Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä

Sain lop­ul­takin Aal­to-yliopis­ton tutkimus­ra­portin käsi­i­ni ja kahlatuk­si sen hyvin kur­soris­es­ti läpi. Hesarin main­os­ta­mat tulok­set siitä, että päästöt henkeä kohden ovat tiheästi raken­ne­tu­il­la alueil­la suurem­mat, eivät olleet tilas­tol­lis­es­ti merk­it­se­viä, eivät alku­unkaan. Tutkimuk­sen kohteena oli hiilipäästö henkeä kohden, joten se vähän suosi lap­siper­heitä. Kun selit­täjäk­si otet­ti­in tulota­so ja koti­taloustyyp­pi (sinkut, lap­siper­heet jne), tulota­son merk­i­tys oli suuri (tietysti) ja per­hetyyp­pi­en välil­lä oli tilas­tol­lis­es­ti merk­it­se­viä ero­ja, mut­ta aluei­den välil­lä ei ollut. Tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevä oli myös se, että kaupunki­a­su­tuk­sen ulkop­uolel­la uudet asun­not oli­vat ener­giapi­himpiä kuin vanhat. 

Isot nuh­teet Hesar­ille. Tutkimus pitäisi lukea ja ymmärtää ennen kuin tekee uutisen.

Tutkimuk­ses­sa käytet­ti­in hyvin kum­mallisia ole­tuk­sia ener­gia­muo­to­jen omi­nais­päästöistä. Sen mukaan megawat­ti­tun­nil­la sähköä ja kaukoläm­pöä on suun­nilleen sama omi­nais­päästö. Tämä käsi­tys poikkeaa yleis­es­tä täysin.

Jos nuo sähkön ja kaukoläm­mön omis­nais­päästöt kor­jat­taisi­in jotenkin järkevästi, kaupunki­a­sum­i­nen olisi selvästi päästöt­tömäm­pää, kun tulot ja per­he­muodot vakioidaan.

 

86 vastausta artikkeliin “Hesarin mainostamat tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä”

  1. Valitet­tavasti Hesarin aika on men­nyt jo. Eikä se koske vain tämän(kin) tutkimuk­sen virheel­listä refer­oin­tia. Asia kuin asia – toimit­ta­jan oma asenne pais­taa läpi, eikä se kovin usein ole sama kuin min­ul­la luk­i­jana. Parem­pi jät­tää lukematta.

  2. Kuinka­han tarkoi­tushakuista Helsin­gin Sanomien uuti­soin­ti oli? Vai oliko kyse osaamattomuudesta?

    Niin tai näin — surulli­nen suori­tus maan ylivoimais­es­ti suurim­mal­ta päiväle­hdeltä. Esi­tys on jok­seenkin anteek­siantam­a­ton, kun tietää miten herkkään asi­aan se kohdis­tui. Mihin voi tavalli­nen kansalainen enää luottaa?

  3. Tästä päästään ikuisu­uskysymyk­seen, onko toimit­ta­jien aika ohi. EIkö toimit­ta­jien tilal­la voi toimia esim. tutk­i­jat sivu­toimis­es­ti oman työn­sä ohes­sa. Tason luulisi nousevan.

  4. HS:stä lisää, pien­taloalueil­la alaikäiset liikku­vat lihasvoimal­la. Tiheäm­mil­lä alueil­la tur­vaudu­taan konevoimaan.

    sar­ja: Las­ten arkiliikunta
    puu­tarhakaupun­ki — suurkaupun­ki 1–0
    ?

    Vai selit­tyykö vau­raudel­la? Vau­raiden lapsethan eivät kävele ja pyöräile ‘kele. (:))

    HS: “Väitös: Las­ten ja nuorten ark­ili­ikun­taan vaikut­ta­vat väli­matkat ja van­hempi­en pelot”

  5. Tästä seu­raa kysymys: Kenen syytä virhe on? Tiesivätkö tutk­i­jat Hesarin artikke­lin sisäl­löstä? He ehkä vain antoi­vat haas­tat­telun ja grafi­ikan poh­jatiedot, ja Hesari vään­si jutun sisäl­lön täl­laisek­si aivan itse. Mut­ta koke­muk­ses­ta tiedän, että toimit­ta­jat usein hyvin mielel­lään tarkas­tut­ta­vat tiede­ju­tut tutk­i­joil­la, jot­ta väärinymmär­ryk­set saadaan kitkettyä. 

    Tässä on kolme vaihtoehtoa:
    1) Vil­pitön väärinymmär­rys, jos­sa tutk­i­jat selit­tivät tutkimuk­sen tulok­set oikein mut­ta toimit­ta­ja ymmär­si ne väärin, eivätkä tutk­i­jat saa­neet tilaisu­ut­ta tarkas­taa jutun oikeel­lisu­ut­ta. Ensisi­jais­es­ti pitänee uskoa, että tässä on käynyt näin.
    2) Tutk­i­jat esit­tivät asiansa oikein, ja ker­toi­vat Hesar­ille, että artikke­lilu­on­nok­sen viesti ei vas­taa tutkimuk­sen tulok­sia, mut­ta Hesari julka­isi sen silti. Tämä olisi Hesarin kannal­ta eet­tis­es­ti hyvin kyseenalaista ja ison anteek­sipyyn­nön paikka.
    3) Tutk­i­jat ovat johta­neet toimit­ta­jaa harhaan, joko ammat­ti­taidon puut­teesta (eivät itsekään ymmär­rä datansa tulk­in­taa) tai tahal­lis­es­ti (halu­a­vat edis­tää tätä tulk­in­taa, vaik­ka itsekin tietävät että peruste­lut ovat heikot). Molem­mat oli­si­vat erit­täin vakavia asioi­ta, ja jos tästä löy­tyy todis­tei­ta, tämä olisi tiedey­hteisön sisäisen tutkin­nan ja kur­in­palau­tuk­sen paikka. 

    Tämänkaltaisia lehti­jut­tu­ja käytetään poli­it­tises­sa keskustelus­sa lyömäaseena, ja tästä syn­tyneet mieliku­vat voivat vaikut­taa kaupunkisu­un­nit­telun isoi­hin suun­tavi­ivoihin. Eivät mon­et poli­itikot lue itse artikkelei­ta tai ymmär­rä niiden tulkintaa. 

    Tässä on siis kyse isoista asioista. Selit­tämisen paik­ka sekä tutk­i­joille että Hesarille.

    1. Hesarin artikke­li oli lin­jas­sa tutkimuk­sen tutkimuk­sen abstrack­tin kanssa joka taas ei ollut lin­jas­sa regres­sio­ana­lyysien kanssa.

  6. Oli Hesarin aika men­nyt tai ei, niin nihkeästi on tar­jol­la puolueet­to­mia yleis­es­ti uutisia toimit­tavia tahoja. 

    Osmon blo­gi on toki ihan kiva, mut­ta aika rajal­lisek­si jäävät uuti­sai­heet joista tätä kaut­ta kuulee. Ja onhan tääl­läkin selkeä poli­it­ti­nen agen­da, ihan oikeutetusti. Muil­la blo­geil­la ja foo­rumeil­la on vähän sama ongel­ma. Jen­gi myös aika ymmär­ret­tävästi tah­too kir­joit­taa vain jutu­ista jot­ka heitä itseään kiin­nos­ta­vat ja se aiheut­taa aika pahan observ­er bias ilmiön syntymisen.

    Ja sit­ten jos taas puhutaan jostai uutis-aggre­goin­tipalveluista, niin samal­la taval­la tois­taitoisia ja poli­it­tis­es­ti värit­tyneitä jut­tu­ja maail­man mediois­takin vain löytyy.

    On myös opet­tavaista lukea vas­takkaisen mielip­i­teen otta­neen ihmisen kan­to­ja, vaik­ka se joskus tuskallista onkin. Suosit­te­len, ties vaik­ka maail­ma vähän avartuisi.

  7. Olisiko jo aika men­nä asi­aan. Mikä tarkasti ottaen on tutkimuk­ses­sa väärin?

    1. Tutkimus on tehty oikein, mut­ta sen abstrak­ti on harhaan­jo­hta­va ja Hesaqrin otsikoin­ti ihan pielessä. Abstrak­tista ja Hesarin otsikos­ta saa sen käsi­tyk­sen, että tiivis kaupunki­rakenne aiheut­taa enem­män päästöjä kuin har­va, kun tutkimuk­sen mukaan erot johtu­vfat tulota­sos­ta ja per­hetyypeistä eikä kaupunki­rak­en­teelle jäänyt mitään seli­tysvoimaa. Lisäk­si annet­ti­in sel­l­ainen vaikutel­ma, että oli tutkit­tu tiivi­in kaupun­gin vaiku­tuk­sia, vaik­ka tiivi­iseen kaupunki­in kuu­lui aluei­ta, jois­sa aluete­hokku­us on 0,1. Tuol­laainen haja-asu­tus ei voi olla joukkoli­iken­nekaupunkia, kos­ka ei ole joukko­ja. Tiivi­is­sä kaupungis­sa tehokku­us on kym­menker­tainen. Sik­si tiivey­den tuo­mia hyö­tyjä ei olisi edes voitu saa­da esille kos­ka sitä ei tutkittu.
      Edelleen väite, että sähköläm­mi­tyk­sen ja kaukoläm­mön hiil­i­jalan­jäl­ki on suun­nilleen yhtä suuri, on lievästi san­ot­tuna erikoinen. 

  8. Hyvä että joku kat­soo perään.

    Minäkin epäilin tuloksia.

    Hesarin tiede­ta­so on valitet­ta­van surkea. Tämä ei ole ain­oa moka. Ovat yrit­täneet paran­taa mut­ta matkaa on.

  9. jok­eri: EIkö toimit­ta­jien tilal­la voi toimia esim. tutk­i­jat sivu­toimis­es­ti oman työn­sä ohessa. 

    Ne ker­rat kun olen pere­htynyt uuti­soitu­un tutkimuk­seen, jon­ka väit­teet ovat kovin erikoisia, niin se menee jär­jestäen niin että tutkimus itsessään on vielä jotenkin asialli­nen, ts. ilmeiset ongel­mat on mainit­tu joskaan ei yleen­sä selätet­ty, mut­ta abstrak­tis­sa on vedet­ty mutkat suo­rak­si ja liioitel­tu tulok­sia. Ja tuo pää­tyy sel­l­aise­naan lehdis­tötiedot­teeseen ja lehteen. En näe että tähän aut­taisi toimit­ta­jan vai­h­t­a­mi­nen abstrak­tia kir­joit­tavaan tutk­i­jaan, tämä on tiede- ja tutkimuseet­ti­nen kysymys eikä niinkään medi­an vika.

  10. Jos tutk­i­jat kir­joit­taisi­vat lehti­ju­tut itse, niitä ei luk­isi enää kukaan.

  11. Jep jep. Luu­len­pa kuitenkin, että ko. laskel­mat oli­si­vat kel­van­neet Osmolle ja Vihreille aivan main­iosti jos tulos olisi ollut toiv­o­tun kaltainen.

  12. Artikke­li­han tiet­tävästi ilmestyy, Envi­ron­men­tal Sci­ence and Tech­nol­o­gy lehdessä. Sil­loin se on käynyt/käy läpi ver­tais­arvioin­nin, jon­ka tekevät muut alan tutk­i­jat (eivät poli­itikot). Luu­sisi hei­dän kiin­nit­tävän huomioi­ta virheisiin.

    Mitä tilas­tol­lis­ten testien merkit­tävyy­teen tulee , nehän ovat taval­laan sopimuk­sia, kuten myös kuin­ka tiukko­ja kri­teere­jä käytetään. Mitat­tu ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nenkään ei ole tilas­tol­lis­es­ti merk­it­sevää kaikkein tiukem­pi­en testien ja pitkän tarkastelu aika­jak­son perusteella.

  13. Emil­ia:

    Tämänkaltaisia lehti­jut­tu­ja käytetään poli­it­tises­sa keskustelus­sa lyömäaseena, ja tästä syn­tyneet mieliku­vat voivat vaikut­taa kaupunkisu­un­nit­telun isoi­hin suun­tavi­ivoihin. Eivät mon­et poli­itikot lue itse artikkelei­ta tai ymmär­rä niiden tulkintaa. 

    Salali­it­to­teo­ria: Kysymys on alue­poli­ti­ikas­ta. Keskus­ta jatkaa pääkaupunkiseudun lyömistä, kos­ka syr­jäseu­tu­jen ja pien­ten paikkakun­tien kui­h­tu­mi­nen johtaa Keskus­tan tuhoon. Ovatko syyl­lisiä tutk­i­jat vai onko Hesarin toim­i­tuk­ses­sa myyrä?

  14. Tutkimuk­sen point­ti­han näyt­täisi ole­van aika­paljon se, että harvem­mil­la ok-alueil­la on pystyt­ty vähen­tämään enem­män ener­gianku­lu­tus­ta. Suurin osa maan yli 500000 läm­pöpumpuista on pien­talois­sa (ok ja riv­i­talot). Niil­lä on pääosin kor­vat­tu suo­raa sähköläm­mi­tys­tä. Sil­loin­han tämän sähkönkäytön mar­gin­aalin pitäisi toimia myös toisin päin. Eli on vähen­net­ty juuri tätä pahaa hiililauh­teen käyt­töä. Yksi ILP vähen­tää sähkön käyt­töä pien­talos­sa noin 1/3 ja maaläm­pöpump­pu noin 2/3.

  15. Toimit­ta­jan tehtävä on ohja­ta poli­it­tis­es­ti ja poli­itikon oikaista se oman poli­it­tisen miel­tymyk­sen mukaan. 

    Tosin tutkimuk­ses­ta puut­tuu myös tiivey­destä johtu­vat hai­tat Sairas­tu­vu­udet, sosi­aa­li­nen pahoin­voin­ti. Lisäk­si käytän­nössä joukkoli­iken­teestä ei ole hyö­tyä, kos­ka mar­ket­tei­hin ei pääse. Ja se työ­paikkakin on pois bussireitiltä.
    Maaseudun haja-asu­tusalue voisi toimia helpol­la 100% uusi­u­tu­val­la energialla.
    Lisäk­si kom­pos­toi­vat toimin­not säästävät usko­mat­tomat määrät puh­das­ta vettä. 

    Osmon oma miel­tymys mitä tiivi­impi sen parem­pi tulee esi­in hänen vas­tauk­ses­saa, mut­ta nämäkin tutkimuk­set voitaisi­in tehdä pel­let­tien , maaläm­mön kom­pos­toin­nin aurinkoläm­mön , aurinkosähkön hyöhyn­tämisien satak­er­tais­tut­tua uudestaan.

  16. Miten asuin­paik­ka vaikut­taa kulu­tuk­seen, kun asum­i­nen ja läm­mi­tys ote­taan pois ja lapset, var­al­lisu­us ym. vakioidaan? Löy­tyykö tutkimuk­ses­ta tätä tietoa? Entä liiken­teen osuus?

    (Lapsethan eivät ole oikei­ta ihmisiä, sen sijaan niiden tekem­i­nen on kaik­ista suur­in­ta ekoter­ror­is­mia. Kaupun­git ovat oikei­ta sivey­den ja hyveel­lisyy­den esiku­via tässä suhteessa.)

    Maal­la ihmi­nen tais­telee luon­toa (tai kehäkaupungis­sa puu­tarhaa) vas­taan, ja tässä tais­telus­sa toinen ihmi­nen on lähtöko­htais­es­ti tasaveroinen kump­pani ja usein kuiti­ton talkootoveri. Maalaiset ovat maan­läheisiä, insinööri­tyyp­pisiä ihmisiä.

    Kaupungis­sa ihmi­nen tais­telee ihmistä vas­taan. Käden­taito­ja tärkeäm­pää on abstrak­tio, kovia tieteitä tärkeäm­pää on human­is­mi ja ihmis­ten, öh, käsit­te­lyn tait­a­mi­nen. Havit­telun kohteena eivät ole luon­non antimet, vaan virat organ­isaa­tiois­sa, talousvir­to­jen avain­paikat, ja ennen kaikkea rank­ing-sijat sta­tus­pelis­sä. Sta­tus­ta viestitään pait­si hul­luil­la mielip­iteil­lä twit­teris­sä (käytän­nössä 0‑päästöistä ja ilmaista, hul­lu­us on silti melko rehelli­nen sig­naali), myös kulu­tuk­sel­la ja muun­laisel­la “itsen­sä toteut­tamisel­la”, esim. hyvän­tekeväisyys­matkoil­la uhanalaisia Patag­on­ian trans-pingvi­ine­jä auttamaan.

    Jos kaupunki­lais­ten kulu­tus olisi yhtä suur­ta kuin moot­torikelkkaile­vien ja lev­eästi asu­vien maalais­ten, olisi kyseessä aika hur­ja tulos, joskaan ei kauhean yllättävä.

  17. Hesarin intres­si on julka­ista jut­tu­ja joi­ta lue­taan ja kom­men­toidaan. Aal­to-yliopis­ton intres­si on tuot­taa tutkimuk­sia, joi­ta saa julka­istuk­si ja joista saa aikaan opin­näyt­teitä. Sil­loin kun nämä intres­sit kohtaa­vat, syn­tyy täl­laisi­akin uutisia. Lyhyel­lä aikavälil­lä syn­tyy “tulok­sia” ja tulo­rahoi­tus kas­vaa. Pitem­mäl­lä aikavälil­lä molem­mat ryöstövil­jelevät omaa kasvupo­h­jaansa. Laat­ule­hdestä ja yliopis­tos­ta tulee tusi­natavarate­htai­ta. Var­maan hie­man liioit­te­len ja maalailen uhkaku­via, mut­ta suun­ta on ollut näkyvis­sä jo pitkään. Olen muu­tamia vuosikym­meniä tutk­in­ut pää­työk­seni kaupunkisu­un­nit­telua, kaupunki­talout­ta ja ‑ekolo­giaa. Har­mit­taa kovasti täl­lainen tieteen ja jour­nal­is­min alen­nusti­la. (ks. esim. 5.1.2015 jut­tuni https://pekkalahti.wordpress.com/2015/01/05/uusi-uljas-helsinki/)

  18. “Aal­to Yliopiston”

    Aiheen vier­estä, mut­ta Aal­to-yliopis­to sen­tään onnek­si kir­joit­taa suomenkielisen nimen­sä normin mukaan eikä amerikak­si. Ainakin vielä.

  19. Ark­i­järkeni sanoo, että tiivis kaupunki­rakenne kulut­taa resursse­ja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, tur­val­lisu­u­den tunne jne. käsit­teitä, saadaan väit­te­ly aikaisek­si. Muu­ta­maan laa­jaan selvi­tystyöhön osal­lis­tuneena voin sanoa, että tutkimus­tu­lok­set tuke­vat aina ark­i­järkeä, loogista päät­te­lyä. Toden­näköis­es­ti hesarin toimit­ta­ja, ei hallinnut asi­aa, ei ymmärtänyt, jutun kanssa tuli kiire ja otsikonkin piti olla tuima.
    Lehdis­tön ongel­ma on, että kukaan kus­tan­ta­ja ei mak­sa pere­htymis­es­tä, kun minä ‑tyyp­pisel­lä vuo­datuk­sel­la ja uutispu­urol­la saa sivut täy­teen niin hal­val­la. En tiedä hyväksyvätkö luk­i­jat, mut­ta muu­ta ei ole tarjolla.
    Voitaisi­inko ajatel­la perustet­ta­van net­ti­julka­isua, joka tek­isi tutkimustyötä kiin­nos­tavista aiheista?

  20. Eero Kär­ki:
    Ark­i­järkeni sanoo, että tiivis kaupunki­rakenne kulut­taa resursse­ja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, tur­val­lisu­u­den tunne jne. käsit­teitä, saadaan väit­te­ly aikaiseksi

    Kuten että “jäätelön syön­ti lisää hukkumiskuolemia”!

  21. Savon Sanomat uuti­soi täl­lä ker­taa vas­tu­ullis­es­ti, suo­ril­la sitaateil­la tutkijalta:

    Tohtorik­oulutet­ta­va Juu­dit Ottelin­in mukaan ero­ja selit­tää eniten se, että keskus­tois­sa asuvil­la on yleen­sä suurim­mat tulot ja pienem­mät kotitaloudet.

    - Kun huomioon ote­taan tulot, koti­talouden koko ja kaupunki­rakenne, kaupunki­rakenne selit­tää yleen­sä huonos­ti hiil­i­jalan­jälkeä, Ottelin kom­men­toi STT:lle.

    - Jos koti­taloudet ovat samankokoisia ja niil­lä on samat tulot, hiil­i­jalan­jäl­jet ovat yleen­sä jok­seenkin samankokoiset.

  22. Coun­try­boy:
    Tutkimuk­sen point­ti­han näyt­täisi ole­van aika­paljon se, että harvem­mil­la ok-alueil­la on pystyt­ty vähen­tämään enem­män ener­gianku­lu­tus­ta. Suurin osa maan yli 500000 läm­pöpumpuista on pien­talois­sa (ok ja riv­i­talot). Niil­lä on pääosin kor­vat­tu suo­raa sähköläm­mi­tys­tä. Sil­loin­han tämän sähkönkäytön mar­gin­aalin pitäisi toimia myös toisin päin. Eli on vähen­net­ty juuri tätä pahaa hiililauh­teen käyt­töä. Yksi ILP vähen­tää sähkön käyt­töä pien­talos­sa noin 1/3 ja maaläm­pöpump­pu noin 2/3.

    Lisää mar­gin­aal­i­toimia. Sähköläm­mit­täjän kan­nat­taa pudot­taa huoneläm­pöti­laa (huono mar­gin­aal­isähkö painuu alas) ja keit­tää sen sijaan läm­mintä kahvia (kult­tuurisia sähkönkäyt­tö­tapo­ja ei ainakaan tois­taisek­si kat­so­ta haitallisek­si). Kaukoläm­pöalueel­la kan­nat­ta nos­taa huoneläm­pöti­laa (hyvän sähkön osu­us kas­vaa) ja pidät­tyä kahvinkeitos­ta (kos­ka monop­o­lis­sa ei voi tehdä itsenäisiä ratkaisuja).

  23. Kuten nim­imerk­ki K.Katse jo tote­si, pitäisi osoit­taa selvem­min mikä tutkimuk­ses­sa on väärin, eikä tyy­tyä sanomaan yleis­es­ti, että väärin on.

    No tuli­han tuos­sa jo joitain perusteluitakin. Osa niistä jäi edelleen turhan hämärik­si, usko­musten tasolle.

    Osmo Soin­in­vaara:

    Abstrak­tista ja Hesarin otsikos­ta saa sen käsi­tyk­sen, että tiivis kaupunki­rakenne aiheut­taa enem­män päästöjä kuin harva

    Halusitko tässä sanoa, että tutkimuk­ses­sa tiivi­ik­si tulk­i­t­ul­la alueel­la **oli** suurem­mat päästöt, vaikkakin kat­sot, että itse tiiviys ei ole se seik­ka, joka nämä run­saat päästöt **aiheut­taa**? Ovatko tuon alueen päästöt siis suuret vai pienet?

    tutkimuk­sen mukaan erot johtu­vfat tulotasosta

    Et kai halua täl­lä sanoa, että rikkail­la olisi oikeus suurem­pi­in päästöi­hin kuin köy­hillä. Olen tot­tunut ajat­tele­maan enem­mänkin niin, että ymmär­rän jos köy­him­mät joutu­vat osta­maan halv­in­ta sähköä (ja kulut­ta­maan muitakin halvimpia, mah­dol­lis­es­ti suuripäästöisem­piä tuot­tei­ta), vaik­ka rikkail­la on varaa ostaa kalli­im­paa ekosähköä. Ei siis niin, että sata ker­taa mui­ta enem­män ansait­se­va voisikin huo­let­ta aiheut­taa mui­hin ver­rat­tuna satak­er­taiset päästöt.

    ja per­hetyypeistä

    Lyhyt seli­tys tämänkin para­metrin väite­ty­istä vaiku­tuk­sista olisi myös hyvä.

    Edelleen väite, että sähköläm­mi­tyk­sen ja kaukoläm­mön hiil­i­jalan­jäl­ki on suun­nilleen yhtä suuri, on lievästi san­ot­tuna erikoinen.

    Tämäkään ei tul­lut vielä oikein selväk­si. Ole­tan että tarkoi­tat, että Helsin­gin kaukoläm­pö pitäisi kat­soa suh­teessa vähäpäästöisem­mäk­si. Kai kaukolämölle päästöjä tulee, jos se on tuotet­tu osin hiilel­lä, kuten Helsingis­sä. Helenin aiheut­ta­mat todel­liset päästöt (kivi­h­hi­ili­ton­nia per vuosi) voisi jakaa sähkölle ja läm­mölle esimerkik­si siinä suh­teessa, mis­sä Helsin­gin ener­gia saa noil­ta sek­tor­eil­ta tuloja.

    Sähkön päästöjä ei tässä var­maankaan las­ke­ta joskus käyt­tämääsi tapaan viimeisen käyt­töön ote­tun tuotan­to­muodon mukaan, sil­lä näin menetellen sähkönku­lut­ta­jien lasken­nal­liset päästöt ylit­täi­sivät hei­dän todel­lise päästön­sä reippaasti.

    Mikä siis on se (mainit­se­mat­ta jäänyt) oikea laskukaa­va, jota pitäisi käyt­tää sähköläm­mi­tyk­sen ja (Helsin­gin) kaukoläm­mön päästö­jen vertailussa?

  24. Coun­try­boy: Kyl­lähän näitä saman­su­un­taisia tulok­sia on saatu aiemminkin..

    Ja saadaan tule­vaisu­udessakin jos halu­taan asso­sioi­da kulu­tus­ta lisäävät sosioekonomiset erot, var­al­lisu­us ja arvo­maail­ma kaupunki­laisu­u­teen. Esimerkik­si tämä on aika hyvä: Green­house gas emis­sions from fly­ing can off­set the gain from reduced dri­ving in dense urban areas:


    The asso­ci­a­tion between urban struc­ture and air trav­el is not as intu­itive as it is in the case of ground trav­el, but air trav­el habits do depend heav­i­ly on lifestyles and socio-eco­nom­ic fac­tors that are relat­ed to the urban form. It has been sug­gest­ed that lifestyles are not only a prod­uct of individual’s val­ues and per­son­al iden­ti­ty, but that lifestyles, for exam­ple con­sump­tion and time use, are con­strained by the sur­round­ing structure..

  25. Mikä on muuten kon­sen­susa­jat­telu seuraavassa?:

    Jos olete­taan, että kulut­ta­jil­la olisi kat­ta­va hiili/päästökompensaatiovelvollisuus niin voisiko isol­la ton­til­la asu­va laskea viher­pääo­man kom­pen­saa­tioon­sa? Tai väestöti­hey­den perus­teel­la las­ket­tuna osu­u­den lähiseudun viher­pääo­mas­ta. Ja jos voisi niin ennus­tan että tuol­laista kom­pen­saa­tiomekanis­mia ei tul­la A) ikinä ehdot­ta­maan vakavasti B) otta­maan käyt­töön, kos­ka maail­man lontoot.

  26. spot­tu: It has been sug­gest­ed that lifestyles are not only a prod­uct of individual’s val­ues and per­son­al iden­ti­ty, but that lifestyles, for exam­ple con­sump­tion and time use, are con­strained by the sur­round­ing structure..

    Eli Helsingis­sä asu­vat saat­taisi­vat ehkä lentää enem­män, kos­ka heil­lä on lento­kent­tä välit­tömässä läheisyy­dessä kuin vaikka­pa utsjoke­laiset, jot­ka joutu­vat matkus­ta­maan noin 1300 kkm ennenkuin pää­sevät vas­taavaan tar­jon­taan kiinni?

    Tai että jos lähim­pään rav­in­to­laan on 20 m, sitä saate­taan käyt­tää use­am­min kuin sinne on 20 km. 

    Onpas kyl­lä melko radikaali ehdo­tus, mah­ta­neeko pitää paikkaansa? Mitenkähän joku isol­la ton­til­la ja omakoti­talos­sa asu­van suhde har­avoin­ti­in eroaa keskus­ta-asu­jista? Joh­tu­isiko­han mah­dolli­nen ero har­avoin­tifrekvenssis­sä ken­ties lifestyle-valin­noista vai ympäröivästä struk­tu­urista? Ken tietää…?

    ;-)))))

  27. jok­eri:
    Tästä päästään ikuisu­uskysymyk­seen, onko toimit­ta­jien aika ohi. EIkö toimit­ta­jien tilal­la voi toimia esim. tutk­i­jat sivu­toimis­es­ti oman työn­sä ohes­sa. Tason luulisi nousevan.

    Tutk­i­ja kir­joit­taa hel­posti niin korkealen­toista tek­stiä, ettei tavalli­nen ihmi­nen ymmär­rä. Tarvi­taan “kansankielistäjiä”, mut­ta luon­nol­lis­es­ti sel­l­aisia, jot­ka osaa­vat lukea tutkimuksia.

  28. Kos­kee aika monia muitakin tutkimuk­sia, mut­ta epämääräiset aluer­a­jauk­set johta­vat hel­posti harhaan­jo­htavi­in tulok­si­in. En ole pere­htynyt tähän tutkimuk­seen, mut­ta tutk­i­jan tulisi ehdot­tomasti kyetä ymmärtämään mil­lä perus­teel­la hänen tekemän­sä aluer­a­jauk­set on tehty, minkälaista vai­htelua yhden aluelu­okan sisäl­lä on, ja mitä vaiku­tuk­sia tarkastelun mit­takaaval­la on tuloksiin. 

    Julk­ista keskustelua tarkasteltaes­sa Ode var­masti ymmärtää näitä asioi­ta läh­es kaikkia mui­ta parem­m­min, mut­ta ei hänkään minus­ta ole täysin syn­nitön. Oden kir­joituk­sis­sa suurten kaupunkiseut­tu­jen taloudel­lisen men­estyk­sen yhdis­tämi­nen turhaan suo­raan nimeno­maan kaupunki­maiseen ympäristöön ja “urban desig­ni­in” on minus­ta hie­man harhaanjohtavaa.

  29. Jok­eri, google­ta “jour­nal of algebra”.

    Kyl­lä, toimit­ta­jia tarvitaan.

  30. Seu­raavak­si joku “tutk­i­ja” var­masti ker­too Hesar­ille, että tohmäjärveläiset ovat keskimäärin 10 cm pidem­piä kuin helsinkiläiset. Tulos perus­tuu 1000 tohma­järveläisen miehen ja 1000 helsinkiläisen naisen pituuk­sista las­ket­tui­hin keskiarvoihin.

  31. Sor­ruit jälleen utopis­tiseen energiamaailmaan.
    Mitä me teemme sel­l­aisel­la ajat­telul­la, että jokin päästö­jen kannal­ta merkit­tävä alue olisi saareke, johon ener­gia tuo­taisi­in kuvaa­mal­lasi taval­la. Koko ener­giak­ent­tä on vah­vas­sa muu­tos­ti­las­sa, kos­ka uusia päästöt­tömiä (sähkö)energian tuotan­toyk­siköitä syn­tyy koko ajan lisää. Täl­laises­sa muu­tosken­tässä kuvaa­masi mar­gin­aal­isähkölasken­ta voisi päteä vain hyvin lyhyen ajan eikä sil­lä siis olisi mitään merk­i­tys­tä päästö­jen kannal­ta. Julis­ta­masi mark­i­naalipäästöa­jat­telu on SIIS TOTAALISESTI VÄÄRÄ. Oli melkoisen loukkaavaa tode­ta blo­gis­sasi oikea ajat­telu vääräksi.

    Taloudel­lisen päästömin­imin puolesta
    Pertti

    1. Pent­ti Rantala
      On kak­si eri asi­aa sanoa, että jonkun asian muu­tos­ta voi arvioi­da käyt­täen keskiar­voa derivaatan sijas­ta kuin sanoa, että derivaat­ta on arvioitu väärin. Siis toisin sanoen, jos halu­aa arvioi­da, mitä’ taå­pah­tuu päästöille, jos sähkön kulu­tus kas­vaa, tuleeko käyt­tää nyky­istä sähkön­tuotan­non keskiar­vopalet­tia van­hoine vesivoimaloinaan vai yrit­tää arvioi­da sitä, miten tuote­taan tarvit­ta­va lisäsähkö. On aika vaikea perustel­la teo­reet­tis­es­ti sitä, että lisäsähköstä tuote­taan van­hal­la vesivoimal­la sama osu­us kuin nykyis­es­tä kulu­tuk­ses­ta. Sit­ten voidaan kysyä, miten olet­taa se lisäsähkö tuotet­tavak­si, siis se osa sähkön tuotan­nos­ta, joka käyn­nis­tetään sik­si, että kulu­tus on lisään­tynyt. Minus­ta on matemaat­ti­nen virhe käyt­tää muu­tok­sen arvioin­ti­in keskiar­voa derivaatan sijas­ta. Matem­ati­i­ikan yliop­pi­laskokeista ei selviäisi, jos sekoit­taisi keskiar­von ja derivaatan keskenään.

      Kokon­aan toinen kysymys on se, olenko arvioin­ut oikein sen, mil­laista sähkön lisä­tuotan­toa lisään­tynyt kysyn­tä aiheut­taa. Edelleen olen sitä mieltä, että erit­täin huono arvaus on, että van­haa vesivoimaa tulee lisää siinä suh­teessa kuin sähkön kysyn­tä kas­vaa tai että van­ha vesivoima vähe­nee, jos sähkön kysyn­tä alenee. 

      Tämän Aal­to-yliois­ton tutkimuk­sen mukaan Helsin­ki pienen­täisi asukkaiden­sa hiil­i­jalan­jälkeä aja­mal­la tuot­ta­mansa kaukoläm­mön mereen ja muut­ta­mal­la koko kaupun­gin sähköl­lä maaläm­pöä käyt­täen läm­mitet­täväk­si. Minus­ta se lisäisi pri­maariener­gian kulu­tus­ta ja hiilid­iok­sidipäästöjä. Onko ajat­telu­ni TOTAALISESTI VÄÄRÄ siinä, että tämä lisäisi päästöjä? Noi­ta keskimääräisiä luku­ja ei voi käyt­tää sen arvioimiseen, mitä käyt­täy­tymisen muu­tos aiheuttaa. 

  32. Päästölasken­ta on aina inte­graalilasken­taa eikä het­kel­lis­ar­volasken­taa. Jos asioi­ta alkaa päästövähen­nys­mielessä pohtia, niin menee matemaat­tis­es­ti totaalisen met­sään, jos alkaa laskea tämän het­ken het­kel­lis­ar­voa tai niin kuin sinä olet­taen kulu­tuk­sen puolel­la muu­tos­ta, mut­ta jät­täen tuotan­top­uolen muu­tok­sen huomioimat­ta. Jos se ei ole totaa­li­nen matemaat­ti­nen virhe, niin mikä sitten.
    Tule­vaisu­u­teen kohdis­tu­vas­sa inte­graalis­sa on luon­nol­lis­es­ti arvioita­va sekä tule­vaisu­u­den kulu­tus­muu­tok­set että tule­vaisu­u­den tuotan­to­muu­tok­set. Demokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa on mielekästä käyt­tää sil­loin eduskun­nan tekemiä päätök­siä tule­vaisu­u­den ener­gia­maail­mas­ta: 2 uut­ta ydin­voimalaitos­ta, 10 TWh tuuli- ja aurinkoen­er­giaa sekä risu­paket­ti. Tämäkin on lyhyen ajan (alle 20 v) ennuste. Pitem­mäl­lä tule­vaisu­udessa on kuitenkin näkyvässä läh­es pelkästään sel­l­aisia päästöt­tömiä ener­gia­ratkaisu­ja, jot­ka tuot­ta­vat sähköen­er­giaa, joten ener­gia­maail­man kehi­tyk­sen suun­ta on help­po ennustaa.
    Koko pitkän tähtäi­men ener­giapoli­ti­ik­ka rau­nioite­taan, jos matemaat­tisia virheitä lähde­tään levit­telemään uskot­tavina pidet­ty­jen ihmis­ten toimesta.

    Helsin­gin osalta hyvin help­po lasken­ta osoit­taa, että kaukoläm­mön tuot­ta­mi­nen mitä eri­laisim­mista (hukka)lämmönlähteistä, maas­ta, vedestä ja ilmas­ta las­kee päästöjä todel­la merkit­tävästi. Olet siis totaalisen väärässä, että se lisäisi päästö­jen määrää. Taloudel­lis­es­ti­han tuo toteu­tus pitää tehdä siten, että nyky­isiä voimaloi­ta käytetään niiden käyt­töiän päähn, mut­ta uusia polt­to­laitok­sia ei enää rakenneta.

    Mik­si sit­ten ei tehdä CHP:ä puus­ta? Kokon­ais­päästö­jen min­i­moin­ti edel­lyt­tää, että me käytämme koko ener­gia­pu­u­varan­tomme liiken­nepolt­toaineina. Eri­tyis­es­ti raskas liikenne ei pääse sähköen­er­gian käyt­täjäk­si (kuin korkein­taan välil­lis­es­ti) vielä vuosikymmeniin.

    Ter­veisin
    Pertti

    1. Ei kukaan ole esit­tänyt, että tehtäisi­in min­u­ut­ti­ako­htaisia arvioi­ta siitä, mil­lä mar­gin­aaliener­gia syn­tyy vaan tietysti pitää laskea oikeal­la aika­jän­teel­lä,. Mut­ta laskel­ma, jon­ka mukaan lisäen­er­gia syn­tyy siten, että van­han vesivoiman käyt­tö lisään­tyy samas­sa suh­teessa kuin sähkön kulu­tus, ei pidä paikkaansa mil­laan aika­jän­teel­lä. Se, että nyky­istä sähkön­tuotan­topalet­tia käytetään sen arvioimiseen, mitä muu­tos vaiku8ttaa on metodol­o­gis­es­ti täysin väärä. Pitäisi selvit­tää, miten sähkön kulu­tuk­sen lisään­tymik­nen tai vähen­tymi­nen toden­näköis­es­ti vaikut­taa tuotan­toon seu­raavien suosien aikana.
      Aal­to-yliopis­ton lasku­ta­pa saa asi­at näyt­tämään siltä, että sähkön säästämi­nen ei juuri kan­na­ta. Onnek­si hin­tamekanis­mi toimii tuon mar­gin­aali­a­jat­telun mukaan ja laskut­taa sähköstä mar­gin­aal­i­tuotan­non kus­tan­nusten mukaan. Siihen kun lisätään kun­nolli­nen hiiliv­ero, vaik­ka 100 €/tonni hiilid­iok­sidia, näk­isimme hin­nas­ta suo­raan, mikä on minkäkin läm­mi­tys­muodon vastuu.

  33. Kukaan ei myöskään ole esit­tänyt, että tule­vaisu­udessa vesivoiman absolu­ut­ti­nenkaan saati sit­ten suh­teelli­nen määrä Suomes­sa kasvaisi.
    Kaik­ki sen sijaan esit­tävät ja usko­vat, että sähköen­er­giaa tuote­taan tule­vaisu­udessa pääsään­töis­es­ti päästöt­tömäl­lä taval­la (ydin­voima, tuulivoima, aurinkovoima). Eri­lais­ten päästöt­tömien tapo­jen pain­o­tuk­sis­sa on toki paljon ero­ja. Kaik­ki johta­vat kuitenkin samaan lop­pupäätelmään, että päästö­jen min­i­mi saavute­taan kor­vaa­maal­la kaikkea mah­dol­lista polt­ta­mal­la tuote­tun ener­gian kulu­tus­ta tehokkaal­la sähköen­er­gian kulutuksella.

    Aal­toyliopis­ton tutkimus ei muuten mil­lään tavoin indikoin­ut, etteikö ener­gian, myös sähköen­er­gian, säästö olisi yksi päästöjä laske­va elementti.

    Markki­nasähkön hin­tamekanis­mi on luon­nol­lis­es­ti talous­mekanis­mi ja kor­reloi vain osit­tain päästölasken­nan kanssa. Ilman esim. tuuliener­gian tukea se kor­reloisi päästö­jen kanssa aivan väärään suun­taan. Vero­tus olisi ehdot­tomasti tehokkain keino päästö­jen min­imi­in ohjauksessa.

  34. Hesarin toimit­ta­jien kesku­udessa on iät ja ajat ollut asen­teel­lisu­ut­ta, joka hait­taa lehden luotet­tavu­ut­ta. Vaik­ka on siel­lä hyviäkin toimit­ta­jia toki. Agen­dal­la on ollut mm. EUhun ja euroon liit­tymi­nen — ja fem­i­nis­mi. Lehdessä on ollut vuosien myötä hyvinkin sek­sis­tistä kirjoittelua. 

    Nykyi­nen pää­toimit­ta­ja tun­tuu pain­ot­ta­van objek­ti­ivista uuti­soin­tia ja ehkä pahim­mista ylilyön­neistä on päästy eroon, ajattelin. 

    Sit­ten — ja pyy­dän anteek­si aiheesta poikkeamista — pääkir­joituk­ses­sa täysin fem­i­nis­tis­es­ti juh­lis­tet­ti­in Istan­bu­lin sopimuk­sen rat­i­fioin­tia ja pain­otet­ti­in naisi­in kohdis­tu­van väki­val­lan vas­taista kam­pan­join­tia. Siis ei edes lap­si­in vaan naisi­in kohdis­tu­vaa. Kir­joituk­ses­sa oli tietenkin mukana vuosikymmenet sit­ten kumo­tut fem­i­nis­ti­val­heet väki­val­lan jakau­tu­mis­es­ta per­heis­sä. Niiden kor­jaami­nen kom­menteis­sa sensuroitiin.

    Hikeen­nyin myös aiem­man pääkir­joituk­sen väit­teestä, jon­ka mukaan Suomen koulu­jär­jestelmä on tasa-arvoinen ja kel­paisi vien­ti­tuot­teek­si. Täkäläi­nen koulu­jär­jestelmähän on yksi maail­man epä­tasa-arvoisim­mista tärkeil­lä mittareil­la. Tässäkin taustal­la lie­nee asen­teel­lisu­us, joka pitää tyt­tö­jen hyväo­saisu­ut­ta tasa-arvona. 

    Päätin aiem­min lopet­taa Hesarin tilauk­sen mut­ta lip­suin takaisin van­haan tapaan lueskel­la lehteä. Nyt sain hyvän syyn lopet­taa ja täl­lä ker­taa lupaus pitää.

  35. Osmo Soin­in­vaara:
    Pent­ti Rantala
    On kak­si eri asi­aa sanoa, että jonkun asian muu­tos­ta voi arvioi­da käyt­täen keskiar­voa derivaatan sijas­ta kuin sanoa, että derivaat­ta on arvioitu väärin. Siis toisin sanoen, jos halu­aa arvioi­da, mitä’ taå­pah­tuu päästöille, jos sähkön kulu­tus kas­vaa, tuleeko käyt­tää nyky­istä sähkön­tuotan­non keskiar­vopalet­tia van­hoine vesivoimaloinaan vai yrit­tää arvioi­da sitä, miten tuote­taan tarvit­ta­va lisäsähkö. On aika vaikea perustel­la teo­reet­tis­es­ti sitä, että lisäsähköstä tuote­taan van­hal­la vesivoimal­la sama osu­us kuin nykyis­es­tä kulu­tuk­ses­ta. Sit­ten voidaan kysyä, miten olet­taa se lisäsähkö tuotet­tavak­si, siis se osa sähkön tuotan­nos­ta, joka käyn­nis­tetään sik­si, että kulu­tus on lisään­tynyt. Minus­ta on matemaat­ti­nen virhe käyt­tää muu­tok­sen arvioin­ti­in keskiar­voa derivaatan sijas­ta. Matem­ati­i­ikan yliop­pi­laskokeista ei selviäisi, jos sekoit­taisi keskiar­von ja derivaatan keskenään.

    Kokon­aan toinen kysymys on se, olenko arvioin­ut oikein sen, mil­laista sähkön lisä­tuotan­toa lisään­tynyt kysyn­tä aiheut­taa. Edelleen olen sitä mieltä, että erit­täin huono arvaus on, että van­haa vesivoimaa tulee lisää siinä suh­teessa kuin sähkön kysyn­tä kas­vaa tai että van­ha vesivoima vähe­nee, jos sähkön kysyn­tä alenee. 

    Tämän Aal­to-yliois­ton tutkimuk­sen mukaan Helsin­ki pienen­täisi asukkaiden­sa hiil­i­jalan­jälkeä aja­mal­la tuot­ta­mansa kaukoläm­mön mereen ja muut­ta­mal­la koko kaupun­gin sähköl­lä maaläm­pöä käyt­täen läm­mitet­täväk­si. Minus­ta se lisäisi pri­maariener­gian kulu­tus­ta ja hiilidioksidipäästöjä.Onko ajat­telu­ni TOTAALISESTI VÄÄRÄ siinä, että tämä lisäisi päästöjä? Noi­ta keskimääräisiä luku­ja ei voi käyt­tää sen arvioimiseen, mitä käyt­täy­tymisen muu­tos aiheuttaa. 

    Lähivu­osi­na­han meille tulee päästötön­tä ydinen­er­giaa run­saasti vihrei­den vas­tus­tuk­ses­ta huoli­mat­ta. Sen määrä voi kas­vaa, vaikkei vesisähköä saataisikaan juuri lisää. Tosin sitä tuo­daan täl­läkin het­kel­lä run­saasti Suomeen Nor­jas­ta ja Ruotsista.

    Yhteis­tuotan­toa voidaan tehdä myös uusi­u­tuvil­la polt­toaineil­la, kuten teol­lisu­us tekee. Myös Tukhol­maan on tekeil­lä bio_CHP laitok­sia. On myös mah­dol­lista tehdä ydin-CHP laitos. Ainakin For­tum olisi halukas tähän, mut­ta var­maan se ei vihreille sovi.

    En voi muu­ta kuin ihme­tel­lä miten yksi tutkimus poikii näin vim­maisen keskustelun. Tutkimus on arvioitu muiden tutk­i­joiden toimes­ta. Onnek­si tieteel­liset lehdet eivät lähetä artikkele­ja poli­itikko­jen arvioitaviksi, sil­loin oltaisi­in kuin Neuvostoliitossa.

    1. Tutkimus­ta en esimerkik­si minä ole kri­ti­soin­ut, vaan sen tulok­sista vedet­tyjä johtopäätök­siä. HS sekot­ti ilois­es­ti kausali­teetin ja kor­ralaa­tion, (jäätelön syömi­nen aiheut­taa hukku­miskuolemia) mut­ta ei niin pahasti kuin Mat­ti Van­hanen, jon­ka viesti niin kuin hän sen kir­joit­ti, sisäl­si hänen sitä ehkä itse huo­maa­mat­taan että kaupungis­sa asum­i­nen tekee ihmis­es­tä nuoren ja sinkun. Itse tutkimuk­ses­sa ei saatu mitään riip­pu­vu­ut­ta asuinalue­tyyp­pi­en välille ja se san­o­taan siinä rehellis­es­ti. Tosin arstrac­ti olisi voin­ut sanoa tämän myös. 

      -Tutkimuk­ses­ta ei voi vetää mitään johtopäätök­siä siitä, mitä asum­i­nen tiivi­is­sä kaupungis­sa (=ratikkaverkon äärel­lä) vaikut­taa, kos­ka tutkimuk­ses­sa ei ollut sel­l­aista aluet­ta kuin tiivis kaupun­ki, vaan siinä oli myös hajanaiset omako­tialueet mukana. Kos­ka tutkimus oli val­takun­nalli­nen, siinä kaupunke­ja edus­ti­vat myös sel­l­aiset alueet, jois­sa ei ole kelvol­lista joukkoliikennettä.

      - On vedet­ty johtopäätök­siä Helenin kaukoläm­mön ekol­go­ogisu­u­teen käyt­täen (ymmärtääk­seni, ei käy ilmi tutkimuk­ses­ta) samaa ker­roin­ta kaikelle kaukoläm­mölle. Helenin pääpolt­toaina on maakaa­su, mut­ta muual­la se on kivi­hi­ili tai peräti turve, jol­loin kaukoläm­män ker­toimet ovat paljon huonom­pia kuin Helsingissä.

      - Julk­isu­udessa on vedet­ty johtopäätök­siä siitä, mitä tapah­tuu, jos ihmiset muut­ta­vat tai eivät muu­ta kaupunkei­hin, vaik­ka muu­tok­sen vaiku­tus­ta tutkimuk­ses­sa ei ole tutkit­tu. Sil­loin pitäisi tutkia sitä, miten lisäen­er­gia tuote­taan tai säätetään, mut­ta tässä on selvitet­ty keskimääräisiä kertoimia. 

      - On tutkit­tu hiil­i­jalan­jälkeä ja kuvitel­tu, että jos joku pienen­tää omaa näin las­ket­tua hiil­i­jalan­jälkeään, kokon­ais­päästöt pienevät, vaik­ka täl­laista suo­ravi­ivaista johtopäätöstä ei voi tehdä lasku­tavas­ta johtuen. (Jos joku kaukoläm­pöalueel­la luop­uu kaukoläm­möstä ja siir­tyy sähköläm­mi­tyk­seen niin, että säästynyt kaukoläm­pö aje­taan mereen joko siinä kaupungis­sa tai jos­sain muual­la, ei var­masti säästy mitään)

      Itse tutkimuk­seen olen esit­tänyt yhden ain­oan kehittämistarpeen: 

      Tutkimuk­ses­sa on oletet­tu, että rahan käyt­tö esimerkik­si ruokaan tuot­taa suo­ravi­ivais­es­ti päästöjä käyte­tyn euromäärän suh­teessa. Syömi­nen rav­in­to­las­sa mak­saa noin viisi ker­taa enem­män kuin syömi­nen kotona, eikä var­masti tuo­ta viisi ker­taa enem­män hiil­i­jalan­jälkeä. Hyvä ole­tus on, ert­tä varakkaam­mat suo­si­vat enem­män laat­ua, mut­ta päästöt tule­vat määrästä. Jos esimerkik­si ostaa bulkkiru­uan sijas­ta luo­mua ja mak­saa siitä enem­män, malli las­kee kuin olisi ostanut enem­män bulkkia. Tämän näköko­hdan selvit­tämi­nen ei onnis­tu käytössä ole­val­la datal­la, mut­ta sen voi ottaa huomioon tuo­ma­l­la malli­in tietoa muualta.

  36. Coun­try­boy: En voi muu­ta kuin ihme­tel­lä miten yksi tutkimus poikii näin vim­maisen keskustelun. Tutkimus on arvioitu muiden tutk­i­joiden toimes­ta. Onnek­si tieteel­liset lehdet eivät lähetä artikkele­ja poli­itikko­jen arvioitaviksi, sil­loin oltaisi­in kuin Neuvostoliitossa. 

    Useim­mis­sa tieteen­la­jeis­sa tutkimuk­sen tulos riip­puu lähtöo­le­tuk­sista (pide­tään jokin suure vakiona) ja kohteen määrit­telystä (esim. aluer­a­jat). On selvää, että samaa yleistä aihet­ta käsit­televät tutkimuk­set voivat tuot­taa eri läh­to­le­tuk­sil­la ja kohdemäärit­te­ly­il­lä hyvinkin eri­laisia tuloksia.

    Fysi­ikas­sa esimerkik­si pitämäl­lä jonkun pros­essin mallinnuk­ses­sa paine vakiona saadaan eri tulos kuin pitämäl­lä läm­pöti­la vakiona. Kumpikin mallinnus on silti oike­as­sa oma­l­ta lähtöko­hdal­taan. Kumpikaan mallinnus ei kuitenkaan ole täl­löin koko totu­us, vaan kuvaa todel­lisu­ut­ta yhdeltä suunnalta.

    Poli­it­tis­es­ti on toki usein tarkoituk­sen­mukaista nap­a­ta vain omaa mielipi­det­tä tuke­vat tutkimuk­set käyt­töön. Tätä näkee niin keskus­tame­dioiden uuti­sis­sa kaupungis­tu­mis­tutkimuk­ses­ta kuin vihreän medi­an uuti­sis­sa energiatutkimuksesta.

  37. Minä uskon vakaasti tieteeseen ja sen tutkimus­tu­lok­si­in. Tämä tutkimus, sen tulk­in­ta ja siitä käy­ty keskustelu osoit­ta­vat kuitenkin jälleen ker­ran, että tulok­set eivät aina ole itses­tään­selvästi tulkittavissa. 

    Sik­si olisikin tärkeää, että tulok­sia läh­estyt­täisi­in vil­pit­tömin mielin, ei aate tai asen­teet edel­lä. Tämä keskustelu osoit­taa kuitenkin myös sen, että kovin moni tekee juuri päin­vas­toin. Sitä suurem­mal­la syyl­lä toivoisi, että ainakin media ja päät­täjät säi­lyt­täi­sivät harkintakykynsä.

    Taas ker­ran täy­tyykin kiit­tää Osmo Soin­in­vaaraa, joka tosin taitaa olla jo vähän niin kuin ex-poli­itikko. Hän yrit­tää harv­inaisen kri­it­tis­es­ti mut­ta silti avoimesti etsiä näis­sä asiois­sa olen­naista. Silti hän saa, jopa omas­sa blo­gis­saan, tästä yllät­tävän vähän kiitosta.

  38. Mitähän Hesarin toimit­ta­ja on täl­lä ker­taa tulkin­nut? Tänäisen “Tur­va­ton mieliku­va Ruot­sista johtaa harhaan” ‑uutisen mukaan sek­suaalirikosten määrä olisi pysynyt Ruot­sis­sa “ver­rat­en vakaana sit­ten 2000-luvun puolivälin”.

    Kuitenkin tilas­to­jen mukaan sek­suaalirikok­sia tehti­in vuon­na 2005 n. 11 000 ja vuon­na 2014 n. 20 000. Kasvu on tasaista. Ei tuo minus­ta kovin vakaal­ta kuulosta.

    HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1439353651797
    Tilas­tot: https://www.bra.se/bra/brott-och-statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html

  39. Minä ainakin olen aina arvostanut Soin­in­vaaran kri­ti­ikkiä. Pelkästään sen vuok­si välil­lä, tosin har­voin, käyn kat­so­mas­sa tätä blogia.
    Olen­naista kuitenkin on myös se, että jos antaa kri­ti­ikkiä matemaat­tis­es­ti väärin perustein, niin myös siihen kri­ti­ikki­in on puututtava.
    Pidän matem­ati­ikkaa vielä niin eksak­ti­na tieteen alueena, että mielip­i­teet eivät voi muut­taa sen sääntöjä.

    Pert­ti Rantala

  40. Pekka T.:
    Minä uskon vakaasti tieteeseen ja sen tutkimus­tu­lok­si­in. Tämä tutkimus, sen tulk­in­ta ja siitä käy­ty keskustelu osoit­ta­vat kuitenkin jälleen ker­ran, että tulok­set eivät aina ole itses­tään­selvästi tulkittavissa. 

    Sik­si olisikin tärkeää, että tulok­sia läh­estyt­täisi­in vil­pit­tömin mielin, ei aate tai asen­teet edel­lä. Tämä keskustelu osoit­taa kuitenkin myös sen, että kovin moni tekee juuri päin­vas­toin. Sitä suurem­mal­la syyl­lä toivoisi, että ainakin media ja päät­täjät säi­lyt­täi­sivät harkintakykynsä.

    Taas ker­ran täy­tyykin kiit­tää Osmo Soin­in­vaaraa, joka tosin taitaa olla jo vähän niin kuin ex-poli­itikko. Hän yrit­tää harv­inaisen kri­it­tis­es­ti mut­ta silti avoimesti etsiä näis­sä asiois­sa olen­naista. Silti hän saa, jopa omas­sa blo­gis­saan, tästä yllät­tävän vähän kiitosta.

    No joo. On paljon kiitet­tävää. Mut­ta hirveä meteli nousee aina, kun pyhää kaupunkia, eli Helsinkiä näytet­täisi­in loukatun. Sil­loin lentää kehi­in aina hie­man epämääräisem­pääkin argumentointia.

  41. Osmo Soin­in­vaara: Hyvä ole­tus on, ert­tä varakkaam­mat suo­si­vat enem­män laat­ua, mut­ta päästöt tule­vat määrästä.

    Ole­tuk­sia voi var­maankin esit­tää mon­een suun­taan. Voisi vaik­ka olet­taa, että rikkaat syövät paljon ulko­mail­ta lennätet­tyä ruokaa.

    Ehkä hyvä tapa analysoi­da tutkimuk­sia olisi luetel­la erik­seen kaikkien hyväksymät löy­dök­set, ja tämän jäl­keen erik­seen kunkin omat speku­loin­nit mah­dol­lisil­la vinoumil­la. Fak­tat ja speku­loin­nit erik­seen siis.

    1. Ruuan hiil­i­jalan­jäl­jessä kul­je­tusten osu­us on mitätön. Lento­tomaat­tien hiil­i­jalan­jäl­ki on paljon pienem­pi kuin fos­si­il­isia polt­taen ja keino­val­ol­la paukku­pakkasil­la kyp­syte­tyn klo­ti­maisen tomaatin.

  42. Jos ero­ja ruoan suh­teen haetaan, niin veikkaan että se on kokoli­ha, joka tekee eron, mikäli selvä ero on olemassa. 

    Oikein köy­hä var­maan syö paljon perunoi­ta ja vähän lihaa, kun ei ole rahaa.

  43. Tänään oli HS:n pääkir­jois­tus sähköen­er­gian tarpeesta tule­vaisu­udessa ja mon­et asi­at siinä perus­tu­i­v­at juuri siihen samaan, väärään matem­ati­ikkaan, jota Osmo Soin­in­vaara on mon­es­sa yhtey­dessä julistanut.

    Ker­ron nyt hyvin kansan­ta­juis­es­ti päästölasken­taan liit­tyvän matem­ati­ikan ja käytän siinä jopa Soin­in­vaaran halu­a­maa sähköen­er­gian ker­rostuneisu­ut­ta (hiil­isähkö omana ker­rokse­naan, vesisähkö omanaan jne.):

    Päästölasken­ta on aina jonkin kulu­tus­lait­teen tai tuotan­to­lait­teen eli­naikanaan tuomien päästö­jen lasken­taa. Myöskään ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen ei riipu siitä paljonko meil­lä päästöjä syn­tyy täl­lä het­kel­lä, tänä tai muu­ta­mana seu­raa­vana vuote­na ja joidenkin 60 vuot­ta kestävien investoin­tien ollessa kyseessä edes kymme­nenä vuotena.

    Kun sähkölaite ote­taan nyt käyt­töön se kulut­taa aluk­si hiililauhde-ener­giaa. Muu­ta­man seu­raa­van vuo­den aikana kuitenkin käyn­nis­tet­ty usei­ta tuulivoima­puis­to­ja, aurinkovoimaloi­ta, ydin­voimaloi­ta jne. ja samal­la on lisät­ty uusia kulu­tus­lait­tei­ta verkkoon, jot­ka alka­vat käyt­tää yhä vähem­män tarvit­tavaa hiililauhde-ener­giaa. Mei­dän tarkastele­mamme laite onkin sil­loin siir­tynyt käyt­tämään em. päästöt­tömiä sähköen­er­gia­muo­to­ja. Tämän lait­teen päästö­funk­tion inte­graalis­sa on siis paljon isopäästöistä aikaa ja paljon 0‑päästöistä aikaa.

    Olen­naista kuitenkin on, että kun uusia lait­tei­ta kytketään verkkoon ja tuotan­to muut­tuu, niin van­ho­ja lait­tei­ta siir­tyy eri “ener­giak­er­rokseen”.
    Tämähän merk­it­see sitä, että saadak­semme lait­teemme aiheut­ta­mat päästöt las­ke­tuk­si koko eli­naikanaan, mei­dän tulee inte­groi­da kaikkien muidenkin sähkölait­tei­den päästö­funk­tio ko. ajan­jak­sol­ta ja kat­sot­ta­va siinä syn­tyvää muutosta.

    Me tiedämme, että kaikkien lait­tei­den inte­graalien sum­ma on sama kuin ko. ajan­jak­sona sähköen­er­gian tuotan­nos­sa syn­tyneet päästöt, joten väl­tymme inte­groin­nil­ta ja voimme seu­ra­ta päästö­jen kehi­tys­tä seu­raa­mal­la vaikka­pa tilas­tokeskuk­sen vuosipäästöarvoja.

    Tule­vaisu­u­den ener­gia­maail­ma on sil­loin mielekkäin­tä miet­tiä sitä kaut­ta, että laskemme kokon­aisen­er­gian päästöt jon­akin vuon­na real­is­tisen tavoit­teel­lisek­si ja kat­somme mil­lä eri ener­giala­jeil­la se olisi toteutet­tavis­sa taloudel­lis­es­ti. Tämä olisi luon­nol­lis­es­ti use­an tun­tem­at­toman matri­isi­lasken­taa, jota toki tietokoneet hel­posti ratkai­se­vat, mut­ta sen pystyy myös muu­ta­mal­la iteroin­tikier­roksel­la tekemään vaikka­pa exelis­sä käsinkin. Sen lop­putu­los on hyvin yksiselit­teis­es­ti se, että mei­dän tulee kor­va­ta kaikkea mah­dol­lista polt­ta­mal­la tuote­tun ener­gian kulu­tus­ta sähköen­er­gian kulu­tuk­sel­la. Se merk­it­see sähköen­er­gian kulu­tuk­sen todel­la merkit­tävää kasvua muu­ta­mas­sa vuosikymmenessä.

    Lappeen­ran­nan pro­fes­sorit (ydin­voiman vas­tus­ta­jat) arvioi­vat äsket­täisessä tutkimuk­ses­saan mei­dän tarvit­se­van jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kaukana todellisuudesta.

    Oikea matem­ati­ik­ka siis johtaa aivan eri­laiseen lop­putu­lok­seen kuin asen­tei­den tuot­ta­ma väärä matem­ati­ik­ka ja väärä matem­ati­ik­ka siis johtaa meitä pahasti harhaan tule­vaisu­u­den taloudel­lista, päästötön­tä ener­gia­maail­maa suunnitellessamme.

    Pert­ti Rantala

  44. Juho Laatu: Mut­ta hirveä meteli nousee aina, kun pyhää kaupunkia, eli Helsinkiä näytet­täisi­in loukatun. Sil­loin lentää kehi­in aina hie­man epämääräisem­pääkin argumentointia.

    Tämä kom­ment­ti ker­too ilmeis­es­ti enem­män Juho Laadus­ta kuin Osmo Soininvaarasta. 

    Soin­in­vaara on helsinkiläi­nen kaupung­in­val­tu­utet­tu, joten on selvää että hän kat­soo asioi­ta ennen kaikkea oman kaupunk­in­sa näkökul­mas­ta. Ei hän silti ole mitenkään maaseutuvastainen. 

    Mon­et ihmiset katso­vat maail­maa hyvin yksioikois­es­ti omista lähtöko­hdis­taan. Maal­la asu­vat halu­aisi­vat edis­tää maaseudun asi­aa, kaupunki­laiset kaupunkien ja pääkaupunkiseudun asukkaat pääkaupunkiseudun. Se on ymmär­ret­tävää, mut­ta aina tarvi­taan myös niitä viisaampia ihmisiä ja poli­itikko­ja, jot­ka katso­vat kokonaisutta.

    Kaikkein pyhin oma asia taitaa täl­lä het­kel­lä olla maalaisille, sil­lä he koke­vat ase­mansa uhatuk­si. Vas­tus­ta­jat ovat myös yleen­sä kiihkeämpiä kuin puo­lus­ta­jat, ja nythän muu­tos vie kohti kaupunke­ja ja sik­si sitä vas­tuste­taan joskus hyvinkin kiihkeästi. Helsinkiläiset ovat joskus suo­ras­taan vähän fleg­maat­tisia puo­lus­ta­maan omaa kaupunki­aan — mitäs sitä kun laari­in sataa ihan itsestään.

    Tärkeää olisi kuitenkin nähdä kokon­aisu­us ja siltä poh­jal­ta päät­tää mihin suun­taan halu­amme yhteiskun­taa kehit­tää. Siihen tarvi­taan Osmo Siin­in­vaaran kaltaisia laa­ja-alaisia ja ‑kat­seisia poliitikkoja.

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    Ruuan hiil­i­jalan­jäl­jessä kul­je­tusten osu­us on mitätön. Lento­tomaat­tien hiil­i­jalan­jäl­ki on paljon pienem­pi kuin fos­si­il­isia polt­taen ja keino­val­ol­la paukku­pakkasil­la kyp­syte­tyn klo­ti­maisen tomaatin.

    Tuo voi pitää paikkansa talvit­o­maat­tien kodal­la. Mut­ta on monia muitakin val­in­tamah­dol­lisuuk­sia, eikä kai mitään kun­nol­lista näyt­töä siitä, että rikkaiden valin­nat oli­si­vat köy­hien val­in­to­ja päästöttömämpiä.

    Köy­hät voivat tuot­taa enem­män päästöjä (kaikille yhtei­sis­sä perushank­in­nois­sa) sik­si, että osta­vat usein halv­in­ta, mikä ei tarkoi­ta vält­tämät­tä päästöt­tömintä. Rikkaiden voi olet­taa tuot­ta­van enem­män päästöjä sik­si, että kykenevät kulut­ta­maan enem­män, eikä tuot­tamiseen kulutet­tu­jen työ- ja mate­ri­aaliresurssien määräl­lä (=korkeam­mal­la hin­nal­la) ole heille kovin suur­ta väliä. Usein luk­sus­tuot­teet ovat nimeno­maan tuot­tei­ta, joiden valmis­tamiseen on men­nyt paljon työ- ja raaka-ainepanoksia.

  46. Pekka T.: Tämä kom­ment­ti ker­too ilmeis­es­ti enem­män Juho Laadus­ta kuin Osmo Soininvaarasta. 

    Soin­in­vaara on helsinkiläi­nen kaupung­in­val­tu­utet­tu, joten on selvää että hän kat­soo asioi­ta ennen kaikkea oman kaupunk­in­sa näkökul­mas­ta. Ei hän silti ole mitenkään maaseutuvastainen. 

    Nyt en ymmär­rä. Väität että kom­ment­ti ker­too minus­ta, mut­ta myön­nät, että se ker­too OS:sta.

    Mon­et ihmiset katso­vat maail­maa hyvin yksioikois­es­ti omista lähtöko­hdis­taan. Maal­la asu­vat halu­aisi­vat edis­tää maaseudun asi­aa, kaupunki­laiset kaupunkien ja pääkaupunkiseudun asukkaat pääkaupunkiseudun. Se on ymmär­ret­tävää, mut­ta aina tarvi­taan myös niitä viisaampia ihmisiä ja poli­itikko­ja, jot­ka katso­vat kokonaisutta.

    Aivan. OS voisi olla hyvä kan­di­daat­ti, jos kar­sit­taisi­in pois vähän yletön­tä Helsin­ki-patri­oot­tisu­ut­ta ja oman kun­nan taloudel­lista ja ide­ol­o­gista puolustamista.

    Kaikkein pyhin oma asia taitaa täl­lä het­kel­lä olla maalaisille, sil­lä he koke­vat ase­mansa uhatuk­si. Vas­tus­ta­jat ovat myös yleen­sä kiihkeämpiä kuin puo­lus­ta­jat, ja nythän muu­tos vie kohti kaupunke­ja ja sik­si sitä vas­tuste­taan joskus hyvinkin kiihkeästi. 

    Luen tuon tek­stisi niin, että kaupun­ki “hyökkää” ja maaseu­tu “puo­lus­taa” entisiä asemi­aan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    (Tai ehkä ajat­telit että kaupunkien kasvu (maaseudun kus­tan­nuk­sel­la) on ylhäältä annet­tu koske­ma­ton tavoite, jota ei saa vastustaa??)

    Ole­tan että kaik­ki kun­nat ja useim­mat kun­ta­laisetkin pitävät hel­posti oman kun­tansa puol­ta, tai ainakin halu­a­vat varmis­taa, ettei se jää mui­ta heikom­paan ase­maan. Hyvä val­tiomi­es­ta­soinen poli­itikko osaa kat­soa neu­traal­im­min, ohi täl­lais­ten omien prim­i­ti­ivipref­er­enssien, kohti kaikkien kansalais­ten hyvää tule­vaisu­ut­ta. Ehkä olemme samaa mieltä siitä, että helsinkiläis­tenkin olisi hyvä väl­tel­lä liian Helsin­ki-keskeistä ajattelua.

    Helsinkiläiset ovat joskus suo­ras­taan vähän fleg­maat­tisia puo­lus­ta­maan omaa kaupunki­aan – mitäs sitä kun laari­in sataa ihan itsestään.

    Tärkeää olisi kuitenkin nähdä kokon­aisu­us ja siltä poh­jal­ta päät­tää mihin suun­taan halu­amme yhteiskun­taa kehit­tää. Siihen tarvi­taan Osmo Siin­in­vaaran kaltaisia laa­ja-alaisia ja ‑kat­seisia poliitikkoja.

    Tarvi­taan, tarvi­taan. Ja myös sel­l­aisia, jot­ka eivät ole yksisilmäisen helsinkiläisiä. Eikö niin?

    (Etkä toiv­ot­tavasti halun­nut sanoa täl­lä, että oikea “suun­ta johon halu­aisimme yhteiskun­taa kehit­tää” olisi Helsinki-keskeisyys.)

  47. Nopeast­i­han tämäkin muut­tui “keputo­tu­udek­si”, kansane­dus­ta­ja Mikko Alat­a­lo kepun puoluele­hti Suomenmaassa:

    “Kaupun­git tukkeu­tu­vat pakko­muu­tos­ta ja maaseu­tu autioituu. Ihmisille pitäisi olla työtä tar­jol­la hei­dän kotiseudul­laan. Sitä pait­si uuden tutkimuk­sen mukaan kaupungeis­sa asum­i­nen on ekol­o­gis­es­ti kulut­tavam­paa kuin maal­la asuminen.”

  48. Hyvä Juho Laatu. Kir­joi­tat kiin­nos­tavia puheen­vuoro­ja, joi­ta olen lukenut mielel­läni. Yhtä et kuitenkaan tun­nu ossa­van: ole­maan luon­tev­asti eri mieltä jonkun toisen kanssa. Tulk­it­set tois­t­en kir­joituk­sia väärin (tahal­lasi?) ja vänkäät asioista lop­ut­tomasti. Joskus kan­nat­taisi vain hyväksyä, että me ihmiset voimme olla ihan perustel­luista syistä eri mieltä.

    Juho Laatu: Nyt en ymmär­rä. Väität että kom­ment­ti ker­too minus­ta, mut­ta myön­nät, että se ker­too OS:sta.

    [OS: Tässä oli vähän edi­toimista. Toiv­ot­tavasti sitaatit ja vas­tauk­set ovat nyt oikein. Siirsin aikaleimaa, jot­ta viesti ei jhäisi ihan pohjille. Todel­lisu­udessa tämä on pos­titet­ty 16.8. noin klo 23.]

    Luulin kir­joit­ta­neeni tämän niin selvästi, että tun­tuu vähän hölmöltä selit­tää. On ymmär­ret­tävää, että jokainen kun­nan- tai kaupung­in­val­tu­utet­tu kat­soo asioi­ta oman kun­tansa näkökul­mas­ta. Val­taosa heistä osan­nee silti samal­la nähdä myös laa­jem­man kokon­aisu­ude. Parhaat heistä, kuten Osmo Soin­in­vaara, osaa­vat kat­soa kokon­aisu­ut­ta kaikkien kannal­ta tasapuolisesti.

    Aivan. OS voisi olla hyvä kan­di­daat­ti, jos kar­sit­taisi­in pois vähän yletön­tä Helsin­ki-patri­oot­tisu­ut­ta ja oman kun­nan taloudel­lista ja ide­ol­o­gista puolustamista. 

    Soin­in­vaara onkin tätä. Ei hänel­lä ole yletön­tä Helsin­ki-patri­oot­tisu­ut­ta eikä ide­ol­o­gista puo­lus­tamista. Vaan miten on Juho Laadun laita?

    Luen tuon tek­stisi niin, että kaupun­ki “hyökkää” ja maaseu­tu “puo­lus­taa” entisiä asemi­aan. Vai miten päin sen itse tarkoitit?

    En tarkoit­tanut kenenkään hyökkäävän. Tarkoitin, että yhteiskun­nan vir­ta vie luon­nos­taan kohti kaupunke­ja, ja sik­si maaseu­tu on aset­tau­tunut puolustuskannalle.

    (Tai ehkä ajat­telit että kaupunkien kasvu (maaseudun kus­tan­nuk­sel­la) on ylhäältä annet­tu koske­ma­ton tavoite, jota ei saa vastustaa??)

    Vielä vähem­män tarkoitin mitään tuol­laista. Ei pidä olla mitään ylhäältä annet­tu­ja koske­mat­to­mua tavoit­tei­ta, joi­ta ei saisi vas­tus­taa. Eläköön keskustelu, mut­ta mielu­usti avoimin ja vil­pit­tömin mielin, ilman lukki­u­tunei­ta asnteita.

    Ole­tan että kaik­ki kun­nat ja useim­mat kun­ta­laisetkin pitävät hel­posti oman kun­tansa puol­ta, tai ainakin halu­a­vat varmis­taa, ettei se jää mui­ta heikom­paan ase­maan. Hyvä val­tiomi­es­ta­soinen poli­itikko osaa kat­soa neu­traal­im­min, ohi täl­lais­ten omien prim­i­ti­ivipref­er­enssien, kohti kaikkien kansalais­ten hyvää tule­vaisu­ut­ta. Ehkä olemme samaa mieltä siitä, että helsinkiläis­tenkin olisi hyvä väl­tel­lä liian Helsin­ki-keskeistä ajattelua. 

    Olemme samaa mieltä. Samoin lienemme samaa mieltä siitä, että myös muiden kaupunkien asukkaiden tai maalais­ten olisi hyvä väl­tel­lä liian maaseu­tukeskeistä ajattelua?

    Tarvi­taan, tarvi­taan. Ja myös sel­l­aisia, jot­ka eivät ole yksisilmäisen helsinkiläisiä. Eikö niin?

    Kyl­lä vain. Soin­in­vaara ei ole sel­l­ainen, vaan osaa päin­vas­toin kat­soa tilan­net­ta ihail­ta­van laaja-alaisesti.

    (Etkä toiv­ot­tavasti halun­nut sanoa täl­lä, että oikea “suun­ta johon halu­aisimme yhteiskun­taa kehit­tää” olisi Helsinki-keskeisyys.)

    En todel­lakaan halun­nut. Kehitetään yhteiskun­taa siihen suun­taan, joka on kokon­aisu­u­den kannal­ta vii­sain­ta. Mut­ta tehdään se avoimin mielin, tosi­asi­at tunnustaen!

  49. Pekka T.:
    Hyvä Juho Laatu. Kir­joi­tat kiin­nos­tavia puheen­vuoro­ja, joi­ta olen lukenut mielel­läni. Yhtä et kuitenkaan tun­nu ossa­van: ole­maan luon­tev­asti eri mieltä jonkun toisen kanssa. Tulk­it­set tois­t­en kir­joituk­sia väärin (tahal­lasi?) ja vänkäät asioista lop­ut­tomasti. Joskus kan­nat­taisi vain hyväksyä, että me ihmiset voimme olla ihan perustel­luista syistä eri mieltä.

    Saatan kohdel­la OS:ää hie­man kovak­ouraisem­min kuin mui­ta kir­joit­ta­jia, kos­ka OS on poli­itikko, joka on ammat­tipoli­itikko­jen tapaan melko kovak­si keit­et­ty ja pak­sunahkainen, ja tot­tunut jyräämään omia kan­to­jaan läpi. En tiedä mis­sä olisin tulkin­nut tahal­lani väärin. Eri mieltä voi olla. Jos on poli­itikko, pitää mielestäni sietää kri­ti­ikkiä ja mui­ta näkökul­mia (OS sietääkin varsin hyvin).

    Luulin kir­joit­ta­neeni tämän niin selvästi, että tun­tuu vähän hölmöltä selit­tää. On ymmär­ret­tävää, että jokainen kun­nan- tai kaupung­in­val­tu­utet­tu kat­soo asioi­ta oman kun­tansa näkökul­mas­ta. Val­taosa heistä osan­nee silti samal­la nähdä myös laa­jem­man kokon­aisu­ude. Parhaat heistä, kuten Osmo Soin­in­vaara, osaa­vat kat­soa kokon­aisu­ut­ta kaikkien kannal­ta tasapuolisesti.

    Ok. Min­un vies­ti­ni oli, että OS:ssa on havait­tavis­sa selvää Helsin­ki-pain­ot­teisu­ut­ta / kotikun­ta­p­a­tri­o­tismia, kuten poli­itikois­sa (ja taviksis­sakin) usein on. On makua­sia mil­loin joku vain neu­traal­isti “kat­soo asioi­ta oman kun­tansa näkökul­mas­ta”, ja mil­loin ajaa sen etu­ja, tai on yksisilmäi­nen ja ehkä mui­ta näkökul­mia ymmärtämätön.

    Tarkoitin, että yhteiskun­nan vir­ta vie luon­nos­taan kohti kaupunke­ja, ja sik­si maaseu­tu on aset­tau­tunut puolustuskannalle.

    Tote­sit myös, että et tarkoi­ta, että kaupunkien kasvu maaseudun kus­tan­nuk­sel­la olisi tavoite (tai ainakaan koske­ma­ton tavoite). Se jäi hie­man epä­selvälk­si, kat­sotko, että tuo keskit­tymi­nen on hyvä vai jar­rutelta­va asia. Keskit­tymi­nen­hän on sukua myös monop­o­lisoi­tu­miselle, vahvim­man val­lalle yms. luon­non­laeille, joten se ei ole aina vält­tämät­tä posi­ti­ivista. (Minä kat­son asia ker­ral­laan, onko keskit­tymi­nen hyvä vai huono asia.)

    Kehitetään yhteiskun­taa siihen suun­taan, joka on kokon­aisu­u­den kannal­ta vii­sain­ta. Mut­ta tehdään se avoimin mielin, tosi­asi­at tunnustaen!

    Juuri näin. Ja tämä pitää sisäl­lään nöyryy­den ottaa vas­taan kri­ti­ikkiä sil­loin kun sor­ru­taan liikaa oman leirin puo­lus­telu­un (pis­teet tästä kri­ti­ikin hyväksymis­es­tä OS:lle, mut­ta huo­mau­tan silti aina tarpeen tullen, turhaa nurkkakun­taisu­ut­ta havaitessani).

  50. Juho Laatu: Saatan kohdel­la OS:ää hie­man kovak­ouraisem­min kuin mui­ta kir­joit­ta­jia, kos­ka OS on poli­itikko, joka on ammat­tipoli­itikko­jen tapaan melko kovak­si keit­et­ty ja pak­sunahkainen, ja tot­tunut jyräämään omia kan­to­jaan läpi. En tiedä mis­sä olisin tulkin­nut tahal­lani väärin. Eri mieltä voi olla. Jos on poli­itikko, pitää mielestäni sietää kri­ti­ikkiä ja mui­ta näkökul­mia (OS sietääkin varsin hyvin).

    Ok. Min­un vies­ti­ni oli, että OS:ssa on havait­tavis­sa selvää Helsin­ki-pain­ot­teisu­ut­ta / kotikun­ta­p­a­tri­o­tismia, kuten poli­itikois­sa (ja taviksis­sakin) usein on. On makua­sia mil­loin joku vain neu­traal­isti “kat­soo asioi­ta oman kun­tansa näkökul­mas­ta”, ja mil­loin ajaa sen etu­ja, tai on yksisilmäi­nen ja ehkä mui­ta näkökul­mia ymmärtämätön.

    Tote­sit myös, että et tarkoi­ta, että kaupunkien kasvu maaseudun kus­tan­nuk­sel­la olisi tavoite (tai ainakaan koske­ma­ton tavoite). Se jäi hie­man epä­selvälk­si, kat­sotko, että tuo keskit­tymi­nen on hyvä vai jar­rutelta­va asia. Keskit­tymi­nen­hän on sukua myös monop­o­lisoi­tu­miselle, vahvim­man val­lalle yms. luon­non­laeille, joten se ei ole aina vält­tämät­tä posi­ti­ivista. (Minä kat­son asia ker­ral­laan, onko keskit­tymi­nen hyvä vai huono asia.)

    Juuri näin. Ja tämä pitää sisäl­lään nöyryy­den ottaa vas­taan kri­ti­ikkiä sil­loin kun sor­ru­taan liikaa oman leirin puo­lus­telu­un (pis­teet tästä kri­ti­ikin hyväksymis­es­tä OS:lle, mut­ta huo­mau­tan silti aina tarpeen tullen, turhaa nurkkakun­taisu­ut­ta havaitessani).

    Eri mieltä olemme siis oikeas­t­aan vain siitä, onko Osmo Soin­in­vaar­al­la yletön­tä Helsin­ki-patri­o­tismia vai ei. Minus­ta ei. Sel­l­aisi­akin ihmisiä ja poli­itikko­ja toki on, samoin kuin niitä joil­la on yletön­tä Helsin­ki-vas­taisu­ut­ta. Ei kai vain Juho Laatu ole sellainen?

    Ihail­ta­van rauhal­lis­es­ti Soin­in­vaara todel­lakin ottaa vas­taan kri­ti­ikin. Niin tietysti pitääkin, sil­loin kun kri­ti­ik­ki, tiukkakin, keskit­tyy asi­aan. Yllät­tävän paljon joukkoon kuitenkin mah­tuu kaiken­laista mata­lamielistä nälvimistä ja älytön­tä asen­net­ta (en nyt puhu Juho Laadus­ta), mut­ta jopa sitä Soin­in­vaara sietää ällistyt­tävän hyvin.

    Näen tietyt yhteiskun­nan muu­tosvir­tauk­set, kuten kaupungis­tu­misen, melko neu­traal­isti. Tarkem­min sanoen niis­sä on usein sekä hyviä että huono­ja puo­lia. Huono­ja kan­nat­taa pyrk­iä tor­ju­maan, tai jos se on mah­do­ton­ta niin ainakin pehmen­tämään niiden vaiku­tus­ta. Mut­ta ei päätään sen­tään seinään kan­na­ta hakata.

    Sitäkin olen ihme­tel­lyt, miten vähän viher­henkisyyt­tä blo­gin kir­joit­ta­jis­sa on. Ehkä se ker­too Soin­in­vaaran arvos­tuk­ses­ta yli puoluerajojen.

  51. Pekka T.: Eri mieltä olemme siis oikeas­t­aan vain siitä, onko Osmo Soin­in­vaar­al­la yletön­tä Helsin­ki-patri­o­tismia vai ei. Minus­ta ei. Sel­l­aisi­akin ihmisiä ja poli­itikko­ja toki on, samoin kuin niitä joil­la on yletön­tä Helsin­ki-vas­taisu­ut­ta. Ei kai vain Juho Laatu ole sellainen?

    En kat­so itseäni mil­lään muo­toa Helsin­ki-vas­taisek­si. Usein puhun täysin toiseenkin suun­taan. Ja joskus on kyse eri­lai­sista miel­piteistä, esim. sil­loin kun ole eri mieltä OS:n kanssa van­ho­jen kult­tuuriko­htei­den ja Helsin­gin keskus­tan umpeen rak­en­tamisen kaupunkia paran­tavas­ta vs. huonon­tavas­ta vaiku­tuk­ses­ta (tarkoituk­se­na siis puo­lus­taa ihaile­maani Helsinkiä).

    Mut­ta olen täl­lä pal­stal­la reagoin­ut muu­ta­man ker­ran tilanteeseen sil­loin, kun olen ollut havait­sev­inani Helsin­ki-patri­o­tismin värit­tämiä totuuk­sia tyrkytet­tävän yleisenä totuute­na. Mielip­i­teet siis ok, ja oman edun ja kotiseudun puo­lust­mi­nen ok, mut­ta tasokkail­ta keskustelijoil­ta halu­aisin edel­lyt­tä tasokku­ut­ta ja loogisu­ut­ta myös sil­loin, kun puhutaan omaa napaa lähel­lä ole­vista asioista. Miten muuten luokitelet oman suht­e­si Helsinki­in ja kaupungis­tu­miseen vs. maaseu­tu­un / mui­hin kaupunkei­hin ja hajaut­tamiseen? (kaupungis­tu­mis­es­ta tulikin jo jotain alla)

    Näen tietyt yhteiskun­nan muu­tosvir­tauk­set, kuten kaupungis­tu­misen, melko neu­traal­isti. Tarkem­min sanoen niis­sä on usein sekä hyviä että huono­ja puo­lia. Huono­ja kan­nat­taa pyrk­iä tor­ju­maan, tai jos se on mah­do­ton­ta niin ainakin pehmen­tämään niiden vaiku­tus­ta. Mut­ta ei päätään sen­tään seinään kan­na­ta hakata.

    Kuu­lostaa epäile­vis­sä korvis­sani hie­man siltä, että kaupungisum­i­nen on luon­tainen ja hyvä asia, jon­ka pieniä ongelmia tulee pehmentää.

    Sitäkin olen ihme­tel­lyt, miten vähän viher­henkisyyt­tä blo­gin kir­joit­ta­jis­sa on. Ehkä se ker­too Soin­in­vaaran arvos­tuk­ses­ta yli puoluerajojen.

    Vihreä puolue on myös liukunut hie­man kaupunkipuolueek­si. Minus­ta vihreyt­tä on muual­lakin, eikä maaseu­tua kan­nat­taisi ase­moi­da vihrei­den vas­tus­ta­mak­si alueeksi.

    OS selvästi naut­tii arvos­tus­ta yli puoluerajojen.

  52. Pert­ti Ranta­la:Lappeen­ran­nan pro­fes­sorit (ydin­voiman vas­tus­ta­jat) arvioi­vat äsket­täisessä tutkimuk­ses­saan mei­dän tarvit­se­van jo v. 2050 n. 170 TWh sähköenergiaa/v. Tuo luku ei ole kaukana todellisuudesta.

    Ja mikäli ydin­voimas­ta ollaan todel­la luovut­tu, niin tam­mikuise­na pakkaspäivänä ylivoimais­es­ti suurin osa siitä ener­gias­ta tuote­taan polt­ta­mal­la jotakin fos­si­ilista polttoainetta.

  53. Olen noille Lappeen­ran­nan pro­fes­so­rille jo ilmoit­tanutkin, että esim. tuulivoiman kas­vat­ta­mi­nen nyky­su­un­nitelmi­in näh­den noin 15-ker­taisek­si ei tule onnis­tu­maan jo pelkästään ympäristösyistä.
    Lappeen­ran­nan pro­fes­sor­ei­den lasken­nas­sa olikin vain oikeaa se, että he oli­vat oival­ta­ne­et oikein päästömatematiikan.
    Sen real­is­tises­sa toteut­tamises­sa tarvit­semme vähin­tään eduskun­nan jo päät­tämät ydin­voimalat, mut­ta mielel­lään vielä lisäk­si For­tu­min Lovi­isa I‑II voimaloiden kor­vausvoimalan. Toiv­ot­tavasti Helen Oy innos­tuu käyt­tämään sen hukkaläm­pöä kaukolämpönään.

    Pert­ti Rantala

    1. Heti kun For­tum tekee tar­jouk­sen, jos­sa he mak­sa­vat put­ki-investoin­nin ja lupaa­vat huoltaa sen ja myyvät läm­mön Helsinki­in toimitet­tuna nyky­histä vas­taavaan hin­taan ja takaa­vat oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan sen, ettei läm­mön tuotan­nos­sa ei satu katkok­sia huolto­seisokkien tai muun sel­l­aisen aikana.

  54. Ilman muu­ta tämä on busines­ta. Kom­ment­ti­ni olikin vain päästömielessä tehty.
    En ole itse uskonut tois­taisek­si tuon päästövähen­nyk­sen taloudellisuuteen.
    Muista kuitenkin, että puun polt­ta­mi­nenkaan ei ole taloudel­lista, ellei veron­mak­sa­jat tee sitä sellaiseksi.

    Pert­ti Rantala

  55. Osmo Soin­in­vaara:
    Heti kun For­tum tekee tar­jouk­sen, jos­sa he mak­sa­vat put­ki-investoin­nin ja lupaa­vat huoltaa sen ja myyvät läm­mön Helsinki­in toimitet­tuna nyky­histä vas­taavaan hin­taan ja takaa­vat oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan sen, ettei läm­mön tuotan­nos­sa ei satu katkok­sia huolto­seisokkien tai muun sel­l­aisen aikana.

    Jos uusi voimala raken­netaan, se tulee rak­en­taa sopi­van lyhyen putki­etäisyy­den päähän Helsingistä. Nyky­i­sis­sä voimalois­sa huuh­do­taan val­ta­vat määrät läm­pöä mereen, ja kaupungeis­sa joudu­taan vas­taavasti polt­ta­maan hiiltä ja kaa­sua läm­mön tuot­tamisek­si. Nykyiset voimalat voivat toimia var­avoimaloina. Läm­pö voi olla vähän nyky­istä fos­si­ilista läm­pöä kalli­im­paakin (olet­taen että fos­si­ilien käyt­töä pyritään rajoittamaan).

    1. Viit­tä kilo­metriä lähempänä ydin­voimalaa ei saa asua. Osoita­pa jokin hyvä paik­ka, 75 neliök­ilo­metriä, Helsin­gin kupeesta, jos­sa ei asu ihmisiä.

  56. Itse ottaisin kyl­lä miel­lum­min ydin­voimalaitok­sen kuin tuulivoimalan 2 km päähän. Se tuulivoimala pilaa metelöimäl­lä pihan ja huonol­la tuuril­la koko asunnon.

    Pitäisi tuulivoimalois­sakin ehdot­tomasti olla tuo viiden kilo­metrin min­imi­etäisyys asumukseen.

  57. Osmo Soin­in­vaara:
    Viit­tä kilo­metriä lähempänä ydin­voimalaa ei saa asua. Osoita­pa jokin hyvä paik­ka, 75 neliök­ilo­metriä, Helsin­gin kupeesta, jos­sa ei asu ihmisiä.

    Ilmeisiä mah­dol­lisia paikko­ja ovat esimerkik­si Emäsa­lon kär­ki ja Porkkalan kärki.

    Viiden kilo­metrin etäisyy­destä voi myös keskustel­la. Tähä­nas­tis­ten ydin­voimakoke­musten perus­teel­la tuo raja ei näytä kovin kri­it­tiseltä. Moniko ihmi­nen olisi kärsinyt, jos olisi asunut viit­tä kilo­me­tria lähempänä? Ja siel­lä mis­sä on pok­sah­tanut, vaara ei ole kai tyyp­il­lis­es­ti rajoit­tunut tuon vyöhyk­keen sisään.

    Voimalatyyppe­jä on myös eri­laisia. Yhtä pien­tä miilua pure­taan Otaniemessä, eikä syy ole kai juurikaan tur­val­lisu­u­teen liit­tyvä. On kai mah­dol­lista rak­en­taa myös pieniä läm­pömi­ilu­ja kallion sisään.

    Lisäk­si voi ajatel­la, että jos halu­amme eroon fos­si­il­i­sista, emmekä halua heit­tää Suomen luon­toa polt­tokat­ti­laan, myös etäisyys Lovi­isaan on täysin järkevä (riit­tävän lyhyt putki­etäisyys). Helsin­gin ja Lovi­isan väli­in mah­tuu muitakin läm­pöä tarvit­se­via kuntia.

    Suomeen taa­jamia yhdis­tämään voisi hyvin rak­en­taa läm­mön­jakelu­verkon. Ei ehkä ole sen kalli­im­paa kuin maakaa­su­verkon rak­en­t­a­mi­nen. Kukaties käytöstä (fos­si­il­isuuten­sa vuok­si) pois jäävää maakaa­su­verkkoa voi jopa uusiokäyt­tää lämmönjakelussa.

    Keskeistä tässä uusien vai­h­toe­hto­jen etsin­nässä on kai fos­si­ilis­ten polton lopet­ta­mi­nen. Ja seu­raavak­si tärkein­tä muun Suomen (ja muidenkin maid­en) luon­non tuhoamisen vält­tämi­nen (kuten mas­sivisen fos­si­ilis­ten käytön kor­vaami­nen vas­taaval­la puun ja turpeen käytön lisäämisellä).

    Mikä olisi sin­un ratkais­usi pääkaupunkiseudun läm­mök­si tilanteessa, jos­sa fos­si­il­i­sista luovu­taan täysin?

    Jos vas­taus on läm­pöpun­mp­pu, sekin voi hyö­dyn­tää voimaloiden jäteläm­pöä. Eli läm­mön ja sähkön yhteis­tuotan­to voi pelit­tää jatkossakin.

  58. Jos ydin­voimaloi­ta ylipäätään raken­netaan, tulee niiltä edel­lyt­tää niin suur­ta tur­val­lisu­ut­ta, että tolkut­toman laa­jaa suo­javyöhyket­tä ei tarvita. 

    San­ta­ham­i­na voisi olla hyvä paik­ka ydin­voimalalle. Alueel­la toimii jo valmi­ik­si luotet­ta­vana pidet­ty tur­val­lisu­usalan organ­isaa­tio, ja jos jotain suo­ja-aluet­ta halu­taan, säi­ly­isi samal­la myös saaren arvokkaana pidet­ty luonto.

  59. Ei asia nyt ihan tarkalleen ole näin, vaan 

    “(Säteily­tur­vakeskuk­sen YVL-ohje 1.10) kieltävät pysyvän asu­tuk­sen perus­tamisen noin yhtä kilo­metriä lähem­mäk­si ydin­voimalaa. Laitos­aluet­ta ympäröi suo­javyöhyke, joka ulot­tuu noin viiden kilo­metrin etäisyy­delle laitok­ses­ta. Suo­ja-alueelle ei saa sijoit­taa tiheää asu­tus­ta, sairaaloi­ta tai laitok­sia, jois­sa käy tai oleskelee huo­mat­tavia ihmis­määriä. Pysyvien asukkaiden määrä tulisi pitää pienem­pänä kuin 200 henkilöä.”

  60. Osmo Soin­in­vaara: Viit­tä kilo­metriä lähempänä ydin­voimalaa ei saa asua. Osoita­pa jokin hyvä paik­ka, 75 neliök­ilo­metriä, Helsin­gin kupeesta, jos­sa ei asu ihmisiä.

    Tule­vaisu­u­den ydin­voimalat saat­ta­vat olla huo­mat­tavasti pienem­piä kuin nyt,esim. sula­suo­la­malle­ja tai mui­ta SMR (small mod­u­lar reac­tor), jot­ka voivat olla vaik­ka kuin­ka lähel­lä asutusta.
    Niidenkin kehit­tämistä vas­tuste­taan ihan var­masti, kun niis­sä on var­maan niitä atom­ei­ta ja tomaateis­sa niitä geenejä.

  61. Osmo Soin­in­vaara:
    Kak­sisa­taa ihmistä 75 neliök­ilo­metrin alueel­la on käytän­nössä sama kuin että ei asutusta.

    Tyyp­il­lisessä sijoi­tu­s­paikas­sa suuri osa tuos­ta lie­nee vet­tä, eli asuma­ton­ta seutua.

    Uskotko muuten, että ihmiset ovat todel­lises­sa vaaras­sa tuol­la alueel­la, vai onko tämä vain sat­un­nainen, ehkä jär­jetön pykälä, jon­ka avul­la ydin­voimalat voi pitää kaukana Helsingistä? Ymmär­rän hyvin sen, että vihreät eivät mielel­lään ota ydin­voimaa oman kan­na­tuskeskuk­sen­sa läm­mön­läh­teek­si. Mut­ta entä jos puhutaan järkiar­gu­menteista ja siitä, minne ydin­voimalat tulisi rak­en­taa, jos niitä rakennetaan?

  62. Juho Laatu: En kat­so itseäni mil­lään muo­toa Helsin­ki-vas­taisek­si. Usein puhun täysin toiseenkin suun­taan. Ja joskus on kyse eri­lai­sista miel­piteistä, esim. sil­loin kun ole eri mieltä OS:n kanssa.

    Mut­ta olen täl­lä pal­stal­la reagoin­ut muu­ta­man ker­ran tilanteeseen sil­loin, kun olen ollut havait­sev­inani Helsin­ki-patri­o­tismin värit­tämiä totuuk­sia tyrkytet­tävän yleisenä totuute­na. Miten muuten luokitelet oman suht­e­si Helsinki­in ja kaupungis­tu­miseen vs. maaseu­tu­un / mui­hin kaupunkei­hin ja hajauttamiseen?

    Kuu­lostaa epäile­vis­sä korvis­sani hie­man siltä, että kaupungisum­i­nen on luon­tainen ja hyvä asia, jon­ka pieniä ongelmia tulee pehmentää.

    Vihreä puolue on myös liukunut hie­man kaupunkipuolueek­si. Minus­ta vihreyt­tä on muual­lakin, eikä maaseu­tua kan­nat­taisi ase­moi­da vihrei­den vas­tus­ta­mak­si alueeksi.

    Odotan kiin­nos­tuk­sel­la sitä, että Juho Laatu puut­tuu terävästi ylet­tömään maaseu­tu-patri­o­tismi­in, kun se värit­tää totuuk­sia muka­mas yleisenä totuute­na! Vai eikö sel­l­aista patri­o­tismia esiinny?

    Oma suh­teeni Helsinki­in, mui­hin kaupunkei­hin ja maaseu­tu­un on neu­traali. Kaikil­la on paikkansa. Min­un onkin usein vaikea ymmärtää sitä, mil­lä kiihkey­del­lä ihmiset aja­vat oman asuin­paikkansa asi­aa yli muiden, kokon­aisu­ut­ta näkemättä.

    Kor­vasi oli­vat todel­lakin suot­ta epäileväisiä. En pidä kaupungis­tu­mista sinän­sä mitenkään hyvänä tai tavoitelta­vana asiana. Yhteiskun­taamme tulisi toki kehit­tää ekol­o­gisem­paan suun­taan, mut­ta en ole oikein var­ma siitä mil­lainen kaupun­gin ja maaseudun suhde olisi tässä mielessä optimaalisin.

    En näe toisaal­ta kaupungis­tu­mista myöskään vim­mais­es­ti vas­tustet­ta­vana asiana. Olen hyväksynyt, että täl­lä het­kel­lä vir­ta näyt­tää vievän siihen suun­taan. Muu­tok­sen haitallisimpia seu­rauk­sia pitää toki pyrk­iä pehmen­tämään, kuten aina iso­jen muu­tosten ollessa kyseessä.

    Siinä olen ehdot­tomasti samaa mieltä, että vihreyt­tä on ja pitääkin olla muual­lakin kuin kaupungeis­sa. Mis­tähän tuo turhal­ta tun­tu­va vas­takkainaset­telu on saanut alkunsa?

  63. Pekka T.: Odotan kiin­nos­tuk­sel­la sitä, että Juho Laatu puut­tuu terävästi ylet­tömään maaseu­tu-patri­o­tismi­in, kun se värit­tää totuuk­sia muka­mas yleisenä totuute­na! Vai eikö sel­l­aista patri­o­tismia esiinny?

    Anna esimerk­ki, niin puutun.

    Ase­moit min­ut maaseu­tu­pa­tri­otik­si jos­sain moit­ti­vas­sa hengessä. Tarkoit­taako se, että kat­sot olevasi jotankin vas­takkaisel­la puolella?

    Oma suh­teeni Helsinki­in, mui­hin kaupunkei­hin ja maaseu­tu­un on neu­traali. Kaikil­la on paikkansa. Min­un onkin usein vaikea ymmärtää sitä, mil­lä kiihkey­del­lä ihmiset aja­vat oman asuin­paikkansa asi­aa yli muiden, kokon­aisu­ut­ta näkemättä.

    Joo, tosin olin edel­lä kuulev­inani pien­tä nojaus­ta yhteen suuntaan. 🙂

    Kor­vasi oli­vat todel­lakin suot­ta epäileväisiä. En pidä kaupungis­tu­mista sinän­sä mitenkään hyvänä tai tavoitelta­vana asiana. Yhteiskun­taamme tulisi toki kehit­tää ekol­o­gisem­paan suun­taan, mut­ta en ole oikein var­ma siitä mil­lainen kaupun­gin ja maaseudun suhde olisi tässä mielessä optimaalisin.

    Järkevä lin­jaus keskusteluile.

    En näe toisaal­ta kaupungis­tu­mista myöskään vim­mais­es­ti vas­tustet­ta­vana asiana. Olen hyväksynyt, että täl­lä het­kel­lä vir­ta näyt­tää vievän siihen suun­taan. Muu­tok­sen haitallisimpia seu­rauk­sia pitää toki pyrk­iä pehmen­tämään, kuten aina iso­jen muu­tosten ollessa kyseessä.

    Kek­sit­tymi­nen on luon­non­la­ki. VIr­ta vie tuo­hon suun­taan automaat­tis­es­ti. En “hyväksy” tuol­laista keskit­tymistä, vaan pidän sitä vain luon­non­lain­o­maise­na. Minus­ta hyvässä yhteiskun­nas­sa on tyyp­il­lis­es­ti jonkin ver­ran keskit­tymistä jar­rut­tavia kom­po­nent­te­ja, mm. monop­o­linestomekanis­me­ja, pro­gres­si­ivista vero­tus­ta yms. Peri­aate on siis se, että ellei heikoimpia puo­lus­te­ta, joku voi kah­mia liikaa rahaa ja val­taa. Yhteiskun­ta yksipuolis­tuu, jos se keskit­tyy liikaa. Se voi myös muut­tua hel­posti yhden totu­u­den yhteiskunnaksi.

    Tarkoituk­sel­lista keskit­tymisen buus­taamis­takin voidaan tarvi­ta joskus, mut­ta pääsään­töis­es­ti tuo puoli pitää kyl­lä erit­täin hyvin huol­ta itses­tään ilman tukeakin.

    Siinä olen ehdot­tomasti samaa mieltä, että vihreyt­tä on ja pitääkin olla muual­lakin kuin kaupungeis­sa. Mis­tähän tuo turhal­ta tun­tu­va vas­takkainaset­telu on saanut alkunsa?

    Vihreistä var­maankin :-). AInakin vihreät taita­vat olla Suomen selvin city-puolue, ja usein vihreät ehkä jopa vas­tus­ta­vat mieliku­vaansa “maaseu­tu­a­jat­telus­ta”.

  64. Juho Laatu: Uskotko muuten, että ihmiset ovat todel­lises­sa vaaras­sa tuol­la alueel­la, vai onko tämä vain sat­un­nainen, ehkä jär­jetön pykälä, jon­ka avul­la ydin­voimalat voi pitää kaukana Helsingistä? 

    Soin­in­vaaran blo­gis­sa, ainakin keskusteluis­sa, on arvostel­tu muitakin tur­val­lisu­u­teen perus­tu­via sään­töjä ja norme­ja siitä, ettei niiden soveltamises­sa ajatel­la mitenkään kus­tan­nuk­sia suh­teessa saatu­un hyö­tyyn. Tur­val­lisu­u­den nimis­sä voi vaa­tia mitä vain, kun ei joudu mak­samaan kus­tan­nuk­sia eikä otta­maan vas­tu­u­ta ongelmien ratkaisusta.

  65. Eero Kär­ki:
    Ark­i­järkeni sanoo, että tiivis kaupunki­rakenne kulut­taa resursse­ja vähiten. Kun yhtälöön liitetään viihtyvyys, tur­val­lisu­u­den tunne jne. käsit­teitä, saadaan väit­te­ly aikaisek­si. Muu­ta­maan laa­jaan selvi­tystyöhön osal­lis­tuneena voin sanoa, että tutkimus­tu­lok­set tuke­vat aina ark­i­järkeä, loogista päät­te­lyä. Toden­näköis­es­ti hesarin toimit­ta­ja, ei hallinnut asi­aa, ei ymmärtänyt, jutun kanssa tuli kiire ja otsikonkin piti olla tuima.
    Lehdis­tön ongel­ma on, että kukaan kus­tan­ta­ja ei mak­sa pere­htymis­es­tä, kun minä ‑tyyp­pisel­lä vuo­datuk­sel­la ja uutispu­urol­la saa sivut täy­teen niin hal­val­la. En tiedä hyväksyvätkö luk­i­jat, mut­ta muu­ta ei ole tarjolla.
    Voitaisi­inko ajatel­la perustet­ta­van net­ti­julka­isua, joka tek­isi tutkimustyötä kiin­nos­tavista aiheista?

  66. Long Play tekee tutki­vaa jour­nal­is­mia. Suosit­te­len tilaamista. Ei ole kallis. Voit mak­saa artikke­li ker­ral­laan tai tila­ta. Mielenkiintoinen.

  67. anon­il­li: Soin­in­vaaran blo­gis­sa, ainakin keskusteluis­sa, on arvostel­tu muitakin tur­val­lisu­u­teen perus­tu­via sään­töjä ja norme­ja siitä, ettei niiden soveltamises­sa ajatel­la mitenkään kus­tan­nuk­sia suh­teessa saatu­un hyö­tyyn. Tur­val­lisu­u­den nimis­sä voi vaa­tia mitä vain, kun ei joudu mak­samaan kus­tan­nuk­sia eikä otta­maan vas­tu­u­ta ongelmien ratkaisusta.

    Joo, järkiperäistä keskustelua kai­vataan. Hyvä rak­en­taa joka tapauk­ses­sa raken­net­ta­vat voimalat järkevästi, siitä riip­pumat­ta, raken­netaanko ydin­voimaa vai tuullivoimaa.

  68. ismo:

    En tiedä Hesarin artikke­lista, mut­ta Aal­to-yliopis­ton tutkimus ja aiem­mat vas­taa­vat on mielestäni hyvin tehtyjä. Ne on julka­istu alan arvoste­tuis­sa kan­sain­väli­sis­sä julka­isu­is­sa, jol­loin ne ovat läpikäyneet noin kol­men muun tutk­i­jan arvioin­nin. Yleen­sä artikke­lit lähetetään nimet­töminä refereille.

    Olen­naista viimeisessä tutkimuk­ses­sa (Ottelin, Env­i­ron Sci Tech­nol, 2015) oli se, että väljäl­lä pien­taloalueel­la asu­van hiil­i­jalan­jäl­ki oli vähen­tynyt enem­män kuin keskus­tas­sa asu­van. Se oli myös pienem­pi kuin keskus­ta-asukkaan kokon­aisu­udessaan (11700 vs 8100 CO2 ekv./vuosi).

    Aiem­mis­sa ryh­män tutkimuk­sis­sa on todet­tu, vaik­ka keskus­ta-asukkaan autoilun hiil­i­jalan­jäl­ki on pienem­pi, se kor­vau­tuu paljolti keskus­ta-asukkaan suuremil­la lento- ja loma­matko­jen päästöil­lä. Autoilun (20000 km/vuosi)osuus on keskimäärin 25% asukkaan hiilid­iok­sipäästöistä väljäl­lä alueella.

    Tutk­i­jana min­ua ihme­tyt­tää, että yksi tutkimus aiheut­taa näin voimakkaan kri­ti­ikin, vaik­ka se on läpikäynyt kan­sain­välisen kri­ti­ikin. Lisäk­si ko.ryhmän tutkimuk­sia on mukana mm. IPCC:n raportissa.

  69. Juho Laatu:

    Ase­moit min­ut maaseu­tu­pa­tri­otik­si jos­sain moit­ti­vas­sa hengessä. Tarkoit­taako se, että kat­sot olevasi jotankin vas­takkaisel­la puolella?

    Joo, tosin olin edel­lä kuulev­inani pien­tä nojaus­ta yhteen suuntaan.

    Kek­sit­tymi­nen on luon­non­la­ki. VIr­ta vie tuo­hon suun­taan automaat­tis­es­ti. En “hyväksy” tuol­laista keskit­tymistä, vaan pidän sitä vain luon­non­lain­o­maise­na. Minus­ta hyvässä yhteiskun­nas­sa on tyyp­il­lis­es­ti jonkin ver­ran keskit­tymistä jar­rut­tavia kom­po­nent­te­ja, mm. monop­o­linestomekanis­me­ja, pro­gres­si­ivista vero­tus­ta yms. Peri­aate on siis se, että ellei heikoimpia puo­lus­te­ta, joku voi kah­mia liikaa rahaa ja val­taa. Yhteiskun­ta yksipuolis­tuu, jos se keskit­tyy liikaa. Se voi myös muut­tua hel­posti yhden totu­u­den yhteiskunnaksi.

    Tämä kah­denke­sk­i­nen keskustelu jun­naa jo paikallaan, joten osaltani lopetan sen tähän kom­ment­ti­in, ellei sit­ten jotain olen­nais­es­ti uut­ta ilmaan­nu. Juho Laatu halun­nee tapansa mukaan ottaa sit­ten vielä viimeisen sanan.

    En ase­moi Sin­ua maaseu­tu­pa­tri­ootik­si mitenkään moit­ti­vasti enkä ole myöskään vas­takkaisel­la puolel­la. Jos jotain moitin, niin sitä, että joku lukko ajat­telus­sasi on, joka näkee toiset vas­tus­ta­ji­na eikä huo­maa malkaa omas­sa silmässään. 

    Tästä esimerk­ki on tuo, että olet kuulev­inasi “nojauk­sia” suun­ti­in, joi­ta kir­joituk­sis­sa ei ole. En ole myöskään väit­tänyt keskit­tymistä luon­non­laik­si, vaan toden­nut vain että täl­lä het­kel­lä yhteiskun­nalli­nen vir­ta vie siihen suuntaan.

    Siitä, että yhteiskun­nas­sa pitää olla keskit­tymistä jar­rut­tavia voimia, olen täysin samaa mieltä. Heikom­pia pitää minus­takin puo­lus­taa, samoin totuuk­sia olla enem­män kuin yksi.

  70. Älä ihmettele yhtään.
    Ote­taan vaik­ka tuo ener­giao­su­us tutkimuk­ses­sa. Moni ns. asiantun­ti­jakin kuten OS on ajatel­lut asioi­ta aivan väärin matemaat­tisin perustiedoin ener­gia­maail­mas­ta ja sen päästölasken­nas­ta. Näitä väärin tiedoin toim­i­joi­ta on todel­la paljon ja sil­loin hyvätkin tutkimuk­set saa­vat epäoikeu­den­mukaista kritiikkiä.

    Pert­ti Rantala

  71. Pekka T.: Tämä kah­denke­sk­i­nen keskustelu jun­naa jo paikallaan, joten osaltani lopetan sen tähän kom­ment­ti­in, ellei sit­ten jotain olen­nais­es­ti uut­ta ilmaan­nu. Juho Laatu halun­nee tapansa mukaan ottaa sit­ten vielä viimeisen sanan.

    Ota kohteliaisuute­na se, että kom­men­toin mie­lenki­inois­ia kan­nan­ot­to­jasi. En laske sitä, kuka lähet­tää keskustelus­sa viimeisen viestin.

    En ase­moi Sin­ua maaseu­tu­pa­tri­ootik­si mitenkään moit­ti­vasti enkä ole myöskään vas­takkaisel­la puolel­la. Jos jotain moitin, niin sitä, että joku lukko ajat­telus­sasi on, joka näkee toiset vas­tus­ta­ji­na eikä huo­maa malkaa omas­sa silmässään. 

    Tästä esimerk­ki on tuo, että olet kuulev­inasi “nojauk­sia” suun­ti­in, joi­ta kir­joituk­sis­sa ei ole. En ole myöskään väit­tänyt keskit­tymistä luon­non­laik­si, vaan toden­nut vain että täl­lä het­kel­lä yhteiskun­nalli­nen vir­ta vie siihen suuntaan.

    Ok, uno­hde­taan tuo mah­dolli­nen maaseu­tu­pa­tri­o­tismi­ni, ja sin­un mah­dol­liset pref­er­enssisi. OS:nkin asenne taisi jo tul­la käsitellyksi.

    Et muis­taak­seni väit­tänyt keskit­tymistä luon­non­laik­si, vaan minä luon­nehdin sitä noin (kororstaak­seni ilmiön neu­traal­i­ut­ta, vas­tako­htana mah­dol­liselle keskit­tämisen toivom­iselle tai hyväksymiselle).

    Siitä, että yhteiskun­nas­sa pitää olla keskit­tymistä jar­rut­tavia voimia, olen täysin samaa mieltä. Heikom­pia pitää minus­takin puo­lus­taa, samoin totuuk­sia olla enem­män kuin yksi.

    Jees. Tökin näis­sä asiois­sa helsinkiläisiä sil­loin täl­löin sik­si, että kaikkein vahvim­man tulee olla kaikekin varovaisin julistes­saan omaa oppi­aan oikeaksi.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.