Monopolipeliä: lääketutkimuksen rahoitus

22.9.2012 · Aihe: _ 

Uuden lääkemolekyylin kehittäminen maksaa noin miljardin. Jotenkin se investointi on saatava maksetuksi ja siinä sivussa jokin korvaus niistäkin molekyyleistä, joita ei voida ottaa käyttöön. Lääketutkimuksen rahoitus perustuu patenttiin, jonka uuden lääkemolekyylin kehittänyt yritys saa tuotteelleen. Patentti on voimassa 20 vuotta, mutta tuo 20 vuotta alkaa juosta patentin hyväksymisestä. Siinä vaiheessa lääkettä ei vielä saa alkaa myydä, vaan on tehtävä joukko tutkimuksia, joiden perusteella lääkkeen turvallisuudesta ja tehosta voidaan vakuuttua. Lääkeyhtiön on tehtävä tilinsä lääkkeestä noin kymmenessä vuodessa. Kun patentti vanhenee, lääkkeen hinta voi pudota muutamaan prosenttiin alkuperäisestä, koska kilpailijat pääsevät markkinoille. Sitä ennen yhtiö voi hinnoitella lääkkeen kuinka kalliiksi hyvänsä.

Eräissä tapauksissa patentti voidaan valtioiden päätöksellä sivuuttaa. Brasilia ilmoitti olevansa kunnioittamatta joidenkin AIDS-lääkkeiden patentteja laajan epidemian takia ja Yhdysvallat mitätöi pernaruttolääkkeen patentin vuonna 2001, koska maassa oli ollut 13 terrorismin uhkaan liittyvää pernaruttotapausta. Bill Clinton painosti lääkeyhtiöt myymään AIDS-lääkkeitä halvalla Afrikkaan, jolloin niiden hinnat putosivat yli 95 prosentilla. (Kerrotaan Clintonin sanoneen, että teillä on tosin salkussanne patentti, mutta hänelläpä on salkussaan patenttilainsäädäntö.)

Käytännössä rikkaiden maiden sairausvakuutus maksaa tuon lääkeyhtiöiden tuotekehityksen korvaamalla kalliita lääkkeitä patentin voimassaoloaikana. Potilaatkin maksavat jotain omasta taskustaan, mutta käytännössä hyvin vähän. Taakanjaosta rikkaiden maiden kesken ei ole sovittu mitään järkevää. Siksi jokainen maa yrittää rajoittaa kalliin lääkkeen käyttöä niin paljon kuin mahdollista. Tämän seurauksena lääkkeet, joista voisi olla huomattavaa hyötyä potilaille, ovat alikäytössä. Suomessa on mekaaninen kahden vuoden raja erityiskorvattavuudelle.

Kalliin lääkkeen osalta Suomessa potilaan kannalta on aivan saman tekevää, maksaako vuoden annos 5000 euroa vain 50 000 euroa, sillä vuotuinen omavastuu ylittyy joka tapauksessa. Toisaalta ei ole mitään pelisääntöä siitä, kuinka paljon lääkeyhtiö voi monopoliaseman turvin lääkkeestään veloittaa. Hintalautakunta päättää, mitä se suostuu korvaamaan. Aika ajoin käy niin, että sopua lääkeyhtiön ja hintalautakunnan välillä ei synny, jolloin lääkettä ei korvata lainkaan, ei edes yhtä paljon kuin korvattaisiin halvempaa kilpailijaa. Tässä vaiheessa lääkeyhtiö masinoi ”potilasjärjestön” painostamaan kansanedustajia.

Kehitysmaiden kannalta tilanne on erittäin hankala. Intian terveysministeri sanoi minulle UNAIDS:n kokouksessa vuonna 2001, että jos he saisivat vapaaksi kuuden lääkkeen patentit, Intian terveystilanne paranisi olennaisesti.

Aiemmin lääkkeitä myytiin kehitysmaihin halvalla ja teollisuusmaihin kalliilla, mutta sitten joku typerys keksi, että lääkeyhtiöiden ahneen rahastamisen kahlitsemiseksi sallitaan harmaatuonti, eli joku toinen rahanahne voi alkaa tuoda halpoja lääkkeitä kehitysmaista teollisuusmaihin. Tämä ei alentanut lääkkeiden hintaa teollisuusmaissa, vaan nosti niitä kehitysmaissa rajaten kehitysmaiden väestön käytännössä ulkopuolelle.

Lääketutkimusta ei synny, ellei sitä rahoiteta, mutta tämä rahoitusarkkitehtuuri on ekonomistin silmissä painajainen. Se tuottaa valtavia hyvinvointitappioita. Pahin seuraus on tuo arvokkaiden lääkkeiden alikäyttö. Muuhun kuin alikäyttöön ei voida päätyä, koska jos teollisuusmaiden sairausvakuuttajat eivät saisi rajoittaa korvauksia, lääkeyhtiöt voisivat rahastaa niitä ilman mitään ylärajaa. Alikäytöstä ei päästä eroon muuttamatta rahoitustapaa.

Ainoa järkevä tapa olisi sopia kollektiivisesti lääkkeiden hinnoista ja määristä: jos sovitaan, että lääkkeen hinta on (vain) tämä, emme rajoita sen käyttöä. Harmaatuonnin vuoksi sopimuksen pitäisi kattaa kaikki maat. Siksi sitä ei saada aikaan.

Pitäisi olla jokin OECD-maiden kattojärjestö neuvottelemaan  lääkeyhtiöiden kanssa. Tuo järjestö voisi ostaa patentteja vapaaksi. Maksuosuudet jaettaisiin maiden kesken jotenkin. Silloin lääkkeen hyötyjä verrattaisiin valmistuskustannuksiin ja alikäyttö poistuisi.

Tämä järjestely myös suuntaisi lääketutkimusta paremmin. Se ei edelleenkään kannustaisi kehittämään lääkkeitä malarian kaltaisiin tauteihin, jotka koskevat vain köyhiä maita, mutta se poistaisi turhien rinnakkaismolekyylien kehittämisen.

Nyt käy niin, että kun jokin lääkeyhtiö keksii kokonaan uuden tyyppisen lääkkeen, jolla on suuret markkinat (esim. statiini), muut ryntäävät apajalle kehittämään hiuksen hienosti edellisestä poikkeavaa molekyyliä – ei siksi, että tämä rinnakkainen molekyyli olisi miltään osin parempi vaan päästäkseen saaliinjaolle. Jokaiseen uuteen molekyyliin kuluu se miljardi ja sekin tulee veronmaksajien maksettavaksi.

Jos se ensimmäinen molekyyli olisi ostettu vapaaksi, rinnakkaista molekyyliä kannattaisi kehittää vain, jos se olisi riittävän paljon edellistä parempi.

 

 

Kommentit

171 Vastausta artikkeliin “Monopolipeliä: lääketutkimuksen rahoitus”

  1. L.E. kirjoitti 22.9.2012 kello 11:40

    Koska valtio maksaa kehityskustannukset joka tapauksessa, voisi yhtä hyvin lääkepatenteista luopua ja valtiot voisivat maksaa lääkkeiden kehityksen suoraan. Tämä on mm. Piraattipuolueen kanta asiaan.

    Tästä olisi myös se etu, että kun lääkkeiden kehitys ei enää olisi täysin markkinaehtoista, saataisiin vihdoin malaria- ja AIDS-lääkkeideen kehittämiseen yhtä suuret resurssit kuin kaljuuden ja erektiohäiriöiden tutkimiseen käytetään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mikko Lehtovirta kirjoitti 22.9.2012 kello 12:33

    Hyvä teksti. Tosin malarian, tai denguen osalta, tuo ei ihan pidä enää paikkaansa. Eikös muuten periaatteessa Trans-Pacific Partnership -sopimus pyrkisi estämään ehdottamaasi kollektiivista järjestelyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tapio kirjoitti 22.9.2012 kello 12:44

    Se mitä lääkkeiden kehitys todella maksaa ei ole aivan selvä asia. Tuo miljardi tulee luultavasti lääkeyhtiöiden rahoittamasta tutkimuksesta: DiMasi J, Hansen R, Grabowski H (2003). “The price of innovation: new estimates of drug development costs”. J Health Econ 22 (2): 151–85. doi:10.1016/S0167-6296(02)00126-1. PMID 12606142..

    Toisenlaisiakin näkemyksiä on, esim. Marcia Angell joka on ollut mm. New England Journal of Medicine:n päätoimittaja on jopa kirjoittanut aiheesta kirjan: The Truth About the Drug Companies joka arvioi summan huomattavasti pienemmäksi, noin $100 miljoonaa.

    Artikkelissa The Make-Believe Billion – How drug companies exaggerate research costs to justify absurd profits. mainitaan tuktimus jossa summaksi saadaan $55 miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Marko Hamilo kirjoitti 22.9.2012 kello 16:48

    Olisiko niin että lääkkeen kehitys maksaa keskimäärin 50 miljoonaa rahaa, mutta vain yksi tällaisista investoinneista kahdestakymmenestä koskaan selviytyy kaikista kliinisistäkin vaiheista luvaksi painaa rahaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2012 kello 17:11

    Lääkkeen kehittämisessä nuo turvallisuustestit ovat yksi kalleimmista vaiheista. Pieleen menneiden molekylien osalta tämä vaihe jää usein väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Shakeem kirjoitti 22.9.2012 kello 17:42

    Tuo tutkimusvoimavarojen suuntautuminen rinnakkaismolekyylien kehittämiseen on kyllä hyvä huomio. Paljonkohan hyvää aivotyötä ja rahaa haaskautuu tähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville kirjoitti 22.9.2012 kello 18:07

    Elintapasairauksien – jotka alkavat olla yleisimpiä ja kalleimmin hoidettavia sairauksia kaikkialla maailmassa – hoitoon uusien lääkemolekyylien kehittäminen on väärä ratkaisu. Pitäisi muuttaa elintapoja ja ympäristöä niin, että elintapasairauksien määrä saadaan laskuun. Muutenkin lääketieteellisen hoidon merkitystä kansanterveyden kohentumisessa helposti liioitellaan; hyvä hygienia, puhdas vesi, tasainen tulonjako ja muutenkin tasa-arvo jne. ovat paljon tärkeämpiä tekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Raimo K kirjoitti 22.9.2012 kello 18:57

    L.E.:
    Koska valtio maksaa kehityskustannukset joka tapauksessa, voisi yhtä hyvin lääkepatenteista luopua ja valtiot voisivat maksaa lääkkeiden kehityksen suoraan. Tämä on mm. Piraattipuolueen kanta asiaan.

    Tästä olisi myös se etu, että kun lääkkeiden kehitys ei enää olisi täysin markkinaehtoista, saataisiin vihdoin malaria- ja AIDS-lääkkeideen kehittämiseen yhtä suuret resurssit kuin kaljuuden ja erektiohäiriöiden tutkimiseen käytetään

    Siis mikä valtio? Se valtio, jossa lääkefirma sijaitsee vai se, jossa potilaat sijaitsevat?
    Jos ja kun kyseessä olisi avoin shekki, ilmoittutujia olisi aika vähän.
    Ja kuinka suuri intressi esim. USAlla todellisuudessa olisi rahoittaa malarialääkettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juho Laatu kirjoitti 22.9.2012 kello 19:26

    Kyllä tuollaisella tyllillä voisi olla positiivisia vaikutuksia, mutta tietenkin nykyisen mallin vaihtaminen uuteen on vaikeaa.

    Yksi patenttijärjestelmän keskeinen tavoite on palkita ne, jotka ovat kehittäneet jotain hyödyllistä. Yksi mahdolinen vaihtoehtoinen malli olisi sellainen, jossa valtiot luopuvat patenttilainsäädännöstä tietyllä alalla, mutta perustavat tuolle alalle organisaation, joka palkitsee parhaiden tuotteiden kehittäjät rahapalkinnoin.

    Lääketeollisuuden alalla tämä malli ei lukitsisi potilaita mihinkään tiettyyn lääkkeeseen. Palkkioita maksettaisiin sekä nykyisen käytön että aiemman merkittävän kehitystyön perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kalle kirjoitti 22.9.2012 kello 19:56

    Neuvostoliittoa kokeiltiin jo Osmo. 😉 Jokin “sovittu” järjestelmä on vielä huonompi kuin tämä sopimaton. Jos harmaatuonti on ongelma, niin palataan siltä osin sitten vanhaan käytäntöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Risto kirjoitti 22.9.2012 kello 20:26

    Raimo KJa kuinka suuri intressi esim. USAlla todellisuudessa olisi rahoittaa malarialääkettä?

    No, Suomi käyttää vuodessa kehitysapuun noin miljardin. Saavutettu hyöty verrattuna toimivaan malarialääkeeseen?

    Malarialääkityksen kehittäminen kai oikeasti kärsii potilaiden köyhyyden lisäksi myös kyseisen taudin hankalaista ominaisuuksista, joten jos miljardi on keskiarvo, se ei varmaan riittäne, mutta voihan rahoja kerätä useamman vuoden tai useammalta maalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. åke kirjoitti 22.9.2012 kello 20:41

    Ennustan että lääkkeiden kehittely on tulossa tiensä päähän. Se on yksinkertaisesti jo liian kallista. Vain hyvin harvalla on varaa ottaa riskiä.

    Eikä se lääketutkimus niin valtavan kannattavaakaan ole. Ainakaan tämä tunnettu suomalainen lääkefirma ei ole kovin kannattava. Ruotsissakin hiljattain yksi alan jäteistä pisti kiinni tutkimuslaitoksen Södertäljessä. 1000 tutkijaa yms menetti työpaikan, kun tutkimus siirrettiin jenkkeihin tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Marko Hamilo kirjoitti 23.9.2012 kello 0:48

    Kalle:
    Neuvostoliittoa kokeiltiin jo Osmo. Jokin “sovittu” järjestelmä on vielä huonompi kuin tämä sopimaton. Jos harmaatuonti on ongelma, niin palataan siltä osin sitten vanhaan käytäntöön.

    Mitä Neuvostoliittoa on siinä, jos julkinen sektori ostaa lehmän sen sijaan että se ostaa maitoa? Tässähän oli puhe nyt joka tapauksessa veronmaksajien maksamista lääkkeistä, mikä tietysti on himpun verran neuvostoliittolaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 23.9.2012 kello 1:32

    Perustutkimuksen pitäisi muutenkin olla verorahoitteista, hyödyt ovat laajudeltaan ja laadultaan sen laisia että ei niiden sisäistäminen markkinahintoihin on aika toivotonta, Ideaali maksajyksikkä on globaali, mutta paremman puutteessa EU käy. Mitä jos laitettaisiin vaikka pieni EU:n laajuinen lääkevero, ja käytettäisiin sen tuoto lääkehitykseen joka tuottaa EU-alueella patenttivapaita lääkkeitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sun Tzu kirjoitti 23.9.2012 kello 10:39

    Osmo Soininvaara:
    Nyt käy niin, että kun jokin lääkeyhtiö keksii kokonaan uuden tyyppisen lääkkeen, jolla on suuret markkinat (esim. statiini), muut ryntäävät apajalle kehittämään hiuksen hienosti edellisestä poikkeavaa molekyyliä – ei siksi, että tämä rinnakkainen molekyyli olisi miltään osin parempi vaan päästäkseen saaliinjaolle.

    Hoh hoijaa. Sitä kun eri yritykset tekevät samaa asiaa normaalimaailmassa kutsutaan kilpailuksi. Se on aika kiistatta todettu parhaaksi tavaksi pitää hinnat kurissa.

    Kommunistista järjestelmää jossa monopoliyhtiöille on jaettu omat reviitit on kokeiltu (vaikka tuolla itänaapurissa) ja päädytty aina massiiviseen epäonnistumiseen, poskettomiin hintoihin ja surkeaan laatuun.

    Kommunismin sijaan pitäisi yhteiskuunan miettiä keinoja millä kehitystyö saadaan halvemmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2012 kello 11:04

    Normaalimaailmassa kilpailu toimii, koska kuluttaja maksaa itse ja vertaa hyäötyä haittaan. Kalliit lääkkeet maksaa jokseenkin kokonaan yhteiskuinta, joten pelisääntö on aivan rikki. Olisi täysin normaalin kilpailun mukaista, että maksajat (valtiot) ostaisivat jonkin statiinin patentin vapaaksi ja sen statiinin tuottamisesta saa sittgen kilpailla kuinka paljon tahansa. Uudenkin saa kehittää omilla rahoillaan ja voi sitten yrittää pärjätä markkinoilla. Sairausvakuutuskorvaus halvimman hinnan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. JTS kirjoitti 23.9.2012 kello 10:43

    Lääkkeiden kehittämisessä julkinen rahoitus on muistaakseni luokkaa hieman alle 10% ja kohdistuu alkuvaiheeseen, jossa riski epäonnistumisesta on suurin.

    Tämä on hyvä asia – pidetään huolta, että uusia ideoita viedään eteenpäin ja ala uusiutuu.

    Lääkeyhtiöiden fuusiot olivat osin seurausta kustannusten noususta tuotekehityksessa. Pieni yritys ei pysty kantamaan monen uuden molekyylin kehitykseen liittyviä kuluja ja riskiä epäonnistumisesta. Rahaa kun tulee vasta lupien saamisen jälkeen kymmenen vuoden kulujen jälkeen.

    Valtioilla on tuskin pääomaa sidottavaksi tähän vaiheeseen. Jos olisi, molekyylin ostaminen vapaaksi voisi onnistuakin kohtuullisella hinnalla. Tällöin kehitysriski on myös jaettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tiedemies kirjoitti 23.9.2012 kello 11:54

    Niin, siis uuden molekyylin kehittäminen maksaa muutaman satasen, se mikä maksaa on lääkkeiden testaaminen ja sen selvittäminen, mitä sillä aineella loppujen lopuksi voisi tehdä.

    Tämä tekee patenttilainsäädännöstä vielä entistä epäreilumman. Kuka tahansa voi hyvin halvalla päätyä keksimään saman molekyylin. Sen molekyylin saa patentoida välittömästi, kun se on ensimmäisen kerran syntetisoitu. Ja sen jälkeen se on täysin arvoton kaikille muille, paitsi sille, joka sen patentin on ekana sisään saanut.

    Sitten alkaa se kallis työ. Siitä kalliista työstä, eli testaamisesta, ei kilpailla, koska patentti on siinä vaiheessa jo haettu.

    Irvokkain patentoinnin muoto on geenipatentit. Kun joku ensimmäisen kerran eristää genomista pätkän jonka arvelee olevan tekemisissä jonkin sairauden kanssa, hän voi hakea patenttia. Sen jälkeen kukaan ei saa ilman lupaa kehittää lääkettä, jonka toiminta esimerkiksi perustuu ko. geenin toiminnan estämiseen, eivätkä lääkärit saa käyttää ko. geenin testaamista diagnostiikassa maksamatta maksuja.

    Mutta hei “täytyyhän joku kannustin olla”, joten ei siinä mitään. Patentit for ever.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tiedemies kirjoitti 23.9.2012 kello 11:55

    Ja siis peesaan edellä kirjoittaneita, mutta kommunismin sijaan vertaisin patentteja pikemminkin feodalismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sun Tzu kirjoitti 23.9.2012 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Normaalimaailmassa kilpailu toimii, koska kuluttaja maksaa itse ja vertaa hyäötyä haittaan. Kalliit lääkkeet maksaa jokseenkin kokonaan yhteiskuinta, joten pelisääntö on aivan rikki.

    Ei tässä ole mitään syytä miksi kilpailu ei toimisi, kun vaan pidetään huoli että aitoa kilpailua on. Se on sitten eri juttu jos poliittinen järjestelmä munaa ja päästää tilanteen oligopolistiseksi hinnankorotusautomaatiksi. Vertailuna vaikkapa se että Suomessa on kaksi ruokatavaraketjua ja maailman kallein ruoka, ja kolme kännykkäoperaattoria ja maailman halvimmat puhelut.

    Jos sitten sosialisoidaan tuotekehitys, niin seuraukset ovat todella karmeat. Kun suomalaiset potilastietojärjestelmää kehittävät virkamiehet pääsevät vähän tilailemaan “konsulttitöitä” se miljardin euron lääke maksaakin sata miljardia.

    Paras tapa pitää korruptoitunut järjestelmä kurissa on ulkoistaa ja kilpailuttaa kaikki mahdollinen. Siksi tätä vastustetaan verissäpäin, Suomessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2012 kello 12:56

    Lääkepatentti muodostaa laillisen monopolin ja monopolin osoilla ei oikein voi olla kilpailua. Erityisen hölmöksi tilanne menee, jos asiakkaalla ei ole pienintäkään vastuuta maksamistaan hinnoista, vaan valtion pioikki on auki rajattomasti. Yritin kirjottaa juuri siitä, että kilpailuolosuhteet alalla ovat säännöiltää tuhoisat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 23.9.2012 kello 12:14

    Eräs lääketeollisuuteen liittyvistä ongelmista on, että on kannattavampaa kehittää sairauksia lääkkeisiin kuin lääkkeitä sairauksiin. Seurauksena on, että normaaliin elämään kuuluvia ilmiöitä tai ihmisten yksilöllisiä ominaisuuksia aletaan hoitaa sairauksina.

    Pari vuotta sitten terveydenhuollon ja lääketieteen tutkijat Markku Myllykangas ja Tomi-Pekka Tuomainen kirjoittivat aiheesta pamfletin nimeltä Pharmageddon. Kirjan sisältö on edelleen ajankohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. anonyymi kirjoitti 23.9.2012 kello 12:17

    Kalle: Neuvostoliittoa kokeiltiin jo Osmo.

    Rajoittamaton kapitalismi taas näkyy Somaliassa. Voi sitä onnistumisen määrää!

    Sun Tzu: Kommunistista järjestelmää jossa monopoliyhtiöille on jaettu omat reviitit on kokeiltu (vaikka tuolla itänaapurissa) ja päädytty aina massiiviseen epäonnistumiseen, poskettomiin hintoihin ja surkeaan laatuun.

    Jep. Vähän niin kuin posti ja VR. Hommahan nimenomaan oli poskellaan silloin, kun valtiolla oli näppinsä pelissä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tapio kirjoitti 23.9.2012 kello 12:39

    JTS: Lääkeyhtiöiden fuusiot olivat osin seurausta kustannusten noususta tuotekehityksessa. Pieni yritys ei pysty kantamaan monen uuden molekyylin kehitykseen liittyviä kuluja ja riskiä epäonnistumisesta. Rahaa kun tulee vasta lupien saamisen jälkeen kymmenen vuoden kulujen jälkeen.

    Kaikille näyttää olevan lähes itsestään selvää että lääkkeiden tutkimuskustannukset todella uhkaavat lääkeyhtiöiden kannattavuutta. Siitä saa lukea lehdissä aika usein. Onko todella näin, ja perustuuko tämä tieto riippumattomiin lähteisiin? Tälläiset perusasiat pitäisi selvittää todella juurta jaksaen, ennen kuin tehdään poliittisia päätöksiä. Aina kun on miljardeja pelissä, PR-koneistot jyräävät ja pystyvät jopa luomaan kaikkien tietämiä itsestäänselvyyksiä.

    The Truth About the Drug Companies

    But while the rhetoric is stirring, it has very little to do with reality. First, research and development (R&D) is a relatively small part of the budgets of the big drug companies—dwarfed by their vast expenditures on marketing and administration, and smaller even than profits. In fact, year after year, for over two decades, this industry has been far and away the most profitable in the United States. (In 2003, for the first time, the industry lost its first-place position, coming in third, behind “mining, crude oil production,” and “commercial banks.”) The prices drug companies charge have little relationship to the costs of making the drugs and could be cut dramatically without coming anywhere close to threatening R&D.

    Lääkeyhtiöiden innovatiivisuus on myös kyseenalaista. Meillä on myös suomessa pieniä lääkeyhtiöitä jotka tekevät tutkimusta. Isot lääkeyhtiöt ostavat ne jos tutkimuksesta näyttää tulevan jotain.

    Second, the pharmaceutical industry is not especially innovative. As hard as it is to believe, only a handful of truly important drugs have been brought to market in recent years, and they were mostly based on taxpayer-funded research at academic institutions, small biotechnology companies, or the National Institutes of Health (NIH).

    Mitään julkista tietoa kustannuksista ei ole. Kun DiMasi, Hansen ja Grabowski tekivät tuon laajalti kritisoidun lääkeyhtiöiden rahoittaman tutkimuksen lääkekehityksen kustannuksista, tiedot joihin tutkimus perustui olivat pääosin salaisia.

    Minusta ostajien pitäisi päästä näkemään kustannusrakenne jotta voidaan päättää miten ongelma ratkaistaan. Tähän löytyy kyllä eväät kun pistetään kova kovaa vasten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2012 kello 12:54

    Se lienee kuitenkiin selvää, että uusien lääkkeiden kehittäminen on hidastunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. JTS kirjoitti 23.9.2012 kello 13:01

    Patentoinnin antama mahdollisuus kieltää muita tekemästä samaa tavaraa on myös korvaus siitä, että patentoitujen ovat julkista open sourcea patentin suoja-ajan päätyttyä.

    Musiikissa suoja-aika on 70 vuotta säveltäjän kuolemasta.

    Entä jos pidennettäisiin patenttien voimassaoloa?

    Syöpälääkkeissä on se ilkävä ongelma, että uudet kalliit lääkkeet ovat myös vaikuttavampia. Kuka poliitikko sanoo sypälapselle, että saat lääkitystä jolla elät vuoden mutta et saa kallista lääkitystä, joka poistaisi kasvaimesi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. JTS kirjoitti 23.9.2012 kello 13:10

    Maailmalla aihe on ollut uutisissa useita vuosia. Ratkaisuja ei ole keksitty.

    Huonona ideana on pidetty lääketestauksen “halpisversiota”, jossa kehityskuluja alennetaan yksinkertaisella hyväksymisprosessilla.

    Sitten toki on BKT lisenssi, maa kertoo paljonko rahaa voi antaa suhteessa verotuloihin. Jos maa vaurastuu, lääkeyritys saa lisää rahaa.

    Tämä on sama ongelma kuin kaivoksissa. Pääomaa tarvitaan paljon ennen mahdollisia tuottoja. Valtioilta pääomia ei löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 23.9.2012 kello 13:19

    Uuden lääkemolekyylin kehittäminen maksaa noin miljardin. Jotenkin se investointi on saatava maksetuksi ja siinä sivussa jokin korvaus niistäkin molekyyleistä, joita ei voida ottaa käyttöön.

    Olen antanut itseni ymmärtää, että hyvin merkittävä osuus uusien lääkkeiden aidosta innovoinnista tapahtuu julkisen sektorin rahoittamana. Yksityisen sektorin innovaatiot painottuvat molekyylien peilukuvien ja viagrojen keksimiseen.

    Tämä olisi vähän liian hyvin linjassa omien ip-näkemyksieni kanssa, joten todennäköisesti se on itse itseni luoma mielikuva vahvistamaan näkemyksiäni. Mutta olisko jollakulla jotain lähdeviitettä aiheesta suuntaan tai toiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. åke kirjoitti 23.9.2012 kello 13:34

    Voisihan valtio tietysti alkaa ostaa patentteja siinä vaiheessa, kun uusi lupaava lääke on kehitetty ja ihmis- ja elänkokeet sekä byrokratia ovat jäljellä.

    Tähän valtioiden osaaminen riittäisi kun itse ovat laatineet perlisäännöt testaukseen. Lisäksi tällainen kaupankäynti lienee jo nyt aivan tavallista lääkefirmojen kesken.

    Valtio tietysti kantaisi tällöin myös riskin siitä, että uusi lääke kalkkiviivoilla vielä menisikin hylkyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Matti H kirjoitti 23.9.2012 kello 13:43

    Kalle:
    Neuvostoliittoa kokeiltiin jo Osmo. Jokin “sovittu” järjestelmä on vielä huonompi kuin tämä sopimaton.

    Kalle ei nyt oikein ymmärrä. Tämä nykyinen patenttijärjestelmä on nimenomaan valtiovaltojen kesken sovittu ja ylhäältä ohjattu järjestelmä. Avoimessa ja tasapuolisessa taloudessa ei ole mitään valtaelimien määräämiä monopolioikeuksia, ei patenttiakaan.

    Olipa patenttien, myös lääkepatenttien, alkuperäinen tarkoitus mikä tahansa, nyt niistä on muodostunut yksi tärkeimmistä taloudellisen sodankäynnin aseista. Patentti on täsmäase, jolla taloudellisesti voimakkaimmat maat valloittavat heikompien maiden taloutta ja jolla suuryhtiöt kasvattavat eroaan pieniin yrityksiin nähden ja rikkaat köyhiin nähden. Siten se on yksi keskeinen syy kaikkiin niihin ongelmiin, joita eriarvoistuminen maailmassa aikaansaa, mukaan lukien terveydelliset ongelmat, kuten Ville yllä kirjoitti, kuin myös nykyinen rahatalouden kriisi, joka perustuu pitkälti kasvavien tuloerojen tasaamistarpeeseen velkarahalla.

    Tässä mielessä WTO ja sen haarakonttori TRIPS on nykyajan Neuvostoliitto. Se on suurvaltojen ja suuryhtiöiden hallinnoima elin, joka on päässyt sellaiseen valtaan, jolla se voi säädellä globaalia taloutta hallinnoijiensa eduksi. Kyseisten firmojen ideologiset ”oikeutuksetkin” noudattavat samaa kaavaa.

    Neuvostoliitossa selitettiin, että poliittisen vaikutusvallan saavuttamiseksi taloudellinen kasvu on välttämätöntä ja se vaatii suuria investointeja, ja se vaatii keskitettyä hallintoa, ja se vaatii puolueen ylivaltaa. Se vaatii myös ylhäältä ohjausta, sillä eiväthän ihmiset omasta halustaan osaa tehdä mitään yhteisesti arvokasta. Ja kansa tietysti uskoi näin ”vedenpitävää” päättelyä, vaikka tavallisten ihmisten vapautta jouduttiinkin näin polkemaan. Sehän tapahtui vain yhteiseksi eduksi. Mutta miten kävi? Vallan ja talouden väkisin kasvattamisesta tuli pakkomielle, johon pyrkiminen kulutti yhä enenevästi yhteisiä voimavaroja, kunnes koko järjestelmä romahti.

    TRIPS-valtiossakin selitetään, että taloudellinen kasvu on välttämätöntä ja se vaatii kalliita investointeja, ja se vaatii tuottajille erityisiä insentiivejä, mm. patenttien monopolioikeuksia. Niitä tarvitaan, koska eiväthän ihmiset kehitä mitään yhteisesti arvokasta, lääkkeitäkään, elleivät he saa tekemisiinsä yksinoikeutta. Ja kansa tietysti uskoo näin ”vedenpitävää” päättelyä, vaikka joudutaankin rajoittamaan tavallisten ihmisten vapautta kehityksen hyödyntämiseen. Sehän tapahtuu vain yhteiseksi eduksi. Mutta miten tulee käymään? Kasvusta tulee yhä välttämättömämpää, monopolioikeuksista yhä tärkeämpiä, yritysten välisestä sodasta yhä kovempaa ja menestyjien ja menestymättömien välisestä kuilusta tulee yhä syvempi. Siten erityisiin insentiiveihin ja monopolioikeuksiin perustuvan talousjärjestelmän koossapitäminen kuluttaa yhä enemmän yhteisiä voimavaroja, kunnes se romahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. JTS kirjoitti 23.9.2012 kello 20:00

    Kotimainen Orion sai juuri ‘tämä arpa ei voita’ kortin omasta kehityshankkeestaan aika loppumetreillä. Uusia innovaatioita ei ole putkesta tulossa.

    Muistelen teinitytöille annettavan papilloomavirusrokotteen kehittelyn maksaneen 100 milj usd, perustutkimuksen jälkeen aikaa meni 10 vuotta ja sitten jotain viisi vuotta ennen sen tuloa Suomen rokotusohjelmaan.

    Miten tuotekehityksen iso riski hallitaan, jos hallitukset pakkolisensoivat vain onnistuneet hankkeet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tapio kirjoitti 23.9.2012 kello 20:33

    tiedemies: Irvokkain patentoinnin muoto on geenipatentit. Kun joku ensimmäisen kerran eristää genomista pätkän jonka arvelee olevan tekemisissä jonkin sairauden kanssa, hän voi hakea patenttia. Sen jälkeen kukaan ei saa ilman lupaa kehittää lääkettä, jonka toiminta esimerkiksi perustuu ko. geenin toiminnan estämiseen, eivätkä lääkärit saa käyttää ko. geenin testaamista diagnostiikassa maksamatta maksuja.

    Tästä epäkohdasta päästäisiin eroon, jos lääke-alan patenteissa otettaisiin mallia mm. tele-allalla tyypillisestä Reasonable and non-discriminatory (RAND) lisensioinnista. Yleensäkin patenttilakeja pitäisi muuttaa tähän suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 24.9.2012 kello 5:24

    Palaan edelliseen: Oli patenteista yleensä mitä mieltä hyvänsä, niin aika vaikeaa on mielestäni olla eri mieltä siitä, että lääketeollisuuden osalta ne ovat aika tyhmästi toteutettu.

    Nyt siis patentoidaan molekyyli ja ääritapauksessa sen eri suolat ja vähäiset variaatiot myös. Tämä tehdään, jos olen ymmärtänyt oikein, sen jälkeen kun molekyyli on syntetisoitu ja esitetty jokin uskottava perustelu sille, että sillä voisi olla lääkinnällistä hyötykäyttöä.

    Orgaaninen kemia on nykyisin niin kehittynyttä, että ihan oikeasti molekyylejä voidaan räätälöitä kohtuullisen halvalla. Tämä tarkoittaa että on enemmän kuin todennäköistä, että useampi kehittäjä törmää samaan tai hyvin samankaltaiseen molekyyliin. Mitä laajempi patenttisuoja on, sitä todennäköisempää on, että tämä kehitys menee täysin hukkaan, koska jos patentti suojaa myös riittävän samanlaiset molekyylit (stereoisomeerit, suolat, jne), niin kilpailua ei synny.

    Mutta koska moderni orgaaninen kemia on niin kehittynyttä, ei tämä osa kehitystyöstä voi olla mikään perustelu patentille. Tässä vaiheessahan on vain kaava paperilla, ja sitten alkaa se kallis työ. Ja se kallis työ on kallista, koska viranomaiset vaativat sitä. En esitä tällä, ettei pitäisi vaatia, mutta kyllä tässä minusta on aivan hullu kehämäinen argumentti: Lääkkeiden kehittäminen on kallista, koska viranomaiset vaativat kalliita kliinisiä tutkimuksia ja siksi lääketehtaille pitää myöntää monopoli ja estää markkinatalouden normaalia toimintaa?

    Erityisen hullun asiasta tekee se, että julkinen sektori (siis veronmaksaja) maksaa useimmissa maissa sitten lääkkeen monopolihinnan, kuten Osmo yllä esittää, eli siis viimekädessä maksaa myös lääkkeen. Tämä pätisi myös 100% vakuutusrahoitteisissa systeemeissä isolta osalta, koska vakuutusyhtiö tuskin korvaa lääkkeitä joita ei ole testattu ja toisaalta vakuutuksenottajat sitten maksaisivat sen monopolihinnan.

    Tämä johtuu kaikki siitä, että terveydenhuollon koko maksusysteemi on aivan vinkurallaan. Ihmiset (tai veronmaksajat) maksavat terveydenhuollolle siitä, että näiden sairaudet hoidetaan. Siis, ihmiset maksavat – ja lääkärit ja lääketehtaat tienaavat – sitä enemmän mitä enemmän ihmiset sairastelevat. Tässä jos missä on insentiivit aivan väärin päin. Toki, ihmisten pitää maksaa siitä, jos he sairastuvat, koska sairastuminen on haitallista, mutta terveydenhuollon ihmisille pitäisi maksaa sitä enemmän, mitä terveempinä he onnistuvat ihmiset pitämään.

    Jostain syystä kaikenlaista liikehdintää tähän suuntaan, niin vakuutuspuolella kuin julkisellakin puolella, vastustetaan ankarasti. Vasemmisto vastustaa koska on moraalisesti väärin vastuuttaa ketään yhtään mistään ja oikeisto vastustaa koska nyt vastustaa noin ylipäätään sitä että joku ohjaa jollain keinoin.

    Otan esimerkkinä työpaikkani vakuutuksen: Jos olet sairastelematta, saat alennuksen seuraavan vuoden sairasvakuutuksesta. Alennus tulee “pisteiden” muodossa. Osan näistä pisteistä voi käyttää vakuutusmaksujen pudottamiseen, ja osalla voi ostaa urheiluvälineitä jne. Lisäksi järjestetään liikuntatapahtumia jne, joissa reippaasti (rajat eivät ole mitään kovia) liikkuvat saavat palkinnoksi lisää pisteitä.

    Jos lääketehtaat saisivat rahaa siitä, että ihmiset ovat terveitä, eivätkä siitä että ihmiset sairastuvat, ne kehittäisivät lääkkeitä joilla tämä saadaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. anonymix kirjoitti 24.9.2012 kello 9:53

    Mielenkiintoinen tuttu Vapaasta Maailmasta (kuten tuon blogin pitäjä asian ilmaiseen)

    http://heka.wordpress.com/2012/09/06/skorpionit-puremat-tuskallisia-kukkarolle-ja-terveydelle/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. palkkio ennalta kirjoitti 24.9.2012 kello 11:15

    On vähemmän neuvostoliittoa ja korruptoivaa luvata esimerkiksi malarialääkkeestä palkkio ennalta, jos ehdot voidaan määrittää järkevästi, kuin arvioida jälkeenpäin lääkkeen arvo, ellei arvon kriteerejä määritellä ennalta.

    Somalia on kaukana kapitalismista: omaisuuden suoja on heikko ja sopimuksia ei toimeenpanna. Suomi on maailman 9. kapitalistisin maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. JTS kirjoitti 24.9.2012 kello 15:37

    Kannatan jyrkästi lääkkeiden laajaa ennakkotestausta ja myös eläinkokeita, kuulun nimittain ns thalidomidi ikäluokiin, jolloin noissa asioissa vielä oikaistiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Anna kirjoitti 24.9.2012 kello 16:40

    Sen verran korjaisin, että patentin 20 vuoden voimassaoloaika alkaa juosta tekemispäivästä, eli siitä kun hakemus jätetään virastoon tutkittavaksi. Lääkepatentteihin on mahdollista saada ns. lisäsuojatodistus (SPC), jolla voimassaoloaikaa voidaan jatkaa tietyin edellytyksin korkeintaan viidellä vuodella, johtuen juurikin tuosta pitkästä kehittely- ja tutkimusajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Viherinssi kirjoitti 24.9.2012 kello 17:14

    Tiedemies: Jos lääketehtaat saisivat rahaa siitä, että ihmiset ovat terveitä, eivätkä siitä että ihmiset sairastuvat, ne kehittäisivät lääkkeitä joilla tämä saadaan aikaan.

    Eivätkös ne tuotakin tee? Vaikkapa nyt esimerkiksi rokotteet ja statiinit.

    Lääketehtaat tekevät sitä, mistä ne saavat rahaa. Se voi olla lääkkeitä elintasosairauksiin tai vaikka lemmikkihamsterien juoksupyöräahdistukseen.

    Terveydestä palkitseminen sopii erittäin hyvin kyllä terveydenhuoltojärjestelmän pohjaksi, mutta lääketehtaiden ydinosaamista on tehdä kemikaaleja, jotka tavalla tai toisella edistävät hengissäpysymistä, terveyttä ja hyvinvointia. Ne eivät oikein muuhun voi vaikuttaa.

    En ole muutenkaan ihan vakuuttunut, että patenttijärjestelmän purkamisella saavutetaan mitään. Jos patenttijärjestelmä vain puretaan, lääketehtaat muuttuvat kaikki rinnakkaisvalmistetehtaiksi eikä kukaan kehitä mitään. Kehittämisessä ei ole järkeä, koska siitä ei saa mitenkään rahojaan takaisin.

    Lisäksi lääkepatenttien merkitystä arvioitaessa on hyvä muistaa, että ne ovat käytännössä voimassa noin kymmenen vuotta lääkkeen markkinoilletulosta (kaksikymmentä vuotta hakemisesta, ei myöntämisestä). Ekstra-aikaa voi vielä mennä siihen, että korvausbyrokratia pyörähtää.

    Jos joku keksii liian kalliin syöpälääkkeen, kymmenen vuoden kuluttua se ei ole enää liian kallis, koska kaikki voivat tehdä sitä. On myös huomattavaa, että samaan aikaan muilla on ollut liki kaksikymmentä vuotta tiedossaan lääkkeen koostumus, jolloin sen pohjalta on ollut aikaa tehdä tutkimusta ja tuotekehitystä. Sitä eivät patentit estä.

    Onkin vähän hassua samaan aikaan valittaa patenteista ja lääkekehityksen hitaudesta. Jos lääkekehitys on hidasta, kymmenen vuoden karenssi ei pidä montakaan olennaista lääkeainetta poissa markkinoilta millään yksittäisellä hetkellä. Köyhä maa on silloin lääkkeiden suhteen vain tuon kymmenen vuotta jäljessä. Minusta tuo ei ole kovin iso ero, koska meidän lääketilanteemme oli jo vuonna 2002 ihan kohtalainen…

    Patenttijärjestelmä toimii tässä niinkuin pitääkin. Keksijä saa yksinoikeuden tuotteeseen sillä hinnalla, että tekee siitä julkisen, jotta muut voivat tehdä sitä myöhemmin. Ostajapuolen korvauskäytännöt tekevät asiasta ongelmallisen, joten ehkä ratkaisukin pitäisi etsiä sieltä.

    Olisi ihan mielenkiintoista kuulla, mitä ja minkälaisia laajempia konkreettisia ongelmia patenttisuojasta koituu esimerkiksi suomalaiselle terveydenhuoltojärjestelmälle. Mitä ovat ne merkittävät patentoidut lääkkeet, joista maksamme kovin paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Marko Hamilo kirjoitti 24.9.2012 kello 19:57

    Minusta lääkepatenttijärjestelmä on kuitenkin kaikista puutteistaan huolimatta kohtalaisessa tasapainossa. Entäpä jos meillä olisi järjestelmä, jossa patentti olisi voimassa yhtiöllä 70 vuotta siitä, kun viimeinenkin kehitystyöhön osallistunut tutkija on kuollut?

    Tekijänoikeuksiin sama systeemi. Romaani olkoon vapaa kopioitavaksi 20 vuoden päästä siitä kun kirjailija sai siihen ensimmäisen apurahan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Matti H kirjoitti 24.9.2012 kello 21:38

    Viherinssi: Jos patenttijärjestelmä vain puretaan, lääketehtaat muuttuvat kaikki rinnakkaisvalmistetehtaiksi eikä kukaan kehitä mitään. Kehittämisessä ei ole järkeä, koska siitä ei saa mitenkään rahojaan takaisin.

    Onpa Viherinssillä heikko luottamus markkinatalouteen. Tapoja joilla sijoitukset voidaan sitoa tuleviin hyötyihin on lukemattomia, mm. erilaiset crowdfunding-systeemit. Eivätkä ne kaikki edellytä toimiakseen yksinokeuksia kehitettäviin tuotteisiin, kuten olen mm. täällä esittänyt.

    Markkinataloushan on nimenomaan laji, jonka toimintatapoja ja tuloksia ei voida etukäteen säätää ja tietää. Siinä riittää tieto siitä, että on olemassa tarve, jonka tyydyttämisestä jotkut ovat valmiita maksamaan ja että on olemassa keinoja tämän tarpeen tyydyttämiseksi. Jos ja kun nämä ehdot toteutuvat eikä kaupankäyntiä rajoiteta kenenkään toimesta, markkinat löytävät aina tavan, jolla kauppa syntyy.

    Tämä pätee myös tapauksiin, joissa tuotteen kehittäjä ei saa yksinoikeutta tuotteeseensa. Ehdoksi riittää se, että löytyy joukko yksilöitä ja/tai yhteisöjä, joille tuotteen kehittäminen on niin tärkeää, että he ovat valmiita maksamaan sen kehittämisestä siitä huolimatta, että jotkut saisivat sen ilmaiseksi. Lääkkeiden kehittäminen kuuluu varmasti tähän ryhmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 24.9.2012 kello 23:05

    Tiedemies: Nyt siis patentoidaan molekyyli ja ääritapauksessa sen eri suolat ja vähäiset variaatiot myös. Tämä tehdään, jos olen ymmärtänyt oikein, sen jälkeen kun molekyyli on syntetisoitu ja esitetty jokin uskottava perustelu sille, että sillä voisi olla lääkinnällistä hyötykäyttöä.

    Patentoida voidaan myös pillerin valmistusmenetelmä, sidosaineet yms. Joskus voi olla haastavampaa löytää menetelmä, jolla valmistetaan uudesta molekyylista sopivassa ajassa sulava ja imeytyvä lääkevalmiste, kuin kehittää itse se molekyyli.

    Tiedemies:
    Jos lääketehtaat saisivat rahaa siitä, että ihmiset ovat terveitä, eivätkä siitä että ihmiset sairastuvat, ne kehittäisivät lääkkeitä joilla tämä saadaan aikaan.

    Tämä kuulostaa PPP-mallilta, jolla ehkä pian ulkoistetaan sairaaloitakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 25.9.2012 kello 3:51

    Viherinssi:
    En ole muutenkaan ihan vakuuttunut, että patenttijärjestelmän purkamisella saavutetaan mitään. Jos patenttijärjestelmä vain puretaan, lääketehtaat muuttuvat kaikki rinnakkaisvalmistetehtaiksi eikä kukaan kehitä mitään.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Tai siis, kontrafaktuaaleista kiisteleminen on hankalaa, mutta historiallisesti patenttijärjestelmän vahvistaminen on vähentänyt lääkkeiden kehittelyä, ei lisännyt sitä.

    Patenttijärjestelmä toimii tässä niinkuin pitääkin. Keksijä saa yksinoikeuden tuotteeseen sillä hinnalla, että tekee siitä julkisen, jotta muut voivat tehdä sitä myöhemmin.

    “Niinkuin pitää” on tietenkin määrittelykysymys. Kyllä joku saa yksinoikeuden johonkin, mutta se joku ei ole välttämättä keksijä ja “tuote” voi olla jotain niin ylimalkaista, että käytännössä estetään kilpaileminen. Lääkepuolella, kun molekyyleistä puhutaan, asiat eivät ole ehkä pahimmalla mahdollisella tolalla, mutta on aivan älytöntä väittää että patenttijärjestelmä on toimiva.

    Se ei ole sitä, ja se tuhoaa hyvinvointia aivan älyttömästi. Suurin osa kannatuksesta perustuu ajatukseen, että koska asiat ovat juuri nyt jollakin tietyllä tavalla, niin niiden oleminen toisella tavalla on jotenkin pakkopakkopakko olla paljon huonompi.

    Kyse on kustannuksista ja hyödyistä. Staattisella puolella patenttien vahingollisuudesta ei ole mitään kysymystäkään, siis patenttien lakkauttaminen totaalisesti juuri nyt, lisäisi hyvinvointia aivan massiivisesti. Dynaamisella puolella argumentteja patenttien puolesta on tasan yksi (tai oikeastaan puolitoista) eli koska patentti kehottaa julkisuuteen monopolin hinnalla, niin 20 vuoden monopoliaika on “hyvä kompromissi”: saadaan insentiivi julkistaa (ja kehitellä).

    Sitten herätyskello. Viimeisen reilun puolen vuosisadan aikana, sanotaan sotien jälkeen, 20 vuodessa mikä tahansa teknologia on ollut suunnilleen kypsää ja vanhentunutta, ja aloilla joissa patentteja ei ole kumarreltu, tämä sykli on vielä nopeampi. Teknologia etenee yleensä inkrementaalisesti pienin askelin, eli joku tekee parannuksen johonkin tekniikkaan ja sitten kilpailija tekee pienen parannuksen siihen ja niin edelleen. Se, mitä patentti tekee dynaamisesti tällaiselle kilpailulle on, että se käytännössä lopettaa sen, tai tekee pelistä parin- kolmen ison pelaajan pelin.

    Valmistustekniikka on suunnilleen alalla kuin alalla sellaista, että skaalaeduilla saadaan muutama prosentti kustannuksesta alas kun volyymi moninkertaistuu. Lisäksi tämä skaalaetu saturoituu aika pian. Miksi sitten meillä on vain muutama pelaaja useimmilla teknologiamarkkinoilla? Koska patentit efektiivisesti estävät markkinoiden syntymisen. 20 vuoden sykli takaa, että jos joku teollisuudenala kehittää uuden teknologian jolla saadaan luotua isohko uusi markkina, niin ensimmäisillä pelaajilla on patentit perustekniikoihin alussa. Jos pelaajia on pari- kolme, ja ne ovat tasavahvoja, niin ne muodostavat efektiivisesti kartellin. Entry on sen jälkeen mahdotonta seuraavat 20 vuotta, ellei joku onnistu tekemään appleja, ja tuomaan “sivusta” riittävää patenttisalkkua peliin.

    20 vuotta ei tietenkään sitten riitä, vaan entry muuttuu vaan vaikeammaksi ajan myötä(*), koska patenttisalkut kasvavat. Jokainen inkrementaalinen parannus teknologiaan patentoidaan ja patentoidaan vielä niin pian kuin mahdollista. Lisäksi patentoinnin efektiivisesti negatiiviset prior-art- säädökset tarkoittavat, että sellainenkin patenttitrollaus on mahdollista, jossa patentoidaan muiden keksintöjä koska nämä eivät ole vain huomanneet että heillä on jotain patentoitavaa.

    Jos joku ei usko että muiden keksintöjä ja jopa toisten tieteellisiä tuloksia voivat muut patentoida, niin olen törmännyt ainakin kahteen tapaukseen jossa tulos on (muiden toimesta) useamman vuoden jälkeen patentoitu suunnilleen niin että väitetään että tämä on nyt jokin menetelmä, joka vaan muistuttaa edellistä mutta on “käytännöllinen”. Nämä eivät ole edes kovin harvinaisia. Tutkijana pidän tätä pöyristyttävänä, ja vielä kamalampana pidän sitä, että sitä peliä täytyy pelata nykyään myös itse, koska tutkimuspapereiden lisäksi yliopistot ja rahoittajat haluavat nähdä myös patentteja. Ilmeiset tulokset joilla voi olla jotain käytännön sovelluksia pitääkin sitten patentoida, jotain mikä saa minut voimaan pahoin fyysisesti. Se on kuitenkin melkein pakko tehdä, koska jos ei itse omaa hyödyllistä tulostaan patentoi, niin joku muu patentoi sen julkaisemisen jälkeen.

    Lääkekehitys ei lisäksi edes ole hidasta. Tai siis, kyllä se käytännössä on hidasta, mutta ei se ole sitä fyysisesten tai edes rahallisten rajoittiden vuoksi. Sensijaan se on hidasta siksi, mitä kliinisiltä kokeilta vaaditaan ja siksi että tarvitaan lakimiesarmeijat ja potilasvakuutukset jne. Tämän käyttäminen patenttijärjestelmän puolustuksena on aivan irvokasta. Sanoisin että se on kehäpäätelmä, mutta kun se ei ole edes sitä, vaan se on jonkinlainen tahallinen asioiden sotkeminen. Järjestelmä on kallis, koska on massiiviset säädökset ja koska on massiiviset säädökset tarvitaan patentteja että voidaan rahastaa kehityskustannukset siltä samalta taholta, joka ne säädökset on luonut. Ja kolmannet osapuolet maksavat.

    (*) Käytännössä tilanne ei ole näin synkkä, koska teknologiat liikkuvat usein sivuttain, joten myös löyhemmin asiaan liittyvällä patenttisalkulla voi kilpailla. Ilman patenttisalkkua peliin on turha yrittää, oikeusistuimet kyllä pitävät huolen siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. nos kirjoitti 25.9.2012 kello 7:57

    Jos marginaalikustannukset alalla ovat alle yksikkökustannusten, voi tuotekehityksen unohtaa vapaassa markkinataloudessa. Toinen juttu on sitten patenttijärjestelmän järkevyys kehittelykustannusten korvaajana. Nykyjärjestelmä kannustaa kehittelemään näennäisuutuuksia, kannustaa vääristelemään lääkemolekyylien tehoa, asettaa yhteiskunnan mahdottoman valinnan eteen (korvatako lääke jonka markkinahinta on 1000 euroa valmistuskustannuksen ollessa 10 euroa). Ideaalisysteemi saattaisi olla juuri tuo OS:n esittämä patenttien ulosostaminen eli korvattaisiin tuotekehitys erikseen tekijälle, jonka jälkeen lääkkeen markkinahinta määräytyisi sen kuuluisan marginaalihinnoittelun pohjalta. Hyvä idea, mutta ei taida toteutua meikäläisen elinaikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Matti H kirjoitti 25.9.2012 kello 11:06

    Tiedemies: Se on kuitenkin melkein pakko tehdä, koska jos ei itse omaa hyödyllistä tulostaan patentoi, niin joku muu patentoi sen julkaisemisen jälkeen.

    Olen tasan samaa mieltä kaikista Tiedemiehen esittämistä patentinvastaisista perusteista. Juuri siksi olenkin päätynyt edellä esittämääni ratkaisuun.

    Eräs pieni, em. sitaattia koskeva tarkistus on kuitenkin paikallaan. Sen jälkeen, kun jokin keksintö on saatettu julkiseksi, sitä ei enää kukaan voi patentoida. Tämä oli ainakin laki ja käytäntö siihen aikaan kun itse olin patenttivirastossa tutkijana. Lienee vieläkin.

    Tosin ajat ovat muuttuneet ja tietysti patentin saantia helpottavaan suuntaan, koska yritykset tarvitsevat niitä sodassa toisiaan vastaan. Ennen tapana oli vaatia keksinnöltä keksinnöllisyyttä, so. että esitetty ratkaisu oli vastaus johonkin ongelmaan ja ettei siihen päätyminen ollut alan ammattilaiselle itsestään selvää. Angloamerikkalaisessa patenttikulttuurissa tätä vaatimusta ei ole koskaan korostettu ja pienikin ero ennestään tunnettuihin ratkaisuihin on ollut patentin saamiseen riittävä. Tähän suuntaan meilläkin ollaan menossa; kaikkehan sieltä on jäljiteltävä.

    Tämä on kuitenkin aiheuttanut sen, että patenttikilpailusta on tullut laatukilpailun sijaan määräkilpailua, jossa suurilla toimijoilla on ylivoima-asema. Erilaisia ratkaisuja patentoidaan summamutikassa, jos joitakin voitaisiin joskus hyödyntää. Eikä hyödyntäminen enää tarkoita vain sitä, että patentin suojassa voitaisiin valmistaa entistä parempia tuotteita; vain pieni murto-osa patenteista johtaa tuotantoon. Laajan patenttisalkun yritykselle tarjoama hyöty on yhä enemmän siinä, että yritys voi sen avulla estää muita käyttämästä ratkaisuja, jotka mahdollisesti luokkaisivat jotain kyseisistä patenteista – siis siitä huolimatta, että yrityksellä itsellä ei ole aikomustakaan soveltaa patenttia tuotantoon.

    Markkinoiden kyvystä hyödyntää kaikkia kaupantekomahdollisuuksia kertoo se, että tällainen patenttien käyttö on synnyttänyt tuotteita tuottamattomia yrityksiä, patent trolls, jotka ostavat patentteja siinä toivossa, että niillä voidaan saada korvauksia muilta. Tämä onnistuukin usein. Yksi syy tähän on se, että patentin laajuus on joka tapauksessa ja aina mielipidekysymys. Patentin, joka on usein monikymmensivuinen sepustus, suoja-aluetta ei voida koskaan määritellä yksiselitteisesti, josta syystä patentteja koskevat oikeudenkäynnit ovat erittäin kalliita. Siten tuotantoyritysten kannattaa mieluummin maksaa trolleille sellaisissakin tapauksissa, joissa trollien vaatimukset todennäköisesti oikeudessa hylättäisiin.

    Ja taas kehitys kehittyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. anonyymi kirjoitti 25.9.2012 kello 13:34

    palkkio ennalta: Somalia on kaukana kapitalismista: omaisuuden suoja on heikko ja sopimuksia ei toimeenpanna.

    Tämähän vain tarkoittaa, ettei valtiovallan raskas monopolistinen käsi tukahduta vapaata, markkinaehtoista toimintaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. JouniL kirjoitti 25.9.2012 kello 16:10

    Asiassa on ongelmansa, mutta valitettavasti ei varmaankaan ole nykyistä patenttisysteemia parempaa olemassa.

    Uusi maksaa paljon ja silloin pitäisi maksajan miettiä kannattaako eli onko saavutettu hyöty suurempi kuin menetykset. Sinänsä asia joka kuuluu jokaisen markkinataloudessa asuvan jokapäiväisieen elämään. Ostaako kallis vai halpa kännykkä, vaate, auto jne. Vai odottaako tulevaa halvempaa versiota. Samoja päätöksiä tehdään paivittäin firmoissa ja julkisellakin puolella.

    Minua haittaa kapeakatseisuus näissä kirjoituksissa. Ikään kuin valtiot maksaisivat lääkkeiden kustannukset.

    Eiköhän ole niin että valtio maksaa vähemmistön. KELA vastaavia järjestelmiä ei liene Pohjoismaita ja Brittejä lukkunottamatta missään muualla. Suomenkin KELA on vakuutus ei siis valtio suoraan. Briteissä valtio käsittääkseni. Varmasti suurin maksaja on USA:ssa, eikä se ole valtio.
    Sen sijaan potilaat maksavat ja sitten esimerkiksi vakuutus tai vastaava.

    Eiköhän rikkaat maat vain saa tyytyä nykyiseen. Siten on kysymys pitäisikö eettisistä syistä jollain tavoin tukea kehitysmaita.
    Varmasti ainakin tärkeimpien osalta.
    Jos saavat luistaa patenteissa tulee se muiden maksettavaksi kovempina lääkkeiden hintoina.
    Vai olisiki parempi antaa kehitysapuna.

    Mitä mieltä olette.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Marko Hamilo kirjoitti 25.9.2012 kello 16:25

    anonyymi: Tämähän vain tarkoittaa, ettei valtiovallan raskas monopolistinen käsi tukahduta vapaata, markkinaehtoista toimintaa!

    Ei tietenkään tarkoita. Valtiovallan tehtävä kapitalistisessa yhteiskunnassa on turvata omistusoikeus ja sopimusten pitäminen. Jos valtiota ei ole tai se ei suoriudu näistä tehtävistä, maa ei ole alkuunkaan kapitalistinen. Mitä enemmän valtio hääräilee markkinoilla näiden tehtävien lisäksi, sitä vähemmän kapitalistinen se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Viherinssi kirjoitti 25.9.2012 kello 16:38

    Tiedemies: Tämä ei pidä paikkaansa. Tai siis, kontrafaktuaaleista kiisteleminen on hankalaa, mutta historiallisesti patenttijärjestelmän vahvistaminen on vähentänyt lääkkeiden kehittelyä, ei lisännyt sitä.

    Minä taas väitän, että uusien lääkeaineiden markkinoilletulon väheneminen johtuu ihan muista syistä. Pitkiin aikoihin ei ole tehty sellaisia suuria läpimurtoja bioteknologiassa, joiden seurauksena syntyisi paljon uusia lääkkeitä. Lisäksi lääkkeiden markkinoilletulokynnys rahassa mitattuna on kasvanut jatkuvasti.

    Ymmärtääkseni lääketeollisuus ei ole maailmanlaajuisesti vähentänyt tuotekehityskustannuksiaan, joten kehitystyö sinänsä ei ole vähentynyt. Se on nyt vain tehottomampaa ihan patenteista riippumattomista syistä.

    “Niinkuin pitää” on tietenkin määrittelykysymys. Kyllä joku saa yksinoikeuden johonkin, mutta se joku ei ole välttämättä keksijä ja “tuote” voi olla jotain niin ylimalkaista, että käytännössä estetään kilpaileminen. Lääkepuolella, kun molekyyleistä puhutaan, asiat eivät ole ehkä pahimmalla mahdollisella tolalla, mutta on aivan älytöntä väittää että patenttijärjestelmä on toimiva.

    Olen siitä samaa mieltä, että patenttijärjestelmässä olisi viilaamista. Mutta kuten itsekin toteat, lääkepuolella tilanne ei ole mitenkään järjettömin, koska aikaskaala on järkevä ja patentoitava asiakin on jotenkin konkreettinen.

    Nopeammin kehittyvillä aloilla tilanne on huomattavasti ongelmallisempi, esimerkiksi kännykkäfirmojen patentointisodat ovat jo ihan toinen juttu.

    Sitten herätyskello. Viimeisen reilun puolen vuosisadan aikana, sanotaan sotien jälkeen, 20 vuodessa mikä tahansa teknologia on ollut suunnilleen kypsää ja vanhentunutta

    Lääkealalla ylivoimaisesti suurin osa lääkkeistä on jo kaukana patenttisuojan tuolla puolen iältään.

    Teknologia etenee yleensä inkrementaalisesti pienin askelin, eli joku tekee parannuksen johonkin tekniikkaan ja sitten kilpailija tekee pienen parannuksen siihen ja niin edelleen. Se, mitä patentti tekee dynaamisesti tällaiselle kilpailulle on, että se käytännössä lopettaa sen, tai tekee pelistä parin- kolmen ison pelaajan pelin.

    Lääkealalla taas tuo inkrementaalinen parantaminenkin on siinä samassa kymmenen vuoden kehityssyklissä, joka tulee viranomaisvaatimuksista. Sekin on siis hyvin hidasta.

    Tietotekniikassa inkrementaalinen parannus voi syntyä parhaimmillaan ideasta kokeilluksi konseptiksi ja kaupalliseen hyödyntämiseen viikoissa, eikä tuotekehitykseen mene investointeja kuin ajan muodossa. Toisaalta esimerkiksi materiaaliteknologiassa syklit ovat vuosia ja investoinnit taas erittäinkin suuria.

    Lisäksi patentoinnin efektiivisesti negatiiviset prior-art- säädökset tarkoittavat, että sellainenkin patenttitrollaus on mahdollista, jossa patentoidaan muiden keksintöjä koska nämä eivät ole vain huomanneet että heillä on jotain patentoitavaa.

    Tämä taas menee aika paljon patenttijärjestelmän soveltamiseen, ei itse järjestelmän ideaan. Ts. vika ei ole järjestelmässä (suoja-aika maksuna julkaisemisesta), vaan siinä, että sitä joissain tapauksissa sovelletaan aika kummallisella tavalla.

    Se on kuitenkin melkein pakko tehdä, koska jos ei itse omaa hyödyllistä tulostaan patentoi, niin joku muu patentoi sen julkaisemisen jälkeen.

    Jos kilpailu on veristä, silloin tulee varmasti myös seurattua oman alan hakemuksia. Jos siellä näyttää olevan jo valmiiksi julkaistuja tuloksia, kannattaa saattaa ne patenttitutkijan tietoon. Patenttijärjestelmässähän on tähän kanavat.

    Puhumattakaan siitä, että eipä se naapurin patentti paljon häiritse. Jos toimit julkaistun tieteellisen tiedon pohjalta, voit välittää viis siitä patentista. Se on sitten eri tarina, jos patentti jollain ei-triviaalilla tavalla laajentaa tieteelisessä julkaisussa julkaistua asiaa.

    Lääkekehitys ei lisäksi edes ole hidasta. Tai siis, kyllä se käytännössä on hidasta, mutta ei se ole sitä fyysisesten tai edes rahallisten rajoittiden vuoksi. Sensijaan se on hidasta siksi, mitä kliinisiltä kokeilta vaaditaan

    Hitaan lisäksi pitäisi myös katsoa hintaa. Joitakin asioita voidaan tehdä nopeammin, mutta ei kovin paljon. Aika kauan menee jo siinäkin, että edes eläinkoetasolla nähdään jokin vaikutus lääkkeellä. Sen jälkeen tulevat nuo kliiniset testit tehokkuuteen ja turvallisuuteen liittyen.

    Tämän käyttäminen patenttijärjestelmän puolustuksena on aivan irvokasta. Sanoisin että se on kehäpäätelmä, mutta kun se ei ole edes sitä, vaan se on jonkinlainen tahallinen asioiden sotkeminen. Järjestelmä on kallis, koska on massiiviset säädökset ja koska on massiiviset säädökset tarvitaan patentteja että voidaan rahastaa kehityskustannukset siltä samalta taholta, joka ne säädökset on luonut. Ja kolmannet osapuolet maksavat.

    Mutta onko vika siis säännöksissä? Ja jos säännöksiä ei olisi, mihin se johtaisi?

    Se on selvää, että lääketiede kehittyisi huomattavasti nykyistä nopeammin, jos turvallisuuteen ja eettisyyteen liittyvistä säännöksistä luovuttaisiin. Mutta ei sekään lääkekehityksestä ilmaista tekisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Viherinssi kirjoitti 25.9.2012 kello 16:58

    Matti H: Onpa Viherinssillä heikko luottamus markkinatalouteen. Tapoja joilla sijoitukset voidaan sitoa tuleviin hyötyihin on lukemattomia, mm. erilaiset crowdfunding-systeemit. Eivätkä ne kaikki edellytä toimiakseen yksinokeuksia kehitettäviin tuotteisiin, kuten olen mm. täällä esittänyt.

    Toimivan lääkkeen kehittäminen on erittäin kallista ja hidasta. Kehitykseen tarvitaan erittäin paljon osaamista ja laitteistoja, ja työ on hyvin tarkasti reguloitua. Lisäksi yksittäisen lääkeaineen onnistumisen mahdollisuudet ovat hyvin pienet.

    Toimivan lääkkeen kopioiminen taas on suhteellisen helppoa ja edullista.

    Tältä pohjalta haluaisin mielelläni tietää, kuinka lääkekehitystä tehdään crowdsourcingina tai jollain muulla näistä yllämainituista lukemattomista tavoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kalle kirjoitti 25.9.2012 kello 20:25

    Osmo Soininvaara:
    … Erityisen hölmöksi tilanne menee, jos asiakkaalla ei ole pienintäkään vastuuta maksamistaan hinnoista, vaan valtion pioikki on auki rajattomasti…

    Eli yrität sanoa, että vakuutuksia, ml. suomalainen KELA-systeemi pitää huonontaa? Voisi onnistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Matti H kirjoitti 26.9.2012 kello 0:01

    Viherinssi:
    Tältä pohjalta haluaisin mielelläni tietää, kuinka lääkekehitystä tehdään crowdsourcingina tai jollain muulla näistä yllämainituista lukemattomista tavoista.

    Rahoitetaan lääkkeiden kehittämistä samalla tavalla kuin tiedettä on perinteisestikin rahoitettu. Valtiovallat ja muut yhteisöt, joiden mielestä lääkkeitä on kehitettävä, rahoittavat tutkimuslaitoksia ja tutkimuksia, joiden tulokset tulevat vapaasti muiden tutkijoiden ja taloudellisten hyödyntäjien käyttöön.

    Tai sitten toimitaan viittauksessa esittämälläni tavalla. Yritykset kehittävät lääkkeitä kuten nytkin ja kauppaavat niitä esimerkiksi niiden vaikuttavuudesta saatujen alustavien tulosten perusteella. Laittavat keksinnölleen kiinteän hinnan sen mukaan kuin arvelevat toimintansa jatkamiseen riittävän. Valtiovallat ja muut lääkkeitä haluavat yhteisöt keräävät kolehdin ja jos se riittää, kauppa syntyy ja lääkekeksintö vapautuu kaikkien käyttöön. Jos kolehti ei riitä, hinta on varmaankin ollut liian kova keksinnön laatuun nähden.

    Lääkepatentteja ei kuitenkaan tule arvioida pelkästään sen perusteella, kuinka hyvin tai huonosti ne lääkkeitä kehittävät. Ne on nähtävä osana suurempaa ja ihmisten kohtaloille paljon merkityksellisempää kehityskulkua, kuten tämän viestiketjun ensimmäisessä kirjoituksessani totesin. Muiden monopolioikeuksien lailla ne aiheuttavat yhteiskunnallisia ristiriitoja, taloudellista ja sosiaalista pahoinvointia, jonka ihmiset kokevat tässä ja nyt paljon pahempana asiana kuin uhan siitä, että mahdollisesti lääketiede ei tulevaisuudessa kehity sillä vauhdilla kuin jotkut haluaisivat sen kehittyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 26.9.2012 kello 4:44

    Se, mitä Osmokin yllä käsittelee, on järjestelmä tai “peli”, jossa lääkkeet kehitetään ja maksetaan. Ensikikin, suurin osa lääkkeiden hinnoista maksetaan suoraan tai korvataan erilaisista vakuutuksista, joista iso osa on julkisia eli käytännössä siis verorahoista tulee aika merkittävä osa siitä rahasta, joka lopulta hommaa pyörittää.

    Julkinen sektori ja vakuutusyhtiöt maksavat nämä lääkkeet, ja näiden lääkkeiden korvattavuudelle asetetaan tietenkin tietyt standardit. Ilmeisenä tietenkin ne, että lääkkeet ovat enemmän hyödyksi kuin haitaksi ja muutakin tällaista on. Näiden takaamiseksi vaaditaan melko iso koneisto jolla se osoitetaan. Tähän koneistoon tarvitaan paljon esimerkiksi lainopillista säätöä, sopimusteknisiä kikkoja, vastuuvakuutuksia jne, ja tämä systeemi tulee kalliiksi. Mm. yllämainituista lähteistä voidaan päätellä, että ne lainopilliset kulut muodostavat todella suuren osan näistä kustannuksista.

    Nyt herää se ensimmäinen kysymys: Miksi tätä kustannusta ei maksa suoraan se, joka tämän näytön vaatii? No, siksi että ajatellaan että pitää olla vapaata kilpailua ja että riskin pitää olla sillä, joka haluaa tienata. Eli maksetaan vaan niille, jotka ovat riskin ottaneet ja onnistuneet, muut maksakoot itse.

    Mutta kun riski ei toimi niin, sitä ei voi offloadata ilmaiseksi. Siksi lääketehtaiden on pakko tehdä hedge, eli kehittää monta eri lääkekandidaattia ja saada riskipreemio sitten rahastettua sillä onnistuneella. Mutta tämä kasvattaa katevaatimuksia entisestään, koska sen lääkeportfolion pitää olla aika iso ennenkuin hedge kannattaa, ja toisaalta sitä preemiota pitää olla yhdessä lääkkeessä sitten vastaavasti enemmän.

    No, jotta tämä tällainen mahdollisuus saada rahastettua se preemio sieltä voidaan saada aikaan, niin on patentti, eli lääketehdas saa määrätä itse hinnan. Jos lääke on tarpeeksi hyvä, hinta voi olla hyvin korkea, ja sillä saadaan katettua hyvin niitä kustannuksia.

    Mutta monopoli ei toimi niin, että rahastetaan “kohtuulliset kustannukset”, vaan monopoli toimii niin, että rahastetaan niin paljon kuin voidaan. Jos substituutiovaikutus on edes jonkunmoinen, niin ei tällä voida ihan ekstraktiiviseen hinnoitteluun mennä. Mutta jos (ja kun) substituutio ja siten kilpailu on mitätöntä, niin hinta nousee siihen pisteeseen, joka maksimoi tulot, ja se piste voi olla korkealla.

    Lääketeollisuuden yksityiskohdista en tiedä. Se voi olla patenttien osalta yksi vähemmän ongelmallisia, mutta tuo “peli” on minusta ihan vinkura. Itse luopuisin mieluummin patenteista ja katsoisin miten homma menee.

    Ja siis mitä tulee prior-art- säädöksiin ja julkisuuteen, niin se on myös aivan hullua. Vaikka seuraankin jonkin verran alani uusia patentteja, niin ne eivät ole niinkään ongelma, kuin muutaman vuoden vanhat patentit, jotka pullahatavatkin sitten yhtäkkiä esiin. Käytännössä jokainen patentti jonka olen omalta alaltani onnistunut ymmärtämään, on patentoinut pääasiassa jotain minkä joku muu on jo keksinyt aiemmin: sen oma kontribuutio on ollut mitättömän vähäinen, ja patentti on väittänyt suojaavansa myös sen osan, mitä muut ovat tosiasiassa keksineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. JouniL kirjoitti 26.9.2012 kello 9:33

    Siis järjestelmä toimii niin että lääketehtaan tulee esittää tutkimusnäyttö lääkkeen hyödyistä ja hatoista omalla kustannuksellaan. Sen arvioi esimerkiksi FDA USA:ssa. Antaa luvan myyntiin jos täyttää kriteerit.

    Sitten toinen asia on korvattavuus.

    Esimerkiksi Suomessa KELA:n pitäisi arvioida kustannushyötysuhde lääkkeelle ennen kuin annetaan lupa korvaukseen.
    Hyöty tarkoittaa sitä kuinka hyvin lääke toimii, mitä haittoja, sivuvaikutuksia yms siihen liittyy.
    Sitten katsotaan kustannus tästä hyödystä ja verrataan jo olemassa oleviin lääkkeisiin.

    Hinnan arvioinnin osaa jokainen joka osaa numerot eli peruskoulupohja riittää.

    Hyödyn arvioiminen onkin sitten vaikeata, mutta se juuri pitäisi tehdä kunnolla asiantuntevasti. Siinä pitäisi osata arvioida kunnolla kokonaistilanne potilaan kannalta ja yhteiskunnan kannalta.

    Viime aikoina on herännyt usein kysymys juuri hyödyn arvioinin tasosta. Annetaanko korvaus riittävän nopeasti niille joista on selvä parempi kustannushyötysuhde olemassa. Jos tuo ei toimi niin sitten hyvin helposti on niin että korvataan toisaalta vääriä lääkkeitä.

    Virheet johtavat potilaan turhiin kärsimyksiin ja sekä potilaan että yhteiskunnan ylimääräisiin kustannuksiin.

    Tiedemies:
    Se, mitä Osmokin yllä käsittelee, on järjestelmä tai “peli”, jossa lääkkeet kehitetään ja maksetaan. Ensikikin, suurin osa lääkkeiden hinnoista maksetaan suoraan tai korvataan erilaisista vakuutuksista, joista iso osa on julkisia eli käytännössä siis verorahoista tulee aika merkittävä osa siitä rahasta, joka lopulta hommaa pyörittää.

    Julkinen sektori ja vakuutusyhtiöt maksavat nämä lääkkeet, ja näiden lääkkeiden korvattavuudelle asetetaan tietenkin tietyt standardit. Ilmeisenä tietenkin ne, että lääkkeet ovat enemmän hyödyksi kuin haitaksi ja muutakin tällaista on. Näiden takaamiseksi vaaditaan melko iso koneisto jolla se osoitetaan. Tähän koneistoon tarvitaan paljon esimerkiksi lainopillista säätöä, sopimusteknisiä kikkoja, vastuuvakuutuksia jne, ja tämä systeemi tulee kalliiksi. Mm. yllämainituista lähteistä voidaan päätellä, että ne lainopilliset kulut muodostavat todella suuren osan näistä kustannuksista.

    Nyt herää se ensimmäinen kysymys: Miksi tätä kustannusta ei maksa suoraan se, joka tämän näytön vaatii? No, siksi että ajatellaan että pitää olla vapaata kilpailua ja että riskin pitää olla sillä, joka haluaa tienata. Eli maksetaan vaan niille, jotka ovat riskin ottaneet ja onnistuneet, muut maksakoot itse.

    Mutta kun riski ei toimi niin, sitä ei voi offloadata ilmaiseksi. Siksi lääketehtaiden on pakko tehdä hedge, eli kehittää monta eri lääkekandidaattia ja saada riskipreemio sitten rahastettua sillä onnistuneella. Mutta tämä kasvattaa katevaatimuksia entisestään, koska sen lääkeportfolion pitää olla aika iso ennenkuin hedge kannattaa, ja toisaalta sitä preemiota pitää olla yhdessä lääkkeessä sitten vastaavasti enemmän.

    No, jotta tämä tällainen mahdollisuus saada rahastettua se preemio sieltä voidaan saada aikaan, niin on patentti, eli lääketehdas saa määrätä itse hinnan. Jos lääke on tarpeeksi hyvä, hinta voi olla hyvin korkea, ja sillä saadaan katettua hyvin niitä kustannuksia.

    Mutta monopoli ei toimi niin, että rahastetaan “kohtuulliset kustannukset”, vaan monopoli toimii niin, että rahastetaan niin paljon kuin voidaan. Jos substituutiovaikutus on edes jonkunmoinen, niin ei tällä voida ihan ekstraktiiviseen hinnoitteluun mennä. Mutta jos (ja kun) substituutio ja siten kilpailu on mitätöntä, niin hinta nousee siihen pisteeseen, joka maksimoi tulot, ja se piste voi olla korkealla.

    Lääketeollisuuden yksityiskohdista en tiedä. Se voi olla patenttien osalta yksi vähemmän ongelmallisia, mutta tuo “peli” on minusta ihan vinkura. Itse luopuisin mieluummin patenteista ja katsoisin miten homma menee.

    Ja siis mitä tulee prior-art- säädöksiin ja julkisuuteen, niin se on myös aivan hullua. Vaikka seuraankin jonkin verran alani uusia patentteja, niin ne eivät ole niinkään ongelma, kuin muutaman vuoden vanhat patentit, jotka pullahatavatkin sitten yhtäkkiä esiin. Käytännössä jokainen patentti jonka olen omalta alaltani onnistunut ymmärtämään, on patentoinut pääasiassa jotain minkä joku muu on jo keksinyt aiemmin: sen oma kontribuutio on ollut mitättömän vähäinen, ja patentti on väittänyt suojaavansa myös sen osan, mitä muut ovat tosiasiassa keksineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. JouniL kirjoitti 26.9.2012 kello 9:59

    Ehkä se isoin ja pahin ongelma liittyy maailmallakin aika anutlaatuisen hajanaiseen rahoitusmalliin, osa optimointi.

    Kun KELA tietysti tuijotta omia menojaan johtaa se siihen että vain halvat lääkkeet korvataan. Kalliit lisäävät menojan KELA:n budjetissa.

    Kuitenkin hyöty hoidosta on usein suurempi taloudellisesti vaikkapa pidentyneenä työurana tai vähempinä sairaalahoitoina. Miksi KELA tämän huomioisi jos se ei siitä hyöydy vaan saa moiteet budjetin ylityksestä.

    Ihan sama asia näkyy vaikkapa terveyskeskuksissa. Jonoja pidennetään. Kuitenkin isot hyödyt tulevatkin sairaalamenoissa, kansalaisten pitempänä veronmaksuna, säästyneinä eläkekustannuksina. Ne ei terveyskeskuksen budjetissa näy hyötynä. Vain jossain hyvin kaukana.

    Eiköhän Suomen kansainvälisesti liian lyhyet työurat pitkälti johdu ihan osa optimoinnista hajanaisessa järjestelmässä. Jokanen tuijotta vain omaa yksikön hyötyä, kukaan ei katso kokonaisuuksia..

    Sitä vain ei kovin halukkaasti myönnetä, eikä sitä ole edes kunnolla selvitetty Suomessa.

    Kansainvälisesti kyllä asia ymmärretään.

    Miksiköhän??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Antti_A kirjoitti 26.9.2012 kello 10:13

    Kun lääkkeiden hinta on korkea, niitä ei riitä kaikille. Maksaja eli yhteiskunta joutuu pistämään tarvitsijat järjestykseen, kuka lääkkeitä eniten tarvitsee. Potilaat joutuvat jonottamaan hyviä lääkkeitä ja lääkärit käyttävät työtunteja lausuntoihin joilla oikeutetaan itsestään selvä tarve. Joku lääkäri voisi kertoa tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Matti H kirjoitti 26.9.2012 kello 12:02

    Tiedemies: Mutta monopoli ei toimi niin, että rahastetaan “kohtuulliset kustannukset”, vaan monopoli toimii niin, että rahastetaan niin paljon kuin voidaan.

    Jos Tiedemies olisi ehtinyt lukea ehdotukseni crowdfundingista tai paremminkin joukolla ostamisesta, hän olisi varmaan uusiin ajatuksiin kannustavana henkilönä kiittänyt ratkaisuani ainakin tässä asiassa. Lääkepatenteissa kuten muissakin IP-yksinoikeuksissa tuotantokustannuksiin nähden kohtuuttomat voitot perustuvat mahdollisuuteen hinnoitella tuote lisensointi- tai royaltypohjalta, käyttäjien lukumäärän mukaan – siis tuotantokustannuksista riippumatta. Esittämässäni ratkaisussa tällaista mahdollisuutta ei ole vaan hinnoittelu tapahtuu lähinnä tuotantokustannusten perusteella, koska tulevaa suosiota ei tiedetä. Kertamyynti ja könttähinta on nimittäin ainoa mahdollinen silloin, kun yksinoikeutta ei ole.

    Käytännössä jokainen patentti jonka olen omalta alaltani onnistunut ymmärtämään, on patentoinut pääasiassa jotain minkä joku muu on jo keksinyt aiemmin: sen oma kontribuutio on ollut mitättömän vähäinen, ja patentti on väittänyt suojaavansa myös sen osan, mitä muut ovat tosiasiassa keksineet.

    Tämä johtuu juuri aiemmin esittämästäni asiasta: keksintöjen keksinnöllisyydelle ei anneta enää mitään painoa. Jos keksinnöiltä vaadittaisiin keksinnöllisyyttä, sellaista ei voisi patentoida, joka on ennestään tunnettuun nähden ilmiselvä ratkaisu alan ammattilaiselle. Se, ettei keksinnöllisyyttä vaadita, johtuu paitsi siitä, että keksinnöllisyyden arviointi on mielipidekysymys, niin siitä, että patentit kuten myös muut IP-yksinoikeudet ovat taloudellisen sodankäynnin aseita, joiden tehoa valtiovallat ovat pyrkineet lisäämään, jotta omien yritysten kilpailukyky paranisi.

    Tämä hulluus on sitten johtanut siihen, että kun yrityksiä on kansallisin ja kansainvälisin säädöksin kannustettu erilaisilla “vapauksilla” ja monopolioikeuksilla menestykseen, ne ovat samalla saaneet vapauden kasvaa ja irrota kansallisten ja kansainvälisten yhteisöjen eduista ja mm. maksaa veronsa minne haluavat tai olla maksamatta. Yritysten omistajien varallisuus ja valta on lisääntynyt ja kansalaisten varallisuus ja valta on vähentynyt, mikä painostussuhde on sitten konkretisoitunut nykyisessä talouskriisissä, jossa kansalaiset joutuvat maksamaan poliitikkojen ja talousmiesten yhdessä keittämän kelvottoman sopan.

    Herätkää nyt ihmeessä – tämä ei koske niinkään Tiedemiestä, joka näyttää jo olevan ainakin osaksi hereillä – ajattelemaan lääkepatenteistakin vähän laajemmin kuin vain lääkekysymyksenä. Kumpaa luulette kasvavien työttömien joukkojen enemmän haluavan, työtä ja merkitystä elämälleen vai uusia ja parempia pillereitä, joita nauttimalla tilanne ei tunnu niin pahalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tapio Peltonen kirjoitti 26.9.2012 kello 12:20

    Matti H: Olen tasan samaa mieltä kaikista Tiedemiehen esittämistäpatentinvastaisista perusteista. Juuri siksi olenkin päätynyt edellä esittämääni ratkaisuun.

    Eräs pieni, em. sitaattia koskeva tarkistus on kuitenkin paikallaan. Sen jälkeen, kun jokin keksintö on saatettu julkiseksi, sitä ei enää kukaan voi patentoida. Tämä oli ainakin laki ja käytäntö siihen aikaan kun itse olin patenttivirastossa tutkijana. Lienee vieläkin.

    Tosiasia on kuitenkin, että patenttivirkailijat eivät millään pysty olemaan kaikkien alojen kiistattomia ja suvereeneja huippuasiantuntijoita, ja näin ollen hiukan sanankäänteillä kikkailemalla jollain aloilla aivan triviaaleina pidettyjä ja vuosikymmenien ajan yleisesti tunnettuja menetelmiä patentoidaan täysin systemaattisesti.

    Erityisesti viittaan tässä ohjelmistotuotepatentteihin, algoritmipatentteihin ja liiketoimintamallipatentteihin. Millekään näistä innovaation lajeista ei olisi alun perinkään saanut ruveta myöntämään patentteja.

    Koska jo myönnetyn patentin kumoaminen maksaa paljon enemmän kuin patentin hankkiminen, lukuisat teollisuudenalat näivettyvät uuden innovaation puutteessa. Ohjelmistopuolella onneksi isot toimijat (suunnilleen Fraunhofer-instituuttia lukuunottamatta) ovat pidättäytyneet käymästä pienien toimijoiden kimppuun patenttisalkkujensa voimalla ilmeisesti julkisten vastareaktioiden pelossa, ja sen sijaan harjoittavat patenteillaan kauhun tasapainoa keskinäisessä kilpailussaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Matti H kirjoitti 26.9.2012 kello 14:13

    Tapio Peltonen: Tosiasia on kuitenkin, että patenttivirkailijat eivät millään pysty olemaan kaikkien alojen kiistattomia ja suvereeneja huippuasiantuntijoita, ja näin ollen hiukan sanankäänteillä kikkailemalla jollain aloilla aivan triviaaleina pidettyjä ja vuosikymmenien ajan yleisesti tunnettuja menetelmiä patentoidaan täysin systemaattisesti.

    Tämä on aivan totta – jälleen yksi esimerkki patenttijärjestelmään väistämättä kuuluvasta ominaisuudesta, jota jotkut menestykseen pyrkivät reippain mielin hyödyntävät, koska vallitsevan kapitalistiseen ideologian mukaan yksityinen ahneus lopulta koituu kaikkien eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Syltty kirjoitti 26.9.2012 kello 20:17

    Tapio Peltonen: Tosiasia on kuitenkin, että patenttivirkailijat eivät millään pysty olemaan kaikkien alojen kiistattomia ja suvereeneja huippuasiantuntijoita, ja näin ollen hiukan sanankäänteillä kikkailemalla jollain aloilla aivan triviaaleina pidettyjä ja vuosikymmenien ajan yleisesti tunnettuja menetelmiä patentoidaan täysin systemaattisesti.

    Kaiken järjen mukaan järjestelmän korjaaminen pitäisi aloittaa siitä, että tuollainen patentti kaatuisi pikaoikeudessa niin että vilahtaa ilman suurempia lausuntokierroksia ja kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. L.E. kirjoitti 27.9.2012 kello 22:10

    Syltty: Kaiken järjen mukaan järjestelmän korjaaminen pitäisi aloittaa siitä, että tuollainen patentti kaatuisi pikaoikeudessa niin että vilahtaa ilman suurempia lausuntokierroksia ja kustannuksia.

    Tuo tietysti vaatisi sen että jostain ensin löydettäisiin se asiantuntija joka osaa sanoa onko patentti triviaali vai ei. Kun tarpeeksi erikoistuneille aloille mennään, ei tällaista asiantuntijaa välttämättä enää löydy samasta maastakaan missä patenttia yritetään kumota (paitsi se tyyppi joka alunperin jutun veti oikeuteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tiedemies kirjoitti 28.9.2012 kello 6:46

    Minusta tämä on muutenkin tällaisessa jutussa aivan kestämätön oikeusperiaate, siis se, että kun patentti on kerran myönnetty, niin se on jokin “oikeushyvä” niin että patentin mahdollisella rikkojalla on se velvollisuus osoittaa patentti pätemättömäksi.

    Yksi syy miksi vastustan patentteja niin raivokkaasti on tässä: Se, että patentin kumoamisen todistustaakka on patentin rikkojalla, on täysin oikeustajuni vastaista. Oletetaan että olen tehnyt jonkun tietokoneohjelman tms jossa on “keksinnöllisyyttä” tms jota en vain itse ole tullut huomanneeksi. Joku patentoi tämän keksinnön vaikka sitten tästä riippumatta. Käsittääkseni homma menee niin, että minun pitää osoittaa että olen tehnyt tämän julkisesti ennen kuin kaveri on sen itse keksinyt ja patentin hakenut. Ei riitä, että osoitan että olen sen keksinyt itse. Tämä menee jo ihan selvästi yli kaiken kohtuullisuuden.

    No, jos taas todistustaakka on toisin päin, niin miten patentin omistaja todistaa sitäkään? No ei mitenkään tietenkään, joten pelkästään tästä todistelun vaikeudesta, on valittu epäoikeudenmukaisempi todistustaakka siksi, että toisin päin se todistelu on niin paljon vaikeampaa.

    Tätä voi verrata siihen, että jos DNA-todisteita ei vaikka rikoksesta saada, syytetty on syyllinen, koska ei voi todistaa itseään syyttömäksi. Jostain syystä *tämä* kyllä on ihmisten oikeustajun vastaista. Patenttirikkomukset ovatkin ainoita, joissa intentiolla ja tahallisuudella ei ole merkitystä, ainoastaan sillä onko kyse samankaltaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. anonyymi kirjoitti 28.9.2012 kello 12:32

    Tiedemies: Patenttirikkomukset ovatkin ainoita, joissa intentiolla ja tahallisuudella ei ole merkitystä, ainoastaan sillä onko kyse samankaltaisuudesta.

    Taitaa tekijänoikeuskin kuulua samaan sarjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Viherinssi kirjoitti 29.9.2012 kello 12:51

    Tiedemies: Käsittääkseni homma menee niin, että minun pitää osoittaa että olen tehnyt tämän julkisesti ennen kuin kaveri on sen itse keksinyt ja patentin hakenut. Ei riitä, että osoitan että olen sen keksinyt itse. Tämä menee jo ihan selvästi yli kaiken kohtuullisuuden.

    Yhdysvalloissa on toisenlainen patenttiperinne, jossa nimenomaan lähdetään “first invented” -periaatteesta. Patentti kuuluu sille, joka on keksinnön ensimmäisenä tehnyt. Euroopassa on ollut “first filed” -periaate, jonka mukaan patentti kuuluu sille, joka on ensimmäisenä jättänyt patenttihakemuksen.

    Kummassakin perinteessä aikaisempi julkisuus keksinnölle on ollut ehdoton patenttieste.

    Kummallakin tavalla aina joskus tulee hankalia tilanteita. Yhdysvaltalaisia patentteja ajatellen olen ihan henkilökohtaisestikin joskus joutunut pitämään tietyn muodon mukaista kuulakärkikynällä kirjoitettua laboratoriopäiväkirjaa, jossa on numeroidut sivut, jotta sitten tarvittaessa voin osoittaa olevani ensimmäinen keksijä.

    Lisäksi yhdysvaltalaisessa perinteessä keksijän on kuitenkin pitänyt työskennellä aktiivisesti tehdäkseen patenttihakemuksen. Eli se ei riitä, että keksinnön on joskus itsekseen tehnyt, pitää osoittaa, että on myös työskennellyt hakemuksen tekemisen eteen väliaikana.

    Käytännössä “first invented” on erittäin hankalien riitojen lähde. Siinä taisteluksi tulee keksinnön ominaisuuksien lisäksi keksimisajankohta, ja todistelu on hyvin heppoisella pohjalla joka tapauksessa. Tästäkin syystä Yhdysvallat on juuri nyt siirtymässä lopullisesti “first filed” -järjestelmää.

    Kummassakin järjestelmässä aikaisempi julkaiseminen voi olla riitojen kohteena. Rajanveto julkisuuden välillä on häilyvä. Netin takanurkassa udmurtiksi tehty julkaisu tai scifi-kirjassa oleva kuvaus ovat selvästi julkaisuja, mutta suullinen toisen käden kommunikaatio on vaikea tapaus. Oliko asian kuulleella henkilö X:llä oikeus kertoa kolmannelle osapuolelle Y asiasta? Jos oli, kyse saattaa olla julkaisemisesta.

    (Tähän muuten sivukommentti siitä, että defensiivinen julkaiseminenkin on osa vallitsevaa käytäntöä. Varsinkin pk-sektorilla patenttien hyöty voi joissakin keksinnöissä olla kyseenalainen, jolloin julkaiseminen sopivan suppeassa yhteydessä voi olla varteenotettava vaihtoehto.)

    Patenttijärjestelmä muistuttaa erehdyttävästi demokratiaa. Hyvä järjestelmä, mutta siitä seuraa kaikenlaista epäoptimaalista ja ikävää. Minusta tarmo pitäisi keskittää nimenomaan tähän epäoptimaaliseen ja ikävään, ei sinänsä monessa tapauksessa tarpeellisen järjestelmän kaatamiseen.

    Ja edelleen: Lääkeainemolekyylien patentointi on tässä käsiteltyjen ongelmien kannalta hyvinkin ongelmatonta, koska keksinnöt ovat aika yksiselitteisiä. Patenttijärjestelmän ongelmat kitytyvät erityisesti ohjelmistoalalle. Yleinen kaikkia aloja koskeva ongelma on myös patenttitutkijoiden huolimaton ja ammattitaidoton työ.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Viherinssi kirjoitti 29.9.2012 kello 12:52

    anonyymi: Taitaa tekijänoikeuskin kuulua samaan sarjaan.

    Ja jos se tuntuu selkeältä, niin sitten tavaramerkit…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.9.2012 kello 19:13

    Viherinssi: Yhdysvalloissa on toisenlainen patenttiperinne, jossa nimenomaan lähdetään “first invented” -periaatteesta. …Euroopassa on ollut “first filed” -periaate, jonka mukaan patentti kuuluu sille, joka on ensimmäisenä jättänyt patenttihakemuksen.

    USA on myös siirtynyt äskettäin first-to-file systeemiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.9.2012 kello 19:52

    L.E. kirjoitti:

    Tuo tietysti vaatisi sen että jostain ensin löydettäisiin se asiantuntija joka osaa sanoa onko patentti triviaali vai ei. Kun tarpeeksi erikoistuneille aloille mennään, ei tällaista asiantuntijaa välttämättä enää löydy samasta maastakaan

    Triviaaliuden osoittamiseen pitäisi riittää “alan keskiverto ammattimies” (ks. esim. Patenttikäsikirjan luku E.3.5.1 tai muissa maissa PHOSITA). Jos patentti on niin eksoottinen että edes asian ymmärtävää ammattimiestä ei löydy samasta maasta, niin vaikea kuvitella että maasta löytyy potentiaalista patentin rikkojaakaan.

    Jos “keskiverto ammattimies” ei jossain maassa riitä, kysen on mielestäni siitä että järjestelmää väärinkäytetään. Viherinssi on mielestäni ihan oikeassa lausuessaan:

    Patenttijärjestelmä muistuttaa erehdyttävästi demokratiaa. Hyvä järjestelmä, mutta siitä seuraa kaikenlaista epäoptimaalista ja ikävää. Minusta tarmo pitäisi keskittää nimenomaan tähän epäoptimaaliseen ja ikävään, ei sinänsä monessa tapauksessa tarpeellisen järjestelmän kaatamiseen.

    Vähän niinkuin vaatisi demokratiaa kumottavaksi kaikkialla sillä perusteella mitä itä-Euroopan kansandemokratiat saivat aikaan.

    P.S. Jäi huomaamatta että Viherinssi oli jo noteerannut USAn siirtymisen first-to-file järjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 29.9.2012 kello 20:20

    Viherinssi: Patenttijärjestelmä muistuttaa erehdyttävästi demokratiaa. Hyvä järjestelmä, mutta siitä seuraa kaikenlaista epäoptimaalista ja ikävää. Minusta tarmo pitäisi keskittää nimenomaan tähän epäoptimaaliseen ja ikävään, ei sinänsä monessa tapauksessa tarpeellisen järjestelmän kaatamiseen.

    Minä olen elämäni aikana oppinut että juuri mikään tietolähde ei koskaan ole puolueeton. Eli kun joskus lueskelin Boldrin&Levinen kirjan Against Intellectual Monopoly, luonnollinen askel oli etsiä jokin täysipäinen patenttijärjestelmää kannattava lähde. Tämä osoittautui ainakin toistaiseksi ylitsepääsemättömäksi tehtäväksi. Kaikki patenttijärjestelmää puolustava sanahelinä mihin olen törmännyt, redusoituu oletukseen että patenttijärjestelmä edistää innovaatioita niin paljon että hyödyt ylittävät monopolien haitat yhteiskunnalle. Mikä sinänsä on häkellyttävää. harvoin törmää yhteiskunnallisesti näin merkittävään debattiin, minkä yhdellä osapuolella ei ole mitään kättä pidempää oman näkemyksensä tueksi.

    Jos pidät patenttijärjestelmää “monessa tapauksessa tarpeellisena”, olisko sinulla tarjota jokin lähde, jolla pääsisin häkellyksestäni eroon ja muodostamaan jollakin tavalla puolueettomasti oman mielipiteeni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.9.2012 kello 22:44

    OK, tiivistän nyt aluksi käsitykseni: patenttijärjestelmää vastaan voi esittää argumentteja ja sen puolesta voi esittää argumentteja. Oikeaa balanssia en tiedä. Mieleen tulee vähintään

    Puolesta:
    (1) Henkilökohtaisen vaurastumisen mahdollisuus kannustaa näkemään vaivaa uusien asioiden keksimiseksi. 20 vuoden kuluttua keksitty asia koituu vapaasti kaikken hyödyksi.

    (2) Jos uskoo markkinatalouden tuottavan hyvää paremmin kuin muiden järjestelmien, ja laskee markkinatalouteen kuuluvaksi vähintäänkin että yhteinen väkivaltakoneisto takaa (2.1) omistusoikeuden ja (2.2) sopimusten pitävyyden, ja jos vielä laskee (2.1.1) henkisen vaivannäon tuotosten olevan omistusoikeuden alaisia samantapaisesti (mutta yksityiskohdissa ehkä poiketen) kuin fyysisen vaivannäön tuotosten – silloin patenttijärjestelmä kuuluu markkinatalouteen Adamsmithiläisesti hyvien puolelle pahoja vastaan.

    Vastaan:
    (3) Keksinnöstä tulee vielä suurempi kokonaishyöty (hyötyjien lukumäärämäärä kertaa henkilökohtainen ilo) jos se pannaan viiveettä vapaaseen jakeluun eikä vasta 20 vuoden päästä.

    (4) Patenttijärjestelmä on vinksallaan niin että rikkaat toimijat pystyvät hyötymään systeemistä sijoittamalla juristeriaan sen sijaan että sijoittaisivat keksintöjä tuottavaan tutkimustoimintaan.

    Kysymys on sitten siinä voittavatko hyödyt vai haitat, ja jos asia oli jomminkummin päin 1800-luvun lopulla, onko se niin yhä Internet-aikana. Voi esimerkiksi puntaroida vain kohtia (1) ja (3) vastakkain ja esittää kysymyksen kuinka kauan väkivaltakoneiston pitäisi viivyttää vapaan kopioinnin alkamista (alkaen nollasta sekunnista kohti ääretöntä aikaa, ja muistaen että ‘founding fathers’ ovat säätäneet ajan 20 vuodeksi). Mieleen tulee analogia Laffertin käyrästä – jos piratointiviiveen kannustamana syntyy yksikin keksintö joka tuottaa semmoista hyötyä joka muuten jäisi tuottamatta, käyrällä on hyvinvointimaksimi jollain äärellisellä viiveellä. Oletan tässä (varmaan väärin) että patenttijärjestelmästä aiheutuva hyvinvointitappio (3) kohdistuu vain patentoituihin keksintöihin, ja crowdsourcingin tai puhtaan altruisimin kannustamia keksintöjä syntyisi samalla tavalla oli sitten patenttijärjestelmä olemassa eli ei.

    ——————————————–

    Itse asian piti olla se että jäin pohtimaan “keskiverron ammattimiehen” kysymystä. Tämä liittyy 4-kohdan heikkoon pisteeseen, eli ajatukseen että keksinnön triviaalisuus osoitettaisiin tekemällä koe: pystyykö “keskiverto ammattimies” tekemään saman keksinnön tuosta vain. Simppu Sinisen lakimies pureutuu “plikkus plakkus kurat pum” oitis vääntämään pilkkua tuosta kohdasta. Ammattimiestä kun pitäisi johdatella yleisesti tunnetusta oppikirjatiedosta kohti patentin sovellusaluetta (oppikirjatiedosta voi lähteä harhailemaan ziljoonaan eri suuntaan, eikä oikeussalissa riitä aikaa), eikä kuitenkaan saisi johdatella (everything is obvious, once you know the answer). Aika hyvä periaate olisi ollut first-to-invent, eli jos mistä hyvänsä löytyy aikaisemmin dokumentoituna keksinnön idea, patentti kaatuu. Siitä aukeaa uusi matopurkki, kenellä on lupa sanoa (plikkus plakkus…) että dokumentti sisältää just saman kuin patentti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tiedemies kirjoitti 30.9.2012 kello 7:27

    tcrown: Mikä sinänsä on häkellyttävää. harvoin törmää yhteiskunnallisesti näin merkittävään debattiin, minkä yhdellä osapuolella ei ole mitään kättä pidempää oman näkemyksensä tueksi.

    Tiukan linjan huumausainelainsäädännön puolustaminen tulee lähelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 30.9.2012 kello 10:50

    tcrown: Jos pidät patenttijärjestelmää “monessa tapauksessa tarpeellisena”, olisko sinulla tarjota jokin lähde, jolla pääsisin häkellyksestäni eroon ja muodostamaan jollakin tavalla puolueettomasti oman mielipiteeni?

    Ihan aiheellinen kysymys, johon joudun vastaamaan etten moista osaa antaa.

    Nykyinen patenttijärjestelmä on siitä mukava kapistus, että sitä kritisoivat aivan kaikki, mukaanlukien patenttialan ihmiset. Siinä suhteessa kritiikkiä on helppo löytää.

    = = =

    Nykyisen patenttijärjestelmän puolustamiseen käyttökelpoiset argumentit riippuvat kovasti siitä, mitä tarjotaan vaihtoehdoksi. Toisessa ääripäässä on tilanne, jossa mitään immateriaalioikeuksia ei ole, toisessa ääripäässä taas immateriaalioikeudet ovat automaattisia ja ikuisia. Patentit ovat tällä jatkumolla lähempänä vapaata päätä (ei-automaattisia, maksullisia, este syntyy automaattisesti, keskipitkä suoja-aika), taiteelliset tai tietokoneohjelmistojen tekijänoikeudet taas lähempänä toista päätä (automaattisia, ilmaisia, ei uutuustutkintaa, pitkä suoja-aika).

    Jos tarkastellaan tilannetta, jossa keksinnöillä ei ole mitään suojaa, niin sillä olisi varmasti paljon vaikutuksia. Miinuspuolen vaikutuksena olisi se, että suuria tuotekehitysinvestointeja vaativat suhteellisen helposti kopioitavat keksinnöt jäisivät tuotteistamatta.

    Lääkkeet ovat tässä keskustelussa tietysti helppo esimerkki, mutta todellisuudessa tämä sisältää hyvin suuren osan teollisten prosessien kehittämisestä ja muusta hidastempoisemmasta toiminnasta. Suomalaisista yrityksistä tämäntyyppiseen innovatiivisuuteen nojaavat vaikkapa Kone, Outotec, Vaisala, Marioff ja Metso.

    Kokonaistehokkuuden kannalta miinusmerkkinen seuraus olisi tiedon salaaminen. Tuotekehitysorganisaatiot alkaisivat keskittyä salaamaan tietoa, harhauttamaan ja vaikeuttamaan kopiointia. Myös teollisuusvakoilusta tulisi huomattavasti nykyistä kannattavampaa, eikä se voisi oikeastaan olla edes rangaistavaa.

    Pienen teknologiayrityksen olisi vaikeampi kasvaa isommaksi, ja sen markkina-arvo pienenisi. Jos se onnistuisi luomaan hyvät markkinat jollain tuotteellaan, isommat kopioisivat tuotteen. Toisaalta niche-markkinoilla olisi tilaa pienille, jotka kopioisivat suurilta niitä asioita, jotka eivät ole riittävän suuria isoille.

    Pluspuolelta patenttijärjestelmän hävittäminen hävittäisi suuren määrän byrokratiaa ja vapauttaisi ison joukon fiksuja insinöörejä tekemään jotain tuottavaa patentoinnin sijasta. Lisätuottavuutta tulisi siitä, että yhden armeijakunnan verran juristeja voisi vapauttaa puolustamaan jotain parempaa, ja tuomioistuimet ehtisivät tehdä viisaampia asioita.

    Nopeasti kehittyvillä aloilla tuotekehityksen ajallinen ja rahallinen panos on kohtuullinen verrattuna kopiointiin menevään vastaavaan panokseen. Näillä aloilla patenteilla on vähäinen hyöty innovatiivisuuden kannalta, mutta ne hidastavat alan kehitystä ja aiheuttavat raskasta byrokratiaa ja juridiikkaa.

    = = =

    Hyviä argumentteja on siis suuntaan ja toiseen. Esimerkiksi kännykkäjättien riitelyä tuskin voi pitää kovin tuottavana teknologian kehityksen kannalta. Kannattaa kuitenkin huomata, että niissä riidoissa puhutaan patenttimaailman reuna-alueesta.

    Minusta tärkein patenttien säilyttämistä puoltava argumentti on se, että hitaammin kehittyvillä aloilla ne ovat ainoa tähän asti esitetty realistinen mekanismi, jolla saadaan aikaan markkinaehtoista teknologian kehittämistä. Hitaasti kehittyvät alat ovat kuitenkin esimerkiksi materiaaliteknologian tai ympäristöteknologian kulmakiviä.

    Yksi mahdollinen vastaus olisi se, että pidemmälle menevä tuotekehitys tehtäisiin perustutkimuksen tavoin julkisilla varoilla. Tässä kuitenkin puhutaan aivan toisenlaisista rahasummista, ja on vaikea löytää niitä argumentteja, joilla esimerkiksi Suomen valtio pistäisi miljardeja kehitystyöhön, josta muut maat saisivat miljardeja tuottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2012 kello 10:54

    Lääkepatenttien osalta pitäisi patenttiin AINA liittää pakkolisensiointi kiinteällä hinnalla. Hintaa määrättäessä otettaisiin huomioon, kuinka suuri osa tutkimustyöstä on tehty veronmaksajien rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.9.2012 kello 10:57

    tcrown:

    Kaikki patenttijärjestelmää puolustava sanahelinä mihin olen törmännyt, redusoituu oletukseen että patenttijärjestelmä edistää innovaatioita niin paljon että hyödyt ylittävät monopolien haitat yhteiskunnalle. Mikä sinänsä on häkellyttävää. harvoin törmää yhteiskunnallisesti näin merkittävään debattiin, minkä yhdellä osapuolella ei ole mitään kättä pidempää oman näkemyksensä tueksi.

    Niin. Tuohon tasapainoon kysymys kai redusoituu. (Paitsi että monopoli on kestoltaan rajoitettu).

    Mitä olisi se kättä pitempi jota kaipaat? Sinähän päätät itse mikä on sanahelinää ja mikä vakuuttava argumentti, kun maailma kerran on liian monimutkainen kiistattomasti matemaattisesti mallinnettavaksi. Yhteiskunnallista koettakaan ei kai voi tehdä? Tekijänoikeuskysymyksissä on tavallaan analoginen yhteiskunnallinen koe meneillään, nyt kun esimerkiksi Youtubesta voi kuunnella ison osan yleisöä koskaan kiinnostaneesta musiikista ilmaiseksi, ja onnen ja yltäkyltäisyyden ajaltahan tämä vaikuttaa. Mutta pitää muistaa että eniten katsotut Youtube-musiikkipätkät (joku Dylan, Bowie tai Aquleira) on tehty aikana kun tekijänsuoja ja siis kannusteet olivat vielä voimissaan. On hankala sanoa elämmekö samanlaista transienttia kuin vallankumoukselliset särpiessään vallatun Talvipalatsin ruokakellarin ihratynnyreistä, ennen kuin kannustinten puute toi pöytään Leningradilaiset tomaatit.

    (Mutta OK, kärsin yllä selvästikin mieleenjuolahdusvääristymästä, alkulähteen vilkaisu kertoo toisenlaista tarinaa.)

    On ihan mahdollista että Linuxin tapaan isojakin asioita syntyy yhteisöllisen toiminnan kautta. Toisaalta Linux on alkanut pienestä yhden ihmisen hallittavasta palasesta (ensimmäinen kerneli) joka on toiminut sellaisenaan ja tuottanut tyydytystä tekijälle. Tämän päälle on voinut rakentaa systeemiä pala kerrallaan isommaksi, ja on muodostunut kokonainen kehittäjäyhteisö. Luulisi että tämä mekanismi ei synnytä asioita joissa pitää saada kasaan monen ihmisen yhtäaikainen työpanos, ehkä vielä hankalaa ja epätyydyttävää työtä, ja tyydytyksen saisi vasta ison työpanoksen vaatineesta lopputuloksesta.

    Crowdfunding on ihan mahdollinen uusi mekanismi. Luulisin tosin että mitä pienempi hanke, sen todennäköisempää on että kiinnostuneet ihmiset löytävät toisensa (tai tajuavat olevansa kiinnostuneita jostain uudesta jollaista ei vielä koskaan ollut) ja kriittinen massa ylittyy äärellisessä ajassa. Toisaalta miljardihankkeen kasaaminen kympin puroista, tai no, edes miljoonan puroista vienee pidempään. Mieleen tulee eräs oskillaattori jollaista olen hahmotellut viime aikoina – matemaattisesti oli helppo osoittaa että stabiili värähtelyehto täyttyy, mutta sitten tajusin että oskillaattorin käynnistyminen kestää saman verran kuin universumin ikä. Ja toisaalta, voihan asia mennä toisinkin, yhteiskunnallinen koe on onneksi käynnissä.

    Entä kokonaan uudet kannustinmekanismit joita emme osaa vielä kuvitella? Patenttijärjestelmää ei ollut ennen kuin semmoinen keksittiin. Rahaa ei ollut (kannustinjärjestelmä sekin vain on) ennen kuin se keksittiin.

    Sitten on sekin että vaihtoehtoisia maailmoja ei voi nähdä rinnakkain. Sitten kun elämme maailmassa jossa tarjolla on vapaasti ladattavissa satatuhatta varianttia hauskimmista kotivideoista (jos maailma nyt sellaiseksi muuttuisi) tai 99 Youtuben ladatuinta on Bruno Ganzin päälle liimattuja erilaisia tekstityksiä ja sadas on Star Wreck; siinä maailmassa emme tiedä mistä Seitsemän Samurain johdannaisista jäämme paitsi (vain yksi maku-ennakkoluulo). Kaikki menee siis hyvin, kävi miten kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Viherinssi kirjoitti 30.9.2012 kello 11:04

    Ja unohdin sidonnaisuuslausekkeen, koska tässä sillä voi jo olla merkitystä.

    Olen tai olen ollut mukana patenttisuojan hyödyntämiseen osaltaan perustuvassa liiketoiminnassa. Nimeni on useissa patenteissa. En saa tai ole saanut elantoani patenttiasiamiehenä tai -virkailijana, kummankin tahon laskuja olen hyväksynyt työni puolesta. Olen urani aikana henkilökohtaisesti hyötynyt merkittävästi patenttijärjestelmän olemassaolosta.

    En siis ole puolueeton tarkkailija tai kommentoija tässä suhteessa. Mutta toisaalta olen nähnyt ihan riittävästi patenttien huonoja puolia, että olen valmis kannattamaan vaihtoehtoisia järjestelmiä, jotka ovat kokonaisuutena parempia teknologian kehittymisen ja tehokkuuden kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Matti H kirjoitti 30.9.2012 kello 11:07

    Vielä kerran: Yksityiset monopolit, mm. patentit ja tekijänoikeudet, ovat kapitalismin keskeisiä, sen toimintaa määrittäviä ominaisuuksia aivan niin kuin valtiovallan monopolit ovat sosialismia määrittäviä ominaisuuksia.

    Kummatkaan tiedonhallinnan monopolit eivät kuulu markkinatalouteen.

    Mikä vielä tärkeämpää, kummatkaan monopolit eivät kuulu yhteistä tietoa ja ymmärrystä kasvattavaan maailmaan. Ne kuuluvat tietoja panttaavaan ja vastakkaisia ”totuuksia” ja perusteluja viljelevään maailmaan. Siksi ne ovat omiin tiedollisiin ristiriitoihinsa häviäviä järjestelmiä.

    Kapitalistiset monopolit tulevat häviämään aivan samasta syystä kuin sosialistisetkin. Yhteisesti jaetun tiedon ja ymmärryksen kasvamista ei voida estää, vaikka sitä kuinka yritetään jarruttaa. Neuvostoliitossa Gorbatshov ymmärsi tämän asian, tosin vain puoliksi. Hän näki, että kehitys vaatii hallintoa koskevan tiedon avaamista kaikille ja julisti glasnostin. Mutta hän kannatti silti sosialismia; glasnostin tarkoituksena oli vain korjata sosialismin epäkohtia. Tiedonkulun vapauttaminen paransi kuitenkin ihmisten ymmärrystä koko sosialistisen järjestelmän toiminnasta ja sitä ylläpitävistä virheellisistä ajatuksista. Tämä oli sanomalehdistön ja television aikakaudella. Loppu on historiaa.

    Nyt kännyköiden ja internetin aikakaudella sama on tapahtumassa kapitalismille. Suuri enemmistö maailman kansalaisista ja heidän johtajistaan näkee vakavia epäkohtia kapitalismille keskeisissä yksityisen tiedonhallinnan rakenteissa, niin patentti-, tekijänoikeus- kuin rahajärjestelmissä. Nykygorbatshovien mielestä nämä epäkohdat olisi korjattava puuttumatta silti järjestelmien perusperiaatteisiin. Ehkä he kuvittelevat, että yleisen tiedonkulun paraneminen, mm. kännyköiden ja internetin kehittäminen, auttaa kehittämään myös parannuksia kyseisiin ongelmiin. Näin ei tule tapahtumaan.

    Tapahtuu se, että kyseiset avoimen tiedon välineet lisäävät ihmisten ymmärrystä siitä, kuinka tärkeää tietojen avoimuus on. Ajan mittaan tämä kehitys aikaansaa sen, että patenttien, tekijänoikeuksien, pankkisalaisuuksien yms. sisältämät tiedonkulun rajoitukset ymmärretään yhteiselle kehitykselle haitallisiksi.

    Patentti- ja tekijänoikeuskysymyksissä keskeinen väärinkäsitys on ihmiskuvassa, jonka mukaan ihmiset ovat työtä ja luovuutta vierastavia laiskureita, jotka eivät kehitä riittävästi tiedettä, taidetta ja tekniikkaa ellei heitä siitä yksinoikeuksilla palkita – ikään kuin jokin määrä kehitystä olisi riittävä. Tässä käy niin kuin aina. Se ihmiskuva, johon yhdessä uskotaan, toteuttaa itsensä. Kun voittajille annetaan erityisiä taloudellisia oikeuksia, ero häviäjiin kasvaa, he turhautuvat ja alkavat käyttää luovuuttaan aivan muihin tarkoituksiin kuin kansantalouden kasvattamiseen. Eikä tässä kaikki. Myös luovan luokan koko yhteisöä palveleva suorite heikkenee, kun se joutuu suuntaamaan energiaansa toisiaan vastaan kilpailemiseen ja erityisasemansa säilyttämiseen. Lääkefirmojenkin mainos-, PR- ja oikeudenkäyntikulut lienevät jo kasvaneet suuremmiksi kuin tutkimus- ja kehityskulut. Tämä tie johtaa umpikujaan.

    Historiaa ei ole tältä osin kuitenkaan vielä kirjoitettu. Yksityisten monopolien alasajo on mahdollista tehdä vähemmin vaurioin kuin valtiovallan monopolien hävittäminen. Kaksi merkittävää asiaa on tänään aivan toisin kuin 1980-luvun Itä-Euroopassa.

    Meillä on internet. Sitä samaa välinettä, jonka avulla kyseisillä monopoleilla rikastuneet ovat muiden rikkaiden kanssa yhdistäneet rahansa, kaupankäyntinsä ja etunsa kansainvälisiksi markkinavoimiksi, voidaan käyttää myös tavallisten kansalaisten etujen yhdistämiseen. Tuskin olen väärässä, jos arvioin, että yli puolet internetin sadoista miljoonista käyttäjistä on sitä mieltä, että markkinavoimat ovat saaneet maailmassa liian paljon valtaa. Kun tämä enemmistö näkee ja ymmärtää, että markkinavoimien valta on periaatteessa vain salatun ja yksinoikeuksia nauttivan tiedon valtaa, kaikki muuttuu. Joku luo alun, jolle kehittyy miljoonien tasavertaisten jäsenten kansainvälinen nettiyhteisö, joka ilmaisee tahtonsa muutokseen, saa yhteisyydestä voimaa ja käyttää sitä vaaliuurnilla. En näe mitään syytä sille, miksi näin ei voisi käydä.

    Toiseksi meillä on demokratia. Kaikissa niissä maissa, joille IP-oikeudet ovat tärkeitä, on demokraattinen hallinto, jossa enemmistö päättää laeista. Ei tarvita mielenosoituksia eikä vallankumouksia. Riittää, että enemmistö äänestää patentti- ja tekijänoikeuslait nurin. Poliittisesti tällainen tilanne on tietysti uusi ja luovia ratkaisuja vaativa. Rintamalinja ei noudata oikeisto-vasemmisto -jakoa vaan kulkee niiden sisällä. Oikeistosta toisella puolella ovat ne kasvu-uskovaiset jotka ajavat tukia tuotannolle uskoen, että rikkaiden auttaminen auttaa myös köyhiä, ja toisella puolella ovat ne, jotka uskovat vapaiden ja tasapuolisten markkinoiden tuottavan kaikille parhaan tuloksen. Vasemmistosta toisella puolella ovat ne, jotka kannattavat yhteiskunnallista ohjausta köyhien puolesta kapitalisteja vastaan, ja toisella puolella ovat ne, joiden mielestä tärkeintä on demokratia, tasapuoliset poliittiset vaikutusmahdollisuudet kaikille.

    Jotenkin minusta tuntuu, että tämä uusi jakolinja on jo olemassa, vaikkakin piilossa, ja ne, jotka kannattavat monopoleista vapaata markkinataloutta ja kansalaisten tasavertaisille tahdoille perustuvaa demokratiaa, odottavat vain tämän yhteisen tahdon ilmituloa ja politisoitumista ja irrottautumista vanhoista ympyröistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Viherinssi kirjoitti 30.9.2012 kello 11:13

    Osmo Soininvaara:
    Lääkepatenttien osalta pitäisi patenttiin AINA liittää pakkolisensiointi kiinteällä hinnalla. Hintaa määrättäessä otettaisiin huomioon, kuinka suuri osa tutkimustyöstä on tehty veronmaksajien rahoilla.

    Pakkolisensiointi voisi muutenkin olla ihan järkevä osa patenttijärjestelmää, vähän saamaan tyyliin kuin essentiaalipatentit. Se toimisi myös pelotteena niissä harvoissa tapauksissa, joissa patentti tuo kokonaisuutena katsottuna kohtuuttoman monopoliaseman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 12:13

    Viherinssi: Miinuspuolen vaikutuksena olisi se, että suuria tuotekehitysinvestointeja vaativat suhteellisen helposti kopioitavat keksinnöt jäisivät tuotteistamatta.

    En ymmärrä tätä logiikkaa. Nykyisessä maailmassa “helposti kopioitavat” asiat ovat useimmiten joko niin triviaaleja, että niitä ei pitäisi pystyä patentoimaan alunperinkään (kulmistaan pyöristetty suorakulmio), tai sitten niin monimutkaisia että niiden kopioiminen riittävän hyvin vaatii jo itsessään rautaista asiantuntemusta. Se on aivan sama mitä salaista informaatiota minä saan Metson seuraavasta paperikoneesta, minun paperikoneestani ei ihan vähään aikaan kovin pehmeää vessapaperia tule. Ja jos sinun yrityksessäsi istuu rautaista asiantuntemusta muilta kopioimista varten, miksi ihmeessä tämä rautainen asiantuntemus ei silloin tällöin keksisi jotain itsekin? Ja jos se keksii jotain itse, miksi ei tuoda sitä markkinoille osoitukseksi omasta kompetenssista, vaikka kilpailjat sen sitten puolen vuoden päästä ovatkin kopioineet?

    Ennen kaikkea, miksi tämä tarina on epäuskottavampi kuin se, että ilman patentteja kukaan ei enää keksi mitään vaan kaikki jäävät kotiin katsomaan salattuja elämiä?

    Lääketeollisuus on kyllä jonkinlainen poikkeustapaus siinä, kuinka helppoa innovaation kopiointi on t&k-kustannuksiin verratuna. Mutta on vaikea kuvitella, että nykyinen patenttijärjestelmä olisi yhteiskunnan kannalta optimaalinen kannustinjärjestelmä siinäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 12:37

    Mikko Kiviranta: Mitä olisi se kättä pitempi jota kaipaat?

    Tuo on tietysti asiallinen kysymys. Esimerkiksi peer-review lehden artikkeli, jossa on tavalla tai toisella osoitettu patenttijärjestelmän hyödyllisyys (ei teoriassa vaan käytännössä).

    Vastakysymys patenttien kannattajille. Mikä reaalimaailman havainto voisi kääntää päänne? Lienee kohtuullista, että annan yhden esimerkin peer-review paperista, missä on tutkittu IP:n vaikutuksia :

    https://afinetheorem.wordpress.com/2010/09/27/intellectual-property-rights-and-innovation-evidence-from-the-human-genome-h-williams-2010/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. anonyymi kirjoitti 30.9.2012 kello 12:43

    Matti H: Vasemmistosta toisella puolella ovat ne, jotka kannattavat yhteiskunnallista ohjausta köyhien puolesta kapitalisteja vastaan, ja toisella puolella ovat ne, joiden mielestä tärkeintä on demokratia, tasapuoliset poliittiset vaikutusmahdollisuudet kaikille.

    Häh? Yhteiskunnallista ohjausta köyhien suhteellisen aseman parantamiseksi tarvitaan juuri tasapuolisuuden aikaansaamiseksi – niin poliittisesti kuin muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Syltty kirjoitti 30.9.2012 kello 14:22

    tcrownmiksi ihmeessä tämä rautainen asiantuntemus ei silloin tällöin keksisi jotain itsekin?

    Et kai oikeati kysy tuota tosissasi? Arvaa kumpi vaatii enemmän työntekijöitä, fyrkkaa,kokeita, ja itseasiassa kokonaisen koepaperikoneen, kymmenien erilaisten ideoiten testaaminen ja kehittäminen ja niistä sen yhden hyvän kehittäminen tuotteeksi vai yhden valmiiksi kehitetyn ratkaisun kopioiminen?

    “Mikä reaalimaailman havainto voisi kääntää päänne? Lienee kohtuullista, että annan yhden esimerkin peer-review paperista, missä on tutkittu IP:n vaikutuksia”

    Ja nyt argumentoit selvästi kansandemokratioilla koko demokratiaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 16:48

    Syltty: Et kai oikeati kysy tuota tosissasi? Arvaa kumpi vaatii enemmän työntekijöitä, fyrkkaa,kokeita, ja itseasiassa kokonaisen koepaperikoneen, kymmenien erilaisten ideoiten testaaminen ja kehittäminen ja niistä sen yhden hyvän kehittäminen tuotteeksi vai yhden valmiiksi kehitetyn ratkaisun kopioiminen?

    Sillä, joka sen valmiin ratkaisun kopioi, pitää olla aivan valtavasti osaamista paperikoneista. Se ei ole syntynyt ilmaiseksi. Teknologinen kehitys ei pääosin ole luonteeltaan salama kirkkaalta taivaalta – keksinpä paperikoneen, vaan hyvin inkrementaalista kehitystä. Ja sen aikaa kun se kilpailija kopioi ratkaisua mainosvideoiden perusteella, alkuperäisellä on aikaa kehittää taas seuraavia innovaatioita.

    Ja nuo salamat kirkkaalta taivaalta (penisiliini stereotyyppisesimerkkinä) syntyvät kyllä täysin patenteista riippumatta.

    Syltty: Ja nyt argumentoit selvästi kansandemokratioilla koko demokratiaa vastaan.

    Ei. Näytin, että yhdessä kansandemokratiassa homma ei toimi, ja nyt yritän kysyä edes yhtä esimerkkiä demokratiasta mikä toimisi.

    Minun mielestäni on jotenkin uskottavaa, että voisi olla tiettyjä teknologia/markkina-ominaisuuksia, joissa jonkinlaisesta patenttijärjestelmästä voisi olla enemmän hyötyä kuin haittaa (lääketeollisuus). Ja olisi tarpeellista pystyä empiirisesti selvittämään minkälaisilla teollisuudenaloilla ja millä ympäristöehdoilla noin voisi olla. Mutta tuon keskustelun avaamiseen tarvittaisiin nyt edes se yksi esimerkki missä patenteista on ollut jotain todistettavaa iloa. Häkellyttävintä tässä on edelleen se, että en ole onnistunut yrityksistä huolimatta löytämään yhtään mitään evidenssiä edes mistään erityistapauksesta mistä voitaisiin ajatella, että patenttijärjestelmä on edistänyt innovaatioita. Puhumattakaan, että voitaisiin argumentoida, että tuo edistys olisi ollut niin suurta, että monopolien haitat kumoutuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Matti H kirjoitti 30.9.2012 kello 17:03

    anonyymi: Häh? Yhteiskunnallista ohjausta köyhien suhteellisen aseman parantamiseksi tarvitaan juuri tasapuolisuuden aikaansaamiseksi – niin poliittisesti kuin muutenkin.

    Ja ratkaisu patenttikysymyksessä olisi se, että köyhät saisivat jotenkin helpommin patentin tai heidän patenttinsa voimassaoloaika olisi pidempi tai suoja laajempi ja patenttivirastoon perustettaisiin osasto, joka päättäisi, kenellä on oikeus hakea köyhien patentteja?

    Syltty tcrownille: Et kai oikeati kysy tuota tosissasi? Arvaa kumpi vaatii enemmän työntekijöitä, fyrkkaa,kokeita, ja itseasiassa kokonaisen koepaperikoneen, kymmenien erilaisten ideoiten testaaminen ja kehittäminen ja niistä sen yhden hyvän kehittäminen tuotteeksi vai yhden valmiiksi kehitetyn ratkaisun kopioiminen?

    Ja nyt argumentoit selvästi kansandemokratioilla koko demokratiaa vastaan.

    Ja pointti oli se, että ilman patentteja missään ei keksittäisi mitään uutta vaan jokainen kopioisi muiden vanhoja, kaikille tuttuja tuotteita? Ketä kuvailet? Et varmaan itseäsi etkä muitakaan näille blogeille kirjoittajia, jotka vaivojaan säästämättä ja penniäkään ansaitsematta yrittävät luoda uutta tekstiä, jolla olisi merkitystä muillekin.

    Demokratiassakin on varmasti epäkohtia ja ehkä nykydemokratian enemmistöperiaatekin joutaa tarkemman analyysin kohteeksi, mutta ei sitä voida arvostella sen perusteella, että kansandemokratia oli järjetön systeemi. Se oli demokratia vain samassa mielessä kuin monopoli on vapaata taloutta.

    Eihän tcrown sanonut muuta kuin että on ainakin yksi tutkimustulos, joka osoittaa yksinoikeuksien haitan verrattuna siihen, ettei kukaan ole hänelle esittänyt yhtään tutkimustulosta patenttien hyödyllisyyden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2012 kello 19:37

    Aseita ei patentoida, mutta aika monimutkaisia asejärjestelmiä silti kehitetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 19:57

    Osmo Soininvaara:
    Aseita ei patentoida, mutta aika monimutkaisia asejärjestelmiä silti kehitetään.

    Aseteollisuuden lisäksi minulle tulee mieleen ainakin huumeteollisuus ja rahoitusteollisuus, missä ip-oikeuksilla ei ole osaa eikä arpaa. Erikoista kyllä, näitä yhdistää se, että innovatiivisuus on ollut niin suurta, että sitä pidetään lähinnä uhkana yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. åke kirjoitti 30.9.2012 kello 20:18

    Ilman patentteja lääketeollisuus varmasti jotenkin muuttuisi, mutta miten?

    Eräs mahdollisuus on esim. se, että lääkkeitä ei anneta enää vapaaseen jakeluun, vaan että lääkkeitä saa vain saman konsernin tarkoin vartioiduista sairaaloista. Näin estettäisiin kopiointi. Potilaat matkustavat paikan päälle ja maksavat lääkkeistä muhkean hinnan.

    Pessimistinen näkemys, eihän näistä koskaan tiedä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Viherinssi kirjoitti 30.9.2012 kello 21:08

    Osmo Soininvaara:
    Aseita ei patentoida, mutta aika monimutkaisia asejärjestelmiä silti kehitetään.

    1. Aseita patentoidaan vaikka kuinka paljon.

    2. Löytyy yksittäinen riittävän varakas taho, jolle asejärjestelmä on kyllin arvokas.

    3. Koko bisniksessä käytetään erittäin paljon rahaa ja vaivaa salailuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Matti H kirjoitti 1.10.2012 kello 10:37

    Eräs mielenkiintoinen tapaus on myös lääketeollisuutta suurempi muotiteollisuus, joka on ollut mitä innovatiivisinta ja kannattavinta kenties juuri siitä syystä, etteivät sen tuotteet ole nauttineet patenttisuojaa.

    Nyt ahneus ja tyhmyys ovat ajan muodin mukaan nostamassa päätään ja Yhdysvalloissa href=”http://www.techdirt.com/articles/20080327/002456664.shtml” rel=”nofollow” muotiteollisuuskin on vaatimassa tuotteitaan IP-suojan piiriin</a>
    – ja kenties onnistuu ja sitten muualle syntyy painetta seurata perässä.

    Mikä viittaa siihen, että patenttijärjestelmän epäkohtia voitaisiin yksitellen korjata, kun niitä vain syntyy yksitellen lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. JouniL kirjoitti 1.10.2012 kello 14:39

    Olisihan se jos lääketeollisuus olisi kuin muotiteollisuus.

    Osta tänään syksyn väreissä pilleri punaisena. Eipä niin väliä mitä se lopulta vaikuttaa.

    Samanlaista siis kuin Suomalainen elintarviketeollisuus.

    Matti H:
    Eräs mielenkiintoinen tapaus on myös lääketeollisuutta suurempi muotiteollisuus, joka on ollut mitä innovatiivisinta ja kannattavinta kenties juuri siitä syystä, etteivät sen tuotteet ole nauttineet patenttisuojaa.

    Nyt ahneus ja tyhmyys ovat ajan muodin mukaan nostamassa päätään ja Yhdysvalloissa href=”http://www.techdirt.com/articles/20080327/002456664.shtml” rel=”nofollow” muotiteollisuuskin on vaatimassa tuotteitaan IP-suojan piiriin</a>– ja kenties onnistuu ja sitten muualle syntyy painetta seurata perässä.


    Mikä viittaa siihen, että patenttijärjestelmän epäkohtia voitaisiin yksitellen korjata, kun niitä vain syntyy yksitellen lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. JouniL kirjoitti 1.10.2012 kello 14:41

    Valitettavasti taidat olla oikeassa.

    Suurin osa lääkkeistä on USA:ssa, joten tulisi pitkä matka hoitaa Angiinaa.

    åke:
    Ilman patentteja lääketeollisuus varmasti jotenkin muuttuisi, mutta miten?

    Eräs mahdollisuus on esim. se, että lääkkeitä ei anneta enää vapaaseen jakeluun, vaan että lääkkeitä saa vain saman konsernin tarkoin vartioiduista sairaaloista. Näin estettäisiin kopiointi. Potilaat matkustavat paikan päälle ja maksavat lääkkeistä muhkean hinnan.

    Pessimistinen näkemys, eihän näistä koskaan tiedä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Viherinssi kirjoitti 1.10.2012 kello 15:14

    Matti H:
    Eräs mielenkiintoinen tapaus on myös lääketeollisuutta suurempi muotiteollisuus, joka on ollut mitä innovatiivisinta ja kannattavinta kenties juuri siitä syystä, etteivät sen tuotteet ole nauttineet patenttisuojaa.

    Mikäpä on muotiteollisuuden tuotekehityskustannus? Paljonko maksaa suunnitella kankaat leikattavaksi vähän eri tavoin ja käyttää toisenlaista kangasta?

    Ei tämä sitä kaada, että patenttijärjestelmää tarvitaan niemnomaan silloin, kun tuotekehitysinvestoinneilla on hyvin pitkä takaisinmaksuaika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Viherinssi kirjoitti 1.10.2012 kello 15:39

    tcrown: Sillä, joka sen valmiin ratkaisun kopioi, pitää olla aivan valtavasti osaamista paperikoneista. Se ei ole syntynyt ilmaiseksi. Teknologinen kehitys ei pääosin ole luonteeltaan salama kirkkaalta taivaalta – keksinpä paperikoneen, vaan hyvin inkrementaalista kehitystä. Ja sen aikaa kun se kilpailija kopioi ratkaisua mainosvideoiden perusteella, alkuperäisellä on aikaa kehittää taas seuraavia innovaatioita.

    Onko sinulla oikeasti kokemusta teollisesta ei-ohjelmistoihin liittyvästä tuotekehityksestä?

    Tässäpä muutama pointti:

    – Aloitetuista teknologisista tuotekehitysprojekteista noin 10 % päätyy myytäväksi tuotteeksi. Pienissä yrityksissä enemmän käytännön pakon vuoksi. Projekteja lopetetaan heti alkuunsa teknologian osoittautuessa mahdottomaksi mutta myös ihan kalkkiviivoilla pilottivaiheen jälkeen.

    – Onnistunessakin tuotekehitysprojektissa työajasta ja muista resursseista suurin osa menee asioihin, jotka eivät tule lopputulokseen.

    – Usein iso osa työstä on optimointia; haetaan työläästi parhaita mahdollisia parametreja johonkin.

    – Kilpailijoiden tuotteita analysoidaan hyvinkin tarkasti sekä saatavilla olevan materiaalin perusteella, tuotteita tarkastelemalla että tuotteiden käyttöominaisuuksia tutkimalla.

    – Teollisessa b2b-kaupassa myyntisyklin aika ensikontaktista ostopäätökseen on usein vuosia etenkin investointitavaroiden kohdalla.

    Ylläoleva pätee vaikkapa nyt johonkin paperikoneen perälaatikkoon tehtävään keksintöön. Ilman patenttisuojaa valmistaja A käyttää ensin miljoonilla tuotekehitysresursseja löytääkseen oikean rakenteen ja sen operointiparametrit. Sen jälkeen kilpailija B ottaa A:n kehittämän parannuksen ja ainoastaan kopioi sen. Ei tarvitse tehdä niitä yhdeksää toimimatonta ratkaisua, ei tarvitse tehdä pitkiä ja tuskallisia koeajoja. Kustannukset ovat joitakin prosentteja A:n kustannuksista.

    Mukavaa B:lle. A:n suhteellinen kilpailuetu hävisi, ja B pääsi miljoonia pienemmillä kuluilla. Lisäksi A vielä yritti pitää asiaa tuotekehitysvaiheessa salassa, jotta edes ajallinen etumatka olisi taattu. Mutta ei, B rekrytoi yhden tuotekehitysinsinöörin A:lta, ja siinä se salaisuus sitten ihan laillisesti ja luvallisesti meni.

    Kun tilanne on symmetrinen, niin kenelläkään ei ole ihmeemmin iloa tehdä tuotekehitystyötä ihan vain kehittämisen ilosta. Tuotekehityksellä haetaan kilpailuetua, ja jos sen tulokset ovat helposti naapurin hyödynnettävissä, tuotekehitystä ei kannata tehdä. Uusi tulokas C luonnollisesti kopioi A:n ja B:n työstä parhaat palat muttei tietenkään rupea tekemään omaa tuotekehitystä, koska sitten A ja B veisivät hedelmät.

    Patenttien hävittäminen vie hitaammin kehittyviltä aloilta tuotteeseen liittyvän innovatiivisuuden insentiivin suurelta osin pois. Tuotetta kannattaa kehittää vain niiltä osin kuin takaisinmaksuaika on nopea, mitään riskialtista tai haastavaa ei kannata tehdä. Tuotantoon liittyvä innovatiivisuus toki tulee kovaan kurssiin, koska parhaiten menestyy se, joka saa tuotteensa halvimmalla tehtyä.

    Tässä on vielä sellainen kierous, että nykyäänkin tuotekehityksen tuloksista suurin osa on sellaista, mitä ei voi patentoida. Patentti kertoo vain idean, ja työ menee toteutuksen kehittämiseen. Mutta jos patentti on olemassa, toteutustakaan ei voi kopioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Viherinssi kirjoitti 1.10.2012 kello 16:23

    Matti H: Ja pointti oli se, että ilman patentteja missään ei keksittäisi mitään uutta vaan jokainen kopioisi muiden vanhoja, kaikille tuttuja tuotteita? Ketä kuvailet? Et varmaan itseäsi etkä muitakaan näille blogeille kirjoittajia, jotka vaivojaan säästämättä ja penniäkään ansaitsematta yrittävät luoda uutta tekstiä, jolla olisi merkitystä muillekin.

    Me kirjoittajat uhraamme näihin teksteihin omaa aikaamme. Yksikköuhraus on minuuteista tunteihin, eikä mitään pakkoa uhrata sekuntiakaan ole.

    Jos teen tuotekehitystä vähänkään haastavammassa työssä, uhraukseen sisältyy työvuosien verran sitoutunutta aikaa ja sen lisäksi sadoillatuhansilla tai miljoonilla rahaa.

    Tästä syystä softapuolella FOSS toimii aika hyvin (myös omalla kohdallani, käytän, maksan ja olen jopa kontribuoinut). Siihen voi laittaa omaa aikaansa kohtuullisen määrän, ja myös muut hyötyvät tuloksista.

    FOSS ei kuitenkaan ole osoittautunut kovin hyväksi niissä asioissa, jotka vaativat pitkää paneutumista, ja joissa ei ole julkisen puolen maksajaa. Käyttöliittymät, käytettävyys, käyttäjäystävällisyys, jne. GIMP on oiva kuvankäsittelyohjelma, mutta ei se objektiivisessa vertailussa Photoshopia voita.

    Jos jokin tuotekehitys vaatii nimenomaan sen tietyn alan erikoisasiantuntemusta, sitä on aika vaikeaa saada ihmisiä tekemään ilmaiseksi. Jos työni on tuotekehittää paperikoneita, miksi tekisin sitä imaiseksi vapaa-ajallani? Lisäksi vain sellainen tuotekehitys on joukkoistettavissa, joka ei vaadi suuria tukilaitteistoja (vaikkapa sitä paperikonetta) ympärilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Viherinssi kirjoitti 1.10.2012 kello 16:26

    Matti H: Vielä kerran: Yksityiset monopolit, mm. patentit ja tekijänoikeudet, ovat kapitalismin keskeisiä, sen toimintaa määrittäviä ominaisuuksia aivan niin kuin valtiovallan monopolit ovat sosialismia määrittäviä ominaisuuksia.
    Kummatkaan tiedonhallinnan monopolit eivät kuulu markkinatalouteen.
    Mikä vielä tärkeämpää, kummatkaan monopolit eivät kuulu yhteistä tietoa ja ymmärrystä kasvattavaan maailmaan. Ne kuuluvat tietoja panttaavaan ja vastakkaisia ”totuuksia” ja perusteluja viljelevään maailmaan. Siksi ne ovat omiin tiedollisiin ristiriitoihinsa häviäviä järjestelmiä.

    Ottamatta sen kummemmin kantaa asian yhteiskunnalisen kehittymisen ulottuvuuksiin, kommentoin tuota tietoa.

    Patentti on nimenomaan tiedon jakamisen väline. Patentinhakija sitoutuu julkistamaan keksintönsä, jotta sitä voidaan arvoida, ja jotta sen pohjalta tai innoittamana voidaan keksiä lisää. Jos patentteja ei ole, asiat pitää pitää mahdollisimman salaisina.

    Kaupallisessa keksintötoiminnassa keksijällä on aniharvoin mitään insentiiviä julkistaa yhtään mitään. Patentti pakottaa siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. anonyymi kirjoitti 1.10.2012 kello 16:36

    Matti H: Ja ratkaisu patenttikysymyksessä olisi se, että köyhät saisivat jotenkin helpommin patentin tai heidän patenttinsa voimassaoloaika olisi pidempi tai suoja laajempi ja patenttivirastoon perustettaisiin osasto, joka päättäisi, kenellä on oikeus hakea köyhien patentteja?

    Ei vaan pointtini oli se, että vasemmistoon vetämäsi keinotekoinen rajalinja on typerä. En toki sano, etteikö rajaa olisi olemassa. Mielestäni vain onnistuit jotenkin vetämään sen vasemmiston tavoitteiden ja vasemmistolaisten keinojen välille. Kuvaamasi raja ei suinkaan kulje vasemmiston sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2012 kello 21:17

    Matti H:

    Ja pointti oli se, että ilman patentteja missään ei keksittäisi mitään uutta vaan jokainen kopioisi muiden vanhoja, kaikille tuttuja tuotteita?

    “Kun lama painaa päälle ihmiset vähentävät matkusteluaan.” Ja pointtisi oli että kukaan ei enää liikahda nojatuolistaan vaikka makuuhaavoja tulisi?

    “Sataa ja ulos ripustamamme vaatteet kastuvat.” Ja pointtisi oli että koskaan ei kukaan voi enää voi kulkea kuivissa vaatteissa?

    “Minulla on kiire enkä ehdi juuri nyt lounaalle.” Ja pointtisi oli että aiot kuolla nälkään?

    Maailma on jatkuva. Paitsi binäärilukujen maailma.

    Ketä kuvailet?

    Vaikkapa Marioffin Sundholmia. Kun ei voi tehdä koetta mitä olisi tapahtunut patentittomassa maailmassa, jää itse kunkin arvoitavaksi olisko hän nähnyt saman vaivan sprinkleripäänsä kehittelyssä jos olisi tiennyt että kiinalainen metallipaja pystyy välittömästi poraamaan samat reiät kunhan paljastuu minkä muotoiset ja missä paikoissa niiden pitää olla.

    Saman henkilökohtaisen arvion voi esittää US patentin numero 1 haltijasta, Olisiko John Ruggles näverrellyt keksintönsä kasaan jos vähän varakkaampi naapuri olisi saman tien voinut pystyttää oman pajansa kopioita nikkaroimaan? Sitten sama kysymys numeron 2 haltijasta. Ja numeron 3 haltijasta. Ja patentin numero kahdeksan miljoonaa haltijasta. Väitän että tuohon joukkoon mahtuu ainakin jokunen “ketä kuvailet” -tyyppi.

    Et varmaan itseäsi etkä muitakaan näille blogeille kirjoittajia, jotka vaivojaan säästämättä ja penniäkään ansaitsematta yrittävät luoda uutta tekstiä, jolla olisi merkitystä muillekin.

    Juurikin minä itse hyvin sopisin kuvaukseen. Pari viestiä ylempänä en viitsinyt Viherinssin viestiä niin tarkasti lukea että olisin huomannut ennen lähetysnapin painamista mitä hän kirjoitti first-to-invent -järjestelmästä. Jos tienestit tai tutkintoarvosana tai sadan miljoonan vesisumusammutusjärjestelmä olisi ollut kyseessä, olisin luultavasti ollut tarkempi.

    Tai tcrown ehdotti äskettäin linkkamansa paperin lukemista. Vilkaisin, mutta polvet alkoivat tutista ja katse harittaa kun huomasin että paperissa on 56 sivua! Ja että paperiin on viitattu 29 kertaa, ja paperin pätevyyden arviointi vaatisi viittausten edes kursorista silmäilyä josko joku olisi esittänyt kritiikkiä. Työnsin asian toistaiseksi sivuun, koska leipätyön eteen pitää tehdä näin sunnuntainakin eräitä juttuja. Jos tekisin työkseni patentteihin liittyvää yhteiskunnallista tutkimusta (taloudelliset kannusteet!) olisin varmaan purrut hampaat yhteen ja kahlannut paperin läpi. Ja vaika ei olisi leipätyötä, olisin saattanut siirtyä kommentoimaan jotain toista mielenkiintoista blogia, tai tämän blogin semmoista säiettä joka ei vaadi 56-sivuisen paperin lukemista.

    Väittäisin että kyllä tämän palstan kommentoinnissa vaivoja säästellään (pennien ansaitsemisesta en tiedä), noin keskimäärin ja tilastollisesti, verrattuna kannustettuun toimintaan. Ainakin minun panokseni olis varsin surkeaa patentti-yhteiskuntatieteen edistämistä jos sitä mitattaisiin edes akateemisilla kriteereillä, saati liiketaloudellisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2012 kello 21:37

    tcrown:

    Mikko Kiviranta: Mitä olisi se kättä pitempi jota kaipaat?

    Tuo on tietysti asiallinen kysymys. Esimerkiksi peer-review lehden artikkeli, jossa on tavalla tai toisella osoitettu patenttijärjestelmän hyödyllisyys (ei teoriassa vaan käytännössä).

    Phuuh … miten petenttijärjestelmän hyödyllisyys osoitetaan ei-teoreettisesti muuten kuin rakentamalla kaksi maailmaa joista toisessa on patentit ja toisessa ei.

    Google Scholar lykkää hakusanallalla “IPR rights” eteen 63 800 viitettä, Scholarin tuntien varmaan enimmäkseen peer-reviewin läpikäyneitä. Mistähän päästä aloittaisi?

    Emmekö voisi akateemisen puhdasoppisuuden sijaan esittää ajatuskokeita, samantapaisia mitä Einstein ja Bohr heittelivät pitkillä yhteiskävelyillään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2012 kello 21:40

    Viherinssi:

    OS:Aseita ei patentoida, mutta aika monimutkaisia asejärjestelmiä silti kehitetään.

    1. Aseita patentoidaan vaikka kuinka paljon.

    Näin. Esimerkiksi Colt -yhtiö perustettiin oleellisesti revolverin patentin ympärille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2012 kello 21:43

    Tarkoitin nyt lähinnä, etteivät suurvallat patentoi ohjusjärjestelmiään ja muuta salaista teknologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2012 kello 22:39

    tcrown:

    Lienee kohtuullista, että annan yhden esimerkin peer-review paperista, missä on tutkittu IP:n vaikutuksia

    Sorry että pyydän tätä, mutta voisitko tiivistää paperin oleellisen sisällön tälle palstalle kun kerran olet paperin lukenut? Minun on vaikea motivoida itseäni lukemaan 56 sivua hankalahkontuntuista (=oppinutta) tekstiä kun heti alussa mainitaan Celera. Pelkään että siinä taas mätkitään (ja tässä voin olla väärässä) kansandemokratiaa: Hannu Karpo seisoo lumihangessa ja kuuntelee karvahattu päässä kuinka kansalainen Heidi Williams toistelee ihmisgeenin patentoimismahdollisuuden surkeutta. Pahoittelen uudelleen ja häpeän ennakkoluuloisuuttani.

    Appropoo: heti paperin alussa mainitaan Nelson 1959 ja Arrow 1962 (en ole vilkaissut), oletko tarkistanut ettei niistä löytyisi sitä toivomaasi peer-reviewattua patenttijärjestelmän puolustusta? Johdantolause “It has long been recognized that competitive markets may not provide adequate incentives for innovation” haiskahtaisi siihen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2012 kello 22:58

    Viherinssi:

    Matti H: Vielä kerran: Yksityiset monopolit, mm. patentit ja tekijänoikeudet, ovat kapitalismin keskeisiä …

    Patentti on nimenomaan tiedon jakamisen väline.

    Tässä tulikin jo esiin kannuste levittää tieto kaiken kansan hyödyksi sen sijaan että sitä piiloteltaisiin TK-osaston kassakaapissa. Esimerkiksi Patenttilain 4 § sanoo että jos teet keksinnnön mutta et julkista sitä vaan jäät hautomaan sen päälle, otat riskin että joku muu sillävälin patentoi saman keksinnön. Sinulla on silloin oikeus jatkaa hautomasi keksinnön käyttöä, mutta vain entisessä kaupallisessa laajuudessa.

    Kiinnittäisin vielä huomiota siihen että Matti H tuntuu puhuvan Monopoleista ikään kuin niitä tehtäisiin vain yhtä kokoa: samaa mahtavuutta kuin valtion Väkivaltamonopoli, Alkoholimonopoli tai 30-luvun Standard Oil. Patentilla saa vain määräaikaisen monopolin, ja vain siihen yhteen tuotteeseen jota (ja tämä on kiistanalaista) ei edes olisi olemassa ilman patentoijan työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 1.10.2012 kello 23:18

    Mikko Kiviranta: Phuuh … miten petenttijärjestelmän hyödyllisyys osoitetaan ei-teoreettisesti muuten kuin rakentamalla kaksi maailmaa joista toisessa on patentit ja toisessa ei.

    En minä odota, että kukaan pystyisi osoittamaan mitään. Kumpaankaan suuntaan. Haluaisin vain havaintoja maailmasta mitkä tukisivat hypoteesia “patenteista on hyötyä enemmän kuin haittaa” jotta pystyisin muodostamaan vähän tasapainoisemman mielipiteen. Peer-review artikkeli olisi tietysti uskottavin, mutta kyllä minulle anekdootitkin ainakin alkuun kelpaavat. Kuten vaikka esimerkiksi ohjelmistoteknologian innovatiivisuuden räjähdysmäinen harppaus sen jälkeen kun ohjelmistopatentit sallittiin (olisipa Tim Berners-Lee saanut patentoida hyperlinkin. Kuinka paljon parempi paikka tämäkin maailma olisi kun tuo patentti olisi vapautunut jo viime vuonna). Tai rahoitussektorin innovaatioiden kituminen kun rahoitusinnovaatioita ei patentoida.

    Toistan esittämäni vastakysymyksen. Mikä havainto olisi sellainen, mikä saisi pään kääntymään patenttien tarpeellisuudesta (siinä teollisuudessa missä nyt sitten koette ne tarpeelliseksi)? Tämä on oleellinen kysymys popperilaisen tieteenfilosofian näkökulmasta. Jos tuota havaintoa ei pysty kuvailemaan, kysymys on muuttunut uskonnolliseksi. Ja havaintojeni perusteella uskonnollisista kysymyksistä väitteleminen on ajanhukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 1.10.2012 kello 23:22

    Mikko Kiviranta: Tai tcrown ehdotti äskettäin linkkamansa paperin lukemista.

    Ymmärsit väärin. pidin vain kohtuullisena, että jos toivon opponenteilta artikkeleita, tuon edes yhden itse pöytään joka päällisin puolin tukee omaa kantaani. En itseasiassa edes ole lukenut muuta kuin tuon kuvauksen mikä oli linkin takana, eikä se varsinkaan “osoita” mitään. En ole kovinkaan kiinnostunut artikkeleista jotka tukevat kantaani, mutta olisin kiinnostunut artikkeleista jotka tavalla tai toisella onnistuvat kyseenalaistamaan kantani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tcrown kirjoitti 1.10.2012 kello 23:45

    Viherinssi: Onko sinulla oikeasti kokemusta teollisesta ei-ohjelmistoihin liittyvästä tuotekehityksestä?

    Ei pienintäkään. Sillä sekunnilla kun alan pitää omaa auktoriteettiani jossain kysysmyksessä relevanttina argumentointini puolesta, alan kirjoittaa omalla nimelläni.

    Viherinssi: Sen jälkeen kilpailija B ottaa A:n kehittämän parannuksen ja ainoastaan kopioi sen.

    Vaihtoehtoisessa todellisuudessa B näkee A:n ratkaisun, tajuaa, miten tuon voisi tehdä paremmin, mutta joutuu odottamaan 20 vuotta ennen kuin voi tuoda oman ratkaisunsa markkinoille.

    On täysin selvää, että patenttien puuttuessa teknologinen kehitys kulkee toisenlaista uraa. Mm. peilikuvamolekyylejä kehitetään vähemmän. Voi jopa olla, että joidenkin teollisuudenalojen innovaatiot hidastuvat. Samaan aikaan monen muun teollisuuden innovaationopeus kiihtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2012 kello 9:34

    Vaihtoehtoisessa todellisuudessa B näkee A:n ratkaisun, tajuaa, miten tuon voisi tehdä paremmin, mutta joutuu odottamaan 20 vuotta ennen kuin voi tuoda oman ratkaisunsa markkinoille.

    Esimerkiksi tällainen mahdollisuus puoltaa sitä, että poatentteihin tulisi kuulua aina pakkolisensiointi. Se estäisi myös kilpailevan ratkaisun blokeeraamisen: bensamoottorin valmistaja patentoi elintärkeän osan sähköautoa ja kieltää sähköautojen valmistamisen 20 vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tiedemies kirjoitti 2.10.2012 kello 5:12

    Ongelmana on, että patenttijärjestelmällä ei yksinkertaisesti ole niitä hyviä puolia joita sillä väitetään olevan. Ne on vain oletettu olevan olemassa “ajatuskokein”, mutta kun katsotaan empiriaa, niin ne hyvät puolet eivät ole materialisoituneet.

    Kyllä minä ainakin hyväksyisin argumentiksi mallin jossa olisi jokin oikeasti uskottava, edes jotenkin teoreettisesti robusti tulos joka sanoisi että hyödyt ovat todellisia. Jos tällainen malli esitettäisiin argumentiksi, sen hyvä puoli olisi että asiaa voisi selvittää tutkimalla esimerkiksi historiaa eri aloilta.

    Boldrin & Levine tekevät muutamassa kohtaa juuri näin. OK, ei uskota heidän tuloksiaan, koska heillä on “asennevamma”, eli kirja on kirjoitettu nimenomaan argumentiksi patentteja ja IPR:ää vastaan. Mutta ne samat argumentit pitäisi voida melko helposti muokata muotoon, jossa empiria sitten osoittaisi, miten patentointi ja patenttisuojan parantaminen ovat lisänneet kehitystä, innovaatioita jne.

    Minulle tosin ei riitä perusteluksi se, että innovaatioita on jossain merkityksessä enemmän patentoinnin oloissa. Pitäisi osoittaa myös, että se enemmän jotenkin näkyy lopputuleman laadussa, siis että enemmän innovaatioita muuttuu myös isommaksi markkinaksi tai paremmiksi tuotteiksi kautta markkinan.

    Erittelen nyt vielä kertauksen vuoksi ne mekanismit, näistä voi rakentaa sitten ajatuskokeita oli mitä mieltä tahansa.

    1) Staattisella tasolla ei ole mitään epäilystä siitä, että patenttien monopolisuojan lakkauttaminen välittömästi lisää näiden käyttöönottoa ja parantaa staattista tehokkuutta. Olen kyllä nähnyt väitteen että näin ei olisi. Esimerkiksi joku IPR-jantteri väitti aivan kirkkain silmin, että jos ideat ovat maksuttomia ja vapaita, niistä ei ole hyötyä ihmiskunnalle. Tällaiseen argumenttiin ei voi sanoa mitään, koska sellaisen sanoja pitäisi kieritellä tervassa ja höyhenissä.

    2) Dynaaminen taso, jossa on kaksi mekanismia. Käytän tässä epäselvää sanaa “innovaatio” kun se on muotia.
    a) Innovaatiot tehdään toisista innovaatioista. Innovaatioista osa vanhenee, siis on hyödyttömiä, eli on joku aikaikkuna, jonka sisällä innovaatioista saa tehtyä toisia innovaatioita. Patenttisuojattujen innovaatioiden käyttökelpoisuus uusien innovaatioiden polttoaineena on vähäisempi kuin suojaamattomien, käytännössä nolla. Toisaalta jos ei ole patenttia, niin on vähemmän julkisuutta; tämä ei tarkoita käyttökelpoisuutta, vaan sitä, että patentoimattoman (mutta käytössäolevan) tekniikan hyödyntäminen on kalliimpaa kun tarvitaan reverse engineeringiä.
    b) Innovaatiot tehdään rahasta. Raha on innovaation nykyarvo. Patentti nostaa innovaation nykyarvoa, mikä tarkoittaa että siihen panostetaan enemmän. Toisaalta uusi innovaatio vanhan päälle vähentää vanhan patentin arvoa, joten optimoitaessa patenttisalkun arvoa, tämä toimii hidastavana tekijänä.

    Sen vähä mitä tunnen T&K ja muuta innovaatiotoimintaa, niin arvaukseni patenttien lakkauttamisesta on tämä: Suurin osa T&K-hommasta jatkuisi business as usual. Lakimiehiä jäisi paljon vaille töitä. Reverse-Engineeringin merkitys kasvaisi. Pienemmätkin innovaatiot saisivat enemmän tilaa hengittää. Salailu ja teknologian tekeminen vaikeammaksi ymmärtää lisääntyisi.

    Koska reverse engineering on ehkä innovaatioiden tekemisen kannalta kaikkein hyödyllisintä ja tuottavinta, niin oma käsitykseni (ja empiria siis tukee tätä ainakin osittain, ks B&L) on, että patenttisuoja toimii niin, että se lähinnä ohjaa investointia innovatiiviseen toimintaan sinne, missä patentointi on rahallisesti kannattavinta(*) sen sijaan että se ohjaisi sitä sinne missä se tuottaa eniten hyödyllisiä innovaatioita.

    (*) Tämä näyttää jonkun mielestä ristiriitaiselta, mutta huomionarvoista on, että “kannattava” tässä tarkoittaa nimenomaan sitä, että kykenee rahastamaan muiden työtä, ei sitä, että kykenee itse tekemään jotain mikä on muille hyödyksi. Patenttisuojan empiriasta sanotaan näin:

    Among poor countries with low IP protection, increases bring in more foreign investment and raise R&D. In richer countries with high levels of IP, foreign investment is not an issue, and increases in IP have little or no effect on innovation.

    Siis, näyttää siltä, että erilaisten IPR-järjestelyiden vahvistaminen imee rahaa kyllä, mutta peli on pitkälti nollasummaista. IPR onkin tavallaan eräänlainen race-to-the-bottom, jossa maat kilpailevat isojen firmojen investoinneista sillä, kuka antaa niille eniten ja vahvimpia monopolioikeuksia, ja firmat sitten “palkitsevat” tästä investoimalla näiden monopolioikeuksien hyödyntämiseen.

    Tästä kannattaa huomata, että se ei ole mikään oikea argumentti. IPR:n vahvistaminen ei tämänkään nojalla lisää innovaatiotoiminnan *kokonaismäärää* vaan ainoastaan siirtää isojen pelaajien rahaa sinne, missä IPR on vahva. Ja kun otetaan huomioon että näistä investoinneista aivan järkyttävän suuri osa on erilaisia lainopillisia kustannuksia, niin mielestäni näyttö on melko vahvaa, että patenttisuoja on todellakin haitaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Matti H kirjoitti 2.10.2012 kello 11:26

    Viherinssi: Ei tämä sitä kaada, että patenttijärjestelmää tarvitaan nimenomaan silloin, kun tuotekehitysinvestoinneilla on hyvin pitkä takaisinmaksuaika.

    Olet oikeassa, ei kaada. Ei sitä ole esitettykään muussa mielessä kuin siinä, ettei patenttijärjestelmää tarvita kannustamaan ihmisiä uusien asioiden luomiseen ja keksimiseen.

    Kehitysinvestointien suuruus ja niiden takaisinmaksuaika on toinen kysymys. Nykyisin patenttijärjestelmä ei palkitse pelkästään varsinaista keksinnöllisyyttä, yksilön kykyä yhdistellä asioita, joilla ei näytä olevan mitään tekemistä keskenään ja päätyä odottamattomiin mutta toimiviin ratkaisuihin. Takaisinmaksuaikatapauksissa se palkitsee suuruuden ekonomiaa, kykyä kasvattaa yritystä ja sen tutkimusosastoa niin, että sieltä tavallisen tutkimustyön ohessa aivan automaattisesti syntyy “keksintöjä”. Tällöin tulee palkituksi paljon muutakin, esimerkiksi suuria PR-, mainos- ja oikeudenkäyntikuluja, joita yritykset tarvitsevat pitääkseen yllä suuria tutkimusprojekteja.

    Jos suuria tutkimuslaitoksia halutaan tukea, voitaisiin tuki antaa suoraan tähän tarkoitukseen.

    Kaupallisessa keksintötoiminnassa keksijällä on aniharvoin mitään insentiiviä julkistaa yhtään mitään. Patentti pakottaa siihen.

    Ei patentti mihinkään pakota; sehän on vapaaehtoinen. Jos keksinnön haltija katsoo, että saa paremman tuloksen salaamalla tietonsa niin hän salaa.

    Mikko Kiviranta: Maailma on jatkuva. Paitsi binäärilukujen maailma.

    No niin on eli tässä tapauksessa keksintöjä syntyisi vaikka ilman patentteja. Ilmeisesti niitä ei kuitenkaan syntyisi sinun mielestäsi riittävästi, kun taas minun mielestäni niitä syntyisi sopivasti.

    Eihän meidän tarvitse olla tästä samaa mieltä. Silti pidän näkemystä liian vähästä teknologian kehittämisestä vähän samanlaisena kuin joku olisi sitä mieltä, että maailmassa pelataan liian vähän tennistä. Se on ihan hyvä mielipide, mutta minun mielestäni sen esittäjä voi hyvin parantaa tilannetta pelaamalla enemmän itse tai palkkaamalla muita pelaamaan, mitä kumpaakin tapahtuukin. Sen sijaan pitäisin omituisena vaatimusta siitä, että yhteiskunnan tulisi erityisillä palkkio-oikeuksilla kannustaa ihmisiä tenniksen peluuseen. Yhden lajin suosiminen kun kuitenkin on muilta lajeilta pois.

    Elämässä kun on muitakin lajeja kuin tekniikka ja talous.

    Kun ei voi tehdä koetta mitä olisi tapahtunut patentittomassa maailmassa, jää itse kunkin arvoitavaksi olisko hän nähnyt saman vaivan sprinkleripäänsä kehittelyssä jos olisi tiennyt että kiinalainen metallipaja pystyy välittömästi poraamaan samat reiät kunhan paljastuu minkä muotoiset ja missä paikoissa niiden pitää olla.

    Näin on, ja minun arvioni on se, että Sundholm ja muut, jotka ovat harvinaisen hyviä tekemään keksintöjä, tekisivät niitä joka tapauksessa. Ihmiset kun ovat maailmaan aktiivisesti ja kilpailevasti suuntautuneita, kaikki, ja haluavat tehdä sitä, missä he ovat ainutlaatuisen hyviä. Ei Sundholm ehkä samalla intensiteetillä yritystään olisi kehittänyt ilman patenttejaan, mutta taidollaan jatkuvasti keksiä uusia ja parempia ratkaisuja hän olisi varmasti tullut tehtaineen ja työläisineen aivan hyvin toimeen, vaikka vanhempia ja huonompia laitteita muualla kopioitaisiinkin. Ja kehitys kehittyisi.

    Sen sijaan ilman patentteja hän ei olisi koskaan saanut yrityksestään sataa miljoonaa euroa. Tässä on jutun pointti. Mikä on tämän sadan miljoonan syy ja seuraus?

    Tavalla tai toisella tämä sata miljoonaa on velkarahaa, joka oletetaan tulevan maksetuksi sillä, että ostaja pystyy parempaan tuotantoon tehtaan laitteistolla kun sen myyjä ja sillä, että yrityksen patentit ovat niin arvokkaita. Kun edelliselle selitykselle ei ole mitään markkinataloudellista perustetta, se tarkoittaa sitä, että koko sata miljoonaa tulee sen arvoksi, etteivät muut saa valmistaa yrityksen patenttisalkun suojaamia tuotteita.

    Kaikkien yhteiselle taloudelle tämä on kuitenkin järjetön kauppa. Mitä hyötyä yhteiselle taloudelle on siitä, että joitakin kielletään valmistamasta joitakin tuotteita? Ei mitään ja niinpä yhteiskunnan talous, jonka kehittymisellä velka oletetaan maksettavaksi, kehittyy oletettua vähemmän ja velkoja jää maksamatta, pankkeja menee vararikkoon ja ihmisiä joutuu työttömiksi. Miten tämä tukee kehitystä, tekniikankaan?

    Ei tämä tietenkään yksin patenttien ja tekijänoikeuksien ”ansiota” ole, mutta niilläkin on merkittävä vaikutus tähän nykyiseen talouden epätasapainoon.

    Emmekö voisi akateemisen puhdasoppisuuden sijaan esittää ajatuskokeita, samantapaisia mitä Einstein ja Bohr heittelivät pitkillä yhteiskävelyillään?

    Tästä olen aivan samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. pekka kirjoitti 2.10.2012 kello 11:54

    tcrown:

    olisipa Tim Berners-Lee saanut patentoida hyperlinkin. Kuinka paljon parempi paikka tämäkin maailma olisi kun tuo patentti olisi vapautunut jo viime vuonna)

    Onneksi ei sentään, koska hän ei keksinyt hyperlinkkiä (eikä tietenkään myös Internettiä, vaikka näin laadukkaassa mediassamme usein kerrotaan):-)
    (hyperlinkit keksittiin jo 1960-luvulla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 2.10.2012 kello 12:08

    tcrown: Sillä, joka sen valmiin ratkaisun kopioi, pitää olla aivan valtavasti osaamista paperikoneista. Se ei ole syntynyt ilmaiseksi. Teknologinen kehitys ei pääosin ole luonteeltaan salama kirkkaalta taivaalta – keksinpä paperikoneen, vaan hyvin inkrementaalista kehitystä. Ja sen aikaa kun se kilpailija kopioi ratkaisua mainosvideoiden perusteella, alkuperäisellä on aikaa kehittää taas seuraavia innovaatioita.

    Ei niitä kuule tarvitse mainosvideoista tutkia, sen kun seisokissa käskeee huoltomiesten ottaa valokuvia tai menee itse katsomaan, kun ne ovat siellä levällään. Meinaan ei se paperitehdas kiellä kilpailijoita tutkimasta toistensa laitteita, päinvastoin, osoittelevat oikein sormiella että kilpailijalla on tarjota tämmöistä, millonka teillä?

    Ei. Näytin, että yhdessä kansandemokratiassa homma ei toimi, ja nyt yritän kysyä edes yhtä esimerkkiä demokratiasta mikä toimisi.

    Minä olen sitä mieltä että noissa raskaan teollisuuden raskaissa hommissa, kuten paperikoneissa, homma toimii.

    Minun mielestäni on jotenkin uskottavaa, että voisi olla tiettyjä teknologia/markkina-ominaisuuksia, joissa jonkinlaisesta patenttijärjestelmästä voisi olla enemmän hyötyä kuin haittaa (lääketeollisuus).

    Minusta lääketeollisuus on ilmeinen ala jossa homma toimii. Ei niitä oikeasti kukaan kehittäisi jos kopiointi olisi sallittua.

    Patenteissa on paljon ongelmia, erityisesti patenteilla ansoittaminen on ongelma . Mutta minä lähtisin kehittämään patenttijärjestelmää eteenpäin sen sijaan että romuttaisin koko systeemin.

    Parannuksia:
    1. turhat patentit romukoppaan eli patentoinnin rimaa on saatava ylemmäs
    2. Pelkälle kilpailijoiden kiusaamiselle stoppi. Jos patenttia ei käytetä kaupalliseen toimintaan, sen ei pitäisi olla edes voimassa. Ymmärtääkseni tässä on joku säädös, mutta sen pitäisi olla nykyistä tiukempi
    3. oikeusmenettelyt olennaisesti keveämmäksi myös sillä riskillä että tulee vääriä päätöksiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Viherinssi kirjoitti 2.10.2012 kello 12:48

    Tiedemies: 2) Dynaaminen taso, jossa on kaksi mekanismia. Käytän tässä epäselvää sanaa “innovaatio” kun se on muotia.
    a) Innovaatiot tehdään toisista innovaatioista. Innovaatioista osa vanhenee, siis on hyödyttömiä, eli on joku aikaikkuna, jonka sisällä innovaatioista saa tehtyä toisia innovaatioita. Patenttisuojattujen innovaatioiden käyttökelpoisuus uusien innovaatioiden polttoaineena on vähäisempi kuin suojaamattomien, käytännössä nolla.

    Nyt alkaa löytyä se asian pihvi. Tuossa ylhäällä teet implisiittisen oletuksen, että patentin suoja-aika on niin pitkä, että innovaation arvo on nolla, kun suoja-aika on päättynyt.

    Jos tehdään tämä oletus, patentti on olennaisesti monopolioikeus, joka blokkaa tietyn innovaation käytön yhdelle toimijalle. Siinäkin tilanteessa saattaa olla, että patentti mahdollistaa ko. innovaation tekemisen (kustannukset vs. tuotot), mutta julkisuuden hyöty jää nollaksi.

    Tämä oletus voi pitää paikkansa esimerkiksi kännykkäpatenttien osalta. Sen sijaan esimerkiksi Marioffin sammutusjärjestelmän tai vaikka paperikoneen perälaatikkoinnovaatioiden tai lääkkeiden osalta se ei pidä paikkaansa.

    Toisaalta jos ei ole patenttia, niin on vähemmän julkisuutta; tämä ei tarkoita käyttökelpoisuutta, vaan sitä, että patentoimattoman (mutta käytössäolevan) tekniikan hyödyntäminen on kalliimpaa kun tarvitaan reverse engineeringiä.

    Kuitenkin reverse engineeringin hinta on useimmissa pitkän aikavälin innovaatioissa paljon pienempi kuin tuotekehityksen hinta. Hyvin suuri osa tuotekehityskustannuksista menee asioiden tuotteistamiseen ja esimerkiksi aiemmin mainitsemieni toimintaparametrien etsimiseen. Näissä asioissa on paljon sellaista, missä ammattimies voi viedä toisen vuosien työn tunneissa.

    Toisaalta uusi innovaatio vanhan päälle vähentää vanhan patentin arvoa, joten optimoitaessa patenttisalkun arvoa, tämä toimii hidastavana tekijänä.

    Kenen hidastavana? Tuohan on nimenomaan kilpailijalle kannuste keksiä jotain toisen tekemän keksinnön päälle. Ja koska se kannustaa kilpailijaa, se kannustaa myös alkuperäistä keksijää miettimään jatkopatentointia mahdollisimman pitkälle, jotta kilpailija ei sitä tee.

    Sen vähä mitä tunnen T&K ja muuta innovaatiotoimintaa, niin arvaukseni patenttien lakkauttamisesta on tämä: Suurin osa T&K-hommasta jatkuisi business as usual. Lakimiehiä jäisi paljon vaille töitä. Reverse-Engineeringin merkitys kasvaisi. Pienemmätkin innovaatiot saisivat enemmän tilaa hengittää. Salailu ja teknologian tekeminen vaikeammaksi ymmärtää lisääntyisi.

    Olen noista kaikista samaa mieltä ehkä lukuunottamatta noita pieniä innovaatioita. Ei kaikkea ole nytkään pakko patentoida, saa niitä pieniä innovaatioita tehdä. Ja ylhäältä puuttuu se ilmiselvä asia, että kalliiden tuotekehityskustannusten ja halpojen kopiointikustannusten hitaasti liikkuvilla aloilla innovatiivisuuden insentiivi katoaa ilman patentteja.

    Koska reverse engineering on ehkä innovaatioiden tekemisen kannalta kaikkein hyödyllisintä ja tuottavinta,

    Reverse engineering johtaa inkrementaalisiin innovaatioihin, mutta se ei tuota suurempia hyppäyksiä, jotka vaativat paljon kehitystyötä. Ja juuri nuo suuremmat hyppäykset kaipaavat patenttien suojaa.

    = = =

    En suinkaan väitä, että patenttijärjestelmä olisi yksinomaan hyvä asia kehityksen kannalta. Sillä on paljon vajavaisuuksia, ja esimerkiksi geeni- ja ohjelmistopatenttien pohjalla olevat perusteet eivät välttämättä kestä päivänvaloa. Samoin patenttien keksinnöllisyys on monessa tapauksessa kovin heikko, ja myös pakkolisensiointi kehityksen kannalta elintärkeissä patenteissa on harkinnan arvoinen asia.

    Sekin pitää paikkansa, että patenttijärjestelmä on huonompi kuin se, että kaikki olemassaoleva informaatio jaettaisiin ilman yksinoikeuksia, ja kaikki työskentelisivät yhteisten tavoitteiden eteen. Jälkimmäisessä vain on se ongelma, että tämä ei ole yhteensopivaa oman edun ajamiseen perustuvan järjestelmän kanssa.

    Mutta – ja tämän sanon tuotekehitysjohtajana toimineena ihmisenä – ilman patenttijärjestelmää suurimman tuotekehitystyön vaativat helposti kopioitavat innovaatiot jäisivät tuotteistamatta. Tämä määritelmä kattaa esimerkiksi teollisuusprosesseihin liittyvät merkittävämmät innovaatiot hyvin suurelta osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Matti H kirjoitti 2.10.2012 kello 12:59

    Mikko Kiviranta: Esimerkiksi Patenttilain 4 § sanoo että jos teet keksinnnön mutta et julkista sitä vaan jäät hautomaan sen päälle, otat riskin että joku muu sillävälin patentoi saman keksinnön. Sinulla on silloin oikeus jatkaa hautomasi keksinnön käyttöä, mutta vain entisessä kaupallisessa laajuudessa.

    Siis patentti on edullinen, koska patenttijärjestelmä on olemassa. Päteväkin peruste patenttijärjestelmälle?

    Kiinnittäisin vielä huomiota siihen että Matti H tuntuu puhuvan Monopoleista ikään kuin niitä tehtäisiin vain yhtä kokoa: samaa mahtavuutta kuin valtion Väkivaltamonopoli, Alkoholimonopoli tai 30-luvun Standard Oil. Patentilla saa vain määräaikaisen monopolin, ja vain siihen yhteen tuotteeseen jota (ja tämä on kiistanalaista) ei edes olisi olemassa ilman patentoijan työtä.

    En suinkaan. Pidinhän esimerkiksi valtiovallan sosialismissa omistamia tuotannollisia monopoleja haitallisempina kuin yksityisten kapitalismissa omistamia. Samoin pidän myös erilaisia varkauksia eri haitallisina yhteiskunnalle. Suuri pankkiryöstö – ja joidenkin vitsiniekkojen mukaan jo pankin perustaminen – on aivan eri luokan varkaus kuin vaikkapa pieni myymälävarkaus. En silti sallisi pieniäkään myymälävarkauksia, enkä usko että sinäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Viherinssi kirjoitti 2.10.2012 kello 13:08

    Matti H: Näin on, ja minun arvioni on se, että Sundholm ja muut, jotka ovat harvinaisen hyviä tekemään keksintöjä, tekisivät niitä joka tapauksessa. Ihmiset kun ovat maailmaan aktiivisesti ja kilpailevasti suuntautuneita, kaikki, ja haluavat tehdä sitä, missä he ovat ainutlaatuisen hyviä. Ei Sundholm ehkä samalla intensiteetillä yritystään olisi kehittänyt ilman patenttejaan, mutta taidollaan jatkuvasti keksiä uusia ja parempia ratkaisuja hän olisi varmasti tullut tehtaineen ja työläisineen aivan hyvin toimeen, vaikka vanhempia ja huonompia laitteita muualla kopioitaisiinkin. Ja kehitys kehittyisi.

    Nimenomaan tämän yksittäisen esimerkin kohdalla väitän, että sitä tehdasta ei olisi syntynyt, eikä keksintöä olisi laajamittaisesti kaupallisestettu ainakaan keksijän itsensä toimesta.

    Vaikka systeemi vaikuttaa yksinkertaiselta, sen toimimaan saamiseksi on tarvittu paljon panostusta ja pääomia. Ilman patenttisuojaa kuitenkin sekä suutinten että itse järjestelmän design olisi ollut helppo kopioida.

    Sen jälkeen tasaveroisina kilpailijoina ovat pientä yritystä pyörittävä keksijä, joka on tuhlannut muutaman miljoonan omiaan ja muiden fyrkkaa keksintöön ja iso sprinklerivalmistaja, joka saa tuotoksen kopioinnin hinnalla, ja jolla on jo valmiina sekä oma tuotantoketju että myyntiverkosto.

    En keksi yhtään bisnistemppua, jolla keksijä olisi voinut kilpailla suurempien ja vakiintuneempien toimijoiden rinnalla. Muutaman kuukauden tai vuodenkaan viive markkinoilletulossa ei ole merkittävä alalla, jossa ostopäätökset tehdään vuosien aikana.

    = = =

    Tai otetaanpa vielä toinen esimerkki: Saksalaiset ovat kehittäneet polkupyörään uuden vaihteiston, joka on entisiä robustimpi, helppokäyttöisempi ja parempi hyötysuhteeltaan (Pinion P1.18). Tuote on puhtaasti mekaaninen tuote, jonka kehittämiseen on mennyt lukuisia työvuosia.

    Asianmukaisilla välineillä varustetulla kopiopajalla on toimiva kopio vehkeestä muutaman henkilötyöviikon panostuksella, ja teollisesti valmistettu kopio muutaman kuukauden panostuksella. Eikä niitä kuukausia tarvitse tehdä eurooppalaisella palkkatasolla.

    On aika vaikea tässä tilanteessa nähdä, miten saksalainen pikkuputiikki voisi kilpailla suurta bulkkivalmistamiseen keskittynyttä valmistajaa vastaan tässä tilanteessa.

    Patenttioikeuksien häviäminen nimenomaan vahvistaisi bulkkituotannon asemaa radikaalien innovaatioiden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Matti H kirjoitti 2.10.2012 kello 13:48

    Syltty: Parannuksia:

    1. turhat patentit romukoppaan eli patentoinnin rimaa on saatava ylemmäs

    Sinänsä oikean suuntainen tavoite, vaikkakin epärealistinen. Ei patentin hakijoilla sen enempää kuin niiden myöntäjilläkään ole mitään insentiiviä nostaa keksinnöllisyystasoa. Jokainen hakija haluaa patentin keksinnöilleen olivatpa ne kuinka heikkoja tahansa, ja jokainen kansallinen virasto haluaa antaa patentteja keksijöilleen, koska ne ovat osa kansallista kilpailukykyä. Soppa tästä kehittyy vasta, kun yritykset kansainvälistyvät ja irtoavat kansallisista rajoista. Tämä on nyt tapahtumassa ja siksi koko systeemiä olisi tarkasteltava laajemmasta perspektiivistä.

    2. Pelkälle kilpailijoiden kiusaamiselle stoppi. Jos patenttia ei käytetä kaupalliseen toimintaan, sen ei pitäisi olla edes voimassa. Ymmärtääkseni tässä on joku säädös, mutta sen pitäisi olla nykyistä tiukempi

    Tähän pätee sama kuin edelliseenkin. Lisäksi tällaiset säädökset olisivat helposti kierrettäviä keksimällä säilöpatenteille jotain pientä käyttöä. Kuka tästä hyötyisi?

    3. oikeusmenettelyt olennaisesti keveämmäksi myös sillä riskillä että tulee vääriä päätöksiä

    Tämäkin on kannatettava tavoite, paitsi että väärät päätökset eivät ole toivottavia tälläkään alueella. Siksi toiseksi, useat patenttiriidat sovitaan jo nyt rahalla oikeuden ulkopuolella. Oikeuteen menevissä tapauksissa ei asianosaisten, mukaan lukien asianajajat, ensisijaisena tarkoituksena ole ratkaista juttu nopeasti vaan voittaa se. Ja tämä logiikka toimii aivan toisin päin. Mitä enemmän paperia pystyy toimittamaan, totuusarvoltaan vaikka kuinka mitätöntä, se puoli yleensä voittaa, jolla on paksumpi pino muiden mielipitetä tukenaan. Ihmisiähän tuomaritkin vain ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.10.2012 kello 14:10

    Matti H:

    Mikko Kiviranta: Maailma on jatkuva. Paitsi binäärilukujen maailma.

    No niin on eli tässä tapauksessa keksintöjä syntyisi vaikka ilman patentteja. Ilmeisesti niitä ei kuitenkaan syntyisi sinun mielestäsi riittävästi, kun taas minun mielestäni niitä syntyisi sopivasti.

    Allekirjoitan tuon, mutta en pohdi keksintöjen määrän “riittävyyttä” lähtien omasta tarpeestani s.o. mielipiteestäni. Tila ei ole aikaisemmin sallinut kirjottaa auki sitä ajatusta että kaiken takana tosiaan mielestäni on pirullinen yhteismaan tragedia, yhteismaana kaikki se työväestön selkänahka ja venymis- ja innovointikyky joka on irti revittävissä. Jos en sitä minä revi, sen repii Saksa, tai Kiina, tai joku muu. Yhteismaan tragediaan kuuluu että peliteoreettinen optimihyöty edellyttää pelureiden yläpuolisen (pelureiden yhdessä sopiman) väkivaltakoneiston joka pamputtaa ruodusta lipeävät takaisin ruotuun. Semmoista ei ole vielä maailmanlaajuisesti näköpiirissä, ei ilmastokysymyksissä eikä paljon muussakaan. Toimijat jotka jakavat maailman ovat suvereeneja.

    Neuvostoliitto kaatui tehottomuuteensa lähinnä siksi että sillä oli kilpailija, Länsi. (Tässä joudun olettamaan – kiistanalaisesti – että “kaikille tarpeidensa kukin kykyjensä mukaan” olisi riittävä kannusteiden tappaja, eikä tehottomuus johtunut Stalinin terrorista ynnä kaikesta muusta mikä siinä maassa meni päin persettä). Jos Neuvostoliitto olisi ollut ainoa maa maailmassa, se olisi voinut leppoistaa mielin määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.10.2012 kello 14:26

    Matti H:

    Viherinssi:Kaupallisessa keksintötoiminnassa keksijällä on aniharvoin mitään insentiiviä julkistaa yhtään mitään. Patentti pakottaa siihen.

    Ei patentti mihinkään pakota; sehän on vapaaehtoinen. Jos keksinnön haltija katsoo, että saa paremman tuloksen salaamalla tietonsa niin hän salaa.

    No joo, epätäsmällinen termi Viherinssillä, ei pakota vaan kannustaa.

    Patentti on vapaaehtoinen mutta patenttijärjestelmä ei ole vapaaehtoinen (Suomessa, tällä hetkellä), siinä mielessä että poliisi tulee ja pamputtaa jos yrität laajentaa salaamaasi keksintöön liittyvää bisnestä senkin jälkeen kun joku muu patentoi keksinnön.

    Patenttijärjestelmä kannustaa joko julkaisemaan tai patentoimaan. Jos et tee kumpaakaan, on riski että musta pekka jää käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.10.2012 kello 15:25

    tcrown kirjoitti:

    Ymmärsit väärin. pidin vain kohtuullisena, että jos toivon opponenteilta artikkeleita, tuon edes yhden itse pöytään joka päällisin puolin tukee omaa kantaani. En itseasiassa edes ole lukenut muuta kuin tuon kuvauksen mikä oli linkin takana, eikä se varsinkaan “osoita” mitään.

    Matti H: mitä ylläkuvattu empiirinen esimerkki mielestäsi kertoo kannusteettoman vapaaehtoistyön laadusta, jota täällä ja täällä tunnut pitävän rahallisesti kannustetun työn (kilpailukykyisenä? leppoistetussa maailmassa riittävänä?) korvaajana. Muoto on toki kunnossa, annettu peer-reviewed lähdeviite ja kaikki.

    En ole kovinkaan kiinnostunut artikkeleista jotka tukevat kantaani, mutta olisin kiinnostunut artikkeleista jotka tavalla tai toisella onnistuvat kyseenalaistamaan kantani.

    Tcrown, jos ajatuskokeet (vrt. Bohr-Einstein) kelpaavat, mitä mieltä olet kirjoituksesta http://tinyurl.com/8zm5z5p, varsinkin valmistajan A ja kilpailijan B suhteita koskeva puntarointi? Siinä toki käsitellään vain patenttijärjestelmän hyötypuolia, joita pitää tietysti puntaroida haittoja vastaan.

    Jos et ole itse lukenut sitä linkkaamaasi artikkelia, et ole varmaankaan tsekannut myöskään niitä Nelson 1959 ja Arrow 1962 -viitteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.10.2012 kello 15:52

    tcrown:

    Toistan esittämäni vastakysymyksen. Mikä havainto olisi sellainen, mikä saisi pään kääntymään patenttien tarpeellisuudesta (siinä teollisuudessa missä nyt sitten koette ne tarpeelliseksi)? Tämä on oleellinen kysymys popperilaisen tieteenfilosofian näkökulmasta.

    Riittävä havainto olisi sen osoittaminen että haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Ja hyöty/haitta-puntarointi nimenomaan semmoisessa järjestelmässä (demokratiassa, ei kansandemokratiassa) jossa aikaisemmin keksittyä ei voi patentoida uudelleen, ja jossa semmoista ei voi patentoida mikä heti juolahtaa alan keskiverto ammattimiehen päähän.(Tästä jäi nyt jotain kvalifaiereita vielä pois, mutta hei, kirjoitan tätä ilmaiseksi vapaaehtoistyönä!)

    Vaihtoehtoisesti sen osoittaminen että “aikaisemmin keksityn” tai keskiverto-ammattilaistason ylittävä keksinnöllisyys (ja ne unohtamani kvlifaierit, löytyvät kyllä Patenttilaista) ovat asioita joiden tunnistamisen lakituvassa periaatteelliset syyt estävät.

    Tässä on kyllä monta käytännön hankaluutta. Hyödyt mitataan omenoissa, haitat ehkä appelsiineissa. Kuinka verrata? (Sisäinen ääni kuiskaa: kysyntä ja tarjonta, mutten tiedä mitä se tarkoittaa) Huomioitavia näkökulmia on hirmuinen joukko,(Everything is obvious -kirjan hengessä) isonpuoleinen joukko ihmiskaalissa pidettäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tcrown kirjoitti 2.10.2012 kello 20:47

    Mikko Kiviranta: Riittävä havainto olisi sen osoittaminen että haitat ovat suuremmat kuin hyödyt….Tässä on kyllä monta käytännön hankaluutta. Hyödyt mitataan omenoissa, haitat ehkä appelsiineissa. Kuinka verrata?

    No, jos hyödyt ovat oletettu innovatiivisuuden lisääntyminen, ja se osoittautuu nollaksi, niin matematiikasta tulee aika yksinkertainen. Lainataan tähän nyt sitä Boldrinen ja Levinen kirjaa, kappaletta 8:

    “A number of scientific studies have attempted to examine
    whether introducing or strengthening patent protection leads to
    greater innovation. We have identified seventeen economic studies
    that have examined this issue empirically. The executive summary:
    these studies find weak or no evidence that strengthening patent
    regimes increases innovation; they find evidence that strengthening
    the patent regime increases … patenting!”

    Todettakoon tasapuolisuuden vuoksi, että samassa kappaleessa on myös lainaus 1800-luvun maailmannäyttelyistä:

    “The analysis of exhibition data suggests that patent laws may be
    an important factor in determining the direction of innovative
    activity. Exhibition data show that countries without patents
    share an exceptionally strong focus on innovations in two
    industries: scientific instruments and food processing. At the
    Crystal Palace, every fourth exhibit from a country without
    patent laws is a scientific instrument, while no more than one
    seventh of other countries innovations belong to this category.
    At the same time, the patentless countries have significantly
    smaller shares of innovation in machinery, especially in
    machinery for manufacturing and agricultural machinery.”

    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/against.htm

    Mikko Kiviranta: Tcrown, jos ajatuskokeet (vrt. Bohr-Einstein) kelpaavat, mitä mieltä olet kirjoituksesta http://tinyurl.com/8zm5z5p, varsinkin valmistajan A ja kilpailijan B suhteita koskeva puntarointi? Siinä toki käsitellään vain patenttijärjestelmän hyötypuolia, joita pitää tietysti puntaroida haittoja vastaan.

    Minä ymmärrän kyllä täysin sen kannusteiden teoreettisen logiikan millä patentteja perustellaan. Ymmärrän myös täysin niiden kannusteiden logiikan, millä siinä minun rinnakkaistodellisuudessani A:n ei enää kannata palkata yhtäkään tuotekehitysinsinööriä, vaan ainoastaan armeija patenttijuristeja, jotka pystyvät pitämään kilpailijat poissa markkinoilta vuosikymmeniä. On ytä absurdia väittää, että ilman patentteja kukaan ei keksisi enää mitään kuin olisi väittää, että juristiarmeijat pystyisivät pitämään monopolin loputtomiin. Ajatusleikeillä ei tätä ristiriitaa ratkota, vaan tarvitaan empiiristä evidenssiä.

    Jos et ole itse lukenut sitä linkkaamaasi artikkelia, et ole varmaankaan tsekannut myöskään niitä Nelson 1959 ja Arrow 1962 -viitteitä?

    No, nyt vilkaisin, ja pikaisella vilkaisulla vaikuttivat teoreettisilta papereilta, ei empiirisiltä.

    Noin muuten, luulen, että olen sanottavani tällä kertaa sanonut patenttien haitallisuudesta. Jos jollakin on evidenssiä patenttien hyödyllisyydestä, olen kyllä kiinnostunut tutkimaan ja keskustelemaan asiasta edelleen.

    En kuitenkaan malta olla ihmettelemättä todistustaakkaa tässä asiassa. Monopolien haitallisuus yhteiskunnassa on teoreettisesti ja empiirisesti poikkeuksellisen selvä asia. Jos minä yritän ehdottaa itselleni liikennepolttoaineiden myyntimonpolia muutamaksi vuodeksi, kaikille on selvää, että minun pitää osoittaa miksi tuo on hyvä idea. Patenteissa tämä pyörähtää päinvastoin. Minulla on velvollisuus osoittaa monopolin haitallisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Tiedemies kirjoitti 3.10.2012 kello 4:39

    Syltty:
    Minusta lääketeollisuus on ilmeinen ala jossa homma toimii. Ei niitä oikeasti kukaan kehittäisi jos kopiointi olisi sallittua.

    Minustakin lääketeollisuus on ilmeinen ala, jossa homma toimisi jos olisi toimiakseen. Sillä on kaikki edellytykset olla ala, jossa patentti on yksinkertainen, rajattu jne, ja jota on helppo hallinnoida, esimerkiksi lisenssointi on suoraviivaista.

    Silti evidenssi lääkepatenttien hyödyllisyydestä on hyvin hyvin hataraa. Maissa joissa “kopiolääkkeet” tai geneeriset lääkkeet eli muiden valmistajien lääkkeet ovat sallittuja, ne tulevat yleensä markkinoille noin viiden vuoden viiveellä. Geneeriset lääkkeet eivät ole identtisiä alkuperäisen kanssa ja niiden osalta tehdään jonkin verran kehitystyötä. Seosaineiden jne osalta tehdään kehitystyötä, jotta lääkkeen imeytyminen olisi tarkoituksenmukaisempaa (lääkkeestä riippuen hitaampaa tai nopeampaa) ja niin edelleen. Lisäksi prosessipuolella tehdään paljon innovaatioita.

    Kaikki tämä kehitystyö jää tietysti tekemättä tai ainakin vähemmälle siellä, missä patentit ovat voimassa.

    Ja siis “ei niitä kukaan kehittäisi” on täyttä roskaa. Historiallisesti evidenssi näyttää, että esimerkiksi Sveitsi – jossa ei ennen 70/80-luvun taitetta tunnustettu lääkepatentteja – oli merkittävä lääketeollisuusmaa, ja siellä kehitettiin paljon lääkkeitä. Toki investoinnit valuivat pikku hiljaa maihin, joissa patenttisuoja oli kovempi.

    Patenttisuoja onkin eräänlaista protektionismia, jolla pyritään saamaan T&K-investointeja omaan maahan.

    Lääketeollisuus on kemianteollisuutta. Muilla kemianteollisuuden aloilla T&K-toiminta keskittyykin prosessien hiomiseen, koska molekyylejä ei yleensä ole sinänsä patentoitu. Monopolihinnoittelu takaa voitot, ja marginaalinen investointi prosessipuoleen on lääketeollisuudelle huomattavasti vähemmän kannattava kuin investoiminen esimerkiksi markkinointiin tai oikeustoimiin. Vaikka ei pitäisi markkinointia ja käräjöintiä pelkkänä deadweight-lossina yhteiskunnalle (mitä ne pitkälti ovat; markkinointi marginaalilla, etenkin lääkkeiden osalta, ja käräjöinti myös keskimäärin) niin on aika aivovammaista väittää näitä investoinneiksi tuotekehitykseen. Ja kuitenkin juuri näin lääketeollisuus toimii. Se jyvittää uuden lääkkeen “kehityskustannuksiksi” kaikki oikeusjutut, lakimiespalkkiot, markkinoinnin, lobbauksen jne, joka tehdään ennen kuin lääke tuodaan markkinoille. Ja veronmaksajat maksavat näistäkin kuluista verovähennysten ja yritystukien muodossa kymmeniä prosentteja.

    Kuten tcrown sanoo, on jotenkuten hullunkurista, että patenttien ulkopuolella melkein missä tahansa jos joku taho omaa monopolin – vaikka edes ihan kilpailijat ulos ostamalla hankitun – niin kyllä todistustaakka tämän puolustajille yleensä jää. Usein jopa siinä tapauksessa, että valtio tai EU on aktiivisesti puuttumassa monopoliin ja pilkkomassa sitä ihan vain sen itsensä vuoksi, useimmat ovat sitä mieltä että tämä on perusteltua, koska monopolin haitat ovat niin ilmeiset. Kuitenkin patenttien (ja muun IPR:n) osalta todistustaakka flippaa nurinpäin, ja perusteluksi kelpaa vain se, että “me nyt oletamme, että kehitys pysähtyy jos monopoleja ei myönnetä”.

    Itse en ole oikein koskaan tajunnut sitä, miksi näin on. Haluaisin lukea jonkun sellaisen kirjan kuin Boldrin & Levine kirjoittivat, mutta siitä toisesta näkökulmasta, siis että perustellaan se miksi patentit ovat tarpeellisia ja osoitetaan se esimerkein. Ei niin että “OMG kukaan ei olisi keksinyt penisilliiniä jos sitä ei olisi voinut patentoida!!!”

    P.s. Niille, jotka eivät ymmärrä tuota viimeistä lainausta, kannattaa tutustua penisiliinin tuotekehityksen historiaan. Flemingillä ei ollut yhtään ainutta asiaan liittyvää patenttia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tcrown kirjoitti 3.10.2012 kello 9:19

    tcrown: Jos jollakin on evidenssiä patenttien hyödyllisyydestä, olen kyllä kiinnostunut tutkimaan ja keskustelemaan asiasta edelleen.

    Tästä vielä vähän. Omasta mielestäni olen laittanut tieteellisen puhdasoppisuuden riman aika alas. Olen tarjonnut yhden artikkelin, mikä ei varsinaisesti koske patentteja, muutaman täysin epätieteellisen anekdootin ja lainauksen hävettävän yksipuolisesta populaarikirjasta. Ei tarvita kovin kummoista empiiristä evidenssiä patenttien puolesta millä nämä argumentit lyödään kanveesiin ainakin tämän keskustelun puitteissa. Jostain kumman syystä sen empiirisen evidenssin sijaan on kuitenkin keskitytty vertailemaan minun tieteenfilosofista ymmärrystäni tyynenmeren alkuasukkaiden vastaaviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Matti H kirjoitti 3.10.2012 kello 12:00

    Mikko Kiviranta:
    kaiken takana tosiaan mielestäni on pirullinen yhteismaan tragedia, yhteismaana kaikki se työväestön selkänahka ja venymis- ja innovointikyky joka on irti revittävissä. Jos en sitä minä revi, sen repii Saksa, tai Kiina, tai joku muu. Yhteismaan tragediaan kuuluu että peliteoreettinen optimihyöty edellyttää pelureiden yläpuolisen (pelureiden yhdessä sopiman) väkivaltakoneiston joka pamputtaa ruodusta lipeävät takaisin ruotuun.

    Hyvä kun otit tämän tärkeän asian esille. Siitä olen aivan samaa mieltä kanssasi. Seuraava kysymys onkin, miten patenttijärjestelmä vaikuttaa tähän kansainvälisen talouden yhteismaaongelmaan, jossa suurten organisaatioiden valtausten kohteina ovat paitsi työläisten työpanokset ja insinöörien innovointikyvyt niin, alkuperäisen ajatuksen mukaan, myös kaikki maan antimet. Viherinssille tiedoksi: vaakalaudalla on tosiaan myös luonnon kestokyky.

    Helpottaako patenttijärjestelmä yhteismaaongelmaa vai pahentaako se sitä?

    Tähän ongelmaan on selvä teoreettinen vastaus. Ei tarvitse spekuloida kuvitelluilla käytännöillä. Yhteismaan ongelma on sitä pahempi, mitä arvokkaammasta maasta on kyse. Jos maalla ei ole mitään arvoa, ei ongelmaakaan ole.

    Nostaako patenttijärjestelmä kilpailun kohteena olevien resurssien arvoa vai laskeeko se sitä? Selvästi se nostaa kilpailun kohteiden arvoa. Sen tarkoitushan on juuri nostaa keksintötyöstä saatuja palkkioita, jotta se kannustaisi parempiin keksintöihin. Totta kai monopolien omistaminen on arvokkaampaa kuin toimia ilman niitä, ja niiden valloittamiseksi kannattaa uhrata enemmän kaikkia voimavaroja kuin monopolittomaan talouteen.

    Yksiselitteinen vastaus on, että patenttijärjestelmä pahentaa yhteismaaongelmaa.

    Mitä tulee ruodusta lipeäviä pamputtavan väkivaltakoneiston tarpeeseen, niin patentti- ja tekijänoikeuskysymyksissä asia on päinvastoin kuin näytät ajattelevan. Sellaista tarvitsevat ja käyttävät juuri ne, jotka hyötyvät kyseisistä monopolioikeuksista ja vaativat niille maailmanlaajuista hyväksyntää. Ei patentiton, tekijänoikeudeton eikä myöskään pankkisalaisuudeton talous tietenkään mitään väkivaltakoneistoa vaadi kyseisiä “oikeuksia” loukanneiden rankaisemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.10.2012 kello 13:12

    Jostain kumman syystä sen empiirisen evidenssin sijaan on kuitenkin keskitytty vertailemaan minun tieteenfilosofista ymmärrystäni tyynenmeren alkuasukkaiden vastaaviin.

    Sorry, en ehdi paneutumaan asiaan, olen lähdössä konferenssiin ja esityksen & julkaisun teko vievät kaiken ajan. Mutta tämän vielä ehdin kirjoittaa:

    Olen pahoillani jos koet että sinut oli tarkoitus lyödä kanveesiin, tarkoitukseni oli lähinnä tuoda Matti H:lle myös toinen empiirinen evidenssinmurunen (minä itse olin ensimmäinen) sellaisesta vapaaehtoistyöstä joka ei välttämättä vastaa laadultaan ammattimaista.

    Sinun panostasi en pidä mitenkään kohtuuttoman alhaisena, tämmöistä tämä nyt vain keskustelupalstoilla tuppaa olemaan. Kun löytyy linkki lupaavalta tuntuvaan paperiin, siihen viitataan paperia lukematta. Blogikommentoinnissa tavanmukainen käytäntö, mutta vakavassa tieteentekemisessä se on ihan selkeätä rahtikulttia.

    Ei tarvita kovin kummoista empiiristä evidenssiä patenttien puolesta millä nämä argumentit lyödään kanveesiin ainakin tämän…

    Mutta tuon “ei kovin kummoisen” esiinkaivaminen on helposti aivan hemmetinmoinen työ, jos ajatuskokeet kerran eivät kelpaa. Nimenomaan empiirinen evidenssi: kuinka sen osoitat luomatta kahta rinnakkaismaailmaa jotka poikkevat vain siinä että toisessa on patentit toisessa ei?

    Koska lainasit äsken Boldrine&Levineä, oletan että heidän viittaamansa 17 tutkimusta ovat semmoisia jotka katsot “empiirisiksi”. Joudun siis lukemaan ainakin jokusen niistä, nähdäkseni minkälaiset perustelut kelpaavat – ihan mielenkiintoista, sillä minulla on jo vaikeus keksiä kuinka mitataan “innovatiivisuuden lisääntymistä” mielekkäästi koko yhteiskunnan tasolla. Siihen on varmaan löytynyt joku hyvä tapa joka selviää k.o. paperit lukemalla. Ei kovin suuri mutta kuitenkin äärellinen vaivannäkö. Vai voisitko tiivistää tälle palstalle k.o. tutkimusten ydinsisällön, lähinnä sen mikä tekee niistä empiirisiä?

    Mutta nyt on jo pakko mennä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Viherinssi kirjoitti 3.10.2012 kello 14:48

    Matti H: Ei patentiton, tekijänoikeudeton eikä myöskään pankkisalaisuudeton talous tietenkään mitään väkivaltakoneistoa vaadi kyseisiä “oikeuksia” loukanneiden rankaisemiseksi.

    Arvostan ajatteluasi siinä, että se vaikuttaa hyvin koherentilta. Patenttien poistaminen johtaa lähes väistämättä muidenkin IP-oikeuksien ja liikesalaisuuksien poistamiseen.

    Henkilökohtainen rajoittuneisuuteni kuitenkin estää minua pitämästä tässä mitassa avointa yhteiskuntaa käytännössä toimivana, koska se edellyttäisi sellaista samaan suuntaan vetämistä ihmiskunnalta, mitä ei aiemmin ole nähty tai yrityksistä huolimatta saatu toimimaan.

    Ymmärrän myös huolen maapallon resurssien loppumisesta, ja ehdottomasti jaan sen huolen. Pidän kuitenkin realistisempana sitä tietä, jolla kriittiset resurssit hinnoitellaan valtiotasolla riittävän kalliiksi, koska sen jälkeen ahneuden ajama liiketoiminta etsii vaihtoehdot. Ahneus tuntuu kuitenkin olevan ehtymätön luonnonvara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.10.2012 kello 15:32

    Sinun panostasi en pidä mitenkään kohtuuttoman alhaisena, tämmöistä tämä nyt vain keskustelupalstoilla tuppaa olemaan. Kun löytyy linkki lupaavalta tuntuvaan paperiin, siihen

    Voi prkl kuinka alentuvalta tuokin kuulostaa nyt kun sen näkee kjulkaistuna …

    Hei Tcrown, ehdotan että haudataan tämä akateemisuus-härkänen, ihan OK tasollahan tuo keskustelu on liikkunut. Pyydän anteeksi sanavalintojani, ja palataan varsinaiseen patenttien hyöty/haitta puntarointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Viherinssi kirjoitti 3.10.2012 kello 15:44

    tcrown: Ei tarvita kovin kummoista empiiristä evidenssiä patenttien puolesta millä nämä argumentit lyödään kanveesiin ainakin tämän keskustelun puitteissa.

    Otetaanpa sellainen hyvin epätieteellinen lähestymistapa, että tuotekehityksellä leipänsä ansaitsevat yritykset ja yksilöt yleensä pitävät patentteja erittäin hyödyllisinä. Kysely tuotekehitysjohtajien piirissä kertoisi kyllä, mikä kaikki keksinnöllisyys häviäisi, ja mitä tulisi tilalle. (On huomioitava, että tuotekehityksen päivittäisen elämän kannalta patentit ovat rahareikä ja riesa, joten ei niitä hienon ruusukkeen takia rakasteta.)

    Minusta tämä keskustelu on ehkä hiukan vääristynyt siinä, että patenttien juridisia ongelmia on pidetty kovin suurina. On ihan totta, että kännykkäjättien toimintatapoihin kuuluu uhkailla toisiaan miljardivaateilla. Näkyvimmät esimerkit koskevat lähinnä käyttöliittymäpatentteja ja hyödyllisyysmalleja (design patent), ja myös tavaramerkeistä tapellaan ahkerasti. Jälkimmäisillä – kuten vaikkapa sillä kuuluisalla pyöristetyllä suorakaiteella – ei ole ihmeemmin tekemistä varsinaisten patenttien kanssa.

    Kun kuitenkin mennään vähän konkreettisempiin patentteihin, niiden juridiset kustannukset eivät ole kovin ihmeellisiä. Ei Metsolla, Vaisalalla, Marioffilla, Outotecillä, Koneella tai muilla suomalaisilla perinteisen teknologian innovaattoreilla ole mitään ihmeellistä lakimiesarmeijaa tappelemassa patenteista.

    Patenttien puolustamisen tai muiden patenttien kaatamisen kulut eivät näyttele merkittävää osaa näiden yritysten tuotekehityskustannuksista. Kuitenkin kaikkien yllämainittujen tulovirta nojautuu paljolti patentin tuomaan suojaan.

    Yksi ihan selkeä syy tilanteeseen on se, että useimmat patentit ovat kierrettävissä. Kiertäminen kuitenkin vaatii tuotekehityspanostusta (ja muuten sivumennen sanoen lisää tietämystä ja tuottaa uusia innovaatioita). Tämä tuo kaksi vaihtoehtoa: tehdään omaa tuotekehitystä tai ostetaan lisenssi joltakulta muulta. Ja kun on vaihtoehtoja, hintakin pysyy realistisena.

    = = =

    Minusta tämä on yllättävän ajankohtainen kommentti:

    The analysis of exhibition data suggests that patent laws may be an important factor in determining the direction of innovative activity. Exhibition data show that countries without patents share an exceptionally strong focus on innovations in two industries: scientific instruments and food processing.

    At the Crystal Palace, every fourth exhibit from a country without patent laws is a scientific instrument, while no more than one seventh of other countries innovations belong to this category.

    At the same time, the patentless countries have significantly smaller shares of innovation in machinery, especially in machinery for manufacturing and agricultural machinery.

    Tieteellisten instrumenttien kehittäminen omaan käyttöön ei vaadi patenttisuojaa; itse asiassa alahan on osittain jopa vapautettu toisten patenttien noudattamisesta. Tästä syystä patentiton maa pystyy hyvin kehittämään tiedettä.

    Ruokateollisuus on toinen ala, joka ei patenttisuojaa juuri kaipaa eikä juuri saa. Perinneruokia ei voi patentoida. Ja perunaa voi myydä ihan hyvin, vaikka sen kyljessä ei ole yhtään patenttinumeroa.

    Mutta jo tuossa 1800-luvun havainnossa on huomiota herättävää, että koneteollisuus selvästi hyötyi patenttisuojasta. Syyt eivät ole poistuneet; pitkän kehitystyön ja siihen nähden helpon kopioitavuuden yhdistelmä vaatii patentin suojakseen tai sitä ei kannata tehdä.

    Tästä kuitenkin herää se kysymys, että miten tieteellisillä instrumenteilla tai ruualla tehdään riittävästi rahaa? Ja jos valmistuslaitteistot eivät kehity patenttisuojan puutteen takia, johtaako se kuitenkin lopputuloksen kannalta huonoon tulokseen?

    Muistetaan vielä se, että pahimmillaankin patentti voi vain viivästyttää innovaation käyttöönottoa, ei estää sitä.

    = = =

    Mutta empiriaan, mars! Minkä alan tai tuotteen kehitystä patentit ovat selvästi hidastaneet? (Jätetään tästä nyt käyttöliittymät, ohjelmistot ja geenit pois, kun ne ovat selvästi hankalia tapauksia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. tiedemies kirjoitti 3.10.2012 kello 16:20

    En nyt näe oikein miksi patenttien heikentämisestä ja edes lakkauttamisesta seuraisi muiden ipr-oikeuksien lakkauttaminen. Tai siis, näen kyllä sen, että kun patenttien heikentämisen hyödyt tulevat näkyviin, niin tekijänoikeuksiin liittyviä kopiointirajoituksia on vaikeampaa perustella. Pankkisalaisuuden tms kohdalla en näe oikein mitään ongelmaa, en edes ymmärrä miten se liittyy asiaan noin ylipäätään.

    Sama juttu vaikka tavaramerkkien osalta, kyllä petos on laitonta nykyisinkin, joten muun kuin Adidaksen myyminen Adidaksena on helppo kriminalisoida. Kopion myymisen kieltäminen liiallisen samannäköisyyden perusteella nyt voisi loppua, tietenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Viherinssi kirjoitti 3.10.2012 kello 17:30

    tiedemies: En nyt näe oikein miksi patenttien heikentämisestä ja edes lakkauttamisesta seuraisi muiden ipr-oikeuksien lakkauttaminen. Tai siis, näen kyllä sen, että kun patenttien heikentämisen hyödyt tulevat näkyviin, niin tekijänoikeuksiin liittyviä kopiointirajoituksia on vaikeampaa perustella.

    Ajatuskoe jälleen. Otetaan pelkät patenttioikeudet pois.

    Tämä johtaa liikesalaisuuksien lisääntymiseen. Sen jälkeen houkuttelevin tapa hankkia naapurin liikesalaisuudet on palkata naapurin tuotekehitysjohtaja itselle konsultiksi riittävällä rahasummalla. Konsultti sitten kertoo liikesalaisuudet.

    Tämän jälkeen voi tietysti käydä niin, että alkuperäinen salaisuuden “omistaja” haastaa kilpailijansa ja entisen työntekijänsä oikeuteen liikesalaisuuden vuotamisesta saadakseen korvauksia. Tuloksena on oikeudenkäynti, johon verrattuna patenttioikeudenkäynnit ovat yksinkertaisia.

    Tilanteeseen voi yrittää sellaistakin laastaria, että kilpailijalle töihin meneminen estetään riittävän pitkäksi aikaa. Se sinkoaa koko homman ojasta allikkoon, koska sillä estetään innovaatioiden leviäminen estämällä osaamisen liikkuvuus.

    Joten lopulta ainoa vaihtoehto on todeta, että ainakaan tuotteiden teknologian osalta liikesalaisuuksia ei voi olla. Rajaus on vaikea, ja leviäminen muihin liikesalaisuuksiin lähellä. (Pankkisalaisuutta en itse ottaisi tähän, se voi olla oikeasti erillinen asia.)

    Lisäksi aika ilmiselvästi suojauspyrkimykset yritettäisiin siirtää hyödyllisyysmalleihin, koska samanlaiset ratkaisut usein näyttävät samoilta. Jos niitä ei lakkauteta samalla, tappelu säilyy mutta siirtyy entistä subjektiivisemmalle tasolle.

    Jos sitten hyödyllisyysmallitkin lakkautetaan, päästään taistelemaan teoskynnyksestä taiteellisempien tekijänoikeuksien pohjalta. Jos vääntöä ei haluta sielläkään, pitää niitäkin oikeuksia rajoittaa hyvin radikaalisti.

    Tavaramerkit voidaan ehkä säilyttää, mutta jos sen haluaa tehdä, säilyttää ehkä sen kaikkein tulkinnanvaraisimman ja omituisimman matolaatikon. Tavaramerkkilainsäädäntö ja erityisesti sen tulkinta on äärimmäisen tulkinnanvaraista. Siinä kiistellään siitä, onko olemassa sekaantumisen vaaraa, ja samoja tavaramerkkejä voi olla satoja.

    Joten ehkä toisen yrityksen nimellä markkinointi voidaan kieltää. Mutta siinäkin tulee sitten se ongelma, että maailma on pullollaan samannimisiä yrityksiä, koska eri maissa päällekkäisyyttä voi olla.

    Minulla on se kyyninen näkemys, että IPR-järjestelmään jää aina tulkinnanvaraisuutta, ja kun kyse on isoista rahoista, siitä tulkinnanvarasta tapellaan. Patenttilainsäädännössä on kyllä ihan turhia pommeja tätä ajatellen, eikä alan oikeudenkäyttö ole asiantuntevaa tai tehokasta. Mutta eivät nuo muut IPR-riidat ole yhtään sen helpompia, usein vielä kinkkisempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. JTS kirjoitti 3.10.2012 kello 18:24

    Toistona: patentin suojan vastapainona on velvollisuus julkistaa patenttihakemus(=tietoa. Nykyisin tutkaillaan 90-luvun alkupuolen patentteja, joiden suoja on päättymässä.

    Patenttisuojan poistaminen johtaisi myös siihen, että enää millään tavalla ei kerrota mitään. Tällöin kehitystahti varmasti hiipuisi ja maailman henkistäpääomaa kuluisi samojen asioiden tekemiseen.

    Tieteellisiä intrumentteja harvoin tehdään massamaisesti, joten kaikki kehityskulut tulevat tilaajalle. Projektit osataan myös hinnoitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Matti H kirjoitti 3.10.2012 kello 19:39

    Mikko Kiviranta: tarkoitukseni oli lähinnä tuoda Matti H:lle myös toinen empiirinen evidenssinmurunen (minä itse olin ensimmäinen) sellaisesta vapaaehtoistyöstä joka ei välttämättä vastaa laadultaan ammattimaista.

    No tuota, minä vain tarkoitin, että tutkijamieliset ihmiset, joita tässäkin keskustelussa on useita, ja joiden yhteiskunnallinen moraali on niin hyvä, että he aivan ilmaiseksikin antavat oman panoksensa yhteisten ajatusten kehittämiseen, niin aivan varmasti he tekevät omilla saroillaan riittävän kunnollista työtä palkkaa vastaan ilman, että heitä on siihen kannustettava jollakin ylimääräiseellä kuten monopolioikeuksilla.

    Tällaisten ylimääräisten kannusteiden, kuten muidenkin kiihokkeiden, vaikutukset ovat kuitenkin hyvin lyhytaikaisia. Lisää on saatava, josta parhaimpana esimerkkinä ovat tietysti parhaiten ansaitsevat. Minkään kokoiset optiot ja muut kiihokkeet eivät ole olleet finanssimaailman huipuille riittäviä puristamaan heistä sellaisia työsuorituksia, joista olisi iloa kaikille. Pikemminkin ne ovat kannustaneet heitä toimiin, joilla ovat voineet nostaa palkkioitaan. Seurauksena on tietenkin krapula. Surullista tässä on se, että nyt vallitsevien sääntöjen mukaan se voidaan siirtää tavallisten ihmisten kärsittäväksi.

    Viherinssi: Henkilökohtainen rajoittuneisuuteni kuitenkin estää minua pitämästä tässä mitassa avointa yhteiskuntaa käytännössä toimivana, koska se edellyttäisi sellaista samaan suuntaan vetämistä ihmiskunnalta, mitä ei aiemmin ole nähty tai yrityksistä huolimatta saatu toimimaan.

    Tämä asia voidaan nähdä toisinkin. Pari kolme sataa vuotta sitten Euroopassa vallassa olivat erilaisista etuoikeuksista nauttivat ryhmät, säädyt. Niiden ahneudesta huolimatta – ja tavallaan kyseisen ahneuden seurauksena – tälle aikakaudelle tuli loppu ja samaan poliittisista etuoikeuksista vapaaseen suuntaan pyrkivät voittivat ja siirryttiin demokratiaan. Vaikeuksista huolimatta demokratia toimii edelleen.

    Jos sitä jokin uhkaa, se on nimenomaan tämä nykyisin voimistuva taloudellinen eriarvoisuus ja sitä synnyttävät yhteistä taloutta koskevat asenteet, säädökset ja käytännöt.

    Pidän kuitenkin realistisempana sitä tietä, jolla kriittiset resurssit hinnoitellaan valtiotasolla riittävän kalliiksi, koska sen jälkeen ahneuden ajama liiketoiminta etsii vaihtoehdot. Ahneus tuntuu kuitenkin olevan ehtymätön luonnonvara.

    Tästä olemme eri mieltä, vaikka lähtökohta on sama: ahneudella ei ole määrää. Näen asian siten, että maailmantalouden valtioidenväliset hinnoittelijat kuuluvat toisiaan vastaan kilpaileviin ryhmiin, joilla jokaisella on yhteistä säätelyä koskien omat keskeiset vaatimuksensa. Ahneita kun ovat, he pitävät omien maidensa etujen huomioimista tärkeämpänä kuin muiden. Niinpä heidän on erittäin vaikeaa, sanoisin mahdotonta, päästä yhteisymmärrykseen sellaisesta kriittisten resurssien ja saastuttamisten hinnoittelusta, jonka kaikki voisivat hyväksyä ja jolla olisi toivottu vaikutus. Sama vaikeus koskee myös valtiokohtaista säätelyä. Kun kilpaillaan pääomista ja yrityksistä, on vaikeaa rajoittaa niiden vapautta hyödyntää kaikkia mahdollisia resursseja ja vaatia niitä siivoamaan jälkensä.

    On vielä otettava huomioon se, että resurssien niuketessa tilanne vain pahenee. Ihmisillä kun on taipumus tulla sitä ahneemmiksi mitä arvokkaammiksi kohteet käyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Matti H kirjoitti 3.10.2012 kello 20:46

    Viherinssi: Tavaramerkit voidaan ehkä säilyttää, mutta jos sen haluaa tehdä, säilyttää ehkä sen kaikkein tulkinnanvaraisimman ja omituisimman matolaatikon. Tavaramerkkilainsäädäntö ja erityisesti sen tulkinta on äärimmäisen tulkinnanvaraista. Siinä kiistellään siitä, onko olemassa sekaantumisen vaaraa, ja samoja tavaramerkkejä voi olla satoja.

    Tavaramerkkiriidat ovat tosiaan oma lukunsa. En ole koskaan ymmärtänyt, mitä haittaa siitä on kenellekään, että pikku kojuissa myydään kiinalaisia “Rolexeja” parilla kympillä tai “Adidaksia” alle torihintojen, jos ja kun jokaiselle tavallisen järjenjuoksun omaavalle henkilölle on ilmiselvää, etteivät ne ole aitoja. Se joka ostaa halvan Rolexin ei missään tapauksessa ostaisi oikeaa. Ja sellainen, joka ostaa halvan Adidaksen, ottaa tietoisen riskin siitä, ettei se ole niin kestävää laatua kuin aito. Tällaisten asioiden opettaminen kuuluu perheelle ja kavereille, ei viranomaisille.

    En näe mitään muuta syytä riidan nostamiseen tällaisista tavaramerkkiloukkauksista kuin sen, että ihmiset haluavat olla hyviä siinä, mitä tekevät, vaikka kyseessä olisi kiusanteko.

    Siksi toiseksi, se, että kiinalaiset ovat tuottaneet kasapäin tällaisia tuotteita, on omalta osaltaan mahdollistanut sen, että heillä on nyt varaa ostaa aitoja Rolexeja ja Adidaksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.10.2012 kello 23:55

    Matti H:

    Tavaramerkkiriidat ovat tosiaan oma lukunsa. En ole koskaan ymmärtänyt, mitä haittaa siitä on kenellekään, että pikku kojuissa myydään kiinalaisia “Rolexeja” parilla kympillä tai “Adidaksia” alle torihintojen,

    Voi hyvä isä, sinulla ei taida tosiaan olla mitään kokemusta oikeasta tuotannollisesta maailmasta. Tavaramerkin on pitäisi olla laadun tae. Omalle kohdallenikin on osunut väärennettyjä elektronisia komponentteja, joku taho oli leimannut laatufirman A leimalla jotain mikä haiskahti halpafirma B:n lähes yhteensopivilta mutta epäluotettavilta (ja halvemmilta) piireiltä – antoivat väärän vendor-koodin USB-kyselyssä.

    Kollegat maailmalla kertovat samantapaisista sattumuksista. Motorolan leimoilla varustetun tehotransistorin koteloon on pakattu pienempikokoinen piisiru, joka läpäisee toiminnallisen testin mutta kärähtää jos siitä yrittää ottaa tehoja. Muistaakseni Nippon Chemicon’in leimoilla varustettujen kondensaattorikannujen sisälle oli juotettu pienempiarvoiset merkittömät kondensaattorit. Komponentit vieläpä ovat niin halpoja etten ymmärrä miten tuommoinen väärennösten nävertäminen voi lyödä leiville, edes millään hikipajaliksoilla!

    En haluaisi mitään tuommoista esimerkiksi autoni ABS-jarruihin, tai lentokoneeseen jolla lähden työmatkalle, tai mihinkään kotini sähkölaitteeseen tulipaloja aiheuttamaan.

    Tällaista sattuu jopa maailmassa jossa tavaramerkkioikeudet ovat voimassa. Tavaramerkittömässä maailmassa en tiedä voisiko oharin osuessa kohdalle asiasta edes nostaa minkäänlaista meteliä.

    Pitää myös mainita väärennetyt lääkkeet. Selkeä rotanmyrkyn myyminen aspiriinina menee varmaan jonkun rikoslain pykälän alle ilman tavaramerkkejäkin, mutta entä hikipajassa tehty lääke jossa on kyllä oikea vaikuttava aines, mutta pitoisuus heittää 20% ja sidosaineessa on mukana hilsettä laborantin ihottumasta, koko roska pakattuna Orionin tai Novartiksen koteloon? Lääkkeen ostajalla ei tarvitse olla oikeutta valita Orionin ja hikipajatuotteen välillä, kunhan hikipajatuotekin toimii sinne päin? Entä alkuperämaamerkinnät, saako mielstäsi köyhdytetystä uraanista lapsityövoimalla Bangladeshissa tehdyn kierukan merkitä Ruotsissa valmistetuksi luomukierukaksi?

    Uskomatonta kapeakatseisuutta kuvitella “pikku Rolexien” olevan joku tavaramerkkijärjestelmän keskusnapa! Jos ostaja ei välitä kellonsa alkuperästä, kai niissä voi sitten edes lukea “Plörex” tai “Bedidads”. Silloin annetaan ostajalle edes mahdollisuus tehdä tietoinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2012 kello 1:41

    Matti H:

    Mikko Kiviranta: ..Matti H:lle myös toinen empiirinen evidenssinmurunen … vapaaehtoistyöstä joka ei välttämättä vastaa laadultaan ammattimaista.

    No tuota, minä vain tarkoitin, että tutkijamieliset ihmiset, joita tässäkin keskustelussa on useita, ja joiden yhteiskunnallinen moraali on niin hyvä, että he aivan ilmaiseksikin antavat oman panoksensa yhteisten ajatusten kehittämiseen, niin aivan varmasti he tekevät omilla saroillaan riittävän kunnollista työtä palkkaa vastaan ilman, että heitä on siihen kannustettava jollakin ylimääräiseellä kuten monopolioikeuksilla.

    Hyvämoraalisille ihmisille riittää työnantajan maksama palkka? Minusta tuo kuulostaa eri asialta kuin mistä kirjoitit täällä ja täällä:

    Tyypit, jotka laativat tunteja ja päiviä kirjoituksia eri blogeihin, valittavat tosissaan ettei kukaan tee mitään muille tarkoitettua ellei saa siitä rahaa.

    En oikein enää jaksaisi, mutta taas, jos palaa niihin hyvämoraalisiin duunareihin: miten keksijä joka ei ole palkkasuhteisessa työssä (vaikka joku Heikki Tuononen) vaan kehittelee keksintönsä omalla riskillä, kuinka semmoinen saa palkkion työstään? Jos hän nimittäin ei saa sitä määräaikaisena monopolioikeutena “Juontopulkka”-puidenvetolaitteeseen? Valtion varoista? Jostain muualta? Ei mistään koska Juontopulkkiin myönnettyjen monopolien haitallisuus yhteiskunnassa on teoreettisesti ja empiirisesti poikkeuksellisen selvä asia?

    Tai silloinkin jos keksijä *on* palkkasuhteessa, vaikka jonkun Pentin Paja Oy:n palveluksessa (tekee energiapuukouria, sykeharvestereita ja reikäperkauslaitteita), mistä sen palkanmaksajan on tarkoitus saada rahat palkanmaksamiseen keksijälle? Samasta töpselistä josta sähkökin tulee? Myymällä yksi energiapuukoura Sezhui Hung Chang Heavy Industriesille?

    Entä lasketaanko ylläkirjoitettu Empiiriseksi Evidenssiksi, koska siinä mainitaan nimeltä Pentin Paja ja Tuononen, vai onko se vasta ajatuskoe? Olisiko E-Evidenssiä jos Pentin Paja kehittää yhden patentoimattoman energiapuukouran ja myy yhden semmoisen Sezhui Hung Chang Heavy Industriesille? Jos saa tapahtumaketjun kuvauksen läpi peer-reviewatussa julkaisussa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Jouko Ollila kirjoitti 4.10.2012 kello 5:28

    Matti H: Tavaramerkkiriidat ovat tosiaan oma lukunsa. En ole koskaan ymmärtänyt, mitä haittaa siitä on kenellekään, että pikku kojuissa myydään kiinalaisia “Rolexeja” parilla kympillä tai “Adidaksia” alle torihintojen, jos ja kun jokaiselle tavallisen järjenjuoksun omaavalle henkilölle on ilmiselvää, etteivät ne ole aitoja. Se joka ostaa halvan Rolexin ei missään tapauksessa ostaisi oikeaa. Ja sellainen, joka ostaa halvan Adidaksen, ottaa tietoisen riskin siitä, ettei se ole niin kestävää laatua kuin aito. Tällaisten asioiden opettaminen kuuluu perheelle ja kavereille, ei viranomaisille.

    Eli mielestäsi huonon feikin saa tehdä, mutta entäs erehdyttävästi oikealta näyttävän? Rolexista tehdään myös todella aidon näköisiä feikkejä, niin aidon näköisiä, että vain kelloseppä erottaa väärennöksen. Ranta-rolexin hankkija tietää ostavansa roskaa, mutta näillä taitavilla väärennöksillä huijataan tuotemerkin haltijan lisäksi ostajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. tcrown kirjoitti 4.10.2012 kello 9:09

    Mikko Kiviranta: Olen pahoillani jos koet että sinut oli tarkoitus lyödä kanveesiin

    Minun täytyy nyt korjata useampia selkeitä virhekäsityksiä.

    Ensinnäkin, minun mieltäni ei pysty pahoittamaan minun pseudonyymin nimimerkkini henkilöön käyvillä argumenteilla. Jos joku kokee tarpeelliseksi epäillä kokemustani teollisesta tuotekehityksestä asiaperäisen argumentoinnin sijaan, niin sen kuin. Se yleensä kertoo enemmän opponentin kuin minun argumenttien laadusta.

    Toiseksi, toivon, että minun argumenttini lyödään kanveesiin. En minä käy tätä keskustelua osoittaakseni olevani oikeassa tai jonkun muun olevan väärässä, vaan ymmärtääkseni miten asia on. Ja ymmärrykseni ei juuri kehity ellei virheellisiä käsityksiäni oiota.

    Mikko Kiviranta: Koska lainasit äsken Boldrine&Levineä, oletan että heidän viittaamansa 17 tutkimusta ovat semmoisia jotka katsot “empiirisiksi”.

    Tästä taasa jotenkin paistaa implisiittisesti läpi jonkinlainen minulle vieras “workflow” tämäntyyppisten ongelmien selvittämisesssä. Minä olen perusluonteeltani patalaiska. Jos minä luen kirjan, jolla vaikuttaa olevan suurinpiirtein selväpäisiä argumentteja, en minä ala lukemaan jokaista kirjan viitettä suurennuslasin kanssa löytääkseni virheitä (varsinkaan kun oma asiantuntemukseni ei juuri missään asiassa edes moiseen riittäisi). Vaan etsin jonkun kirjaan kriittisesti suhtautuvan tahon kommentit aiheesta. Tämän jälkeen yleensä on asiaa puoltavat ja vastustavat pääargumentit selvillä ja voin alkaa muodostamaan omaa, riippumatotna mielipidettäni ja selvittää lisää omasta mielestäni tarkennusta vaativia kohtia. Jolloin päästään tähän:

    Mikko Kiviranta: Mutta tuon “ei kovin kummoisen” esiinkaivaminen on helposti aivan hemmetinmoinen työ,

    Tiedän. Olen yrittänyt. Enkä ole löytänyt. Myönnän kyllä, että väsyin b&l kirjan kritiikin etsimiseen aika nopeasti, kun suurin osa kritiikistä olis sitä samaa tauhkaa, joka vain oletti, että patenteista on hyötyä.

    Laiskuuteni lisäksi on toinenkin syy, miksi en viitsi nähdä kovin paljoa vaivaa omaa näkemystäni tukevien argumenttien taustojen selvittämiseksi. Ihmisillä on paha tapa olla täysin huomiomatta mikään, mikä sotii omaa maailmankuvaa vastaan. (Kognitiivinen dissonanssi on psykologinen termi). En usko hetkeäkään, että olisin tuon yläpuolella, joten uskon, että minun on edes vähän helpompi löytää virheitä omassa ajattelussani tutustumalla tarkemmin kriittiseen kuin ajatteluani tukevaan materiaaliin.

    Ei kovin suuri mutta kuitenkin äärellinen vaivannäkö. Vai voisitko tiivistää tälle palstalle k.o. tutkimusten ydinsisällön, lähinnä sen mikä tekee niistä empiirisiä?

    Edelleen, ainoa viite, minkä tiedän noiden empiirisyyteen on yllä antamassani lainauksessa. Mutta toisenn lainaukseni taustoista B&L kertoo seuraavaa:

    “One important difficulty is in determining the level of
    innovative activity. One measure is the number of patents, of course,
    but this is meaningless in a country that has no patents, or when
    patent laws change. Petra Moser gets around this problem by
    examining the catalogs of innovations from 19th century World
    Fairs. Of the catalogued innovations, some are patented, some are not, some are from countries with patent systems, and some are
    from countries without. Moser catalogues over 30,000 innovations
    from a variety of industries.
    Mid-nineteenth century Switzerland [a country without patents],
    for example, had the second highest number of exhibits per
    capita among all countries that visited the Crystal Palace
    Exhibition. Moreover, exhibits from countries without patent
    laws received disproportionate shares of medals for outstanding
    innovations.

    (korostus alkuperäisessä lähteessä) Tämä(kin) on yksittäinen anekdootti, minkä tieteellistä validiutta en lähde arvioimaan. Mutta on se nyt kumma, että tässä vaiheessa keskustelua kukaan ei ole pystynyt yhtäkään anekdoottia toiseen suuntaan heittämään.

    Viherinssi: Otetaanpa sellainen hyvin epätieteellinen lähestymistapa, että tuotekehityksellä leipänsä ansaitsevat yritykset ja yksilöt yleensä pitävät patentteja erittäin hyödyllisinä.

    Olipas hyvä idea. Kysytäänkö vielä patenttijuristeiltakin ovatko patentit yhteiskunnallisesti hyödyllisiä vai ei?

    Viherinssi: Mutta empiriaan, mars! Minkä alan tai tuotteen kehitystä patentit ovat selvästi hidastaneet?

    Minun ei pitäisi kommentoida tätä ennen kuin olet kertonut miksi monopolin todistustaakka on sen vastustajalla, mutta annan vihjeen. Tutustu ylläolevan Boldrin&Levinen kirjan johdantoon, missä keskustellaan höyrykoneen alkuajoista. Ei tarvitse montaa sivua lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Matti H kirjoitti 4.10.2012 kello 9:38

    Mikko Kiviranta ja Jouko Ollila, olette aivan oikeassa siinä, että tavaramerkkisuojassa raja on liukuva ja sen toisella puolella on selviä, hyvinkin haitallisia väärinkäytöksiä. Kirjoitin vain ranta-Rolexeista ja muista ostajalle ilmeisistä väärennöksistä, joiden käytöstä ei ole haittaa kenellekään.

    Toisin kuin patentti- ja tekijänoikeutta en kannata tavaramerkkisuojasta luopumista. Sen tarkoitushan on aivan toinen kuin uuden luomiseen kannustaminen. Sen tarkoituksena on olla laadun tae, virheellisen ja selvästi haitallisen informaation estäminen. Kenties viranomaiset onnistuisivat tässä paremmin, jos he käyttäisivät vähäiset resurssinsa näihin kohteisiin eikä halpa-Adidaksien jahtaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. anonyymi kirjoitti 4.10.2012 kello 10:58

    tcrown: Olipas hyvä idea. Kysytäänkö vielä patenttijuristeiltakin ovatko patentit yhteiskunnallisesti hyödyllisiä vai ei?

    Tämähän on se tekijänoikeuksissa hyväksi todettu tapa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Poth1ue1 kirjoitti 4.10.2012 kello 12:27

    tcrown:
    En kuitenkaan malta olla ihmettelemättä todistustaakkaa tässä asiassa. Monopolien haitallisuus yhteiskunnassa on teoreettisesti ja empiirisesti poikkeuksellisen selvä asia. Jos minä yritän ehdottaa itselleni liikennepolttoaineiden myyntimonpolia muutamaksi vuodeksi, kaikille on selvää, että minun pitää osoittaa miksi tuo on hyvä idea. Patenteissa tämä pyörähtää päinvastoin. Minulla on velvollisuus osoittaa monopolin haitallisuus.

    Anteeksi vain, mutta tuo kyllä kuulostaa omenoiden ja appelsiinien vertailulta.

    Eihän esim. jonkun lääkemolekyylin patentointi verenpaineen hoitoon anna “monopolia” kuin juuri sen yhden molekyylin hyödyntämiseen – ei siis yksinoikeutta koko verenpainelääkemarkkinaan. Kilpailijat voivat edelleen tuottaa ja keksiä omia lääkemolekyylejään, jotka voivat jopa hyödyntää samaa vaikutusmekanismia kuin ko. patentoitu molekyyli.

    Aivan vastaavasti joku perälaatikoon liittyvä patentti ei tietenkään anna yhdelle valmistajalle monopolia koko paparikonemarkkinoille.

    Eli siis toimialakohtaisten monopolien haitallisuudesta ei mitenkään seuraa patenttien haitallisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Matti H kirjoitti 4.10.2012 kello 13:26

    Mikko Kiviranta: Hyvämoraalisille ihmisille riittää työnantajan maksama palkka? Minusta tuo kuulostaa eri asialta kuin mistä kirjoitit täällä ja täällä: “Tyypit, jotka laativat tunteja ja päiviä kirjoituksia eri blogeihin, valittavat tosissaan ettei kukaan tee mitään muille tarkoitettua ellei saa siitä rahaa.”

    No joo, korjataan tämä muotoon: Tyypit, jotka laativat tunteja ja päiviä kirjoituksia eri blogeihin, valittavat tosissaan ettei kukaan kehitä mitään uutta ellei saa siitä palkan lisäksi yksinoikeutta tuotokseensa. Onko nyt parempi? Ehkä tämä vastaa valittajien kohdalla joltain kohdin paremmin todellisuutta.

    Sitten asiaan.

    miten keksijä joka ei ole palkkasuhteisessa työssä (vaikka joku Heikki Tuononen) vaan kehittelee keksintönsä omalla riskillä, kuinka semmoinen saa palkkion työstään? .. Tai silloinkin jos keksijä *on* palkkasuhteessa, mistä sen palkanmaksajan on tarkoitus saada rahat palkanmaksamiseen keksijälle? Myymällä yksi energiapuukoura Sezhui Hung Chang Heavy Industriesille?

    Siis ajatuksena on se, että koska pieni keksijä tai yrittäjä tarvitsee patenttia menestyäkseen kilpailussa suuria vastaan, niin patentit ovat kaikkien yhteinen etu? Tässä logiikassa ei kuitenkaan huomioida sitä, että myös suuret käyttävät patentteja pieniä vastaan. Ja mitä suurempi yritys ja sen patenttisalkku on, sitä paremmin se pystyy kasvamaan itse ja pitämään pienet kilpailijat pieninä. Nämäkin taloudellisen kilpailun aseet kasautuvat vähitellen suurien hallintaan ja pienten asema vain heikkenee ja niiden on myytävä yrityksensä ja patenttinsa suuremmilleen yhä useammassa tapauksessa. Ja se johtaa taloudellisen eriarvoisuuden syvenemiseen kaikkine haittapuolineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Viherinssi kirjoitti 4.10.2012 kello 14:03

    tcrown: Olipas hyvä idea. Kysytäänkö vielä patenttijuristeiltakin ovatko patentit yhteiskunnallisesti hyödyllisiä vai ei?

    Oolrait. Olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että nykyiset tuotekehityksellä elävät yritykset hyötyvät patenteista? (Muutenhan vertaus tuotekehitysasiantuntijoiden ja juristien välillä ontuisi kuin kolmijalkainen hirvi.)

    Samalla sitten tulikin esiin yksi vahva argumentti patenttien puolesta. Ne mahdollistavat jotakin vahvasti tuotekehitykseen panostavaa liiketoimintaa. Jos näin ei olisi, niin silloinhan tuotekehityksen asiantuntijat haluaisivat kiireen vilkkaa kustannuksia aiheuttavasta systeemistä eroon.

    Vaikuttaa siis siltä, että olemme samaa mieltä esimerkiksi siitä, että Outotec ei voisi tehdä teknologian kehitystyötä samalla intensiteetillä kuin mitä se nyt tekee, jos patentteja ei olisi. Sillähän on salkussaan nimenomaan suurella työllä kehitettyjä metallinjalostusprosessia parantavia (energiatehokkuus, raaka-ainetehokkuus, ympäristöystävällisyys) innovaatioita. Kalliita kehittää, usein helpohkoja kopioida.

    Tästä seuraa kysymys: Kuka tekisi ko. työtä patentittomassa maailmassa? Millä ansaintalogiikalla? Edes teoriassa. (Lisäoletuksena se, että yhteiskuntamalli on osapuilleen nykyinen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Viherinssi kirjoitti 4.10.2012 kello 14:14

    tcrown: Minun ei pitäisi kommentoida tätä ennen kuin olet kertonut miksi monopolin todistustaakka on sen vastustajalla, mutta annan vihjeen. Tutustu ylläolevan Boldrin&Levinen kirjan johdantoon, missä keskustellaan höyrykoneen alkuajoista. Ei tarvitse montaa sivua lukea.

    Jos minua heitetään alalla ehkä negatiivisimpana teoksena tunnetulla B&L:llä, niin saanen sitten heittää takaisin alalla myös hyvin kriittisenä tunnetulla ja usein siteeratulla Bessen & Meurerilla (Patent Failure).

    Hyvin lyhyesti löydöksiä:

    – patenttijärjestlemän suurin ongelma on patenttien epämääräisyys

    – empiirisen tutkimuksen mukaan kemian- ja lääketeollisuuden kannalta patentit ovat erittäin hyödyllisiä (jako oli tehty vain tämän ja muun teollisuuden välillä, ei aloittain)

    – patentointi on yksittäisen yrityksen kannalta aina kannattavaa, niilläkin aloilla, joilla kokonaisuus on miinuksella

    – empiirisen tutkimuksen mukaan pienet pörssiyritykset hyötyvät patenteista enemmän kuin suuret pörssiyritykset

    – erityisesti softapatentit ovat kokonaisuutena kustannuksia luovia johtuen epämääräisyydestään ja hitaasta syklistä

    – oletus – mutta ei empiiristä evidenssiä ei ole kerätty – on se, että pienemmät ei-julkiset yritykset ja yksittäiset keksijät ovat patenttijärjestelmässä voittajien puolella

    – empiirisen havainnon mukaan patenttioikeuksien kauppa toimii epäoptimaalisesti johtuen pääosin patenttien epämääräisistä suojapiireistä

    Luulen, että järjestelmän mukaan toimivien toimijoiden kannalta kaikki ylläoleva on kovin vähän yllättävää. Patenteilla on ongelmansa, mutta suuria panoksia vaativassa hitaan takaisinmaksun tuotekehityksessä ne ovat erittäin hyödyllisiä.

    Viherinssi:

    Jos minua heitetään alalla ehkä negatiivisimpana teoksena tunnetulla B&L:llä, niin saanen sitten heittää takaisin alalla myös hyvin kriittisenä tunnetulla ja usein siteeratulla Bessen & Meurerilla (Patent Failure).

    Hyvin lyhyesti löydöksiä:

    – patenttijärjestlemän suurin ongelma on patenttien epämääräisyys

    – empiirisen tutkimuksen mukaan kemian- ja lääketeollisuuden kannalta patentit ovat erittäin hyödyllisiä (jako oli tehty vain tämän ja muun teollisuuden välillä, ei aloittain)

    – patentointi on yksittäisen yrityksen kannalta aina kannattavaa, niilläkin aloilla, joilla kokonaisuus on miinuksella

    – empiirisen tutkimuksen mukaan pienet pörssiyritykset hyötyvät patenteista enemmän kuin suuret pörssiyritykset

    – erityisesti softapatentit ovat kokonaisuutena kustannuksia luovia johtuen epämääräisyydestään ja hitaasta syklistä

    – oletus – mutta ei empiiristä evidenssiä ei ole kerätty – on se, että pienemmät ei-julkiset yritykset ja yksittäiset keksijät ovat patenttijärjestelmässä voittajien puolella

    – empiirisen havainnon mukaan patenttioikeuksien kauppa toimii epäoptimaalisesti johtuen pääosin patenttien epämääräisistä suojapiireistä

    Luulen, että järjestelmän mukaan toimivien toimijoiden kannalta kaikki ylläoleva on kovin vähän yllättävää. Patenteilla on ongelmansa, mutta suuria panoksia vaativassa hitaan takaisinmaksun tuotekehityksessä ne ovat erittäin hyödyllisiä.

    Viherinssi:

    Jos minua heitetään alalla ehkä negatiivisimpana teoksena tunnetulla B&L:llä, niin saanen sitten heittää takaisin alalla myös hyvin kriittisenä tunnetulla ja usein siteeratulla Bessen & Meurerilla (Patent Failure).

    Hyvin lyhyesti löydöksiä:

    – patenttijärjestlemän suurin ongelma on patenttien epämääräisyys

    – empiirisen tutkimuksen mukaan kemian- ja lääketeollisuuden kannalta patentit ovat erittäin hyödyllisiä (jako oli tehty vain tämän ja muun teollisuuden välillä, ei aloittain)

    – patentointi on yksittäisen yrityksen kannalta aina kannattavaa, niilläkin aloilla, joilla kokonaisuus on miinuksella

    – empiirisen tutkimuksen mukaan pienet pörssiyritykset hyötyvät patenteista enemmän kuin suuret pörssiyritykset

    – erityisesti softapatentit ovat kokonaisuutena kustannuksia luovia johtuen epämääräisyydestään ja hitaasta syklistä

    – oletus – mutta ei empiiristä evidenssiä ei ole kerätty – on se, että pienemmät ei-julkiset yritykset ja yksittäiset keksijät ovat patenttijärjestelmässä voittajien puolella

    – empiirisen havainnon mukaan patenttioikeuksien kauppa toimii epäoptimaalisesti johtuen pääosin patenttien epämääräisistä suojapiireistä

    Luulen, että järjestelmän mukaan toimivien toimijoiden kannalta kaikki ylläoleva on kovin vähän yllättävää. Patenteilla on ongelmansa, mutta suuria panoksia vaativassa hitaan takaisinmaksun tuotekehityksessä ne ovat erittäin hyödyllisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Saara kirjoitti 4.10.2012 kello 17:51

    Mielenkiintoista keskustelua! En ihan kaikkeen sanottuun ehtinyt paneutua, mutta tähän tekee mieli huutaa sivusta pikakommentit:

    Viherinssi: Oolrait. Olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että nykyiset tuotekehityksellä elävät yritykset hyötyvät patenteista?

    Varmasti hyötyvät tässä nykyisessä järjestelmässä, jossa patentit ovat mahdollisia. Patentteja on pakko olla itsellä, koska muuten ne ovat jollakulla toisella, mistä on tietysti itselle haittaa. Mutta tästä ei suoraan seuraa, että yritykset erityisesti tai yhteiskunnat yleisesti hyötyvät patenttijärjestelmän olemassaolosta.

    Samalla sitten tulikin esiin yksi vahva argumentti patenttien puolesta. Ne mahdollistavat jotakin vahvasti tuotekehitykseen panostavaa liiketoimintaa. Jos näin ei olisi, niin silloinhan tuotekehityksen asiantuntijat haluaisivat kiireen vilkkaa kustannuksia aiheuttavasta systeemistä eroon.

    Jos patentteja ei olisi, eli tuotekehityksen tulokseen ei saisi väliaikaista monopolia, eivätkö yritykset muka edelleen panostaisi tuotekehitykseen? Veikkaan että kyllä panostaisivat, koska ne edelleen haluaisivat tarjota kilpailijoitaan parempia tuotteita/palveluja.

    Vaikuttaa siis siltä, että olemme samaa mieltä esimerkiksi siitä, että Outotec ei voisi tehdä teknologian kehitystyötä samalla intensiteetillä kuin mitä se nyt tekee, jos patentteja ei olisi. Sillähän on salkussaan nimenomaan suurella työllä kehitettyjä metallinjalostusprosessia parantavia (energiatehokkuus, raaka-ainetehokkuus, ympäristöystävällisyys) innovaatioita. Kalliita kehittää, usein helpohkoja kopioida.

    Helposti kopioitavien mutta kalliisti kehitettävien innovaatioiden osalta ansaitalogiikka varmaankin muuttuisi, jos patentteja ei olisi. Mahdollisesti tällaisia kehiteltäisiin crowdfunding-pohjalta, jolloin halukkaat toimijat voisivat jakaa kustannukset, ja ne kaikki myös saisivat keksinnön käyttöönsä samanaikaisesti. Kilpailuetua ei syntyisi kenellekään, mutta kehitystä tapahtuisi siitä huolimatta. Keksinnöstä hyötyvien tahojen ei kannattaisi jättää keksintöä hankkimatta, koska kilpailijat kuitenkin hankkivat sen. Entä vapaamatkustus: joku hyötyjä ei osallistu kuluihin, vaan kopioi keksinnön sen tultua käyttöön? Ensinnäkin kopiointikin varmasti maksaa jotain. Jos jokainen keksinnöstä hyötyvä taho osallistuisi sen rahoittamiseen ja hinta määräytyisi dynaamisesti, yksittäiselle toimijalle hinta olisi monissa tapauksissa huomattavasti nykyistä pienempi, eli kopioiminen ei välttämättä olisi merkittävästi halvempaa kuin keksinnöstä maksaminen. Lisäksi kopioija ottaa takkiin siinä, että rahoittamiseen osallistuvat kilpailijat saavat häneen nähden etumatkan. Joissakin tapauksissa ehkä pienen, mutta kuitenkin.

    Tällainen systeemi siirtäisi innovaatioiden painopisteen keksintöihin, joista on oikeasti hyötyä, ja seuraavien kehitysasteiden tulo markkinoille nopeutuisi huomattavasti. Olisi todennäköisesti kannattamatonta valita vapaamatkustajan tie, koska uusia keksintöjä syntyisi enemmän kuin yksittäinen toimija ehtii kopioida, ja jokaisen kohdalla kopioija jää aina hieman jälkeen muista.

    Tästä seuraa kysymys: Kuka tekisi ko. työtä patentittomassa maailmassa? Millä ansaintalogiikalla? Edes teoriassa. (Lisäoletuksenase, että yhteiskuntamalli on osapuilleen nykyinen.)

    Jos patentittomuus johtaisikin jonkin tietyntyyppisen kehitystyön loppumiseen, niin mitä siitä? Tilalle tulisi muuntyyppistä toimintaa. Todennäköisesti sellaista, joka olisi yhteiskunnallisesti arvokkaampaa. Nythän yritykset haaskaavat paljon rahaa ja aikaa sellaiseen patenteilla taistelemiseen, joka ei kuluttajaa hyödytä yhtään mitenkään – monissa tapauksissa jopa haittaa.

    Totta kai jos patenttimonopolilla pelaamiseen erikoistuneelta yritykseltä kysytään, niin patentiton maailma on mahdoton. Mutta miksi kysyttäisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tcrown kirjoitti 4.10.2012 kello 18:52

    Viherinssi: Oolrait. Olet siis samaa mieltä kanssani siitä, että nykyiset tuotekehityksellä elävät yritykset hyötyvät patenteista? (Muutenhan vertaus tuotekehitysasiantuntijoiden ja juristien välillä ontuisi kuin kolmijalkainen hirvi.)

    Nyt minun täytyy myöntää, että en ole enää varma trollaatko vai oletko vakavissasi. Että olisin jotenkin ollut sitä mieltä, että minun liikennepolttoainemonopolistani ei olisi hyötyä minulle?

    Kerran vielä rautalangasta. Koska nimimerkki Poth1ue1 sai minut vakuuttuneeksi, että vain toimialakohtaiset monopolit ovat yhteiskunnalle haitallisia, tyydyn dieselmonopoliin, jolloin bensiini jää kilpailulle vapaaksi. On selvää, että minulle on hyötyä tuosta monopolista, ja voin käyttää tuon hyödyn esimerkiksi parempaan palveluverkostoon kuin kilpailtu ala. Usko tai älä, työntekijöistäni suurin osa vannoo käsi sydämellä, että näin on. Tämän tieteellisen täsmällisen ajatuskokeen lisäksi jos joku mutisee jotain monopolien haitallisuudesta, voin aina vetää jokerin hihasta ja sanoa, että oletan, että tämä minun monopolini on yhteiskunnalle hyödyllinen. Tämän vedenpitävän todistuksen perusteella uskon, että Viherinssi ymmärtää minun dieselmonopolini seurauksena köyhyyden ja syrjäytymisen loppuvan ja perustaa sosiaaliseen mediaan ryhmän “dieselmonopoli tcrownille – ja heti!”.

    Osmon työtaakkaa sääliäkseni tämä oli viimeinen viestini tähän ketjuun mikä koskee mitään muuta kuin ensinnäkin sitä, kenellä on todistustaakka kun puhutaan monopolien hyödyistä, ja toiseksi jos joku pystyy jotain empiiristä evidenssiä esittämään patenttien hyödystä yhteiskunnalle, tutustun ja kommentoin mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2012 kello 19:48

    tcrown kirjoitti

    Ensinnäkin, minun mieltäni ei pysty pahoittamaan …

    Kiva!

    En minä käy tätä keskustelua osoittaakseni olevani oikeassa tai jonkun muun olevan väärässä, vaan ymmärtääkseni miten asia on.

    Just näin, myöskään minä en osaa sanoa mitenpäin balanssi kääntyy.

    Mikko Kiviranta: Koska lainasit äsken Boldrine&Levineä, oletan että heidän viittaamansa 17 tutkimusta ovat semmoisia jotka katsot “empiirisiksi”.
    Tästä taasa jotenkin paistaa implisiittisesti läpi jonkinlainen minulle vieras “workflow” tämäntyyppisten ongelmien…

    OK, olen kai peer-reviewannut -sen verran papereita että on kehittynyt erilainen työvuo, mutta ei siitä enempää.

    Oleellisempaa on että tein kysymyksen siksi että olin ihan oikeasti hukassa siinä minkätyyppisiä argumentteja kelpuutat. Kirjoitit muistaakseni että anekdootit ja ajatuskokeet kelpaavat, ei tarvita akateemista muodollisuutta. Ja sitten kun tällä palstalla on esitetty minun mielestäni ihan päteviä anekdootteja ja ajatuskokeita, PUUF – ne ovatkin tauhkaa ja oletuksia.

    kun suurin osa kritiikistä olis sitä samaa tauhkaa, joka vain oletti, että patenteista on hyötyä.

    Ja taas. Mutta hei, tässä allahan on pihvi, kiitokset!

    Mutta toisenn lainaukseni taustoista B&L kertoo seuraavaa:

    Petra Moser gets around this problem by examining the catalogs of innovations from 19th century World Fairs. Of the catalogued innovations, some are patented, some are not, some are from countries with patent systems, and some are from countries without.

    OK, ymmärrän pointin … tuon tekstin näkeminen tuo hämärästi mieleen randomilla kaksi tarinaa, jotka ovat hyviä juttuja kerrottavaksi nörttien kanssa kaljalla istuttaessa. Nämä voivat olla matkalla vääristyneitä huhuja, enkä ehdi nyt tsekkaamaan alkulähteistä miten se juttu oikein meni…

    Joka tapauksessa eka jutun mukaan, ulkomuistista, yksi nykyään maailman suurimmista firmoista, Unilever, olisi saanut alkunsa kopioituaan käyttöönsä Ranskassa keksityn ja patentoidun margariinin reseptin. Ranskassa kun oli siihen aikaan patenttilaki mutta Hollannissa ei. Toinen juttu kertoo saman tarinan Ciba-Geigystä (joka on nykyään osa Novartista, yhtä kaikkein suurimmista lääkejäteistä) joka olisi saanut alkunsa kopioimalla Englannissa patentoidun indigoväriaineen. Taaskin, Englannissa oli patenttilaki, Sveitsissä ei.

    Voisivatko … voisivatko asiat olla niin hassusti päälaellaan että mainitsemassasi Maailmannäyttelyn kataloogitapauksessa olisi mukana samaa efektiä? Vähän niinkuin Neitsytsaaret, Jersey ja Barbados varmaan näyttäisivät taloudellisesti poikkeuksellisen tehokkailta ja innovatiivisilta taloudellisilta toimijoilta nykymaailmassa, kun katsoo sopivia talousmittareita sadan vuoden päästä.

    Mutta vakavasti ottaen, kyllähän tuon argumentin ääreen pitää pysähtyä. Sentään 30 000 tuotetta listattuna, ja Sveitsi kakkosena, niin on kyllä hyvä pysähtyä miettimään mistä syystä. Koulutus? 1800-luvun sodilta välttyminen, vrt. Ruotsin vauraus Suomeen verrattuna? Vai se patenttijärjestelmän puute? Joku muu? Kaikki yhdessä? Miten ovat pärjänneet muut patenttijärjestelmättömät maat kuin Sveitsi? (Duncan Wattsin elintenluovutus-case tulee mieleen) Pitäisi oikeastaan päästä silmäilemään alkuperäistä aineistoa ja katsoa minkälainen kuva sveitsiläisten innovaattoreiden mielenmaisemasta sieltä piirtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2012 kello 20:18

    Saara:

    Mielenkiintoista keskustelua! En ihan kaikkeen sanottuun ehtinyt paneutua, mutta tähän tekee mieli huutaa sivusta pikakommentit:

    Voisinko kuitenkin pyytää ensin paneutumaan siihen aikaisemmin sanottuun? Pretty please?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2012 kello 20:49

    Pothuekirjoitti:

    tcrown:Monopolien haitallisuus yhteiskunnassa on teoreettisesti ja empiirisesti poikkeuksellisen selvä asia…
    Eihän esim. jonkun lääkemolekyylin patentointi verenpaineen hoitoon anna “monopolia” kuin juuri sen yhden molekyylin hyödyntämiseen – ei siis yksinoikeutta…

    Minuakin hämää asioiden abstrahointi ja vielä lisäabstrahointi niin että sumenee taju mistä oltiin itse asiassa puhumassa.

    Joo, monopolit ovat haitallisia, mutta ÄärimmäisenKauheanMörköMonopolin ja ei-monopolin välillä on aste-eroja (paitsi binäärilukujen maailmassa). Ei päästä edes puntaroimaan voisivatko edes periaatteessa hyödyt voittaa haitat kun kerran monopoli on aina MörköMonopoli (ja ei, en osaa sanoa ovatko nimenomaan Patenttijärjestelmän hyödyt sen monopolihaittoja suuremmat).

    Otetaan vaikka R-kioskin pitäjälle myönnetty yksinoikeus myydä tavaraa siitä nimenomaisesta kioskista. Pamppua heiluttava väkivaltakoneisto pitää huolen että esimerkiksi naapurin Reiska ei voi myydä tavaraa kioskista, ainoastaan kioskin virallisesti rekisteröity pitäjä voi. Tästä monopolista aiheutuu kiistämättömiä teoreettisia ja empiirisiä hyvinvointitappioita. Onko kyseisen monopolin myöntämisellä kuitenkin myös hyödyllisiä vaikutuksia, jotka ehkä jopa voittavat aiheutuvat haitat?

    (Arvaan jo miten Matti H vastaa nyt kun pampun heiluttaminen tuli mainittua…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Poth1ue1 kirjoitti 4.10.2012 kello 22:55

    Tietoliikennejärjestelmien standardointi voisi ehkä olla yksi hyvä case reaalimaailman “patentit vs. ei-patentteja” -tilanteesta.

    Perinteisessä telecom-maailmassa ml. kännykkäverkot standardointi on edennyt patentoinnit hyväksyen. Ehtona on ollut se, että standardiin kuuluvat essentiaalipatentit on ollut pakko antaa lisensioitavaksi kohtuullista korvausta vastaan.

    Vaikka kännykkäsfäärin patenttisodista riittääkin runsaasti huonoja esimerkkejä, niin ei pidä unohtaa, että tämän standardoinnin ansiosta meillä on kännyköitä ja verkkoja, jotka ovat toistensa kanssa täysin yhteensopivia ja mahdollistavat samojen päätelaiteiden käyttämisen eri operaatoreiden verkoissa ja eri maissa. Periaatteessa kännykkäoperaattoritkin voivat rakentaa verkkonsa eri valmistajien laitteista (monasti näin ei toki välttämättä haluta toimia…)

    Monien antipatentistien suuresti ihailemassa Internet-sfäärissä standardointi lähtee taas siitä, ettei patentoituja menetelmiä haluta ottaa mukaan RFC:ihin – tai ainakin mahdolliset patentit pitää antaa ilmaiseksi muiden käyttöön.

    Perus puucee-käyttäjä-janipetterin mielestä tämä tietysti on toiminut todella loistavasti – piuha vaan kiinni nettiin ja kaikki toimii. Käytännössä Internet on kuitenkin ollut halvaannuttavan stagnaation tilassa jo pari vuosikymmentä. Tämän aikaanhan esim. IPv6 on ollut tulossa “just ihan kohta” ja runkoverkon reititysmenetelmät ovat olleet sekä teoreettisesti että käytännössä rikki – voikin varsin perustellusti sanoa, että Internetin innovaatiojuna on kiertänyt samaa pientä ympyrää vuosikaudet.

    Samassa aikaikkunassa esim. kännykkäverkkojen puolella tiedonsiirtonopeudet ovat melkeinpä miljoonakertaistuneet (kbit/s luokasta Gbit/s nopeuksiin) ja erilaisten palveluiden määrä on suorastaan räjähtänyt.

    Markkinoiden kilpailutilannekaan ei tunnu kovin mairittelevalta ei-patentteja -maailman kannalta – esim. runkoverkkopuolella vallitsee käytännössä duopoli (Cisco ja Juniper), kun samaan aikaan “pahojen patenttimonopolistien” kännykkäverkkomaailmassa merkittäviä valmistajia on neljä. Ehkä yhtenä syynä tähän on se, että Internet “standardit” ovat siinä määrin löysiä, etteivät eri valmistajien laitteet oikeasti toimi kunnolla toistensa kanssa. Telecom-puolella stadardeihin taas kuuluu yleensä varsin tiukat yhteensopivuustestit, jotka takaavat (ainakin jonkunlaisen käyttökelpoisen) yhteensopivuuden.

    Omakohtaisista kokemuksista tässä maailmassa voi todeta ehkä sellaisen havainnon, että yritykset ovat aika haluttomia panostamaan todella johonkin Internet-verkkojuttujen kehittämiseen – kun ensinnäkin kaikki ideat pitää ajaa “säkillinen kissoja” -kommuunissa – ja sitten luovuttaa ideansa ilmaiseksi muiden käyttöön. Eipä siinä juuri kovinkaan montaa euroa huvita heittää likoon, kun tietää, että joku Cisco on todennäköisimmin suurin hyötyjä mahdollisista keksinnöistä.

    Tämän vuoksi kaikki kehitystoiminta tuntuukin olevan päivästä päivään lähinnä “purkkaa ja rautalankaa” -tyylin fiksausta, jolla koomassa oleva Internet pidetään hengissä vielä huomisaamuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. tcrown kirjoitti 4.10.2012 kello 23:05

    Mikko Kiviranta: Oleellisempaa on että tein kysymyksen siksi että olin ihan oikeasti hukassa siinä minkätyyppisiä argumentteja kelpuutat. Kirjoitit muistaakseni että anekdootit ja ajatuskokeet kelpaavat, ei tarvita akateemista muodollisuutta. Ja sitten kun tällä palstalla on esitetty minun mielestäni ihan päteviä anekdootteja ja ajatuskokeita, PUUF – ne ovatkin tauhkaa ja oletuksia.

    Hmmm. Ajatuskokeita nimenomaan en muista hyväksyneeni. Ja pätevänoloiset anekdootit ovat kyllä menneet täysin ohi. Mutta kesustelun eteneminen siis vaatinee tarkempaa analyysiä siitä mikä on “hyväksyttävää” evidenssia.

    Aloitan nyt aika alusta. Minun mielessäni patenttijärjestelmä perustuu suhteellisen yksinkertaiseen “yhteiskuntasopimukseen”. Yhteiskunta tekee sopimuksen innovaattorien kanssa, jonka mukaan yhteiskunta myöntää innovaattoreille rajallisen monopolioikeuden innovaatioonsa. Tällaisista monopolioikeuksista on yhteiskunnalle hyvinvointitappiota, mutta innovaattorit “maksavat” nuo hyvinvointitappiot kasvaneena innovatiivisuutena ja sitä kautta kasvaneena hyvinvointina. Jotta patenttijärjestelmä olisi yhteiskunnallisesti hyväksyttävä, tuon kasvaneen innovatiivisuuden tuottaman lisähyvinvoinnin pitää ylittää ne haittavaikutukset mitä patenttijärjestelmä aiheuttaa.

    Käyn seuraavassa läpi joitakin mahdollisia havaintoja ja miten ne suhtautuvat erilaisiin hypoteeseihin patenttijärjestelmän hyödyllisyydestä (oletan tässä, että on olemassa jokin mittari joka mittaa innovatiivisuutta tai innovaatioiden määrää ja laatua maassa objektiivisesti).

    “Patenttijärjestelmä ei ole lisännyt maan innovatiivisuutta”. Tukee jonkin verran hypoteesia “patenttijärjestelmä on haitallinen”, ja falsifioi hypoteesin “patenttijärjestelmä on aina hyödyllinen”. Sen sijaan hypoteesiin “joillakin aloilla patenttijärjestelmä on hyödyllinen” tuo havainto sopii huonosti, mutta ei falsifioi sitä täysin. Patenttijärjestelmä on saattanut allokoida innovatiivisuuden tehokkaammin.

    “Yksittäinen yritys on lisännyt innovatiivisuuttaan patenttijärjestelmän myötä”. Tämä ei kerro mitään. Ei ole tietoa siitä, kuinka paljon tuon yrityksen monopoliasema haittaa muiden innovointia tai ylipäätään tietoa monopolihinnoittelun hyvinvointitappioista.

    “Toimiala, joka innovoi enemmän maassa, jossa on patenttijärjestelmä” (ks lainaukseni B&L). Tämän voisi ajatella tukevan hypoteesia “patenttijärjestelmä lisää innovointia tällä toimialalla”. Ongelma tässä on, että päähypoteesin “patenttijärjestelmä on hyödyllinen” tukemiseen tämän rahkeet eivät oikein riitä. Pitäisi tietää, että tuo lisääntynyt innovointi on ylipäätään hyödyllistä, että se ei ole pois jostakin vielä hyödyllisemmästä, ja että muut patenttijärjestelmän haitat eivät ylitä noiden innovaatioiden hyötyjä. Tekisi mieleni sanoa, että neuvostoliitto jo osoitti tämänkaltaisen keskussuunnittelun toimimattomuuden.

    “maat, joissa on patenttijärjestelmä, ovat innovatiivisempia kuin maat, jossa ei ole”. Jos tässä verrataan Somaliaa ja Yhdysvaltoja, havainto on arvoton. Mutta jos verrataan lähtötilanteiltaan samanlaisia maita, on kyseessä jo hieman vakavammin otettava havainto hypoteesin “patenttijärjestelmä on hyödyllinen” puolesta. Intuitiivisesti luulisin, että jos jollain mittarilla innovatiivisuus on suurempi, silloin on merkittävä osa patenttijärjestelmän haitoista onnistuttu ylittämään, koska itse epäilen, että monopolihinnoittelu on niitä pienimpiä patenttijärjestelmän ongelmia (länsimaissa). Jos havaintoon vielä saadaan mukaan se, että patenttijärjestelmän seurauksena maan taloudellinen hyvinvointi on kasvanut, ollaan jo hyvin lähellä falsifioida väite “patenttijärjestelmä on haitallinen”

    “patenttilainsäädännön vahvistaminen on vähentänyt innovatiivisuutta” Tämä lähes falsifioi hypoteesin “patenttijärjestelmä on hyödyllinen” Takaportiksi jää, että on olemassa jokin optimitaso, minkä yli ollaan.

    “patenttilainsäädännön vahvistaminen on lisännyt innovatiivisuutta” Tämä tietysti heikosti tukee hypoteesia “patenttijärjestelmä on hyödyllinen”, mutta tarvittaisiin mukaan ne haitat.

    Toivottavasti nämä esimerkit valaisevat ajattelumaailmaani sen suhteen mikä on hyväksyttävä anekdootti.

    Mikko Kiviranta: Voisivatko … voisivatko asiat olla niin hassusti päälaellaan että mainitsemassasi Maailmannäyttelyn kataloogitapauksessa olisi mukana samaa efektiä?

    Kuulostaa hieman kummalliselta, että maailmannäyttelyssä juhlitaan suurta sveitsiläistä innovaatiota, joka on patentoitu Englannissa viisi vuotta aikaisemmin.

    No, ehkä tämä ei vielä rikkonut lupaustani pysyä vain empiirisessä evidenssissä, vaikka pitkä tästäkin taas tuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Tiedemies kirjoitti 5.10.2012 kello 6:23

    On totta, että argumentti “monopoli vs ei monopoli” on määrällinen ja rajanvedon kannalta periaatteessa “mielivaltainen”.

    Ideoiden (jotka eivät ole eksklusiivisia) ja fyysisen omaisuuden (joka on) vertaaminen on kyllä minusta jonkinlainen navanalusjuttu. Fyysinen omaisuus on suojattu omaisuudensuojalla siksi, että jos näin ei olisi, sitä käytettäisiin niin että se tuhoutuu, kuluu, rikkoutuu, tms.

    Informaatio ei kulu, häviä, tuhoudu, muutu huonommaksi, jne, sillä että sitä käytetään eli kopioidaan. Peliteoreettisesti tietenkin se, että kaikilla on hieno auto tai hienosti toimiva puhelin, eikä vain niillä jotka ovat maksaneet suojelurahaa patentinomistajalle, voi olla niiden suojelurahan maksajien mielestä hyväkin sijoitus.

    Yleisestiottaen kuitenkin yhteiskunnassa on syytä lähteä ns tehokkuusperiaatteesta. Karkeastiottaen sen voi ilmaista niin, että kun jokin sosiaalisesti tärkeä “peli” on negatiivis- tai nollasummainen, sen sääntöjä pitäisi pyrkiä muuttamaan niin, että siitä tulee positiivissummaista. Ääriesimerkkinä tästä voidaan ottaa sopimus siitä, kummalla puolella tietä autot ajavat. Jos peliä pelataan “vapaasti”, niin pelti rytisee ja ihmishenkiä menetetään, joten annetaan sääntö, jonka mukaan ajetaan tietyllä puolella tietä.

    Teoria on vain työkalu sille, että voidaan arvioida pelin sääntöjä. Meillä on vuosisatojen ajalta empiriaa sen suhteen, mitä tapahtuu milläkin pelisääntöjen muutoksella. Esimerkiksi tiedetään, että senkaltainen omaisuusjärjestely, jossa ihminen saa omistaa maata vain jos on perinyt tietyn tittelin, ei ole kovin tehokas. Tiedetään myös, että esimerkiksi se, että ihmiset eivät saa kerätä säästöjä, perustaa yrityksiä, ja palkata toisia ihmisiä töihin, ei yleensä johda kovin hyvään lopputulokseen jos ajatellaan että tarkoituksena on että ihmisillä olisi asuntoja, ruokaa jne.

    Teorioiden rooli on tehdä ymmärrettäviä, yleisluontosia selityksiä näistä säännönmukaisuuksista. Teoria on abstraktio, joka ei kerro todellisuudesta “kaikkea”, ja se vuotaa, eli vaatii ehtoja, paikkailuja, toisinaan teoreettisen viitekehyksen ulkopuolelle asettumista jne, kun sitä sovelletaan todelliseen maailmaan. Hyvin harva teoria niinkin sotkuisesta asiasta kuin ihmisten käyttäytyminen vaihdannassa ja voitontavoittelussa, on kuitenkaan niin onnistunut kuin teoria siitä, miten hinnat, hyvinvointi, ja dynamiikka toimii, kun kilpailua rajoitetaan radikaalisti.

    Jostain syystä meillä Suomessa kuitenkin pätee eräänlainen Janten laki, mitä tulee kilpailusta puhumiseen. Suomalaiseen talouspoliittiseen diskurssiin ei oikein istu kilpailu. Kilpailu on jotain mikä pitää kontrolloida, se pitää saada haltuun, ei saisi olla häviäjiä. Lisäksi pitäisi olla kaikenlaista isoa, mahtavaa, jotain suurta jota voi palvoa ja josta voi olla ylpeä. Esimerkiksi Bussiyhtiöt eivät saa kilpailla, koska eihän siitä mitään tule, että joku tulee keikuttamaan venettä.

    Toistan nyt vielä sen mitä sanoin yllä moneen kertaan. Staattisessa tarkastelussa ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään teoreettista tai empiiristä argumenttia patenttien puolesta. Niitä ei ole edes mahdollista olla: patentti on (staattisessa vertailussa) aivan yksikäsitteisesti vahingollinen, ja vahingon määrä on yleisessä tapauksessa melko mittava. Tämä onkin ainoa asia josta voidaan jotain varmaa sanoa. Dynaamisesta tarkastelusta argumentit puolin ja toisin ovat vaikeita jo ihan siksi, että dynaaminen tarkastelu nyt yleisestiottaen on vaikeaa.

    Minusta on aivan kohtuullista, että todistustaakka noin yleensä on niillä, jotka vaativat rajoituksia joiden muissa yhteyksissä tiedetään aivan varmasti tuottavan hyvinvointitappioita. Yllä näkyy hyvin voimakkaana sellainen asenne, jonka mukaan empiriaa ei tarvita, koska meillä on jo patentit joten niiden vastustaminenhan on aivan hullua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.10.2012 kello 8:50

    Joka tapauksessa eka jutun mukaan, ulkomuistista, yksi nykyään maailman suurimmista firmoista, Unilever, olisi saanut alkunsa kopioituaan käyttöönsä Ranskassa keksityn ja patentoidun margariinin reseptin. Ranskassa kun oli siihen aikaan patenttilaki mutta Hollannissa ei. Toinen juttu kertoo saman tarinan Ciba-Geigystä (joka on nykyään osa Novartista, yhtä kaikkein suurimmista lääkejäteistä) joka olisi saanut alkunsa kopioimalla Englannissa patentoidun indigoväriaineen. Taaskin, Englannissa oli patenttilaki, Sveitsissä ei

    Korostan vielä Caveat Emptor’ia näiden juttujen suhteen, niistä haisee tavanomaiset urbaanilegendan ainekset. *Se* on kyllä helppo tarkastaa että Perkin haki patenttia Mauveiinille 1856 (muistinvaraisesti: ensimmäinen synteettinen purppuraväri – ainoa aikaisemmin tunnettu lähde oli purppurakotilot) mutta en heti löydä milloin Johann Geigy alkoi valmistaa sitä. Fuksiinia Geigy alkoi valmistaa 1859, jonka Verguin oli patentoinut Ranskassa 1858. Geigy tuskin lisensioi reseptiä mitenkään, miksi olisi kun laki ei sitä häneltä vaatinut ja oletan että resepti oli täydellisenä luettavissa Verguinin patentissa?

    Viime vuosien Kiinaa on syytetty samantapaisesta, vaikka siellä kai ainakin paperilla on ollut patentti- ja tavaramerkkilait käytössä. Ainakin Pekingissä käydessäni ihmettelin “Konka”-merkkisiä televisioita jotka näyttivät ihan samanlaisilta kuin Nokian televisiota ja teksti “Konka” oli ihan samalla fontilla ja samassa paikassa. Samoin paljon “Samsun” -merkkisiä tuotteita (ei ole kirjoitusvirhe).

    Sveitsissä tosiaan mm. Geigyn kickstartin päälle rakentui valtavat kemian konglomeraatit jotka epäilemättä kyllä syntetisoivat koko joukon omia reseptejään. Eiköhän Kiinastakin ala tulla omia innovaatioita (ja arvaan: itku ja hammasten kiristys niiden kopioimisesta) nyt kun kickstart on sielläkin meneillään.

    Se on kyllä yksi pohtimisen väärti että Hoffman Englannissa syntetisoi fuksiinin samaan aikaan Verdunista riippumatta, minusta olisi ollut oikeudenmukaista että molemmat jotenkin olisivat saaneet palkan vaivoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.10.2012 kello 10:39

    Tiedemies, Tcrown, kiitän viimeisimmistä viesteistä. Ehkä vihdoinkin päästään asian ytimeen. Itse olen irti yhteyksistä seuraavan viikon. Toivottavasti Viherinssi ja Pothue tarjoavat riittävästi vastust…ööö…tarkoitan kilpailua.

    En malta olla heittämättä vielä navanaluskommenttia tähän:

    Fyysinen omaisuus on suojattu omaisuudensuojalla siksi, että jos näin ei olisi, sitä käytettäisiin niin että se tuhoutuu, kuluu, rikkoutuu, tms.

    Naapurin Reiskahan voi vain aukioloaikana työntää R-kioskin pitäjä-Jaanan syrjään ja ilmoittaa että menpäs nyt siitä, minä otan tämän kioskin tuoton klo 14-17 välillä. Kioski ei kulu enempää kuin se kuluisi Jaanan käsissä.

    (Ja juu, olen samaa mieltä että aineettomat oikeudet eivät ole 1-1 sama asia kuin aineelliset oikeudet, ja aineeton ei “kulu” samalla tavalla kuin aineellinen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Matti H kirjoitti 5.10.2012 kello 13:05

    Minua on tässäkin patenttikeskustelussa häirinnyt se lähes yksimielisesti hyväksytty lähtökohta, että teknologian kehittäminen asetetaan oikeastaan ihmisten ja yhteiskuntien ykköstavoitteeksi. Mitä nopeammin tekniikka kehittyy, sitä paremmin ihmiset voivat. Muista ihmisten tarpeista, kuten rauhanoloissa elämisestä ja turmeltumattomasta luonnosta nauttimisesta ei niin väliä, paitsi jos niitä voidaan tuotannollisesti hyödyntää.

    Niinpä tässäkin keskustelussa oletuksena näyttää olevan, että jos patentit edistävät tekniikan kehitystä, ne ovat oikein, ja jos ne eivät sitä tee, ne ovat väärin.

    Minusta tämä arviointiperuste on aivan liian kapea. Paljon tärkeämpi kysymys on se, miten patentit vaikuttavat yhteiskuntien yhtenäisyyksiin ja luontosuhteisiin. Pahentavatko ne sosiaalisia konflikteja ja aiheuttavatko ne lisäpainetta luonnon hyödyntämiseen verrattuna talouteen, jossa tekniikan kehitystä ei yritetä patenteilla kannustaa.

    Toisin sanoen, pahentavatko patentit yhteismaan ongelmaa, luontoa ja ihmisiä kuluttavaa kilpailua niistä periaatteessa niukista fyysisistä voimavaroista, joita luonto ja ihmiset valtaajilleen tarjoavat, vai helpottavatko patentit sitä.

    Jos patentit pahentavat yhteismaan ongelmaa, ne ovat huonoja, jos ne helpottavat sitä, ne ovat hyviä. Tästä esitin näkemykseni edellä olevassa kommentissa (kaksi peukkua). Sen mukaan on ilmiselvää, että patenttijärjestelmä pahentaa yhteismaan ongelmaa. Eikä kukaan esittänyt vastakkaista näkemystä. Silti kinataan siitä jo periaatteessa ratkaisemattomasta kysymyksestä kummassa tekniikka kehittyisi nopeammin, patentillisessa vai patentittomassa maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Poth1ue1 kirjoitti 6.10.2012 kello 0:01

    Tiedemies:
    Staattisessa tarkastelussa ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään teoreettista tai empiiristä argumenttia patenttien puolesta. Niitä ei ole edes mahdollista olla: patentti on (staattisessa vertailussa) aivan yksikäsitteisesti vahingollinen, ja vahingon määrä on yleisessä tapauksessa melko mittava.

    Joo – staattisessa tarkastelussa keväisen autoverouudistuksenkin olisi pitänyt tuoda satoja miljoonia veroeuroja Jutan säästöpossuun, mutta kuikas kävikään. Samoilla perusteilla Jutta ja Eki ovat ajamassa transaktioraippaveroa pahojen riistokapitalistipankkiirien rankaisemiseksi – kun eihän ko. verosta olisi missään nimessä mitään haittaa vaan Ekin ruutupaperille tekemien laskelmien mukaan Jutan laariin ropisisi reilut puolimiljardia tuosta vain!

    Jotenkin tästä keskustelusta tulee välillä mieleen vitsi taloustieteilijästä, joka reaalimailman ilmiötä ihmetellessä kysyy ensimmäisenä, että toimiiko se teoriassa… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. tcrown kirjoitti 6.10.2012 kello 18:51

    Poth1ue1: Tietoliikennejärjestelmien standardointi voisi ehkä olla yksi hyvä case reaalimaailman “patentit vs. ei-patentteja” -tilanteesta.

    Kiitos. Olen tässä yrittänyt tekstisi pohjalta asiaa pohdiskella, ja seuraavassa muutama kysymys/kommentti. Koska ymmärrykseni tietoliikennejärjestelmistä on suhteellisen vaatimaton, pahoittelen jo etukäteen jos kommenttini ova lapsellisia.

    Poth1ue1: Perinteisessä telecom-maailmassa ml. kännykkäverkot standardointi on edennyt patentoinnit hyväksyen. Ehtona on ollut se, että standardiin kuuluvat essentiaalipatentit on ollut pakko antaa lisensioitavaksi kohtuullista korvausta vastaan.

    Näkisin, että tuollainen pakkolisensointi, etenkin tällaisessa tapauksessa jossa ilmeisesti lisenssin kustannustasosta voidaan jollain tavoin sopia jo ennen kuin tuo otetaan standardiin, poistaa merkittävän osan patenttijärjestelmän pahimmista ongelmista.

    Poth1ue1: Perus puucee-käyttäjä-janipetterin mielestä tämä tietysti on toiminut todella loistavasti – piuha vaan kiinni nettiin ja kaikki toimii. Käytännössä Internet on kuitenkin ollut halvaannuttavan stagnaation tilassa jo pari vuosikymmentä. Tämän aikaanhan esim. IPv6 on ollut tulossa “just ihan kohta” ja runkoverkon reititysmenetelmät ovat olleet sekä teoreettisesti että käytännössä rikki – voikin varsin perustellusti sanoa, että Internetin innovaatiojuna on kiertänyt samaa pientä ympyrää vuosikaudet.

    Jos nyt tällaisena perus puucee-käyttäjä-janipetterinä vertaan internetin runkoverkkoteknologiaa vesiputkiteknologiaan tai sähkönsiirtoteknologiaan, niin kaikki nämä toimivat ainakin minun asunnossani laittamalla piuha seinään. Piuhan rakenne tietysti riippuu siitä haluanko siirtää vettä, sähköä vai bittejä. Näitä yhdistää myös se, että en noista teknologioista juuri mitään ymmärrä, mutta en tiedä onko vesijohtoteknologiassa tapahtunut kovin merkittävää kehitystä viime vuosikymmeninä? Tai korkeajännitejohdoissa?

    Se, mitä tässä ajan takaa, on se, että voiko olla, että teknologia on jo niin “hyvää” (vaikka olisikin jollain tavalla rikki), että kellään(*) ei ole taloudellisia kannusteita sen kehittämiseen? Vesijohtoihin voitaisiin varmasti kehittää pinnoitteita, jotka pienentäisivät painehäviöitä jonkun verran, mutta kannattaako siihen tutkimukseen kenenkään satsata, oli patentteja tai ei?

    En tiedä mistä ipv6:n implementointi kiikastaa, mutta tuskin ainakaan siitä, että sitä ei ole vielä keksitty.

    (*)Liittyy myös Viherinssin kysymykseen “kuka sitten keksisi asioita jos patenntteja ei olisi?” Ensinnäkin, kysymyksestä tulee mieleen tarina entisestä Neuvostoliiton keskussuunnittelijasta, joka yrittää jankuttaa ja kysyä, että kuka siinä markkinataloudessa oikein päättää kuinka paljon ja missä tuotetaan. Vastaus tuohon Viherinssin kysymykseen tietysti on, että se, kenellä on siihen suurimmat taloudelliset kannusteet. Ei ole olemassa sääntöä, että vain tuotteiden valmistajat tekisivät innovaatioita. Ks. https://afinetheorem.wordpress.com/2011/09/27/the-sources-of-innovation-e-von-hippel-1988/ Jos kellään ei ole taloudellisia kannusteita tehdä innovaatiota patentittomassa maailmassa, niin kyllä silloin on syytä tarkkaan pohtia onko ko. innovaatio ylipäätään hyödyllinen. Perustutkimukselle tilanne taitaa olla tuo, että kellään ei ole kannusteita siihen, mutta koska sitä pidetään hyödyllisenä, sen rahoitus taitaa tyypillisesti olla julkista.

    Poth1ue1: Samassa aikaikkunassa esim. kännykkäverkkojen puolella tiedonsiirtonopeudet ovat melkeinpä miljoonakertaistuneet (kbit/s luokasta Gbit/s nopeuksiin) ja erilaisten palveluiden määrä on suorastaan räjähtänyt.

    Voitko avata tätä tällaiselle janipetterille? 20 vuodessa kodin kiinteät tiedonsiirtonopeudet ovat käyneet läpi samansuuruisen kehityksen (paitsi että en tiedä sen enempää kotitalouksille suunnattua mobiilia kuin kiinteää Gbit/s luokan yhteyttä). Ja samassa ajassa ne janipetterin käyttämät internet-palvelut, jotka ovat viime vuosina alkaneet näkyä mobiililaitteissa, ovat olleet kiinteän yhteyden päässä peruskauraa jo pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Viherinssi kirjoitti 6.10.2012 kello 22:36

    tcrown: (*)Liittyy myös Viherinssin kysymykseen “kuka sitten keksisi asioita jos patenntteja ei olisi?” Ensinnäkin, kysymyksestä tulee mieleen tarina entisestä Neuvostoliiton keskussuunnittelijasta, joka yrittää jankuttaa ja kysyä, että kuka siinä markkinataloudessa oikein päättää kuinka paljon ja missä tuotetaan. Vastaus tuohon Viherinssin kysymykseen tietysti on, että se, kenellä on siihen suurimmat taloudelliset kannusteet.

    Ei, kysymykseni ei ole tuo. Kysymykseni koskee sitä, että on aivan tietty joukko innovaatioita, joiden kohdalla on hyvin vaikea löytää realistisia vaihtoehtoisia rahoitustapoja.

    Perustutkimukselle tilanne taitaa olla tuo, että kellään ei ole kannusteita siihen, mutta koska sitä pidetään hyödyllisenä, sen rahoitus taitaa tyypillisesti olla julkista.

    Ainakin teoriassa voisi ajatella, että perustutkimusta rahoitetaan, koska sen uskotaan tuottavan jotain erittäin pitkän aikavälin kuluttua. (Ja koska se ei ole kovin kallista; perustutkimuksen rahoitus on vähäistä verrattuna sen tulosten tuottoon. Julkinen rahoitus harvemmin toimii pitkän aikavälin tuotto-odotusten perusteella.)

    Mutta tietysti sitten päästään tähän:

    Saara: Jos patentittomuus johtaisikin jonkin tietyntyyppisen kehitystyön loppumiseen, niin mitä siitä? Tilalle tulisi muuntyyppistä toimintaa. Todennäköisesti sellaista, joka olisi yhteiskunnallisesti arvokkaampaa.

    Otan esimerkiksi fiktiivisen innovaation, joka parantaa paperikoneen energiatehokkuutta.

    Nykymallissa sen voi keksiä paperikoneen tekijä, paperitehtaan oma tuotekehitys tai joku aivan kolmas osapuoli. Keksijällä on käytännössä noin kymmenen vuotta aikaa ottaa ilo irti keksinnöstään.

    Ilman patenttien suomaa turvaa innovaatiolle on vaikea löytää maksajaa. Yksittäisen paperitehdaskonsernin ei kannata sitä maksaa, koska se kopioidaan ensimmäisen asennuksen jälkeen. Yksittäisen paperikonevalmistajan ei myöskään kannata sitä maksaa samasta syystä. Kolmannella osapuolella on vielä vähemmän insentiiviä, koska keksinnön voi myydä vain kerran, eikä ylläolevilla ole kannustetta ostaa sitä.

    Tässä on huomattava se, ettei paperitehdasta ihan hirveästi kiinnosta, maksaako paperin tekeminen muutaman prosentin enemmän vai vähemmän, jos sama muutos koskee kilpailijoitakin.

    Jäljelle jää crowdsourcing. Se ei kuitenkaan kovin paljon tilannetta pelasta (eikä ole käytännössä realistista aikajänteiden ja riskien vuoksi). Silloin keksinnön pitäisi maksaa itsensä loppukäyttäjälle kilpailuetuna takaisin parin firman parin seuraavan paperikoneen aikana.

    Patentittomassa tilanteessa crowdsourcingiin osallistuvat ostavat itselleen lyhyen ajan kestävän kilpailuedun, jonka muut saavat sitten kohta ilmaiseksi. Patentillisessa tilanteessa keksinnön ostajat ostavat itselleen kilpailuedun seuraaviksi vuosiksi, ja kilpailijat joutuvat myös maksamaan samasta edusta.

    (Sivukommenttina tässä tietysti se, että noille paperitehtaille teknologian kehittyminen on välttämätön paha. Nykytilanteessa niiden on pakko osallistua siihen.)

    Nyt minua tietysti voi syyttää kirsikanpoinnista, jos valitsin sen suunnilleen ainoan keksinnön, joka jäisi tekemättä. En valinnut. Teollisten prosessien parantamiseen liittyvien merkittävien keksintöjen tuotekehityskustannukset ovat tyypillisesti miljoonia ja tuotekehitysajat viidestä vuodesta ylöspäin.

    Yksi merkki tästä on se, että erikoistuneet high tech -firmat joutuvat käytännössä myymään osaamistaan maailmanlaajuisesti, koska kannattavuusraja vaatii asiakaspotentiaaliksi kaikki mahdolliset asiakkaat maailmassa.

    Seuraava kysymys on tietysti se, olisivatko nämä ilman patenttioikeuksia tuotteistamatta jäävät keksinnöt sellaisia, että niillä on yhteiskunnallista merkitystä. Ovat. Nimittäin teollisen toiminnan (tai vaikka sähköntuotannon tai siirron) tehokkuutta parantavat keksinnöt ovat tyypillisesti tällaisia keksintöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. tcrown kirjoitti 7.10.2012 kello 10:58

    Viherinssi: Kysymykseni koskee sitä, että on aivan tietty joukko innovaatioita, joiden kohdalla on hyvin vaikea löytää realistisia vaihtoehtoisia rahoitustapoja.

    Silloin sen empiirisen evidenssin löytäminen ei liene kovin hankalaa, koska “kaikki” tuon joukon innovaatiot maailmanhistoriassa on tehty vain niissä maissa missä on patenttijärjestelmä. Ja niitä on tehty enemmän niissä maissa missä patenttilainsäädäntö on tiukempi.

    Viherinssi: Ilman patenttien suomaa turvaa innovaatiolle on vaikea löytää maksajaa. Yksittäisen paperitehdaskonsernin ei kannata sitä maksaa, koska se kopioidaan ensimmäisen asennuksen jälkeen. Yksittäisen paperikonevalmistajan ei myöskään kannata sitä maksaa samasta syystä. Kolmannella osapuolella on vielä vähemmän insentiiviä, koska keksinnön voi myydä vain kerran, eikä ylläolevilla ole kannustetta ostaa sitä.

    Eikä myöskään koko pääoman tuottavuuden, sähköisen paperin ja internetin kanssa taistelevalla paperiteollisuudella ole insentiiviä perustaa konsortiota ko. innovaation kehittämiseen? (kcl.fi)

    Viherinssi: Seuraava kysymys on tietysti se, olisivatko nämä ilman patenttioikeuksia tuotteistamatta jäävät keksinnöt sellaisia, että niillä on yhteiskunnallista merkitystä. Ovat. Nimittäin teollisen toiminnan (tai vaikka sähköntuotannon tai siirron) tehokkuutta parantavat keksinnöt ovat tyypillisesti tällaisia keksintöjä.

    Täysin riippumatta siitä kuinka tehokasta ko. teollinen toiminta jo on?

    Viherinssi: Sivukommenttina tässä tietysti se, että noille paperitehtaille teknologian kehittyminen on välttämätön paha.

    Taidat olla viettänyt liikaa aikaa joukoahosten kanssa. Paperitehtaan omistajille kelpaa kyllä erittäin hyvin innovaatio, millä nykyinen onnettoman pieni tulos voidaan tehdä hieman pienemmällä kulurakenteella ja/tai pääomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Matti H kirjoitti 7.10.2012 kello 11:06

    Viherinssi: Ainakin teoriassa voisi ajatella, että perustutkimusta rahoitetaan, koska sen uskotaan tuottavan jotain erittäin pitkän aikavälin kuluttua. (Ja koska se ei ole kovin kallista; perustutkimuksen rahoitus on vähäistä verrattuna sen tulosten tuottoon. Julkinen rahoitus harvemmin toimii pitkän aikavälin tuotto-odotusten perusteella.)

    Ei kallista?? Niin kuin CERN ja LHC?

    Tässä on huomattava se, ettei paperitehdasta ihan hirveästi kiinnosta, maksaako paperin tekeminen muutaman prosentin enemmän vai vähemmän, jos sama muutos koskee kilpailijoitakin.

    Juuri näin. Niinpä ilman patentteja tilanne olisi sama, mutta paperi pari prosenttia kalliimpaa ja sitä tuotettaisiin vähän vähemmän. Mitä sitten? Onko mielestäsi nykyisin tuotettu paperimäärä – postiluukuistakin tuleva – jotenkin liian vähäistä? Jos minulta kysytään, niin sitä on kylliksi asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Saara kirjoitti 7.10.2012 kello 12:12

    Viherinssi,

    Olisiko sitten yhteiskunnan kannalta kamalan ikävää, jos tuo mainitsemasi, pari prosenttia paperikoneen tehoa nostava keksintö jäisi tekemättä? Jos olisi, yhteiskunta varmaan mielellään maksaisi keksinnön ja vapauttaisi sen paperitehtaiden käytettäväksi.

    Patentittoman järjestelmän etu olisi juuri se, että keksinnöt, jotka eivät ole riittävän arvokkaita tuottaakseen keksijälleen riittävän palkkion _ilman_ patenttia, jäävät tekemättä ja niiden sijasta tehdään keksintöjä, jotka ovat.

    Nyt minua tietysti voi syyttää kirsikanpoinnista, jos valitsin sen suunnilleen ainoan keksinnön, joka jäisi tekemättä. En valinnut. Teollisten prosessien parantamiseen liittyvien merkittävien keksintöjen tuotekehityskustannukset ovat tyypillisesti miljoonia ja tuotekehitysajat viidestä vuodesta ylöspäin.

    Okei, mutta – pahoittelut ehkä tyhmästä kysymyksestä – mistä me tiedämme, että nämä keksinnöt ovat tarpeellisia?

    Mobiiliteknologiayritykset hassaavat ties millaisia summia rahaa keskinäisiin patenttikiistoihin, joita jotkut käyvät silloikin, kun itsekin tietävät olevansa väärässä: siinä kun on mahdollisuus tehdä rahaa jos oma lakimiesarmeija sattuu tästä huolimatta saamaan yliotteen. Pelkästään siitä, että joku käyttää johonkin paljon rahaa, ei voida päätellä, onko hanke yhteisön kannalta tarpeellinen, hyödyllinen vai jopa vahingollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Saara kirjoitti 7.10.2012 kello 12:23

    Matti H:
    Minua on tässäkin patenttikeskustelussa häirinnyt se lähes yksimielisesti hyväksytty lähtökohta, että teknologian kehittäminen asetetaan oikeastaan ihmisten ja yhteiskuntien ykköstavoitteeksi.

    Tämä on minunkin mielestäni ongelma. Kaikkeahan voi kehittää ja järjestää asiansa siten, että ihmiset joutuvat siitä maksamaan. Tämä on aivan eri asia kuin hyvinvoinnin kasvu.

    Ihmiset eivät lopettaisi ajattelua, tehokkuuden hakemista, entistä parempien toimintatapojen keksimistä ja uusien ideoiden kehittelyä, vaikka patenteista luovuttaisiin. Tuo on ihmiselle lajityypillistä, ja ominaisuus on ollut olemassa paljon ennen patenttijärjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Saara kirjoitti 7.10.2012 kello 12:25

    Käsitteistä vielä huomio: crowdfunding tarkoittaa joukkorahoitusta, crowdsourcing puolestaan joukkojen hyödyntämistä hankinnan, innovaation, kehitystyön jne. tekemisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. a_l kirjoitti 7.10.2012 kello 16:13

    Viherinssi:
    Ilman patenttien suomaa turvaa innovaatiolle on vaikea löytää maksajaa. Yksittäisen paperitehdaskonsernin ei kannata sitä maksaa, koska se kopioidaan ensimmäisen asennuksen jälkeen. Yksittäisen paperikonevalmistajan ei myöskään kannata sitä maksaa samasta syystä. Kolmannella osapuolella on vielä vähemmän insentiiviä, koska keksinnön voi myydä vain kerran, eikä ylläolevilla ole kannustetta ostaa sitä.

    Tässä on huomattava se, ettei paperitehdasta ihan hirveästi kiinnosta, maksaako paperin tekeminen muutaman prosentin enemmän vai vähemmän, jos sama muutos koskee kilpailijoitakin.

    Ei, vaan tehtaan olisi silloin pakko ottaa uusi menetelmä heti käyttöön ettei jää kilpailijoista jälkeen.

    Tätä tapahtuu jatkuvasti asioissa jotka eivät ole patentoitavissa, kuten liiketoimintainnovaatioissa. Joku on kehittänyt konseptit esim. halpalentotoiminnalle, pikaruokalalle, lean-prosessille tai omena-hotellille siitä huolimatta, että ne ovat vapaasti kopioitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Viherinssi kirjoitti 7.10.2012 kello 16:15

    Matti H: Ei kallista?? Niin kuinCERN ja LHC?

    CERNin rahoitus on miljardi vuodessa. Nokia käytti vuonna 2011 noin 5,6 miljardia t&k:hon. Eli ei kallista.

    Juuri näin. Niinpä ilman patentteja tilanne olisi sama, mutta paperi pari prosenttia kalliimpaa ja sitä tuotettaisiin vähän vähemmän.

    Olennaisempaa on se, että paperin tuottaminen veisi nykyistä enemmän resursseja. Onko se hyvä? Ts. minun näkökulmani on se, että kaikki resurssitehokkuutta parantava tuotekehitys on lähtökohtaisesti hyvää. Tuotantomäärät riippuvat sitten jostain muusta. (Kysyntä, resurssien hinta, jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Viherinssi kirjoitti 7.10.2012 kello 16:27

    Saara:
    Viherinssi,

    Olisiko sitten yhteiskunnan kannalta kamalan ikävää, jos tuo mainitsemasi, pari prosenttia paperikoneen tehoa nostava keksintö jäisi tekemättä? Jos olisi, yhteiskunta varmaan mielellään maksaisi keksinnön ja vapauttaisi sen paperitehtaiden käytettäväksi.

    Periaatteessa voisimme jättää kaikki yhteiskunnallisesti hyödylliset keksinnöt yhteiskunnan maksettavaksi. Jos yhteiskunta olisi rationaalinen toimija, niin tämähän sopisi aika hyvinkin.

    Mutta pidätkö itse sitä realistisena, että esimerkiksi YK:n alla maat päättäisivät perustaa tuotekehitysrahaston, jonka rahoilla tehdään yhteiskunnallisesti hyödyllisiä keksintöjä? Jotenkin tuntuu, että tuo olisi aina se ensimmäinen säästökohde, yhteiskunnat ovat erittäin huonoja investoimaan pitkällä tähtäimellä muutenkaan, ja jos vielä on riski siitä, että edun saakin jokin muu maa…

    Patentittoman järjestelmän etu olisi juuri se, että keksinnöt, jotka eivät ole riittävän arvokkaita tuottaakseen keksijälleen riittävän palkkion _ilman_ patenttia, jäävät tekemättä ja niiden sijasta tehdään keksintöjä, jotka ovat.

    Ilman muuta. Mutta mistä tulee se ajatus, että esimerkiksi lääkkeet olisivat turhia keksintöjä? Tai vaikka energiatehokkuutta parantavat keksinnöt.

    Okei, mutta – pahoittelut ehkä tyhmästä kysymyksestä – mistä me tiedämme, että nämä keksinnöt ovat tarpeellisia?

    Onko teknologian kehitys tarpeellista? Minusta esimerkiksi energia- ja ympäristötehokkuuden parantaminen on aidosti tarpeellista. Ja juuri sillä alalla on hyvin paljon keksintöjä, joille ei löydy markkinataloudesta takaisinmaksua, jos niillä ei ole patenttisuojaa.

    Mobiiliteknologiayritykset hassaavat ties millaisia summia rahaa keskinäisiin patenttikiistoihin, joita jotkut käyvät silloikin, kun itsekin tietävät olevansa väärässä: siinä kun on mahdollisuus tehdä rahaa jos oma lakimiesarmeija sattuu tästä huolimatta saamaan yliotteen. Pelkästään siitä, että joku käyttää johonkin paljon rahaa, ei voida päätellä, onko hanke yhteisön kannalta tarpeellinen, hyödyllinen vai jopa vahingollinen.

    Aivan oikein. Mutta nyt minusta tuntuu, että argumentit on jo kertaalleen kierrätetty täällä.

    Toistan vielä oman näkökulmani. Lyhyen takaisinmaksuajan keksinnöt eivät tarvitse patenttisuojaa (suurin osa mobiilitauhkasta), koska niiden kopioijat ovat auttamatta myöhässä kuitenkin. Erityisesti ohjelmistopatenteissa on tätä vikaa sekä empiiristen havaintojen että tutkimuksenkin mukaan.

    Sen sijaan pitkän takaisinmaksuajan keksinnöt tarvitsevat jonkin suojan tai muun rahoituksen. Lääkkeet ovat esimerkki tästä. Samoin suurin osa teollisuuden toimintaan liittyvistä parannuksista.

    Sen lisäksi noiden oikeudenkäyntien niputtaminen on vaarallista. Iso osa mobiilialan “patenttioikeudenkäynneistä” on jotain muuta IPR-oikeudenkäyntiä, joko tavaramerkeistä tai hyödyllisyysmalleista.

    Jos kyse on isoista rahoista, oikeudenkäyntejä kilpailijoiden välillä tulee aina ja väistämättä. Jos toiselta voi saada miljardin korvausta prosentin todennäköisyydellä, kymmenen miljoonan riski kannattaa ottaa. Sillä sitten maksaakin jo aika paljon sekä omia että toisten kuluja. Tässä mekanismissa on se piirre, että se ei ole sidoksissa patenttilainsäädäntöön, koska ne oikeudenkäynnit voidaan käydä vaikka vääränvärisestä taustasta mainoskuvan takana.

    Ainoa tapa päästä immateriaalioikeuksiin liittyvistä oikeudenkäynneistä eroon on hankkiutua immateriaalioikeuksista ja niihin liittyvistä liikesalaisuuksista kokonaan eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Viherinssi kirjoitti 7.10.2012 kello 16:38

    tcrown: Silloin sen empiirisen evidenssin löytäminen ei liene kovin hankalaa, koska “kaikki” tuon joukon innovaatiot maailmanhistoriassa on tehty vain niissä maissa missä on patenttijärjestelmä. Ja niitä on tehty enemmän niissä maissa missä patenttilainsäädäntö on tiukempi.

    Valitettavasti sen empiirisen evidenssin löytäminen on siitä vaikeaa, että modernien kopiointimahdollisuuksien aikakaudella ei taida löytyä niitä maita, joissa ei olisi patenttisuojaa. Tämäntyyppisten keksintöjen kohdalla erot patenttisuojassa ovat varsin marginaalisia eri maiden välillä, joten siitäkään ei oikein derivaattaa saada.

    Mutta ehkäpä tuo aiemmin siteeraamasi 1800-luvun esimerkki onkin ihan hyvä. Vaikka kopiointimahdollisuudet olivat paljon hitaampia ja huonompia, silloinkin patentittomat maat keskittyivät muihin asioihin (ruoka ja tieteelliset instrumentit).

    Eikä myöskään koko pääoman tuottavuuden, sähköisen paperin ja internetin kanssa taistelevalla paperiteollisuudella ole insentiiviä perustaa konsortiota ko. innovaation kehittämiseen? (kcl.fi)

    Tuossa konsortiossa on suomalainen paperiteollisuus mukana, joten rahoitusta on paljon vähemmän kuin jos koko maailman teollisuus olisi mukana. Lisäksi KCL:n toiminta on jatkuvasti ollut vaakalaudalla juuri sen vuoksi, että mukanaolijat eivät enää oikein tiedä, onko järkeä kehittää asioita yhdessä.

    Taidat olla viettänyt liikaa aikaa joukoahosten kanssa. Paperitehtaan omistajille kelpaa kyllä erittäin hyvin innovaatio, millä nykyinen onnettoman pieni tulos voidaan tehdä hieman pienemmällä kulurakenteella ja/tai pääomalla.

    Kelpaa tietenkin. Ja sitä varten nykyisellä mallilla näiden innovaatioiden kehittäminen kannattaa, koska niille on markkinat. Mutta jos innovaatiot olisivat vapaasti kopioitavissa, paperitehtaitten ei kannattaisi kaikkien niputtautua yhteen tekemään jotain innovaatiota, koska se ei muuttaisi keskinäistä kilpailutilannetta.

    Paperitehtaan omistajan saaman siivun kannalta tärkeintä on se, että tehdas osaa tehdä paperia halvemmalla kuin kilpailijansa.

    Patentittomassa maailmassa keksinnöstä on maksajalleen iloa juuri sen aikaa, että se ehditään kopioida. Tämä nostaa kannattavuusriman jonnekin aivan muualle kuin missä se nyt on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Viherinssi kirjoitti 7.10.2012 kello 16:44

    Saara:
    Käsitteistä vielä huomio: crowdfunding tarkoittaa joukkorahoitusta, crowdsourcing puolestaan joukkojen hyödyntämistä hankinnan, innovaation, kehitystyön jne. tekemisessä.

    Pitäisi varmaankin joskus lukea omat tekstinsä läpi… Nuo ovat niin vaikeita olleet nuo vierassanat minulle. Siis tietysti fundingista puhuin.

    Crowdsourcing taas on asia, joka kuulostaa kivalta, mutta toimii käytännössä vain immateriaalisissa tuotteissa. Kilpailupohjaiset (X Prize ehkä suurimpana) voivat joskus toimia, mutta ne vaativat jostain paljon rahaa, ja yleensä haastavissa kilpailuissa voittajille maine on tärkeämpää kuin raha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Risto kirjoitti 7.10.2012 kello 19:42

    Viherinssi:Lisäksi KCL:n toiminta on jatkuvasti ollut vaakalaudalla juuri sen vuoksi, että mukanaolijat eivät enää oikein tiedä, onko järkeä kehittää asioita yhdessä.

    Muutaman vuosien takaisesta KCL:tähän on yksityisessä omistuksessa enää pilottehdas, jota pyörittää näköjään runsas kymmenen prosenttia entisestä henkilöstöstä ( http://en.finder.fi/Tuotekehityst%C3%A4,%20tutkimusta%20ja%20suunnittelupalveluja/Keskuslaboratorio%20Oy,%20KCL/ESPOO/economy/163401 ). Muut toiminnot ja leijonnanosa työntekijöistä yhdistettiin VTT:seen (sysättiin valtiolle, jos asian niin haluaa ilmaista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Viherinssi kirjoitti 7.10.2012 kello 21:55

    a_l: Ei, vaan tehtaan olisi silloin pakko ottaa uusi menetelmä heti käyttöön ettei jää kilpailijoista jälkeen.

    Tämä on toki selvää. Ja sen lisäksi se olisi helppoa ja halpaa, kun joku muu on maksanut sen tuotekehityksen.

    Mutta kenen borsasta tuossa mallissa siis löytyisivät rahat keksinnön tuotteistamiseen? Ei ole kovin helppoa vakuuttaa yksittäistä toimijaa sillä argumentilla, että “laita tähän hitaaseen ja epävarmaan tuotekehitykseen muutama miljoona, niin kilpailijasi saavat sitten saman edun hetkeä myöhemmin muutamalla sadalla tonnilla, jos homma pelaa”.

    On paljon helpompi myydä asia sillä, että “laita tähän toimivaan peliin miljoona, niin saat kilpailuedun”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. a_l kirjoitti 7.10.2012 kello 23:52

    Viherinssi: Tämä on toki selvää. Ja sen lisäksi se olisi helppoa ja halpaa, kun joku muu on maksanut sen tuotekehityksen.

    Mutta kenen borsasta tuossa mallissa siis löytyisivät rahat keksinnön tuotteistamiseen? Ei ole kovin helppoa vakuuttaa yksittäistä toimijaa sillä argumentilla, että “laita tähän hitaaseen ja epävarmaan tuotekehitykseen muutama miljoona, niin kilpailijasi saavat sitten saman edun hetkeä myöhemmin muutamalla sadalla tonnilla, jos homma pelaa”.

    On paljon helpompi myydä asia sillä, että “laita tähän toimivaan peliin miljoona, niin saat kilpailuedun”.

    Esimerkkisi olisi pätevä vain vakiintuneessa oligopolissa alalla, jolle ei voisi tulla uusia toimijoita. Kehitystyön tulos kun on joka tapauksessa epävarmaa. Miksi laittaa hitaaseen kehitysprojektiin miljoonia, kun kilpailija tekee samaa ja saattaa patentoida työsi tulokset päivää ennen oman tutkimuksesi valmistumista? Toisin sanoen kenenkään ei koskaan kannattaisi tehdä mitään.

    Etabloituneelle toimijalle voi muuten olla liiketaloudellisesti perusteltua ostaa tuotteensa kanssa kilpailevat patentit itselleen ja sulkea ne kassakaappiin. Toisaalta joskus jopa patentin omistajan on edullista jakaa keksintönsä ilmaiseksi kaikille halukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Tiedemies kirjoitti 8.10.2012 kello 5:59

    Poth1ue1: .
    Joo – staattisessa tarkastelussa keväisen autoverouudistuksenkin olisi pitänyt tuoda satoja miljoonia veroeuroja Jutan säästöpossuun, mutta kuikas kävikään.

    Höpönpöpön. Komparatiivis-staattinen tarkastelu kyllä tunnistaa verokiilan vaikutuksen, vaikka sen suuruutta ei ehkä voida tietää. Suunta tiedetään kyllä. Ensimmäistäkään vastaavaa mekanismia ei patentteihin liity. So. pahinta mitä patenttien lakkauttamisesta voi seurata on, että innovointi vähenee. Tämä on se dynaaminen vaikutus.

    Staattisena vaikutuksena patentti on vain vero. Toisin kuin verot yleensä, patenteilla kerätyt verot menevät yksityisten taskuun. Verokiilavaikutus on selvä.

    Tämä on kyllä nähty ennenkin. Monilla patenttien ja yleensä IPR:n kannattajilla on taipumus livetä välittömästi vääristelyyn, kun argumentit loppuvat. Moni ihmettelee, miksi minä ja niin moni muu patenttien ja IPR:n vastustaja on niin “fanaattinen”. Tämä ihmettely on kummallista, emme me ole fanaattisia. Haluamme muutoksen asiaan joka on ongelma, ja yllättävän monet ihmiset jotka eivät halua muutosta, turvautuvat valheisiin ja vääristelyihin. Se, että emme hyväksy narraamista tai lepsua päättelyä, tai emme suostu myöntämään mielipiteiksemme niistä esitettyjä vääristelyjä, ei ole fanaattisuutta.

    Kaikki olemassaolevien käytäntöjen vastustaminen leimataan aina fanaattisuudeksi kun kyseessä on iso asia. Orjuuden vastustajia pidettiin vaarallisina radikaaleina ja “maltillinen” näkemys oli, että orjien kohtelulle pitäisi ennemmin asettaa tiukemmat normit. Patenteissa on vähän samanlainen asia. Toki minusta parannukset ovat toivottavia, mutta se ei ole se pääasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. anonyymi kirjoitti 8.10.2012 kello 17:42

    Poth1ue1: Käytännössä Internet on kuitenkin ollut halvaannuttavan stagnaation tilassa jo pari vuosikymmentä. Tämän aikaanhan esim. IPv6 on ollut tulossa “just ihan kohta” ja runkoverkon reititysmenetelmät ovat olleet sekä teoreettisesti että käytännössä rikki – voikin varsin perustellusti sanoa, että Internetin innovaatiojuna on kiertänyt samaa pientä ympyrää vuosikaudet.

    Tällä ei ole mitään tekemistä patenttien kanssa.
    ITU:lla on jäseninään sekä suuret teleyhtiöt että kansalliset telehallinnot. Lisäksi heidän prosessiaan tukevat muut kansainväliset ja kansalliset standardoimiselimet ja toimintaa on perinteisesti ollut tukemassa eri maiden viestintäministeriöt. Heillä siis on aika iso keppi, jota heiluttaa, kun taas IETF:n “standardointi” ja niiden noudattaminen toimii periaatteessa vapaaehtoispohjalta ja toimijoiden keskinäisin sopimuksin.

    Koska IPv6:a ei ole vaadittu eikä ajettu valtiollisella tasolla, se ei ole juurikaan edennyt näkyvästi ennen kuin nyt, kun se on osoitteiden viimeistään loppuessa aivan pakko ottaa käyttöön. Ongelma ei siis ole patenteissa tai niiden puutteessa vaan siinä, etteivät kansalliset ja kansainväliset viranomaiset ole pakottaneet toimijoita ruotuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Viherinssi kirjoitti 9.10.2012 kello 12:18

    a_l: Esimerkkisi olisi pätevä vain vakiintuneessa oligopolissa alalla, jolle ei voisi tulla uusia toimijoita.

    Anteeksi, en ymmärrä tätä kommenttia.

    Leikitään vähän tuotekehitystä. Keksijä on tehnyt keksinnön, nyt pitäisi tuotteistaa se. Kannattaako?

    Ennen tuotekehityksen aloittamista pitää tehdä kannattavuuslaskelma. Tässä yksinkertaistetun esimerkin numerot. Luvut ovat yksinkertaisia mutta realistisia, ja ne voisivat sopia vaikkapa johonkin teollisuuden parannettuun säätöventtiiliratkaisuun:

    * Tuotekehityspanostus valmiiksi tuotteeksi (innovaatio, tutkimus, prototyypit, koeajot, optimoinnit, tuotteistaminen): 2 M€

    * Hyöty (energiansäästö) asiakkaalle per kapine verrattuna vanhaan: 400 €

    * Lisäkate valmistajalle verrattuna vanhaan: 100 €

    * Potentiaalinen myyntimäärä: 10 000 kpl/vuosi

    * Innovaation kopiointiaika: 1 v

    * Asiakkaiden määrä: monta

    * Kilpailutilanne: kilpailua on

    Näistä voidaan laskea, että kapistuksen tekijän oletetut lisätuotot innovaatiosta ovat 1 M€/vuosi, tuotekehityskustannus 2 M€. Patentin suoja-aikana tuolla voisi saada kaikkiaan 10 M€, mutta tuotekehitys on riskaabelia, ja joku toinen voi keksiä suoja-ajan aikana jotain vielä parempaa, joka syö loppupään hyötyä. Lopputuloksena projekti on todennäköisesti kuitenkin kannattava.

    Jos taas patenttisuojaa ei ole, innovaation odotettu tuotto on saatava vuodessa. Näillä numeroilla kassaan tulee miljoona, sen jälkeen kilpailu huolehtii ekstrakatteen pois. Ei siis kannata tuotteistaa.

    Eikä kannata kenenkään muun kapistusvalmistajan tuotteistaa, koska kaikki laskevat saman laskelman läpi.

    Tuossa ei ymmärtääkseni ole mitään oligopolia mihinkään suuntaan. Patenttisuojan puutteessa kannattaa tuotteistaa vain innovaatioita, joiden takaisinmaksuaika on kopiointiajan suuruinen tai lyhyempi. Tämä poissulkee erittäin suuren määrän tuotannollisia innovaatioita, koska monesti tuotto-odotuksissa on pilkunpaikan verran eroa patentillisessa ja patentittomassa tilanteessa.

    Miksi laittaa hitaaseen kehitysprojektiin miljoonia, kun kilpailija tekee samaa ja saattaa patentoida työsi tulokset päivää ennen oman tutkimuksesi valmistumista? Toisin sanoen kenenkään ei koskaan kannattaisi tehdä mitään.

    Tuotekehitysprosessin kulut syntyvät loppupainotteisesti. Alun innovaatio- ja tutkimusvaihe on tyypillisesti varsin edullista. Patenttia haetaan siinä vaiheessa, kun asiaan on kulunut kymmeniä tuhansia euroja, jotta ne miljoonien investoinnit olisivat turvassa.

    Toki patenttijärjestelmään kuuluu sellainen omituisuus, että patenttihakemus ei ole julkinen aivan aluksi. En ole ollenkaan vakuuttunut, että menettely on hyvä, koska se tuo jähmeyttä järjestelmään. (So. joskus kannattaa odottaa hakemuksen kohtaloa ennen kuin panostaa isoja rahoja.)

    Etabloituneelle toimijalle voi muuten olla liiketaloudellisesti perusteltua ostaa tuotteensa kanssa kilpailevat patentit itselleen ja sulkea ne kassakaappiin. Toisaalta joskus jopa patentin omistajan on edullista jakaa keksintönsä ilmaiseksi kaikille halukkaille.

    Ensimmäinen toki on mahdollista, mutta yleistä se ei missään tapauksessa ole. Asiasta tuntuu liikkuvan kovin paljon porua ajatuksella “bensayhtiö osti täydellisen sähköauton patentit ja poltti ne”, mutta kovin paljon villoja näiden takana ei ole. Ehkä tuo toiminta on käytännössä yleisintä muutenkin ohjelmistopatenteissa ja muilla kaikkiaan hankalilla aloilla.

    Sen ihan konkreettisen haitan patentointi kuitenkin joissakin tapauksissa tekee, että patentit eivät ole niiden hallussa, jotka niitä parhaiten pystyisivät hyödyntämään. Tosin tällöinkin usein ongelma on se, että hyödyntäjät eivät osaa kysyä patentiin lisenssiä. Kaikissa vähänkään isommissa patenttisalkuissa on ihan turhaa tavaraa, johon hyvin mielellään antaisi jopa rojaltipohjaisen lisenssin.

    Jälkimmäisessä pääasiallinen ongelma on IPR-kaupan huono toimivuus pikemmin kuin kiusanteko. Teoriassahan patenttia hyödyntää se, joka sitä parhaiten osaa, koska sille taholle patentista on eniten hyötyä, ja se taho siitä eniten maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Viherinssi kirjoitti 9.10.2012 kello 12:26

    Tiedemies: Höpönpöpön. Komparatiivis-staattinen tarkastelu kyllä tunnistaa verokiilan vaikutuksen, vaikka sen suuruutta ei ehkä voida tietää. Suunta tiedetään kyllä. Ensimmäistäkään vastaavaa mekanismia ei patentteihin liity. So. pahinta mitä patenttien lakkauttamisesta voi seurata on, että innovointi vähenee. Tämä on se dynaaminen vaikutus.

    Kierrämme ympyrää, mikä pitkissä keskusteluissa tietenkin on oletuskin…

    Minun näkemykseni on se, että patenttien hävittäminen vähentäisi pitkän takaisinmaksuajan helposti kopioitavien innovaatioiden tuotteistamista. Oletko eri mieltä? Jos olet eri mieltä, niin kerro ihmeessä vaihtoehtoinen rahoitusmalli.

    Ts. ainakin oma patenttijärjestelmän puolustamiseni lähtee siitä, että patenttijärjestelmässä on osia, joilla on ihan aidosti teknologian kehittymistä palveleva tarkoitus. Enkä yritäkään väittää, että patenttijärjestelmän kaikki osat (esimerkiksi käyttöliittymä- tai ohjelmistopatentit) olisivat nettona plussaa.

    Jostain syystä kuitenkin patenttijärjestelmien kaatajilta tulee myös aika löysiä argumentteja. Esimerkiksi argumentointi kännykkäjättien välisestä tappelusta on pitkälti löysää, koska tappelun kohteena on paljolti ihan muu kuin varsinaiset patentit. Tappelu syntyy, koska järjestelmä mahdollistaa miljardien saamisen raastuvasta miljoonien panoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. anonyymi kirjoitti 24.10.2012 kello 15:05

    Viherinssi: Jostain syystä kuitenkin patenttijärjestelmien kaatajilta tulee myös aika löysiä argumentteja. Esimerkiksi argumentointi kännykkäjättien välisestä tappelusta on pitkälti löysää, koska tappelun kohteena on paljolti ihan muu kuin varsinaiset patentit.

    Iso osa noistakin patenteista on semmoisia “keksintöjä”, joista patenttia ei normaalijärjen mukaan pitäisi edes saada. Niissä on jotain keksinnöllisyyttä, mutta usein kyse on peruskäytettävyydestä, perustekniikan käyttämisesta johonkin tiettyyn, mutta verrattain ilmiselvään, käyttötarkoitukseen tai vain muuten hyvin yksinkertaisista asioista.

    Minulla ei sinällään ole mitään toimivia patentteja vastaan, mutta myöntämiskynnys on nykyään niin alhaalla ja myöntämisalueet niin löysät, että ne tehnevät järjestelmän kokonaishyödystä negatiivisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Eija kirjoitti 8.6.2016 kello 16:21

    Onhan sekin jo tullut ilmi, että jo 80-luvulta on käytetty mainosmiehiä uusien tautien keksimiseen ja lista alkaa ADHD:stä ja kolesterolilääkkeistä. Ei voi luottaa enää edes lääkäriin, joka uskoo vakaasti Big Pharman oppiin ihmisterveydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus