Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä

Sain lopul­ta­kin Aal­to-yli­opis­ton tut­ki­mus­ra­por­tin käsii­ni ja kah­la­tuk­si sen hyvin kur­so­ri­ses­ti läpi. Hesa­rin mai­nos­ta­mat tulok­set sii­tä, että pääs­töt hen­keä koh­den ovat tiheäs­ti raken­ne­tuil­la alueil­la suu­rem­mat, eivät olleet tilas­tol­li­ses­ti mer­kit­se­viä, eivät alkuun­kaan. Tut­ki­muk­sen koh­tee­na oli hii­li­pääs­tö hen­keä koh­den, joten se vähän suo­si lap­si­per­hei­tä. Kun selit­tä­jäk­si otet­tiin tulo­ta­so ja koti­ta­lous­tyyp­pi (sin­kut, lap­si­per­heet jne), tulo­ta­son mer­ki­tys oli suu­ri (tie­tys­ti) ja per­he­tyyp­pien välil­lä oli tilas­tol­li­ses­ti mer­kit­se­viä ero­ja, mut­ta aluei­den välil­lä ei ollut. Tilas­tol­li­ses­ti mer­kit­se­vä oli myös se, että kau­pun­kia­su­tuk­sen ulko­puo­lel­la uudet asun­not oli­vat ener­gia­pi­him­piä kuin vanhat. 

Isot nuh­teet Hesa­ril­le. Tut­ki­mus pitäi­si lukea ja ymmär­tää ennen kuin tekee uutisen.

Tut­ki­muk­ses­sa käy­tet­tiin hyvin kum­mal­li­sia ole­tuk­sia ener­gia­muo­to­jen omi­nais­pääs­töis­tä. Sen mukaan megawat­ti­tun­nil­la säh­köä ja kau­ko­läm­pöä on suun­nil­leen sama omi­nais­pääs­tö. Tämä käsi­tys poik­ke­aa ylei­ses­tä täysin.

Jos nuo säh­kön ja kau­ko­läm­mön omis­nais­pääs­töt kor­jat­tai­siin joten­kin jär­ke­väs­ti, kau­pun­kia­su­mi­nen oli­si sel­väs­ti pääs­töt­tö­mäm­pää, kun tulot ja per­he­muo­dot vakioidaan.

 

86 thoughts on “Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä”

  1. Vali­tet­ta­vas­ti Hesa­rin aika on men­nyt jo. Eikä se kos­ke vain tämän(kin) tut­ki­muk­sen vir­heel­lis­tä refe­roin­tia. Asia kuin asia – toi­mit­ta­jan oma asen­ne pais­taa läpi, eikä se kovin usein ole sama kuin minul­la luki­ja­na. Parem­pi jät­tää lukematta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Kuin­ka­han tar­koi­tus­ha­kuis­ta Hel­sin­gin Sano­mien uuti­soin­ti oli? Vai oli­ko kyse osaamattomuudesta?

    Niin tai näin — surul­li­nen suo­ri­tus maan yli­voi­mai­ses­ti suu­rim­mal­ta päi­vä­leh­del­tä. Esi­tys on jok­seen­kin anteek­sian­ta­ma­ton, kun tie­tää miten herk­kään asi­aan se koh­dis­tui. Mihin voi taval­li­nen kan­sa­lai­nen enää luottaa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Täs­tä pääs­tään ikui­suus­ky­sy­myk­seen, onko toi­mit­ta­jien aika ohi. EIkö toi­mit­ta­jien tilal­la voi toi­mia esim. tut­ki­jat sivu­toi­mi­ses­ti oman työn­sä ohes­sa. Tason luu­li­si nousevan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. HS:stä lisää, pien­ta­loa­lueil­la alai­käi­set liik­ku­vat lihas­voi­mal­la. Tiheäm­mil­lä alueil­la tur­vau­du­taan konevoimaan.

    sar­ja: Las­ten arkiliikunta
    puu­tar­ha­kau­pun­ki — suur­kau­pun­ki 1–0
    ?

    Vai selit­tyy­kö vau­rau­del­la? Vau­rai­den lap­set­han eivät käve­le ja pyö­räi­le ‘kele. (:))

    HS: “Väi­tös: Las­ten ja nuor­ten arki­lii­kun­taan vai­kut­ta­vat väli­mat­kat ja van­hem­pien pelot”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Täs­tä seu­raa kysy­mys: Kenen syy­tä vir­he on? Tie­si­vät­kö tut­ki­jat Hesa­rin artik­ke­lin sisäl­lös­tä? He ehkä vain antoi­vat haas­tat­te­lun ja gra­fii­kan poh­ja­tie­dot, ja Hesa­ri vään­si jutun sisäl­lön täl­lai­sek­si aivan itse. Mut­ta koke­muk­ses­ta tie­dän, että toi­mit­ta­jat usein hyvin mie­lel­lään tar­kas­tut­ta­vat tie­de­ju­tut tut­ki­joil­la, jot­ta vää­ri­nym­mär­ryk­set saa­daan kitkettyä. 

    Täs­sä on kol­me vaihtoehtoa:
    1) Vil­pi­tön vää­ri­nym­mär­rys, jos­sa tut­ki­jat selit­ti­vät tut­ki­muk­sen tulok­set oikein mut­ta toi­mit­ta­ja ymmär­si ne vää­rin, eivät­kä tut­ki­jat saa­neet tilai­suut­ta tar­kas­taa jutun oikeel­li­suut­ta. Ensi­si­jai­ses­ti pitä­nee uskoa, että täs­sä on käy­nyt näin.
    2) Tut­ki­jat esit­ti­vät asian­sa oikein, ja ker­toi­vat Hesa­ril­le, että artik­ke­li­luon­nok­sen vies­ti ei vas­taa tut­ki­muk­sen tulok­sia, mut­ta Hesa­ri jul­kai­si sen sil­ti. Tämä oli­si Hesa­rin kan­nal­ta eet­ti­ses­ti hyvin kysee­na­lais­ta ja ison anteek­si­pyyn­nön paikka.
    3) Tut­ki­jat ovat joh­ta­neet toi­mit­ta­jaa har­haan, joko ammat­ti­tai­don puut­tees­ta (eivät itse­kään ymmär­rä datan­sa tul­kin­taa) tai tahal­li­ses­ti (halua­vat edis­tää tätä tul­kin­taa, vaik­ka itse­kin tie­tä­vät että perus­te­lut ovat hei­kot). Molem­mat oli­si­vat erit­täin vaka­via asioi­ta, ja jos täs­tä löy­tyy todis­tei­ta, tämä oli­si tie­deyh­tei­sön sisäi­sen tut­kin­nan ja kurin­pa­lau­tuk­sen paikka. 

    Tämän­kal­tai­sia leh­ti­jut­tu­ja käy­te­tään poliit­ti­ses­sa kes­kus­te­lus­sa lyö­mä­asee­na, ja täs­tä syn­ty­neet mie­li­ku­vat voi­vat vai­kut­taa kau­pun­ki­suun­nit­te­lun isoi­hin suun­ta­vii­voi­hin. Eivät monet polii­ti­kot lue itse artik­ke­lei­ta tai ymmär­rä nii­den tulkintaa. 

    Täs­sä on siis kyse isois­ta asiois­ta. Selit­tä­mi­sen paik­ka sekä tut­ki­joil­le että Hesarille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Oli Hesa­rin aika men­nyt tai ei, niin nih­keäs­ti on tar­jol­la puo­lu­eet­to­mia ylei­ses­ti uuti­sia toi­mit­ta­via tahoja. 

    Osmon blo­gi on toki ihan kiva, mut­ta aika rajal­li­sek­si jää­vät uuti­sai­heet jois­ta tätä kaut­ta kuu­lee. Ja onhan tääl­lä­kin sel­keä poliit­ti­nen agen­da, ihan oikeu­te­tus­ti. Muil­la blo­geil­la ja foo­ru­meil­la on vähän sama ongel­ma. Jen­gi myös aika ymmär­ret­tä­väs­ti tah­too kir­joit­taa vain jutuis­ta jot­ka hei­tä itse­ään kiin­nos­ta­vat ja se aiheut­taa aika pahan obser­ver bias ilmiön syntymisen.

    Ja sit­ten jos taas puhu­taan jos­tai uutis-aggre­goin­ti­pal­ve­luis­ta, niin samal­la taval­la tois­tai­toi­sia ja poliit­ti­ses­ti värit­ty­nei­tä jut­tu­ja maa­il­man mediois­ta­kin vain löytyy.

    On myös opet­ta­vais­ta lukea vas­tak­kai­sen mie­li­pi­teen otta­neen ihmi­sen kan­to­ja, vaik­ka se jos­kus tus­kal­lis­ta onkin. Suo­sit­te­len, ties vaik­ka maa­il­ma vähän avartuisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Daniel Feder­ley:
    Vali­tet­ta­vas­ti Hesa­rin aika on men­nyt jo. Eikä se kos­ke vain tämän(kin) tut­ki­muk­sen vir­heel­lis­tä refe­roin­tia. Asia kuin asia – toi­mit­ta­jan oma asen­ne pais­taa läpi, eikä se kovin usein ole sama kuin minul­la luki­ja­na. Parem­pi jät­tää lukematta.

    Näin minä olen sen näh­nyt: https://jounimartikainen.wordpress.com/2015/03/12/hesarin-kujanjuoksu/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tut­ki­mus on teh­ty oikein, mut­ta sen abstrak­ti on har­haan­joh­ta­va ja Hesaq­rin otsi­koin­ti ihan pie­les­sä. Abstrak­tis­ta ja Hesa­rin otsi­kos­ta saa sen käsi­tyk­sen, että tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne aiheut­taa enem­män pääs­tö­jä kuin har­va, kun tut­ki­muk­sen mukaan erot joh­tuv­fat tulo­ta­sos­ta ja per­he­tyy­peis­tä eikä kau­pun­ki­ra­ken­teel­le jää­nyt mitään seli­tys­voi­maa. Lisäk­si annet­tiin sel­lai­nen vai­ku­tel­ma, että oli tut­kit­tu tii­viin kau­pun­gin vai­ku­tuk­sia, vaik­ka tii­vii­seen kau­pun­kiin kuu­lui aluei­ta, jois­sa alue­te­hok­kuus on 0,1. Tuol­laa­inen haja-asu­tus ei voi olla jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­kia, kos­ka ei ole jouk­ko­ja. Tii­viis­sä kau­pun­gis­sa tehok­kuus on kym­men­ker­tai­nen. Sik­si tii­vey­den tuo­mia hyö­ty­jä ei oli­si edes voi­tu saa­da esil­le kos­ka sitä ei tutkittu.
      Edel­leen väi­te, että säh­kö­läm­mi­tyk­sen ja kau­ko­läm­mön hii­li­ja­lan­jäl­ki on suun­nil­leen yhtä suu­ri, on lie­väs­ti sanot­tu­na erikoinen. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. joke­ri: EIkö toi­mit­ta­jien tilal­la voi toi­mia esim. tut­ki­jat sivu­toi­mi­ses­ti oman työn­sä ohessa. 

    Ne ker­rat kun olen pereh­ty­nyt uuti­soi­tuun tut­ki­muk­seen, jon­ka väit­teet ovat kovin eri­koi­sia, niin se menee jär­jes­täen niin että tut­ki­mus itses­sään on vie­lä joten­kin asial­li­nen, ts. ilmei­set ongel­mat on mai­nit­tu jos­kaan ei yleen­sä selä­tet­ty, mut­ta abstrak­tis­sa on vedet­ty mut­kat suo­rak­si ja lii­oi­tel­tu tulok­sia. Ja tuo pää­tyy sel­lai­se­naan leh­dis­tö­tie­dot­tee­seen ja leh­teen. En näe että tähän aut­tai­si toi­mit­ta­jan vaih­ta­mi­nen abstrak­tia kir­joit­ta­vaan tut­ki­jaan, tämä on tie­de- ja tut­ki­museet­ti­nen kysy­mys eikä niin­kään median vika.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Huvit­ta­vin­ta jutus­sa oli se kuin­ka tut­ki­jat oli­vat häm­men­ty­nei­tä tulok­sis­ta, sil­lä samas­ta tut­ki­muk­ses­ta on ollut jut­tua Hesa­ris­sa jo aiem­min­kin. Ilman kri­tiik­kiä ei men­nyt silloinkaan:

    http://www.soininvaara.fi/2011/05/24/vaara-tutkimus-vai-vaara-uutinen/
    http://www.soininvaara.fi/2012/03/04/kaupunkilaisen-ja-maalaisen-hiilijalanjalki/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Artik­ke­li­han tiet­tä­väs­ti ilmes­tyy, Envi­ron­men­tal Science and Tech­no­lo­gy leh­des­sä. Sil­loin se on käynyt/käy läpi ver­tai­sar­vioin­nin, jon­ka teke­vät muut alan tut­ki­jat (eivät polii­ti­kot). Luusi­si hei­dän kiin­nit­tä­vän huo­mioi­ta virheisiin.

    Mitä tilas­tol­lis­ten tes­tien mer­kit­tä­vyy­teen tulee , nehän ovat taval­laan sopi­muk­sia, kuten myös kuin­ka tiuk­ko­ja kri­tee­re­jä käy­te­tään. Mitat­tu ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen­kään ei ole tilas­tol­li­ses­ti mer­kit­se­vää kaik­kein tiu­kem­pien tes­tien ja pit­kän tar­kas­te­lu aika­jak­son perusteella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Emi­lia:

    Tämän­kal­tai­sia leh­ti­jut­tu­ja käy­te­tään poliit­ti­ses­sa kes­kus­te­lus­sa lyö­mä­asee­na, ja täs­tä syn­ty­neet mie­li­ku­vat voi­vat vai­kut­taa kau­pun­ki­suun­nit­te­lun isoi­hin suun­ta­vii­voi­hin. Eivät monet polii­ti­kot lue itse artik­ke­lei­ta tai ymmär­rä nii­den tulkintaa. 

    Sala­liit­to­teo­ria: Kysy­mys on alue­po­li­tii­kas­ta. Kes­kus­ta jat­kaa pää­kau­pun­ki­seu­dun lyö­mis­tä, kos­ka syr­jä­seu­tu­jen ja pien­ten paik­ka­kun­tien kuih­tu­mi­nen joh­taa Kes­kus­tan tuhoon. Ovat­ko syyl­li­siä tut­ki­jat vai onko Hesa­rin toi­mi­tuk­ses­sa myyrä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Tut­ki­muk­sen point­ti­han näyt­täi­si ole­van aika­pal­jon se, että har­vem­mil­la ok-alueil­la on pys­tyt­ty vähen­tä­mään enem­män ener­gian­ku­lu­tus­ta. Suu­rin osa maan yli 500000 läm­pö­pum­puis­ta on pien­ta­lois­sa (ok ja rivi­ta­lot). Niil­lä on pää­osin kor­vat­tu suo­raa säh­kö­läm­mi­tys­tä. Sil­loin­han tämän säh­kön­käy­tön mar­gi­naa­lin pitäi­si toi­mia myös toi­sin päin. Eli on vähen­net­ty juu­ri tätä pahaa hii­li­lauh­teen käyt­töä. Yksi ILP vähen­tää säh­kön käyt­töä pien­ta­los­sa noin 1/3 ja maa­läm­pö­pump­pu noin 2/3.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Toi­mit­ta­jan teh­tä­vä on ohja­ta poliit­ti­ses­ti ja polii­ti­kon oikais­ta se oman poliit­ti­sen miel­ty­myk­sen mukaan. 

    Tosin tut­ki­muk­ses­ta puut­tuu myös tii­vey­des­tä joh­tu­vat hai­tat Sai­ras­tu­vuu­det, sosi­aa­li­nen pahoin­voin­ti. Lisäk­si käy­tän­nös­sä jouk­ko­lii­ken­tees­tä ei ole hyö­tyä, kos­ka mar­ket­tei­hin ei pää­se. Ja se työ­paik­ka­kin on pois bussireitiltä.
    Maa­seu­dun haja-asu­tusa­lue voi­si toi­mia hel­pol­la 100% uusiu­tu­val­la energialla.
    Lisäk­si kom­pos­toi­vat toi­min­not sääs­tä­vät usko­mat­to­mat mää­rät puh­das­ta vettä. 

    Osmon oma miel­ty­mys mitä tii­viim­pi sen parem­pi tulee esiin hänen vas­tauk­ses­saa, mut­ta nämä­kin tut­ki­muk­set voi­tai­siin teh­dä pel­let­tien , maa­läm­mön kom­pos­toin­nin aurin­ko­läm­mön , aurin­ko­säh­kön hyö­hyn­tä­mi­sien sata­ker­tais­tut­tua uudestaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Miten asuin­paik­ka vai­kut­taa kulu­tuk­seen, kun asu­mi­nen ja läm­mi­tys ote­taan pois ja lap­set, varal­li­suus ym. vakioi­daan? Löy­tyy­kö tut­ki­muk­ses­ta tätä tie­toa? Entä lii­ken­teen osuus?

    (Lap­set­han eivät ole oikei­ta ihmi­siä, sen sijaan nii­den teke­mi­nen on kai­kis­ta suu­rin­ta eko­ter­ro­ris­mia. Kau­pun­git ovat oikei­ta sivey­den ja hyveel­li­syy­den esi­ku­via täs­sä suhteessa.)

    Maal­la ihmi­nen tais­te­lee luon­toa (tai kehä­kau­pun­gis­sa puu­tar­haa) vas­taan, ja täs­sä tais­te­lus­sa toi­nen ihmi­nen on läh­tö­koh­tai­ses­ti tasa­ve­roi­nen kump­pa­ni ja usein kui­ti­ton tal­koo­to­ve­ri. Maa­lai­set ovat maan­lä­hei­siä, insi­nöö­ri­tyyp­pi­siä ihmisiä.

    Kau­pun­gis­sa ihmi­nen tais­te­lee ihmis­tä vas­taan. Käden­tai­to­ja tär­keäm­pää on abstrak­tio, kovia tie­tei­tä tär­keäm­pää on huma­nis­mi ja ihmis­ten, öh, käsit­te­lyn tai­ta­mi­nen. Havit­te­lun koh­tee­na eivät ole luon­non anti­met, vaan virat orga­ni­saa­tiois­sa, talous­vir­to­jen avain­pai­kat, ja ennen kaik­kea ran­king-sijat sta­tus­pe­lis­sä. Sta­tus­ta vies­ti­tään pait­si hul­luil­la mie­li­pi­teil­lä twit­te­ris­sä (käy­tän­nös­sä 0‑päästöistä ja ilmais­ta, hul­luus on sil­ti mel­ko rehel­li­nen sig­naa­li), myös kulu­tuk­sel­la ja muun­lai­sel­la “itsen­sä toteut­ta­mi­sel­la”, esim. hyvän­te­ke­väi­syys­mat­koil­la uha­na­lai­sia Pata­go­nian trans-ping­vii­ne­jä auttamaan.

    Jos kau­pun­ki­lais­ten kulu­tus oli­si yhtä suur­ta kuin moot­to­ri­kelk­kai­le­vien ja leveäs­ti asu­vien maa­lais­ten, oli­si kysees­sä aika hur­ja tulos, jos­kaan ei kau­hean yllättävä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Hesa­rin int­res­si on jul­kais­ta jut­tu­ja joi­ta lue­taan ja kom­men­toi­daan. Aal­to-yli­opis­ton int­res­si on tuot­taa tut­ki­muk­sia, joi­ta saa jul­kais­tuk­si ja jois­ta saa aikaan opin­näyt­tei­tä. Sil­loin kun nämä int­res­sit koh­taa­vat, syn­tyy täl­lai­sia­kin uuti­sia. Lyhyel­lä aika­vä­lil­lä syn­tyy “tulok­sia” ja tulo­ra­hoi­tus kas­vaa. Pitem­mäl­lä aika­vä­lil­lä molem­mat ryös­tö­vil­je­le­vät omaa kas­vu­poh­jaan­sa. Laa­tu­leh­des­tä ja yli­opis­tos­ta tulee tusi­na­ta­va­ra­teh­tai­ta. Var­maan hie­man lii­oit­te­len ja maa­lai­len uhka­ku­via, mut­ta suun­ta on ollut näky­vis­sä jo pit­kään. Olen muu­ta­mia vuo­si­kym­me­niä tut­ki­nut pää­työk­se­ni kau­pun­ki­suun­nit­te­lua, kau­pun­ki­ta­lout­ta ja ‑eko­lo­gi­aa. Har­mit­taa kovas­ti täl­lai­nen tie­teen ja jour­na­lis­min alen­nus­ti­la. (ks. esim. 5.1.2015 jut­tu­ni https://pekkalahti.wordpress.com/2015/01/05/uusi-uljas-helsinki/)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Arki­jär­ke­ni sanoo, että tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne kulut­taa resurs­se­ja vähi­ten. Kun yhtä­löön lii­te­tään viih­ty­vyys, tur­val­li­suu­den tun­ne jne. käsit­tei­tä, saa­daan väit­te­ly aikai­sek­si. Muu­ta­maan laa­jaan sel­vi­tys­työ­hön osal­lis­tu­nee­na voin sanoa, että tut­ki­mus­tu­lok­set tuke­vat aina arki­jär­keä, loo­gis­ta päät­te­lyä. Toden­nä­köi­ses­ti hesa­rin toi­mit­ta­ja, ei hal­lin­nut asi­aa, ei ymmär­tä­nyt, jutun kans­sa tuli kii­re ja otsi­kon­kin piti olla tuima.
    Leh­dis­tön ongel­ma on, että kukaan kus­tan­ta­ja ei mak­sa pereh­ty­mi­ses­tä, kun minä ‑tyyp­pi­sel­lä vuo­da­tuk­sel­la ja uutis­puu­rol­la saa sivut täy­teen niin hal­val­la. En tie­dä hyväk­sy­vät­kö luki­jat, mut­ta muu­ta ei ole tarjolla.
    Voi­tai­siin­ko aja­tel­la perus­tet­ta­van net­ti­jul­kai­sua, joka teki­si tut­ki­mus­työ­tä kiin­nos­ta­vis­ta aiheista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Eero Kär­ki:
    Arki­jär­ke­ni sanoo, että tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne kulut­taa resurs­se­ja vähi­ten. Kun yhtä­löön lii­te­tään viih­ty­vyys, tur­val­li­suu­den tun­ne jne. käsit­tei­tä, saa­daan väit­te­ly aikaiseksi

    Kuten että “jää­te­lön syön­ti lisää hukkumiskuolemia”!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Savon Sano­mat uuti­soi täl­lä ker­taa vas­tuul­li­ses­ti, suo­ril­la sitaa­teil­la tutkijalta:

    Toh­to­ri­kou­lu­tet­ta­va Juu­dit Otte­li­nin mukaan ero­ja selit­tää eni­ten se, että kes­kus­tois­sa asu­vil­la on yleen­sä suu­rim­mat tulot ja pie­nem­mät kotitaloudet.

    - Kun huo­mioon ote­taan tulot, koti­ta­lou­den koko ja kau­pun­ki­ra­ken­ne, kau­pun­ki­ra­ken­ne selit­tää yleen­sä huo­nos­ti hii­li­ja­lan­jäl­keä, Otte­lin kom­men­toi STT:lle.

    - Jos koti­ta­lou­det ovat saman­ko­koi­sia ja niil­lä on samat tulot, hii­li­ja­lan­jäl­jet ovat yleen­sä jok­seen­kin samankokoiset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Count­ry­boy:
    Tut­ki­muk­sen point­ti­han näyt­täi­si ole­van aika­pal­jon se, että har­vem­mil­la ok-alueil­la on pys­tyt­ty vähen­tä­mään enem­män ener­gian­ku­lu­tus­ta. Suu­rin osa maan yli 500000 läm­pö­pum­puis­ta on pien­ta­lois­sa (ok ja rivi­ta­lot). Niil­lä on pää­osin kor­vat­tu suo­raa säh­kö­läm­mi­tys­tä. Sil­loin­han tämän säh­kön­käy­tön mar­gi­naa­lin pitäi­si toi­mia myös toi­sin päin. Eli on vähen­net­ty juu­ri tätä pahaa hii­li­lauh­teen käyt­töä. Yksi ILP vähen­tää säh­kön käyt­töä pien­ta­los­sa noin 1/3 ja maa­läm­pö­pump­pu noin 2/3.

    Lisää mar­gi­naa­li­toi­mia. Säh­kö­läm­mit­tä­jän kan­nat­taa pudot­taa huo­ne­läm­pö­ti­laa (huo­no mar­gi­naa­li­säh­kö pai­nuu alas) ja keit­tää sen sijaan läm­min­tä kah­via (kult­tuu­ri­sia säh­kön­käyt­tö­ta­po­ja ei aina­kaan tois­tai­sek­si kat­so­ta hai­tal­li­sek­si). Kau­ko­läm­pö­alu­eel­la kan­nat­ta nos­taa huo­ne­läm­pö­ti­laa (hyvän säh­kön osuus kas­vaa) ja pidät­tyä kah­vin­kei­tos­ta (kos­ka mono­po­lis­sa ei voi teh­dä itse­näi­siä ratkaisuja).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Kuten nimi­merk­ki K.Katse jo tote­si, pitäi­si osoit­taa sel­vem­min mikä tut­ki­muk­ses­sa on vää­rin, eikä tyy­tyä sano­maan ylei­ses­ti, että vää­rin on.

    No tuli­han tuos­sa jo joi­tain perus­te­lui­ta­kin. Osa niis­tä jäi edel­leen tur­han hämä­rik­si, usko­mus­ten tasolle.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Abstrak­tis­ta ja Hesa­rin otsi­kos­ta saa sen käsi­tyk­sen, että tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne aiheut­taa enem­män pääs­tö­jä kuin harva

    Halusit­ko täs­sä sanoa, että tut­ki­muk­ses­sa tii­viik­si tul­ki­tul­la alu­eel­la **oli** suu­rem­mat pääs­töt, vaik­ka­kin kat­sot, että itse tii­viys ei ole se seik­ka, joka nämä run­saat pääs­töt **aiheut­taa**? Ovat­ko tuon alu­een pääs­töt siis suu­ret vai pienet?

    tut­ki­muk­sen mukaan erot joh­tuv­fat tulotasosta

    Et kai halua täl­lä sanoa, että rik­kail­la oli­si oikeus suu­rem­piin pääs­töi­hin kuin köy­hil­lä. Olen tot­tu­nut ajat­te­le­maan enem­män­kin niin, että ymmär­rän jos köy­him­mät jou­tu­vat osta­maan hal­vin­ta säh­köä (ja kulut­ta­maan mui­ta­kin hal­vim­pia, mah­dol­li­ses­ti suu­ri­pääs­töi­sem­piä tuot­tei­ta), vaik­ka rik­kail­la on varaa ostaa kal­liim­paa eko­säh­köä. Ei siis niin, että sata ker­taa mui­ta enem­män ansait­se­va voi­si­kin huo­let­ta aiheut­taa mui­hin ver­rat­tu­na sata­ker­tai­set päästöt.

    ja per­he­tyy­peis­tä

    Lyhyt seli­tys tämän­kin para­met­rin väi­te­tyis­tä vai­ku­tuk­sis­ta oli­si myös hyvä.

    Edel­leen väi­te, että säh­kö­läm­mi­tyk­sen ja kau­ko­läm­mön hii­li­ja­lan­jäl­ki on suun­nil­leen yhtä suu­ri, on lie­väs­ti sanot­tu­na erikoinen.

    Tämä­kään ei tul­lut vie­lä oikein sel­väk­si. Ole­tan että tar­koi­tat, että Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö pitäi­si kat­soa suh­tees­sa vähä­pääs­töi­sem­mäk­si. Kai kau­ko­lä­möl­le pääs­tö­jä tulee, jos se on tuo­tet­tu osin hii­lel­lä, kuten Hel­sin­gis­sä. Hele­nin aiheut­ta­mat todel­li­set pääs­töt (kivih­hii­li­ton­nia per vuo­si) voi­si jakaa säh­köl­le ja läm­möl­le esi­mer­kik­si sii­nä suh­tees­sa, mis­sä Hel­sin­gin ener­gia saa noil­ta sek­to­reil­ta tuloja.

    Säh­kön pääs­tö­jä ei täs­sä var­maan­kaan las­ke­ta jos­kus käyt­tä­mää­si tapaan vii­mei­sen käyt­töön ote­tun tuo­tan­to­muo­don mukaan, sil­lä näin mene­tel­len säh­kön­ku­lut­ta­jien las­ken­nal­li­set pääs­töt ylit­täi­si­vät hei­dän todel­li­se pääs­tön­sä reippaasti.

    Mikä siis on se (mai­nit­se­mat­ta jää­nyt) oikea las­ku­kaa­va, jota pitäi­si käyt­tää säh­kö­läm­mi­tyk­sen ja (Hel­sin­gin) kau­ko­läm­mön pääs­tö­jen vertailussa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Count­ry­boy: Kyl­lä­hän näi­tä saman­suun­tai­sia tulok­sia on saa­tu aiemminkin..

    Ja saa­daan tule­vai­suu­des­sa­kin jos halu­taan asso­sioi­da kulu­tus­ta lisää­vät sosio­eko­no­mi­set erot, varal­li­suus ja arvo­maa­il­ma kau­pun­ki­lai­suu­teen. Esi­mer­kik­si tämä on aika hyvä: Green­house gas emis­sions from flying can off­set the gain from reduced dri­ving in den­se urban areas:


    The associa­tion between urban struc­tu­re and air tra­vel is not as intui­ti­ve as it is in the case of ground tra­vel, but air tra­vel habits do depend hea­vi­ly on lifes­ty­les and socio-eco­no­mic fac­tors that are rela­ted to the urban form. It has been sug­ges­ted that lifes­ty­les are not only a pro­duct of individual’s values and per­so­nal iden­ti­ty, but that lifes­ty­les, for example con­sump­tion and time use, are con­strai­ned by the sur­roun­ding structure..

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Mikä on muu­ten kon­sen­susa­jat­te­lu seuraavassa?:

    Jos ole­te­taan, että kulut­ta­jil­la oli­si kat­ta­va hiili/päästökompensaatiovelvollisuus niin voi­si­ko isol­la ton­til­la asu­va las­kea viher­pää­oman kom­pen­saa­tioon­sa? Tai väes­tö­ti­hey­den perus­teel­la las­ket­tu­na osuu­den lähi­seu­dun viher­pää­omas­ta. Ja jos voi­si niin ennus­tan että tuol­lais­ta kom­pen­saa­tio­me­ka­nis­mia ei tul­la A) iki­nä ehdot­ta­maan vaka­vas­ti B) otta­maan käyt­töön, kos­ka maa­il­man lontoot.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. spot­tu: It has been sug­ges­ted that lifes­ty­les are not only a pro­duct of individual’s values and per­so­nal iden­ti­ty, but that lifes­ty­les, for example con­sump­tion and time use, are con­strai­ned by the sur­roun­ding structure..

    Eli Hel­sin­gis­sä asu­vat saat­tai­si­vat ehkä len­tää enem­män, kos­ka heil­lä on len­to­kent­tä välit­tö­mäs­sä lähei­syy­des­sä kuin vaik­ka­pa uts­jo­ke­lai­set, jot­ka jou­tu­vat mat­kus­ta­maan noin 1300 kkm ennen­kuin pää­se­vät vas­taa­vaan tar­jon­taan kiinni?

    Tai että jos lähim­pään ravin­to­laan on 20 m, sitä saa­te­taan käyt­tää useam­min kuin sin­ne on 20 km. 

    Onpas kyl­lä mel­ko radi­kaa­li ehdo­tus, mah­ta­nee­ko pitää paik­kaan­sa? Miten­kä­hän joku isol­la ton­til­la ja oma­ko­ti­ta­los­sa asu­van suh­de hara­voin­tiin ero­aa kes­kus­ta-asu­jis­ta? Joh­tui­si­ko­han mah­dol­li­nen ero hara­voin­ti­fre­kvens­sis­sä ken­ties lifes­ty­le-valin­nois­ta vai ympä­röi­väs­tä struk­tuu­ris­ta? Ken tietää…?

    ;-)))))

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. joke­ri:
    Täs­tä pääs­tään ikui­suus­ky­sy­myk­seen, onko toi­mit­ta­jien aika ohi. EIkö toi­mit­ta­jien tilal­la voi toi­mia esim. tut­ki­jat sivu­toi­mi­ses­ti oman työn­sä ohes­sa. Tason luu­li­si nousevan.

    Tut­ki­ja kir­joit­taa hel­pos­ti niin kor­kea­len­tois­ta teks­tiä, ettei taval­li­nen ihmi­nen ymmär­rä. Tar­vi­taan “kan­san­kie­lis­tä­jiä”, mut­ta luon­nol­li­ses­ti sel­lai­sia, jot­ka osaa­vat lukea tutkimuksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Kos­kee aika monia mui­ta­kin tut­ki­muk­sia, mut­ta epä­mää­räi­set alue­ra­jauk­set joh­ta­vat hel­pos­ti har­haan­joh­ta­viin tulok­siin. En ole pereh­ty­nyt tähän tut­ki­muk­seen, mut­ta tut­ki­jan tuli­si ehdot­to­mas­ti kye­tä ymmär­tä­mään mil­lä perus­teel­la hänen teke­män­sä alue­ra­jauk­set on teh­ty, min­kä­lais­ta vaih­te­lua yhden alue­luo­kan sisäl­lä on, ja mitä vai­ku­tuk­sia tar­kas­te­lun mit­ta­kaa­val­la on tuloksiin. 

    Jul­kis­ta kes­kus­te­lua tar­kas­tel­taes­sa Ode var­mas­ti ymmär­tää näi­tä asioi­ta lähes kaik­kia mui­ta paremm­min, mut­ta ei hän­kään minus­ta ole täy­sin syn­ni­tön. Oden kir­joi­tuk­sis­sa suur­ten kau­pun­ki­seut­tu­jen talou­del­li­sen menes­tyk­sen yhdis­tä­mi­nen tur­haan suo­raan nime­no­maan kau­pun­ki­mai­seen ympä­ris­töön ja “urban desig­niin” on minus­ta hie­man harhaanjohtavaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Seu­raa­vak­si joku “tut­ki­ja” var­mas­ti ker­too Hesa­ril­le, että toh­mä­jär­ve­läi­set ovat kes­ki­mää­rin 10 cm pidem­piä kuin hel­sin­ki­läi­set. Tulos perus­tuu 1000 toh­ma­jär­ve­läi­sen mie­hen ja 1000 hel­sin­ki­läi­sen nai­sen pituuk­sis­ta las­ket­tui­hin keskiarvoihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Sor­ruit jäl­leen uto­pis­ti­seen energiamaailmaan.
    Mitä me teem­me sel­lai­sel­la ajat­te­lul­la, että jokin pääs­tö­jen kan­nal­ta mer­kit­tä­vä alue oli­si saa­re­ke, johon ener­gia tuo­tai­siin kuvaa­mal­la­si taval­la. Koko ener­gia­kent­tä on vah­vas­sa muu­tos­ti­las­sa, kos­ka uusia pääs­töt­tö­miä (sähkö)energian tuo­tan­to­yk­si­köi­tä syn­tyy koko ajan lisää. Täl­lai­ses­sa muu­tos­ken­täs­sä kuvaa­ma­si mar­gi­naa­li­säh­kö­las­ken­ta voi­si päteä vain hyvin lyhyen ajan eikä sil­lä siis oli­si mitään mer­ki­tys­tä pääs­tö­jen kan­nal­ta. Julis­ta­ma­si mar­ki­naa­li­pääs­tö­ajat­te­lu on SIIS TOTAALISESTI VÄÄRÄ. Oli mel­koi­sen louk­kaa­vaa tode­ta blo­gis­sa­si oikea ajat­te­lu vääräksi.

    Talou­del­li­sen pääs­tö­mi­ni­min puolesta
    Pertti

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Pent­ti Rantala
      On kak­si eri asi­aa sanoa, että jon­kun asian muu­tos­ta voi arvioi­da käyt­täen kes­kiar­voa deri­vaa­tan sijas­ta kuin sanoa, että deri­vaat­ta on arvioi­tu vää­rin. Siis toi­sin sanoen, jos halu­aa arvioi­da, mitä’ taå­pah­tuu pääs­töil­le, jos säh­kön kulu­tus kas­vaa, tulee­ko käyt­tää nykyis­tä säh­kön­tuo­tan­non kes­kiar­vo­pa­let­tia van­hoi­ne vesi­voi­ma­loi­naan vai yrit­tää arvioi­da sitä, miten tuo­te­taan tar­vit­ta­va lisä­säh­kö. On aika vai­kea perus­tel­la teo­reet­ti­ses­ti sitä, että lisä­säh­kös­tä tuo­te­taan van­hal­la vesi­voi­mal­la sama osuus kuin nykyi­ses­tä kulu­tuk­ses­ta. Sit­ten voi­daan kysyä, miten olet­taa se lisä­säh­kö tuo­tet­ta­vak­si, siis se osa säh­kön tuo­tan­nos­ta, joka käyn­nis­te­tään sik­si, että kulu­tus on lisään­ty­nyt. Minus­ta on mate­maat­ti­nen vir­he käyt­tää muu­tok­sen arvioin­tiin kes­kiar­voa deri­vaa­tan sijas­ta. Mate­ma­tiii­kan yli­op­pi­las­ko­keis­ta ei sel­viäi­si, jos sekoit­tai­si kes­kiar­von ja deri­vaa­tan keskenään.

      Koko­naan toi­nen kysy­mys on se, olen­ko arvioi­nut oikein sen, mil­lais­ta säh­kön lisä­tuo­tan­toa lisään­ty­nyt kysyn­tä aiheut­taa. Edel­leen olen sitä miel­tä, että erit­täin huo­no arvaus on, että van­haa vesi­voi­maa tulee lisää sii­nä suh­tees­sa kuin säh­kön kysyn­tä kas­vaa tai että van­ha vesi­voi­ma vähe­nee, jos säh­kön kysyn­tä alenee. 

      Tämän Aal­to-yliois­ton tut­ki­muk­sen mukaan Hel­sin­ki pie­nen­täi­si asuk­kai­den­sa hii­li­ja­lan­jäl­keä aja­mal­la tuot­ta­man­sa kau­ko­läm­mön mereen ja muut­ta­mal­la koko kau­pun­gin säh­köl­lä maa­läm­pöä käyt­täen läm­mi­tet­tä­väk­si. Minus­ta se lisäi­si pri­maa­rie­ner­gian kulu­tus­ta ja hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä. Onko ajat­te­lu­ni TOTAALISESTI VÄÄRÄ sii­nä, että tämä lisäi­si pääs­tö­jä? Noi­ta kes­ki­mää­räi­siä luku­ja ei voi käyt­tää sen arvioi­mi­seen, mitä käyt­täy­ty­mi­sen muu­tos aiheuttaa. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Pääs­tö­las­ken­ta on aina inte­graa­li­las­ken­taa eikä het­kel­li­sar­vo­las­ken­taa. Jos asioi­ta alkaa pääs­tö­vä­hen­nys­mie­les­sä poh­tia, niin menee mate­maat­ti­ses­ti totaa­li­sen met­sään, jos alkaa las­kea tämän het­ken het­kel­li­sar­voa tai niin kuin sinä olet­taen kulu­tuk­sen puo­lel­la muu­tos­ta, mut­ta jät­täen tuo­tan­to­puo­len muu­tok­sen huo­mioi­mat­ta. Jos se ei ole totaa­li­nen mate­maat­ti­nen vir­he, niin mikä sitten.
    Tule­vai­suu­teen koh­dis­tu­vas­sa inte­graa­lis­sa on luon­nol­li­ses­ti arvioi­ta­va sekä tule­vai­suu­den kulu­tus­muu­tok­set että tule­vai­suu­den tuo­tan­to­muu­tok­set. Demo­kraat­ti­ses­sa yhteis­kun­nas­sa on mie­le­käs­tä käyt­tää sil­loin edus­kun­nan teke­miä pää­tök­siä tule­vai­suu­den ener­gia­maa­il­mas­ta: 2 uut­ta ydin­voi­ma­lai­tos­ta, 10 TWh tuu­li- ja aurin­koe­ner­gi­aa sekä risu­pa­ket­ti. Tämä­kin on lyhyen ajan (alle 20 v) ennus­te. Pitem­mäl­lä tule­vai­suu­des­sa on kui­ten­kin näky­väs­sä lähes pel­käs­tään sel­lai­sia pääs­töt­tö­miä ener­gia­rat­kai­su­ja, jot­ka tuot­ta­vat säh­kö­ener­gi­aa, joten ener­gia­maa­il­man kehi­tyk­sen suun­ta on help­po ennustaa.
    Koko pit­kän täh­täi­men ener­gia­po­li­tiik­ka rau­nioi­te­taan, jos mate­maat­ti­sia vir­hei­tä läh­de­tään levit­te­le­mään uskot­ta­vi­na pidet­ty­jen ihmis­ten toimesta.

    Hel­sin­gin osal­ta hyvin help­po las­ken­ta osoit­taa, että kau­ko­läm­mön tuot­ta­mi­nen mitä eri­lai­sim­mis­ta (hukka)lämmönlähteistä, maas­ta, vedes­tä ja ilmas­ta las­kee pääs­tö­jä todel­la mer­kit­tä­väs­ti. Olet siis totaa­li­sen vää­räs­sä, että se lisäi­si pääs­tö­jen mää­rää. Talou­del­li­ses­ti­han tuo toteu­tus pitää teh­dä siten, että nykyi­siä voi­ma­loi­ta käy­te­tään nii­den käyt­töiän päähn, mut­ta uusia polt­to­lai­tok­sia ei enää rakenneta.

    Mik­si sit­ten ei teh­dä CHP:ä puus­ta? Koko­nais­pääs­tö­jen mini­moin­ti edel­lyt­tää, että me käy­täm­me koko ener­gia­puu­va­ran­tom­me lii­ken­ne­polt­toai­nei­na. Eri­tyi­ses­ti ras­kas lii­ken­ne ei pää­se säh­kö­ener­gian käyt­tä­jäk­si (kuin kor­kein­taan välil­li­ses­ti) vie­lä vuosikymmeniin.

    Ter­vei­sin
    Pertti

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ei kukaan ole esit­tä­nyt, että teh­täi­siin minuut­tia­koh­tai­sia arvioi­ta sii­tä, mil­lä mar­gi­naa­lie­ner­gia syn­tyy vaan tie­tys­ti pitää las­kea oikeal­la aika­jän­teel­lä,. Mut­ta las­kel­ma, jon­ka mukaan lisäe­ner­gia syn­tyy siten, että van­han vesi­voi­man käyt­tö lisään­tyy samas­sa suh­tees­sa kuin säh­kön kulu­tus, ei pidä paik­kaan­sa mil­laan aika­jän­teel­lä. Se, että nykyis­tä säh­kön­tuo­tan­to­pa­let­tia käy­te­tään sen arvioi­mi­seen, mitä muu­tos vaiku8ttaa on meto­do­lo­gi­ses­ti täy­sin vää­rä. Pitäi­si sel­vit­tää, miten säh­kön kulu­tuk­sen lisään­ty­mik­nen tai vähen­ty­mi­nen toden­nä­köi­ses­ti vai­kut­taa tuo­tan­toon seu­raa­vien suo­sien aikana.
      Aal­to-yli­opis­ton las­ku­ta­pa saa asiat näyt­tä­mään sil­tä, että säh­kön sääs­tä­mi­nen ei juu­ri kan­na­ta. Onnek­si hin­ta­me­ka­nis­mi toi­mii tuon mar­gi­naa­lia­jat­te­lun mukaan ja las­kut­taa säh­kös­tä mar­gi­naa­li­tuo­tan­non kus­tan­nus­ten mukaan. Sii­hen kun lisä­tään kun­nol­li­nen hii­li­ve­ro, vaik­ka 100 €/tonni hii­li­diok­si­dia, näki­sim­me hin­nas­ta suo­raan, mikä on min­kä­kin läm­mi­tys­muo­don vastuu.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Kukaan ei myös­kään ole esit­tä­nyt, että tule­vai­suu­des­sa vesi­voi­man abso­luut­ti­nen­kaan saa­ti sit­ten suh­teel­li­nen mää­rä Suo­mes­sa kasvaisi.
    Kaik­ki sen sijaan esit­tä­vät ja usko­vat, että säh­kö­ener­gi­aa tuo­te­taan tule­vai­suu­des­sa pää­sään­töi­ses­ti pääs­töt­tö­mäl­lä taval­la (ydin­voi­ma, tuu­li­voi­ma, aurin­ko­voi­ma). Eri­lais­ten pääs­töt­tö­mien tapo­jen pai­no­tuk­sis­sa on toki pal­jon ero­ja. Kaik­ki joh­ta­vat kui­ten­kin samaan lop­pu­pää­tel­mään, että pääs­tö­jen mini­mi saa­vu­te­taan kor­vaa­maal­la kaik­kea mah­dol­lis­ta polt­ta­mal­la tuo­te­tun ener­gian kulu­tus­ta tehok­kaal­la säh­kö­ener­gian kulutuksella.

    Aal­to­y­li­opis­ton tut­ki­mus ei muu­ten mil­lään tavoin indi­koi­nut, ettei­kö ener­gian, myös säh­kö­ener­gian, sääs­tö oli­si yksi pääs­tö­jä las­ke­va elementti.

    Mark­ki­na­säh­kön hin­ta­me­ka­nis­mi on luon­nol­li­ses­ti talous­me­ka­nis­mi ja kor­re­loi vain osit­tain pääs­tö­las­ken­nan kans­sa. Ilman esim. tuu­lie­ner­gian tukea se kor­re­loi­si pääs­tö­jen kans­sa aivan vää­rään suun­taan. Vero­tus oli­si ehdot­to­mas­ti tehok­kain kei­no pääs­tö­jen mini­miin ohjauksessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Hesa­rin toi­mit­ta­jien kes­kuu­des­sa on iät ja ajat ollut asen­teel­li­suut­ta, joka hait­taa leh­den luo­tet­ta­vuut­ta. Vaik­ka on siel­lä hyviä­kin toi­mit­ta­jia toki. Agen­dal­la on ollut mm. EUhun ja euroon liit­ty­mi­nen — ja femi­nis­mi. Leh­des­sä on ollut vuo­sien myö­tä hyvin­kin sek­sis­tis­tä kirjoittelua. 

    Nykyi­nen pää­toi­mit­ta­ja tun­tuu pai­not­ta­van objek­tii­vis­ta uuti­soin­tia ja ehkä pahim­mis­ta yli­lyön­neis­tä on pääs­ty eroon, ajattelin. 

    Sit­ten — ja pyy­dän anteek­si aihees­ta poik­kea­mis­ta — pää­kir­joi­tuk­ses­sa täy­sin femi­nis­ti­ses­ti juh­lis­tet­tiin Istan­bu­lin sopi­muk­sen rati­fioin­tia ja pai­no­tet­tiin nai­siin koh­dis­tu­van väki­val­lan vas­tais­ta kam­pan­join­tia. Siis ei edes lap­siin vaan nai­siin koh­dis­tu­vaa. Kir­joi­tuk­ses­sa oli tie­ten­kin muka­na vuo­si­kym­me­net sit­ten kumo­tut femi­nis­ti­val­heet väki­val­lan jakau­tu­mi­ses­ta per­heis­sä. Nii­den kor­jaa­mi­nen kom­men­teis­sa sensuroitiin.

    Hikeen­nyin myös aiem­man pää­kir­joi­tuk­sen väit­tees­tä, jon­ka mukaan Suo­men kou­lu­jär­jes­tel­mä on tasa-arvoi­nen ja kel­pai­si vien­ti­tuot­teek­si. Täkä­läi­nen kou­lu­jär­jes­tel­mä­hän on yksi maa­il­man epä­ta­sa-arvoi­sim­mis­ta tär­keil­lä mit­ta­reil­la. Täs­sä­kin taus­tal­la lie­nee asen­teel­li­suus, joka pitää tyt­tö­jen hyvä­osai­suut­ta tasa-arvona. 

    Pää­tin aiem­min lopet­taa Hesa­rin tilauk­sen mut­ta lip­suin takai­sin van­haan tapaan lues­kel­la leh­teä. Nyt sain hyvän syyn lopet­taa ja täl­lä ker­taa lupaus pitää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Pent­ti Rantala
    On kak­si eri asi­aa sanoa, että jon­kun asian muu­tos­ta voi arvioi­da käyt­täen kes­kiar­voa deri­vaa­tan sijas­ta kuin sanoa, että deri­vaat­ta on arvioi­tu vää­rin. Siis toi­sin sanoen, jos halu­aa arvioi­da, mitä’ taå­pah­tuu pääs­töil­le, jos säh­kön kulu­tus kas­vaa, tulee­ko käyt­tää nykyis­tä säh­kön­tuo­tan­non kes­kiar­vo­pa­let­tia van­hoi­ne vesi­voi­ma­loi­naan vai yrit­tää arvioi­da sitä, miten tuo­te­taan tar­vit­ta­va lisä­säh­kö. On aika vai­kea perus­tel­la teo­reet­ti­ses­ti sitä, että lisä­säh­kös­tä tuo­te­taan van­hal­la vesi­voi­mal­la sama osuus kuin nykyi­ses­tä kulu­tuk­ses­ta. Sit­ten voi­daan kysyä, miten olet­taa se lisä­säh­kö tuo­tet­ta­vak­si, siis se osa säh­kön tuo­tan­nos­ta, joka käyn­nis­te­tään sik­si, että kulu­tus on lisään­ty­nyt. Minus­ta on mate­maat­ti­nen vir­he käyt­tää muu­tok­sen arvioin­tiin kes­kiar­voa deri­vaa­tan sijas­ta. Mate­ma­tiii­kan yli­op­pi­las­ko­keis­ta ei sel­viäi­si, jos sekoit­tai­si kes­kiar­von ja deri­vaa­tan keskenään.

    Koko­naan toi­nen kysy­mys on se, olen­ko arvioi­nut oikein sen, mil­lais­ta säh­kön lisä­tuo­tan­toa lisään­ty­nyt kysyn­tä aiheut­taa. Edel­leen olen sitä miel­tä, että erit­täin huo­no arvaus on, että van­haa vesi­voi­maa tulee lisää sii­nä suh­tees­sa kuin säh­kön kysyn­tä kas­vaa tai että van­ha vesi­voi­ma vähe­nee, jos säh­kön kysyn­tä alenee. 

    Tämän Aal­to-yliois­ton tut­ki­muk­sen mukaan Hel­sin­ki pie­nen­täi­si asuk­kai­den­sa hii­li­ja­lan­jäl­keä aja­mal­la tuot­ta­man­sa kau­ko­läm­mön mereen ja muut­ta­mal­la koko kau­pun­gin säh­köl­lä maa­läm­pöä käyt­täen läm­mi­tet­tä­väk­si. Minus­ta se lisäi­si pri­maa­rie­ner­gian kulu­tus­ta ja hiilidioksidipäästöjä.Onko ajat­te­lu­ni TOTAALISESTI VÄÄRÄ sii­nä, että tämä lisäi­si pääs­tö­jä? Noi­ta kes­ki­mää­räi­siä luku­ja ei voi käyt­tää sen arvioi­mi­seen, mitä käyt­täy­ty­mi­sen muu­tos aiheuttaa. 

    Lähi­vuo­si­na­han meil­le tulee pääs­tö­tön­tä ydin­e­ner­gi­aa run­saas­ti vih­rei­den vas­tus­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta. Sen mää­rä voi kas­vaa, vaik­kei vesi­säh­köä saa­tai­si­kaan juu­ri lisää. Tosin sitä tuo­daan täl­lä­kin het­kel­lä run­saas­ti Suo­meen Nor­jas­ta ja Ruotsista.

    Yhteis­tuo­tan­toa voi­daan teh­dä myös uusiu­tu­vil­la polt­toai­neil­la, kuten teol­li­suus tekee. Myös Tuk­hol­maan on tekeil­lä bio_CHP lai­tok­sia. On myös mah­dol­lis­ta teh­dä ydin-CHP lai­tos. Aina­kin For­tum oli­si halu­kas tähän, mut­ta var­maan se ei vih­reil­le sovi.

    En voi muu­ta kuin ihme­tel­lä miten yksi tut­ki­mus poi­kii näin vim­mai­sen kes­kus­te­lun. Tut­ki­mus on arvioi­tu mui­den tut­ki­joi­den toi­mes­ta. Onnek­si tie­teel­li­set leh­det eivät lähe­tä artik­ke­le­ja polii­tik­ko­jen arvioi­ta­vik­si, sil­loin oltai­siin kuin Neuvostoliitossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tut­ki­mus­ta en esi­mer­kik­si minä ole kri­ti­soi­nut, vaan sen tulok­sis­ta vedet­ty­jä joh­to­pää­tök­siä. HS sekot­ti iloi­ses­ti kausa­li­tee­tin ja kor­ra­laa­tion, (jää­te­lön syö­mi­nen aiheut­taa huk­ku­mis­kuo­le­mia) mut­ta ei niin pahas­ti kuin Mat­ti Van­ha­nen, jon­ka vies­ti niin kuin hän sen kir­joit­ti, sisäl­si hänen sitä ehkä itse huo­maa­mat­taan että kau­pun­gis­sa asu­mi­nen tekee ihmi­ses­tä nuo­ren ja sin­kun. Itse tut­ki­muk­ses­sa ei saa­tu mitään riip­pu­vuut­ta asui­na­lue­tyyp­pien välil­le ja se sano­taan sii­nä rehel­li­ses­ti. Tosin arstrac­ti oli­si voi­nut sanoa tämän myös. 

      -Tut­ki­muk­ses­ta ei voi vetää mitään joh­to­pää­tök­siä sii­tä, mitä asu­mi­nen tii­viis­sä kau­pun­gis­sa (=ratik­ka­ver­kon äärel­lä) vai­kut­taa, kos­ka tut­ki­muk­ses­sa ei ollut sel­lais­ta aluet­ta kuin tii­vis kau­pun­ki, vaan sii­nä oli myös haja­nai­set oma­ko­tia­lu­eet muka­na. Kos­ka tut­ki­mus oli val­ta­kun­nal­li­nen, sii­nä kau­pun­ke­ja edus­ti­vat myös sel­lai­set alu­eet, jois­sa ei ole kel­vol­lis­ta joukkoliikennettä.

      - On vedet­ty joh­to­pää­tök­siä Hele­nin kau­ko­läm­mön ekol­goo­gi­suu­teen käyt­täen (ymmär­tääk­se­ni, ei käy ilmi tut­ki­muk­ses­ta) samaa ker­roin­ta kai­kel­le kau­ko­läm­möl­le. Hele­nin pää­polt­toai­na on maa­kaa­su, mut­ta muu­al­la se on kivi­hii­li tai perä­ti tur­ve, jol­loin kau­ko­läm­män ker­toi­met ovat pal­jon huo­nom­pia kuin Helsingissä.

      - Jul­ki­suu­des­sa on vedet­ty joh­to­pää­tök­siä sii­tä, mitä tapah­tuu, jos ihmi­set muut­ta­vat tai eivät muu­ta kau­pun­kei­hin, vaik­ka muu­tok­sen vai­ku­tus­ta tut­ki­muk­ses­sa ei ole tut­kit­tu. Sil­loin pitäi­si tut­kia sitä, miten lisäe­ner­gia tuo­te­taan tai sää­te­tään, mut­ta täs­sä on sel­vi­tet­ty kes­ki­mää­räi­siä kertoimia. 

      - On tut­kit­tu hii­li­ja­lan­jäl­keä ja kuvi­tel­tu, että jos joku pie­nen­tää omaa näin las­ket­tua hii­li­ja­lan­jäl­ke­ään, koko­nais­pääs­töt pie­ne­vät, vaik­ka täl­lais­ta suo­ra­vii­vais­ta joh­to­pää­tös­tä ei voi teh­dä las­ku­ta­vas­ta joh­tuen. (Jos joku kau­ko­läm­pö­alu­eel­la luo­puu kau­ko­läm­mös­tä ja siir­tyy säh­kö­läm­mi­tyk­seen niin, että sääs­ty­nyt kau­ko­läm­pö aje­taan mereen joko sii­nä kau­pun­gis­sa tai jos­sain muu­al­la, ei var­mas­ti sääs­ty mitään)

      Itse tut­ki­muk­seen olen esit­tä­nyt yhden ainoan kehittämistarpeen: 

      Tut­ki­muk­ses­sa on ole­tet­tu, että rahan käyt­tö esi­mer­kik­si ruo­kaan tuot­taa suo­ra­vii­vai­ses­ti pääs­tö­jä käy­te­tyn euro­mää­rän suh­tees­sa. Syö­mi­nen ravin­to­las­sa mak­saa noin vii­si ker­taa enem­män kuin syö­mi­nen koto­na, eikä var­mas­ti tuo­ta vii­si ker­taa enem­män hii­li­ja­lan­jäl­keä. Hyvä ole­tus on, ert­tä varak­kaam­mat suo­si­vat enem­män laa­tua, mut­ta pääs­töt tule­vat mää­räs­tä. Jos esi­mer­kik­si ostaa bulk­ki­ruu­an sijas­ta luo­mua ja mak­saa sii­tä enem­män, mal­li las­kee kuin oli­si osta­nut enem­män bulk­kia. Tämän näkö­koh­dan sel­vit­tä­mi­nen ei onnis­tu käy­tös­sä ole­val­la datal­la, mut­ta sen voi ottaa huo­mioon tuo­mal­la mal­liin tie­toa muualta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Count­ry­boy: En voi muu­ta kuin ihme­tel­lä miten yksi tut­ki­mus poi­kii näin vim­mai­sen kes­kus­te­lun. Tut­ki­mus on arvioi­tu mui­den tut­ki­joi­den toi­mes­ta. Onnek­si tie­teel­li­set leh­det eivät lähe­tä artik­ke­le­ja polii­tik­ko­jen arvioi­ta­vik­si, sil­loin oltai­siin kuin Neuvostoliitossa. 

    Useim­mis­sa tie­teen­la­jeis­sa tut­ki­muk­sen tulos riip­puu läh­tö­ole­tuk­sis­ta (pide­tään jokin suu­re vakio­na) ja koh­teen mää­rit­te­lys­tä (esim. alue­ra­jat). On sel­vää, että samaa yleis­tä aihet­ta käsit­te­le­vät tut­ki­muk­set voi­vat tuot­taa eri läh­to­le­tuk­sil­la ja koh­de­mää­rit­te­lyil­lä hyvin­kin eri­lai­sia tuloksia.

    Fysii­kas­sa esi­mer­kik­si pitä­mäl­lä jon­kun pro­ses­sin mal­lin­nuk­ses­sa pai­ne vakio­na saa­daan eri tulos kuin pitä­mäl­lä läm­pö­ti­la vakio­na. Kum­pi­kin mal­lin­nus on sil­ti oikeas­sa omal­ta läh­tö­koh­dal­taan. Kum­pi­kaan mal­lin­nus ei kui­ten­kaan ole täl­löin koko totuus, vaan kuvaa todel­li­suut­ta yhdel­tä suunnalta.

    Poliit­ti­ses­ti on toki usein tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta napa­ta vain omaa mie­li­pi­det­tä tuke­vat tut­ki­muk­set käyt­töön. Tätä näkee niin kes­kus­ta­me­dioi­den uuti­sis­sa kau­pun­gis­tu­mis­tut­ki­muk­ses­ta kuin vih­reän median uuti­sis­sa energiatutkimuksesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Minä uskon vakaas­ti tie­tee­seen ja sen tut­ki­mus­tu­lok­siin. Tämä tut­ki­mus, sen tul­kin­ta ja sii­tä käy­ty kes­kus­te­lu osoit­ta­vat kui­ten­kin jäl­leen ker­ran, että tulok­set eivät aina ole itses­tään­sel­väs­ti tulkittavissa. 

    Sik­si oli­si­kin tär­ke­ää, että tulok­sia lähes­tyt­täi­siin vil­pit­tö­min mie­lin, ei aate tai asen­teet edel­lä. Tämä kes­kus­te­lu osoit­taa kui­ten­kin myös sen, että kovin moni tekee juu­ri päin­vas­toin. Sitä suu­rem­mal­la syyl­lä toi­voi­si, että aina­kin media ja päät­tä­jät säi­lyt­täi­si­vät harkintakykynsä.

    Taas ker­ran täy­tyy­kin kiit­tää Osmo Soi­nin­vaa­raa, joka tosin tai­taa olla jo vähän niin kuin ex-polii­tik­ko. Hän yrit­tää har­vi­nai­sen kriit­ti­ses­ti mut­ta sil­ti avoi­mes­ti etsiä näis­sä asiois­sa olen­nais­ta. Sil­ti hän saa, jopa omas­sa blo­gis­saan, täs­tä yllät­tä­vän vähän kiitosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Mitä­hän Hesa­rin toi­mit­ta­ja on täl­lä ker­taa tul­kin­nut? Tänäi­sen “Tur­va­ton mie­li­ku­va Ruot­sis­ta joh­taa har­haan” ‑uuti­sen mukaan sek­su­aa­li­ri­kos­ten mää­rä oli­si pysy­nyt Ruot­sis­sa “ver­ra­ten vakaa­na sit­ten 2000-luvun puolivälin”.

    Kui­ten­kin tilas­to­jen mukaan sek­su­aa­li­ri­kok­sia teh­tiin vuon­na 2005 n. 11 000 ja vuon­na 2014 n. 20 000. Kas­vu on tasais­ta. Ei tuo minus­ta kovin vakaal­ta kuulosta.

    HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1439353651797
    Tilas­tot: https://www.bra.se/bra/brott-och-statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Minä aina­kin olen aina arvos­ta­nut Soi­nin­vaa­ran kri­tiik­kiä. Pel­käs­tään sen vuok­si välil­lä, tosin har­voin, käyn kat­so­mas­sa tätä blogia.
    Olen­nais­ta kui­ten­kin on myös se, että jos antaa kri­tiik­kiä mate­maat­ti­ses­ti vää­rin perus­tein, niin myös sii­hen kri­tiik­kiin on puututtava.
    Pidän mate­ma­tiik­kaa vie­lä niin eksak­ti­na tie­teen alu­ee­na, että mie­li­pi­teet eivät voi muut­taa sen sääntöjä.

    Pert­ti Rantala

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Pek­ka T.:
    Minä uskon vakaas­ti tie­tee­seen ja sen tut­ki­mus­tu­lok­siin. Tämä tut­ki­mus, sen tul­kin­ta ja sii­tä käy­ty kes­kus­te­lu osoit­ta­vat kui­ten­kin jäl­leen ker­ran, että tulok­set eivät aina ole itses­tään­sel­väs­ti tulkittavissa. 

    Sik­si oli­si­kin tär­ke­ää, että tulok­sia lähes­tyt­täi­siin vil­pit­tö­min mie­lin, ei aate tai asen­teet edel­lä. Tämä kes­kus­te­lu osoit­taa kui­ten­kin myös sen, että kovin moni tekee juu­ri päin­vas­toin. Sitä suu­rem­mal­la syyl­lä toi­voi­si, että aina­kin media ja päät­tä­jät säi­lyt­täi­si­vät harkintakykynsä.

    Taas ker­ran täy­tyy­kin kiit­tää Osmo Soi­nin­vaa­raa, joka tosin tai­taa olla jo vähän niin kuin ex-polii­tik­ko. Hän yrit­tää har­vi­nai­sen kriit­ti­ses­ti mut­ta sil­ti avoi­mes­ti etsiä näis­sä asiois­sa olen­nais­ta. Sil­ti hän saa, jopa omas­sa blo­gis­saan, täs­tä yllät­tä­vän vähän kiitosta.

    No joo. On pal­jon kii­tet­tä­vää. Mut­ta hir­veä mete­li nousee aina, kun pyhää kau­pun­kia, eli Hel­sin­kiä näy­tet­täi­siin lou­ka­tun. Sil­loin len­tää kehiin aina hie­man epä­mää­räi­sem­pää­kin argumentointia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Hyvä ole­tus on, ert­tä varak­kaam­mat suo­si­vat enem­män laa­tua, mut­ta pääs­töt tule­vat määrästä.

    Ole­tuk­sia voi var­maan­kin esit­tää moneen suun­taan. Voi­si vaik­ka olet­taa, että rik­kaat syö­vät pal­jon ulko­mail­ta len­nä­tet­tyä ruokaa.

    Ehkä hyvä tapa ana­ly­soi­da tut­ki­muk­sia oli­si lue­tel­la erik­seen kaik­kien hyväk­sy­mät löy­dök­set, ja tämän jäl­keen erik­seen kun­kin omat spe­ku­loin­nit mah­dol­li­sil­la vinou­mil­la. Fak­tat ja spe­ku­loin­nit erik­seen siis.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ruu­an hii­li­ja­lan­jäl­jes­sä kul­je­tus­ten osuus on mitä­tön. Len­to­to­maat­tien hii­li­ja­lan­jäl­ki on pal­jon pie­nem­pi kuin fos­sii­li­sia polt­taen ja kei­no­va­lol­la pauk­ku­pak­ka­sil­la kyp­sy­te­tyn klo­ti­mai­sen tomaatin.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Jos ero­ja ruo­an suh­teen hae­taan, niin veik­kaan että se on koko­li­ha, joka tekee eron, mikä­li sel­vä ero on olemassa. 

    Oikein köy­hä var­maan syö pal­jon peru­noi­ta ja vähän lihaa, kun ei ole rahaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Tänään oli HS:n pää­kir­jois­tus säh­kö­ener­gian tar­pees­ta tule­vai­suu­des­sa ja monet asiat sii­nä perus­tui­vat juu­ri sii­hen samaan, vää­rään mate­ma­tiik­kaan, jota Osmo Soi­nin­vaa­ra on mones­sa yhtey­des­sä julistanut.

    Ker­ron nyt hyvin kan­san­ta­jui­ses­ti pääs­tö­las­ken­taan liit­ty­vän mate­ma­tii­kan ja käy­tän sii­nä jopa Soi­nin­vaa­ran halua­maa säh­kö­ener­gian ker­ros­tu­nei­suut­ta (hii­li­säh­kö oma­na ker­rok­se­naan, vesi­säh­kö oma­naan jne.):

    Pääs­tö­las­ken­ta on aina jon­kin kulu­tus­lait­teen tai tuo­tan­to­lait­teen elin­ai­ka­naan tuo­mien pääs­tö­jen las­ken­taa. Myös­kään ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen ei rii­pu sii­tä pal­jon­ko meil­lä pääs­tö­jä syn­tyy täl­lä het­kel­lä, tänä tai muu­ta­ma­na seu­raa­va­na vuo­te­na ja joi­den­kin 60 vuot­ta kes­tä­vien inves­toin­tien olles­sa kysees­sä edes kym­me­ne­nä vuotena.

    Kun säh­kö­lai­te ote­taan nyt käyt­töön se kulut­taa aluk­si hii­li­lauh­de-ener­gi­aa. Muu­ta­man seu­raa­van vuo­den aika­na kui­ten­kin käyn­nis­tet­ty usei­ta tuu­li­voi­ma­puis­to­ja, aurin­ko­voi­ma­loi­ta, ydin­voi­ma­loi­ta jne. ja samal­la on lisät­ty uusia kulu­tus­lait­tei­ta verk­koon, jot­ka alka­vat käyt­tää yhä vähem­män tar­vit­ta­vaa hii­li­lauh­de-ener­gi­aa. Mei­dän tar­kas­te­le­mam­me lai­te onkin sil­loin siir­ty­nyt käyt­tä­mään em. pääs­töt­tö­miä säh­kö­ener­gia­muo­to­ja. Tämän lait­teen pääs­tö­funk­tion inte­graa­lis­sa on siis pal­jon iso­pääs­töis­tä aikaa ja pal­jon 0‑päästöistä aikaa.

    Olen­nais­ta kui­ten­kin on, että kun uusia lait­tei­ta kyt­ke­tään verk­koon ja tuo­tan­to muut­tuu, niin van­ho­ja lait­tei­ta siir­tyy eri “ener­gia­ker­rok­seen”.
    Tämä­hän mer­kit­see sitä, että saa­dak­sem­me lait­teem­me aiheut­ta­mat pääs­töt las­ke­tuk­si koko elin­ai­ka­naan, mei­dän tulee integroi­da kaik­kien mui­den­kin säh­kö­lait­tei­den pääs­tö­funk­tio ko. ajan­jak­sol­ta ja kat­sot­ta­va sii­nä syn­ty­vää muutosta.

    Me tie­däm­me, että kaik­kien lait­tei­den inte­graa­lien sum­ma on sama kuin ko. ajan­jak­so­na säh­kö­ener­gian tuo­tan­nos­sa syn­ty­neet pääs­töt, joten väl­tym­me integroin­nil­ta ja voim­me seu­ra­ta pääs­tö­jen kehi­tys­tä seu­raa­mal­la vaik­ka­pa tilas­to­kes­kuk­sen vuosipäästöarvoja.

    Tule­vai­suu­den ener­gia­maa­il­ma on sil­loin mie­lek­käin­tä miet­tiä sitä kaut­ta, että las­kem­me koko­nai­se­ner­gian pääs­töt jona­kin vuon­na rea­lis­ti­sen tavoit­teel­li­sek­si ja kat­som­me mil­lä eri ener­gia­la­jeil­la se oli­si toteu­tet­ta­vis­sa talou­del­li­ses­ti. Tämä oli­si luon­nol­li­ses­ti usean tun­te­mat­to­man mat­rii­si­las­ken­taa, jota toki tie­to­ko­neet hel­pos­ti rat­kai­se­vat, mut­ta sen pys­tyy myös muu­ta­mal­la ite­roin­ti­kier­rok­sel­la teke­mään vaik­ka­pa exe­lis­sä käsin­kin. Sen lop­pu­tu­los on hyvin yksi­se­lit­tei­ses­ti se, että mei­dän tulee kor­va­ta kaik­kea mah­dol­lis­ta polt­ta­mal­la tuo­te­tun ener­gian kulu­tus­ta säh­kö­ener­gian kulu­tuk­sel­la. Se mer­kit­see säh­kö­ener­gian kulu­tuk­sen todel­la mer­kit­tä­vää kas­vua muu­ta­mas­sa vuosikymmenessä.

    Lap­peen­ran­nan pro­fes­so­rit (ydin­voi­man vas­tus­ta­jat) arvioi­vat äsket­täi­ses­sä tut­ki­muk­ses­saan mei­dän tar­vit­se­van jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kau­ka­na todellisuudesta.

    Oikea mate­ma­tiik­ka siis joh­taa aivan eri­lai­seen lop­pu­tu­lok­seen kuin asen­tei­den tuot­ta­ma vää­rä mate­ma­tiik­ka ja vää­rä mate­ma­tiik­ka siis joh­taa mei­tä pahas­ti har­haan tule­vai­suu­den talou­del­lis­ta, pääs­tö­tön­tä ener­gia­maa­il­maa suunnitellessamme.

    Pert­ti Rantala

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Juho Laa­tu: Mut­ta hir­veä mete­li nousee aina, kun pyhää kau­pun­kia, eli Hel­sin­kiä näy­tet­täi­siin lou­ka­tun. Sil­loin len­tää kehiin aina hie­man epä­mää­räi­sem­pää­kin argumentointia.

    Tämä kom­ment­ti ker­too ilmei­ses­ti enem­män Juho Laa­dus­ta kuin Osmo Soininvaarasta. 

    Soi­nin­vaa­ra on hel­sin­ki­läi­nen kau­pun­gin­val­tuu­tet­tu, joten on sel­vää että hän kat­soo asioi­ta ennen kaik­kea oman kau­pun­kin­sa näkö­kul­mas­ta. Ei hän sil­ti ole miten­kään maaseutuvastainen. 

    Monet ihmi­set kat­so­vat maa­il­maa hyvin yksioi­koi­ses­ti omis­ta läh­tö­koh­dis­taan. Maal­la asu­vat haluai­si­vat edis­tää maa­seu­dun asi­aa, kau­pun­ki­lai­set kau­pun­kien ja pää­kau­pun­ki­seu­dun asuk­kaat pää­kau­pun­ki­seu­dun. Se on ymmär­ret­tä­vää, mut­ta aina tar­vi­taan myös nii­tä vii­saam­pia ihmi­siä ja polii­tik­ko­ja, jot­ka kat­so­vat kokonaisutta.

    Kaik­kein pyhin oma asia tai­taa täl­lä het­kel­lä olla maa­lai­sil­le, sil­lä he koke­vat ase­man­sa uha­tuk­si. Vas­tus­ta­jat ovat myös yleen­sä kiih­keäm­piä kuin puo­lus­ta­jat, ja nyt­hän muu­tos vie koh­ti kau­pun­ke­ja ja sik­si sitä vas­tus­te­taan jos­kus hyvin­kin kiih­keäs­ti. Hel­sin­ki­läi­set ovat jos­kus suo­ras­taan vähän fleg­maat­ti­sia puo­lus­ta­maan omaa kau­pun­ki­aan — mitäs sitä kun laa­riin sataa ihan itsestään.

    Tär­ke­ää oli­si kui­ten­kin näh­dä koko­nai­suus ja sil­tä poh­jal­ta päät­tää mihin suun­taan haluam­me yhteis­kun­taa kehit­tää. Sii­hen tar­vi­taan Osmo Sii­nin­vaa­ran kal­tai­sia laa­ja-alai­sia ja ‑kat­sei­sia poliitikkoja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ruu­an hii­li­ja­lan­jäl­jes­sä kul­je­tus­ten osuus on mitä­tön. Len­to­to­maat­tien hii­li­ja­lan­jäl­ki on pal­jon pie­nem­pi kuin fos­sii­li­sia polt­taen ja kei­no­va­lol­la pauk­ku­pak­ka­sil­la kyp­sy­te­tyn klo­ti­mai­sen tomaatin.

    Tuo voi pitää paik­kan­sa tal­vi­to­maat­tien kodal­la. Mut­ta on monia mui­ta­kin valin­ta­mah­dol­li­suuk­sia, eikä kai mitään kun­nol­lis­ta näyt­töä sii­tä, että rik­kai­den valin­nat oli­si­vat köy­hien valin­to­ja päästöttömämpiä.

    Köy­hät voi­vat tuot­taa enem­män pääs­tö­jä (kai­kil­le yhtei­sis­sä perus­han­kin­nois­sa) sik­si, että osta­vat usein hal­vin­ta, mikä ei tar­koi­ta vält­tä­mät­tä pääs­töt­tö­min­tä. Rik­kai­den voi olet­taa tuot­ta­van enem­män pääs­tö­jä sik­si, että kyke­ne­vät kulut­ta­maan enem­män, eikä tuot­ta­mi­seen kulu­tet­tu­jen työ- ja mate­ri­aa­li­re­surs­sien mää­räl­lä (=kor­keam­mal­la hin­nal­la) ole heil­le kovin suur­ta väliä. Usein luk­sus­tuot­teet ovat nime­no­maan tuot­tei­ta, joi­den val­mis­ta­mi­seen on men­nyt pal­jon työ- ja raaka-ainepanoksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Pek­ka T.: Tämä kom­ment­ti ker­too ilmei­ses­ti enem­män Juho Laa­dus­ta kuin Osmo Soininvaarasta. 

    Soi­nin­vaa­ra on hel­sin­ki­läi­nen kau­pun­gin­val­tuu­tet­tu, joten on sel­vää että hän kat­soo asioi­ta ennen kaik­kea oman kau­pun­kin­sa näkö­kul­mas­ta. Ei hän sil­ti ole miten­kään maaseutuvastainen. 

    Nyt en ymmär­rä. Väi­tät että kom­ment­ti ker­too minus­ta, mut­ta myön­nät, että se ker­too OS:sta.

    Monet ihmi­set kat­so­vat maa­il­maa hyvin yksioi­koi­ses­ti omis­ta läh­tö­koh­dis­taan. Maal­la asu­vat haluai­si­vat edis­tää maa­seu­dun asi­aa, kau­pun­ki­lai­set kau­pun­kien ja pää­kau­pun­ki­seu­dun asuk­kaat pää­kau­pun­ki­seu­dun. Se on ymmär­ret­tä­vää, mut­ta aina tar­vi­taan myös nii­tä vii­saam­pia ihmi­siä ja polii­tik­ko­ja, jot­ka kat­so­vat kokonaisutta.

    Aivan. OS voi­si olla hyvä kan­di­daat­ti, jos kar­sit­tai­siin pois vähän yle­tön­tä Hel­sin­ki-pat­rioot­ti­suut­ta ja oman kun­nan talou­del­lis­ta ja ideo­lo­gis­ta puolustamista.

    Kaik­kein pyhin oma asia tai­taa täl­lä het­kel­lä olla maa­lai­sil­le, sil­lä he koke­vat ase­man­sa uha­tuk­si. Vas­tus­ta­jat ovat myös yleen­sä kiih­keäm­piä kuin puo­lus­ta­jat, ja nyt­hän muu­tos vie koh­ti kau­pun­ke­ja ja sik­si sitä vas­tus­te­taan jos­kus hyvin­kin kiihkeästi. 

    Luen tuon teks­ti­si niin, että kau­pun­ki “hyök­kää” ja maa­seu­tu “puo­lus­taa” enti­siä ase­mi­aan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    (Tai ehkä ajat­te­lit että kau­pun­kien kas­vu (maa­seu­dun kus­tan­nuk­sel­la) on ylhääl­tä annet­tu kos­ke­ma­ton tavoi­te, jota ei saa vastustaa??)

    Ole­tan että kaik­ki kun­nat ja useim­mat kun­ta­lai­set­kin pitä­vät hel­pos­ti oman kun­tan­sa puol­ta, tai aina­kin halua­vat var­mis­taa, ettei se jää mui­ta hei­kom­paan ase­maan. Hyvä val­tio­mies­ta­soi­nen polii­tik­ko osaa kat­soa neut­raa­lim­min, ohi täl­lais­ten omien pri­mi­tii­vipre­fe­rens­sien, koh­ti kaik­kien kan­sa­lais­ten hyvää tule­vai­suut­ta. Ehkä olem­me samaa miel­tä sii­tä, että hel­sin­ki­läis­ten­kin oli­si hyvä väl­tel­lä lii­an Hel­sin­ki-kes­keis­tä ajattelua.

    Hel­sin­ki­läi­set ovat jos­kus suo­ras­taan vähän fleg­maat­ti­sia puo­lus­ta­maan omaa kau­pun­ki­aan – mitäs sitä kun laa­riin sataa ihan itsestään.

    Tär­ke­ää oli­si kui­ten­kin näh­dä koko­nai­suus ja sil­tä poh­jal­ta päät­tää mihin suun­taan haluam­me yhteis­kun­taa kehit­tää. Sii­hen tar­vi­taan Osmo Sii­nin­vaa­ran kal­tai­sia laa­ja-alai­sia ja ‑kat­sei­sia poliitikkoja.

    Tar­vi­taan, tar­vi­taan. Ja myös sel­lai­sia, jot­ka eivät ole yksi­sil­mäi­sen hel­sin­ki­läi­siä. Eikö niin?

    (Etkä toi­vot­ta­vas­ti halun­nut sanoa täl­lä, että oikea “suun­ta johon haluai­sim­me yhteis­kun­taa kehit­tää” oli­si Helsinki-keskeisyys.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Nopeas­ti­han tämä­kin muut­tui “kepu­to­tuu­dek­si”, kan­san­edus­ta­ja Mik­ko Ala­ta­lo kepun puo­lue­leh­ti Suomenmaassa:

    Kau­pun­git tuk­keu­tu­vat pak­ko­muu­tos­ta ja maa­seu­tu autioi­tuu. Ihmi­sil­le pitäi­si olla työ­tä tar­jol­la hei­dän koti­seu­dul­laan. Sitä pait­si uuden tut­ki­muk­sen mukaan kau­pun­geis­sa asu­mi­nen on eko­lo­gi­ses­ti kulut­ta­vam­paa kuin maal­la asuminen.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Hyvä Juho Laa­tu. Kir­joi­tat kiin­nos­ta­via puheen­vuo­ro­ja, joi­ta olen luke­nut mie­lel­lä­ni. Yhtä et kui­ten­kaan tun­nu ossa­van: ole­maan luon­te­vas­ti eri miel­tä jon­kun toi­sen kans­sa. Tul­kit­set tois­ten kir­joi­tuk­sia vää­rin (tahal­la­si?) ja vän­käät asiois­ta loput­to­mas­ti. Jos­kus kan­nat­tai­si vain hyväk­syä, että me ihmi­set voim­me olla ihan perus­tel­luis­ta syis­tä eri mieltä.

    Juho Laa­tu: Nyt en ymmär­rä. Väi­tät että kom­ment­ti ker­too minus­ta, mut­ta myön­nät, että se ker­too OS:sta.

    [OS: Täs­sä oli vähän edi­toi­mis­ta. Toi­vot­ta­vas­ti sitaa­tit ja vas­tauk­set ovat nyt oikein. Siir­sin aika­lei­maa, jot­ta vies­ti ei jhäi­si ihan poh­jil­le. Todel­li­suu­des­sa tämä on pos­ti­tet­ty 16.8. noin klo 23.]

    Luu­lin kir­joit­ta­nee­ni tämän niin sel­väs­ti, että tun­tuu vähän höl­möl­tä selit­tää. On ymmär­ret­tä­vää, että jokai­nen kun­nan- tai kau­pun­gin­val­tuu­tet­tu kat­soo asioi­ta oman kun­tan­sa näkö­kul­mas­ta. Val­tao­sa heis­tä osan­nee sil­ti samal­la näh­dä myös laa­jem­man koko­nai­suu­de. Par­haat heis­tä, kuten Osmo Soi­nin­vaa­ra, osaa­vat kat­soa koko­nai­suut­ta kaik­kien kan­nal­ta tasapuolisesti.

    Aivan. OS voi­si olla hyvä kan­di­daat­ti, jos kar­sit­tai­siin pois vähän yle­tön­tä Hel­sin­ki-pat­rioot­ti­suut­ta ja oman kun­nan talou­del­lis­ta ja ideo­lo­gis­ta puolustamista. 

    Soi­nin­vaa­ra onkin tätä. Ei hänel­lä ole yle­tön­tä Hel­sin­ki-pat­rioot­ti­suut­ta eikä ideo­lo­gis­ta puo­lus­ta­mis­ta. Vaan miten on Juho Laa­dun laita?

    Luen tuon teks­ti­si niin, että kau­pun­ki “hyök­kää” ja maa­seu­tu “puo­lus­taa” enti­siä ase­mi­aan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    En tar­koit­ta­nut kenen­kään hyök­kää­vän. Tar­koi­tin, että yhteis­kun­nan vir­ta vie luon­nos­taan koh­ti kau­pun­ke­ja, ja sik­si maa­seu­tu on aset­tau­tu­nut puolustuskannalle.

    (Tai ehkä ajat­te­lit että kau­pun­kien kas­vu (maa­seu­dun kus­tan­nuk­sel­la) on ylhääl­tä annet­tu kos­ke­ma­ton tavoi­te, jota ei saa vastustaa??)

    Vie­lä vähem­män tar­koi­tin mitään tuol­lais­ta. Ei pidä olla mitään ylhääl­tä annet­tu­ja kos­ke­mat­to­mua tavoit­tei­ta, joi­ta ei sai­si vas­tus­taa. Elä­köön kes­kus­te­lu, mut­ta mie­luus­ti avoi­min ja vil­pit­tö­min mie­lin, ilman luk­kiu­tu­nei­ta asnteita.

    Ole­tan että kaik­ki kun­nat ja useim­mat kun­ta­lai­set­kin pitä­vät hel­pos­ti oman kun­tan­sa puol­ta, tai aina­kin halua­vat var­mis­taa, ettei se jää mui­ta hei­kom­paan ase­maan. Hyvä val­tio­mies­ta­soi­nen polii­tik­ko osaa kat­soa neut­raa­lim­min, ohi täl­lais­ten omien pri­mi­tii­vipre­fe­rens­sien, koh­ti kaik­kien kan­sa­lais­ten hyvää tule­vai­suut­ta. Ehkä olem­me samaa miel­tä sii­tä, että hel­sin­ki­läis­ten­kin oli­si hyvä väl­tel­lä lii­an Hel­sin­ki-kes­keis­tä ajattelua. 

    Olem­me samaa miel­tä. Samoin lie­nem­me samaa miel­tä sii­tä, että myös mui­den kau­pun­kien asuk­kai­den tai maa­lais­ten oli­si hyvä väl­tel­lä lii­an maa­seu­tu­kes­keis­tä ajattelua?

    Tar­vi­taan, tar­vi­taan. Ja myös sel­lai­sia, jot­ka eivät ole yksi­sil­mäi­sen hel­sin­ki­läi­siä. Eikö niin?

    Kyl­lä vain. Soi­nin­vaa­ra ei ole sel­lai­nen, vaan osaa päin­vas­toin kat­soa tilan­net­ta ihail­ta­van laaja-alaisesti.

    (Etkä toi­vot­ta­vas­ti halun­nut sanoa täl­lä, että oikea “suun­ta johon haluai­sim­me yhteis­kun­taa kehit­tää” oli­si Helsinki-keskeisyys.)

    En todel­la­kaan halun­nut. Kehi­te­tään yhteis­kun­taa sii­hen suun­taan, joka on koko­nai­suu­den kan­nal­ta vii­sain­ta. Mut­ta teh­dään se avoi­min mie­lin, tosi­asiat tunnustaen!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Pek­ka T.:
    Hyvä Juho Laa­tu. Kir­joi­tat kiin­nos­ta­via puheen­vuo­ro­ja, joi­ta olen luke­nut mie­lel­lä­ni. Yhtä et kui­ten­kaan tun­nu ossa­van: ole­maan luon­te­vas­ti eri miel­tä jon­kun toi­sen kans­sa. Tul­kit­set tois­ten kir­joi­tuk­sia vää­rin (tahal­la­si?) ja vän­käät asiois­ta loput­to­mas­ti. Jos­kus kan­nat­tai­si vain hyväk­syä, että me ihmi­set voim­me olla ihan perus­tel­luis­ta syis­tä eri mieltä.

    Saa­tan koh­del­la OS:ää hie­man kova­kou­rai­sem­min kuin mui­ta kir­joit­ta­jia, kos­ka OS on polii­tik­ko, joka on ammat­ti­po­lii­tik­ko­jen tapaan mel­ko kovak­si kei­tet­ty ja pak­su­nah­kai­nen, ja tot­tu­nut jyrää­mään omia kan­to­jaan läpi. En tie­dä mis­sä oli­sin tul­kin­nut tahal­la­ni vää­rin. Eri miel­tä voi olla. Jos on polii­tik­ko, pitää mie­les­tä­ni sie­tää kri­tiik­kiä ja mui­ta näkö­kul­mia (OS sie­tää­kin var­sin hyvin).

    Luu­lin kir­joit­ta­nee­ni tämän niin sel­väs­ti, että tun­tuu vähän höl­möl­tä selit­tää. On ymmär­ret­tä­vää, että jokai­nen kun­nan- tai kau­pun­gin­val­tuu­tet­tu kat­soo asioi­ta oman kun­tan­sa näkö­kul­mas­ta. Val­tao­sa heis­tä osan­nee sil­ti samal­la näh­dä myös laa­jem­man koko­nai­suu­de. Par­haat heis­tä, kuten Osmo Soi­nin­vaa­ra, osaa­vat kat­soa koko­nai­suut­ta kaik­kien kan­nal­ta tasapuolisesti.

    Ok. Minun vies­ti­ni oli, että OS:ssa on havait­ta­vis­sa sel­vää Hel­sin­ki-pai­not­tei­suut­ta / koti­kun­ta­pat­rio­tis­mia, kuten polii­ti­kois­sa (ja tavik­sis­sa­kin) usein on. On makua­sia mil­loin joku vain neut­raa­lis­ti “kat­soo asioi­ta oman kun­tan­sa näkö­kul­mas­ta”, ja mil­loin ajaa sen etu­ja, tai on yksi­sil­mäi­nen ja ehkä mui­ta näkö­kul­mia ymmärtämätön.

    Tar­koi­tin, että yhteis­kun­nan vir­ta vie luon­nos­taan koh­ti kau­pun­ke­ja, ja sik­si maa­seu­tu on aset­tau­tu­nut puolustuskannalle.

    Tote­sit myös, että et tar­koi­ta, että kau­pun­kien kas­vu maa­seu­dun kus­tan­nuk­sel­la oli­si tavoi­te (tai aina­kaan kos­ke­ma­ton tavoi­te). Se jäi hie­man epä­sel­välk­si, kat­sot­ko, että tuo kes­kit­ty­mi­nen on hyvä vai jar­ru­tel­ta­va asia. Kes­kit­ty­mi­nen­hän on sukua myös mono­po­li­soi­tu­mi­sel­le, vah­vim­man val­lal­le yms. luon­non­la­eil­le, joten se ei ole aina vält­tä­mät­tä posi­tii­vis­ta. (Minä kat­son asia ker­ral­laan, onko kes­kit­ty­mi­nen hyvä vai huo­no asia.)

    Kehi­te­tään yhteis­kun­taa sii­hen suun­taan, joka on koko­nai­suu­den kan­nal­ta vii­sain­ta. Mut­ta teh­dään se avoi­min mie­lin, tosi­asiat tunnustaen!

    Juu­ri näin. Ja tämä pitää sisäl­lään nöy­ryy­den ottaa vas­taan kri­tiik­kiä sil­loin kun sor­ru­taan lii­kaa oman lei­rin puo­lus­te­luun (pis­teet täs­tä kri­tii­kin hyväk­sy­mi­ses­tä OS:lle, mut­ta huo­mau­tan sil­ti aina tar­peen tul­len, tur­haa nurk­ka­kun­tai­suut­ta havaitessani).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Juho Laa­tu: Saa­tan koh­del­la OS:ää hie­man kova­kou­rai­sem­min kuin mui­ta kir­joit­ta­jia, kos­ka OS on polii­tik­ko, joka on ammat­ti­po­lii­tik­ko­jen tapaan mel­ko kovak­si kei­tet­ty ja pak­su­nah­kai­nen, ja tot­tu­nut jyrää­mään omia kan­to­jaan läpi. En tie­dä mis­sä oli­sin tul­kin­nut tahal­la­ni vää­rin. Eri miel­tä voi olla. Jos on polii­tik­ko, pitää mie­les­tä­ni sie­tää kri­tiik­kiä ja mui­ta näkö­kul­mia (OS sie­tää­kin var­sin hyvin).

    Ok. Minun vies­ti­ni oli, että OS:ssa on havait­ta­vis­sa sel­vää Hel­sin­ki-pai­not­tei­suut­ta / koti­kun­ta­pat­rio­tis­mia, kuten polii­ti­kois­sa (ja tavik­sis­sa­kin) usein on. On makua­sia mil­loin joku vain neut­raa­lis­ti “kat­soo asioi­ta oman kun­tan­sa näkö­kul­mas­ta”, ja mil­loin ajaa sen etu­ja, tai on yksi­sil­mäi­nen ja ehkä mui­ta näkö­kul­mia ymmärtämätön.

    Tote­sit myös, että et tar­koi­ta, että kau­pun­kien kas­vu maa­seu­dun kus­tan­nuk­sel­la oli­si tavoi­te (tai aina­kaan kos­ke­ma­ton tavoi­te). Se jäi hie­man epä­sel­välk­si, kat­sot­ko, että tuo kes­kit­ty­mi­nen on hyvä vai jar­ru­tel­ta­va asia. Kes­kit­ty­mi­nen­hän on sukua myös mono­po­li­soi­tu­mi­sel­le, vah­vim­man val­lal­le yms. luon­non­la­eil­le, joten se ei ole aina vält­tä­mät­tä posi­tii­vis­ta. (Minä kat­son asia ker­ral­laan, onko kes­kit­ty­mi­nen hyvä vai huo­no asia.)

    Juu­ri näin. Ja tämä pitää sisäl­lään nöy­ryy­den ottaa vas­taan kri­tiik­kiä sil­loin kun sor­ru­taan lii­kaa oman lei­rin puo­lus­te­luun (pis­teet täs­tä kri­tii­kin hyväk­sy­mi­ses­tä OS:lle, mut­ta huo­mau­tan sil­ti aina tar­peen tul­len, tur­haa nurk­ka­kun­tai­suut­ta havaitessani).

    Eri miel­tä olem­me siis oikeas­taan vain sii­tä, onko Osmo Soi­nin­vaa­ral­la yle­tön­tä Hel­sin­ki-pat­rio­tis­mia vai ei. Minus­ta ei. Sel­lai­sia­kin ihmi­siä ja polii­tik­ko­ja toki on, samoin kuin nii­tä joil­la on yle­tön­tä Hel­sin­ki-vas­tai­suut­ta. Ei kai vain Juho Laa­tu ole sellainen?

    Ihail­ta­van rau­hal­li­ses­ti Soi­nin­vaa­ra todel­la­kin ottaa vas­taan kri­tii­kin. Niin tie­tys­ti pitää­kin, sil­loin kun kri­tiik­ki, tiuk­ka­kin, kes­kit­tyy asi­aan. Yllät­tä­vän pal­jon jouk­koon kui­ten­kin mah­tuu kai­ken­lais­ta mata­la­mie­lis­tä näl­vi­mis­tä ja äly­tön­tä asen­net­ta (en nyt puhu Juho Laa­dus­ta), mut­ta jopa sitä Soi­nin­vaa­ra sie­tää ällis­tyt­tä­vän hyvin.

    Näen tie­tyt yhteis­kun­nan muu­tos­vir­tauk­set, kuten kau­pun­gis­tu­mi­sen, mel­ko neut­raa­lis­ti. Tar­kem­min sanoen niis­sä on usein sekä hyviä että huo­no­ja puo­lia. Huo­no­ja kan­nat­taa pyr­kiä tor­ju­maan, tai jos se on mah­do­ton­ta niin aina­kin peh­men­tä­mään nii­den vai­ku­tus­ta. Mut­ta ei pää­tään sen­tään sei­nään kan­na­ta hakata.

    Sitä­kin olen ihme­tel­lyt, miten vähän viher­hen­ki­syyt­tä blo­gin kir­joit­ta­jis­sa on. Ehkä se ker­too Soi­nin­vaa­ran arvos­tuk­ses­ta yli puoluerajojen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Pek­ka T.: Eri miel­tä olem­me siis oikeas­taan vain sii­tä, onko Osmo Soi­nin­vaa­ral­la yle­tön­tä Hel­sin­ki-pat­rio­tis­mia vai ei. Minus­ta ei. Sel­lai­sia­kin ihmi­siä ja polii­tik­ko­ja toki on, samoin kuin nii­tä joil­la on yle­tön­tä Hel­sin­ki-vas­tai­suut­ta. Ei kai vain Juho Laa­tu ole sellainen?

    En kat­so itseä­ni mil­lään muo­toa Hel­sin­ki-vas­tai­sek­si. Usein puhun täy­sin toi­seen­kin suun­taan. Ja jos­kus on kyse eri­lai­sis­ta miel­pi­teis­tä, esim. sil­loin kun ole eri miel­tä OS:n kans­sa van­ho­jen kult­tuu­ri­koh­tei­den ja Hel­sin­gin kes­kus­tan umpeen raken­ta­mi­sen kau­pun­kia paran­ta­vas­ta vs. huo­non­ta­vas­ta vai­ku­tuk­ses­ta (tar­koi­tuk­se­na siis puo­lus­taa ihai­le­maa­ni Helsinkiä).

    Mut­ta olen täl­lä pals­tal­la rea­goi­nut muu­ta­man ker­ran tilan­tee­seen sil­loin, kun olen ollut havait­se­vi­na­ni Hel­sin­ki-pat­rio­tis­min värit­tä­miä totuuk­sia tyr­ky­tet­tä­vän ylei­se­nä totuu­te­na. Mie­li­pi­teet siis ok, ja oman edun ja koti­seu­dun puo­lust­mi­nen ok, mut­ta tasok­kail­ta kes­kus­te­li­joil­ta haluai­sin edel­lyt­tä tasok­kuut­ta ja loo­gi­suut­ta myös sil­loin, kun puhu­taan omaa napaa lähel­lä ole­vis­ta asiois­ta. Miten muu­ten luo­ki­te­let oman suh­te­si Hel­sin­kiin ja kau­pun­gis­tu­mi­seen vs. maa­seu­tuun / mui­hin kau­pun­kei­hin ja hajaut­ta­mi­seen? (kau­pun­gis­tu­mi­ses­ta tuli­kin jo jotain alla)

    Näen tie­tyt yhteis­kun­nan muu­tos­vir­tauk­set, kuten kau­pun­gis­tu­mi­sen, mel­ko neut­raa­lis­ti. Tar­kem­min sanoen niis­sä on usein sekä hyviä että huo­no­ja puo­lia. Huo­no­ja kan­nat­taa pyr­kiä tor­ju­maan, tai jos se on mah­do­ton­ta niin aina­kin peh­men­tä­mään nii­den vai­ku­tus­ta. Mut­ta ei pää­tään sen­tään sei­nään kan­na­ta hakata.

    Kuu­los­taa epäi­le­vis­sä kor­vis­sa­ni hie­man sil­tä, että kau­pun­gi­su­mi­nen on luon­tai­nen ja hyvä asia, jon­ka pie­niä ongel­mia tulee pehmentää.

    Sitä­kin olen ihme­tel­lyt, miten vähän viher­hen­ki­syyt­tä blo­gin kir­joit­ta­jis­sa on. Ehkä se ker­too Soi­nin­vaa­ran arvos­tuk­ses­ta yli puoluerajojen.

    Vih­reä puo­lue on myös liu­ku­nut hie­man kau­pun­ki­puo­lu­eek­si. Minus­ta vih­reyt­tä on muu­al­la­kin, eikä maa­seu­tua kan­nat­tai­si ase­moi­da vih­rei­den vas­tus­ta­mak­si alueeksi.

    OS sel­väs­ti naut­tii arvos­tus­ta yli puoluerajojen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Pert­ti Ran­ta­la:Lap­peen­ran­nan pro­fes­so­rit (ydin­voi­man vas­tus­ta­jat) arvioi­vat äsket­täi­ses­sä tut­ki­muk­ses­saan mei­dän tar­vit­se­van jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kau­ka­na todellisuudesta.

    Ja mikä­li ydin­voi­mas­ta ollaan todel­la luo­vut­tu, niin tam­mi­kui­se­na pak­kas­päi­vä­nä yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa sii­tä ener­gias­ta tuo­te­taan polt­ta­mal­la jota­kin fos­sii­lis­ta polttoainetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Olen noil­le Lap­peen­ran­nan pro­fes­so­ril­le jo ilmoit­ta­nut­kin, että esim. tuu­li­voi­man kas­vat­ta­mi­nen nyky­suun­ni­tel­miin näh­den noin 15-ker­tai­sek­si ei tule onnis­tu­maan jo pel­käs­tään ympäristösyistä.
    Lap­peen­ran­nan pro­fes­so­rei­den las­ken­nas­sa oli­kin vain oike­aa se, että he oli­vat oival­ta­neet oikein päästömatematiikan.
    Sen rea­lis­ti­ses­sa toteut­ta­mi­ses­sa tar­vit­sem­me vähin­tään edus­kun­nan jo päät­tä­mät ydin­voi­ma­lat, mut­ta mie­lel­lään vie­lä lisäk­si For­tu­min Lovii­sa I‑II voi­ma­loi­den kor­vaus­voi­ma­lan. Toi­vot­ta­vas­ti Helen Oy innos­tuu käyt­tä­mään sen huk­ka­läm­pöä kaukolämpönään.

    Pert­ti Rantala

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Heti kun For­tum tekee tar­jouk­sen, jos­sa he mak­sa­vat put­ki-inves­toin­nin ja lupaa­vat huol­taa sen ja myy­vät läm­mön Hel­sin­kiin toi­mi­tet­tu­na nyky­his­tä vas­taa­vaan hin­taan ja takaa­vat omal­la kus­tan­nuk­sel­laan sen, ettei läm­mön tuo­tan­nos­sa ei satu kat­kok­sia huol­to­sei­sok­kien tai muun sel­lai­sen aikana.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Ilman muu­ta tämä on busi­nes­ta. Kom­ment­ti­ni oli­kin vain pääs­tö­mie­les­sä tehty.
    En ole itse usko­nut tois­tai­sek­si tuon pääs­tö­vä­hen­nyk­sen taloudellisuuteen.
    Muis­ta kui­ten­kin, että puun polt­ta­mi­nen­kaan ei ole talou­del­lis­ta, ellei veron­mak­sa­jat tee sitä sellaiseksi.

    Pert­ti Rantala

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Heti kun For­tum tekee tar­jouk­sen, jos­sa he mak­sa­vat put­ki-inves­toin­nin ja lupaa­vat huol­taa sen ja myy­vät läm­mön Hel­sin­kiin toi­mi­tet­tu­na nyky­his­tä vas­taa­vaan hin­taan ja takaa­vat omal­la kus­tan­nuk­sel­laan sen, ettei läm­mön tuo­tan­nos­sa ei satu kat­kok­sia huol­to­sei­sok­kien tai muun sel­lai­sen aikana.

    Jos uusi voi­ma­la raken­ne­taan, se tulee raken­taa sopi­van lyhyen put­kie­täi­syy­den pää­hän Hel­sin­gis­tä. Nykyi­sis­sä voi­ma­lois­sa huuh­do­taan val­ta­vat mää­rät läm­pöä mereen, ja kau­pun­geis­sa jou­du­taan vas­taa­vas­ti polt­ta­maan hiil­tä ja kaa­sua läm­mön tuot­ta­mi­sek­si. Nykyi­set voi­ma­lat voi­vat toi­mia vara­voi­ma­loi­na. Läm­pö voi olla vähän nykyis­tä fos­sii­lis­ta läm­pöä kal­liim­paa­kin (olet­taen että fos­sii­lien käyt­töä pyri­tään rajoittamaan).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Itse ottai­sin kyl­lä miel­lum­min ydin­voi­ma­lai­tok­sen kuin tuu­li­voi­ma­lan 2 km pää­hän. Se tuu­li­voi­ma­la pilaa mete­löi­mäl­lä pihan ja huo­nol­la tuu­ril­la koko asunnon.

    Pitäi­si tuu­li­voi­ma­lois­sa­kin ehdot­to­mas­ti olla tuo vii­den kilo­met­rin mini­mie­täi­syys asumukseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Viit­tä kilo­met­riä lähem­pä­nä ydin­voi­ma­laa ei saa asua. Osoi­ta­pa jokin hyvä paik­ka, 75 neliö­ki­lo­met­riä, Hel­sin­gin kupees­ta, jos­sa ei asu ihmisiä.

    Ilmei­siä mah­dol­li­sia paik­ko­ja ovat esi­mer­kik­si Emä­sa­lon kär­ki ja Pork­ka­lan kärki.

    Vii­den kilo­met­rin etäi­syy­des­tä voi myös kes­kus­tel­la. Tähä­nas­tis­ten ydin­voi­ma­ko­ke­mus­ten perus­teel­la tuo raja ei näy­tä kovin kriit­ti­sel­tä. Moni­ko ihmi­nen oli­si kär­si­nyt, jos oli­si asu­nut viit­tä kilo­met­ria lähem­pä­nä? Ja siel­lä mis­sä on pok­sah­ta­nut, vaa­ra ei ole kai tyy­pil­li­ses­ti rajoit­tu­nut tuon vyö­hyk­keen sisään.

    Voi­ma­la­tyyp­pe­jä on myös eri­lai­sia. Yhtä pien­tä mii­lua pure­taan Ota­nie­mes­sä, eikä syy ole kai juu­ri­kaan tur­val­li­suu­teen liit­ty­vä. On kai mah­dol­lis­ta raken­taa myös pie­niä läm­pö­mii­lu­ja kal­lion sisään.

    Lisäk­si voi aja­tel­la, että jos haluam­me eroon fos­sii­li­sis­ta, emme­kä halua heit­tää Suo­men luon­toa polt­to­kat­ti­laan, myös etäi­syys Lovii­saan on täy­sin jär­ke­vä (riit­tä­vän lyhyt put­kie­täi­syys). Hel­sin­gin ja Lovii­san väliin mah­tuu mui­ta­kin läm­pöä tar­vit­se­via kuntia.

    Suo­meen taa­ja­mia yhdis­tä­mään voi­si hyvin raken­taa läm­mön­ja­ke­lu­ver­kon. Ei ehkä ole sen kal­liim­paa kuin maa­kaa­su­ver­kon raken­ta­mi­nen. Kuka­ties käy­tös­tä (fos­sii­li­suu­ten­sa vuok­si) pois jää­vää maa­kaa­su­verk­koa voi jopa uusio­käyt­tää lämmönjakelussa.

    Kes­keis­tä täs­sä uusien vaih­toeh­to­jen etsin­näs­sä on kai fos­sii­lis­ten pol­ton lopet­ta­mi­nen. Ja seu­raa­vak­si tär­kein­tä muun Suo­men (ja mui­den­kin mai­den) luon­non tuhoa­mi­sen vält­tä­mi­nen (kuten mas­si­vi­sen fos­sii­lis­ten käy­tön kor­vaa­mi­nen vas­taa­val­la puun ja tur­peen käy­tön lisäämisellä).

    Mikä oli­si sinun rat­kai­susi pää­kau­pun­ki­seu­dun läm­mök­si tilan­tees­sa, jos­sa fos­sii­li­sis­ta luo­vu­taan täysin?

    Jos vas­taus on läm­pö­punmp­pu, sekin voi hyö­dyn­tää voi­ma­loi­den jäte­läm­pöä. Eli läm­mön ja säh­kön yhteis­tuo­tan­to voi pelit­tää jatkossakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Jos ydin­voi­ma­loi­ta yli­pää­tään raken­ne­taan, tulee niil­tä edel­lyt­tää niin suur­ta tur­val­li­suut­ta, että tol­kut­to­man laa­jaa suo­ja­vyö­hy­ket­tä ei tarvita. 

    San­ta­ha­mi­na voi­si olla hyvä paik­ka ydin­voi­ma­lal­le. Alu­eel­la toi­mii jo val­miik­si luo­tet­ta­va­na pidet­ty tur­val­li­suusa­lan orga­ni­saa­tio, ja jos jotain suo­ja-aluet­ta halu­taan, säi­lyi­si samal­la myös saa­ren arvok­kaa­na pidet­ty luonto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Ei asia nyt ihan tar­kal­leen ole näin, vaan 

    (Sätei­ly­tur­va­kes­kuk­sen YVL-ohje 1.10) kiel­tä­vät pysy­vän asu­tuk­sen perus­ta­mi­sen noin yhtä kilo­met­riä lähem­mäk­si ydin­voi­ma­laa. Lai­to­sa­luet­ta ympä­röi suo­ja­vyö­hy­ke, joka ulot­tuu noin vii­den kilo­met­rin etäi­syy­del­le lai­tok­ses­ta. Suo­ja-alu­eel­le ei saa sijoit­taa tihe­ää asu­tus­ta, sai­raa­loi­ta tai lai­tok­sia, jois­sa käy tai oles­ke­lee huo­mat­ta­via ihmis­mää­riä. Pysy­vien asuk­kai­den mää­rä tuli­si pitää pie­nem­pä­nä kuin 200 henkilöä.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Viit­tä kilo­met­riä lähem­pä­nä ydin­voi­ma­laa ei saa asua. Osoi­ta­pa jokin hyvä paik­ka, 75 neliö­ki­lo­met­riä, Hel­sin­gin kupees­ta, jos­sa ei asu ihmisiä.

    Tule­vai­suu­den ydin­voi­ma­lat saat­ta­vat olla huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­piä kuin nyt,esim. sula­suo­la­mal­le­ja tai mui­ta SMR (small modu­lar reac­tor), jot­ka voi­vat olla vaik­ka kuin­ka lähel­lä asutusta.
    Nii­den­kin kehit­tä­mis­tä vas­tus­te­taan ihan var­mas­ti, kun niis­sä on var­maan nii­tä ato­mei­ta ja tomaa­teis­sa nii­tä geenejä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kak­si­sa­taa ihmis­tä 75 neliö­ki­lo­met­rin alu­eel­la on käy­tän­nös­sä sama kuin että ei asutusta.

    Tyy­pil­li­ses­sä sijoi­tus­pai­kas­sa suu­ri osa tuos­ta lie­nee vet­tä, eli asu­ma­ton­ta seutua.

    Uskot­ko muu­ten, että ihmi­set ovat todel­li­ses­sa vaa­ras­sa tuol­la alu­eel­la, vai onko tämä vain satun­nai­nen, ehkä jär­je­tön pykä­lä, jon­ka avul­la ydin­voi­ma­lat voi pitää kau­ka­na Hel­sin­gis­tä? Ymmär­rän hyvin sen, että vih­reät eivät mie­lel­lään ota ydin­voi­maa oman kan­na­tus­kes­kuk­sen­sa läm­mön­läh­teek­si. Mut­ta entä jos puhu­taan jär­kiar­gu­men­teis­ta ja sii­tä, min­ne ydin­voi­ma­lat tuli­si raken­taa, jos nii­tä rakennetaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Juho Laa­tu: En kat­so itseä­ni mil­lään muo­toa Hel­sin­ki-vas­tai­sek­si. Usein puhun täy­sin toi­seen­kin suun­taan. Ja jos­kus on kyse eri­lai­sis­ta miel­pi­teis­tä, esim. sil­loin kun ole eri miel­tä OS:n kanssa.

    Mut­ta olen täl­lä pals­tal­la rea­goi­nut muu­ta­man ker­ran tilan­tee­seen sil­loin, kun olen ollut havait­se­vi­na­ni Hel­sin­ki-pat­rio­tis­min värit­tä­miä totuuk­sia tyr­ky­tet­tä­vän ylei­se­nä totuu­te­na. Miten muu­ten luo­ki­te­let oman suh­te­si Hel­sin­kiin ja kau­pun­gis­tu­mi­seen vs. maa­seu­tuun / mui­hin kau­pun­kei­hin ja hajauttamiseen?

    Kuu­los­taa epäi­le­vis­sä kor­vis­sa­ni hie­man sil­tä, että kau­pun­gi­su­mi­nen on luon­tai­nen ja hyvä asia, jon­ka pie­niä ongel­mia tulee pehmentää.

    Vih­reä puo­lue on myös liu­ku­nut hie­man kau­pun­ki­puo­lu­eek­si. Minus­ta vih­reyt­tä on muu­al­la­kin, eikä maa­seu­tua kan­nat­tai­si ase­moi­da vih­rei­den vas­tus­ta­mak­si alueeksi.

    Odo­tan kiin­nos­tuk­sel­la sitä, että Juho Laa­tu puut­tuu terä­väs­ti ylet­tö­mään maa­seu­tu-pat­rio­tis­miin, kun se värit­tää totuuk­sia muka­mas ylei­se­nä totuu­te­na! Vai eikö sel­lais­ta pat­rio­tis­mia esiinny?

    Oma suh­tee­ni Hel­sin­kiin, mui­hin kau­pun­kei­hin ja maa­seu­tuun on neut­raa­li. Kai­kil­la on paik­kan­sa. Minun onkin usein vai­kea ymmär­tää sitä, mil­lä kiih­key­del­lä ihmi­set aja­vat oman asuin­paik­kan­sa asi­aa yli mui­den, koko­nai­suut­ta näkemättä.

    Kor­va­si oli­vat todel­la­kin suot­ta epäi­le­väi­siä. En pidä kau­pun­gis­tu­mis­ta sinän­sä miten­kään hyvä­nä tai tavoi­tel­ta­va­na asia­na. Yhteis­kun­taam­me tuli­si toki kehit­tää eko­lo­gi­sem­paan suun­taan, mut­ta en ole oikein var­ma sii­tä mil­lai­nen kau­pun­gin ja maa­seu­dun suh­de oli­si täs­sä mie­les­sä optimaalisin.

    En näe toi­saal­ta kau­pun­gis­tu­mis­ta myös­kään vim­mai­ses­ti vas­tus­tet­ta­va­na asia­na. Olen hyväk­sy­nyt, että täl­lä het­kel­lä vir­ta näyt­tää vie­vän sii­hen suun­taan. Muu­tok­sen hai­tal­li­sim­pia seu­rauk­sia pitää toki pyr­kiä peh­men­tä­mään, kuten aina iso­jen muu­tos­ten olles­sa kyseessä.

    Sii­nä olen ehdot­to­mas­ti samaa miel­tä, että vih­reyt­tä on ja pitää­kin olla muu­al­la­kin kuin kau­pun­geis­sa. Mis­tä­hän tuo tur­hal­ta tun­tu­va vas­tak­kai­na­set­te­lu on saa­nut alkunsa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Pek­ka T.: Odo­tan kiin­nos­tuk­sel­la sitä, että Juho Laa­tu puut­tuu terä­väs­ti ylet­tö­mään maa­seu­tu-pat­rio­tis­miin, kun se värit­tää totuuk­sia muka­mas ylei­se­nä totuu­te­na! Vai eikö sel­lais­ta pat­rio­tis­mia esiinny?

    Anna esi­merk­ki, niin puutun.

    Ase­moit minut maa­seu­tu­pat­rio­tik­si jos­sain moit­ti­vas­sa hen­ges­sä. Tar­koit­taa­ko se, että kat­sot ole­va­si jotan­kin vas­tak­kai­sel­la puolella?

    Oma suh­tee­ni Hel­sin­kiin, mui­hin kau­pun­kei­hin ja maa­seu­tuun on neut­raa­li. Kai­kil­la on paik­kan­sa. Minun onkin usein vai­kea ymmär­tää sitä, mil­lä kiih­key­del­lä ihmi­set aja­vat oman asuin­paik­kan­sa asi­aa yli mui­den, koko­nai­suut­ta näkemättä.

    Joo, tosin olin edel­lä kuu­le­vi­na­ni pien­tä nojaus­ta yhteen suuntaan. 🙂

    Kor­va­si oli­vat todel­la­kin suot­ta epäi­le­väi­siä. En pidä kau­pun­gis­tu­mis­ta sinän­sä miten­kään hyvä­nä tai tavoi­tel­ta­va­na asia­na. Yhteis­kun­taam­me tuli­si toki kehit­tää eko­lo­gi­sem­paan suun­taan, mut­ta en ole oikein var­ma sii­tä mil­lai­nen kau­pun­gin ja maa­seu­dun suh­de oli­si täs­sä mie­les­sä optimaalisin.

    Jär­ke­vä lin­jaus keskusteluile.

    En näe toi­saal­ta kau­pun­gis­tu­mis­ta myös­kään vim­mai­ses­ti vas­tus­tet­ta­va­na asia­na. Olen hyväk­sy­nyt, että täl­lä het­kel­lä vir­ta näyt­tää vie­vän sii­hen suun­taan. Muu­tok­sen hai­tal­li­sim­pia seu­rauk­sia pitää toki pyr­kiä peh­men­tä­mään, kuten aina iso­jen muu­tos­ten olles­sa kyseessä.

    Kek­sit­ty­mi­nen on luon­non­la­ki. VIr­ta vie tuo­hon suun­taan auto­maat­ti­ses­ti. En “hyväk­sy” tuol­lais­ta kes­kit­ty­mis­tä, vaan pidän sitä vain luon­non­lain­omai­se­na. Minus­ta hyväs­sä yhteis­kun­nas­sa on tyy­pil­li­ses­ti jon­kin ver­ran kes­kit­ty­mis­tä jar­rut­ta­via kom­po­nent­te­ja, mm. mono­po­li­nes­to­me­ka­nis­me­ja, progres­sii­vis­ta vero­tus­ta yms. Peri­aa­te on siis se, että ellei hei­koim­pia puo­lus­te­ta, joku voi kah­mia lii­kaa rahaa ja val­taa. Yhteis­kun­ta yksi­puo­lis­tuu, jos se kes­kit­tyy lii­kaa. Se voi myös muut­tua hel­pos­ti yhden totuu­den yhteiskunnaksi.

    Tar­koi­tuk­sel­lis­ta kes­kit­ty­mi­sen buus­taa­mis­ta­kin voi­daan tar­vi­ta jos­kus, mut­ta pää­sään­töi­ses­ti tuo puo­li pitää kyl­lä erit­täin hyvin huol­ta itses­tään ilman tukeakin.

    Sii­nä olen ehdot­to­mas­ti samaa miel­tä, että vih­reyt­tä on ja pitää­kin olla muu­al­la­kin kuin kau­pun­geis­sa. Mis­tä­hän tuo tur­hal­ta tun­tu­va vas­tak­kai­na­set­te­lu on saa­nut alkunsa?

    Vih­reis­tä var­maan­kin :-). AIna­kin vih­reät tai­ta­vat olla Suo­men sel­vin city-puo­lue, ja usein vih­reät ehkä jopa vas­tus­ta­vat mie­li­ku­vaan­sa “maa­seu­tua­jat­te­lus­ta”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Juho Laa­tu: Uskot­ko muu­ten, että ihmi­set ovat todel­li­ses­sa vaa­ras­sa tuol­la alu­eel­la, vai onko tämä vain satun­nai­nen, ehkä jär­je­tön pykä­lä, jon­ka avul­la ydin­voi­ma­lat voi pitää kau­ka­na Helsingistä? 

    Soi­nin­vaa­ran blo­gis­sa, aina­kin kes­kus­te­luis­sa, on arvos­tel­tu mui­ta­kin tur­val­li­suu­teen perus­tu­via sään­tö­jä ja nor­me­ja sii­tä, ettei nii­den sovel­ta­mi­ses­sa aja­tel­la miten­kään kus­tan­nuk­sia suh­tees­sa saa­tuun hyö­tyyn. Tur­val­li­suu­den nimis­sä voi vaa­tia mitä vain, kun ei jou­du mak­sa­maan kus­tan­nuk­sia eikä otta­maan vas­tuu­ta ongel­mien ratkaisusta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Eero Kär­ki:
    Arki­jär­ke­ni sanoo, että tii­vis kau­pun­ki­ra­ken­ne kulut­taa resurs­se­ja vähi­ten. Kun yhtä­löön lii­te­tään viih­ty­vyys, tur­val­li­suu­den tun­ne jne. käsit­tei­tä, saa­daan väit­te­ly aikai­sek­si. Muu­ta­maan laa­jaan sel­vi­tys­työ­hön osal­lis­tu­nee­na voin sanoa, että tut­ki­mus­tu­lok­set tuke­vat aina arki­jär­keä, loo­gis­ta päät­te­lyä. Toden­nä­köi­ses­ti hesa­rin toi­mit­ta­ja, ei hal­lin­nut asi­aa, ei ymmär­tä­nyt, jutun kans­sa tuli kii­re ja otsi­kon­kin piti olla tuima.
    Leh­dis­tön ongel­ma on, että kukaan kus­tan­ta­ja ei mak­sa pereh­ty­mi­ses­tä, kun minä ‑tyyp­pi­sel­lä vuo­da­tuk­sel­la ja uutis­puu­rol­la saa sivut täy­teen niin hal­val­la. En tie­dä hyväk­sy­vät­kö luki­jat, mut­ta muu­ta ei ole tarjolla.
    Voi­tai­siin­ko aja­tel­la perus­tet­ta­van net­ti­jul­kai­sua, joka teki­si tut­ki­mus­työ­tä kiin­nos­ta­vis­ta aiheista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. ano­nil­li: Soi­nin­vaa­ran blo­gis­sa, aina­kin kes­kus­te­luis­sa, on arvos­tel­tu mui­ta­kin tur­val­li­suu­teen perus­tu­via sään­tö­jä ja nor­me­ja sii­tä, ettei nii­den sovel­ta­mi­ses­sa aja­tel­la miten­kään kus­tan­nuk­sia suh­tees­sa saa­tuun hyö­tyyn. Tur­val­li­suu­den nimis­sä voi vaa­tia mitä vain, kun ei jou­du mak­sa­maan kus­tan­nuk­sia eikä otta­maan vas­tuu­ta ongel­mien ratkaisusta.

    Joo, jär­ki­pe­räis­tä kes­kus­te­lua kai­va­taan. Hyvä raken­taa joka tapauk­ses­sa raken­net­ta­vat voi­ma­lat jär­ke­väs­ti, sii­tä riip­pu­mat­ta, raken­ne­taan­ko ydin­voi­maa vai tuullivoimaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. ismo:

    En tie­dä Hesa­rin artik­ke­lis­ta, mut­ta Aal­to-yli­opis­ton tut­ki­mus ja aiem­mat vas­taa­vat on mie­les­tä­ni hyvin teh­ty­jä. Ne on jul­kais­tu alan arvos­te­tuis­sa kan­sain­vä­li­sis­sä jul­kai­suis­sa, jol­loin ne ovat läpi­käy­neet noin kol­men muun tut­ki­jan arvioin­nin. Yleen­sä artik­ke­lit lähe­te­tään nimet­tö­mi­nä refereille.

    Olen­nais­ta vii­mei­ses­sä tut­ki­muk­ses­sa (Otte­lin, Envi­ron Sci Tech­nol, 2015) oli se, että väl­jäl­lä pien­ta­loa­lu­eel­la asu­van hii­li­ja­lan­jäl­ki oli vähen­ty­nyt enem­män kuin kes­kus­tas­sa asu­van. Se oli myös pie­nem­pi kuin kes­kus­ta-asuk­kaan koko­nai­suu­des­saan (11700 vs 8100 CO2 ekv./vuosi).

    Aiem­mis­sa ryh­män tut­ki­muk­sis­sa on todet­tu, vaik­ka kes­kus­ta-asuk­kaan autoi­lun hii­li­ja­lan­jäl­ki on pie­nem­pi, se kor­vau­tuu pal­jol­ti kes­kus­ta-asuk­kaan suu­re­mil­la len­to- ja loma­mat­ko­jen pääs­töil­lä. Autoi­lun (20000 km/vuosi)osuus on kes­ki­mää­rin 25% asuk­kaan hii­li­diok­si­pääs­töis­tä väl­jäl­lä alueella.

    Tut­ki­ja­na minua ihme­tyt­tää, että yksi tut­ki­mus aiheut­taa näin voi­mak­kaan kri­tii­kin, vaik­ka se on läpi­käy­nyt kan­sain­vä­li­sen kri­tii­kin. Lisäk­si ko.ryhmän tut­ki­muk­sia on muka­na mm. IPCC:n raportissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Juho Laa­tu:

    Ase­moit minut maa­seu­tu­pat­rio­tik­si jos­sain moit­ti­vas­sa hen­ges­sä. Tar­koit­taa­ko se, että kat­sot ole­va­si jotan­kin vas­tak­kai­sel­la puolella?

    Joo, tosin olin edel­lä kuu­le­vi­na­ni pien­tä nojaus­ta yhteen suuntaan.

    Kek­sit­ty­mi­nen on luon­non­la­ki. VIr­ta vie tuo­hon suun­taan auto­maat­ti­ses­ti. En “hyväk­sy” tuol­lais­ta kes­kit­ty­mis­tä, vaan pidän sitä vain luon­non­lain­omai­se­na. Minus­ta hyväs­sä yhteis­kun­nas­sa on tyy­pil­li­ses­ti jon­kin ver­ran kes­kit­ty­mis­tä jar­rut­ta­via kom­po­nent­te­ja, mm. mono­po­li­nes­to­me­ka­nis­me­ja, progres­sii­vis­ta vero­tus­ta yms. Peri­aa­te on siis se, että ellei hei­koim­pia puo­lus­te­ta, joku voi kah­mia lii­kaa rahaa ja val­taa. Yhteis­kun­ta yksi­puo­lis­tuu, jos se kes­kit­tyy lii­kaa. Se voi myös muut­tua hel­pos­ti yhden totuu­den yhteiskunnaksi.

    Tämä kah­den­kes­ki­nen kes­kus­te­lu jun­naa jo pai­kal­laan, joten osal­ta­ni lope­tan sen tähän kom­ment­tiin, ellei sit­ten jotain olen­nai­ses­ti uut­ta ilmaan­nu. Juho Laa­tu halun­nee tapan­sa mukaan ottaa sit­ten vie­lä vii­mei­sen sanan.

    En ase­moi Sinua maa­seu­tu­pat­rioo­tik­si miten­kään moit­ti­vas­ti enkä ole myös­kään vas­tak­kai­sel­la puo­lel­la. Jos jotain moi­tin, niin sitä, että joku luk­ko ajat­te­lus­sa­si on, joka näkee toi­set vas­tus­ta­ji­na eikä huo­maa mal­kaa omas­sa silmässään. 

    Täs­tä esi­merk­ki on tuo, että olet kuu­le­vi­na­si “nojauk­sia” suun­tiin, joi­ta kir­joi­tuk­sis­sa ei ole. En ole myös­kään väit­tä­nyt kes­kit­ty­mis­tä luon­non­laik­si, vaan toden­nut vain että täl­lä het­kel­lä yhteis­kun­nal­li­nen vir­ta vie sii­hen suuntaan.

    Sii­tä, että yhteis­kun­nas­sa pitää olla kes­kit­ty­mis­tä jar­rut­ta­via voi­mia, olen täy­sin samaa miel­tä. Hei­kom­pia pitää minus­ta­kin puo­lus­taa, samoin totuuk­sia olla enem­män kuin yksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Älä ihmet­te­le yhtään.
    Ote­taan vaik­ka tuo ener­giao­suus tut­ki­muk­ses­sa. Moni ns. asian­tun­ti­ja­kin kuten OS on aja­tel­lut asioi­ta aivan vää­rin mate­maat­ti­sin perus­tie­doin ener­gia­maa­il­mas­ta ja sen pääs­tö­las­ken­nas­ta. Näi­tä vää­rin tie­doin toi­mi­joi­ta on todel­la pal­jon ja sil­loin hyvät­kin tut­ki­muk­set saa­vat epä­oi­keu­den­mu­kais­ta kritiikkiä.

    Pert­ti Rantala

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Pek­ka T.: Tämä kah­den­kes­ki­nen kes­kus­te­lu jun­naa jo pai­kal­laan, joten osal­ta­ni lope­tan sen tähän kom­ment­tiin, ellei sit­ten jotain olen­nai­ses­ti uut­ta ilmaan­nu. Juho Laa­tu halun­nee tapan­sa mukaan ottaa sit­ten vie­lä vii­mei­sen sanan.

    Ota koh­te­liai­suu­te­na se, että kom­men­toin mie­len­kii­noi­sia kan­nan­ot­to­ja­si. En las­ke sitä, kuka lähet­tää kes­kus­te­lus­sa vii­mei­sen viestin.

    En ase­moi Sinua maa­seu­tu­pat­rioo­tik­si miten­kään moit­ti­vas­ti enkä ole myös­kään vas­tak­kai­sel­la puo­lel­la. Jos jotain moi­tin, niin sitä, että joku luk­ko ajat­te­lus­sa­si on, joka näkee toi­set vas­tus­ta­ji­na eikä huo­maa mal­kaa omas­sa silmässään. 

    Täs­tä esi­merk­ki on tuo, että olet kuu­le­vi­na­si “nojauk­sia” suun­tiin, joi­ta kir­joi­tuk­sis­sa ei ole. En ole myös­kään väit­tä­nyt kes­kit­ty­mis­tä luon­non­laik­si, vaan toden­nut vain että täl­lä het­kel­lä yhteis­kun­nal­li­nen vir­ta vie sii­hen suuntaan.

    Ok, unoh­de­taan tuo mah­dol­li­nen maa­seu­tu­pat­rio­tis­mi­ni, ja sinun mah­dol­li­set pre­fe­rens­si­si. OS:nkin asen­ne tai­si jo tul­la käsitellyksi.

    Et muis­taak­se­ni väit­tä­nyt kes­kit­ty­mis­tä luon­non­laik­si, vaan minä luon­neh­din sitä noin (korors­taak­se­ni ilmiön neut­raa­liut­ta, vas­ta­koh­ta­na mah­dol­li­sel­le kes­kit­tä­mi­sen toi­vo­mi­sel­le tai hyväksymiselle).

    Sii­tä, että yhteis­kun­nas­sa pitää olla kes­kit­ty­mis­tä jar­rut­ta­via voi­mia, olen täy­sin samaa miel­tä. Hei­kom­pia pitää minus­ta­kin puo­lus­taa, samoin totuuk­sia olla enem­män kuin yksi.

    Jees. Tökin näis­sä asiois­sa hel­sin­ki­läi­siä sil­loin täl­löin sik­si, että kaik­kein vah­vim­man tulee olla kai­ke­kin varo­vai­sin julis­tes­saan omaa oppi­aan oikeaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.