Eriarvoisuus on kivaa, jos…

2.4.2015 · Aihe: Eduskuntatyö 

Olen aina ihmetellyt sitä, miten hyvinkin ideologiset taistolaiset (monen yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta painottava ideologia oli sinänsä ihailtava, operatiivisessa puolessa oli toivomisen varaa) eivät aikanaan Neuvostoliitossa matkustaessaan huomanneet mitään arveluttavaa. Hanoissa IPU-matkalla olleena on sanottava, että eriarvoisuus on aika kivaa, jos sattuu olemaan sillä etuoikeutetulla puolella. Itse asiassa se on sitä kivempaa mitä huonommista oloista itse on peräisin.

Vietnamille IPU-kokous oli todella tärkeä, mikä näkyi kaikessa. Kaupungissa oli kukkaistutuksia, joissa toivotettiin kokous tervetulleeksi, kokoustilan viereen oli rakennettu loistohotelli ja parlamentti oli puoli vuotta aiemmin siirtynyt omaan tilaan puolustusministeriön (!) tiloista.

Tapa, jolla kokousta kunnioitettiin, oli tällaiselle suomalaiselle vähän vieras.

Kuljetukset järjestyivät ruuhkaisessa Hanoissa moottoripyöräpoliisin ja äänekkään sireenin vetäminä. Poliisilla oli pamppu, jota myös käytettiin, ei minun nähden kuljettajiin, mutta ajoneuvoihin. (Liikenteestä on sinänsä paljonkin sanottavaa.)

Suuressa juhlassa parlamenttitalolla osallistujat jaettiin kolmeen kategoriaan. Valtuuskunnan puheenjohtajat eturiviin, tavalliset kansanedustajat sen jälkeen ja sihteeristö ihan muualle.

Kaikkien piti alistua hotellissa ja kokouspaikalla turvatarkastukseen (Jos laite piippasi, mitään ei tapahtunut, että se siitä.), mutta valtuuskuntien puheenjohtajat saivat ohittaa turvatarkastuksen.

Oma lukunsa ovat aidatut asuinalueet.

Jotenkin Ho Chi Minhin nimeä 1970-luvun mielenosoituksissa huutaneena olisin toivonut jotain muuta. Mutta toisaalta, en ole nähnyt Japanin eteläpuoleista Aasian maata, joka ei suomalaisen silmin olisi järkyttävän eriarvoinen. Ehkä se Neuvostoliiton eriarvoisuuskin johtui enemmän Venäjästä kuin sosialismista. Se ei kuitenkaan ole mikään selitys taistolaisten huonolle havainnointikyvylle.

== =

Toisin kuin moni kuvittelee,  IPU ei ole lyhennys sanoista Ihanaa Päästä Ulkomaille, vaan sanoista Inter-Parliamentary Union.

Kommentit

95 Vastausta artikkeliin “Eriarvoisuus on kivaa, jos…”

  1. Jyrki S. kirjoitti 2.4.2015 kello 14:47

    Eriarvoisuudella Vietnamissa on kulttuurinen lähtökohta. Vietnam on niitä kulttuureja, joissa ns. valtaetäisyys on selvästi Suomea suurempi. Tämä tuottaa hierarkioita ja ylemmän tahon alistuvaa kunnioittamista. Antropologien mukaan valtaetäisyyserot ovat peräisin jo kulttuurien synnyinajoilta ja kulttuurit sitten uusintavat niitä koko ajan. Siksi länsimaista demokratiaa on hyvin vaikea viedä moneen maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  2. veikkonen kirjoitti 2.4.2015 kello 15:01

    Ei se järkeilykyky näytä vasemmalla parantuneen, oli kyse sitten Venäjästä nyt, tai vaikka vuokragatesta Helsingissä. Tasa-arvoistaminen vuokrissa on eriarvoistamista ja diktatuuri on liberaali demokratia. Valitettavasti sitten yliopistomaailma yhteiskuntatieteiden osalta on yhä tanakasti näiden vallassa, kuten vaikka Patomäen puheet Venäjän liberaalista demokratiasta osoittavat. Sääli, että se ympäristöhuoli karisi Soininvaarasta vuosien varrella. Ho Chi Minh saikin mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  3. Raimo K kirjoitti 2.4.2015 kello 16:48

    Naomi Klein: Tuhokapitalismin nousu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  4. Sakke kirjoitti 2.4.2015 kello 17:14

    O.S. kirjoitti: “… olisin toivonut jotakin muuta.”

    Mitä ihmeitä sitten mahtoikaan olla toivelistalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Kalle kirjoitti 2.4.2015 kello 20:33

    “…Jotenkin Ho Chi Minhin nimeä 1970-luvun mielenosoituksissa huutaneena…”

    Tuli vain mieleen, että KGB:n ainoa onnistunut ulkomaanoperaatio tuolloin oli ns. länsi-eurooppalisen rauhanliikkeen perustaminen. Mukaan tuli sitten kaikenlaisia hyväuskoisia hölmöjä. Siitä syntyi myöhemmin sitten mm. ympäristöpuolueita, joista vieläkin näkee, että joillakin johtajilla täytyy olla aika läheiset suhteet FSB:n kanssa.

    Minua ihmetytti silloin ja ihmetyttää yhä, että mikä noissa massamurhaajissa kuten Ho Chi Minhi tai Castro viehätti. No onhan Helsingissä yhä puisto nimetty maailman kolmanneksi pahimmalle kansanmurhaajalle, Leninille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2015 kello 20:51

    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alistuneesti Ranskan alusmaaksi? Se oli kyllä vietnamilaisilta täysin oikeutettu vapaussota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Syltty kirjoitti 3.4.2015 kello 21:22

    Osmo Soininvaara:
    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alistuneesti Ranskan alusmaaksi? Se oli kyllä vietnamilaisilta täysin oikeutettu vapaussota.

    Se sota Ranskaa vastaan käytiin kyllä 50-luvulla.

    Olisiko Länsi-Saksan täysimittainen invaasio DDR:ään ollut samanlaista vapaussotaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2015 kello 20:27

    Vietnamilaiset pitävät tätä yhtenä sotana jossa ensin voitettiin Ranska ja sitten sen työn jatkaja, USA.
    Kannattaa muistaa sellainen pieni yksityiskohta, että sota Ranskaa vastaan päättyi aselepoon, jossa sovittiin vaaleista, joilla yhtenäisen Vietnamin hallinto valitaan. Kun amerikkalaisille selvisi, että kommunistit voittaisivat vaalit ylivoimaisesti, demokratia ei enää ollutkaan niin kannatettava asia vaan Etelä.Vietnamin johtoon nostettiin sotilasjuntta.
    Jos eivät ole Vietanimon kommunistihallinnon otteet miellyttäviä, eivät kyllä olleet ranskalaisten ja amerikkalaistenkaan otteen. Amerikkalaisten tunnuslauseena tuossda sodassxa taisi olla “Paras vietnamilainen on kuollut vietnamilainen.”
    Oksettavaa esimerkiksi oli kemiallinen sodankäynti, jossa maa myrkytettiin nin, että vieläkin syntyy epämuodostuneita lapsia. Jos kansaa kohtelee näin, ei pidä ihmetellä, ettei siitä oikein saa ystäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kalle kirjoitti 3.4.2015 kello 22:34

    Osmo Soininvaara:
    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan…

    Kumpikohan vaihtoehto olisi tuottanut paremman elintason ja itseasiassa myös vapaamman yhteiskunnan lopulta? Ihan kaikkea kommunistien propagandaa ei kannata ottaa tosissaan. Yhteiskuntajärjestys, joka perustuu sivistyneistön ja omistavan luokan tuhoamiseen ei tuota hyvää jälkeä, kuten nyt näemme mm. Vietnamissa.

    Eivät ranskalaiset olleet mitään pyhäkoulupoikia siirtomaaisäntinä, mutta heillä oli ja on yhä vastuuntuntoa entisiä siirtomaitaan kohtaan. Ranskan sotilaallinen voima ei riitä Vietnamiin asti, mutta Afrikassa he yhä pitävät jonkinlaista järjestystä.

    Mugaben kalstaisia diktaattoreita ei ole päässyt valtaan ranskankielisesssä Afrikassa, tai jos on päässyt, niin Ranska on hoitanut asian. Britit antavat yhden miehen tuhota Afrikan entisen vilja-aitan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2015 kello 20:30

    Ranskan siirtomaavalta oli kyllä puhdasta varkautta. Vietnamilainen ruoka on edelleen suolatonta, koska Ranska oli julistanut suolan myymisen Ranskan monopoliksi. Vietnam ei ollut mjikään Kongo vaan pitkälle kehittynyt yhteiskunta.
    Suolan syöminen oli siten paitsi kallista, myös epäisänmaallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Daniel Federley kirjoitti 3.4.2015 kello 23:06

    En haluaisi Suomeen aasialaista hierarkiaa. Mutta noin karkeasti ottaen näyttää siltä, että maailmassa talouskasvua on lähinnä sellaisissa maissa, jossa yhteiskunta on eriarvoistava, hierarkkinen, epätasa-arvoinen, kun taas niissä maissa, joissa pyritään mahdollisimman tasa-arvoiseen yhteiskuntaan, talous on menossa kovaa vauhtia kohti konkurssia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  12. Oikeistodemari kirjoitti 4.4.2015 kello 0:48

    Osmo Soininvaara:
    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alistuneesti Ranskan alusmaaksi? Se oli kyllä vietnamilaisilta täysin oikeutettu vapaussota.

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä. Parempi, että saavat sählätä itse omat asiansa kuin että joutuvat sähläämään muiden komennossa. Sama koskee vaikkapa apartheidista vapautunutta Etelä-Afrikkaa ja valitettavasti vielä tänäänkin Israelin sortovallasta kärsivää Palestiinaa. Eläköön kansojen vapaus sorron alta, oli sorto sitten kommunistista, kapitalistista tai sionistista!

    Mitä taistolaisten huomiokykyyn tulee, niin ihmisten taipumus jättää omaa ideologiaa vastaan puhuvat todisteet huomiotta on mykistävä. Sama koskee tietty myös maltillisempia voimia, niin demareita, kokoomuslaisia, kepulaisia kuin vihreitäkin. Uskonnot ovat myös taipuvaisia sumentamaan ihmisen mielen.

    Sosialismin epäonnistuminen Venäjällä johtui varmaankin enemmän Venäjästä kuin sosialismista. Esimerkiksi Pohjoismaissa kansanvaltainen sosialismi on toiminut varsin hyvin, ja sitä (hyvinvointiyhteiskuntaa) kannattaa nykyisin jopa enemmistö kokoomuslaisista. Eläköön sosialismi, vappua odotellessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Poth1ue1 kirjoitti 4.4.2015 kello 1:32

    Osmo Soininvaara:
    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alistuneesti Ranskan alusmaaksi? Se oli kyllä vietnamilaisilta täysin oikeutettu vapaussota.

    Setä Hon tarjoama vapaus olikin niin maittavaa, että ranskalaisten lähdettyä miljoona vietnamilaista pakeni välittömästi kommunistien valtaan jääneiltä alueilta etelään. Useampikin olisi varmaankin koittanut paeta ellei Viet Minh olisi jahdannut ja teurastanut pakoon pyrkijöitä. No, syytäkin taisi olla – esim. Hanoissa setä Ho piti huolen siitä, että kaikki vanhan vallan kanssa tekemisessä olleet “puhdistettiin” välittömästi.

    Ainoa mikä tosiaan kummastuttaa, on tällaisten psykopaattisten massamurhaajien edelleen jatkuva suosio tietyissä länsimaisissa piireissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  14. Sakke kirjoitti 4.4.2015 kello 8:37

    Osmo Soininvaara:
    Tunnetko Kalle Vietnamin historiaa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alistuneesti Ranskan alusmaaksi? Se oli kyllä vietnamilaisilta täysin oikeutettu vapaussota.

    Ranska aloitti tiettävästi toimet siirtomaavalloituksen kyseisen maan eteläosasta vuonna 1858, vuodesta 1885 lähtien koko Vietnam kuului yhdessä Kambodžan ja Laosin kanssa Ranskan Indokiinaan. Ranska kuitenkin salli vietnamilaisen kuningassuvun jäädä valtaistuimelleen ranskalaisten suojeluksessa. Ranskan siirtomaavallan aikakausi päättyi Vietnamissa vuoteen 1954. Maa oli kuitenkin Japanin miehittämänä toisen maailmansodan aikana, mutta pisimpään, eli “tuhannen vuoden ajan Vietnam oli osa kiinalaisia valtioita”. Lähteeni mukaan jo tuolloin “vietnamilaiset kapinoivat useasti kiinalaisia vastaan”. Lisää voi lukea mm. täältä: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnam”.

    Hallussani sattuu olemaan mm. Perälä-Kiuasmaan, keskikoulun Historian oppikirja 3, vuodelta 1967, kustantajana Otava. Sen kertoman mukaan japanilaisten miehitysaika toisen maailmansodan aikana “heikensi suuresti ranskalaisten arvoasemaa indokiinalaisten silmissä”. Kyseisen oppikirjan mukaan seitsemän vuotta kestäneen Ranskan ja Vietnamin sodan jälkeen Ranska luopui omistuksistaan ja alueelle “muodostui neljä valtiota”, joista “Pohjois-Vietnamissa vallitsee kommunistinen järjestelmä, sekä Etelä-Vietnam, jonka piti muodostua demokraattiseksi valtioksi.”

    Maan väliaikaiseksi suunnitellun jaon jälkeen “Pohjoista hallitsi Hồ Chí Minh ja eteläistä keisari Bao Dai. Vuonna 1955 Etelä-Vietnamin monarkia lakkautettiin, ja pääministeri Ngo Dinh Diem nousi tasavallaksi julistetun valtion johtoon. Yhdysvallat alkoi auttaa Diemin hallitusta. Diemin ja Hồ Chí Minhin hallinnot olivat diktatuureja. Vuonna 1957 Neuvostoliitto kannatti molempien Vietnamien ottamista jäseniksi YK:iin, mutta tämän jälkeen Pohjois-Vietnam alkoi sijoittaa sissejä Mekong-joen suistoon.” (Lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota”)

    Kouluhallituksen hyväksymässä, em. oppikirjassa kuitenkin kerrottiin v.1967, että demokratian sijaan (Etelä-Vietnamissa): “Todellisuudessa jälkimmäinen valtio on muodostunut diktatuuriksi, joka pysyy pystyssä ainoastaan Yhdysvaltojen antaman taloudellisen ja sotilaallisen avun turvin.” Kouluhallituksen pääjohtajana oli tuohon aikaan Reino Oittinen (1948–1972), demari, joka oli ollut ikänsä johdonmukainen marxilainen sosialisti (lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Reino_Oittinen”).

    Ho’n ja kannattajiensa teoista löytyy tietoa mm. täältä: “http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh”, toki muualtakin, ja jo aika kauan sitten.

    En tiedä tarkkaan, koska Osmo oli aikaansa Ho’n nimeä huudellen tuhlannut, mutta olisiko vaikutuksensa ollut silloisella seuralla ja esim. sillä, että Oittista seurasi pääjohtajana Erkki Aho, joka “oli jo 1970 johtanut kouludemokratiatyöryhmää, joka esitti kouluneuvostojen perustamista, mikä toteutui hänen pääjohtajakautensa alussa vuonna 1973[2]. SDP:n vasenta laitaa edustanut Aho oli edistysmielinen ja kouludemokratiahankkeissa pitkälti samoilla linjoilla kuin Teiniliiton radikaalit, joista monet lukeutuivat taistolaisiin kommunisteihin.” (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Aho_(pääjohtaja)”)

    Itse muistelen noina aikoina olleen käytettävissä useita muitakin eri tietolähteitä. Sen ansiosta koululaisenkin maailmankuva saattoi avartua, jos halua omienkin havaintojen tekemiseen löytyi.

    (Itse en osallistunut 70-luvun mielenosoituksiin, ei olisi tullut mieleenkään, em. syystä, mutta jostain syystä mainitsemani, hallussani olevan koulukirjan kannen oikeanpuoleissa kuvassa, kahden kiinalaisen mielenosoituksessa kantamien Maon kuvien kasvoihin on joku piirtänyt kaljua peittämään päähineeet tai peruukit ja toiseen viikset! Piirtäjältä tuskin meni tuohon taiteellisten taipumustensa toteuttamiseen kuin lyhyt hetki.

    Monella tieto siitä, että “joukossa tyhmyys tiivistyy” ja ajankäytön valinnat, ratkaisivat sen, jäikö aikaa paremmin vai huonommin, esim. 1970-luvun alkupuoliskolla Suomessa Tammen julkaiseman Rooman klubin “Kasvun rajat”-raportin lukemiseen.

    Mahtoiko Osmolla 70-luvulla jäädä aikaa viimemainittuun, vai loppuiko em. kirjan lukeminen mahdollisesti jo sen Esittelyn ensimmäiselle sivulle (2. painoksessa s. 7), jossa kerrottiin, että kyseistä raporttia, joka perustui MIT:n tutkimukseen, rahoitti Volkswagen-säätiö?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. Pia-Petri Pampula-Kutri kirjoitti 4.4.2015 kello 12:03

    Työn tarjontapuoli on ihailtavasti laitettu Aasiassa kuntoon. Sosiaaliturva ei lelli ihmisiä eivätkä työelämän jäykkyydet ja ammattiliitot menoa hidasta.

    Ajattelin tuota työn tarjonta-linjaa, että sehän varmistaa sen, että mekin pääsemme kunnolla mukaan kansainväliseen kilpajuoksuun kohti pohjaa. Siis kun kupletin juoni menee niin, että pakotetaan paljon työnhakijoita markkinoille ja saadaan näin työntekijöiden neuvotteluasema tuhottua, ay-liike murskattua, palkat alas, joustoa työntekijöiden polviin jne. Sitten jossain muualla lyödään pöytään aina matalampi tarjous ja kun siihen pitää vastata, matka kohti pohjaa jatkuu. Näissä kisoissa kaikki häviävät. Kaikki muut paitsi tietenkin ylikansalliset suuret yritykset.

    Kilpajuoksu kohti pohjaa-malli tuo vain surkeutta kaikille kansoille ja yhteiskunnille. Lopulta ainoa ratkaisu on tullit ja pääomakontrolli. Jos jatketaan tällä nykyisellä tiellä eli jos kv-pääoma saa kyykyttää työntekijöitä mielin määrin ja siirrellä tuotantoa aina parempien riistomahdollisuuksien mukaan, niin tämä hullu globaalitalouden karuselli jatkuu, epävarmuus lisääntyy, ihmiset köyhtyvät ja radikalisoituvat. Se luo maaperää vaarallisille profeetoille eli rasistisille hallitsijoille, jotka tarjoavat ratkaisua maahanmuuton estämisestä ja vähemmistöjen syrjinnästä.

    Siis: nykyisen globaalitalouden kannattajat ja mahdollistajat toimivat tahtomattaan kätilöinä tuleville natsihallinnoille. Se, että halveksitaan tullit & pääomakontrolli-mallia, nimenomaan varmistaa pahimman mahdollisen natsiskenaarion toteutumisen tulevaisuudessa.

    Työntarjontalinjalaisten työntekijöiden riisto takaisin jotta pelastumme-ajattelu on hyvin läheistä sukua persujen saastutus takaisin jotta pelastumme-ajattelulle. Lisää riistoa ja saastutusta, niin Suomi nousee! Otetaan mallia Aasiasta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  16. åke kirjoitti 4.4.2015 kello 21:34

    On totta, että hyväosaisuus saa asiat näyttämään toiselta. Olin kerran matkalla Brasiliassa ja soitin vaimolle ja kerroin mikä miellyttävä maa tämä on. Vaimoi muistutti, että asuin viiden tähden hotellisssa, kaikki maksettiin ja oma autonkuljettaja ajoi minua ympäriinsä. Hyväosaisuus on oma näkökulmansa.

    Suomalaiset kommunistit aikoinaan varmaan halusivat yhteiskunnallista tasa-arvoa, mutta maailmanlaajuisesti lopputulos oli karmea kun diktattorit tappoivat miljoonia. Road to hell is paved with good intentions. Mutta ei vanhojen kommunistien enää tarvitse katua. Liike on jo menneen talven lumia. Ohi on…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. Raimo K kirjoitti 4.4.2015 kello 21:43

    Kalle: Kumpikohan vaihtoehto olisi tuottanut paremman elintason ja itseasiassa myös vapaamman yhteiskunnan lopulta? Ihan kaikkea kommunistien propagandaa ei kannata ottaa tosissaan. Yhteiskuntajärjestys, joka perustuu sivistyneistön ja omistavan luokan tuhoamiseen ei tuota hyvää jälkeä, kuten nyt näemme mm. Vietnamissa.
    ‘snip’

    Taidatpa sekoittaa maita keskenään. Kuvauksesi sopii paremmin punaisten khmerien Kambodžaan.

    Mitä propagandaan tulee, siinä amerikkaiset ovat parhaita, ovat olleet kautta aikojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Raimo K kirjoitti 4.4.2015 kello 21:45

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Ainoa mikä tosiaan kummastuttaa, on tällaisten psykopaattisten massamurhaajien edelleen jatkuva suosio tietyissä länsimaisissa piireissä.

    Massamurhaajat ovat suosittuja länsimaissa, jos murhat tehdään esim. B 52-koneilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. Raimo K kirjoitti 4.4.2015 kello 21:53

    Sakke:
    ‘snip
    Kyseisen oppikirjan mukaan seitsemän vuotta kestäneen Ranskan ja Vietnamin sodan jälkeen Ranska luopui omistuksistaan ja alueelle “muodostui neljä valtiota”, joista “Pohjois-Vietnamissa vallitsee kommunistinen järjestelmä, sekä Etelä-Vietnam, jonka piti muodostua demokraattiseksi valtioksi.”
    ‘snip’

    Niin piti, mutta ei muodostunut.

    (Kovin monille koulukirjat eivät sentään jää lopulliseksi totuudeksi, Havukka-Ahon ajattelija lienee esimerkki moisesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. Kalle kirjoitti 4.4.2015 kello 23:12

    Osmo Soininvaara:
    Vietnamilaiset pitävät tätä yhtenä sotana jossa…

    Ketkä vietnamilaiset? Ne joiden annetaan puhua IPU:n edustajien kanssa. Maa on kommunitinen diktatuuri. Kannattaa pitää edes jonkinlaista lähdekritiikkiä.

    Vietnamin hallinnolla on ollut ainoastaan yksi hyvä puoli. Suomi sai erittäin työteliäitä ja fiksuja maahanmuutajia, kun hallinto yritti kansanmurhata kiinalaisen vähemmistönsä.

    Kommunistihallinnot pitävät kaikki top 3 sijoitusta kansanmurhissa. Sitten taitaa olla sosiaalidemokraattinen Saksa ja sen jälkeen pitkä jono kommunistihallintoja. Sinänsä mielenkiintoista, että IPU pitää kokousta tuollaisessa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  21. anomuumi kirjoitti 4.4.2015 kello 23:50

    Daniel Federley:
    En haluaisi Suomeen aasialaista hierarkiaa. Mutta noin karkeasti ottaen näyttää siltä, että maailmassa talouskasvua on lähinnä sellaisissa maissa, jossa yhteiskunta on eriarvoistava, hierarkkine, epätasa-arvoinen, kun taas niissä maissa, joissa pyritään mahdollisimman tasa-arvoiseen yhteiskuntaan, talous on menossa kovaa vauhtia kohti konkurssia.

    Tässä täytyy nyt erottaa talouskasvu ja vauraus. Talous kasvaa verrattain matalalta lähtötasolta helposti, kunhan yhteiskunta on edes jotenkin järjestynyt ja markkinoiden annetaan toimia.

    Tasa-arvoisimmissa ja epähierarkkisimmissa maissa talous kasvaa sen sijaan hitaasti. Johtopäätös, että hidas kasvu olisi tasa-arvon ja epähierarkkisuuden syytä on samanlainen, kuin se iänikuinen juttu jäätelönsyönnin aiheuttamista hukkumiskuolemista. Siinä missä jäätelönkulutuksen ja hukkumisten yhteinen taustatekijä on lämmin sää, on matalan talouskasvun ja tasa-arvon sekä epähierarkkisuuden yhteisenä taustatekijänä yhteiskunnan vauraus.

    Vauraus aiheuttaa matalaa talouskasvua, kun korkean palkkatason vuoksi kaikki siirrettävissä oleva työ siirtyy matalamman palkkatason maihin. Kasvu tulee sellaisilta aloilta, joissa korkea palkkataso ei ole ongelma, kuten vaikka huippusuosittujen pelien ohjelmointi. Tällaisia aloja on kovin vähän ja mainittakoon sivumennen, että Suomessa ennen kaikkea kaupunkien kaavoituksen riittämättömyys, mutta vähäisemmässä määrin myös hajauttamista tukeva politiikka estävät tehokkaasti kansainvälisen tason osaamiskeskittymien syntyä ja siten jarruttavat maamme kasvua.

    Vaurastuminen näyttäisi myös säännönmukaisesti johtavan kohti epähierarkkisempaa ja tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa. Edellytyksenä tosin se, että vaurastuminen käy teollistumisen kautta, öljyvaltiot ovat oma luokkansa. Esimerkkeinä vaikkapa useat Etelä-Euroopan maat ja Aasiasta Taiwan ja Etelä-Korea. Etelä-Koreassa bkt/hlö oli 1980 autoritäärisen hallinnon alla kolmannes Japaniin nähden ja voimakkaassa kasvussa. 80-luvun kuluessa ja elintason noustessa maa kansan tyytymättömyyden saattelemana vähitellen demokratisoitui, mikä otti aikansa ja uhrinsa. Nyt maan bkt/hlö on sama kuin Japanissa.

    Kiinan bkt/hlö alkaa nyt olemaan se kolmannes Etelä-Koreaan ja Japaniin nähden. On äärimmäisen mielenkiintoista seurata miten Kiina tästä eteenpäin kehittyy. Kontrolli on mutulla tiukempaa kuin 80/90-luvuilla demokratisoituneissa valtioissa, mutta kuinka pitkälle se riittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  22. Sakke kirjoitti 5.4.2015 kello 0:35

    Osmo Soininvaara:
    Vietnamilaiset pitävät tätä yhtenä sotana jossa ensin voitettiin Ranska ja sitten sen työn jatkaja, USA.
    Kannattaa muistaa sellainen pieni yksityiskohta, että sota Ranskaa vastaan päättyi aselepoon, jossa sovittiin vaaleista, joilla yhtenäisen Vietnamin hallinto valitaan. Kun amerikkalaisille selvisi, että kommunistit voittaisivat vaalit ylivoimaisesti, …”

    Selvisikö amerikkalaisille tuolloin myös jotakin muuta? (… esim. Ho’n politiikan käytännön toimista?)

    Kannattaisi varmaankin myös muistaa pareemmin, oliko Pohjois-Vietnamissa, jossa valta siis oli jo kommunistien käsissä, väkiluku tuohon aikaan (1954-1963?) ylivoimaisesti suurempi kuin etelässä?

    Laskettiinko etelän vai pohjoisen hyväksi silloin muutos, jossa wikipedian kertoman mukaan “noin 450 000 pohjoisen asukasta, enimmäkseen katolilaisia, pakeni pohjoisesta etelään, ja paljon pienempi määrä siirtyi etelästä pohjoiseen”, tai olivatko laskuissa mukana ne “kaikkiaan 500 000 pohjoisvietnamilaista”, jotka saivat “surmansa Hon politiikan seurauksena” Wikipedian käyttämien lähteiden mukaan?

    Sota on aika julmaa toimintaa, ja on sitä ollut kai aina. Näin varmaan myös Vietnamin tuhat vuotta kestäneen kiinalaisvallan alla kapinoidessa, sekä myöhemmissä sisällissodissa etelän ja pohjoisen välillä, joista wikipedia myös kertoi.

    On todella ikävää, jos “Agent Orange” tekee yhä paljon muutakin kuin hävitti kasvillisuutta käyttäjänsä haluamista kohteista.

    Ehkä jossain määrin ohi tämän aiheen, mutta soveltuen hyvin moneen muuhun aiempaan, viittaisin Jay Wright Forrester’in v. 1971 julkaisemaan kirjoitukseen “Counterintuitive Behavior of Social Systems”, jossa hän mm. totesi: “Orderly processes in creating human judgment and intuition lead people
    to wrong decisions when faced with complex and highly interacting systems.”

    Linkki Forresteriin löytyi kirjasta: Kasvun rajat! Siinä ja Forresterin teksteissä on mielestäni hyödyllistä luettavaa monelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 10:49

    Kyllä, pohjoisvietnamilaiset vainosivat omia vähemmistöjään, ennen kaikkea Ranskan kanssa liittoutuneita kiinalaisia. Jos ruumiita lasketaan, amerikkalaiset saivat kyllä aikaan paljon enemmän. Kannattaa muistaas, että amerikkalaiset taistelivat sotilasdiktotuuin puolesta, koska vapailla vaaleilla ei maahan olisi saatu hallitusta, joka ei olisi hei halunnut yhdistyä pohjoisen kanssa. Kun maalla on pitkä, raskas vapaussota takanaan, vaputusarmeijan johto vaikuttaa sankarilliselta ja sitä vastaan taistetelevat pettureilta.
    Yhdysvallat kieltäytyi Vietnamin yhdistämiseen tähtäävistä vaaleista, eikä syynä ollut pelko vaalivilpistä vaan siitä, että tiedustelu osoitti kommunistien voittavan vaalit ylivoimaisesti kylvämällä Napalmia siiviilikyliin ei hanki ystäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. JTS kirjoitti 5.4.2015 kello 0:42

    Viitteeksi keskusteluun Sci Am lehden katsaus eriarvoisuuden teemoihin.
    http://www.scientificamerican.com/article/economic-inequality-it-s-far-worse-than-you-think/

    Suomessa emme osaa hahmottaa superrikkaiden varallisuutta. Täällä heitä lienee parikymmentä perhettä ja oikeastaan vain Herlinit. Ehkä hyvä niin.

    Osin keskustelu tuloeroista menee pieleen, kun sen argumentit tuodaan ulkomailta huonosti käännettynä.
    Politiikan vastakkainasetteöu pn myös vähentänyt aiempaa ymmärrystä muiden elämää kohtaan, oma kupla ja maailma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. JTS kirjoitti 5.4.2015 kello 1:00

    Radikaaliin historia taidetaan tuntea huonosti.
    Neuvostoliitossa se taisi aiheuttaa yhtä suurta kauhua kuin USA:ssa.

    Vasemmistoradikaalien juuret ovat 60-luvun alun USA:ssa ja erityisesti Kaliforniassa ja Berkleyssä. Vietnamin sota ja asevelvollisuus, sodan jälkeinen sukupolvi kommunistijohtoisesta jälkeen ja rotuerottelu.

    Sieltä se tuli Ranskaan ja Saksaan. Länsi-Saksan erityinen ongelma oli hallintoon palkatut vanhat natsit, ketä muitakaan sinne olisi löytynyt. 60-luvun alussa kansallissosialismia arvottiin uudelleen ja 50-vuotiaat veteraaninatsit toki olivat sitä mitä yhteiskunnan vallassa olevat ovat kaikkialla.

    Toki DDR ja Stasi näkivät tässä mahdollisuuksia.

    Suomeen aatteet tulivat jälkijunassa Euroopasta. Erikoista oli toki erityissuhde Neuvostoliittoon. Toisaalta, se myös ärsytti varmasti eniten vallassa olleita 50-vuotiaita veteraaneja ja isiä.

    Suomen vallankumousta odottaneet Miskovan puoluekoulun käyneet ja muut aktivistit toki aavisyelivat saavasa aikanaan sosialistisessa maassa johtopaikat ja hyvän elämän.

    Maolaiset olivat vihatuimmaksi vääräoppisia.

    Yhteiskunta jossa nuoret eivät halua muutosta ja tasa-arvoa ja ovat kuin Kokoomusnuoret on vailla tulevaisuutta. Jos ei ole idealismia ja halua parantaa maailmaa ei myöskään tule järkeä ja kykyä saada mitään aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. Liian vanha kirjoitti 5.4.2015 kello 4:03

    Vietnamin vapaussota alkoi jo 30-luvulla, mutta todelliseksi sodaksi se kiihtyi II Maailmansodan jälkeen tunnetun seurauksin. Tukeutuminen kommunismiin oli tyyillistä köyhälle siirtomaalle ja sitä edesauttoi se, että USA petti lupauksensa.

    Japanilaisten miehityksen aikana USA oli lupaillut Vietnamille itsenäisyyttä , mutta petti lupauksen ja alkoi tukea Ranskan paluuta alueella tunnetuin seurauksin

    Mutta sillä oli vaikutusta muihinkin valtioihin, USA pelkäsi kommunismin eviämistä alueella ja niinpä USA alkoi rahoittaa ja tukea kaikenlaisia hankkeita kommunistien tuhamiseksi

    Asuin 90-luvulla monta vuotta alueella, pari vuotta Indonesiassa .Taloni oli vuokrattu paikalliselta entiseltä korkealta virkamieheltä. Lapsettomana parina he ihastuivat lapsiini, vaaleisiin pikkupoikiin ja vierailivat usein luonamme leikkimässä poikien kanssa.

    Ja kun tuttavuus suhde syveni niin he uskalsivat puhua aroistakin jutuista. Itse asiassa Indonesian yläluokalle se ei ollut kovinkaan suuri salattava asia

    Karmeimpia olivat jutut vuosien 65-66-kommunistivainoista,vuokraisäntämme oli ollut mukana joukkomurhissa ja tappanut henkilökohtaiseti satoja ellei uhansia ihmisiä, lukua hän ei ollut pitänyt.

    Oli aika erikoista katsella kun joukkomurhaaja leikki lasteni kanssa.

    Mutta Indonesiassa hän oli arvostettu henkilö ja palkittu korkeilla viroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. mikko siitonen kirjoitti 5.4.2015 kello 5:53

    hei,

    taas taytyy muistuttaa teita silla, etta ei se tietenkaan ollut ihan oikein noina kaukaisina aikoina 50-60-luvuilla. Mutta aikaa kului jo ohi. Suolaakin osattiin jo laittaa ruokaan.

    Ma luulen, etta jos mitaan tyhmaa Vietnamin sotaa ei olisi tullutkaan, niin siella asiat olisivat aivan hyvin.

    Olenko pain persetta?

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. TL kirjoitti 5.4.2015 kello 8:34

    Kommunismi ja totalitaarinen sosialismi toimi ihan hyvin 50-70 luvuilla, kun ihmisten liikkuvuus ja tiedonvälitys oli hyvin rajoitettua. Kaikille halukkaille riitti myös työvoimavaltaisessa taloudessa työtä ja leipää. Kaikilla oli yhtä kurjaa, ja kun ei paremmasta tiennyt niin homma toimi. Ei toimi enää.

    Suomi ja Ruotsi ovat varmaan tasa-arvoisimpia maita maailmassa. Kulttuuri, historia ja kansanluonne ovat sen mahdollistaneet.

    En pidä enkä nauti eriarvoisuudesta. Mietin pitkään mikä eriarvoisuudessa on kivaa, päädyin miettimään vallan-, arvostuksen ja empatian tunteita. Joita tällainen varakas valkoinen pitkä mies kokee helposti köyhissä itäisissä maissa. Mutta en ole osannut koskaan nauttia vallasta. Ja empatia ei paljoa auta, kun kaduilla jaloissa pyörii lauma lapsikerjäläisiä ja sisällä näiden isosiskot ja äidit tyrkyttävät ja myyvät itseään.

    Minusta on ollut kivaa, jos olen kyennyt auttamaan ja ilahduttamaan ihmisiä. Monissa muissa kulttuureissa olisin varmasti hyvin outo ihminen. Siis sellaisissa kulttuureissa joissa jyrkät valtahierarkiat ja epätasa-arvo ovat osa kulttuuria.

    Valitettavasti suurin osa maailmaa tuntuu elävän tuollaisessa kulttuurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Sakke kirjoitti 5.4.2015 kello 11:04

    Raimo K: Niin piti, mutta ei muodostunut.

    (Kovin monille koulukirjat eivät sentään jää lopulliseksi totuudeksi, Havukka-Ahon ajattelija lienee esimerkki moisesta).

    Eipä jää, jos haluaa tietoa useammastakin eri lähteestä, ja pyrkii varmistamaan sen todenperäisyyden, sekä sen jätettiinkö jotakin kertomatta. Mielestäni on kuitenkin aika olennainen merkitys sillä, millaista tietoa tai “tietoa” nuorille esim. kouluissa tarjotaan.

    Ns. ‘Pirkkalan moniste’ oli muistaakseni eräs osoitus pyrkimyksistä, joista sentään onneksi kyettiin ajoissa jopa 70- luvulla puuttumaan. Mahtaakohan sitä vastaava, kovin yksipuolista näkemystä edustava historian kehitystä kuvaava teksti olla nykyisin käytössä jossakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. diodi kirjoitti 5.4.2015 kello 11:43

    Kannattaa lukea Robert McNamaran kirja: “In Retrospect: The Tragedy and Lessons of Vietnam”

    “We viewed the people and leaders of South Vietnam in terms of our own experience”

    “We totally misjudged the political forces within the country.”

    “We underestimated the power of nationalism to motivate a people to fight and die for their beliefs and values.”

    “Our misjudgments of friend and foe, alike, reflected our profound ignorance of the history, culture, and politics of the people in the area, and the personalities and habits of their leaders.”

    Vietnamin sota oli suuri väärinkäsitys molemmin puolin.

    Vietnamilaiset evät nähneet eroa Ranskan ja Yhdysvaltain välillä, vaan luulivat Yhdysvaltojen haluavan olla Ranskan kaltainen kolonialistinen valta. Vietnamilaisille sota Yhdysvaltoja vastaan oli ensisijassa nationalistinen vapaustaistelu, eikä sota ideologioiden välillä.

    Yhdysvallat ei ymmärtänyt Vietnamin historiaa eikä Vietnamin kommunistien tavoitteita. Uskottiin dominoteoriaan ja siihen, että Ho Chi Minh olisi Neuvostoliiton ja Kiinan komenneltavissa oleva nukkehallitsija. Mikään ei olisi voinut olla kauempana totuudesta. Vietnamilaiset ovat sotineet tai kapinoineet Kiinalaisia vastaan tuhat vuotta eikä kommunismi ollut mikään syy ystävyyteen maiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 13:55

    Vietnamin vapautusliike ei suurlähettilään maaraportin mukaan ollut alunperin järin kommunistinen vaan ainoastaan isänmkaallinen. Kun amerikkalaiset ja ranskalaiset vastasivat itsenäisyyshaluihn napalmilla ja aseita sai vain Neuvostoliitosta, se työnsi liikettä sosialismiin päin. Amerikkalaisille voi tässä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.
    Kannattaa muistaa, että viimeisimmän sotansa Vietnam on sotinut kommunistista Kiinaa vastaan, joka ei pitänyt siitä, että Vietnam teki humanitaarisen interventiuon Kambotsaan ja lopetti punaisten khmerien hirmuhallinnon. (Maon Kiinaa ja punaisia khmerejä yhdisti kepulainen ideologia vastustaa kaupunkielämän paiheita ja siirtää ihmisiä takaisin elämään harmonista elämää maalla 🙂 )
    Indokiinassa ei ollut kyse sosialimin ja kapitalismin tauistelusta vaan kansojuen itsenäisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raimo K kirjoitti 5.4.2015 kello 12:02

    Kalle:
    ‘snip’
    Kommunistihallinnot pitävät kaikki top 3 sijoitusta kansanmurhissa. Sitten taitaa olla sosiaalidemokraattinen Saksa ja sen jälkeen pitkä jono kommunistihallintoja.
    ‘snip’

    Weimarin Saksan sijoitus listallasi herättää kyllä kysymyksiä historiantuntemuksestasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Raimo K kirjoitti 5.4.2015 kello 12:06

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Mutta sillä oli vaikutusta muihinkin valtioihin, USA pelkäsi kommunismin leviämistä alueella ja niinpä USA alkoi rahoittaa ja tukea kaikenlaisia hankkeita kommunistien tuhoamiseksi
    ‘snip’

    USA sanoi pelkäävänsä kommunismin leviämistä vähän joka puolella, mutta ryhtyi toimenpiteisiin vain alueilla, jotka yrittivät rajoittaa USA:n kaupallisia etuja – vrt. Irak.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.4.2015 kello 12:13

    Ihminen on lajina opportunisti ja ahne sellainen, eikä kommunismi siten voi toimia ihmisten keskuudessa. Luontainen ahneus täytyy jotenkin kyetä täyttämään. Olemme lajina menestyneet hyvin synnynnäisen ahneutemme avulla.

    Jos esi-isämme eivät olisi halunneet parempaa, sukisimme edelleenkin toistemme turkkeja jossain päin Afrikkaa.

    Riittää, että lähdemme samalta viivalta, mutta maaliin asti meidän ei tarvitse päästä samaa vauhtia, tai edes samaa reittiä.

    Vietnam on vähän kuin Suomi. Riepoteltu suurvaltojen toimesta vuosisatojen ajan.

    Suomessa kehitys oli maltillisempaa kommunismia ja pikkuhiljaa täälläkin on alettu harjoittamaan jonkinlaista kapitalismia, mutta kuten tänäänkin kaupan ovea kokeilemalla voi huomata, ettei täällä Suomessa edelleenkään harjoiteta kapitalismia.

    Suomi on joka kolmas päivä suljettu. Tervetuloa investoimaan tänne!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.4.2015 kello 12:24

    mikko siitonen:

    Ma luulen, etta jos mitaan tyhmaa Vietnamin sotaa ei olisi tullutkaan, niin siella asiat olisivat aivan hyvin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vietnam

    Tuosta saa pintaraapaisun Vietnamin historiasta. Vietnamia on sorrettu ainakin kiinalaisten, ranskalaisten, japanilaisten ja yhdysvaltalaisten toimesta. Tyypillinen suurvaltojen taistelukenttä.

    Japsit ja jenkit olivat taatusti yhtä raakoja, enkä epäile yhtään, etteikö raakuuksia olisi toteutettu myös kiinalaisten ja ranskalaisten toimesta ennen 1900-lukua.

    Kyllähän savolaiset ja hämäläisetkin teurastivat toisiaan 1300-luvulla siihen malliin, että isiskin kalpenisi…

    Jos oikein muistan, niin Vietnam on vähemmistöjen suhteen homogeenisempi kuin Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.4.2015 kello 12:32

    JTS:
    Jos ei ole idealismia ja halua parantaa maailmaa ei myöskään tule järkeä ja kykyä saada mitään aikaan.

    Idealismia ei tarvita maailman parantamiseksi. Kommunistit ja natsit taatusti halusivat parantaa maailmaa oman ideologiansa näkökulmasta ja tuloksena oli ~100 miljoonaa ruumista.

    Kaikki diktaattorit ovat olleet idealisteja.

    Samoin ympäristöliikkeekin idealistit ovat jopa olleet valmiita terrorismiin, oman ideologiansa toimeenpanemiseksi. Myös suomalaiset.

    Maailman pelastamisen nimissä voitaisiin vaikka teurastaa 4 miljardia ihmistä, että 3 miljardille jäisi paremmin elintilaa. Näin on tälläkin palstalla ihan suomalaisten toimesta ehdotettu, kuten monella muullakin keskustelupalstalla. Lebensraumiahan se Hitlerikin haki…

    Itseasiassa on parempi, ettei yksikään idealisti koskaan pääse valtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. nimim. k.m. kirjoitti 5.4.2015 kello 12:52

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä, pohjoisvietnamilaiset vainosivat omia vähemmistöjään, ennen kaikkea Ranskan kanssa liittoutuneita kiinalaisia.

    …onko tässä rivien takaa luettavissa ajatus että koko etninen ryhmä oli liittoutunut Vihollisen kanssa, vaino oli jotenkin ymmärrettävää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 13:59

    Rivien välistä on luettavissa lähinnä, että sodan jälkeen käy yleensä huonosti niiden, jotka liittoutuivat vihollisen kanssa. Niin kävi myös natsihallinnon kanssa liittoutuneille ranskalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Rolling Heurlin kirjoitti 5.4.2015 kello 16:04

    Osmo Soininvaara:
    Rivien välistä on luettavissa lähinnä, että sodan jälkeen käy yleensä huonosti niiden, jotka liittoutuivat vihollisen kanssa. Niin kävi myös natsihallinnon kanssa liittoutuneille ranskalaisille.

    Vielä enemmän kävi niin, että käytetään tätä keppihevosena omiin päämääriin. Naapurin äijällä oli vähän supinaa vaimon kanssa. Ahaa, naapuri oli natsien kätyri – saunan taakse ja sukkelaan. Itse asiassa ranskalaiset listivät sodan jälkeen toisiaan muistaakseeni noin 3 kertaa niin paljon kuin saksalaiset sodan aikana. Mitenhän muuten kävi Suomessa niiden, jotka ovat liittoutuivat vihollisen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 20:14

    Kansalaissodan jälkeen Tammisaaren tuhoamisleirilla ainakin murhattiin lähes 3000 punavankia ilman oikeudenkäyntiä. Osa teloitettiin asrmeliaasti, osa jätettiin kylmäverisesti nääntymään hitaasti kuoliaaksi ilman ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Poth1ue1 kirjoitti 5.4.2015 kello 17:41

    Osmo Soininvaara:
    Vietnamin vapautusliike ei suurlähettilään maaraportin mukaan ollut alunperin järin kommunistinen vaan ainoastaan isänmkaallinen. Kun amerikkalaiset ja ranskalaiset vastasivat itsenäisyyshaluihn napalmilla ja aseita sai vain Neuvostoliitosta, se työnsi liikettä sosialismiin päin. Amerikkalaisille voi tässä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.

    Eli siis toisaalta kaksi väärää tekee yhden oikean ja toisaalta, jos yhtälöstä jää jotain “väärää” yli, niin se on kuitenkin loppujen lopuksi amerikkalaisten syytä?

    Sovellettuna siis, Pohjois-Vietnamin kommunistien etniset puhdistukset ja muut maassamurhat olivat ok, koska kolonialismi, ja joka tapauksessa ko. rikokset olivat amerikkalaisten uuskolonialistien syytä.

    Kannattaa muistaa, että viimeisimmän sotansa Vietnam on sotinut kommunistista Kiinaa vastaan, joka ei pitänyt siitä, että Vietnam teki humanitaarisen interventiuon Kambotsaan ja lopetti punaisten khmerien hirmuhallinnon. (Maon Kiinaa ja punaisia khmerejä yhdisti kepulainen ideologia vastustaa kaupunkielämän paiheita ja siirtää ihmisiä takaisin elämään harmonista elämää maalla )

    Eikös Osmon ikätoveri, Kimmo Kiljunen, todennut vielä jokunen vuosi sitten, että jutut punakmherien hirmutöistä olivat vain (tai etupäässä) CIAn keksimää propagandaa? Alkaa tuntumaan vähän siltä, että vanhemmiten itsekunkin nuoruuden ihanteiden sovittaminen nykyisin tarjolla olevaan tietoon tuottaa monelle aika yhteensovittamattomilta vaikuttavia ongelmia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 20:17

    Minulla ei ole mitään syytä puolustella Vietnamin hallituksen kovia otteita, mutta kyllä kai ruumiiden lukumäärillä laskettuna USA voitti ylivoimaisesti. Katso vaikka My Lain massamurha wikipediasta. Yhdysvaltain hallinto katsoi aiheelliseksi murhata satoja asettomia siviilejä, joukossa paljon lapsia, eikä tätä operaatiota perusteltu mitenkään. Pojat vain halusivat pitää hauskaa. Kyse oli siis sen maan siviileistä, joiden “vapauden” puolesta Yhdysvallat väitti taistelevansa. Se oli Yhdysvalloilta häpeällinen sota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2015 kello 20:21

    En ole tutustunut kunnola Vietnamin historiaan, mutta tietooni ei ole tullut laajamittaisia massamurhia. Siirtomaai8sännän kanssa liittoutunut kiinalainen väestö joutuio vaikeuksiin, mutta siinä taisi olla kyse enemmän elinkei8nmon estämisestä kuin massamurhista. Yritin googhlata Vietan massamurhat, mutta saaliiksi tuli vain amerikkalaisten sankaritekoja, joista kansakunta on varmaankin todella ylpeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. TL kirjoitti 5.4.2015 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Rivien välistä on luettavissa lähinnä, että sodan jälkeen käy yleensä huonosti niiden, jotka liittoutuivat vihollisen kanssa.

    Ihmettelen usein miksi Vietnamista puhutaan paljon, mutta USAn toimet Laosissa 60-70 luvuilla tuntuvat jääneen täysin unholaan. http://legaciesofwar.org/about-laos/secret-war-laos/

    USAn toteuttaman kansanmurhan ja massapommitusten mittakaava on käsittämätön. 8 vuotta jatkuvaa pommitusta. Yli 50000 kuollutta.

    http://peterslarson.com/2010/12/15/us-bombings-in-laos-1965-1973/

    Jos vertaa Ukrainan ihmisuhreihin, niin Putinin pitäisi pommitta Ukrainaa vielä 7 vuotta että pääsisi samoihin lukuihin. Ja sitten koko maailma voisi vain unohtaa koko asian, niinkuin nyt näyttää tapahtuneen Laosin suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. Countryboy kirjoitti 5.4.2015 kello 19:06

    Miksi muuten piti matkustaa veronmaksajien rahoilla “demokratiaa opiskelemaan” maahan, jossa on yksipuoluevalta. Mukana näytti lisäksi olevan paljon erityisesti luopuvia kansanedustajia. Palkinto työstä ?

    Eikö nämä tiedot Vietnamin historiasta ja “demokratiasta” olisi voitu hankkia täältäkin. Miksi ei mitään puheita Vietnamin oppositiosta toisin kuin vaikkapa Venäjän kohdalla ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 5.4.2015 kello 21:02

    “Maon Kiinaa ja punaisia khmerejä yhdisti kepulainen ideologia vastustaa kaupunkielämän paiheita ja siirtää ihmisiä takaisin elämään harmonista elämää maalla 🙂 ”

    Huumori on vaikea laji.
    Kepulaiset ei arvosta yhteisomistusta ja kolhooseja.

    Ennemminkin Linkolalaisvihreä ideologia, joka pitää ihmisten likvidointia valttämättömänä vaiheena edetessä kohti tavoiteyhteiskuntaa on lähempänä punakhmerien toteuttamaa politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.4.2015 kello 21:34

    Liian vanha: Karmeimpia olivat jutut vuosien 65-66-kommunistivainoista,vuokraisäntämme oli ollut mukana joukkomurhissa ja tappanut henkilökohtaiseti satoja ellei uhansia ihmisiä, lukua hän ei ollut pitänyt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Act_of_Killing . Tuli vuosi-pari sitten Suomen TV:stä. Vaikuttava pätkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.4.2015 kello 21:43

    Osmo Soininvaara: Maon Kiinaa ja punaisia khmerejä yhdisti kepulainen ideologia vastustaa kaupunkielämän paiheita ja siirtää ihmisiä takaisin elämään harmonista elämää maalla

    Perusinsinööri Veijo Miettinen tiivisti osuvasti: persut vastustavat maahanmuuttoa, kepu vastustaa maassamuuttoa, SDP vastustaa maastamuuttoa ja kokomus vastustaa sitä että kukaan ei muuttaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Poth1ue1 kirjoitti 5.4.2015 kello 23:09

    Osmo Soininvaara:
    En ole tutustunut kunnola Vietnamin historiaan, mutta tietooni ei ole tullut laajamittaisia massamurhia. Siirtomaai8sännän kanssa liittoutunut kiinalainen väestö joutuio vaikeuksiin, mutta siinä taisi olla kyse enemmän elinkei8nmon estämisestä kuin massamurhista. Yritin googhlata Vietan massamurhat, mutta saaliiksi tuli vain amerikkalaisten sankaritekoja, joista kansakunta on varmaankin todella ylpeä.

    Vajaassa minuutissa löytyi esim. tämä: Wikipedia: Mass killings under Communist regimes.

    Kommunismin musta kirja antaa Vietnamin luvuiksi noin miljoonan, mutta tuon em. perusteella Red Holocaust kirjassa olisi päästy jo 1950-luvun puolessa välissä aina max. 900000 asti – ja hommahan ei loppunut siihen.

    Toki osa kuolemista johtui “elinkeinon estämisestä” aiheituneista nälkäkuolemista, mutta tämä “estäminen” tarkoitti käytännössä perheen vanhempien teurastamista ja lasten eristämistä nääntymään.

    Wikipedia tietää kertoa maauudistuksesta seuraavaa:

    Victims were reportedly shot, beheaded, and beaten to death; “some were tied up, thrown into open graves and covered with stones until they were crushed to death”. The full death toll was even greater because victims’ families starved to death under the “policy of isolation.” As communist defector Le Xuan Giao explained: “There was nothing worse than the starvation of the children in a family whose parents were under the control of a land reform team. They isolated the house, and the people who lived there would starve. The children were all innocent. There was nothing worse than that. They wanted to see the whole family dead.” Former Viet Minh official Hoang Van Chi wrote that as many as 500,000 North Vietnamese may have died as a result of the land reform.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. Liian vanha kirjoitti 5.4.2015 kello 23:33

    Alueella on paljon etnisiä jännitteitä. Suurimmat ristiriidat ovat kiinalisten ja paikallisten välisiä.

    Kiinalaiset ovat levittäytyneet alueelle vuosisatojen ajan, samoin alueella on intialaista alkuperää olevia, joko maahanmuuttajina tai työvoimaksi tuotuina, kumipuumetsät tarvitsivat työvoimaa ja intialaiset olivat sopivia, kunnon kiinalaiselle tai malaijille työ ei kelvannut.Olisiko ollut joku kannustinloukku sielläkin?

    Ensimmäinen kohteeni alueella oli Malesia Se on väestöltään aika hajanainen, 50% on malaijeja , he ovat sekoitus alkueräisiä malaijeja ja indonesiasta tulleita maahanmuuttajia.

    Tähän lukuun voi lisätä alkuperäiset malaijit, jotka usein lasketaan yhteen valtaväestön kanssa, heitä on n 12 % .Vielä 80-luvulla alkuperäiset, orang asli, asuivat viidakkokylissä aika alkeellisissa oloissa

    Kiinalainen vähemmistö on aika suuri jotain 22 % väestöstä

    Intialaisperäisiä, pääasiassa tamileja on 8 % ja muita eli sekoittuneita ja valkoisia etec 8 %

    Tämä tekee yhdessäelämisestä aika monimutkaista eikä länsimainen demokratia istu tällaiseen ympäristöön

    Vaikka väestö on elänyt yhdessä satoja vuosia niin ei itään kulttuuri-integraatiota ole tapahtunut vaan ryhmät elävät erillään.

    Suomessa pitäisi ottaa oppia tästä, kotouttaminen ja integraatio on rahan tuhlausta, koska sitä ei aidosti tapahdu

    Malesian politiikassa on tärkeintä säilyttää eri etnisten ryhmien välinen valtatasapaino. Aina silloin tällöin rinnakkaiselo häiriintyy ja syntyy levottomuuksia väestöryhmien välille

    Malesian talous on kehittynyt hyvin ja jo 80-luvulla se oli hyvin kehittynyt.Myös sosiaaliturva sisälsi länsimaisia paljon elementtjä ja niinpä luottamusmies tarkisti aina kerran kuukaudessa ,että olen maksanut eläke-ja sairasvakuutusmaksut.

    Kun hyvinvointia on voitu jakaa kaikille niin rauha on säilynyt suhteellisen hyvin.

    Työnjakokin oli aika selvä väestöryhmien välillä :Malaijit hoitivat hallintoa ja osaa busineksesta, mutta pääosan busineksesta olivat jakaneet kiinalaiset ja inkkarit

    Toinen vaikuttava aasialainen kulttuuritekijä on hierarkisuus, niinpä pomon sana on laki eikä mitään tehdä ilman pomon määräystä tai lupaa.

    Niinpä toiminta loppui aina kun tuli ongelma ja työntekijät siirtyivät harrastamaan niin pitkään, että pomo huomasi asian ja antoi ohjeet.Sen vuoksi valvonnan piti olla kattavaa ja kokoaikaista

    Toinen aasialainen ominaisuus on patriarkaalisuus. Ihmiset kuuluvat johonkin sukuun ja suvulla on päämies,vanha mies, jonka käskyjä ja toiveita noudatetaan tinkimättä.

    Demokratia istuu huonosti tähän ja niinpä se on rajoitteu demokratia. Vaaleissa äänestetään omia viiteryhmiä, median vapaus on rajoitettu eikä julkista kriittistä pollittista keskustelua käydä

    Sama ongelma tulee Suomessakin eteen, joudumme maahanmutton myötä luopumaan osata demokratiaa, jotta väestöryhmien välinen tasapaino voidaan säilyttää.

    Hyvä esimerkki ovat raomanit , he eivät ole integroituneet muutamassa sadassa vuodessa eikä väestöryhmien välinen luottamus ole kovinkaan korkea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Syltty kirjoitti 6.4.2015 kello 5:25

    Osmo Soininvaara:
    Vietnamilaiset pitävät tätä yhtenä sotana jossa ensin voitettiin Ranska ja sitten sen työn jatkaja, USA.

    Olisihan se vähän omituinen kommunistihallinto, jos ei olisi 30 vuoden aikana onnistunut takomaan kansan päähän noin minkäänlaista oikeutusta voittamalleen valloitussodalle.

    Etelä-Vietnamissa ei lopulta ollut mitään kotikutoista kapinaa, se oli kukistettu. Sotimisen hoiti Pohjois-Vietnaminen vakituinen armieja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainassa. Ja lopultahan Pohjois-Vietnam sitten ajoi tankit rajan ylitse ja yksinkertaisesti valloitti etelän ihan perinteisessä valloitussodassa.

    Tuo ei mitenkään eroa siitä, että Länsi-Saksa olisi ajanut panssareillaan Itä-Saksaan tarkoituksena pakollinen yhdistämien. Pohjois-Koreakin sitä kokeili, mutta epäonnistui. Sekin oli varmaan vapaussotaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  52. Syltty kirjoitti 6.4.2015 kello 5:30

    Ja mitä tulee vaaleihin, niin mielestäni niissä ei ole mitään järkeä, jos etukäteen tiedetään voittajan tekevän niistä viimeiset vapaat vaalit. Tämä koskee kaikkia ääriryhmiä, kyllä pitää olla sen verran pragmaattinen, ettei pidä vaaleja jos lopputuloksena kommunistit, ääri-islamilaiset, natsit tms. porukka nousee valtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  53. K-Veikko kirjoitti 6.4.2015 kello 9:36

    Oikeistodemari: Eläköön kansojen vapaus sorron alta, oli sorto sitten kommunistista, kapitalistista tai sionistista!

    Jätit demokratian pois. Ilmeisen tarkoituksellisesti. Olemme sokeita omalle järjestelmällemme ja siksi helposti sorrumme käyttämään tätä mittapuuna puhuessamme “niistä vähempiarvoisista” järjestelmistä.

    … oli sorto sitten kommunistista, demokraattista, kapitalistista tai sionistista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. nimim. k.m. kirjoitti 6.4.2015 kello 11:42

    Osmo Soininvaara:
    Rivien välistä on luettavissa lähinnä, että sodan jälkeen käy yleensä huonosti niiden, jotka liittoutuivat vihollisen kanssa. Niin kävi myös natsihallinnon kanssa liittoutuneille ranskalaisille.

    Natsihallinto vainosi kaikkia etnisiä ranskalaisia?

    Pikemminkin hälytyskellojen pitäisi soida kun tän ikivanhan arkkityyppisen tarinan edessä: virallinen totuus on, että $etninen_ryhmä on liittoutunut vihollisten kanssa, ja virallisen totuuden pohjalta ryhdytään Oikeutettuihin Toimenpiteisiin, jotka ovat senlaatuisia että $etninen_ryhmä mieluiten pakenee maasta henkensä kaupalla jos vain kykenee.

    Maailmanpolitiikasta on erittäin vaikea löytää hyviksiä. Toki erityisesti kaikki imperiumit ovat enemmän tai vähemmän paskaa; häpeällistä on miten Yhdysvaltojen historia sotarikostensa kanssa, mutta samanlaisia häpeänaiheita löytyy kyllä sitten myös Venäjältä, Ranskasta, Iso-Britanniasta, tai ylipäätään mistään valtiosta joka on käynyt (miehitys|sisällis)sotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Countryboy kirjoitti 6.4.2015 kello 12:15

    Vietnamissa näyttäisi olevan eniten (yli 200) poliittisia vankeja Kaakkois-Aasian maista.

    https://www.fidh.org/International-Federation-for-Human-Rights/asia/vietnam/14822-vietnam-at-least-200-political-prisoners-behind-bars#

    Todella hieno kokouspaikka IPU:lle !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  56. Raimo K kirjoitti 6.4.2015 kello 15:01

    Syltty:
    ‘snip’
    Etelä-Vietnamissa ei lopulta ollut mitään kotikutoista kapinaa, se oli kukistettu. Sotimisen hoiti Pohjois-Vietnaminen vakituinen armieja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainassa. Ja lopultahan Pohjois-Vietnam sitten ajoi tankit rajan ylitse ja yksinkertaisesti valloitti etelän ihan perinteisessä valloitussodassa.
    ‘snip’

    Siis etelävietnamilaisten yhdistämistä puoltavalla kannalla ei ollut merkitystä, koska se oli “kukistettu”?
    Eikä silläkään ollut mitään merkitystä, että vapaissa vaaleissa yhdistyminen olisi voittanut?

    Selvä se, että sota on raakaa ja sodan loppu voi olla vielä raaempi, mutta se, että rauhanomaista ratkaisua ei kokeiltu, ei johtunut Pohjois-Vietnamista.

    Saksojen yhdistyminen oli kyllä melko rauhanomainen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Sakke kirjoitti 6.4.2015 kello 16:01

    Osmo Soininvaara:
    1) Kyllä, pohjoisvietnamilaiset vainosivat omia vähemmistöjään, ennen kaikkea Ranskan kanssa liittoutuneita kiinalaisia.

    2) Jos ruumiita lasketaan, amerikkalaiset saivat kyllä aikaan paljon enemmän.

    3) Kannattaa muistaas, että amerikkalaiset taistelivat sotilasdiktotuuin puolesta, koska vapailla vaaleilla ei maahan olisi saatu hallitusta, joka ei olisi hei halunnut yhdistyä pohjoisen kanssa.

    4) Kun maalla on pitkä, raskas vapaussota takanaan, vaputusarmeijan johto vaikuttaa sankarilliselta ja sitä vastaan taistetelevat pettureilta.

    5) Yhdysvallat kieltäytyi Vietnamin yhdistämiseen tähtäävistä vaaleista, eikä syynä ollut pelko vaalivilpistä vaan siitä, että tiedustelu osoitti kommunistien voittavan vaalit ylivoimaisesti

    6) kylvämällä Napalmia siiviilikyliin ei hanki ystäviä.

    1) Oliko se oikeastaan mikään ihme, jos vietnamilaisilla oli perinteitä kiinalaisten kanssa ‘kahinoinnista’ peräti tuhannen vuoden ajalta.
    Mikä muuten oli kiinalaisten rooli Vietnamissa?

    2) B-52:n pommimäärä on/oli käsittääkseni hyvin suuri. Isojen pommilastien pudottaminen saa todennäköisesti aikaan ruumiita, ellei sitten synny suutareita, tai huteja, joko tarkoituksella tai ilman.

    3) Ks. kohta 6.

    4) Tuo lienee varsin yleispätevä sääntö melkein missä hyvänsä. Vapautusarmeijan jatkotoimista tosin riippuu, kauanko se sankaruuden sädekehä säilyy.

    5) Amerikkalaisten silmät kommunistien toiminnan suhteen taisivat avautua vasta mm. Kreikan sisällissodan ja ns. Pitkän sähkeen (22.2.1946) myötä. 12.3.1947 julistettu Trumanin oppi oli vastatoimi vastapuolen offensiiviselle laajentumispolitiikalle, ja vaikutti moniin korkeimmalla tasolla tehtyihin päätöksiin, oletettavasti Korean sodan syttyessä kuin myös Vietnaminkin osalta.
    Hyvä tietysti oli, että silmät avautuivat lopulta. Jollakulla ne voivat olla vieläkin ummessa.
    En tiedä missä määrin yksilöiden toimien taustalla vaikutti mm. lännenelokuvien sankari-ihanne, mutta kukapa ei haluaisi pelastaa “pahan” kynsiin joutuneet, vaikka sitten viime hetkellä? (ks. esim.:”http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Tässä vähän lisätaustaa, ehkä ihan relevanttia Vietnamin tapahtumiakin ehkä osin koskien: Vuonna 1947 Korean osalta “YK:n yleiskokous oli päättänyt, että molemmilla miehitysalueilla on toimeenpantava vaalit. Venäläisten vastustuksen vuoksi vaalit saatiin pidetyksi vain amerikkalaisten miehitysvyöhykkeellä. Tuloksena niistä oli Korean tasavallan (= Etelä-Korea) muodostuminen. Neuvostoliitto puolestaan muodosti omasta miehitysaluestaan Korean demokraattisen tasavallan (= Pohjois-Korea).” (Perälä-Kiuasmaa; Otava, 1967, s.166)

    Miksi Neuvostoliitto vastusti vaaleja myös Pohjois-Korean puolella miehitysalueiden rajaa (=38. leveyspiiri), vaikka YK sitäkin v. 1947 edellytti? NL ei ollut mukana tuossa YK:n yleiskokouksessa, mutta oliko se syy vastustaa vaaleja Koreassa?

    Saivatko amerikkalaiset tästä, ja pian seuranneesta Korean sodasta (jonka aloitti Pohjois-Korean tuolloin ylivoimaisen (150:100) armeijan rajanylitys (38. leveyspiirillä) 25. kesäkuuta 1950) epäkelvon oppitunnin itselleen myöhemmin Vietnamia varten?

    6) Tuosta ei voi juuri olla eri mieltä. Eri lähteistä lukemani perusteella se on erityisen inha aine. Niin oli varmaan myös sen varhainen edeltäjä, ns. ‘kreikkalainen tuli’. Viimemainittua käytti mm. arabien ja rusien laivastoja vastaan tietääkseni tehokkaasti puolustautuessaan mm. Bysantti, eli ns. ‘toinen Rooma’, yli tuhat vuotta sitten.

    Seuraava voi ehkä jonkun mielestä mennä jo vähän blogiaiheen ohi, vai meneekö sittenkään: Vuosituhansista nykyhetkestä eteen- ja taaksepäin tuli vielä mieleeni Suomessakin yli sata vuotta sitten asunut Jevgeni Zamjatin. “Zamjatinin ollessa Lontoossa lokakuussa 1917 puhkesi Venäjällä vallankumous ja hän palasi Pietariin liittyäkseen bolševikkeihin. Hän kannatti vallankumousta, mutta vastusti bolševikkien harjoittamaa sensuuria. Mielipiteidensä takia Zamjatinin asema vaikeutui 1920-luvulla; hänen töitänsä kiellettiin ja häntä kiellettiin julkaisemasta materiaalia.

    Josif Stalin myönsi Zamjatinille luvan lähteä maasta vuonna 1931 ja hän muutti vaimoineen Pariisiin. Zamjatin kuoli sydäninfarktiin vuonna 1937.” Näin kertoi ainakin vielä toistaiseksi “http://fi.wikipedia.org/wiki/Jevgeni_Zamjatin”.

    Zamjatinin kirjasta “Me”, josta en ollut ennen tätä pääsiäistä edes tietoinen, löytyi puolestaan mielenkiintoinen kuvaus täältä “http://fi.wikipedia.org/wiki/Me_(romaani)” ja täältä: “http://areena.kokeile.yle.fi/1-2540074”. Ainakin tuo Hannu Reimen lyhyehkön kolumni kannattaa lukea ihan kokonaan. Siinä esitettyä aikaan ja vallankumouksiin liittyvää (Orwell’in tekemää) poimintaa voi peilata mm. tuhatvuotisista valtakunnista tai ikuisista ajoista puhuvien poliitikkojen/vallanpitäjien tekoja vasten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Jari kirjoitti 6.4.2015 kello 16:06

    Osmon pätevään kuvaukseen liittyviä huomioita: Minulla oli ilo viime kesänä vierailla Hanoissa ja sehän on sangen upea kaupunki – siis näin hyväosaisen matkailijan silmin. Minusta Hanoi on paljon kiintoisampi kaupunki kuin Saigon. Kovaa yksityisyritteliäisyyttä näyttää siellä olevan, porukka on liikuttavan uurastavaa sorttia. Puolue tietenkin Vietnamissa määrää ja diktatoi, mutta onhan se viime vuosina höllentänyt otettaan. Silti kirjailijoita sieltä on yhä maanpaossa ja kirjoja sensuroidaan. Puolue kontrolloi myös turismia – kuuntelin Hanoin yliopiston matkailualaa opiskelevan kaverin opastusta Hanoin kierroksella ja olihan hänelle sanoja selvästi suuhun laitettu. Mutta silti: jotain viehättävää paikassa oli. Vietnamista yleisesti – sen kansa on todella sodista kärsinyt, niin etten ymmärrä tässä viestiketjussa esiintynyttä suunsoittoa ollenkaan. Ensiksi vietnamilaiset sotivat Ranskaa vastaan ja heittivät ranskalaiset ulos. Sitten tulivat jenkit, jotka saivat turpiinsa nekin. Ja kun Vietnam sitten vapautti Kamputsean punaisista khmereistä, niin vietnamilaisten kimppuun hyökkäsi Kiina. Että sodittu on. Mikään legenda ei ole se kuvailu Vietnamista, jossa amerikkalaisten B52-pommikuopissa kasvatetaan nykyään kaloja. Asiat on opittu kääntämään parhain päin. Soveltaminen rules! Nyt tarvitaan enää se, että kommunistinen puolue lopettaisi tarpeettoman kontrollointinsa. Siitä ei ole mitään hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 6.4.2015 kello 18:24

    Sakke:

    3) Ks. kohta 6.

    5) Amerikkalaisten silmät kommunistien toiminnan suhteen taisivat avautua vasta mm. Kreikan sisällissodan ja ns. Pitkän sähkeen (22.2.1946) myötä. 12.3.1947 julistettu Trumanin oppi oli vastatoimi vastapuolen offensiiviselle laajentumispolitiikalle, ja vaikutti moniin korkeimmalla tasolla tehtyihin päätöksiin, oletettavasti Korean sodan syttyessä kuin myös Vietnaminkin osalta.

    Hyvä tietysti oli, että silmät avautuivat lopulta. Jollakulla ne voivat olla vieläkin ummessa.

    En tiedä missä määrin yksilöiden toimien taustalla vaikutti mm. lännenelokuvien sankari-ihanne, mutta kukapa ei haluaisi pelastaa “pahan” kynsiin joutuneet, vaikka sitten viime hetkellä? (ks. esim.:
    ”http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Tässä vähän lisätaustaa, ehkä ihan relevanttia Vietnamin tapahtumiakin ehkä osin koskien: Vuonna 1947 Korean osalta “YK:n yleiskokous oli päättänyt, että molemmilla miehitysalueilla on toimeenpantava vaalit. Venäläisten vastustuksen vuoksi vaalit saatiin pidetyksi vain amerikkalaisten miehitysvyöhykkeellä. Tuloksena niistä oli Korean tasavallan (= Etelä-Korea) muodostuminen. Neuvostoliitto puolestaan muodosti omasta miehitysaluestaan Korean demokraattisen tasavallan (= Pohjois-Korea).” (Perälä-Kiuasmaa; Otava, 1967, s.166)

    Miksi Neuvostoliitto vastusti vaaleja myös Pohjois-Korean puolella miehitysalueiden rajaa (=38. leveyspiiri), vaikka YK sitäkin v. 1947 edellytti? NL ei ollut mukana tuossa YK:n yleiskokouksessa, mutta oliko se syy vastustaa vaaleja Koreassa?

    Saivatko amerikkalaiset tästä, ja pian seuranneesta Korean sodasta (jonka aloitti Pohjois-Korean tuolloin ylivoimaisen (150:100) armeijan rajanylitys (38. leveyspiirillä) 25. kesäkuuta 1950) epäkelvon oppitunnin itselleen myöhemmin Vietnamia varten?

    Pahoittelen virhettäni yllä kohdassa 3.
    Siinä tehty viittaus oli tietysti kohdistettu kohtaan 5, ei kohtaan 6.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Poth1ue1 kirjoitti 6.4.2015 kello 19:11

    Jari:
    Mutta silti: jotain viehättävää paikassa oli. Vietnamista yleisesti – sen kansa on todella sodista kärsinyt, niin etten ymmärrä tässä viestiketjussa esiintynyttä suunsoittoa ollenkaan. Ensiksi vietnamilaiset sotivat Ranskaa vastaan ja heittivät ranskalaiset ulos. Sitten tulivat jenkit, jotka saivat turpiinsa nekin. Ja kun Vietnam sitten vapautti Kamputsean punaisista khmereistä, niin vietnamilaisten kimppuun hyökkäsi Kiina. Että sodittu on.

    Eli mielestäsi olisi syytä jatkaa kiilloitetun sankarimyytin ylläpitoa uljaista vietnamilaiskommunisteista, jotka lähes paljain käsin ja täysin pyytettömästi vapauttivat kansan kolonialistisen sorron ikeestä? Etniset puhdistukset ja muut massamurhat pitäisi tyynesti vain lakaista maton alle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. Poth1ue1 kirjoitti 6.4.2015 kello 19:17

    Sakke: 2) B-52:n pommimäärä on/oli käsittääkseni hyvin suuri. Isojen pommilastien pudottaminen saa todennäköisesti aikaan ruumiita, ellei sitten synny suutareita, tai huteja, joko tarkoituksella tai ilman.

    Wikipedia antaa pommituksien siviiliuhrien määräksi 50000-65000 – mikä on aika vähän verrattuna käytettyyn pommimäärään. No, osa amerikkalaisista upseereista taisikin arvostella valittua siviiliuhrien minimointiin tähtäävää strategiaa siitä, ettei voitu pommittaa aseita tuottavia tehtaita ja suuria asevarastoja vaan pommeja piti kylvää keskelle viidakkoa ja toivoa osuvansa asekuljetuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  62. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.4.2015 kello 21:52

    Vietnamilaisia kuolee vielä tänäkin päivänä jenkkien rypäleaseisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Tavallinen Teknikko kirjoitti 6.4.2015 kello 21:52

    Joo vuokrakasarmini asunnon yläpuolelle muutti kenialainen ja hänen yläpuolellaan asuu somalialainen. Ja voin vakuuttaa ilman mitään rasisimin häivääkään, että kova meteli kantautuu myös minun asuntoon kun em. riitelevät keskenään.

    Kannatan ehdottomasti, että maahanmuuttajille rakennetaan omat uudet asuintalot kovan luokan äänieristyksillä. Vain näin voidaan säilyttää tyydyttävä asumisen mukavuus kaikkien osapuolien talouksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. Sakke kirjoitti 6.4.2015 kello 21:55

    Poth1ue1: Wikipedia antaa pommituksien siviiliuhrien määräksi 50000-65000 – mikä on aika vähän verrattuna käytettyyn pommimäärään. No, osa amerikkalaisista upseereista taisikin arvostella valittua siviiliuhrien minimointiin tähtäävää strategiaa siitä, ettei voitu pommittaa aseita tuottavia tehtaita ja suuria asevarastoja vaan pommeja piti kylvää keskelle viidakkoa ja toivoa osuvansa asekuljetuksiin.

    Mattopommituksissa ja “Agent Orange”:n käytöllä taidettiin siellä hävittää myös paljon juuri sitä viidakkoa.

    Mm. tehokas sissisota, tappiot ja paine kotirintamalla saattavat yhdessä tai erikseenkin saada monet menettämään “hermonsa”, ja silloin voi päätöksenteon rationaalisuus olla lopulta huonosti harkittua, jolloin tappiot vain yleensä kasvavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Syltty kirjoitti 7.4.2015 kello 8:07

    Raimo K: Siis etelävietnamilaisten yhdistämistä puoltavalla kannalla ei ollut merkitystä, koska se oli “kukistettu”?

    Valitettavasti tuolla perusteella ei kuitenkaan saa käydä valloitussotia.

    Jos tuolla perusteella voi hyökätä naapuriin, niin E-Korealla olisi täysin pätevät syyt valloittaa pohjoinen. Epäilen, että vietnamsympatiseeraajat nostaisivat kuitenkin melkoisen haloon moisesta sotapolitiikasta!

    Eikä silläkään ollut mitään merkitystä, että vapaissa vaaleissa yhdistyminen olisi voittanut?

    On kyllä ihan idioottimaista mennä pitämään mitään vaaleja, jos vaalit voittaa väki jonka ensimmäinen teko on vapaiden vaalien lakkauttaminen. Kyllä vapaiden vaalien kannatamisssakin pitää käyttää järkeä!

    Selvä se, että sota on raakaa ja sodan loppu voi olla vielä raaempi, mutta se, että rauhanomaista ratkaisua ei kokeiltu, ei johtunut Pohjois-Vietnamista.

    Aian vastaavasti se, ettei talvisodassakaan kokeiltu rauhanomaista ratkaisua, johtui Suomesta. NL kun oli pakotettu hyökkäämään, koska neuvotteluratkaisua ei syntynyt!

    Valloittaja tulee aina rauhan aikein ja ottaa mieluusti ilman vastarintaa sen, mihin on valmis käyttämään väkivaltaa. Ihan turha on sanoa että yksien vaalien pitämättä jättäminen on täysin legitiimi syy aloittaa valloitussota!

    Kas kummaa kun vaalien skippaaminen ei ole koskaan mikään syy hyökätä kommunistivaltioihin, mutta on aina ihan pätevä syy hyökätä USA:n kaveriin!

    Saksojen yhdistyminen oli kyllä melko rauhanomainen

    Niin oli, koska Länsi-Saksa ei valittut sitä Pohjois-Vietnamin sotapolitiikkaa, vaan tyytyi jakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. Antero kirjoitti 7.4.2015 kello 9:51

    Näköjään omien asenteiden takaa on helppo huudella niitä tukea omia käsityksiä sen enempiä totuudesta välittämättä. Tämä Vietnam-keskustelu tuntuu olevan tämän blogin standardien mukaan harvinaisen paljon värittyneiden käsitysten huutelua puolin ja toisin. Kuten yleensä, tilanne Vietnamissakin oli aika paljon monimutkaisempi ja sotkuisempi kuin yksinkertaiset käsitykset, jota on huudeltu täällä.

    Yksi USAn pahoista virheistä (joka tässäkin keskustelussa on jatkettu) on konfliktin mieltäminen vain länsimielisen sotilasjuntan ja kommunistihallinnon väliseksi. Taustalla ehkä tärkempänä syynä oli pitkä taistelu Etelä-Vietnamin pitkälti katolisen väestöryhmän ja Pohjois-Vietnamin pitkälti buddhalaisen väestöryhmän välillä. Tuo köydenveto pohjoisen Hanoi-keskeisen ja eteläisen Saigon-keskeisen alueen vaikutusvallasta on ollut lähes muuttumaton ominaisuus Vietnamin historiassa. Alkuperäinen Vietnam oli Hanoin ympäristössä ja nykyinen Keski-Vietnam tunnettiin Champana ja Etelä-Vietnam (mukaanlukien Saigon) oli osa Khmerien valtakuntaa, kunnes Vietnam valloitti nämä alueet. Etelä-Vietnam on usein kuitenkin pyrkinyt joko hallitsemaan tai irtautumaan pohjoisen hallinnosta.

    Ranskalaisten tullessa Vietnamiin siellä oli pitkään jatkunut pohjoisten Trinhin ja etelän Nguyen sukujen vääntö Vietnamin hallinnasta – 1600-luvulla kiista oli aiheuttanut pitkän sisällissodankin: http://en.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BB%8Bnh%E2%80%93Nguy%E1%BB%85n_War
    Ranskalaiset tukivat Nguyenejä, jonka ansiosta ensimmäistä kertaa vuosisatoihin etelä hallitsi Vietnamia. Myöhemmin Ranska vähitellen vei Vietnamin itsenäisyyden, jättäen Nguyenit nukkehallitsijoiksi. Mutta tästä huolimatta etelän eliitti ymmärsi, että etelän ylivoima historiallisesta pohjoisesta riippui Ranskan tuesta, minkä takia etelässä oli ihan aitoa tukea Ranskan hallinnolle ja suurin osa kapinaliikkeistä oli pohjoisesta peräisin.

    Kun Viet Minhin kampanja sai lopulta Ranskalaiset valmistelemaan lähtöä, heidän suunnitelmansa oli, että Viet Minh saisi hallintaan historiallisen pohjoisen ja Nguyenit jäisivät hallitsemaan etelää. Vietnamin jaon myötä molempiin suuntiin tapahtui isoja väestöliikkeitä: katolilaisia siirtyi etelään ja buddhalaisia ja vallankumouksellisia pohjoiseen.

    Etelän kaupungeissa oli siis tukea itsenäille ja anti-kommunistiselle hallinnolle, joskin vuosien myötä korruptio ja huono hallinto söivät tätä. Maaseudulla oli sen sijaan paljon kapinamielialaa, mutta vieläkin kiistanalaista kuinka paljon Viet Congin taustalla alun perin oli Hanoin pyrkimys ja kuinka paljon se oli puhtaasti eteläinen kapinaliike. On ihan mahdollista, että ilman USAn tukea Etelä-Vietnamista olisi tullut erillinen kommunistinen valtio, jos Viet Cong olisi onnistunut kapinansa alkuvaiheessa. Vähitellen se kuitenkin muuttui pohjoisen poliittisen järjestelmän jatkeeksi, ennen kaikkea taistelussa kärsittyjen tappioiden vaatiessa lisää ja lisää vahvistuksia pohjoisessa.

    Suurvaltojen yksi pahimmista ja toistuvista virheistä kylmän sodan aikaan oli kaikkien konfliktien näkeminen vain kommunismin ja kapitalismin välillä, kun oikeasti kyse lähes aina oli historiallisista konflikteista, jossa osapuolet olivat vain ottaneet eri ideologioiden viitan harteilleen. Vietnam oli taas kerran samanlainen virhearvio USAlta ja tärkeä syy, miksi sillä ei ollut menestymisen mahdollisuuksia konfliktissa. Mutta toivoisi, että nykypäivänä ei sentään enää keskusteluissa mentäisi sokeasti samalla muotilla eteenpäin. Vietnamin sodan taustalla oli siis pitkälti etelän ja pohjoisen taistelu vaikutusvallasta, jopa enemmän kuin antikolonialistinen liike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  67. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 10:57

    Syltty: Etelä-Vietnamissa ei lopulta ollut mitään kotikutoista kapinaa, se oli kukistettu.

    No, neukut onnistuivat aivan vastaavasti tappamaan Viron, Latvian ja Liettuan metsäveljet, joten kai sielläkin oli mielestäsi juuri sellainen hallinto, jonka paikalliset halusivat ja kaikki oli tosi bueno.

    Syltty: Sotimisen hoiti Pohjois-Vietnaminen vakituinen armieja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainassa.

    Vain Kremlin propaganda pitää Ukrainaa Etelä-Vietnamin kaltaisena Yhdysvaltojen vasallina.

    Syltty: Tuo ei mitenkään eroa siitä, että Länsi-Saksa olisi ajanut panssareillaan Itä-Saksaan tarkoituksena pakollinen yhdistämien.

    Itä-Saksan olemassaolo perustui Neuvostoliiton sotilaalliseen läsnäoloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esimerkkinä jostain kunnioitettavasta periaatteesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 10:59

    Syltty: Ja mitä tulee vaaleihin, niin mielestäni niissä ei ole mitään järkeä, jos etukäteen tiedetään voittajan tekevän niistä viimeiset vapaat vaalit. Tämä koskee kaikkia ääriryhmiä, kyllä pitää olla sen verran pragmaattinen, ettei pidä vaaleja jos lopputuloksena kommunistit, ääri-islamilaiset, natsit tms. porukka nousee valtaan.

    Pelastaaksemme demokratian meidän on tuhottava se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 11:37

    Antero: Taustalla ehkä tärkempänä syynä oli pitkä taistelu Etelä-Vietnamin pitkälti katolisen väestöryhmän ja Pohjois-Vietnamin pitkälti buddhalaisen väestöryhmän välillä.

    Buddhalaisilla oli aina enemmistö koko maassa. Katolilaiset pakenivat pohjoisesta etelään ranskalaisten perässä, mutta olivat senkin jälkeen sielläkin vähemmän pidetty vähemmistö.

    Antero: Maaseudulla oli sen sijaan paljon kapinamielialaa, mutta vieläkin kiistanalaista kuinka paljon Viet Congin taustalla alun perin oli Hanoin pyrkimys ja kuinka paljon se oli puhtaasti eteläinen kapinaliike.

    Amerikkalaisten mies Ngo Dinh Diem pyrki ottamaan koko maan haltuunsa jakamatta valtaa kenenkään kanssa. Hän aloitti lyömällä ranskalaisten liittolaisina Saigonin seudulla toimineet aseistetut uskonlahkot (Hoa Hao ja Cao Dai) ja mafian (Binh Xuyen, jolla oli silläkin oma armeija). Sitten hän ryhtyi valloittamaan maaseutua ja vainoamaan Viet Minhin aktiiveja, joille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin taistella henkensä edestä. Hanoissa oli keskitytty viisivuotissuunnitelmiin, kollektivisoituun maatalouteen ja raskaaseen teollisuuteen — neukkujen resepti talousihmeeseen — eikä sota ollut erityisen tervetullut. Olisi tuon Saiginin ehtinyt ottaa myöhemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  70. Syltty kirjoitti 7.4.2015 kello 11:53

    anonilli: Pelastaaksemme demokratian meidän on tuhottava se.

    Höpsistä, ei tuollaisessa maassa ole mitään pelastettavaa sen osalta.

    Ei pidä mennä demokratiaan ollenkaan, mikäli lopputuloksena on kommunistinen hirmuvalta. Ihan tavanomainen kehitysmaan harvainvalta on yleensä parempi kuin ihan tavanomainen kehitysmaan kommunistinen harvainvalta. Esimerkiksi voi ottaa vaikka E-Korean. Se oli jonkinsorttinen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Korean sodan jälkeen ja keksi aloittaa demokratiasoitumisen joskus 80-luvulla. Joten en väittäisi että Koran sotaa 50-luvulla käytiin demokratian puolesta, kyllä se käytiin kommunismia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2015 kello 12:31

    Syltty,
    Siis vähän niin kuin Burmassa (Myanmar)? Ugandan Idi Amin?
    Luulen, että maiden jakaminen hyviksi ja pahoiksi ei-kommunistisuuden perusteella on tuomittu epäonnistumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 11:57

    Syltty: Jos tuolla perusteella voi hyökätä naapuriin, niin E-Korealla olisi täysin pätevät syyt valloittaa pohjoinen. Epäilen, että vietnamsympatiseeraajat nostaisivat kuitenkin melkoisen haloon moisesta sotapolitiikasta!

    Korean yhdistäminen sodalla nyt olisi järkyttävä verilöyly, mutta maan jako on silti väärin ja tragedia. Kysy vaikka korealaisilta.
    Sekä Korean tasavallan että Korean kansantasavallan hallitukset pitävät itseään koko Korean hallituksena. Kyseessä on jäädytetty sisällissota eikä kaksi suvereenia valtiota, jotka tunnustaisivat toisensa.
    Kiinan kansantasavalta ja Kiinan tasavalta (joka hallitsee vain Taiwania ja muuamaa pikkusaarta) ovat myös Kiinan hallituksia ja kansantasavallan hallitus on tehnyt selväksi, että Taiwanin itsenäisyysjulistuksesta seuraisi sotatoimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Syltty kirjoitti 7.4.2015 kello 12:06

    anonilli: No, neukut onnistuivat aivan vastaavasti tappamaan Viron, Latvian ja Liettuan metsäveljet, joten kai sielläkin oli mielestäsi juuri sellainen hallinto, jonka paikalliset halusivat ja kaikki oli tosi bueno.

    NO olisko sun mielestä ollut ihan jees, mikäli lnäsimaat olisivat aloittaneet vaikkapa siinä vaiheessa, kun y-pommeja oli vain USA:lla, sodan Baltian puolesta näiden kansojen vapauttamiseksi sorron ikeestä?

    Itsewasiassa eräs viiksivalluhan hyökkäsi Itä-Preussista pohjoiseen, se osa vuoden 1941 sotaretkestä taisi olla sitten täysin legitiimi ja perusteltu.

    Vain Kremlin propaganda pitää Ukrainaa Etelä-Vietnamin kaltaisena Yhdysvaltojen vasallina.

    Liittosuhteet tai vasallivaltion asema ei edelleenkän ole mikään perustleu valloitussoidalle.

    Itä-Saksan olemassaolo perustui Neuvostoliiton sotilaalliseen läsnäoloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esimerkkinä jostain kunnioitettavasta periaatteesta?

    No kerro nyt, olisiko sinusta ollut oikein hyökätä itään vapauttamaan DDR:ää siinä vaiheessa kun vain jenkeillä oli atomiaseet? Vuonna 1949 kun DDR perustettiin ja NL sai ensimmäisen koeräjäytyksen tehtyä, lännestä olisi löytynyt yli 200 valmista ydinpommia.

    Kyllä tai ei kelpaa vastaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. Syltty kirjoitti 7.4.2015 kello 12:34

    No yleensä jos pitää arvalla heittää, niin vaikka perusdiktaattori voi olla umpihullu, niin keskimäärin peruskommunistidiktaattori on vielä hullumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Raimo K kirjoitti 7.4.2015 kello 12:55

    Syltty:
    ‘snip’
    Kas kummaa kun vaalien skippaaminen ei ole koskaan mikään syy hyökätä kommunistivaltioihin, mutta on aina ihan pätevä syy hyökätä USA:n kaveriin!
    ‘snip’

    Mitäs kummaa siinä?
    USA ei hyökännyt itäblokkiin, koska ei nähnyt siinä kaupallisia etuja. Vrt. Irak.

    Ja itse asiassa Vietnamin sodan lopputulos kertoo sen, että USA:n kaveruus oli Etelä-Vietnamin hallituksen ainoa ‘ansio’ – jos muita olisi ollut, sehän olisi voittanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Poth1ue1 kirjoitti 7.4.2015 kello 14:39

    anonilli: Sitten hän ryhtyi valloittamaan maaseutua ja vainoamaan Viet Minhin aktiiveja, joille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin taistella henkensä edestä. Hanoissa oli keskitytty viisivuotissuunnitelmiin, kollektivisoituun maatalouteen ja raskaaseen teollisuuteen — neukkujen resepti talousihmeeseen — eikä sota ollut erityisen tervetullut. Olisi tuon Saiginin ehtinyt ottaa myöhemminkin.

    Hah, hah, hah! Koko Viet Mihn syntyi siitä, että Pohjois-Vietnam rikkoi vuoden 1954 rauhan sopimusta ja jätti vetämättä kaikki joukkonsa Etelä-Vietnamista. Samaan aikaan etelässä noudattiin sopimuksen ehtoja ja supistetiin armeja jonkun parikymmenentuhannen suuruiseksi. Vietmihn sen sijaan vahvistui koko ajan pohjoisen taloudellisen ja materiaalisen tuen myötä. “Parahimmillaan” merkittävä osuus “sisseistä” oli ammattisotilaita NVAn riveistä.

    VIehtminin ainoita keinoja pitää etelän maaseutua kontrollissa oli silmitön terrori, joka kohdistui vähemmistöihin, kylien hallintoon, kaikkiin joita vähänkin epäiltiin yhteistyöstä hallituksen kanssa – ja välillä myös ihan huvin vuoksi satunnaisiin kohteisiin, jotta maalaisväestön silmitön pelko pysyi yllä. Kun tähän yhdistää säälimättömän ryöstelyn ja ihmisten pakkovärväyksen, niin on aika vaikea käsittää miten Viethminiä pidetään jonain kansanriveistä nousseena kapinaliikkeenä. Ennemmin tulee mieleen joku ISIS.

    Wikipediasta löytyy ihan osuva lainaus: “the overall volume and lethality of Vietcong terrorism rivals or exceeds all but a handful of terrorist campaigns waged over the last third of the twentieth century.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong#Launches_.22armed_struggle.22

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  77. Poth1ue1 kirjoitti 7.4.2015 kello 14:42

    Korjaus edelliseen… tarkoitus oli siis kirjoittaa etelässä toimineesta Viet Congista – joten lukijan kannataa korvata “minh” -> “cong”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 14:42

    Syltty: NO olisko sun mielestä ollut ihan jees, mikäli lnäsimaat olisivat aloittaneet vaikkapa siinä vaiheessa, kun y-pommeja oli vain USA:lla, sodan Baltian puolesta näiden kansojen vapauttamiseksi sorron ikeestä?

    Sinun logiikallasi totta helvetissä. Yhdysvallat oli isompi ja vahvempi, sillä olisi ollut oikeus tappaa surutta neukkuja ihan siinä kuin vietnamilaisiakin, ja päättää siitä, kuka on Neukkulan oikea hallitus ja mikä poliittinen järjestelmä.

    Syltty: Itsewasiassa eräs viiksivalluhan hyökkäsi Itä-Preussista pohjoiseen, se osa vuoden 1941 sotaretkestä taisi olla sitten täysin legitiimi ja perusteltu.

    Missä vaiheessa Saksa muuttui ajatuksissasi Baltian maaksi, jolla on Virossa, Latviassa ja Liettuassa sen enempää oikeuksia kuin Neuvostoliitolla?

    Syltty: No kerro nyt, olisiko sinusta ollut oikein hyökätä itään vapauttamaan DDR:ää siinä vaiheessa kun vain jenkeillä oli atomiaseet?

    Saksalaisilla olisi ollut siihen oikeus. Jenkit eivät, tiedoksesi, ole osa Saksan kansaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 15:23

    Syltty: Ihan tavanomainen kehitysmaan harvainvalta on yleensä parempi kuin ihan tavanomainen kehitysmaan kommunistinen harvainvalta. Esimerkiksi voi ottaa vaikka E-Korean. Se oli jonkinsorttinen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Korean sodan jälkeen ja keksi aloittaa demokratiasoitumisen joskus 80-luvulla. Joten en väittäisi että Koran sotaa 50-luvulla käytiin demokratian puolesta, kyllä se käytiin kommunismia vastaan.

    En kyllä sanoisi Etelä-Koreaa tavanomaiseksi, erinomainen olisi oikeampi arvosana. Tavanomainen oligarkia keksii rahoille parempaa käyttöä kuin maansa kehittäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. anonilli kirjoitti 7.4.2015 kello 16:06

    Poth1ue1: Samaan aikaan etelässä noudattiin sopimuksen ehtoja ja supistetiin armeja jonkun parikymmenentuhannen suuruiseksi.

    Englannin oppitunti: lukemassasi wikipedian artikkelissa sanotaan ‘reduced by’, ei ‘reduced to’. Prepositiot ovat vaikeita. Virheen pitäisi kyllä olla ilmeinen, jos on lukenut ko. sodasta sen verran, että osaa arvioida ARVN:n vahvuuden edes sinne päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Syltty kirjoitti 7.4.2015 kello 19:57

    anonilli: Sinun logiikallasi totta helvetissä. Yhdysvallat oli isompi ja vahvempi, sillä olisi ollut oikeus tappaa surutta neukkuja

    Hyvä että ajattelusi on loogista, eikä käänny 180 astetta kun kyseessä onkin ei-kommunistinen maa.

    Missä vaiheessa Saksa muuttui ajatuksissasi Baltian maaksi, jolla on Virossa, Latviassa ja Liettuassa sen enempää oikeuksia kuin Neuvostoliitolla?

    Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naapuri ei saa auttaa, jos sattuu jäämään miehityksen alle?

    No okei, ehkä siellä on liian vähän saksalaisia siihen, että oltaisiin liitetty alue Saksaan. Kumminkin reissu olisi ollut ok, jos niistä olisi tehty vaikkapa vasallivaltioita.

    Sudeettialueilla oli sitten ainakin ihan tarpeeksi etnisiä saksalaisia pienehköön legitiimiin valloitussotaan. Ei kai näitä legitiimejä kansojen vapautusretkiä kuitenkaan voi pelkätään valtioihin rajata?

    Saksalaisilla olisi ollut siihen oikeus. Jenkit eivät, tiedoksesi, ole osa Saksan kansaa.

    Miksei liittolaiset saisi auttaa valloit…siis vapaussodissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. kauko kirjoitti 7.4.2015 kello 20:26

    Vietnamin sotaa edelsi Korean sota 1950-luvun alussa. Siinäkin sodassa kommunistit hyökkäsivät etelään diktatuurimaahan. Maa tuhottiin perusteellisesti, kuolleita oli ainakin miljoona. Sekin sota päättyi maan jakoon. Pohjoiseen jäi kommunistien diktatuuri, etelään Yhdysvaltain tukema diktatuuri.

    Etelän diktatuuri muuttui 1980-90-luvuilla demokraattiseksi ja erittäin menestyväksi kehittyneeksi maaksi. Pohjoisen kommunistimaassa kuoltiin samaan aikaan nälkään. Kannattiko Korean sota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Liian vanha kirjoitti 7.4.2015 kello 20:43

    Syltty: Höpsistä, ei tuollaisessa maassa ole mitään pelastettavaa sen osalta.

    Ei pidä mennä demokratiaan ollenkaan, mikäli lopputuloksena on kommunistinen hirmuvalta. Ihan tavanomainen kehitysmaan harvainvalta on yleensä parempi kuin ihan tavanomainen kehitysmaan kommunistinen harvainvalta. Esimerkiksi voi ottaa vaikka E-Korean. Se oli jonkinsorttinen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Korean sodan jälkeen ja keksi aloittaa demokratiasoitumisen joskus 80-luvulla. Joten en väittäisi että Koran sotaa 50-luvulla käytiin demokratian puolesta, kyllä se käytiin kommunismia vastaan.

    Kambodzassa nousivat valtaan punakhmerit 1975-6 ja alkoi punainen terrori .Maassa oli vietnamilainen vähemmistö, jka joutui eritysesti terrorin kohteeksi.Niinpä Vietnam käytti tota tekosyynä ja ajoi punakhmerit viidakkoon ja lopetti terrorin.

    Kaikki on suhteellista, varmaan kambodzalaiset kiittävät noita Vietnamin kommunisteja, jotka pelastivat heidät terrorihallinnolta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Raimo K kirjoitti 7.4.2015 kello 21:54

    Syltty:
    ‘snip’
    Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naapuri ei saa auttaa, jos sattuu jäämään miehityksen alle?

    No okei, ehkä siellä on liian vähän saksalaisia siihen, että oltaisiin liitetty alue Saksaan. Kumminkin reissu olisi ollut ok, jos niistä olisi tehty vaikkapa vasallivaltioita.
    ‘snip’

    Baltian maissa saksalaiset otettiin vastaan vapauttajina, mutta eipä sitä tunnetta kauan kestänyt.
    Ja Saksaanhan ne alueet olisi liitetty, mihin muuannekaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Poth1ue1 kirjoitti 7.4.2015 kello 22:37

    Kaikkea sitä oppii, kun asioita alkaa kaivamaan – jotenkin olin aiemmin pitänyt Kambodzaa jotenkin viattomana sivullisena, joka ei vain pystynyt estämään Vietgongin toimintaa raja-alueillaan ja joutui siten vedetyksi mukaan sotaan.

    Ja mitä vielä… Sihanouk kunnon opportunistina veikkasi kommunistien voittavan kaikkialla Indokiinassa ja siten teki sopimuksen, jonka perusteella Vietgong sai perustaa tukikohtia Kambodzaan ja vielä niin, että huolto toimi Sihanoukvillen sataman kautta. Sotatarvikkeet laivattiin näppärästi Pohjois-Vietnamin satamista itäeuroopplaisten “neutraalien” maiden lippujen suojissa.

    En nyt lähde väittämään, että USAn toimet Kambodzassa olisivat perusteltuja ja oikeutettuja (ehkä olivatkin – joku kansaivälistä lakia paremmin tunteva voi kommentoida), mutta jos osallistuu aktiivisena osapuolena konfliktiin – vaikkakin vain tajoten logistiikkatukea ja joukkojen lepoalueita, niin kyllähän sitä itseään saa aika pitkälti syyttää seurauksista.

    Jännä kyllä miten tällaiselle 60-70-lukujen vaihteessa syntyneelle kylmän sodan kuumien vaiheiden historiasta tuntuu jatkuvasti löytyvän kaikenlaista hämmästyttävää. Ei muuten, mutta päähuomio on vain sellainen, että kaikki tuntuu olevan päinvastoin kuin Suomessa on opetettu ja yleisenä totuutena pidetty…

    No, ehkäpä asioista haluttiin antaa aina tietty tarkoituksiin sopiva kuva – kiersiväthän suomalaiset firmat rakentamassa Vietnamiin korjaustelakan neuvostolaivaston käyttöön, ase- ja taistelukaasutehtaita Gaddafin Libyaan, bunkkereita Saddamille jne. Olihan sitä varmaankin tarve uskoa tiettyihin tarinoihin jo omantunnon rauhoittamiseksikin eikä pelkästään Tehtaankadun miellyttämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Syltty kirjoitti 8.4.2015 kello 8:23

    Liian vanha: Kambodzassa nousivat valtaan punakhmerit 1975-6 ja alkoi punainen terrori .Maassa oli vietnamilainen vähemmistö, jka joutui eritysesti terrorin kohteeksi.Niinpä Vietnam käytti tota tekosyynä ja ajoi punakhmerit viidakkoon ja lopetti terrorin.

    En minä ole väittänyt ettei Kamputseaan olisi saanut hyökätä khmerien hirmuvallan lopettamiseksi. Sellainen on niitä harvoja syitä, jotka oikeuttavat sotatoimiin.

    Ei kansojen yhdistäminen ole edes YK:n mielestä syy hyökkäykselle toiseen valtioon ja sen osien valloittamiselle. Ja todellakaan vaalien pitämättä jättäminen ei ole mikään syy sodalle, sillä perusteella suurin osa maailman maista olisi täysin vapaata riistaa!

    Suomalaiset radikaalit ovat tietenkin toista mieltä, eikä Osmokaan voi enää kelkkaansa kääntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. anonilli kirjoitti 8.4.2015 kello 11:06

    Syltty: Hyvä että ajattelusi on loogista, eikä käänny 180 astetta kun kyseessä onkin ei-kommunistinen maa.

    Tuo oli kyllä minun tulkintani sinun asenteestasi: Yhdysvallat saa isompana pystyttää millaisia nukkevaltiota haluaa minne haluaa, eikä paikallisten mielipiteillä ja toiveilla ole mitään arvoa.
    Minusta jenkit olisivat saaneet hoitaa omat asiansa ja jättää Vietnamin rauhaan. Mutta kun ei, ensin piti tukea Ranskan yritystä vallata Indokiina 1946-, sitten piti mennä sinne itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. anonilli kirjoitti 8.4.2015 kello 11:07

    Syltty: Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naapuri ei saa auttaa, jos sattuu jäämään miehityksen alle?

    Auttaa? Saksa piti Viroa Neuvostoliiton osana, jonka Saksa oli valloittanut ja jolle tehtiin mitä haluttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. anonilli kirjoitti 8.4.2015 kello 11:10

    Syltty: En minä ole väittänyt ettei Kamputseaan olisi saanut hyökätä khmerien hirmuvallan lopettamiseksi. Sellainen on niitä harvoja syitä, jotka oikeuttavat sotatoimiin.

    Vietnamilla oli casus belli punakhmerien hyökättyä rajan yli. Samoin Tansanialla, kun se kävi kaatamassa Idi Aminin.
    Intian retkellä Itä-Pakistaniin (nyk. Bangladesh) se puuttui. Toisaalta, kun maan rajan yli tulee luokkaa kymmenen miljoonaa pakolaista ja välit Pakistaniin olivat joka tapauksessa niin huonot kun olla voi, niin menisi ehkä kategoriaan ‘ei voinut mieltänsä malttaa’.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. pjt kirjoitti 8.4.2015 kello 14:01

    Osmo Soininvaara: Ranskan siirtomaavalta oli kyllä puhdasta varkautta. Vietnamilainen ruoka on edelleen suolatonta, koska Ranska oli julistanut suolan myymisen Ranskan monopoliksi.

    Tämä ei kylläkään tainnut olla ranskalainen keksintö, vaan jo Ming-Kiina keräsi suuren osan hallituksen rahoista kulutusveroilla, siis sillä että valtiolla on suolakaupan monopoli.

    Samaan tapaan valtiolla oli myös viinakaupan monopoli. Eihän sellaista voi hyv… ei kun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. pjt kirjoitti 8.4.2015 kello 14:07

    Sakke: 2) B-52:n pommimäärä on/oli käsittääkseni hyvin suuri. Isojen pommilastien pudottaminen saa todennäköisesti aikaan ruumiita, ellei sitten synny suutareita, tai huteja, joko tarkoituksella tai ilman.

    Kotirintaman paineiden takia Yhdysvallat käytti sotilasvoimaa Vietnamissa perin hassusti. Strategisilla pommikoneilla (B-52) mattopommitettiin taktisia kohteita (muutama sissi viidakossa), ja taktisilla pommikoneilla (F-4) pommitettiin strategisia kohteita (Hanoi, eli yritettiin osua vain johonkin siltaan tai tehtaaseen mutta yritettiin olla tappamatta paljon ihmisiä).

    Jos Yhdysvallat olisi oikeasti sotinut Vietnamia vastaan siten kuin se soti vaikkapa natsi-Saksaa vastaan, sota olisi ollut ohi nopeasti. Sellaiselle sodalle vain ei ollut poliittista tukea eikä sitä olisi voinut voittaa samalla tavalla kuin Saksaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 8.4.2015 kello 14:48

    Kaikille vanhoille radikaaleilla tekisi hyvää tutustua siihen, miten kylmän sodan sivukonfliktit oikeasti menivät, eikä muistella 1970-luvun propagandaa.

    Vietnamin sodan kakkospainos oli tosiaan käytännössä erittäin tehokas terrori operaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  93. Syltty kirjoitti 8.4.2015 kello 15:21

    anonilli: Tuo oli kyllä minun tulkintani sinun asenteestasi: Yhdysvallat saa isompana pystyttää millaisia nukkevaltiota haluaa minne haluaa, eikä paikallisten mielipiteillä ja toiveilla ole mitään arvoa.

    Mielestäni valloitussotia ei pitäisi käydä, ei vaikka rajoittaisi valloitukset alueille jossa asuu emomaan yhteyteen kaipailevia ihmisiä (kuten vaikkapa Narvaan…). YK on muuten ihan samaa mieltä. Tämä koskee kaikkia, vaikka sinä mitä ilmeisimminkin haluaisit siihen kommunistin mentävän aukon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Raimo K kirjoitti 8.4.2015 kello 19:16

    Syltty: Mielestäni valloitussotia ei pitäisi käydä, ei vaikka rajoittaisi valloitukset alueille jossa asuu emomaan yhteyteen kaipailevia ihmisiä (kuten vaikkapa Narvaan…).
    ‘snip’

    Narvassa ei haluta Venäjän yhteyteen, sillä narvalaiset tietävät, millaista Venäjällä on.
    Mitä ilmeisimmin Itä-Ukrainassa ei tiedetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. anonilli kirjoitti 9.4.2015 kello 10:56

    Syltty: Mielestäni valloitussotia ei pitäisi käydä, ei vaikka rajoittaisi valloitukset alueille jossa asuu emomaan yhteyteen kaipailevia ihmisiä (kuten vaikkapa Narvaan…). YK on muuten ihan samaa mieltä. Tämä koskee kaikkia, vaikka sinä mitä ilmeisimminkin haluaisit siihen kommunistin mentävän aukon.

    Minä olen nationalisti, en kommari. Jos jossakin käy niin, että kommunistit johtavat isänmaallista sotaa ulkomaisia tunkeilijoita vastaan, niin en voi loogisesti tehdä tässä poikkeusta ja asettua sen ulkovallan (tässä ensin Ranska ja sitten Yhdysvallat) puolelle pelkästään siksi, että antikommunismi.
    Kumpikaan Vietnamin hallitus ei hyväksynyt maan jakoa. Toisella puolella oli vain enemmän kykyä lähteä toteuttamaan yhdistämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus