Väärä tutkimus vai väärä uutinen?

24.5.2011 · Aihe: _ 

Ovatko Aalto-yliopiston tutkijat tehneet virheellisiä johtopäätöksiä vai onko HS uutisoinut tutkimuksen väärin?

HS:n uutisoinnin mukaan ei kannata rakentaa tiiviimpiä kaupunkeja (eikä keskittää maaseudun asutusta kyliin?), koska kaupungeissa asuu rikkaampia ihmisiä ja rikkaammat ihmiset kuluttavat enemmän. Tässä kausaliteetti taitaa olla toimittajan keksintöä. Täytynee hallitusneuvottelujen päätyttyä tutustua itse tutkimukseen, sillä eri elämäntapojen hiilijalanjälki on sinänsä kiintoisa asia. Töölössä asuu rikkaampia ihmisiä kuin Tohmajärvellä, joten töölöläiset varmaankin kuluttavat enemmän, mutta tiivis kaupunkirakenne ei ole tehnyt heistä rikkaampia. Se, että Töölössä haluaisi niin moni asua on tehnyt asunnoista kalliita ja siksi vain rikkaat pystyvät asumaan Töölössä. Jos Töölö purettaisiin ja korvattaisiin pientaloilla ja väestö siroteltaisiin kehyskuntien savipelloilla, rikkaat entiset töölöläiset eivät muuttuisi köyhiksi. Matkat vain pitenisivät ja päästöt kasvaisivat. Niinpä johtopäätös, ettei yhdyskuntarakennetta kannata järkevöittää, ei taida olla tutkijoiden vaan Helsingin Sanomien.

Mutta johtopäätös lämmitystavasta on kyllä tutkijoiden ihan oma. Kuten professori Seppo Junnila sanoo, yhtä oikeaa laskutapaa ei ole. Kyse on siitä, millä aikavälillä asiaa tarkastelee ja mitä olettaa energiayhtiöiden investointipolitiikasta. Lyhyellä aikavälillä tarkasteltuna riittää, että katsotaan voimalaitosten ajojärjestystä, kymmenien vuosien aikavälillä pitää ottaa huomioon kysynnän vaikutus tarjontaan. Mutta vaikka ei ole yhtä ainoaa oikeata tapaa, on olemassa vääriä tapoja. Väite, että globaalit päästöt vähenisivät, jos Helsinki sulkisi voimalansa, luopuisi kaukolämmöstä ja kaupunki siirtyisi sähkölämmitykseen, on nyt kertakaikkisesti väärin. Näin tutkimuksessa ei suoraan lue – jos lukisi tutkijat olisivat ehkä itsekin alkaneet sitä epäillä – mutta tähän heidän valitsemansa laskutapa johtaa.  On käytetty jakolaskua, kun olisi pitänyt derivoida. Tämä on virhe vääristää johtopäätöksiä aivan olennaisesti.

Havainnollistan asiaa esimerkillä ekolandiasta, jolla on runsaat, mutta loppuun asti hyödynnetyt runsaat vesivarat. Ekolandian sähkönkulutus on 10 TW, josta 9 TW tulee vesivoimasta ja loput hiilivoimasta. Ekolandiassa kulutettu sähkö on siis hyvin ekologista, sen päästöt ovat vain kymmenesosa hiilivoiman päästöistä, koska kymmenes osa on hiilivoimaa. Sehän olisi oiva  paikka  alumiinisulatolle?

Niinpä ekolandiaan rakennetaan alumiinisulatto, joka nostaa maan sähkönkulutuksen 11 terawattiin. Nyt hiilivoiman osuus on jo kaksi terawattia, mutta edelleen vain 2/11 sähköstä tuotetaan hiilivoimalla. Aalto-yliopiston jakolaskulogiikan mukaan tuo alumiinisulatto on edelleen ekoteko. Jos ymmärrettäisiin derivoida, huomattaisiin, että alumiinisulaton vaatima sähkö tuotetaan kokonaan hiilivoimalla.

Jos satatuhatta sähkölämmitettyä taloa liitettäisiin fossiilisilla polttoaineilla tuotettuun kaukolämpöön, päästöt vähenisivät ja paljon – paitsi Aalto-yliopistossa opetettavien laskutapojen mukaan, joiden mukaan se nousisi. Morkkaan yliopistoa, koska tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun sieltä esitetään tällaista logiikkaa. Näin tosin lasketaan myös ympäristöministeriössä.

Esittämäni päättely menettää tehonsa sinä päivänä, kun saman hinta-alueen piiristä poistuu viimeinen hiililauhdevoimala, mutta siihen menee kauan. Kun eurooppalainen sähköverkko integroituu, sen piiriin tulee yhä vain lisää hiilivoimaa.

Kommentit

171 Vastausta artikkeliin “Väärä tutkimus vai väärä uutinen?”

  1. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 8:34

    “Väite, että globaalit päästöt vähenisivät, jos Helsinki sulkisi voimalansa, luopuisi kaukolämmöstä ja kaupunki siirtyisi sähkölämmitykseen, on nyt kertakaikkisesti väärin.”

    Ei tuo poista sitä tosiasiaa, että Helsinki lämmittää ja tekee sähkönsä hiilellä.
    Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan niin päästöt vähenevät.

    Mitä tulee taas maaseudun sähkölämmityksen arvosteluun niin pitäisi selvittää ensin, miten sitä käytetään.

    Esim isälläni ja tyttärelläni on sähkölämmitys, mutta sitä kaytetään vain silloin kun he ovat poissa. Ja puut tulevat läheltä.
    Viimeksi Helsingissä ostaessani takkapuut ne tulivat Pohjois-Karjalasta, joten Helsingissä ei edes puulla lämmittäminen ole kovin ekologista.

    Mutta se suurin ero energian käytössä on, että Helsingissä sitä käytetään reilusti enemmän per henkilö kuin maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 8:55

    Liian vanhan tiedot ovat yleensä väärin. Kuten esimerkiksi Helsingin pääpolttoaine. Se ei ole hiili vaan maakaasu. Lisäksi Helsinki omistaa valmista ydinvoimaa 130 MW:n verran ja rakentaa saman verran uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 24.5.2011 kello 9:12

    Ei tuo poista sitä tosiasiaa, että Helsinki lämmittää ja tekee sähkönsä hiilellä.
    Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan niin päästöt vähenevät.

    Helsingin sähkö tulee energiapörssistä, eikä hiilivoimasta. Näin väittää ainakin Helsinki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sauli kirjoitti 24.5.2011 kello 9:38

    Elinajanodote on kaupungeissa maaseutua korkeampi. Onko tämäkin otettu tutkimuksessa huomioon?

    Kaupunkilaiset kuluttavat näin ollen kauemmin ja lisäävät hiilijalanjälkeään vuosissa enemmän kuin maaseudulla asuvat.

    Kaupunkilaisuus lisää myös terveyttä ja pidentää aktiivista elämänvaihetta. Selvä haitta ympäristön kannalta… [Huom! Sarkasmia.]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 9:47

    No ei se maakaasukaan mikään ekologinen polttoaine ole. Se on vain n 40% hiiltä edullisempi hiilidioksidin suhteen, mutta siitäkin edusta menetetetään suuri osa tuotannossa tapahtuvien pästöjen vuoksi.Riippuu tuotantopaikasta, mutta kun setapahtuu Suomen ulkopuolella niin kaikki on hyvin.

    Tuolla perusteella lentomatkakin on ekoteko ,lentopetrolin CO2 pästö kun vain 75 % kivihiilen päästöstä.

    Ja jos Helsinki lisää ydinvoimaa niin silloinhan voidaan luopua niin kaasusta kuin hiilestäkin ?

    Ja tämäkin työmatkatutkimus on varmaan väärä kun se ei tue Osmon käsityksiä ???Hiemn vanha , mutta varmaan pätee edelleen suurelta osin.

    http://www.ymparistokeskus.fi/download.asp?contentid=6728&lan=fi

    “Lyhyiden matkojen osuus on vähäisin suurimpia kaupunkeja ympäröivissä kunnissa,joissa alle 2 kilometrin pituisten työmatkojen osuus jää jopa alle 20 prosentin(kuva 3). Helsingistä Turkuun ja Tampereelle johtavien liikenneyhteyksien vaikutus näkyy lyhyiden matkojen suhteellisena vähäisyytenä junaradan tai moottoritien varrella sijaitsevissa kunnissa. Suurimpien työssäkäyntialueiden reunoilla lyhyiden matkojen osuus on yleisesti suurempi, noin 30-50 %. Sijainniltaan perifeeristen maatalousvaltaisten kuntien kohdalla lyhyiden työmatkojen osuus kohoaa jopa 70 prosenttiin. Erityisesti Pohjanmaalla lyhyiden työmatkojen osuus on suuri.
    Pitkien (20-150 km) työmatkojen osuus kunnasta tehdyistä työmatkoista on korkein suuria kaupunkeja ympäröivissä kunnissa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko H kirjoitti 24.5.2011 kello 9:49

    Tuosta puuttunee sana taktisesta kohtaa. Pitäisikö lukea:

    “Havainnollistan asiaa esimerkillä ekolandiasta, jolla on runsaat, mutta loppuun asti hyödynnetyt runsaat vesivarat.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Olli Norja kirjoitti 24.5.2011 kello 9:51

    Oleellista kai on se, että koska sitä hiilivoimaa kuitenkin tarvitaan Suomessa säätövoimaksi, se kannattaa tuottaa Helsingin lähistöllä, jolloin hukkalämpökin saadaan talteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 9:52

    Liian vanha:

    Ei tuo poista sitä tosiasiaa, että Helsinki lämmittää ja tekee sähkönsä hiilellä.
    Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan niin päästöt vähenevät.

    Niin ja jos Helsinki tai ylipäänsä Suomi lämmitettäisiin auringoenergialla niin päästöt olisivat nolla. Kumpikin vaihtoehto on mahdollinen ja teknistaloudellisesti ihan yhtä epärealistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 9:55

    Helsinki Energian omien nettisivujen mukaan sen myymän sähkön alkuperästä vain 18% tuotetaan fossiilisilla, loput uusiutuvilla tai ydinvoimalla. Sen sijaan kaukolämmön totannosta 98% tapahtuu fossiilisilla (se 2% tulee Katri Valan laitoksella lämpöpumpuilla jätevedestä.

    http://www.helen.fi/energia/index.html

    Jos siis ostan Heleniltä sähköä, siitä vain noin viidennes aiheuttaa hiilidioksidipäästäjä, mutta kaukolämmöstä aiheutuu päästöjä käytännössä koko kulutuksesta

    Siis sähköä saisi kuluttaa noin 5 kWh samaan päästömäärään kuin 1 kWh kaukolämpöä, tietenkin hieman siirto- ym. häviöillä tasattuna, onhan Helenin itse tuottaman sähkön ja lämmön ominaispäästöt kutakuinkin samat.

    Helsingin Energia harhauttaa ovelasti puhumalla yhteistuotantonsa ympäristöystävällisyydestä, vaikka kaikki yhteistuotannossa tuotettu sähkö- ja lämpö ovat fossiilisilla tuotettua. Helen ostaa uusiutuvaa muilta tuottajilta sekä osaomistamiensa yhtiöiden kautta vesivoimalaitoksista ja Olkiluodosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 24.5.2011 kello 10:00

    En nyt oikein ymmärrä Hesarin jutun “virheellisyyttä”.

    Kun luin alkuperäisen artikkelin, niin käsitin sen nimenomaan niin, että kaupunkilainen elämänmuoto on syystä jos toisestakin kuluttavampaa kuin maalaiselämä. Kyllä muistaakseni siinä oli tutkijoidenkin käsitys varallisuuden jakautumisesta.

    On muistettava, että maaseudullakin on rikkaita. Heidän elämänmuotonsa vain on tyystin erilainen. Käydään naapurissa kahveella sen sijaan, että istutaan monta kertaa viikossa — ellei päivittäin — ravintoloissa, ei juurikaan matkustella, ei shoppailla statusesineitä etc. Rahat ovat metsissä, pelloissa ja osakesalkuissa.

    Tutkimuksen ansiokas anti oli mielestäni city-vihreiden hellimän myytin murtaminen. Urbaani elämänmuoto kokonaisuudessaan on ekologisesti haitallisempaa.

    Ei tämä minulle ainakaan yllätyksenä tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 10:07

    Ihan sama ongelma, yhdellä jos toisella, on joukkoliikenteen päästöjen kanssa. Kysymys on siitä että yritetään pakottaa järjestelmän päästöt yhteen litraan satasella tyyppiseen -lukuun.

    Autoilun päästöt on aika suoraviivainen asia, otetaan polttoaineenkulutus ja jaetan ajokilometreillä. Esin. viisi litraa satasella. Joukkoliikenteellekin voi laskea vertailuvun tuolle, otetaan dieselin kulutus, lisätään sähkön kulutus jollain päästökertoimella ja jaetaan matkustajakilometreillä. Muutettuna bensaksi tästä tulee jotain kaksi litraa satasella tai sinnepäin. Eikä tässä ole mitään vikaa.

    Mutta ero ja ongelma on siinä että käyttäen tuota autoilun kulutusta voidaan laskea mitä tarkoittaa jos ajetaan vaikka tuhat kilometriä enemmän. Se että matkustajakilometrit kasvaa tuhannella on taas ihan eri asia. Ensinnäkin sähkön marginaalipäästöt on eri kuin keskipäästöt. Toiseksi, ei se nyt niin mene että jos meillä on sadan matkustajapaikan ratikoita ja matkustajamäärä kasvaa yhdellä niin energiankulutus kasvaa prosentin, koska energiankulutuksen määrää se montako ratikkaa on liikkeessä eikä niinkään se paljonko niissä on matkustajia.

    Tämä pitää laskea niin että mallintaa koko järjestelmän. Eli voimme sanoa että 70 – 30 ja 50 – 50 kulkumuoto-osuus henkilöauto-joukkoliikenne tuottaa tietyn määrän ajoneuvokilometrejä ja siten päästöjä kummassakin tapauksessa. Ja ihan sama koskee sitä sähkö- ja kaukolämmön suhdetta, vertailu tulee suorittaa niin että minkälaisia voimaloita tarvitaan ja kuinka niitä käytetään jos kaukolämmön osuus on esim. 20%, 40% ja 60%. Ja tuollaisella vertailulla on hyvin vaikea saada mitään muuta tulosta kuin että päästöt laskee mitä suurempi kaukolämmön osuus on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marko Kivelä kirjoitti 24.5.2011 kello 10:22

    Tuo on kovin paljon siitä kiinni mitä verrataan. Jos fossiilisia käyttävää voimalaa verrataan kokonaistuotannon sisältämään pakettiin (jossa on edustettuna kaikki energiantuotantotavat) on selvää, että pahimpana CO2 tupruttajana on tämä fossiilinen voimala mitä kurjin ratkaisu. Ongelma on vain siinä, ettei asiat aidosti mene noin.

    Ensimmäinen huomioitava kohta on tietysti siinä, ettei vertailua pidä tehdä kokonaispakettiin vaan siihen voimalaratkaisuun jolla tyydytettäisiin nimenomaan tuo lisäsähköntuotanto. Tässä sitten pitäisi ottaa huomioon myös se että lämmön ja sähkön yhteistuotanto on hyötysuhteeltaan ihan toista tasoa kuin pelkkä sähköntuotanto vastaavalla kalustolla.

    Toki kokonaiskuvioon vaikuttaa mm. rakennustarpeiden valinta (betoni on esimerkiksi energiasyöppö ja puu hiilinielu) ja se, että suuremmat talot ovat periaatteessa lämmityksen suhteen parempia, sillä lämmönhävikki tapahtuu ulkoseinien ja katon kautta ja suurissa kerrostaloissa suhteellinen ulkoseinäpinta on huomattavasti vähäisempi. Toki tämäkin riippuu kuinka hyvin se rakentaminen hoidetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tepi kirjoitti 24.5.2011 kello 10:53

    Totta toki sekin, että Helsinki omistaa valmista ydinvoimaa ja investoi lisääkin. Lämmitykseen näiden 260 MW:n tuotannossa syntynyttä hukkalämpöä ei kuitenkaan käytetä, vaan se pumpataan Pohjanlahteen ahventen ja muiden merenelävien riemuksi.

    Samaan aikaan Helsingin Energia tuottaa vuosittain noin 3600 GWh kaukolämpöä kivihiiltä ja öljyä käyttäen. Mikäli unohdetaan suomalaisten ydinvoimaloiden kiusallinen sijainti kaukana pääkaupunkiseudusta, vaikuttaa tämä lämmön haaskaaminen suorastaan älyttömältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juho Laatu kirjoitti 24.5.2011 kello 10:58

    Tuossa vyyhdissä tuli niin paljon eri asioita yhteen niputettuna, että sitä ei taida kukaan koskaan saada suoristetuksi. Ehkä voisi puhua erikseen kaupunkiasumisesta teoriassa ja Helsingin käytännöistä. Ja voisi tietenkin verrata erikseen rikkaita kaupunkilaisia rikkaisiin maalaisiin ja köyhiä kaupunkilaisia köyhiin maalisiin. Molemmista ympäristöistä löytyy varmasti myös kulutusasennoitunutta ja ekologisesti asennoitunutta porukkaa. Vähemmän tunnetta, enemmän tiedettä, eikä saa olettaa oikeaa loppupäätelmää valmiiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari Koskinen kirjoitti 24.5.2011 kello 11:07

    Osmo:

    Tässä kausaliteetti taitaa olla toimittajan keksintöä. Täytynee hallitusneuvottelujen päätyttyä tutustua itse tutkimukseen, sillä eri elämäntapojen hiilijalanjälki on sinänsä kiintoisa asia. Töölössä asuu rikkaampia ihmisiä kuin Tohmajärvellä joten töölöläiset varmaankin kuluttavat enemmän, mutta tiivis kaupunkirakenne ei ole tehnyt heistä rikkaampia. Se, että Töölössä haluaisi niin moni asua on tehnyt asunnoista kalliita ja siksi vain rikkaat pystyvät asumaan Töölössä. Jos Töölö purettaisiin ja korvattaisiin pientaloilla ja väestö siroteltaisiin kehyskuntien savipelloilla, rikkaat entiset töölöläiset eivät muuttuisi köyhiksi.

    No jos me nyt uskomme edes vähän siihen, mistä Adam Smith kirjoitti Kansojen varallisuudessa, niin kyllä se kausaliteetti jtakuinkin noin menee. Kaupungistuminen mahdollistaa suuremman erikoistumisen ja siten suuremman tehokkuuden, eli siis korkeamman elintason. Jos nyt ei halua asiaa lähestyä teoreettisesti, niin voi käytännössä kysyä vaikka itseltään, että “kummalla on suuremmat mahdollisuudet valita työnantajansa töölölöisellä vai tohmajärveläisellä?”, “kummalla on realistisimpia mahdollisuuksia teetättää asioita, vaikkpa ruoan laittoa, muilla ihmisillä?” ja “kummaltakohan alueelta olisi mahdollista kerätä kovapalkkaisia kavereita ja asiakkaita vaikkapa tuottoisan lakimiesfirman pyörittämiseen?”

    Se on ihan pommin varmaa, että isommat markkinat lisäävät taloudellista tehokkuutta ja ihmisten hyvinvointia. Saman tekee tietenkin myös pendelöinnin mahdollistumunen, joka – ylläri pylläri – myöskin lisää sekä tuloja että kulutusta.

    Minä suhtaudun kriittisesti tuon tyyppiseen tutkimukseen. Hesarin uutisointi on myös lähtökohtaisesti päin prinkkalaa erityisesti tämän tyyppisissä asioissa, joissa tarvittaisiin peruskoulun oppimäärää suurempaa ymmärrystä luonnontieteistä. Mutta yhden kohdan ne olivat siellä lainanneet oikein: “Liikkuminen on ollut täysin vallitsevassa roolissa tässä keskustelussa, vaikka se ei millään mittarilla ole keskeisin päästöjen lähde”

    Liikkuminen ja tavaroiden liikuttaminen aiheuttaa kiistatta päästöjä, mutta sen roolia julkisessa depatissa _liioitellaan_ rankasti jatkuvasti. Erityisen tuhoisaa tämä on siitä syystä, että liikkumisen päästöihin puuttuminen on eihkä kaikista _tehottomin_ tapa vähentää esimerkiksi kasvihuonepäästöjä. Esimerkiksi autoilussa käytettyjä polttoaineita on verotettu muihin hiilidioksidilähteisiin verrattuna hyvin paljon jo vuosikymmeniä. Autoilun määrä, kuten muunkin liikkumisen määrä, kuitenkin on kasvanut jatkuvasti. Miksi? Vinkkinä: selitystä voisi lähteä hakemaan esimerkiksi siitä, kuinka syvä korrelaatio (taloudellisen) hyvinvoinnin kasvulla on liikenteen kasvun kanssa.

    Tiiviimpää, tai sanoisinko järkevämpää, yhteiskuntarakennetta tulisi toki suosia monestakin eri syystä (esimerkiksi liikenteen, ja varsinkin autoliikenteen, muiden ulkoishaittojen vuoksi). Se “ekologisuus” (joka nykyisin ei tunnu tarkoittavan muuta kuin hiilidioksidipäästöjä) kannattaisi nyt tässä asiassa unohtaa, koska se on tuon puolesta kehnohoko argumentti.

    Itse tutkimukseen ei varmaan pitäisi sanoa näin hatarilla tiedoilla mitään (en ole sitä lukenut, ja tuskin luenkaan), mutta epäilen, että tässä kyse on siitä, että Osmo kuvittelee tutkimuksen rajauksen erilaiseksi kuin mitä Aallon tutkijoilla on ollut mielessä. Osmo haluaisi vastauksen kysymykseen, mitä pitäisi tehdä (mikä tietenkin on kansanedustajalle relevantti kysymys), kun tuossa tutkimuksessa ilmeisesti on haettu vastausta kysymykseen siitä, miten nuo päästöt juuri tällä hetkellä tosiasiallisesti jakautuvat. Ne ovat eri asioita.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. ilkka kirjoitti 24.5.2011 kello 11:10

    Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan, niin Saksa lisää hiilen käyttöä eikä EUn päästöille tapahdu yhtään mitään.

    Päästökaupan piirissä olevien päästöjen laskeminen kaupunkilaisten tai maalaisten syntilistalle on typerää. On tehotonta hippeilyä vähentää sähkönkäyttöä, koska se on käytännössä vain tulonsiirto hipeiltä valtaväestölle. Hippien kannattaisi mielummin ostaa päästöoikeuksia markkoinoilta ja “haudata ne maahan”. Tai keskittyä vähentämään päästökaupan ulkopuolista saastuttamista, kuten vaikkapa autoilua, lentokonematkustamista tai EUn ulkopuolelta tuodun tavaran ostamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 11:10

    Ja huudetaan nyt sitten tässä kohdin, aasinsillalla että näemmä matonpesukin on kaupunkilaisten aiheuttama ympäristöongelma, ja siinä hengessä että tarkoitus on suojella ympäristöä eikä ympäristömielikuvia. Siis ihan samoin kuin tarkoitus ei ole taivastella kaukolämpölaitosten päästöjä töpselistä sähkönsä saavan patterin lämmössä vaan vähentää energiantuotannon kokonaispäästöjä.

    Hesarin juttu, http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/helsinki_lopettamassa_kasvatuksellisesti_arveluttavat/

    Ympäristölautakunnan listalta:

    Matonpesupaikkojen ympäristövaikutukset

    Helsingin kaupungin ympäristökeskus tutki pienimuotoisesti mäntysuopaliuoksen ja matonpesun ympäristövaikutuksia vuonna 2000.

    Laimentamaton mäntysuopaliuos aiheutti sinällään suurta hapenkulutusta, mutta koska mattolaiturit sijaitsevat matalilla rantaalueilla, missä happiolosuhteet ovat hyvät, hapenkulutuksella ei ole merkittävää vaikutusta ranta-alueiden happioloihin.

    Mäntysuopaliuoksen typpi- ja fosforipitoisuudet vastasivat kuormitusvaikutukseltaan lähinnä mekaanisesti puhdistetun kunnallisen jäteveden pitoisuuksia. Meriveteen laimentuen ja kokonaismäärä huomioon ottaen rehevöittämisvaikutus jää paikalliseksi. Vesikasvillisuuskartoituksessa lajisto mattolaiturin ympäristössä ei poikennut vertailualueen lajistosta. Tutkimuksen valossa ei havaittu näkyviä muutoksia mattolaitureiden ympäristössä. Matonpesu aiheuttaa kuitenkin kuormitusta vesistöön ja pienempien muutoksien toteaminen vaatii laajempaa tutkimusta.

    Pirkanmaan Kangasalla tutkittiin vuonna 2003 kunnalliselta viemäröidyltä matonpesupaikalta pesuvesien kuormitusvaikutusta. Pesuvedet sisälsivät hiekkaa, savea, orgaanista ainesta, maton kuituja, ravinteita ja bakteereja. Pesuaineesta (mäntysuopa) syntyvä kuormitus
    tutkimuksessa todettiin kokonaiskuormituksen kannalta pieneksi. Johtopäätöksissä todetaan, että runsas mattopyykki voi aiheuttaa paikallisesti sameushaittaa, hygieenistä likaantumista, roskaantumista ja leväkasvun voimistumista. Kangasalla saatiin tulokseksi kuormitus, joka vastaa BHK:n osalta noin 350 asukkaan puhdistamattomia jätevesiä ja ravinteiden osalta 10-30 asukkaan puhdistamattomia
    jätevesiä.

    Käytännössä kun vielä muistaa että Kangasala on järven eikä meren rannalla vaikutus tuntuu hyin pieneltä ja epäselvältä. Eli mikä tässä nyt on ongelma?

    No oikeasti tässä on kyse siitä että Helsingin satama nillittää:

    Muistioiden mukaan Helsingin Satama on valmis luopumaan matonpesulaiturien huolehtimisvastuusta, koska toiminnan järjestäminen ei kuulu Helsingin Sataman ydintoimintaan.

    Suosittuja mattolaitureita käyttävät kaupunkilaiset eivät liene ole kovin kiinnostuneita siitä mille viranomaisella asia kuuluu, siirretän sitten vaikka Liikuntavirastolle.

    Paitsi että ehdotus on että laiturit poistetaan, rakennetaan uudet paikat maalle ja perusteluna:

    Helsingin ja Turun kaupunginjohtajat sopivat vuonna 2007 Itämerihaastekampanjasta. Helsinki ja Turku sitoutuivat edistämään erilaisia kaupunkien omia toimenpiteitä, jotka vaikuttavat paikallisesti ja laajemminkin Itämeren tilaa parantavasti. Matonpesun siirtyminen merestä maalle olisi yksi paikallisesti merialueen tilaa parantava
    toimenpide Helsingissä. Kaupungin ylläpitämät mattolaiturit meressä sopivat varsin huonosti Itämerihaasteen käynnistäneen kaupungin imagoon. Ympäristökasvatuksen näkökulmasta toimintaa voidaan hyvällä syyllä pitää muutenkin arveluttavana.

    “Ympäristökasvatuksen” näkökulmasta ihmisten kiusaaminen ilman hyvää syytä ei ole ainoastaan arveluttavaa vaan tavoitteiden vastaista. On oikein hieno juttu että Helsinki ja Turku haluaa tehdä toimia Itämeren tilan parantamiseksi. Nämä toimet tuleekin suojeluhyödyn maksimoimiseksi listata ja laskea niille hyödyt suhteessa kustannuksiin, tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä että lasketaan päästöhyöty suhteessa uusien viemäröityjen matonpesupaikkojen kustannuksiin sisältäen tontin hinnaan. Uskallan haarukoimattakin väittää että tämä ei ole kustannustehokasta, esimerkiksi Itämertä seilaavien hotellien kytkeminen satamassa viemäri- ja sähköverkkoon taas olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. migul kirjoitti 24.5.2011 kello 11:15

    Olisikohan monissa maailman suurkaupungeissa slummikyliä joissa on enemmän asukkaita kuin koko helsingissä? Kaupunkimaista asutusta kaupunkipientaloissahan tuo on. Mikä on näiden ihmisten hiilijalanjälki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 11:32

    Se, että suurten kaupunkien ympäristössä tehdään pitkiä työmatkoja johtuu keskustan asuntovajeesta/työpaikkaylijäämästä esim Helsingissä työpaikkoja on 31 % enemmän kuin työssäkäyviä.Alla lainaus Tilastokeskuksen sivulta

    “Työpaikkaomavaraisuus

    Vuonna 2008 Suomen suurimmissa kaupungeissa alhaisin työpaikkaomavaraisuus oli Espoossa (95,4 %). Tätä selittää Helsingin korkea työpaikkaomavaraisuus (131,4 %) eli Helsinki tarjoaa naapurikaupunkien asukkaille töitä. Lahdessa (110,8 %), Kuopiossa (111,7 %), Porissa (107,4 %) ja Jyväskylässä (107,7) työpaikkaomavaraisuus oli lähes samalla tasolla.”

    Kun asuntoja on näihin lukuihin verrattuna vähän tyhjänä niin työvoimaa joudutaan tuomaan ulkopuolelta.
    Liikennettä lisää, kun osa keskustassa asuvista käy töissä muualla, mikä lisää keskustaan tulevaa liikennettä.

    Työmatkaliikennettä lisää myös työsuhteiden dynaamisuus eli kun työsuhteita päättyy ja alkaa 800000 luokkaa vuodessa ja kun päälle lisätään nuo 200000 orjatyöpätkää niin on vaikea sijoittaa asuntoa kulun kannalta edullisesti.

    Eikä ilman kahta autoa tule toimeen kun yhteiset työmatkat ovat vain hetkittäisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville_ kirjoitti 24.5.2011 kello 11:54

    1) Maaseudulle hajasijoittaminen vähentää yhteiskunnan tehokkuutta kun taas kapungistuminen parantaa tehokkuutta.
    2) Parempi tehokkuus aiheutttaa paremman elintason.
    3) Parempi elintaso aiheuttaa suuremmat päästöt.

    Luultavasti CO2 päästöt vähenevät, jos muutetaan hajasijoitettuihin mummon mökkeihin ja käydään kerran vuodessa vaihtamassa nahkoja ja tervaa suolaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. teekkari kirjoitti 24.5.2011 kello 12:12

    Onko tuosta Helsinkiläisten energiankäytöstä suhteessa maaseutuun olemassa jonkinlaista (hyvää) vertailua?

    Itse näkisin kaupungin ja maaseudun energiankulutuksessa seuraavia eroja:

    -asuinpinta-ala henkeä kohden pienempi kaupungissa
    -matkustusetäisyydet lyhyemmät kaupungissa
    -joukkoliikenne tehokkaampaa kaupungeissa
    -kaukolämpö lähes “ilmaista”

    -kaupungissa enemmän lämmittettäviä yhteisiloja
    -vanhojen kerrostalojen energiatehokkuus varsin kehno
    -omakotitaloon helpompi(?) tehdä energiaremontti, esim ilmalämpöpumppu
    -kerrostaloissa energiansäästö esimerkiksi lämpimän veden osalta vähemmän palkitsevaa kustannusten jakotavan vuoksi

    Käytännössä ero on siis siinä, että maaseudulla energiankulutus on suuremmalta osalta rakenteesta johtuvaa, kun taas kaupungeissa heikkous on yksikkötasolla. Uudessa kaupunkikerrostalossa nämä yksikkötason energiankulutusongelmat olisi mahdollista korjata melko yksinkertaisilla ratkaisuilla, kun taas maaseudun rakenteellisia ongelmia ei voi ratkaista kuin rakennetta muuttamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. a_l kirjoitti 24.5.2011 kello 12:25

    Hajanainen kaupunkirakenne on epäekologista ja varsinaisella maaseudulla eivät kaikki mahdu asumaan. Lisäksi maaseudulla on vaikea luoda talouskasvua mittakaavaetujen puuttumisen jne vuoksi.

    Pitääkin keksiä miten kaupunkielämästä saadaan ekologisempaa, ja miten voimem luoda talouskasvua joka ei kuluta luonnonvaroja. Onko se edes mahdollista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Matti Kinnunen kirjoitti 24.5.2011 kello 12:55

    Voisiko joku vääntää minulle rautalangasta, miksi on pahempaa käydä ravintolassa (kävellen, 50 m kotoa)kuin kokata kotona tai ajaa autolla muutama km naapuriin syömään?

    Ja miksi kahvin juominen kahvilassa on paljon epäekologisempaa kuin naapurissa (oletetaan että sekä kahvilaan että naapuriin pääsee 2 minuutissa kävellen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 13:05

    Kari, niistä liikenteen päästöistä kohkataan siksi että niille on verrattaen vaikea tehdä mitään ilman yhdyskuntarakenteen muutoksia ja että ne kasvavat. Vaikka esimerkiksi lämmitys tuottaa nyt enemmän hiilidioksipäästöjä niin lämmöntuotanton on olemassa kustannustehokkaita ratkaisuja, ml. muuten yhteistuotanto, ja myös sen kysynnän vähentämiseen.

    Ja mä luin sen tutkimuksen, eikä kyllä vakuuta ihan ylipäänsä. Tai paremmin, näkemäni tuotteiden elinkaarimallit ylipäänsä on niin sekavia ja virheellisiä ettei niistä oikein ole mihinkään, epäilen vahvasti voiko kunnollisia edes tehdä. Sinänsä kai hyvä että joku yrittää.

    Ville kirjoitta:

    1) Maaseudulle hajasijoittaminen vähentää yhteiskunnan tehokkuutta kun taas kapungistuminen parantaa tehokkuutta.
    2) Parempi tehokkuus aiheutttaa paremman elintason.
    3) Parempi elintaso aiheuttaa suuremmat päästöt.

    Ja hauskaahan tässä on tuo pätee mihinkä tahansa joka nostaa tehokkuutta, ml. koulutus, terveydenhuolto, oikeuslaitois, lukutaito ja standardikontti. Otsikoita odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 13:20

    Olisiko mahdollista, ettei tutkimuksessa eikä edes uutisoinnissa ole väärää, vaan soininvaaralaisessa mallissa joka ei millään suostu hyväksymään tulosta?

    Osmon logiikalla jokainen Helsingissä kaukolämpöön liitettävä kiinteistö aiheuttaa aina suhteessa edellistä suuremman hiilijalanjäljen, koska lisälämpö joudutaan tuottamaan pelkästään fossiilisilla polttoaineilla, hiilellä tai kaasulla, pahimpina pakkaspäivinä öljyllä. Kaukolämpö siis muuttuu tuolla Osmon logiikalla sitä epäekologisemmaksi mitä enemmän sitä käytetään, kuten sähkökin. Eikö vaan.

    Siis jos laskutapaa muutetaan, niin sen tulee koskea molempia lämmitysmuotoja.

    Tutkimuksen anti oli kuitenkin elämäntapojen erilaisuudesta aiheutuva hiilijalanjälki, joka siis kaupungeissa on isompi suuremman keskimääräisen kulutuksen vuoksi. Tutkimus siis osoittaa, ettei city-vihreiden hellimä malli kaupunkiasumisen ekologisuudesta olekkaan oikea ellei samalla huolehdita kulutustottumusten ja elämäntapojen korjaamisesta. Näinhän se on myös esimerkiksi ekologisen rakentamisen kanssa. Ekologiset materiaalit ja matalaenergiaratkaisut eivät sinällään tee asumisesta ekologisesti kestävää, asumiskäytäntöjen ja elämäntapojen pitää myös tukea ekologisuutta (kierrätys, kompostointi, matalammat huonelämpötilat, työn ja asumisen yhdistäminen jne)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sakari E kirjoitti 24.5.2011 kello 13:30

    Voi kun Suomen kansa jakautuisikin niin, että suurin osa joko vain käyskentelisi metsissä ja kuluttaisi satunnaisen naapurissa nautitun kahvin tai vaihtoehtoisesti asuisi ydinkeskustassa ja kuluttaisi ravintolaillallisia ja statusesineitä. Väittely näiden ideaalien moraalisesta ylemmyydestä on sikäli harhaanjohtavaa, että molempien elämänmuotojen ekologinen jalanjälki tietysti mitätön verrattuna todelliseen keskiarvoon.

    Maaseutuidyllistä haaveilevien pitäisi tosin ehkä selittää, miten moderni teollisuus saadaan toimimaan Lapin asutustiheydellä. Kaupunkivihreä suunta on sentään jotenkin kuviteltavissa, vaikka vaatisikin aika rajua arvomaailmaremonttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 13:34

    Helsingin Energia harhauttaa ovelasti puhumalla yhteistuotantonsa ympäristöystävällisyydestä, vaikka kaikki yhteistuotannossa tuotettu sähkö- ja lämpö ovat fossiilisilla tuotettua. Helen ostaa uusiutuvaa muilta tuottajilta sekä osaomistamiensa yhtiöiden kautta vesivoimalaitoksista ja Olkiluodosta.

    Helsingin Energia harhauttaa, koska päästöjen jyvittäminen menee miten sattuu. Mutta käytännössä kaikki energiayhtiöt harhauttavat – suurinta huijausta on yleensä “ympäristösähkö”.

    Yksittäisen kuluttajan valinta ostaa ko. sähköä tai jättää se ostamatta ei vaikuta sähköntuotantoon. Helen voi myydä vesivoimaa haluaville Mankalasta kotoisin olevaa vesivoimaa. Mutta ei se myynti lisää Mankalan tuotantoa yhtään.

    Ainoat ihan oikeasti päästöihin vaikuttavat ympäristösähkömuodot ovat suorat investoinnit tuuli- tai aurinkovoimaloihin. Näihin eivät kuluttajat kuitenkaan ole innostuneet, koska niistä valitettavasti näkyy ihan suoraan investoinnin hinta.

    Ongelmana on se, että kulutus- tai säästöpäätöksissä olennaista on marginaalilaskenta, ei mikään laskennallinen keskipäästö. Lisäksi päästöjen vertailussa pitää aina pitää globaali aspekti mielessä. Moni “säästö” tarkoittaa vain päästöjen siirtämistä paikasta toiseen.

    Helsingin Energian tyyppistä huijausta harrastaa mm. VR. “Meidän junamme kulkevat vesivoimalla”. Joopa joo. Samalla verkosta saatavalla sähköllä ne kulkevat, ja niiden päästöt pitää laskea marginaalipäästöinä. Ei VR ole rakentanut yhtään vesivoimalaa, eikä VR:n päätös kutsua käyttämäänsä sähköä vesivoimalla tuotetuksi lisää maailmaan yhtään vesivoimaa.

    Toisaalta Helsingin Energia on ehkä oikeammassa kuin moni muu viherpesukoneen käyttäjä. Nimittäin jos Helsingissä ei olisi kaukolämpöä, alueen aiheuttamat päästöt olisivat paljon korkeampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2011 kello 13:36

    ilkka:

    Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan, niin Saksa lisää hiilen käyttöä eikä EUn päästöille tapahdu yhtään mitään.

    Eikös Saksa lisää ja on lisännyt jo hiilen käyttöä joka tapauksessa?

    Mitä tulee EU:n hiilikiintiöihin, niin niiden asteittainen vähentäminen on poliittisesti helpompaa, jos niiden hinta on matala kuin jos se on korkea.

    Jos tuon dynamiikan unohtaa, niin todellakin voi tulla siihen tulokseen, että suomalaisten polttamatta jättämät hiilikiintiöt vain tulevat halvalla poltettua Saksassa.

    Siitä sitten, mitä EU:n päästökiintiöiden vähentäminen vaikuttaa koko maailmaan (suoranaisesti ja poliittisena paineena muille päästäjille) on aika vaikea sanoa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Saara kirjoitti 24.5.2011 kello 13:39

    tpyyluoma:

    “Ympäristökasvatuksen” näkökulmasta ihmisten kiusaaminen ilman hyvää syytä ei ole ainoastaan arveluttavaa vaan tavoitteiden vastaista.

    Nimenomaan. Juuri tällaiset toimet ovat omiaan lisäämään ihmisten ympäristönsuojeluvastaisuutta. Asia on ympäristö- ja kasvatuksellisilta vaikutuksiltaan häviävän pieni, ja kielteisiltä psykologisilta ja kulttuurisilta vaikutuksiltaan selvästi merkittävämpi. Ei mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Timo Hosia kirjoitti 24.5.2011 kello 13:39

    Yhtälössä on tosiaan monta tuntematonta. Etenkin tulevaisuuden osalta: Etätyö, sähkö/hybridiautot, junalla töihin menon helpottaminen… jne. On itsestään selvää että työmatkaliikenteen keskiarvopäästöt pienenevät jos keskiarvotyömatka on lyhyt.
    Kavahdan kuitenkin kainkenlaista
    “pakkotiivistämistä”. Ihmisten vapaus päättää asumisestaan on tärkeämpää kuin muutaman prosentin laskennallinen päästösäästö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 13:52

    Timo Hosia.
    Mitä tarkoitat pakkotiivistämisellä? Kun rakennamme lisää kantakaupunkia vaikka Jätkäsaareen, ketään ei pakoteta muuttamaan sinne. Missä on pakkoa, kun kansa suorastaan rynnii kantakaupunkiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 13:49

    Sijainniltaan perifeeristen maatalousvaltaisten kuntien kohdalla lyhyiden työmatkojen osuus kohoaa jopa 70 prosenttiin. Erityisesti Pohjanmaalla lyhyiden työmatkojen osuus on suuri.

    Tässä on sama ongelma kuin koko keskustelussa yleensä. Mistä puhutaan? Jos puhutaan siitä, että maaseudulla yhden ihmisen aiheuttamat hiilipäästöt ovat alempia kuin kaupungissa, niin näin voi hyvinkin olla johtuen matalammasta rahallisesta elintasosta.

    Mutta jos puhutaan siitä, onko kaupunkiasutus vai maaseutuasutus ekotehokkaampaa, pitää verrata tilannetta, jossa samat ihmiset elävät eri ympäristöissä.

    Pohjanmaalla lyhyet työmatkat johtuvat isolta osin maatalousvaltaisuudesta. Maanviljelijät asuvat työpaikallaan, mikä on työmatkojen kannalta hyvin tehokasta.

    Tämä ei kuitenkaan ole kopioitavissa oleva konsepti. Kaupungista maaseudulle siirretty toimistotyöläinen joutuu todennäköisesti matkustamaan paljon pidemmän työmatkan kuin kaupungissa asuva toimistotyöläinen, koska työpaikka on kuitenkin taajamassa.

    Samoin asumisen energiankäytössä on maaseudulla suurena etuna puun energiakäyttö. Tämäkään ei ole kopioitavissa, koska puuta ei ole rajattomasti.

    Yleisemmin ongelma on resurssien riittävyys. Maalla on mahdollista elää hyvin kestävästi. Sen kestävän elintavan vaatima tila on kuitenkin niin suuri, että asia ei ole kopioitavissa kaikille.

    On selvää, että kaupungin ja maaseudun huonot puolet yhdistävä Nurmijärvi ei ole optimi. On myös selvää, että tyhjä maaseutu ei ole optimi, koska luontaiselinkeinojen pitää olla lähellä resursseja.

    Jossain tuolla välissä on optimi. Sen etsiminen on ihan hyvä tutkimusongelma. Toivottavasti Aalto-yliopiston aloittama tutkimus poikii vielä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Risto kirjoitti 24.5.2011 kello 13:53

    Elina:
    “On muistettava, että maaseudullakin on rikkaita. Heidän elämänmuotonsa vain on tyystin erilainen. Käydään naapurissa kahveella sen sijaan, että istutaan monta kertaa viikossa — ellei päivittäin — ravintoloissa, ei juurikaan matkustella, ei shoppailla statusesineitä etc. Rahat ovat metsissä, pelloissa ja osakesalkuissa. ”

    Käsittäkseni mitään tuon kaltaista analyysia tutkimuksessa ei tehty, tai edes yritetty tehdä. Lainaus:
    “The rest of the carbon categories, the consumption of goods and services, reflect clearly the effect of income on the emissions. However, this part of the carbon consumption was not the focus of this study, and also cannot be analyzed in depth with the presented hybrid model. The model shows that traveling abroad and the use of services grow as earnings grow,
    as figure 1 shows, but regarding daily conconsumption, it is not possible to differentiate amount and quality”

    Yksityinen kulutus suhteessa tulotasoon näyttäisi olevan tutkimuksen mukaan (graafi 1) Helsingissä hieman pienempi kuin Tampereen ympäristön maalaiskunnissa. Joka tapauksessa, jos tälläisessä tutkimuksessa lämmitystä ei ole laskettu kokolailla oikein, niihin muihin, enemmän “mustalaatikko”-tyyppisiin osioihin, ei kannattane paljon edes viitsiä perehtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 13:54

    Kun asuntoja on näihin lukuihin verrattuna vähän tyhjänä niin työvoimaa joudutaan tuomaan ulkopuolelta.

    Eli ongelma Helsingin kohdalla on asuntojen puute. Tämän mukaan ekotehokkuus paranisi, jos alue olisi tiheämmin rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. EP kirjoitti 24.5.2011 kello 14:07

    Joka tapauksessa on selvää, että kuluttaminen kuluttaa, niin maalla kuin kaupungissakin. Suuret tulot ja varallisuus korreloivat kulutustottumusten kanssa. Hyväosaiset kuormittavat enemmän kuin pienituloiset (maalla ja kaupungissa). On oikeastaan aika erikoista, että on täysin sallittua vaikka ajaa kaiket päivät autolla, lentää kerran viikossa maailmalle, pitää kakkos- ja kolmosasuntoja tyhjillään ja heittää puolet ruokakaapin sisällöstä roskiin. Harva näin tekee, mutta aika lähelle mennään ääritapauksissa. Olisi hyvien tapojen mukaista että ei aiheuttaisi kovin paljon yleistä tasoa enempää vahinkoa. Mutta tämä taitaa olla naivia ajattelua. Tätä ”saippuaooppera-luksuselämää” näytetään jopa ihailtavan. Yhteiskunnan menestyjät näyttävät todella huonoa esimerkkiä muille. Raha näyttää oikeuttavan aiheuttamaan muita suurempaa vahinkoa, outoa. Suuret tulot ja pienet päästöt olisi kuitenkin mahdollista yhdistää, mutta ei saippuaoopperatyylillä. Sekään ei riitä, että vaihtaa kaikkiin asuntoihinsa energiansäästölamput. Varakkaalla väellä olisi edellytykset osoittaa edistyksellisyyttä, satsata uuteen tekniikkaan, laatuun, osoittaa malttia. Yhteiskunnan eliitillä on velvollisuus panostaa sellaisiin asioihin, jotka auttavat Suomea pärjäämään tulevaisuuden niukkuuden koittaessa. Heillä on siihen velvollisuus, koska vähäosaisilla ei siihen ole resursseja. Aika nousukasmaista tämä nykyisin ihan hyväksyttävä pröystäily, jossa yhteiskunnan resursseja haaskaantuu kaikenmaailman turhuuteen ja kannetaan ulos maasta oikein urakalla. Se, että tämän päivän suurkuluttajia vielä jonain päivänä hävettää, on pieni lohtu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 14:10

    “…jos Helsingissä ei olisi kaukolämpöä, alueen aiheuttamat päästöt olisivat paljon korkeampia.”

    Ei välttämättä. Jos ei olisi kaukolämpöä vaan lämmitettäisiin sähköllä, joka kaasulla ja hiilella tuottamisen sijaan olisi tehty Helsingin Energian tuotantoa vastaavalla ydinvoimalalla, päästöt olisivat paljon pienemmät.

    Yhteistuotanto on tottakait hyvä asia siinä mielessä, että energialähteestä saadaan korkea hyötysuhde, mutta ei se poista sitä tosiseikkaa, että Helsingissä tuotettava sähkö ja lämpö tehdään fossiilisilla polttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 14:30

    Kari S
    Niitä ydinvoimaloita ei nyt satu Euroopassa olemaan niin paljon, että riittäisi lämmittäämään talven yli. Eikä tule, koska kukaan ei rakenna ydinvoimalaa muutaman viikon kulutushuippuja varten. Sähkölämmitys tuotetaan kivihiilellä jossain. Jos ei Suomessa, niin Puolassa tai Saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. R. Silfverberg kirjoitti 24.5.2011 kello 14:19

    Matti Kinnunen : “Voisiko joku vääntää minulle rautalangasta, miksi on pahempaa käydä ravintolassa (kävellen, 50 m kotoa)kuin kokata kotona tai ajaa autolla muutama km naapuriin syömään?”

    Se että pääset kävellen ravintolaan on moralistien ja kukkahattutätien kannalta pahempaa, koska jos pääset kävellen ravintolaan pääset myös kontaten kotiin. Mutta jos joudut kulkemaan kaikki matkasi autolla, et saa ottaa mitään, ja vain silloin olet lunastanut moralistien mielestä kansalaisluottamuksesi!

    Minä myönnän rehellisesti että en minä käy kaupungissa juuri koskaan ravintolassa syömässä ellei kyseessä ole jokin työpaikan tilaisuus tms, vaan käyn ihan rehellsesti ravintoloissa vain kaljalla. Jos asuisin maalla minulla ei sitä mahdollisuutta olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Paula kirjoitti 24.5.2011 kello 14:28

    Liikenne- ja viestintäministeriön julkaisussa 14/2006 on lyhyesti käyty lävitse kaupungin koon ja rakenteen vaikutuksesta liikenteen ympäristövaikutuksista: http://www.lvm.fi/fileserver/Julkaisuja%2014_2006.pdf

    Yhteenvetona: Mitä suurempi kaupunki, sitä suuremmat liikennemäärät MUTTA pientaloalueen liikennesuoritteet ovat kaksinkertaiset verrattuna kerrostaloalueeseen.
    Itseasiassa, tuon tutkimuksen mukaan ihanteellisin taajamatyyppi on alle sadantuhannen asukkaan tiivis kaupunki. Itse muistin 100000-300000. Tuo tutkimus tietysti koskee lähinnä liikennettä, mutta varmaan ainakin osin pätee myös jätehuoltoon tms.
    Kiinnostavia olivat myös tehottoman kaupunkiympäristön tunnusmerkit, jotka tuntuvat pätevän lähes jokaiseen asuinalueeseen Suomessa, olivat ne maalla tai kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. T. kirjoitti 24.5.2011 kello 14:36

    Matonpesulaitureihin liittyen: milloin saamme helsingin kaupungilta tai edes vihreiltä sitoumuksen ja aikataulun jätevesien ohijuoksutuksen lopettamisesta?

    Eli siis että minkä päivämäärän jälkeen jätevesiä ei enää lasketa puhdistamattomana suoraan vesistöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Paula kirjoitti 24.5.2011 kello 14:38

    Nyt on siis tarkennettava, että edellä mainitsemani raportin tekijät eivät itse olleet tutkineet kaupunkirakenteen vaikutusta liikennemääriin, vaan raportista löytyi asiasta yhteenveto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 14:52

    Osmo: Ydinvoiman säätövoima, siis se kulutushuippujen tasaus, voidaan tehdä myös vesivoimalla (lue Vuotos tai vastaava). Samoin tuulivoima tarvitsee säätövoimaa, joko fossiilisilla tai uudella vesivoimalla tuotettua.

    Pointti on siinä, että niin ydinvoiman kuin Vuotoksen vastustus käytännössä lisää päästöjä. Ydinvoimalla ja lisävesivoimalla on huonot puolensa, niitä huonoja puolia pitää verrata todellisten vaihtoehtojen, eli hiili- ja kaasuvoiman, huonoihin puoliin. Jos valinta on Helsingin tavoin fossiiliset, niin silloin on hyväksyttävä sekin ikäv tosiasia, että kaupungin lämmittäminen tuottaa hiilidioksidia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 15:01

    Ei välttämättä. Jos ei olisi kaukolämpöä vaan lämmitettäisiin sähköllä, joka kaasulla ja hiilella tuottamisen sijaan olisi tehty Helsingin Energian tuotantoa vastaavalla ydinvoimalalla, päästöt olisivat paljon pienemmät.

    Jos kaukolämmön käyttäminen lopetetaan ja siirrytään sähkön käyttämiseen, sähkö tulee markkinoilta. Ja se tarkoittaa sellaista sähköverkkoa, jossa kaksi kolmannesta sähköstä tuotetaan fossiilisilla nyt ja pitkälle tulevaisuuteen.

    Ydinvoimalan rakentaminen voi laskea sähköntuotannon keskipäästöjä merkittävästi, mutta jos asiaa katsotaan globaalissa kontekstissa, marginaalipäästöihin se ei vaikuta. Marginaalipäästöt laskevat vasta sitten, kun fossiilisten osuus putoaa lähelle nollaa.

    Päästökauppakin vaikuttaa siinä mielessä mielenkiintoisesti, että fossiilisten käyttäminen on sähkön tuottajille viimesijainen vaihtoehto. Tämä on päästöjen kannalta hyvä, mutta samalla sillä huolehditaan korkeista marginaalipäästöistä.

    Ja koska oletettavasti päästöjen hinta tulee nousemaan tulevaisuudessa, tilanne säilyy pitkään. Optimistina toivon, että joskus vuoden 2050 nurkilla olemme siinä tilanteessa, että kulutus ja tuotanto saadaan kohtaamaan ilman hiilen käyttöä.

    Mutta tämäkään ei tarkoita sitä, etteikö Suomessa silloinkin tuotettaisi sähköä polttamalla jotain. Monessa tapauksessa biomateriaalin polttaminen on hiilitehokkain tapa sen hyödyntämiseen. Ja niin kauan kuin sähköä tehdään termisillä prosesseilla, se lämpö kannattaa hyödyntää.

    Jos yleisesti katsotaan lämmitystapoja, niin kaikkein hankalin on suora sähkölämmitys ilman vesikiertoa. Tämä kun yhdistetään hajautettuun korvausilmaan, niin energiatehokkuuden merkittävä parantaminen on hyvin vaikeaa. Montako tuollaista taloa Suomessa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 24.5.2011 kello 15:24

    Elina, Osmo

    Itse olen nuorehko, akateemisesti koulutettu aikuinen ja olen asunut sekä suuressa kaupungissa ja nykyään, työn perässä, ensin maaseutukaupungissa kerrostalossa ja nyt lähempänä työpaikkaa varsinaisella maaseudulla. Omana havaintonani sanoisin, että suurkaupungissa vaimoni ja minä kulutimme selvästi enemmän rahaa ylellisyyshankintoihin. Elämäntyyli ei ole varsinaisesti muuttunut: pari kertaa vuodessa teatterissa, kerran vuodessa oopperassa/baletissa sekä maalla että kaupungissa asuessa. Erityisen huvittavaksi ilmiön tekee se, että tulotasoni on nykyään suurkaupunkiasumista korkeampi, joten kyse on aidosti ympäristön aiheuttamasta elämäntavan muutoksesta.

    Itseni kohdalla näkisin merkittävän eron olevan siinä, että maaseudulla tai jopa maaseutukaupungissa kulutustilaisuuksia tulee vähemmän. Esimerkiksi Kampin keskuksen tai Ison Omenan läpi kulkiessani huomaan, että minulle syntyy tarve omistaa asioita, joita en olisi muuten ajatellut hankkivani. Maaseudulla tai jopa maaseutukaupungissa kuluttamisesta tulee väkisinkin suunnitelmallisempaa. Kauppoja on vähemmän ja vapaa-ajanvietto ei vie säännöllisesti tilanteisiin, joissa kuluttaminen olisi mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kari Koskinen kirjoitti 24.5.2011 kello 15:27

    Tpyyluoma,

    Juuri niin, tuo vertailu on turkasen hankalaa. Erityisen hankalaa se on liikenteen suhteen, kun se liittyy niin moneen muuhun asiaan, erityisesti taloudelliseen toimeliaisuuteen. Ja se on syy, miksi tuollaisia argumentteja ei kannattaisi käyttää. Ja aivan erityisesti niitä ei kannattaisi käyttää jonkin tiiviimmän, kaupunkimaisen yhteiskuntarakenteen puoltamisessa, kun sitä voi puoltaa älyttömästi paremmillakin argumenteilla. Esimerkiksi vaikka sillä, että liikennemelussa ei ole kliffaa juoda kahvia, isompi väestötiheys mahdollistaa paremmat palvelut, tai että julkiset tiet aiheuttavat markkinavääristymiä.

    Tässä on kyse ihan samasta ilmiöstä, kun tuossa mäntysuopa-vaahtoamisessakin: vaaditaan ihmisten vapauksien rajoittamista, veroja ja osoitetaan yleistä paheksuntaa, vaikka oikeasti ei edes tiedetä, mitä vaikutukset ovat.

    Tässä liikennehommassa menee jopa sellainen poliitikko kuin Osmo Soininvaara, joka yleensä perustaa näkemyksensä tosiasioihin, metsään että pölisee. Osmo on esimerkiksi varsin voimakkaasti puoltanut ratahankkeita niiden ekologisuuden vuoksi. Kuitenkin hankkeiden ympäristövaikutukset ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia. On esimerkiksi viitteitä siitä, että Lahden oikorata, jota siis subventoitiin veronmaksajien taskusta aika rankasti, lisäsi pendelöintiä (sekä junalla että autolla) ja siten ympäristökuormitusta – tai sitten ei.

    Ja vaikka se nyt ei millään ideologiaan sovi, niin se tiiviimpi asuminen saattaa ihan oikeasti lisätä ympäristökuormitusta juurikin siitä syystä, että se lisää myös tuloja ja elintasoa – ja lisäksi se mahdollistaa ehkä (en tiedä) autoilua selkeästi (ympäristön kannalta) haitallisempia valintoja. Jos nyt ajatellaan hypoteettisesti, että minä vaikka säästäisin 300 euroa kuussa, kun en tarvitse autoa, ja käytän sen rahan naudanlihan ostamiseen, niin olen varma, että ympäristökuormitus on suurempi (ainakin kasvihuonepäästöjen osalta).

    Olen myös melko varma, että nykyveroilla autoilu ei ole kovin tehokas tapa tuottaa kasvihuonepäästöjä. Montako tonnia CO2:sta pystyy tuottamaan käytetyllä eurolla ja mihin ne ihmiset ne rahansa käyttävät, jos niiden ei tarvitsekaan autoilla? En minä vain tiedä, mutta ekologisuuden kannalta tuo on aivan keskeinen kysymys.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Elina kirjoitti 24.5.2011 kello 15:28

    Matti Kinnuselle,

    Ravintolaruuan hävikki on keskimäärin 20 prosenttia. Buffet-pöytien antimia heitetään roskiin jopa 30 prosenttia. Sekä ruuan valmistuksen että tarjoilun yhteydessä syntyy hävikkiä enemmän kuin kotitalouksissa.

    Korkeatasoisiin ravintoloihin myös ostetaan paljon kaukaa tuotuja erikoisuuksia.

    Kotitaloudet haaskaavat ostamastaan viitisen prosenttia ja käyttävät tietysti enemmän ihan suomalaista lähellä tuotettua peruskamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Syltty kirjoitti 24.5.2011 kello 15:31

    Kari S
    Ei välttämättä. Jos ei olisi kaukolämpöä vaan lämmitettäisiin sähköllä, joka kaasulla ja hiilella tuottamisen sijaan olisi tehty Helsingin Energian tuotantoa vastaavalla ydinvoimalalla, päästöt olisivat paljon pienemmät.

    Jos ydinvoimalaitosten rakentamiseen ei tarvittaisi mitään erityisiä lupia, asia voisi ollakin noin. Mutta todellisuus on sitten eri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tapio Peltonen kirjoitti 24.5.2011 kello 15:35

    Niitä ydinvoimaloita ei nyt satu Euroopassa olemaan niin paljon, että riittäisi lämmittäämään talven yli. Eikä tule, koska kukaan ei rakenna ydinvoimalaa muutaman viikon kulutushuippuja varten.

    Mitenkäs tätä ydinvoiman optimimäärää sitten tästä voisi haarukoida… Eikö se (tehokertoimilla korjattu ydinvoiman sähköntuotantokapasiteetti) olisi jotakuinkin sähkömarkkina-alueen aggregoitu kulutusminimi josta on vähennetty tuulivoiman maksimiteho? Vesivoimaloissahan voi aina ohijuoksuttaa. Kulutushuippujen aikaan revittäisiin kaikesta päästöttömästä kaikki irti, mikä lähtee ja täydennettäisiin fossiilisilla, ja kulutusminimien aikaan ajoitettaisiin ydinvoimaloiden huoltoseisokit ja tarvittaessa annettaisiin veden juosta ohi vesivoimaloissa. Fossiilisia ei tarvitsisi tällöin polttaa.

    Tähän suuntaanhan sähköntuotannossa toimitaankin, mutta ydinvoiman tuotanto ei ole vielä tuolla kestävällä maksimitasolla.

    Ja sekä tuulivoiman että ydinvoiman rakentaminen on sitä kannattavampaa, mitä vahvempi siirtoverkko on ja mitä laajempi sähkömarkkina-alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. kuhlmey kirjoitti 24.5.2011 kello 15:43

    Miksi me suomalaiset ylipäätään mietimme tällaisia? Päästömme tai päästöttömyytemme eivät ole kärpäsen paskankaan arvoisia globaalissa mittaakaavassa. Ainiin se mallioppilaan maine…….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Terhi/Uusi Musta kirjoitti 24.5.2011 kello 15:50

    Hyviä kysymyksiä täällä! Esitin samoja kysymyksiä suoraan Aallon tutkimuksen tehneelle Jukka Heinoselle:

    http://uusimusta.squarespace.com/etusivu/2011/5/24/kaupunkilainen-todellakin-saastuttaa.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 15:55

    KariS:

    Osmon logiikalla jokainen Helsingissä kaukolämpöön liitettävä kiinteistö aiheuttaa aina suhteessa edellistä suuremman hiilijalanjäljen, koska lisälämpö joudutaan tuottamaan pelkästään fossiilisilla polttoaineilla, hiilellä tai kaasulla, pahimpina pakkaspäivinä öljyllä. Kaukolämpö siis muuttuu tuolla Osmon logiikalla sitä epäekologisemmaksi mitä enemmän sitä käytetään, kuten sähkökin. Eikö vaan.

    Joo.

    Helenin kaukolämpöön liitetään 9 kWh lisää lämmitettävää. Tästä seuraa että Helenin voimala tuottaa 9 kWh enemmän lämpöä ja 3 kWh enemmän sähköä, ja tämä tuottaa noin 9kgC02/h, se miten tuota siten jyvittää sähkölle ja lämmitykselle on vähän makuasia.

    Sama tila päätetäänkin lämmittää sähköpatterilla josta seuraa että jossain tuotetaan 9kWh sähköä hiililauhteella, ja tämä tuottaa päästöjä 18 kgC02/h, sekä lämmittää merta tai ilmaa 36kWh.

    Jos se tila lämmitetään maalämpömpulla niin 9kWh vaatii noin 3kWh sähköä, joka tarkoittaa että se lauhdevoimala puskee 6 kgC02/h, sekä lämmittää merta tai ilmaa 12kWh. Tämä on vähemmän kuin kaukolämmöllä, mutta jos se 1kWh sähköä joka jää tuottamatta yhteistuotantona tehdään kuitenkin, niin tuo tuplaantuu eli 12 kgC02/h mikä on taas enemmän. Ydinkaukolämpö on pitkälti sama asia, sen ydinvoimalan sähköteho tippuu Fortumin mukaan noin 30%.

    Jos se tila lämmitetään haloilla niin päästöt on laskennallisesti nolla, tosin ne halot olisi voinut polttaa tehokkaammin yhteistuotantovoimalassa jolloin kaupan päälle tulisi vielä sähkö.

    Jos se kaukolämpö tehdään erillistuotantona, ja varsinkin turpeella, niin sitten siinä ei ole kyllä juuri mitään järkeä. Ylipäänsä lämmön erillistuotannossa ei ole juuri mitään mieltä jos voi käyttää yhteistuotantoa, eli kaupungeissa missä on riittävä asukastiheys kaukolämpöverkolle.

    Luvut ja suhdeluvut ulkomuistista sinnepäin, mutta suurinpiirtein noin tuo menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. pekka kirjoitti 24.5.2011 kello 16:07

    Osmo:

    Niitä ydinvoimaloita ei nyt satu Euroopassa olemaan niin paljon, että riittäisi lämmittäämään talven yli. Eikä tule, koska kukaan ei rakenna ydinvoimalaa muutaman viikon kulutushuippuja varten. Sähkölämmitys tuotetaan kivihiilellä jossain. Jos ei Suomessa, niin Puolassa tai Saksassa.

    Ei toki muutaman viikon kulutushuippuja varten, mutta ihan sama pätee CHP-kaukolämpöönkin. Sekin mitoitetaan (myös Helsingissä) siten, että kovimmilla pakkasilla muutaman viikon vuodessa yhteistuotanto ei riitä ja kovia pakkasia varten otetaan käyttöön öljyä polttavat lämpökeskukset (joista tulee pelkkää lämpöä, ei sähköä).

    Sinulla tämä sähkölämmityksen kategorinen tuomitseminen ja kaukolämmön glorifiointi menee välillä vähän överiksi.

    Tässä ketjussa useammassakin ketjussa on kirjoitettu Helenin sähkön- ja kaukolämmön päästöistä virheellisesti.
    Helen myy omien voimalaitostensa tuottaman sähkön pörssiin ja kaukolämmön suoraan helsinkiläisille kuluttajille.
    Helsinkiläisille kuluttajille myytävä sähkö ostetaan pörssistä. Tämän takia Helen voi sanoa, että kuluttajille myydystä sähköstä vain 18% on fossiilisilla tuotettua, mutta kaukolämpö on lähes 100% fossiilista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 16:13

    “Tämä ei kuitenkaan ole kopioitavissa oleva konsepti. Kaupungista maaseudulle siirretty toimistotyöläinen joutuu todennäköisesti matkustamaan paljon pidemmän työmatkan kuin kaupungissa asuva toimistotyöläinen, koska työpaikka on kuitenkin taajamassa.”

    Herää nykyaikaan , etätyö on keksitty jo 10 vuotta sitten: Vaimonikin on kaksi päivää viikossa kotona ja tekee työt etätyönä.
    Suomi on jäänyt tässäkin asiassa takapajulaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 16:37

    “Voisiko joku vääntää minulle rautalangasta, miksi on pahempaa käydä ravintolassa (kävellen, 50 m kotoa)kuin kokata kotona tai ajaa autolla muutama km naapuriin syömään?”

    Ravintola/kahvila on erillinne tila, joka on tyhjillään suuroman osan aikaa.Harva ravintola on Mäkkärin kaltainen 24/7/365 toimiva.
    Mitä parempi ravintola, sen lyhyempi on aukioloaika

    Ravintola on lämmitettävä kuitenkin ympäri vuorokauden.

    Ravintolassa täytyy pitää kaikki valmiudessa eli uunit/liedet lämpiminä vaikka ei olisi yhtään asiakasta.
    Samoin kylmälaitteet ovat aina päällä

    Tilat, laitteet etc ovat päällekkäisiä kodin koneiden kanssa ja kuluttavat energiaa kodinkoneiden rinnalla
    Ravintola ei voi myöskään hyödyntää tähteitä samalla tavalla kuin kotona tehdään vaan hukka % on joku riippuen paikan laadusta .

    Ruokajäte on taas metaanin tuottaja ja metaani on 37 kertaa voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2

    Kotona käytettään sama tilaa kuin muihinkin arkirutiineihin ja tarjottavaa valmistetaan vain paikalla olevine tarpeisiin.

    Ja maalla tähteet voi syöttää eläimille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 16:38

    Luvut ja suhdeluvut ulkomuistista sinnepäin, mutta suurinpiirtein noin tuo menee.

    Meni sen verran suurinpiirtein, että tässä vähän parempia lukuja. Jos lämmöntarve on 9kWh, niin:

    1. Yhdistetyssä voimalassa tuotetaan noin 9 kWh lämpöä ja 6,5 kWh sähköä. Hiilivoimalla päästö on noin 6 kg, yli jää 6,5 kWh sähköä. Sähkö korvaa marginaalituotantoa, joka on käytännössä hiililauhdetta. Tämä tuo säästöjä noin 5 kg, nettovaikutus noin 1 kg hiilidioksidia.

    2. Lauhdevoimalassa tuotetaan noin 3 kWh sähköä maalämpöpumppua varten. Hiilivoimalla päästö on noin 2,5 kg.

    3. Lauhdevoimalassa tuotetaan noin 9 kWh sähköä suoraan sähkölämmitykseen. Hiilivoimalla päästö on noin 7 kg.

    Ydinkaukolämpö on pitkälti sama asia, sen ydinvoimalan sähköteho tippuu Fortumin mukaan noin 30%.

    Jos tuo pitää paikkansa, niin ydinvoimalan kohdalla on energeettisesti sama, käytetäänkö maalämpöä vai kaukolämpöä. Silloin maalämpö voittaa joustavuudellaan. Ja voi sen merivedestä lämpöä repivän lämpöpumpun laittaa kaukolämpöverkkoonkin.

    Kyse voi olla myös Fortumin jostain poliittisesta syystä keksimästä numerosta, mutta saattaa myös olla että ydinvoimalasta teknisistä syistä on vaikeampi kerätä kaukolämpöön riittävän kuumaa vettä kuin vaikkapa hiilivoimalasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 16:44

    Ravintoloissa myös käytetään kaukaa tuotua raaka-ainetta. Esim Wotkin aloitti tuomalla nautoja Argentiinasta ja myymällä lihan ravintoloihin.
    Ulkomaisten raaka-aineitten käyttö on laajaa.

    Vielä ihmellisempää on tuo ravintolassa tapahtuva sukupuolen ja jopa lajin vaihdoskin.Luin kerran mielenkiintoista tutkimusta : Suomeen tuodaan paljon hevosenlihaa ja muuun käytön rajallisuuden vuoksi osa siitä päätyy ravintoloihin.

    Tamma muuttuu yhtäkkiä häräksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. TomiA kirjoitti 24.5.2011 kello 16:48

    Tpyyluoma, miksi arvelet, että liikenteen päästöt lisääntyvät tulevaisuudessa? Aika pessimistinen näkemys, kun tietää, kuinka vallankumouksellisia uudistuksia autoiluun on tiedossa ja kuinka vähäisellä sähköntuotannon kapasiteetin lisäyksellä se resurssoidaan, ainakin teorian mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 16:52

    tpyyluoma: tarkoitin sitä, että Osmon logiikan mukaan, ja osin myös tuon sinun esimerkin mukaan, sähkölämmityksen lisäys vaatii aina lisää fossiilista polttoainetta käyttäviä voimaloita, mutta kaukolämmöm kulutuksen lisäys ei lisäisikään fossiilisten polttoaineiden käyttöä tuon yhteistuotannon ansiosta.

    Minun yksinkertainen logiikka lähtee siitä, että lisättiinpä sitten sähkölämmitystä tai kaukolämpöä, niin molemmat edellyttävät fossiilisten polton lisäämistä (ellei rakenneta lisää ydin- tai vesivoimaa). Yhteistuonnossa syntyy samalla polttoaineella molempia, mikä parantaa hyötysuhdetta, mutta ei poista kummankaan päästöjä kun tuotanto tehdään fossiilisilla

    Oikaiskaa jos olen väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 17:26

    KariS
    Olisit oikessa, jos maassa ei muuten olisi fossiilista sähköntuoyantyoa, jota yhdistetty tuotanto syrjäyttää. Jos hiilenpotto syrjäyttäisi vesivoimaa, jota jouduttaisiin juoksuttamaan ohi turbiineiden, olisit oikeassa, mutta jos se syrjäyttää hiili tai turvalauhdetta, olet väärässä. Luvut menevät näin.
    Tuhat kilowattithntia lahdesähköä kuluttaa kivihiiltä 2400 kWh.
    Tuhat kilowattituntia sähköä vastapainevoimalassa kuluttaa kivihiiltä 3000 kWh. Samalla tulee lämpöä 1700 kWh. Niinpä 1700 kWh lämpöä vie 600 kWh kivihiiltä, eli tuhat kWh kaukolämpöä vie kivihiiltä noin 350 kWh kivihiiltä. Sähkölämmitys vie siis seitsemän kertaa enemmän kivihiiltä. Lukuunottamatta niitä harvoja tunteja vuodessa, jolloin hinta-alueella kaikki fossiiliset lauhdevoimalat on ajettu alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Toinen Kimmo kirjoitti 24.5.2011 kello 16:58

    “HS:n uutisoinnin mukaan ei kannata rakentaa tiiviimpiä kaupunkeja (eikä keskittää maaseudun asutusta kyliin?), koska kaupungeissa asuu rikkaampia ihmisiä ja rikkaammat ihmiset kuluttavat enemmän.”

    Eihän siellä sanottu mitään rakentamisen kannattamisesta, vaan todettiin että tiiviisti rakennetuissa kaupungeissa asuu ihmisiä, jotka kuluttavat enemmän.
    Eikö koko jutun pointti ollut, että asumistiheydellä ei ole niin suurta merkitystä hiilijalanjälkeen, vaan vauraassa kaupungissa asuvien ihmisten kulutustottumuksilla. Näitä ruokkivat kaupunkien parempi toimeentulo ja monipuolisemmat kulutus mahdollisuudet.
    Jos ne ihmiset, joilla siihen on varaa, tekisivät ekologisempia kulutuspäätöksiä (esim ostaisi 50000 euron auton sijaan 50000 euron sähköauton), he asettaisivat esimerkin ja antaisivat kehittämiselle lisää mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 17:01

    Olen myös melko varma, että nykyveroilla autoilu ei ole kovin tehokas tapa tuottaa kasvihuonepäästöjä. Montako tonnia CO2:sta pystyy tuottamaan käytetyllä eurolla ja mihin ne ihmiset ne rahansa käyttävät, jos niiden ei tarvitsekaan autoilla? En minä vain tiedä, mutta ekologisuuden kannalta tuo on aivan keskeinen kysymys.

    Koska päästöjä mitataan käytettyinä euroina, niin on aivan aiheellista kysyä, mikä on eri tuotteiden päästöintensiteetti rahana mitattuna.

    Bensiinin hinta on 1,60 euroa/litra, siitä lähtee 2,35 kg CO2. Hintalapussa lukee on 0,68 €/kg.

    Dieselillä lukemat ovat 1,40 €/l ja 2,66 kg/l eli 0,53 €/kg.

    Edestakaiset lennot Kyprokselle saa 170 eurolla. Matkaa on noin 6000 km yhteensä, päästöt 100 g/km eli 600 kg. Hinnaksi tulee 0,28 €/kg.

    Sähkön marginaalihinta kuluttajalle on noin 10 snt/kWh. Marginaalipäästöt ovat noin 800 g/kWh, joten hinnaksi tulee 0,13 €/kg.

    Päästökaupassa hinta on noin 0,02 €/kg.

    Esimerkit ovat triviaaleja, materiaalisissa hyödykkeissä laskenta menee paljon kimurantimmaksi. Näyttää kuitenkin siltä, että tällä hetkellä sähkön käyttäminen on hyvin halpa tapa lisätä päästöjä, liikennepolttoaineiden käyttäminen taas hyvin kallis tapa.

    Toisaalta näyttää siltä, että päästöoikeuksien hinta on naurettava. Sen pitäisi olla todellisen offsetin suuruinen. Se ei voi olla verottomana 15 €/tonni, koska siinä tapauksessa vähän sikailevankin ökyn hiilipäästöt saisi nollattua muutamalla satasella vuodessa. Jos se onnistuisi, meidän olisi ihan turha nillittää hiilipäästöistä.

    Ja edelleen: Yllä on käytetty marginaalihintaa ja marginaalipäästöjä. Ne ovat ne asiat, joihin säästäminen tai kuluttaminen vaikuttavat. Kuten kuvasta näkyy, eri hyödykkeiden päästöintensiteetti on hyvin erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Country Boy kirjoitti 24.5.2011 kello 17:02

    On joitakin muita tutkimuksia, jotka näyttäisivät viittaavan siihen, että vihreä ja väjä ympäristö korreloi paremman terveyden kanssa.

    Samoin maseudulla ja sille tyypillisissä ammateissa on vähemmän syöpäsairastavuutta.

    Eikö terveyskin pitäisi huomioida, sitäpaitsi helsenkiläisen elinikä on alle maan keskiarvon ja taas espoolaisen parempi. Tämä johtunee sosioekonomisista eroista.
    Joka tapauksessa ankeaa on jos asuu Töölössä, eikä ikkunasta näy ainoatakaan puuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka Taipale kirjoitti 24.5.2011 kello 17:12

    OS:
    >Mitä tarkoitat pakkotiivistämisellä? Kun
    >rakennamme lisää kantakaupunkia vaikka
    >Jätkäsaareen, ketään ei pakoteta muuttamaan sinne.

    Jos rakennetaan Jätkäsaareen, ja samalla erilaisilla kaavateknisillä politikointikonsteilla estetään ihmisiä rakentamasta asuntoja Histaan, Vihtiin, Pieksämäelle tai minne vain, niin silloin asukkaita käytännössä pakotetaan muuttamaan sinne, minne saa rakentaa. Tämä ei tietenkään tapahdu siten että aseella osoittaen siirrettäisiin joku tietty väestönosa oikeaoppiseen paikkaan – vaikka tuollainenkin toimintamalli näyttäisi sopivan aika hyvin vihreään eetokseen – mutta lopputulos on sama.

    Itse kannattaisin sitä, että “kantakaupunkia” rakennettaisiin niin paljon, että se pärjäisi kilpailussa noita muita vastaan luonnostaan, ilman kieltoja. Jostain syystä NEVT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 17:15

    Kuka on kieltänyt rakentamasta asuntoja Pieksämäelle? Helsingin ympäristössä on kaavoterttua rakenn usoikeutta vaikka kuinka paöljon. Siitä vain rakentamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 17:13

    Niitä ydinvoimaloita ei nyt satu Euroopassa olemaan niin paljon, että riittäisi lämmittäämään talven yli. Eikä tule, koska kukaan ei rakenna ydinvoimalaa muutaman viikon kulutushuippuja varten. Sähkölämmitys tuotetaan kivihiilellä jossain. Jos ei Suomessa, niin Puolassa tai Saksassa.

    Ei toki muutaman viikon kulutushuippuja varten, mutta ihan sama pätee CHP-kaukolämpöönkin.

    Hyvä pointti, mutta ei kovin validi nykytilanteessa. Olemme Euroopassa erittäin kaukana siitä tilanteesta, että edes minimituotanto tuotettaisiin ydinvoimalla.

    Marginaalipäästöt alkavat romahtaa siinä vaiheessa, kun edes osan vuodesta Euroopassa selvitään ilman fossiilisia. Se ei tapahdu ihan äkkiä, vaikka kaikissa maissa havahduttaisiin vaihtamaan hiilivoima ydinvoimaan nyt heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 17:19

    Eikö se (tehokertoimilla korjattu ydinvoiman sähköntuotantokapasiteetti) olisi jotakuinkin sähkömarkkina-alueen aggregoitu kulutusminimi josta on vähennetty tuulivoiman maksimiteho? Vesivoimaloissahan voi aina ohijuoksuttaa. Kulutushuippujen aikaan revittäisiin kaikesta päästöttömästä kaikki irti, mikä lähtee ja täydennettäisiin fossiilisilla, ja kulutusminimien aikaan ajoitettaisiin ydinvoimaloiden huoltoseisokit ja tarvittaessa annettaisiin veden juosta ohi vesivoimaloissa. Fossiilisia ei tarvitsisi tällöin polttaa.

    Tuoltahan se löytyy. Tuulivoiman ja pumppuvoimaloiden (vesi tai paineilma) yhdistelmällä saa jonkin verran “luotettavaa” sähköä, ja oikein huonolla tuurilla tehdään sitten kaasuturbiineilla tai annetaan hinnan nousta reilusti. Kulutuksessakin on joustoa.

    Valitettavasti tällä menetelmällä saatava ydinvoiman optimimäärä on jotain aivan muuta kuin mitä sitä nyt on.

    Ja ylipäätään on niin, että sähkön tuotannon ja kulutuksen jaksottaminen on jossain määrin soviteltavissa oleva juttu. Sähköyhtiöillä on syynsä kiinnittää huomiota siihen; isot erot vaativat investointeja verkkoon ja varakapasiteettiin. Päästömielessä taas olennaisempaa on vain tuijottaa vuoden aikana kulutettuja ja tuotettuja terawattitunteja.

    “Päästöistä eroon ydinvoimalla” on skenaariona omalla tavallaan houkutteleva, mutta ei se kovin realistinen ole. Ydinvoima voi olla pala ratkaisua, mutta niitä muitakin paloja olisi syytä etsiä hyvin kiireellä. Tällä hetkellä helpoin pala on säästö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 17:27

    Kari, suurimmaksi osaksi joo. Mutta kahdella varauksella:

    1) Se että kaupunkielämä mahdollistaa jotenkin suuremman kulutuksen on kyllä minusta käytännössä vähän kaukaahaettua, pikemminkin niin kuin Ode kirjoittaa että kaupunkiasumisen hinta valikoi kaupunkeihin kulutusvoimaisempia.

    2) Taisin joskus piruuttani minäkin laskea että tankkaamista voi pitää ekotekona sen takia että vastaavan määrän eurojen käyttäminen johonkin muuhun voisi hyvinkin tuottaa enemmän päästöjä. Varsinainen ekosankari onkin alkoholistiautoilija, rahat palaa veroihin ja kulutus minimoituu. Mutta sitten taas toisaalta, raskaasti verotettujen tuotteiden ostaminen joko lisää verotuloja tai laskee muita veroja, eli joka tapauksessa lisää välillisesti joko julkista tai yksityistä kulutusta joka taas tuottaa päästöjä.

    Eli sä saat tarjota siellä ympäristöhirviökopterissas, minä olen vaan viaton matkustaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2011 kello 17:29

    Niitä ydinvoimaloita ei nyt satu Euroopassa olemaan niin paljon, että riittäisi lämmittäämään talven yli. Eikä tule, koska kukaan ei rakenna ydinvoimalaa muutaman viikon kulutushuippuja varten. Sähkölämmitys tuotetaan kivihiilellä jossain. Jos ei Suomessa, niin Puolassa tai Saksassa.

    Ensinnäkään jollain muutaman viikon kulutushuipuilla ei ole juuri mitään merkitystä kokonaispäästöjen kannalta. Vaikka tuo aika jouduttaisiin polttamaan fossiilisia sen päälle, mitä vesivoimasta ja ydinvoimasta saadaan kaikkien namikoiden ollessa väännettynä kaakkoon, niin eivät päästöt siitä juuri kasvaisi.

    Toiseksi, jos aletaan puhua koko Euroopan mittakaavasta, niin silloin kesän aikana on mahdollista myydä sähköä jäähdytykseen. Sitten jos vielä ne huoltoseisokit osataan järjestää niihin ajanjaksoihin, kun kulutus on oletettavasti matalimmillaan, ja käytetään vesivoiman säätöpotentiaali maksimiin saadaan tuotantoprofiiliksi jo kohtuullisen kausivaihtelun kestävä. Joka tapauksessa ydinvoimalla olisi vielä varaa korvata paljonkin nykyisin hiilellä tehtävää peruskuorman tuotantoa.

    Paljon suuremman ongelman minusta tuon kysynnän ja tarjonnan kohtaamisen kannalta tuottaa tuulivoima, jonka tuotantovaihtelu on täysin ihmisen kontrollin ulkopuolella. Siihenkin (samoin kuin ydinvoiman kausivaihteluun) jotain voisi auttaa reaaliaikainen sähkön hinnoittelu, joka yhdistettynä vaikkapa sähköautoihin, voisi onnistua tasoittamaan kysyntäprofiileja. Jos vaikkapa vuodenaikana X autolla ajelu on paljon halvempaa halvan sähkön vuoksi kuin muulloin, ihmiset saattaisivat ottaa tämän huomioon matkailuaan suunnitellessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. spottu kirjoitti 24.5.2011 kello 17:31

    Tapio Peltonen “..ja kulutusminimien aikaan ajoitettaisiin ydinvoimaloiden huoltoseisokit ja tarvittaessa annettaisiin veden juosta ohi vesivoimaloissa.”

    Niin tai pikemminkin houkuteltaisiin maahan energiaintensiivistä raskasta teollisuutta jolle ei ole mikään ongelma laittaa hintapiikkien aikaan puljua hetkeksi kiinni ja muutenkin suunnitella tuotantoaan sähkön hinnan kausivaihtelun mukaan. Näin kesä ei olisi voimaloihin sitoutuneelle pääomalle niin lohdutonta aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. aleksis salusjärvi kirjoitti 24.5.2011 kello 17:53

    Hienoa journalismia Ylellä “Terhi/Uusi Musta” -nimimerkiltä. Keskustelun saattaminen yhteen tutkijan kanssa vie asioita tehokkaasti eteenpäin. Ongelma on vaan se, että en päässyt kommentoimaan tähän mainittuun blogiin: kommentoi-nappula on olemassa, mutta se ei johda minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Ville kirjoitti 24.5.2011 kello 17:55

    Hiilijalanjälki on tärkeä asia, mutta siitä on tullut sellainen mantra, että kaikki muut ympäristövaikutukset tuntuvat jääneen pahasti sen varjoon. Poikkeuksena ehkä savusaunat ja mattolaiturit, joita oltiin tai ollaan kieltämässä… 😉

    Jos lämmityskuluista puhutaan, yksi iso tekijä kaupungeissa on, että asuntojen lisäksi kauppoja, toimistoja yms. on runsaasti – markkinoiden epätäydellisyydestä johtuen välillä jopa paljolti tyhjillään. Paljolti ne hyödyttävät myös maaseudulla asuvia ihmisiä (joko julkisten tai kaupallisten palveluiden kautta tai työpaikkoina). Kaupungin ja maaseudun vertaaminen suoraviivaisesti keskenään on sikäli aika yksisilmäistä etten sanoisi puusilmäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Ville kirjoitti 24.5.2011 kello 18:00

    Ja sitten on vielä jonkin verran maaseudulla asuvia ihmisiä, jotka omistavat kaupunkiasunnon tilapäistä käyttöä varten. Niiden ympäristörasitus pitäisi kyllä laskea maaseudun piikkiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 18:14

    “…Tuhat kilowattithntia lahdesähköä kuluttaa kivihiiltä 2400 kWh. Tuhat kilowattituntia sähköä vastapainevoimalassa kuluttaa kivihiiltä 3000 kWh. Samalla tulee lämpöä 1700 kWh. Niinpä 1700 kWh lämpöä vie 600 kWh kivihiiltä, eli tuhat kWh kaukolämpöä vie kivihiiltä noin 350 kWh kivihiiltä.”

    Nuo luvut kertovat lähinnä voimalaitosten eroista.

    Oleellisinta on, kuinka paljon primäärienergiaa tarvitaan kiinteistön lämmittämiseen eri tavoilla. Siihen vaikuttaa lämmityslaitteiston hyötysuhde kohteessa, energian siirtämisen hyötysuhde sekä tuo voimalatuotannon hyötysuhde. Kun nämä kaikki huomioidaan, niin erot alkavat olla toisenlaisia. Kaukolämmön suurten siirtohävikkien vuoksi jotkut selvitykstn osoittavat hiilellä vastapainevoimalassa tuotetun kaukolämmön häviävän jopa suoralle öljylämmitykselle ja kaasulauhteella tuotetulle sähkölle. Kaasuvoimalassa yhteistuotantona tuotettu hakkaa sitten jo kiinteistökohtaisen öljyn. Nämä siis päästöillä mitattuna. Hinta on toinen juttu.

    Helsingin ongelma on kivihiili. Kaasu pärjää noissa kaikissa vertailuissa, mutta kivihiili on mustaa monessakin mielessä. Jopa vastapainelaitoksessa käytettynä. Se olisi hyvä tiedostaa ja pyrkiä vaihtamaan edes ns. biohiileen eli puusta hiillettyyn polttoaineeseen. Se kun ei edellyttäisi edes muutoksia laitosten kattilajärjestelmiin vaan voidaan käyttää kivihiilen tapaan. Sitä löytyy kotimaasta ja teknologiakin on olemassa, hinta taitaa olla vielä liikaa Helsingin päättäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kari Koskinen kirjoitti 24.5.2011 kello 18:15

    Tpyyluoma,

    Tuossa ykköskohdasta. Minä olen kyllä sitä mieltä, että se menee pääosin niin päin, että esimerkiksi asuntojen hinnat nousevat sen vuoksi, että ihmisillä on kaupungeissa varaa maksaa enemmän noista kämpistä (johtuen korkeammista tuloista, jotka taas johtuvat mm. skaalaeduista), eikä päin vastoin. Mutta vaikutuksia eittämättä on molempiin suuntiin (onhan kaupungeissa esimerkiksi koulutustaso korkeampi yms.).

    Tuosta verojutusta olen kyllä samaa mieltä, mutta se nyt kuitenkin alleviivaa sitä minun pointtiani, että nämä vertailut ovat oikeasti tosi hankalia. Seuraavaksi voidaan alkaa vertailemaan, että onko yksityinen kulutus ekologisempaa kuin julkinen, eli pitäisikö ekologisista syistä kannattaa oikeistolaista vai vasemmistolaista politiikkaa 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Ville kirjoitti 24.5.2011 kello 18:38

    Aiheena olevaan tutkimukseen liittyen, siinä ei ollut tuotantorakennusten ja varsinkaan tuotantoeläinten hiilijalanjälkeä huomioitu ollenkaan – tämä on kuitenkin aivan oleellinen tekijä verrattaessa maaseudun ja kaupungin ympäristövaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 18:59

    “Tuhat kilowattithntia lahdesähköä kuluttaa kivihiiltä 2400 kWh.
    Tuhat kilowattituntia sähköä vastapainevoimalassa kuluttaa kivihiiltä 3000 kWh. Samalla tulee lämpöä 1700 kWh. Niinpä 1700 kWh lämpöä vie 600 kWh kivihiiltä, eli tuhat kWh kaukolämpöä vie kivihiiltä noin 350 kWh kivihiiltä. Sähkölämmitys vie siis seitsemän kertaa enemmän kivihiiltä”

    Muuten hyvä,mutta oikeassa elämässä se ei men noin vaan menee näin:Kaukolämpöön liitetyillä ei ole muuta jatkuvaa lämmitystä, joten lämpöä on tuotettava vaikka sähköä ei tarvittaisikaan eli lämpö on yhtälän vakio, ei sähkö .Jos sähköä ei saa myytyä niin silloin voimala toimisi lauhdevoimalan periaattella, mutta sulkea sitä ei vosi. Kun jäähdytyskin on kallista niin sähkö kannattaa myydä millä hinnalla tahansa.
    Sähköä voi jokainen kuluttaja ostaa mistä vain, joten periaatteessa markkinat määräävät hinnan, tosin sähkömarkkinat ovat kaukan vapaan markkinatlouden toiminnasta .

    Eli lämpöä on tuotettava 1700 kWh jos lämpötila sitä vaatii ja oheistuotteena syntyy 1000 kWh sähköä ja kokonaisuuteen kuluu 3000 kWh hiiltä.

    Jos väittämsi , että 350 Kwh hiiltä voidaan suoraan tehdä 1000 kWh lämpöä niin olisit varmaan kahden Nobelin voittaja ja koko maailma kumartaisi sinulle.Toisen sait ikilillujan keksimisestä ja toisen energian luomisesta tyhjästä.

    Energian tuotannon näkökulmasta vastapainevoimalaitos on vain kone, jonne pannaan tietty määrä polttoainetta ja se muutetaan kahdeksi energiamuodoksi , lämmöksi ja sähköksi jollakin hyötysuhteella .

    Lauhdevoimala on taas aivan erilaiseen käyttötarkoitukseen tehty kone ja sitäkin tarvitaan täydentämään vastapainevoimaa ellei parempaa sähkön lähdettä ole , sillä lämmön ja sähkön käyttö vaihtelee ajalliseti eri tahtiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 19:54

    Liian vanhan Helsinki-viha sumentaa järjen. En tiedä, että koskaan olisi ollut tilannetta, jossa Helsinki olisi joutunut sulkemaan voimalaitoksiaan siksi, ettei sähköllä olisi kysyntää. Helsingillä on erittäin monipuolinen paletti, jolloin se voi optimoida tuotannon hyvinkin vaihntelevilla lämmön kulutusprofiileilla.
    Hyvä, kuumina kesäpäivänä lämmöntuoanto ajetaan hyvin alas, koska silloin tehdään lämpöpumpuilla kaukolämpöä ja hyötykylmää toimistojen ja tietokonesalien jäähdyttämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kimmo kirjoitti 24.5.2011 kello 19:04

    Helen myy omien voimalaitostensa tuottaman sähkön pörssiin ja kaukolämmön suoraan helsinkiläisille kuluttajille.
    Helsinkiläisille kuluttajille myytävä sähkö ostetaan pörssistä. Tämän takia Helen voi sanoa, että kuluttajille myydystä sähköstä vain 18% on fossiilisilla tuotettua, mutta kaukolämpö on lähes 100% fossiilista.

    Samalla logiikallahan voimme polttaa keskuspuiston kaiken metsän, myydä jollain konstilla siitä tuotetun sähkön pörssiin ja ostaa sitten “ekosähköä” sieltä takaisin? Ei se nyt ihan näinkään voi mennä!

    Hauku vaikka persuksi, mutta jos Helsingissä kulutetaan Helsingissä tuotettua hiilivoimasähköä, niin ei se minun älyllä aukea (tuontisähkön varassa elävässä maassa), että hiilivoimalan tuotanto jotenkin puhdistuu kierrättämällä sen laskutus jossain pörssissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 24.5.2011 kello 19:12

    Siihenkin (samoin kuin ydinvoiman kausivaihteluun) jotain voisi auttaa reaaliaikainen sähkön hinnoittelu, joka yhdistettynä vaikkapa sähköautoihin, voisi onnistua tasoittamaan kysyntäprofiileja.

    Economistissa mielenkiintoinen tulevaisuuden visio, jossa sähköautojen akut toimivat säätövoimana:

    http://www.economist.com/blogs/babbage/2011/05/electric_cars

    Suhtaudun kyllä 4000 dollarin vuosikorvaukseen auton akun “lainaamisesta” lievää suuremmalla epäilyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 20:30

    “Liian vanhan Helsinki-viha sumentaa järjen.”

    En minä Helsinkiä vihaa , minä asun täällä.
    Jos vihaisin niin olisin muuttanut pois enkä olisi alun alkaenkaan edes tullut tänne
    Enemmänkin en pidä populismistaa ja älyllisestä epärehellisyysttä.

    Kaukolämmön tuotantoon rakennettu voimala toimii lämmön kulutuksen ehdoilla , ei sähkön eikä lämpö ole tämäntyyppisen voimalan sivutuote kuten yrität todistella vaan päinvastoin,
    Sen vuoksi sähköä on tehtävä muillakin voimalatyypeillä, jotta sähkön kulutuksen vaihtelu voidaan kattaa-

    Erehdyin kerran äänestämään vihreitä, mytta nyt kun olen ollut muutamn vuoden talaisin kotimaassa niin totuus alka paljastua eikä virhe toistu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tiedemies kirjoitti 24.5.2011 kello 20:33

    Marginaalipäästön laskeminen sähkönkulutuksessa on vähän ongelmallinen. Se on ehkä oikea suure silloin, kun jouluaattona paistaa kinkkua ja laittaa sähkösaunan päälle 30 asteen pakkasella, mutta se ei ole oikea suure, kun laittaa juhannusyönä television päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 21:31

    On se marginaalituotanto Juhannusaattonakin relevantti. Juuri silloin se voi olla lähellä nollaa, kuten on sähkön hintakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. pekka kirjoitti 24.5.2011 kello 20:37

    Kimmo:

    Hauku vaikka persuksi, mutta jos Helsingissä kulutetaan Helsingissä tuotettua hiilivoimasähköä, niin ei se minun älyllä aukea (tuontisähkön varassa elävässä maassa), että hiilivoimalan tuotanto jotenkin puhdistuu kierrättämällä sen laskutus jossain pörssissä.

    En mitenkään puolustellut käytäntöä, tämä vain on tapa jolla Suomessa kuluttajille annettavat sähkön alkuperälaskelmat tehdään. Kun Helen ostaa (lähes) kaiken sähkönsä pohjoismaisesta sähköpörssistä (ja myy omansa samalle markkinalle jollekin toiselle), se voi “viherpestä” sähkönsä Nordpoolin keskiarvosähköksi. Koko konsepti, jossa kuluttajille myydään esimerkiksi “tuulisähköä” on samanlaista huijausta. Mutta kun tekniikkaan pitää sekoittaa politiikkaa, tällainen on lopputulos.
    Lainaus Helsingin Energian sähkön alkuperäkuvauksesta:
    “2009

    Uusiutuvat 61 %
    Ydinvoima 21 %
    Fossiiliset 18 %

    Sähkön ominaispäästöt

    Hiilidioksidi 126 g/kWh
    Käytetty ydinpolttoaine 0,6 mg/kWh

    Vuonna 2009 myydystä sähköstä 94% hankittiin pohjoismaisesta sähköpörssistä.

    Myydystä sähköstä 1,0 % myytiin uusiutuvina erillistuotteina ja 1,6 % kokonaisuudesta eriytettynä ydinvoimana”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 20:39

    “Helsingillä on erittäin monipuolinen paletti, jolloin se voi optimoida tuotannon hyvinkin vaihntelevilla lämmön kulutusprofiileilla.”

    Ilman mitään Helsinki vihaa: Helsingillä on vain hiili- ja kaasuvoimaa sekä varakapasiteettina öljyllä toimivia laitoksia. Siis hyvin hyvin yksipuolinen pelkkää fossiilista käyttävä paletti ellei mukaan lasketa Helsinki Energian omistamia osuuksia muista yhtiöistä joilla on mm. vesivoimaa.

    Toki Helsingillä on useita voimaloita joiden keskinäistä käyttöä säätelemällä tuota tuotantoa voidaan optimoisda, mutta kaikki ovat fossiilisia polttoaineita käyttäviä – ja osin jopa pahinta kaikista eli kiviiiltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 21:30

    Kivihiili- ja maakaasuvoimalat tuottavat sähköä ja lämpöä keskenään eri suhteissa jolloin niitä kombinoimalla voidaan optimoida lopputulosta. Lisäksi on tuo kaukokylmäprojekti, jossa kylmyyttä voidaan tehdä kolmella eri tavalla ja sen yhteydessä Katri Valan puiston lämpöpumppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 21:16

    Viherinssi, kiitos tarkennuksesta.

    Jos tuo pitää paikkansa, niin ydinvoimalan kohdalla on energeettisesti sama, käytetäänkö maalämpöä vai kaukolämpöä. Silloin maalämpö voittaa joustavuudellaan. Ja voi sen merivedestä lämpöä repivän lämpöpumpun laittaa kaukolämpöverkkoonkin.

    Se hyötysuhde oli ulkomuistista, ei se ihan niin huono ole ja lähde on HELEN eikä Fortum:

    Ydinvoimalaitoksen yhteistuotantokytkentä, mahdollistaessaan 1000
    MW:n kaukolämpötehon toimituksen laitokselta, pienentäisi voimalaitoksen sähköntuotantotehoa lämmönsiirtohäviöt huomioonottaen noin 200 – 250 MW.

    http://bit.ly/j64mqf

    Eli 1 MW sähköä on 4 – 5 MW lämpöä.

    Isompi merilämpöpumppulaitos löytyy Tukholmasta, sikäli kun tuota oikein tulkitsen niin yksi pumppu syö 8MW sähköä tuottaa 30MW, eli pyöreästi 1 MW sähköä on 4 MW lämpöä. Ja tuo ei kai ole viimeisintä tekniikka. http://www.friotherm.com/downloads/vaertan_e008_uk.pdf

    Mutta sitten taas toisaalta, ylläoleva teksti jatkuu:

    Kun pääkaupunkiseudun hajautetun
    yhteistuotannon voimalaitoksilta poistuisi lämpökuormaa 1000 MW, poistuisi samalla tuotannosta noin 700 – 800 MW
    yhteistuotantosähköä. Tämä poistunut tuotanto jouduttaisiin korkean kulutuksen aikana korvaamaan fossiilisia polttoaineita käyttävillä
    lauhdutusvoimalaitoksilla. Näiden hyötysuhde on alle puolet yhteistuotantolaitosten hyötysuhteesta ja hiilidioksidipäästöt näihin
    nähden yli kaksinkertaiset.

    Minusta noille pumpuille voisi olla Helsingissä käyttöä enemmänkin jos loppukin hiili vaihdettaisiin maakaasuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 21:17

    Ja Helsingin ympäristölautakunta palautti valmisteluun mattolaiturien purkamisen. Hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. KariS kirjoitti 24.5.2011 kello 22:02

    Täytyy nostaa hattua noille Helsinki Energian lobbareille, jotka ovat saaneet ympäristöpuolueena profiloituneen Vihreiden kansanedustajan puolustamaan henkeen ja vereen kivihiilellä ja muilla fossiilisilla polttoaineilla tuotettua sähköä ja lämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 8:01

    Kari S
    Vähän logiikkaa ole hyvä. Kai sitä nyt sentään saa sanoa, että on parempi lämmittää kivihiilenstä tehdyllä kaukolämmöllä, kuin kivihiilisähköllä, josta lämpö ajhetaan merfeen. On tietysti parempiakin lämmitysmuotoja, mutta sähkölämmitys on kuitenkin kuusi kertaa huonompi vaihtoehto niin kauan kuin Euroopassa on kivihiililauhdevoimaloita. Koska marginaalisähkö tehdään lähes aina kivihiilelloä, jopa lämpöpumput ovat kaukolämpöä huonompia. Onko tätä vaikea ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Rotwang kirjoitti 24.5.2011 kello 22:08

    tpyyluoma:
    Se että kaupunkielämä mahdollistaa jotenkin suuremman kulutuksen on kyllä minusta käytännössä vähän kaukaahaettua, pikemminkin niin kuin Ode kirjoittaa että kaupunkiasumisen hinta valikoi kaupunkeihin kulutusvoimaisempia.

    Ei kylla pida paikkaansa ainakaan minun kohdallani. Olen asunut seka “keskella korpea”- en tosin omavaraistaloudessa 😉 – etta hyvin kaupallisessa miljoonakaupungissa. Voin kertoa, etta asuinymparistolla on ollut huomattava vaikutus kulutukseeni. Miljoonakaupungissa tuli harrastettua moninkertainen maara sellaista turhaa huvikulutusta, kun ei parempaakaan tekemista ollut. Sen sijaan siella korvessa aktiviteetit olivat hyvinkin ei-materiaalisia. Kummassakaan tapauksessa kaytossa ollut raha ei ollut varsinaisesti kulutusta rajoittava tekija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ilpo Pernaa kirjoitti 24.5.2011 kello 22:54

    Kun yksi kiinalainen hiilivoimala tuottaa CO2:ta kolme ja puoli kertaisesti Suomen päästöt, niin on aivan yksi hailee millä tavalla Suomessa tuotetaan energiaa, asutaan tai tuotetaan energiaa. Kiinassa avataan joka vuosi satakunta uutta hiilivoimalaa.

    Palstalla käydyn keskustelun tarkoitus on aktivoida vihreitä äänestäjiä kannattamaan puolueen linjauksia. Hirveä haloo jostakin maailman mittakaavassa kärpäsen jätöksen suuruisesta asiasta.

    On tarkoituksenmukaista ruokkia vastakkainasettelua kaupunkien ja maalaisten välillä, sillä vihreät äänestäjät ovat kaupungeissa. Todistelemalla kaupunkien ekologisuutta saadaan rivit suoriksi. Samaan hengenvetoon osoitetaan maalaisjunttien riistävän luontoa tehomaataloudella ja sotkevan aivan pahuuttaan Itämeren, niin ja sisävedet. Turkistarhaus ja turvetuotanto ovat myös ympäristörikoksia. Tarhoille ja eläinsuojiin murtautuminen ei ole rikos vaan aktivismia.

    Tästä aktivismista hyötyvät vihreät mielellään , koska eivät ole näkyvästi tuominneet niitä.

    Luonto – ja ympäristöasiat on vihreiden toimesta valjastettu keskittämiskehityksen ja sitä kautta poliittisen vallan saavuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juho Laatu kirjoitti 24.5.2011 kello 23:57

    OS kirjoitti: “Kuka on kieltänyt rakentamasta asuntoja Pieksämäelle?”

    Liian vanha kirjoitti: “Helsingin korkea työpaikkaomavaraisuus (131,4 %)”

    Ehdotan ratkaisuksi (lähinnä Helsingin ja lähiseudun työpaikkaliikenteen päästöongelmiin), että nuo Helsingin ylimääräiset 31,4% työpaikoista hajasijoitetaan Pieksämäelle. Näin asuntojen rakentaminen Pieksämäelle tulisi kannattavaksi. Pieksamäkeläisten ei tarvitsisi muuttaa Helsinkiin, vaan Helsingin seudun ihmiset voisivat muuttaa Pieksamäelle. Pääsisimme myös lähemmäs Paulan mainitsemaa liikenteellisesti ihanteellista reilun sadantuhannen asukkaan kaupunkia. Nurmijärveläisiltä katoaisi tarve kulkea päivittäin ökyautoillaan ökytaloistaan Helsingin keskustaan. Helsingissä töissä käyvien työmatkat lyhentyisivät oleellisesti. Ruuhkatkin vähenisivät, ja niissä kulutettu aika ja polttoaine. Jätkäsaaren ja Töölön asuntojen hinnat palaisivat jollekin järkevälle tasolle, kun lähellä työpaikkaa olevista asunnoista ei olisi enää pulaa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. J. M. Korhonen kirjoitti 25.5.2011 kello 0:38

    Täällä on puhuttu nyt paljon kaasun etevyydestä kivihiileen nähden, mitä ilmastovaikutuksiin tulee.

    Valitettavasti asia ei taida olla ihan kuin kuvitellaan. Maakaasun polttamisen päästöt ovat kyllä pienemmät kuin kivihiilellä, mutta kokonaisuutena kaasun käytön ilmastovaikutukset ovat jopa kivihiilen luokkaa, elleivät yli. Syynä ovat metaanivuodot kaasujärjestelmässä; metaani on hiilidioksidiin verrattuna 25 kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu.

    Muutama linkki, joissa asiaa selostetaan:

    http://theenergycollective.com/david-lewis/47474/natural-gas-green-perhaps-not

    http://www.marketoracle.co.uk/images/2010/Nov/Cornell.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Galileo kirjoitti 25.5.2011 kello 7:59

    Alkaakos Helsingin Herrat käyttämään energiaa kaukokylmän valmistukseen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. teekkari kirjoitti 25.5.2011 kello 8:29

    Juho Laatu:

    Työpaikkoja ei voi “hajasijoittaa” sen enempää kuin ihmisiäkään. Työpaikat syntyvät sinne, missä niillä on parhaat edellytykset löytää osaavaa työvoimaa ja asiakkaita. Käytännössä suuret kaupungit ovat paras ympäristö kaikenlaiselle yritystoiminnalle, tästä on jo noin 7000 vuoden kokemus maailmalta…

    Todella monet ihmiset haluaisivat asua kaupungissa. Tällä hetkellä kaupungissa asumisen järjettömän kallis hinta rajoittaa ihmisten valinnanvapautta. Kaupunkiasumisen hintaa nostaa tarjonnan puute, eli tarjonnan lisääminen lisäisi ihmisten vapautta päättää asioistaan.

    Lisäksi kaupunkilaisten vapautta rajoittaa massiiviset tulonsiirrot pois kaupunkilaisilta, mutta ei puututa niihin nyt tässsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 25.5.2011 kello 8:40

    “n tietysti parempiakin lämmitysmuotoja, mutta sähkölämmitys on kuitenkin kuusi kertaa huonompi vaihtoehto niin kauan kuin Euroopassa on kivihiililauhdevoimaloita. ”

    Lauhdevoimalat ovat seurausta vastapainelämpövoimaloista, sillä kaukolämmmön tarve määrää vastapainevoimaloiden sähköntuoton eikä se vastaa sähkön kulutustarpeita ja vaihetluiden täyttöön tarvitaan muuta voimaa.

    Eikä Suomen sähkömarkkinat ole integroituneet ko Eurooppaan vaan Venäjän ja Pohjoismaitten kanssa, joten muun Euroopan tuotannolla ei paljoa vaikutetaan Suomen markkinoihin.

    Muutenkin tuo tulkinta lauhdevoima sähkölämmityksen ainoana käyttökohnteena on puhdasta populismia. Jos sähkölämmitys nyt lopetettaisiin niin voimaloita joutaisi koipussiin, mutta edelleen tarvitaan lauhdevoimaa kaukolämmön aiheuttaman sähköntuotannon tasaamiseen ja kun sähköenergian tarve kasvaa niin kohta niitä lauhdevoimaloita puretaan koipussista.

    Eli sähkölämmityksen lopettaminen ei poista lauhdevoiman tarvetta ja kulutuskäyrässä näkyy vain pieni epäjatkuvuuskohta .

    Teknisesti sähköpattereissa virtaa sähkön sekoitus, jonka tuotantoraaka-aine vaihtelee kulloinkin verkkoon kytketyn kapasiteetin mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Country Boy kirjoitti 25.5.2011 kello 9:01

    Eiko Helsinki voisi ottaa vähän mallia vähän Tukholmasta. Siellä ollaan paljon kekseliäämpiä ja luovempia enegialähteiden suhteen. Mm. erilaisten biopolttoaineiden (pelletit, erilaiset orgaaniset jätteet, metaani) ja lämpöpumppujen käyttö on paljon runsaampaa kuin Helsingin seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 12:26

    Eiko Helsinki voisi ottaa vähän mallia vähän Tukholmasta. Siellä ollaan paljon kekseliäämpiä ja luovempia enegialähteiden suhteen. Mm. erilaisten biopolttoaineiden (pelletit, erilaiset orgaaniset jätteet, metaani) ja lämpöpumppujen käyttö on paljon runsaampaa kuin Helsingin seudulla

    Tukholma lämpiää pääasiassa sähköllä, jonka järkevyydestä voidaan sanoa yhtä jos toistakin. Puun polton osalta tilanne on logistiesti kovin erilainen. Tukholma on väestöllisesti Pohjois-Ruotsia ja siten järkevä kulutuspaikka suurella osalle Ruotsin metsiä. Helsinki on Etelä-Suomea. Aika pieni on se puunhankiunta-alue Suomessa, josta puu kannattaa kuljettaa Helsinkiin poltettavaksi. Ei olisi kovin järkevää logistiiikkaa kuljettaa puuta Lahden seudulta helsinkiin ja viedä paluukuormassa kivihiiltä Lahteen. Ja matkan varrella metsästä kohti Etelä-Suomea on pahempaakin, esimerkiksi turvelaitos Jyväskylässä.
    jos Helsinkiä aletrtaisiin lämmittää puulla, se puu varmaankin kannattaisi tuoda laivoilla Virosta, mutta on sillekin käyttöä Virossa.

    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Artturi B kirjoitti 25.5.2011 kello 9:23

    Rotwang:

    Miljoonakaupungissa tuli harrastettua moninkertainen maara sellaista turhaa huvikulutusta, kun ei parempaakaan tekemista ollut. Sen sijaan siella korvessa aktiviteetit olivat hyvinkin ei-materiaalisia

    Se, että sä itte et kuluttanu maalla paljon ei tarkota, että kokonaisuutena kulutus vähenee siitä, että meet maalle kulutat vähän ja pidät rahoja pankissa.

    Kulutus vähenee yksityisillä valinnoilla silleen, että tuotat vähemmän ja kulutat enemmän vapaa-aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tiedemies kirjoitti 25.5.2011 kello 9:28

    Osmo, tietysti noin, mutta yllä siteerattiin sähkön marginaalipäästö sillä oletuksella, että se marginaalinen kWh tuotetaan hiilellä. Näin tapahtuu pakkasilla tms. kulutushuippujen aikaan, mutta ei juhannuksena, kun kulutus on matala. Silloin marginaalinen kWh tulee lähes päästöttömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. T. kirjoitti 25.5.2011 kello 9:40

    “Työpaikkoja ei voi “hajasijoittaa” sen enempää kuin ihmisiäkään. Työpaikat syntyvät sinne, missä niillä on parhaat edellytykset löytää osaavaa työvoimaa ja asiakkaita.”

    Tässä nyt näyttää jälleen kerran unohtuvan nimenomaan Helsingin historia, koko kaupunki ja sen työpaikat ovat syntyneet nimenomaan hallinnollisella määäräyksellä ja pakolla – pelkän aluepolitiikan seurauksena. 1500-luvulla jopa pakkosiirrettiin porvarit Ulvilasta helsinkiin, myöhemmin mm. yliopisto vetosi pakkosiirtoa vastaan turusta helsinkiin.

    Koska tuo pakkosiirtopolitiikka on osoittautunut toimivaksi Helsingin kehittämisessä, miksei sitä voitaisi käyttää edelleenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 25.5.2011 kello 9:53

    Energiateollsiuuden sivuilta on luettavissa , että kivihiili lauhdevoimaa ei ajeta alas edes heinäkuussa vaikka sähkölämmitys ei ole toiminnassa eli 25-30 % pidetään toiminnassa vaikka sähkölämmitystä ei tarvita .
    Vaikak huomioitaisiin veden lämmitystarvekin niin 20-27 % tarvitaan muuhun

    Sen sijaan vastapainevoima ajetaan alas niin, että huipputuotannosta vain 7 % on käytössä eli se mitä veden lämmitykseen tarvitaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 12:21

    ..että kivihiili lauhdevoimaa ei ajeta alas edes heinäkuussa vaikka sähkölämmitys ei ole toiminnassa

    En nyt ehdi käymeen energiateollisuuden sivuilla, mutta väitäsn suoraan, ettåä tieto on väärä. Ainoa fossiilinen lauhdevoimala, joka toimii keskellä kesää on se ionneton turvelauhdevoiimala, jolla keskusta on turvannut rahoitksen kaikissa oloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. KariS kirjoitti 25.5.2011 kello 10:43

    Osmo: Ymmärrän logiikkasi marginaaliperusteisten päästöjen osalta, mutta niitä pitää lisälämmitykseen käytettäviä energiamuotoja vertaillessa soveltaa molempiin, siis sähköön ja kaukolämpöön. Nyt sinä annat ymärtää, että kaukolämpö syntyy ikäänkuin sivutuotteena lähes ilman uutta energiaa: Näinhän ei ole, vaan kaukolämmön marginaaliperustainen päästö määräytyy öljylauhteen perusteella ainakin Helsingissä.

    Looginen tapa tarkastella asiaa sähkön osalta on siis todelliseen sähkönkäyttöprofiiliin (pysyvyyskäyrään) ja sähköntuotantorakenteeseen perustuva päästökerroin, ja kaukolämmön osalta hyödynjakomenetelmällä tarkasteltu yhteistuotannon päästökerroin.

    Tuollakin tavalla sähkölämmitys toki häviää, mutta ero ei todellakaan ole kuusinkertainen.

    Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että monella maaseutupaikkakunnalla lämpökeskus, laude- tai yhteistuotantona, käy puupohjaisella polttoaineella, mutta Helsinki turvaa edelleen kivihiileen ja muihin fossiilisiin polttoaineisiin, ja se lisää meidän helsinkiläisten hiilijalanjälkeä merkittävästi. Päättäjämme ovat sulkeneet silmänsä asialta Helenin ansiokkaan yhteistuotanto-lobbauksen avulla.

    Kun vertaillaan niin silloin verrattavia pitää tarkastella samoin perustein, muutoin sortuu älylliseen epärehellisyyteen. Eikö vaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 10:59

    Lauhdevoimalat ovat seurausta vastapainelämpövoimaloista, sillä kaukolämmmön tarve määrää vastapainevoimaloiden sähköntuoton eikä se vastaa sähkön kulutustarpeita ja vaihetluiden täyttöön tarvitaan muuta voimaa.

    Eurooppa on täynnä lauhdevoimaloita. Niiden olemassaolo on seurausta siitä, että tarvitaan sähköä. Yhdistetty tuotanto on suomalainen erikoisuus. Se voi tarvita jonkin verran lauhdekapasiteettia tasapainottamaan, mutta tarve on aika pieni, koska sähkön ja lämmön kulutuspiikit osuvat samoihin aikoihin. Ja ongelma on enemmän päällekkäisissä investoinneissa kuin päästöissä.

    Eikä Suomen sähkömarkkinat ole integroituneet ko Eurooppaan vaan Venäjän ja Pohjoismaitten kanssa, joten muun Euroopan tuotannolla ei paljoa vaikutetaan Suomen markkinoihin.

    Meiltä lähtee suoraan siirtoyhteyksiä Venäjälle (2/3 fossiilista), Viroon (1/1 fossiilista) ja Pohjoismaihin. Norjasta ja Ruotsista lähtee siirtoyhtyksiä Tanskaan, Saksaan, Hollantiin, jotka kaikki nojaavat hiileen.

    Meille jotenkin annetaan sellainen kuva, että toisimme puhdasta vesivoimaa Norjasta ja ydinvoimaa Venäjältä. Kuvassa on vähän säröjä:

    1. Nettotuonti Pohjoismaista on noin nolla.

    2. Norjalaiset yrittävät saada vesivoimansa myytyä hiilivoimamaihin, joten se menee joka tapauksessa korvaamaan hiilivoimaa.

    3. Venäjällä suurin osa sähköstä tehdään fossiilisia polttamalla.

    4. Virosta olemme nettotuoja, tuotantotapa siellä ruskohiili.

    Eli sähkölämmityksen lopettaminen ei poista lauhdevoiman tarvetta ja kulutuskäyrässä näkyy vain pieni epäjatkuvuuskohta.

    Jos sähkölämmitys lopetettaisiin, sähkön tuotanto maailmassa pienenisi vastaavasti. Säästö jakautuisi lähes yksinomaan lauhdetuotannon osalle, vaikka toki iso osa säästöstä tapahtuu jossain muualla kuin suomalaisessa tuotannossa.

    Vai ajatteletko, että sähkönkulutuksen väheneminen esimerkiksi 10 TWh/a vähentäisi ydinvoiman tai vesivoiman tuotantomäärää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 11:18

    Täytyy nostaa hattua noille Helsinki Energian lobbareille, jotka ovat saaneet ympäristöpuolueena profiloituneen Vihreiden kansanedustajan puolustamaan henkeen ja vereen kivihiilellä ja muilla fossiilisilla polttoaineilla tuotettua sähköä ja lämpöä.

    Helsingin Energia puhuu ympäristöasioissa paljon asioita vastoin parempaa tietoaan. Sama koskee lähes kaikkia muitakin energiayhtiöitä. Niiden antamat luvut ovat usein varsin kyseenalaisesti tuotettuja.

    Lisäksi usein juuri vihreiden suunnasta kuuluu luonnontieteellisesti ja teknologisesti huonosti perusteltuja energia-asioihin liittyviä väitteitä.

    Joten noin tilastollisesti voisin yhtyä kritiikkiisi.

    Mutta kun tässä nimenomaisessa tapauksessa tilanne on se, että Ode kuuluu siihen vähemmistöön, joka ihan oikeasti on ymmärtänyt energiantuotannon kokonaisuuden.

    Tässä näitä reunaehtoja, joiden kanssa elämme:

    – Päästöttömän sähköntuotannon määrä ei ole kulutuksen rajoittamaa; sitä ei vain pystytä lisäämään helposti.

    – Ainoa helposti lisättävä sähköntuotantomuoto on hiilivoima. (Kivihiili on ainoa polttoaine, jota on saatavilla käytännössä rajattomasti.)

    – Eurooppa ja Venäjä ovat riippuvaisia hiilivoimasta.

    – Hiilivoiman määrää pyritään minimoimaan.

    Näistä seuraa:

    – Meillä on hiilivoimaa joka tapauksessa.

    – Kulutuksen muutokset katetaan hiilivoimalla.

    Vahinkojen minimoimiseksi pitää huolehtia kahdesta asiasta:

    – Energia hyödynnetään mahdollisimman tehokkaasti.

    – Uusiutuvat energianlähteet hyödynnetään mahdollisimman tehokkaasti.

    Ensimmäinen koskee kaikkia laitoksia. Huonon hyötysuhteen voimala on ympäristörikos. Lisäksi tässä suhteessa yhdistetty tuotanto on hyvä asia.

    Jälkimmäisen kohdalla taas on niin, että hyödyntämispaikka on samantekevä. On todennäköisesti kokonaisekologisempaa polttaa hiiltä sataman vieressä ja puuta metsän keskellä kuin toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 11:33

    Kun yksi kiinalainen hiilivoimala tuottaa CO2:ta kolme ja puoli kertaisesti Suomen päästöt, niin on aivan yksi hailee millä tavalla Suomessa tuotetaan energiaa, asutaan tai tuotetaan energiaa.

    Puuttumatta nyt sen enempää argumentin filosofisiin ja argumentatiivisiin piirteisiin tekee mieli puuttua faktapuoleen.

    Suomen CO2-päästöt vuodessa ovat noin 80 miljoonaa tonnia. Oikein huonosti tuotetun kivihiilisähkön päästöt ovat noin 1 t/MWh. Niinpä tuon kyseisen kiinalaisen hiilivoimalan sähköntuotanto on vähintään 280 TWh/a. Siitä saadaan keskimääräiseksi tehoksi 32 GW (65 loviisalaista ydinreaktoria).

    Todellisuudessa maailman suurin hiilivoimala lienee Taiwanin Taichung, jonka päästöt ovat noin 40 miljoonaa tonnia vuodessa ja keskimääräinen teho suuruusluokkaa 5 GW. Voimala on ilmeisesti myös maailman suurin yksittäinen CO2-päästölähde. Kantapäillä hönkii pari kiinalaista saman kokoluokan voimalaa ja yksi puolalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 11:37

    Alkaakos Helsingin Herrat käyttämään energiaa kaukokylmän valmistukseen ?

    Käytetään jo. Ja lisäksi sen valmistamiseen käytetään jopa kaukolämpöä. Jos vertailukohtana on sähkön käyttäminen kylmän tuottamiseen tai kaukolämmön käyttäminen kylmän tuottamiseen, jälkimmäinen on huomattavasti energiatehokkaampaa.

    Säästön suuruusluokka on samaa luokkaa kuin kaukolämmöllä lämmittämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Timo Hosia kirjoitti 25.5.2011 kello 12:10

    “Mitä tarkoitat pakkotiivistämisellä? Kun rakennamme lisää kantakaupunkia vaikka Jätkäsaareen, ketään ei pakoteta muuttamaan sinne. Missä on pakkoa, kun kansa suorastaan rynnii kantakaupunkiin?”

    Tämä onkin oikein ja kannatettavaa tiivistämistä. Niin kauan kun okt-asumisen verotus ja kaavoitus pidetään tasaveroisena/oikeudenmukaisena suhteessa kaupunkiasumiseen, ja tiivistäminen tapahtuu immateriaalista houkuttelevuutta lisäämällä, kannatan sitä.
    Jos kaupunkiasumista aletaan promoamaan nostamalla okt-asumisen verotusta tai vaikeuttamalla okt-kaavoitusta, rakentamista tms. ollaan väärällä tiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 12:16

    Saako kuitenkin poistaa omakotiasumisen subventiot, esimerkiksi yhtenäiset, etäisyydestä riippumattomat tariffit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Matti Kinnunen kirjoitti 25.5.2011 kello 12:42

    Energiakeskusteluun tiedoksi.

    10 hyvää uutista uusiutuvista.

    http://www.juancole.com/2011/05/top-ten-green-energy-good-news-stories.html

    Uusiutuvien ympärille on kehkeytymässä uusi teollisuus, joka on dekadia tai paria suurempi kuin Nokia. Siinä kannattaisi olla mukana. Toivottavasti uuden hallituksen ilmastolaki sysää suomalaiset yrityksen vuolemaan uusiutuvaa kultaa. Ja toivottavasti saamma merkittävästi tuulivoimaan Suomeen (ettemme joudu sitäkin ostamaan Norjasta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2011 kello 12:58

    Sen miten eri tuotantotyyppien tuotanto joustaa ihan kysynnän mukaan näkee esimerkiksi ekalta sivulta julkaisusta “Sähköntuotannon polttoaineet ja CO2-päästöt” (16.5. 2011), http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2-p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf

    Sen mitä tämä tarkoittaa hiilidioksipäästöjen kannalta taas näkee sivulta 13.

    Miljoonan tonnin kysymys on että mitä tapahtuu jos ja kun OL3 käynnistyy. Optimistisuusjärjestyksessä yksinkertaistean:

    a) Se syrjäyttää fossiilisia ja tuontia. Päästöt laskevat.

    b) OL3 sähkötehon verran jotain aluuminisulattamoja tai vastaavia teollisuuslaitoksia rakennetaan. Päästöihin ei vaikutusta.

    c) OL3 laskee sähkön hintaa ja sen kulutus kasvaa ja sähkön kulutuskäyrä vuositasolla ei muutu. Päästöt kasvavat koska kasvaneen kausittaisen kulutukseen tuottaminen tarkoittaa lisää polttovoimaloita.

    Sanoisin että riippuu muista toimista, mm. verotuksesta. Pienenä askeleena haluan edelleenkin hinnasta prosentuaaliseena määräytyvän sähköveron kiinteän sijaan ja Ruotsin malliin täyskiellon suoralla sähkölämmitykselle uusiin rakennuksiin.

    Tilanne on tuulivoimaloiden kanssa sama, tosin sillä erotuksella että ne sentään tuottaa keskimäärin enemmän talvisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Seppo Hyttinen, ay-aktiivi kirjoitti 25.5.2011 kello 13:16

    Ei ole mielestäni perin hedelmällistä (ainakaan vihreille) jos jatkuvasti asetetaan urbaani ja maaseudun elämänmuoto vastakkain ja kilpaillaan jomman kumman paremmuudella ja ekologisuudella.
    Pinta-alaltaan suuressa maassa tarvitaan kuitenkin molempia elämisen ja asumisen tapoja ja muotoja!
    Ja molempien kanssa on toimeen tultava – jos halutaan pitää koko Suomenniemi asuttuna. Ja minusta asuinpaikka ja asumisen muoto täytyy olla vapaasti valittava! Eli sen verran anarkistia ihmiselle on valtion ja yhteiskunnan sallittava;-))
    t. nimimerkki “Landella bunkkaava wanha Stadin kundi”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 13:26

    10 hyvää uutista uusiutuvista.

    Hyviä uutisia aina kaivataan. Valitettavasti nämä uutiset ovat usein jollain tavalla ylioptimistisia.

    Aurinkopaneelipuolella ongelmana on paneelien hinta per watti, ei välttämättä niiden hyötysuhde. Nanoteknologiset keksinnöt tuppaavat olemaan tässä hiukan hankalia. Enkä ihan äkkiä usko aurinkopaneeliin, joka muuttaa 90 % sisääntulevasta energiasta sähköksi…

    Iowa voi hyvin selvitä 17 %:n tuulivoimaosuudella (ja niin selviäisimme mekin), mutta 34 % tai 51 % onkin sitten jo ihan toinen tarina. Japani ei varmasti voi korvata ydinvoimaansa tuulivoimalla, vaikka tuulivoimaa sinne varmasti rakennetaan.

    Viimeinen on ehkä hauskin: “Germany wants to have 6 million electric automobiles on the roads by 2030. If by then a majority of Germany’s electricity is produced by renewables, the country’s carbon footprint would fall considerably, as would problems of air pollution.”

    Tuossa on ensinnäkin aika merkittävä oletus (vuonna 2030 yli puolet Saksan kuluttamasta sähköstä on uusiutuvista lähteistä), joka ei välttämättä ole realistinen. Lisäksi siitä puuttuu vaihtoehtoskenaario, jossa kuuden miljoonan sähköauton sijaan on kuusi miljoonaa pihiä polttomoottoriautoa. Siinä skenaariossa hiilijalanjälki on vielä alhaisempi.

    Minulla on ikävästi sellainen tunne, että näitä “hyviä uusiutuvia uutisia” käytetään väärän turvallisuuden tunteen luomiseen. Tylsä fakta on se, että meidän pitää oikeasti keskittyä energiatehokkuuden parantamiseen ja kulutuksen vähentämiseen.

    Se ei tietenkään ole yhtä kivaa kuin sähköautot tai 90 %:n hyötysuhteella toimivat aurinkopaneelit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. teekkari kirjoitti 25.5.2011 kello 13:57

    “Tämä onkin oikein ja kannatettavaa tiivistämistä. Niin kauan kun okt-asumisen verotus ja kaavoitus pidetään tasaveroisena/oikeudenmukaisena suhteessa kaupunkiasumiseen, ja tiivistäminen tapahtuu immateriaalista houkuttelevuutta lisäämällä, kannatan sitä.”

    Kaupunkiasumisen kilpailukykyä heikennetään aktiivisesti massiivisilla tulonsiirroilla kaupungeista maaseudulle. Pääkaupunkiseudusta kupataan noin länsimetron verran rahaa joka vuosi.

    Väittäisin Helsingin houkuttelevuuden kasvavan aika rajusti, jos Helsingissä olisi todellista kustannusrakennetta vastaavasti reilu kymmenen prosenttiyksikköä matalampi veroaste kuin ympäryskunnissa, tai vaihtoehtoisesti täysin ylivoimainen palvelutarjonta.

    Kilpailuasetelma eri elintapojen välillä ei todellakaan ole reilu, ja kaupungit ovat poliittisella päätöksellä pidetty pahasti alakynnessä. Se, että Helsinki on kaikesta huolimatta niinkin hyvä kaupunki kuin on, kertoo ainoastaan kaupunkien uskomattomasta kestokyvystä ja taloudellisesta vahvuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 25.5.2011 kello 14:10

    Kommentti Seppo Hyttisen viestiin 25.5.2011 kello 13:16

    Suomen perustuslain 9 §:n mukaan Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.

    Ajoittain tosin tuntuu siltä, että meidän poliittisessa “kulttuurissamme” perustuslain säännöksetkin ovat ohjeita eivätkä todesta otettavia määräyksiä. Tämä on tullut mieleen muun muassa kuntien määrää koskevasta keskustelusta.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 25.5.2011 kello 14:25

    Kommentti Osmo Soininvaaran viestiin 25.5.2011 kello 12:26

    Tokkopa puunkuljetuksen hinta ilmansuunnasta riippuu, kun muualla Suomessa niitä pöllejä kulkee (rautateitse) satoja kilometrejä vähän sinne ja tänne.

    Jos Helsinkiä alettaisiin lämmittää puulla, määrät todennäköisesti olisivat sellaisia, että rautatiekuljetus olisi kotimaassa taloudellisin vaihtoehto. Tällöin Helsingin seudun rautatieverkon kapasiteetti saattaa olla taloudellisuutta suurempi ongelma.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 14:43

    Ei kuljetuksen suunta, mutta pituus. Ja ennen kaikkea se, että puu kulkisi monen fossiilisia (ml. turve) polttoaineita käyttävän voimalan ohi. Merikuljetus on paljon rautateita edellisempi jo senkin takia, että Helsingin nykyisiin voimaloihin ei pääse junalla eikä yhteyden rakentaminen olisi aivan helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Ilpo Pernaa kirjoitti 25.5.2011 kello 14:42

    Viherinssi:”Puuttumatta nyt sen enempää argumentin filosofisiin ja argumentatiivisiin piirteisiin tekee mieli puuttua faktapuoleen.”

    Ko. tieto on Tiedelehden faktaa.

    Käytännön kannalta on tasan tarkaa aivan sama miten Suomessa eletään globaalisti tarkastellen. Energian hinnalla ja ympäristön suojelulla tehdään Suomessa politiikkaa, jolla haalitaan etuja omalle eturyhmälle, vihreiden tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2011 kello 14:54

    Ode, sinänsä laivakuljetus on toki luultavati fiksumpi, mutta se monipolttoainevoimala on suunnitteilla Vuosaareen jonne kyllä menee rata ja samoin sen uuden jätteenpolttolaitoksen vierestä Kehä III varrella. Ja jahka se huoltoraide saadaan tehtyä niin sieltä menee Ruoholahteen metro-niminen junarata. Minä en sivumennen oikein ymmärrä että miksei tuota rataa voisi käyttää vaikka kauppakeskusten tavarantoimituksiin, mutta varmaan siihen on joku hyvä syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2011 kello 14:59

    T. kertoo:

    Tässä nyt näyttää jälleen kerran unohtuvan nimenomaan Helsingin historia, koko kaupunki ja sen työpaikat ovat syntyneet nimenomaan hallinnollisella määäräyksellä ja pakolla – pelkän aluepolitiikan seurauksena. 1500-luvulla jopa pakkosiirrettiin porvarit Ulvilasta helsinkiin, myöhemmin mm. yliopisto vetosi pakkosiirtoa vastaan turusta helsinkiin.

    Koska tuo pakkosiirtopolitiikka on osoittautunut toimivaksi Helsingin kehittämisessä, miksei sitä voitaisi käyttää edelleenkin?

    Ajattelitko palauttaa pelkästään kaupungeille myönnettävän kaupankäyntimonopolin vai kenties vielä kiltalaitoksen sen lisäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Pekka Taipale kirjoitti 25.5.2011 kello 15:05

    Teekkari:
    >Työpaikat syntyvät sinne, missä niillä on parhaat
    >edellytykset löytää osaavaa työvoimaa ja
    >asiakkaita.

    Joo. Yksityisen sektorin työpaikat. Julkisen sektorin työpaikat, esim. hallinto, taas syntyvät sinne, minne ne poliittisesti päätetään perustaa. Koska julkinen sektorimme on suhteessa varsin suuri, se on myöskin suuri yksityisen sektorin asiakas ja palveluntuottaja. Tästä seuraa, että yksityisen sektorin asiakkaat samoin kuin koulutettu työvoima (esim. yliopistoista) ovat suurelta osin siellä, minne julkinen sektori päättää perustaa tai siirtää toimintaansa, esim. hallintoa ja yliopistoja.

    Historiallisesti Helsinki on puhtaasti julkisen vallan sijoituspäätöksellä syntynyt kaupunki: Ruotsin kruunu päätti rakentaa Viaporin merilinnoituksen tukemaan sotiaan idässä, ja tätä linnoitusta tukemaan pakkosiirrettiin sitten asutustakin, vaikka mitään kauppapaikkaa tai vastaavaa sen vieressä ei ollutkaan. Suurvaltapoliittisten muutosten myötä Suomi liittyi Venäjään suuriruhtinaskuntana, ja hallintokeskus siirrettiin Turusta lähemmäs Pietaria Helsinkiin, samoin kuin yliopisto. Ilman linnoitustyömaata ja siitä myöhemmin seuranneita hallinnollisia päätöksiä Helsinki olisi siis samanlainen metropoli kuin Siuntio tai Pyhtää tai Pikkala: kiva pieni paikka, jossa on jonkinlainen satama ja merenrantaa.

    Kannattaa siis ymmärtää, miten paljon vartijana nimenomaan julkisen rahan käyttö on paikkakuntien menestyksessä, ja miksi muualla kuin pääkaupunkiseudulla on hyviä perusteita pitää laskelmia “tuesta” maaseudulle täytenä roskana – ainakin niin kauan kuin jatketaan valtionhallinnon voimakasta keskittämistä muutamille paikkakunnille. (Ns. alueellistamisesta pidetty kohu hukuttaa alleen sen tosiasian, että valtion viranomaiset poliisista Kelaan ja verottajasta Postiin on enimmäkseen ajettu alas muualla kuin suurissa keskuksissa, eli työpaikkojen keskittäminen julkisen vallan hallinnollisilla päätöksillä on ollut viime vuosikymmeninä todella vauhdikasta.)

    Aina silloin tällöin saa lukea nerokasta irvailua siitä, miten Keskustapuolueen puoluetoimisto on Helsingissä; eikö sen pitäisi olla alueellistettuna Seinäjoella? No ilman muuta, mutta niin pitäisi olla eduskunnankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Country Boy kirjoitti 25.5.2011 kello 15:15

    Kyllähän puuta on kaikkialla Suomessa. Tukholmalla on oma pellettitehdas Pohjois-Ruotsissa ja kuljetukset laivalla. Aivan hyvin voitaisiin ajatella, että pellettejä tuotaisiin vaikka etelä- Kymenlaakson sahoilta Helsinkiin. Kyse on enemmänkin halusta. Kummallista tämä helsinkiläisten innokas kivihiilen puolustus. Lisäksi Tukholmaan tuodaan mm. olivvien puristusjätettä, mitä lienee saatavissa lähes ilmaisesks etelämpää Euroopasta. Metaania käytetään aivan toisella tavoin kuin Suomessa jne. Luovuus peliin helsinkiläiset !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. KariS kirjoitti 25.5.2011 kello 15:33

    Puuperäinen polttoaine voidaan tuoda meriteitse Helsinkiin monesta Suomen satamasta, jotka ovat ainakin yhtä lähellä kuin vaikkapa ne Puolan satamat joista nyt kivihiiltä haetaan.

    Osmolla tuntuu olevan ihmeellinen junttautuminen tuohon kivihiileen ja maakaasuun, niitä pitää puolustaa, kaikki muut vaihtoehdot tuntuvat olevan mahdottomia. Miksi? Eikö juuri vihreiden tulisi olla eturivissä vaatimassa fossiilisista luopumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. KariS kirjoitti 25.5.2011 kello 15:37

    Osmo: “Saako kuitenkin poistaa omakotiasumisen subventiot, esimerkiksi yhtenäiset, etäisyydestä riippumattomat tariffit?”

    Asun nyt Helsingissä rivitalossa. Jos muutan omakotitaloon Vantaalle tai Espooseen tai vaikka Sipooseen, niin mitä subventioita minä siloin saan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. saku kirjoitti 25.5.2011 kello 16:11

    Matti Kinnunen,

    Aika heikkoa “informaatiota” tuossa linkissä.

    Kaikki muut kohdat ovat (Suomen kannalta) lähinnä huvittavia mutta kohta 2 aurinkopaneeleista on jonkin verran kiinnostava. Kuitenkin tuossa on vain teoreettinen kaappausspektri huomioitu. CMOS transistorikanavien tiheys ja koko vaikuttaa myös.

    Ja nimenomaan kuten Viherinssi mainitsi, niiden hinta tulee olemaan se ongelma. Eli pointtina on että jos hinnan kasvu per paneelineliö on lineaarinen suhteessa parannettuun hyötysuhteeseen, ei olla oikeasti saavutettu juuri mitään.

    Toisaalta pii pohjainen CMOS on suurinpiirtein halvimpia asioita joita voidaan elektroniikkaan liittyen tuottaa. Nanohäristimet varmaan nostaa hintaa aika paljon… Tuo ratkaisu ei varmaan korjaa seuraavaan 20 vuoteen ongelmaa.

    Ja miksi niitä silti esim Suomeen edelleen kannattaisi rakentaa. Jos jossain etelässä ne on melkein toimivia niin Suomessa ne ei ole kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Marko Kosunen kirjoitti 25.5.2011 kello 16:27

    Sitä Hesarin juttua voi lukea myös siten, että kun kulutus sekä kaupungeissa että maaseudulla on kummassakin vähintäänkin kaksinkertainen kestävään tasoon nähden, niin mistä voidaan leikata ja kuinka helposti.

    Käsittääkseni kaupungeissa voi elää myös esim. ilman autoa. Miksei eletä, sitä en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Turkka Louekari kirjoitti 25.5.2011 kello 17:07

    Ilmastonmuutos joko rajataan kahteen asteeseen tai päästetään karkaamaan noidankehäksi. Kompromissia ei ole, vaikka onkin se lottovoittoskenaario, että ennusteet ovat vääriä.

    Fossiilienergia pitäisi karsia pois lähes kokonaan ja nopeasti. Uskommeko, että tämä tavoite on realistinen? Turha hienosäätää, jos suunta ei ole selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2011 kello 17:18

    Viherinssi:

    Vai ajatteletko, että sähkönkulutuksen väheneminen esimerkiksi 10 TWh/a vähentäisi ydinvoiman tai vesivoiman tuotantomäärää?

    Vesivoiman suhteen ei varmaankaan, koska sitä ei voi enää merkittävästi rakentaa lisää. Ydinvoiman suhteen kulutusmäärillä on varmaan vaikutusta investointipäätöksiin ja sitä kautta pitkän aikavälin tuotantomäärään. Jos kulutus vähenee rajusti, ydinvoimalan tuottamasta sähköstä saa huonon hinnan, eikä sen rakentaminen enää ole taloudellisesti kannattavaa. Näinhän markkinatalouden pitääkin toimia.

    Jo rakennettuja ydinvoimaloita ajetaan toki täysillä, koska niissä marginaalikustannukset ovat pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Pertti Rantala kirjoitti 25.5.2011 kello 17:23

    Eri energiamuotojen päästöjen laskennassa tarvitaan paitsi matematiikkaa ja fysiikkaa, myös ihan selvää, yksinkertaista päättelytaitoa.

    Ilmastomme lämpenemistä estävästä hiilidioksidipäästöjen vähenemisestä ei saa minkäänlaista kuvaa tarkastelemalla mitkä ovat jonkin energiamuodon esim. sähköenergian kulutuslisäyksen päästöt sekunnin, tunnin, kuukauden tai edes vuoden aikana. Useimmat energiavalinnat tehdään kymmeniksi vuosiksi ja silloin niiden päästövaikutus tulee siis laskea niiden elinaikanaan aiheuttamilla päästöillä. Matemaattisesti se olisi integrointia päästöfunktion yli noiden kymmenien vuosien aikajaksona. Kun Suomen koko päästöjä tarkasteltaessa ei yksittäisellä energiavalinnalla ole merkitystä, niin kokonaisuuden laskemiseksi tarvitsemme siis integroinnin kaikkien valintojen osalta ja sitten niiden laskemisen yhteen. Kaikki tiedämme, että tämä integraali antaa tulokseksi täsmälleen koko energiankulutuksen päästöjen summan ko. aikajaksolta. Voimme siis tarkastella asiaa täsmällisesti esim. käyttämällä jonkin ajanjakson keskimääräistä päästökerrointa.

    Viime vuosina sähköenergian päästökerroin on ollut jonkin verran matalampi kuin kaukolämmön päästökerroin (koko Suomessa n. 220 gCO2/kWh), mutta jo tehtyjen päätösten (lisäydinvoima, tuulivoima, risupaketti, aurinkoenergia) vaikutuksesta sähköenergian päästökerroin laskee noin 80 gCO2/kWh ja kaukolämmön noin 110 gCO2/kWh, mutta kaukolämmössä on luonnollisesti alueellisia vaihteluita todella paljon.

    Kun nyt tehdään päätöksiä esim. lämmitysvalinnoista, niiden vaikutus siis integroidaan n. 40 vuodeksi. Trendi noilla päästökertoimilla varmastikin on aleneva, jolloin päästöjen keskiarvo voisi olla aika oikea juuri noilla 2020-luvulla vallitsevilla kertoimilla.

    Siis jopa suora sähkölämmitys on ilmastomme lämpenemistä enemmän estävä kuin kaukolämpö, mutta toki meidän tulee kannustaa ihmisiä käyttämään sähkölämmitystä avustettuna lämpöpumpuilla, jolloin sen lämmityksen päästökerroin laskee n. 40 gCO2/kWh:iin.

    Meidän ilmastomme ei hyödy lainkaan siitä ajattelusta, että jokin sähköenergiankulutus olisi kohdistettu vain fossiilisin polttoainein tuotettuun sähköön eikä siitä, että joku kuluttaisi vain ns. vihreää sähköä. Tällainen valinta johtaa auttamattomasti päätelmään, että muut kuluttajat saavat silloin sähkönsä joko ensitä päästöttömämpänä tai vastaavasti entistä suuripäästöisempänä ja siis kokonaispäästöt pysyvät entisellään.

    Yliopistossa osataan siis matematiikkaa, fysiikkaa ja loogista päättelyä aivan oikein. Nämä kaikkihan ovat absoluuttisia totuuksia eivätkä poliittisia mielipiteitä. Politiikkaa niillä voidaan tehdä vain laskemalla väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. TimoT kirjoitti 25.5.2011 kello 17:32

    Eiköhän sekä tutkimus että siitä tehty uutinen liene pääsääntöisesti oikeita. Ne vain herättävät enemmän huomiota, koska ne asettavat kyseenalaiseksi nykyisen “virallisen totuuden”.
    Eihän maalaisjärjellä ajateltunakaan Töölössä ja haja-asutusaluella voi olla muuta eroa hiilipäästöissä kuin henkilöauton pakollisuudessa. Ja tämänkin töölöläiset tasoittavat hankkimalla ihan vapaaehtoisesati oman elintasonsa mukaisen kärryn katunsa varrelle.
    Kaukolämpö kyllä antaisi plussapisteitä töölöläisille, mutta Töölö sattuu olemaan vähän hankalasti saavutettavissa päästöttömillä energiaraaka-aineilla, mutta sen sijaan on erittäin hyvin asettunut fossilisten kannalta. Haja-asutusalueen asuinpaikakseen valinneet yleensä tykkäävät puuhastella luonnossa, keräillä polttopuita, marjoja, sieniä, metsästää, kalastaa ja viljellä palstavihanneksia. Nämä kaikki vähentävät heidän hiilikuormaa, mutta töölöläisen on matkustettava autollaan satoja kilometrejä mökilleen näitä harrastuksia tehdäkseen.
    Hiilipäästöt eivät kelpaa ollenkaan asutuksen sijoittamisen perusteeksi. Se on aina tehtävä muilla perusteilla. Tiheästi asutuilla alueilla hyvä ohjausmittari voisi olla työpaikan saavutettavuus polkupyörällä, eli siis asunnon ja työpaikan etäisyys voisi olla enintään muutama kilometri. Tämä saavutettaisiin parhaiten, jos palattaisiin työsuhdeasuntoihin. Työnantaja rakentaisi tai hankkisi toimitilojensa ohella myös asunnot työntekijöille. Tämä patruunaika taitaa kuitenkin olla jo mennyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Timo Hosia kirjoitti 25.5.2011 kello 17:34

    “Saako kuitenkin poistaa omakotiasumisen subventiot, esimerkiksi yhtenäiset, etäisyydestä riippumattomat tariffit?”

    Sähkönsiirtotariffi riippuvaiseksi etäisyydestä voimalaitokseen? Eikö toi menis aika vaikeeks kun sähkö kaiketi aikapaljon “sekottuu” runkoverkossa?
    Miten tähän ympätään syöttötariffi jos talon katolle lyödään paneelit? Vai mitä tariffia tarkoitettaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2011 kello 17:55

    Matti Kinnunen:

    Uusiutuvien ympärille on kehkeytymässä uusi teollisuus, joka on dekadia tai paria suurempi kuin Nokia. Siinä kannattaisi olla mukana. Toivottavasti uuden hallituksen ilmastolaki sysää suomalaiset yrityksen vuolemaan uusiutuvaa kultaa.

    Mitä jonkun Suomen ilmastolailla on mitään merkitystä siihen, miten suomalaiset yritykset vuolevat kultaa maailman uusiutuvien energiantuotantotapojen markkinoilla?

    Riippumatta siitä, miten tiukat päästörajat tai hiiliverot Suomen valtio säätää, suomalaiset sähköntuottajat ostavat propellinsa ym. sieltä, mistä halvimmalla saavat. Jos joku tuottaa niitä halvalla Suomessa, niin Suomesta, jos joku muu tuottaa halvemmalla, niin sitten siltä. Ja toisaalta, jos jossain muualla on kova kysyntä propelleista (mihin viittaa se, että puhut kullan vuolemisesta), niin sinne niitä voivat suomalaiset propellintekijät myydä aivan riippumatta siitä, mitä Suomen valtio tekee.

    Ei jostain Nokiasta tullut globaali matkapuhelinjätti myymällä suomalaisille kännyköitä (eikä Suomessa mitenkään valtion taholta suosittukaan sitä, että ihmiset ostaisivat juuri Nokian puhelimia). Eivät suomalaiset telakat ryhtyneet tekemään kalliita luksusristeilijöitä siksi, että Suomessa niistä oli kova kysyntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Mauno kirjoitti 25.5.2011 kello 18:10

    Emmehän edes me vihreät olla oikeasti uskottu että suurkaupungit olisivat ekologisia. Se on kuitenkin ihan hyvää liturgiaa, yhtä hyvää kuin kristinusko ja vaikkapa satu hiilidioksidimaksujen hyödystä.

    Kaupunkihan ei tuota mitään, kaupungissa ainoastaan kulutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. KariS kirjoitti 25.5.2011 kello 18:19

    Timo Hosia: “Sähkönsiirtotariffi riippuvaiseksi etäisyydestä voimalaitokseen? ”

    Tuohan on hauska idea. Pohjoisen-Suomen asukkaiden sähkölasku pienenisi kun he asuvat lähellä suuria vesivoimaloita jotka tuottavat yli alueen oman tarpeen, samoin Loviisan ja Porvoon tai Eurajoen lähistön ihmisten joiden naapurustossa on ydinvoimaloita. Helsinkiläiset ja muut joille sähköä siirretään pitkän matkan päästä maksaisivat korkeampaa hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Mikko H kirjoitti 25.5.2011 kello 18:20

    Samuli Saarelma

    Ei jostain Nokiasta tullut globaali matkapuhelinjätti myymällä suomalaisille kännyköitä (eikä Suomessa mitenkään valtion taholta suosittukaan sitä, että ihmiset ostaisivat juuri Nokian puhelimia).

    Julkisella vallalla, Pohjoismailla etunenässä, oli aika iso osuus siinä, että GSM-standardi syntyi ja valtasi Euroopan markkinat nopeasti. Ainahan uudelle tekniikalle muodostuvat markkinat jonnekin esimmäisenä. Suomalaisen toimittajan on monessa suhteessa helpompi tehdä yhteistyötä suomalaisten asiakkaiden (maailman ensimmäinen GSM-operaattori oli Radiolinja) kuin vaikka saksalaisten kanssa, protektionismi kun nyt ei ole EU-aikanakaan läheskään kadonnut. Laivanrakentajatkaan eivät aloittaneet myymällä ensimmäisen paatin Karibialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Ville kirjoitti 25.5.2011 kello 18:51

    Itseorganisoituva kehitys johti aikoinaan siihen, että asutus tiivistyi kyliksi tai kaupungeiksi. Sitten yhteiskunta “kehittyi” ja byrokraatit ottivat ohjat: kylät hajotettiin (isojako) ja kaupungit tapettiin lähes hengiltä tekemällä niistä luvanvaraisia, mutta myös perustamalla niitä mielivaltaisesti älyttömiin paikkoihin ja samalla verottamalla ne henkihieveriin.
    Nykypäivänä kärsitään yhä entisistä byrokraattien virheistä – maaseutu on hajanaista ja kaupungit rakentuneet paikkoihin, joissa niiden ei toiminnallisesti olisi järkevää olla. Kaupungin status on vapautettu, joten maalaiskylätkin voivat kutsua itseään kaupungeiksi; verotuksella yhä rokotetaan liian hyvin tuottavia (kaupunki)kuntia.
    Maailma olisi varmaan aika erilainen, jos itseorganisoituva kehitys olisi saanut jatkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 25.5.2011 kello 19:00

    Kommentti KariS:n viestiin 25.5.2011 kello 15:33

    Sikäli kuin ruotsalaiset olot vastaavat suomalaisia, ainakin 500 kilometrin junakuljetus dieselvedolla(kin) olisi kannattava vaihtoehto (s. 28). Tosiasia toki on myös se, että vesitiekuljetus on kiskoliikennettäkin edullisempaa.

    http://www.inlandsbanan.se/core/files/Inlandsbanans%20potential%20Skogsbränsle2011.pdf

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Ville kirjoitti 25.5.2011 kello 19:07

    Ei oikeastaan aiheeseen liittyen, mutta muuten mielenkiintoinen asia. Iso-Britanniassa Labour yritti kehittää metropolialueille yhteistä kaavoitusta, mutta tämä karahti siihen, että eri paikallisia ym. toimijoita oli liikaa vetämässä köyttä eri suuntiin. Sitten uusi koalitiohallitus laittoi taas kaiken uusiksi ja lupasi paikallista kaavoitusta, jossa paikalliset asukkaat pääsevät päättämään. Sitten Tesco halusi rakentaa kaupan Bristolin keskustaan, mitä paikalliset vastustivat kovasti. Kun heitä ei kuultu ja kaavoittaja antoi luvan kaupalle – kun kauppa oli valmis, raivostunut väkijoukko poltti ja vasaroi sen maan tasalle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2011 kello 19:18

    Rantala, oletat että päästökerroin on neutraali kulutuksen määrälle (ja sen lisäksi että se on sama eri ajanhetkillä), kun koko pointti ettei se ole. Vastaväitteenä että tuo on laskennallisesti hankalaa ei oikein vakuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Viherinssi kirjoitti 25.5.2011 kello 19:19

    Eri energiamuotojen päästöjen laskennassa tarvitaan paitsi matematiikkaa ja fysiikkaa, myös ihan selvää, yksinkertaista päättelytaitoa.

    Kyllä. Mutta oikeastaan mistään muusta emme taida sitten ollakaan kovin samaa mieltä.

    Esittämässäsi asiassa oli kaksi isoa ongelmaa. Toinen on se, että tarkastelet Suomea kokonaisuutena, mikä ei ole globaalisti oikea tapa. Meille voidaan tuoda sähköä, meiltä voidaan viedä sähköä. Oikea konteksti on Eurooppa.

    Toinen on jakolaskun käyttäminen derivoinnin tilalla, mistä Osmokin jo aiemmin puhui.

    Jottei tarvitsisi derivoida, niin paras tapa nähdä eri asioiden vaikutusta on tehdä realistiset vaihtoehtoskenaariot. Tässä tapauksessa vaihtoehdot voivat olla vaikkapa:

    1. Lämmitetään taloja kaukolämmöllä, joka tuotetaan hiilivoimalassa yhdistetyssä tuotannossa sähkön kanssa.

    2. Lämmitetään taloja maalämmöllä.

    Jos lämpöä tarvitaan 1 kWh, ykkösessä syntyy sähköä noin 0,73 kWh. CO2-päästöjä tulee noin 650 g. Kakkosessa kuluu sähköä noin 0,33 kWh muttei synny päästöjä. Erotuksista saadaan laskettua, että ykkösen ja kakkosen break even on noin 620 g/kWh.

    Kakkosen kohdalla Euroopassa pitää tuottaa siis reilu 1 kWh enemmän sähköä kuin ykkösessä. Jokin voimala jossain tuottaa tuon verran enemmän. Koska kaikki vähäpäästöinen kapasiteetti kuitenkin on koko ajan täydessä käytössä (olisi vesipäistä, jos ei olisi), lisäys tulee fossiilisista, käytännössä kivihiilestä. Tästä syntyy noin 850 g lisää päästöjä.

    Joten kakkonen on huonompi. Tilanne jatkuu tällaisena, kunnes pääsemme kivihiiliriippuvuudesta eroon Euroopassa. Tosin sen jälkeen sinne kaukolämpölaitoksenkin kattilan alle riittää jotain biopoltettavaa, jonka jälkeen taas päästötaso laskee.

    Kilowattituntien vertaaminen on aina vähän vaarallista, koska lämpö ja sähkö ovat aivan eri tason asioita. Mutta jos ja kun energiaa tuotetaan polttamalla jotain, lämpö kannattaa ottaa talteen. Vaikka poltettaisiin puuta.

    Jos halutaan tuottaa pelkkää lämmitystä mahdollisimman tehokkaasti, niin silloinkin yhdistetty tuotanto on tehokkain ratkaisu. Poltetaan lämpöarvolta 1 kWh kattilan alla ja katsotaan.

    1. Maalämpö: Sähköä syntyy noin 0,45 kWh. Sillä saadaan lämpöä aikaan kertoimella kolme, siis yhteensä 1,35 kWh.

    2. Kaukolämpö ja maalämpö: Sähköä syntyy noin 0,40 kW, lämpöä noin 0,55 kWh. Sähköstä saadaan lämpöpumpulla samalla kertoimella kolme aikaan noin 1,2 kWh lämpöä, joten yhteensä tulee noin 1,75 kWh.

    3. Suora sähkölämmitys: Lämpöä syntyy 0,45 kWh.

    Kaukolämpö ei tietenkään sovi aina ja kaikkeen. Energian kannalta se kuitenkin on aika ylivoimainen, joten kyllä sitä kannattaa suosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Petteri Huuska kirjoitti 25.5.2011 kello 21:05

    Pertti Rantalalla oli paljon hyviä ajatuksia. Ilmasto ei tosiaan pelastu sillä, että puolustellaan nykyistä kivihiilen yhteistuotantopolttoa lähes päästöttömänä, kun laskennallisesti verrataan päästöjä Keski-Euroopan kivihiililauhdevoimaan ja jyvitetään yhteistuotannosta saatu hyöty täysimääräisesti kaukolämmölle. Eivät kivihiilen päästöt laskemalla puhdistu. Eikä ole relevanttia verrata omaa tuotantoamme sinne, missä tilanne on vielä huonompi.

    Tällaisen päästöjen jyvitysajattelun onttous asettuu mittasuhteeseen, jos ajatellaan että Helsingin nykyiset 33 % sähköntuotannon hyötysuhteen CHP-kivihiilivoimalat korvattaisiin 50 % hyötysuhteen CHP-maakaasuvoimaloilla. Tällöin voitaisiin jo ajatella, että uusien CHP-maakaasuvoimaloiden sähköntuotannon päästöt olisi huomattavasti pienemmät kuin Euroopan 40 % hyötysuhteen hiililauhdevoimaloissa eli sähkön päästöt saataisiin vertailukohtaan nähden reippaasti negatiiviksi kun kompensoitaisiin näitä päästöjä. Lisäksi tuplahyötynä vielä rinnalla saataisiin täysin päästötöntä ilmaiskaukolämpöä, niinkö se menee? Eli vaikka piipusta ja Siperian kaasuputkesta taivaalle tulisi muutakin kuin ruusuja, niin kokonaisvaikutuksena päästöt olisi huomattavasti negatiivisen puolella.

    Oikeasti ainoa ratkaisu on miettiä kussakin maassa, miten oman maan päästöt saadaan alas ja niissä on sovellettava paikallisia ratkaisuja. Vanha fossiilinen tuotanto, myös yhteistuotanto, on ajettava alas ASAP, jollei pysty korvaamaan uusiutuvilla. Energiansäästö, hukkalämpö ja kaikki muutkin ei-fossiiliset realistiset ratkaisut on punnittava ja asia on ratkaistava jollain tavoin kestävästi.

    Jos lopputulos olisi esim. se, että (lähes päästötöntä) puuta ei Helsinkiin riitä eikä muitakaan riittäviä ratkaisuja löydy melko nopeasti, niin siinä tapauksessa pitäisi sitten oikeasti harkita pitääkö painaa kytkintä ja suunnata maakuntiin asumaan, jos monet ratkaisut siellä on käytännössä helpompi toteuttaa.

    Vihreästä sähköstä ja lämmöstä (vesivoimapoikkeuksella) olen eri mieltä useimpien kirjoittajien kanssa. Keravan energia on alkanut tarjota vihreän sähkön ohella myös vihreää kaukolämpöä 0,5 c/kWh muuta energiaa kalliimpaan hintaan. Itse olen vakuuttunut, että tällä lisäsummalla olisi energiayhtiöitä motivoiva vaikutus, kun lisähinta tulee esim. sähkön takuuhinnan päälle (yhtiö voikin saada sähköstä 8,3+0,5 c/kWh=8,8 c/kWh), jos kysyntää on.Vesivoiman myynti vihreänä on toki arveluttavaa ja hyödytöntä, kun sen tuotantoa ei Suomessa voi juuri enää kasvattaa, mutta muu vihreä sähkö on eri juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2011 kello 22:52

    Jos lopputulos olisi esim. se, että (lähes päästötöntä) puuta ei Helsinkiin riitä eikä muitakaan riittäviä ratkaisuja löydy melko nopeasti, niin siinä tapauksessa pitäisi sitten oikeasti harkita pitääkö painaa kytkintä ja suunnata maakuntiin asumaan, jos monet ratkaisut siellä on käytännössä helpompi toteuttaa.

    Synnyttäisikö tämä muuttoliike lisää puuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Markku kirjoitti 25.5.2011 kello 21:52

    TimoT: “Eiköhän sekä tutkimus että siitä tehty uutinen liene pääsääntöisesti oikeita. Ne vain herättävät enemmän huomiota, koska ne asettavat kyseenalaiseksi nykyisen ‘virallisen totuuden’.”

    Virallisen totuuden on jo aiemmin osoitettu olevan urbaania legendaa:
    http://tilastokeskus.fi/artikkelit/2009/art_2009-06-08_007.html

    Tosin uskovat jotkut Elviksen olemassaoloon ja kreationismiinkin yhä edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Liian vanha kirjoitti 25.5.2011 kello 21:53

    Tilastokeskuksen (2007) mukaan sähköä tuotettiin lauhdevoimalaitoksissa 14, 4 TWh

    2) Lauhdevoimaan sisältyy lauhdevoimalaitokset, sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksien lauhdeosuudet sekä huippukaasuturbiinit yms.
    sähkön erillistuotanto.

    Sähkön ja lämmön yhteistuotannossa tehtiin sähköä 26,8 TWh

    Käytöstä Tilastokeskus kertoo seuraavaa, tosin viitaten energia.fi sivuille:
    Sähkölämmityksen osuus sähkön kokonaiskulutuksesta oli n 10 % 2007

    “Sähkön käyttö: yli puolet teollisuuteen, neljännes kotitalouksiin

    Viime vuonna teollisuus ja rakentaminen käyttivät sähköstä 53 prosenttia, palvelut ja liikenne 18 prosenttia, asuminen ja maatalous runsaat 15 prosenttia sekä sähkölämmitys 10 prosenttia. Siirto- ja jakeluhäviöihin meni viime vuonna sähköstä runsaat kolme prosenttia. ”

    Eli kun kokonaiskulutus oli n 90 TWH niin lämmitykseen käytettiin 9 TWH eli n n 60 % lauhdevoimalaitoksissa tuotetusta sähköstä.
    Tämä on yhtäpitävä muidenkin lämmityssähkön kulutusta kuvaavien tilastojen kanssa.

    Hiilen osuus lauhdevoimasta ei ratkea näistä Tilastokeskuksen tiedoista.

    Mutta selvää näyttää olevan, että lauhdevoimalla tehdään paljon enemmän sähköä kuin lämmitykseen tarvitaan !!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Petteri Huuska kirjoitti 25.5.2011 kello 22:53

    Sitten oma lukunsa “hyvinvoinnistamme” ovat koirakylpylät, sillä täytyyhän hauveleidenkin välillä saada hieman hemmottelua. Tämä tosin ei ollut Helsingissä vaan Hyvinkäällä, vaikka luulisi että siellä on hyvät koirien kävelyreitit.
    http://www.koirakylpyla.fi/

    Muita asioita mistä voisi heti tinkiä:
    -terassien infrapunalämmittimet
    -kannettomat jääkaapit ja pakastimet ravintoloissa ja kaupoissa
    -rappukäytävien ja kellareiden lämpötilat talvella
    -ilman LTO:ta olevat poistoilmapuhaltimet 60-70-luvun kerrostaloissa (talteenottojärjestelmä talojen katolle ja lämmön syöttö kaukolämpökeskukseen)
    -ravintoloiden ulko-ovien jatkuva aukipito talvipakkasilla
    -kauppojen sunnuntaiaukiolo
    -suuret kauppakeskittymät ja vanhojen laajennukset uusiin rakennuksiin (lisäävät liikennettä, tieinvestointeja ja tarpeetonta tavaran kulutusta)
    -hiihtoputket ja sisälaskettelukeskukset
    -yli 100 gCO2/km autot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Ville kirjoitti 25.5.2011 kello 22:59

    Miten niin puun poltto on päästötöntä? Jos puiden annetaan kasvaa niin kauan kuin kasvavat ja kaaduttuaan mahdollisesti hautautua maan sisään tai keloutua, ne sitovat hiilidioksidia lähes pysyvästi. Jos puuta poltetaan, ja mitä enemmän poltetaan, kyllä siitä hiilidioksidia tulee. Ja jos palaminen on epätäydellistä ja suodattimet huonot, erinäistä muutakin päästöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Juho Laatu kirjoitti 25.5.2011 kello 23:30

    teekkari kirjoitti: “”Työpaikkoja ei voi “hajasijoittaa” sen enempää kuin ihmisiäkään.””

    Juuri siksi ehdotin työpaikkojen siirtämistä pois Helsingistä. 🙂 Käsittääkseni Helsinki haalii aktiivisesti työpaikkoja itselleen, eikä kyse ole siis pelkästään työpaikkojen luonnollisesta etsiytymisestä suurimpiin taajamiin. Helsinki siis pakottaa ihmiset rakentamaan talonsa Nurmijärven pelloille (eli on onnistunut hajasijoittamaan heidät), turhan pitkän ajomatkan päähän Helsingistä.

    Voi olla, että yksittäiselle yritykselle on vielä kannattavampaa perustaa toimistonsa Helsinkiin kuin Nurmijärvelle, mutta luonnolle tuollainen pendelöinti ei ole hyödyksi. Luonto kiittäisi jos merkittävä osa uusista työpaikoista perustettaisiin Helsingin sijaan Nurmijärvelle.

    Tässä OS:n politiikassa on mielestäni pieni bugi. Hän tuntuu puoltavan yritysten ja työpaikkojen haalimista Helsinkin, ja samalla paheksuu sitä, että Helsingissä töissä käyvät ihmiset asuvat Nurmijärvellä.

    “Työpaikat syntyvät sinne, missä niillä on parhaat edellytykset löytää osaavaa työvoimaa ja asiakkaita.”

    Aivan, suurimmilla keskuksilla on vetovoimaa. Ilman tasapainottavia toimia ne tapaavat kasvaa rajatta. Eräänlainen monopolisoitumisilmiö. Olen hieman kyseenalaistanut OS:n politiikassa myös sitä, että Helsingin kasvutavoitteet tuntuvat rajattomilta, vaikka kunnan pinta-ala on rajallinen. Jossain vaiheessa alkaa slummiutuminen (tai ok, ehkä tasokkaat pilvenpiirtäjät voisivat toimia aika pitkään slummiutumattakin, ja “urbaania elämää” haluavia asukkaita riittää).

    “Käytännössä suuret kaupungit ovat paras ympäristö kaikenlaiselle yritystoiminnalle, tästä on jo noin 7000 vuoden kokemus maailmalta…”

    Ei kuitenkaan kaikenlaiselle. Tehtaat pyörivät kyllä pienemmissäkin taajamissa. Ja maaseudusta eläviä yrityksiäkin on paljon. Tietoverkot mahdollistavat uusia toiminnan malleja.

    Asiantuntijayritykset sen sijaan keskittyvät kyllä helposti yliopistojen läheisyyteen (ja tämä keskittymiskehitys ruokkii itseään). Myös pääkaupunki ja muu hallinnollinen toiminta kerää siitä rahaa saavia yrityksiä ympärilleen. Ja tietenkin on yrityksiä kuten kaupat, jotka hyötyvät suurista ihmismassoista ympärillään.

    “Todella monet ihmiset haluaisivat asua kaupungissa.”

    Totta. Yhtä totta on, että moni haluaa asua maalla. Ja totta on, että todella moni on joutunut muuttamaan kaupunkiin noiden kaupunkiin sijoittuneiden yritysten tarjoamien työpaikkojen vuoksi. Osa valitsee kaupungin sen hyvän työpaikkatarjonnan vuoksi (urakehityssyistä). Ja osa urbaanin elämän houkuttelevuuden vuoksi, kulttuuritarjonnan vuoksi, tai siksi, että on jo lapsesta kasvanut siihen muottiin.

    “Tällä hetkellä kaupungissa asumisen järjettömän kallis hinta rajoittaa ihmisten valinnanvapautta.”

    Totta. Siksi ehdotin Helsingin työpaikkojen ja asuntojen suhteen järkeistämistä. Ei ole ihme, että asunnot ovat järjettömän kalliita, jos niistä on noin järjetön alitarjonta verrattuna työpaikkojen määrään.

    “Kaupunkiasumisen hintaa nostaa tarjonnan puute, eli tarjonnan lisääminen lisäisi ihmisten vapautta päättää asioistaan.”

    Asuntojen tarjontaa pitäisi tosiaan lisätä. Tai kuten ehdotin, vaihtoehtoisesti työpaikkoja voisi vähentää (tai edes vähentää niiden tarkoituksellista haalimista). Valitettavasti ihmisilä ei ole aina varaa valita asuinpaikkaansa, vaan asuinpaikka määräytyy työpaikan mukaan.

    Se että firmojen kannattaa tietyin ehdoin keskittyä Helsinkiin ja vetää perässään työntekijöitä ei tarkoita sitä, että tuo kaikki keskittyminen lisäsisi myös kansalaisten onnellisuutta tai vapautta. Nytkin korkeat hinnat kiusaavat. Enkä usko että kaupungin tiivistäminenkään aina lisää onnellisuutta.

    “Lisäksi kaupunkilaisten vapautta rajoittaa massiiviset tulonsiirrot pois kaupunkilaisilta, mutta ei puututa niihin nyt tässsä.”

    Puutuit jo vähän. Siirtoja on molempiin suuntiin eri muodoissa (esim. opiskelijoina / veronmaksajina). Rikkaampien verottaminen köyhempien hyväksi on myös aika yleisesi hyväksytty periaate.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Tavallinen Teknikko kirjoitti 26.5.2011 kello 0:37

    Meinasipa mennä leipä väärään kurkkuun kun katsoin 25.5 nauhoitettua A-plus ohjelmaa tietokoneeellani. Ohjelmassa esiintyi
    tutkimusprofessori Olli Kangas, joka varsin järkeenkäyvästi kertoi toimeentulotuen ongelmista.

    Mutta mikä meinasi käydä väärään kurkkuuni 1. riviltä jo katsoen, että Kangashan on liki Soininvaaran “kaksoisolento”. Eikä pelkästään puheissaan kaksoisolento, vaan myös näössä ja sitten minun mieltästä myös siinä, että voihan sitä puhua vaikka ladon ovista jos siltä alkaa tuntumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Pekka Taipale kirjoitti 26.5.2011 kello 0:40

    Ville: Tecon vastustajat Bristolissa ovat kuitenkin vain äänekäs ja väkivaltainen vähemmistö, joka pyrkii pelottelemaan kaupan pois nurkistaan. Jos he olisivat enemmistö, heidän ei tarvitsisi turvautua mellakointiin. Kukaan ei vain kävisi tuossa kaupassa, ja Tesco korjaisi luunsa muualle aika nopeasti.

    Vastustajien todellinen kohde ei loppujen lopuksi ole tuo ilkeä kapitalistinen Tesco, vaan ne tavalliset, keskiluokkaiset naapurit, jotka käyvät s-marketissa ja ovat siksi niin halveksuttavia. Eivät ymmärrä parastaan ja tarvitsevat sanelua sen suhteen mistä saavat ruokansa ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Hanttu kirjoitti 26.5.2011 kello 1:27

    Rantala väitti:
    “Viime vuosina sähköenergian päästökerroin on ollut jonkin verran matalampi kuin kaukolämmön päästökerroin (koko Suomessa n. 220 gCO2/kWh), mutta jo tehtyjen päätösten (lisäydinvoima, tuulivoima, risupaketti, aurinkoenergia) vaikutuksesta sähköenergian päästökerroin laskee noin 80 gCO2/kWh…”

    Kun sähkölämmityksessä käytetään sähköä vahvasti painotettuna talviaikaan, jolloin sähköntuotantokin on enemmän fossiilisiin perustuvaa on todellinen sähkönkerroin vähintään 400 kg/MWh. Tämä on Motivan suositus energiakatselmuksissa.

    Toki oikeaan suuntaan mennään.

    Sitä en ymmärrä, että miksi laajasti yritetään lisätä sähkönkäyttöä lämmityksessä, kun nimenomaan lämmityksessä on useita alhaisemman jalostusasteen ja uusiutuvia vaihtoehtoja: puu eri muodoissaan, paikallinen tuulisähkö suoraan varaajaan vastuksella, aurinkolämpö, pumput yms.

    Tavoitteena pitää olla, että uusiutuvan sähkön lisätuotanto korvaa fossiilista ja ydinsähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Tiedemies kirjoitti 26.5.2011 kello 6:58

    Ville, puu ei ole täysin päästötöntä, mutta pitkällä aikavälillä teoriassa melkein.

    Jos meillä on hehtaari metsää, jota ei hakata tms, niin se sitää maksimissaan jonkun tietyn määrän hiiltä, sanotaan X tonnia. Jos se hakataan ja poltetaan, tämä X tonnia päätyy ilmakehään, mutta metsä alkaa kasvaa, ja kasvaa kunnes se taas sitoo X tonnia. Tämä X tonnia ikäänkuin kiertää niiden puiden kautta.

    Keskimäärin siis metsä sitoo X/2 tonnia hiiltä ja X/2 tonnia on ilmakehässä, mutta vain puun kasvuvauhti rajoittaa sitä, kuinka paljon energiaa siitä saadaan.

    Tämä laskelma on tietty väärä sikäli, että metsää täytyy usein lannoittaa tms, ja siitä syntyy päästöjä, joita täytyy pitää myös tämän energiamuodon päästöinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. TimoT kirjoitti 26.5.2011 kello 7:51

    Metsiä ei yleensä lannoiteta vaan ravinteiden mobilisointi tapahtuu luonnon omien prosessien kautta maasta ja ilmasta. Päästöjä syntyy mahdollisesti korjuun ja kuljetuksen yhteydessä. Mikäli tämän hoitaa haja-asutusalueen asukas käsityönä omalle talolleen lähimetsästä, niin päästöt ovat olemattomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Pekka Taipale kirjoitti 26.5.2011 kello 8:00

    Ei metsää ole mikään pakko lannoittaa. Se tosin kasvaa toisinaan nopeammin ja sitoo enemmän hiilidioksidia jos sitä lannoittaa, mutta Suomessa noin yleensä ei metsää voi “hävittää”, vaan uuden metsän kasvamisen estäminen on melko mahdotonta. Luonto puskee läpi asfaltinkin, kun saa vähän aikaa.

    Puun korjaamiseenkin menee tietysti energiaa.

    Pysyvin hiilidioksidinielu lienee se, että printataan Oden blogikirjoituksia paperille ja arkistoidaan ne ydinjäteluolaan plutoniumtynnyreiden alle. Ne tynnyrit kyllä haetaan jossain vaiheessa vielä hyötykäytettäväksi, mutta hiilidioksidivaraston voi antaa olla siellä pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. TjM kirjoitti 26.5.2011 kello 11:08

    Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 8:34
    “Jos Helsinki vaihtaa hiilen ydinvoimaan niin päästöt vähenevät.”

    Vain JOS ydinvoimaLALLA korvataan Vuosaaren voimalat. Siis rakennetaan CHP ydinvoimala Vuosaareen. Koska muutoin tarvitsisi jättää kaukolämpöverkko hyödyttömäksi (hukata iso investointi harakoille) ja rakentaa sähkölämmitys verkko (tehdä uusi infrastruktuuri tyhjästä). Kuinkahan kallista tuo olisi?

    Toki tämän ydinvoimauskovaiset tietävätkin, ja sen takia on suunniteltu kaukolämmön siirtoa Loviisan ”uudesta” voimalasta Helsinkiin. Hintaan 4,5 miljardia… Mutta pääasia että sähkö on halpaa.. mankkala yrityksille (kuluttajasähkö määräytyy NordPolissa).

    Ydinvoimalla ei kyetä juuri päästöjä vähentämään, koska ydinvoima EI korvaa kaukolämpöä, koska ei ole järkevää hylätä kallista kaukolämpöverkkoa. Kaukolämmöllä lämpiää reilusti yli puolet suomea, kun sähköllä reilusti alle 20%. Olisi siis kansantaloudellisesti täysin järjetöntä edes harkita sähkölämmityksen osuuden kasvattamista. Jos lämmityksen (ja koska lämpö tuotetaan CHP voimaloissa; sähköntuotannon) päästöjä halutaan alemmas, se tapahtuu vaikuttamalla verotuksella mitä polttoaineita CHP voimaloissa käytetään.

    Ainoastaan Vuosaaressa on niin iso sähkön/lämmön tarve, että se voitaisiin korvata Ydinmyllyllä. Helsinkiläiset ei kutienkaan jostain syystä halua sellaista lähelleen, vaan mielilumin johonkin kauas jossa sen tehosta 2/3 menee meren lämmittämiseen.

    Aina voi myös ydinuskovia muistuttaa MIT:n tutkimuksessa, joka tehtiin Bushin toimeksiannosta ydinvoiman lisäämiseksi, että maksimiydinvoimabuumilla voidaan lisätä ydinvoiman sähköntuotanto-osuutta maailmassa 17%:iin ja koska sähkö on n 40% maailman energiantuotannosta, kokonaisenergiasta osuus olis maksimissaan 7%. Päästöjen kannalta täysin merkityksetöntä, kun tiedetään (IEA), että 85% energiasta tällä pallolla tuotetaan hiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2011 kello 11:16

    Viherinssi:

    Kilowattituntien vertaaminen on aina vähän vaarallista, koska lämpö ja sähkö ovat aivan eri tason asioita. Mutta jos ja kun energiaa tuotetaan polttamalla jotain, lämpö kannattaa ottaa talteen. Vaikka poltettaisiin puuta.

    Tuo viimeinen taitaa nyt olla aikamoinen yleistys. Ei varmastikaan ole järkevää rakentaa höyrykonetta jokaiseen suomalaiseen puusaunaan. En usko, että tuo on järkevää edes öljylämmitetyissä taloissa. Riippunee investoinnin kalleudesta.

    Mutta tuo ensimmäinen lause on merkittävä. Sähkö on paljon arvokkaampaa kuin lämpö, koska sille on paljon käyttökohteita ja se voidaan aina muuttaa hyvällä hyötysuhteella lämmöksi, mutta päinvastainen ei ole mahdollista.

    Minusta analyysi on muutenkin hieman liian lyhyen tähtäimen mukaan tehty. Pätee varmaan, että jos nyt rakennat talon ja pohdit sen lämmitysjärjestelmää, niin koska Euroopassa ja myös Suomessa käytetään vielä paljon hiiltä lauhdesähkön tuottamiseen, on kaukolämmön ottaminen marginaalisten hiilipäästöjen kannalta fiksuin vaihtoehto. Mutta minusta pitää katsoa vähän pidemmälle tulevaisuuteen. On tietenkin mahdollista, että ydinkaukolämpövoimalat korvaavat hiilen polton, ja sitä kautta sille kaukolämpöjärjestelmälle löytyy käyttöä tulevaisuudessakin, mutta todennäköisempää on se, että sähköä yhä enemmän ja enemmän tuotetaan muuten kuin hiililauhteella.

    Ongelmana kaukolämpöön sitoutumisessa on siis se, että vaikka siinä nyt CO2-päästöt ovat alemmat kuin hiililauhteella tuotetussa maalämmössä, kaukolämmön korvaaminen tulevaisuudessa jollain muulla kuin polttamisella on epätodennäköistä, kun taas sähköntuotannossa näin voi hyvinkin käydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. pekka kirjoitti 26.5.2011 kello 11:27

    Viherinssi:

    Toinen on se, että tarkastelet Suomea kokonaisuutena, mikä ei ole globaalisti oikea tapa. Meille voidaan tuoda sähköä, meiltä voidaan viedä sähköä. Oikea konteksti on Eurooppa.

    Ei se nyt ihan noin mene. Kyllä oikea konteksti on pohjoismainen sähkömarkkina, vaikka jopa pohjoismaitten sisällä siirtojohtojen rajallinen kapasiteetti rajoittaa sähkön siirtoa maasta toiseen.
    Jos pohjoismaissa lopetettaisiin sähkölämmitys (joka johtaisi tietysti korvaavaan lämmitykseen valtaosin fossiilisilla polttoaineilla), ei vapautunutta Norjan vesivoimaa ja Ruotsin vesi/ydinvoimaa voitaisi viedä Keski-Eurooppaan, kuin pieneltä osin.
    Lähes kaikki Norjan (ja yli puolet Ruotsin) asunnoista lämmitetään sähköllä.

    2008 Nordel-vuosiraportin mukaan siirtokapasiteetti Nordelista Keski-Eurooppaan oli 4850 MW (Saksaan 3550 MW, Hollantiin 700 MW ja Puolaan 600 MW).

    Nordel-alueen tuotantokapasiteetti oli 2008 97199 MW, eli vain alle 5% sähköstä voitaisiin viedä Keski-Eurooppaan hiiltä korvaamaan.

    Ja HVDC ei ole mikään taikaratkaisu kaikkiin siirto-ongelmiin. Sähkön siirto pitkiä matkoja maksaa, tehtiin se millä tahansa menetelmällä ja rajaton siirtokapasiteetti ei yksinkertaisesti ole järkevää (eikä ainakaan taloudellista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Jukka Aho kirjoitti 26.5.2011 kello 11:36

    Kokeilenpa minäkin havainnollistaa asiaa esimerkillä ekolandiasta, jolla on runsaat, mutta loppuun asti hyödynnetyt vesivarat. Taas on sähkönkulutus 10 TW, josta 9 TW tulee vesivoimasta ja loput hiilivoimasta. Tällä kertaa kuitenkin ekolandiaan muuttaa/syntyy 10000 asukasta lisää, joka nostaa maan sähkönkulutuksen 11 terawattiin. Nyt hiilivoiman osuus on siis 2 terawattia, mutta edelleen vain 2/11 sähköstä tuotetaan hiilivoimalla. Aalto-yliopiston jakolaskulogiikan mukaan ekolandia olisi edelleen ekologinen ja kaikki siellä asuvat ihmiset yhtä ekologisia. Jos ymmärrettäisiin derivoida, huomattaisiin, että näiden 10000 ekolandiaan muuttaneen/syntyneen ihmisen vaatima sähkö tuotetaan kokonaan hiilivoimalla ja he ovat ekoterroristeja.

    Ps. ekolandiaan muuten rakennettiin alumiinisulatto jo vuonna -72, jolloin kaikki sähkö tuotettiin vesivoimalla, joten sulatto toimii täysin vesivoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Petteri Huuska kirjoitti 26.5.2011 kello 14:59

    “Miten niin puun poltto on päästötöntä? Jos puiden annetaan kasvaa niin kauan kuin kasvavat ja kaaduttuaan mahdollisesti hautautua maan sisään tai keloutua, ne sitovat hiilidioksidia lähes pysyvästi. Jos puuta poltetaan, ja mitä enemmän poltetaan, kyllä siitä hiilidioksidia tulee. Ja jos palaminen on epätäydellistä ja suodattimet huonot, erinäistä muutakin päästöä.”

    On totta, ettei puu ole ihan päästötöntä, mutta fossiilisiin verrattuna kuitenkin huomattavan vähäpäästöistä. 100 vuoden tarkastelujänteellä esim. oksien polton CO2-elinkaaripäästöt ovat alemmat kuin CO2-talteenotolla varustetun kivihiililauhdevoiman. Sain seuraavat elinkaaripäästöluvut Syken tutkimuksesta (Repo el. al 2010), varmistin heiltä vielä asian ja pitivät näitä suuruusluokaltaan oikeina (100 vuoden GWP).

    Energiantuotannon päästöt (g CO2/kWh)
    CHP-tuotanto Erillissähkö
    maakaasu 237 426
    kivihiili 417 938
    Kivihiili,CCS 100 200 (IPCC 2007)
    oksa 83 188 (Repo et. al)
    kanto 141 318 (Repo et. al)
    tuulivoima 15(IPCC 2007)
    aurinkosähkö 50 (IPCC 2007)
    ydinvoima 40 (IPCC 2007)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Liian vanha kirjoitti 26.5.2011 kello 15:30

    Toki tämän ydinvoimauskovaiset tietävätkin, ja sen takia on suunniteltu kaukolämmön siirtoa Loviisan ”uudesta” voimalasta Helsinkiin. Hintaan 4,5 miljardia… Mutta pääasia että sähkö on halpaa.. mankkala yrityksille (kuluttajasähkö määräytyy NordPolissa).”

    Sen vuoksi olisikin nyt tuhannen taalan tilaisuus rakentaa kaksi ydinvoimalaa Helsingin liepeille.Siinä hoituis varmistuskin.
    Päätöstä uusien voimaloiden sijoittamisesta ei ole tehty

    Mutta nimbyily estää järkevän toiminnan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Mauno kirjoitti 26.5.2011 kello 16:07

    Höpön löpötystä kaikki Terrawatit ja prosentit. Maalla pystyy elämään luontaistaloudessa ja tuottamaan kaiken minkä tarvitsee, energiaa myöten itse. Jos ajattelee 10 000 vuotta eteenpäin, ihmiskunta voi jatkua jos eletään kuin maalaismummot nuo ekologisen-elämän huippumannekiinit.

    Cityvihreät ajaa rock & roll elämäntapaa missä kaikillaa pitää olla symbianit ja hiukkaskiihdyttimet. Höpsitään kaupungeissa ja kulutetaan luonnonvarat loppuun, jää sitten kaunis ruumis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Ville kirjoitti 26.5.2011 kello 18:23

    Petteri Huuska: “On totta, ettei puu ole ihan päästötöntä, mutta fossiilisiin verrattuna kuitenkin huomattavan vähäpäästöistä. 100 vuoden tarkastelujänteellä esim. oksien polton CO2-elinkaaripäästöt ovat alemmat kuin CO2-talteenotolla varustetun kivihiililauhdevoiman.”

    Mutta jos puuta poltetaan pienimuotoisesti, syntyy merkittävästi metaania, joka on paljon pahempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi. Googletin sanoilla puun polttaminen ja ilmastonmuutos ja löytyi tällaisia:
    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/puun-poltto-ei-pysaytakaan-ilmastonmuutosta
    http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/puun-polttaminen-lis%C3%A4%C3%A4-ilmastonmuutosta/90695

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. TjM kirjoitti 26.5.2011 kello 20:10

    Liian vanha kirjoitti 26.5.2011 kello 15:30
    “Sen vuoksi olisikin nyt tuhannen taalan tilaisuus rakentaa kaksi ydinvoimalaa Helsingin liepeille.”

    Heh, jotkut tosissaan tätä esittävät, vaan kun se on ydinturvallisuuslailla estetty ja reaalimaailmassa; miten luulisit olevan edes poliittisesti mahdollista.. Ja kahta ei tartteta HKI:lle, yksi OL3 riittä ja on vähän liikaakin lämpötehoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Ville kirjoitti 26.5.2011 kello 22:05

    Otaniemessä on jo yksi voimala, jolla teekkarien asuntoja on lämmitetty. Siihen nähden ei sen kummempaa olisi tehdä toinen vähän isompi ydinvoimala muun pääkaupunkiseudun lämmitykseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. teekkari kirjoitti 26.5.2011 kello 22:51

    Ei olla Otaniemen asuntoja ydinvoimalla lämmitetty, Otaniemen reaktori on lämpöteholtaan sen verran pieni (kilowattiluokkaa), ettei sillä kovin kummoista kotaa saisikaan lämmitettyä.

    Sinänsä jos ydinvoimaa välttämättä halutaan lisää rakentaa, tulisi se ehdottomasti rakentaa sellaiseen paikkaan, että kaukolämpökäyttö olisi mahdollista. Siinä vaiheessa jos Suomessa alkaa ydinvoimala enemmän säteillä ympäristöön, on aika lailla se ja sama onko laitos Loviisassa vai Vuosaaressa; kusessa ollaan joka tapauksessa.

    Olkiluoto on vihoviimeinen paikka ydinvoimalalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2011 kello 23:28

    Ville, Otaniemessä on tosiaan voimala, jolla on teekkarien asuntoja lämmitetty, mutta se ei kyllä ole ydinvoimalla toimiva. Otaniemessä oleva TRIGA-tutkimusreaktorin 250 kW:n lämpötehoa sen sijaan ei käytetä hyödyksi.

    Siitä olen samaa mieltä, että ydinvoimalla voisi tuottaa kaukolämpöä. En osaa sanoa touhun kannattavuudesta paljoakaan (se varmaan kärsii ainakin jonkun verran siksi, että voimalaa ei ajettaisi koko ajan täysillä), mutta turvallisuuden kannalta kaukolämpövoimala olisi helpompi kuin sähköntuotantoon tarkoitetut, koska ei tarvitsisi toimia korkeissa lämpötiloissa ja paineissa.

    Ruotsalaisilla oli kai jossain vaiheessa valmiiksi suunniteltu täysin passiivisesti turvallinen lämmän tuotantoon tarkoitettu reaktori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Ville kirjoitti 27.5.2011 kello 8:55

    Se oli varmaan Trigan edeltäjä, jolla asuntoja lämmitettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Ville kirjoitti 27.5.2011 kello 9:01

    Tai siis sama reaktorihan se on näköjään ollut Otaniemessä 1960-luvulta asti. Muistan varmaan väärin, joskus 30 vuotta sitten väitettiin, että lauhdelämpö olisi hyötykäytetty kaukolämpöön, mutta ilmeisesti menee siis harakoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Ville kirjoitti 27.5.2011 kello 9:22

    Eipä tuo reaktori kauheasti lämpene, eli taisi olla teekkaripila sen käyttö lämmittämiseen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Jukka Heinonen kirjoitti 27.5.2011 kello 13:36

    Mukava nähdä vilkasta keskustelua tärkeän asian ympärillä. Meitä sunnuntaina Helsingin Sanomissa uutisoidun tutkimuksen tekijöitä on puolustettu ja kritisoitu sen verran laajamittaisesti, että päätimme kirjoittaa aiheesta hiukan omaa blogia erillisten yksittäisten vastausten ja perustelujen sijaan. Blogin ensimmäinen, professori Seppo Junnilan kirjoittama teksti, löytyy osoitteesta https://blogs.aalto.fi/hiilikulutuksesta/. Toivottavasti keskustelua syntyy myös tuolla foorumilla, jolla jatkossa pyrimme julkaisemaan lisää aihetta ja näkökantojamme avaavia kirjoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Ville kirjoitti 27.5.2011 kello 18:47

    Esim. Vancouverissa oli tutkittu asukkaiden hiilijalanjälkeä: pienin oli kantakaupungin asukkailla, sitä ympäröivällä vyöhykkeellä tuplasti isompi, ja lähiövyöhykkeellä vielä tätä tuplasti isompi. Kun koko kaupunkia tarkastellaan, keskimääräinen hiilijalanjälki määräytyy lähinnä lähiöiden mukaan. Amsterdamissa hiilijalanjälki osoittautui yhtä huonoksi kuin Vancouverin lähiöissä: syynä oli se, että suurin osa ihmisistä pendelöi omalla autolla lähiöistä kaupunkiin ja keskustan ovat vallanneet turistit, jotka puolestaan tulevat ja menevät lentokoneella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus