Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä

9.8.2015 · Aihe: Ilmastopolitiikka, Kaupunkisuunnittelu, _ 

Sain lopultakin Aalto-yliopiston tutkimusraportin käsiini ja kahlatuksi sen hyvin kursorisesti läpi. Hesarin mainostamat tulokset siitä, että päästöt henkeä kohden ovat tiheästi rakennetuilla alueilla suuremmat, eivät olleet tilastollisesti merkitseviä, eivät alkuunkaan. Tutkimuksen kohteena oli hiilipäästö henkeä kohden, joten se vähän suosi lapsiperheitä. Kun selittäjäksi otettiin tulotaso ja kotitaloustyyppi (sinkut, lapsiperheet jne), tulotason merkitys oli suuri (tietysti) ja perhetyyppien välillä oli tilastollisesti merkitseviä eroja, mutta alueiden välillä ei ollut. Tilastollisesti merkitsevä oli myös se, että kaupunkiasutuksen ulkopuolella uudet asunnot olivat energiapihimpiä kuin vanhat.

Isot nuhteet Hesarille. Tutkimus pitäisi lukea ja ymmärtää ennen kuin tekee uutisen.

Tutkimuksessa käytettiin hyvin kummallisia oletuksia energiamuotojen ominaispäästöistä. Sen mukaan megawattitunnilla sähköä ja kaukolämpöä on suunnilleen sama ominaispäästö. Tämä käsitys poikkeaa yleisestä täysin.

Jos nuo sähkön ja kaukolämmön omisnaispäästöt korjattaisiin jotenkin järkevästi, kaupunkiasuminen olisi selvästi päästöttömämpää, kun tulot ja perhemuodot vakioidaan.

 

Kommentit

86 Vastausta artikkeliin “Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä”

  1. Daniel Federley kirjoitti 9.8.2015 kello 22:33

    Valitettavasti Hesarin aika on mennyt jo. Eikä se koske vain tämän(kin) tutkimuksen virheellistä referointia. Asia kuin asia – toimittajan oma asenne paistaa läpi, eikä se kovin usein ole sama kuin minulla lukijana. Parempi jättää lukematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  2. Pekka T. kirjoitti 9.8.2015 kello 23:07

    Kuinkahan tarkoitushakuista Helsingin Sanomien uutisointi oli? Vai oliko kyse osaamattomuudesta?

    Niin tai näin – surullinen suoritus maan ylivoimaisesti suurimmalta päivälehdeltä. Esitys on jokseenkin anteeksiantamaton, kun tietää miten herkkään asiaan se kohdistui. Mihin voi tavallinen kansalainen enää luottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  3. jokeri kirjoitti 9.8.2015 kello 23:18

    Tästä päästään ikuisuuskysymykseen, onko toimittajien aika ohi. EIkö toimittajien tilalla voi toimia esim. tutkijat sivutoimisesti oman työnsä ohessa. Tason luulisi nousevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  4. max kirjoitti 10.8.2015 kello 1:12

    HS:stä lisää, pientaloalueilla alaikäiset liikkuvat lihasvoimalla. Tiheämmillä alueilla turvaudutaan konevoimaan.

    sarja: Lasten arkiliikunta
    puutarhakaupunki – suurkaupunki 1-0
    ?

    Vai selittyykö vauraudella? Vauraiden lapsethan eivät kävele ja pyöräile ‘kele. (:))

    HS: “Väitös: Lasten ja nuorten arkiliikuntaan vaikuttavat välimatkat ja vanhempien pelot”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Emilia kirjoitti 10.8.2015 kello 1:34

    Tästä seuraa kysymys: Kenen syytä virhe on? Tiesivätkö tutkijat Hesarin artikkelin sisällöstä? He ehkä vain antoivat haastattelun ja grafiikan pohjatiedot, ja Hesari väänsi jutun sisällön tällaiseksi aivan itse. Mutta kokemuksesta tiedän, että toimittajat usein hyvin mielellään tarkastuttavat tiedejutut tutkijoilla, jotta väärinymmärrykset saadaan kitkettyä.

    Tässä on kolme vaihtoehtoa:
    1) Vilpitön väärinymmärrys, jossa tutkijat selittivät tutkimuksen tulokset oikein mutta toimittaja ymmärsi ne väärin, eivätkä tutkijat saaneet tilaisuutta tarkastaa jutun oikeellisuutta. Ensisijaisesti pitänee uskoa, että tässä on käynyt näin.
    2) Tutkijat esittivät asiansa oikein, ja kertoivat Hesarille, että artikkeliluonnoksen viesti ei vastaa tutkimuksen tuloksia, mutta Hesari julkaisi sen silti. Tämä olisi Hesarin kannalta eettisesti hyvin kyseenalaista ja ison anteeksipyynnön paikka.
    3) Tutkijat ovat johtaneet toimittajaa harhaan, joko ammattitaidon puutteesta (eivät itsekään ymmärrä datansa tulkintaa) tai tahallisesti (haluavat edistää tätä tulkintaa, vaikka itsekin tietävät että perustelut ovat heikot). Molemmat olisivat erittäin vakavia asioita, ja jos tästä löytyy todisteita, tämä olisi tiedeyhteisön sisäisen tutkinnan ja kurinpalautuksen paikka.

    Tämänkaltaisia lehtijuttuja käytetään poliittisessa keskustelussa lyömäaseena, ja tästä syntyneet mielikuvat voivat vaikuttaa kaupunkisuunnittelun isoihin suuntaviivoihin. Eivät monet poliitikot lue itse artikkeleita tai ymmärrä niiden tulkintaa.

    Tässä on siis kyse isoista asioista. Selittämisen paikka sekä tutkijoille että Hesarille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.8.2015 kello 8:27

    Hesarin artikkeli oli linjassa tutkimuksen tutkimuksen abstracktin kanssa joka taas ei ollut linjassa regressioanalyysien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Sepi kirjoitti 10.8.2015 kello 2:24

    Oli Hesarin aika mennyt tai ei, niin nihkeästi on tarjolla puolueettomia yleisesti uutisia toimittavia tahoja.

    Osmon blogi on toki ihan kiva, mutta aika rajalliseksi jäävät uutisaiheet joista tätä kautta kuulee. Ja onhan täälläkin selkeä poliittinen agenda, ihan oikeutetusti. Muilla blogeilla ja foorumeilla on vähän sama ongelma. Jengi myös aika ymmärrettävästi tahtoo kirjoittaa vain jutuista jotka heitä itseään kiinnostavat ja se aiheuttaa aika pahan observer bias ilmiön syntymisen.

    Ja sitten jos taas puhutaan jostai uutis-aggregointipalveluista, niin samalla tavalla toistaitoisia ja poliittisesti värittyneitä juttuja maailman medioistakin vain löytyy.

    On myös opettavaista lukea vastakkaisen mielipiteen ottaneen ihmisen kantoja, vaikka se joskus tuskallista onkin. Suosittelen, ties vaikka maailma vähän avartuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Kari kirjoitti 10.8.2015 kello 6:26

    Hyvä pointti ja asiasta samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  9. Jouni Martikainen kirjoitti 10.8.2015 kello 7:03

    Daniel Federley:
    Valitettavasti Hesarin aika on mennyt jo. Eikä se koske vain tämän(kin) tutkimuksen virheellistä referointia. Asia kuin asia – toimittajan oma asenne paistaa läpi, eikä se kovin usein ole sama kuin minulla lukijana. Parempi jättää lukematta.

    Näin minä olen sen nähnyt: https://jounimartikainen.wordpress.com/2015/03/12/hesarin-kujanjuoksu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  10. K.Katse kirjoitti 10.8.2015 kello 9:11

    Olisiko jo aika mennä asiaan. Mikä tarkasti ottaen on tutkimuksessa väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.8.2015 kello 10:41

    Tutkimus on tehty oikein, mutta sen abstrakti on harhaanjohtava ja Hesaqrin otsikointi ihan pielessä. Abstraktista ja Hesarin otsikosta saa sen käsityksen, että tiivis kaupunkirakenne aiheuttaa enemmän päästöjä kuin harva, kun tutkimuksen mukaan erot johtuvfat tulotasosta ja perhetyypeistä eikä kaupunkirakenteelle jäänyt mitään selitysvoimaa. Lisäksi annettiin sellainen vaikutelma, että oli tutkittu tiiviin kaupungin vaikutuksia, vaikka tiiviiseen kaupunkiin kuului alueita, joissa aluetehokkuus on 0,1. Tuollaainen haja-asutus ei voi olla joukkoliikennekaupunkia, koska ei ole joukkoja. Tiiviissä kaupungissa tehokkuus on kymmenkertainen. Siksi tiiveyden tuomia hyötyjä ei olisi edes voitu saada esille koska sitä ei tutkittu.
    Edelleen väite, että sähkölämmityksen ja kaukolämmön hiilijalanjälki on suunnilleen yhtä suuri, on lievästi sanottuna erikoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JL kirjoitti 10.8.2015 kello 9:32

    Hyvä että joku katsoo perään.

    Minäkin epäilin tuloksia.

    Hesarin tiedetaso on valitettavan surkea. Tämä ei ole ainoa moka. Ovat yrittäneet parantaa mutta matkaa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. tpyyluoma kirjoitti 10.8.2015 kello 9:35

    jokeri: EIkö toimittajien tilalla voi toimia esim. tutkijat sivutoimisesti oman työnsä ohessa.

    Ne kerrat kun olen perehtynyt uutisoituun tutkimukseen, jonka väitteet ovat kovin erikoisia, niin se menee järjestäen niin että tutkimus itsessään on vielä jotenkin asiallinen, ts. ilmeiset ongelmat on mainittu joskaan ei yleensä selätetty, mutta abstraktissa on vedetty mutkat suoraksi ja liioiteltu tuloksia. Ja tuo päätyy sellaisenaan lehdistötiedotteeseen ja lehteen. En näe että tähän auttaisi toimittajan vaihtaminen abstraktia kirjoittavaan tutkijaan, tämä on tiede- ja tutkimuseettinen kysymys eikä niinkään median vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  14. Pekka Klärck kirjoitti 10.8.2015 kello 9:38

    Huvittavinta jutussa oli se kuinka tutkijat olivat hämmentyneitä tuloksista, sillä samasta tutkimuksesta on ollut juttua Hesarissa jo aiemminkin. Ilman kritiikkiä ei mennyt silloinkaan:

    http://www.soininvaara.fi/2011/05/24/vaara-tutkimus-vai-vaara-uutinen/
    http://www.soininvaara.fi/2012/03/04/kaupunkilaisen-ja-maalaisen-hiilijalanjalki/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Antti kirjoitti 10.8.2015 kello 9:44

    Jos tutkijat kirjoittaisivat lehtijutut itse, niitä ei lukisi enää kukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. Fidel kirjoitti 10.8.2015 kello 9:47

    Jep jep. Luulenpa kuitenkin, että ko. laskelmat olisivat kelvanneet Osmolle ja Vihreille aivan mainiosti jos tulos olisi ollut toivotun kaltainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  17. Countryboy kirjoitti 10.8.2015 kello 9:57

    Artikkelihan tiettävästi ilmestyy, Environmental Science and Technology lehdessä. Silloin se on käynyt/käy läpi vertaisarvioinnin, jonka tekevät muut alan tutkijat (eivät poliitikot). Luusisi heidän kiinnittävän huomioita virheisiin.

    Mitä tilastollisten testien merkittävyyteen tulee , nehän ovat tavallaan sopimuksia, kuten myös kuinka tiukkoja kriteerejä käytetään. Mitattu ilmaston lämpeneminenkään ei ole tilastollisesti merkitsevää kaikkein tiukempien testien ja pitkän tarkastelu aikajakson perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Vesa kirjoitti 10.8.2015 kello 10:27

    Emilia:

    Tämänkaltaisia lehtijuttuja käytetään poliittisessa keskustelussa lyömäaseena, ja tästä syntyneet mielikuvat voivat vaikuttaa kaupunkisuunnittelun isoihin suuntaviivoihin. Eivät monet poliitikot lue itse artikkeleita tai ymmärrä niiden tulkintaa.

    Salaliittoteoria: Kysymys on aluepolitiikasta. Keskusta jatkaa pääkaupunkiseudun lyömistä, koska syrjäseutujen ja pienten paikkakuntien kuihtuminen johtaa Keskustan tuhoon. Ovatko syyllisiä tutkijat vai onko Hesarin toimituksessa myyrä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. Countryboy kirjoitti 10.8.2015 kello 10:57

    Tutkimuksen pointtihan näyttäisi olevan aikapaljon se, että harvemmilla ok-alueilla on pystytty vähentämään enemmän energiankulutusta. Suurin osa maan yli 500000 lämpöpumpuista on pientaloissa (ok ja rivitalot). Niillä on pääosin korvattu suoraa sähkölämmitystä. Silloinhan tämän sähkönkäytön marginaalin pitäisi toimia myös toisin päin. Eli on vähennetty juuri tätä pahaa hiililauhteen käyttöä. Yksi ILP vähentää sähkön käyttöä pientalossa noin 1/3 ja maalämpöpumppu noin 2/3.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  20. ismo kirjoitti 10.8.2015 kello 11:10

    Toimittajan tehtävä on ohjata poliittisesti ja poliitikon oikaista se oman poliittisen mieltymyksen mukaan.

    Tosin tutkimuksesta puuttuu myös tiiveydestä johtuvat haitat Sairastuvuudet, sosiaalinen pahoinvointi. Lisäksi käytännössä joukkoliikenteestä ei ole hyötyä, koska marketteihin ei pääse. Ja se työpaikkakin on pois bussireitiltä.
    Maaseudun haja-asutusalue voisi toimia helpolla 100% uusiutuvalla energialla.
    Lisäksi kompostoivat toiminnot säästävät uskomattomat määrät puhdasta vettä.

    Osmon oma mieltymys mitä tiiviimpi sen parempi tulee esiin hänen vastauksessaa, mutta nämäkin tutkimukset voitaisiin tehdä pellettien , maalämmön kompostoinnin aurinkolämmön , aurinkosähkön hyöhyntämisien satakertaistuttua uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Anomax kirjoitti 10.8.2015 kello 11:11

    Miten asuinpaikka vaikuttaa kulutukseen, kun asuminen ja lämmitys otetaan pois ja lapset, varallisuus ym. vakioidaan? Löytyykö tutkimuksesta tätä tietoa? Entä liikenteen osuus?

    (Lapsethan eivät ole oikeita ihmisiä, sen sijaan niiden tekeminen on kaikista suurinta ekoterrorismia. Kaupungit ovat oikeita siveyden ja hyveellisyyden esikuvia tässä suhteessa.)

    Maalla ihminen taistelee luontoa (tai kehäkaupungissa puutarhaa) vastaan, ja tässä taistelussa toinen ihminen on lähtökohtaisesti tasaveroinen kumppani ja usein kuititon talkootoveri. Maalaiset ovat maanläheisiä, insinöörityyppisiä ihmisiä.

    Kaupungissa ihminen taistelee ihmistä vastaan. Kädentaitoja tärkeämpää on abstraktio, kovia tieteitä tärkeämpää on humanismi ja ihmisten, öh, käsittelyn taitaminen. Havittelun kohteena eivät ole luonnon antimet, vaan virat organisaatioissa, talousvirtojen avainpaikat, ja ennen kaikkea ranking-sijat statuspelissä. Statusta viestitään paitsi hulluilla mielipiteillä twitterissä (käytännössä 0-päästöistä ja ilmaista, hulluus on silti melko rehellinen signaali), myös kulutuksella ja muunlaisella “itsensä toteuttamisella”, esim. hyväntekeväisyysmatkoilla uhanalaisia Patagonian trans-pingviinejä auttamaan.

    Jos kaupunkilaisten kulutus olisi yhtä suurta kuin moottorikelkkailevien ja leveästi asuvien maalaisten, olisi kyseessä aika hurja tulos, joskaan ei kauhean yllättävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Pekka Lahti kirjoitti 10.8.2015 kello 11:53

    Hesarin intressi on julkaista juttuja joita luetaan ja kommentoidaan. Aalto-yliopiston intressi on tuottaa tutkimuksia, joita saa julkaistuksi ja joista saa aikaan opinnäytteitä. Silloin kun nämä intressit kohtaavat, syntyy tällaisiakin uutisia. Lyhyellä aikavälillä syntyy “tuloksia” ja tulorahoitus kasvaa. Pitemmällä aikavälillä molemmat ryöstöviljelevät omaa kasvupohjaansa. Laatulehdestä ja yliopistosta tulee tusinatavaratehtaita. Varmaan hieman liioittelen ja maalailen uhkakuvia, mutta suunta on ollut näkyvissä jo pitkään. Olen muutamia vuosikymmeniä tutkinut päätyökseni kaupunkisuunnittelua, kaupunkitaloutta ja -ekologiaa. Harmittaa kovasti tällainen tieteen ja journalismin alennustila. (ks. esim. 5.1.2015 juttuni https://pekkalahti.wordpress.com/2015/01/05/uusi-uljas-helsinki/)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  23. Mikko H kirjoitti 10.8.2015 kello 11:58

    “Aalto Yliopiston”

    Aiheen vierestä, mutta Aalto-yliopisto sentään onneksi kirjoittaa suomenkielisen nimensä normin mukaan eikä amerikaksi. Ainakin vielä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  24. Countryboy kirjoitti 10.8.2015 kello 12:08

    Kyllähän näitä samansuuntaisia tuloksia on saatu aiemminkin ja tulokset julkaistu vertaisarvioidussa tieteellisessä lehdessä (Environmental Research Letters).

    http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/3/034034/pdf/1748-9326_6_3_034034.pdf

    Saa ilmaiseksi printtaamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Eero Kärki kirjoitti 10.8.2015 kello 12:27

    Arkijärkeni sanoo, että tiivis kaupunkirakenne kuluttaa resursseja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, turvallisuuden tunne jne. käsitteitä, saadaan väittely aikaiseksi. Muutamaan laajaan selvitystyöhön osallistuneena voin sanoa, että tutkimustulokset tukevat aina arkijärkeä, loogista päättelyä. Todennäköisesti hesarin toimittaja, ei hallinnut asiaa, ei ymmärtänyt, jutun kanssa tuli kiire ja otsikonkin piti olla tuima.
    Lehdistön ongelma on, että kukaan kustantaja ei maksa perehtymisestä, kun minä -tyyppisellä vuodatuksella ja uutispuurolla saa sivut täyteen niin halvalla. En tiedä hyväksyvätkö lukijat, mutta muuta ei ole tarjolla.
    Voitaisiinko ajatella perustettavan nettijulkaisua, joka tekisi tutkimustyötä kiinnostavista aiheista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. R. Silfverberg kirjoitti 10.8.2015 kello 12:44

    Eero Kärki:
    Arkijärkeni sanoo, että tiivis kaupunkirakenne kuluttaa resursseja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, turvallisuuden tunne jne. käsitteitä, saadaan väittely aikaiseksi

    Kuten että “jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia”!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. ij kirjoitti 10.8.2015 kello 12:53

    Savon Sanomat uutisoi tällä kertaa vastuullisesti, suorilla sitaateilla tutkijalta:

    Tohtorikoulutettava Juudit Ottelinin mukaan eroja selittää eniten se, että keskustoissa asuvilla on yleensä suurimmat tulot ja pienemmät kotitaloudet.

    – Kun huomioon otetaan tulot, kotitalouden koko ja kaupunkirakenne, kaupunkirakenne selittää yleensä huonosti hiilijalanjälkeä, Ottelin kommentoi STT:lle.

    – Jos kotitaloudet ovat samankokoisia ja niillä on samat tulot, hiilijalanjäljet ovat yleensä jokseenkin samankokoiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  28. max kirjoitti 10.8.2015 kello 13:08

    Countryboy:
    Tutkimuksen pointtihan näyttäisi olevan aikapaljon se, että harvemmilla ok-alueilla on pystytty vähentämään enemmän energiankulutusta. Suurin osa maan yli 500000 lämpöpumpuista on pientaloissa (ok ja rivitalot). Niillä on pääosin korvattu suoraa sähkölämmitystä. Silloinhan tämän sähkönkäytön marginaalin pitäisi toimia myös toisin päin. Eli on vähennetty juuri tätä pahaa hiililauhteen käyttöä. Yksi ILP vähentää sähkön käyttöä pientalossa noin 1/3 ja maalämpöpumppu noin 2/3.

    Lisää marginaalitoimia. Sähkölämmittäjän kannattaa pudottaa huonelämpötilaa (huono marginaalisähkö painuu alas) ja keittää sen sijaan lämmintä kahvia (kulttuurisia sähkönkäyttötapoja ei ainakaan toistaiseksi katsota haitalliseksi). Kaukolämpöalueella kannatta nostaa huonelämpötilaa (hyvän sähkön osuus kasvaa) ja pidättyä kahvinkeitosta (koska monopolissa ei voi tehdä itsenäisiä ratkaisuja).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  29. Juho Laatu kirjoitti 10.8.2015 kello 13:26

    Kuten nimimerkki K.Katse jo totesi, pitäisi osoittaa selvemmin mikä tutkimuksessa on väärin, eikä tyytyä sanomaan yleisesti, että väärin on.

    No tulihan tuossa jo joitain perusteluitakin. Osa niistä jäi edelleen turhan hämäriksi, uskomusten tasolle.

    Osmo Soininvaara:

    Abstraktista ja Hesarin otsikosta saa sen käsityksen, että tiivis kaupunkirakenne aiheuttaa enemmän päästöjä kuin harva

    Halusitko tässä sanoa, että tutkimuksessa tiiviiksi tulkitulla alueella **oli** suuremmat päästöt, vaikkakin katsot, että itse tiiviys ei ole se seikka, joka nämä runsaat päästöt **aiheuttaa**? Ovatko tuon alueen päästöt siis suuret vai pienet?

    tutkimuksen mukaan erot johtuvfat tulotasosta

    Et kai halua tällä sanoa, että rikkailla olisi oikeus suurempiin päästöihin kuin köyhillä. Olen tottunut ajattelemaan enemmänkin niin, että ymmärrän jos köyhimmät joutuvat ostamaan halvinta sähköä (ja kuluttamaan muitakin halvimpia, mahdollisesti suuripäästöisempiä tuotteita), vaikka rikkailla on varaa ostaa kalliimpaa ekosähköä. Ei siis niin, että sata kertaa muita enemmän ansaitseva voisikin huoletta aiheuttaa muihin verrattuna satakertaiset päästöt.

    ja perhetyypeistä

    Lyhyt selitys tämänkin parametrin väitetyistä vaikutuksista olisi myös hyvä.

    Edelleen väite, että sähkölämmityksen ja kaukolämmön hiilijalanjälki on suunnilleen yhtä suuri, on lievästi sanottuna erikoinen.

    Tämäkään ei tullut vielä oikein selväksi. Oletan että tarkoitat, että Helsingin kaukolämpö pitäisi katsoa suhteessa vähäpäästöisemmäksi. Kai kaukolämölle päästöjä tulee, jos se on tuotettu osin hiilellä, kuten Helsingissä. Helenin aiheuttamat todelliset päästöt (kivihhiilitonnia per vuosi) voisi jakaa sähkölle ja lämmölle esimerkiksi siinä suhteessa, missä Helsingin energia saa noilta sektoreilta tuloja.

    Sähkön päästöjä ei tässä varmaankaan lasketa joskus käyttämääsi tapaan viimeisen käyttöön otetun tuotantomuodon mukaan, sillä näin menetellen sähkönkuluttajien laskennalliset päästöt ylittäisivät heidän todellise päästönsä reippaasti.

    Mikä siis on se (mainitsematta jäänyt) oikea laskukaava, jota pitäisi käyttää sähkölämmityksen ja (Helsingin) kaukolämmön päästöjen vertailussa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  30. spottu kirjoitti 10.8.2015 kello 13:40

    Countryboy: Kyllähän näitä samansuuntaisia tuloksia on saatu aiemminkin..

    Ja saadaan tulevaisuudessakin jos halutaan assosioida kulutusta lisäävät sosioekonomiset erot, varallisuus ja arvomaailma kaupunkilaisuuteen. Esimerkiksi tämä on aika hyvä: Greenhouse gas emissions from flying can offset the gain from reduced driving in dense urban areas:


    The association between urban structure and air travel is not as intuitive as it is in the case of ground travel, but air travel habits do depend heavily on lifestyles and socio-economic factors that are related to the urban form. It has been suggested that lifestyles are not only a product of individual’s values and personal identity, but that lifestyles, for example consumption and time use, are constrained by the surrounding structure..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. max kirjoitti 10.8.2015 kello 14:57

    Mikä on muuten konsensusajattelu seuraavassa?:

    Jos oletetaan, että kuluttajilla olisi kattava hiili/päästökompensaatiovelvollisuus niin voisiko isolla tontilla asuva laskea viherpääoman kompensaatioonsa? Tai väestötiheyden perusteella laskettuna osuuden lähiseudun viherpääomasta. Ja jos voisi niin ennustan että tuollaista kompensaatiomekanismia ei tulla A) ikinä ehdottamaan vakavasti B) ottamaan käyttöön, koska maailman lontoot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Syltty kirjoitti 10.8.2015 kello 17:57

    spottu: It has been suggested that lifestyles are not only a product of individual’s values and personal identity, but that lifestyles, for example consumption and time use, are constrained by the surrounding structure..

    Eli Helsingissä asuvat saattaisivat ehkä lentää enemmän, koska heillä on lentokenttä välittömässä läheisyydessä kuin vaikkapa utsjokelaiset, jotka joutuvat matkustamaan noin 1300 kkm ennenkuin pääsevät vastaavaan tarjontaan kiinni?

    Tai että jos lähimpään ravintolaan on 20 m, sitä saatetaan käyttää useammin kuin sinne on 20 km.

    Onpas kyllä melko radikaali ehdotus, mahtaneeko pitää paikkaansa? Mitenkähän joku isolla tontilla ja omakotitalossa asuvan suhde haravointiin eroaa keskusta-asujista? Johtuisikohan mahdollinen ero haravointifrekvenssissä kenties lifestyle-valinnoista vai ympäröivästä struktuurista? Ken tietää…?

    ;-)))))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Perkka kirjoitti 10.8.2015 kello 19:30

    jokeri:
    Tästä päästään ikuisuuskysymykseen, onko toimittajien aika ohi. EIkö toimittajien tilalla voi toimia esim. tutkijat sivutoimisesti oman työnsä ohessa. Tason luulisi nousevan.

    Tutkija kirjoittaa helposti niin korkealentoista tekstiä, ettei tavallinen ihminen ymmärrä. Tarvitaan “kansankielistäjiä”, mutta luonnollisesti sellaisia, jotka osaavat lukea tutkimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Petteri Kosonen kirjoitti 10.8.2015 kello 19:52

    Koskee aika monia muitakin tutkimuksia, mutta epämääräiset aluerajaukset johtavat helposti harhaanjohtaviin tuloksiin. En ole perehtynyt tähän tutkimukseen, mutta tutkijan tulisi ehdottomasti kyetä ymmärtämään millä perusteella hänen tekemänsä aluerajaukset on tehty, minkälaista vaihtelua yhden alueluokan sisällä on, ja mitä vaikutuksia tarkastelun mittakaavalla on tuloksiin.

    Julkista keskustelua tarkasteltaessa Ode varmasti ymmärtää näitä asioita lähes kaikkia muita paremmmin, mutta ei hänkään minusta ole täysin synnitön. Oden kirjoituksissa suurten kaupunkiseuttujen taloudellisen menestyksen yhdistäminen turhaan suoraan nimenomaan kaupunkimaiseen ympäristöön ja “urban designiin” on minusta hieman harhaanjohtavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Juho Laatu kirjoitti 10.8.2015 kello 21:15

    http://www.hs.fi/kotimaa/a1439176352829

    > Soininvaara kritisoi hiilijalan­jälkitutkimusta: “Moraaliton teko”
    >
    > Vihreiden konkaripoliitikon mukaan päästöjen laskutapaa vaihtamalla paljastuisi, että yhdyskuntarakenteen tiivistäminen kannattaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Subabubba kirjoitti 11.8.2015 kello 0:28

    Jokeri, googleta “journal of algebra”.

    Kyllä, toimittajia tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Virtanen kirjoitti 11.8.2015 kello 8:17

    Seuraavaksi joku “tutkija” varmasti kertoo Hesarille, että tohmäjärveläiset ovat keskimäärin 10 cm pidempiä kuin helsinkiläiset. Tulos perustuu 1000 tohmajärveläisen miehen ja 1000 helsinkiläisen naisen pituuksista laskettuihin keskiarvoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  38. Pertti Rantala kirjoitti 11.8.2015 kello 19:01

    Sorruit jälleen utopistiseen energiamaailmaan.
    Mitä me teemme sellaisella ajattelulla, että jokin päästöjen kannalta merkittävä alue olisi saareke, johon energia tuotaisiin kuvaamallasi tavalla. Koko energiakenttä on vahvassa muutostilassa, koska uusia päästöttömiä (sähkö)energian tuotantoyksiköitä syntyy koko ajan lisää. Tällaisessa muutoskentässä kuvaamasi marginaalisähkölaskenta voisi päteä vain hyvin lyhyen ajan eikä sillä siis olisi mitään merkitystä päästöjen kannalta. Julistamasi markinaalipäästöajattelu on SIIS TOTAALISESTI VÄÄRÄ. Oli melkoisen loukkaavaa todeta blogissasi oikea ajattelu vääräksi.

    Taloudellisen päästöminimin puolesta
    Pertti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.8.2015 kello 21:26

    Pentti Rantala
    On kaksi eri asiaa sanoa, että jonkun asian muutosta voi arvioida käyttäen keskiarvoa derivaatan sijasta kuin sanoa, että derivaatta on arvioitu väärin. Siis toisin sanoen, jos haluaa arvioida, mitä’ taåpahtuu päästöille, jos sähkön kulutus kasvaa, tuleeko käyttää nykyistä sähköntuotannon keskiarvopalettia vanhoine vesivoimaloinaan vai yrittää arvioida sitä, miten tuotetaan tarvittava lisäsähkö. On aika vaikea perustella teoreettisesti sitä, että lisäsähköstä tuotetaan vanhalla vesivoimalla sama osuus kuin nykyisestä kulutuksesta. Sitten voidaan kysyä, miten olettaa se lisäsähkö tuotettavaksi, siis se osa sähkön tuotannosta, joka käynnistetään siksi, että kulutus on lisääntynyt. Minusta on matemaattinen virhe käyttää muutoksen arviointiin keskiarvoa derivaatan sijasta. Matematiiikan ylioppilaskokeista ei selviäisi, jos sekoittaisi keskiarvon ja derivaatan keskenään.

    Kokonaan toinen kysymys on se, olenko arvioinut oikein sen, millaista sähkön lisätuotantoa lisääntynyt kysyntä aiheuttaa. Edelleen olen sitä mieltä, että erittäin huono arvaus on, että vanhaa vesivoimaa tulee lisää siinä suhteessa kuin sähkön kysyntä kasvaa tai että vanha vesivoima vähenee, jos sähkön kysyntä alenee.

    Tämän Aalto-ylioiston tutkimuksen mukaan Helsinki pienentäisi asukkaidensa hiilijalanjälkeä ajamalla tuottamansa kaukolämmön mereen ja muuttamalla koko kaupungin sähköllä maalämpöä käyttäen lämmitettäväksi. Minusta se lisäisi primaarienergian kulutusta ja hiilidioksidipäästöjä. Onko ajatteluni TOTAALISESTI VÄÄRÄ siinä, että tämä lisäisi päästöjä? Noita keskimääräisiä lukuja ei voi käyttää sen arvioimiseen, mitä käyttäytymisen muutos aiheuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pertti Rantala kirjoitti 12.8.2015 kello 10:21

    Päästölaskenta on aina integraalilaskentaa eikä hetkellisarvolaskentaa. Jos asioita alkaa päästövähennysmielessä pohtia, niin menee matemaattisesti totaalisen metsään, jos alkaa laskea tämän hetken hetkellisarvoa tai niin kuin sinä olettaen kulutuksen puolella muutosta, mutta jättäen tuotantopuolen muutoksen huomioimatta. Jos se ei ole totaalinen matemaattinen virhe, niin mikä sitten.
    Tulevaisuuteen kohdistuvassa integraalissa on luonnollisesti arvioitava sekä tulevaisuuden kulutusmuutokset että tulevaisuuden tuotantomuutokset. Demokraattisessa yhteiskunnassa on mielekästä käyttää silloin eduskunnan tekemiä päätöksiä tulevaisuuden energiamaailmasta: 2 uutta ydinvoimalaitosta, 10 TWh tuuli- ja aurinkoenergiaa sekä risupaketti. Tämäkin on lyhyen ajan (alle 20 v) ennuste. Pitemmällä tulevaisuudessa on kuitenkin näkyvässä lähes pelkästään sellaisia päästöttömiä energiaratkaisuja, jotka tuottavat sähköenergiaa, joten energiamaailman kehityksen suunta on helppo ennustaa.
    Koko pitkän tähtäimen energiapolitiikka raunioitetaan, jos matemaattisia virheitä lähdetään levittelemään uskottavina pidettyjen ihmisten toimesta.

    Helsingin osalta hyvin helppo laskenta osoittaa, että kaukolämmön tuottaminen mitä erilaisimmista (hukka)lämmönlähteistä, maasta, vedestä ja ilmasta laskee päästöjä todella merkittävästi. Olet siis totaalisen väärässä, että se lisäisi päästöjen määrää. Taloudellisestihan tuo toteutus pitää tehdä siten, että nykyisiä voimaloita käytetään niiden käyttöiän päähn, mutta uusia polttolaitoksia ei enää rakenneta.

    Miksi sitten ei tehdä CHP:ä puusta? Kokonaispäästöjen minimointi edellyttää, että me käytämme koko energiapuuvarantomme liikennepolttoaineina. Erityisesti raskas liikenne ei pääse sähköenergian käyttäjäksi (kuin korkeintaan välillisesti) vielä vuosikymmeniin.

    Terveisin
    Pertti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2015 kello 11:43

    Ei kukaan ole esittänyt, että tehtäisiin minuuttiakohtaisia arvioita siitä, millä marginaalienergia syntyy vaan tietysti pitää laskea oikealla aikajänteellä,. Mutta laskelma, jonka mukaan lisäenergia syntyy siten, että vanhan vesivoiman käyttö lisääntyy samassa suhteessa kuin sähkön kulutus, ei pidä paikkaansa millaan aikajänteellä. Se, että nykyistä sähköntuotantopalettia käytetään sen arvioimiseen, mitä muutos vaiku8ttaa on metodologisesti täysin väärä. Pitäisi selvittää, miten sähkön kulutuksen lisääntymiknen tai vähentyminen todennäköisesti vaikuttaa tuotantoon seuraavien suosien aikana.
    Aalto-yliopiston laskutapa saa asiat näyttämään siltä, että sähkön säästäminen ei juuri kannata. Onneksi hintamekanismi toimii tuon marginaaliajattelun mukaan ja laskuttaa sähköstä marginaalituotannon kustannusten mukaan. Siihen kun lisätään kunnollinen hiilivero, vaikka 100 €/tonni hiilidioksidia, näkisimme hinnasta suoraan, mikä on minkäkin lämmitysmuodon vastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pertti Rantala kirjoitti 12.8.2015 kello 11:57

    Kukaan ei myöskään ole esittänyt, että tulevaisuudessa vesivoiman absoluuttinenkaan saati sitten suhteellinen määrä Suomessa kasvaisi.
    Kaikki sen sijaan esittävät ja uskovat, että sähköenergiaa tuotetaan tulevaisuudessa pääsääntöisesti päästöttömällä tavalla (ydinvoima, tuulivoima, aurinkovoima). Erilaisten päästöttömien tapojen painotuksissa on toki paljon eroja. Kaikki johtavat kuitenkin samaan loppupäätelmään, että päästöjen minimi saavutetaan korvaamaalla kaikkea mahdollista polttamalla tuotetun energian kulutusta tehokkaalla sähköenergian kulutuksella.

    Aaltoyliopiston tutkimus ei muuten millään tavoin indikoinut, etteikö energian, myös sähköenergian, säästö olisi yksi päästöjä laskeva elementti.

    Markkinasähkön hintamekanismi on luonnollisesti talousmekanismi ja korreloi vain osittain päästölaskennan kanssa. Ilman esim. tuulienergian tukea se korreloisi päästöjen kanssa aivan väärään suuntaan. Verotus olisi ehdottomasti tehokkain keino päästöjen minimiin ohjauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  43. Tompelo kirjoitti 13.8.2015 kello 9:34

    Hesarin toimittajien keskuudessa on iät ja ajat ollut asenteellisuutta, joka haittaa lehden luotettavuutta. Vaikka on siellä hyviäkin toimittajia toki. Agendalla on ollut mm. EUhun ja euroon liittyminen – ja feminismi. Lehdessä on ollut vuosien myötä hyvinkin seksististä kirjoittelua.

    Nykyinen päätoimittaja tuntuu painottavan objektiivista uutisointia ja ehkä pahimmista ylilyönneistä on päästy eroon, ajattelin.

    Sitten – ja pyydän anteeksi aiheesta poikkeamista – pääkirjoituksessa täysin feministisesti juhlistettiin Istanbulin sopimuksen ratifiointia ja painotettiin naisiin kohdistuvan väkivallan vastaista kampanjointia. Siis ei edes lapsiin vaan naisiin kohdistuvaa. Kirjoituksessa oli tietenkin mukana vuosikymmenet sitten kumotut feministivalheet väkivallan jakautumisesta perheissä. Niiden korjaaminen kommenteissa sensuroitiin.

    Hikeennyin myös aiemman pääkirjoituksen väitteestä, jonka mukaan Suomen koulujärjestelmä on tasa-arvoinen ja kelpaisi vientituotteeksi. Täkäläinen koulujärjestelmähän on yksi maailman epätasa-arvoisimmista tärkeillä mittareilla. Tässäkin taustalla lienee asenteellisuus, joka pitää tyttöjen hyväosaisuutta tasa-arvona.

    Päätin aiemmin lopettaa Hesarin tilauksen mutta lipsuin takaisin vanhaan tapaan lueskella lehteä. Nyt sain hyvän syyn lopettaa ja tällä kertaa lupaus pitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Countryboy kirjoitti 13.8.2015 kello 15:16

    Osmo Soininvaara:
    Pentti Rantala
    On kaksi eri asiaa sanoa, että jonkun asian muutosta voi arvioida käyttäen keskiarvoa derivaatan sijasta kuin sanoa, että derivaatta on arvioitu väärin. Siis toisin sanoen, jos haluaa arvioida, mitä’ taåpahtuu päästöille, jos sähkön kulutus kasvaa, tuleeko käyttää nykyistä sähköntuotannon keskiarvopalettia vanhoine vesivoimaloinaan vai yrittää arvioida sitä, miten tuotetaan tarvittava lisäsähkö. On aika vaikea perustella teoreettisesti sitä, että lisäsähköstä tuotetaan vanhalla vesivoimalla sama osuus kuin nykyisestä kulutuksesta. Sitten voidaan kysyä, miten olettaa se lisäsähkö tuotettavaksi, siis se osa sähkön tuotannosta, joka käynnistetään siksi, että kulutus on lisääntynyt. Minusta on matemaattinen virhe käyttää muutoksen arviointiin keskiarvoa derivaatan sijasta. Matematiiikan ylioppilaskokeista ei selviäisi, jos sekoittaisi keskiarvon ja derivaatan keskenään.

    Kokonaan toinen kysymys on se, olenko arvioinut oikein sen, millaista sähkön lisätuotantoa lisääntynyt kysyntä aiheuttaa. Edelleen olen sitä mieltä, että erittäin huono arvaus on, että vanhaa vesivoimaa tulee lisää siinä suhteessa kuin sähkön kysyntä kasvaa tai että vanha vesivoima vähenee, jos sähkön kysyntä alenee.

    Tämän Aalto-ylioiston tutkimuksen mukaan Helsinki pienentäisi asukkaidensa hiilijalanjälkeä ajamalla tuottamansa kaukolämmön mereen ja muuttamalla koko kaupungin sähköllä maalämpöä käyttäen lämmitettäväksi. Minusta se lisäisi primaarienergian kulutusta ja hiilidioksidipäästöjä.Onko ajatteluni TOTAALISESTI VÄÄRÄ siinä, että tämä lisäisi päästöjä? Noita keskimääräisiä lukuja ei voi käyttää sen arvioimiseen, mitä käyttäytymisen muutos aiheuttaa.

    Lähivuosinahan meille tulee päästötöntä ydinenergiaa runsaasti vihreiden vastustuksesta huolimatta. Sen määrä voi kasvaa, vaikkei vesisähköä saataisikaan juuri lisää. Tosin sitä tuodaan tälläkin hetkellä runsaasti Suomeen Norjasta ja Ruotsista.

    Yhteistuotantoa voidaan tehdä myös uusiutuvilla polttoaineilla, kuten teollisuus tekee. Myös Tukholmaan on tekeillä bio_CHP laitoksia. On myös mahdollista tehdä ydin-CHP laitos. Ainakin Fortum olisi halukas tähän, mutta varmaan se ei vihreille sovi.

    En voi muuta kuin ihmetellä miten yksi tutkimus poikii näin vimmaisen keskustelun. Tutkimus on arvioitu muiden tutkijoiden toimesta. Onneksi tieteelliset lehdet eivät lähetä artikkeleja poliitikkojen arvioitaviksi, silloin oltaisiin kuin Neuvostoliitossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.8.2015 kello 17:07

    Tutkimusta en esimerkiksi minä ole kritisoinut, vaan sen tuloksista vedettyjä johtopäätöksiä. HS sekotti iloisesti kausaliteetin ja korralaation, (jäätelön syöminen aiheuttaa hukkumiskuolemia) mutta ei niin pahasti kuin Matti Vanhanen, jonka viesti niin kuin hän sen kirjoitti, sisälsi hänen sitä ehkä itse huomaamattaan että kaupungissa asuminen tekee ihmisestä nuoren ja sinkun. Itse tutkimuksessa ei saatu mitään riippuvuutta asuinaluetyyppien välille ja se sanotaan siinä rehellisesti. Tosin arstracti olisi voinut sanoa tämän myös.

    -Tutkimuksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä siitä, mitä asuminen tiiviissä kaupungissa (=ratikkaverkon äärellä) vaikuttaa, koska tutkimuksessa ei ollut sellaista aluetta kuin tiivis kaupunki, vaan siinä oli myös hajanaiset omakotialueet mukana. Koska tutkimus oli valtakunnallinen, siinä kaupunkeja edustivat myös sellaiset alueet, joissa ei ole kelvollista joukkoliikennettä.

    – On vedetty johtopäätöksiä Helenin kaukolämmön ekolgoogisuuteen käyttäen (ymmärtääkseni, ei käy ilmi tutkimuksesta) samaa kerrointa kaikelle kaukolämmölle. Helenin pääpolttoaina on maakaasu, mutta muualla se on kivihiili tai peräti turve, jolloin kaukolämmän kertoimet ovat paljon huonompia kuin Helsingissä.

    – Julkisuudessa on vedetty johtopäätöksiä siitä, mitä tapahtuu, jos ihmiset muuttavat tai eivät muuta kaupunkeihin, vaikka muutoksen vaikutusta tutkimuksessa ei ole tutkittu. Silloin pitäisi tutkia sitä, miten lisäenergia tuotetaan tai säätetään, mutta tässä on selvitetty keskimääräisiä kertoimia.

    – On tutkittu hiilijalanjälkeä ja kuviteltu, että jos joku pienentää omaa näin laskettua hiilijalanjälkeään, kokonaispäästöt pienevät, vaikka tällaista suoraviivaista johtopäätöstä ei voi tehdä laskutavasta johtuen. (Jos joku kaukolämpöalueella luopuu kaukolämmöstä ja siirtyy sähkölämmitykseen niin, että säästynyt kaukolämpö ajetaan mereen joko siinä kaupungissa tai jossain muualla, ei varmasti säästy mitään)

    Itse tutkimukseen olen esittänyt yhden ainoan kehittämistarpeen:

    Tutkimuksessa on oletettu, että rahan käyttö esimerkiksi ruokaan tuottaa suoraviivaisesti päästöjä käytetyn euromäärän suhteessa. Syöminen ravintolassa maksaa noin viisi kertaa enemmän kuin syöminen kotona, eikä varmasti tuota viisi kertaa enemmän hiilijalanjälkeä. Hyvä oletus on, erttä varakkaammat suosivat enemmän laatua, mutta päästöt tulevat määrästä. Jos esimerkiksi ostaa bulkkiruuan sijasta luomua ja maksaa siitä enemmän, malli laskee kuin olisi ostanut enemmän bulkkia. Tämän näkökohdan selvittäminen ei onnistu käytössä olevalla datalla, mutta sen voi ottaa huomioon tuomalla malliin tietoa muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. ij kirjoitti 13.8.2015 kello 16:16

    Countryboy: En voi muuta kuin ihmetellä miten yksi tutkimus poikii näin vimmaisen keskustelun. Tutkimus on arvioitu muiden tutkijoiden toimesta. Onneksi tieteelliset lehdet eivät lähetä artikkeleja poliitikkojen arvioitaviksi, silloin oltaisiin kuin Neuvostoliitossa.

    Useimmissa tieteenlajeissa tutkimuksen tulos riippuu lähtöoletuksista (pidetään jokin suure vakiona) ja kohteen määrittelystä (esim. aluerajat). On selvää, että samaa yleistä aihetta käsittelevät tutkimukset voivat tuottaa eri lähtoletuksilla ja kohdemäärittelyillä hyvinkin erilaisia tuloksia.

    Fysiikassa esimerkiksi pitämällä jonkun prosessin mallinnuksessa paine vakiona saadaan eri tulos kuin pitämällä lämpötila vakiona. Kumpikin mallinnus on silti oikeassa omalta lähtökohdaltaan. Kumpikaan mallinnus ei kuitenkaan ole tällöin koko totuus, vaan kuvaa todellisuutta yhdeltä suunnalta.

    Poliittisesti on toki usein tarkoituksenmukaista napata vain omaa mielipidettä tukevat tutkimukset käyttöön. Tätä näkee niin keskustamedioiden uutisissa kaupungistumistutkimuksesta kuin vihreän median uutisissa energiatutkimuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Pekka T. kirjoitti 13.8.2015 kello 19:15

    Minä uskon vakaasti tieteeseen ja sen tutkimustuloksiin. Tämä tutkimus, sen tulkinta ja siitä käyty keskustelu osoittavat kuitenkin jälleen kerran, että tulokset eivät aina ole itsestäänselvästi tulkittavissa.

    Siksi olisikin tärkeää, että tuloksia lähestyttäisiin vilpittömin mielin, ei aate tai asenteet edellä. Tämä keskustelu osoittaa kuitenkin myös sen, että kovin moni tekee juuri päinvastoin. Sitä suuremmalla syyllä toivoisi, että ainakin media ja päättäjät säilyttäisivät harkintakykynsä.

    Taas kerran täytyykin kiittää Osmo Soininvaaraa, joka tosin taitaa olla jo vähän niin kuin ex-poliitikko. Hän yrittää harvinaisen kriittisesti mutta silti avoimesti etsiä näissä asioissa olennaista. Silti hän saa, jopa omassa blogissaan, tästä yllättävän vähän kiitosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Daniel Federley kirjoitti 13.8.2015 kello 21:55

    Mitähän Hesarin toimittaja on tällä kertaa tulkinnut? Tänäisen “Turvaton mielikuva Ruotsista johtaa harhaan” -uutisen mukaan seksuaalirikosten määrä olisi pysynyt Ruotsissa “verraten vakaana sitten 2000-luvun puolivälin”.

    Kuitenkin tilastojen mukaan seksuaalirikoksia tehtiin vuonna 2005 n. 11 000 ja vuonna 2014 n. 20 000. Kasvu on tasaista. Ei tuo minusta kovin vakaalta kuulosta.

    HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1439353651797
    Tilastot: https://www.bra.se/bra/brott-och-statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Pertti Rantala kirjoitti 14.8.2015 kello 8:01

    Minä ainakin olen aina arvostanut Soininvaaran kritiikkiä. Pelkästään sen vuoksi välillä, tosin harvoin, käyn katsomassa tätä blogia.
    Olennaista kuitenkin on myös se, että jos antaa kritiikkiä matemaattisesti väärin perustein, niin myös siihen kritiikkiin on puututtava.
    Pidän matematiikkaa vielä niin eksaktina tieteen alueena, että mielipiteet eivät voi muuttaa sen sääntöjä.

    Pertti Rantala

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Juho Laatu kirjoitti 14.8.2015 kello 9:06

    Pekka T.:
    Minä uskon vakaasti tieteeseen ja sen tutkimustuloksiin. Tämä tutkimus, sen tulkinta ja siitä käyty keskustelu osoittavat kuitenkin jälleen kerran, että tulokset eivät aina ole itsestäänselvästi tulkittavissa.

    Siksi olisikin tärkeää, että tuloksia lähestyttäisiin vilpittömin mielin, ei aate tai asenteet edellä. Tämä keskustelu osoittaa kuitenkin myös sen, että kovin moni tekee juuri päinvastoin. Sitä suuremmalla syyllä toivoisi, että ainakin media ja päättäjät säilyttäisivät harkintakykynsä.

    Taas kerran täytyykin kiittää Osmo Soininvaaraa, joka tosin taitaa olla jo vähän niin kuin ex-poliitikko. Hän yrittää harvinaisen kriittisesti mutta silti avoimesti etsiä näissä asioissa olennaista. Silti hän saa, jopa omassa blogissaan, tästä yllättävän vähän kiitosta.

    No joo. On paljon kiitettävää. Mutta hirveä meteli nousee aina, kun pyhää kaupunkia, eli Helsinkiä näytettäisiin loukatun. Silloin lentää kehiin aina hieman epämääräisempääkin argumentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Juho Laatu kirjoitti 15.8.2015 kello 9:16

    Osmo Soininvaara: Hyvä oletus on, erttä varakkaammat suosivat enemmän laatua, mutta päästöt tulevat määrästä.

    Oletuksia voi varmaankin esittää moneen suuntaan. Voisi vaikka olettaa, että rikkaat syövät paljon ulkomailta lennätettyä ruokaa.

    Ehkä hyvä tapa analysoida tutkimuksia olisi luetella erikseen kaikkien hyväksymät löydökset, ja tämän jälkeen erikseen kunkin omat spekuloinnit mahdollisilla vinoumilla. Faktat ja spekuloinnit erikseen siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2015 kello 9:24

    Ruuan hiilijalanjäljessä kuljetusten osuus on mitätön. Lentotomaattien hiilijalanjälki on paljon pienempi kuin fossiilisia polttaen ja keinovalolla paukkupakkasilla kypsytetyn klotimaisen tomaatin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty kirjoitti 15.8.2015 kello 9:55

    Jos eroja ruoan suhteen haetaan, niin veikkaan että se on kokoliha, joka tekee eron, mikäli selvä ero on olemassa.

    Oikein köyhä varmaan syö paljon perunoita ja vähän lihaa, kun ei ole rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Pertti Rantala kirjoitti 15.8.2015 kello 14:50

    Tänään oli HS:n pääkirjoistus sähköenergian tarpeesta tulevaisuudessa ja monet asiat siinä perustuivat juuri siihen samaan, väärään matematiikkaan, jota Osmo Soininvaara on monessa yhteydessä julistanut.

    Kerron nyt hyvin kansantajuisesti päästölaskentaan liittyvän matematiikan ja käytän siinä jopa Soininvaaran haluamaa sähköenergian kerrostuneisuutta (hiilisähkö omana kerroksenaan, vesisähkö omanaan jne.):

    Päästölaskenta on aina jonkin kulutuslaitteen tai tuotantolaitteen elinaikanaan tuomien päästöjen laskentaa. Myöskään ilmaston lämpeneminen ei riipu siitä paljonko meillä päästöjä syntyy tällä hetkellä, tänä tai muutamana seuraavana vuotena ja joidenkin 60 vuotta kestävien investointien ollessa kyseessä edes kymmenenä vuotena.

    Kun sähkölaite otetaan nyt käyttöön se kuluttaa aluksi hiililauhde-energiaa. Muutaman seuraavan vuoden aikana kuitenkin käynnistetty useita tuulivoimapuistoja, aurinkovoimaloita, ydinvoimaloita jne. ja samalla on lisätty uusia kulutuslaitteita verkkoon, jotka alkavat käyttää yhä vähemmän tarvittavaa hiililauhde-energiaa. Meidän tarkastelemamme laite onkin silloin siirtynyt käyttämään em. päästöttömiä sähköenergiamuotoja. Tämän laitteen päästöfunktion integraalissa on siis paljon isopäästöistä aikaa ja paljon 0-päästöistä aikaa.

    Olennaista kuitenkin on, että kun uusia laitteita kytketään verkkoon ja tuotanto muuttuu, niin vanhoja laitteita siirtyy eri “energiakerrokseen”.
    Tämähän merkitsee sitä, että saadaksemme laitteemme aiheuttamat päästöt lasketuksi koko elinaikanaan, meidän tulee integroida kaikkien muidenkin sähkölaitteiden päästöfunktio ko. ajanjaksolta ja katsottava siinä syntyvää muutosta.

    Me tiedämme, että kaikkien laitteiden integraalien summa on sama kuin ko. ajanjaksona sähköenergian tuotannossa syntyneet päästöt, joten vältymme integroinnilta ja voimme seurata päästöjen kehitystä seuraamalla vaikkapa tilastokeskuksen vuosipäästöarvoja.

    Tulevaisuuden energiamaailma on silloin mielekkäintä miettiä sitä kautta, että laskemme kokonaisenergian päästöt jonakin vuonna realistisen tavoitteelliseksi ja katsomme millä eri energialajeilla se olisi toteutettavissa taloudellisesti. Tämä olisi luonnollisesti usean tuntemattoman matriisilaskentaa, jota toki tietokoneet helposti ratkaisevat, mutta sen pystyy myös muutamalla iterointikierroksella tekemään vaikkapa exelissä käsinkin. Sen lopputulos on hyvin yksiselitteisesti se, että meidän tulee korvata kaikkea mahdollista polttamalla tuotetun energian kulutusta sähköenergian kulutuksella. Se merkitsee sähköenergian kulutuksen todella merkittävää kasvua muutamassa vuosikymmenessä.

    Lappeenrannan professorit (ydinvoiman vastustajat) arvioivat äskettäisessä tutkimuksessaan meidän tarvitsevan jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kaukana todellisuudesta.

    Oikea matematiikka siis johtaa aivan erilaiseen lopputulokseen kuin asenteiden tuottama väärä matematiikka ja väärä matematiikka siis johtaa meitä pahasti harhaan tulevaisuuden taloudellista, päästötöntä energiamaailmaa suunnitellessamme.

    Pertti Rantala

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Pekka T. kirjoitti 15.8.2015 kello 19:13

    Juho Laatu: Mutta hirveä meteli nousee aina, kun pyhää kaupunkia, eli Helsinkiä näytettäisiin loukatun. Silloin lentää kehiin aina hieman epämääräisempääkin argumentointia.

    Tämä kommentti kertoo ilmeisesti enemmän Juho Laadusta kuin Osmo Soininvaarasta.

    Soininvaara on helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joten on selvää että hän katsoo asioita ennen kaikkea oman kaupunkinsa näkökulmasta. Ei hän silti ole mitenkään maaseutuvastainen.

    Monet ihmiset katsovat maailmaa hyvin yksioikoisesti omista lähtökohdistaan. Maalla asuvat haluaisivat edistää maaseudun asiaa, kaupunkilaiset kaupunkien ja pääkaupunkiseudun asukkaat pääkaupunkiseudun. Se on ymmärrettävää, mutta aina tarvitaan myös niitä viisaampia ihmisiä ja poliitikkoja, jotka katsovat kokonaisutta.

    Kaikkein pyhin oma asia taitaa tällä hetkellä olla maalaisille, sillä he kokevat asemansa uhatuksi. Vastustajat ovat myös yleensä kiihkeämpiä kuin puolustajat, ja nythän muutos vie kohti kaupunkeja ja siksi sitä vastustetaan joskus hyvinkin kiihkeästi. Helsinkiläiset ovat joskus suorastaan vähän flegmaattisia puolustamaan omaa kaupunkiaan – mitäs sitä kun laariin sataa ihan itsestään.

    Tärkeää olisi kuitenkin nähdä kokonaisuus ja siltä pohjalta päättää mihin suuntaan haluamme yhteiskuntaa kehittää. Siihen tarvitaan Osmo Siininvaaran kaltaisia laaja-alaisia ja -katseisia poliitikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Juho Laatu kirjoitti 16.8.2015 kello 11:06

    Osmo Soininvaara:
    Ruuan hiilijalanjäljessä kuljetusten osuus on mitätön. Lentotomaattien hiilijalanjälki on paljon pienempi kuin fossiilisia polttaen ja keinovalolla paukkupakkasilla kypsytetyn klotimaisen tomaatin.

    Tuo voi pitää paikkansa talvitomaattien kodalla. Mutta on monia muitakin valintamahdollisuuksia, eikä kai mitään kunnollista näyttöä siitä, että rikkaiden valinnat olisivat köyhien valintoja päästöttömämpiä.

    Köyhät voivat tuottaa enemmän päästöjä (kaikille yhteisissä perushankinnoissa) siksi, että ostavat usein halvinta, mikä ei tarkoita välttämättä päästöttömintä. Rikkaiden voi olettaa tuottavan enemmän päästöjä siksi, että kykenevät kuluttamaan enemmän, eikä tuottamiseen kulutettujen työ- ja materiaaliresurssien määrällä (=korkeammalla hinnalla) ole heille kovin suurta väliä. Usein luksustuotteet ovat nimenomaan tuotteita, joiden valmistamiseen on mennyt paljon työ- ja raaka-ainepanoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Juho Laatu kirjoitti 16.8.2015 kello 11:23

    Pekka T.: Tämä kommentti kertoo ilmeisesti enemmän Juho Laadusta kuin Osmo Soininvaarasta.

    Soininvaara on helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joten on selvää että hän katsoo asioita ennen kaikkea oman kaupunkinsa näkökulmasta. Ei hän silti ole mitenkään maaseutuvastainen.

    Nyt en ymmärrä. Väität että kommentti kertoo minusta, mutta myönnät, että se kertoo OS:sta.

    Monet ihmiset katsovat maailmaa hyvin yksioikoisesti omista lähtökohdistaan. Maalla asuvat haluaisivat edistää maaseudun asiaa, kaupunkilaiset kaupunkien ja pääkaupunkiseudun asukkaat pääkaupunkiseudun. Se on ymmärrettävää, mutta aina tarvitaan myös niitä viisaampia ihmisiä ja poliitikkoja, jotka katsovat kokonaisutta.

    Aivan. OS voisi olla hyvä kandidaatti, jos karsittaisiin pois vähän yletöntä Helsinki-patrioottisuutta ja oman kunnan taloudellista ja ideologista puolustamista.

    Kaikkein pyhin oma asia taitaa tällä hetkellä olla maalaisille, sillä he kokevat asemansa uhatuksi. Vastustajat ovat myös yleensä kiihkeämpiä kuin puolustajat, ja nythän muutos vie kohti kaupunkeja ja siksi sitä vastustetaan joskus hyvinkin kiihkeästi.

    Luen tuon tekstisi niin, että kaupunki “hyökkää” ja maaseutu “puolustaa” entisiä asemiaan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    (Tai ehkä ajattelit että kaupunkien kasvu (maaseudun kustannuksella) on ylhäältä annettu koskematon tavoite, jota ei saa vastustaa??)

    Oletan että kaikki kunnat ja useimmat kuntalaisetkin pitävät helposti oman kuntansa puolta, tai ainakin haluavat varmistaa, ettei se jää muita heikompaan asemaan. Hyvä valtiomiestasoinen poliitikko osaa katsoa neutraalimmin, ohi tällaisten omien primitiivipreferenssien, kohti kaikkien kansalaisten hyvää tulevaisuutta. Ehkä olemme samaa mieltä siitä, että helsinkiläistenkin olisi hyvä vältellä liian Helsinki-keskeistä ajattelua.

    Helsinkiläiset ovat joskus suorastaan vähän flegmaattisia puolustamaan omaa kaupunkiaan – mitäs sitä kun laariin sataa ihan itsestään.

    Tärkeää olisi kuitenkin nähdä kokonaisuus ja siltä pohjalta päättää mihin suuntaan haluamme yhteiskuntaa kehittää. Siihen tarvitaan Osmo Siininvaaran kaltaisia laaja-alaisia ja -katseisia poliitikkoja.

    Tarvitaan, tarvitaan. Ja myös sellaisia, jotka eivät ole yksisilmäisen helsinkiläisiä. Eikö niin?

    (Etkä toivottavasti halunnut sanoa tällä, että oikea “suunta johon haluaisimme yhteiskuntaa kehittää” olisi Helsinki-keskeisyys.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. peksu kirjoitti 16.8.2015 kello 23:05

    Nopeastihan tämäkin muuttui “keputotuudeksi”, kansanedustaja Mikko Alatalo kepun puoluelehti Suomenmaassa:

    “Kaupungit tukkeutuvat pakkomuutosta ja maaseutu autioituu. Ihmisille pitäisi olla työtä tarjolla heidän kotiseudullaan. Sitä paitsi uuden tutkimuksen mukaan kaupungeissa asuminen on ekologisesti kuluttavampaa kuin maalla asuminen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Pekka T. kirjoitti 17.8.2015 kello 16:55

    Hyvä Juho Laatu. Kirjoitat kiinnostavia puheenvuoroja, joita olen lukenut mielelläni. Yhtä et kuitenkaan tunnu ossavan: olemaan luontevasti eri mieltä jonkun toisen kanssa. Tulkitset toisten kirjoituksia väärin (tahallasi?) ja vänkäät asioista loputtomasti. Joskus kannattaisi vain hyväksyä, että me ihmiset voimme olla ihan perustelluista syistä eri mieltä.

    Juho Laatu: Nyt en ymmärrä. Väität että kommentti kertoo minusta, mutta myönnät, että se kertoo OS:sta.

    [OS: Tässä oli vähän editoimista. Toivottavasti sitaatit ja vastaukset ovat nyt oikein. Siirsin aikaleimaa, jotta viesti ei jhäisi ihan pohjille. Todellisuudessa tämä on postitetty 16.8. noin klo 23.]

    Luulin kirjoittaneeni tämän niin selvästi, että tuntuu vähän hölmöltä selittää. On ymmärrettävää, että jokainen kunnan- tai kaupunginvaltuutettu katsoo asioita oman kuntansa näkökulmasta. Valtaosa heistä osannee silti samalla nähdä myös laajemman kokonaisuude. Parhaat heistä, kuten Osmo Soininvaara, osaavat katsoa kokonaisuutta kaikkien kannalta tasapuolisesti.

    Aivan. OS voisi olla hyvä kandidaatti, jos karsittaisiin pois vähän yletöntä Helsinki-patrioottisuutta ja oman kunnan taloudellista ja ideologista puolustamista.

    Soininvaara onkin tätä. Ei hänellä ole yletöntä Helsinki-patrioottisuutta eikä ideologista puolustamista. Vaan miten on Juho Laadun laita?

    Luen tuon tekstisi niin, että kaupunki “hyökkää” ja maaseutu “puolustaa” entisiä asemiaan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    En tarkoittanut kenenkään hyökkäävän. Tarkoitin, että yhteiskunnan virta vie luonnostaan kohti kaupunkeja, ja siksi maaseutu on asettautunut puolustuskannalle.

    (Tai ehkä ajattelit että kaupunkien kasvu (maaseudun kustannuksella) on ylhäältä annettu koskematon tavoite, jota ei saa vastustaa??)

    Vielä vähemmän tarkoitin mitään tuollaista. Ei pidä olla mitään ylhäältä annettuja koskemattomua tavoitteita, joita ei saisi vastustaa. Eläköön keskustelu, mutta mieluusti avoimin ja vilpittömin mielin, ilman lukkiutuneita asnteita.

    Oletan että kaikki kunnat ja useimmat kuntalaisetkin pitävät helposti oman kuntansa puolta, tai ainakin haluavat varmistaa, ettei se jää muita heikompaan asemaan. Hyvä valtiomiestasoinen poliitikko osaa katsoa neutraalimmin, ohi tällaisten omien primitiivipreferenssien, kohti kaikkien kansalaisten hyvää tulevaisuutta. Ehkä olemme samaa mieltä siitä, että helsinkiläistenkin olisi hyvä vältellä liian Helsinki-keskeistä ajattelua.

    Olemme samaa mieltä. Samoin lienemme samaa mieltä siitä, että myös muiden kaupunkien asukkaiden tai maalaisten olisi hyvä vältellä liian maaseutukeskeistä ajattelua?

    Tarvitaan, tarvitaan. Ja myös sellaisia, jotka eivät ole yksisilmäisen helsinkiläisiä. Eikö niin?

    Kyllä vain. Soininvaara ei ole sellainen, vaan osaa päinvastoin katsoa tilannetta ihailtavan laaja-alaisesti.

    (Etkä toivottavasti halunnut sanoa tällä, että oikea “suunta johon haluaisimme yhteiskuntaa kehittää” olisi Helsinki-keskeisyys.)

    En todellakaan halunnut. Kehitetään yhteiskuntaa siihen suuntaan, joka on kokonaisuuden kannalta viisainta. Mutta tehdään se avoimin mielin, tosiasiat tunnustaen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Juho Laatu kirjoitti 17.8.2015 kello 19:47

    Pekka T.:
    Hyvä Juho Laatu. Kirjoitat kiinnostavia puheenvuoroja, joita olen lukenut mielelläni. Yhtä et kuitenkaan tunnu ossavan: olemaan luontevasti eri mieltä jonkun toisen kanssa. Tulkitset toisten kirjoituksia väärin (tahallasi?) ja vänkäät asioista loputtomasti. Joskus kannattaisi vain hyväksyä, että me ihmiset voimme olla ihan perustelluista syistä eri mieltä.

    Saatan kohdella OS:ää hieman kovakouraisemmin kuin muita kirjoittajia, koska OS on poliitikko, joka on ammattipoliitikkojen tapaan melko kovaksi keitetty ja paksunahkainen, ja tottunut jyräämään omia kantojaan läpi. En tiedä missä olisin tulkinnut tahallani väärin. Eri mieltä voi olla. Jos on poliitikko, pitää mielestäni sietää kritiikkiä ja muita näkökulmia (OS sietääkin varsin hyvin).

    Luulin kirjoittaneeni tämän niin selvästi, että tuntuu vähän hölmöltä selittää. On ymmärrettävää, että jokainen kunnan- tai kaupunginvaltuutettu katsoo asioita oman kuntansa näkökulmasta. Valtaosa heistä osannee silti samalla nähdä myös laajemman kokonaisuude. Parhaat heistä, kuten Osmo Soininvaara, osaavat katsoa kokonaisuutta kaikkien kannalta tasapuolisesti.

    Ok. Minun viestini oli, että OS:ssa on havaittavissa selvää Helsinki-painotteisuutta / kotikuntapatriotismia, kuten poliitikoissa (ja taviksissakin) usein on. On makuasia milloin joku vain neutraalisti “katsoo asioita oman kuntansa näkökulmasta”, ja milloin ajaa sen etuja, tai on yksisilmäinen ja ehkä muita näkökulmia ymmärtämätön.

    Tarkoitin, että yhteiskunnan virta vie luonnostaan kohti kaupunkeja, ja siksi maaseutu on asettautunut puolustuskannalle.

    Totesit myös, että et tarkoita, että kaupunkien kasvu maaseudun kustannuksella olisi tavoite (tai ainakaan koskematon tavoite). Se jäi hieman epäselvälksi, katsotko, että tuo keskittyminen on hyvä vai jarruteltava asia. Keskittyminenhän on sukua myös monopolisoitumiselle, vahvimman vallalle yms. luonnonlaeille, joten se ei ole aina välttämättä positiivista. (Minä katson asia kerrallaan, onko keskittyminen hyvä vai huono asia.)

    Kehitetään yhteiskuntaa siihen suuntaan, joka on kokonaisuuden kannalta viisainta. Mutta tehdään se avoimin mielin, tosiasiat tunnustaen!

    Juuri näin. Ja tämä pitää sisällään nöyryyden ottaa vastaan kritiikkiä silloin kun sorrutaan liikaa oman leirin puolusteluun (pisteet tästä kritiikin hyväksymisestä OS:lle, mutta huomautan silti aina tarpeen tullen, turhaa nurkkakuntaisuutta havaitessani).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Pekka T. kirjoitti 18.8.2015 kello 23:29

    Juho Laatu: Saatan kohdella OS:ää hieman kovakouraisemmin kuin muita kirjoittajia, koska OS on poliitikko, joka on ammattipoliitikkojen tapaan melko kovaksi keitetty ja paksunahkainen, ja tottunut jyräämään omia kantojaan läpi. En tiedä missä olisin tulkinnut tahallani väärin. Eri mieltä voi olla. Jos on poliitikko, pitää mielestäni sietää kritiikkiä ja muita näkökulmia (OS sietääkin varsin hyvin).

    Ok. Minun viestini oli, että OS:ssa on havaittavissa selvää Helsinki-painotteisuutta / kotikuntapatriotismia, kuten poliitikoissa (ja taviksissakin) usein on. On makuasia milloin joku vain neutraalisti “katsoo asioita oman kuntansa näkökulmasta”, ja milloin ajaa sen etuja, tai on yksisilmäinen ja ehkä muita näkökulmia ymmärtämätön.

    Totesit myös, että et tarkoita, että kaupunkien kasvu maaseudun kustannuksella olisi tavoite (tai ainakaan koskematon tavoite). Se jäi hieman epäselvälksi, katsotko, että tuo keskittyminen on hyvä vai jarruteltava asia. Keskittyminenhän on sukua myös monopolisoitumiselle, vahvimman vallalle yms. luonnonlaeille, joten se ei ole aina välttämättä positiivista. (Minä katson asia kerrallaan, onko keskittyminen hyvä vai huono asia.)

    Juuri näin. Ja tämä pitää sisällään nöyryyden ottaa vastaan kritiikkiä silloin kun sorrutaan liikaa oman leirin puolusteluun (pisteet tästä kritiikin hyväksymisestä OS:lle, mutta huomautan silti aina tarpeen tullen, turhaa nurkkakuntaisuutta havaitessani).

    Eri mieltä olemme siis oikeastaan vain siitä, onko Osmo Soininvaaralla yletöntä Helsinki-patriotismia vai ei. Minusta ei. Sellaisiakin ihmisiä ja poliitikkoja toki on, samoin kuin niitä joilla on yletöntä Helsinki-vastaisuutta. Ei kai vain Juho Laatu ole sellainen?

    Ihailtavan rauhallisesti Soininvaara todellakin ottaa vastaan kritiikin. Niin tietysti pitääkin, silloin kun kritiikki, tiukkakin, keskittyy asiaan. Yllättävän paljon joukkoon kuitenkin mahtuu kaikenlaista matalamielistä nälvimistä ja älytöntä asennetta (en nyt puhu Juho Laadusta), mutta jopa sitä Soininvaara sietää ällistyttävän hyvin.

    Näen tietyt yhteiskunnan muutosvirtaukset, kuten kaupungistumisen, melko neutraalisti. Tarkemmin sanoen niissä on usein sekä hyviä että huonoja puolia. Huonoja kannattaa pyrkiä torjumaan, tai jos se on mahdotonta niin ainakin pehmentämään niiden vaikutusta. Mutta ei päätään sentään seinään kannata hakata.

    Sitäkin olen ihmetellyt, miten vähän viherhenkisyyttä blogin kirjoittajissa on. Ehkä se kertoo Soininvaaran arvostuksesta yli puoluerajojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Juho Laatu kirjoitti 19.8.2015 kello 12:30

    Pekka T.: Eri mieltä olemme siis oikeastaan vain siitä, onko Osmo Soininvaaralla yletöntä Helsinki-patriotismia vai ei. Minusta ei. Sellaisiakin ihmisiä ja poliitikkoja toki on, samoin kuin niitä joilla on yletöntä Helsinki-vastaisuutta. Ei kai vain Juho Laatu ole sellainen?

    En katso itseäni millään muotoa Helsinki-vastaiseksi. Usein puhun täysin toiseenkin suuntaan. Ja joskus on kyse erilaisista mielpiteistä, esim. silloin kun ole eri mieltä OS:n kanssa vanhojen kulttuurikohteiden ja Helsingin keskustan umpeen rakentamisen kaupunkia parantavasta vs. huonontavasta vaikutuksesta (tarkoituksena siis puolustaa ihailemaani Helsinkiä).

    Mutta olen tällä palstalla reagoinut muutaman kerran tilanteeseen silloin, kun olen ollut havaitsevinani Helsinki-patriotismin värittämiä totuuksia tyrkytettävän yleisenä totuutena. Mielipiteet siis ok, ja oman edun ja kotiseudun puolustminen ok, mutta tasokkailta keskustelijoilta haluaisin edellyttä tasokkuutta ja loogisuutta myös silloin, kun puhutaan omaa napaa lähellä olevista asioista. Miten muuten luokitelet oman suhtesi Helsinkiin ja kaupungistumiseen vs. maaseutuun / muihin kaupunkeihin ja hajauttamiseen? (kaupungistumisesta tulikin jo jotain alla)

    Näen tietyt yhteiskunnan muutosvirtaukset, kuten kaupungistumisen, melko neutraalisti. Tarkemmin sanoen niissä on usein sekä hyviä että huonoja puolia. Huonoja kannattaa pyrkiä torjumaan, tai jos se on mahdotonta niin ainakin pehmentämään niiden vaikutusta. Mutta ei päätään sentään seinään kannata hakata.

    Kuulostaa epäilevissä korvissani hieman siltä, että kaupungisuminen on luontainen ja hyvä asia, jonka pieniä ongelmia tulee pehmentää.

    Sitäkin olen ihmetellyt, miten vähän viherhenkisyyttä blogin kirjoittajissa on. Ehkä se kertoo Soininvaaran arvostuksesta yli puoluerajojen.

    Vihreä puolue on myös liukunut hieman kaupunkipuolueeksi. Minusta vihreyttä on muuallakin, eikä maaseutua kannattaisi asemoida vihreiden vastustamaksi alueeksi.

    OS selvästi nauttii arvostusta yli puoluerajojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Syltty kirjoitti 19.8.2015 kello 13:10

    Pertti Rantala:Lappeenrannan professorit (ydinvoiman vastustajat) arvioivat äskettäisessä tutkimuksessaan meidän tarvitsevan jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kaukana todellisuudesta.

    Ja mikäli ydinvoimasta ollaan todella luovuttu, niin tammikuisena pakkaspäivänä ylivoimaisesti suurin osa siitä energiasta tuotetaan polttamalla jotakin fossiilista polttoainetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Pertti Rantala kirjoitti 19.8.2015 kello 20:10

    Olen noille Lappeenrannan professorille jo ilmoittanutkin, että esim. tuulivoiman kasvattaminen nykysuunnitelmiin nähden noin 15-kertaiseksi ei tule onnistumaan jo pelkästään ympäristösyistä.
    Lappeenrannan professoreiden laskennassa olikin vain oikeaa se, että he olivat oivaltaneet oikein päästömatematiikan.
    Sen realistisessa toteuttamisessa tarvitsemme vähintään eduskunnan jo päättämät ydinvoimalat, mutta mielellään vielä lisäksi Fortumin Loviisa I-II voimaloiden korvausvoimalan. Toivottavasti Helen Oy innostuu käyttämään sen hukkalämpöä kaukolämpönään.

    Pertti Rantala

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2015 kello 20:18

    Heti kun Fortum tekee tarjouksen, jossa he maksavat putki-investoinnin ja lupaavat huoltaa sen ja myyvät lämmön Helsinkiin toimitettuna nykyhistä vastaavaan hintaan ja takaavat omalla kustannuksellaan sen, ettei lämmön tuotannossa ei satu katkoksia huoltoseisokkien tai muun sellaisen aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Pertti Rantala kirjoitti 19.8.2015 kello 20:24

    Ilman muuta tämä on businesta. Kommenttini olikin vain päästömielessä tehty.
    En ole itse uskonut toistaiseksi tuon päästövähennyksen taloudellisuuteen.
    Muista kuitenkin, että puun polttaminenkaan ei ole taloudellista, ellei veronmaksajat tee sitä sellaiseksi.

    Pertti Rantala

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2015 kello 0:26

    Osmo Soininvaara:
    Heti kun Fortum tekee tarjouksen, jossa he maksavat putki-investoinnin ja lupaavat huoltaa sen ja myyvät lämmön Helsinkiin toimitettuna nykyhistä vastaavaan hintaan ja takaavat omalla kustannuksellaan sen, ettei lämmön tuotannossa ei satu katkoksia huoltoseisokkien tai muun sellaisen aikana.

    Jos uusi voimala rakennetaan, se tulee rakentaa sopivan lyhyen putkietäisyyden päähän Helsingistä. Nykyisissä voimaloissa huuhdotaan valtavat määrät lämpöä mereen, ja kaupungeissa joudutaan vastaavasti polttamaan hiiltä ja kaasua lämmön tuottamiseksi. Nykyiset voimalat voivat toimia varavoimaloina. Lämpö voi olla vähän nykyistä fossiilista lämpöä kalliimpaakin (olettaen että fossiilien käyttöä pyritään rajoittamaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2015 kello 7:15

    Viittä kilometriä lähempänä ydinvoimalaa ei saa asua. Osoitapa jokin hyvä paikka, 75 neliökilometriä, Helsingin kupeesta, jossa ei asu ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 20.8.2015 kello 8:14

    Itse ottaisin kyllä miellummin ydinvoimalaitoksen kuin tuulivoimalan 2 km päähän. Se tuulivoimala pilaa metelöimällä pihan ja huonolla tuurilla koko asunnon.

    Pitäisi tuulivoimaloissakin ehdottomasti olla tuo viiden kilometrin minimietäisyys asumukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2015 kello 10:00

    Osmo Soininvaara:
    Viittä kilometriä lähempänä ydinvoimalaa ei saa asua. Osoitapa jokin hyvä paikka, 75 neliökilometriä, Helsingin kupeesta, jossa ei asu ihmisiä.

    Ilmeisiä mahdollisia paikkoja ovat esimerkiksi Emäsalon kärki ja Porkkalan kärki.

    Viiden kilometrin etäisyydestä voi myös keskustella. Tähänastisten ydinvoimakokemusten perusteella tuo raja ei näytä kovin kriittiseltä. Moniko ihminen olisi kärsinyt, jos olisi asunut viittä kilometria lähempänä? Ja siellä missä on poksahtanut, vaara ei ole kai tyypillisesti rajoittunut tuon vyöhykkeen sisään.

    Voimalatyyppejä on myös erilaisia. Yhtä pientä miilua puretaan Otaniemessä, eikä syy ole kai juurikaan turvallisuuteen liittyvä. On kai mahdollista rakentaa myös pieniä lämpömiiluja kallion sisään.

    Lisäksi voi ajatella, että jos haluamme eroon fossiilisista, emmekä halua heittää Suomen luontoa polttokattilaan, myös etäisyys Loviisaan on täysin järkevä (riittävän lyhyt putkietäisyys). Helsingin ja Loviisan väliin mahtuu muitakin lämpöä tarvitsevia kuntia.

    Suomeen taajamia yhdistämään voisi hyvin rakentaa lämmönjakeluverkon. Ei ehkä ole sen kalliimpaa kuin maakaasuverkon rakentaminen. Kukaties käytöstä (fossiilisuutensa vuoksi) pois jäävää maakaasuverkkoa voi jopa uusiokäyttää lämmönjakelussa.

    Keskeistä tässä uusien vaihtoehtojen etsinnässä on kai fossiilisten polton lopettaminen. Ja seuraavaksi tärkeintä muun Suomen (ja muidenkin maiden) luonnon tuhoamisen välttäminen (kuten massivisen fossiilisten käytön korvaaminen vastaavalla puun ja turpeen käytön lisäämisellä).

    Mikä olisi sinun ratkaisusi pääkaupunkiseudun lämmöksi tilanteessa, jossa fossiilisista luovutaan täysin?

    Jos vastaus on lämpöpunmppu, sekin voi hyödyntää voimaloiden jätelämpöä. Eli lämmön ja sähkön yhteistuotanto voi pelittää jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. teekkari kirjoitti 20.8.2015 kello 11:45

    Jos ydinvoimaloita ylipäätään rakennetaan, tulee niiltä edellyttää niin suurta turvallisuutta, että tolkuttoman laajaa suojavyöhykettä ei tarvita.

    Santahamina voisi olla hyvä paikka ydinvoimalalle. Alueella toimii jo valmiiksi luotettavana pidetty turvallisuusalan organisaatio, ja jos jotain suoja-aluetta halutaan, säilyisi samalla myös saaren arvokkaana pidetty luonto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Countryboy kirjoitti 20.8.2015 kello 13:21

    Ei asia nyt ihan tarkalleen ole näin, vaan

    “(Säteilyturvakeskuksen YVL-ohje 1.10) kieltävät pysyvän asutuksen perustamisen noin yhtä kilometriä lähemmäksi ydinvoimalaa. Laitosaluetta ympäröi suojavyöhyke, joka ulottuu noin viiden kilometrin etäisyydelle laitoksesta. Suoja-alueelle ei saa sijoittaa tiheää asutusta, sairaaloita tai laitoksia, joissa käy tai oleskelee huomattavia ihmismääriä. Pysyvien asukkaiden määrä tulisi pitää pienempänä kuin 200 henkilöä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2015 kello 14:19

    Kaksisataa ihmistä 75 neliökilometrin alueella on käytännössä sama kuin että ei asutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Rolling Heurlin kirjoitti 20.8.2015 kello 14:05

    Osmo Soininvaara: Viittä kilometriä lähempänä ydinvoimalaa ei saa asua. Osoitapa jokin hyvä paikka, 75 neliökilometriä, Helsingin kupeesta, jossa ei asu ihmisiä.

    Tulevaisuuden ydinvoimalat saattavat olla huomattavasti pienempiä kuin nyt,esim. sulasuolamalleja tai muita SMR (small modular reactor), jotka voivat olla vaikka kuinka lähellä asutusta.
    Niidenkin kehittämistä vastustetaan ihan varmasti, kun niissä on varmaan niitä atomeita ja tomaateissa niitä geenejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Juho Laatu kirjoitti 20.8.2015 kello 16:38

    Osmo Soininvaara:
    Kaksisataa ihmistä 75 neliökilometrin alueella on käytännössä sama kuin että ei asutusta.

    Tyypillisessä sijoituspaikassa suuri osa tuosta lienee vettä, eli asumatonta seutua.

    Uskotko muuten, että ihmiset ovat todellisessa vaarassa tuolla alueella, vai onko tämä vain satunnainen, ehkä järjetön pykälä, jonka avulla ydinvoimalat voi pitää kaukana Helsingistä? Ymmärrän hyvin sen, että vihreät eivät mielellään ota ydinvoimaa oman kannatuskeskuksensa lämmönlähteeksi. Mutta entä jos puhutaan järkiargumenteista ja siitä, minne ydinvoimalat tulisi rakentaa, jos niitä rakennetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Pekka T. kirjoitti 20.8.2015 kello 21:36

    Juho Laatu: En katso itseäni millään muotoa Helsinki-vastaiseksi. Usein puhun täysin toiseenkin suuntaan. Ja joskus on kyse erilaisista mielpiteistä, esim. silloin kun ole eri mieltä OS:n kanssa.

    Mutta olen tällä palstalla reagoinut muutaman kerran tilanteeseen silloin, kun olen ollut havaitsevinani Helsinki-patriotismin värittämiä totuuksia tyrkytettävän yleisenä totuutena. Miten muuten luokitelet oman suhtesi Helsinkiin ja kaupungistumiseen vs. maaseutuun / muihin kaupunkeihin ja hajauttamiseen?

    Kuulostaa epäilevissä korvissani hieman siltä, että kaupungisuminen on luontainen ja hyvä asia, jonka pieniä ongelmia tulee pehmentää.

    Vihreä puolue on myös liukunut hieman kaupunkipuolueeksi. Minusta vihreyttä on muuallakin, eikä maaseutua kannattaisi asemoida vihreiden vastustamaksi alueeksi.

    Odotan kiinnostuksella sitä, että Juho Laatu puuttuu terävästi ylettömään maaseutu-patriotismiin, kun se värittää totuuksia mukamas yleisenä totuutena! Vai eikö sellaista patriotismia esiinny?

    Oma suhteeni Helsinkiin, muihin kaupunkeihin ja maaseutuun on neutraali. Kaikilla on paikkansa. Minun onkin usein vaikea ymmärtää sitä, millä kiihkeydellä ihmiset ajavat oman asuinpaikkansa asiaa yli muiden, kokonaisuutta näkemättä.

    Korvasi olivat todellakin suotta epäileväisiä. En pidä kaupungistumista sinänsä mitenkään hyvänä tai tavoiteltavana asiana. Yhteiskuntaamme tulisi toki kehittää ekologisempaan suuntaan, mutta en ole oikein varma siitä millainen kaupungin ja maaseudun suhde olisi tässä mielessä optimaalisin.

    En näe toisaalta kaupungistumista myöskään vimmaisesti vastustettavana asiana. Olen hyväksynyt, että tällä hetkellä virta näyttää vievän siihen suuntaan. Muutoksen haitallisimpia seurauksia pitää toki pyrkiä pehmentämään, kuten aina isojen muutosten ollessa kyseessä.

    Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että vihreyttä on ja pitääkin olla muuallakin kuin kaupungeissa. Mistähän tuo turhalta tuntuva vastakkainasettelu on saanut alkunsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2015 kello 1:02

    Pekka T.: Odotan kiinnostuksella sitä, että Juho Laatu puuttuu terävästi ylettömään maaseutu-patriotismiin, kun se värittää totuuksia mukamas yleisenä totuutena! Vai eikö sellaista patriotismia esiinny?

    Anna esimerkki, niin puutun.

    Asemoit minut maaseutupatriotiksi jossain moittivassa hengessä. Tarkoittaako se, että katsot olevasi jotankin vastakkaisella puolella?

    Oma suhteeni Helsinkiin, muihin kaupunkeihin ja maaseutuun on neutraali. Kaikilla on paikkansa. Minun onkin usein vaikea ymmärtää sitä, millä kiihkeydellä ihmiset ajavat oman asuinpaikkansa asiaa yli muiden, kokonaisuutta näkemättä.

    Joo, tosin olin edellä kuulevinani pientä nojausta yhteen suuntaan. 🙂

    Korvasi olivat todellakin suotta epäileväisiä. En pidä kaupungistumista sinänsä mitenkään hyvänä tai tavoiteltavana asiana. Yhteiskuntaamme tulisi toki kehittää ekologisempaan suuntaan, mutta en ole oikein varma siitä millainen kaupungin ja maaseudun suhde olisi tässä mielessä optimaalisin.

    Järkevä linjaus keskusteluile.

    En näe toisaalta kaupungistumista myöskään vimmaisesti vastustettavana asiana. Olen hyväksynyt, että tällä hetkellä virta näyttää vievän siihen suuntaan. Muutoksen haitallisimpia seurauksia pitää toki pyrkiä pehmentämään, kuten aina isojen muutosten ollessa kyseessä.

    Keksittyminen on luonnonlaki. VIrta vie tuohon suuntaan automaattisesti. En “hyväksy” tuollaista keskittymistä, vaan pidän sitä vain luonnonlainomaisena. Minusta hyvässä yhteiskunnassa on tyypillisesti jonkin verran keskittymistä jarruttavia komponentteja, mm. monopolinestomekanismeja, progressiivista verotusta yms. Periaate on siis se, että ellei heikoimpia puolusteta, joku voi kahmia liikaa rahaa ja valtaa. Yhteiskunta yksipuolistuu, jos se keskittyy liikaa. Se voi myös muuttua helposti yhden totuuden yhteiskunnaksi.

    Tarkoituksellista keskittymisen buustaamistakin voidaan tarvita joskus, mutta pääsääntöisesti tuo puoli pitää kyllä erittäin hyvin huolta itsestään ilman tukeakin.

    Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että vihreyttä on ja pitääkin olla muuallakin kuin kaupungeissa. Mistähän tuo turhalta tuntuva vastakkainasettelu on saanut alkunsa?

    Vihreistä varmaankin :-). AInakin vihreät taitavat olla Suomen selvin city-puolue, ja usein vihreät ehkä jopa vastustavat mielikuvaansa “maaseutuajattelusta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. anonilli kirjoitti 21.8.2015 kello 8:36

    Juho Laatu: Uskotko muuten, että ihmiset ovat todellisessa vaarassa tuolla alueella, vai onko tämä vain satunnainen, ehkä järjetön pykälä, jonka avulla ydinvoimalat voi pitää kaukana Helsingistä?

    Soininvaaran blogissa, ainakin keskusteluissa, on arvosteltu muitakin turvallisuuteen perustuvia sääntöjä ja normeja siitä, ettei niiden soveltamisessa ajatella mitenkään kustannuksia suhteessa saatuun hyötyyn. Turvallisuuden nimissä voi vaatia mitä vain, kun ei joudu maksamaan kustannuksia eikä ottamaan vastuuta ongelmien ratkaisusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. ismo kirjoitti 21.8.2015 kello 9:49

    Eero Kärki:
    Arkijärkeni sanoo, että tiivis kaupunkirakenne kuluttaa resursseja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, turvallisuuden tunne jne. käsitteitä, saadaan väittely aikaiseksi. Muutamaan laajaan selvitystyöhön osallistuneena voin sanoa, että tutkimustulokset tukevat aina arkijärkeä, loogista päättelyä. Todennäköisesti hesarin toimittaja, ei hallinnut asiaa, ei ymmärtänyt, jutun kanssa tuli kiire ja otsikonkin piti olla tuima.
    Lehdistön ongelma on, että kukaan kustantaja ei maksa perehtymisestä, kun minä -tyyppisellä vuodatuksella ja uutispuurolla saa sivut täyteen niin halvalla. En tiedä hyväksyvätkö lukijat, mutta muuta ei ole tarjolla.
    Voitaisiinko ajatella perustettavan nettijulkaisua, joka tekisi tutkimustyötä kiinnostavista aiheista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. ismo kirjoitti 21.8.2015 kello 9:50

    Long Play tekee tutkivaa journalismia. Suosittelen tilaamista. Ei ole kallis. Voit maksaa artikkeli kerrallaan tai tilata. Mielenkiintoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Juho Laatu kirjoitti 21.8.2015 kello 22:30

    anonilli: Soininvaaran blogissa, ainakin keskusteluissa, on arvosteltu muitakin turvallisuuteen perustuvia sääntöjä ja normeja siitä, ettei niiden soveltamisessa ajatella mitenkään kustannuksia suhteessa saatuun hyötyyn. Turvallisuuden nimissä voi vaatia mitä vain, kun ei joudu maksamaan kustannuksia eikä ottamaan vastuuta ongelmien ratkaisusta.

    Joo, järkiperäistä keskustelua kaivataan. Hyvä rakentaa joka tapauksessa rakennettavat voimalat järkevästi, siitä riippumatta, rakennetaanko ydinvoimaa vai tuullivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. mikko siitonen kirjoitti 22.8.2015 kello 6:27

    Eiko joskus voisi vain yksinkertaisesti sanoa, etta holynpoly on holynpolya.

    Niin kuin tassa.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Countryboy kirjoitti 22.8.2015 kello 14:45

    ismo:

    En tiedä Hesarin artikkelista, mutta Aalto-yliopiston tutkimus ja aiemmat vastaavat on mielestäni hyvin tehtyjä. Ne on julkaistu alan arvostetuissa kansainvälisissä julkaisuissa, jolloin ne ovat läpikäyneet noin kolmen muun tutkijan arvioinnin. Yleensä artikkelit lähetetään nimettöminä refereille.

    Olennaista viimeisessä tutkimuksessa (Ottelin, Environ Sci Technol, 2015) oli se, että väljällä pientaloalueella asuvan hiilijalanjälki oli vähentynyt enemmän kuin keskustassa asuvan. Se oli myös pienempi kuin keskusta-asukkaan kokonaisuudessaan (11700 vs 8100 CO2 ekv./vuosi).

    Aiemmissa ryhmän tutkimuksissa on todettu, vaikka keskusta-asukkaan autoilun hiilijalanjälki on pienempi, se korvautuu paljolti keskusta-asukkaan suuremilla lento- ja lomamatkojen päästöillä. Autoilun (20000 km/vuosi)osuus on keskimäärin 25% asukkaan hiilidioksipäästöistä väljällä alueella.

    Tutkijana minua ihmetyttää, että yksi tutkimus aiheuttaa näin voimakkaan kritiikin, vaikka se on läpikäynyt kansainvälisen kritiikin. Lisäksi ko.ryhmän tutkimuksia on mukana mm. IPCC:n raportissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. Pekka T. kirjoitti 22.8.2015 kello 18:35

    Juho Laatu:

    Asemoit minut maaseutupatriotiksi jossain moittivassa hengessä. Tarkoittaako se, että katsot olevasi jotankin vastakkaisella puolella?

    Joo, tosin olin edellä kuulevinani pientä nojausta yhteen suuntaan.

    Keksittyminen on luonnonlaki. VIrta vie tuohon suuntaan automaattisesti. En “hyväksy” tuollaista keskittymistä, vaan pidän sitä vain luonnonlainomaisena. Minusta hyvässä yhteiskunnassa on tyypillisesti jonkin verran keskittymistä jarruttavia komponentteja, mm. monopolinestomekanismeja, progressiivista verotusta yms. Periaate on siis se, että ellei heikoimpia puolusteta, joku voi kahmia liikaa rahaa ja valtaa. Yhteiskunta yksipuolistuu, jos se keskittyy liikaa. Se voi myös muuttua helposti yhden totuuden yhteiskunnaksi.

    Tämä kahdenkeskinen keskustelu junnaa jo paikallaan, joten osaltani lopetan sen tähän kommenttiin, ellei sitten jotain olennaisesti uutta ilmaannu. Juho Laatu halunnee tapansa mukaan ottaa sitten vielä viimeisen sanan.

    En asemoi Sinua maaseutupatriootiksi mitenkään moittivasti enkä ole myöskään vastakkaisella puolella. Jos jotain moitin, niin sitä, että joku lukko ajattelussasi on, joka näkee toiset vastustajina eikä huomaa malkaa omassa silmässään.

    Tästä esimerkki on tuo, että olet kuulevinasi “nojauksia” suuntiin, joita kirjoituksissa ei ole. En ole myöskään väittänyt keskittymistä luonnonlaiksi, vaan todennut vain että tällä hetkellä yhteiskunnallinen virta vie siihen suuntaan.

    Siitä, että yhteiskunnassa pitää olla keskittymistä jarruttavia voimia, olen täysin samaa mieltä. Heikompia pitää minustakin puolustaa, samoin totuuksia olla enemmän kuin yksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Pertti Rantala kirjoitti 22.8.2015 kello 21:40

    Älä ihmettele yhtään.
    Otetaan vaikka tuo energiaosuus tutkimuksessa. Moni ns. asiantuntijakin kuten OS on ajatellut asioita aivan väärin matemaattisin perustiedoin energiamaailmasta ja sen päästölaskennasta. Näitä väärin tiedoin toimijoita on todella paljon ja silloin hyvätkin tutkimukset saavat epäoikeudenmukaista kritiikkiä.

    Pertti Rantala

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Juho Laatu kirjoitti 23.8.2015 kello 21:21

    Pekka T.: Tämä kahdenkeskinen keskustelu junnaa jo paikallaan, joten osaltani lopetan sen tähän kommenttiin, ellei sitten jotain olennaisesti uutta ilmaannu. Juho Laatu halunnee tapansa mukaan ottaa sitten vielä viimeisen sanan.

    Ota kohteliaisuutena se, että kommentoin mielenkiinoisia kannanottojasi. En laske sitä, kuka lähettää keskustelussa viimeisen viestin.

    En asemoi Sinua maaseutupatriootiksi mitenkään moittivasti enkä ole myöskään vastakkaisella puolella. Jos jotain moitin, niin sitä, että joku lukko ajattelussasi on, joka näkee toiset vastustajina eikä huomaa malkaa omassa silmässään.

    Tästä esimerkki on tuo, että olet kuulevinasi “nojauksia” suuntiin, joita kirjoituksissa ei ole. En ole myöskään väittänyt keskittymistä luonnonlaiksi, vaan todennut vain että tällä hetkellä yhteiskunnallinen virta vie siihen suuntaan.

    Ok, unohdetaan tuo mahdollinen maaseutupatriotismini, ja sinun mahdolliset preferenssisi. OS:nkin asenne taisi jo tulla käsitellyksi.

    Et muistaakseni väittänyt keskittymistä luonnonlaiksi, vaan minä luonnehdin sitä noin (kororstaakseni ilmiön neutraaliutta, vastakohtana mahdolliselle keskittämisen toivomiselle tai hyväksymiselle).

    Siitä, että yhteiskunnassa pitää olla keskittymistä jarruttavia voimia, olen täysin samaa mieltä. Heikompia pitää minustakin puolustaa, samoin totuuksia olla enemmän kuin yksi.

    Jees. Tökin näissä asioissa helsinkiläisiä silloin tällöin siksi, että kaikkein vahvimman tulee olla kaikekin varovaisin julistessaan omaa oppiaan oikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus