Eriarvoisuus on kivaa, jos…

Olen aina ihme­tel­lyt sitä, miten hyvinkin ide­ol­o­giset tais­to­laiset (mon­en yhteiskun­nal­lista oikeu­den­mukaisu­ut­ta pain­ot­ta­va ide­olo­gia oli sinän­sä ihail­ta­va, oper­ati­ivises­sa puo­lessa oli toivom­isen varaa) eivät aikanaan Neu­vos­toli­itossa matkus­taes­saan huo­man­neet mitään arve­lut­tavaa. Hanois­sa IPU-matkalla olleena on san­ot­ta­va, että eri­ar­voisu­us on aika kivaa, jos sat­tuu ole­maan sil­lä etuoikeutetul­la puolel­la. Itse asi­as­sa se on sitä kivem­paa mitä huonom­mista oloista itse on peräisin.

Viet­namille IPU-kok­ous oli todel­la tärkeä, mikä näkyi kaikessa. Kaupungis­sa oli kukkaistu­tuk­sia, jois­sa toiv­otet­ti­in kok­ous ter­ve­tulleek­si, kok­ousti­lan viereen oli raken­net­tu lois­to­hotel­li ja par­la­ment­ti oli puoli vuot­ta aiem­min siir­tynyt omaan tilaan puo­lus­tus­min­is­ter­iön (!) tiloista.

Tapa, jol­la kok­ous­ta kun­nioitet­ti­in, oli täl­laiselle suo­ma­laiselle vähän vieras.

Kul­je­tuk­set järjestyivät ruuhkaises­sa Hanois­sa moot­toripyöräpoli­isin ja äänekkään sireenin vetäminä. Poli­isil­la oli pamp­pu, jota myös käytet­ti­in, ei min­un näh­den kul­jet­ta­ji­in, mut­ta ajoneu­voihin. (Liiken­teestä on sinän­sä paljonkin sanottavaa.)

Suures­sa juh­las­sa par­la­ment­ti­talol­la osal­lis­tu­jat jaet­ti­in kolmeen kat­e­go­ri­aan. Val­tu­uskun­nan puheen­jo­hta­jat eturivi­in, taval­liset kansane­dus­ta­jat sen jäl­keen ja sih­teeristö ihan muualle.

Kaikkien piti alis­tua hotel­lis­sa ja kok­ou­s­paikalla tur­vatarkas­tuk­seen (Jos laite piip­pasi, mitään ei tapah­tunut, että se siitä.), mut­ta val­tu­uskun­tien puheen­jo­hta­jat sai­vat ohit­taa turvatarkastuksen.

Oma lukun­sa ovat aidatut asuinalueet.

Jotenkin Ho Chi Min­hin nimeä 1970-luvun mie­lenosoituk­sis­sa huu­ta­neena olisin toivonut jotain muu­ta. Mut­ta toisaal­ta, en ole näh­nyt Japanin eteläpuoleista Aasian maa­ta, joka ei suo­ma­laisen silmin olisi järkyt­tävän eri­ar­voinen. Ehkä se Neu­vos­toli­iton eri­ar­voisu­uskin joh­tui enem­män Venäjästä kuin sosial­is­mista. Se ei kuitenkaan ole mikään seli­tys tais­to­lais­ten huonolle havainnointikyvylle.

== =

Toisin kuin moni kuvit­telee,  IPU ei ole lyhen­nys sanoista Ihanaa Päästä Ulko­maille, vaan sanoista Inter-Par­lia­men­tary Union.

95 vastausta artikkeliin “Eriarvoisuus on kivaa, jos…”

  1. Eri­ar­voisu­udel­la Viet­namis­sa on kult­tuuri­nen lähtöko­h­ta. Viet­nam on niitä kult­tuure­ja, jois­sa ns. val­taetäisyys on selvästi Suomea suurem­pi. Tämä tuot­taa hier­arkioi­ta ja ylem­män tahon alis­tu­vaa kun­nioit­tamista. Antropolo­gien mukaan val­taetäisyy­serot ovat peräisin jo kult­tuurien syn­ny­i­na­joil­ta ja kult­tuu­rit sit­ten uus­in­ta­vat niitä koko ajan. Sik­si län­si­maista demokra­ti­aa on hyvin vaikea viedä mon­een maahan.

  2. Ei se järkeilykyky näytä vasem­mal­la paran­tuneen, oli kyse sit­ten Venäjästä nyt, tai vaik­ka vuokra­gat­es­ta Helsingis­sä. Tasa-arvois­t­a­mi­nen vuokris­sa on eri­ar­vois­tamista ja dik­tatu­uri on lib­er­aali demokra­tia. Valitet­tavasti sit­ten yliopis­tom­aail­ma yhteiskun­tati­etei­den osalta on yhä tanakasti näi­den val­las­sa, kuten vaik­ka Patomäen puheet Venäjän lib­er­aal­ista demokra­ti­as­ta osoit­ta­vat. Sääli, että se ympäristöhuoli karisi Soin­in­vaaras­ta vuosien var­rel­la. Ho Chi Minh saikin mennä.

  3. O.S. kir­joit­ti: “… olisin toivonut jotakin muuta.” 

    Mitä ihmeitä sit­ten mah­toikaan olla toivelistalla?

  4. “…Jotenkin Ho Chi Min­hin nimeä 1970-luvun mie­lenosoituk­sis­sa huutaneena…”

    Tuli vain mieleen, että KGB:n ain­oa onnis­tunut ulko­maan­op­er­aa­tio tuol­loin oli ns. län­si-euroop­palisen rauhan­li­ik­keen perus­t­a­mi­nen. Mukaan tuli sit­ten kaiken­laisia hyväuskoisia hölmöjä. Siitä syn­tyi myöhem­min sit­ten mm. ympäristöpuoluei­ta, joista vieläkin näkee, että joil­lakin johta­jil­la täy­tyy olla aika läheiset suh­teet FSB:n kanssa.

    Min­ua ihme­tyt­ti sil­loin ja ihme­tyt­tää yhä, että mikä nois­sa mas­samurhaa­jis­sa kuten Ho Chi Min­hi tai Cas­tro viehät­ti. No onhan Helsingis­sä yhä puis­to nimet­ty maail­man kol­man­nek­si pahim­malle kansan­murhaa­jalle, Leninille.

    1. Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alis­tuneesti Ran­skan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­nami­laisil­ta täysin oikeutet­tu vapaussota.

  5. Osmo Soin­in­vaara:
    Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alis­tuneesti Ran­skan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­nami­laisil­ta täysin oikeutet­tu vapaussota.

    Se sota Ran­skaa vas­taan käyti­in kyl­lä 50-luvulla.

    Olisiko Län­si-Sak­san täysimit­tainen invaa­sio DDR:ään ollut saman­laista vapaussotaa?

    1. Viet­nami­laiset pitävät tätä yht­enä sotana jos­sa ensin voitet­ti­in Ran­s­ka ja sit­ten sen työn jatka­ja, USA.
      Kan­nat­taa muis­taa sel­l­ainen pieni yksi­tyisko­h­ta, että sota Ran­skaa vas­taan päät­tyi ase­le­poon, jos­sa sovit­ti­in vaaleista, joil­la yht­enäisen Viet­namin hallinto val­i­taan. Kun amerikkalaisille selvisi, että kom­mu­nis­tit voit­taisi­vat vaalit ylivoimais­es­ti, demokra­tia ei enää ollutkaan niin kan­natet­ta­va asia vaan Etelä.Vietnamin johtoon nos­tet­ti­in sotilasjuntta.
      Jos eivät ole Vietan­i­mon kom­mu­nis­ti­hallinnon otteet miel­lyt­täviä, eivät kyl­lä olleet ran­skalais­ten ja amerikkalais­tenkaan otteen. Amerikkalais­ten tun­nus­lauseena tuoss­da sodassxa taisi olla “Paras viet­nami­lainen on kuol­lut vietnamilainen.”
      Okset­tavaa esimerkik­si oli kemi­alli­nen sodankäyn­ti, jos­sa maa myrkytet­ti­in nin, että vieläkin syn­tyy epä­muo­dos­tunei­ta lap­sia. Jos kansaa kohtelee näin, ei pidä ihme­tel­lä, ettei siitä oikein saa ystäviä.

  6. Osmo Soin­in­vaara:
    Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan… 

    Kumpiko­han vai­h­toe­hto olisi tuot­tanut parem­man elin­ta­son ja itseasi­as­sa myös vapaam­man yhteiskun­nan lop­ul­ta? Ihan kaikkea kom­mu­nistien pro­pa­gan­daa ei kan­na­ta ottaa tosis­saan. Yhteiskun­ta­järjestys, joka perus­tuu sivistyneistön ja omis­ta­van luokan tuhoamiseen ei tuo­ta hyvää jälkeä, kuten nyt näemme mm. Vietnamissa.

    Eivät ran­skalaiset olleet mitään pyhäk­oulupoikia siir­tomaaisäntinä, mut­ta heil­lä oli ja on yhä vas­tu­un­tun­toa entisiä siir­tomaitaan kohtaan. Ran­skan soti­laalli­nen voima ei riitä Viet­nami­in asti, mut­ta Afrikas­sa he yhä pitävät jonkin­laista järjestystä.

    Mugaben kalstaisia dik­taat­tor­e­i­ta ei ole päässyt val­taan ran­skankielisesssä Afrikas­sa, tai jos on päässyt, niin Ran­s­ka on hoi­tanut asian. Britit anta­vat yhden miehen tuho­ta Afrikan entisen vilja-aitan.

    1. Ran­skan siir­tomaaval­ta oli kyl­lä puh­das­ta varkaut­ta. Viet­nami­lainen ruo­ka on edelleen suo­la­ton­ta, kos­ka Ran­s­ka oli julis­tanut suolan myymisen Ran­skan monop­o­lik­si. Viet­nam ei ollut mjikään Kon­go vaan pitkälle kehit­tynyt yhteiskunta.
      Suolan syömi­nen oli siten pait­si kallista, myös epäisänmaallista.

  7. En halu­aisi Suomeen aasialaista hier­arki­aa. Mut­ta noin karkeasti ottaen näyt­tää siltä, että maail­mas­sa talouskasvua on lähin­nä sel­l­ai­sis­sa mais­sa, jos­sa yhteiskun­ta on eri­ar­vois­ta­va, hier­arkki­nen, epä­tasa-arvoinen, kun taas niis­sä mais­sa, jois­sa pyritään mah­dol­lisim­man tasa-arvoiseen yhteiskun­taan, talous on menos­sa kovaa vauh­tia kohti konkurssia.

  8. Osmo Soin­in­vaara:
    Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alis­tuneesti Ran­skan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­nami­laisil­ta täysin oikeutet­tu vapaussota.

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä. Parem­pi, että saa­vat säh­lätä itse omat asiansa kuin että joutu­vat säh­läämään muiden komen­nos­sa. Sama kos­kee vaikka­pa aparthei­dista vapau­tunut­ta Etelä-Afrikkaa ja valitet­tavasti vielä tänäänkin Israelin sor­to­val­las­ta kär­sivää Palesti­inaa. Eläköön kan­so­jen vapaus sor­ron alta, oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tista, kap­i­tal­is­tista tai sionistista!

    Mitä tais­to­lais­ten huomiokykyyn tulee, niin ihmis­ten taipumus jät­tää omaa ide­olo­giaa vas­taan puhu­vat todis­teet huomiotta on myk­istävä. Sama kos­kee tiet­ty myös maltil­lisem­pia voimia, niin demare­i­ta, kokoomus­laisia, kepu­laisia kuin vihre­itäkin. Uskon­not ovat myös taipu­vaisia sumen­ta­maan ihmisen mielen.

    Sosial­is­min epäon­nis­tu­mi­nen Venäjäl­lä joh­tui var­maankin enem­män Venäjästä kuin sosial­is­mista. Esimerkik­si Pohjo­is­mais­sa kansan­val­tainen sosial­is­mi on toimin­ut varsin hyvin, ja sitä (hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taa) kan­nat­taa nyky­isin jopa enem­mistö kokoomus­lai­sista. Eläköön sosial­is­mi, vap­pua odotellessa!

  9. Osmo Soin­in­vaara:
    Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alis­tuneesti Ran­skan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­nami­laisil­ta täysin oikeutet­tu vapaussota.

    Setä Hon tar­joa­ma vapaus olikin niin mait­tavaa, että ran­skalais­ten lähdet­tyä miljoona viet­nami­laista pak­eni välit­tömästi kom­mu­nistien val­taan jääneiltä alueil­ta etelään. Use­ampikin olisi var­maankin koit­tanut pae­ta ellei Viet Minh olisi jah­dan­nut ja teuras­tanut pakoon pyrk­i­jöitä. No, syytäkin taisi olla — esim. Hanois­sa setä Ho piti huolen siitä, että kaik­ki van­han val­lan kanssa tekemisessä olleet “puhdis­tet­ti­in” välittömästi.

    Ain­oa mikä tosi­aan kum­mas­tut­taa, on täl­lais­ten psykopaat­tis­ten mas­samurhaa­jien edelleen jatku­va suo­sio tietyis­sä län­si­mai­sis­sa piireissä.

  10. Osmo Soin­in­vaara:
    Tun­netko Kalle Viet­namin his­to­ri­aa lainkaan. Olisiko maan pitänyt jäädä alis­tuneesti Ran­skan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­nami­laisil­ta täysin oikeutet­tu vapaussota. 

    Ran­s­ka aloit­ti tiet­tävästi toimet siir­tomaaval­loituk­sen kyseisen maan eteläosas­ta vuon­na 1858, vuodes­ta 1885 läh­tien koko Viet­nam kuu­lui yhdessä Kam­bodžan ja Laosin kanssa Ran­skan Indoki­inaan. Ran­s­ka kuitenkin sal­li viet­nami­laisen kuningas­su­vun jäädä val­tais­tu­imelleen ran­skalais­ten suo­jeluk­ses­sa. Ran­skan siir­tomaaval­lan aikakausi päät­tyi Viet­namis­sa vuo­teen 1954. Maa oli kuitenkin Japanin miehit­tämänä toisen maail­man­so­dan aikana, mut­ta pisim­pään, eli “tuhan­nen vuo­den ajan Viet­nam oli osa kiinalaisia val­tioi­ta”. Läh­teeni mukaan jo tuol­loin “viet­nami­laiset kapinoi­vat use­asti kiinalaisia vas­taan”. Lisää voi lukea mm. täältä: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnam”.

    Hal­lus­sani sat­tuu ole­maan mm. Perälä-Kiuas­maan, keskik­oulun His­to­ri­an oppikir­ja 3, vuodelta 1967, kus­tan­ta­jana Ota­va. Sen ker­toman mukaan japani­lais­ten miehi­ty­sai­ka toisen maail­man­so­dan aikana “heiken­si suuresti ran­skalais­ten arvoase­maa indoki­inalais­ten silmis­sä”. Kyseisen oppikir­jan mukaan seit­semän vuot­ta kestäneen Ran­skan ja Viet­namin sodan jäl­keen Ran­s­ka luopui omis­tuk­sis­taan ja alueelle “muo­dos­tui neljä val­tio­ta”, joista “Pohjois-Viet­namis­sa val­lit­see kom­mu­nisti­nen jär­jestelmä, sekä Etelä-Viet­nam, jon­ka piti muo­dos­tua demokraat­tisek­si valtioksi.”

    Maan väli­aikaisek­si suun­nitel­lun jaon jäl­keen “Pohjoista hal­lit­si Hồ Chí Minh ja eteläistä keis­ari Bao Dai. Vuon­na 1955 Etelä-Viet­namin monarkia lakkautet­ti­in, ja päämin­is­teri Ngo Dinh Diem nousi tasaval­lak­si julis­te­tun val­tion johtoon. Yhdys­val­lat alkoi aut­taa Diemin hal­li­tus­ta. Diemin ja Hồ Chí Min­hin hallinnot oli­vat dik­tatu­ure­ja. Vuon­na 1957 Neu­vos­toli­it­to kan­nat­ti molem­pi­en Viet­namien ottamista jäseniksi YK:iin, mut­ta tämän jäl­keen Pohjois-Viet­nam alkoi sijoit­taa sis­se­jä Mekong-joen suis­toon.” (Lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota”)

    Kouluhal­li­tuk­sen hyväksymässä, em. oppikir­jas­sa kuitenkin ker­rot­ti­in v.1967, että demokra­t­ian sijaan (Etelä-Viet­namis­sa): “Todel­lisu­udessa jälkim­mäi­nen val­tio on muo­dos­tunut dik­tatu­urik­si, joka pysyy pystyssä ain­oas­taan Yhdys­val­to­jen anta­man taloudel­lisen ja soti­laal­lisen avun turvin.” Kouluhal­li­tuk­sen pääjo­hta­jana oli tuo­hon aikaan Reino Oit­ti­nen (1948–1972), demari, joka oli ollut ikän­sä johdon­mukainen marx­i­lainen sosial­isti (lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Reino_Oittinen”).

    Ho’n ja kan­nat­ta­jien­sa teoista löy­tyy tietoa mm. täältä: “http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh”, toki muual­takin, ja jo aika kauan sitten.

    En tiedä tarkkaan, kos­ka Osmo oli aikaansa Ho’n nimeä huudellen tuh­lannut, mut­ta olisiko vaiku­tuk­sen­sa ollut sil­loisel­la seu­ral­la ja esim. sil­lä, että Oit­tista seurasi pääjo­hta­jana Erk­ki Aho, joka “oli jo 1970 johtanut kouludemokra­ti­atyöryh­mää, joka esit­ti kouluneu­vos­to­jen perus­tamista, mikä toteu­tui hänen pääjo­hta­jakaut­en­sa alus­sa vuon­na 1973[2]. SDP:n vasen­ta laitaa edus­tanut Aho oli edis­tys­mieli­nen ja kouludemokra­ti­a­hankkeis­sa pitkälti samoil­la lin­joil­la kuin Teinili­iton radikaalit, joista mon­et lukeu­tu­i­v­at tais­to­laisi­in kom­mu­nis­tei­hin.” (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Aho_(pääjohtaja)”)

    Itse muis­te­len noina aikoina olleen käytet­tävis­sä usei­ta muitakin eri tietolähteitä. Sen ansios­ta koul­u­laisenkin maail­manku­va saat­toi avar­tua, jos halua omienkin havain­to­jen tekemiseen löytyi. 

    (Itse en osal­lis­tunut 70-luvun mie­lenosoituk­si­in, ei olisi tul­lut mieleenkään, em. syys­tä, mut­ta jostain syys­tä mainit­se­mani, hal­lus­sani ole­van koulukir­jan kan­nen oikean­puoleis­sa kuvas­sa, kah­den kiinalaisen mie­lenosoituk­ses­sa kan­tamien Maon kuvien kasvoihin on joku piirtänyt kaljua peit­tämään päähi­neeet tai peruuk­it ja toiseen viik­set! Piirtäjältä tuskin meni tuo­hon taiteel­lis­ten taipumusten­sa toteut­tamiseen kuin lyhyt hetki. 

    Monel­la tieto siitä, että “joukos­sa tyh­myys tiivistyy” ja ajankäytön valin­nat, ratkaisi­vat sen, jäikö aikaa parem­min vai huonom­min, esim. 1970-luvun alkupuoliskol­la Suomes­sa Tam­men julkaise­man Rooman klu­bin “Kasvun rajat”-raportin lukemiseen. 

    Mah­toiko Osmol­la 70-luvul­la jäädä aikaa viimemainit­tuun, vai lop­puiko em. kir­jan lukem­i­nen mah­dol­lis­es­ti jo sen Esit­te­lyn ensim­mäiselle sivulle (2. pain­ok­ses­sa s. 7), jos­sa ker­rot­ti­in, että kyseistä raport­tia, joka perus­tui MIT:n tutkimuk­seen, rahoit­ti Volkswagen-säätiö?)

  11. Työn tar­jon­ta­puoli on ihail­tavasti laitet­tu Aasi­as­sa kun­toon. Sosi­aal­i­tur­va ei lel­li ihmisiä eivätkä työelämän jäykkyy­det ja ammat­tili­itot menoa hidasta.

    Ajat­telin tuo­ta työn tar­jon­ta-lin­jaa, että sehän varmis­taa sen, että mekin pääsemme kun­nol­la mukaan kan­sain­väliseen kil­pa­juok­su­un kohti poh­jaa. Siis kun kupletin juoni menee niin, että pakote­taan paljon työn­hak­i­joi­ta markki­noille ja saadaan näin työn­tek­i­jöi­den neu­vot­telu­ase­ma tuhot­tua, ay-liike murskat­tua, palkat alas, jous­toa työn­tek­i­jöi­den polvi­in jne. Sit­ten jos­sain muual­la lyödään pöytään aina mata­lampi tar­jous ja kun siihen pitää vas­ta­ta, mat­ka kohti poh­jaa jatkuu. Näis­sä kisois­sa kaik­ki häviävät. Kaik­ki muut pait­si tietenkin ylikansal­liset suuret yritykset.

    Kil­pa­juok­su kohti poh­jaa-malli tuo vain surkeut­ta kaikille kan­soille ja yhteiskun­nille. Lop­ul­ta ain­oa ratkaisu on tul­lit ja pääo­makon­trol­li. Jos jatke­taan täl­lä nykyisel­lä tiel­lä eli jos kv-pääo­ma saa kyykyt­tää työn­tek­i­jöitä mielin määrin ja siir­rel­lä tuotan­toa aina parem­pi­en riis­tom­ah­dol­lisuuk­sien mukaan, niin tämä hul­lu globaal­i­talouden karusel­li jatkuu, epä­var­muus lisään­tyy, ihmiset köy­htyvät ja radikalisoitu­vat. Se luo maaperää vaar­al­lisille pro­fee­toille eli rasis­tisille hal­lit­si­joille, jot­ka tar­joa­vat ratkaisua maa­han­muu­ton estämis­es­tä ja vähem­mistö­jen syrjinnästä.

    Siis: nykyisen globaal­i­talouden kan­nat­ta­jat ja mah­dol­lis­ta­jat toimi­vat tah­tomat­taan kätilöinä tuleville nat­si­hallinnoille. Se, että halvek­si­taan tul­lit & pääo­makon­trol­li-mallia, nimeno­maan varmis­taa pahim­man mah­dol­lisen nat­siske­naar­i­on toteu­tu­misen tulevaisuudessa.

    Työn­tar­jon­tal­in­jalais­ten työn­tek­i­jöi­den riis­to takaisin jot­ta pelas­tumme-ajat­telu on hyvin läheistä sukua per­su­jen saas­tu­tus takaisin jot­ta pelas­tumme-ajat­telulle. Lisää riis­toa ja saas­tu­tus­ta, niin Suo­mi nousee! Ote­taan mallia Aasiasta!

  12. On tot­ta, että hyväo­saisu­us saa asi­at näyt­tämään toiselta. Olin ker­ran matkalla Brasil­ias­sa ja soitin vaimolle ja ker­roin mikä miel­lyt­tävä maa tämä on. Vaimoi muis­tut­ti, että asuin viiden täh­den hotel­liss­sa, kaik­ki mak­set­ti­in ja oma autonkul­jet­ta­ja ajoi min­ua ympäri­in­sä. Hyväo­saisu­us on oma näkökulmansa.

    Suo­ma­laiset kom­mu­nis­tit aikoinaan var­maan halu­si­vat yhteiskun­nal­lista tasa-arvoa, mut­ta maail­man­laa­juis­es­ti lop­putu­los oli karmea kun dik­tat­torit tap­poi­vat miljoo­nia. Road to hell is paved with good inten­tions. Mut­ta ei van­ho­jen kom­mu­nistien enää tarvitse kat­ua. Liike on jo men­neen tal­ven lumia. Ohi on.….

  13. Kalle: Kumpiko­han vai­h­toe­hto olisi tuot­tanut parem­man elin­ta­son ja itseasi­as­sa myös vapaam­man yhteiskun­nan lop­ul­ta? Ihan kaikkea kom­mu­nistien pro­pa­gan­daa ei kan­na­ta ottaa tosis­saan. Yhteiskun­ta­järjestys, joka perus­tuu sivistyneistön ja omis­ta­van luokan tuhoamiseen ei tuo­ta hyvää jälkeä, kuten nyt näemme mm. Vietnamissa.
    ‘snip’

    Tai­dat­pa sekoit­taa mai­ta keskenään. Kuvauk­sesi sopii parem­min punais­ten khme­rien Kambodžaan.

    Mitä pro­pa­gan­daan tulee, siinä amerikkaiset ovat parhai­ta, ovat olleet kaut­ta aikojen.

  14. Poth1ue1:
    ‘snip’
    Ain­oa mikä tosi­aan kum­mas­tut­taa, on täl­lais­ten psykopaat­tis­ten mas­samurhaa­jien edelleen jatku­va suo­sio tietyis­sä län­si­mai­sis­sa piireissä. 

    Mas­samurhaa­jat ovat suosit­tu­ja län­si­mais­sa, jos murhat tehdään esim. B 52-koneilla.

  15. Sakke:
    ‘snip
    Kyseisen oppikir­jan mukaan seit­semän vuot­ta kestäneen Ran­skan ja Viet­namin sodan jäl­keen Ran­s­ka luopui omis­tuk­sis­taan ja alueelle “muo­dos­tui neljä val­tio­ta”, joista “Pohjois-Viet­namis­sa val­lit­see kom­mu­nisti­nen jär­jestelmä, sekä Etelä-Viet­nam, jon­ka piti muo­dos­tua demokraat­tisek­si valtioksi.”
    ‘snip’

    Niin piti, mut­ta ei muodostunut.

    (Kovin monille koulukir­jat eivät sen­tään jää lop­ullisek­si totu­udek­si, Havuk­ka-Ahon ajat­teli­ja lie­nee esimerk­ki moisesta).

  16. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­nami­laiset pitävät tätä yht­enä sotana jossa… 

    Ketkä viet­nami­laiset? Ne joiden annetaan puhua IPU:n edus­ta­jien kanssa. Maa on kom­mu­niti­nen dik­tatu­uri. Kan­nat­taa pitää edes jonkin­laista lähdekritiikkiä.

    Viet­namin hallinnol­la on ollut ain­oas­taan yksi hyvä puoli. Suo­mi sai erit­täin työteliäitä ja fik­su­ja maa­han­muu­ta­jia, kun hallinto yrit­ti kansan­murha­ta kiinalaisen vähemmistönsä.

    Kom­mu­nis­ti­hallinnot pitävät kaik­ki top 3 sijoi­tus­ta kansan­murhissa. Sit­ten taitaa olla sosi­aalidemokraat­ti­nen Sak­sa ja sen jäl­keen pitkä jono kom­mu­nis­ti­hallinto­ja. Sinän­sä mie­lenki­in­toista, että IPU pitää kok­ous­ta tuol­laises­sa maassa.

  17. Daniel Fed­er­ley:
    En halu­aisi Suomeen aasialaista hier­arki­aa. Mut­ta noin karkeasti ottaen näyt­tää siltä, että maail­mas­sa talouskasvua on lähin­nä sel­l­ai­sis­sa mais­sa, jos­sa yhteiskun­ta on eri­ar­vois­ta­va, hier­arkkine, epä­tasa-arvoinen, kun taas niis­sä mais­sa, jois­sa pyritään mah­dol­lisim­man tasa-arvoiseen yhteiskun­taan, talous on menos­sa kovaa vauh­tia kohti konkurssia.

    Tässä täy­tyy nyt erot­taa talouskasvu ja vau­raus. Talous kas­vaa ver­rat­tain mata­lal­ta lähtö­ta­sol­ta hel­posti, kun­han yhteiskun­ta on edes jotenkin järjestynyt ja markki­noiden annetaan toimia.

    Tasa-arvoisim­mis­sa ja epähier­arkkisim­mis­sa mais­sa talous kas­vaa sen sijaan hitaasti. Johtopäätös, että hidas kasvu olisi tasa-arvon ja epähier­arkkisu­u­den syytä on saman­lainen, kuin se iänikuinen jut­tu jäätelön­syön­nin aiheut­tamista hukku­miskuolemista. Siinä mis­sä jäätelönku­lu­tuk­sen ja hukku­mis­ten yhteinen taus­tatek­i­jä on läm­min sää, on mata­lan talouskasvun ja tasa-arvon sekä epähier­arkkisu­u­den yhteisenä taus­tatek­i­jänä yhteiskun­nan vauraus. 

    Vau­raus aiheut­taa mata­laa talouskasvua, kun korkean palkkata­son vuok­si kaik­ki siir­ret­tävis­sä ole­va työ siir­tyy mata­lam­man palkkata­son mai­hin. Kasvu tulee sel­l­aisil­ta aloil­ta, jois­sa korkea palkkata­so ei ole ongel­ma, kuten vaik­ka huip­pusu­osit­tu­jen pelien ohjel­moin­ti. Täl­laisia alo­ja on kovin vähän ja mainit­takoon sivu­men­nen, että Suomes­sa ennen kaikkea kaupunkien kaavoituk­sen riit­tämät­tömyys, mut­ta vähäisem­mässä määrin myös hajaut­tamista tuke­va poli­ti­ik­ka estävät tehokkaasti kan­sain­välisen tason osaamiskeskit­tymien syn­tyä ja siten jar­rut­ta­vat maamme kasvua.

    Vauras­tu­mi­nen näyt­täisi myös sään­nön­mukaises­ti johta­van kohti epähier­arkkisem­paa ja tasa-arvoisem­paa yhteiskun­taa. Edel­ly­tyk­senä tosin se, että vauras­tu­mi­nen käy teol­lis­tu­misen kaut­ta, öljy­val­tiot ovat oma luokkansa. Esimerkkeinä vaikka­pa use­at Etelä-Euroopan maat ja Aasi­as­ta Tai­wan ja Etelä-Korea. Etelä-Kore­as­sa bkt/hlö oli 1980 autoritäärisen hallinnon alla kol­mannes Japani­in näh­den ja voimakkaas­sa kasvus­sa. 80-luvun kulues­sa ja elin­ta­son noustes­sa maa kansan tyy­tymät­tömyy­den saat­tele­m­ana vähitellen demokrati­soi­tui, mikä otti aikansa ja uhrin­sa. Nyt maan bkt/hlö on sama kuin Japanissa.

    Kiinan bkt/hlö alkaa nyt ole­maan se kol­mannes Etelä-Kore­aan ja Japani­in näh­den. On äärim­mäisen mie­lenki­in­toista seu­ra­ta miten Kiina tästä eteen­päin kehit­tyy. Kon­trol­li on mutul­la tiukem­paa kuin 80/90-luvuil­la demokrati­soituneis­sa val­tiois­sa, mut­ta kuin­ka pitkälle se riittää?

  18. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­nami­laiset pitävät tätä yht­enä sotana jos­sa ensin voitet­ti­in Ran­s­ka ja sit­ten sen työn jatka­ja, USA.
    Kan­nat­taa muis­taa sel­l­ainen pieni yksi­tyisko­h­ta, että sota Ran­skaa vas­taan päät­tyi ase­le­poon, jos­sa sovit­ti­in vaaleista, joil­la yht­enäisen Viet­namin hallinto val­i­taan. Kun amerikkalaisille selvisi, että kom­mu­nis­tit voit­taisi­vat vaalit ylivoimaisesti, …” 

    Selvisikö amerikkalaisille tuol­loin myös jotakin muu­ta? (… esim. Ho’n poli­ti­ikan käytän­nön toimista?)

    Kan­nat­taisi var­maankin myös muis­taa pareem­min, oliko Pohjois-Viet­namis­sa, jos­sa val­ta siis oli jo kom­mu­nistien käsis­sä, väk­iluku tuo­hon aikaan (1954–1963?) ylivoimais­es­ti suurem­pi kuin etelässä? 

    Las­ket­ti­inko etelän vai pohjoisen hyväk­si sil­loin muu­tos, jos­sa wikipedi­an ker­toman mukaan “noin 450 000 pohjoisen asukas­ta, enim­mäk­seen kato­lilaisia, pak­eni pohjois­es­ta etelään, ja paljon pienem­pi määrä siir­tyi etelästä pohjoiseen”, tai oli­vatko laskuis­sa mukana ne “kaikki­aan 500 000 pohjoisviet­nami­laista”, jot­ka sai­vat “sur­mansa Hon poli­ti­ikan seu­rauk­se­na” Wikipedi­an käyt­tämien lähtei­den mukaan?

    Sota on aika jul­maa toim­intaa, ja on sitä ollut kai aina. Näin var­maan myös Viet­namin tuhat vuot­ta kestäneen kiinalais­val­lan alla kapinoidessa, sekä myöhem­mis­sä sisäl­lis­sodis­sa etelän ja pohjoisen välil­lä, joista wikipedia myös kertoi.

    On todel­la ikävää, jos “Agent Orange” tekee yhä paljon muu­takin kuin hävit­ti kasvil­lisu­ut­ta käyt­täjän­sä halu­amista kohteista.

    Ehkä jos­sain määrin ohi tämän aiheen, mut­ta soveltuen hyvin mon­een muuhun aiem­paan, viit­taisin Jay Wright For­rester’in v. 1971 julkaise­maan kir­joituk­seen “Coun­ter­in­tu­itive Behav­ior of Social Sys­tems”, jos­sa hän mm. tote­si: “Order­ly process­es in cre­at­ing human judg­ment and intu­ition lead people
    to wrong deci­sions when faced with com­plex and high­ly inter­act­ing systems.” 

    Link­ki For­resteri­in löy­tyi kir­jas­ta: Kasvun rajat! Siinä ja For­resterin tek­steis­sä on mielestäni hyödyl­listä luet­tavaa monelle.

    1. Kyl­lä, pohjoisviet­nami­laiset vain­osi­vat omia vähem­mistöjään, ennen kaikkea Ran­skan kanssa liit­toutunei­ta kiinalaisia. Jos ruumi­ita las­ke­taan, amerikkalaiset sai­vat kyl­lä aikaan paljon enem­män. Kan­nat­taa muis­taas, että amerikkalaiset tais­te­liv­at soti­las­dik­to­tu­uin puoles­ta, kos­ka vapail­la vaaleil­la ei maa­han olisi saatu hal­li­tus­ta, joka ei olisi hei halun­nut yhdis­tyä pohjoisen kanssa. Kun maal­la on pitkä, raskas vapaus­so­ta takanaan, vapu­tusarmei­jan johto vaikut­taa sankar­il­liselta ja sitä vas­taan tais­tetel­e­vat pettureilta.
      Yhdys­val­lat kieltäy­tyi Viet­namin yhdis­tämiseen tähtäävistä vaaleista, eikä syynä ollut pelko vaalivilpistä vaan siitä, että tiedustelu osoit­ti kom­mu­nistien voit­ta­van vaalit ylivoimais­es­ti kylvämäl­lä Napalmia siivi­ilikyli­in ei han­ki ystäviä.

  19. Viit­teek­si keskustelu­un Sci Am lehden kat­saus eri­ar­voisu­u­den teemoihin.
    http://www.scientificamerican.com/article/economic-inequality-it-s-far-worse-than-you-think/

    Suomes­sa emme osaa hah­mot­taa super­rikkaiden var­al­lisu­ut­ta. Tääl­lä heitä lie­nee parikym­men­tä per­het­tä ja oikeas­t­aan vain Her­lin­it. Ehkä hyvä niin. 

    Osin keskustelu tulo­eroista menee pieleen, kun sen argu­men­tit tuo­daan ulko­mail­ta huonos­ti käännettynä.
    Poli­ti­ikan vas­takkainaset­teöu pn myös vähen­tänyt aiem­paa ymmär­rystä muiden elämää kohtaan, oma kupla ja maailma.

  20. Radikaali­in his­to­ria taide­taan tun­tea huonosti.
    Neu­vos­toli­itossa se taisi aiheut­taa yhtä suur­ta kauhua kuin USA:ssa.

    Vasem­mis­toradikaalien juuret ovat 60-luvun alun USA:ssa ja eri­tyis­es­ti Kali­for­ni­as­sa ja Berkleyssä. Viet­namin sota ja asevelvol­lisu­us, sodan jälkeinen sukupolvi kom­mu­nis­ti­jo­htois­es­ta jäl­keen ja rotuerottelu. 

    Sieltä se tuli Ran­skaan ja Sak­saan. Län­si-Sak­san eri­tyi­nen ongel­ma oli hallintoon palkatut van­hat nat­sit, ketä muitakaan sinne olisi löy­tynyt. 60-luvun alus­sa kansal­lis­sosial­is­mia arvot­ti­in uudelleen ja 50-vuo­ti­aat vet­er­aan­i­nat­sit toki oli­vat sitä mitä yhteiskun­nan val­las­sa ole­vat ovat kaikkialla. 

    Toki DDR ja Stasi näkivät tässä mahdollisuuksia. 

    Suomeen aat­teet tuli­vat jälk­i­ju­nas­sa Euroopas­ta. Erikoista oli toki eri­tyis­suhde Neu­vos­toli­it­toon. Toisaal­ta, se myös ärsyt­ti var­masti eniten val­las­sa ollei­ta 50-vuo­ti­ai­ta vet­er­aane­ja ja isiä. 

    Suomen val­lanku­mous­ta odot­ta­neet Misko­van puoluek­oulun käyneet ja muut aktivis­tit toki aav­isye­li­v­at saavasa aikanaan sosial­is­tises­sa maas­sa johtopaikat ja hyvän elämän. 

    Mao­laiset oli­vat viha­tu­im­mak­si vääräoppisia. 

    Yhteiskun­ta jos­sa nuoret eivät halua muu­tos­ta ja tasa-arvoa ja ovat kuin Kokoomus­nuoret on vail­la tule­vaisu­ut­ta. Jos ei ole ide­al­is­mia ja halua paran­taa maail­maa ei myöskään tule järkeä ja kykyä saa­da mitään aikaan.

  21. Viet­namin vapaus­so­ta alkoi jo 30-luvul­la, mut­ta todel­lisek­si sodak­si se kiihtyi II Maail­man­so­dan jäl­keen tun­netun seu­rauksin. Tukeu­tu­mi­nen kom­mu­nis­mi­in oli tyy­il­listä köy­hälle siir­tomaalle ja sitä edesaut­toi se, että USA pet­ti lupauksensa.

    Japani­lais­ten miehi­tyk­sen aikana USA oli lupail­lut Viet­namille itsenäisyyt­tä , mut­ta pet­ti lupauk­sen ja alkoi tukea Ran­skan palu­u­ta alueel­la tun­ne­tu­in seurauksin

    Mut­ta sil­lä oli vaiku­tus­ta mui­hinkin val­tioi­hin, USA pelkäsi kom­mu­nis­min eviämistä alueel­la ja niin­pä USA alkoi rahoit­taa ja tukea kaiken­laisia han­kkei­ta kom­mu­nistien tuhamiseksi

    Asuin 90-luvul­la mon­ta vuot­ta alueel­la, pari vuot­ta Indone­si­as­sa .Taloni oli vuokrat­tu paikalliselta entiseltä korkeal­ta virkamieheltä. Lapset­tomana pari­na he ihas­tu­i­v­at lap­si­i­ni, vaaleisi­in pikkupoiki­in ja vieraili­vat usein luon­amme leikkimässä poikien kanssa.

    Ja kun tut­tavu­us suhde syveni niin he uskalsi­vat puhua arois­takin jutu­ista. Itse asi­as­sa Indone­sian ylälu­okalle se ei ollut kovinkaan suuri salat­ta­va asia 

    Karmeimpia oli­vat jutut vuosien 65–66-kommunistivainoista,vuokraisäntämme oli ollut mukana joukko­murhissa ja tap­panut henkilöko­htaiseti sato­ja ellei uhan­sia ihmisiä, lukua hän ei ollut pitänyt.

    Oli aika erikoista kat­sel­la kun joukko­murhaa­ja leik­ki las­teni kanssa.

    Mut­ta Indone­si­as­sa hän oli arvostet­tu henkilö ja palkit­tu korkeil­la viroilla.

  22. hei,

    taas tay­tyy muis­tut­taa tei­ta sil­la, etta ei se tietenkaan ollut ihan oikein noina kaukaisi­na aikoina 50–60-luvuilla. Mut­ta aikaa kului jo ohi. Suo­laakin osat­ti­in jo lait­taa ruokaan.

    Ma luulen, etta jos mitaan tyh­maa Viet­namin sotaa ei olisi tul­lutkaan, niin siel­la asi­at oli­si­vat aivan hyvin.

    Olenko pain persetta?

    t. Mikko

  23. Kom­mu­nis­mi ja total­i­taari­nen sosial­is­mi toi­mi ihan hyvin 50–70 luvuil­la, kun ihmis­ten liikku­vu­us ja tiedonväl­i­tys oli hyvin rajoitet­tua. Kaikille halukkaille riit­ti myös työvoimaval­taises­sa taloudessa työtä ja leipää. Kaikil­la oli yhtä kur­jaa, ja kun ei parem­mas­ta tien­nyt niin hom­ma toi­mi. Ei toi­mi enää.

    Suo­mi ja Ruot­si ovat var­maan tasa-arvoisimpia mai­ta maail­mas­sa. Kult­tuuri, his­to­ria ja kansan­lu­onne ovat sen mahdollistaneet. 

    En pidä enkä nau­ti eri­ar­voisu­ud­es­ta. Mietin pitkään mikä eri­ar­voisu­udessa on kivaa, päädyin miet­timään vallan‑, arvos­tuk­sen ja empa­t­ian tun­tei­ta. Joi­ta täl­lainen varakas valkoinen pitkä mies kokee hel­posti köy­hissä itäi­sis­sä mais­sa. Mut­ta en ole osan­nut koskaan naut­tia val­las­ta. Ja empa­tia ei paljoa auta, kun kaduil­la jalois­sa pyörii lau­ma lap­sik­er­jäläisiä ja sisäl­lä näi­den iso­siskot ja äid­it tyrkyt­tävät ja myyvät itseään.

    Minus­ta on ollut kivaa, jos olen kyen­nyt aut­ta­maan ja ilah­dut­ta­maan ihmisiä. Monis­sa muis­sa kult­tuureis­sa olisin var­masti hyvin outo ihmi­nen. Siis sel­l­ai­sis­sa kult­tuureis­sa jois­sa jyrkät val­tahier­arki­at ja epä­tasa-arvo ovat osa kulttuuria. 

    Valitet­tavasti suurin osa maail­maa tun­tuu elävän tuol­laises­sa kulttuurissa.

  24. Raimo K: Niin piti, mut­ta ei muodostunut.

    (Kovin monille koulukir­jat eivät sen­tään jää lop­ullisek­si totu­udek­si, Havuk­ka-Ahon ajat­teli­ja lie­nee esimerk­ki moisesta). 

    Eipä jää, jos halu­aa tietoa use­am­mas­takin eri läh­teestä, ja pyrkii varmis­ta­maan sen toden­peräisyy­den, sekä sen jätet­ti­inkö jotakin ker­tomat­ta. Mielestäni on kuitenkin aika olen­nainen merk­i­tys sil­lä, mil­laista tietoa tai “tietoa” nuo­rille esim. kouluis­sa tarjotaan. 

    Ns. ‘Pirkkalan moniste’ oli muis­taak­seni eräs osoi­tus pyrkimyk­sistä, joista sen­tään onnek­si kyet­ti­in ajois­sa jopa 70- luvul­la puut­tumaan. Mah­taako­han sitä vas­taa­va, kovin yksipuolista näke­mys­tä edus­ta­va his­to­ri­an kehi­tys­tä kuvaa­va tek­sti olla nyky­isin käytössä jossakin?

  25. Kan­nat­taa lukea Robert McNa­ma­ran kir­ja: “In Ret­ro­spect: The Tragedy and Lessons of Vietnam”

    “We viewed the peo­ple and lead­ers of South Viet­nam in terms of our own experience”

    “We total­ly mis­judged the polit­i­cal forces with­in the country.”

    “We under­es­ti­mat­ed the pow­er of nation­al­ism to moti­vate a peo­ple to fight and die for their beliefs and values.”

    “Our mis­judg­ments of friend and foe, alike, reflect­ed our pro­found igno­rance of the his­to­ry, cul­ture, and pol­i­tics of the peo­ple in the area, and the per­son­al­i­ties and habits of their leaders.” 

    Viet­namin sota oli suuri väärinkäsi­tys molem­min puolin. 

    Viet­nami­laiset evät näh­neet eroa Ran­skan ja Yhdys­val­tain välil­lä, vaan luuli­vat Yhdys­val­to­jen halu­a­van olla Ran­skan kaltainen kolo­nial­isti­nen val­ta. Viet­nami­laisille sota Yhdys­val­to­ja vas­taan oli ensisi­jas­sa nation­al­isti­nen vapaus­tais­telu, eikä sota ide­olo­gioiden välillä.

    Yhdys­val­lat ei ymmärtänyt Viet­namin his­to­ri­aa eikä Viet­namin kom­mu­nistien tavoit­tei­ta. Uskot­ti­in domino­teo­ri­aan ja siihen, että Ho Chi Minh olisi Neu­vos­toli­iton ja Kiinan komen­neltavis­sa ole­va nukke­hal­lit­si­ja. Mikään ei olisi voin­ut olla kauem­pana totu­ud­es­ta. Viet­nami­laiset ovat soti­neet tai kapinoi­neet Kiinalaisia vas­taan tuhat vuot­ta eikä kom­mu­nis­mi ollut mikään syy ystävyy­teen maid­en välillä.

    1. Viet­namin vapau­tus­li­ike ei suurlähet­tilään maara­portin mukaan ollut alun­perin järin kom­mu­nisti­nen vaan ain­oas­taan isän­mkaalli­nen. Kun amerikkalaiset ja ran­skalaiset vas­ta­si­vat itsenäisyyshalui­hn napalmil­la ja asei­ta sai vain Neu­vos­toli­itos­ta, se työn­si liiket­tä sosial­is­mi­in päin. Amerikkalaisille voi tässä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.
      Kan­nat­taa muis­taa, että viimeisim­män sotansa Viet­nam on sot­in­ut kom­mu­nis­tista Kiinaa vas­taan, joka ei pitänyt siitä, että Viet­nam teki human­i­taarisen inter­ven­tiuon Kam­bot­saan ja lopet­ti punais­ten khme­rien hir­muhallinnon. (Maon Kiinaa ja punaisia khmere­jä yhdisti kepu­lainen ide­olo­gia vas­tus­taa kaupunkielämän pai­hei­ta ja siirtää ihmisiä takaisin elämään har­monista elämää maalla 🙂 )
      Indoki­inas­sa ei ollut kyse sosial­im­in ja kap­i­tal­is­min tauis­telus­ta vaan kan­so­juen itsenäisyydestä.

  26. Kalle:
    ‘snip’
    Kom­mu­nis­ti­hallinnot pitävät kaik­ki top 3 sijoi­tus­ta kansan­murhissa. Sit­ten taitaa olla sosi­aalidemokraat­ti­nen Sak­sa ja sen jäl­keen pitkä jono kommunistihallintoja.
    ‘snip’

    Weimarin Sak­san sijoi­tus listal­lasi herät­tää kyl­lä kysymyk­siä historiantuntemuksestasi.

  27. Liian van­ha:
    ‘snip’
    Mut­ta sil­lä oli vaiku­tus­ta mui­hinkin val­tioi­hin, USA pelkäsi kom­mu­nis­min lev­iämistä alueel­la ja niin­pä USA alkoi rahoit­taa ja tukea kaiken­laisia han­kkei­ta kom­mu­nistien tuhoamiseksi
    ‘snip’

    USA sanoi pelkäävän­sä kom­mu­nis­min lev­iämistä vähän joka puolel­la, mut­ta ryhtyi toimen­piteisi­in vain alueil­la, jot­ka yrit­tivät rajoit­taa USA:n kau­pal­lisia etu­ja — vrt. Irak.

  28. Ihmi­nen on laji­na oppor­tunisti ja ahne sel­l­ainen, eikä kom­mu­nis­mi siten voi toimia ihmis­ten kesku­udessa. Luon­tainen ahneus täy­tyy jotenkin kyetä täyt­tämään. Olemme laji­na men­estyneet hyvin syn­nyn­näisen ahneutemme avulla.

    Jos esi-isämme eivät olisi halun­neet parem­paa, suk­isimme edelleenkin tois­temme turkke­ja jos­sain päin Afrikkaa.

    Riit­tää, että lähdemme samal­ta viival­ta, mut­ta maali­in asti mei­dän ei tarvitse päästä samaa vauh­tia, tai edes samaa reittiä.

    Viet­nam on vähän kuin Suo­mi. Riepotel­tu suur­val­to­jen toimes­ta vuo­sisato­jen ajan. 

    Suomes­sa kehi­tys oli maltil­lisem­paa kom­mu­nis­mia ja pikkuhil­jaa tääl­läkin on alet­tu har­joit­ta­maan jonkin­laista kap­i­tal­is­mia, mut­ta kuten tänäänkin kau­pan ovea kokeile­mal­la voi huo­ma­ta, ettei tääl­lä Suomes­sa edelleenkään har­joite­ta kapitalismia.

    Suo­mi on joka kol­mas päivä sul­jet­tu. Ter­ve­tu­loa investoimaan tänne!

  29. mikko siito­nen:

    Ma luulen, etta jos mitaan tyh­maa Viet­namin sotaa ei olisi tul­lutkaan, niin siel­la asi­at oli­si­vat aivan hyvin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vietnam

    Tuos­ta saa pin­taraa­paisun Viet­namin his­to­ri­as­ta. Viet­namia on sor­ret­tu ainakin kiinalais­ten, ran­skalais­ten, japani­lais­ten ja yhdys­val­ta­lais­ten toimes­ta. Tyyp­illi­nen suur­val­to­jen taistelukenttä.

    Jap­sit ja jenkit oli­vat taa­tusti yhtä raako­ja, enkä epäile yhtään, etteikö raakuuk­sia olisi toteutet­tu myös kiinalais­ten ja ran­skalais­ten toimes­ta ennen 1900-lukua.

    Kyl­lähän savolaiset ja hämäläisetkin teuras­ti­vat toisi­aan 1300-luvul­la siihen malli­in, että isiskin kalpenisi…

    Jos oikein muis­tan, niin Viet­nam on vähem­mistö­jen suh­teen homogeenisem­pi kuin Suomi.

  30. JTS:
    Jos ei ole ide­al­is­mia ja halua paran­taa maail­maa ei myöskään tule järkeä ja kykyä saa­da mitään aikaan.

    Ide­al­is­mia ei tarvi­ta maail­man paran­tamisek­si. Kom­mu­nis­tit ja nat­sit taa­tusti halu­si­vat paran­taa maail­maa oman ide­olo­giansa näkökul­mas­ta ja tulok­se­na oli ~100 miljoon­aa ruumista.

    Kaik­ki dik­taat­torit ovat olleet idealisteja. 

    Samoin ympäristöli­ik­keekin ide­al­is­tit ovat jopa olleet valmi­ita ter­ror­is­mi­in, oman ide­olo­giansa toimeen­pane­misek­si. Myös suomalaiset.

    Maail­man pelas­tamisen nimis­sä voitaisi­in vaik­ka teuras­taa 4 mil­jar­dia ihmistä, että 3 mil­jardille jäisi parem­min elin­ti­laa. Näin on täl­läkin pal­stal­la ihan suo­ma­lais­ten toimes­ta ehdotet­tu, kuten monel­la muul­lakin keskustelu­pal­stal­la. Leben­srau­mi­a­han se Hit­lerikin haki…

    Itseasi­as­sa on parem­pi, ettei yksikään ide­al­isti koskaan pääse valtaan.

  31. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä, pohjoisviet­nami­laiset vain­osi­vat omia vähem­mistöjään, ennen kaikkea Ran­skan kanssa liit­toutunei­ta kiinalaisia. 

    …onko tässä riv­ien takaa luet­tavis­sa aja­tus että koko etni­nen ryh­mä oli liit­toutunut Vihol­lisen kanssa, vaino oli jotenkin ymmärrettävää?

    1. Riv­ien välistä on luet­tavis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huonos­ti niiden, jot­ka liit­tou­tu­i­v­at vihol­lisen kanssa. Niin kävi myös nat­si­hallinnon kanssa liit­toutuneille ranskalaisille.

  32. Osmo Soin­in­vaara:
    Riv­ien välistä on luet­tavis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huonos­ti niiden, jot­ka liit­tou­tu­i­v­at vihol­lisen kanssa. Niin kävi myös nat­si­hallinnon kanssa liit­toutuneille ranskalaisille.

    Vielä enem­män kävi niin, että käytetään tätä kep­pi­hevose­na omi­in päämääri­in. Naa­purin äijäl­lä oli vähän supinaa vai­mon kanssa. Ahaa, naa­puri oli nat­sien kätyri — saunan taakse ja sukke­laan. Itse asi­as­sa ran­skalaiset lis­tivät sodan jäl­keen toisi­aan muis­taak­seeni noin 3 ker­taa niin paljon kuin sak­salaiset sodan aikana. Miten­hän muuten kävi Suomes­sa niiden, jot­ka ovat liit­tou­tu­i­v­at vihol­lisen kanssa?

    1. Kansalais­so­dan jäl­keen Tam­misaaren tuhoamis­leir­il­la ainakin murhat­ti­in läh­es 3000 puna­vankia ilman oikeu­denkäyn­tiä. Osa teloitet­ti­in asrmeli­aasti, osa jätet­ti­in kylmäveris­es­ti nään­tymään hitaasti kuo­li­aak­si ilman ruokaa.

  33. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­namin vapau­tus­li­ike ei suurlähet­tilään maara­portin mukaan ollut alun­perin järin kom­mu­nisti­nen vaan ain­oas­taan isän­mkaalli­nen. Kun amerikkalaiset ja ran­skalaiset vas­ta­si­vat itsenäisyyshalui­hn napalmil­la ja asei­ta sai vain Neu­vos­toli­itos­ta, se työn­si liiket­tä sosial­is­mi­in päin. Amerikkalaisille voi tässä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.

    Eli siis toisaal­ta kak­si väärää tekee yhden oikean ja toisaal­ta, jos yhtälöstä jää jotain “väärää” yli, niin se on kuitenkin lop­pu­jen lopuk­si amerikkalais­ten syytä?

    Sovel­let­tuna siis, Pohjois-Viet­namin kom­mu­nistien etniset puhdis­tuk­set ja muut maas­samurhat oli­vat ok, kos­ka kolo­nial­is­mi, ja joka tapauk­ses­sa ko. rikok­set oli­vat amerikkalais­ten uuskolo­nial­istien syytä.

    Kan­nat­taa muis­taa, että viimeisim­män sotansa Viet­nam on sot­in­ut kom­mu­nis­tista Kiinaa vas­taan, joka ei pitänyt siitä, että Viet­nam teki human­i­taarisen inter­ven­tiuon Kam­bot­saan ja lopet­ti punais­ten khme­rien hir­muhallinnon. (Maon Kiinaa ja punaisia khmere­jä yhdisti kepu­lainen ide­olo­gia vas­tus­taa kaupunkielämän pai­hei­ta ja siirtää ihmisiä takaisin elämään har­monista elämää maalla )

    Eikös Osmon ikä­toveri, Kim­mo Kiljunen, toden­nut vielä jokunen vuosi sit­ten, että jutut punakmhe­rien hir­mutöistä oli­vat vain (tai etupäässä) CIAn kek­simää pro­pa­gan­daa? Alkaa tun­tu­maan vähän siltä, että van­hem­miten itsekunkin nuoru­u­den ihantei­den sovit­ta­mi­nen nyky­isin tar­jol­la ole­vaan tietoon tuot­taa mon­elle aika yhteenso­vit­ta­mat­tomil­ta vaikut­tavia ongelmia…

    1. Min­ul­la ei ole mitään syytä puo­lus­tel­la Viet­namin hal­li­tuk­sen kovia ottei­ta, mut­ta kyl­lä kai ruumi­iden lukumääril­lä las­ket­tuna USA voit­ti ylivoimais­es­ti. Kat­so vaik­ka My Lain mas­samurha wikipedi­as­ta. Yhdys­val­tain hallinto kat­soi aiheel­lisek­si murha­ta sato­ja aset­to­mia sivi­ile­jä, joukos­sa paljon lap­sia, eikä tätä oper­aa­tio­ta perustel­tu mitenkään. Pojat vain halu­si­vat pitää hauskaa. Kyse oli siis sen maan sivi­ileistä, joiden “vapau­den” puoles­ta Yhdys­val­lat väit­ti tais­tel­e­vansa. Se oli Yhdys­val­loil­ta häpeälli­nen sota.

    2. En ole tutus­tunut kun­no­la Viet­namin his­to­ri­aan, mut­ta tietooni ei ole tul­lut laa­jamit­taisia mas­samurhia. Siirtomaai8sännän kanssa liit­toutunut kiinalainen väestö jou­tuio vaikeuk­si­in, mut­ta siinä taisi olla kyse enem­män elinkei8nmon estämis­es­tä kuin mas­samurhista. Yritin googh­la­ta Vietan mas­samurhat, mut­ta saali­ik­si tuli vain amerikkalais­ten sankariteko­ja, joista kansakun­ta on var­maankin todel­la ylpeä.

  34. Osmo Soin­in­vaara:
    Riv­ien välistä on luet­tavis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huonos­ti niiden, jot­ka liit­tou­tu­i­v­at vihol­lisen kanssa. 

    Ihmette­len usein mik­si Viet­namista puhutaan paljon, mut­ta USAn toimet Lao­sis­sa 60–70 luvuil­la tun­tu­vat jääneen täysin unho­laan. http://legaciesofwar.org/about-laos/secret-war-laos/

    USAn toteut­ta­man kansan­murhan ja mas­s­apom­mi­tusten mit­takaa­va on käsit­tämätön. 8 vuot­ta jatku­vaa pom­mi­tus­ta. Yli 50000 kuollutta. 

    http://peterslarson.com/2010/12/15/us-bombings-in-laos-1965–1973/

    Jos ver­taa Ukrainan ihmisuhrei­hin, niin Putinin pitäisi pom­mit­ta Ukrainaa vielä 7 vuot­ta että pää­sisi samoi­hin lukui­hin. Ja sit­ten koko maail­ma voisi vain uno­htaa koko asian, niinkuin nyt näyt­tää tapah­tuneen Laosin suhteen.

  35. Mik­si muuten piti matkus­taa veron­mak­sajien rahoil­la “demokra­ti­aa opiskele­maan” maa­han, jos­sa on yksipuolue­val­ta. Mukana näyt­ti lisäk­si ole­van paljon eri­tyis­es­ti luop­u­via kansane­dus­ta­jia. Palk­in­to työstä ?

    Eikö nämä tiedot Viet­namin his­to­ri­as­ta ja “demokra­ti­as­ta” olisi voitu han­kkia täältäkin. Mik­si ei mitään puhei­ta Viet­namin oppo­si­tios­ta toisin kuin vaikka­pa Venäjän kohdalla ?

  36. “Maon Kiinaa ja punaisia khmere­jä yhdisti kepu­lainen ide­olo­gia vas­tus­taa kaupunkielämän pai­hei­ta ja siirtää ihmisiä takaisin elämään har­monista elämää maalla 🙂 ”

    Huumori on vaikea laji.
    Kepu­laiset ei arvos­ta yhtei­somis­tus­ta ja kolhooseja.

    Ennem­minkin Linko­lalaisvihreä ide­olo­gia, joka pitää ihmis­ten likvi­doin­tia valt­tämät­tömänä vai­heena edetessä kohti tavoitey­hteiskun­taa on lähempänä punakhme­rien toteut­ta­maa politiikkaa.

  37. Osmo Soin­in­vaara: Maon Kiinaa ja punaisia khmere­jä yhdisti kepu­lainen ide­olo­gia vas­tus­taa kaupunkielämän pai­hei­ta ja siirtää ihmisiä takaisin elämään har­monista elämää maalla

    Perusinsinööri Vei­jo Miet­ti­nen tiivisti osu­vasti: per­sut vas­tus­ta­vat maa­han­muut­toa, kepu vas­tus­taa maas­samuut­toa, SDP vas­tus­taa maas­ta­muut­toa ja koko­mus vas­tus­taa sitä että kukaan ei muuttaisi.

  38. Osmo Soin­in­vaara:
    En ole tutus­tunut kun­no­la Viet­namin his­to­ri­aan, mut­ta tietooni ei ole tul­lut laa­jamit­taisia mas­samurhia. Siirtomaai8sännän kanssa liit­toutunut kiinalainen väestö jou­tuio vaikeuk­si­in, mut­ta siinä taisi olla kyse enem­män elinkei8nmon estämis­es­tä kuin mas­samurhista. Yritin googh­la­ta Vietan mas­samurhat, mut­ta saali­ik­si tuli vain amerikkalais­ten sankariteko­ja, joista kansakun­ta on var­maankin todel­la ylpeä.

    Vajaas­sa min­uutis­sa löy­tyi esim. tämä: Wikipedia: Mass killings under Com­mu­nist regimes.

    Kom­mu­nis­min mus­ta kir­ja antaa Viet­namin luvuik­si noin miljoo­nan, mut­ta tuon em. perus­teel­la Red Holo­caust kir­jas­sa olisi päästy jo 1950-luvun puo­lessa välis­sä aina max. 900000 asti — ja homma­han ei lop­punut siihen.

    Toki osa kuolemista joh­tui “elinkeinon estämis­es­tä” aiheituneista nälkäkuolemista, mut­ta tämä “estämi­nen” tarkoit­ti käytän­nössä per­heen van­hempi­en teuras­tamista ja las­ten eristämistä nääntymään.

    Wikipedia tietää ker­toa maau­ud­is­tuk­ses­ta seuraavaa:

    Vic­tims were report­ed­ly shot, behead­ed, and beat­en to death; “some were tied up, thrown into open graves and cov­ered with stones until they were crushed to death”. The full death toll was even greater because vic­tims’ fam­i­lies starved to death under the “pol­i­cy of iso­la­tion.” As com­mu­nist defec­tor Le Xuan Giao explained: “There was noth­ing worse than the star­va­tion of the chil­dren in a fam­i­ly whose par­ents were under the con­trol of a land reform team. They iso­lat­ed the house, and the peo­ple who lived there would starve. The chil­dren were all inno­cent. There was noth­ing worse than that. They want­ed to see the whole fam­i­ly dead.” For­mer Viet Minh offi­cial Hoang Van Chi wrote that as many as 500,000 North Viet­namese may have died as a result of the land reform.

  39. Alueel­la on paljon etnisiä jän­nit­teitä. Suurim­mat ris­tiri­idat ovat kiinal­is­ten ja paikallis­ten välisiä.

    Kiinalaiset ovat levit­täy­tyneet alueelle vuo­sisato­jen ajan, samoin alueel­la on intialaista alku­perää ole­via, joko maa­han­muut­ta­ji­na tai työvoimak­si tuo­tu­ina, kumipu­umet­sät tarvit­si­vat työvoimaa ja intialaiset oli­vat sopivia, kun­non kiinalaiselle tai malai­jille työ ei kelvannut.Olisiko ollut joku kan­nustin­loukku sielläkin?

    Ensim­mäi­nen kohteeni alueel­la oli Male­sia Se on väestöltään aika hajanainen, 50% on malai­je­ja , he ovat sekoi­tus alkueräisiä malai­je­ja ja indone­si­as­ta tullei­ta maahanmuuttajia.

    Tähän luku­un voi lisätä alku­peräiset malai­jit, jot­ka usein las­ke­taan yhteen val­taväestön kanssa, heitä on n 12 % .Vielä 80-luvul­la alku­peräiset, orang asli, asui­v­at viidakkokylis­sä aika alkeel­li­sis­sa oloissa

    Kiinalainen vähem­mistö on aika suuri jotain 22 % väestöstä

    Intialais­peräisiä, pääasi­as­sa tamile­ja on 8 % ja mui­ta eli sekoit­tunei­ta ja valkoisia etec 8 %

    Tämä tekee yhdessäelämis­es­tä aika mon­imutkaista eikä län­si­mainen demokra­tia istu täl­laiseen ympäristöön

    Vaik­ka väestö on elänyt yhdessä sato­ja vuosia niin ei itään kult­tuuri-inte­graa­tio­ta ole tapah­tunut vaan ryh­mät elävät erillään. 

    Suomes­sa pitäisi ottaa oppia tästä, kotout­ta­mi­nen ja inte­graa­tio on rahan tuh­laus­ta, kos­ka sitä ei aidosti tapahdu

    Male­sian poli­ti­ikas­sa on tärkein­tä säi­lyt­tää eri etnis­ten ryh­mien väli­nen val­tatas­apaino. Aina sil­loin täl­löin rin­nakkaise­lo häiri­in­tyy ja syn­tyy lev­ot­to­muuk­sia väestöryh­mien välille 

    Male­sian talous on kehit­tynyt hyvin ja jo 80-luvul­la se oli hyvin kehittynyt.Myös sosi­aal­i­tur­va sisäl­si län­si­maisia paljon ele­ment­tjä ja niin­pä luot­ta­mus­mies tark­isti aina ker­ran kuukaudessa ‚että olen mak­sanut eläke-ja sairasvakuutusmaksut.

    Kun hyv­in­voin­tia on voitu jakaa kaikille niin rauha on säi­lynyt suh­teel­lisen hyvin.

    Työn­jakokin oli aika selvä väestöryh­mien välil­lä :Malai­jit hoiti­vat hallintoa ja osaa businek­ses­ta, mut­ta pääosan businek­ses­ta oli­vat jaka­neet kiinalaiset ja inkkarit 

    Toinen vaikut­ta­va aasialainen kult­tuu­ritek­i­jä on hier­ark­isu­us, niin­pä pomon sana on laki eikä mitään tehdä ilman pomon määräys­tä tai lupaa.

    Niin­pä toim­inta lop­pui aina kun tuli ongel­ma ja työn­tek­i­jät siir­tyivät har­ras­ta­maan niin pitkään, että pomo huo­masi asian ja antoi ohjeet.Sen vuok­si valvon­nan piti olla kat­tavaa ja kokoaikaista

    Toinen aasialainen omi­naisu­us on patri­arkaal­isu­us. Ihmiset kuu­lu­vat johonkin suku­un ja suvul­la on päämies,vanha mies, jon­ka käskyjä ja toivei­ta nou­date­taan tinkimättä.

    Demokra­tia istuu huonos­ti tähän ja niin­pä se on rajoit­teu demokra­tia. Vaaleis­sa äänestetään omia viiteryh­miä, medi­an vapaus on rajoitet­tu eikä julk­ista kri­it­tistä pol­lit­tista keskustelua käydä

    Sama ongel­ma tulee Suomes­sakin eteen, joudumme maa­han­mut­ton myötä luop­umaan osa­ta demokra­ti­aa, jot­ta väestöryh­mien väli­nen tas­apaino voidaan säilyttää.

    Hyvä esimerk­ki ovat rao­man­it , he eivät ole inte­groituneet muu­ta­mas­sa sadas­sa vuodessa eikä väestöryh­mien väli­nen luot­ta­mus ole kovinkaan korkea

  40. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­nami­laiset pitävät tätä yht­enä sotana jos­sa ensin voitet­ti­in Ran­s­ka ja sit­ten sen työn jatka­ja, USA.

    Olisi­han se vähän omi­tu­inen kom­mu­nis­ti­hallinto, jos ei olisi 30 vuo­den aikana onnis­tunut tako­maan kansan päähän noin minkään­laista oikeu­tus­ta voit­ta­malleen valloitussodalle.

    Etelä-Viet­namis­sa ei lop­ul­ta ollut mitään kotiku­toista kap­inaa, se oli kuk­istet­tu. Sotimisen hoiti Pohjois-Viet­nami­nen vak­i­tu­inen armie­ja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainas­sa. Ja lop­ul­ta­han Pohjois-Viet­nam sit­ten ajoi tankit rajan ylitse ja yksinker­tais­es­ti val­loit­ti etelän ihan per­in­teisessä valloitussodassa. 

    Tuo ei mitenkään eroa siitä, että Län­si-Sak­sa olisi ajanut panssareil­laan Itä-Sak­saan tarkoituk­se­na pakolli­nen yhdis­tämien. Pohjois-Kore­akin sitä kokeili, mut­ta epäon­nis­tui. Sekin oli var­maan vapaussotaa?

  41. Ja mitä tulee vaalei­hin, niin mielestäni niis­sä ei ole mitään järkeä, jos etukä­teen tiede­tään voit­ta­jan tekevän niistä viimeiset vapaat vaalit. Tämä kos­kee kaikkia ääriryh­miä, kyl­lä pitää olla sen ver­ran prag­maat­ti­nen, ettei pidä vaale­ja jos lop­putu­lok­se­na kom­mu­nis­tit, ääri-islami­laiset, nat­sit tms. poruk­ka nousee valtaan.

  42. Oikeis­tode­mari: Eläköön kan­so­jen vapaus sor­ron alta, oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tista, kap­i­tal­is­tista tai sionistista!

    Jätit demokra­t­ian pois. Ilmeisen tarkoituk­sel­lis­es­ti. Olemme sokei­ta oma­lle jär­jestelmällemme ja sik­si hel­posti sor­rumme käyt­tämään tätä mit­ta­pu­u­na puhues­samme “niistä vähempiar­voi­sista” järjestelmistä.

    … oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tista, demokraat­tista, kap­i­tal­is­tista tai sionistista

  43. Osmo Soin­in­vaara:
    Riv­ien välistä on luet­tavis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huonos­ti niiden, jot­ka liit­tou­tu­i­v­at vihol­lisen kanssa. Niin kävi myös nat­si­hallinnon kanssa liit­toutuneille ranskalaisille. 

    Nat­si­hallinto vain­osi kaikkia etnisiä ranskalaisia?

    Pikem­minkin häly­tyskel­lo­jen pitäisi soi­da kun tän iki­van­han arkki­tyyp­pisen tari­nan edessä: viralli­nen totu­us on, että $etninen_ryhmä on liit­toutunut vihol­lis­ten kanssa, ja viral­lisen totu­u­den poh­jal­ta ryhdytään Oikeutet­tui­hin Toimen­piteisi­in, jot­ka ovat sen­laa­tu­isia että $etninen_ryhmä mieluiten pak­e­nee maas­ta henken­sä kau­pal­la jos vain kykenee.

    Maail­man­poli­ti­ikas­ta on erit­täin vaikea löytää hyviksiä. Toki eri­tyis­es­ti kaik­ki imperi­u­mit ovat enem­män tai vähem­män paskaa; häpeäl­listä on miten Yhdys­val­to­jen his­to­ria sotarikosten­sa kanssa, mut­ta saman­laisia häpeä­nai­hei­ta löy­tyy kyl­lä sit­ten myös Venäjältä, Ran­skas­ta, Iso-Bri­tan­ni­as­ta, tai ylipäätään mis­tään val­tios­ta joka on käynyt (miehitys|sisällis)sotaa.

  44. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Etelä-Viet­namis­sa ei lop­ul­ta ollut mitään kotiku­toista kap­inaa, se oli kuk­istet­tu. Sotimisen hoiti Pohjois-Viet­nami­nen vak­i­tu­inen armie­ja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainas­sa. Ja lop­ul­ta­han Pohjois-Viet­nam sit­ten ajoi tankit rajan ylitse ja yksinker­tais­es­ti val­loit­ti etelän ihan per­in­teisessä valloitussodassa.
    ‘snip’

    Siis eteläviet­nami­lais­ten yhdis­tämistä puoltaval­la kan­nal­la ei ollut merk­i­tys­tä, kos­ka se oli “kuk­istet­tu”?
    Eikä sil­läkään ollut mitään merk­i­tys­tä, että vapais­sa vaaleis­sa yhdis­tymi­nen olisi voittanut?

    Selvä se, että sota on raakaa ja sodan lop­pu voi olla vielä raaem­pi, mut­ta se, että rauhanomaista ratkaisua ei kokeil­tu, ei johtunut Pohjois-Vietnamista.

    Sak­so­jen yhdis­tymi­nen oli kyl­lä melko rauhanomainen 🙂

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    1) Kyl­lä, pohjoisviet­nami­laiset vain­osi­vat omia vähem­mistöjään, ennen kaikkea Ran­skan kanssa liit­toutunei­ta kiinalaisia. 

    2) Jos ruumi­ita las­ke­taan, amerikkalaiset sai­vat kyl­lä aikaan paljon enemmän. 

    3) Kan­nat­taa muis­taas, että amerikkalaiset tais­te­liv­at soti­las­dik­to­tu­uin puoles­ta, kos­ka vapail­la vaaleil­la ei maa­han olisi saatu hal­li­tus­ta, joka ei olisi hei halun­nut yhdis­tyä pohjoisen kanssa. 

    4) Kun maal­la on pitkä, raskas vapaus­so­ta takanaan, vapu­tusarmei­jan johto vaikut­taa sankar­il­liselta ja sitä vas­taan tais­tetel­e­vat pettureilta.

    5) Yhdys­val­lat kieltäy­tyi Viet­namin yhdis­tämiseen tähtäävistä vaaleista, eikä syynä ollut pelko vaalivilpistä vaan siitä, että tiedustelu osoit­ti kom­mu­nistien voit­ta­van vaalit ylivoimaisesti 

    6) kylvämäl­lä Napalmia siivi­ilikyli­in ei han­ki ystäviä. 

    1) Oliko se oikeas­t­aan mikään ihme, jos viet­nami­laisil­la oli per­in­teitä kiinalais­ten kanssa ‘kahi­noin­nista’ peräti tuhan­nen vuo­den ajalta.
    Mikä muuten oli kiinalais­ten rooli Vietnamissa?

    2) B‑52:n pom­mimäärä on/oli käsit­tääk­seni hyvin suuri. Iso­jen pom­mi­lastien pudot­ta­mi­nen saa toden­näköis­es­ti aikaan ruumi­ita, ellei sit­ten syn­ny suutare­i­ta, tai hute­ja, joko tarkoituk­sel­la tai ilman.

    3) Ks. koh­ta 6.

    4) Tuo lie­nee varsin yleis­pätevä sään­tö melkein mis­sä hyvän­sä. Vapau­tusarmei­jan jatko­toimista tosin riip­puu, kauanko se sankaru­u­den sädeke­hä säilyy.

    5) Amerikkalais­ten silmät kom­mu­nistien toimin­nan suh­teen taisi­vat avau­tua vas­ta mm. Kreikan sisäl­lis­so­dan ja ns. Pitkän säh­keen (22.2.1946) myötä. 12.3.1947 julis­tet­tu Tru­manin oppi oli vas­ta­toi­mi vastapuolen offen­si­iviselle laa­jen­tu­mis­poli­ti­ikalle, ja vaikut­ti moni­in korkeim­mal­la tasol­la tehty­i­hin päätök­si­in, oletet­tavasti Kore­an sodan syt­tyessä kuin myös Viet­naminkin osalta.
    Hyvä tietysti oli, että silmät avau­tu­i­v­at lop­ul­ta. Jol­lakul­la ne voivat olla vieläkin ummessa.
    En tiedä mis­sä määrin yksilöi­den toimien taustal­la vaikut­ti mm. länneneloku­vien sankari-ihanne, mut­ta kuka­pa ei halu­aisi pelas­taa “pahan” kyn­si­in joutuneet, vaik­ka sit­ten viime het­kel­lä? (ks. esim.:“http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Tässä vähän lisä­taus­taa, ehkä ihan rel­e­vant­tia Viet­namin tapah­tu­mi­akin ehkä osin koskien: Vuon­na 1947 Kore­an osalta “YK:n yleiskok­ous oli päät­tänyt, että molem­mil­la miehi­tysalueil­la on toimeen­pan­ta­va vaalit. Venäläis­ten vas­tus­tuk­sen vuok­si vaalit saati­in pide­tyk­si vain amerikkalais­ten miehi­tysvyöhyk­keel­lä. Tulok­se­na niistä oli Kore­an tasaval­lan (= Etelä-Korea) muo­dos­tu­mi­nen. Neu­vos­toli­it­to puolestaan muo­dosti omas­ta miehi­tysalues­taan Kore­an demokraat­tisen tasaval­lan (= Pohjois-Korea).” (Perälä-Kiuas­maa; Ota­va, 1967, s.166)

    Mik­si Neu­vos­toli­it­to vas­tusti vaale­ja myös Pohjois-Kore­an puolel­la miehi­tysaluei­den rajaa (=38. lev­eyspi­iri), vaik­ka YK sitäkin v. 1947 edel­lyt­ti? NL ei ollut mukana tuos­sa YK:n yleiskok­ouk­ses­sa, mut­ta oliko se syy vas­tus­taa vaale­ja Koreassa? 

    Sai­vatko amerikkalaiset tästä, ja pian seu­ran­neesta Kore­an sodas­ta (jon­ka aloit­ti Pohjois-Kore­an tuol­loin ylivoimaisen (150:100) armei­jan rajanyl­i­tys (38. lev­eyspi­ir­il­lä) 25. kesäku­u­ta 1950) epäkelvon oppitun­nin itselleen myöhem­min Viet­namia varten? 

    6) Tuos­ta ei voi juuri olla eri mieltä. Eri lähteistä luke­mani perus­teel­la se on eri­tyisen inha aine. Niin oli var­maan myös sen varhainen edeltäjä, ns. ‘kreikkalainen tuli’. Viimemainit­tua käyt­ti mm. ara­bi­en ja rusien laivas­to­ja vas­taan tietääk­seni tehokkaasti puo­lus­tautues­saan mm. Bysant­ti, eli ns. ‘toinen Rooma’, yli tuhat vuot­ta sitten.

    Seu­raa­va voi ehkä jonkun mielestä men­nä jo vähän blo­giai­heen ohi, vai meneekö sit­tenkään: Vuosi­tuhan­sista nyky­hetkestä eteen- ja taak­sepäin tuli vielä mieleeni Suomes­sakin yli sata vuot­ta sit­ten asunut Jev­geni Zam­jatin. “Zam­ja­tinin ollessa Lon­toos­sa lokaku­us­sa 1917 puhke­si Venäjäl­lä val­lanku­mous ja hän palasi Pietari­in liit­tyäk­seen bolše­vikkei­hin. Hän kan­nat­ti val­lanku­mous­ta, mut­ta vas­tusti bolše­vikkien har­joit­ta­maa sen­su­uria. Mielip­itei­den­sä takia Zam­ja­tinin ase­ma vaikeu­tui 1920-luvul­la; hänen töitän­sä kiel­let­ti­in ja hän­tä kiel­let­ti­in julkaise­mas­ta materiaalia.

    Josif Stal­in myön­si Zam­ja­tinille luvan lähteä maas­ta vuon­na 1931 ja hän muut­ti vaimoi­neen Pari­isi­in. Zam­jatin kuoli sydän­in­fark­ti­in vuon­na 1937.” Näin ker­toi ainakin vielä tois­taisek­si “http://fi.wikipedia.org/wiki/Jevgeni_Zamjatin”.

    Zam­ja­tinin kir­jas­ta “Me”, jos­ta en ollut ennen tätä pääsiäistä edes tietoinen, löy­tyi puolestaan mie­lenki­in­toinen kuvaus täältä “http://fi.wikipedia.org/wiki/Me_(romaani)” ja täältä: “http://areena.kokeile.yle.fi/1–2540074”. Ainakin tuo Han­nu Reimen lyhyehkön kolum­ni kan­nat­taa lukea ihan kokon­aan. Siinä esitet­tyä aikaan ja val­lanku­mouk­si­in liit­tyvää (Orwell’in tekemää) poim­intaa voi peila­ta mm. tuhatvuo­ti­sista val­takun­nista tai ikui­sista ajoista puhu­vien poliitikkojen/vallanpitäjien teko­ja vasten.

  46. Osmon pätevään kuvauk­seen liit­tyviä huomioi­ta: Min­ul­la oli ilo viime kesänä vierail­la Hanois­sa ja sehän on san­gen upea kaupun­ki — siis näin hyväo­saisen matkail­i­jan silmin. Minus­ta Hanoi on paljon kiin­toisampi kaupun­ki kuin Saigon. Kovaa yksi­ty­isyrit­teliäisyyt­tä näyt­tää siel­lä ole­van, poruk­ka on liikut­ta­van uuras­tavaa sort­tia. Puolue tietenkin Viet­namis­sa määrää ja dik­ta­toi, mut­ta onhan se viime vuosi­na höl­len­tänyt otet­taan. Silti kir­jail­i­joi­ta sieltä on yhä maan­paos­sa ja kir­jo­ja sen­suroidaan. Puolue kon­trol­loi myös tur­is­mia — kuun­telin Hanoin yliopis­ton matkailu­alaa opiskel­e­van kaverin opas­tus­ta Hanoin kier­roksel­la ja oli­han hänelle sano­ja selvästi suuhun laitet­tu. Mut­ta silti: jotain viehät­tävää paikas­sa oli. Viet­namista yleis­es­ti — sen kansa on todel­la sodista kärsinyt, niin etten ymmär­rä tässä viestiketjus­sa esi­in­tynyt­tä suun­soit­toa ollenkaan. Ensik­si viet­nami­laiset soti­vat Ran­skaa vas­taan ja heit­tivät ran­skalaiset ulos. Sit­ten tuli­vat jenkit, jot­ka sai­vat turpi­in­sa nekin. Ja kun Viet­nam sit­ten vapaut­ti Kam­put­sean punai­sista khmereistä, niin viet­nami­lais­ten kimp­pu­un hyökkäsi Kiina. Että sodit­tu on. Mikään leg­en­da ei ole se kuvailu Viet­namista, jos­sa amerikkalais­ten B52-pom­mikuopis­sa kas­vate­taan nykyään kalo­ja. Asi­at on opit­tu kään­tämään parhain päin. Sovelt­a­mi­nen rules! Nyt tarvi­taan enää se, että kom­mu­nisti­nen puolue lopet­taisi tarpeet­toman kon­trol­lointin­sa. Siitä ei ole mitään hyötyä.

  47. Sakke:

    3) Ks. koh­ta 6.

    5) Amerikkalais­ten silmät kom­mu­nistien toimin­nan suh­teen taisi­vat avau­tua vas­ta mm. Kreikan sisäl­lis­so­dan ja ns. Pitkän säh­keen (22.2.1946) myötä. 12.3.1947 julis­tet­tu Tru­manin oppi oli vas­ta­toi­mi vastapuolen offen­si­iviselle laa­jen­tu­mis­poli­ti­ikalle, ja vaikut­ti moni­in korkeim­mal­la tasol­la tehty­i­hin päätök­si­in, oletet­tavasti Kore­an sodan syt­tyessä kuin myös Viet­naminkin osalta.

    Hyvä tietysti oli, että silmät avau­tu­i­v­at lop­ul­ta. Jol­lakul­la ne voivat olla vieläkin ummessa.

    En tiedä mis­sä määrin yksilöi­den toimien taustal­la vaikut­ti mm. länneneloku­vien sankari-ihanne, mut­ta kuka­pa ei halu­aisi pelas­taa “pahan” kyn­si­in joutuneet, vaik­ka sit­ten viime het­kel­lä? (ks. esim.:
    ”http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Tässä vähän lisä­taus­taa, ehkä ihan rel­e­vant­tia Viet­namin tapah­tu­mi­akin ehkä osin koskien: Vuon­na 1947 Kore­an osalta “YK:n yleiskok­ous oli päät­tänyt, että molem­mil­la miehi­tysalueil­la on toimeen­pan­ta­va vaalit. Venäläis­ten vas­tus­tuk­sen vuok­si vaalit saati­in pide­tyk­si vain amerikkalais­ten miehi­tysvyöhyk­keel­lä. Tulok­se­na niistä oli Kore­an tasaval­lan (= Etelä-Korea) muo­dos­tu­mi­nen. Neu­vos­toli­it­to puolestaan muo­dosti omas­ta miehi­tysalues­taan Kore­an demokraat­tisen tasaval­lan (= Pohjois-Korea).” (Perälä-Kiuas­maa; Ota­va, 1967, s.166)

    Mik­si Neu­vos­toli­it­to vas­tusti vaale­ja myös Pohjois-Kore­an puolel­la miehi­tysaluei­den rajaa (=38. lev­eyspi­iri), vaik­ka YK sitäkin v. 1947 edel­lyt­ti? NL ei ollut mukana tuos­sa YK:n yleiskok­ouk­ses­sa, mut­ta oliko se syy vas­tus­taa vaale­ja Koreassa? 

    Sai­vatko amerikkalaiset tästä, ja pian seu­ran­neesta Kore­an sodas­ta (jon­ka aloit­ti Pohjois-Kore­an tuol­loin ylivoimaisen (150:100) armei­jan rajanyl­i­tys (38. lev­eyspi­ir­il­lä) 25. kesäku­u­ta 1950) epäkelvon oppitun­nin itselleen myöhem­min Viet­namia varten? 

    Pahoit­te­len virhet­täni yllä kohdas­sa 3.
    Siinä tehty viit­taus oli tietysti kohdis­tet­tu kohtaan 5, ei kohtaan 6.

  48. Jari:
    Mut­ta silti: jotain viehät­tävää paikas­sa oli. Viet­namista yleis­es­ti – sen kansa on todel­la sodista kärsinyt, niin etten ymmär­rä tässä viestiketjus­sa esi­in­tynyt­tä suun­soit­toa ollenkaan. Ensik­si viet­nami­laiset soti­vat Ran­skaa vas­taan ja heit­tivät ran­skalaiset ulos. Sit­ten tuli­vat jenkit, jot­ka sai­vat turpi­in­sa nekin. Ja kun Viet­nam sit­ten vapaut­ti Kam­put­sean punai­sista khmereistä, niin viet­nami­lais­ten kimp­pu­un hyökkäsi Kiina. Että sodit­tu on.

    Eli mielestäsi olisi syytä jatkaa kiil­loite­tun sankarimyytin ylläpi­toa uljaista viet­nami­laiskom­mu­nis­teista, jot­ka läh­es pal­jain käsin ja täysin pyytet­tömästi vapaut­ti­vat kansan kolo­nial­is­tisen sor­ron ikeestä? Etniset puhdis­tuk­set ja muut mas­samurhat pitäisi tyynesti vain lakaista maton alle?

  49. Sakke: 2) B‑52:n pom­mimäärä on/oli käsit­tääk­seni hyvin suuri. Iso­jen pom­mi­lastien pudot­ta­mi­nen saa toden­näköis­es­ti aikaan ruumi­ita, ellei sit­ten syn­ny suutare­i­ta, tai hute­ja, joko tarkoituk­sel­la tai ilman.

    Wikipedia antaa pom­mi­tuk­sien sivi­il­i­uhrien määräk­si 50000–65000 — mikä on aika vähän ver­rat­tuna käytet­tyyn pom­mimäärään. No, osa amerikkalai­sista upseereista taisikin arvostel­la valit­tua sivi­il­i­uhrien min­i­moin­ti­in tähtäävää strate­giaa siitä, ettei voitu pom­mit­taa asei­ta tuot­tavia tehtai­ta ja suuria ase­varas­to­ja vaan pom­me­ja piti kylvää keskelle viidakkoa ja toivoa osu­vansa asekuljetuksiin.

  50. Viet­nami­laisia kuolee vielä tänäkin päivänä jenkkien rypäleaseisiin.

  51. Joo vuokrakasarmi­ni asun­non yläpuolelle muut­ti kenialainen ja hänen yläpuolel­laan asuu soma­lialainen. Ja voin vaku­ut­taa ilman mitään rasisimin häivääkään, että kova meteli kan­tau­tuu myös min­un asun­toon kun em. riitelevät keskenään.

    Kan­natan ehdot­tomasti, että maa­han­muut­ta­jille raken­netaan omat uudet asuin­talot kovan luokan äänieristyk­sil­lä. Vain näin voidaan säi­lyt­tää tyy­dyt­tävä asumisen mukavu­us kaikkien osa­puolien talouksissa.

  52. Poth1ue1: Wikipedia antaa pom­mi­tuk­sien sivi­il­i­uhrien määräk­si 50000–65000 – mikä on aika vähän ver­rat­tuna käytet­tyyn pom­mimäärään. No, osa amerikkalai­sista upseereista taisikin arvostel­la valit­tua sivi­il­i­uhrien min­i­moin­ti­in tähtäävää strate­giaa siitä, ettei voitu pom­mit­taa asei­ta tuot­tavia tehtai­ta ja suuria ase­varas­to­ja vaan pom­me­ja piti kylvää keskelle viidakkoa ja toivoa osu­vansa asekuljetuksiin. 

    Mat­topom­mi­tuk­sis­sa ja “Agent Orange”:n käytöl­lä taidet­ti­in siel­lä hävit­tää myös paljon juuri sitä viidakkoa. 

    Mm. tehokas sis­siso­ta, tap­pi­ot ja paine kotir­in­ta­mal­la saat­ta­vat yhdessä tai erik­seenkin saa­da mon­et menet­tämään “her­mon­sa”, ja sil­loin voi päätök­sen­teon ratio­naal­isu­us olla lop­ul­ta huonos­ti harkit­tua, jol­loin tap­pi­ot vain yleen­sä kasvavat.

  53. Raimo K: Siis eteläviet­nami­lais­ten yhdis­tämistä puoltaval­la kan­nal­la ei ollut merk­i­tys­tä, kos­ka se oli “kuk­istet­tu”?

    Valitet­tavasti tuol­la perus­teel­la ei kuitenkaan saa käy­dä valloitussotia.

    Jos tuol­la perus­teel­la voi hyökätä naa­puri­in, niin E‑Korealla olisi täysin pätevät syyt val­loit­taa pohjoinen. Epäilen, että viet­nam­sym­pa­tiseer­aa­jat nos­taisi­vat kuitenkin melkoisen haloon moi­ses­ta sotapolitiikasta!

    Eikä sil­läkään ollut mitään merk­i­tys­tä, että vapais­sa vaaleis­sa yhdis­tymi­nen olisi voittanut?

    On kyl­lä ihan idioot­ti­maista men­nä pitämään mitään vaale­ja, jos vaalit voit­taa väki jon­ka ensim­mäi­nen teko on vapaiden vaalien lakkaut­ta­mi­nen. Kyl­lä vapaiden vaalien kan­natamiss­sakin pitää käyt­tää järkeä!

    Selvä se, että sota on raakaa ja sodan lop­pu voi olla vielä raaem­pi, mut­ta se, että rauhanomaista ratkaisua ei kokeil­tu, ei johtunut Pohjois-Vietnamista.

    Aian vas­taavasti se, ettei talvi­so­das­sakaan kokeil­tu rauhanomaista ratkaisua, joh­tui Suomes­ta. NL kun oli pakotet­tu hyökkäämään, kos­ka neu­vot­telu­ratkaisua ei syntynyt!

    Val­loit­ta­ja tulee aina rauhan aikein ja ottaa mielu­usti ilman vas­tar­in­taa sen, mihin on valmis käyt­tämään väki­val­taa. Ihan turha on sanoa että yksien vaalien pitämät­tä jät­tämi­nen on täysin legi­t­i­i­mi syy aloit­taa valloitussota! 

    Kas kum­maa kun vaalien skip­paami­nen ei ole koskaan mikään syy hyökätä kom­mu­nis­ti­val­tioi­hin, mut­ta on aina ihan pätevä syy hyökätä USA:n kaveriin!

    Sak­so­jen yhdis­tymi­nen oli kyl­lä melko rauhanomainen

    Niin oli, kos­ka Län­si-Sak­sa ei valit­tut sitä Pohjois-Viet­namin sotapoli­ti­ikkaa, vaan tyy­tyi jakoon.

  54. Näköjään omien asen­tei­den takaa on help­po huudel­la niitä tukea omia käsi­tyk­siä sen enem­piä totu­ud­es­ta välit­tämät­tä. Tämä Viet­nam-keskustelu tun­tuu ole­van tämän blo­gin stan­dar­d­i­en mukaan harv­inaisen paljon värit­tynei­den käsi­tys­ten huutelua puolin ja toisin. Kuten yleen­sä, tilanne Viet­namis­sakin oli aika paljon mon­imutkaisem­pi ja sotkuisem­pi kuin yksinker­taiset käsi­tyk­set, jota on huudel­tu täällä.

    Yksi USAn pahoista virheistä (joka tässäkin keskustelus­sa on jatket­tu) on kon­flik­tin mieltämi­nen vain län­simielisen soti­lasjun­tan ja kom­mu­nis­ti­hallinnon välisek­si. Taustal­la ehkä tärkem­pänä syynä oli pitkä tais­telu Etelä-Viet­namin pitkälti katolisen väestöryh­män ja Pohjois-Viet­namin pitkälti bud­dha­laisen väestöryh­män välil­lä. Tuo köy­den­ve­to pohjoisen Hanoi-keskeisen ja eteläisen Saigon-keskeisen alueen vaiku­tus­val­las­ta on ollut läh­es muut­tuma­ton omi­naisu­us Viet­namin his­to­ri­as­sa. Alku­peräi­nen Viet­nam oli Hanoin ympäristössä ja nykyi­nen Kes­ki-Viet­nam tun­net­ti­in Cham­pana ja Etelä-Viet­nam (mukaan­lukien Saigon) oli osa Khme­rien val­takun­taa, kunnes Viet­nam val­loit­ti nämä alueet. Etelä-Viet­nam on usein kuitenkin pyrkinyt joko hal­lit­se­maan tai irtau­tu­maan pohjoisen hallinnosta.

    Ran­skalais­ten tul­lessa Viet­nami­in siel­lä oli pitkään jatkunut pohjois­t­en Trin­hin ja etelän Nguyen suku­jen vään­tö Viet­namin hallinnas­ta — 1600-luvul­la kiista oli aiheut­tanut pitkän sisäl­lis­so­dankin: http://en.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BB%8Bnh%E2%80%93Nguy%E1%BB%85n_War
    Ran­skalaiset tuki­vat Nguyene­jä, jon­ka ansios­ta ensim­mäistä ker­taa vuo­sisatoi­hin etelä hal­lit­si Viet­namia. Myöhem­min Ran­s­ka vähitellen vei Viet­namin itsenäisyy­den, jät­täen Nguyen­it nukke­hal­lit­si­joik­si. Mut­ta tästä huoli­mat­ta etelän eli­it­ti ymmär­si, että etelän ylivoima his­to­ri­al­lis­es­ta pohjois­es­ta riip­pui Ran­skan tues­ta, minkä takia etelässä oli ihan aitoa tukea Ran­skan hallinnolle ja suurin osa kap­inali­ikkeistä oli pohjois­es­ta peräisin.

    Kun Viet Min­hin kam­pan­ja sai lop­ul­ta Ran­skalaiset valmis­tele­maan lähtöä, hei­dän suun­nitel­mansa oli, että Viet Minh saisi hallintaan his­to­ri­al­lisen pohjoisen ja Nguyen­it jäi­sivät hal­lit­se­maan etelää. Viet­namin jaon myötä molem­pi­in suun­ti­in tapah­tui iso­ja väestöli­ikkeitä: kato­lilaisia siir­tyi etelään ja bud­dha­laisia ja val­lanku­mouk­sel­lisia pohjoiseen.

    Etelän kaupungeis­sa oli siis tukea itsenäille ja anti-kom­mu­nis­tiselle hallinnolle, joskin vuosien myötä kor­rup­tio ja huono hallinto söivät tätä. Maaseudul­la oli sen sijaan paljon kap­inamielialaa, mut­ta vieläkin kiis­tanalaista kuin­ka paljon Viet Con­gin taustal­la alun perin oli Hanoin pyrkimys ja kuin­ka paljon se oli puh­taasti eteläi­nen kap­inali­ike. On ihan mah­dol­lista, että ilman USAn tukea Etelä-Viet­namista olisi tul­lut erilli­nen kom­mu­nisti­nen val­tio, jos Viet Cong olisi onnis­tunut kap­inansa alku­vai­heessa. Vähitellen se kuitenkin muut­tui pohjoisen poli­it­tisen jär­jestelmän jat­keek­si, ennen kaikkea tais­telus­sa kär­sit­ty­jen tap­pi­oiden vaaties­sa lisää ja lisää vahvis­tuk­sia pohjoisessa.

    Suur­val­to­jen yksi pahim­mista ja tois­tu­vista virheistä kylmän sodan aikaan oli kaikkien kon­flik­tien näkem­i­nen vain kom­mu­nis­min ja kap­i­tal­is­min välil­lä, kun oikeasti kyse läh­es aina oli his­to­ri­al­li­sista kon­flik­teista, jos­sa osa­puo­let oli­vat vain otta­neet eri ide­olo­gioiden viitan harteilleen. Viet­nam oli taas ker­ran saman­lainen vir­hearvio USAlta ja tärkeä syy, mik­si sil­lä ei ollut men­estymisen mah­dol­lisuuk­sia kon­flik­tis­sa. Mut­ta toivoisi, että nykypäivänä ei sen­tään enää keskusteluis­sa men­täisi sokeasti samal­la muotil­la eteen­päin. Viet­namin sodan taustal­la oli siis pitkälti etelän ja pohjoisen tais­telu vaiku­tus­val­las­ta, jopa enem­män kuin antikolo­nial­isti­nen liike.

  55. Sylt­ty: Etelä-Viet­namis­sa ei lop­ul­ta ollut mitään kotiku­toista kap­inaa, se oli kukistettu.

    No, neukut onnis­tu­i­v­at aivan vas­taavasti tap­pa­maan Viron, Lat­vian ja Liet­tuan met­sävel­jet, joten kai siel­läkin oli mielestäsi juuri sel­l­ainen hallinto, jon­ka paikalliset halu­si­vat ja kaik­ki oli tosi bueno.

    Sylt­ty: Sotimisen hoiti Pohjois-Viet­nami­nen vak­i­tu­inen armie­ja, sama kuvio kuin venäläisilä Ukrainassa.

    Vain Krem­lin pro­pa­gan­da pitää Ukrainaa Etelä-Viet­namin kaltaise­na Yhdys­val­to­jen vasallina.

    Sylt­ty: Tuo ei mitenkään eroa siitä, että Län­si-Sak­sa olisi ajanut panssareil­laan Itä-Sak­saan tarkoituk­se­na pakolli­nen yhdistämien.

    Itä-Sak­san ole­mas­sao­lo perus­tui Neu­vos­toli­iton soti­laal­liseen läs­näoloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esimerkkinä jostain kun­nioitet­tavas­ta periaatteesta?

  56. Sylt­ty: Ja mitä tulee vaalei­hin, niin mielestäni niis­sä ei ole mitään järkeä, jos etukä­teen tiede­tään voit­ta­jan tekevän niistä viimeiset vapaat vaalit. Tämä kos­kee kaikkia ääriryh­miä, kyl­lä pitää olla sen ver­ran prag­maat­ti­nen, ettei pidä vaale­ja jos lop­putu­lok­se­na kom­mu­nis­tit, ääri-islami­laiset, nat­sit tms. poruk­ka nousee valtaan.

    Pelas­taak­semme demokra­t­ian mei­dän on tuhot­ta­va se.

  57. Antero: Taustal­la ehkä tärkem­pänä syynä oli pitkä tais­telu Etelä-Viet­namin pitkälti katolisen väestöryh­män ja Pohjois-Viet­namin pitkälti bud­dha­laisen väestöryh­män välillä.

    Bud­dha­laisil­la oli aina enem­mistö koko maas­sa. Kato­lilaiset pak­eni­vat pohjois­es­ta etelään ran­skalais­ten perässä, mut­ta oli­vat senkin jäl­keen siel­läkin vähem­män pidet­ty vähemmistö.

    Antero: Maaseudul­la oli sen sijaan paljon kap­inamielialaa, mut­ta vieläkin kiis­tanalaista kuin­ka paljon Viet Con­gin taustal­la alun perin oli Hanoin pyrkimys ja kuin­ka paljon se oli puh­taasti eteläi­nen kapinaliike.

    Amerikkalais­ten mies Ngo Dinh Diem pyr­ki otta­maan koko maan hal­tu­un­sa jaka­mat­ta val­taa kenenkään kanssa. Hän aloit­ti lyömäl­lä ran­skalais­ten liit­to­laisi­na Saigo­nin seudul­la toim­i­neet aseis­te­tut uskon­lahkot (Hoa Hao ja Cao Dai) ja mafi­an (Binh Xuyen, jol­la oli sil­läkin oma armei­ja). Sit­ten hän ryhtyi val­loit­ta­maan maaseu­tua ja vain­oa­maan Viet Min­hin akti­ive­ja, joille ei jäänyt muu­ta vai­h­toe­htoa kuin tais­tel­la henken­sä edestä. Hanois­sa oli keski­tyt­ty viisivuo­tis­su­un­nitelmi­in, kollek­tivi­soitu­un maat­alouteen ja raskaaseen teol­lisu­u­teen — neukku­jen resep­ti talousih­meeseen — eikä sota ollut eri­tyisen ter­ve­tul­lut. Olisi tuon Saig­inin ehtinyt ottaa myöhemminkin.

  58. anon­il­li: Pelas­taak­semme demokra­t­ian mei­dän on tuhot­ta­va se.

    Höp­sistä, ei tuol­laises­sa maas­sa ole mitään pelastet­tavaa sen osalta. 

    Ei pidä men­nä demokra­ti­aan ollenkaan, mikäli lop­putu­lok­se­na on kom­mu­nisti­nen hir­mu­val­ta. Ihan tavanomainen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavanomainen kehi­tys­maan kom­mu­nisti­nen har­vain­val­ta. Esimerkik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jonk­in­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Kore­an sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demokra­ti­a­soi­tu­misen joskus 80-luvul­la. Joten en väit­täisi että Koran sotaa 50-luvul­la käyti­in demokra­t­ian puoles­ta, kyl­lä se käyti­in kom­mu­nis­mia vastaan.

    1. Sylt­ty,
      Siis vähän niin kuin Bur­mas­sa (Myan­mar)? Ugan­dan Idi Amin?
      Luulen, että maid­en jakami­nen hyviksi ja pahoik­si ei-kom­mu­nis­tisu­u­den perus­teel­la on tuomit­tu epäonnistumaan.

  59. Sylt­ty: Jos tuol­la perus­teel­la voi hyökätä naa­puri­in, niin E‑Korealla olisi täysin pätevät syyt val­loit­taa pohjoinen. Epäilen, että viet­nam­sym­pa­tiseer­aa­jat nos­taisi­vat kuitenkin melkoisen haloon moi­ses­ta sotapolitiikasta!

    Kore­an yhdis­tämi­nen sodal­la nyt olisi järkyt­tävä ver­ilöy­ly, mut­ta maan jako on silti väärin ja trage­dia. Kysy vaik­ka korealaisilta.
    Sekä Kore­an tasaval­lan että Kore­an kansan­tasaval­lan hal­li­tuk­set pitävät itseään koko Kore­an hal­li­tuk­se­na. Kyseessä on jäädytet­ty sisäl­lis­so­ta eikä kak­si suveree­nia val­tio­ta, jot­ka tun­nus­taisi­vat toisensa.
    Kiinan kansan­tasaval­ta ja Kiinan tasaval­ta (joka hal­lit­see vain Tai­wa­nia ja muua­maa pikkusaar­ta) ovat myös Kiinan hal­li­tuk­sia ja kansan­tasaval­lan hal­li­tus on tehnyt selväk­si, että Tai­wanin itsenäisyysjulis­tuk­ses­ta seu­raisi sotatoimia.

  60. anon­il­li: No, neukut onnis­tu­i­v­at aivan vas­taavasti tap­pa­maan Viron, Lat­vian ja Liet­tuan met­sävel­jet, joten kai siel­läkin oli mielestäsi juuri sel­l­ainen hallinto, jon­ka paikalliset halu­si­vat ja kaik­ki oli tosi bueno.

    NO olisko sun mielestä ollut ihan jees, mikäli lnäsi­maat oli­si­vat aloit­ta­neet vaikka­pa siinä vai­heessa, kun y‑pommeja oli vain USA:lla, sodan Balt­ian puoles­ta näi­den kan­so­jen vapaut­tamisek­si sor­ron ikeestä? 

    Itse­wasi­as­sa eräs viik­si­val­luhan hyökkäsi Itä-Preussista pohjoiseen, se osa vuo­den 1941 sotaretkestä taisi olla sit­ten täysin legi­t­i­i­mi ja perusteltu.

    Vain Krem­lin pro­pa­gan­da pitää Ukrainaa Etelä-Viet­namin kaltaise­na Yhdys­val­to­jen vasallina.

    Liit­to­suh­teet tai vasal­li­val­tion ase­ma ei edelleenkän ole mikään perustleu valloitussoidalle. 

    Itä-Sak­san ole­mas­sao­lo perus­tui Neu­vos­toli­iton soti­laal­liseen läs­näoloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esimerkkinä jostain kun­nioitet­tavas­ta periaatteesta?

    No ker­ro nyt, olisiko sinus­ta ollut oikein hyökätä itään vapaut­ta­maan DDR:ää siinä vai­heessa kun vain jenkeil­lä oli ato­m­i­aseet? Vuon­na 1949 kun DDR perustet­ti­in ja NL sai ensim­mäisen koeräjäy­tyk­sen tehtyä, lännestä olisi löy­tynyt yli 200 valmista ydinpommia. 

    Kyl­lä tai ei kel­paa vastaukseksi.

  61. No yleen­sä jos pitää arval­la heit­tää, niin vaik­ka perus­dik­taat­tori voi olla umpi­hul­lu, niin keskimäärin peruskom­mu­nis­tidik­taat­tori on vielä hullumpi.

  62. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Kas kum­maa kun vaalien skip­paami­nen ei ole koskaan mikään syy hyökätä kom­mu­nis­ti­val­tioi­hin, mut­ta on aina ihan pätevä syy hyökätä USA:n kaveriin!
    ‘snip’

    Mitäs kum­maa siinä?
    USA ei hyökän­nyt itäblokki­in, kos­ka ei näh­nyt siinä kau­pal­lisia etu­ja. Vrt. Irak.

    Ja itse asi­as­sa Viet­namin sodan lop­putu­los ker­too sen, että USA:n kaveru­us oli Etelä-Viet­namin hal­li­tuk­sen ain­oa ‘ansio’ — jos mui­ta olisi ollut, sehän olisi voittanut.

  63. anon­il­li: Sit­ten hän ryhtyi val­loit­ta­maan maaseu­tua ja vain­oa­maan Viet Min­hin akti­ive­ja, joille ei jäänyt muu­ta vai­h­toe­htoa kuin tais­tel­la henken­sä edestä. Hanois­sa oli keski­tyt­ty viisivuo­tis­su­un­nitelmi­in, kollek­tivi­soitu­un maat­alouteen ja raskaaseen teol­lisu­u­teen — neukku­jen resep­ti talousih­meeseen — eikä sota ollut eri­tyisen ter­ve­tul­lut. Olisi tuon Saig­inin ehtinyt ottaa myöhemminkin.

    Hah, hah, hah! Koko Viet Mihn syn­tyi siitä, että Pohjois-Viet­nam rikkoi vuo­den 1954 rauhan sopimus­ta ja jät­ti vetämät­tä kaik­ki joukkon­sa Etelä-Viet­namista. Samaan aikaan etelässä nou­dat­ti­in sopimuk­sen ehto­ja ja supis­teti­in arme­ja jonkun parikymme­nen­tuhan­nen suu­ruisek­si. Viet­mi­hn sen sijaan vahvis­tui koko ajan pohjoisen taloudel­lisen ja mate­ri­aalisen tuen myötä. “Parahim­mil­laan” merkit­tävä osu­us “sis­seistä” oli ammat­ti­soti­lai­ta NVAn riveistä.

    VIeht­minin ain­oi­ta keino­ja pitää etelän maaseu­tua kon­trol­lis­sa oli silmitön ter­rori, joka kohdis­tui vähem­mistöi­hin, kylien hallintoon, kaikki­in joi­ta vähänkin epäilti­in yhteistyöstä hal­li­tuk­sen kanssa — ja välil­lä myös ihan huvin vuok­si sat­un­naisi­in kohteisi­in, jot­ta maalaisväestön silmitön pelko pysyi yllä. Kun tähän yhdis­tää säälimät­tömän ryöste­lyn ja ihmis­ten pakkovärväyk­sen, niin on aika vaikea käsit­tää miten Vieth­miniä pide­tään jon­ain kansan­riveistä nousseena kap­inali­ik­keenä. Ennem­min tulee mieleen joku ISIS.

    Wikipedi­as­ta löy­tyy ihan osu­va lain­aus: “the over­all vol­ume and lethal­i­ty of Viet­cong ter­ror­ism rivals or exceeds all but a hand­ful of ter­ror­ist cam­paigns waged over the last third of the twen­ti­eth century.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong#Launches_.22armed_struggle.22

  64. Kor­jaus edel­liseen… tarkoi­tus oli siis kir­joit­taa etelässä toim­i­neesta Viet Con­gista — joten luk­i­jan kan­nataa kor­va­ta “minh” -> “cong”

  65. Sylt­ty: NO olisko sun mielestä ollut ihan jees, mikäli lnäsi­maat oli­si­vat aloit­ta­neet vaikka­pa siinä vai­heessa, kun y‑pommeja oli vain USA:lla, sodan Balt­ian puoles­ta näi­den kan­so­jen vapaut­tamisek­si sor­ron ikeestä? 

    Sin­un logi­ikallasi tot­ta hel­vetis­sä. Yhdys­val­lat oli isom­pi ja vahvem­pi, sil­lä olisi ollut oikeus tap­paa surut­ta neukku­ja ihan siinä kuin viet­nami­laisi­akin, ja päät­tää siitä, kuka on Neukku­lan oikea hal­li­tus ja mikä poli­it­ti­nen järjestelmä.

    Sylt­ty: Itse­wasi­as­sa eräs viik­si­val­luhan hyökkäsi Itä-Preussista pohjoiseen, se osa vuo­den 1941 sotaretkestä taisi olla sit­ten täysin legi­t­i­i­mi ja perusteltu.

    Mis­sä vai­heessa Sak­sa muut­tui ajatuk­sis­sasi Balt­ian maak­si, jol­la on Virossa, Latvi­as­sa ja Liet­tuas­sa sen enem­pää oikeuk­sia kuin Neuvostoliitolla?

    Sylt­ty: No ker­ro nyt, olisiko sinus­ta ollut oikein hyökätä itään vapaut­ta­maan DDR:ää siinä vai­heessa kun vain jenkeil­lä oli atomiaseet?

    Sak­salaisil­la olisi ollut siihen oikeus. Jenkit eivät, tiedok­sesi, ole osa Sak­san kansaa.

  66. Sylt­ty: Ihan tavanomainen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavanomainen kehi­tys­maan kom­mu­nisti­nen har­vain­val­ta. Esimerkik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jonk­in­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Kore­an sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demokra­ti­a­soi­tu­misen joskus 80-luvul­la. Joten en väit­täisi että Koran sotaa 50-luvul­la käyti­in demokra­t­ian puoles­ta, kyl­lä se käyti­in kom­mu­nis­mia vastaan.

    En kyl­lä sanoisi Etelä-Kore­aa tavanomaisek­si, eri­no­mainen olisi oikeampi arvosana. Tavanomainen oli­garkia kek­sii rahoille parem­paa käyt­töä kuin maansa kehittäminen.

  67. Poth1ue1: Samaan aikaan etelässä nou­dat­ti­in sopimuk­sen ehto­ja ja supis­teti­in arme­ja jonkun parikymme­nen­tuhan­nen suuruiseksi.

    Englan­nin oppitun­ti: luke­mas­sasi wikipedi­an artikke­lis­sa san­o­taan ‘reduced by’, ei ‘reduced to’. Prepo­si­tiot ovat vaikei­ta. Virheen pitäisi kyl­lä olla ilmeinen, jos on lukenut ko. sodas­ta sen ver­ran, että osaa arvioi­da ARVN:n vahvu­u­den edes sinne päin.

  68. anon­il­li: Sin­un logi­ikallasi tot­ta hel­vetis­sä. Yhdys­val­lat oli isom­pi ja vahvem­pi, sil­lä olisi ollut oikeus tap­paa surut­ta neukkuja 

    Hyvä että ajat­telusi on loogista, eikä kään­ny 180 astet­ta kun kyseessä onkin ei-kom­mu­nisti­nen maa.

    Mis­sä vai­heessa Sak­sa muut­tui ajatuk­sis­sasi Balt­ian maak­si, jol­la on Virossa, Latvi­as­sa ja Liet­tuas­sa sen enem­pää oikeuk­sia kuin Neuvostoliitolla? 

    Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naa­puri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jäämään miehi­tyk­sen alle?

    No okei, ehkä siel­lä on liian vähän sak­salaisia siihen, että oltaisi­in liitet­ty alue Sak­saan. Kum­minkin reis­su olisi ollut ok, jos niistä olisi tehty vaikka­pa vasallivaltioita. 

    Sudeet­tialueil­la oli sit­ten ainakin ihan tarpeek­si etnisiä sak­salaisia pienehköön legi­t­i­imi­in val­loi­tus­so­taan. Ei kai näitä legi­t­i­ime­jä kan­so­jen vapau­tus­retk­iä kuitenkaan voi pelkätään val­tioi­hin rajata?

    Sak­salaisil­la olisi ollut siihen oikeus. Jenkit eivät, tiedok­sesi, ole osa Sak­san kansaa.

    Mik­sei liit­to­laiset saisi aut­taa valloit…siis vapaussodissa?

  69. Viet­namin sotaa edel­si Kore­an sota 1950-luvun alus­sa. Siinäkin sodas­sa kom­mu­nis­tit hyökkä­sivät etelään dik­tatu­uri­maa­han. Maa tuhot­ti­in perus­teel­lis­es­ti, kuollei­ta oli ainakin miljoona. Sekin sota päät­tyi maan jakoon. Pohjoiseen jäi kom­mu­nistien dik­tatu­uri, etelään Yhdys­val­tain tuke­ma diktatuuri.

    Etelän dik­tatu­uri muut­tui 1980–90-luvuilla demokraat­tisek­si ja erit­täin men­estyväk­si kehit­tyneek­si maak­si. Pohjoisen kom­mu­nis­ti­maas­sa kuolti­in samaan aikaan nälkään. Kan­nat­tiko Kore­an sota?

  70. Sylt­ty: Höp­sistä, ei tuol­laises­sa maas­sa ole mitään pelastet­tavaa sen osalta. 

    Ei pidä men­nä demokra­ti­aan ollenkaan, mikäli lop­putu­lok­se­na on kom­mu­nisti­nen hir­mu­val­ta. Ihan tavanomainen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavanomainen kehi­tys­maan kom­mu­nisti­nen har­vain­val­ta. Esimerkik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jonk­in­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vielä Kore­an sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demokra­ti­a­soi­tu­misen joskus 80-luvul­la. Joten en väit­täisi että Koran sotaa 50-luvul­la käyti­in demokra­t­ian puoles­ta, kyl­lä se käyti­in kom­mu­nis­mia vastaan.

    Kam­bodzas­sa nousi­vat val­taan punakhmer­it 1975–6 ja alkoi punainen ter­rori .Maas­sa oli viet­nami­lainen vähem­mistö, jka jou­tui eri­ty­ses­ti ter­ror­in kohteeksi.Niinpä Viet­nam käyt­ti tota tekosyynä ja ajoi punakhmer­it viidakkoon ja lopet­ti terrorin.

    Kaik­ki on suh­teel­lista, var­maan kam­bodza­laiset kiit­tävät noi­ta Viet­namin kom­mu­nis­te­ja, jot­ka pelas­ti­vat hei­dät terrorihallinnolta

  71. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naa­puri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jäämään miehi­tyk­sen alle?

    No okei, ehkä siel­lä on liian vähän sak­salaisia siihen, että oltaisi­in liitet­ty alue Sak­saan. Kum­minkin reis­su olisi ollut ok, jos niistä olisi tehty vaikka­pa vasallivaltioita.
    ‘snip’

    Balt­ian mais­sa sak­salaiset otet­ti­in vas­taan vapaut­ta­ji­na, mut­ta eipä sitä tun­net­ta kauan kestänyt.
    Ja Sak­saan­han ne alueet olisi liitet­ty, mihin muuannekaan?

  72. Kaikkea sitä oppii, kun asioi­ta alkaa kaiva­maan — jotenkin olin aiem­min pitänyt Kam­bodzaa jotenkin viat­tomana sivullise­na, joka ei vain pystynyt estämään Viet­gon­gin toim­intaa raja-alueil­laan ja jou­tui siten vede­tyk­si mukaan sotaan.

    Ja mitä vielä… Sihanouk kun­non oppor­tunisti­na veikkasi kom­mu­nistien voit­ta­van kaikkial­la Indoki­inas­sa ja siten teki sopimuk­sen, jon­ka perus­teel­la Viet­gong sai perus­taa tukiko­htia Kam­bodza­an ja vielä niin, että huolto toi­mi Sihanoukvillen sata­man kaut­ta. Sotatarvikkeet lai­vat­ti­in näp­pärästi Pohjois-Viet­namin satamista itäeu­roop­plais­ten “neu­traalien” maid­en lip­pu­jen suojissa.

    En nyt lähde väit­tämään, että USAn toimet Kam­bodzas­sa oli­si­vat perustel­tu­ja ja oikeutet­tu­ja (ehkä oli­vatkin — joku kan­saivälistä lakia parem­min tun­te­va voi kom­men­toi­da), mut­ta jos osal­lis­tuu akti­ivise­na osa­puole­na kon­flik­ti­in — vaikkakin vain tajoten logis­ti­ikkatukea ja joukko­jen lep­oaluei­ta, niin kyl­lähän sitä itseään saa aika pitkälti syyt­tää seurauksista.

    Jän­nä kyl­lä miten täl­laiselle 60–70-lukujen vai­h­teessa syn­tyneelle kylmän sodan kuumien vai­hei­den his­to­ri­as­ta tun­tuu jatku­vasti löy­tyvän kaiken­laista häm­mästyt­tävää. Ei muuten, mut­ta päähuomio on vain sel­l­ainen, että kaik­ki tun­tuu ole­van päin­vas­toin kuin Suomes­sa on opetet­tu ja yleisenä totuute­na pidetty…

    No, ehkäpä asioista halut­ti­in antaa aina tiet­ty tarkoituk­si­in sopi­va kuva — kier­siväthän suo­ma­laiset fir­mat rak­en­ta­mas­sa Viet­nami­in kor­jauste­lakan neu­vos­to­laivas­ton käyt­töön, ase- ja tais­telukaa­sute­htai­ta Gaddafin Libyaan, bunkkere­i­ta Sad­damille jne. Oli­han sitä var­maankin tarve uskoa tiet­ty­i­hin tari­noi­hin jo oman­tun­non rauhoit­tamisek­sikin eikä pelkästään Tehtaankadun miellyttämiseksi.

  73. Liian van­ha: Kam­bodzas­sa nousi­vat val­taan punakhmer­it 1975–6 ja alkoi punainen ter­rori .Maas­sa oli viet­nami­lainen vähem­mistö, jka jou­tui eri­ty­ses­ti ter­ror­in kohteeksi.Niinpä Viet­nam käyt­ti tota tekosyynä ja ajoi punakhmer­it viidakkoon ja lopet­ti terrorin.

    En minä ole väit­tänyt ettei Kam­put­seaan olisi saanut hyökätä khme­rien hir­mu­val­lan lopet­tamisek­si. Sel­l­ainen on niitä har­vo­ja syitä, jot­ka oikeut­ta­vat sotatoimiin.

    Ei kan­so­jen yhdis­tämi­nen ole edes YK:n mielestä syy hyökkäyk­selle toiseen val­tioon ja sen osien val­loit­tamiselle. Ja todel­lakaan vaalien pitämät­tä jät­tämi­nen ei ole mikään syy sodalle, sil­lä perus­teel­la suurin osa maail­man maista olisi täysin vapaa­ta riistaa! 

    Suo­ma­laiset radikaalit ovat tietenkin toista mieltä, eikä Osmokaan voi enää kelkkaansa kääntää.

  74. Sylt­ty: Hyvä että ajat­telusi on loogista, eikä kään­ny 180 astet­ta kun kyseessä onkin ei-kom­mu­nisti­nen maa.

    Tuo oli kyl­lä min­un tulk­in­tani sin­un asen­teestasi: Yhdys­val­lat saa isom­pana pystyt­tää mil­laisia nukke­val­tio­ta halu­aa minne halu­aa, eikä paikallis­ten mielip­iteil­lä ja toiveil­la ole mitään arvoa.
    Minus­ta jenkit oli­si­vat saa­neet hoitaa omat asiansa ja jät­tää Viet­namin rauhaan. Mut­ta kun ei, ensin piti tukea Ran­skan yri­tys­tä val­la­ta Indoki­ina 1946‑, sit­ten piti men­nä sinne itse.

  75. Sylt­ty: Et kai nyt oikeati ole sitä mieltä että naa­puri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jäämään miehi­tyk­sen alle?

    Aut­taa? Sak­sa piti Viroa Neu­vos­toli­iton osana, jon­ka Sak­sa oli val­loit­tanut ja jolle tehti­in mitä haluttiin.

  76. Sylt­ty: En minä ole väit­tänyt ettei Kam­put­seaan olisi saanut hyökätä khme­rien hir­mu­val­lan lopet­tamisek­si. Sel­l­ainen on niitä har­vo­ja syitä, jot­ka oikeut­ta­vat sotatoimiin.

    Viet­namil­la oli casus bel­li punakhme­rien hyökät­tyä rajan yli. Samoin Tansa­nial­la, kun se kävi kaata­mas­sa Idi Aminin.
    Int­ian retkel­lä Itä-Pak­istani­in (nyk. Bangladesh) se puut­tui. Toisaal­ta, kun maan rajan yli tulee luokkaa kymme­nen miljoon­aa pako­laista ja välit Pak­istani­in oli­vat joka tapauk­ses­sa niin huonot kun olla voi, niin menisi ehkä kat­e­go­ri­aan ‘ei voin­ut mieltän­sä malttaa’.

  77. Osmo Soin­in­vaara: Ran­skan siir­tomaaval­ta oli kyl­lä puh­das­ta varkaut­ta. Viet­nami­lainen ruo­ka on edelleen suo­la­ton­ta, kos­ka Ran­s­ka oli julis­tanut suolan myymisen Ran­skan monopoliksi. 

    Tämä ei kyl­läkään tain­nut olla ran­skalainen keksin­tö, vaan jo Ming-Kiina keräsi suuren osan hal­li­tuk­sen rahoista kulu­tusveroil­la, siis sil­lä että val­ti­ol­la on suo­lakau­pan monopoli.

    Samaan tapaan val­ti­ol­la oli myös viinakau­pan monop­o­li. Eihän sel­l­aista voi hyv… ei kun.

  78. Sakke: 2) B‑52:n pom­mimäärä on/oli käsit­tääk­seni hyvin suuri. Iso­jen pom­mi­lastien pudot­ta­mi­nen saa toden­näköis­es­ti aikaan ruumi­ita, ellei sit­ten syn­ny suutare­i­ta, tai hute­ja, joko tarkoituk­sel­la tai ilman.

    Kotir­in­ta­man painei­den takia Yhdys­val­lat käyt­ti soti­lasvoimaa Viet­namis­sa perin has­susti. Strate­gisil­la pom­mikoneil­la (B‑52) mat­topom­mitet­ti­in tak­tisia kohtei­ta (muu­ta­ma sis­si viidakos­sa), ja tak­tisil­la pom­mikoneil­la (F‑4) pom­mitet­ti­in strate­gisia kohtei­ta (Hanoi, eli yritet­ti­in osua vain johonkin sil­taan tai tehtaaseen mut­ta yritet­ti­in olla tap­pa­mat­ta paljon ihmisiä).

    Jos Yhdys­val­lat olisi oikeasti sot­in­ut Viet­namia vas­taan siten kuin se soti vaikka­pa nat­si-Sak­saa vas­taan, sota olisi ollut ohi nopeasti. Sel­l­aiselle sodalle vain ei ollut poli­it­tista tukea eikä sitä olisi voin­ut voit­taa samal­la taval­la kuin Sak­saa vastaan.

  79. Kaikille van­hoille radikaaleil­la tek­isi hyvää tutus­tua siihen, miten kylmän sodan sivukon­flik­tit oikeasti menivät, eikä muis­tel­la 1970-luvun propagandaa.

    Viet­namin sodan kakko­spain­os oli tosi­aan käytän­nössä erit­täin tehokas ter­rori operaatio.

  80. anon­il­li: Tuo oli kyl­lä min­un tulk­in­tani sin­un asen­teestasi: Yhdys­val­lat saa isom­pana pystyt­tää mil­laisia nukke­val­tio­ta halu­aa minne halu­aa, eikä paikallis­ten mielip­iteil­lä ja toiveil­la ole mitään arvoa.

    Mielestäni val­loi­tus­so­tia ei pitäisi käy­dä, ei vaik­ka rajoit­taisi val­loituk­set alueille jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kaipaile­via ihmisiä (kuten vaikka­pa Nar­vaan…). YK on muuten ihan samaa mieltä. Tämä kos­kee kaikkia, vaik­ka sinä mitä ilmeisim­minkin halu­aisit siihen kom­mu­nistin men­tävän aukon.

  81. Sylt­ty: Mielestäni val­loi­tus­so­tia ei pitäisi käy­dä, ei vaik­ka rajoit­taisi val­loituk­set alueille jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kaipaile­via ihmisiä (kuten vaikka­pa Narvaan…).
    ‘snip’

    Nar­vas­sa ei halu­ta Venäjän yhtey­teen, sil­lä nar­valaiset tietävät, mil­laista Venäjäl­lä on.
    Mitä ilmeisim­min Itä-Ukrainas­sa ei tiedetä.

  82. Sylt­ty: Mielestäni val­loi­tus­so­tia ei pitäisi käy­dä, ei vaik­ka rajoit­taisi val­loituk­set alueille jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kaipaile­via ihmisiä (kuten vaikka­pa Nar­vaan…). YK on muuten ihan samaa mieltä. Tämä kos­kee kaikkia, vaik­ka sinä mitä ilmeisim­minkin halu­aisit siihen kom­mu­nistin men­tävän aukon.

    Minä olen nation­al­isti, en kom­mari. Jos jos­sakin käy niin, että kom­mu­nis­tit johta­vat isän­maal­lista sotaa ulko­maisia tunkeil­i­joi­ta vas­taan, niin en voi loogis­es­ti tehdä tässä poikkeusta ja aset­tua sen ulko­val­lan (tässä ensin Ran­s­ka ja sit­ten Yhdys­val­lat) puolelle pelkästään sik­si, että antikommunismi.
    Kumpikaan Viet­namin hal­li­tus ei hyväksynyt maan jakoa. Toisel­la puolel­la oli vain enem­män kykyä lähteä toteut­ta­maan yhdistämistä.

Vastaa käyttäjälle Sakke Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.