Samasta sähköstä sama hinta

11.12.2015 · Aihe: Talouspolitiikka 

Miltä kuulostaisi, jos sähköyhtiöt veloittaisivat sähköstä enemmän niiltä, jotka käyttävät sitä säästeliäästi? Tämä veisi kannattavuutta sähköä säästäviltä investoinneilta. Ostajat nousisivat vaatimaan samaa hintaa samasta sähköstä.

Juhana Vartiainen on varoittanut yrityskohtaisista työsopimuksista. Ranskassa ay-liikkeen voima ulosmitata yrityksen tuottavuuden nousu palkankorotuksina on johtanut haluttomuuteen investoida. Paikallinen sopiminen voi vaarantaa talouden kehityksen.

Samasta syystä kuin sähkön pitää maksaa kaikille yhtä paljon, pitäisi työn hinnankin olla kilpaileville yrityksille sama – myös Suomessa toimivissa lentoyhtiöissä. Jos jokin yritys ei näillä ehdoilla pärjää, sen on syytäkin vapauttaa työvoimansa tuottavampien yritysten käyttöön: luova tuho.

Vai onkohan sittenkään näin? Viime aikoina luova tuho on ollut melkein pelkkää tuhoa. Uusia työpaikkoja on syntynyt hitaammin kuin vanhoja on kuollut pois. Voisiko kannattamattomissa yrityksissä tinkiä yhteisestä palkkatasosta edes laskusuhdanteen aikana työpaikkojen turvaamiseksi?

Saksassa työehtosopimukset joustavat huonoina aikoina alaspäin. Yritys ja sen työntekijät voivat sopia valtakunnallista tasoa matalammista palkoista. Samalla työnantaja joutuu sitoutumaan säilyttämään työpaikat, mikä ei aina yrityksen tilannetta helpota.

Saksassa työttömyys on vähäistä, mutta työn tuottavuus on kehittynyt heikosti. Työpaikkojen suojeleminen luovalta tuholta hidastaa kasvua pitkällä aikavälillä. Saksan malli on hyvä, jos arvostaa enemmän taloudellista turvallisuutta kuin elintason nousua.

= = = =

Tekeeköhän EK viisaasti pakottaessaan liittokohtaisiin sopimuksiin? Työehtosopimusten ongelma on sopimusten sisäisissä jäykkyyksissä, ei eri alojen välisessä palkkarakenteessa. Liittokierrokset voivat johtaa nousukautena palkkainflaatioon ja sitä kautta nousun taittumiseen, kuten kävi vuonna 2007.

Työolojen yksityiskohtainen sääntely sopi entisaikojen paperitehtaisiin, mutta huonosti moderniin talouteen, jossa työtehtävät ovat kaikki erilaisia. Liittokohtaiset neuvottelut eivät takaa joustavampia sopimuksia.

Nyt sopimuksissa on paljon työntekijöiden eduksi tehtyjä jäykkiä määräyksiä, jotka maksavat työnantajalle paljon enemmän kuin hyödyttävät työntekijöitä. Paikallisesti olisi mahdollista sopia niistä toisin niin, että kaikki voittavat.

Tarvittaisiin myös joustoa yksilötasolla, koska luovilla aloilla yksilöiden tuottavuuserot ovat todella suuria. Matala inflaatio ei jätä varaa palkkaliukumille yleiskorotusten ja inflaation väliin. Työmarkkinat toimisivat paremmin, jos inflaatio olisi neljä prosenttia.

= = = =

Yksi haitallisista määräyksistä on sunnuntaityön kaksinkertainen palkka. Sen ansioista Suomessa perheiden ei ole tapana syödä sunnuntailounaita ravintoloissa. Melkein kaikki ravintolat ovat kiinni ja auki olevissa annokset ovat järkyttävän kalliita arkilounaisiin verrattuna.

Työntekijäjärjestöjen mukaan sunnuntaipalkka on osa kokonaispalkkaa. Sitä ei voi alentaa, koska palkka on muutenkin niin pieni. Sunnuntaipalkka ei voi olla osa kokonaisansioita, jos ravintola on sunnuntaisin kiinni. Kaikkia hyödyttävä ratkaisu olisi alentaa sunnuntaipalkkaa ja nostaa muiden päivien palkkaa pitäen kokonaisansiot ennallaan. Tästä pitäisi voida sopia työpaikkakohtaisesti, jotta paikallisesti löydettäisiin oikea korvaus sunnuntaityöstä. Ideaalia olisi maksaa sunnuntaista ja myös lauantaista juuri sen verran parempaa palkkaa, että vapaaehtoisia löytyisi.

Kaikki voittaisivat. Ravintolahenkilökunnan työllisyys paranisi, ravintoloiden kannattavuus paranisi ja perheiden valinnanvapaus paranisi.

Sunnuntain kaksinkertainen palkka on kirjattu työaikalakiin. Työmarkkinajärjestöt saavat sen kyllä muutetuksi, jos haluavat.

PAM:n kaivautuminen juoksuhautoihin ravintoloiden sunnuntain palkoissa osoittaa luottamuksen puutetta omaan neuvotteluvoimaan. Se voi olla realistista, mutta tarkoittaa samalla, että kaikki häviävät

Juha Sipilän hallitus teki suurta haittaa yrittämällä yksipuolisesti poistaa sunnuntaintyön korvauksen ilman, että palkkaa muilta päiviltä olisi vastaavasti korotettu. Se ruokkii epäluuloja.

===

Talous voisi paremmin, jos mitään työehtosopimuksia ei olisi, vaan palkat määräytyisivät markkinoilla, mutta työelämän heikoimpien kävisi perin ohraisesti, jos he joutuisivat yksin pärjäämään työmarkkinoilla.

Työehtosopimuksista on taloudelle haittaa, mutta ne ovat välttämättömiä heikossa asemassa olevien suojelemiseksi. Eikö niitä siis voisi poistaa ammattiryhmiltä, joiden asema on niin vahva, etteivät suojelua tarvitse?

Mitä Akava tekee tupo-pöydässä?

= = = =

Pienipalkkaisimpiin Suomessa kuuluvat kaupan osa-aikatyötä tekevät. He saivat pari vuotta sitten hallituksen budjettineuvotteluissa noin 200 euron korotuksen nettoansioihinsa, kun soviteltuun päivärahaan ja asumistukeen tuli 300 euron suojaosuus. Onko PAM saanut ikinä tupo-pöydässä näin suurta voittoa?

Pienipalkkaisten etujen puolustajan rooli on siirtymässä valtiolle. Jos huonosti tuottavasta työstä yritetään sopimalla saada parempaa palkkaa, työttömyys nousee.

Matalapalkkaisia auttaisi pieni perustulo. Sellainen ei korvaisi sosiaaliturvaa, mutta lisäisi oikeudenmukaisuutta työmarkkinoilla ja vähentäisi työttömyyttä.

[Kirjoitus on julkaistu Suomen Kuvalehdessä näkökulma-artikkelina]

 

Kommentit

53 Vastausta artikkeliin “Samasta sähköstä sama hinta”

  1. Jukka Aakula kirjoitti 11.12.2015 kello 17:27

    “Työehtosopimuksista on taloudelle haittaa, mutta ne ovat välttämättömiä heikossa asemassa olevien suojelemiseksi.”

    En usko. Sosiaalipolitiikalla (=pienellä minimipalkalla) voidaan ratkaista heikossa asemassa olevien tilannetta paremmin kuin työehtosopimuksilla. Luulisin.

    Työehtosopimuksilla juuri estetään työpaikkojen syntymistä ja luodaan syrjäytymistä. Joku 300 euron minimipalkka yhdistettynä täysin vapaisiin työmarkkinoihin olisi hyvä ensiaskel. Samaan aikaan toimeentulotukea, eläkkeitä ja/tai työttömyyskorvausta alennettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  2. Ilkka Kaukoranta kirjoitti 11.12.2015 kello 17:43

    Sovitellun päivärahan 300€ suojaosuus tuli nimenomaan tupon kylkiäisenä. https://www.sak.fi/ajankohtaista/tyollisyys-ja-kasvusopimus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2015 kello 20:27

    Se 300n euron suojaosuus on näköjään myyty moneen kertaan, mutta kyllä siitä oli sovittu ennen tupoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Supikoira kirjoitti 11.12.2015 kello 18:20

    Nollasopimuksien ongelma on se, että niitä tarjotaan liian pienellä aikamarginaalilla. On ymmärrettävää, että kysyntä työvoimalle voi heitellä, mutta kyllä pitkässä juoksussa saadaan riittävästi dataa, jotta voidaan ennakoida työvoiman tarvetta.

    Mitä siis ajan takaa? No sitä, että nämä yhden työvuoron ajaksi solmittavat työsopimukset, jotka saadaan jos vastaat tekstariin alle minuutin sisällä sen saapumisesta, pitäisi kieltää.

    Nollasopimuksia ei pitäisi kieltää.

    On täysin typerää pitää 20 työntekijää hereillä klo 4 aikaan aamuyöllä ja kilpailuttaa heidän sorminäppäryyttään älypuhelimensa kanssa. Siis, nopeiten vastauksen lähettävä saa työvuoron. Loput 16 räkii kattoon loppupäivän.

    Jotkut saattavat olla yli viiden yrityksen “poolissa” odottamassa ihmettä nimeltä työvuoro.

    Työvuoro pitäisi olla tiedossa viimeistään edellisenä päivänä ja työsopimus pitäisi solmia pysyväksi, eikä vain yhden työvuoron mittaiseksi.

    Työmarkkinat pitäisi noin yleisesti saada tehokkaammiksi, koska Suomessa työvoima ja työnantajat eivät todellakaan kohtaa!

    En usko, että suomalaisista tulisi eurooppalaisia vain sunnuntailisät leikkaamalla (ne pitäisi leikata joka tapauksessa). Sunnuntai on hyvä päivä suunnitella seuraavaa viikkoa, lenkkeillä, puuhastella ja nikkaroida, ottaa löysästi.

    Suurin osa suomalaisista syö ja juo hyvin lauantaina. Tästä on ihan tutkimustietoakin. Sunnuntaina ravintolaan? Eihän silloin enää, koska maanantaina on jo työpäivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  5. Supeetti kirjoitti 11.12.2015 kello 19:11

    Yhteiskunta etenee kohti supeettista muotoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  6. Tompelo kirjoitti 11.12.2015 kello 19:12

    Mua ärsyttää, kun ammattiliitojen ja työantajaliittojen annetaan määritellä työmarkkinoiden ja miltei koko politiikan agenda, se mistä kuuluu puhua. Oden tekstissä on samaa vikaa.

    Miten erilainen agenda olisikaan, jos siihen pääsisivät vaikuttamaan edes hiukan työttömät, itsensä työllistävät, pikkuruiset perheyritykset ja ns. villit työnantajat.

    Mutta kun ei saa, heidän kohtalokseen tulee sopeutua

    -työttömyyteen tai harmaisiin työmarkkinoihin,
    -yksin tai puolison kanssa työn paiskimiseen, kun apua ei uskalla palkata, ja
    -muiden tekemien sopimusten pakkonoudattamiseen.

    Mihin tämä johtaa?

    Työttömyys tietenkin kasvaa hamaan tulevaisuuteen. Mitään merkkejä talouden piristymisestä ei ole näköpiirissä, pikemmin päinvastoin. Eikä työttömyys siis ole agendalla sillä painoarvolla kuin vaikkapa ahtaajan palkka

    Itsensä työllistävien määrä jatkaa hurjaa kasvuaan. Mutta laajentuessaan he palkkaavatkin apua Intiasta tai mistä nyt työvoimaa tai muita tuotannontekijöitä saakaan murto-osalla täkäläisestä palkkatasosta – ja riskistä.

    Villeillä yrittäjillä taas on kaiken muun lisäksi kovat kannustimet hoitaa apu harmailta markkinoilta tai – jos pelottaa – vuokratyönä. Miksi pitäisi noudattaa muiden tekemän sopimuksen henkeä tai kirjainta?

    Paikallinen sopiminen voisi periaatteessa tuoda helpotusta kaikille noille “hiljaisille yhtiömiehille” – jos todella saisi sopia vapaasti myös huonommista ehdoista. Mutta niin ei tule tapahtumaan. Liitoissa neuvotellaan minimipalkka ja muutenkin oleellisiksi katsotut minimit ja siitä saa lipsua vain ylöspäin kuten aina ennenkin. Ammattiliittojen linnoitukset ovat valloittamattomia Suomessa.

    Meistä näyttää olevan tulossa yksityisyrittäjien maa. Jotkut pitävät kehitystä hyvinkin myönteisenä. Ehkä niin saadaan liitot joskus kuriin ja agendalle kasvu, ei saavutetut edut. Toisaalta yksityisyrittäjien maa ei sitten ole pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta.

    Jokainen päättää itse mitä siitä ajattelee. Yhä useampi ei kauheasti edes välitä, koska suunnittelee tulevaisuuttaan ulkomailla.

    PS. Ei Suomi tietenkään mikään surkimusmaa ole, ikäviä trendejä vain on ennenkuulumattoman paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  7. Ville kirjoitti 11.12.2015 kello 19:46

    Parhaimmillaan luova tuho on tehokas konsepti, mutta osalle ihmisistä se on liian rankka juttu. Joillekin perustulo voi mahdollistaa luovan tuhon, mutta joidenkin kohdalla se voi olla este tälle. Tavallaan tarvittaisiin kahdet työmarkkinat: toiset niille, jotka haluavat tasaista turvallisuutta; toiset niille, jotka haluavat ottaa riskiä. Mutta voiko saman maan sisällä olla sekä Saksa että Irlanti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. Pekka T. kirjoitti 11.12.2015 kello 21:52

    Taas viisas kirjoitus, joka osoittaa miten yksioikoista tavanomainen keskustelu näistä asioista on (esimerkiksi ehdoton ei liittokierroksille, tai vastaavasti ehdoton kyllä). Asiat nyt vain ovat nyky-yhteiskunnassa monimuotoisia, eivät mustavalkoisia.

    Ja itse asiassa tämäkin kirjoitus on yksinkertaistus ja ottaa käsittelyyn vain joitain tämän suuren vyyhden ulottuvuuksista. Silti nämä asiat olisivat yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta paremmassa jamassa kuin mitä ne nyt ovat, jos tekisimme kuten Osmo Soininvaara ehdottaa.

    Miten todellakin tasapainottaa taloudellinen hyvinvointi ja työntekijän turvallisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. Rolle kirjoitti 11.12.2015 kello 22:41

    Suomen työmarkkinat lähtevät kokopäivätyön oletuksesta. Lähtökohta on pielessä ja neuvottelijat vanhan liiton jääriä. Tekisi hyvää, jos molemmilla puolilla neuvotteluita vetäisi osa-aika-yrittäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  10. Kalle kirjoitti 12.12.2015 kello 0:49

    Sama sähkö vertaus ei ole relevantti työvoiman osalta, koska ei ole kahta samanlaista työntekijää. On hyviä, huonoja ja hyvin huonoja työntekijöitä. Avoimella sektorilla, ainakin tuotannossa, on helpohkoa määritellä oikea palkka. Helpoimmillaan on kiloja ja kappaleita. Julkisella sektorilla taas tuntemani määrittely-yritykset ovat lähinnä naurettavia, joskus jopa itkettäviä.

    Eli avoimella- ja julkisella sektorilla ei voi olla samankaltainen työehtoratkaisu ollakseen tehokas. Julkisella sektorilla pitäisi olla alhaisemmat palkat tämän logiikan mukaan. Näin onkin johtajilla ja asiantuntijoilla. Alhaisemmat palkat taas on perinteisesti korvattu jollain muulla: lomilla, eläke-eduilla ja varmalla työpaikalla.

    Työpaikat eivät pitkään aikaan ole olleet varmoja, eläke-edut menneet ja lomatkin on kyseenalaistettu, niin ollaan tilanteessa jossa johtajien ja asiantuntijioden palkkojen julkisella sektorilla on joustettava reilusti ylöspäin lähivuosina.

    Minusta kehitys osoittaa lähinnä heikkoa laskentataitoa. Työnantajana valtio ei ole kyennyt arvottamaan etuja ja on tehnyt vain huonoja ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  11. mikko kalevi siitonen kirjoitti 12.12.2015 kello 1:31

    Terve,

    Taas nakee miten kaukana tuo Suomen maailma on siita todellisesta maailmasta mita tassa ymparilla on. Ota riskia, halua turvallisuutta. Ma enaa tieda mita tuohon pitais sanoa. Vai etta luova tuho on turvallinen konsepti. No joo, niin kai.

    Ja sina Tompelo, ja sinun itsenaiset tyollistajat, pikkuruiset yrittajat ja perheyrittajat. Voi olla etta niilla tama maa pelastetaan, mina en sita usko.

    t. Mikkpo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Sepi kirjoitti 12.12.2015 kello 2:46

    Maan rajojen yli on juuri tullut kymmeniätuhansia ihmisiä joille sunnuntai vastaa meikäläisellä käsityksellä joko tiistaita tai maanantaita vähän alkuperäisestä kotimaasta riippuen.

    Olisiko kamalaa jos lauantailisän nimi vaihdettaisiin semipyhälisäksi ja sunnuntailisä pyhälisäksi ja työntekijä saisi itse vapaasti valita miltä viikonpäivältä hän nostaa semipyhälisää ja miltä päivältä pyhälisää?

    Näin työläisenä kuvittelisin, että luova tuho on kovasti haitallista yhteiskunnalle vain jos se johtaa helposti pitkäaikaistyöttömyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Ville kirjoitti 12.12.2015 kello 6:22

    Tompelo: Meistä näyttää olevan tulossa yksityisyrittäjien maa. Jotkut pitävät kehitystä hyvinkin myönteisenä. Ehkä niin saadaan liitot joskus kuriin ja agendalle kasvu, ei saavutetut edut. Toisaalta yksityisyrittäjien maa ei sitten ole pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta.

    Yksityisyrittäjyys rinnastetaan jo nyt joissain tapauksissa työsuhteeseen, ja tulkintaa voidaan varmasti laajentaa niin, että yrittäjätkin saadaan työehtosopimusten piiriin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Supikoira kirjoitti 12.12.2015 kello 11:25

    mikko kalevi siitonen:
    Terve,

    Taas nakee miten kaukana tuo Suomen maailma on siita todellisesta maailmasta mita tassa ymparilla on. Ota riskia, halua turvallisuutta. Ma enaa tieda mita tuohon pitais sanoa. Vai etta luova tuho on turvallinen konsepti. No joo, niin kai.

    Ja sina Tompelo, ja sinun itsenaiset tyollistajat, pikkuruiset yrittajat ja perheyrittajat. Voi olla etta niilla tama maa pelastetaan, mina en sita usko.

    t. Mikkpo

    Pienyrittäjät ovat usein vähän koulutettuja ja tuottavat aika matalan teknologian tuotteita ja palveluita.

    Suomi ei todellakaan nouse suosta näillä, vaan äärimmäisen korkeatasoisella teknologialla ja laadulla, jota viedään maailmalle.

    Siihen päästään vain siten, että yliopistojen rahoitus turvataan ja maahan houkutellaan myös maailman lahjakkaimpia nuoria näihin yliopistoihin.

    Suomen yliopistoista pitäisi supistaa sisäänottomääriä rajusti, muuttaa opintotuki stipendiksi ja lainaksi. Sisään ei pääsisi kuin läpäisemällä valintakokeen. Ei ikärajoja, ei mitään ensimmäisen hakukerran etuiluja.

    Loput nuoret voidaan kouluttaa ammattikorkeakouluissa, joiden koulutusjärjestelmää voidaan muuntaa entistä enemmän oppisopimuskoulutusta kohden.

    Eli, he jotka haluavat yksityiselle sektorille töihin, menisivät ammattikorkeakouluun ja he, jotka haluavat akateemisiksi tutkijoiksi, tekemään akateemista tutkimusta ja hankkeita yhdessä yrityksien tuotekehityksyksiköiden kanssa, menisivät yliopistoihin.

    Lukioon lisää luonnontieteitä, taloustiedettä ja elämänkatsomuskurssi, johon kuuluisi elämän perushallintaa aina empatiasta, astioiden tiskaamisen kautta suruun. Vähentäisin esimeriksi uskontoa ja historiaa. Lisäisin kielten opiskelua, myös äidinkieleltä.

    Kasvattaisin lukion kurssimäärää sataan kurssiin ja tekisin lukiosta nelivuotisen.

    Lukiot ja ammattikoulut pitäisi yhdistää, ja tuon neljän vuoden aikana opiskelija valitsisi joko yliopistoon tähtäävän teoreettisemman linjan tai ammattikorkeakouluun tähtäävän käytännöllisemmän linjan.

    Lisäksi oppilaita ei jaettaisi sukunimensä tai asuinpaikkansa perusteella ryhmiin, vaan osaamisen ja tavoitteidensa perusteella.

    Tähän uuteen lukion ja ammattikoulun yhdistelmään tuotaisiin myös usean kurssin mittainen yrittäjäkurssien kokonaisuus. Peruskurssi, taloudenpito, liikeidea ja operatiivinen toiminta.

    En todellakaan tarkoita, että tulevaisuuden rautakouran pitäisi lukea uudessa ammattikoulun ja lukion yhdistelmässä filosofiaa. Vaan tarkoitan sitä, että hän voisi halutessaan kohentaa vaikkapa kielitaitoaan ja ehkäpä ottaa yrittäjäkursseja. Tai jopa lukea sen yhden filosofian kurssin, jos siltä tuntuu.

    Lisäksi tässä ammattikoulun ja lukion yhdistelmässä pitäisi olla ehdottomasti valmius oppisopimuskoulutukseen.

    Lopuksi vielä, että aivan kaikki siirtyisivät suoraan tähän uuteen kouluun yläkoulusta ilman mitään vaatimuksia.

    Siis laajentaisin oppivelvollisuuden yläkoulusta tähän uuteen ammattikoulun ja lukion yhdistelmään.

    Suomalaiset nuoret pääsevät liian helpolla niin ammattikoulusta kuin lukiostakin, ja niiden sisällön koetaan olevan liian irrallaan reaalimaailman tarpeista.

    On täysin typerää ylläpitää duaalimallia toisen asteen tasolla, kun seuraavalla tasolla on toinen duaalimalli. Toisen asteen koulukseen riittää yksi opisto, josta siirrytään jompaan kumpaan korkeamman asteen opistoista.

    16-20 vuoden ikä on vaarallisin ikä syrjäytymisen kannalta. Silloin nuoret on pidettävä kouluissa vaikka väkisin. Vaikka miten nuori rettelöisi ja riehuisi, niin häntä ei pidä päästää vapaaksi, vaan hänet pitää hakea vaikka väkisin.

    Päihdeongelmiin ja masennuksiin on olemassa keinot, enkä tarkoita pilleripurkkia.

    Jokainen syrjäytynyt taparikollinen maksaa yhteiskunnalle liian paljon, että sellaista pitäisi sallia.

    Kaikista ei todellakaan saa mitään kympin oppilasta, mutta aivan taatusti kaikista on johonkin työhön.

    Jokaisen yhteiskunnan jäsenen pitäisi ottaa osaa yhteiskunnan rakentamiseen edes jollain tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. JTS kirjoitti 12.12.2015 kello 11:57

    Kannattaa muistaa, että TES on jonkinlainen tassaava minimipalkka. Palkkarakenteessa on henkilökohtaisia joustoja, jos haluaa parempia tekijöitä heille on maksettava enemmän.

    Nykymallissa kaikki firmat saavat hyviä työntekijöitä. Jos sovitaan kovin paikallisesti, joku yritys saanee päähänsä tehdä hommia hinta edellä ja maksaa mahdollisimman vähn. Jokainen vähääkää osaavamopi alkaa etsiä parempaa palkkaa tarjoavaa työnantajaa.

    Jos pysyvyydellä ja ammattitaidolla ei ole väliä ja jos työvoima on karjaa ja massaa, silloin varmaan EK:n johdon ideat toimivat. Palkataanko yhtään asiantuntijaa tai edes hitsaria tuolla idealla minnekään? En oikein usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Jukka R kirjoitti 12.12.2015 kello 12:26

    Työvoiman hinnan pitäisi lähivuosikymmeninä laskea käytännössä nollaan esimerkiksi kaupan alalla ja kuljetusalalla mikäli on tarkoitus kilpailla automaation kanssa. Työvoimaan osallistumisen kognitiiviset reunaehdot kiristyvät jatkuvasti.

    Kehitys on luonnollista. Eihän pienten lasten tai eläkeläistenkään tarvitse enää työskennellä.

    Eiköhän pitäisi alkaa pohtimaan sitä millainen yhteiskunta meillä tulevaisuudessa pitäisi olla jotta niilläkin ihmisillä joiden työpanosta ei tarvita on ihmisarvoinen elämä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  17. Nykyään puoliksi eläkkeellä jo... kirjoitti 12.12.2015 kello 16:00

    Suomen laki pitäisi muuttaa niin että alakohtaiset ay-liitot lakkautetaan ja sallitaan vain liittoja jotka sitten kattavat koko palkansaajakentän. Niin kuin vaikkapa tuo sunnuntaityö ravintola-alalla, se sunnuntaityöpykälä sitten koskee kaikkia palkansaajia yhtälailla eikä ammatinvalinta enää määrittele jonkun sunnuntaivapaata vähemmän tärkeäksi.. Tai ravintolatyötä “kutsumusammatiksi” koska sunnuntailounas..

    Ay-liike sitten neuvottelee kokonaisvaltaisesti minimipalkasta,työntekijänmääreestä – eli minimi- ja maksimitunneista, indeksikorotuksista ja noista vapaista. Alakohtaiset neuvottelut palkkatasosta tapahtuvat työnantajan ja palkansaajan välillä. Tätä sanotaan markkinataloudeksi, olen uskossa että Suomi on markkinatalous. Ammattiliittoja kuitenkin tarvitaan koska yritys on laillistettu diktatuuri ja jonkinlainen vastavoima on tarpeellinen.

    Minimipalkkoja tarvitaan koska ei ole järkevää teettää töitä joille ei ole oikeasti tilausta ja markkinan määräämää järkevää hintatasoa.

    Turha kai sanoakaan että 9 euron päivät pitäisi lopettaa koska etelävaltioissakaan ei ole enää orjatyövoimaa, joten miksi Suomessa on?

    Suomessa on “minimipalkka” ihmisille, mutta se ei koske 9 euron duunareita koska heillä ei ole ihmisarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2015 kello 18:07

    Sunnuntailisä koskee kaikkia palkansaajia. Se on työaikalaissa. Tosin kaikilla ei ole säännöllistä työaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tompelo kirjoitti 12.12.2015 kello 18:16

    mikko kalevi siitonen: Ja sina Tompelo, ja sinun itsenaiset tyollistajat, pikkuruiset yrittajat ja perheyrittajat. Voi olla etta niilla tama maa pelastetaan, mina en sita usko.

    Ehkä ei tämä maa mutta aika monen suomalaisen ja perheen talous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  20. R.Silfverberg kirjoitti 12.12.2015 kello 18:58

    Nykyään puoliksi eläkkeellä jo…:
    Suomen laki pitäisi muuttaa niin että alakohtaiset ay-liitot lakkautetaan ja sallitaan vain liittoja jotka sitten kattavat koko palkansaajakentän. Niin kuin vaikkapa tuo sunnuntaityö ravintola-alalla, se sunnuntaityöpykälä sitten koskee kaikkia palkansaajia yhtälailla eikä ammatinvalinta enää määrittele jonkun sunnuntaivapaata vähemmän tärkeäksi.. Tai ravintolatyötä “kutsumusammatiksi” koska sunnuntailounas..

    Pohtimisen arvoinen idea mutta tuskin auto- ja kuljetustyöntekijät tai toisena ääripäänä lääkärit suostuu saman liiton jäseneksi, koska edunvalvontakentässä on nii suuria painopiste-eroja.

    Nykyään puoliksi eläkkeellä jo…:

    Ay-liike sitten neuvottelee kokonaisvaltaisesti minimipalkasta,työntekijänmääreestä – eli minimi- ja maksimitunneista, indeksikorotuksista ja noista vapaista. Alakohtaiset neuvottelut palkkatasosta tapahtuvat työnantajan ja palkansaajan välillä. Tätä sanotaan markkinataloudeksi, olen uskossa että Suomi on markkinatalous. Ammattiliittoja kuitenkin tarvitaan koska yritys on laillistettu diktatuuri ja jonkinlainen vastavoima on tarpeellinen.

    Sen laillistetun diktatuurin olemassaolon huomaa kyllä siitä että työpaikoilla ei äänestetä yleensä mistään vaan johto päättää. Ja nyt en tarkoita palkasta vaan sellaisista ulkoisista asioista kuten missä työpaikka on, miten sen työpisteet ja muut tilat on järjestetty,saako kaikki edes oman työpisteen, pääseekö työpaikalle millään muulla kuin autolla, miten ruokailu on järjestetty jne. Työntekijä on tavallaan 8 tuntia päivässä jonkun muun valtakunnan kansalainen kuin Suomen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Austrian kirjoitti 12.12.2015 kello 19:45

    Mutta onko työpanos eri ammateissa niin homogeeninen että yksi hinta työtunnille on järkevä olettama? Entä jos eri yrityksissä työskentelevät omaksuvat joitain yrityskohtaiseen tuotantofunktioon liittyviä asioita, jotka tekevät työpanoksen arvon pienemmäksi eri ympäristössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Austrian kirjoitti 12.12.2015 kello 19:54

    Pohjoismainen sähköpörssi on harvoja markkinoita, joidenkin keskitettyjen finanssimarkkinoiden ohella, jossa kaikki kaupankäynti tapahtuu tukkumarkkinoilla tasapainohintaan. Ei ole mahdollista sillä markkinalla tehdä kauppaa siitä hinnasta poikkeavalla hinnalla.

    Vähittäismarkkinoilla on toki erilaisia hintoja, varsinkin eri kanavissa olevia hintoja voi varioida vapaammin.

    Mutta sähköyhtiöt tai vähittäiskauppa eivät yleensä pysty hinnoittelemaan tuotteitaan asiakkaan maksukyvyn mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  23. K-Veikko kirjoitti 12.12.2015 kello 22:13

    > auttaisi pieni perustulo. Sellainen ei korvaisi
    > sosiaaliturvaa, mutta lisäisi oikeudenmukaisuutta
    > työmarkkinoilla ja vähentäisi työttömyyttä

    Perustulon kannattajat usein ajattelevat, että perustulo on eräänlainen palkankorotus perusturvaan, että sosiaalietuudet sälyvät entisellään ja sen päälle vielä maksetaan perustulo.

    Perustulo voi toimia vain, jos samalla vastuu itsensä elättämisestä siirtyy vastaavassa määrin kunnalta kansalaiselle. Tämä käytännössä tarkoittaa, että perusturvasta tulee maksullinen palvelu: Perusturvan hakija maksaa kunnalle perustulonsa, jotta tässä kaupassa saisi perusturvan itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Anna-Liisa kirjoitti 13.12.2015 kello 8:53

    Kolme kohtaa nousi esiin Oden hyvästä kirjoituksesta:

    Saksassa työehtosopimukset joustavat huonoina aikoina alaspäin. Yritys ja sen työntekijät voivat sopia valtakunnallista tasoa matalammista palkoista. Samalla työnantaja joutuu sitoutumaan säilyttämään työpaikat, mikä ei aina yrityksen tilannetta helpota.

    Samalla työnantaja joutuu sitoutumaan säilyttämään työpaikat…

    Meillä on ohimenevinä sivulauseina vilahdellut mainintoja siitä, että joustovaatimuksissa työnantajat eivät ole esittäneet mitään vastinetta työntekijöiden joustoille.

    Ode jatkaa:

    Saksassa työttömyys on vähäistä, mutta työn tuottavuus on kehittynyt heikosti. Työpaikkojen suojeleminen luovalta tuholta hidastaa kasvua pitkällä aikavälillä. Saksan malli on hyvä, jos arvostaa enemmän taloudellista turvallisuutta kuin elintason nousua.

    Vastaus on selvä: taloudellinen turvallisuus on tärkeää, haaskaavan ylellisyystason nostaminen huippuun on tuhoisaa. En sikäli oikein ymmärrä edes Oden kysymyksenasettelua, että eihän Saksassa ole alhainen elintaso! Suomessa on huono taso vaikka missä asiassa, vaikka ruokakaupassa onkin 1572 erilaista karkkijogurttia tarjolla.

    Viisaasti sanottua tämäkin:

    Kaikkia hyödyttävä ratkaisu olisi alentaa sunnuntaipalkkaa ja nostaa muiden päivien palkkaa pitäen kokonaisansiot ennallaan. Tästä pitäisi voida sopia työpaikkakohtaisesti, jotta paikallisesti löydettäisiin oikea korvaus sunnuntaityöstä. Ideaalia olisi maksaa sunnuntaista ja myös lauantaista juuri sen verran parempaa palkkaa, että vapaaehtoisia löytyisi.

    Juha Sipilän hallitus teki suurta haittaa yrittämällä yksipuolisesti poistaa sunnuntaintyön korvauksen ilman, että palkkaa muilta päiviltä olisi vastaavasti korotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. max kirjoitti 13.12.2015 kello 10:05

    R.Silfverberg: järjestetty jne. Työntekijä on tavallaan 8 tuntia päivässä jonkun muun valtakunnan kansalainen kuin Suomen.

    (Pahoittelen kommentin toistoa toisaalta)

    …ja tämä ei ole ideaalitilanne meille monille koska työnantaja on yleensä konservatiivisempi kuin työntekijänsä. (huom. tällä ei ole mitään korrelaatiota tuottavuuden kanssa). Yritystä(kin) vievät eteenpäin sen liberaalit luovat? Konservatiivisen valtion kannattaa jopa hävitä sota totaalisesti jos se mahdollistaa liberaalin hallinnon, Saksa. Suomen kohdalla Sipilä voisi pitää seremoniallisen paikkansa mutta tekijänä hänet kannattaisi vaihtaa elon muskiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. max kirjoitti 13.12.2015 kello 10:17

    K-Veikko:
    > auttaisi pieni perustulo. Sellainen ei korvaisi
    > sosiaaliturvaa, mutta lisäisi oikeudenmukaisuutta
    > työmarkkinoilla ja vähentäisi työttömyyttä

    Perustulon kannattajat usein ajattelevat, että perustulo on eräänlainen palkankorotus perusturvaan, että sosiaalietuudet sälyvät entisellään ja sen päälle vielä maksetaan perustulo.

    Perustulo voi toimia vain, jos samalla vastuu itsensä elättämisestä siirtyy vastaavassa määrin kunnalta kansalaiselle. Tämä käytännössä tarkoittaa, että perusturvasta tulee maksullinen palvelu: Perusturvan hakija maksaa kunnalle perustulonsa, jotta tässä kaupassa saisi perusturvan itselleen.

    Ei tarkoita. Perustuloyhteiskunnassa ei ole mitään maksulliseksi asetettavaa kunnan perusturvaosastoa. Pähkähullu ajatuskin. Ne tekevät jossakin toisaalla tuottavaa työtä. Tai siis pitäisi tehdä jo.

    Ja siis nimenomaan perustulon ajatus on oman vastuun korostaminen ja pienenkin työn kannustavuus. Tai siis pitäisi olla jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. max kirjoitti 13.12.2015 kello 10:22

    “perustulon ajatus on oman vastuun korostaminen”

    Tätä on vielä tarkennettava. Jos olikin ennen niin, että perusturvan asiakas oli viinaan menevä ja siksi erityisen huolenpidon tarpeessa(?). Niin tänään ja tulevaisuudessa alityöllistyvä on kaikkia kuviteltavissa olevia entisiä sukupolvia fiksumpi eikä minkäänlaisen huolenpidon tarpeessa. Ja täysin kykenevä kyllä kantamaan vastuunsa. Se pitää vain antaa. Tai siis pitäisi olla jo. Sipilä? Vanhanen? edes Pikkuvanhanen? Jotkut asiat vain tapahtuvat niin hiiiitaasti. Maailmahan de facto hidastuu ei reipastu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  28. uusi kasvo täällä kirjoitti 13.12.2015 kello 11:50

    Parikymmentä vuotta teollisuudessa työskennelleenä kokemukset paikallisesta sopimisesta ovat vähän niin ja näin: Ilman liittoa ei olisi tullut ainuttakaan palkankorotusta työpaikalle, koska aina meni “huonosti”.

    Toisaalta taas paikallinen sopiminen olisi nykyaikana ihan paikallaan jos se olisi aitoa vuoropuhelua, mutta kun työnantajalla on direktio-oikeus (aiheesta) niin osa (kuinka suuri osa?) työnantajista käyttäisi häikäilemättömästi hyväkseen paikallisesta “sopimista” pelon ilmapiirin kautta.

    Jos ja kun sitten tämä paikallinen sopiminen hallitusohjelman mukaan runnotaan jotenkin väkisin mukaan ja julkisuudessa olleiden tietojen mukaan ns. kriisitilanne voisi johtaa esim. palkkojen alentamiseen yrityksen kannalta, niin miten se sitten vaikuttaisi vapaaseen kilpailuun?

    Ei se varmasti kilpailevasta yrityksestä nähtynä olisi kauhean mukavaa….

    Suo siellä, vetelä täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Tapio kirjoitti 13.12.2015 kello 12:00

    OS:”Työehtosopimuksista on taloudelle haittaa, mutta ne ovat välttämättömiä heikossa asemassa olevien suojelemiseksi. Eikö niitä siis voisi poistaa ammattiryhmiltä, joiden asema on niin vahva, etteivät suojelua tarvitse?”

    Yksityisellä puolella työskentelevien korkeakoulutettujen palkat ja edut määräytyvät tavallisesti kahdenkeskeisten keskustelujen tuloksena, taustalla tietysti johdon antamat reunaehdot. Työttömyysaste ei ole kovin korkea ja ihmiset näyttävät tulevan toimeen.

    En osaa kuvitella, että paikallinen sopiminen johtaisi yleiseen kurjistumiseen. Järjestöjen toki pitäisi sopia jonkinlaisista reunaehdoista, mutta niiden pitäisi olla huomattavasti nykyistä väljempiä, enemmänkin periaatteellisia “yhden sivun” sopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Liian vanha kirjoitti 13.12.2015 kello 12:46

    “Saksassa työehtosopimukset joustavat huonoina aikoina alaspäin. Yritys ja sen työntekijät voivat sopia valtakunnallista tasoa matalammista palkoista. Samalla työnantaja joutuu sitoutumaan säilyttämään työpaikat, mikä ei aina yrityksen tilannetta helpota.”

    Työehtosopimukset eivät jousta alaspäin, mutta työntekijät voivat joustaa . Päätös on yritysten työntekijöiden, työnantaja ei voi pakottaa siihen , kuten Suomessa kaavaillaan

    Saksassa jo pienissäkin yrityksissä työntekijöitä edustaa neuvosto, johon kuuluu useita työntekijöiden edustajia.

    Suomessa orpo luottamusmies , jota voidaan painostaa ja lahjoa

    Ja työntekijöillä on laaja oikeus selvittää yrityksen taloustilannetta esim tilintarkastuksella

    Ja kun valtio maksaa 60-70 % ansionmenetyksestä niin työntekijöiden on helppo suostua palkanalennuksiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Liian vanha kirjoitti 13.12.2015 kello 12:57

    Saksan, samoin kuin Ruotsin ja monen muun maan hyvä työllisyys perustuu työn jakamiseen eli osa-aikatyön yleisyyteen

    Tyypillisesti 25 % työllisistä on osa-aikaisia ,kun Suomessa heitä on vain 16 %.Hollannissa liki 50 % työllisistä on osa-aikaisia

    Jos Suomessakin olisi yhtäpaljon osa-aikaisia niin Suomenkin työllisyysaste olisi liki 80 % ja työttömyys(virallinen) 5 % luokkaa

    Ruotsi ja moni muu maa tukee osa-aikaista työtä, mikä estää köyhien määrän kasvun, mutta esim Saksa ei tue kuin noita hyväosaisia joustajia ja niinpä köyhien määrä on lähes USAn tasolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  32. Jukka R kirjoitti 13.12.2015 kello 15:14

    Liian vanha:
    Saksan, samoin kuin Ruotsin ja monen muun maan hyvä työllisyys perustuu työn jakamiseen eli osa-aikatyön yleisyyteen.

    Ruotsi ja moni muu maa tukee osa-aikaista työtä, mikä estää köyhien määrän kasvun, mutta esim Saksa ei tue kuin noita hyväosaisia joustajia ja niinpä köyhien määrä on lähes USAn tasolla

    Usein törmää väitteeseen, jonka mukaan Suomessa tehtyjen työtuntien määrä on laskenut 1950-luvulta lähtien huolimatta valtavasta työvoiman kasvusta ja elintason kohoamisesta. Mistähän asiasta löytyisi tilastotietoa? Miten voisi verrata työikäisten tekemien työtuntien määrää eri valtioisen välillä?

    Joka tapauksessa, töitä ei riitä kaikille ja tulevaisuudessa yhä harvemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Tompelo kirjoitti 13.12.2015 kello 15:50

    Liian vanha: Saksan, samoin kuin Ruotsin ja monen muun maan hyvä työllisyys perustuu työn jakamiseen eli osa-aikatyön yleisyyteen

    Juu, monissa vauraissa ja vaurastuvissa maissa yhä useampi nainen on jättämässä palkkatyön miehille. Tämä on varmaan noiden naisten kannalta mukavaa mutta se on talouskasvun kannalta ikävää.

    Ensin tytöt koulutetaan heitä suosivassa järjestelmässä paljon miehiä korkeammalle ja sitten he eivät kuitenkaan halua astua miesten saappaisiin siinä mielessä, että omistautuisivat työlle. Muistaakseni lääkäreitä pitää kouluttaa nykyään noin 1,5 kertaa enemmän, koska ala on naisistettu.

    (Siis siinä mielessä “naisistettu”, että suurin osa pojista ei edes viitsi yrittää aloille, joista tytöt ovat kiinnostuneita. Kilpailu on heidän kannalta toivottoman kovaa varsinkin, kun opettajat ovat syrjineet heitä jne. Luottamusta omiin kykyihin on rapautettu päiväkodista lähtien. Ja, joo, tutkimuksia aiheesta löytyy jopa Suomesta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. Tompelo kirjoitti 13.12.2015 kello 16:58

    Liian vanha: Suomessa orpo luottamusmies , jota voidaan painostaa ja lahjoa

    Ai, että ei ei ole Suomessa luottamusmiehillä ammattiliittojen lakkouhat, miljardit eurot ja tuhannet työntekijät takanaan? Heh. Oikeasti paikallisen sopimisen riski on, että pienet työnantajat joutuvat ammattiliittojen uhreiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Tapio kirjoitti 13.12.2015 kello 17:54

    Liian vanha: Työehtosopimukset eivät jousta alaspäin, mutta työntekijät voivat joustaa . Päätös on yritysten työntekijöiden, työnantaja ei voi pakottaa siihen , kuten Suomessa kaavaillaan

    Odotellaan nyt, mihin nuo kaavailut johtavat.

    Työntekijät todellakin joustaisivat usein enemmän kuin liitot.

    Tämän takia minimivaatimuksena pitää jatkossa olla, etteivät liitot saa puuttua paikalliseen sopimiseen laki- ja sopimusneuvontaa enempää. Viime vuosina on monesti käynyt niin, että saatuaan kuulla lähes loppuun neuvotellusta paikallisesta joustosta, liitto lähettää päätöskokoukseen kuolemanenkelin, joka povaa tuhoa koko hankkeelle ja erityisesti aktiivitoimijoille.

    Kriittisyydestäni huolimatta arvostan ammattiyhdistysliikettä. Takavuosina liitto saattoi esim. lähettää työhuonekokoukseen pelastusenkelin, kun paikalliset taistolaiset puuhasivat lakkoa tulkitsemalla voimassaolevia sopimuksia omintakeisella tavallaan.

    EK toimi käsittämättömän taitamattomasti antaessaan AKT:lle tekosyyn astua ulos ruodusta. Myös EK:n kammo ottaa työntekijöiden ja toimihenkilöiden edustajat mukaan yksiköiden johtoryhmiin vähintäänkin kuulemaan ja keskustelemaan, on outoa.

    Tämäkin pitäisi saada paikallisesti päätettäväksi. Tieto lisää tuskaa, mutta vähentää väärinkäsityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Touko Mettinen (nimimerkki) kirjoitti 13.12.2015 kello 18:49

    Velipoika on ollut n. 30 vuotta pienessä metallifirmassa pätevänä ammattilaisena – viimeiset seitsemän vuotta osaomistajana sukupolvenvaihdoksen seurauksena. Aina ovat paikallisesti sopineet ja sen tiedän, että lain määräämää minimikesälomaa velipoika ei ole koskaan pitänyt. Usein on jäänyt alle puoleen. Jos olisivat liiton ehdoilla toimineet, olisi firma ollut kanttuvei jo aikoja sitten. Ovatko sitten aiheuttaneet saman jollekin toiselle firmalle, on tietenkin hyvä kysymys.

    Lähtökohta on kuitnkin ollut se, että KAIKKI firmassa ovat koko ajan tienneet, missä mennään ja myös työntekijät ovat ottaneet kantaakseen yrittäjän riskiä, koska ovat nähneet, mikä on vaihtoehto.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. Seppo Korppoo kirjoitti 13.12.2015 kello 18:54

    Hyvä teema.

    Kuten tiedämme, uusista työpaikoista 90% syntyy PK-sekstorille.

    Tästä johtuen minua hämmästyttää se, että tämä ei ole keskustelun ytimessä, vaikka sen pitäisi olla.

    PK-sektorin työpaikat ovat hyvin monenlaisia. Myöskin työntekijoiden tilanne voi olla hyvin moninainen.

    Tästä johtuen yleissitovuus / jäykät palkat ja työehdot ovat nyt myrkkyä, joka vie Suomen talouden tuhoon.

    Yleissitovuutta voi verrata siihen, että kenkäkauppa määrätään myymään vain yhden koon kenkiä!

    Kukin yrittäjä tietää parhaiten oman ja asiakkaansa tilanteen, sekä kansainvälisen kilpailun rajun paineen.

    Kyllä kaikille pitää olla nyt selvää, että yrittäjän pitää saada laajat paikalliset oikeudet järjestää tuotantonsa ja työehtonsa tilanteensa mukaiseksi.

    Jos tätä asiaa ei saada nyt kuntoon, on turha toivoa, että syntyy paljoakaan uusia työpaikkoja ja investointeja.

    Olisikohan kenelläkään varteenotettavaa kommenttia tähän kaikkein tärkeimpään teemaan?

    Seppo Korppoo
    25 vuotta PK-vientiyrittäjänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Austrian kirjoitti 13.12.2015 kello 19:33

    Periaatteessahan yleissitovuus vain toteuttaa samanlaista tatonnement periaatetta kuin pörsseissä noudatetaan eli on vain yksi tasapainohinta. Tasapaino vain seuraa monimutkaisten strategisten pelien tuloksien seurauksena eikä pelkästään yksittäisten tarjonta tai kysyntäfunktioiden kokonaissuureena.

    Työmarkkinoiden kartellit siis muuttavat tilanteen suhteessa esimerkiksi hyödykemarkkinoihin jossain pörssissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Tompelo kirjoitti 13.12.2015 kello 19:34

    Tapio: EK toimi käsittämättömän taitamattomasti antaessaan AKT:lle tekosyyn astua ulos ruodusta. Myös EK:n kammo ottaa työntekijöiden ja toimihenkilöiden edustajat mukaan yksiköiden johtoryhmiin vähintäänkin kuulemaan ja keskustelemaan, on outoa.

    Öh, AKT ilmoitti jo joskus kesällä, että ei ole mukana missään sellaisessa, mikä alentaa palkkoja. EK lähti siitä huolimatta neuvottelemaan sopimuksesta. Onneksi järki tuli käteen, kun kävi ilmi, että SAK ei saa tai halua AKT:ta mukaan: sopimuksella ei olisi paljoakaan arvoa, jos AKT jäisi sen ulkopuolelle rettelöimään, pistämään satamia kiinni jne.

    Työntekijäin edustus isojen firmojen johdossa on myös ongelmallista – pieniin sitä kai sentään kukaan vaadi – kun osa ammattiliittolaisista käy luokkasotaa. Yrittäjä: “Nyt puhutaan huippusalaisesta strategiasta, jolla selätämme kilpailijan ja saamme kustannuksia alas työvoimaa vähentämällä.” Luokkasotaa käyvä akt:lainen miettii itsekseen: “Hmm, tämä on estettävä, taidanpa ilmoittaa suunnitelmista kaikille kilpailijoille”.

    Jos Suomessa on lakkoja vuodessa toistasataa – “vakautta luovan” keskitetyn sopimuksen aikana! – ja Ruotsissa alle kymmenen … ei ole ihme, jos työantajat pelkäävät.

    No, voisihan sitä ajatella, että firmoilla olisi kaksi hallitusta ja johtoryhmää: sellaiset, joissa ammattiliitot ovat mukana, ja sellaiset. joissa tehtäisiin päätökset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Tompelo kirjoitti 13.12.2015 kello 19:40

    uusi kasvo täällä: Ilman liittoa ei olisi tullut ainuttakaan palkankorotusta työpaikalle, koska aina meni “huonosti”.

    Kai tollaisiakin firmoja on. Suurin osa kuitenkin kilpailee hyvästä eli mahdollisimman tuottavasta työvoimasta muiden firmojen kanssa. Ammattiliittojen osuus palkkojen määrääjänä on siten pitkälti näköharha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. uusi kasvo täällä kirjoitti 13.12.2015 kello 20:15

    lainaus: Liian vanha: Suomessa orpo luottamusmies , jota voidaan painostaa ja lahjoa

    Tompelo: Ai, että ei ei ole Suomessa luottamusmiehillä ammattiliittojen lakkouhat, miljardit eurot ja tuhannet työntekijät takanaan? Heh. Oikeasti paikallisen sopimisen riski on, että pienet työnantajat joutuvat ammattiliittojen uhreiksi

    Aikas monessa yrityksessä luottamusmies on muuten kovapalkkaisin “duunari”. Vetäköön siitä jokainen omat johtopäätökset.

    Toisaalta taas pk- ja suuremmissa yrityksissä “hankalan” luottamusmiehen potkiminen pois työpaikalta ei maksa kuin max 2v:n palkan, joka on pikkuraha ko. kokoluokan firmoille (ja pikkupahennuksen mediassa korkeintaan, joka haihtuu nopeasti pois)

    Ruotsin mallin mukaista takaisinottovelvoitettahan Suomessa ei ole ns. laittomissa potkuissa.

    Jotain hyvää opittavaa Ruotsin tes-mallissa kuitenkin on kopioitavissa tännekin, siis puolin ja toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Liian vanha kirjoitti 13.12.2015 kello 22:40

    Jukka R: Usein törmää väitteeseen, jonka mukaan Suomessa tehtyjen työtuntien määrä on laskenut 1950-luvulta lähtien huolimatta valtavasta työvoiman kasvusta ja elintason kohoamisesta. Mistähän asiasta löytyisi tilastotietoa? Miten voisi verrata työikäisten tekemien työtuntien määrää eri valtioisen välillä?
    Joka tapauksessa, töitä ei riitä kaikille ja tulevaisuudessa yhä harvemmille.

    Tuosta löytyy linkki OECD työtuntitilastoihin. Tilasto kertoo työtuntia per työllinne per vuosi.Mukana ovat kaikki maksetut tunnit , non osa-aikaiset kuinkokoaikaiset + ylitunnit

    Suommen luvut alkavat 1960 alusta ja eniten tunteja tehtiin 1964-5 n 2075 tuntia vuodessa.Nyt tehdään n 1650 tuntia

    Esim Saksassa on tehty aina vähän tunteja per työllinen , nykyään alle 1400 tuntia

    Yleishavainto on, että tehdyt työtunnit per työllinen vähenevät lähes kaikissa OECD maissa

    http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS#

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Liian vanha kirjoitti 13.12.2015 kello 23:08

    Tapio: En osaa kuvitella, että paikallinen sopiminen johtaisi yleiseen kurjistumiseen. Järjestöjen toki pitäisi sopia jonkinlaisista reunaehdoista, mutta niiden pitäisi olla huomattavasti nykyistä väljempiä, enemmänkin periaatteellisia “yhden sivun” sopimuksia.

    Työntekijän näkökulmasta työsopimus on yhtä arvokas soppari kuin esim asunnon tai auton ostosopimus. Eivät nekään ole yhden sivun ´juttuja vaan aikamoisen pumaskan saa täyttää, jotta asema on turvattu

    Akateeminen on tänä päivänä normaali työntekijä.
    Ylempiin toimihenkilöihin kuuluvilla soppari voi lla henkilökohtainen, mutta heitä on vain muutama prosentti henkilöstön määrästä, eivät kaikki akateemiset kuulu ryhmään

    Itse olen ollut useasti töissä ulkomailla sinne ei työsopimuslaki ja työehtosopimus ylllä .Niinpä olen laatinut yksilökohtaisen sopparin, jossa asemani on turvattu monenlaisten sattumusten varalta

    Näistä soppareista tulee aika mittavia, kymmeniä sivuja.

    Monesti työnantaja on halunnut soppariin,että komennus voidaan päättää syytä ilmoittamatta.

    Vastapainoksi olen vaatinut , että työ voi loppua ,mutta voin jatkaa kohdemaassa oleskelua kommennuksen loppuun tai ainakin sopivan määräajan.
    Eli jos kommennus olisi loppunut olisin siirtynyt rannalle ottaman aurinkoa ainakin joksikin aikaa.

    Tosin maitojuna ei ole minua kohdannut,mutta montaa kollegaa kyllä

    Pisin tuntemani kollega vietti rantaleijonana aikaa vuoden verran täydellä palkalla.

    Yhden sivun kollegat ovat taas joutuneet palaamaan oitis ja suoraan kortistoon

    Lisäksi olen vaatinut soppariin, että kotiin palatessa minulle tarjotaan lähtötilannetta vastaava tehtävä ja palkka.

    Ja tätä sopparin kohtaa olen joutunut käyttämään

    Yhden sivun kollegat on talutettu suoraan ovesta ulos.

    Sopparilla on merkitystä oli se kollektiivinen tai henkilökohtainen.

    Kaveria voidaan leikkiä alussa, mutta kun ongelmia ilmenee niin ilman kunnon sopparia sinua viedään kuin pässiä teuraaksi.

    Jos asiat sujuvat kuin Strömsössä niin sopparia ei lueta, mutta valitettavasti emme elä Strömsössä kuin yhden päivän eli sopparin allekirjoituspäivän, sen jälkeen elämme reaalimaailamssa ja reaalimaailmassa luottamuksen varassa toimivat vain tyhmät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. Jukka Aakula kirjoitti 14.12.2015 kello 6:04

    Mutta minusta Soininvaara on erittäin oikeassa siinä, että paikallinen sopiminen on parempi kuin liittokohtainen.

    Yritykset eivät kilpaile työntekijöistä vain sillä millaista palkkaa kykenevät maksamaan vaan myös työviihtyvyydellä ja luottamuksella. Lisäksi yritys jossa vallitsee luottamuksen ilmapiiri (Nokia 1990 niin kuin minä sen muistan) toimii tehokkaammin kuin yritys jossa sellaista ei ole (Nokia 2007 Ollilan mukaan). Luottamuksen ilmapiirissä yrityksen johto voi alentaa työntekijöiden palkkaa hädän hetkellä koska yrityksen työntekijät luottavat yrityksen johdon perusteluihin. Paikallinen sopiminen toimii tällaisissa yrityksissä. Luova tuho tuhoaa tässä tapauksessa heikon luottamuksen yrityksen kuten se tuhosi Nokian puhelin busineksen.

    Paikallinen sopiminen luo luottamuksen ilmapiiriä, koska ne yritykset, jossa sellaista ei ole kuolevat olemassaolon taistelussa.

    Ps. Nämä ajatukset eivät ole omiani vaan viittaan esimerkiksi yhden tämän hetken merkittävimmän antropolologin Pete Richersonin työhön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Liian vanha kirjoitti 14.12.2015 kello 8:58

    Jukka Aakula: Yritykset eivät kilpaile työntekijöistä vain sillä millaista palkkaa kykenevät maksamaan vaan myös työviihtyvyydellä ja luottamuksella.

    Luottamus syntyy vain kun sopimukset ovat kunnossa.

    Yritysten välinen kauppa perustuu samaan kuin työnantajien ja työntekijöiden välinen sopiminen.

    Eli taustalla on soppari, joka kattaa 99 % ongelmillista ja ratkaisun

    Ei tuota sopimusta tarvitse tuijottaa 24/7/365 vaan se kaivetaan esiin kun syntyy ongelmia. Jos sopimuksessa ei ole selkeitä sääntöjä tilanteen varalta niin syntyy riita, jota voidaan ratkoa pitkäänkin oikeudessa.

    Jos sopimus on huono, epätarkka niin ei se oikeuskaan kunnollista ratkaisua kykene tuottamaan vaan joutuu tekemään sen muiden vastaavien sopimusten /alan käytännön mukaan tai vain suosii toista

    Luottamus toimii vain kun molemmat osapuolet tietävät seuraukset eli sopimus on aika aukoton

    Ja suomalainen työsopimuslaki poikkeaa olennaisesti saksalaisesta ja ruotsalaisesta .Molemmissa maissa työntekijöillä on laaja myötämääräämisoikeus , Suomessa ei

    Se on suuri periaatteellinen ero

    Ellei työnantajan direktio-oikeutta rajoiteta ja työntekijöiden vaikutusvaltaa lisätä niin mikään ei muutu

    Tai muuttuuhan se, työnantaja voi sanella palkanalennukset , riittää, että työnantaja on kuunnellut työntekijöiden valitukset.

    Nyt ollaan menossa tällä linjalla, jossa lisätään työnanatajan oikeuksia alentaa palkkaa yksipuolisesti ja työntekijät voivat vain vikistä.

    Se, että työntekijät saavat edustajan hallitukseen on oikeastaan aika huono,sillä se huonontaa tiedon kulkua.Hallituksen jäsen kun ei voi vapaasti kertoa kuulemaansa.

    Työntekijöiden edustaja hallituksessa on työnantajan panttivanki

    Parempi on saksalainen malli eli työneuvosto, jossa käsitellään henkilöstön asemaan liittyviä asioita. Siinä käsitellyt asiat voidaan tiedottaa eikä samanlainen vaitiolovelvollisuus kuin on hallituksen jäsenillä ja lopputulema on itse asiassa paremi, koska työnantaja ei saa tahtoaan läpi kuin neuvoston enemmistöllä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Syltty kirjoitti 14.12.2015 kello 8:59

    En ymmärrä EK:n hinkua liittokohtaiseen sopimukseen. Siinähän tuloutuu ilmiselvät yhteismaan ja vangin dilemmat.

    Ensin yhteismaan ongelma:
    Ensinnäkin palkankorotukset tulevat suoraan liiton jäsenten taskuun, mutta niistä johtuva työttömyyden maksavat kaikki. Jotta liitoille saataisiin edes teoriassa yhtään järkevät kannusteet, toimialan työttömyyskorvaukset pitäisi mennä lyhentämättöminä kyseisellä toimialalla työskenteleviltä. Eli työttömyysvakuutusmaksun (taikka kassan jäsenmaksun, jos rahoja ei kerättäisi veroina) pitäisi määräytyä suoraan sovellettavan työehtosopimuksen mukaan.

    Ja sitten tulee vielä vangin dilemma:
    Jos metsäteollisuudessa tehdään kilpailukykyloikka matalilla palkanalennuksilla, AKT voi ulosmitata metsäteollisuuden palkanalennukset kuljetusmiesten palkkoihin. Lopputulos on nolla. Niinpä metsäteollisuudessakaan ei kannata yksin maltillistaa.

    Jos liitto maltillistaa, mutta muut ei, sen jäsenet kärsii. Jos liitto ei maltillista ja muut maltillistaa, sen jäsenet hyötyvät paljon. Jos liitto maltillistaa kun muutkin maltillistavat, ne saavat vähäsen.

    Ilmiselvästi johtaa “ei maltillisteta”-politiikkaan, kun mitään kordinaatiota ei oikeasti voi harrastaa, koska aina löytyy joku, joka AKT ei kumminkaan siihen suostu ja ulosmittaa kyllä aivan kaiken, mitä metalli ja paper maltillistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. Jukka R kirjoitti 14.12.2015 kello 9:54

    Liian vanha: Tuosta löytyy linkki OECD työtuntitilastoihin. Tilasto kertoo työtuntia per työllinne per vuosi.Mukana ovat kaikki maksetut tunnit , non osa-aikaiset kuinkokoaikaiset + ylitunnit

    Suommen luvut alkavat 1960 alusta ja eniten tunteja tehtiin 1964-5n 2075 tuntia vuodessa.Nyt tehdään n 1650 tuntia

    Esim Saksassa on tehty aina vähän tunteja per työllinen , nykyään alle 1400 tuntia

    Yleishavainto on, että tehdyt työtunnit per työllinen vähenevät lähes kaikissa OECD maissa

    http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS#

    Kiintoisaa. Laskin tilastosta kaikki tehdyt työtunnit, joiden määrä kävi huipussaan 1990 tienoilla ja on sittemmin laskenut. Meillä on työnantajapula.

    Vuosi: Keskimääräiset työtunnit per työntekijä:
    Työllisten kokonaismäärä tuhansina: Työtunnit miljardeina:
    2014 1645 2356 3875620
    2010 1668 2466 4113288
    2005 1697 2421 4108437
    2000 1742 2317 4036214
    1990 1769 2525 4466725
    1980 1849 2359 4361791
    1970 1982 2156 4273192
    1960 2061 2121 4371381

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Tapio kirjoitti 14.12.2015 kello 11:28

    Liian vanha: Työntekijän näkökulmasta työsopimus on yhtä arvokas soppari kuin esim asunnon tai auton ostosopimus.Eivät nekään ole yhden sivun ´juttuja vaan aikamoisen pumaskan saa täyttää, jotta asema on turvattu

    Akateeminen on tänä päivänä normaali työntekijä.
    Ylempiin toimihenkilöihin kuuluvilla soppari voi lla henkilökohtainen, mutta heitä on vain muutama prosentti henkilöstön määrästä, eivät kaikki akateemiset kuulu ryhmään

    Itse olen ollut useasti töissä ulkomailla sinne ei työsopimuslaki ja työehtosopimus ylllä .Niinpä olenlaatinut yksilökohtaisen sopparin, jossa asemani on turvattu monenlaisten sattumusten varalta

    Näistä soppareista tulee aika mittavia, kymmeniä sivuja.

    Monesti työnantaja on halunnut soppariin,että komennus voidaan päättää syytä ilmoittamatta.

    Vastapainoksi olen vaatinut , että työvoi loppua ,mutta voin jatkaa kohdemaassa oleskelua kommennuksen loppuun tai ainakin sopivan määräajan.Eli jos kommennus olisi loppunut olisin siirtynyt rannalle ottaman aurinkoa ainakin joksikin aikaa.

    Tosin maitojuna ei ole minua kohdannut,mutta montaa kollegaa kyllä

    Pisin tuntemani kollega vietti rantaleijonanaaikaa vuoden verran täydellä palkalla.

    Yhden sivun kollegat ovat taas joutuneet palaamaan oitis ja suoraan kortistoon

    Lisäksi olen vaatinut soppariin, että kotiin palatessa minulle tarjotaan lähtötilannetta vastaava tehtävä ja palkka.

    Ja tätä sopparin kohtaa olen joutunut käyttämään

    Yhden sivun kollegat on talutettu suoraan ovesta ulos.

    Sopparilla on merkitystä oli se kollektiivinen tai henkilökohtainen.

    Kaveria voidaan leikkiä alussa, mutta kun ongelmia ilmenee niin ilman kunnon sopparia sinua viedään kuin pässiäteuraaksi.

    Jos asiat sujuvat kuin Strömsössä niin sopparia ei lueta, mutta valitettavasti emme elä Strömsössä kuin yhden päivän eli sopparin allekirjoituspäivän, sen jälkeen elämme reaalimaailamssa ja reaalimaailmassa luottamuksen varassa toimivat vain tyhmät

    Tarkoitin yhden sivun sopimuksella liittojen välistä sopimusta.

    Henkilokohtaisen sopimuksen pitää olla yksityiskohtainen ainakin, jos tekee töitä ulkomailla tai on töissä ulkomaalaisessa yrityksessä. Erilaisia malleja on riittämiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Tapio kirjoitti 14.12.2015 kello 11:48

    Tompelo: Työntekijäin edustus isojen firmojen johdossa on myös ongelmallista – pieniin sitä kai sentään kukaan vaadi – kun osa ammattiliittolaisista käy luokkasotaa. Yrittäjä: “Nyt puhutaan huippusalaisesta strategiasta, jolla selätämme kilpailijan ja saamme kustannuksia alas työvoimaa vähentämällä.” Luokkasotaa käyvä akt:lainen miettii itsekseen: “Hmm, tämä on estettävä, taidanpa ilmoittaa suunnitelmista kaikille kilpailijoille”.

    Työntekijöiden ja toimihenkilöiden edustajien läsnäolo- ja puheoikeudesta on kokemukseni mukaan eniten etua nimenomaan yksiköiden johtoryhmissä, ei niinkään koko “konsernin” johtoryhmässä. Jos he näkevät säännöllisesti saman informaation kuin muu johto, uudistuksien ja muutoksien teko on paljon sujuvampaa. Touko Mettisellä näyttää olleen samanlaisia kokemuksia.

    Johtoryhmän jäsenten pitää tietenkin sitoutua luottamuksellisten tiedon salassapitoon. Sekin on toiminut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Liian vanha kirjoitti 14.12.2015 kello 17:01

    Tapio: Tarkoitin yhden sivun sopimuksella liittojen välistä sopimusta.
    Henkilokohtaisen sopimuksen pitää olla yksityiskohtainen ainakin, jos tekee töitä ulkomailla tai on töissä ulkomaalaisessa yrityksessä. Erilaisia malleja on riittämiin.

    Ei sopimuksen osapuolen status juurikaan ratkaise sopimuksen sivumäärää.

    Yhden sivun soppari on todennäköisesti sen verran epämääräinen, että sen juridinen arvoa on nolla tai se kattaa hyvin suppean alueen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Jukka Aakula kirjoitti 15.12.2015 kello 5:59

    Liian vanha: Luottamus syntyy vain kun sopimukset ovat kunnossa.
    Luottamus toimii vain kun molemmat osapuolet tietävät seuraukset eli sopimus on aika aukoton

    Olen aika eri mieltä. Tietysti riippuu työpaikastakin mutta yksityisellä puolella luottamusta tukee paljon enemmän kuin sopimukset yrittäjän ja työntekijän kohtalonyhteys.

    Yritys jossa ei ole luottamusta, menee nykyaikana konkurssiin. Yrittäjällä ja työntekijöillä on siksi voimakas insentiivi toimia yhteistyössä ja luoda puitteet yhteistyölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. anonyymi kirjoitti 21.12.2015 kello 13:23

    Jukka Aakula: Yritys jossa ei ole luottamusta, menee nykyaikana konkurssiin. Yrittäjällä ja työntekijöillä on siksi voimakas insentiivi toimia yhteistyössä ja luoda puitteet yhteistyölle.

    Oletat nyt täystyöllisyyden. Tilannehan ei ole tämä vaan työntekijää voi nyt lyödä kuin vierasta sikaa. Hän ei halua jättäytyä kortistoon, koska sieltä ei työllisty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. toke kirjoitti 30.12.2015 kello 4:17

    Kun meillä alkaa olla prekariaatissa perheitä, jotka elävät pysyvässä vajaatyöllisyydessä, jolloin kaikki työ on pakko ottaa vastaan, heidän ainoa todennäköinen yhdessäoloaika on sunnuntai, kiitos sunnuntailisän. Nyt kun sitten halutaan tämä viedä pois, niin oiskohan sosiaalinen tuho hieman voimakkaampi, kuin hyöty siitä, että sunnuntaina jotkut saavat syödä ulkona edullisesti?

    Viime aikoina “sitovasta TESsistä” on tullut suuri mörkö, joka estää “jouston”. Eikö sen tarkoitus kuitenkin ole olla ikäänkuin “minimipalkka”, joka vaikka Jenkeissä ei käsittääkseni pahasti taloutta haittaa? Jos TESsistä on jotenkin tullut selviytymistä haittaava “maksimipalkka”, niin eikö vika ole yhtä paljon työnantajapuolessa, joka kaikissa tilanteissa maksaa vain sen TESsin ja siksi työntekijäjärjestöt hilaavat tätä “minimipalkkaa” ylöspäin, koska se on ainoa tapa saada lisää liksas edes menestyvässä firmassa?

    Kun tarvitaan sitä joustoa, niin eikö riitä, että joustetaan siitä TESsistä ylöspäin, silloin kun mahdollista ja sitten tullaan alaspäin, kun tarvii?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus