Eriarvoisuus on kivaa, jos…

Olen aina ihme­tel­lyt sitä, miten hyvin­kin ideo­lo­gi­set tais­to­lai­set (monen yhteis­kun­nal­lis­ta oikeu­den­mu­kai­suut­ta pai­not­ta­va ideo­lo­gia oli sinän­sä ihail­ta­va, ope­ra­tii­vi­ses­sa puo­les­sa oli toi­vo­mi­sen varaa) eivät aika­naan Neu­vos­to­lii­tos­sa mat­kus­taes­saan huo­man­neet mitään arve­lut­ta­vaa. Hanois­sa IPU-mat­kal­la ollee­na on sanot­ta­va, että eriar­voi­suus on aika kivaa, jos sat­tuu ole­maan sil­lä etuoi­keu­te­tul­la puo­lel­la. Itse asias­sa se on sitä kivem­paa mitä huo­nom­mis­ta olois­ta itse on peräisin.

Viet­na­mil­le IPU-kokous oli todel­la tär­keä, mikä näkyi kai­kes­sa. Kau­pun­gis­sa oli kuk­kais­tu­tuk­sia, jois­sa toi­vo­tet­tiin kokous ter­ve­tul­leek­si, kokous­ti­lan vie­reen oli raken­net­tu lois­to­ho­tel­li ja par­la­ment­ti oli puo­li vuot­ta aiem­min siir­ty­nyt omaan tilaan puo­lus­tus­mi­nis­te­riön (!) tiloista.

Tapa, jol­la kokous­ta kun­nioi­tet­tiin, oli täl­lai­sel­le suo­ma­lai­sel­le vähän vieras.

Kul­je­tuk­set jär­jes­tyi­vät ruuh­kai­ses­sa Hanois­sa moot­to­ri­pyö­rä­po­lii­sin ja äänek­kään siree­nin vetä­mi­nä. Polii­sil­la oli pamp­pu, jota myös käy­tet­tiin, ei minun näh­den kul­jet­ta­jiin, mut­ta ajo­neu­voi­hin. (Lii­ken­tees­tä on sinän­sä pal­jon­kin sanottavaa.)

Suu­res­sa juh­las­sa par­la­ment­ti­ta­lol­la osal­lis­tu­jat jaet­tiin kol­meen kate­go­ri­aan. Val­tuus­kun­nan puheen­joh­ta­jat etu­ri­viin, taval­li­set kan­san­edus­ta­jat sen jäl­keen ja sih­tee­ris­tö ihan muualle.

Kaik­kien piti alis­tua hotel­lis­sa ja kokous­pai­kal­la tur­va­tar­kas­tuk­seen (Jos lai­te piip­pa­si, mitään ei tapah­tu­nut, että se sii­tä.), mut­ta val­tuus­kun­tien puheen­joh­ta­jat sai­vat ohit­taa turvatarkastuksen.

Oma lukun­sa ovat aida­tut asuinalueet.

Joten­kin Ho Chi Min­hin nimeä 1970-luvun mie­le­no­soi­tuk­sis­sa huu­ta­nee­na oli­sin toi­vo­nut jotain muu­ta. Mut­ta toi­saal­ta, en ole näh­nyt Japa­nin ete­lä­puo­leis­ta Aasian maa­ta, joka ei suo­ma­lai­sen sil­min oli­si jär­kyt­tä­vän eriar­voi­nen. Ehkä se Neu­vos­to­lii­ton eriar­voi­suus­kin joh­tui enem­män Venä­jäs­tä kuin sosia­lis­mis­ta. Se ei kui­ten­kaan ole mikään seli­tys tais­to­lais­ten huo­nol­le havainnointikyvylle.

== =

Toi­sin kuin moni kuvit­te­lee,  IPU ei ole lyhen­nys sanois­ta Iha­naa Pääs­tä Ulko­mail­le, vaan sanois­ta Inter-Par­lia­men­ta­ry Union.

95 vastausta artikkeliin “Eriarvoisuus on kivaa, jos…”

  1. Eriar­voi­suu­del­la Viet­na­mis­sa on kult­tuu­ri­nen läh­tö­koh­ta. Viet­nam on nii­tä kult­tuu­re­ja, jois­sa ns. val­tae­täi­syys on sel­väs­ti Suo­mea suu­rem­pi. Tämä tuot­taa hie­rar­kioi­ta ja ylem­män tahon alis­tu­vaa kun­nioit­ta­mis­ta. Ant­ro­po­lo­gien mukaan val­tae­täi­syy­se­rot ovat peräi­sin jo kult­tuu­rien syn­nyin­ajoil­ta ja kult­tuu­rit sit­ten uusin­ta­vat nii­tä koko ajan. Sik­si län­si­mais­ta demo­kra­ti­aa on hyvin vai­kea vie­dä moneen maahan.

  2. Ei se jär­kei­ly­ky­ky näy­tä vasem­mal­la paran­tu­neen, oli kyse sit­ten Venä­jäs­tä nyt, tai vaik­ka vuo­kra­ga­tes­ta Hel­sin­gis­sä. Tasa-arvois­ta­mi­nen vuo­kris­sa on eriar­vois­ta­mis­ta ja dik­ta­tuu­ri on libe­raa­li demo­kra­tia. Vali­tet­ta­vas­ti sit­ten yli­opis­to­maa­il­ma yhteis­kun­ta­tie­tei­den osal­ta on yhä tana­kas­ti näi­den val­las­sa, kuten vaik­ka Pato­mäen puheet Venä­jän libe­raa­lis­ta demo­kra­tias­ta osoit­ta­vat. Sää­li, että se ympä­ris­tö­huo­li kari­si Soi­nin­vaa­ras­ta vuo­sien var­rel­la. Ho Chi Minh sai­kin mennä.

  3. O.S. kir­joit­ti: “… oli­sin toi­vo­nut jota­kin muuta.” 

    Mitä ihmei­tä sit­ten mah­toi­kaan olla toivelistalla?

  4. …Joten­kin Ho Chi Min­hin nimeä 1970-luvun mie­le­no­soi­tuk­sis­sa huutaneena…”

    Tuli vain mie­leen, että KGB:n ainoa onnis­tu­nut ulko­maa­no­pe­raa­tio tuol­loin oli ns. län­si-euroop­pa­li­sen rau­han­liik­keen perus­ta­mi­nen. Mukaan tuli sit­ten kai­ken­lai­sia hyvä­us­koi­sia höl­mö­jä. Sii­tä syn­tyi myö­hem­min sit­ten mm. ympä­ris­tö­puo­luei­ta, jois­ta vie­lä­kin näkee, että joil­la­kin joh­ta­jil­la täy­tyy olla aika lähei­set suh­teet FSB:n kanssa.

    Minua ihme­tyt­ti sil­loin ja ihme­tyt­tää yhä, että mikä nois­sa mas­sa­mur­haa­jis­sa kuten Ho Chi Min­hi tai Castro vie­hät­ti. No onhan Hel­sin­gis­sä yhä puis­to nimet­ty maa­il­man kol­man­nek­si pahim­mal­le kan­san­mur­haa­jal­le, Leninille.

    1. Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lain­kaan. Oli­si­ko maan pitä­nyt jää­dä alis­tu­nees­ti Rans­kan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­na­mi­lai­sil­ta täy­sin oikeu­tet­tu vapaussota.

  5. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lain­kaan. Oli­si­ko maan pitä­nyt jää­dä alis­tu­nees­ti Rans­kan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­na­mi­lai­sil­ta täy­sin oikeu­tet­tu vapaussota.

    Se sota Rans­kaa vas­taan käy­tiin kyl­lä 50-luvulla.

    Oli­si­ko Län­si-Sak­san täy­si­mit­tai­nen invaa­sio DDR:ään ollut saman­lais­ta vapaussotaa?

    1. Viet­na­mi­lai­set pitä­vät tätä yhte­nä sota­na jos­sa ensin voi­tet­tiin Rans­ka ja sit­ten sen työn jat­ka­ja, USA.
      Kan­nat­taa muis­taa sel­lai­nen pie­ni yksi­tyis­koh­ta, että sota Rans­kaa vas­taan päät­tyi ase­le­poon, jos­sa sovit­tiin vaa­leis­ta, joil­la yhte­näi­sen Viet­na­min hal­lin­to vali­taan. Kun ame­rik­ka­lai­sil­le sel­vi­si, että kom­mu­nis­tit voit­tai­si­vat vaa­lit yli­voi­mai­ses­ti, demo­kra­tia ei enää ollut­kaan niin kan­na­tet­ta­va asia vaan Etelä.Vietnamin joh­toon nos­tet­tiin sotilasjuntta.
      Jos eivät ole Vie­ta­ni­mon kom­mu­nis­ti­hal­lin­non otteet miel­lyt­tä­viä, eivät kyl­lä olleet rans­ka­lais­ten ja ame­rik­ka­lais­ten­kaan otteen. Ame­rik­ka­lais­ten tun­nus­lausee­na tuoss­da sodassxa tai­si olla “Paras viet­na­mi­lai­nen on kuol­lut vietnamilainen.”
      Okset­ta­vaa esi­mer­kik­si oli kemial­li­nen sodan­käyn­ti, jos­sa maa myr­ky­tet­tiin nin, että vie­lä­kin syn­tyy epä­muo­dos­tu­nei­ta lap­sia. Jos kan­saa koh­te­lee näin, ei pidä ihme­tel­lä, ettei sii­tä oikein saa ystäviä.

  6. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lainkaan… 

    Kum­pi­ko­han vaih­toeh­to oli­si tuot­ta­nut parem­man elin­ta­son ja itsea­sias­sa myös vapaam­man yhteis­kun­nan lopul­ta? Ihan kaik­kea kom­mu­nis­tien pro­pa­gan­daa ei kan­na­ta ottaa tosis­saan. Yhteis­kun­ta­jär­jes­tys, joka perus­tuu sivis­ty­neis­tön ja omis­ta­van luo­kan tuhoa­mi­seen ei tuo­ta hyvää jäl­keä, kuten nyt näem­me mm. Vietnamissa.

    Eivät rans­ka­lai­set olleet mitään pyhä­kou­lu­poi­kia siir­to­maa­isän­ti­nä, mut­ta heil­lä oli ja on yhä vas­tuun­tun­toa enti­siä siir­to­mai­taan koh­taan. Rans­kan soti­laal­li­nen voi­ma ei rii­tä Viet­na­miin asti, mut­ta Afri­kas­sa he yhä pitä­vät jon­kin­lais­ta järjestystä.

    Muga­ben kals­tai­sia dik­taat­to­rei­ta ei ole pääs­syt val­taan rans­kan­kie­li­sess­sä Afri­kas­sa, tai jos on pääs­syt, niin Rans­ka on hoi­ta­nut asian. Bri­tit anta­vat yhden mie­hen tuho­ta Afri­kan enti­sen vilja-aitan.

    1. Rans­kan siir­to­maa­val­ta oli kyl­lä puh­das­ta var­kaut­ta. Viet­na­mi­lai­nen ruo­ka on edel­leen suo­la­ton­ta, kos­ka Rans­ka oli julis­ta­nut suo­lan myy­mi­sen Rans­kan mono­po­lik­si. Viet­nam ei ollut mji­kään Kon­go vaan pit­käl­le kehit­ty­nyt yhteiskunta.
      Suo­lan syö­mi­nen oli siten pait­si kal­lis­ta, myös epäisänmaallista.

  7. En haluai­si Suo­meen aasia­lais­ta hie­rar­ki­aa. Mut­ta noin kar­keas­ti ottaen näyt­tää sil­tä, että maa­il­mas­sa talous­kas­vua on lähin­nä sel­lai­sis­sa mais­sa, jos­sa yhteis­kun­ta on eriar­vois­ta­va, hie­rark­ki­nen, epä­ta­sa-arvoi­nen, kun taas niis­sä mais­sa, jois­sa pyri­tään mah­dol­li­sim­man tasa-arvoi­seen yhteis­kun­taan, talous on menos­sa kovaa vauh­tia koh­ti konkurssia.

  8. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lain­kaan. Oli­si­ko maan pitä­nyt jää­dä alis­tu­nees­ti Rans­kan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­na­mi­lai­sil­ta täy­sin oikeu­tet­tu vapaussota.

    Olen Osmon kans­sa samaa miel­tä. Parem­pi, että saa­vat säh­lä­tä itse omat asian­sa kuin että jou­tu­vat säh­lää­mään mui­den komen­nos­sa. Sama kos­kee vaik­ka­pa apart­hei­dis­ta vapau­tu­nut­ta Ete­lä-Afrik­kaa ja vali­tet­ta­vas­ti vie­lä tänään­kin Israe­lin sor­to­val­las­ta kär­si­vää Pales­tii­naa. Elä­köön kan­so­jen vapaus sor­ron alta, oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tis­ta, kapi­ta­lis­tis­ta tai sionistista!

    Mitä tais­to­lais­ten huo­mio­ky­kyyn tulee, niin ihmis­ten tai­pu­mus jät­tää omaa ideo­lo­gi­aa vas­taan puhu­vat todis­teet huo­miot­ta on mykis­tä­vä. Sama kos­kee tiet­ty myös mal­til­li­sem­pia voi­mia, niin dema­rei­ta, kokoo­mus­lai­sia, kepu­lai­sia kuin vih­rei­tä­kin. Uskon­not ovat myös tai­pu­vai­sia sumen­ta­maan ihmi­sen mielen.

    Sosia­lis­min epä­on­nis­tu­mi­nen Venä­jäl­lä joh­tui var­maan­kin enem­män Venä­jäs­tä kuin sosia­lis­mis­ta. Esi­mer­kik­si Poh­jois­mais­sa kan­san­val­tai­nen sosia­lis­mi on toi­mi­nut var­sin hyvin, ja sitä (hyvin­voin­tiyh­teis­kun­taa) kan­nat­taa nykyi­sin jopa enem­mis­tö kokoo­mus­lai­sis­ta. Elä­köön sosia­lis­mi, vap­pua odotellessa!

  9. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lain­kaan. Oli­si­ko maan pitä­nyt jää­dä alis­tu­nees­ti Rans­kan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­na­mi­lai­sil­ta täy­sin oikeu­tet­tu vapaussota.

    Setä Hon tar­joa­ma vapaus oli­kin niin mait­ta­vaa, että rans­ka­lais­ten läh­det­tyä mil­joo­na viet­na­mi­lais­ta pake­ni välit­tö­mäs­ti kom­mu­nis­tien val­taan jää­neil­tä alueil­ta ete­lään. Useam­pi­kin oli­si var­maan­kin koit­ta­nut pae­ta ellei Viet Minh oli­si jah­dan­nut ja teu­ras­ta­nut pakoon pyr­ki­jöi­tä. No, syy­tä­kin tai­si olla — esim. Hanois­sa setä Ho piti huo­len sii­tä, että kaik­ki van­han val­lan kans­sa teke­mi­ses­sä olleet “puh­dis­tet­tiin” välittömästi.

    Ainoa mikä tosi­aan kum­mas­tut­taa, on täl­lais­ten psy­ko­paat­tis­ten mas­sa­mur­haa­jien edel­leen jat­ku­va suo­sio tie­tyis­sä län­si­mai­sis­sa piireissä.

  10. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tun­net­ko Kal­le Viet­na­min his­to­ri­aa lain­kaan. Oli­si­ko maan pitä­nyt jää­dä alis­tu­nees­ti Rans­kan alus­maak­si? Se oli kyl­lä viet­na­mi­lai­sil­ta täy­sin oikeu­tet­tu vapaussota. 

    Rans­ka aloit­ti tiet­tä­väs­ti toi­met siir­to­maa­val­loi­tuk­sen kysei­sen maan ete­lä­osas­ta vuon­na 1858, vuo­des­ta 1885 läh­tien koko Viet­nam kuu­lui yhdes­sä Kam­bodžan ja Lao­sin kans­sa Rans­kan Indo­kii­naan. Rans­ka kui­ten­kin sal­li viet­na­mi­lai­sen kunin­gas­su­vun jää­dä val­tais­tui­mel­leen rans­ka­lais­ten suo­je­luk­ses­sa. Rans­kan siir­to­maa­val­lan aika­kausi päät­tyi Viet­na­mis­sa vuo­teen 1954. Maa oli kui­ten­kin Japa­nin mie­hit­tä­mä­nä toi­sen maa­il­man­so­dan aika­na, mut­ta pisim­pään, eli “tuhan­nen vuo­den ajan Viet­nam oli osa kii­na­lai­sia val­tioi­ta”. Läh­tee­ni mukaan jo tuol­loin “viet­na­mi­lai­set kapi­noi­vat useas­ti kii­na­lai­sia vas­taan”. Lisää voi lukea mm. tääl­tä: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnam”.

    Hal­lus­sa­ni sat­tuu ole­maan mm. Perä­lä-Kiu­as­maan, kes­ki­kou­lun His­to­rian oppi­kir­ja 3, vuo­del­ta 1967, kus­tan­ta­ja­na Ota­va. Sen ker­to­man mukaan japa­ni­lais­ten mie­hi­ty­sai­ka toi­sen maa­il­man­so­dan aika­na “hei­ken­si suu­res­ti rans­ka­lais­ten arvoa­se­maa indo­kii­na­lais­ten sil­mis­sä”. Kysei­sen oppi­kir­jan mukaan seit­se­män vuot­ta kes­tä­neen Rans­kan ja Viet­na­min sodan jäl­keen Rans­ka luo­pui omis­tuk­sis­taan ja alu­eel­le “muo­dos­tui nel­jä val­tio­ta”, jois­ta “Poh­jois-Viet­na­mis­sa val­lit­see kom­mu­nis­ti­nen jär­jes­tel­mä, sekä Ete­lä-Viet­nam, jon­ka piti muo­dos­tua demo­kraat­ti­sek­si valtioksi.”

    Maan väliai­kai­sek­si suun­ni­tel­lun jaon jäl­keen “Poh­jois­ta hal­lit­si Hồ Chí Minh ja ete­läis­tä kei­sa­ri Bao Dai. Vuon­na 1955 Ete­lä-Viet­na­min monar­kia lak­kau­tet­tiin, ja pää­mi­nis­te­ri Ngo Dinh Diem nousi tasa­val­lak­si julis­te­tun val­tion joh­toon. Yhdys­val­lat alkoi aut­taa Die­min hal­li­tus­ta. Die­min ja Hồ Chí Min­hin hal­lin­not oli­vat dik­ta­tuu­re­ja. Vuon­na 1957 Neu­vos­to­liit­to kan­nat­ti molem­pien Viet­na­mien otta­mis­ta jäse­nik­si YK:iin, mut­ta tämän jäl­keen Poh­jois-Viet­nam alkoi sijoit­taa sis­se­jä Mekong-joen suis­toon.” (Läh­de: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota”)

    Kou­lu­hal­li­tuk­sen hyväk­sy­mäs­sä, em. oppi­kir­jas­sa kui­ten­kin ker­rot­tiin v.1967, että demo­kra­tian sijaan (Ete­lä-Viet­na­mis­sa): “Todel­li­suu­des­sa jäl­kim­mäi­nen val­tio on muo­dos­tu­nut dik­ta­tuu­rik­si, joka pysyy pys­tys­sä ainoas­taan Yhdys­val­to­jen anta­man talou­del­li­sen ja soti­laal­li­sen avun tur­vin.” Kou­lu­hal­li­tuk­sen pää­joh­ta­ja­na oli tuo­hon aikaan Rei­no Oit­ti­nen (1948–1972), dema­ri, joka oli ollut ikän­sä joh­don­mu­kai­nen marxi­lai­nen sosia­lis­ti (läh­de: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Reino_Oittinen”).

    Ho’n ja kan­nat­ta­jien­sa teois­ta löy­tyy tie­toa mm. tääl­tä: “http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh”, toki muu­al­ta­kin, ja jo aika kau­an sitten.

    En tie­dä tark­kaan, kos­ka Osmo oli aikaan­sa Ho’n nimeä huu­del­len tuh­lan­nut, mut­ta oli­si­ko vai­ku­tuk­sen­sa ollut sil­loi­sel­la seu­ral­la ja esim. sil­lä, että Oit­tis­ta seu­ra­si pää­joh­ta­ja­na Erk­ki Aho, joka “oli jo 1970 joh­ta­nut kou­lu­de­mo­kra­tia­työ­ryh­mää, joka esit­ti kou­lu­neu­vos­to­jen perus­ta­mis­ta, mikä toteu­tui hänen pää­joh­ta­ja­kau­ten­sa alus­sa vuon­na 1973[2]. SDP:n vasen­ta lai­taa edus­ta­nut Aho oli edis­tys­mie­li­nen ja kou­lu­de­mo­kra­tia­hank­keis­sa pit­käl­ti samoil­la lin­joil­la kuin Tei­ni­lii­ton radi­kaa­lit, jois­ta monet lukeu­tui­vat tais­to­lai­siin kom­mu­nis­tei­hin.” (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Aho_(pääjohtaja)”)

    Itse muis­te­len noi­na aikoi­na olleen käy­tet­tä­vis­sä usei­ta mui­ta­kin eri tie­to­läh­tei­tä. Sen ansios­ta kou­lu­lai­sen­kin maa­il­man­ku­va saat­toi avar­tua, jos halua omien­kin havain­to­jen teke­mi­seen löytyi. 

    (Itse en osal­lis­tu­nut 70-luvun mie­le­no­soi­tuk­siin, ei oli­si tul­lut mie­leen­kään, em. syys­tä, mut­ta jos­tain syys­tä mai­nit­se­ma­ni, hal­lus­sa­ni ole­van kou­lu­kir­jan kan­nen oikean­puo­leis­sa kuvas­sa, kah­den kii­na­lai­sen mie­le­no­soi­tuk­ses­sa kan­ta­mien Maon kuvien kas­voi­hin on joku piir­tä­nyt kal­jua peit­tä­mään pää­hi­neeet tai peruu­kit ja toi­seen viik­set! Piir­tä­jäl­tä tus­kin meni tuo­hon tai­teel­lis­ten tai­pu­mus­ten­sa toteut­ta­mi­seen kuin lyhyt hetki. 

    Monel­la tie­to sii­tä, että “jou­kos­sa tyh­myys tii­vis­tyy” ja ajan­käy­tön valin­nat, rat­kai­si­vat sen, jäi­kö aikaa parem­min vai huo­nom­min, esim. 1970-luvun alku­puo­lis­kol­la Suo­mes­sa Tam­men jul­kai­se­man Roo­man klu­bin “Kas­vun rajat”-raportin lukemiseen. 

    Mah­toi­ko Osmol­la 70-luvul­la jää­dä aikaa vii­me­mai­nit­tuun, vai lop­pui­ko em. kir­jan luke­mi­nen mah­dol­li­ses­ti jo sen Esit­te­lyn ensim­mäi­sel­le sivul­le (2. pai­nok­ses­sa s. 7), jos­sa ker­rot­tiin, että kyseis­tä raport­tia, joka perus­tui MIT:n tut­ki­muk­seen, rahoit­ti Volkswagen-säätiö?)

  11. Työn tar­jon­ta­puo­li on ihail­ta­vas­ti lai­tet­tu Aasias­sa kun­toon. Sosi­aa­li­tur­va ei lel­li ihmi­siä eivät­kä työ­elä­män jäyk­kyy­det ja ammat­ti­lii­tot menoa hidasta.

    Ajat­te­lin tuo­ta työn tar­jon­ta-lin­jaa, että sehän var­mis­taa sen, että mekin pää­sem­me kun­nol­la mukaan kan­sain­vä­li­seen kil­pa­juok­suun koh­ti poh­jaa. Siis kun kuple­tin juo­ni menee niin, että pako­te­taan pal­jon työn­ha­ki­joi­ta mark­ki­noil­le ja saa­daan näin työn­te­ki­jöi­den neu­vot­te­lua­se­ma tuhot­tua, ay-lii­ke murs­kat­tua, pal­kat alas, jous­toa työn­te­ki­jöi­den pol­viin jne. Sit­ten jos­sain muu­al­la lyö­dään pöy­tään aina mata­lam­pi tar­jous ja kun sii­hen pitää vas­ta­ta, mat­ka koh­ti poh­jaa jat­kuu. Näis­sä kisois­sa kaik­ki häviä­vät. Kaik­ki muut pait­si tie­ten­kin yli­kan­sal­li­set suu­ret yritykset.

    Kil­pa­juok­su koh­ti poh­jaa-mal­li tuo vain sur­keut­ta kai­kil­le kan­soil­le ja yhteis­kun­nil­le. Lopul­ta ainoa rat­kai­su on tul­lit ja pää­oma­kont­rol­li. Jos jat­ke­taan täl­lä nykyi­sel­lä tiel­lä eli jos kv-pää­oma saa kyy­kyt­tää työn­te­ki­jöi­tä mie­lin mää­rin ja siir­rel­lä tuo­tan­toa aina parem­pien riis­to­mah­dol­li­suuk­sien mukaan, niin tämä hul­lu glo­baa­li­ta­lou­den karusel­li jat­kuu, epä­var­muus lisään­tyy, ihmi­set köyh­ty­vät ja radi­ka­li­soi­tu­vat. Se luo maa­pe­rää vaa­ral­li­sil­le pro­fee­toil­le eli rasis­ti­sil­le hal­lit­si­joil­le, jot­ka tar­joa­vat rat­kai­sua maa­han­muu­ton estä­mi­ses­tä ja vähem­mis­tö­jen syrjinnästä.

    Siis: nykyi­sen glo­baa­li­ta­lou­den kan­nat­ta­jat ja mah­dol­lis­ta­jat toi­mi­vat tah­to­mat­taan käti­löi­nä tule­vil­le nat­si­hal­lin­noil­le. Se, että hal­vek­si­taan tul­lit & pää­oma­kont­rol­li-mal­lia, nime­no­maan var­mis­taa pahim­man mah­dol­li­sen nat­sis­ke­naa­rion toteu­tu­mi­sen tulevaisuudessa.

    Työn­tar­jon­ta­lin­ja­lais­ten työn­te­ki­jöi­den riis­to takai­sin jot­ta pelas­tum­me-ajat­te­lu on hyvin läheis­tä sukua per­su­jen saas­tu­tus takai­sin jot­ta pelas­tum­me-ajat­te­lul­le. Lisää riis­toa ja saas­tu­tus­ta, niin Suo­mi nousee! Ote­taan mal­lia Aasiasta!

  12. On tot­ta, että hyvä­osai­suus saa asiat näyt­tä­mään toi­sel­ta. Olin ker­ran mat­kal­la Bra­si­lias­sa ja soi­tin vai­mol­le ja ker­roin mikä miel­lyt­tä­vä maa tämä on. Vai­moi muis­tut­ti, että asuin vii­den täh­den hotel­liss­sa, kaik­ki mak­set­tiin ja oma auton­kul­jet­ta­ja ajoi minua ympä­riin­sä. Hyvä­osai­suus on oma näkökulmansa.

    Suo­ma­lai­set kom­mu­nis­tit aikoi­naan var­maan halusi­vat yhteis­kun­nal­lis­ta tasa-arvoa, mut­ta maa­il­man­laa­jui­ses­ti lop­pu­tu­los oli kar­mea kun dik­tat­to­rit tap­poi­vat mil­joo­nia. Road to hell is paved with good inten­tions. Mut­ta ei van­ho­jen kom­mu­nis­tien enää tar­vit­se katua. Lii­ke on jo men­neen tal­ven lumia. Ohi on.….

  13. Kal­le: Kum­pi­ko­han vaih­toeh­to oli­si tuot­ta­nut parem­man elin­ta­son ja itsea­sias­sa myös vapaam­man yhteis­kun­nan lopul­ta? Ihan kaik­kea kom­mu­nis­tien pro­pa­gan­daa ei kan­na­ta ottaa tosis­saan. Yhteis­kun­ta­jär­jes­tys, joka perus­tuu sivis­ty­neis­tön ja omis­ta­van luo­kan tuhoa­mi­seen ei tuo­ta hyvää jäl­keä, kuten nyt näem­me mm. Vietnamissa.
    ‘snip’

    Tai­dat­pa sekoit­taa mai­ta kes­ke­nään. Kuvauk­se­si sopii parem­min punais­ten khme­rien Kambodžaan.

    Mitä pro­pa­gan­daan tulee, sii­nä ame­rik­kai­set ovat par­hai­ta, ovat olleet kaut­ta aikojen.

  14. Poth1ue1:
    ‘snip’
    Ainoa mikä tosi­aan kum­mas­tut­taa, on täl­lais­ten psy­ko­paat­tis­ten mas­sa­mur­haa­jien edel­leen jat­ku­va suo­sio tie­tyis­sä län­si­mai­sis­sa piireissä. 

    Mas­sa­mur­haa­jat ovat suo­sit­tu­ja län­si­mais­sa, jos mur­hat teh­dään esim. B 52-koneilla.

  15. Sak­ke:
    ‘snip
    Kysei­sen oppi­kir­jan mukaan seit­se­män vuot­ta kes­tä­neen Rans­kan ja Viet­na­min sodan jäl­keen Rans­ka luo­pui omis­tuk­sis­taan ja alu­eel­le “muo­dos­tui nel­jä val­tio­ta”, jois­ta “Poh­jois-Viet­na­mis­sa val­lit­see kom­mu­nis­ti­nen jär­jes­tel­mä, sekä Ete­lä-Viet­nam, jon­ka piti muo­dos­tua demo­kraat­ti­sek­si valtioksi.”
    ‘snip’

    Niin piti, mut­ta ei muodostunut.

    (Kovin monil­le kou­lu­kir­jat eivät sen­tään jää lopul­li­sek­si totuu­dek­si, Havuk­ka-Ahon ajat­te­li­ja lie­nee esi­merk­ki moisesta).

  16. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Viet­na­mi­lai­set pitä­vät tätä yhte­nä sota­na jossa… 

    Ket­kä viet­na­mi­lai­set? Ne joi­den anne­taan puhua IPU:n edus­ta­jien kans­sa. Maa on kom­mu­ni­ti­nen dik­ta­tuu­ri. Kan­nat­taa pitää edes jon­kin­lais­ta lähdekritiikkiä.

    Viet­na­min hal­lin­nol­la on ollut ainoas­taan yksi hyvä puo­li. Suo­mi sai erit­täin työ­te­liäi­tä ja fik­su­ja maa­han­muu­ta­jia, kun hal­lin­to yrit­ti kan­san­mur­ha­ta kii­na­lai­sen vähemmistönsä.

    Kom­mu­nis­ti­hal­lin­not pitä­vät kaik­ki top 3 sijoi­tus­ta kan­san­mur­his­sa. Sit­ten tai­taa olla sosi­aa­li­de­mo­kraat­ti­nen Sak­sa ja sen jäl­keen pit­kä jono kom­mu­nis­ti­hal­lin­to­ja. Sinän­sä mie­len­kiin­tois­ta, että IPU pitää kokous­ta tuol­lai­ses­sa maassa.

  17. Daniel Feder­ley:
    En haluai­si Suo­meen aasia­lais­ta hie­rar­ki­aa. Mut­ta noin kar­keas­ti ottaen näyt­tää sil­tä, että maa­il­mas­sa talous­kas­vua on lähin­nä sel­lai­sis­sa mais­sa, jos­sa yhteis­kun­ta on eriar­vois­ta­va, hie­rark­ki­ne, epä­ta­sa-arvoi­nen, kun taas niis­sä mais­sa, jois­sa pyri­tään mah­dol­li­sim­man tasa-arvoi­seen yhteis­kun­taan, talous on menos­sa kovaa vauh­tia koh­ti konkurssia.

    Täs­sä täy­tyy nyt erot­taa talous­kas­vu ja vau­raus. Talous kas­vaa ver­rat­tain mata­lal­ta läh­tö­ta­sol­ta hel­pos­ti, kun­han yhteis­kun­ta on edes joten­kin jär­jes­ty­nyt ja mark­ki­noi­den anne­taan toimia.

    Tasa-arvoi­sim­mis­sa ja epä­hie­rark­ki­sim­mis­sa mais­sa talous kas­vaa sen sijaan hitaas­ti. Joh­to­pää­tös, että hidas kas­vu oli­si tasa-arvon ja epä­hie­rark­ki­suu­den syy­tä on saman­lai­nen, kuin se iäni­kui­nen jut­tu jää­te­lön­syön­nin aiheut­ta­mis­ta huk­ku­mis­kuo­le­mis­ta. Sii­nä mis­sä jää­te­lön­ku­lu­tuk­sen ja huk­ku­mis­ten yhtei­nen taus­ta­te­ki­jä on läm­min sää, on mata­lan talous­kas­vun ja tasa-arvon sekä epä­hie­rark­ki­suu­den yhtei­se­nä taus­ta­te­ki­jä­nä yhteis­kun­nan vauraus. 

    Vau­raus aiheut­taa mata­laa talous­kas­vua, kun kor­kean palk­ka­ta­son vuok­si kaik­ki siir­ret­tä­vis­sä ole­va työ siir­tyy mata­lam­man palk­ka­ta­son mai­hin. Kas­vu tulee sel­lai­sil­ta aloil­ta, jois­sa kor­kea palk­ka­ta­so ei ole ongel­ma, kuten vaik­ka huip­pusuo­sit­tu­jen pelien ohjel­moin­ti. Täl­lai­sia alo­ja on kovin vähän ja mai­nit­ta­koon sivu­men­nen, että Suo­mes­sa ennen kaik­kea kau­pun­kien kaa­voi­tuk­sen riit­tä­mät­tö­myys, mut­ta vähäi­sem­mäs­sä mää­rin myös hajaut­ta­mis­ta tuke­va poli­tiik­ka estä­vät tehok­kaas­ti kan­sain­vä­li­sen tason osaa­mis­kes­kit­ty­mien syn­tyä ja siten jar­rut­ta­vat maam­me kasvua.

    Vau­ras­tu­mi­nen näyt­täi­si myös sään­nön­mu­kai­ses­ti joh­ta­van koh­ti epä­hie­rark­ki­sem­paa ja tasa-arvoi­sem­paa yhteis­kun­taa. Edel­ly­tyk­se­nä tosin se, että vau­ras­tu­mi­nen käy teol­lis­tu­mi­sen kaut­ta, öljy­val­tiot ovat oma luok­kan­sa. Esi­merk­kei­nä vaik­ka­pa useat Ete­lä-Euroo­pan maat ja Aasias­ta Taiwan ja Ete­lä-Korea. Ete­lä-Koreas­sa bkt/hlö oli 1980 auto­ri­tää­ri­sen hal­lin­non alla kol­man­nes Japa­niin näh­den ja voi­mak­kaas­sa kas­vus­sa. 80-luvun kulues­sa ja elin­ta­son nous­tes­sa maa kan­san tyy­ty­mät­tö­myy­den saat­te­le­ma­na vähi­tel­len demo­kra­ti­soi­tui, mikä otti aikan­sa ja uhrin­sa. Nyt maan bkt/hlö on sama kuin Japanissa.

    Kii­nan bkt/hlö alkaa nyt ole­maan se kol­man­nes Ete­lä-Kore­aan ja Japa­niin näh­den. On äärim­mäi­sen mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta miten Kii­na täs­tä eteen­päin kehit­tyy. Kont­rol­li on mutul­la tiu­kem­paa kuin 80/90-luvuil­la demo­kra­ti­soi­tu­neis­sa val­tiois­sa, mut­ta kuin­ka pit­käl­le se riittää?

  18. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Viet­na­mi­lai­set pitä­vät tätä yhte­nä sota­na jos­sa ensin voi­tet­tiin Rans­ka ja sit­ten sen työn jat­ka­ja, USA.
    Kan­nat­taa muis­taa sel­lai­nen pie­ni yksi­tyis­koh­ta, että sota Rans­kaa vas­taan päät­tyi ase­le­poon, jos­sa sovit­tiin vaa­leis­ta, joil­la yhte­näi­sen Viet­na­min hal­lin­to vali­taan. Kun ame­rik­ka­lai­sil­le sel­vi­si, että kom­mu­nis­tit voit­tai­si­vat vaa­lit ylivoimaisesti, …” 

    Sel­vi­si­kö ame­rik­ka­lai­sil­le tuol­loin myös jota­kin muu­ta? (… esim. Ho’n poli­tii­kan käy­tän­nön toimista?)

    Kan­nat­tai­si var­maan­kin myös muis­taa pareem­min, oli­ko Poh­jois-Viet­na­mis­sa, jos­sa val­ta siis oli jo kom­mu­nis­tien käsis­sä, väki­lu­ku tuo­hon aikaan (1954–1963?) yli­voi­mai­ses­ti suu­rem­pi kuin etelässä? 

    Las­ket­tiin­ko ete­län vai poh­joi­sen hyväk­si sil­loin muu­tos, jos­sa wiki­pe­dian ker­to­man mukaan “noin 450 000 poh­joi­sen asu­kas­ta, enim­mäk­seen kato­li­lai­sia, pake­ni poh­joi­ses­ta ete­lään, ja pal­jon pie­nem­pi mää­rä siir­tyi ete­läs­tä poh­joi­seen”, tai oli­vat­ko las­kuis­sa muka­na ne “kaik­ki­aan 500 000 poh­jois­viet­na­mi­lais­ta”, jot­ka sai­vat “sur­man­sa Hon poli­tii­kan seu­rauk­se­na” Wiki­pe­dian käyt­tä­mien läh­tei­den mukaan?

    Sota on aika jul­maa toi­min­taa, ja on sitä ollut kai aina. Näin var­maan myös Viet­na­min tuhat vuot­ta kes­tä­neen kii­na­lais­val­lan alla kapi­noi­des­sa, sekä myö­hem­mis­sä sisäl­lis­so­dis­sa ete­län ja poh­joi­sen välil­lä, jois­ta wiki­pe­dia myös kertoi.

    On todel­la ikä­vää, jos “Agent Oran­ge” tekee yhä pal­jon muu­ta­kin kuin hävit­ti kas­vil­li­suut­ta käyt­tä­jän­sä halua­mis­ta kohteista.

    Ehkä jos­sain mää­rin ohi tämän aiheen, mut­ta sovel­tuen hyvin moneen muu­hun aiem­paan, viit­tai­sin Jay Wright For­res­ter’in v. 1971 jul­kai­se­maan kir­joi­tuk­seen “Coun­te­rin­tui­ti­ve Beha­vior of Social Sys­tems”, jos­sa hän mm. tote­si: “Order­ly proces­ses in crea­ting human judg­ment and intui­tion lead people
    to wrong deci­sions when faced with complex and high­ly inte­rac­ting systems.” 

    Link­ki For­res­te­riin löy­tyi kir­jas­ta: Kas­vun rajat! Sii­nä ja For­res­te­rin teks­teis­sä on mie­les­tä­ni hyö­dyl­lis­tä luet­ta­vaa monelle.

    1. Kyl­lä, poh­jois­viet­na­mi­lai­set vai­no­si­vat omia vähem­mis­tö­jään, ennen kaik­kea Rans­kan kans­sa liit­tou­tu­nei­ta kii­na­lai­sia. Jos ruu­mii­ta las­ke­taan, ame­rik­ka­lai­set sai­vat kyl­lä aikaan pal­jon enem­män. Kan­nat­taa muis­taas, että ame­rik­ka­lai­set tais­te­li­vat soti­las­dik­to­tuu­in puo­les­ta, kos­ka vapail­la vaa­leil­la ei maa­han oli­si saa­tu hal­li­tus­ta, joka ei oli­si hei halun­nut yhdis­tyä poh­joi­sen kans­sa. Kun maal­la on pit­kä, ras­kas vapaus­so­ta taka­naan, vapu­tusar­mei­jan joh­to vai­kut­taa san­ka­ril­li­sel­ta ja sitä vas­taan tais­te­te­le­vat pettureilta.
      Yhdys­val­lat kiel­täy­tyi Viet­na­min yhdis­tä­mi­seen täh­tää­vis­tä vaa­leis­ta, eikä syy­nä ollut pel­ko vaa­li­vil­pis­tä vaan sii­tä, että tie­dus­te­lu osoit­ti kom­mu­nis­tien voit­ta­van vaa­lit yli­voi­mai­ses­ti kyl­vä­mäl­lä Napal­mia sii­vii­li­ky­liin ei han­ki ystäviä.

  19. Viit­teek­si kes­kus­te­luun Sci Am leh­den kat­saus eriar­voi­suu­den teemoihin.
    http://www.scientificamerican.com/article/economic-inequality-it-s-far-worse-than-you-think/

    Suo­mes­sa emme osaa hah­mot­taa super­rik­kai­den varal­li­suut­ta. Tääl­lä hei­tä lie­nee pari­kym­men­tä per­het­tä ja oikeas­taan vain Her­li­nit. Ehkä hyvä niin. 

    Osin kes­kus­te­lu tuloe­rois­ta menee pie­leen, kun sen argu­men­tit tuo­daan ulko­mail­ta huo­nos­ti käännettynä.
    Poli­tii­kan vas­tak­kai­na­set­te­öu pn myös vähen­tä­nyt aiem­paa ymmär­rys­tä mui­den elä­mää koh­taan, oma kupla ja maailma.

  20. Radi­kaa­liin his­to­ria tai­de­taan tun­tea huonosti.
    Neu­vos­to­lii­tos­sa se tai­si aiheut­taa yhtä suur­ta kau­hua kuin USA:ssa.

    Vasem­mis­to­ra­di­kaa­lien juu­ret ovat 60-luvun alun USA:ssa ja eri­tyi­ses­ti Kali­for­nias­sa ja Berkleys­sä. Viet­na­min sota ja ase­vel­vol­li­suus, sodan jäl­kei­nen suku­pol­vi kom­mu­nis­ti­joh­toi­ses­ta jäl­keen ja rotuerottelu. 

    Siel­tä se tuli Rans­kaan ja Sak­saan. Län­si-Sak­san eri­tyi­nen ongel­ma oli hal­lin­toon pal­ka­tut van­hat nat­sit, ketä mui­ta­kaan sin­ne oli­si löy­ty­nyt. 60-luvun alus­sa kan­sal­lis­so­sia­lis­mia arvot­tiin uudel­leen ja 50-vuo­ti­aat vete­raa­ni­nat­sit toki oli­vat sitä mitä yhteis­kun­nan val­las­sa ole­vat ovat kaikkialla. 

    Toki DDR ja Sta­si näki­vät täs­sä mahdollisuuksia. 

    Suo­meen aat­teet tuli­vat jäl­ki­ju­nas­sa Euroo­pas­ta. Eri­kois­ta oli toki eri­tyis­suh­de Neu­vos­to­liit­toon. Toi­saal­ta, se myös ärsyt­ti var­mas­ti eni­ten val­las­sa ollei­ta 50-vuo­tiai­ta vete­raa­ne­ja ja isiä. 

    Suo­men val­lan­ku­mous­ta odot­ta­neet Mis­ko­van puo­lue­kou­lun käy­neet ja muut akti­vis­tit toki aavi­sye­li­vat saa­va­sa aika­naan sosia­lis­ti­ses­sa maas­sa joh­to­pai­kat ja hyvän elämän. 

    Mao­lai­set oli­vat viha­tuim­mak­si vääräoppisia. 

    Yhteis­kun­ta jos­sa nuo­ret eivät halua muu­tos­ta ja tasa-arvoa ja ovat kuin Kokoo­mus­nuo­ret on vail­la tule­vai­suut­ta. Jos ei ole idea­lis­mia ja halua paran­taa maa­il­maa ei myös­kään tule jär­keä ja kykyä saa­da mitään aikaan.

  21. Viet­na­min vapaus­so­ta alkoi jo 30-luvul­la, mut­ta todel­li­sek­si sodak­si se kiih­tyi II Maa­il­man­so­dan jäl­keen tun­ne­tun seu­rauk­sin. Tukeu­tu­mi­nen kom­mu­nis­miin oli tyyil­lis­tä köy­häl­le siir­to­maal­le ja sitä ede­saut­toi se, että USA pet­ti lupauksensa.

    Japa­ni­lais­ten mie­hi­tyk­sen aika­na USA oli lupail­lut Viet­na­mil­le itse­näi­syyt­tä , mut­ta pet­ti lupauk­sen ja alkoi tukea Rans­kan paluu­ta alu­eel­la tun­ne­tuin seurauksin

    Mut­ta sil­lä oli vai­ku­tus­ta mui­hin­kin val­tioi­hin, USA pel­kä­si kom­mu­nis­min eviä­mis­tä alu­eel­la ja niin­pä USA alkoi rahoit­taa ja tukea kai­ken­lai­sia hank­kei­ta kom­mu­nis­tien tuhamiseksi

    Asuin 90-luvul­la mon­ta vuot­ta alu­eel­la, pari vuot­ta Indo­ne­sias­sa .Talo­ni oli vuo­krat­tu pai­kal­li­sel­ta enti­sel­tä kor­keal­ta vir­ka­mie­hel­tä. Lap­set­to­ma­na pari­na he ihas­tui­vat lap­sii­ni, vaa­lei­siin pik­ku­poi­kiin ja vie­rai­li­vat usein luo­nam­me leik­ki­mäs­sä poi­kien kanssa.

    Ja kun tut­ta­vuus suh­de syve­ni niin he uskal­si­vat puhua arois­ta­kin jutuis­ta. Itse asias­sa Indo­ne­sian ylä­luo­kal­le se ei ollut kovin­kaan suu­ri salat­ta­va asia 

    Kar­meim­pia oli­vat jutut vuo­sien 65–66-kommunistivainoista,vuokraisäntämme oli ollut muka­na jouk­ko­mur­his­sa ja tap­pa­nut hen­ki­lö­koh­tai­se­ti sato­ja ellei uhan­sia ihmi­siä, lukua hän ei ollut pitänyt.

    Oli aika eri­kois­ta kat­sel­la kun jouk­ko­mur­haa­ja leik­ki las­te­ni kanssa.

    Mut­ta Indo­ne­sias­sa hän oli arvos­tet­tu hen­ki­lö ja pal­kit­tu kor­keil­la viroilla.

  22. hei,

    taas tay­tyy muis­tut­taa tei­ta sil­la, etta ei se tie­ten­kaan ollut ihan oikein noi­na kau­kai­si­na aikoi­na 50–60-luvuilla. Mut­ta aikaa kului jo ohi. Suo­laa­kin osat­tiin jo lait­taa ruokaan.

    Ma luu­len, etta jos mitaan tyh­maa Viet­na­min sotaa ei oli­si tul­lut­kaan, niin siel­la asiat oli­si­vat aivan hyvin.

    Olen­ko pain persetta?

    t. Mik­ko

  23. Kom­mu­nis­mi ja tota­li­taa­ri­nen sosia­lis­mi toi­mi ihan hyvin 50–70 luvuil­la, kun ihmis­ten liik­ku­vuus ja tie­don­vä­li­tys oli hyvin rajoi­tet­tua. Kai­kil­le haluk­kail­le riit­ti myös työ­voi­ma­val­tai­ses­sa talou­des­sa työ­tä ja lei­pää. Kai­kil­la oli yhtä kur­jaa, ja kun ei parem­mas­ta tien­nyt niin hom­ma toi­mi. Ei toi­mi enää.

    Suo­mi ja Ruot­si ovat var­maan tasa-arvoi­sim­pia mai­ta maa­il­mas­sa. Kult­tuu­ri, his­to­ria ja kan­san­luon­ne ovat sen mahdollistaneet. 

    En pidä enkä nau­ti eriar­voi­suu­des­ta. Mie­tin pit­kään mikä eriar­voi­suu­des­sa on kivaa, pää­dyin miet­ti­mään vallan‑, arvos­tuk­sen ja empa­tian tun­tei­ta. Joi­ta täl­lai­nen vara­kas val­koi­nen pit­kä mies kokee hel­pos­ti köy­his­sä itäi­sis­sä mais­sa. Mut­ta en ole osan­nut kos­kaan naut­tia val­las­ta. Ja empa­tia ei pal­joa auta, kun kaduil­la jalois­sa pyö­rii lau­ma lap­si­ker­jä­läi­siä ja sisäl­lä näi­den iso­sis­kot ja äidit tyr­kyt­tä­vät ja myy­vät itseään.

    Minus­ta on ollut kivaa, jos olen kyen­nyt aut­ta­maan ja ilah­dut­ta­maan ihmi­siä. Monis­sa muis­sa kult­tuu­reis­sa oli­sin var­mas­ti hyvin outo ihmi­nen. Siis sel­lai­sis­sa kult­tuu­reis­sa jois­sa jyr­kät val­ta­hie­rar­kiat ja epä­ta­sa-arvo ovat osa kulttuuria. 

    Vali­tet­ta­vas­ti suu­rin osa maa­il­maa tun­tuu elä­vän tuol­lai­ses­sa kulttuurissa.

  24. Rai­mo K: Niin piti, mut­ta ei muodostunut.

    (Kovin monil­le kou­lu­kir­jat eivät sen­tään jää lopul­li­sek­si totuu­dek­si, Havuk­ka-Ahon ajat­te­li­ja lie­nee esi­merk­ki moisesta). 

    Eipä jää, jos halu­aa tie­toa useam­mas­ta­kin eri läh­tees­tä, ja pyr­kii var­mis­ta­maan sen toden­pe­räi­syy­den, sekä sen jätet­tiin­kö jota­kin ker­to­mat­ta. Mie­les­tä­ni on kui­ten­kin aika olen­nai­nen mer­ki­tys sil­lä, mil­lais­ta tie­toa tai “tie­toa” nuo­ril­le esim. kou­luis­sa tarjotaan. 

    Ns. ‘Pirk­ka­lan monis­te’ oli muis­taak­se­ni eräs osoi­tus pyr­ki­myk­sis­tä, jois­ta sen­tään onnek­si kyet­tiin ajois­sa jopa 70- luvul­la puut­tu­maan. Mah­taa­ko­han sitä vas­taa­va, kovin yksi­puo­lis­ta näke­mys­tä edus­ta­va his­to­rian kehi­tys­tä kuvaa­va teks­ti olla nykyi­sin käy­tös­sä jossakin?

  25. Kan­nat­taa lukea Robert McNa­ma­ran kir­ja: “In Ret­ros­pect: The Tra­ge­dy and Les­sons of Vietnam”

    “We viewed the people and lea­ders of South Viet­nam in terms of our own experience”

    We total­ly mis­jud­ged the poli­tical forces wit­hin the country.”

    We unde­res­ti­ma­ted the power of natio­na­lism to moti­va­te a people to fight and die for their beliefs and values.”

    Our mis­judg­ments of friend and foe, ali­ke, reflec­ted our pro­found igno­rance of the his­to­ry, cul­tu­re, and poli­tics of the people in the area, and the per­so­na­li­ties and habits of their leaders.” 

    Viet­na­min sota oli suu­ri vää­rin­kä­si­tys molem­min puolin. 

    Viet­na­mi­lai­set evät näh­neet eroa Rans­kan ja Yhdys­val­tain välil­lä, vaan luu­li­vat Yhdys­val­to­jen halua­van olla Rans­kan kal­tai­nen kolo­nia­lis­ti­nen val­ta. Viet­na­mi­lai­sil­le sota Yhdys­val­to­ja vas­taan oli ensi­si­jas­sa natio­na­lis­ti­nen vapaus­tais­te­lu, eikä sota ideo­lo­gioi­den välillä.

    Yhdys­val­lat ei ymmär­tä­nyt Viet­na­min his­to­ri­aa eikä Viet­na­min kom­mu­nis­tien tavoit­tei­ta. Uskot­tiin domi­no­teo­ri­aan ja sii­hen, että Ho Chi Minh oli­si Neu­vos­to­lii­ton ja Kii­nan komen­nel­ta­vis­sa ole­va nuk­ke­hal­lit­si­ja. Mikään ei oli­si voi­nut olla kau­em­pa­na totuu­des­ta. Viet­na­mi­lai­set ovat soti­neet tai kapi­noi­neet Kii­na­lai­sia vas­taan tuhat vuot­ta eikä kom­mu­nis­mi ollut mikään syy ystä­vyy­teen mai­den välillä.

    1. Viet­na­min vapau­tus­lii­ke ei suur­lä­het­ti­lään maa­ra­por­tin mukaan ollut alun­pe­rin järin kom­mu­nis­ti­nen vaan ainoas­taan isänm­kaal­li­nen. Kun ame­rik­ka­lai­set ja rans­ka­lai­set vas­ta­si­vat itse­näi­syys­ha­luihn napal­mil­la ja asei­ta sai vain Neu­vos­to­lii­tos­ta, se työn­si lii­ket­tä sosia­lis­miin päin. Ame­rik­ka­lai­sil­le voi täs­sä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.
      Kan­nat­taa muis­taa, että vii­mei­sim­män sotan­sa Viet­nam on soti­nut kom­mu­nis­tis­ta Kii­naa vas­taan, joka ei pitä­nyt sii­tä, että Viet­nam teki huma­ni­taa­ri­sen inter­ven­tiu­on Kam­bot­saan ja lopet­ti punais­ten khme­rien hir­mu­hal­lin­non. (Maon Kii­naa ja punai­sia khme­re­jä yhdis­ti kepu­lai­nen ideo­lo­gia vas­tus­taa kau­pun­kie­lä­män pai­hei­ta ja siir­tää ihmi­siä takai­sin elä­mään har­mo­nis­ta elä­mää maalla 🙂 )
      Indo­kii­nas­sa ei ollut kyse sosia­li­min ja kapi­ta­lis­min tauis­te­lus­ta vaan kan­so­juen itsenäisyydestä.

  26. Kal­le:
    ‘snip’
    Kom­mu­nis­ti­hal­lin­not pitä­vät kaik­ki top 3 sijoi­tus­ta kan­san­mur­his­sa. Sit­ten tai­taa olla sosi­aa­li­de­mo­kraat­ti­nen Sak­sa ja sen jäl­keen pit­kä jono kommunistihallintoja.
    ‘snip’

    Wei­ma­rin Sak­san sijoi­tus lis­tal­la­si herät­tää kyl­lä kysy­myk­siä historiantuntemuksestasi.

  27. Lii­an van­ha:
    ‘snip’
    Mut­ta sil­lä oli vai­ku­tus­ta mui­hin­kin val­tioi­hin, USA pel­kä­si kom­mu­nis­min leviä­mis­tä alu­eel­la ja niin­pä USA alkoi rahoit­taa ja tukea kai­ken­lai­sia hank­kei­ta kom­mu­nis­tien tuhoamiseksi
    ‘snip’

    USA sanoi pel­kää­vän­sä kom­mu­nis­min leviä­mis­tä vähän joka puo­lel­la, mut­ta ryh­tyi toi­men­pi­tei­siin vain alueil­la, jot­ka yrit­ti­vät rajoit­taa USA:n kau­pal­li­sia etu­ja — vrt. Irak.

  28. Ihmi­nen on laji­na oppor­tu­nis­ti ja ahne sel­lai­nen, eikä kom­mu­nis­mi siten voi toi­mia ihmis­ten kes­kuu­des­sa. Luon­tai­nen ahneus täy­tyy joten­kin kye­tä täyt­tä­mään. Olem­me laji­na menes­ty­neet hyvin syn­nyn­näi­sen ahneu­tem­me avulla.

    Jos esi-isäm­me eivät oli­si halun­neet parem­paa, suki­sim­me edel­leen­kin tois­tem­me turk­ke­ja jos­sain päin Afrikkaa.

    Riit­tää, että läh­dem­me samal­ta vii­val­ta, mut­ta maa­liin asti mei­dän ei tar­vit­se pääs­tä samaa vauh­tia, tai edes samaa reittiä.

    Viet­nam on vähän kuin Suo­mi. Rie­po­tel­tu suur­val­to­jen toi­mes­ta vuo­si­sa­to­jen ajan. 

    Suo­mes­sa kehi­tys oli mal­til­li­sem­paa kom­mu­nis­mia ja pik­ku­hil­jaa tääl­lä­kin on alet­tu har­joit­ta­maan jon­kin­lais­ta kapi­ta­lis­mia, mut­ta kuten tänään­kin kau­pan ovea kokei­le­mal­la voi huo­ma­ta, ettei tääl­lä Suo­mes­sa edel­leen­kään har­joi­te­ta kapitalismia.

    Suo­mi on joka kol­mas päi­vä sul­jet­tu. Ter­ve­tu­loa inves­toi­maan tänne!

  29. mik­ko sii­to­nen:

    Ma luu­len, etta jos mitaan tyh­maa Viet­na­min sotaa ei oli­si tul­lut­kaan, niin siel­la asiat oli­si­vat aivan hyvin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Vietnam

    Tuos­ta saa pin­ta­raa­pai­sun Viet­na­min his­to­rias­ta. Viet­na­mia on sor­ret­tu aina­kin kii­na­lais­ten, rans­ka­lais­ten, japa­ni­lais­ten ja yhdys­val­ta­lais­ten toi­mes­ta. Tyy­pil­li­nen suur­val­to­jen taistelukenttä.

    Jap­sit ja jen­kit oli­vat taa­tus­ti yhtä raa­ko­ja, enkä epäi­le yhtään, ettei­kö raa­kuuk­sia oli­si toteu­tet­tu myös kii­na­lais­ten ja rans­ka­lais­ten toi­mes­ta ennen 1900-lukua.

    Kyl­lä­hän savo­lai­set ja hämä­läi­set­kin teu­ras­ti­vat toi­si­aan 1300-luvul­la sii­hen mal­liin, että isis­kin kalpenisi…

    Jos oikein muis­tan, niin Viet­nam on vähem­mis­tö­jen suh­teen homo­gee­ni­sem­pi kuin Suomi.

  30. JTS:
    Jos ei ole idea­lis­mia ja halua paran­taa maa­il­maa ei myös­kään tule jär­keä ja kykyä saa­da mitään aikaan.

    Idea­lis­mia ei tar­vi­ta maa­il­man paran­ta­mi­sek­si. Kom­mu­nis­tit ja nat­sit taa­tus­ti halusi­vat paran­taa maa­il­maa oman ideo­lo­gian­sa näkö­kul­mas­ta ja tulok­se­na oli ~100 mil­joo­naa ruumista.

    Kaik­ki dik­taat­to­rit ovat olleet idealisteja. 

    Samoin ympä­ris­tö­liik­kee­kin idea­lis­tit ovat jopa olleet val­mii­ta ter­ro­ris­miin, oman ideo­lo­gian­sa toi­meen­pa­ne­mi­sek­si. Myös suomalaiset.

    Maa­il­man pelas­ta­mi­sen nimis­sä voi­tai­siin vaik­ka teu­ras­taa 4 mil­jar­dia ihmis­tä, että 3 mil­jar­dil­le jäi­si parem­min elin­ti­laa. Näin on täl­lä­kin pals­tal­la ihan suo­ma­lais­ten toi­mes­ta ehdo­tet­tu, kuten monel­la muul­la­kin kes­kus­te­lu­pals­tal­la. Lebens­rau­mia­han se Hit­le­ri­kin haki…

    Itsea­sias­sa on parem­pi, ettei yksi­kään idea­lis­ti kos­kaan pää­se valtaan.

  31. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kyl­lä, poh­jois­viet­na­mi­lai­set vai­no­si­vat omia vähem­mis­tö­jään, ennen kaik­kea Rans­kan kans­sa liit­tou­tu­nei­ta kiinalaisia. 

    …onko täs­sä rivien takaa luet­ta­vis­sa aja­tus että koko etni­nen ryh­mä oli liit­tou­tu­nut Vihol­li­sen kans­sa, vai­no oli joten­kin ymmärrettävää?

    1. Rivien välis­tä on luet­ta­vis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huo­nos­ti nii­den, jot­ka liit­tou­tui­vat vihol­li­sen kans­sa. Niin kävi myös nat­si­hal­lin­non kans­sa liit­tou­tu­neil­le ranskalaisille.

  32. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Rivien välis­tä on luet­ta­vis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huo­nos­ti nii­den, jot­ka liit­tou­tui­vat vihol­li­sen kans­sa. Niin kävi myös nat­si­hal­lin­non kans­sa liit­tou­tu­neil­le ranskalaisille.

    Vie­lä enem­män kävi niin, että käy­te­tään tätä kep­pi­he­vo­se­na omiin pää­mää­riin. Naa­pu­rin äijäl­lä oli vähän supi­naa vai­mon kans­sa. Ahaa, naa­pu­ri oli nat­sien käty­ri — sau­nan taak­se ja suk­ke­laan. Itse asias­sa rans­ka­lai­set lis­ti­vät sodan jäl­keen toi­si­aan muis­taak­see­ni noin 3 ker­taa niin pal­jon kuin sak­sa­lai­set sodan aika­na. Miten­hän muu­ten kävi Suo­mes­sa nii­den, jot­ka ovat liit­tou­tui­vat vihol­li­sen kanssa?

    1. Kan­sa­lais­so­dan jäl­keen Tam­mi­saa­ren tuhoa­mis­lei­ril­la aina­kin mur­hat­tiin lähes 3000 puna­van­kia ilman oikeu­den­käyn­tiä. Osa teloi­tet­tiin asr­me­li­aas­ti, osa jätet­tiin kyl­mä­ve­ri­ses­ti nään­ty­mään hitaas­ti kuo­li­aak­si ilman ruokaa.

  33. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Viet­na­min vapau­tus­lii­ke ei suur­lä­het­ti­lään maa­ra­por­tin mukaan ollut alun­pe­rin järin kom­mu­nis­ti­nen vaan ainoas­taan isänm­kaal­li­nen. Kun ame­rik­ka­lai­set ja rans­ka­lai­set vas­ta­si­vat itse­näi­syys­ha­luihn napal­mil­la ja asei­ta sai vain Neu­vos­to­lii­tos­ta, se työn­si lii­ket­tä sosia­lis­miin päin. Ame­rik­ka­lai­sil­le voi täs­sä vain sanoa, että sitä saa mitä tilaa.

    Eli siis toi­saal­ta kak­si vää­rää tekee yhden oikean ja toi­saal­ta, jos yhtä­lös­tä jää jotain “vää­rää” yli, niin se on kui­ten­kin lop­pu­jen lopuk­si ame­rik­ka­lais­ten syytä?

    Sovel­let­tu­na siis, Poh­jois-Viet­na­min kom­mu­nis­tien etni­set puh­dis­tuk­set ja muut maas­sa­mur­hat oli­vat ok, kos­ka kolo­nia­lis­mi, ja joka tapauk­ses­sa ko. rikok­set oli­vat ame­rik­ka­lais­ten uus­ko­lo­nia­lis­tien syytä.

    Kan­nat­taa muis­taa, että vii­mei­sim­män sotan­sa Viet­nam on soti­nut kom­mu­nis­tis­ta Kii­naa vas­taan, joka ei pitä­nyt sii­tä, että Viet­nam teki huma­ni­taa­ri­sen inter­ven­tiu­on Kam­bot­saan ja lopet­ti punais­ten khme­rien hir­mu­hal­lin­non. (Maon Kii­naa ja punai­sia khme­re­jä yhdis­ti kepu­lai­nen ideo­lo­gia vas­tus­taa kau­pun­kie­lä­män pai­hei­ta ja siir­tää ihmi­siä takai­sin elä­mään har­mo­nis­ta elä­mää maalla )

    Eikös Osmon ikä­to­ve­ri, Kim­mo Kil­ju­nen, toden­nut vie­lä joku­nen vuo­si sit­ten, että jutut punakm­he­rien hir­mu­töis­tä oli­vat vain (tai etu­pääs­sä) CIAn kek­si­mää pro­pa­gan­daa? Alkaa tun­tu­maan vähän sil­tä, että van­hem­mi­ten itse­kun­kin nuo­ruu­den ihan­tei­den sovit­ta­mi­nen nykyi­sin tar­jol­la ole­vaan tie­toon tuot­taa monel­le aika yhteen­so­vit­ta­mat­to­mil­ta vai­kut­ta­via ongelmia…

    1. Minul­la ei ole mitään syy­tä puo­lus­tel­la Viet­na­min hal­li­tuk­sen kovia ottei­ta, mut­ta kyl­lä kai ruu­mii­den luku­mää­ril­lä las­ket­tu­na USA voit­ti yli­voi­mai­ses­ti. Kat­so vaik­ka My Lain mas­sa­mur­ha wiki­pe­dias­ta. Yhdys­val­tain hal­lin­to kat­soi aiheel­li­sek­si mur­ha­ta sato­ja aset­to­mia sivii­le­jä, jou­kos­sa pal­jon lap­sia, eikä tätä ope­raa­tio­ta perus­tel­tu miten­kään. Pojat vain halusi­vat pitää haus­kaa. Kyse oli siis sen maan sivii­leis­tä, joi­den “vapau­den” puo­les­ta Yhdys­val­lat väit­ti tais­te­le­van­sa. Se oli Yhdys­val­loil­ta häpeäl­li­nen sota.

    2. En ole tutus­tu­nut kun­no­la Viet­na­min his­to­ri­aan, mut­ta tie­too­ni ei ole tul­lut laa­ja­mit­tai­sia mas­sa­mur­hia. Siirtomaai8sännän kans­sa liit­tou­tu­nut kii­na­lai­nen väes­tö jou­tuio vai­keuk­siin, mut­ta sii­nä tai­si olla kyse enem­män elinkei8nmon estä­mi­ses­tä kuin mas­sa­mur­his­ta. Yri­tin googh­la­ta Vie­tan mas­sa­mur­hat, mut­ta saa­liik­si tuli vain ame­rik­ka­lais­ten san­ka­ri­te­ko­ja, jois­ta kan­sa­kun­ta on var­maan­kin todel­la ylpeä.

  34. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Rivien välis­tä on luet­ta­vis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huo­nos­ti nii­den, jot­ka liit­tou­tui­vat vihol­li­sen kanssa. 

    Ihmet­te­len usein mik­si Viet­na­mis­ta puhu­taan pal­jon, mut­ta USAn toi­met Lao­sis­sa 60–70 luvuil­la tun­tu­vat jää­neen täy­sin unho­laan. http://legaciesofwar.org/about-laos/secret-war-laos/

    USAn toteut­ta­man kan­san­mur­han ja mas­sa­pom­mi­tus­ten mit­ta­kaa­va on käsit­tä­mä­tön. 8 vuot­ta jat­ku­vaa pom­mi­tus­ta. Yli 50000 kuollutta. 

    http://peterslarson.com/2010/12/15/us-bombings-in-laos-1965–1973/

    Jos ver­taa Ukrai­nan ihmi­suh­rei­hin, niin Puti­nin pitäi­si pom­mit­ta Ukrai­naa vie­lä 7 vuot­ta että pää­si­si samoi­hin lukui­hin. Ja sit­ten koko maa­il­ma voi­si vain unoh­taa koko asian, niin­kuin nyt näyt­tää tapah­tu­neen Lao­sin suhteen.

  35. Mik­si muu­ten piti mat­kus­taa veron­mak­sa­jien rahoil­la “demo­kra­ti­aa opis­ke­le­maan” maa­han, jos­sa on yksi­puo­lue­val­ta. Muka­na näyt­ti lisäk­si ole­van pal­jon eri­tyi­ses­ti luo­pu­via kan­san­edus­ta­jia. Pal­kin­to työstä ?

    Eikö nämä tie­dot Viet­na­min his­to­rias­ta ja “demo­kra­tias­ta” oli­si voi­tu hank­kia tääl­tä­kin. Mik­si ei mitään puhei­ta Viet­na­min oppo­si­tios­ta toi­sin kuin vaik­ka­pa Venä­jän kohdalla ?

  36. Maon Kii­naa ja punai­sia khme­re­jä yhdis­ti kepu­lai­nen ideo­lo­gia vas­tus­taa kau­pun­kie­lä­män pai­hei­ta ja siir­tää ihmi­siä takai­sin elä­mään har­mo­nis­ta elä­mää maalla 🙂 ”

    Huu­mo­ri on vai­kea laji.
    Kepu­lai­set ei arvos­ta yhtei­so­mis­tus­ta ja kolhooseja.

    Ennem­min­kin Lin­ko­la­lais­vih­reä ideo­lo­gia, joka pitää ihmis­ten likvi­doin­tia valt­tä­mät­tö­mä­nä vai­hee­na ede­tes­sä koh­ti tavoi­teyh­teis­kun­taa on lähem­pä­nä punakh­me­rien toteut­ta­maa politiikkaa.

  37. Lii­an van­ha: Kar­meim­pia oli­vat jutut vuo­sien 65–66-kommunistivainoista,vuokraisäntämme oli ollut muka­na jouk­ko­mur­his­sa ja tap­pa­nut hen­ki­lö­koh­tai­se­ti sato­ja ellei uhan­sia ihmi­siä, lukua hän ei ollut pitänyt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Act_of_Killing . Tuli vuo­si-pari sit­ten Suo­men TV:stä. Vai­kut­ta­va pätkä.

  38. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Maon Kii­naa ja punai­sia khme­re­jä yhdis­ti kepu­lai­nen ideo­lo­gia vas­tus­taa kau­pun­kie­lä­män pai­hei­ta ja siir­tää ihmi­siä takai­sin elä­mään har­mo­nis­ta elä­mää maalla

    Perus­in­si­nöö­ri Vei­jo Miet­ti­nen tii­vis­ti osu­vas­ti: per­sut vas­tus­ta­vat maa­han­muut­toa, kepu vas­tus­taa maas­sa­muut­toa, SDP vas­tus­taa maas­ta­muut­toa ja koko­mus vas­tus­taa sitä että kukaan ei muuttaisi.

  39. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En ole tutus­tu­nut kun­no­la Viet­na­min his­to­ri­aan, mut­ta tie­too­ni ei ole tul­lut laa­ja­mit­tai­sia mas­sa­mur­hia. Siirtomaai8sännän kans­sa liit­tou­tu­nut kii­na­lai­nen väes­tö jou­tuio vai­keuk­siin, mut­ta sii­nä tai­si olla kyse enem­män elinkei8nmon estä­mi­ses­tä kuin mas­sa­mur­his­ta. Yri­tin googh­la­ta Vie­tan mas­sa­mur­hat, mut­ta saa­liik­si tuli vain ame­rik­ka­lais­ten san­ka­ri­te­ko­ja, jois­ta kan­sa­kun­ta on var­maan­kin todel­la ylpeä.

    Vajaas­sa minuu­tis­sa löy­tyi esim. tämä: Wiki­pe­dia: Mass kil­lings under Com­mu­nist regi­mes.

    Kom­mu­nis­min mus­ta kir­ja antaa Viet­na­min luvuik­si noin mil­joo­nan, mut­ta tuon em. perus­teel­la Red Holocaust kir­jas­sa oli­si pääs­ty jo 1950-luvun puo­les­sa välis­sä aina max. 900000 asti — ja hom­ma­han ei lop­pu­nut siihen.

    Toki osa kuo­le­mis­ta joh­tui “elin­kei­non estä­mi­ses­tä” aihei­tu­neis­ta näl­kä­kuo­le­mis­ta, mut­ta tämä “estä­mi­nen” tar­koit­ti käy­tän­nös­sä per­heen van­hem­pien teu­ras­ta­mis­ta ja las­ten eris­tä­mis­tä nääntymään.

    Wiki­pe­dia tie­tää ker­toa maa­uu­dis­tuk­ses­ta seuraavaa:

    Vic­tims were repor­ted­ly shot, behea­ded, and bea­ten to death; “some were tied up, thrown into open gra­ves and cove­red with sto­nes until they were crus­hed to death”. The full death toll was even grea­ter because vic­tims’ fami­lies star­ved to death under the “policy of iso­la­tion.” As com­mu­nist defec­tor Le Xuan Giao explai­ned: “The­re was not­hing wor­se than the star­va­tion of the children in a fami­ly who­se parents were under the cont­rol of a land reform team. They iso­la­ted the house, and the people who lived the­re would star­ve. The children were all innocent. The­re was not­hing wor­se than that. They wan­ted to see the who­le fami­ly dead.” For­mer Viet Minh official Hoang Van Chi wro­te that as many as 500,000 North Viet­na­me­se may have died as a result of the land reform.

  40. Alu­eel­la on pal­jon etni­siä jän­nit­tei­tä. Suu­rim­mat ris­ti­rii­dat ovat kii­na­lis­ten ja pai­kal­lis­ten välisiä.

    Kii­na­lai­set ovat levit­täy­ty­neet alu­eel­le vuo­si­sa­to­jen ajan, samoin alu­eel­la on intia­lais­ta alku­pe­rää ole­via, joko maa­han­muut­ta­ji­na tai työ­voi­mak­si tuo­tui­na, kumi­puu­met­sät tar­vit­si­vat työ­voi­maa ja intia­lai­set oli­vat sopi­via, kun­non kii­na­lai­sel­le tai malai­jil­le työ ei kelvannut.Olisiko ollut joku kan­nus­tin­louk­ku sielläkin?

    Ensim­mäi­nen koh­tee­ni alu­eel­la oli Male­sia Se on väes­töl­tään aika haja­nai­nen, 50% on malai­je­ja , he ovat sekoi­tus alkue­räi­siä malai­je­ja ja indo­ne­sias­ta tul­lei­ta maahanmuuttajia.

    Tähän lukuun voi lisä­tä alku­pe­räi­set malai­jit, jot­ka usein las­ke­taan yhteen val­ta­väes­tön kans­sa, hei­tä on n 12 % .Vie­lä 80-luvul­la alku­pe­räi­set, orang asli, asui­vat vii­dak­ko­ky­lis­sä aika alkeel­li­sis­sa oloissa

    Kii­na­lai­nen vähem­mis­tö on aika suu­ri jotain 22 % väestöstä

    Intia­lais­pe­räi­siä, pää­asias­sa tami­le­ja on 8 % ja mui­ta eli sekoit­tu­nei­ta ja val­koi­sia etec 8 %

    Tämä tekee yhdes­säe­lä­mi­ses­tä aika moni­mut­kais­ta eikä län­si­mai­nen demo­kra­tia istu täl­lai­seen ympäristöön

    Vaik­ka väes­tö on elä­nyt yhdes­sä sato­ja vuo­sia niin ei itään kult­tuu­ri-inte­graa­tio­ta ole tapah­tu­nut vaan ryh­mät elä­vät erillään. 

    Suo­mes­sa pitäi­si ottaa oppia täs­tä, kotout­ta­mi­nen ja inte­graa­tio on rahan tuh­laus­ta, kos­ka sitä ei aidos­ti tapahdu

    Male­sian poli­tii­kas­sa on tär­kein­tä säi­lyt­tää eri etnis­ten ryh­mien väli­nen val­ta­ta­sa­pai­no. Aina sil­loin täl­löin rin­nak­kai­se­lo häi­riin­tyy ja syn­tyy levot­to­muuk­sia väes­tö­ryh­mien välille 

    Male­sian talous on kehit­ty­nyt hyvin ja jo 80-luvul­la se oli hyvin kehittynyt.Myös sosi­aa­li­tur­va sisäl­si län­si­mai­sia pal­jon ele­mentt­jä ja niin­pä luot­ta­mus­mies tar­kis­ti aina ker­ran kuu­kau­des­sa ‚että olen mak­sa­nut elä­ke-ja sairasvakuutusmaksut.

    Kun hyvin­voin­tia on voi­tu jakaa kai­kil­le niin rau­ha on säi­ly­nyt suh­teel­li­sen hyvin.

    Työn­ja­ko­kin oli aika sel­vä väes­tö­ryh­mien välil­lä :Malai­jit hoi­ti­vat hal­lin­toa ja osaa busi­nek­ses­ta, mut­ta pää­osan busi­nek­ses­ta oli­vat jaka­neet kii­na­lai­set ja inkkarit 

    Toi­nen vai­kut­ta­va aasia­lai­nen kult­tuu­ri­te­ki­jä on hie­rar­ki­suus, niin­pä pomon sana on laki eikä mitään teh­dä ilman pomon mää­räys­tä tai lupaa.

    Niin­pä toi­min­ta lop­pui aina kun tuli ongel­ma ja työn­te­ki­jät siir­tyi­vät har­ras­ta­maan niin pit­kään, että pomo huo­ma­si asian ja antoi ohjeet.Sen vuok­si val­von­nan piti olla kat­ta­vaa ja kokoaikaista

    Toi­nen aasia­lai­nen omi­nai­suus on pat­riar­kaa­li­suus. Ihmi­set kuu­lu­vat johon­kin sukuun ja suvul­la on päämies,vanha mies, jon­ka käs­ky­jä ja toi­vei­ta nou­da­te­taan tinkimättä.

    Demo­kra­tia istuu huo­nos­ti tähän ja niin­pä se on rajoit­teu demo­kra­tia. Vaa­leis­sa äänes­te­tään omia vii­te­ryh­miä, median vapaus on rajoi­tet­tu eikä jul­kis­ta kriit­tis­tä pol­lit­tis­ta kes­kus­te­lua käydä

    Sama ongel­ma tulee Suo­mes­sa­kin eteen, jou­dum­me maa­han­mut­ton myö­tä luo­pu­maan osa­ta demo­kra­ti­aa, jot­ta väes­tö­ryh­mien väli­nen tasa­pai­no voi­daan säilyttää.

    Hyvä esi­merk­ki ovat rao­ma­nit , he eivät ole integroi­tu­neet muu­ta­mas­sa sadas­sa vuo­des­sa eikä väes­tö­ryh­mien väli­nen luot­ta­mus ole kovin­kaan korkea

  41. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Viet­na­mi­lai­set pitä­vät tätä yhte­nä sota­na jos­sa ensin voi­tet­tiin Rans­ka ja sit­ten sen työn jat­ka­ja, USA.

    Oli­si­han se vähän omi­tui­nen kom­mu­nis­ti­hal­lin­to, jos ei oli­si 30 vuo­den aika­na onnis­tu­nut tako­maan kan­san pää­hän noin min­kään­lais­ta oikeu­tus­ta voit­ta­mal­leen valloitussodalle.

    Ete­lä-Viet­na­mis­sa ei lopul­ta ollut mitään koti­ku­tois­ta kapi­naa, se oli kukis­tet­tu. Soti­mi­sen hoi­ti Poh­jois-Viet­na­mi­nen vaki­tui­nen armie­ja, sama kuvio kuin venä­läi­si­lä Ukrai­nas­sa. Ja lopul­ta­han Poh­jois-Viet­nam sit­ten ajoi tan­kit rajan ylit­se ja yksin­ker­tai­ses­ti val­loit­ti ete­län ihan perin­tei­ses­sä valloitussodassa. 

    Tuo ei miten­kään eroa sii­tä, että Län­si-Sak­sa oli­si aja­nut pans­sa­reil­laan Itä-Sak­saan tar­koi­tuk­se­na pakol­li­nen yhdis­tä­mien. Poh­jois-Korea­kin sitä kokei­li, mut­ta epä­on­nis­tui. Sekin oli var­maan vapaussotaa?

  42. Ja mitä tulee vaa­lei­hin, niin mie­les­tä­ni niis­sä ei ole mitään jär­keä, jos etu­kä­teen tie­de­tään voit­ta­jan teke­vän niis­tä vii­mei­set vapaat vaa­lit. Tämä kos­kee kaik­kia ääri­ryh­miä, kyl­lä pitää olla sen ver­ran prag­maat­ti­nen, ettei pidä vaa­le­ja jos lop­pu­tu­lok­se­na kom­mu­nis­tit, ääri-isla­mi­lai­set, nat­sit tms. poruk­ka nousee valtaan.

  43. Oikeis­to­de­ma­ri: Elä­köön kan­so­jen vapaus sor­ron alta, oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tis­ta, kapi­ta­lis­tis­ta tai sionistista!

    Jätit demo­kra­tian pois. Ilmei­sen tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti. Olem­me sokei­ta omal­le jär­jes­tel­mäl­lem­me ja sik­si hel­pos­ti sor­rum­me käyt­tä­mään tätä mit­ta­puu­na puhues­sam­me “niis­tä vähem­piar­voi­sis­ta” järjestelmistä.

    … oli sor­to sit­ten kom­mu­nis­tis­ta, demo­kraat­tis­ta, kapi­ta­lis­tis­ta tai sionistista

  44. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Rivien välis­tä on luet­ta­vis­sa lähin­nä, että sodan jäl­keen käy yleen­sä huo­nos­ti nii­den, jot­ka liit­tou­tui­vat vihol­li­sen kans­sa. Niin kävi myös nat­si­hal­lin­non kans­sa liit­tou­tu­neil­le ranskalaisille. 

    Nat­si­hal­lin­to vai­no­si kaik­kia etni­siä ranskalaisia?

    Pikem­min­kin häly­tys­kel­lo­jen pitäi­si soi­da kun tän iki­van­han ark­ki­tyyp­pi­sen tari­nan edes­sä: viral­li­nen totuus on, että $etninen_ryhmä on liit­tou­tu­nut vihol­lis­ten kans­sa, ja viral­li­sen totuu­den poh­jal­ta ryh­dy­tään Oikeu­tet­tui­hin Toi­men­pi­tei­siin, jot­ka ovat sen­laa­tui­sia että $etninen_ryhmä mie­lui­ten pake­nee maas­ta hen­ken­sä kau­pal­la jos vain kykenee.

    Maa­il­man­po­li­tii­kas­ta on erit­täin vai­kea löy­tää hyvik­siä. Toki eri­tyi­ses­ti kaik­ki impe­riu­mit ovat enem­män tai vähem­män pas­kaa; häpeäl­lis­tä on miten Yhdys­val­to­jen his­to­ria sota­ri­kos­ten­sa kans­sa, mut­ta saman­lai­sia häpeä­nai­hei­ta löy­tyy kyl­lä sit­ten myös Venä­jäl­tä, Rans­kas­ta, Iso-Bri­tan­nias­ta, tai yli­pää­tään mis­tään val­tios­ta joka on käy­nyt (miehitys|sisällis)sotaa.

  45. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Ete­lä-Viet­na­mis­sa ei lopul­ta ollut mitään koti­ku­tois­ta kapi­naa, se oli kukis­tet­tu. Soti­mi­sen hoi­ti Poh­jois-Viet­na­mi­nen vaki­tui­nen armie­ja, sama kuvio kuin venä­läi­si­lä Ukrai­nas­sa. Ja lopul­ta­han Poh­jois-Viet­nam sit­ten ajoi tan­kit rajan ylit­se ja yksin­ker­tai­ses­ti val­loit­ti ete­län ihan perin­tei­ses­sä valloitussodassa.
    ‘snip’

    Siis ete­lä­viet­na­mi­lais­ten yhdis­tä­mis­tä puol­ta­val­la kan­nal­la ei ollut mer­ki­tys­tä, kos­ka se oli “kukis­tet­tu”?
    Eikä sil­lä­kään ollut mitään mer­ki­tys­tä, että vapais­sa vaa­leis­sa yhdis­ty­mi­nen oli­si voittanut?

    Sel­vä se, että sota on raa­kaa ja sodan lop­pu voi olla vie­lä raa­em­pi, mut­ta se, että rau­han­omais­ta rat­kai­sua ei kokeil­tu, ei joh­tu­nut Pohjois-Vietnamista.

    Sak­so­jen yhdis­ty­mi­nen oli kyl­lä mel­ko rauhanomainen 🙂

  46. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    1) Kyl­lä, poh­jois­viet­na­mi­lai­set vai­no­si­vat omia vähem­mis­tö­jään, ennen kaik­kea Rans­kan kans­sa liit­tou­tu­nei­ta kiinalaisia. 

    2) Jos ruu­mii­ta las­ke­taan, ame­rik­ka­lai­set sai­vat kyl­lä aikaan pal­jon enemmän. 

    3) Kan­nat­taa muis­taas, että ame­rik­ka­lai­set tais­te­li­vat soti­las­dik­to­tuu­in puo­les­ta, kos­ka vapail­la vaa­leil­la ei maa­han oli­si saa­tu hal­li­tus­ta, joka ei oli­si hei halun­nut yhdis­tyä poh­joi­sen kanssa. 

    4) Kun maal­la on pit­kä, ras­kas vapaus­so­ta taka­naan, vapu­tusar­mei­jan joh­to vai­kut­taa san­ka­ril­li­sel­ta ja sitä vas­taan tais­te­te­le­vat pettureilta.

    5) Yhdys­val­lat kiel­täy­tyi Viet­na­min yhdis­tä­mi­seen täh­tää­vis­tä vaa­leis­ta, eikä syy­nä ollut pel­ko vaa­li­vil­pis­tä vaan sii­tä, että tie­dus­te­lu osoit­ti kom­mu­nis­tien voit­ta­van vaa­lit ylivoimaisesti 

    6) kyl­vä­mäl­lä Napal­mia sii­vii­li­ky­liin ei han­ki ystäviä. 

    1) Oli­ko se oikeas­taan mikään ihme, jos viet­na­mi­lai­sil­la oli perin­tei­tä kii­na­lais­ten kans­sa ‘kahi­noin­nis­ta’ perä­ti tuhan­nen vuo­den ajalta.
    Mikä muu­ten oli kii­na­lais­ten roo­li Vietnamissa?

    2) B‑52:n pom­mi­mää­rä on/oli käsit­tääk­se­ni hyvin suu­ri. Iso­jen pom­mi­las­tien pudot­ta­mi­nen saa toden­nä­köi­ses­ti aikaan ruu­mii­ta, ellei sit­ten syn­ny suu­ta­rei­ta, tai hute­ja, joko tar­koi­tuk­sel­la tai ilman.

    3) Ks. koh­ta 6.

    4) Tuo lie­nee var­sin yleis­pä­te­vä sään­tö mel­kein mis­sä hyvän­sä. Vapau­tusar­mei­jan jat­ko­toi­mis­ta tosin riip­puu, kau­an­ko se san­ka­ruu­den säde­ke­hä säilyy.

    5) Ame­rik­ka­lais­ten sil­mät kom­mu­nis­tien toi­min­nan suh­teen tai­si­vat avau­tua vas­ta mm. Krei­kan sisäl­lis­so­dan ja ns. Pit­kän säh­keen (22.2.1946) myö­tä. 12.3.1947 julis­tet­tu Tru­ma­nin oppi oli vas­ta­toi­mi vas­ta­puo­len offen­sii­vi­sel­le laa­jen­tu­mis­po­li­tii­kal­le, ja vai­kut­ti moniin kor­keim­mal­la tasol­la teh­tyi­hin pää­tök­siin, ole­tet­ta­vas­ti Korean sodan syt­tyes­sä kuin myös Viet­na­min­kin osalta.
    Hyvä tie­tys­ti oli, että sil­mät avau­tui­vat lopul­ta. Jol­la­kul­la ne voi­vat olla vie­lä­kin ummessa.
    En tie­dä mis­sä mää­rin yksi­löi­den toi­mien taus­tal­la vai­kut­ti mm. län­ne­ne­lo­ku­vien san­ka­ri-ihan­ne, mut­ta kuka­pa ei haluai­si pelas­taa “pahan” kyn­siin jou­tu­neet, vaik­ka sit­ten vii­me het­kel­lä? (ks. esim.:“http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Täs­sä vähän lisä­taus­taa, ehkä ihan rele­vant­tia Viet­na­min tapah­tu­mia­kin ehkä osin kos­kien: Vuon­na 1947 Korean osal­ta “YK:n yleis­ko­kous oli päät­tä­nyt, että molem­mil­la mie­hi­ty­sa­lueil­la on toi­meen­pan­ta­va vaa­lit. Venä­läis­ten vas­tus­tuk­sen vuok­si vaa­lit saa­tiin pide­tyk­si vain ame­rik­ka­lais­ten mie­hi­tys­vyö­hyk­keel­lä. Tulok­se­na niis­tä oli Korean tasa­val­lan (= Ete­lä-Korea) muo­dos­tu­mi­nen. Neu­vos­to­liit­to puo­les­taan muo­dos­ti omas­ta mie­hi­ty­sa­lues­taan Korean demo­kraat­ti­sen tasa­val­lan (= Poh­jois-Korea).” (Perä­lä-Kiu­as­maa; Ota­va, 1967, s.166)

    Mik­si Neu­vos­to­liit­to vas­tus­ti vaa­le­ja myös Poh­jois-Korean puo­lel­la mie­hi­ty­sa­luei­den rajaa (=38. leveys­pii­ri), vaik­ka YK sitä­kin v. 1947 edel­lyt­ti? NL ei ollut muka­na tuos­sa YK:n yleis­ko­kouk­ses­sa, mut­ta oli­ko se syy vas­tus­taa vaa­le­ja Koreassa? 

    Sai­vat­ko ame­rik­ka­lai­set täs­tä, ja pian seu­ran­nees­ta Korean sodas­ta (jon­ka aloit­ti Poh­jois-Korean tuol­loin yli­voi­mai­sen (150:100) armei­jan rajan­yli­tys (38. leveys­pii­ril­lä) 25. kesä­kuu­ta 1950) epä­kel­von oppi­tun­nin itsel­leen myö­hem­min Viet­na­mia varten? 

    6) Tuos­ta ei voi juu­ri olla eri miel­tä. Eri läh­teis­tä luke­ma­ni perus­teel­la se on eri­tyi­sen inha aine. Niin oli var­maan myös sen var­hai­nen edel­tä­jä, ns. ‘kreik­ka­lai­nen tuli’. Vii­me­mai­nit­tua käyt­ti mm. ara­bien ja rusien lai­vas­to­ja vas­taan tie­tääk­se­ni tehok­kaas­ti puo­lus­tau­tues­saan mm. Bysant­ti, eli ns. ‘toi­nen Roo­ma’, yli tuhat vuot­ta sitten.

    Seu­raa­va voi ehkä jon­kun mie­les­tä men­nä jo vähän blo­giai­heen ohi, vai menee­kö sit­ten­kään: Vuo­si­tu­han­sis­ta nyky­het­kes­tä eteen- ja taak­se­päin tuli vie­lä mie­lee­ni Suo­mes­sa­kin yli sata vuot­ta sit­ten asu­nut Jev­ge­ni Zam­ja­tin. “Zam­ja­ti­nin olles­sa Lon­toos­sa loka­kuus­sa 1917 puh­ke­si Venä­jäl­lä val­lan­ku­mous ja hän pala­si Pie­ta­riin liit­tyäk­seen bolše­vik­kei­hin. Hän kan­nat­ti val­lan­ku­mous­ta, mut­ta vas­tus­ti bolše­vik­kien har­joit­ta­maa sen­suu­ria. Mie­li­pi­tei­den­sä takia Zam­ja­ti­nin ase­ma vai­keu­tui 1920-luvul­la; hänen töi­tän­sä kiel­let­tiin ja hän­tä kiel­let­tiin jul­kai­se­mas­ta materiaalia.

    Josif Sta­lin myön­si Zam­ja­ti­nil­le luvan läh­teä maas­ta vuon­na 1931 ja hän muut­ti vai­moi­neen Parii­siin. Zam­ja­tin kuo­li sydä­nin­fark­tiin vuon­na 1937.” Näin ker­toi aina­kin vie­lä tois­tai­sek­si “http://fi.wikipedia.org/wiki/Jevgeni_Zamjatin”.

    Zam­ja­ti­nin kir­jas­ta “Me”, jos­ta en ollut ennen tätä pää­siäis­tä edes tie­toi­nen, löy­tyi puo­les­taan mie­len­kiin­toi­nen kuvaus tääl­tä “http://fi.wikipedia.org/wiki/Me_(romaani)” ja tääl­tä: “http://areena.kokeile.yle.fi/1–2540074”. Aina­kin tuo Han­nu Rei­men lyhyeh­kön kolum­ni kan­nat­taa lukea ihan koko­naan. Sii­nä esi­tet­tyä aikaan ja val­lan­ku­mouk­siin liit­ty­vää (Orwell’in teke­mää) poi­min­taa voi pei­la­ta mm. tuhat­vuo­ti­sis­ta val­ta­kun­nis­ta tai ikui­sis­ta ajois­ta puhu­vien poliitikkojen/vallanpitäjien teko­ja vasten.

  47. Osmon päte­vään kuvauk­seen liit­ty­viä huo­mioi­ta: Minul­la oli ilo vii­me kesä­nä vie­rail­la Hanois­sa ja sehän on san­gen upea kau­pun­ki — siis näin hyvä­osai­sen mat­kai­li­jan sil­min. Minus­ta Hanoi on pal­jon kiin­toi­sam­pi kau­pun­ki kuin Sai­gon. Kovaa yksi­tyis­yrit­te­liäi­syyt­tä näyt­tää siel­lä ole­van, poruk­ka on lii­kut­ta­van uuras­ta­vaa sort­tia. Puo­lue tie­ten­kin Viet­na­mis­sa mää­rää ja dik­ta­toi, mut­ta onhan se vii­me vuo­si­na höl­len­tä­nyt otet­taan. Sil­ti kir­jai­li­joi­ta siel­tä on yhä maan­paos­sa ja kir­jo­ja sen­su­roi­daan. Puo­lue kont­rol­loi myös turis­mia — kuun­te­lin Hanoin yli­opis­ton mat­kai­lua­laa opis­ke­le­van kave­rin opas­tus­ta Hanoin kier­rok­sel­la ja oli­han hänel­le sano­ja sel­väs­ti suu­hun lai­tet­tu. Mut­ta sil­ti: jotain vie­hät­tä­vää pai­kas­sa oli. Viet­na­mis­ta ylei­ses­ti — sen kan­sa on todel­la sodis­ta kär­si­nyt, niin etten ymmär­rä täs­sä vies­ti­ket­jus­sa esiin­ty­nyt­tä suun­soit­toa ollen­kaan. Ensik­si viet­na­mi­lai­set soti­vat Rans­kaa vas­taan ja heit­ti­vät rans­ka­lai­set ulos. Sit­ten tuli­vat jen­kit, jot­ka sai­vat tur­piin­sa nekin. Ja kun Viet­nam sit­ten vapaut­ti Kam­put­sean punai­sis­ta khme­reis­tä, niin viet­na­mi­lais­ten kimp­puun hyök­kä­si Kii­na. Että sodit­tu on. Mikään legen­da ei ole se kuvai­lu Viet­na­mis­ta, jos­sa ame­rik­ka­lais­ten B52-pom­mi­kuo­pis­sa kas­va­te­taan nyky­ään kalo­ja. Asiat on opit­tu kään­tä­mään par­hain päin. Sovel­ta­mi­nen rules! Nyt tar­vi­taan enää se, että kom­mu­nis­ti­nen puo­lue lopet­tai­si tar­peet­to­man kont­rol­loin­tin­sa. Sii­tä ei ole mitään hyötyä.

  48. Sak­ke:

    3) Ks. koh­ta 6.

    5) Ame­rik­ka­lais­ten sil­mät kom­mu­nis­tien toi­min­nan suh­teen tai­si­vat avau­tua vas­ta mm. Krei­kan sisäl­lis­so­dan ja ns. Pit­kän säh­keen (22.2.1946) myö­tä. 12.3.1947 julis­tet­tu Tru­ma­nin oppi oli vas­ta­toi­mi vas­ta­puo­len offen­sii­vi­sel­le laa­jen­tu­mis­po­li­tii­kal­le, ja vai­kut­ti moniin kor­keim­mal­la tasol­la teh­tyi­hin pää­tök­siin, ole­tet­ta­vas­ti Korean sodan syt­tyes­sä kuin myös Viet­na­min­kin osalta.

    Hyvä tie­tys­ti oli, että sil­mät avau­tui­vat lopul­ta. Jol­la­kul­la ne voi­vat olla vie­lä­kin ummessa.

    En tie­dä mis­sä mää­rin yksi­löi­den toi­mien taus­tal­la vai­kut­ti mm. län­ne­ne­lo­ku­vien san­ka­ri-ihan­ne, mut­ta kuka­pa ei haluai­si pelas­taa “pahan” kyn­siin jou­tu­neet, vaik­ka sit­ten vii­me het­kel­lä? (ks. esim.:
    ”http://www.tunturisusi.com/wildwest/westernit.htm”)

    Täs­sä vähän lisä­taus­taa, ehkä ihan rele­vant­tia Viet­na­min tapah­tu­mia­kin ehkä osin kos­kien: Vuon­na 1947 Korean osal­ta “YK:n yleis­ko­kous oli päät­tä­nyt, että molem­mil­la mie­hi­ty­sa­lueil­la on toi­meen­pan­ta­va vaa­lit. Venä­läis­ten vas­tus­tuk­sen vuok­si vaa­lit saa­tiin pide­tyk­si vain ame­rik­ka­lais­ten mie­hi­tys­vyö­hyk­keel­lä. Tulok­se­na niis­tä oli Korean tasa­val­lan (= Ete­lä-Korea) muo­dos­tu­mi­nen. Neu­vos­to­liit­to puo­les­taan muo­dos­ti omas­ta mie­hi­ty­sa­lues­taan Korean demo­kraat­ti­sen tasa­val­lan (= Poh­jois-Korea).” (Perä­lä-Kiu­as­maa; Ota­va, 1967, s.166)

    Mik­si Neu­vos­to­liit­to vas­tus­ti vaa­le­ja myös Poh­jois-Korean puo­lel­la mie­hi­ty­sa­luei­den rajaa (=38. leveys­pii­ri), vaik­ka YK sitä­kin v. 1947 edel­lyt­ti? NL ei ollut muka­na tuos­sa YK:n yleis­ko­kouk­ses­sa, mut­ta oli­ko se syy vas­tus­taa vaa­le­ja Koreassa? 

    Sai­vat­ko ame­rik­ka­lai­set täs­tä, ja pian seu­ran­nees­ta Korean sodas­ta (jon­ka aloit­ti Poh­jois-Korean tuol­loin yli­voi­mai­sen (150:100) armei­jan rajan­yli­tys (38. leveys­pii­ril­lä) 25. kesä­kuu­ta 1950) epä­kel­von oppi­tun­nin itsel­leen myö­hem­min Viet­na­mia varten? 

    Pahoit­te­len vir­het­tä­ni yllä koh­das­sa 3.
    Sii­nä teh­ty viit­taus oli tie­tys­ti koh­dis­tet­tu koh­taan 5, ei koh­taan 6.

  49. Jari:
    Mut­ta sil­ti: jotain vie­hät­tä­vää pai­kas­sa oli. Viet­na­mis­ta ylei­ses­ti – sen kan­sa on todel­la sodis­ta kär­si­nyt, niin etten ymmär­rä täs­sä vies­ti­ket­jus­sa esiin­ty­nyt­tä suun­soit­toa ollen­kaan. Ensik­si viet­na­mi­lai­set soti­vat Rans­kaa vas­taan ja heit­ti­vät rans­ka­lai­set ulos. Sit­ten tuli­vat jen­kit, jot­ka sai­vat tur­piin­sa nekin. Ja kun Viet­nam sit­ten vapaut­ti Kam­put­sean punai­sis­ta khme­reis­tä, niin viet­na­mi­lais­ten kimp­puun hyök­kä­si Kii­na. Että sodit­tu on.

    Eli mie­les­tä­si oli­si syy­tä jat­kaa kiil­loi­te­tun san­ka­ri­myy­tin yllä­pi­toa uljais­ta viet­na­mi­lais­kom­mu­nis­teis­ta, jot­ka lähes pal­jain käsin ja täy­sin pyy­tet­tö­mäs­ti vapaut­ti­vat kan­san kolo­nia­lis­ti­sen sor­ron ikees­tä? Etni­set puh­dis­tuk­set ja muut mas­sa­mur­hat pitäi­si tyy­nes­ti vain lakais­ta maton alle?

  50. Sak­ke: 2) B‑52:n pom­mi­mää­rä on/oli käsit­tääk­se­ni hyvin suu­ri. Iso­jen pom­mi­las­tien pudot­ta­mi­nen saa toden­nä­köi­ses­ti aikaan ruu­mii­ta, ellei sit­ten syn­ny suu­ta­rei­ta, tai hute­ja, joko tar­koi­tuk­sel­la tai ilman.

    Wiki­pe­dia antaa pom­mi­tuk­sien sivii­liuh­rien mää­räk­si 50000–65000 — mikä on aika vähän ver­rat­tu­na käy­tet­tyyn pom­mi­mää­rään. No, osa ame­rik­ka­lai­sis­ta upsee­reis­ta tai­si­kin arvos­tel­la valit­tua sivii­liuh­rien mini­moin­tiin täh­tää­vää stra­te­gi­aa sii­tä, ettei voi­tu pom­mit­taa asei­ta tuot­ta­via teh­tai­ta ja suu­ria ase­va­ras­to­ja vaan pom­me­ja piti kyl­vää kes­kel­le vii­dak­koa ja toi­voa osu­van­sa asekuljetuksiin.

  51. Viet­na­mi­lai­sia kuo­lee vie­lä tänä­kin päi­vä­nä jenk­kien rypäleaseisiin.

  52. Joo vuo­kra­ka­sar­mi­ni asun­non ylä­puo­lel­le muut­ti kenia­lai­nen ja hänen ylä­puo­lel­laan asuu soma­lia­lai­nen. Ja voin vakuut­taa ilman mitään rasi­si­min häi­vää­kään, että kova mete­li kan­tau­tuu myös minun asun­toon kun em. rii­te­le­vät keskenään.

    Kan­na­tan ehdot­to­mas­ti, että maa­han­muut­ta­jil­le raken­ne­taan omat uudet asuin­ta­lot kovan luo­kan äänie­ris­tyk­sil­lä. Vain näin voi­daan säi­lyt­tää tyy­dyt­tä­vä asu­mi­sen muka­vuus kaik­kien osa­puo­lien talouksissa.

  53. Poth1ue1: Wiki­pe­dia antaa pom­mi­tuk­sien sivii­liuh­rien mää­räk­si 50000–65000 – mikä on aika vähän ver­rat­tu­na käy­tet­tyyn pom­mi­mää­rään. No, osa ame­rik­ka­lai­sis­ta upsee­reis­ta tai­si­kin arvos­tel­la valit­tua sivii­liuh­rien mini­moin­tiin täh­tää­vää stra­te­gi­aa sii­tä, ettei voi­tu pom­mit­taa asei­ta tuot­ta­via teh­tai­ta ja suu­ria ase­va­ras­to­ja vaan pom­me­ja piti kyl­vää kes­kel­le vii­dak­koa ja toi­voa osu­van­sa asekuljetuksiin. 

    Mat­to­pom­mi­tuk­sis­sa ja “Agent Orange”:n käy­töl­lä tai­det­tiin siel­lä hävit­tää myös pal­jon juu­ri sitä viidakkoa. 

    Mm. teho­kas sis­si­so­ta, tap­piot ja pai­ne koti­rin­ta­mal­la saat­ta­vat yhdes­sä tai erik­seen­kin saa­da monet menet­tä­mään “her­mon­sa”, ja sil­loin voi pää­tök­sen­teon ratio­naa­li­suus olla lopul­ta huo­nos­ti har­kit­tua, jol­loin tap­piot vain yleen­sä kasvavat.

  54. Rai­mo K: Siis ete­lä­viet­na­mi­lais­ten yhdis­tä­mis­tä puol­ta­val­la kan­nal­la ei ollut mer­ki­tys­tä, kos­ka se oli “kukis­tet­tu”?

    Vali­tet­ta­vas­ti tuol­la perus­teel­la ei kui­ten­kaan saa käy­dä valloitussotia.

    Jos tuol­la perus­teel­la voi hyö­kä­tä naa­pu­riin, niin E‑Korealla oli­si täy­sin päte­vät syyt val­loit­taa poh­joi­nen. Epäi­len, että viet­nam­sym­pa­ti­see­raa­jat nos­tai­si­vat kui­ten­kin mel­koi­sen haloon moi­ses­ta sotapolitiikasta!

    Eikä sil­lä­kään ollut mitään mer­ki­tys­tä, että vapais­sa vaa­leis­sa yhdis­ty­mi­nen oli­si voittanut?

    On kyl­lä ihan idioot­ti­mais­ta men­nä pitä­mään mitään vaa­le­ja, jos vaa­lit voit­taa väki jon­ka ensim­mäi­nen teko on vapai­den vaa­lien lak­kaut­ta­mi­nen. Kyl­lä vapai­den vaa­lien kan­na­ta­miss­sa­kin pitää käyt­tää järkeä!

    Sel­vä se, että sota on raa­kaa ja sodan lop­pu voi olla vie­lä raa­em­pi, mut­ta se, että rau­han­omais­ta rat­kai­sua ei kokeil­tu, ei joh­tu­nut Pohjois-Vietnamista.

    Aian vas­taa­vas­ti se, ettei tal­vi­so­das­sa­kaan kokeil­tu rau­han­omais­ta rat­kai­sua, joh­tui Suo­mes­ta. NL kun oli pako­tet­tu hyök­kää­mään, kos­ka neu­vot­te­lu­rat­kai­sua ei syntynyt!

    Val­loit­ta­ja tulee aina rau­han aikein ja ottaa mie­luus­ti ilman vas­ta­rin­taa sen, mihin on val­mis käyt­tä­mään väki­val­taa. Ihan tur­ha on sanoa että yksien vaa­lien pitä­mät­tä jät­tä­mi­nen on täy­sin legi­tii­mi syy aloit­taa valloitussota! 

    Kas kum­maa kun vaa­lien skip­paa­mi­nen ei ole kos­kaan mikään syy hyö­kä­tä kom­mu­nis­ti­val­tioi­hin, mut­ta on aina ihan päte­vä syy hyö­kä­tä USA:n kaveriin!

    Sak­so­jen yhdis­ty­mi­nen oli kyl­lä mel­ko rauhanomainen

    Niin oli, kos­ka Län­si-Sak­sa ei valit­tut sitä Poh­jois-Viet­na­min sota­po­li­tiik­kaa, vaan tyy­tyi jakoon.

  55. Näkö­jään omien asen­tei­den takaa on help­po huu­del­la nii­tä tukea omia käsi­tyk­siä sen enem­piä totuu­des­ta välit­tä­mät­tä. Tämä Viet­nam-kes­kus­te­lu tun­tuu ole­van tämän blo­gin stan­dar­dien mukaan har­vi­nai­sen pal­jon värit­ty­nei­den käsi­tys­ten huu­te­lua puo­lin ja toi­sin. Kuten yleen­sä, tilan­ne Viet­na­mis­sa­kin oli aika pal­jon moni­mut­kai­sem­pi ja sot­kui­sem­pi kuin yksin­ker­tai­set käsi­tyk­set, jota on huu­del­tu täällä.

    Yksi USAn pahois­ta vir­heis­tä (joka täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa on jat­ket­tu) on konflik­tin miel­tä­mi­nen vain län­si­mie­li­sen soti­las­jun­tan ja kom­mu­nis­ti­hal­lin­non väli­sek­si. Taus­tal­la ehkä tär­kem­pä­nä syy­nä oli pit­kä tais­te­lu Ete­lä-Viet­na­min pit­käl­ti kato­li­sen väes­tö­ryh­män ja Poh­jois-Viet­na­min pit­käl­ti budd­ha­lai­sen väes­tö­ryh­män välil­lä. Tuo köy­den­ve­to poh­joi­sen Hanoi-kes­kei­sen ja ete­läi­sen Sai­gon-kes­kei­sen alu­een vai­ku­tus­val­las­ta on ollut lähes muut­tu­ma­ton omi­nai­suus Viet­na­min his­to­rias­sa. Alku­pe­räi­nen Viet­nam oli Hanoin ympä­ris­tös­sä ja nykyi­nen Kes­ki-Viet­nam tun­net­tiin Cham­pa­na ja Ete­lä-Viet­nam (mukaan­lu­kien Sai­gon) oli osa Khme­rien val­ta­kun­taa, kun­nes Viet­nam val­loit­ti nämä alu­eet. Ete­lä-Viet­nam on usein kui­ten­kin pyr­ki­nyt joko hal­lit­se­maan tai irtau­tu­maan poh­joi­sen hallinnosta.

    Rans­ka­lais­ten tul­les­sa Viet­na­miin siel­lä oli pit­kään jat­ku­nut poh­jois­ten Trin­hin ja ete­län Ngu­yen suku­jen vään­tö Viet­na­min hal­lin­nas­ta — 1600-luvul­la kiis­ta oli aiheut­ta­nut pit­kän sisäl­lis­so­dan­kin: http://en.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BB%8Bnh%E2%80%93Nguy%E1%BB%85n_War
    Rans­ka­lai­set tuki­vat Ngu­ye­ne­jä, jon­ka ansios­ta ensim­mäis­tä ker­taa vuo­si­sa­toi­hin ete­lä hal­lit­si Viet­na­mia. Myö­hem­min Rans­ka vähi­tel­len vei Viet­na­min itse­näi­syy­den, jät­täen Ngu­ye­nit nuk­ke­hal­lit­si­joik­si. Mut­ta täs­tä huo­li­mat­ta ete­län eliit­ti ymmär­si, että ete­län yli­voi­ma his­to­rial­li­ses­ta poh­joi­ses­ta riip­pui Rans­kan tues­ta, min­kä takia ete­läs­sä oli ihan aitoa tukea Rans­kan hal­lin­nol­le ja suu­rin osa kapi­na­liik­keis­tä oli poh­joi­ses­ta peräisin.

    Kun Viet Min­hin kam­pan­ja sai lopul­ta Rans­ka­lai­set val­mis­te­le­maan läh­töä, hei­dän suun­ni­tel­man­sa oli, että Viet Minh sai­si hal­lin­taan his­to­rial­li­sen poh­joi­sen ja Ngu­ye­nit jäi­si­vät hal­lit­se­maan ete­lää. Viet­na­min jaon myö­tä molem­piin suun­tiin tapah­tui iso­ja väes­tö­liik­kei­tä: kato­li­lai­sia siir­tyi ete­lään ja budd­ha­lai­sia ja val­lan­ku­mouk­sel­li­sia pohjoiseen.

    Ete­län kau­pun­geis­sa oli siis tukea itse­näil­le ja anti-kom­mu­nis­ti­sel­le hal­lin­nol­le, jos­kin vuo­sien myö­tä kor­rup­tio ja huo­no hal­lin­to söi­vät tätä. Maa­seu­dul­la oli sen sijaan pal­jon kapi­na­mie­lia­laa, mut­ta vie­lä­kin kiis­ta­na­lais­ta kuin­ka pal­jon Viet Con­gin taus­tal­la alun perin oli Hanoin pyr­ki­mys ja kuin­ka pal­jon se oli puh­taas­ti ete­läi­nen kapi­na­lii­ke. On ihan mah­dol­lis­ta, että ilman USAn tukea Ete­lä-Viet­na­mis­ta oli­si tul­lut eril­li­nen kom­mu­nis­ti­nen val­tio, jos Viet Cong oli­si onnis­tu­nut kapi­nan­sa alku­vai­hees­sa. Vähi­tel­len se kui­ten­kin muut­tui poh­joi­sen poliit­ti­sen jär­jes­tel­män jat­keek­si, ennen kaik­kea tais­te­lus­sa kär­sit­ty­jen tap­pioi­den vaa­ties­sa lisää ja lisää vah­vis­tuk­sia pohjoisessa.

    Suur­val­to­jen yksi pahim­mis­ta ja tois­tu­vis­ta vir­heis­tä kyl­män sodan aikaan oli kaik­kien konflik­tien näke­mi­nen vain kom­mu­nis­min ja kapi­ta­lis­min välil­lä, kun oikeas­ti kyse lähes aina oli his­to­rial­li­sis­ta konflik­teis­ta, jos­sa osa­puo­let oli­vat vain otta­neet eri ideo­lo­gioi­den vii­tan har­teil­leen. Viet­nam oli taas ker­ran saman­lai­nen vir­hear­vio USAl­ta ja tär­keä syy, mik­si sil­lä ei ollut menes­ty­mi­sen mah­dol­li­suuk­sia konflik­tis­sa. Mut­ta toi­voi­si, että nyky­päi­vä­nä ei sen­tään enää kes­kus­te­luis­sa men­täi­si sokeas­ti samal­la muo­til­la eteen­päin. Viet­na­min sodan taus­tal­la oli siis pit­käl­ti ete­län ja poh­joi­sen tais­te­lu vai­ku­tus­val­las­ta, jopa enem­män kuin anti­ko­lo­nia­lis­ti­nen liike.

  56. Sylt­ty: Ete­lä-Viet­na­mis­sa ei lopul­ta ollut mitään koti­ku­tois­ta kapi­naa, se oli kukistettu.

    No, neu­kut onnis­tui­vat aivan vas­taa­vas­ti tap­pa­maan Viron, Lat­vian ja Liet­tuan met­sä­vel­jet, joten kai siel­lä­kin oli mie­les­tä­si juu­ri sel­lai­nen hal­lin­to, jon­ka pai­kal­li­set halusi­vat ja kaik­ki oli tosi bueno.

    Sylt­ty: Soti­mi­sen hoi­ti Poh­jois-Viet­na­mi­nen vaki­tui­nen armie­ja, sama kuvio kuin venä­läi­si­lä Ukrainassa.

    Vain Krem­lin pro­pa­gan­da pitää Ukrai­naa Ete­lä-Viet­na­min kal­tai­se­na Yhdys­val­to­jen vasallina.

    Sylt­ty: Tuo ei miten­kään eroa sii­tä, että Län­si-Sak­sa oli­si aja­nut pans­sa­reil­laan Itä-Sak­saan tar­koi­tuk­se­na pakol­li­nen yhdistämien.

    Itä-Sak­san ole­mas­sao­lo perus­tui Neu­vos­to­lii­ton soti­laal­li­seen läs­nä­oloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esi­merk­ki­nä jos­tain kun­nioi­tet­ta­vas­ta periaatteesta?

  57. Sylt­ty: Ja mitä tulee vaa­lei­hin, niin mie­les­tä­ni niis­sä ei ole mitään jär­keä, jos etu­kä­teen tie­de­tään voit­ta­jan teke­vän niis­tä vii­mei­set vapaat vaa­lit. Tämä kos­kee kaik­kia ääri­ryh­miä, kyl­lä pitää olla sen ver­ran prag­maat­ti­nen, ettei pidä vaa­le­ja jos lop­pu­tu­lok­se­na kom­mu­nis­tit, ääri-isla­mi­lai­set, nat­sit tms. poruk­ka nousee valtaan.

    Pelas­taak­sem­me demo­kra­tian mei­dän on tuhot­ta­va se.

  58. Ante­ro: Taus­tal­la ehkä tär­kem­pä­nä syy­nä oli pit­kä tais­te­lu Ete­lä-Viet­na­min pit­käl­ti kato­li­sen väes­tö­ryh­män ja Poh­jois-Viet­na­min pit­käl­ti budd­ha­lai­sen väes­tö­ryh­män välillä.

    Budd­ha­lai­sil­la oli aina enem­mis­tö koko maas­sa. Kato­li­lai­set pake­ni­vat poh­joi­ses­ta ete­lään rans­ka­lais­ten peräs­sä, mut­ta oli­vat sen­kin jäl­keen siel­lä­kin vähem­män pidet­ty vähemmistö.

    Ante­ro: Maa­seu­dul­la oli sen sijaan pal­jon kapi­na­mie­lia­laa, mut­ta vie­lä­kin kiis­ta­na­lais­ta kuin­ka pal­jon Viet Con­gin taus­tal­la alun perin oli Hanoin pyr­ki­mys ja kuin­ka pal­jon se oli puh­taas­ti ete­läi­nen kapinaliike.

    Ame­rik­ka­lais­ten mies Ngo Dinh Diem pyr­ki otta­maan koko maan hal­tuun­sa jaka­mat­ta val­taa kenen­kään kans­sa. Hän aloit­ti lyö­mäl­lä rans­ka­lais­ten liit­to­lai­si­na Sai­go­nin seu­dul­la toi­mi­neet aseis­te­tut uskon­lah­kot (Hoa Hao ja Cao Dai) ja mafian (Binh Xuyen, jol­la oli sil­lä­kin oma armei­ja). Sit­ten hän ryh­tyi val­loit­ta­maan maa­seu­tua ja vai­noa­maan Viet Min­hin aktii­ve­ja, joil­le ei jää­nyt muu­ta vaih­toeh­toa kuin tais­tel­la hen­ken­sä edes­tä. Hanois­sa oli kes­ki­tyt­ty vii­si­vuo­tis­suun­ni­tel­miin, kol­lek­ti­vi­soi­tuun maa­ta­lou­teen ja ras­kaa­seen teol­li­suu­teen — neuk­ku­jen resep­ti talous­ih­mee­seen — eikä sota ollut eri­tyi­sen ter­ve­tul­lut. Oli­si tuon Sai­gi­nin ehti­nyt ottaa myöhemminkin.

  59. ano­nil­li: Pelas­taak­sem­me demo­kra­tian mei­dän on tuhot­ta­va se.

    Höp­sis­tä, ei tuol­lai­ses­sa maas­sa ole mitään pelas­tet­ta­vaa sen osalta. 

    Ei pidä men­nä demo­kra­ti­aan ollen­kaan, mikä­li lop­pu­tu­lok­se­na on kom­mu­nis­ti­nen hir­mu­val­ta. Ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan kom­mu­nis­ti­nen har­vain­val­ta. Esi­mer­kik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jon­kin­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vie­lä Korean sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demo­kra­tia­soi­tu­mi­sen jos­kus 80-luvul­la. Joten en väit­täi­si että Koran sotaa 50-luvul­la käy­tiin demo­kra­tian puo­les­ta, kyl­lä se käy­tiin kom­mu­nis­mia vastaan.

    1. Sylt­ty,
      Siis vähän niin kuin Bur­mas­sa (Myan­mar)? Ugan­dan Idi Amin?
      Luu­len, että mai­den jaka­mi­nen hyvik­si ja pahoik­si ei-kom­mu­nis­ti­suu­den perus­teel­la on tuo­mit­tu epäonnistumaan.

  60. Sylt­ty: Jos tuol­la perus­teel­la voi hyö­kä­tä naa­pu­riin, niin E‑Korealla oli­si täy­sin päte­vät syyt val­loit­taa poh­joi­nen. Epäi­len, että viet­nam­sym­pa­ti­see­raa­jat nos­tai­si­vat kui­ten­kin mel­koi­sen haloon moi­ses­ta sotapolitiikasta!

    Korean yhdis­tä­mi­nen sodal­la nyt oli­si jär­kyt­tä­vä veri­löy­ly, mut­ta maan jako on sil­ti vää­rin ja tra­ge­dia. Kysy vaik­ka korealaisilta.
    Sekä Korean tasa­val­lan että Korean kan­san­ta­sa­val­lan hal­li­tuk­set pitä­vät itse­ään koko Korean hal­li­tuk­se­na. Kysees­sä on jää­dy­tet­ty sisäl­lis­so­ta eikä kak­si suve­ree­nia val­tio­ta, jot­ka tun­nus­tai­si­vat toisensa.
    Kii­nan kan­san­ta­sa­val­ta ja Kii­nan tasa­val­ta (joka hal­lit­see vain Taiwa­nia ja muu­amaa pik­kusaar­ta) ovat myös Kii­nan hal­li­tuk­sia ja kan­san­ta­sa­val­lan hal­li­tus on teh­nyt sel­väk­si, että Taiwa­nin itse­näi­syys­ju­lis­tuk­ses­ta seu­rai­si sotatoimia.

  61. ano­nil­li: No, neu­kut onnis­tui­vat aivan vas­taa­vas­ti tap­pa­maan Viron, Lat­vian ja Liet­tuan met­sä­vel­jet, joten kai siel­lä­kin oli mie­les­tä­si juu­ri sel­lai­nen hal­lin­to, jon­ka pai­kal­li­set halusi­vat ja kaik­ki oli tosi bueno.

    NO olis­ko sun mie­les­tä ollut ihan jees, mikä­li lnä­si­maat oli­si­vat aloit­ta­neet vaik­ka­pa sii­nä vai­hees­sa, kun y‑pommeja oli vain USA:lla, sodan Bal­tian puo­les­ta näi­den kan­so­jen vapaut­ta­mi­sek­si sor­ron ikeestä? 

    Itsewa­sias­sa eräs viik­si­val­lu­han hyök­kä­si Itä-Preus­sis­ta poh­joi­seen, se osa vuo­den 1941 sota­ret­kes­tä tai­si olla sit­ten täy­sin legi­tii­mi ja perusteltu.

    Vain Krem­lin pro­pa­gan­da pitää Ukrai­naa Ete­lä-Viet­na­min kal­tai­se­na Yhdys­val­to­jen vasallina.

    Liit­to­suh­teet tai vasal­li­val­tion ase­ma ei edel­leen­kän ole mikään perus­t­leu valloitussoidalle. 

    Itä-Sak­san ole­mas­sao­lo perus­tui Neu­vos­to­lii­ton soti­laal­li­seen läs­nä­oloon ja uhkaan. Ja sinä pidät sitä esi­merk­ki­nä jos­tain kun­nioi­tet­ta­vas­ta periaatteesta?

    No ker­ro nyt, oli­si­ko sinus­ta ollut oikein hyö­kä­tä itään vapaut­ta­maan DDR:ää sii­nä vai­hees­sa kun vain jen­keil­lä oli ato­mia­seet? Vuon­na 1949 kun DDR perus­tet­tiin ja NL sai ensim­mäi­sen koe­rä­jäy­tyk­sen teh­tyä, län­nes­tä oli­si löy­ty­nyt yli 200 val­mis­ta ydinpommia. 

    Kyl­lä tai ei kel­paa vastaukseksi.

  62. No yleen­sä jos pitää arval­la heit­tää, niin vaik­ka perus­dik­taat­to­ri voi olla umpi­hul­lu, niin kes­ki­mää­rin perus­kom­mu­nis­ti­dik­taat­to­ri on vie­lä hullumpi.

  63. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Kas kum­maa kun vaa­lien skip­paa­mi­nen ei ole kos­kaan mikään syy hyö­kä­tä kom­mu­nis­ti­val­tioi­hin, mut­ta on aina ihan päte­vä syy hyö­kä­tä USA:n kaveriin!
    ‘snip’

    Mitäs kum­maa siinä?
    USA ei hyö­kän­nyt itä­blok­kiin, kos­ka ei näh­nyt sii­nä kau­pal­li­sia etu­ja. Vrt. Irak.

    Ja itse asias­sa Viet­na­min sodan lop­pu­tu­los ker­too sen, että USA:n kave­ruus oli Ete­lä-Viet­na­min hal­li­tuk­sen ainoa ‘ansio’ — jos mui­ta oli­si ollut, sehän oli­si voittanut.

  64. ano­nil­li: Sit­ten hän ryh­tyi val­loit­ta­maan maa­seu­tua ja vai­noa­maan Viet Min­hin aktii­ve­ja, joil­le ei jää­nyt muu­ta vaih­toeh­toa kuin tais­tel­la hen­ken­sä edes­tä. Hanois­sa oli kes­ki­tyt­ty vii­si­vuo­tis­suun­ni­tel­miin, kol­lek­ti­vi­soi­tuun maa­ta­lou­teen ja ras­kaa­seen teol­li­suu­teen — neuk­ku­jen resep­ti talous­ih­mee­seen — eikä sota ollut eri­tyi­sen ter­ve­tul­lut. Oli­si tuon Sai­gi­nin ehti­nyt ottaa myöhemminkin.

    Hah, hah, hah! Koko Viet Mihn syn­tyi sii­tä, että Poh­jois-Viet­nam rik­koi vuo­den 1954 rau­han sopi­mus­ta ja jät­ti vetä­mät­tä kaik­ki jouk­kon­sa Ete­lä-Viet­na­mis­ta. Samaan aikaan ete­läs­sä nou­dat­tiin sopi­muk­sen ehto­ja ja supis­te­tiin arme­ja jon­kun pari­kym­me­nen­tu­han­nen suu­rui­sek­si. Viet­mihn sen sijaan vah­vis­tui koko ajan poh­joi­sen talou­del­li­sen ja mate­ri­aa­li­sen tuen myö­tä. “Para­him­mil­laan” mer­kit­tä­vä osuus “sis­seis­tä” oli ammat­ti­so­ti­lai­ta NVAn riveistä.

    VIeht­mi­nin ainoi­ta kei­no­ja pitää ete­län maa­seu­tua kont­rol­lis­sa oli sil­mi­tön ter­ro­ri, joka koh­dis­tui vähem­mis­töi­hin, kylien hal­lin­toon, kaik­kiin joi­ta vähän­kin epäil­tiin yhteis­työs­tä hal­li­tuk­sen kans­sa — ja välil­lä myös ihan huvin vuok­si satun­nai­siin koh­tei­siin, jot­ta maa­lais­väes­tön sil­mi­tön pel­ko pysyi yllä. Kun tähän yhdis­tää sää­li­mät­tö­män ryös­te­lyn ja ihmis­ten pak­ko­vär­väyk­sen, niin on aika vai­kea käsit­tää miten Vieth­mi­niä pide­tään jonain kan­san­ri­veis­tä nous­see­na kapi­na­liik­kee­nä. Ennem­min tulee mie­leen joku ISIS.

    Wiki­pe­dias­ta löy­tyy ihan osu­va lai­naus: “the ove­rall volu­me and let­ha­li­ty of Vietcong ter­ro­rism rivals or exceeds all but a hand­ful of ter­ro­rist cam­paigns waged over the last third of the twen­tieth century.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong#Launches_.22armed_struggle.22

  65. Kor­jaus edel­li­seen… tar­koi­tus oli siis kir­joit­taa ete­läs­sä toi­mi­nees­ta Viet Con­gis­ta — joten luki­jan kan­na­taa kor­va­ta “minh” -> “cong”

  66. Sylt­ty: NO olis­ko sun mie­les­tä ollut ihan jees, mikä­li lnä­si­maat oli­si­vat aloit­ta­neet vaik­ka­pa sii­nä vai­hees­sa, kun y‑pommeja oli vain USA:lla, sodan Bal­tian puo­les­ta näi­den kan­so­jen vapaut­ta­mi­sek­si sor­ron ikeestä? 

    Sinun logii­kal­la­si tot­ta hel­ve­tis­sä. Yhdys­val­lat oli isom­pi ja vah­vem­pi, sil­lä oli­si ollut oikeus tap­paa surut­ta neuk­ku­ja ihan sii­nä kuin viet­na­mi­lai­sia­kin, ja päät­tää sii­tä, kuka on Neuk­ku­lan oikea hal­li­tus ja mikä poliit­ti­nen järjestelmä.

    Sylt­ty: Itsewa­sias­sa eräs viik­si­val­lu­han hyök­kä­si Itä-Preus­sis­ta poh­joi­seen, se osa vuo­den 1941 sota­ret­kes­tä tai­si olla sit­ten täy­sin legi­tii­mi ja perusteltu.

    Mis­sä vai­hees­sa Sak­sa muut­tui aja­tuk­sis­sa­si Bal­tian maak­si, jol­la on Viros­sa, Lat­vias­sa ja Liet­tuas­sa sen enem­pää oikeuk­sia kuin Neuvostoliitolla?

    Sylt­ty: No ker­ro nyt, oli­si­ko sinus­ta ollut oikein hyö­kä­tä itään vapaut­ta­maan DDR:ää sii­nä vai­hees­sa kun vain jen­keil­lä oli atomiaseet?

    Sak­sa­lai­sil­la oli­si ollut sii­hen oikeus. Jen­kit eivät, tie­dok­se­si, ole osa Sak­san kansaa.

  67. Sylt­ty: Ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan kom­mu­nis­ti­nen har­vain­val­ta. Esi­mer­kik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jon­kin­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vie­lä Korean sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demo­kra­tia­soi­tu­mi­sen jos­kus 80-luvul­la. Joten en väit­täi­si että Koran sotaa 50-luvul­la käy­tiin demo­kra­tian puo­les­ta, kyl­lä se käy­tiin kom­mu­nis­mia vastaan.

    En kyl­lä sanoi­si Ete­lä-Kore­aa tavan­omai­sek­si, erin­omai­nen oli­si oikeam­pi arvo­sa­na. Tavan­omai­nen oli­gar­kia kek­sii rahoil­le parem­paa käyt­töä kuin maan­sa kehittäminen.

  68. Poth1ue1: Samaan aikaan ete­läs­sä nou­dat­tiin sopi­muk­sen ehto­ja ja supis­te­tiin arme­ja jon­kun pari­kym­me­nen­tu­han­nen suuruiseksi.

    Englan­nin oppi­tun­ti: luke­mas­sa­si wiki­pe­dian artik­ke­lis­sa sano­taan ‘reduced by’, ei ‘reduced to’. Pre­po­si­tiot ovat vai­kei­ta. Vir­heen pitäi­si kyl­lä olla ilmei­nen, jos on luke­nut ko. sodas­ta sen ver­ran, että osaa arvioi­da ARVN:n vah­vuu­den edes sin­ne päin.

  69. ano­nil­li: Sinun logii­kal­la­si tot­ta hel­ve­tis­sä. Yhdys­val­lat oli isom­pi ja vah­vem­pi, sil­lä oli­si ollut oikeus tap­paa surut­ta neukkuja 

    Hyvä että ajat­te­lusi on loo­gis­ta, eikä kään­ny 180 astet­ta kun kysees­sä onkin ei-kom­mu­nis­ti­nen maa.

    Mis­sä vai­hees­sa Sak­sa muut­tui aja­tuk­sis­sa­si Bal­tian maak­si, jol­la on Viros­sa, Lat­vias­sa ja Liet­tuas­sa sen enem­pää oikeuk­sia kuin Neuvostoliitolla? 

    Et kai nyt oikea­ti ole sitä miel­tä että naa­pu­ri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jää­mään mie­hi­tyk­sen alle?

    No okei, ehkä siel­lä on lii­an vähän sak­sa­lai­sia sii­hen, että oltai­siin lii­tet­ty alue Sak­saan. Kum­min­kin reis­su oli­si ollut ok, jos niis­tä oli­si teh­ty vaik­ka­pa vasallivaltioita. 

    Sudeet­tia­lueil­la oli sit­ten aina­kin ihan tar­peek­si etni­siä sak­sa­lai­sia pie­neh­köön legi­tii­miin val­loi­tus­so­taan. Ei kai näi­tä legi­tii­me­jä kan­so­jen vapau­tus­ret­kiä kui­ten­kaan voi pel­kä­tään val­tioi­hin rajata?

    Sak­sa­lai­sil­la oli­si ollut sii­hen oikeus. Jen­kit eivät, tie­dok­se­si, ole osa Sak­san kansaa.

    Mik­sei liit­to­lai­set sai­si aut­taa valloit…siis vapaussodissa?

  70. Viet­na­min sotaa edel­si Korean sota 1950-luvun alus­sa. Sii­nä­kin sodas­sa kom­mu­nis­tit hyök­kä­si­vät ete­lään dik­ta­tuu­ri­maa­han. Maa tuhot­tiin perus­teel­li­ses­ti, kuol­lei­ta oli aina­kin mil­joo­na. Sekin sota päät­tyi maan jakoon. Poh­joi­seen jäi kom­mu­nis­tien dik­ta­tuu­ri, ete­lään Yhdys­val­tain tuke­ma diktatuuri.

    Ete­län dik­ta­tuu­ri muut­tui 1980–90-luvuilla demo­kraat­ti­sek­si ja erit­täin menes­ty­väk­si kehit­ty­neek­si maak­si. Poh­joi­sen kom­mu­nis­ti­maas­sa kuol­tiin samaan aikaan näl­kään. Kan­nat­ti­ko Korean sota?

  71. Sylt­ty: Höp­sis­tä, ei tuol­lai­ses­sa maas­sa ole mitään pelas­tet­ta­vaa sen osalta. 

    Ei pidä men­nä demo­kra­ti­aan ollen­kaan, mikä­li lop­pu­tu­lok­se­na on kom­mu­nis­ti­nen hir­mu­val­ta. Ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan har­vain­val­ta on yleen­sä parem­pi kuin ihan tavan­omai­nen kehi­tys­maan kom­mu­nis­ti­nen har­vain­val­ta. Esi­mer­kik­si voi ottaa vaik­ka E‑Korean. Se oli jon­kin­sort­ti­nen kehitysmaadiktatuuri/harvainvalta vie­lä Korean sodan jäl­keen ja kek­si aloit­taa demo­kra­tia­soi­tu­mi­sen jos­kus 80-luvul­la. Joten en väit­täi­si että Koran sotaa 50-luvul­la käy­tiin demo­kra­tian puo­les­ta, kyl­lä se käy­tiin kom­mu­nis­mia vastaan.

    Kam­bodzas­sa nousi­vat val­taan punakh­me­rit 1975–6 ja alkoi punai­nen ter­ro­ri .Maas­sa oli viet­na­mi­lai­nen vähem­mis­tö, jka jou­tui eri­ty­ses­ti ter­ro­rin kohteeksi.Niinpä Viet­nam käyt­ti tota teko­syy­nä ja ajoi punakh­me­rit vii­dak­koon ja lopet­ti terrorin.

    Kaik­ki on suh­teel­lis­ta, var­maan kam­bodza­lai­set kiit­tä­vät noi­ta Viet­na­min kom­mu­nis­te­ja, jot­ka pelas­ti­vat hei­dät terrorihallinnolta

  72. Sylt­ty:
    ‘snip’
    Et kai nyt oikea­ti ole sitä miel­tä että naa­pu­ri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jää­mään mie­hi­tyk­sen alle?

    No okei, ehkä siel­lä on lii­an vähän sak­sa­lai­sia sii­hen, että oltai­siin lii­tet­ty alue Sak­saan. Kum­min­kin reis­su oli­si ollut ok, jos niis­tä oli­si teh­ty vaik­ka­pa vasallivaltioita.
    ‘snip’

    Bal­tian mais­sa sak­sa­lai­set otet­tiin vas­taan vapaut­ta­ji­na, mut­ta eipä sitä tun­net­ta kau­an kestänyt.
    Ja Sak­saan­han ne alu­eet oli­si lii­tet­ty, mihin muuannekaan?

  73. Kaik­kea sitä oppii, kun asioi­ta alkaa kai­va­maan — joten­kin olin aiem­min pitä­nyt Kam­bodzaa joten­kin viat­to­ma­na sivul­li­se­na, joka ei vain pys­ty­nyt estä­mään Viet­gon­gin toi­min­taa raja-alueil­laan ja jou­tui siten vede­tyk­si mukaan sotaan.

    Ja mitä vie­lä… Siha­nouk kun­non oppor­tu­nis­ti­na veik­ka­si kom­mu­nis­tien voit­ta­van kaik­kial­la Indo­kii­nas­sa ja siten teki sopi­muk­sen, jon­ka perus­teel­la Viet­gong sai perus­taa tuki­koh­tia Kam­bodzaan ja vie­lä niin, että huol­to toi­mi Siha­nou­kvil­len sata­man kaut­ta. Sota­tar­vik­keet lai­vat­tiin näp­pä­räs­ti Poh­jois-Viet­na­min sata­mis­ta itäeu­roopplais­ten “neut­raa­lien” mai­den lip­pu­jen suojissa.

    En nyt läh­de väit­tä­mään, että USAn toi­met Kam­bodzas­sa oli­si­vat perus­tel­tu­ja ja oikeu­tet­tu­ja (ehkä oli­vat­kin — joku kan­sai­vä­lis­tä lakia parem­min tun­te­va voi kom­men­toi­da), mut­ta jos osal­lis­tuu aktii­vi­se­na osa­puo­le­na konflik­tiin — vaik­ka­kin vain tajo­ten logis­tiik­ka­tu­kea ja jouk­ko­jen lepoa­luei­ta, niin kyl­lä­hän sitä itse­ään saa aika pit­käl­ti syyt­tää seurauksista.

    Jän­nä kyl­lä miten täl­lai­sel­le 60–70-lukujen vaih­tees­sa syn­ty­neel­le kyl­män sodan kuu­mien vai­hei­den his­to­rias­ta tun­tuu jat­ku­vas­ti löy­ty­vän kai­ken­lais­ta häm­mäs­tyt­tä­vää. Ei muu­ten, mut­ta pää­huo­mio on vain sel­lai­nen, että kaik­ki tun­tuu ole­van päin­vas­toin kuin Suo­mes­sa on ope­tet­tu ja ylei­se­nä totuu­te­na pidetty…

    No, ehkä­pä asiois­ta halut­tiin antaa aina tiet­ty tar­koi­tuk­siin sopi­va kuva — kier­si­vät­hän suo­ma­lai­set fir­mat raken­ta­mas­sa Viet­na­miin kor­jaus­te­la­kan neu­vos­to­lai­vas­ton käyt­töön, ase- ja tais­te­lu­kaa­su­teh­tai­ta Gad­da­fin Liby­aan, bunk­ke­rei­ta Sad­da­mil­le jne. Oli­han sitä var­maan­kin tar­ve uskoa tiet­tyi­hin tari­noi­hin jo oman­tun­non rau­hoit­ta­mi­sek­si­kin eikä pel­käs­tään Teh­taan­ka­dun miellyttämiseksi.

  74. Lii­an van­ha: Kam­bodzas­sa nousi­vat val­taan punakh­me­rit 1975–6 ja alkoi punai­nen ter­ro­ri .Maas­sa oli viet­na­mi­lai­nen vähem­mis­tö, jka jou­tui eri­ty­ses­ti ter­ro­rin kohteeksi.Niinpä Viet­nam käyt­ti tota teko­syy­nä ja ajoi punakh­me­rit vii­dak­koon ja lopet­ti terrorin.

    En minä ole väit­tä­nyt ettei Kam­put­se­aan oli­si saa­nut hyö­kä­tä khme­rien hir­mu­val­lan lopet­ta­mi­sek­si. Sel­lai­nen on nii­tä har­vo­ja syi­tä, jot­ka oikeut­ta­vat sotatoimiin.

    Ei kan­so­jen yhdis­tä­mi­nen ole edes YK:n mie­les­tä syy hyök­käyk­sel­le toi­seen val­tioon ja sen osien val­loit­ta­mi­sel­le. Ja todel­la­kaan vaa­lien pitä­mät­tä jät­tä­mi­nen ei ole mikään syy sodal­le, sil­lä perus­teel­la suu­rin osa maa­il­man mais­ta oli­si täy­sin vapaa­ta riistaa! 

    Suo­ma­lai­set radi­kaa­lit ovat tie­ten­kin tois­ta miel­tä, eikä Osmo­kaan voi enää kelk­kaan­sa kääntää.

  75. Sylt­ty: Hyvä että ajat­te­lusi on loo­gis­ta, eikä kään­ny 180 astet­ta kun kysees­sä onkin ei-kom­mu­nis­ti­nen maa.

    Tuo oli kyl­lä minun tul­kin­ta­ni sinun asen­tees­ta­si: Yhdys­val­lat saa isom­pa­na pys­tyt­tää mil­lai­sia nuk­ke­val­tio­ta halu­aa min­ne halu­aa, eikä pai­kal­lis­ten mie­li­pi­teil­lä ja toi­veil­la ole mitään arvoa.
    Minus­ta jen­kit oli­si­vat saa­neet hoi­taa omat asian­sa ja jät­tää Viet­na­min rau­haan. Mut­ta kun ei, ensin piti tukea Rans­kan yri­tys­tä val­la­ta Indo­kii­na 1946‑, sit­ten piti men­nä sin­ne itse.

  76. Sylt­ty: Et kai nyt oikea­ti ole sitä miel­tä että naa­pu­ri ei saa aut­taa, jos sat­tuu jää­mään mie­hi­tyk­sen alle?

    Aut­taa? Sak­sa piti Viroa Neu­vos­to­lii­ton osa­na, jon­ka Sak­sa oli val­loit­ta­nut ja jol­le teh­tiin mitä haluttiin.

  77. Sylt­ty: En minä ole väit­tä­nyt ettei Kam­put­se­aan oli­si saa­nut hyö­kä­tä khme­rien hir­mu­val­lan lopet­ta­mi­sek­si. Sel­lai­nen on nii­tä har­vo­ja syi­tä, jot­ka oikeut­ta­vat sotatoimiin.

    Viet­na­mil­la oli casus bel­li punakh­me­rien hyö­kät­tyä rajan yli. Samoin Tan­sa­nial­la, kun se kävi kaa­ta­mas­sa Idi Aminin.
    Intian ret­kel­lä Itä-Pakis­ta­niin (nyk. Bangla­desh) se puut­tui. Toi­saal­ta, kun maan rajan yli tulee luok­kaa kym­me­nen mil­joo­naa pako­lais­ta ja välit Pakis­ta­niin oli­vat joka tapauk­ses­sa niin huo­not kun olla voi, niin meni­si ehkä kate­go­ri­aan ‘ei voi­nut miel­tän­sä malttaa’.

  78. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Rans­kan siir­to­maa­val­ta oli kyl­lä puh­das­ta var­kaut­ta. Viet­na­mi­lai­nen ruo­ka on edel­leen suo­la­ton­ta, kos­ka Rans­ka oli julis­ta­nut suo­lan myy­mi­sen Rans­kan monopoliksi. 

    Tämä ei kyl­lä­kään tain­nut olla rans­ka­lai­nen kek­sin­tö, vaan jo Ming-Kii­na kerä­si suu­ren osan hal­li­tuk­sen rahois­ta kulu­tus­ve­roil­la, siis sil­lä että val­tiol­la on suo­la­kau­pan monopoli.

    Samaan tapaan val­tiol­la oli myös vii­na­kau­pan mono­po­li. Eihän sel­lais­ta voi hyv… ei kun.

  79. Sak­ke: 2) B‑52:n pom­mi­mää­rä on/oli käsit­tääk­se­ni hyvin suu­ri. Iso­jen pom­mi­las­tien pudot­ta­mi­nen saa toden­nä­köi­ses­ti aikaan ruu­mii­ta, ellei sit­ten syn­ny suu­ta­rei­ta, tai hute­ja, joko tar­koi­tuk­sel­la tai ilman.

    Koti­rin­ta­man pai­nei­den takia Yhdys­val­lat käyt­ti soti­las­voi­maa Viet­na­mis­sa perin has­sus­ti. Stra­te­gi­sil­la pom­mi­ko­neil­la (B‑52) mat­to­pom­mi­tet­tiin tak­ti­sia koh­tei­ta (muu­ta­ma sis­si vii­da­kos­sa), ja tak­ti­sil­la pom­mi­ko­neil­la (F‑4) pom­mi­tet­tiin stra­te­gi­sia koh­tei­ta (Hanoi, eli yri­tet­tiin osua vain johon­kin sil­taan tai teh­taa­seen mut­ta yri­tet­tiin olla tap­pa­mat­ta pal­jon ihmisiä).

    Jos Yhdys­val­lat oli­si oikeas­ti soti­nut Viet­na­mia vas­taan siten kuin se soti vaik­ka­pa nat­si-Sak­saa vas­taan, sota oli­si ollut ohi nopeas­ti. Sel­lai­sel­le sodal­le vain ei ollut poliit­tis­ta tukea eikä sitä oli­si voi­nut voit­taa samal­la taval­la kuin Sak­saa vastaan.

  80. Kai­kil­le van­hoil­le radi­kaa­leil­la teki­si hyvää tutus­tua sii­hen, miten kyl­män sodan sivu­konflik­tit oikeas­ti meni­vät, eikä muis­tel­la 1970-luvun propagandaa.

    Viet­na­min sodan kak­kos­pai­nos oli tosi­aan käy­tän­nös­sä erit­täin teho­kas ter­ro­ri operaatio.

  81. ano­nil­li: Tuo oli kyl­lä minun tul­kin­ta­ni sinun asen­tees­ta­si: Yhdys­val­lat saa isom­pa­na pys­tyt­tää mil­lai­sia nuk­ke­val­tio­ta halu­aa min­ne halu­aa, eikä pai­kal­lis­ten mie­li­pi­teil­lä ja toi­veil­la ole mitään arvoa.

    Mie­les­tä­ni val­loi­tus­so­tia ei pitäi­si käy­dä, ei vaik­ka rajoit­tai­si val­loi­tuk­set alueil­le jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kai­pai­le­via ihmi­siä (kuten vaik­ka­pa Nar­vaan…). YK on muu­ten ihan samaa miel­tä. Tämä kos­kee kaik­kia, vaik­ka sinä mitä ilmei­sim­min­kin haluai­sit sii­hen kom­mu­nis­tin men­tä­vän aukon.

  82. Sylt­ty: Mie­les­tä­ni val­loi­tus­so­tia ei pitäi­si käy­dä, ei vaik­ka rajoit­tai­si val­loi­tuk­set alueil­le jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kai­pai­le­via ihmi­siä (kuten vaik­ka­pa Narvaan…).
    ‘snip’

    Nar­vas­sa ei halu­ta Venä­jän yhtey­teen, sil­lä nar­va­lai­set tie­tä­vät, mil­lais­ta Venä­jäl­lä on.
    Mitä ilmei­sim­min Itä-Ukrai­nas­sa ei tiedetä.

  83. Sylt­ty: Mie­les­tä­ni val­loi­tus­so­tia ei pitäi­si käy­dä, ei vaik­ka rajoit­tai­si val­loi­tuk­set alueil­le jos­sa asuu emo­maan yhtey­teen kai­pai­le­via ihmi­siä (kuten vaik­ka­pa Nar­vaan…). YK on muu­ten ihan samaa miel­tä. Tämä kos­kee kaik­kia, vaik­ka sinä mitä ilmei­sim­min­kin haluai­sit sii­hen kom­mu­nis­tin men­tä­vän aukon.

    Minä olen natio­na­lis­ti, en kom­ma­ri. Jos jos­sa­kin käy niin, että kom­mu­nis­tit joh­ta­vat isän­maal­lis­ta sotaa ulko­mai­sia tun­kei­li­joi­ta vas­taan, niin en voi loo­gi­ses­ti teh­dä täs­sä poik­keus­ta ja aset­tua sen ulko­val­lan (täs­sä ensin Rans­ka ja sit­ten Yhdys­val­lat) puo­lel­le pel­käs­tään sik­si, että antikommunismi.
    Kum­pi­kaan Viet­na­min hal­li­tus ei hyväk­sy­nyt maan jakoa. Toi­sel­la puo­lel­la oli vain enem­män kykyä läh­teä toteut­ta­maan yhdistämistä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.