Kaupunkilaisen ja maalaisen hiilijalanjälki

4.3.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Kovasti on taas julkisuudessa keskusteltu Jukka Heinosen ja Seppo Junnilan tutkimuksesta, jonka mukaan kaupunkilaisten hiilijalanjälki on suurempi kuin maalla asuvan. Olen kommentoinut asiaa viimeisteltävänä olevassa kirjassani Vihreä politiikka, jossa ratkaisen kaikki olennaiset asiat maailmassa ja pari epäolennaistakin. Kirjoitan tästä aiheesta näin:

====

Vuonna 2011 ilmestyi Aalto-yliopiston tutkijoiden Jukka Heinosen ja Seppo Junnilan tutkimus  Implications of urban structure on carbon consumption in metropolitan areas, jonka mukaan, jos tuotannon päästöt kohdistetaan kulutuksen mukaan, eläminen tiiviissä kaupunkirakenteessa ei tuota pienempää hiilijalanjälkeä kuin maalla. Kannattaako kaupunkirakennetta siis tiivistää? Tulos perustui siihen, että tiiviissä kaupunkirakenteessa, vaikkapa Töölössä, asuu keskimääräistä varakkaampaa väkeä, jotka matkustavat paljon ulkomailla ja joiden ylellinen elämä muutoinkin kasvattaa hiilijalanjälkeä.

Pientilallisten lasten hiilijalanjälki olisi kaikkinensa varmaankin pienempi, jos he jatkaisivat vaatimatonta elämää pientilalla, kuin jos he opiskelisivat Aalto-yliopistossa ja eläisivät vaurasta insinöörin elämää kaupungissa. Suurin hiilijalanjälki on kehyskuntien omakotialueilla, joilla korkea kulutustaso yhdistyy pitkiin matkoihin. Jos vakioimme tulotason, hiilijalanjälki on tiiviillä kaupunkiseuduilla selvästi kehyskuntia pienempi. Vastaväitteenä voi toki esittää, että hajaantunut yhdyskuntarakenne ehkäisee tehottomuutensa takia taloudellista kasvua ja siten välillisesti pienentää hiilijalanjälkeä. Kukaan ei ole vielä keksinyt vastustaa yhdyskuntarakenteen eheyttämistä vedoten hajaantuneen yhdyskuntarakenteen ansioihin taloudellisen kasvun ehkäisyssä.

====

Koska on muutakin tekemistä, en ehtisi lukea tuota tutkimusta tarkistaakseni, onko siinä tutkittu erikseen kansalaisten kulutustottumuksia kaupungeissa vai estimoitu se tulojen perusteella. Voisi nimittäin uskoa, että kaupunkilainen käyttää suuremman osan tuloistaan lähipalveluihin kuin syrjäisellä maaseudulla asuva uukuniemeläinen ihan vain siksi, että niitä on ylipäänsä tarjolla. Tietääkö joku, vaikkapa tutkija itse?

 

Kommentit

133 Vastausta artikkeliin “Kaupunkilaisen ja maalaisen hiilijalanjälki”

  1. tpyyluoma kirjoitti 4.3.2012 kello 20:14

    Eiköhän lähde ole Tilastokeskuksen Kotitalouksien kulutus tilastot, sieltä löytyy esim. kulutus taajama-asteen mukaan http://www.stat.fi/til/ktutk/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Ville kirjoitti 4.3.2012 kello 20:37

    Käsittääkseni kulutuksen jakautumista oli Tilastokeskuksen aineiston perusteella ryhmitelty. Eroa syntyi esim. ulkomaanmatkoista, vapaa-ajan palveluista, päivittäistavaroista ja huollosta+ylläpidosta, rakennuksesta ja tontista sekä sähköstä ja lämmöstä. Yleisesti ottaen kaupungissa on kalliimpaa ja kulutetaan enemmän.

    Ehkä merkittävin maaseudun pienempää hiilijalanjälkeä selittävä havainto oli, että maaseudulla perhekoko on suurempi ja tulot selvästi pienemmät. Oma käsitykseni oli, että tutkijoiden tarkoitus oli tuoda esiin perinteisen maalaiselintavan ekologisuus verrattuna kaupunkilaiseen elintapaan. Nurmijärvet ovat tosiaan sitten oma lukunsa, huonot puolet molemmista yhdistettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 4.3.2012 kello 20:47

    Selitystä hiilijalanjäljen erosta voi selittää ainakin kahdella tekijällä:
    1) Elämä maakunnissa ei välttämättä tarkoita pitkiä välimatkoja. Päinvastoin, useimmiten “kylällä” etäisyydet ovat pienemmät (etenkin kun huomioidaan työmatkat)
    2) Yksityisautoilun aiheuttamat CO2 päästöt muodostavat n. 7 % kaikista CO2 päästöistä. Toisin sanoen, varsinkin vihreillä on taipumus ylikorostaa yksityisautoilun hiilijalanjälkeä.

    Hieman aiheeseen liittyen: on hämmentävää kuinka paljon vihreiden kannattajien joukossa on ihmisiä, jotka syvästi vihaavat yksityisautoilua, mutta samanaikaisesti ilman pienentäkään tunnontuskaa matkustelevat (lentävät) 10-20 kertaa vuodessa ympäri maailmaa. Kyllä, yksityisautoilu aiheuttaa CO2 päästöjä, mutta suhteellisuudentaju on aina hyvä pitää mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville kirjoitti 4.3.2012 kello 20:49

    Tutkimuksen perusteella hiilikulutus on varsin suoraan riippuvaista yksityisestä kulutuksesta, eli siellä missä kulutus on suurta, hiilijalanjälkikin on suuri. Pääkaupunkiseudun puolustukseksi voisi sanoa, että tutkimuksen perusteella tuloista hieman pienempi osuus meni kulutukseen kuin maaseudulla tai taajamissa. Toisaalta tämäkin on melko ymmärrettävää, pienemmät tulot menevät pääosin kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juhani Salovaara kirjoitti 4.3.2012 kello 20:52

    Helsingissä töölöläinen, keskustassa työssäkäyvä, lienee ihanteellisessa asemassa elääkseen pienellä hiilijalanjäljellä. Heti sitten Töölön jälkeen loppuu kaupunki. Ravintolat, elokuvat ynnä muut kaupunkihuvit ovat joukkoliikenteen tai oman auton päässä useimmilla. Nyt sitten käydään pienellä alueella, kun halutaan aitoa kaupunkielämää. Samaten hän on oikeassa paikassa vaihtaakseen kaupungin nopeasti luontoon, ilman matkaa autolla mökkeilemään.

    Merkittävämpää on kuitenkin 60-luvun autojen ihailu, jonka takia kaupungin rakentaminen kuoli ja työt, asuminen ja kaupat levitettiin kauaksi toisistaan. Aika paljon tulisi kasvua ja mahdollisuuksia, jos luovuttaisiin lähiöistämisestä ja kaupan keskittämisestä jättimyymälöihin. Luovuttaisiin jopa Östersundomin rakentamisesta ihan luonnon säästämisenkin takia. Mutta Itiksen cittarihan on jo suurenemassa, niin voivat sitten sieltäkin käydä autolla kaupassa.

    Helsingissä siis toiset ovat kaupunkilaisia pienellä hiilijalanjäljellä, mutta suurin osa kuitenkin useisiin suuntiin fossiilisilla liikkuvia lähiöistettyjä. Lasken myös omakotialueet ja muut asukaskeskittymät ilman elämiseen tarvittavia palveluita ja työpaikkoja tähän luokkaan.

    Mitä kaupunkilaisen kulutukseen tulee, niin suurten ikäluokkien kulutusinto lienee sumuttamassa tutkijoiden ajatusmaailmaa. Mihin muuten katosivat VM:n kehotukset, joissa kansalaista ohjeistettiin kuluttamaan kotimaassa ja kotimaista? Palmroth meni jo konkkaan, mutta statusarvoltaan paljon ihaillumpi Luis Vuitton porskuttaa. Lomalle sitten lennellään Thaimaaseen. Tällaisen kuluttamisen mahdollistamiseksiko pitää laskea tuloverotusta? Verothan ne taitaa olla ainoita oikeita pitämään rahat kotimaassa, kun muuten kotimaista ei ymmärretä suosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Marko Kosunen kirjoitti 4.3.2012 kello 21:43

    No noista lähiöistä voi olla montaa mieltä, mutta silloin kun ne rakennettiin, niistä pääsi ja pääsee halutessaan vieläkin joukkoliikenteellä sinen minne haluaa.

    Autoistuminen ja kauppakeskukset yhdessä tappoivat lähiöiden kaupat, ja kun kauppa on kaukana, “on pakko olla auto”, jonka jälkeen kaikki matkat tehdään sillä, ja kun “kaikilla on”, niin palveluita aletaan myös suunnitella sen mukaan, että kaikilla on.

    Purkutuomio Itäkeskuksen kauppakeskukselle olisi mieleinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juha kirjoitti 4.3.2012 kello 22:00

    Mitä enemmän ihmisiä pakkaa helsinkiin, sitä suurempi osuus maamme ihmisistä saa kotinsa lämmityksen kivihiilen poltosta. Sekin vaikuttaa eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ilari kirjoitti 4.3.2012 kello 22:03

    Lyhyesti voisi kai todeta asian olevan niin, että kaupunkirakenteella on parempi potentiaali vähentää ympäristökuormituksensa määrää suhteessa tietynsuuruisen populaation tiettyyn elintasoon. Maaseuturakenteella tätä pelivaraa ei niin paljoa ole.

    Se, ettei asia näin johtuu vain siitä, ettei kaupunkirakenteen kaikkea potentiaalia olla otettu käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ville kirjoitti 4.3.2012 kello 22:04

    Helsingin osalta yksi ongelma tällaisessa tutkimuksessa on, että nykyinen sähkön ja kaukolämmön yhteistuotanto aiheuttaa ison laskennallisen hiilijalanjäljen. Helsingin pisteet paranevat kun aletaan polttaa puuta, mutta ei siitä globaalisti kovin paljon hyötyä taida olla.
    Suurin ero hiilijalanjälkeen syntyy kuitenkin kulutuksesta tavaroihin ja palveluihin. Kaupungeissa pitäisi siis vähän leppoistaa ja kuluttaa vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pekka Taipale kirjoitti 4.3.2012 kello 22:18

    Juhani Salovaara: Helsingissä töölöläinen, keskustassa työssäkäyvä, lienee ihanteellisessa asemassa elääkseen pienellä hiilijalanjäljellä.

    Hiilijalanjäljessä ajatellaan jostain syystä vain autoilua, ei kaikkea muuta. Liikenne kaikkineen on kymmenisen prosenttia päästöistä, henkilöautoliikenne on suurin osa liikennesuoritetta mutta kuitenkin vain osa tuosta päästöosuudesta.

    Kuitenkin tuon töölöläisen talo lämpiää fossiilisilla polttoaineilla (kuten toki minunkin päääasiassa). Maaseudulla taas käytetään enemmän puuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Austrian kirjoitti 4.3.2012 kello 22:21

    Osmo,

    palveluiden käyttö yksityisessä kulutuksessa voi kuluttaa paljon enemmän resursseja kuin se että sitä vastaava inferiori vastine tuotettaisiin kotitaloudessa itse. Todennäköisesti ostettuna palvelu on myös laadukkaampi kuin kotona tuotettu.

    Useimmat palvelut Suomessa myös käyttävät paljon välituotteina hyödykkeitä. Siksi on epärehellistä jotenkin yleisellä tasolla pitää palveluiden käyttöä jonkinlaisena ilmastotekona…

    Esimerkiksi Tilastokeskuksen kansantalouden tilinpidon panos-tuotos tutkimusten mukaan majoitus- ja ravitsemusalan 3,5 miljardin euron käyttämästä panoksesta 1,1 miljardia oli elintarvikkeitä vuonna 2008 ja 700 miljoonaa erilaisia kiinteistöpalveluita ml. energian, televiestinnän ja veden käyttö. Palkkoja maksettiin 1,5 miljardia euroa.

    http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=020_pt_tau_112_fi&ti=K%E4ytt%F6taulukko+perushintaan+2008+%28TOL2008%2FCPA2008%29&path=../Database/StatFin/kan/pt/&lang=3&multilang=fi

    Autarkiaan pyrkivät kommuuni Kainuun korvessa ei kuluttaisi resursseja kun taas Uudellamaalla asuva city-vihreä taas kuluttaa sen minkä ehtii…

    Latten juonti kahvilassa voikin ilmaston kannalta olla mitä kaamein teko noiden panosrakenteiden valossa tässä kylmässä maassamme… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. mertsi kirjoitti 4.3.2012 kello 22:31

    “Muuten olen sitä mieltä, että ei pitäisi asettaa omia elämänarvojaan normiksi toisten elämänvalinnoille.” Tätä mieltä Osmo oli kotihoitokeskustelussa, mutta nyt… Kaikkien kuitenkin pitäisi asua ruutukaavassa tai vähintäänkin lähiössä, lennellä kyllä voi mutta autoilla ei, vaikka olisi varaa.

    Heinosen Junnilan tutkimuksen mukaan ihmisten pakottamisella kaupunkeihin asumaan ei kuitenkaan ole hiilijalanjälkiperustetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 8:01

    mertsi
    Kuka pakottaa ketään ruutukaavaan asumaan. Ihmiset maksavat maltaita päästäkseen sinne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ville kirjoitti 4.3.2012 kello 22:37

    Hyvä juttu tuossa tutkimuksessa on se, että kulutuksen yhteys päästöihin tuodaan esiin. Hieman utopistiselta tuntuu, että kuluttajalla olisi mahdollisuus saada tieto kaikkien valintojensa vaikutuksesta hiilijalanjälkeen (tai muihin kasvihuonekaasuihin, tai ympäristön muuhun saastuttamiseen ym), mutta ei siitä ainakaan haittaa ole, että sillä saralla vähän yritettäisiin päästä eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. KKK kirjoitti 4.3.2012 kello 22:46

    Austrian: Latten juonti kahvilassa voikin ilmaston kannalta olla mitä kaamein teko noiden panosrakenteiden valossa tässä kylmässä maassamme…

    Mihin vertaat sitä? Latteen valmistamiseen kotona? Kun ihminen valmistaa latteensa kotona, raha jää muuhun saastuttavaan kuluttamiseen enemmän kuin jos hän juo sen kahvilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mai kirjoitti 4.3.2012 kello 22:47

    Maaseudulla joudutaan käyttämään autoa, mutta sitä osataan käyttää järkevästi, samalla matkalla kaikki asiat ja seuraavat päivät kokonaan kotona – ehkä etätyötä tehden ja puita uuniin heitellen. Maaseudun asujat eivät (ehkä) halua niin kulutuskeskeistä elämään kuin kaupunkiin muuttavat tai jäävät. Tärkeämpää on luonto ja rauha. Omassa pihassa ja metsäpolulla touhutessa ei vaatteiden merkkien tai vuosikerran ole niin väliä.
    Toki maalla on kaikenlaista mönkijää ja moottorikelkkaa, jotka tuhlaavat polttoainetta ja tuhoavat rauhan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. KKK kirjoitti 4.3.2012 kello 22:54

    Austrian: palveluiden käyttö yksityisessä kulutuksessa voi kuluttaa paljon enemmän resursseja kuin se että sitä vastaava inferiori vastine tuotettaisiin kotitaloudessa itse. Todennäköisesti ostettuna palvelu on myös laadukkaampi kuin kotona tuotettu.

    Palveluiden käyttökin on tavallaan leppoistamista. Maksamme siitä, että joku tekee esim. aterian puolestamme ja näin lisäämme omaa vapaa-aikaamme. Vaihtoehtoisesti valmistaisimme ateriamme itse ja käyttäisimme säästyvän summan tavaroiden ostamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Aarni V. kirjoitti 4.3.2012 kello 23:14

    Minusta kisa siitä, onko maaseudulla vai kaupungissa elävän elämä ekologisempaa, sisältää jo sisällään oletuksen, että lähiympäristön infra määräisi ihmisen kulutuksen.
    Maalla voi tehdä etätöitä ja hiilijalanjälki olla hyvinkin alhainen. Toisaalta maalta voi pendelöidä lähikaupunkiin arkipäivisin, omistaa vielä kesämökin (tai vuokrata sellaisen), pitää kahta tai kolmea autoa ja vielä lentää lomalle Thaimaaseen, tuohon “suomalaisten uuteen Leningradiin”.

    Sikäli on totta, että kaupungissa palvelut ovat keskimäärin lähempänä – jos niitä käytetään, eikä ajeta kaupunkien ulkopuolisiin markettikeskuksiin.
    Toisaalta täällä pikku maaseutukylässä Uudenmaan laidalla voi kauppamatkojaan suunnitella, eli päivittäistä tarvetta kauppapalveluille ei ole itsessään.
    Enemmän on kyse ihmisen valinnoista.

    Jotenkin minua aina kauhistuttaa ajatuskin siitä, jos kaukolämpöputket pimenevät tai sähköverkko menee viikoiksi kaupungista… Miten ihmiset tarkenevat?
    No, naapuriavulla ja kekseliäisyydellä, toivottavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 7:55

    Jotenkin minua aina kauhistuttaa ajatuskin siitä, jos kaukolämpöputket pimenevät tai sähköverkko menee viikoiksi kaupungista… Miten ihmiset tarkenevat?

    Jokin massiivinen voimalaonnettomuus voisi viedä kaukolämmityksen tehoja, mutta se on kyllä moneen kertaan varmistettu. Huolestuneempi olisin noista sähkölämmitetyitstä taloista, jotka ovat ilmajohtojen päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti 4.3.2012 kello 23:20

    Olisi kohtuullista, ettei vaan heiteltäisi jotain lukuja liikenteenpäästöistä ja päästöosuudesta.

    “Vuonna 2005 Suomen kotitalouksien kulutus ja julkinen kulutus ja investoinnit aiheuttivat 12,8 tonnin hiilijalanjäljen asukasta kohti. Kotitalouksien kulutus osuus tästä oli 9 tonnia asukasta kohden [16]. Kuluttajan kannalta suurimmat vaikutukset ympäristöön aiheutuvat liikenteestä, asumisesta (rakentaminen ja energiankulutus) ja ravinnosta (kuva 1) [16]. Asuminen varusteineen muodosti 30 %, ruoka vajaa 20 % ja liikenne noin 15 % kotitalouksien kulutuksen hiilijalanjäljestä vuonna 2005.” Ilmasto-info.fi

    Tässä kuitenkin liikenteen päästöosuutta merkittävämpää on se, että kun tutkimme yhdyskuntarakenteen vaikutuksia päätöihin, on juuri liikenne eniten rakenteeseen liittyvä muuttuja. Toisena tulee asunnon lämmitysmuoto ja lämmitettävien neliöiden määrä. Näihin tekijöihin rakenteella on vaikutusta. Sähkönkäyttöön, televisioiden määrään tai lentomatkailuun yhdyskuntarakenteella ei ole juuri mitään vaikutusta.

    Näin ollen juuri liikennettä tulee tuijottaa, kun pohditaan rakennetta.

    On myös virheellistä väittää, etteikö vihreät tai ympäristöliike huomioisi kokonaisuutta. Tässäkin blogissa on puhuttu huomattavan monista eri päästölähteistä ja niiden hillitsemisestä. Hyvin lyhyellä tutustumisella voi havaita, että sekä puolueella että järjestöillä on ohjelmat ,joissa esitetään ratkaisut kaikkien päästölähteiden hillintään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Elmo Allén kirjoitti 5.3.2012 kello 1:38

    Pekka Taipale: Kuitenkin tuon töölöläisen talo lämpiää fossiilisilla polttoaineilla (kuten toki minunkin päääasiassa). Maaseudulla taas käytetään enemmän puuta.

    Se töölöläisen talo lämpiää suurin piirtein fossiilisen sähkön jälkilämmöillä. Maaseudulla poltetaan puuta ja sen päälle tuotetaan vielä se sähkökin, fossiilisilla. Kumpikohan on järkevämpää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elmo Allén kirjoitti 5.3.2012 kello 2:08

    Kimmo: on hämmentävää kuinka paljon vihreiden kannattajien joukossa on ihmisiä, jotka syvästi vihaavat yksityisautoilua, mutta samanaikaisesti ilman pienentäkään tunnontuskaa matkustelevat (lentävät) 10-20 kertaa vuodessa ympäri maailmaa. Kyllä, yksityisautoilu aiheuttaa CO2 päästöjä, mutta suhteellisuudentaju on aina hyvä pitää mukana.

    On myös hämmentävää, että puolin ja toisin kuvitellaan, että CO2 olisi jotenkin ratkaiseva autoilun haitta. Paljon vakavampia autoilun haittoja ovat vaikutus lähiympäristöön, meluun, kaupunkirakenteeseen, palveluihin ja yhteiskunnan tehokkuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Miro Reijonen kirjoitti 5.3.2012 kello 9:07

    Keskustelusta pitäisi eriyttää yksityinen ja yleinen. Yhteiskunnallisesti, mikä on kannattavaa kestävästi, sekä taas toisaalla yksilön valinnat.

    Yksilöiden valintaa kritisoidaan ja kehutaan, se luo viihdettä. Hyvä niin, elämässä pitää olla koukkuja. Ihmiset yrittävät vain elää ainoaa elämäänsä, tarjota lapsillensa parempaa ja jotkut säilyä hengissä, toiset hankkivat yliopistotutkintoja maslowin kunkkuina.

    Yhteiskunnan kehittämisen perusteiden pitää pohjautua tarkoin läpikäydyille tutkimuksille. Dataa on näemmä heikosti vertailuihin saatavilla, jos verrataan kahta asiaa, pitää pystyä vertaamaan omenoita omenoihin.

    Tiedon saatavuus selventäisi myös näitä valintoja, sekä periaatteita teemmekö valintoja 20 vuodeksi, 50 vuodeksi vai 300-500 vuodeksi eteenpäin. Tavoitteiden kategorisointi voisi auttaa.

    Yksittäisen Aalto-yliopiston tutkimuksen tarkastelu on sikäli mielenkiintoista, mutta synnyttääkö se todellista rakentavaa keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. mertsi kirjoitti 5.3.2012 kello 9:10

    Osmo Soininvaara:
    mertsi
    Kuka pakottaa ketään ruutukaavaan asumaan. Ihmiset maksavat maltaita päästäkseen sinne.

    Jokainen ministeriön hylkäämä poikkeuslupa tai omakotirakentamista rajaava kaavalausunto siirtää vastaavan perhemäärän rakennusyhtiöiden torppareiksi kerrostaloihin. 70% suomalaisista kun haluaisi asua omakotitalossa. Tällainen puuttuminen ihmisten elämäntapavalintoihin vain aatteellisen väärinkäsityksen perusteella on perusoikeuksien vastaista.

    Ihmisten perusoikeutta (valita asumispaikkansa ) kun saisi länsimaisten oikeusperiaatteiden mukaan rajoittaa vain mikäli se on välttämätöntä toisten perusoikeuksien toteuttamisen kannalta. Jos joku rakentaa Suomessa omakotitalon, ei se estä toisia elämästä terveellisesti ja turvallisesti vaikkapa omakotitalossa euroopan harvaanasutuimmassa ja kerrostalovaltaisimmassa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 10:16

    On esitetty sellaistakin, että jokainen asukoon missä haluaa, mutta vain kaava-alueilla voi vaatia kunnallisia palveluja, siis esimerkiksi koulukuljetukset. Ei voi olla niin, että menee asumaan jonnekin hyvin kauas ja vaatii yhteiskunnaa maksamaan tästä aiheutuvat lisäkulut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 5.3.2012 kello 9:39

    Useimpien kuva maaseudusta on hyvin romanttinen, kuvitellaan, että ihmiset asuvat edelleen kuin 1800 luvulla.

    Mutta Suomen väestö keskittyi asutuskeskuksiin jo 60-ja 70-luvuilla.Tämä näkyi puhelinverkon tilassakin, esim Lapissa oli 500 puhelinkeskusaluetta ja näistä n 450 tilaajamäärä tippui ja vain 50 kasvoi mutta sitäkin voimakkaammin .

    Jo 80-luvulla sai kerätä piuhoja pois monesta kylästä , ensimmäisinä kuolivat nämä ns rintamamieskylät.

    Asutus keskittyi muutamiin taajamiin ja niissäkin aika pienelle alalle. Puhelinpiuhan normaalipituus on 5 kilometriä ja tuolle n 10 km halkaisijan ympyrään sattuivat 90-95 % tilaajista.Kun vielä 80-luvulla kiinteän verkon puhelintiheys oli maaseudulla 99-100 % luokkaa ja kaupungeissa 95 % niin se kuvaa hyvin asutuksen rakennetta,

    Periferiassa asuminen on ollut 70-luvulta lähtien harvinaisempaa kuin kuvitellaan.

    Televerkon suunnittetehtävissä saa hyvän näkökulman monelaiseen yhteiskunnan muutokseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Insinööri kirjoitti 5.3.2012 kello 9:40

    Näistä “tutkimuksista”. Käsittääkseni ne on tehty vakioimalla kulutettu rahamäärä vakiokertoimella kulutusluokan hiilijalanjälkeen. Lähestymistapa johtaa täyteen bullshittiin:

    Esimerkki 1: Pälkäneen Viljo ostaa kännykän 49 eukilla, Punavuorelainen Petteri ostaa älypuhelimen 490 Egeä, -> Tutkimuksen mukaan Punavuorelaiselle tulee ostoksesta 10 kertaa suurempi hiilijalanjälki.

    Esimerkki 2: Pälkäneen Viljo ostaa ABC:ltä ruisleivän 2 egeä, Punavuoren pipopää ostaa trendikkäästä lähikaupasta ruisleivän 6 egeä -> tutkimuksen mukaan hiilijalanjälki on kolminkertainen.

    Miten joku kehtaa julkaista tuollaista nimissään ja miten sitä kehdataan sanoa tutkimukseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 9:58

    Insinööri
    Noin se voi olla, mutta pitäisi ensin lukea se tutkimus, miten tuo on tehty, regressioon vai havaintoihin perustuen,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. KKK kirjoitti 5.3.2012 kello 10:18

    Insinööri: Näistä “tutkimuksista”. Käsittääkseni ne on tehty vakioimalla kulutettu rahamäärä vakiokertoimella kulutusluokan hiilijalanjälkeen. Lähestymistapa johtaa täyteen bullshittiin:Esimerkki 1: Pälkäneen Viljo ostaa kännykän 49 eukilla, Punavuorelainen Petteri ostaa älypuhelimen 490 Egeä, -> Tutkimuksen mukaan Punavuorelaiselle tulee ostoksesta 10 kertaa suurempi hiilijalanjälki.Esimerkki 2: Pälkäneen Viljo ostaa ABC:ltä ruisleivän 2 egeä, Punavuoren pipopää ostaa trendikkäästä lähikaupasta ruisleivän 6 egeä -> tutkimuksen mukaan hiilijalanjälki on kolminkertainen.Miten joku kehtaa julkaista tuollaista nimissään ja miten sitä kehdataan sanoa tutkimukseksi?

    Muistini mukaan tämä kritiikki otettiin esille tutkimusten tullessa julkisuuteen. Tutkijoiden mukaan ylellisyystuotteiden osuus kokonaiskulutuksesta on niin marginaalinen, että sillä ei ole käytännössä suurta merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Lassi Hietanen kirjoitti 5.3.2012 kello 10:28

    Valitettavasti tuo tutkimus on niin virheellinen ettei sitä juurikaan kannaisi kommentoida. Ei kannata Osmo lukea. Minä luin. Mutta lyhyesti: Ilmeisen tuloshakuisesti on saatu maalla asuminen “vihreäksi” (siis eri vihreä kuin Osmon vihreys) kun on laskettu Helsingin sähkö ja kaukolämpö tehtäväksi fossiilisilla ja maalla käytetään koko maan keskimääräistä sähköä. Miksei laskettu niin että Helsingin sähköntuotanto on osa systeemiä eli helsinkiläisen sähkö on koko maan keskisähköä ja lämpö on “kivihiilauhteen” hukkalämpöä ja sen päästöt kaadetaan sähkölle koko maan keskiarvoon. Tähän olisi jopa perusteita koska Helsingin CHP toimii koko maan säätövoimana. CHP on käytännössä ainoa kotimainen säätövoima (jousto lähes 3000 MW sähköä). Olisi pitänyt toki käyttää marginaalisähköä eli kivihiililauhdetta maaseudun sähkönä. Sitähän pakkaspäivien sähkölämmitys on.

    Toinen iso virhe on se että emme todellakaan ole vähentämässä 20% CO2-päästöjä vaan 80%. Pitäisi tarkastella kummassa elintavassa se on mahdollista. Jos Helsingin Energia jatkossa käyttää biopolttoaineita ja maakaasua (nyt 60% maakaasua, 40% kivihiiltä) töölöläinen luopuu autosta ja ulkomaanmatkoista, koirastaan ja liharuuasta niin tuo 80% on toteutunut.

    Mutta kuinka teet sen maalla jos 250 m2 talo lämpiää sähköllä ja työmatkaa on 100 km päivässä? Ja vaimon työmatka toiseen suuntaan ja lasten harrastukset kolmanteen? Toki maallakin voi asua. esim. pikku kirkonkylässä 30 km kaupungista, CHP-kaukolämpötalossa (lämpöputki tulee kaupungin voimalasta), kävelee töihin ja kouluun ja harrastuksiin ja kulkee julkisilla kaupunkiin.

    Eli ei ole olennaista leikkaako päästöjä heti mutta ei saisi investoida väärin! Omakotitalojen ikä on 100 vuotta. Ainakin pitäis!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. TL kirjoitti 5.3.2012 kello 10:35

    Kimmo
    1) Elämä maakunnissa ei välttämättä tarkoita pitkiä välimatkoja. Päinvastoin,

    Juuri näin, asuin nuoruudessani maalla metsän keskellä. Kouluun, kauppaan yms. “kylälle” oli matkaa 5km. Matkan pääsi hyvin suksilla tai pyörällä. Nyt asun kaupungissa, työpaikalle on matkaa 10km ja lähimpään kauppaan 2.5km. En koe että eläisin mitenkään ekologisemmin kaupungissa. Maalla kulutti vähemmän kun oli vähemmän mahdollisuuksia ja “tarvetta” kuluttaa. Lisäksi ruokaa tuli paljon omasta maasta ja metsästä.

    syvästi vihaavat yksityisautoilua, mutta samanaikaisesti ilman pienentäkään tunnontuskaa matkustelevat (lentävät)

    http://www.lentoliikennejailmasto.fi/paastot

    Helsinki – Barcelona menopaluulento 400Kg CO2 / matkustaja
    Henkilöauton keskimääräinen päästö 200g/km

    Henkilöautolla ajaa 2000km Barcelonan lennon päästöillä. Jos pariskunta käy 2 kertaa vuodessa ulkomailla, siitä syntyy pariskunnalle helposti vuoden ahkeran henkilöautoilun kaikki päästöt. Jos viher-hippi-pariskunta tekee kolme matkaa vuodessa, ehkä kerran intiaan, se vastaa jo citymaasturivuotta raskaalla kaasujalalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 17:26

    TL
    Lentoliikenteen päästöt pitäisi kai kertoa vielä kahdella, koska yläilmakehään siojoitettu hiilidioksidi on haitallisempi kuin maan pinnassa tupruteltu.
    Siitä huolimatta kilometriä kohden lentoliikenne on vähemmän haitallista. Mutta ei kukaan tietysti aja Helsingistä Barcelonaan ja takaisin autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kimmo kirjoitti 5.3.2012 kello 10:52

    Elmo Allén: On myös hämmentävää, että puolin ja toisin kuvitellaan, että CO2 olisi jotenkin ratkaiseva autoilun haitta. Paljon vakavampia autoilun haittoja ovat vaikutus lähiympäristöön, meluun, kaupunkirakenteeseen, palveluihin ja yhteiskunnan tehokkuuteen.

    Elmo, bussin putkesta tulee taas ainoastaan vaaleanpunaisia pilven hattaroita..ja ratikka sipsuttaa sukkasillaan pyhällä hengellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Insinööri kirjoitti 5.3.2012 kello 10:53

    Tsekkasin paperin, ja se ei todellakaan erittele kulutuksen laadullista jakaumaa yksittäisen kategorian sisällä, minkä tekijätkin avoimesti myöntävät:

    Lainaus: ” …The rest of the carbon categories, the consumption of goods and services, reflect clearly the effect of income on the emissions. However, this part of the carbon consumption was not the focus of this study, and also cannot be analyzed in depth with the presented hybrid model. The model shows that traveling abroad and the use of services grow as earnings grow, as figure 1 shows, but regarding daily consumption, it is not possible to differentiate amount and quality.”

    Ongelmani on siinä että julkisuudessa tähän tutkimukseen on viitattu (ei tosin kirjoittajien itsensä toimesta, siitä kunnia heille) kun on tarkoitushakuisesti haluttu väittää että kaupunkilainen elämäntapa (=kulutustottumukset) on tuhoisampaa kuin haja-asutusalueen elämäntapa. Ja sen johtopäätöksen tekemiseen tässä tutkimuksessa ei ole eväitä monestakaan syystä.

    Itse asiassa asumisen ja liikenteen osalta lähestymistapa näyttää maallikon silmään ihan hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kimmo kirjoitti 5.3.2012 kello 10:53

    Kimmo: Elmo, bussin putkesta tulee taas ainoastaan vaaleanpunaisia pilven hattaroita..ja ratikka sipsuttaa sukkasillaan pyhällä hengellä.

    Ja kumpikaan ei tietysti tarvitse sen enempää tilaa kuin infraakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. mertsi kirjoitti 5.3.2012 kello 10:57

    Kannatan lämpimästi lisäkustannusten omavastuuta,mutta ne kaukana asuvat maksavat jo polttoaineverossaan paljon. Kun maalainen menee lääkäriin tai vie lastaan päivähoitoon hän maksaa polttoaine- ja autoveroja arviolta 50 prosentin veroasteella kun taas bussilla kulkevalle joudutaan yhteiskunnan toimesta maksamaan joka matkasta. Tämäkin pitää ottaa huomioon taakanjakoa laskettaessa.

    Kaikenkaikkiaan palvelut ovat yliarvostettuja, tavan kansalainen ei juuri pankissa, kunnantoimistossa tai teatterissa ja kirjastossakaan asioi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 5.3.2012 kello 11:26

    “Voisi nimittäin uskoa, että kaupunkilainen käyttää suuremman osan tuloistaan lähipalveluihin kuin syrjäisellä maaseudulla asuva Uukuniemeläinen ihan vain siksi, että niitä on ylipäänsä tarjolla.”

    Jos maalaisten ja kaupunkilaisten hiilijalanjälkitutkimuksen tulos on “vesinokkaeläin”, niin voisi yrittää etsiä muutakin, kuin missä tutkimuksessa on huijattu. Onko omissa ennakkoasenteissa jäykkyyttä tai paljastaako tutkimus jonkun aiemmin tuntemattoman ilmiön? Maalaisten pienhiukkaspäästöjä ainakin kannattaa paheksua.

    Maalainen tienaa siis kaupunkilaisserkkuaan vähemmän, mutta maksaa korkeampaa kunnallisveroa, vaikka palvelut eivät ole lähellä. Oman kunnan kaupatkin, jotka eivät edes ole lähellä, ovat yleensä hinnakkaampia kuin maakuntakaupungin prisma. Hyvä, jää siis vähemmän rahaa turhuuksiin, mikä taas alentaa hiilijalanjälkeä.

    Isoon kaupunkiin pitää matkata ennenkuin näkee hiilivuoren lämpökeskuksen pihassa, en nyt ala kuitenkaan vääntämään turpeen hiilijalanjäljen järjellisyydestä.

    Hyötyliikuntaan pitäisi liittää trendikäs hiilijalanjälkileima. Muutaman vuoden kun on sulatellut ajan sanastoa, niin maalaisen pitää todellakin puhua harrastavansa bioenergiapötkylöiden halkomista, umpihankihiihtoa ja luontouintia. Eroaa jonninverran kun stadilainen ajaa Tahkolle sähkölämmitettyyn mökkiinsä hiihtämään ja kylpylään. Ellei sitten harrasta New Yorkin taide-elämää.

    Kaupunkilaisryhmän ja maalaisryhmän sisällä on hajontaa. Esimerkillistä ja paheksuttavaa kulutusta. Poliitikot ohjaavat kansanjoukkoja päätöksillään.

    Helsinkiläisyrityksen tai -viraston ekoteko olisi hajauttaa tehtäviään etätyöntekijöille, joiden pitäisi sertifikaatilla pystyä todistamaan kuuluvansa hiilijalanjäljeltään parhaaseen A-ryhmään. Asuinpaikallahan ei silloin ole merkitystä.

    Kuntatyönantaja ei voi velvoittaa uutta työntekijää muuttamaan verokirjojaan työssäkäyntikuntaan. Mitäs jos estetään pendelöinti kaukaa tällaisella työntekijän hiilijalanjälkilimitillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2012 kello 12:21

    Kimmo:Hieman aiheeseen liittyen: on hämmentävää kuinka paljon vihreiden kannattajien joukossa on ihmisiä, jotka syvästi vihaavat yksityisautoilua, mutta samanaikaisesti ilman pienentämään tunnontuskaa matkustelevat (lentävät) 10-20 kertaa vuodessa ympäri maailmaa. Kyllä, yksityisautoilu aiheuttaa CO2 päästöjä, mutta suhteellisuudentaju on aina hyvä pitää mukana.

    Sitten kun vielä löytyisi tuollainen yksityisautoilua vihaava, tunnontuskitta lentelevä, vihreiden kannattaja jostain, niin tämä olisi erinomaisen hämmentävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2012 kello 12:27

    Ville: Tutkimuksen perusteella hiilikulutus on varsin suoraan riippuvaista yksityisestä kulutuksesta, eli siellä missä kulutus on suurta, hiilijalanjälkikin on suuri.

    Kun ko. tutkimuksessa lähtöoletus on että euromääräinen kulutus tuottaa, vähän sen kohdistumisesta riippuen, aina n tonnia CO2 per x euroa, niin en outoa sanoa tutkimuksen tuon osoittavan. Semminkin kun kertoimet millä eri kulutuslajien euromääriä muutetaan päästöiksi perustuu amerikkalaisiin tutkimuksiin, eli esimerkiksi amerikkalaiseen päästötasoon kuljetuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2012 kello 12:36

    Mä voisin tehdä semmoisen tutkimuksen, että koska maataloustuet ovat taloudellisesti äärimmäisen tehottomia, eli tuhoavat talouskasvua eli kulutusta, niin maatalous on itseasiassa massiivinen hiilinielu ja kansallisten päästötavoitteiden saavuttamiseksi on välttämätöntä moninkertaistaa tuet. Kuuleeko MTK, milli on pieni apuraha tuloihin nähden!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. KKK kirjoitti 5.3.2012 kello 12:40

    Insinööri: Näistä “tutkimuksista”. Käsittääkseni ne on tehty vakioimalla kulutettu rahamäärä vakiokertoimella kulutusluokan hiilijalanjälkeen. Lähestymistapa johtaa täyteen bullshittiin

    Suora lainaus artikkelista: “Concerning the effect of the income level on the emissions, the
    model cannot differentiate quality and quantity. Growth in the
    latter increases the emissions, but if the growth in expenditure
    is quality-related, the relation with the emissions is unclear.”

    Eli kysymys hifistelyn vaikutuksesta hiilijalanjälkeen jää avoimeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. papparainen kirjoitti 5.3.2012 kello 12:54

    Suomessa yksityisautoilijaa syyllistetään ja verotetaan aivan liikaa. Aikanaan kärsin vakavasta sosiaalisesta tuskasta/jännityksestä, en kyennyt olemaan bussissa, koulussa tai junassa. Onneksi minulla oli mahdollisuus käyttää autoa, muuten olisin ollut ihan neljän seinän vankina. :-/

    Ekologisesti fiksumpaa olisi luopua lihasta ja lihaa syövistä lemmikeistä. Jos koiraa verotettaisiin laskennallisten päästöjen mukaan samoin perustein kuin autoa, niin suuren koiran vuosittainen päästövero voisi olla esimerkiksi 5000 euroa vuodessa! Yhden ilmaisen koiran rajoitus per talous! Eräänkin tutkimuksen mukaa keskikokoinen koira jättää saman hiilijalanjäljen kuin kaksi megamaasturia 4,6 litran bensakoneella, laskien mukaan myös valmistuspäästöt! Boheemi naapurini omistaa viisi jättikoiraa, joten vastaa kymmentä normaaliajossa olevaa Hummeria!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 5.3.2012 kello 13:13

    “On esitetty sellaistakin, että jokainen asukoon missä haluaa, mutta vain kaava-alueilla voi vaatia kunnallisia palveluja, siis esimerkiksi koulukuljetukset. ”

    Mielenkiintoinen näkemsy, vielä 90-luvulla pidettiin tärkeänä,että kokovaltiopidetään asuttuna

    Ilmisesti orjat pitää saada järjesteltyä uuteen asnetoon päättäjän mielihalujen mukaan vaikka joka päivä ??

    Mielnkiintoiseksi asian tekee se, että kun Vihreät kannattavat perinteistä poronhoitoa Lapissa,mutta sitä pitäisi tehdä Ivalon keskustan kerrostaloissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. JTS kirjoitti 5.3.2012 kello 13:15

    Jos jotain Suomessa tapahtuu seuraavan kymmenen vuoden aikana, kaupungistuminen on varmin veikkaus.

    Pohjoismaista Suomi on edelleen vähiten kaupungistunut, joten vaikka Ruotsin malliin pääseminenkin lisää kaupungistumista.
    Kaupungistumiseen johtavat myös monet asialliset syyt, joita kepun todella kalliilla alueellistamismantralla ei miksikään muuteta. Ihmiset äänestävät vapasti asuinpaikallaan omista toioveistan ja tarpeistaan hyvän elämän elämisessä.

    Hiilijalanjäki ja maaseutu/kaupunki vaihtoehtoina on aika sellainen vaatimaton tutkimuslähtökohta. Itsestään selvyys on se, että kulutettaessa enemmän syntyy myös enemmän co2 päästöjä.

    Vertailukohtana kannatata olla ennemmin maarakennusurakoistijaperhe syvällä Kainuussa ja keskellä Espoota ja autonominen kommuuni Mänttä-Villpulassa ja Kalliossa – tai anakin saman tulotason sisällä vertailtaessa.

    Ai niin, Helsingin risupoltto lisää sitten samalla turpeen polttoa Suomessa. Hiilien polttaminen on järkevämpää ympäristölle kuin Vapon harjoittama soiden ja vesistöjen tuhoaminen.
    Mikä olisi vaihtoehtokustannus, jos Helsinki siirtyisi maakaasun käyttöön ja hiili olisi varavoimana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tuomas Helin kirjoitti 5.3.2012 kello 14:04

    Ehkä tämänpäiväisestä Aalto-yliopiston / Jukka Heinosen väitöskirjan tiedotteesta löytyy joitakin vastauksia sinulle Osmo:

    http://www.aalto.fi/fi/current//news/view/2012-03-05/

    “Asuinalueen rakenne tai aluetyyppi ei vaikuta merkittävästi keskimääräisen asukkaan kasvihuonekaasupäästöihin, Aalto-yliopiston insinööritieteiden korkeakoulusta väittelevä VTM Jukka Heinonen toteaa.

    Ratkaiseva tekijä näyttäisi alueen sijaan olevan kulutuksen volyymi, joka vaikuttaa niin merkittävästi, että korkeampi kulutustaso viittaa korkeampiin kasvihuonekaasupäästöihin aluerakenteista riippumatta.

    Heinosen väitöstutkimuksessa selvisi, että aluerakenne vaikuttaa merkittävästi suoraan ainoastaan yksityisautoilun päästöihin. Kaikkeen muuhun kulutukseen liittyvät päästöt seuraavat tiukasti asukkaan kulutustasoa.[…]”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tuomas Helin kirjoitti 5.3.2012 kello 14:14

    Ja jos tätä Heinosen ym. saamaa tulosta verrataan SYKE:n hybridielinkaariarviointimenetelmällä tehtyyn tutkimukseen suomalaisten kuluttajien hiilijalanjäljen muodostumisesta, niin en kyllä alleviivaisi Heinosen tiedotteessaan esiin nostamia päätelmiä.

    Professori Jyri Seppälä (2010): Kulutuksen ja autolla ajon hiilijalanjälki merkittävä
    http://www.motiva.fi/ajankohtaista/motivan_tiedotteet/2010?2909_m=3148

    “Autolla ajo aiheuttaa noin 15 prosenttia yksityisen kuluttajan hiilijalanjäljestä […]. Hiilijalanjälkensä vähentämisestä huolta kantavan kuluttajan tulisikin kiirehtiä autonsa vaihtamista vähäpäästöisempään ja pienentää ajokilometrejään.

    […]

    Asunto, elintarvikkeet ja auto ovat ylivoimaisesti suurimmat yksityisen kulutuksen kasvihuonekaasupäästöjen aiheuttajat […]. Sellaiset kulutuksen yhteydessä usein merkittäviksi mielletyt hyödykeryhmät kuten vaatteet, huonekalut (ja muut sisustustarvikkeet), lentomatkat ja laivamatkat eivät nouse erityisesti esiin keskimääräisen kuluttajan hiilijalanjäljessä, joka kuvaa tuotteisiin ja palveluihin kytkeytyvien kasvihuonekaasupäästöjen summaa hiilidioksidiekvivalenttilukuina.

    […]

    Kotitalouksien kulutus aiheutti tästä 9 tonnia per asukas, josta auton ajon osuus oli noin 15 %. Asuminen varusteineen muodostivat 30 prosenttia ja ruoka vajaa 20 prosenttia kotitalouksien kulutuksen hiilijalanjäljestä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tuomas Helin kirjoitti 5.3.2012 kello 14:32

    …ja tässä vielä havainnolliset diat siitä, miten yksityisen kulutuksen hiilijalanjälki jakautuu eri toiminnoille:

    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=100176&lan=fi

    Huomattavaa on että dialla 10 esitetään tulokset siten, että “julkiset yksilölliset toiminnot” (terveydenhuolto, koulutus, päiväkodit ym. sosiaaliturva) on otettu mukaan tarkasteluun. Nämä edellä luetellut “julkiset yksilölliset toiminnot” nousevat hyvin keskeiseksi.

    Voidaankin perusteellisesti kysyä, että eikö asukastiheys nimen omaan vaikuta siihen, montako käyttäjää yhtä sairaalaa, koulua, päiväkotia jne pysty hyödyntämään? Per capita päästöt ovat sitä pienempiä, mitä suurempi asukasmäärä pystyy yhtä yksikköä hyödyntämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. WorkingClassNero kirjoitti 5.3.2012 kello 15:50

    Pitäisi saada Väyrynen ja Soininvaara väittelemään näistä asioista mediaan. Väyrynen kun tuntuu olevan lähes täsmälleen päinvastaista mieltä ja on jopa esittänyt, että väyrysläiskepulainen visio maalla asumisesta pelastaa koko ihmiskunnan.

    Minusta tosin tuntuu, että ihmiskunnan pelastaminen vaatii nopeaa teknologista kehitystä, joka onnistuu käsittääkseni vain tai ainakin parhaiten kaupungeissa, joissa talous kasvaa ja massoille tarkoitettuja investointeja ohjataan kestävään suuntaan.

    Eihän yliopistoporukkaakaan hajauteta pitkin maita ja mantuja vaan kerätään yhteen. Eikä omakotitalojen hiiliratkaisut ole kovin hyödyllisiä, kun maapallon väestä yli puolet asuu kaupungeissa ja ne loputkin on pääosin rutiköyhiä. Eikä uusi keksintöjä pahemmin tehdä, jos talous supistuu.

    Tämä siis oli kannanotto Soininvaaran pohdiskeluun siitä, kumpi elämänmuoto tuottaa suuremman hiilijalanjäljen. Ja vastaus on siis maalla asuminen. Vaikka sikäläinen hiilijalanjälki olisi miten vain laskien pienempi, se on käsittääkseni kuitenkin suurempi, koska se ei tuota sellaista dynamiikkaa, joka ratkaisee teknologialla hiilijalanjäljen aiheuttaman ongelman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka Taipale kirjoitti 5.3.2012 kello 16:51

    Osmo Soininvaara: Ei voi olla niin, että menee asumaan jonnekin hyvin kauas ja vaatii yhteiskunnaa maksamaan tästä aiheutuvat lisäkulut.

    Toisaalta, voiko olla niin, että menee asumaan jonnekin hyvin kauas, ja “yhteiskunta” vaatii sitten maksamaan sellaisia kuluja, joihin tämä kauas muuttaja ei ole syypää?

    Esimerkiksi hyvin kalliiseen kiinteistöön sijoitettua valtionhallintoa jossain kaupunkikeskuksessa. Tai polttoaineveroa dieselöljystä, tai mäntyöljystä jota tislataan sieltä kaukana asujan ympärillä kasvavasta metsästä.

    (“Yhteiskunta” tässä lainausmerkeissä siksi, että näen yhteiskunnan olevan me kaikki, kun taas OS ajattelee selvästi lähinnä julkista sektoria, joka ei ole me kaikki.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. KariS kirjoitti 5.3.2012 kello 18:00

    Osmo Soininvaara:
    TL
    Lentoliikenteen päästöt pitäisi kai kertoa vielä kahdella, koska yläilmakehään siojoitettu hiilidioksidi on haitallisempi kuin maan pinnassa tupruteltu.
    Siitä huolimatta kilometriä kohden lentoliikenne on vähemmän haitallista. Mutta ei kukaan tietysti aja Helsingistä Barcelonaan ja takaisin autolla.

    Ohhoh taas- Vai vie lentokone kilometriä kohden vähemmän kuin auto.

    Mannertenvälinen lento kuluttaa polttoainetta noin 3 litraa/matkustaja/100km, kun kone on täynnä. Lyhyemmällä matkalla suihkumatkustajakone kuluttaa polttoainetta hieman alle 5 litraa/matkustaja/100 km, kun kone on täynnä. Reittilennot ovat harvoin täynnä.

    Nykyaikainen auto kuluttaa maantiellä 5-6 litraa/100 km, eli jos olettamus on sama kuin lentokoneessa, eli auto on täynnä, niin kulutus olisi 1 litra/matkustaja/100km. No, autolla harvoin ajetaan täytenä. Mutta jo kahden hengen kuormalla auton kilometrikulutus matkustajaa kohden on selkeästi alempi kuin täydelläkin lentokoneella. Eli pariskunnan matka Kittilään autolla on hiilijalanjäljeltään pienenpi kuin lentomatkan täydelläkin koneella. Kerosiinilitran palamisessa syntyy 3,2 kg hiilidioksidia, auton moottorissa bensalitrasta 2,4 kg (E10 bensalla jossa on etanolia 10%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 18:27

    Puhuttiin siis matkasta Barcelonaan. Lienee oikein käyttää keskimääräisiä täyttöasteita. Lomalento Barcelonaan on yleensä varsin täysi ja auto taas on keskimäärin varsin tyhjä. Lentoliikenteen synnillisyys ei tule päästömääristä matkustajakilometriä kohden vaan matkustajakilometrien määristä ja päästöistä yläilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. KariS kirjoitti 5.3.2012 kello 18:44

    Osmo Soininvaara:
    Nyt puhuttiin matkasta Barcelonaan. Lienee oikein käyttää keskimääräisiä täyttöasteita. Lomalento Barcelonaan on yleensä varsin täysi ja auto taas on keskimäärin varsin tyhjä. Lentoliikenteen synnillisyys ei tule päästömääristä matkustajakilometriä kohden vaan matkustajakilometrien määristä ja siitä, mihin päästöt syntyvät.

    Finnairin keskimääräinen täyttöaste on 68%. Eli kulutus, joka siis on 5 litraa kerosiinia/matkustaja/100 km, pitää kertoa 1,5:llä jotta saadaan todellinen kulutus per matkustaja. Se on siis 7,5 litraa sadalle kilometrille per matkustaja. Bsarcelonaan ajava yksinäinen autoilija siis kuluttaa melko tarkkaan saman kuin yksittäinen lentomatkustaja (muistetaan vielä, että kerosiini tuottaa enemmän päästöjä kuin bensa). Autoileva pariskunta tuottaa jo matkustajakilometriä kohden vain puolet yksittäisestä lentomatkustajasta. Lentävä pariskunta saa siis aikaan jo neljä kertaa suuremman hiilijalanjäljen kuin autoileva pariskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 19:48

    Älä käytä Finnairin keskimääräistä täyttöastetta vaan käytä Barcelonan lomalentojen täyttöastetta, kun puhut Barcelonan lomalennoista. Puolityhjinä kulkevat liikelennot ovat ihan toinen asia, eivät lomamatkustajat kanna siitä vatuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 18:45

    Välitilinpitona.
    Helsingin lämmittäminen kivihiilellä on laskettu rankimman mukaan ja sähkölämmitys muualla kuin Helsingissä keskimääräisten päästöjen mukaan. Tämä on vanha riita. Minusta tehdään väärin. Jos satatuhatta helsinkiläistä siirtyisi sähkölämmityksen varaan Uukuniemelle, Helsinki vähentäisi CHP-tuotantoa lämpökuorman vähennyttyä ja se ynnä noiden sadantuhannen sähkölämmityksen tarve korvattaisiin hiililaudehdovoimalla jossain päin Eurooppaa, päästöt lisääntyisivät, kun ne tuon mallin mukaan vähenisivät. Miten tämä voi olla Aalto-yliopistossa opiskelleille niin vaikeaa?

    Toiseksi tulotason vaikutus kulutuksen hiilipäästöihin. Ette kai vain väitä, että se on tehty lineaarisella ja suhteellisella mallilla: kaksinkertaiset tulot ja kaksinkertaiset päästöt. (Kaksi kertaa enemmän ruokaa??)

    Jos näin on, se on selvä metodologinen virhe. Jos tutkimme asiaa aikasarjana tai maittain, tiedämme, että energian kulutuksen ja tulotason riippuvuus saturoituu tulojen kasvaessa kun määrällinen kasvu muuttuu laadun paranemiseksi. Miten se ei saturoituisi yksilötasolla?

    Kun saan kirjani valmiiksi tartun varmaankin tuohon tutkimukseen. Tilastotieteilijän kädet jo kihelmöivät.

    Oma ennakkokäsitykseni on, että leppoisa elämä maaseudulla on hiilitaseeltaan varsin edullista, mutta jos aikoo elää korkealla kulutustasolla, on parasta muuttaa Kruununhakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 5.3.2012 kello 19:12

    yli 100 000 euroa tienaaville pitäisi siis oikeastaan määrätä solidaarisuusveron sijasta pakollinen hiilidioksidimaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. KKK kirjoitti 5.3.2012 kello 19:16

    KariS: Mannertenvälinen lento kuluttaa polttoainetta noin 3 litraa/matkustaja/100km, kun kone on täynnä. Lyhyemmällä matkalla suihkumatkustajakone kuluttaa polttoainetta hieman alle 5 litraa/matkustaja/100 km, kun kone on täynnä. Reittilennot ovat harvoin täynnä.

    Lentokoneet kuljettavat myös rahtia. Mikä osuus lentomatkustamisen hiilidioksipäästöistä lasketaan rahdille kuuluvaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 19:46

    Lentomatkan hiilitase pitäisi jakaa matkustajille ja rahdille sen mukaan, mitä ne matkasta maksavat. Voidaan hyvin perustella, että jos ostat lipun koneeseen “joka lentäisi muutenkin” ja jossa on tyhjää tilaa, osuutesi on marginaalinen. Niinpä lento pitää sälyttää niille, jotka tekevät sen taloudellisesti mahdolliseksi. Keskimäärin lipun hinta on paras estimaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. KariS kirjoitti 5.3.2012 kello 19:31

    “Oma ennakkokäsitykseni on, että leppoisa elämä maaseudulla on hiilitaseeltaan varsin edullista, mutta jos aikoo elää korkealla kulutustasolla, on parasta muuttaa Kruununhakaan”

    Kaupunkiasunnot rakennetaan pääosin betonista ja teräksestä. Molemmat erittäin energiaintensiivisiä materiaaleja. Sementin valmistus vaatii suunnattomasti energiaa, samoin teräksen valmistus. Maaseudulla rakennetaan pääosin puisia pientaloja. Puurakennus sensijaan varastoi hiiltä, joten jo tuossa syntyy iso ero hiilitaseessa, vaikka rakennuksen käyttöikä onkin pitkä. Jos Helsingin virkamiehet eivät olisi vuosikymmeniä vastustaneet puukerrostalojen rakentamista, saattaisi tilanne asumisen osalla olla kaupungeille edullisempi.

    Maaseudulla ei juuri ole asuntoa jossa ei olisi takkaa ja/tai puulämmitteistä kiuasta sen sähkölämmityksen lisänä. Puun poltto on hiilineutraalia. Se tasaa osaltaan tuon sähkölämmityksen haittaa. Kapunkiasunnossa kun se kiuas lämpeää aina sähköllä. Lähes kaikissa uusissa kaupunkiasunnoissa on sauna.

    Haja-asutusalueilla ei myöskään ole energiasyöppöjä katuvaloja, mainoskylttejä, lämmitettäviä jalkakäytäviä tai muuta sellaista joka kaupungeissa lisää hiilijalanjälkeä.

    Kaupungeissa on siis tuollaista yleistä ja yhteistä joka pahentaa hiilitasetta.

    Autoilu saattaisi olla tuota hiilitasetta maaseudulla heikentävä seikka, mutta enpä tiedä ajetaanko niillä maaseudun autoillakaan keskimäärin sen enenpää kuin kaupunkilaispirsseillä. Mökkimatkat kun ovat maalla lyhkäsempiä ja Lappiin hiihtolomailemaankin on lyhyempi ajomatka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. PeNa kirjoitti 5.3.2012 kello 19:56

    Lassi Hietanen:
    Valitettavasti tuo tutkimus on niin virheellinen ettei sitä juurikaankannaisi kommentoida. Ei kannata Osmo lukea. Minä luin. Mutta lyhyesti: Ilmeisen tuloshakuisesti on saatu maalla asuminen “vihreäksi” (siis eri vihreä kuin Osmon vihreys) kun on laskettu Helsingin sähkö ja kaukolämpö tehtäväksi fossiilisilla ja maalla käytetään koko maan keskimääräistä sähköä. Miksei laskettu niin että Helsingin sähköntuotanto on osa systeemiä eli helsinkiläisen sähkö on koko maan keskisähköä ja lämpö on “kivihiilauhteen” hukkalämpöä ja sen päästöt kaadetaan sähkölle koko maan keskiarvoon. Tähän olisi jopa perusteita koska Helsingin CHP toimii koko maan säätövoimana.CHP on käytännössä ainoa kotimainen säätövoima (jousto lähes 3000 MW sähköä). Olisi pitänyt toki käyttää marginaalisähköä eli kivihiililauhdetta maaseudun sähkönä. Sitähän pakkaspäivien sähkölämmitys on.

    Toinen iso virhe on se että emme todellakaan ole vähentämässä 20% CO2-päästöjä vaan 80%. Pitäisi tarkastella kummassa elintavassa se on mahdollista. Jos Helsingin Energia jatkossa käyttää biopolttoaineita ja maakaasua (nyt 60% maakaasua, 40% kivihiiltä) töölöläinen luopuu autosta ja ulkomaanmatkoista, koirastaan ja liharuuasta niin tuo 80% on toteutunut.

    Mutta kuinka teet sen maalla jos 250 m2 talo lämpiää sähköllä ja työmatkaa on 100 km päivässä? Ja vaimon työmatka toiseen suuntaan ja lasten harrastukset kolmanteen? Toki maallakin voi asua. esim. pikku kirkonkylässä 30 km kaupungista, CHP-kaukolämpötalossa (lämpöputki tulee kaupungin voimalasta), kävelee töihin ja kouluun ja harrastuksiin ja kulkee julkisilla kaupunkiin.

    Eli ei ole olennaista leikkaako päästöjä heti mutta ei saisi investoida väärin! Omakotitalojen ikä on 100 vuotta. Ainakin pitäis!!!

    En ymmärrä tuota esitystä, jonka mukaan Helsingin Energian tuottama energia olisi koko maan säätövoimaa. Helsingin Energian kapasiteetti lienee mitoitettu Helsingin tarpeisiin. Kovilla pakkasilla on sähköä tuotu Venäjältä. Sen sijaan vesivoima on maaseudun energiaa, koska vesivoimalat sijaitsevat pääosin maaseudulla. Myös puu tai biomassa on maaseudun ja pienten taajamien energiaa, koska puun kuljettaminen pitkiä matkoja energian tuotantoon ei ole mielekästä. Biomassan esittäminen Helsingin energiantuotannon lähteeksi on lievästi sanottuna omituista. Helsingin energiantarve voidaan tyydyttää vain fossiilisilla polttoaineilla tai ydinvoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Elmo Allén kirjoitti 5.3.2012 kello 20:25

    Osmo Soininvaara:
    Lentoliikenteen päästöt pitäisi kai kertoa vielä kahdella, koska yläilmakehään siojoitettu hiilidioksidi on haitallisempi kuin maan pinnassa tupruteltu.

    Mahtaakohan riittää? Lentoliikenteen tiivistämä vesihöyry on sekin haitallista. Vaikutus ilmastoon on tosin edelleen epäselvä, ainakin nyt Wikipedian vilkaisun perusteella.

    Osmo Soininvaara:Puolityhjinä kulkevat liikelennot ovat ihan toinen asia, eivät lomamatkustajat kanna siitä vatuuta.

    “Puolityhjä” on vähän liioittelua. Finnairin reittilentojen täyttöaste on viimeiset puoli vuotta huidellut 70 %:n molemmin puolin. Eniten sitä rasittavat kotimaan lennot, jotka todella kulkevat keskimäärin melko tarkkaan puolityhjinä (vai puolitäynnä? :), ja niistähän Finnair on äänekkästi halunnut eroon ja puolustanut Lentorataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Elmo Allén kirjoitti 5.3.2012 kello 20:30

    KariS: Haja-asutusalueilla ei myöskään ole energiasyöppöjä katuvaloja, mainoskylttejä, lämmitettäviä jalkakäytäviä tai muuta sellaista joka kaupungeissa lisää hiilijalanjälkeä.

    Ottaen huomioon kuinka monta ihmistä Aleksiakin käyttää, energiankulutus on varmasti paljon, paljon pienempi kuin muutamaa ihmistä palvelevan metsätien päivittäinen auraus. Ja kyllä niitä katuvaloja tuntuu Suomen maantiet ja risteykset olevan täynnä. Varmasti Helsingin keskusta voittaa henkilöä/lumen-vertailussakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. KariS kirjoitti 5.3.2012 kello 20:36

    En oikein ymmärrä miksi Osmo noin kiivaasti puolustaa lentomatkailua. Turistilennot ovat kaikki tavallaan turhia lentoja. Ihan kuten ovat autolomamatkatkin.

    Koetan vaan sanoa, että lentäminen on todellakin hiilitaseen kannalta epäedullista. Keskimäärin (siis keskimääräisellä täyttöastella) jopa selvästi autoilua haitallisempaa.

    Jos Barcelonaan lennetään täydellä koneella, on polttoaineen kulutus noin 4 litraa per matkustaja per 100 km. Autolla vastaava olisi 6-7 litraa per 100 km. Pariskunta menisi siis pienemmällä hiilijalanjäljellä autolla Barcelonaan. Ajankäytön vuoksi kukaan ei autoile Barcelonaan. Lappiin sen sijaan autoillaan, ja jos pariskunta menee viikoksi hiihtolomalle Leville, auto on siis lentokonetta pienemmän hiilijalanjäljen per matkustaja aikaansaava kulkuväline. Nelihenkisellä perusperheellä ero on jo merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.3.2012 kello 20:43

    Montako kertaa tämä pitää sanoa: Lentoliikenne on hiilitaseelta hankala. Sitä pahempia ovat vain autolautat ja risteilyalukset. (Jos menette Helsingistä Tukholmaan, kannattaa edes lentää) Lentoliikenteen turmiollisuus ei tule suurista päästöistä matkustajakilometriä kohden vaan siitä, että niitä matkustajakilometrejä tulee paljon.
    Hiilidioksidipäästöistä lentoliikenteen osuus on kaksi prosenttia, mutta sen osuus ilmastonmuutoksesta neljä prosenttia nykytietämyksen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Volmertti kirjoitti 5.3.2012 kello 20:45

    Osmo Soininvaara:
    On esitetty sellaistakin, että jokainen asukoon missä haluaa, mutta vain kaava-alueilla voi vaatia kunnallisia palveluja, siis esimerkiksi koulukuljetukset. Ei voi olla niin, että menee asumaan jonnekin hyvin kauas ja vaatii yhteiskunnaa maksamaan tästä aiheutuvat lisäkulut.

    No eihän tässäkään ole mitään järkeä. Monesti myös käy niin, että muuttaessa maaseudulle sieltä löytyy koulu kylältä, mutta se lakkautetaan. Moni vanhempi myös vie lapsensa kouluun, koska eivät halua, että heidän lapsensa viettävät pari tuntia päivästä taksissa tai bussissa katselemassa maisemia.

    Keskustelu tuntuu taas kovin mustavalkoiselta. Kaupunkifanaatikot näkevät ratkaisuna ainoastaan urbanisoitumisen ja kepulaiset puolustavat kaikkea mikä sijaitsee kehä kolmosen ulkopuolella.

    Kaupunkien tulisi muistuttaa tulevaisuudessa kaupunkeja ja lopettaa lähiörakentaminen pelloille. En odota kaupunkilaiselta ratkaisuja maaseudun kehittämiseen, mutta eikö kaiken kieltämisen sijasta voisi nähdä vaihtoehtojakin?

    Maakuntakaavassa rakentaminen ohjataan muutamiin kyliin. Mitä tapahtuu muille alueille? Maaseutu tulee saamaan huomiota viimeistään silloin, kun ruoan tuotannosta tulee kannattavampaa lähitulevaisuudessa. Se ei ole kuitenkaan kaunista katsottavaa maaseudun ja ympäristön kannalta kun yritykset alkavat hankkimaan maata viljelyyn ja keräävät voitot.

    Suomen maaseudun ongelma on siinä, että tällähetkellä ei ole yhtäkään puoluetta jota kiinnostaisi maaseudun kestävä kehittäminen. Persut ja keskusta elävät menneisyydessä, muita ei kiinnosta eikä ole tietoa. Maataloustukea tulisi siirtää yhä enemmän markkinalähtöisen maaseudulle sopivan yritystoiminnan tukemiseen. Osa ihmisistä haluaa asua maaseudulla, niin miksi ei voida hyväksyä sitä ja pyrkiä kehittämään maaseutuasumista kestävämpään muotoon siinä missä kaupunkiasumistakin kehitetään järkevään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Marko V kirjoitti 5.3.2012 kello 20:45

    On tämä nykymeno aika järkyttävää. 60 vuotta sitten silloisella Helsingin laidalla lämmitettiin tätä taloa ja sen saunaa hiilineutraalisti puulla. Vesi haettiin kylän yhteiseltä kaivolta ja biohuussi sijaitsi ulkorakennuksessa. Lähiruokaakin saatiin ihan omalta takatontilta ja autoja ei taatusti huristellut. Sitten tuli vauraus ja saasteet. Mutta onneksi meillä on iPadit ja astianpesukoneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 5.3.2012 kello 21:03

    Osmo Soininvaara:
    Lentomatkan hiilitase pitäisi jakaa matkustajille ja rahdille sen mukaan, mitä ne matkasta maksavat. Voidaan hyvin perustella, että jos ostat lipun koneeseen “joka lentäisi muutenkin” ja jossa on tyhjää tilaa, osuutesi on marginaalinen. Niinpä lento pitää sälyttää niille, jotka tekevät sen taloudellisesti mahdolliseksi. Keskimäärin lipun hinta on paras estimaatti.

    Tätä olen joskus pohdiskellut, että jos puhutaan siitä paljonko minun Barcelonan lentoni päästöt ovat (tai julkisesta liikenteestä yleensä), miksi puhutaan keskimääräisistä eikä marginaalisista päästöistä? Myönnän, tuntuu oikeammalta käyttää keskimääräisiä päästöjä, mutta en oikein keksi niitä vedenpitäviä argumentteja.

    Paljonko sadan kilon lisääminen matkustamoon lisää lentokoneen päästöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2012 kello 21:07

    PeNa: En ymmärrä tuota esitystä, jonka mukaan Helsingin Energian tuottama energia olisi koko maan säätövoimaa. Helsingin Energian kapasiteetti lienee mitoitettu Helsingin tarpeisiin.

    Helsingissä kulutettiin 2010 sähköä 4,7TWh ja HELEN tuotti laitoksillaan Helsingissä 5,7TWh. HELEN sai tuon lisäksi n. 1,4TWh ydinvoimaa TVO-osuutena sekä 0,75TWh uusiutuvia ilmeisesti lähinnä vesivoimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. KariS kirjoitti 5.3.2012 kello 22:01

    Elmo Allén: Ottaen huomioon kuinka monta ihmistä Aleksiakin käyttää, energiankulutus on varmasti paljon, paljon pienempi kuin muutamaa ihmistä palvelevan metsätien päivittäinen auraus. Ja kyllä niitä katuvaloja tuntuu Suomen maantiet ja risteykset olevan täynnä. Varmasti Helsingin keskusta voittaa henkilöä/lumen-vertailussakin.

    Metsätien auraus hoituu yhdellä traktorilla joka linkoaa lumet sivuun kerralla ja siellä ne lepää kunnes luonto sulattaa. Helsingissä lumi aurataan yhdellä koneella ensin kasoihin joita sitten lastaillaan toisilla koneilla kuorma-autoihin ja ajetaan muualle sulamaan. Kumpiko tapa on ympäristöystävällisempää?

    Kun lasketaan kaikki nuo kadunlämmitykset, valaistukset, mainosvalot, lumenkuskaukset sun muut, niin kyllä niistä alkaa yhteenlaskien muodostua sitä ylimääräistä hiilitaseen täytettä joka haja-asutusalueelta puuttuu.

    Kun otetaan vielä huomioon vaikkapa nuo mainitut rakennusmateriaalien ja kaupugissa harvinaisten (mutta maalla yleisten) puulämmitteisten saunojen ym vaikutukset, niin helposti se maaseudun suurempi autoilun tarve kompensoituu.

    Kun maaseudun elämäntapaan kuuluu vielä puutarhat ja kasvimaat jokaisen talon pihalla, niin siellä käytetään paljon ekologisempaa lähiruokaa enemmän kuin kaupungeissa, ja näin kompensoidaan sitä osaa kulutuksesta jonka vieminen harvaanasutulle alueelle aiheuttaa lisärasitusta liikenteen muodosssa. Ja laadullisestihan tuollainen tuore itsekasvatettu hakkaa moninverroin kaupasta ostetun, elintasoa sekin.

    Itse olen siinä onnellisessa asemassa, että oeln pystynyt toteuttamaan monia noista maaseutumaisen asumisen eduista Kehä ykkösen sisäpuolella. Puisen matalaenergiatalomme lämmitys (käyttöveden tekoa lukuunottamatta) voitiin jo kääntää pois kun passiivinen aurinkoenergia hyödynnetään ja pilvisinä päivinä voimme lämmittää takalla. Saunakin lämpeää puilla. Valitettavasti Helsingissä ei monellakaan ole samaan mahdollisuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Marko Hamilo kirjoitti 5.3.2012 kello 22:46

    KariS: Metsätien auraus hoituu yhdellä traktorilla joka linkoaa lumet sivuun kerralla ja siellä ne lepää kunnes luonto sulattaa. Helsingissä lumi aurataan yhdellä koneella ensin kasoihin joita sitten lastaillaan toisilla koneilla kuorma-autoihin ja ajetaan muualle sulamaan. Kumpiko tapa on ympäristöystävällisempää?

    Kun lasketaan kaikki nuo kadunlämmitykset, valaistukset, mainosvalot, lumenkuskaukset sun muut, niin kyllä niistä alkaa yhteenlaskien muodostua sitä ylimääräistä hiilitaseen täytettä joka haja-asutusalueelta puuttuu.

    Kun otetaan vielä huomioon vaikkapa nuo mainitut rakennusmateriaalien ja kaupugissa harvinaisten (mutta maalla yleisten) puulämmitteisten saunojen ym vaikutukset, niin helposti se maaseudun suurempi autoilun tarve kompensoituu.

    Kun maaseudun elämäntapaan kuuluu vielä puutarhat ja kasvimaat jokaisen talon pihalla, niin siellä käytetään paljon ekologisempaa lähiruokaa enemmän kuin kaupungeissa, ja näin kompensoidaan sitä osaa kulutuksesta jonka vieminen harvaanasutulle alueelle aiheuttaa lisärasitusta liikenteen muodosssa. Ja laadullisestihan tuollainen tuore itsekasvatettu hakkaa moninverroin kaupasta ostetun, elintasoa sekin.

    Punavuoressa asuu yli 10 000 asukasta neliökilometrillä. Neliökilometrillä on katuja ehkä parikymmentä kilometriä, jos korttelit ovat noin 100 X 100 m. Siis pari metriä asukasta kohden. Maaseudulla ei päästä pihalta ovelta edes tontin rajalle, jos talossa asuu neljä ja ao. matka on yli 8 metriä. Tämä suuruusluokka on hyvä muistaa kun vertaa maaseutuun, oli sitten puhe valaistuksesta tai lumen auraamisesta.

    Puun polttaminen ei ehkä Suomessa ole niin kauhea asia, mutta koko planeetalla se tappaa Tshernobylin verran joka päivä.

    Lähiruoka, luomuruoka, whatever. Ruoantuotannossa hiilijalanjälki tulee lihan ja meijerituotteiden tuotannosta, kaiken muun merkitys on märehtijöihin verrattuna lähes olematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. KKK kirjoitti 5.3.2012 kello 23:01

    tcrown: Tätä olen joskus pohdiskellut, että jos puhutaan siitä paljonko minun Barcelonan lentoni päästöt ovat (tai julkisesta liikenteestä yleensä), miksi puhutaan keskimääräisistä eikä marginaalisista päästöistä? Myönnän, tuntuu oikeammalta käyttää keskimääräisiä päästöjä, mutta en oikein keksi niitä vedenpitäviä argumentteja. Paljonko sadan kilon lisääminen matkustamoon lisää lentokoneen päästöjä?

    Jokaisen matkustajan marginaalipäästöhän on nolla? Lentoahan ei yhden matkustajan poisjäännin takia peruuteta 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 8:28

    KKK
    Lentoliikenteen tarjonta sopeutuu hyvin vikkelästi kysyntään. Siksi jokainen matkustaja on aiheuyttmassa lentoja, sitä enemmän mitä enemmän lipustaan maksaa. Pariklla kympillä äkkilähdön omistaja voi ajatella, ettei hänen matkustamisensa juuri lisää tarjontaa, mutta kalliin paikan, johon liittyy peruutusoikeus, maksanut on sitä varmemmin edesauttamassa tarjontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Timo H kirjoitti 5.3.2012 kello 23:16

    Pekka Taipale: Toisaalta, voiko olla niin, että menee asumaan jonnekin hyvin kauas, ja “yhteiskunta” vaatii sitten maksamaan sellaisia kuluja, joihin tämä kauas muuttaja ei ole syypää?

    Tässä on väistämättä tietty pointti. Voidaan arvioida olevan melkolailla yhtä todennäköistä että Kivesjärveltä lähdettäisiin guggenheim museoon, kuin että guggenheimin kanta-asiakkat päättäisivät lähteä bussilla Kivesjärvelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2012 kello 23:20

    Volmertti: Keskustelu tuntuu taas kovin mustavalkoiselta. Kaupunkifanaatikot näkevät ratkaisuna ainoastaan urbanisoitumisen ja kepulaiset puolustavat kaikkea mikä sijaitsee kehä kolmosen ulkopuolella. Kaupunkien tulisi muistuttaa tulevaisuudessa kaupunkeja ja lopettaa lähiörakentaminen pelloille. En odota kaupunkilaiselta ratkaisuja maaseudun kehittämiseen, mutta eikö kaiken kieltämisen sijasta voisi nähdä vaihtoehtojakin?

    Kiellot toki on ikäviä, mutta mitä tälle sitten pitäisi tehdä:

    Oletetaan Luppon kylä, se on jotain 80 km Helgistä keskellä metsää. Siellä asuu Isojaotusti hajallaan toisistaan parisataa luppolaista, jotka on perinteisesti elänyt perunanviljelystä. Nyttemin puolet luppolaisista tosin käy Helsingissä töissä, ja lähes kaikki nykymaailman julkiset ja osa yksityisistäkin palveluista liikkuminen mukaan lukien on muiden kuin luppolaisten subventoimia tavalla toisella, koska muuten Luppossa ei olisi edes kioskia.

    Luppolainen tulee aika kalliiksi per lupponuppi, mutta tuolla nyt niin väliä kun heitä on vähän ja vastaavia kyliäkään niin paljoa ole. Pitäähän sitä nyt heidänkin voida elää.

    Luppolaiset kuitenkin ruikuttaa aikansa että heidän kärrypolkunsa on kovin hidas ja suorastaan vaarallinen, joten valtio rakentaa Uuden Luppotien jota pitkin pääsee nopeammin Helsinkiin. Mikä on ihan hyvä juttu edelleen, vaikka tuleekin kovin kalliiksi luppolaista kohti.

    Isäntä Yli-Luppo keksii että kun on se tiekin, niin hänpä laittaa peltonsa tonttimaaksi. Vaikka niistä pyytää sataa kertaa peltomaan hinnan, niin edelleenkin ne ovat halpoja tontteja. Ja kohta uusluppolaisia on toiset parisataa omissa taloissaan mahdollisimman kaukana toisistaan, ja kun tuo toistuu joka kylässä, niin ne muut jotka tämän lystyn osin kustantaa alkaa perustellusti olla sitä mieltä, että kaikenmaailman luppolaiset voisi ihan itse maksaa elämisensä. Jonka jälkeen luppolaiset ihmettelevät että mihin heidän palvelut hävisivät.

    Jos tätä ei saa estää kieltämällä Yli-Luppon pellonjalostusta, niin mitä sitten tehdään?

    Maaseutu tulee saamaan huomiota viimeistään silloin, kun ruoan tuotannosta tulee kannattavampaa lähitulevaisuudessa. Se ei ole kuitenkaan kaunista katsottavaa maaseudun ja ympäristön kannalta kun yritykset alkavat hankkimaan maata viljelyyn ja keräävät voitot.

    Tuo voi tehdä maanomistamisesta taloudellisesti hyvin kannattavaa, itseasiassa sen vähän mitä olen kuullut peltomaan hinnoista niin ilmeisesti jotain tuollaisia odotusarvoja niihin sisältyy, koska nykyisellä tuotolla niitä on vaikea ymmärtää. Asukasmäärän tuo, tai bioenergia, tuskin kuitenkaan juuri vaikuttaa. Näin siksi että kannattavuus noissa tarkoittaa korkeaa automatisointiastetta, eli ne työllistyvät vähän ihmisiä. Maatalouden tuottavuushan on kasvanut räjähdysmäisesti, juuri siksi se ei työllistä enää juuri ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Leena Yliraatikka-M kirjoitti 5.3.2012 kello 23:22

    Kaupunkilaisten ja maalaisten vastakkainasettelu on erittäin banaalia ja Suomelle tuhoisaa, koska kaupungissa ei olisi hengenpihausta ilman maalaisemännän kädenjälkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Rauli Partanen kirjoitti 6.3.2012 kello 8:45

    Odotan innolla uutta kirjaasi.

    Tässä maaseutu vs. kaupunki -keskustelussa olet valitettavasti onnistunut antamaan tai saamaan itsestäsi maaseutu-vihamielisen kuvan. Koska olet järkijätkä, niin en usko että se ihan pitää paikaansa. Kenties sun kannattaa panostaa hieman ja tehdä selväksi, että mitkä puolet sinua kussakin viehättävät tai kaivertavat?

    Urbanisoitumisessa on useita hyötyjä tiiviyden myötä, jos ne valjastetaan käyttöön (automaattisia niistä on vain osa). Tähän vaaditaan järkevää kaavoituspolitiikkaa. Innovaation syntyminen “kriittisen massan” mukana on näistä mielestäni yksi tärkeimpiä, ja yksi vähiten keskusteltuja. Toki maaseudullakin tapahtuu innovaatioita, mutta kaupungit synnyttävät niitä enemmän, kun enemmän innovatiivisia ihmisiä saadaan lähemmäs toisiaan ja yhteyteen.

    Kaupungissa on kuitenkin se “huono” puoli että se on täysin riippuvainen sen ulkopuolelta tulevista energiansyötteistä. Fossiiliset polttoaineet, uusiutuvat energianlähteet, ruoka, jopa vesi tulee kaupunkiin yleensä sen ulkopuolelta, maaseudulta.

    Hyvinvoiva ja elinkelpoinen kaupunki on täysin riippuvainen sitä ympäröivästä hyvinvoivasta ja elinkelpoisesta maaseudusta, joka tuottaa kaupungin vaatimat energian ja raaka-aineiden syötteet. Lähiruokakaan harvemmin kasvatetaan kaava-alueella. Ruoantuottajat ovat kuitenkin usein siitä paskamasita porukkaa, että hekin vaativat ympärilleen toimivan yhteisön, muita ihmisiä ja joitakin palveluita ja mahdollisuuksia. Jos maaseutu tyhjennetään lähers kaikista “ei-ruokaa tuottavista”, ei voida odottaa että sinne jäisi paljon ruoankaan tuottajia. Ei ainakaan monen sukupolven ajaksi. Jos halutaan kotimaista, saati lähiruokaa, niin sen hinta on jonkinlaisen maaseutuasumisen ylläpito. Tärkeintä olisi lienee mielekäs yhteistyö siten että molemmat pysyvät elinkelpoisina?

    Mikä sitten on se, jossa ei ole mitään järkeä? Omasta mielestäni henkilöautoilun ehdoilla ja täysin ulkopuolisen energiansyötteen varassa olevat lähiöt, lähinnä omakotialueet, joissa tiiviys ei ole riittävä että siitä saataisiin hyötyjä, mutta väljyyttä ei ole riittävästi, että myöskään mitään järkevää tuotantoa voitaisiin tehdä. Ja toisaalta, yhteiskunnan tuskin kannattaa kannustaa ketään muuttamaan keskelle impivaaraa maksamalla tästä seuraavat kulut. Jos joku muuttaa paikkaan joka on täysin riippuvainen henkilöautoilusta ja halvasta sekä riittävästä bensiinistä, tulisi hänen tiedostaa, että ehkä jo tällä vuosikymmenellä on merkittävä riski että meillä ei ole enää halpaa bensiiniä, tai edes riittävästi bensiiniä, jotta jokapäiväiset pitkät työmatka olisivat millään lailla järkeviä.

    Tämä viimeinen kohta vaatisi tosin ensin sen, että yhteiskunta tiedostaisi ja ottaisi vakavasti hiipuvan öljyntuotannon aiheuttamat ongelmat ja haasteet. Näitä ongelmia on viime aikoina saatu nähdä mediassa sen verran taajaan, että luulisi viestin hiljalleen menevän perille. Tai sitten voi odotella omaa kirjaani “Suomi Öljyn Jälkeen” 😉
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/kirja/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 8:55

    Tässä maaseutu vs. kaupunki -keskustelussa olet valitettavasti onnistunut antamaan tai saamaan itsestäsi maaseutu-vihamielisen kuvan.

    Surullista, sillä minun “maaseutuvihamielisyyten” kohdistuu vain ja ainoastaan elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan. Tällä kaupunkeja ympäröivällä “maaseudulla” ei ole juuri mitään tekemistä oikean maalla asumisen kanssa.
    Täytynee ehkä kirjassa korostaa tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. KKK kirjoitti 6.3.2012 kello 9:25

    Rauli Partanen: Jos halutaan kotimaista, saati lähiruokaa, niin sen hinta on jonkinlaisen maaseutuasumisen ylläpito.

    Entä me, jotka emme tarvitse kotimaista lähiruokaa? Miksi meidän pitää osallistua tämän lystin kustantamiseen? Lähiruoan ekologisuus on pelkkä myytti. Kuljetuskustannukset muodostavat hyvin pienen osan ruoan hiilidioksiidipäästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Volmertti kirjoitti 6.3.2012 kello 9:37

    Osmo Soininvaara: Surullista, sillä minun “maaseutuvihamielisyyten” kohdistuu vain ja ainoastaan elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan. Tällä kaupunkeja ympäröivällä “maaseudulla” ei ole juuri mitään tekemistä oikean maalla asumisen kanssa.
    Täytynee ehkä kirjassa korostaa tätä.

    Mutta ratkaisuna tähän rakentamisen kieltäminen maaseudulla. Esimerkkinä maakuntakaava, missä rakentaminen sallitaan vain tietyissä kylissä ja muut alueet jätetään museoitumaan. Uudenmaanliitto on aivan “hukassa” maaseudun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Juho Laatu kirjoitti 6.3.2012 kello 9:48

    Osmo Soininvaara: Surullista, sillä minun “maaseutuvihamielisyyten” kohdistuu vain ja ainoastaan elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan. Tällä kaupunkeja ympäröivällä “maaseudulla” ei ole juuri mitään tekemistä oikean maalla asumisen kanssa.

    Luonteva ratkaisu ongelmaan on tietenkin hiilivero, joka kohdistuu kaikkiin fossiilisiin polttoaineisiin.

    Syytöksiä ja “vihaa” ei saa kohdistaa noihin lähiöläisiin, vaan enemmänkin poliitikkoihin, jotka ovat tuon ansan rakentaneet, ja jotka voisivat sen korjata.

    Matka Nurmijärveltä Vantaalle töihin voi muuten aiheuttaa päästöjä vähemmänkin kuin matka ruuhkassa Helsingistä Vantaalle tai Helsingin toiselle laidalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Rauli Partanen kirjoitti 6.3.2012 kello 10:16

    KKK: Entä me, jotka emme tarvitse kotimaista lähiruokaa? Miksi meidän pitää osallistua tämän lystin kustantamiseen? Lähiruoan ekologisuus on pelkkä myytti. Kuljetuskustannukset muodostavat hyvin pienen osan ruoan hiilidioksiidipäästöistä.

    KKK, vähän ongelmallinen tilanne, sillä ravinto on aika yleisen määritelmän mukaan sellainen asia valtiolle, jossa sillä on hyvä olla jonkinasteinen omavaraisuus silloinkin kun ruokaa saa globaaleilta markkinoilta varsin kohtalaisilla kasvihuonepäästöillä tai hinnoilla.

    Se, että näin on ollut muutaman vuosikymmenen (nykyisessä mittakaavassa), on myös hieman hämäävää, sillä globaali kauppajärjestelmä on sidoksissa esimerkiksi globaalin pankki ja luottojärjestelmän saumattomaan toimimiseen, joka esim 2008 oli monien analyytikoiden mielestä vain päivien päässä totaalisesta jäätymisestä ja jopa romahtamisesta.

    Lisäksi ruoan hintojen nousu (joka johtuu öljyn hintojen noususta) on aiheuttanut monin paikoin mellakointia ja väkivaltaisuuksia, ja parin vuoden takainen kuivuus Venäjällä johti siihen että Venäjän viljan vineti lopetettiin. Pidän siis hyvänä ideana sitä, että kotimaista ruokaa tuotetaan jatkossakin, sillä ruoan saanti (edes jonkinlaisella kohtuuhinnalla) maailmalta tauotta voi hyvinkin ajautua hankaluuksiin tulevaisuudessa ihan jo ilmastonmuutoksenkin etenemisen vuoksi (sato-häviöt ja ennustettavuuden heikentyminen).

    Tällä hetkellä se on yksi niistä kustannuksista joihin meidän kaikkien on osallistuttava poliittisella päätöksellä, vähän kuin vaikkapa kaksikielisyyden ylläpitokin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 6.3.2012 kello 10:17

    KKK: Jokaisen matkustajan marginaalipäästöhän on nolla? Lentoahan ei yhden matkustajan poisjäännin takia peruuteta

    Kyllä se lisämassan nostaminen kymmenen kilometrin korkeuteen polttoainetta vie.

    Osmo Soininvaara:
    KKK
    Lentoliikenteen tarjonta sopeutuu hyvin vikkelästi kysyntään. Siksi jokainen matkustaja on aiheuyttmassa lentoja, sitä enemmän mitä enemmän lipustaan maksaa. Pariklla kympillä äkkilähdön omistaja voi ajatella, ettei hänen matkustamisensa juuri lisää tarjontaa, mutta kalliin paikan, johon liittyy peruutusoikeus, maksanut on sitä varmemmin edesauttamassa tarjontaa.

    Miksi tämä ei päde vihreän sähkön ostamiseen? Kyllä senkin tarjonta sopeutuu kun kysyntää on riittävästi.

    Jos tänä vuonna poikkeuksellisesti yhden kerran päätän vaihtaa Vapun juhlistamisen Senaatintorilta Barcelonaan, todennäköisyys sille, että tuon vuoksi syntyisi enemmän lentoja, on aivan mitätön.

    Tämä on jotenkin verrannollinen äänestämisen vaikutuksen problematiikkaan. Marginalistinen analyysi sanoo, että todennäköisyys sille, että minun ääneni vaikuttaa lopputulokseen on mitättömän pieni. Terve järki taas sanoo, että jotenkin pitää huomioida sekin, että niitä ääniä tarvitaan, että päästään siihen tilanteeseen, että yksi ääni voi vaikuttaa lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Volmertti kirjoitti 6.3.2012 kello 10:20

    KKK: Entä me, jotka emme tarvitse kotimaista lähiruokaa? Miksi meidän pitää osallistua tämän lystin kustantamiseen? Lähiruoan ekologisuus on pelkkä myytti.

    Muun muassa kantamalla vastuun kuluttamasi ruoan tuotannosta aiheutuvista ympäristöseurauksista. Kuluttamalla pääsääntöisesti lähellä tuotettua ruokaa voit vaatia ja seurata, että tuotanto on sosiaalisesti ja ekologisesti kestävää. Ei se ulkomailla tuotettu ruokakaan ole tuetonta ja myös siitä aiheutuu ympäristöongelmia. Esim. vesipula Etelä-Euroopassa (tomaatit), torjunta-aineiden kulkeutuminen vesistöihin, pohjavesien pilaantuminen yms. En väitä, että kotimainen tuotanto olisi ongelmatonta, mutta ainoastaan sen tuotantoon voimme vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 11:19

    Saako sikaloissa käydä katsomassa miten asiat toimivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. TL kirjoitti 6.3.2012 kello 10:26

    Ja vähän realiteettejä Suomen säästöintoilun tueksi:
    http://www.unicef.org/sowc2012/urbanmap/

    Lähtökohdan Suomen kaavoitukselle pitäisi olla se, että seuraavan parin vuosikymmenen aikana öljyn hinta moninkertaistuu. Todennäköisesti luovun omasta henkilöautosta n. 10 vuoden kuluessa, nytkin se on vain lasten takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Marko V kirjoitti 6.3.2012 kello 10:47

    Juho Laatu:
    Syytöksiä ja “vihaa” ei saa kohdistaa noihin lähiöläisiin, vaan enemmänkin poliitikkoihin, jotka ovat tuon ansan rakentaneet, ja jotka voisivat sen korjata.

    Mitä mahdat lähiöillä tarkoittaa? Helsingin lähiöissä on vielä hyvät julkiset liikenneyhteydet ja harvemmin lähiössä asuvilla edes olisi taloudellisia mahdollisuuksia eteläisempään asumiseen. 7 – 10 km Etelä-Helsingistä pohjoiseen asuminen mahdollistaa myös huomattavasti keskeisemmän sijainnin Suur-Helsinkiä ajatellen (katsos ne työmatkat!). Lähiöissä asuvat ovat hajaantuneen yhdyskuntarakenteen maksumiehiä, koska kaupunkimotarit halkovat heidän asuinalueensa. He saavat osakseen melun ja pakokaasut. Nurmijärveläiset etc. käyttävät Helsinkiä vain läpiajokaupunkina jättäen jälkeensä tuon melun ja saasteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. KariS kirjoitti 6.3.2012 kello 10:48

    Osmo Soininvaara: Surullista, sillä minun “maaseutuvihamielisyyten” kohdistuu vain ja ainoastaan elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan. Tällä kaupunkeja ympäröivällä “maaseudulla” ei ole juuri mitään tekemistä oikean maalla asumisen kanssa.
    Täytynee ehkä kirjassa korostaa tätä.

    En tiedä onko tarkoituksesi, mutta profiloidut todellakin Suomen yhdeksi maaseutuvihamielisimmäksi poliitikoksi. Kun puhutaan maaseudun vihaajista, usein käytetty termi on silloin soininvaaralaiset vihreät.

    Ei ihme, että Vihreiden kannatus on jäänyt laahamaan sinne 7% tienoille (Haavisto ilmiötä lukuunottamatta)

    Kannattaisi ehkä tutustua aidosti ekologiseen asumiseen ja elämään noiden mielikuvien ja kärjistysten esittämisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juho Laatu kirjoitti 6.3.2012 kello 11:53

    Marko V: Mitä mahdat lähiöillä tarkoittaa?

    OS kirjoitti: elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan. Eli puhuin ympäryskuntien lähiöistä.

    Helsingin lähiöissä on vielä hyvät julkiset liikenneyhteydet ja harvemmin lähiössä asuvilla edes olisi taloudellisia mahdollisuuksia eteläisempään asumiseen.

    Helsingin lähiöidenkin asunnot lienevät hintavampia kuin Nurmijärven vastaavat asunnot.

    Nurmijärveläiset etc. käyttävät Helsinkiä vain läpiajokaupunkina jättäen jälkeensä tuon melun ja saasteet.

    Helsinkihän on niemi, joten läpiajoa tulee varsin vähän. Ruuhkat helpottuisivat, jos Helsinki kaavoittaisi alueelle työpaikkoja vähemmän suhteessa asuntojn määrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 11:57

    Miksi Nurmjärvi ei kaavoita tyuöpaikkoja enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Rauli Partanen kirjoitti 6.3.2012 kello 11:57

    Olisi hyvä määritellä nippu kriteereitä joiden mukaan asuinalueita voisi pisteyttää (ja eri kriteerien painoarvoja voisi kenties hienosäätää vähän näkökannan mukaan, että mitä halutaan painottaa), sillä nyt keskustelu kiertää helposti kehää, kun kustakin vaihtoehdosta löytyy aina jotakin hyvää tai huonoa johonkin muuhun verrattuna. En tiedä onko se tämän foorumin tehtävä, mutta tuollainen ehkä tarvittaisiin.

    Ilmoittaudun mukaan hyväpalkkioiseen työryhmään joka kyseisen kriteeristön määrittelee 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 6.3.2012 kello 12:06

    Osmo Soininvaara: Miksi Nurmjärvi ei kaavoita tyuöpaikkoja enemmän?

    En tunne Nurmijärve tämän hetken tilannetta, mutta kaikki tuntemani “maalaiskunnat” järjestävät tilaa uusille työpaikoille erittäin mielellään, jos niitä vain on tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Pekka Taipale kirjoitti 6.3.2012 kello 12:06

    tcrown: Jos tänä vuonna poikkeuksellisesti yhden kerran päätän vaihtaa Vapun juhlistamisen Senaatintorilta Barcelonaan, todennäköisyys sille, että tuon vuoksi syntyisi enemmän lentoja, on aivan mitätön.

    Yhteys ei perustu todenäköisyyteen vaan pikemminkin tilastolliseen yhteyteen. Kun tuhannet ja taas tuhannet päättävät käydä Barcelonassa, kannattaa lentoyhtiön perustaa sinne lisäyhteys. Ja kuten näemme, viime vuosina niitä on perustettu.

    Ihan vastaava juttu on vaikkapa tupakoinnin vaarallisuus: minkään yksittäisen savukkeen polttamisen ei voi osoittaa aiheuttavan keuhkosyöpää. Silti yhteys on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Pekka Taipale kirjoitti 6.3.2012 kello 12:11

    KariS: Kannattaisi ehkä tutustua aidosti ekologiseen asumiseen ja elämään noiden mielikuvien ja kärjistysten esittämisen sijaan.

    Johon Ode:

    “Saako sikaloissa käydä katsomassa miten asiat toimivat?”

    Tämä taitaa kuvastaa Oden asennetta ja vihreiden (kuviteltua, mutta ilmeisesti myös aika todellista) itsekästä ylemmyydentuntoa paremmin kuin mikään ikinä. Elämä muualla, kaikessa monimuotoisuudesssaan, rinnastetaan jostain omituisesta syystä sikalaan.

    Aika murheellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 14:43

    Ei ollut vastaus siihen vaan väitteeseen, edttä ostamalla kotimaista tietää, missä olosuhteissa se on tuotettu. Ei tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. KKK kirjoitti 6.3.2012 kello 12:39

    Volmertti: Muun muassa kantamalla vastuun kuluttamasi ruoan tuotannosta aiheutuvista ympäristöseurauksista. Kuluttamalla pääsääntöisesti lähellä tuotettua ruokaa voit vaatia ja seurata, että tuotanto on sosiaalisesti ja ekologisesti kestävää. Ei se ulkomailla tuotettu ruokakaan ole tuetonta ja myös siitä aiheutuu ympäristöongelmia. Esim. vesipula Etelä-Euroopassa (tomaatit), torjunta-aineiden kulkeutuminen vesistöihin, pohjavesien pilaantuminen yms. En väitä, että kotimainen tuotanto olisi ongelmatonta, mutta ainoastaan sen tuotantoon voimme vaikuttaa.

    Voimme vaikuttaa myös ulkomaiseen tuotantoon esim. ostamalla ympäristösertifikoituja tuotteita. Tietenkin näiden valvontaan liittyy ongelmia, mutta niin liittyy kotimaisen tuotannonkin valvontaan. Joidenkin maataloustuotteiden, esim. tomaatit, tuottaminen näillä leveysasteilla ei ole ekologista vaikka kuinka tehtäisiin säädöksiä ja lisättäisiin valvontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Catilina kirjoitti 6.3.2012 kello 12:52

    Soininvaaralaisen vihreän todellinen käyttövoima on kontrollin halu. Maaseutua vihataan todellisuudessa siksi, että maalaisia on vaikea kontrolloida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Rauli Partanen kirjoitti 6.3.2012 kello 12:56

    Osmo Soininvaara:
    Miksi Nurmjärvi ei kaavoita tyuöpaikkoja enemmän?

    Varmaan koska nurmijärven kaavoitus on persikasta, täysin henkilöautoilu-lähtöistä, eikä ota huomioon mitenkään tulevaa tarvettamme vähentää henkilöautoilua radikaalisti. Ehkä kukaan ei ole kertonut Nurmijärveläisille kaavoitusinsinööreille järkevästä kaavoituksesta tai niistä toimenpiteistä joita vaikkapa co2-päästöjen edes puolittaminen vaatii? Tai ehkä Nurmijärveläiset eivät halua tymiä ja rumia työpaikkoja pilaamaan maisemaansa, koska autolla vielä kuitenkin pääsee?

    Huolestuttavaa on se, että kaavoitus muuttaa asioita hitaasti, ja huonojen valintojen peruuttaminen on vaikeaa ja kallista. Lisäksi nykyinen kaavoittajien sukupolvi on elänyt ainutlaatuisessa hetkessä ihmiskunnan historiaa, jolloin meillä on ollut fossiilisia käytössämme halvalla niin paljon kuin olemme keksineet niitä käyttää. Tällainen perspektiivi vääristää omaa ajattelua ja siten myös kaavoituksen lähtökohtaisia oletuksia, joten todellisen muutoksen saaminen edes kaavoitusinsinööreihin on työlästä (eikä tätä “uudelleenkouluttamista” ole monin paikoin edes vielä aloitettu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. teekkari kirjoitti 6.3.2012 kello 14:05

    Volmertti: Mutta ratkaisuna tähän rakentamisen kieltäminen maaseudulla. Esimerkkinä maakuntakaava, missä rakentaminen sallitaan vain tietyissä kylissä ja muut alueet jätetään museoitumaan. Uudenmaanliitto on aivan “hukassa” maaseudun kanssa.

    Jos maalla asumisella osmolaisessa hengessä tarkoitetaan omavaraista pienviljelyä ja omasta metsästä kaadetun puun polttamista lämmitykseksi, ja mahdollista etätyön tekemistä omassa tuvassa, ei maaseudulle tarvitse rakentaa yhtään lisää, koska tällaisia ihmisiä ei yksinkertaisesti synny lisää ainakaan yhtään enempää kuin mitä niitä maaseudulla luonnollisen poistuman mukana katoaa.

    Maaseudulle rakentaminen on lähes poikkeuksetta puhtaasti pellon jalostamista tonttimaaksi, jonne sitten voidaan rakennuttaa oma ihana pakettiomakotitalo, ja josta sitten ydinperhe kahden koiransa kanssa käy kahdella henkilöautolla kaupungissa töissä ja kaupassa. Eli juuri sitä “nurmijärveläisyyttä”, jossa yhdistetään sekä kaupungissa että maalla asumisen huonot puolet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Marko V kirjoitti 6.3.2012 kello 14:05

    Juho Laatu:
    Helsingin lähiöidenkin asunnot lienevät hintavampia kuin Nurmijärven vastaavat asunnot.

    Antaako se oikeutuksen ryhtyä ekoterroristiksi ja myrkyttää toisten elintilan pakokaasuilla?

    Helsinkihän on niemi, joten läpiajoa tulee varsin vähän. Ruuhkat helpottuisivat, jos Helsinki kaavoittaisi alueelle työpaikkoja vähemmän suhteessa asuntojn määrään.

    Etelä-Helsinki on niemessä. Kehä ykköstä kulkee vilkkaimmissa kohdissa +100 000 autoa päivässä. Eikö tuo mielestäsi ole läpiajoliikennettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Marko Hamilo kirjoitti 6.3.2012 kello 15:33

    Catilina:
    Soininvaaralaisen vihreän todellinen käyttövoima on kontrollin halu. Maaseutua vihataan todellisuudessa siksi, että maalaisia on vaikea kontrolloida.

    Minä inhoan vihreää kontrollinhalua, mutta ymmärrän soininvaaralaisuutta tässä ihan täysin. En halua että nurmijärveläiset kontrolloivat lompakkoani maksattaakseen kalliin kunnallistekniikkansa muilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tpyyluoma kirjoitti 6.3.2012 kello 15:41

    Juho Laatu: Helsinkihän on niemi, joten läpiajoa tulee varsin vähän. Ruuhkat helpottuisivat, jos Helsinki kaavoittaisi alueelle työpaikkoja vähemmän suhteessa asuntojn määrään.

    Ei helpota. Kun Pääkaupunkiseudulla rakentaa työpaikan niin sinne tulee työntekijät keskimäärin eri puolilta seutua. Jos se on vähän syrjemmässä maantieteeelisestä keskuksesta, niin matkat ovat keskimäärin pidempiä. Lisäksi ne tehdään useammin omalla autolla.

    Esim. Kehä III saadaan nykyvauhtia parkkipaikka hyvinkin lyhyessä ajassa, loppujen lopuksi aika pienellä työpaikkamäärällä. Juna ei tuohon juuri auta kun se ei mene joka suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Volmertti kirjoitti 6.3.2012 kello 16:00

    Suurinta osaa ihmisistä ei myöskään kiinnosta missä olosuhteissa ruoka tuotetaan. Kotimaista tuotantoa kannattaisi kehittää ekologisempaan suuntaan sen sijaan, että ratkaistaan ongelma tukemalla maatalousyrityksiä ulkomailla.

    Millä oikeudella me käytämme vähäisiä vesivaroja niistä maista missä vedestä on jo pula? En tarkoita, että pitäisi pyrkiä 100 % omavaraisuuteen, mutta pääosin ihmisten tulisi kuluttaa sitä mitä lähialueella tuotetaan (esim. Pohjois-Eurooppassa). Ruokavaliomme ei voi olla ekologisesti eikä sosiaalisesti kestävällä pohjalla, jos se perustuu Etelä-Amerikassa viljeltyyn rehusoijaan/lihaan tai ruokamme tuotetaan maissa millä on itsellä pulaa ravinnosta.

    Kestävä tuotanto kotimaassamme on haastavaa, jos elämää vaikeutetaan maaseudulla liika. Mutta siitä olen täysin samaa mieltä, että nurmijärveläistyylinen asuminen ei ole kestävää. Joidenkin käsitys maaseudusta on vain turhan kapea eikä (haluta)nähdä mahdollisuuksia kestävään elämiseen maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Pekka Taipale kirjoitti 6.3.2012 kello 16:02

    Osmo Soininvaara: “maaseutuvihamielisyyten” kohdistuu vain ja ainoastaan elämänmutoon, jossa eletään kaupungissa mutta matkustetaan “maalle” yöksi nukkumaan.

    Tuskin tuollaista kovin paljon on. Jos asunto on maaseutumaisessa kunnassa, niin siellä ovat myös palvelut ja lasten koulut; siellä käydään päivittäistavarakaupassa jne, siellä pelataan jääkiekot ja jalkapallot, nikkaroidaan askartelut ja touhutaan vanhempainyhdistyksen toiminta ja sunnuntaikävelylenkki. Kaupungissa käydään pendelöimässä töissä, mutta juuri mikään muu elämä ei siellä ole.

    Jos joku käy maalla vain nukkumassa, hän epäilemättä nukkuu ihan väärässä paikassa. Mutta eipä tällaisia henkilöitä paljon ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Erno Kuusela kirjoitti 6.3.2012 kello 17:38

    tpyyluoma:
    Helsingissä kulutettiin 2010 sähköä 4,7TWh ja HELEN tuotti laitoksillaan Helsingissä 5,7TWh. HELEN sai tuon lisäksi n. 1,4TWh ydinvoimaa TVO-osuutena sekä 0,75TWh uusiutuvia ilmeisesti lähinnä vesivoimasta.

    Mutta pyöritetäänkö CHP:ta yli oman sähköntarpeen kaukolämmön kysynnän takia, vai onko ylimenevältä osalta kyseessä sähkön lauhde/säätötuotanto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2012 kello 19:19

    Helsinki ei tietääkseni tuota juuri lainkaan lauhdesähköä. Toki tuotetaan, jos sähkön hintga pomppaa pilviin jonkin häiriön takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Ville kirjoitti 6.3.2012 kello 21:21

    Helsingille aiheuttaa ison hiilijalanjäljen myös se, että kaupunki on monella tapaa älyttömästi rakennettu. Keskusta on niemen kärjessä, jolloin maa-alue sen ympärillä on pienempi kuin sisämaassa olisi; historiallisista syistä rakennuskorkeus on rajoitettu ja kaupunkirakenteessa on isoja reikiä siellä täällä. Kaikki tämä johtaa laajemmalle alueelle leviävään sekä hajanaisempaan kaupunkirakenteeseen, samoin kuin korkeampiin hintoihin. Parasta olisi siirtää keskustakehittämisen painopiste reilusti sisämaahan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. pekka kirjoitti 6.3.2012 kello 21:53

    Erno Kuusela:

    Mutta pyöritetäänkö CHP:ta yli oman sähköntarpeen kaukolämmön kysynnän takia, vai onko ylimenevältä osalta kyseessä sähkön lauhde/säätötuotanto?

    CHP:tä ajetaan kaukolämmön tarpeitten pohjalta. Sähkö syntyy siinä kylkiäisenä. Joskus kesällä (joissakin kunnissa) kun ei ole kaukolämpökuormaa tarpeeksi ajetaan CHP-voimalaa “lauhdemoodissa”.
    Omalla sähköntarpeella ei ole yhtälössä (ainakaan Helsingissä) mitään merkitystä, koska suuret energialaitokset (Helen, Espoon Fortum) myyvät kaiken tuottamansa sähkön pörssiin (eikä kuntalaisille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Juho Laatu kirjoitti 7.3.2012 kello 0:32

    Marko V: Antaako se oikeutuksen ryhtyä ekoterroristiksi ja myrkyttää toisten elintilan pakokaasuilla?

    Pitäisi kai kieltää Helsingin kaltaiset paikat, joissa ilmaa ei enää riitä ihmisille. 🙂

    Etelä-Helsinki on niemessä. Kehä ykköstä kulkee vilkkaimmissa kohdissa +100 000 autoa päivässä. Eikö tuo mielestäsi ole läpiajoliikennettä?

    Taitaa olla aika suuri osa tuostakin joko liikennettä Helsingistä tai liikennettä Helsinkiin. Etelä-Espoon ja kolmos-/nelostien suunnan välillä on myös hyvä määrä läpiajoliikennettä. Mutta Helsinki saattaa silti generoida muille enemmän läpiajoliikennettä, kuin muut generoivat sille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Juho Laatu kirjoitti 7.3.2012 kello 0:42

    tpyyluoma: Ei helpota. Kun Pääkaupunkiseudulla rakentaa työpaikan niin sinne tulee työntekijät keskimäärin eri puolilta seutua. Jos se on vähän syrjemmässä maantieteeelisestä keskuksesta, niin matkat ovat keskimäärin pidempiä. Lisäksi ne tehdään useammin omalla autolla.

    Esim. Kehä III saadaan nykyvauhtia parkkipaikka hyvinkin lyhyessä ajassa, loppujen lopuksi aika pienellä työpaikkamäärällä. Juna ei tuohon juuri auta kun se ei mene joka suuntaan.

    * Ehkä kaupunkia ei pitäisi rakentaa sen täydemmäksi kuin se voi niellä liikennettä. Helsinki kuitenkin haluaa kasvaa vielä nykyisestäkin huomattavasti.

    * Jos Helsingn keskustassa on paljon työpaikkoja, mutta ei asuntoja, osan työntekijöistä on pakko asua ympäryskunnissa. Valinta on Helsingin. Ristiin matkustamistakin on aina, mutta tasapainoisempi asuntojen ja työpaikkojen suhde varmaankin lyhentäisi matkoja tilastollisesti.

    * Juna olisi loistava ratkaisu nauhakaupungissa. Helsinki haluaa kuitenkin kai kaavoittaa alueensa tasaiseksi matoksi. Ja seurauksena on tietenkin tehottomampi joukkoliikenne. Nauhakaupunkimallissa osa kasvusta menisi Helsingiltä “sivu suun”, joten malli ei taida käydä Helsingille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Marko V kirjoitti 7.3.2012 kello 9:27

    Juho Laatu: Pitäisi kai kieltää Helsingin kaltaiset paikat, joissa ilmaa ei enää riitä ihmisille.

    Tarkemmin ajateltuna eihän nurmijärveläistä voi tästä hajaantuneesta yhdyskuntarakenteesta syyttää. Helsinki on itse sallinut moottoriteiden rakentamisen maalleen. Jos kehä III:n sisäpuolella maksimi nopeusrajoitus olisi 60 km/h, kaukana työpaikasta asuminen ei olisikaan enää niin houkuttelevaa. Tuon lisäksi huomattava määrä maata vapautuisi asuntorakentamiselle kun liikenteen melualueet pienenisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Syltty kirjoitti 7.3.2012 kello 9:59

    Volmertti:
    Suomen maaseudun ongelma on siinä, että tällähetkellä ei ole yhtäkään puoluetta jota kiinnostaisi maaseudun kestävä kehittäminen.

    Höpöhöpö, kyllä se lopullinen ongelma on siinä, ettei maaseutua _voi_ kehittää ilman miljardien tulonsiirtoja kaupungeista. Fyysisestä todellisuudesta seuraa, että maaseudun elintason paraneminen voidaan taata ainoastaan pitämällä kaupunkilainen tulonsiirtojen maksaja jotensakkin tyytyväisenä.

    Kun kaikesta leikataan, se voi olla hyvin hankalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Juho Laatu kirjoitti 7.3.2012 kello 10:52

    Marko V: Tarkemmin ajateltuna eihän nurmijärveläistä voi tästä hajaantuneesta yhdyskuntarakenteesta syyttää. Helsinki on itse sallinut moottoriteiden rakentamisen maalleen. Jos kehä III:n sisäpuolella maksimi nopeusrajoitus olisi 60 km/h, kaukana työpaikasta asuminen ei olisikaan enää niin houkuttelevaa. Tuon lisäksi huomattava määrä maata vapautuisi asuntorakentamiselle kun liikenteen melualueet pienenisivät.

    Tuo vastaisi jossain määrin jo hiiliveroa. Eläminen muuttuisi paikallisemmaksi. Osa Helsingin konttoreista muuttuisi asunnoiksi, ja ihmiset voisivat kävellä tai pyöräillä tai ratikoida töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Country boy kirjoitti 7.3.2012 kello 12:25

    Mistähän Helsingin Energia/Helen tuo hiilensä CHP-ja sähkön tuotantoon ? Hiilikaivokset ovat kovin onnettomuusaltiita työaikkkoja, alituinen metaaniräjähdysriski. Mm. Kiinassa suljettiin noin 1000 hiilikaivosta työturvallisuusriskien vuoksi.

    Kivihiiltähän saa halvalla vaikka maapallon toiselta puolelta. Ovatko työolot kunnossa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Country boy kirjoitti 7.3.2012 kello 17:58

    No löysin jo vastauksen kysymykseen, koko Suomen osalta. Näyttää tulevan pääosin 70% Venäjältä, mutta myös niin kaukaa kuin Indonesiasta. Finnwatch on tehnyt asiasta selvityksen, jossa melko kovin sanoin kritisoidaan energiayhtiöiden vastuullisuuta.

    http://fi.wikinews.org/wiki/Finnwatch:_Kivihiili_Suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. tpyyluoma kirjoitti 7.3.2012 kello 18:26

    Juho Laatu:* Jos Helsingn keskustassa on paljon työpaikkoja, mutta ei asuntoja, osan työntekijöistä on pakko asua ympäryskunnissa. Valinta on Helsingin. Ristiin matkustamistakin on aina, mutta tasapainoisempi asuntojen ja työpaikkojen suhde varmaankin lyhentäisi matkoja tilastollisesti.

    No tästähän on empiiristä näyttöä, meillä on viimeiset 40 vuotta sekä työpaikat että asunnot levinneet pitkin seutua. Matkat ovat rajusti pidentyneet ja ruuhkat pahentuneet, huolimatta siitä että on investoitu massiiviseen moottoritieverkkoon.

    Ja sillä ei muuten olisi juuri mitään merkitystä vaikka nopeusrajoitus olisi Kehä III sisällä 60km/h, tiet vaan vetäisivät pikkaisen paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Pekka Taipale kirjoitti 8.3.2012 kello 0:43

    tpyyluoma: meillä on viimeiset 40 vuotta sekä työpaikat että asunnot levinneet pitkin seutua. Matkat ovat rajusti pidentyneet ja ruuhkat pahentuneet, huolimatta siitä että on investoitu massiiviseen moottoritieverkkoon.

    Mitä moottoriteitä on rakennettu Helsingissä viimeisen 40 vuoden aikana?

    Länsiväylä valmistui 1965 (Espoonlahteen 1969). Sitä on tosin laajennettu hiljattain melko massiivisilla bussikaistoilla, saas nähdä mitä noille tehdään metron myötä. Tarvontie valmistui Gumböleen asti 1972, samoin sitä on laajennettu mm. bussikaistoin. Tuusulanväylä Käpylästä Ruskeasantaan valmistui 1972, sen jälkeen se on jatkettu Riihikallioon. Lahdenväylä Vanhakaupunki-Viikki valmistui 1969, Järvenpäähän asti 1973.

    Viimeisen 40 vuoden aikana on moottoritietä rakennettu Vantaalla Kehä III:lta Klaukkalan liittymään 1988 ja tietysti siitä eteenpäin koko uusi Hämeenlinnan moottoritie, mutta se ei enää ole ihan Helsingin seutua. Samoin Lahdentie on uusittu. Kehäteitä on levennetty useaan otteeseen, mutta ne eivät ole moottoriteitä.

    Missä ne viimeisen 40 vuoden moottoritieinvestoinnit ovat, muualla kuin bussikaistoissa ja parannetuissa liittymissä? Liikennemäärät ovat toki lisääntyneet kohtalaisen paljon, samoin koko seudun asukasluku. Helsingin niemen autoliikennemäärä on pysynyt jokseenkin ennallaan.

    Pienen logistiikkaharjoituksen takia ajelin pari tuntia sitten Kehä I:n melkein päästä päähän, ja kyllä liikenne kulki aika paljon reippaammin kuin kuuttakymppiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.3.2012 kello 8:18

    Kehä I:stä on rakenneltu aika paljon ja iusolla rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Marko V kirjoitti 8.3.2012 kello 8:33

    tpyyluoma:
    Ja sillä ei muuten olisi juuri mitään merkitystä vaikka nopeusrajoitus olisi Kehä III sisällä 60km/h, tiet vaan vetäisivät pikkaisen paremmin.

    Tuo noussut vetokyky kannattaisi luonnollisesti kompensoida joukkoliikennekaistoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Pekka Taipale kirjoitti 8.3.2012 kello 9:48

    Kehä I:tä, tai lähinnä sen eritasoliittymiä, on rakennettu todella paljon, mutta moottoritie se ei ole. Melko moottoritiemainen kyllä, yhtenäisenähän se valmistui 32 vuotta sitten. Samoin Kehä III:a on monin paikoin suurennettu viimeisen 40 vuoden aikana, toisaalta sen tarve on aika paljolti ohjata voimakkaasti lisääntynyttä muuta kuin alueellista liikennettä Helsingin ohi (jotta Hangosta Pietariin kulkevien transito-rekkojen ei tarvitse kulkea Kehä I:tä tai Etelä-Esplanadia.)

    Mutta Kehä I on kuitenkin vain 24 kilometriä pitkä kaksiajoratainen tie, ja vaikka siinä on paljon kalliita eritasoliittymiä, ei tämä ole vielä mikään hirveän massiivinen moottoritieverkko.

    Poikittaisyhteyksien parantaminen sekä auto- että muulle liikenteelle on kuitenkin joka tapauksessa tarpeellista, jotta ihan kaiken ei tarvitsisi kulkea Helsingin keskustan kautta. Myös joukkoliikenneyhteydet ovat parantuneet aivan huimasti, nimenomaan poikittaissuunnassa, viimeisen 25 vuoden aikana. Esim. silloin käyttämäni poikittaisyhteys kulki viimeisen kerran klo 17:40, ja sen jälkeen piti kiertää Kampin kautta. Nyt pääsee vielä yhden aikaan yöllä joutumatta kävelemään järjettömästi. Palvelutaso myöhään illalla ei tietysti silti pärjää autolle tai paremmilla keleillä edes polkupyörälle, mutta parannus on kuitenkin ollut todella suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Volmertti kirjoitti 8.3.2012 kello 9:53

    Syltty: Höpöhöpö, kyllä se lopullinen ongelma on siinä, ettei maaseutua _voi_ kehittää ilman miljardien tulonsiirtoja kaupungeista. Fyysisestä todellisuudesta seuraa, että maaseudun elintason paraneminen voidaan taata ainoastaan pitämällä kaupunkilainen tulonsiirtojen maksaja jotensakkin tyytyväisenä.

    Ei näin. Kehittäminen ei tarkoita jatkuvaa tukiriippuvaisuutta. Kestävän kehittämisen täytyy tähdätä tukien vähenemiseen. Kannattavuutta voidaan lisätä monilla muillakin keinoin. Nyt monen tilan tuloista noin puolet tulee tuista. Tuet ovat kannustaneet teollisuutta ja kauppaa hyödyttävään bulkkituotantoon. Viljelijöiden asemaa tulisi parantaa markkinoilla, viljelijöiden olla itse aktiivisempia saadakseen parempi hinta tuotteesta. Kansallisetuet siirtymäajalla edellä mainittujen asioiden edistämiseen ja ympäristön hoitoon. EU:n maksamaa tukea taas niin kauan kuin muuallekin sitä maksetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 8.3.2012 kello 11:43

    Taipale, menee vähän ohi koska minun varsinainen pointti oli että työ- ja asuinpaikkojen hajauttaminen ei teoriassa eikä käytännössä vähennä ruuhkia, vaan päinvastoin. Mutta kuitenkin.

    Wnsinnäkin bussikaistatkin ovat myös henkilöautoilua parantava investoi. Jos tiellä on kaksi kaistaa suuntaansa ja siihen lisätään kaista jota ajaa bussit ja tavaraliikenne, niin ne ovat sitten pois tieltä niillä kahdella muulla kaistalta. Nykyään motarein levennyksiä kutsutaankin joukkoliikenteen edistämiseksi.

    Toiseksi uusia eritasoliittymiä ja muita vastaavia parannuksia on tehty paljon. Se alkuperäinen Tarvontie on jotain ihan muuta kuin nykyinen Turunväylä.

    Ei sinänsä että tuo juuri mitään muuttaisi, motari nyt vaan on välityskyvyltään aika aneeminen, tuo on henkilöautoliikenteen ominaisuus. Jos halutaan tehdä vaikka uusi kehätie niin se on käytännössä koko matkan tunnelissa, koska pintaan ei mahdu. 200 megaeuroa kilometri, eli ei tehdä. Muutenkaan autoliikenteen sujuvuuden parantamiseksi ei voi tehdä mitään kovin merkittävää, ja semmoisista asioista joille ei voi mitään ei kannata stressata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Marko V kirjoitti 8.3.2012 kello 13:34

    Pekka Taipale:
    Myös joukkoliikenneyhteydet ovat parantuneet aivan huimasti, nimenomaan poikittaissuunnassa, viimeisen 25 vuoden aikana.

    Oliko se 17 % joukkoliikenteen osuus poikittaissuunnassa? Kannattaako kuitenkaan henkseleitä paukutella.

    Poikittaisyhteyksien parantaminen sekä auto- että muulle liikenteelle on kuitenkin joka tapauksessa tarpeellista, jotta ihan kaiken ei tarvitsisi kulkea Helsingin keskustan kautta.

    Etkö yhtään näe mihin tämä Ameriikan malliin rakennettu motariverkosto on jo johtanut ja mihin tämä kehitys vie?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Pekka Taipale kirjoitti 8.3.2012 kello 23:50

    17 % voi olla parasta mihin joukkoliikenne pystyy, mutta joka tapauksessa palvelutaso on huimasti parempi kuin 25 vuotta sitten.

    Onko olemassa joku ei-Amerikan-malli, jossa poikittaisliikenteelle ei ole tarvetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Marko V kirjoitti 9.3.2012 kello 9:46

    Pekka Taipale:
    17 % voi olla parasta mihin joukkoliikenne pystyy, mutta joka tapauksessa palvelutaso on huimasti parempi kuin 25 vuotta sitten.

    Onko olemassa joku ei-Amerikan-malli, jossa poikittaisliikenteelle ei ole tarvetta?

    Tarkoitin viestissäni lähinnä henkilöautoliikennettä. Jos 17 % on paras mihin päästään, niin silloin suosittelen kyllä päälliköiden vaihtoa. Katsotaanpa asiaa kahden esimerkin kautta. Eli otetaan tarkasteluun kaksi 16 km reittiä. Toinen säteittäin ja toinen poikittain. Tiedot reittioppasta ja google mapsista.

    Tikkurila – rautatieasema (HKI)
    juna matka-aika 14/21 min
    henkilöauto (21 km) matka-aika 26 min

    Haagan liikenneympyrä – Itis
    jokerilinja matka-aika 39 min
    henkilöauto (kehä 1 18 km) matka-aika 18 min

    Voisiko olla, että poikittain tarvittaisiin nopea raideyhteys kilpailemaan kehä ykkösen kanssa? Tai jopa vaihtoehdoksi sille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Pekka Taipale kirjoitti 9.3.2012 kello 12:52

    Marko V: Voisiko olla, että poikittain tarvittaisiin nopea raideyhteys kilpailemaan kehä ykkösen kanssa? Tai jopa vaihtoehdoksi sille.

    Voisi tietenkin olla. Mutta prioriteetti kuitenkin on ollut että pitää ehdottomasti saada ensin se säteittäinen metro länteenkin – ja sitten säteittäisliikenteessäkin ihmisten matka-ajat usein kasvavat ja yhteydet muuttuvat vaihdollisiksi.

    Nuo antamasi pari poikittaisliikenteen esimerkkiä eivät ole edes mitään vaikeimpia mahdollisia. Perheessäni pari tavallista (viikottaista) poikittaismatkaa:
    – Myllypuron metroaseman vierestä kotiin joukkoliikenteellä 1 h 8 min, automatka Google Mapsin mukaan 29 min ja käytännössä nopeampi
    – Ogelista kotiin joukkoliikenteellä 1 h 13 min, autolla 22 min

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. IJ kirjoitti 9.3.2012 kello 14:59

    Kaupungille ja maaseudulle olisi ehkä syytä laittaa eri toimintasäännöt ainakin pienimuotoisen energiantuotannon suhteen. Ilmatieteen laitoksen mukaan 40% ilman pienhiukkasista Kumpulassa johtui puun pienpoltosta – ja tämä kaupunkialueella, jossa on tarjolla kaukolämpö juuri talokohtaisen energiantuotannon haittojen poistamiseksi.

    Olisiko siis syytä joko kieltää puun pienpoltto kaupunkimaisella alueella (jossa kaukolämpöäkin on tarjolla), tai vaatia savukaasupuhdistimia?

    Omankin asuntoni (pienkerrostalo) pihalla on mahdotonta oleskella kun naapuririvitalossa lämmitetään uuneja tai tynnyrisaunaa. Eikä pientaloalueella tee myöskään savun vuoksi mieli kävellä pakkasiltana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Lassi Hietanen kirjoitti 11.3.2012 kello 16:22

    Erno Kuusela: Mutta pyöritetäänkö CHP:ta yli oman sähköntarpeen kaukolämmön kysynnän takia, vai onko ylimenevältä osalta kyseessä sähkön lauhde/säätötuotanto?

    CHP:n hienous on sinä kun asunto lämmitetään CHP-kaukolämmöllä, jää sähkön tarve keskivertoasukkaalla kovin pieneksi eli asukas ei tarvitse sitä sähköä joka syntyy, varsinkin maakaasukombilla,lämpöä tehdessä. MUTTA suurin etu tulee siitä että CHP-sähköä tulee todella paljon juuri talvipakkasilla kun sähköä kuluu muilla lämmitykseen yli 5000 MW. Eikä asukkaan jääkaappi ja TV vie pakkasella enempää kuin kesällä. CHP on Suomen ainoa säätövoima, ei vesivoima. Emme juurikaan voi säästää toukokuun tulvavesiä tammikuun pakkaspäiville. Norja voi ja tekee sillä rahaa. Saksan energiaratkaisun jälkeen vielä enemmän. Yksinkertaistaen voi sanoa että altaiden vesisähkö, säätövoima, on jatkossa yli kymmenen kertaan kallimpaa kuin tuulisähkö tai ydinsähkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti 11.3.2012 kello 21:32

    Sain viimein kirjoitetuksi tuosta väikkäristä, siitä miten virheellisesti sitä on kommentoitu sekä siitä miksi käytetyt metodit eivät mielestäni ole parhaat mahdolliset.

    http://mastomaki.blogspot.com/2012/03/yhdyskuntarakenteen-ilmastovaikutuksia.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Annika Päivärinta kirjoitti 28.3.2012 kello 5:31

    papparainen:
    Suomessa yksityisautoilijaa syyllistetään ja verotetaan aivan liikaa.

    Ekologisesti fiksumpaa olisi luopua lihasta ja lihaa syövistä lemmikeistä. Jos koiraa verotettaisiin laskennallisten päästöjen mukaan samoin perustein kuin autoa, niin suuren koiran vuosittainen päästövero voisiolla esimerkiksi 5000 euroa vuodessa!Yhden ilmaisen koiran rajoitus per talous! Eräänkin tutkimuksen mukaa keskikokoinen koira jättää saman hiilijalanjäljen kuin kaksi megamaasturia 4,6 litran bensakoneella, laskien mukaan myös valmistuspäästöt! Boheeminaapurini omistaa viisi jättikoiraa, joten vastaa kymmentä normaaliajossa olevaa Hummeria!

    Papparainen viittaa ilmeisesti viestissään uusiseelastilaisen arkkitehtiperiskunnan “huuhaa-tutkimukseen”, jossa laskettiin koiran hiilijalanjälki.
    Eli kysymyksessähän ei siis ollut tutkimus vaan heidän oma laskelma.Kysymyksessähän ei ollut tutkimus vaan heidän oma minkäänlaisiin faktoihin perustamaton “laskelma”.
    Laskelmissa esitetyt koirien päivittäin syömät lihamäärät olivat aivan yläkanttiin mitoitetut, lisäksi koirien ruoaksi laskettiin sama liha kuin ihmisten ruuaksi tarkoitettu. Koirathan, etenkään omissa valmisruuissaan, eivät suinkaan syö filettä, pihviä ja kyljystä, yms. vaan teurasjätettä ja teurastuksen sivutuotteita.

    Sitäpaitsi, koira ei ole lihansyöjä vaan sekasyöjä, jonka ruokavalioon kuuluvat esim. myös viljat ja vihannekset. Etenkin koirien valmisruuissa (kuten kuivamuonat) käytetyt muutkin raaka-aineet ovat sellaisia etteivät ne edes täytä ihmisravinnolle tarkoitettuja laatuvaatimuksia. Ja pahimmillaan liha on saatu tien varsilta kerätyistä, auton alle jääneistä raadoista ja/tai itsestään kuolleista/lopetetuista tuotantoeläimistä tai sairauksien vuoksi lopetetuista lemmikkieläimistä (mm. USA:ssa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. matti marjamäki kirjoitti 3.4.2012 kello 12:12

    Paljonko lienee enemmän? Tuorein tämänvuotinen kaavoituspäätös toi Nurmijärvelle 47,5 hehtaaria yritysaluetta moottoritien varteen. Onko tulijoita, on toinen kysymys (re: Osmon kysymys miksei Nurmijärvi kaavoita enemmän työpaikkoja).

    Näin Njärvellä asuvana hiukan harmittaa asiantuntematon heittely kunnan asioista. Kaavoitusinssejä ei kannata syyttää ainakaan tsekkaamatta ensin mitä päättäjät eli poliitikot asioista ajattelevat.

    Rauli Partanen: Varmaan koska nurmijärven kaavoitus on persikasta, täysin henkilöautoilu-lähtöistä, eikä ota huomioon mitenkään tulevaa tarvettamme vähentää henkilöautoilua radikaalisti. Ehkä kukaan ei ole kertonut Nurmijärveläisille kaavoitusinsinööreille järkevästä kaavoituksesta tai niistä toimenpiteistä joita vaikkapa co2-päästöjen edes puolittaminen vaatii? Tai ehkä Nurmijärveläiset eivät halua tymiä ja rumia työpaikkoja pilaamaan maisemaansa, koska autolla vielä kuitenkin pääsee?

    Huolestuttavaa on se, että kaavoitus muuttaa asioita hitaasti, ja huonojen valintojen peruuttaminen on vaikeaa ja kallista. Lisäksi nykyinen kaavoittajien sukupolvi on elänyt ainutlaatuisessa hetkessä ihmiskunnan historiaa, jolloin meillä on ollut fossiilisia käytössämme halvalla niin paljon kuin olemme keksineet niitä käyttää. Tällainen perspektiivi vääristää omaa ajattelua ja siten myös kaavoituksen lähtökohtaisia oletuksia, joten todellisen muutoksen saaminen edes kaavoitusinsinööreihin on työlästä (eikä tätä “uudelleenkouluttamista” ole monin paikoin edes vielä aloitettu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. JP kirjoitti 30.10.2012 kello 20:47

    Osmo Soininvaara: Montako kertaa tämä pitää sanoa: Lentoliikenne on hiilitaseelta hankala. Sitä pahempia ovat vain autolautat ja risteilyalukset. (Jos menette Helsingistä Tukholmaan, kannattaa edes lentää) Lentoliikenteen turmiollisuus ei tule suurista päästöistä matkustajakilometriä kohden vaan siitä, että niitä matkustajakilometrejä tulee paljon.Hiilidioksidipäästöistä lentoliikenteen osuus on kaksi prosenttia, mutta sen osuus ilmastonmuutoksesta neljä prosenttia nykytietämyksen mukaan.

    Mihin perustuu väite, että Helsingistä Tukholmaan kannattaisi mennä lentäen eikä risteilyaluksella? WWF:n ilmastolaskuri sanoo ainakin päinvastaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Santtu kirjoitti 1.11.2012 kello 3:42

    Nykyään taitaa suurin osa työpaikoista olla Espoossa ja hellsinkiläiset ajelee omilla autoillaan töihin Espooseen. Olisi myös mukava tietää mikä on näiden ns joukkoliikennevälineiden hiilijalanjälki per matkustaja. Nämä pk-seudun joukkoliikennevälineet kun tuntuu olevan pitkälti erittäin saastuttavaa sorttia. Järjetön autovero myös tietenkin pakottaa ihmiset ajamaan todella vanhoilla ja saastuttavilla kotteroilla. Minä asuin ennen Helsingissä ja jouduin ajamaan käytännössä ihan saman kilometrimäärän kuin nyt Espoon korvessa asuessani, Helsingissä ei liikenne toimi koskaan, istui sitten bussin tai hlöauton kyydissä. Helsingissä kun meni lähes litra enemmän per km, koska liikenne on ruuhkaista ja huonosti suunniteltua. Siskoni asuu Turussa, joka paikkaan pääsee muutamassa minuutissa, lasten harrastuksiin jne, pyörällä pääsee joka paikkaan nopeasti jne. Sanoisin, että Helsingissä asuu ainain Suomen ns saastuttavimmat ihmiset, mitataan sitä millä mittarilla tahansa. Ravinto tuodaan kaukaa, vesi tuodaan kaukaa, kaukolämmöllä lämmitetään todella vanhoja ja huonoja taloja, osa näistä neukkukuutiostakin vuotaa kuin seula ja ruuhkissa palaa polttoainetta yllättävän paljon enemmän. Suomessa pitäisi mahdollistaa etätyö paremmin, se on parasta työnantajalle ja se on parasta työntekijälle eikä ihmisten ole pakko muuttaa työn perässä, joka katkeroittaa ja huonontaa elämänlaatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2012 kello 9:29

    Santtu
    Henkilökohtaisia kokemuksia enemmän voisit arvbostaa tilastoja. Esimerkiksi helsinkiläisten ajamista kilometreistä on olemassa yhden hengen otosta laajempaakin tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Santtu kirjoitti 1.11.2012 kello 12:44

    Osmo Soininvaara:
    Santtu
    Henkilökohtaisia kokemuksia enemmän voisit arvbostaa tilastoja. Esimerkiksi helsinkiläisten ajamista kilometreistä on olemassa yhden hengen otosta laajempaakin tietoa.

    No laitatko tilastoja tulemaan, mielelläni luen niitä, niiden totuuspohja on tietenkin ihan eri asia, mutta luen silti. Väitän edelleen, että helsinkiläinen ajaa ehkä hieman vähemmän kilometrejä, mutta istuu autossa ajallisesti paljon pidempään kuin maalaisserkkunsa (enkä nyt tarkoita mitään Inarin korvessa asuvaa, joskin heillä jalanjälki on aika varmasti se kaikkein pienin) ja kuluttaa ihan saman verran polttoaineita keskimäärin. Ruuhkassa istuminen ja ruuhkapbussissa istuminen ei ole mikään saasteeton vaihtoehto vaikka siinä ei kilometrejä tulekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus