolemalta GMO-riisillä on kyseenalainen hyöty. Tiedeyhteisö on selvästi toista mieltä. Kannattaa uskoa tiedeyhteisöä, vaikka nettikirjoittelijoilla on argumentteja loputtomasti, muuten kaikki on subjektiivista tunnehömppää: kannattaako rokotuksia ottaa, onko ilmastonmuutosta, johtaako alihinta yleensä ylikysyntään jne.

    Ajatelkaa edes lapsia -argumentti on eräänlainen kortti, jolloin keskustelun yleensä voi päättää.

    Life is hard and then you die.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Sampo Smolander kirjoitti 13.6.2016 kello 23:02

    Jos viittaat kultaiseen riisiin, niin käsittääkseni sitä ei ole ensinnäkään saatu toimimaan lähellekään toivotulla tavalla

    Vuonna 2005 kultaisesta riisistä kehitettiin versio 2, joka sisältää 23 kertaa enemmän karotenoideja kuin versio 1. Versio kakkosta pitää syödä 75 grammaa päivässä että A-vitamiinin tarve täyttyy.

    Tämänkin olisit voinut tarkistaa Wikipediasta: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  114. Sampo Smolander kirjoitti 1.7.2016 kello 5:02

    107 Nobel-palkinnon saajaa ottaa kantaa geenimuuntelun puolesta:

    107 Nobel laureates sign letter blasting Greenpeace over GMOs

    (Kaikkiaan elossa olevia Nobel-palkittuja on 296 kappaletta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus