Kiinnostaako ketään totuus alkoholin matkustajatuomisista?

12.11.2013 · Aihe: Eduskuntatyö 

Eduskunta käsittelee paraikaa alkoholiveron korotusta. Hallitus puolitti veronkorotuksen, koska sille oli kerrottu, että alkoholin matkustajatuonti on noussut kovasti ja liian suuri verokorotus voi lisätä tätä entisestään.

Siitä, paljonko matkustajatuomiset ovat lisääntyneet, on aivan erilaisia käsityksiä. Asiaa on tutkittu puhelinhaastatteluilla, eikä tuonti sen mukaan olisi juuri noussut. Menetelmä on kuitenkin kyseenalaistettu, koska ammattimainen oluen tuominen on laitonta eivätkä ihmiset yleensä kerro puhelinhaastatteluissa laittomuuksistaan haastatteluissa. (Alkoholia saa tuoda vain omaan käyttöön. Rikoksen poluille on astuttu aina, kun tuodusta alkoholista saa minkäänlaisen rahallisen korvauksen. Kaverille ei siis saa tuoda ja erityisesti ei saa tuoda opiskelijabileissä myytäväksi.)

Jos eri osapuolet haluaisivat oikeasti selvittää, miten Viron tuomiset ovat kehittyneet, katsottaisiin Viron omia tilastoja laillisen alkoholin myynnistä. Niistä ei selviä, paljonko Virossa myydystä alkoholista päätyy suomalaisille ostajille, mutta tilastoista näkyisi, jos suomalaisten ostamissa alkoholimäärissä tapahtuisi merkittävä muutos. Viro on sen verran pieni maa, että jos suomalaisten ostot Virosta lisääntyisivät litralla puhdasta alkoholia suomalaista kohden, kuten on väitetty, muutos nostaisi Viron tilastoitua alkoholinkulutusta 4,5 litralla asukasta kohden. Virolaisten todellisessa alkoholinkulutuksessa tapahtuu tietysti muutoksia, mutta ei näin suuria.

Se, että näin yksinkertaista asiaa ei saada selvitetyksi, johtunee siitä, etteivät osapuolet halua saada totuutta selville. Panimoteollisuus haluaa paisutella lukuja, koska se on hyvä tapa vaikuttaa päätöksiin. THL:n alkoholin vastaisen taistelun veteraanit haluavat samasta syystä vähätellä matkustajatuomisten määrää.

Matkustajatuomisiin on myös puututtu. Yli puolet Virosta tuodusta oluesta on viime aikoina tullut ennakkotilauksena laivoille. Itse ei ole tarvinnut edes käydä Virossa, matkalippu riittää. Olut käy ainakin laivassa siirtolavalla ja laivayhtiö toimittaa sen maihin, josta sen voi lastata omaan autoon. Tämä laillisuuden rajoilla ollut käytäntö on nyt loppunut, joten suurten olutmäärien rahtaamiseksi on kuljetettava myös auto edestakaisin.

Kommentit

76 Vastausta artikkeliin “Kiinnostaako ketään totuus alkoholin matkustajatuomisista?”

  1. Matti Kinnunen kirjoitti 12.11.2013 kello 12:06

    Eikö tullilla ole oikeus tarkistaa matkustajia mielensä mukaan? Sopivasti suunnitellulla otannalla varmasti saisi selville paljonko bisseä Virosta Suomeen roudataan.

    Joku tilastotieteilijä voisi suunnitella otannan ja arviointimenetelmät 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. Eero kirjoitti 12.11.2013 kello 12:18

    Tuota vertailua Viron myyntilukuihin kyllä tehdään jo nyt tulosten validoinnin yhteydessä, ainakin käsittääkseni.

    Puhelintutkimuksen metodia voi kyseenalaistaa, mutta kyllähän se syyskuu 2012-syyskuu 2013 -aikavälillä reipasta (11,5%) nousua tuonnissa näyttikin, mikä oli linjassa esimerkiksi tullin edustajien arvioiden kanssa. Ja vaikkei tuota kautta absoluuttisia määriä tarkasti saataisikaan, muutokset ajan suhteen ovat ehkä vielä oleellisimpia. Riippuen tietysti siitä miten systeemaattinen virhe on. Tarkempia tuonti/kulutuskäyttäytymistutkimuksia tehdään about 10 vuoden välein.

    Noista ammattimaisista tuojista: jotta matkustajatuonti kasvaisi tuon 1l puhdasta alkoholia per suomalainen, tuo vaatisi 16 pakettiautollista kuljettamaan 50 litraa puhdasta alkoholia (mikä on aika paljon) jokaiseen Suomen 19 maakunnasta vuoden jokaikisenä päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. Eero kirjoitti 12.11.2013 kello 12:45

    Ja voitte kutsua minua naiiviksi, mutta tämä lause vaatisi hieman lisätaustoitusta:
    “THL:n alkoholin vastaisen taistelun veteraanit haluavat samasta syystä vähätellä matkustajatuomisten määrää.”

    Miten alkoholin vastaisessa taistelussa tarkalleen ottaen auttaa se, että vähätellään matkustajatuomisten määrää? Vai onko kyse alkoholihaittojen torjunnan sijaan virkamiesten oman elämäntyön perustelemisesta?

    Panimoliiton puolueellisuuteen asiassa uskon toki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2013 kello 13:09

    THL haluaa perustella korkeaa alkoholiveroa ja haluaa siksi vähätellä sen tuottamia haittavaikutuksis. Varmaankin siellä aivan rehellisesti luotetaan siihen, että tuonnin lisäys ei riitä korvamaan kotimaisen myynnin vähenemistä, joten alkoholin kokonaiskysyntää veronkorotuksen lisäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Viherinssi kirjoitti 12.11.2013 kello 12:50

    Matti Kinnunen:
    Eikö tullilla ole oikeus tarkistaa matkustajia mielensä mukaan? Sopivasti suunnitellulla otannalla varmasti saisi selville paljonko bisseä Virosta Suomeen roudataan.

    Joku tilastotieteilijä voisi suunnitella otannan ja arviointimenetelmät

    Ei kannata tutkia, jos ei halua tietää.

    OS:n toteamus panimoteollisuudesta pitää pilkulleen paikkansa. Panimoteollisuuden ainoa motivaatio on saada kotimainen alkoholivero pidettyä mahdollisimman alhaalla.

    Panimoteollisuus ei ole huolestunut rajan yli tulevasta kaljasta. Ei tietenkään, koska iso osa siitä on kotimaisen panimoteollisuuden tuotteita. Panimoteollisuuden pahin painajainen on se, että kulutus ihan aidosti vähenee. Kaikkein pahiten tähän vaikuttaisi kotimaisen verotuksen nouseminen, koska kulutuksen alenema ei suinkaan korvaudu sataprosenttisesti tuonnilla.

    Kansanterveyden ja panimoteollisuuden edut ovat tässä aika sovittamattomalla tavalla vastakkain. Siitä syystä ehkä ei kannata käyttää panimoteollisuuden argumentteja ihan sellaisenaan mihinkään. Ainoa pieni yhtymäkohta voisi löytyä viinien ja väkevien verotuksesta, sen korotus voisi olla panimoteollisuudellekin mieleen.

    Miten muuten on keskaripullon reaalihinta kehittynyt viime vuosikymmeninä? Entä hinta suhteessa ansiotasoindeksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  6. åke kirjoitti 12.11.2013 kello 13:25

    Suomessa ollaan tilanteessa jossa alkoholin juonti luo hyvinvointia, heh.

    Älkää siis juoko mutta juokaa nyt kuitenkin niin paljon että saadaan verotulot, joilla sitten maksetaan hyvinvointia 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  7. Jokkis kirjoitti 12.11.2013 kello 13:26

    Miksi minä tuon olutta Virosta:

    Brooklyn Lager Alkosta: 3,03e
    Brooklyn Lager Virosta: 1,25e

    Franziskaner Weissbier Alkosta: 3,81e
    Franziskaner Weissbier Virosta: 1,65e
    (Saksasta tuota saa alle eurolla)

    Hyvät oluet ovat täysin ylihinnoiteltuja Suomessa. Minusta nuo hinnat ovat käsky valtiolta mennä Viroon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 61

  8. Matti Kinnunen kirjoitti 12.11.2013 kello 13:32

    Viherinssi: Miten muuten on keskaripullon reaalihinta kehittynyt viime vuosikymmeninä? Entä hinta suhteessa ansiotasoindeksiin?
     

    ks,. esim http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-09-06_004.html jossa

    “Olutpullo maksaa nyt nimellisesti 20 senttiä vähemmän kuin vuoden 2004 helmikuussa. Oluen reaalihinta on lähes 10 prosenttia alemmalla tasolla kuin vuonna 2000.”

    Tosin tämän http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/paihteet/alkoholi/alkoholijuomien_hintakehitys muukaan hinnat ovat viime vuosina (2012 ainakin) nousseet.

    Tiedä sitten. Minun mielestäni keskiolut on melko halpaa. Tosin ei niin halpaa, että toimeentulotuella joisi itsensä nopeasti hengiltä. Jos haluaa juoda itsensä hengiltä suht nopeasti, pitää käydä töissä. Muutoin jo hyvällä säkällä pärjätä 60-vuotiaaksikin – päinvastoin kuin Venäjällä, jossa hengestään pääsee helposti alle 40v.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  9. Eero kirjoitti 12.11.2013 kello 13:33

    Viherinssi: Miten muuten on keskaripullon reaalihinta kehittynyt viime vuosikymmeninä? Entä hinta suhteessa ansiotasoindeksiin?

    Reaalihinta vähittäiskulutuksessa vuonna 2012 oli 98,7% vuoden 2000 tasosta ja kokonaiskulutuksessa (vähittäiskauppa+anniskelu) 106,7%.

    Nimellisansiot nousseet samalla aikavälillä 54%, eli suhteutettuna kaljan nimellishintaindeksiin oluenostokyky on noussut n. 25% vähittäiskaupassa ja 16% kokonaisuudessaan.

    Luvut tuolta: http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/paihteet/alkoholi/alkoholijuomien_hintakehitys

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. Liian vanha kirjoitti 12.11.2013 kello 13:44

    Alkoholin tuonnin valvonnassa on menty jo naurettavuuksiin , jos tuo naapurille pullon niin syyllistyy yhtä raskaaseen rikokseen kuin on pahoinpitely .

    Jos hallitus haluaa todella vähentää lainkunnioitusta niin tällaiset naurettavat säännökset ovat varmin tapa tuhota lainkuuliaisuus maasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2013 kello 14:24

    Naapujrille saa tuoda pullon lahjaksi, mutta ei myytäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Austrian kirjoitti 12.11.2013 kello 13:45

    Osmo,

    tarkoittanet että THL:n mielestä kulutus laskee kun kotimainen kysyntä pienenee vaikka tuonti kasvaisikin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2013 kello 14:23

    THL:ssä on käsitys, että kotimainen kysyntä pienenee selvästi enemmän kuin tuonti kasvaa. Tämä pitäisi vielä jotenkin saada todistetuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Austrian kirjoitti 12.11.2013 kello 13:47

    Kaikki samassa tullissa notkutaan kunnes Soomen portit aukaistetaan… 🙂

    http://www.youtube.com/watch?v=V1U1sKRLvh4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Ville kirjoitti 12.11.2013 kello 13:57

    Tuolla THL:n logiikallahan Suomessa kannattaisi julistaa alkoholin vähittäismyynti kielletyksi. Yksityishenkilöiden tuonti ja laiton kotipoltto eivät kuitenkaan riittäisi kattamaan kotimaisen myynnin poistumista. Vai ollaako alkoholipolitiikassa kymmeniä vuosia jatkuneen optimoinnin seurauksena Lafferin käyrässä siinä kohdassa, tai ainakin hyvin lähellä sitä kohtaa, jossa alkoholiverotuksen nosto lisää harmaatuontia niin paljon että kokonaistulos on kansantaloudelle negatiivinen, ja alkoholiverotuksen lasku lisää kulutusta niin paljon että kokonaistulos myös kansantaloudelle negatiivinen.

    Voisiko paras ratkaisu olla sittenkin olla tekemättä verotukselle mitään? Muistellaanpa miten kävi autoveron tuotolle kun veroa nostettiin… Olisiko mahdollista, että Suomessa ollaan jo kaikin tavoin verotuksessa lähellä Lafferin käyrän huippua, jolloin tulopuolta ei ole mahdollista veroja korottamalla lisätä. Tällöin menojen karsinta ja taloudellisen toimeliaisuuden lisääntyminen jävät ainoiksi vaihtoehdoksi, ja näistäkin jälkimmäinen on lähinnä utopiaa nykyisessä taloustilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. Mikko Nummelin kirjoitti 12.11.2013 kello 14:00

    Osmo Soininvaara:
    THL haluaa perustella korkeaa alkoholiveroa ja haluaa siksi vähätellä sen tuottamia haittavaikutuksia. Varmaankin siellä aivan rehellisesti luotetaan siihen, että tuonnin lisäys ei riitä korvamaan kotimaisen myynnin vähenemistä, joten alkoholin kokonaiskysyntää veronkorotuksen lisäävät.

    THL todennäköisesti käyttäisi rehellisesti runsasta alkoholintuontia perusteluissaan, jos tarkoituksena olisi palauttaa alkoholin matkustajatuontikiintiöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. Liian vanha kirjoitti 12.11.2013 kello 14:34

    Osmo Soininvaara:
    Naapujrille saa tuoda pullon lahjaksi, mutta ei myytäväksi.

    En minä sitä ilmaiseksi anna eli syyllistyn rikokseen.

    Ei ole ihme, jos lakeja ei noudateta

    Eikä ole ihme, jos julkinen sektori on kallis ja valtava, kun se kyttää tällaisia juttuja.Näillä tukitaan oikeuslaitoskin

    Mitä tulee Virosta tuotavaan alkoholiin niin 2010 arvio Viron matkailumyynnistä oli 3 litraa alkoholia per virolainen eli n 3,7 miljoonaa litraa.

    Se tekee n 0,75 litraa per suomalainen eli alle 10 % Suomen kulutuksesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  18. JTS kirjoitti 12.11.2013 kello 14:46

    Tilastoilla kikkailu näyttää eri etujärjestöisä lisääntyneen.

    Klaskikko lienee alkoholin myynnin ja haittojen suhde Lapissa, miksiköhän Lapin laskettelukeskuksissa on isot Alkot?

    Viron tuonnissa laivayhtiöillä ehkä mopo hieman karkasi käsistä lisätulojen hankinnassa. Nykymalli, jossa tarvitaan eprinteinen kilometrin kuntoilu olutkärryillä pienen säästös saamisen karsii ammattimaisemman osan.

    Helsingin Eduskunnassa toki näkyvät paikalliset ilmiöt enemmän. On toki ihmisiä, jotka tuovat autollisen viinaa Saksasta, mutta sillopin sinne on yleensä muutakin asiaa.

    Sitoutumattoman tutkimuksen siirtyminen etujärjestöjen rahoitukseen on osa syvällisempää ongelmaa. Alkoholipolitiikassa taas jatkuu muuten vain perinteinen sekoilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. Tavallinen Teknikko kirjoitti 12.11.2013 kello 14:54

    Silmämääräisesti ruokaostoksilla katsottuna paikallisen Vantaan erään cittarin viereisessä alkoholimyymälässä on hyvin harvoin asiakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Viherinssi kirjoitti 12.11.2013 kello 15:06

    Ville: Muistellaanpa miten kävi autoveron tuotolle kun veroa nostettiin…

    Tuotto kasvoi.

    (Autojen myynti kyllä laski, mutta lasku oli samansuuruinen kuin muualla Euroopassa, joten syynä oli taloustaantuma, eivät kotimaiset veromuutokset.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. Viherinssi kirjoitti 12.11.2013 kello 15:07

    Liian vanha: En minä sitä ilmaiseksi anna eli syyllistyn rikokseen.
    Ei ole ihme, jos lakeja ei noudateta

    Mistä lähtien salakuljetuksen harjoittaminen on ollut kansalaisoikeus?

    Onko sinusta ok, jos tuon Yhdysvalloista vaikkapa uuden tietokoneen tullin ohi ja myyn sen naapurilleni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  22. Viherinssi kirjoitti 12.11.2013 kello 15:09

    Tavallinen Teknikko:
    Silmämääräisesti ruokaostoksilla katsottuna paikallisen Vantaan erään cittarin viereisessä alkoholimyymälässä on hyvin harvoin asiakkaita.

    Mutta toisaalta saman cittarin kassalla kyllä riittää koiraihmisiä dachshundiensa kanssa ja palautusautomaatilla karvaturreja palauttamassa isojakin määriä pantillisia purkkeja. (Okei, en tiedä onko kyse samasta cittarista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Realisti kirjoitti 12.11.2013 kello 15:15

    Itse teen pari hankintamatkaa Viroon farmariautollani. Hyvin pysyn alkoholijuomissa ja samalla tuon muuta edullista kuten rakennustarpeita. Suomi tekee veroillaan sairaaksi. Julkinen sektori on saneerattava raaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  24. Daniel Federley kirjoitti 12.11.2013 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:
    Naapujrille saa tuoda pullon lahjaksi, mutta ei myytäväksi.

    Eikös sekin riko lakia, kun vain omaan käyttöön saa tuoda?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Pekka Pessi kirjoitti 12.11.2013 kello 15:53

    Tullilla on oikeus kysellä alkoholin käyttötarkoituksesta vasta, jos kerralla tuo yli 10 litraa väkeviä alkoholijuomia, yli 20 litraa väkevää viiniä, yli 90 litraa viiniä, yli 60 litraa kuohuviiniä tai yli 110 litraa olutta. EI taida mahtua yhdelle lavalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. Jouni kirjoitti 12.11.2013 kello 16:18

    Matti Kinnunen:
    Eikö tullilla ole oikeus tarkistaa matkustajia mielensä mukaan? Sopivasti suunnitellulla otannalla varmasti saisi selville paljonko bisseä Virosta Suomeen roudataan.

    Joku tilastotieteilijä voisi suunnitella otannan ja arviointimenetelmät

    Eipä taida tullilla ole oikeutta tarkistaa matkustajia mielensä mukaan, kysehän on kahden EU-maan välistä liikenteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. ii kirjoitti 12.11.2013 kello 16:20

    Pääkaupunkiseudulla asuessani ei tullut Suomesta ostettua alkoholijuomista mitään muuta kuin viinejä (ja ajoittainen oluttuoppi ravintolassa tai opiskelijajärjestön tiloissa). Niin oluen kuin väkevät sai sen verran helposti haettua Virosta, vaikka tuolloin vielä oli tuontirajoitukset. Samalla opin tuntemaan Tallinnan paremmin kuin useimmat suomalaiskaupungit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Petri Paavolainen kirjoitti 12.11.2013 kello 18:22

    Tästä aihepiiristähän on hiljattain tehty sangen kiintoisa asiantuntijahaastatteluihin pohjautuva raportti (Panimoliiton tilaama, kyllä – mutta sisältöön eivät ole vaikuttaneet), ks:

    http://nb.sw.fi/wp-content/uploads/2013/09/2013-06-12-Toinen-pirtuaika.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Alko boikotissa kirjoitti 12.11.2013 kello 20:18

    Monopolin kannatusta mitataan asenteellisella väittämällä joka menee suurinpiirtein “pidätkö Alkon vähittäismyyntimonopolia hyvänä keinona alkoholihaittojen rajoittamisessa.”

    Näinkö oikeutetaan Alkon monopoli tällä asenteellisella kysymyksellä? Tämän väittämän tuloksilla nimittäin perustellaan että “Alkon monopolilla on laaja kansan tuki, sillä laaja kansan tuki on edellytys Alkon monopolille”.

    Pidätkö oikeuttuna että Suomessa on Ruotsin kanssa vielä kieltolain jäänne Alkoholin monopoli, vaikka missään muussa EU-maassa sitä ei ole.

    Kysymyksellä varmasti oikeutetaan Alkon monopolia asenteellisesti.-Soininvaara viittasikin tuossa THL:n alkoholin vastaisuuden veteraaneihin. Puska lähtee pian eläkkeelle. Österberg Esa toivottovasti pian perässä ja muut sosiaalineuvokset.

    Muuten Osmo, laivalta tuodaan myös paljon Alkoholia, kaikki eivät tuo sitä Virosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. Syltty kirjoitti 12.11.2013 kello 21:30

    Osmo Soininvaara:
    THL:ssä on käsitys, että kotimainen kysyntä pienenee selvästi enemmän kuin tuonti kasvaa. Tämä pitäisi vielä jotenkin saada todistetuksi.

    En minä tuota ihmettele. Suurin osa suomalaisista asuu kumminkin niin pitkän matkan päässä kätevistä Viron risteilyistä, ettei niissä viinanhakureissuissa oikein pelkän viinan takia ole mitään mieltä. Lähdeppä jostain Tampereelta, Oulusta taikka Jyväskylästä hakemaan viinaa, kyllä siinä tulee halvalle pullolle melkoiset logistiikkakustannukset.

    Pk-seudulla tilanne on taas ihan eri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Liian vanha kirjoitti 12.11.2013 kello 21:40

    Viherinssi: Mistä lähtien salakuljetuksen harjoittaminen on ollut kansalaisoikeus?

    Onko sinusta ok, jos tuon Yhdysvalloista vaikkapa uuden tietokoneen tullin ohi ja myyn sen naapurilleni?

    Aivan samasta aon kysymys, tullausraja voisi olla korkeampi, jotta pikkuasioista ei tarvitse maksaa ja käydä turhaa byrokratiaa. Noissa yksityishenkilön ykisittäiskappaletuonnissa käsittelykulut ovat suuremmat kuin verotuotto.

    Aivan yhtä typerää kuin, että talkootyökin pitää jo ilmaoittaa verottajalle.

    Varmaan kohta verotetaan siitäkin, jos höylään ä naapurin muijaa ja naapuri minun.

    Kyseessähän on vaihtotyö.

    Ja jos tarjoan naapurin rouvalle kahvit naapurin muijalle niin saan syytteen seksin ostosta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Raimo K kirjoitti 12.11.2013 kello 21:44

    Pekka Pessi:
    Tullilla on oikeus kysellä alkoholin käyttötarkoituksesta vasta, jos kerralla tuo yli 10 litraa väkeviä alkoholijuomia, yli 20 litraa väkevää viiniä, yli 90 litraa viiniä, yli 60 litraa kuohuviiniä tai yli 110 litraa olutta. EI taida mahtua yhdelle lavalle.

    Pakettiautoon mahtuu, lava ei ole yksikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Raimo K kirjoitti 12.11.2013 kello 21:47

    Alko boikotissa:
    ‘snip’
    Muuten Osmo, laivalta tuodaan myös paljon Alkoholia, kaikki eivät tuo sitä Virosta.

    Totta, laivoja käy myös Ruotsissa ja Ahvenanmaalla.
    Kotimaanliikenteessä olevalta laivalta (esim. Korkeasaaren lautta) alkoholia ei pidä tuoda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Marko Hamilo kirjoitti 12.11.2013 kello 22:14

    Se vuosikausia käytetty mttari ei osoittanut ensin nousua, vaikka monien arkihavainnot viittasivat tuonnin kasvuun. Lopulta mittari näytti kymmenen prosentin kasvua tuonnissa, joka oli aiemmin noin kymmenen prosenttia kokonaiskulutuksesta, joka on noin kymmenen litraa. Tuonti lisääntyi siis tuon kyseenalaistetun mittarin mukaan 0,1 litraa.

    http://www.tiede.fi/blog/2013/10/03/alkoholiverosta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Anonyymi kirjoitti 12.11.2013 kello 22:43

    Ymmärränkö oikein? THL haluaa laskea alkoholin kokonaiskulutusta ja on joskus saanut päähänsä että alkoholiveron nostaminen toimisi. Kuitenkaan näin ei välttämättä ole, mutta THL ei halua tutkia asiaa koska voi olla että sitten joutuisi keksimään jotain muita keinoja. THL siis haluaa näyttää siltä että tekisi jotain, mutta sillä, onko sillä “jollakin” mitään vaikutusta, ei olekaan niin väliä. Voi tätä politiikkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Määkin pyöräilen kirjoitti 12.11.2013 kello 22:49

    Eiköhän vihreätkin havahdu alkoholilainsäädännön kavaluuksiin, kun joku puolueen silmäätekevä narahtaa.

    Minulle ei ainakaan tuottaisi tippaakaan moraalisia ongelmia hakea Virosta pakettiautollinen viinaa ja myydä se vaikkapa jonkun isoihin juhliin.

    Minusta kun alkoholi on ihan samanlainen tuote kuin mikä tahansa eikä valtiolla pitäisi olla mitään sanomista asiaan, jos en nyt alaikäisille diilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Kalle kirjoitti 12.11.2013 kello 23:14

    On epäoleellista miettiä Viron tuontia, siis Suomen suoraa tukea Viron elinkeinoelämälle. Oleellista on miettiä, mitä vero vaikuttaa Suomessa.

    En hyväksy kukkahattutätien tuputtamaa syytä “kansan syvien rivien suojelusta viinan kiroilta”, koska kuka tahansa pystyy eurooppalaisista tilastoista näkemään, että holhoava alkoholipolitiikan tuloksena on vain humalahakuinen käyttäytyminen.

    Pidän alkoholiveron puolesta äänestävää kansanedustajaa joko epärehellisenä tai tyhmänä. Enkä siis puhu nyt korotuksesta, vaan koko verosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  38. Raimo K kirjoitti 13.11.2013 kello 10:35

    Anonyymi:
    ‘snip’
    THL siis haluaa näyttää siltä että tekisi jotain, mutta sillä, onko sillä “jollakin” mitään vaikutusta, ei olekaan niin väliä. Voi tätä politiikkaa…

    THL on lähinnä keskittynyt valehtelemaan, että kaikki sairaudet johtuvat alkoholista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  39. Viherinssi kirjoitti 13.11.2013 kello 11:09

    Kalle: koska kuka tahansa pystyy eurooppalaisista tilastoista näkemään, että holhoava alkoholipolitiikan tuloksena on vain humalahakuinen käyttäytyminen.

    Avaatko tätä vähän.

    Vastaesimerkki: Venäjällä on varsin liberaali alkoholipolitiikka ja hyvin vähäisessä määrin kukkahattutätejä holhoamassa ketään. Teoriasi mukaan siellä on myös hyvin vähäinen alkoholiongelma. Samoin Virossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  40. newyorkista kirjoitti 13.11.2013 kello 12:52

    Syltty: En minä tuota ihmettele. Suurin osa suomalaisista asuu kumminkin niin pitkän matkan päässä kätevistä Viron risteilyistä, ettei niissä viinanhakureissuissa oikein pelkän viinan takia ole mitään mieltä. Lähdeppä jostain Tampereelta, Oulusta taikka Jyväskylästä hakemaan viinaa, kyllä siinä tulee halvalle pullolle melkoiset logistiikkakustannukset.

    Pk-seudulla tilanne on taas ihan eri.

    Kansa, jolle ennen EU-jäsenyyttä järjestetiin voinhakuristeilyjä pystyy mihin tahansa. Logistiikkakustannus on sivuseikka silloin kun on kyse viinasta ja aina voi ostaa enemmän. Sitäpaitsi jotkut kuulemma tekevät niin, että rahoittavat oman matkansa myymällä osan tuliaisistaan. Eihän niin saa tietenkään tehdä, mutta olen kuullut huhua että näin tapahtuu. Itse kun ei alkoholia käytä, niin aina voi lahjoittaa pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. spottu kirjoitti 13.11.2013 kello 13:15

    Viherinssi: Vastaesimerkki: Venäjällä on varsin liberaali alkoholipolitiikka ja hyvin vähäisessä määrin kukkahattutätejä holhoamassa ketään.

    Suomessa ja Venäjällä alkoholin päihdekäyttö on perinteisesti ollut sosiaalisen elämän keskiössä. Venäjästä en tiedä, mutta tilastojen valossa tämä on onneksi Suomessa nuorison osalta vähentynyt.

    Nyt meillä on suuri joukko virkamiehiä ja kansanedustajia jotka käyttävät heille annettua mandaattia sen todistelemiseen että suomalaisille alkoholinkäyttö on edelleen ongelma. Kun tätä viestiä tarpeeksi toistetaan, se muuttuu itseään toteuttavaksi, aivan kuten vanhaan huonoon aikaan jolloin peruskoulua ei voinut läpäistä ilman että joutui tekemisiin kummallisen alkoholin mystifiointiin johtavan “raittiuskasvatuksen” kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Heikki Kähkönen kirjoitti 13.11.2013 kello 14:15

    Kirjoitin asiasta suhteelisen mlaajasti ja yksityiskohtaisesti Kantapöydässä-blogissani 28.10. otsikolla “Viinaralli on Virolle matkailutuloa ja laivayhtiöille jättibisnestä”. Käsittelin aihetta myös viime keväänä kirjoituksessani “Veroratkaisut tukevat Tallinnan erityistalousaluetta”. Ks. blogi: http://kahkonh.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

    Mainitsin, että alkoholin myynnillä ja anniskelulla on erittäin suuri merkitys Viron matkailualalle ja sitä kautta myös naapurimaamme kansantaloudelle. Maan alkoholituotanto on vahvassa kasvussa. Viiden viime vuoden aikana maassa on investoitu juomien tuotantoon yli 55 miljoonaa euroa. Vuonna 2012 investoinnit olivat 14,2 milj. euroa (+ 72 % v. 2011 verrattuna). Toimialalla työskenteli viime vuoden lopussa 1363 ihmistä (+ 7,2 %). Viro onkin kääntymässä koko alkoholimarkkinoillaan tuojamaasta alkoholijuomien viejäksi.

    Viron alkoholitilastoissa lasketaan mukaan myös turistien paikan päällä tissuttelemat ja maasta viemät juomat. Turistit veivät mukanaan olutta 25,5 milj. litraa, jossa oli kasvua peräti 22,4 prosenttia edellisvuoteen verrattuna. Väkeviä matkailijat kantoivat pois 6,9 (+ 13,6 %), mietoja juomia 18,5 (+ 16,1 %) ja viinejä 4,6 milj. litraa (+ 13,4 %).

    Turistit joivat olutta 3,8 milj. litraa (+ 1,9 %). Väkeviä kaatui kurkkuihin 0,4 (+ 0,5 %), mietoja juomia 2,2 (+ 2,5 %) ja viinejä 0,6 milj. litraa (+ 1,8 %).

    Nämä kaikki tiedot ovat vaivattomasti poimittavissa Viron omasta tilastollsista aikakauskirjasta.

    Se, että nämä luvut eivät kiinnosta kettään, ei pidä paikkansa, sillä tuhannet ihmiset ovat käyneet lukemassa kirjoituksiani. Saamani palautteen perusteella heidän joukossaan on myös alkoholialan virkamiehiä, eri puoluiden kansanedustajia ja muita poliitikkoja, toimialan yrittäjiä, edunvalvontajärjestöjen väkeä seä tavallisia ihmisiä. Viimeksi eilen puhuin juuri tästä tilastolukuihin tukeutuen kuudelle RKP:n, vasemmistolliton ja SDP:n kansanedustajalle sekä noin kymmenelle kansanedustajien avustajalle. He kyllä pyrkivät ymmärtämään asian todellisen laidan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  43. Marko Hamilo kirjoitti 13.11.2013 kello 15:44

    spottu:
    Nyt meillä on suuri joukko virkamiehiä ja kansanedustajia jotka käyttävät heille annettua mandaattia sen todistelemiseen että suomalaisille alkoholinkäyttö on edelleen ongelma. Kun tätä viestiä tarpeeksi toistetaan, se muuttuu itseään toteuttavaksi, aivan kuten vanhaan huonoon aikaan jolloin peruskoulua ei voinut läpäistä ilman että joutui tekemisiin kummallisen alkoholin mystifiointiin johtavan “raittiuskasvatuksen” kanssa.

    Ajatus, että 1) alkoholi on Suomessa “mystifioitu”, että tämä 2) johtuu rajoittavasta alkoholipolitiikasta ja että 3) liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa alkoholi demystifioituu ja suomalaiset omaksuvat haitattomammat, mietoihin painottuvat juomatavat, on peräisin Alkon johtaja Pekka Kuuselta 1950-luvulta. Eliitti osti tämän teorian, ja sitä kokeiltiin vuosina 1969-2004 liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa. Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  44. Viherinssi kirjoitti 13.11.2013 kello 16:06

    spottu: Nyt meillä on suuri joukko virkamiehiä ja kansanedustajia jotka käyttävät heille annettua mandaattia sen todistelemiseen että suomalaisille alkoholinkäyttö on edelleen ongelma.

    Jos sinulla on sellainen tunne, että se ei ole, niin suosittelen pientä retkeä sairaaloiden ea-päivystyksiin, sisätautiosastoille tai vaikkapa erilaisiin aivovammapotilaita hoitaviin hoitokoteihin. Ongelmia on niin humalajuomisesta kuin pitkäaikaisesta tapakäytöstä.

    Jossain määrin myös se myyttinen viinimaiden hyvä juomakulttuuri on mytiikkaa. Ranskalaiset kertovat aiheesta lisää, koska siellä on myös valtava määrä alkoholisairauksia. (Suomessa miesten kuolleisuudesta on alkoholiperäistä noin 6 %, Ranskassa 13 %.)

    Kohtuukäyttäjän kohdalla toisaalta alkoholiverolla ei ole kovin paljon merkitystä. Se ei ole mikään ruokakunnan elantokustannusten keskiö. Vielä vähemmän sillä on merkitystä laatuviinien tai vuosikertakonjakin ystäville. Jos se pullo maksaa satasia, siinä ei viinavero paljon tunnu.

    Alkoholin haitallisuudesta on erittäin vahvaa tutkimusnäyttöä. Siitäkin on vahvaa näyttöä, että hinnan aleneminen nostaa kulutusta ongelmaryhmillä. Tässä suhteessa viinavuoto ulkomailta on olennainen tekijä, ja sen dynamiikan tunteminen olisi tärkeää niin terveys- kuin verokertymäsyistäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  45. Eero kirjoitti 13.11.2013 kello 16:20

    https://intra.tai.ee/images/prints/documents/135885537192_alkoholi_turg_2012.pdf , sivu 57. Lisäplussana voi verestää kauniin sukulaiskielemme taitoja (tiedot löytyy myös kolmannella kotimaisella).

    Turistien ostokset kaupoista ja laivoilta oli vuonna 2011 4,52 megalitraa 100%-alkoholia, tekee maksimissaan 0,85l per suomalainen. Oikeasti vähemmän, koska kai Virossa nyt muitakin turisteja kuin suomalaisia käy. Vuosittaiset muutokset välillä 2005-2011 oli korkeimmillaan 0,09l per suomalainen, yhteensä nousua aikavälillä n. 0,11l (2005 oli korkean myynnin vuosi). Kotimaiset tilastoidun kulutuksen vuotuiset laskut olivat veronkorotusten yhteydessä hiukan (tosin ei kovin paljoa) suurempia, eli mielestäni THL:n viinafasistien kanta oli tuolloin perusteltu. Vuosien 2012 ja 2013 lukuja odotellessa.

    Ja jottei kukaan pääsisi syyttämään siitä etten ota tätä nörttimäisen vakavasti, alla vielä laskettuna taulukon 37 (Viro) ja taulukon 1 (Suomi, http://www.valvira.fi/files/tiedostot/a/l/Alkoholijuomien_ja_tupakkatuotteiden_matkustajatuontiseuranta_vuosi_2011_yhteenveto.pdf) korrelaatiot (Pearson) juomaryhmittäin vuosilta 2005-2011. Huom. Juomakategorioiden määritelmät eivät ole yksi yhteen väkevissä/välituotteissa/viineissä.

    Olut
    r=0.7656 p=0.0448

    Väkevät
    r=-0.5108 p=0.2414

    Välituotteet/liköörit
    r=0.8189 p=0.0242

    Siiderit ja lonkero
    r=0.9087 p=0.0046

    Viinit
    r=0.8661 p=0.0117

    Väkeviä lukuunottamatta kaikissa tilastollisesti merkittävä (95% luottamusväli) korrelaatio, eli ei takavuosien galluptulokset täysin hatuista vedettyjä ainakaan ole. Väkevissä tuonti Suomeen on laskenut samalla kuin niiden myynti Virossa noussut. Tuohon on tilastovirheiden lisäksi muutamia ihan uskottaviahkoja käyttäymismuutoksiin perustuvia selityksiä (raskaammassa laatikkotavarassa helppo Helsinki-Tallinna-väli dominoi, väkeviä kulkenee enemmän Virosta muuallekin ja toisaalta tuodaan Suomeen muualta EU:sta).

    En sitten ole tilastotieteilijä joten laskekaa itse jos epäilyttää. Aika monessa yhteydessä tunnutaan pitävän THL:n/STM:n ym. viranomaisten lukuja oletusarvoisesti potaskana, ja erikoista kyllä, usein tuosta syyttävillä alkoholipoliittiset mielipiteet ovat suomalaista konsensusta liberaalimpia. Mikä on tilastollinen todennäköisyys sille että tuo on puhdasta sattumaa, joku osaavampi laskekoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  46. lurkki kirjoitti 13.11.2013 kello 17:06

    ‘Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.’ (Marko Hamilo)
    Jos liberalisointi ei ole toiminut väitetyllä tavalla, se johtuu vain siitä, ettei sitä ole viety kyllin pitkälle. Tai näin arvaan alkoholin demystifikaatioteorian kannattajien selittävän tuon lopputuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Raimo K kirjoitti 13.11.2013 kello 17:25

    Marko Hamilo: Ajatus, että 1) alkoholi on Suomessa “mystifioitu”, että tämä 2) johtuu rajoittavasta alkoholipolitiikasta ja että 3) liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa alkoholi demystifioituu ja suomalaiset omaksuvat haitattomammat, mietoihin painottuvat juomatavat, on peräisin Alkon johtaja Pekka Kuuselta 1950-luvulta. Eliitti osti tämän teorian, ja sitä kokeiltiin vuosina 1969-2004 liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa. Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.

    Alkoholipolitiikkaa on toki ‘demystifioitu’ vuoden 2004 jälkeenkin, mutta kieltolain perintö ja siihen liittyvä ajatusmalli vaikuttavat edelleen.
    Mutta kummallista on silti, että lakia, jonka mukaan alkoholia saa tuoda omaan käyttöön, ei valvota lainkaan. Jos haluttaisiin suhteellisen helppo keino matkustajatuonnin vähentämiseksi, tässähän se olisi – ja uskoisin, että valvonnan lisäys voitaisiin rahoittaa lisääntyvillä vero- ja sakkotuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Raimo K kirjoitti 13.11.2013 kello 17:30

    Syltty:
    ‘snip’
    Lähdeppä jostain Tampereelta, Oulusta taikka Jyväskylästä hakemaan viinaa, kyllä siinä tulee halvalle pullolle melkoiset logistiikkakustannukset.
    ‘snip’

    Kyllä se pakettiauto aika halvalla kulkee vaikka Rovaniemeltä ja sen kun lastaa täyteen ei pullolle juuri logistiikkakustannuksia tule. Näkeehän tuota.

    Ja Saksasta ja Belgiasta käydään parempia oluita hakemassa, ei siitäkään tappiota tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Tapio Peltonen kirjoitti 13.11.2013 kello 17:37

    Marko Hamilo: Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.

    Väittäisin, että aika suuren osan kulutuksen kasvusta selittää elintason nousu ja muut kuin suoranaisesti noudatetusta alkoholipolitiikasta riippuvat kulttuurin muutokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. spottu kirjoitti 13.11.2013 kello 17:44

    Marko Hamilo: Eliitti osti tämän teorian, ja sitä kokeiltiin vuosina 1969-2004 liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa. Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.

    Yhtä hyvin voidaan sanoa että sukupolvessa päästiin tilanteeseen jossa nuorison alkoholinkäyttö vähenee, ja työelämän alkoholikulttuuri on siistiytynyt tunnistamattomaksi.

    Suuret ikäluokat ovat ja olivat jo 1969 tässä suhteessa menetettyjä tapauksia, THL:n mukaan:

    Nyt yleisen eläkeiän kynnystä lähestyvät suuret ikäluokat ovat oppineet reippaan alkoholinkäytön jo nuoruudessa. Alkoholikuolleisuus on ollut kaikkein korkeinta vuosina 1946–1950 syntyneissä ikäluokissa aina siitä lähtien kun he olivat 45–49-vuotiaita.

    Alkoholikuolleisuus on muuten myös laskussa, erityisen huomionarvoista on että:

    Viimeisten parinkymmenen vuoden aikana 65 vuotta täyttäneiden miesten alkoholikuolleisuus on kaksinkertaistunut. Kasvu on ollut nopeampaa kuin kaikilla miehillä yhteensä.

    Nämä ovat juurikin niitä jotka ovat omaksuneet aikoinaan vähemmän liberaalin 50-60 -lukujen alkoholikulttuurin.

    Kannattaisi joskus yrittää pohtia mikä ylipäätään synnytti sen patoutuneen kysynnän, joka mahdollisti nopean alkoholin kokonaiskulutuksen kasvun 1969 keskioluen vapauttamisesta alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  51. Jyrki Juntumaa kirjoitti 13.11.2013 kello 18:30

    Eliitti osti tämän teorian, ja sitä kokeiltiin vuosina 1969-2004 liberalisoimalla alkoholipolitiikkaa. Lopputuloksena oli alkoholin kokonaiskulutuksen nelinkertaistuminen siten, että myös väkevien kulutus lisääntyi.

    Johtuiko tuo nelinkertaistuminen siitä, että alkoholipolitiikka liberalisoitui? Ehkä, mutta osansa kehitykseen oli varmaankin myös sillä, että ihmiset vaurastuivat ja heillä oli varaa myös alkoholiin.

    Terv JJ

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Syltty kirjoitti 13.11.2013 kello 19:58

    Keskiolut-kauppaan-ilmiöstä:
    1. nelinkertaistumista selittää osaltaan eurooppalaisittain matala lähtötaso
    2. muuta vaihtoehtoa ei ollut, koska Suomi ei voinut jäädä yksittäiseksi omituiseksi saarekkeekseen

    Olen vähän kahden vaiheilla tässä alkoholiasiassa. Toisaalta olisi hyvä vapauttaa, mutta jos tähän suuntaan mennään, vapauden ja vastuun on kuljettava käsi kädessä. Toisin sanoen yhteisvastuuta kaikenlaisista ongelmista on vähennettävä, esimerkiksi ensimmäinen krapul…sairaspäivä voisi mennä työntekijän omaan piikkiin. Päivystysmaksun kello 20.00 jälkeen voisi vaikka nelinkertaistaa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Koti-isä kirjoitti 13.11.2013 kello 21:35

    Realisti:
    Itse teen pari hankintamatkaa Viroon farmariautollani. Hyvin pysyn alkoholijuomissa ja samalla tuon muuta edullista kuten rakennustarpeita. Suomi tekee veroillaan sairaaksi. Julkinen sektori on saneerattava raaasti.

    Jaksaa ihmetyttää tämä porukka, joka tekee kaikkensa vältelläkseen veroja ja selittää, miten hienoa missäkin maassa on, ja miten kamala paikka Suomi puolestaan on. Ja näkee valtavasti vaivaa vaikkapa rahdatakseen alkoholia itse rajan takaa.

    Eikö olisi helpompaa muttaa vaikka sinne Viroon, kun siellä kaikki kerran on niin hyvin. Sehän yksi EU:n idea juuri on, että muuttaminen maasta toiseen on tehty mahdollisimman helpoksi.

    Vai olisiko tällä vakaalla ja huolehtivalla yhteiskunnalla sittenkin jotain merkitystä. Ja voisiko olla niin, että se ei olisi syntynyt tai olisi olemassa aivan itsestään, vaan joku olisi nähnyt vaivaa sen eteen, jopa maksanut niitä kamalia verojakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  54. Raimo K kirjoitti 13.11.2013 kello 21:45

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Ranskalaiset kertovat aiheesta lisää, koska siellä on myös valtava määrä alkoholisairauksia. (Suomessa miesten kuolleisuudesta on alkoholiperäistä noin 6 %, Ranskassa 13 %.)
    ‘snip’

    Alkoholin haitallisuudesta on erittäin vahvaa tutkimusnäyttöä. Siitäkin on vahvaa näyttöä, että hinnan aleneminen nostaa kulutusta ongelmaryhmillä. Tässä suhteessa viinavuoto ulkomailta on olennainen tekijä, ja sen dynamiikan tunteminen olisi tärkeää niin terveys- kuin verokertymäsyistäkin.

    No tulihan se suhteellisen asiallinen lukukin jostain: 6% on melko paljon alhaisempi kuin THL:n markkinoima 100%.

    Se, että hinnalla olisi vaikutusta ongelmakäyttäjien juomiseen lienee taas jotain insinööritiedettä. Käytännössä ongelmakäyttäjä juo niin paljon kuin jaksaa, hinnalla millä hyvänsä.

    Hinnalla on kyllä vaikutusta, silloin kun kieltolaki säädettiin, viina oli kallista, koska elintaso oli alhainen, minkä vuoksi kulutus oli 0,5 l/hlö/vuosi.
    Joku voisi laskea, mikä viinan hinnan pitäisi olla, että se olisi samalla tasolla ansiotasoon verrattuna 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Koti-isä kirjoitti 13.11.2013 kello 21:49

    åke:
    Suomessa ollaan tilanteessa jossa alkoholin juonti luo hyvinvointia, heh.

    Älkää siis juoko mutta juokaa nyt kuitenkin niin paljon että saadaan verotulot, joilla sitten maksetaan hyvinvointia.

    Tänä päivänä, kun työ on itseisarvo, kaiken mikä tarkoittaa työn tekemistä, oletetaan automaattisesti luovan hyvinvointia.

    Oli se sitten vaikka alkoholin maksimaalista kuluttamista, remontin teettämistä verovähennysten turvin virolaisilla, pelien tekemistä peliriippuvaisille tai maailman köyhimmästä malmiosta kaivetun kiven huuhtelua rikkihapolla (jota ajetaan luontoon muutama junanvaunullinen vuorokaudessa).

    Eli vastaus otsikon kysymyksen on: ei kiinnosta. Vaikka yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta totisesti pitäisi kiinnostaa. Ja kun alkoholin liika kulutus on kansanterveyden kannalta haitallista, on veron oikea suunta ylös, ei alas. EU:ssa emme voi estää tuontia, mutta sen määrä on joka tapauksessa pieni kotimaasta tehtyihin hankintoihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. Raimo K kirjoitti 13.11.2013 kello 21:56

    spottu:
    ‘snip’

    Alkoholikuolleisuus on ollut kaikkein korkeinta vuosina 1946–1950 syntyneissä ikäluokissa aina siitä lähtien kun he olivat 45–49-vuotiaita.
    ‘snip’

    Näinhän se on – ja tämä osoittaa myös sen, että alkoholisairauksien kehittyminen vaatii noin parisenkymmentä vuotta – ja ns. asiantuntijat alkoivat saarnata (että haitat lisääntyivät) jo muutamia päiviä sen jälkeen, kun Viro liittyi EU:hun.

    En toki väitä, että alkoholi on hyväksi terveydelle, mutta ns. valistuksessakin rehellisyys olisi uskottavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  57. Austrian kirjoitti 13.11.2013 kello 22:14

    Veronmaksajan terveys ja hyvinvointi kasvaa jos THL lakkautetaan.

    Työntekijän työterveys kasvaa jos Työterveyslaitos lakkautetaan.

    Tilastollisesti on selvää että yritykset ja kansalaiset selviävät vähemmällä jos Tilastokeskus lakkautetaan.

    Jne..

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Risto kirjoitti 14.11.2013 kello 6:37

    Raimo K:
    Mutta kummallista on silti, että lakia, jonka mukaan alkoholia saa tuoda omaan käyttöön, ei valvota lainkaan. Jos haluttaisiin suhteellisen helppo keino matkustajatuonnin vähentämiseksi, tässähän se olisi – ja uskoisin, että valvonnan lisäys voitaisiin rahoittaa lisääntyvillä vero- ja sakkotuloilla.

    Siis minkälainen helppo ja halpa (ja EU-yhteensopiva) valvontajärjestelmä sinulla olisi mielessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. antti kirjoitti 14.11.2013 kello 9:12

    Raimo K: En toki väitä, että alkoholi on hyväksi terveydelle, mutta ns. valistuksessakin rehellisyys olisi uskottavampaa.

    Menee taas muistikuvien varaan, mutta eikös muut myrkytyskuolemat vähentyneet kun väkevien hintaa pudotettiin reippaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. lurkki kirjoitti 14.11.2013 kello 9:19

    ‘Se, että hinnalla olisi vaikutusta ongelmakäyttäjien juomiseen lienee taas jotain insinööritiedettä. Käytännössä ongelmakäyttäjä juo niin paljon kuin jaksaa, hinnalla millä hyvänsä.’ (Raimo K)
    Ongelmakäyttäjäksi lasketaan muutkin kuin rappioalkoholistit. Minun juomistani rajoittaa krapula ja viinan hinta. Krapulassa ei ole kiva olla ja rahalle löytyy fiksumpaakin käyttöä. Jos hinta laskisi merkittävästi, niin pikkutissuttelisin maksani paskaksi paljon todennäköisemmin/nopeammin kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Syltty kirjoitti 14.11.2013 kello 10:18

    Raimo K:Se, että hinnalla olisi vaikutusta ongelmakäyttäjien juomiseen lienee taas jotain insinööritiedettä. Käytännössä ongelmakäyttäjä juo niin paljon kuin jaksaa, hinnalla millä hyvänsä.

    Ei tuo pidä paikkaansa.

    Ongelmakäyttäjien määrä riippuu aika suoraviivaisesti alkoholin kokonaiskulutuksesta. Suomalaiset alkoholisoituvat juomalla keskiolutta. Siinä vaiheessa kun juodaan niin paljon kuin jaksetaan ja varat riittävät, peli on jo menetetty.

    Hinnalla on siis oma vaikutuksensa ongelmakäyttöön, koska se vähentää kokonaiskulutusta.

    Yleisesti ottaen panimoteollisuus väittää että viinan hintaa pitää nostaa, koska se vaikuttaa eniten ongelmaryhmään ja terveyspuolen asiantuntijat taas haluavat nostaa keskiolutta, koska se vaikuttaa ongelmaryhmään.

    Kumpikin osapuoli on täysin oikeassa, omalta kantiltaan. Viinan hinnan ja saatavuuden muutokset vaikuttavat suoraan niihin, joilla on jo pahoja ongelmia, kun taas keskikalja vaikuttaa massoihin. Se mitä pitäisi tehdä, riippuu ihan siitä mihin halutaan vaikuttaa.

    asiantuntijat alkoivat saarnata (että haitat lisääntyivät) jo muutamia päiviä sen jälkeen, kun Viro liittyi EU:hun.

    Sotket asioita. Kyllähän haitat kuten järjestyshäiriöt, nyrkkitappelut ja sammumiset sekä onnettomuuden nousevat jo ihan parissa tunnissa alkoholinkulutuksen kasvun perässä. Maksakirroosi, syrjäytyminen ja muut pidemmän ajan haitat taas tulevat viiveellä.

    En toki väitä, että alkoholi on hyväksi terveydelle, mutta ns. valistuksessakin rehellisyys olisi uskottavampaa.

    Alkoholista asiallisesti puhuminen on Suomessa hyvin vaikeata, koska jos tuo esille alkoholin aiheuttamia haittoja, saa yleensä välittömästi tiukkapipon leiman otsaansa.

    Minun puolestani voitaisiin kokeilla evoluutioon perustuvaa liberalisointia. Vapautetaan viina ja samalla vapautetaan julkinen sektori kaikista alkoholin hoitamiseen liittyvistä haitoista, eli jokainen kustantakoot itse omat ongelmansa. Juopot kuolkoot vaikkapa katuojiin, mutta parin sukupolven päästä liikaa juovat ovat poistaneet itsensä geenipoolista 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Syltty kirjoitti 14.11.2013 kello 10:25

    Koti-isä: Jaksaa ihmetyttää tämä porukka, joka tekee kaikkensa vältelläkseen veroja

    Niin no sinä oletkin tuollainen koti-isä, joka ei selvästikään ymmärrä esimerkiksi sitä miksi ihmiset käyvät töissä.

    Jos käy töissä saaden käteen nettopalkkana 10e/h, tienaa päivässä 75e. Jos käy Tallinnassa 14h risteilyllä ja ostaa sieltä 100 eurolla viinaa, säästää varmaan tuon saman 75e ja reissu on enemmän hauskaa vapaa-aikaa kuin työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  63. Pekka Taipale kirjoitti 14.11.2013 kello 11:23

    Koti-isä: Eikö olisi helpompaa muttaa vaikka sinne Viroon, kun siellä kaikki kerran on niin hyvin.

    No ei, koska kotimaani ompi Suomi, ja haluaisin että täällä on asiat hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Raimo K kirjoitti 14.11.2013 kello 12:07

    Syltty:
    ‘snip’
    Sotket asioita. Kyllähän haitat kuten järjestyshäiriöt, nyrkkitappelut ja sammumiset sekä onnettomuuden nousevat jo ihan parissa tunnissa alkoholinkulutuksen kasvun perässä. Maksakirroosi, syrjäytyminen ja muut pidemmän ajan haitat taas tulevat viiveellä.
    ‘snip’

    Enpä sotke, sillä juuri noin asiat ovat – järjestyshäiriöt yms. eivät kuulu THL:n toimialaan eivät he niistä varoitelleetkaan. Tosin tuo ‘pari tuntia’ ei taida olla ihan eksakti aikaviive sekään 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Jallu kirjoitti 14.11.2013 kello 14:45

    Maahantuonnista: Suomeen tuodaan paljon alkoholia ulkomailta, sitä ei käy kiistäminen. Vuosituonti on noin 5,8 miljoonaa litraa 100% alkoholia, eli noin 1.6 litraa per henkilö per vuosi. Täytyy muistaa, että tästä kaikki ei tule Virosta, mutta mikäli sieltä tuotu määrä on estimoitu pieleen edes yhdellä litralla, Viron oma tilastoitu kulutus tippuu alas neljällä litralla (koska väkiluku on 1/4 Suomen väkiluvusta). Kahden litran heitto tarkoittaa, että Virossa juotaisiin 8 litraa vähemmän alkoholia, per henkilö per vuosi, eli. Samaa kaavaa jatkamalla Virolaiset eivät kohta juo itse ollenkaan alkoholia. Maahantuonti on merkittävää, mutta sen arvio ei voi olla kovin paljoa väärässä, minkä edellä esitetty yksinkertainen sanity-check osoittaa.

    Sitten alkoholin haitallisuudesta edellä oleville keskustelijoille. Tilastokeskuksen ylläpitämästä kuolleisuusrekisteristä selviää, että alkoholiperäiset kuolemat ovat Suomessa työikäisten ihmisten yleisin kuolinsyy. Ennen 2000-lukua se oli miehille sydän- ja verisuonitaudit, naisille rintasyöpä. Nyt se on molemmille sama, alkoholi. En näe syytä, miksei tätä kansantautia vastaan kannattaisi taistella monin eri keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Pekka Pessi kirjoitti 14.11.2013 kello 17:48

    Jallu: Tilastokeskuksen ylläpitämästä kuolleisuusrekisteristä selviää, että alkoholiperäiset kuolemat ovat Suomessa työikäisten ihmisten yleisin kuolinsyy. Ennen 2000-lukua se oli miehille sydän- ja verisuonitaudit, naisille rintasyöpä.

    Verenkiertoelinten sairauksiin kuoli 2011 1898 työikäistä miestä, alkoholin aiheuttamiin sairauksiin ja alkoholimyrkytykseen 1114. Niputtamalla kaikki alkoholin aiheuttamat kuolemat yhteen ja jakamalla muut kuolemansyyt useampaan eri luokkaan voidaan tietysti saada tilanne näyttämään erilaiselta, tilastokeskus itse kertoo alkoholisyiden olevan työikäisten yleisimpiä kuolinsyitä (eräitä yleisimmistä kuolinsyistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Raimo K kirjoitti 14.11.2013 kello 19:14

    Tilastokeskuksen mukaan vuonna 2011 Suomessa kuoli 50.568 ihmistä, näistä 1.889 alkoholiin. Eihän se hyvä asia ole, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Jallu kirjoitti 14.11.2013 kello 19:32

    Pekka Pessi: Niputtamalla kaikki alkoholin aiheuttamat kuolemat yhteen ja jakamalla muut kuolemansyyt useampaan eri luokkaan voidaan tietysti saada tilanne näyttämään erilaiselta, tilastokeskus itse kertoo alkoholisyiden olevan työikäisten yleisimpiä kuolinsyitä (eräitä yleisimmistä kuolinsyistä).

    Tilastokeskus käyttää kansainväliseti hyväksyttyjä määritelmiä kuolinsyissä, eikä muuta niitä vuodesta toiseen. Muutokset eri kuolinsyissä kertovat ihan oikeista muutoksista ilmiössä, ei muutoksista määritelmässä.

    Lainaus Tilastokeskuksen sivuilta:
    “[Vuonna 2011] Alkoholisyihin kuoli yhteensä 1 890 henkeä, joista oli miehiä 1 450 ja naisia 440. Alkoholikuolemat ovat miehillä huomattavasti yleisempiä kuin naisilla. Ne ovat myös työikäisten yleisin kuolemansyy.”

    Positiivista on, että alkoholisyihin kuolleiden määrä väheni neljä prosenttia vuoteen 2010 verrattuna, mutta se on edelleen yleisin työikäisten kuollinsyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Raimo K kirjoitti 14.11.2013 kello 22:02

    Jallu:
    Tilastokeskus käyttää kansainväliseti hyväksyttyjä määritelmiä kuolinsyissä, eikä muuta niitä vuodesta toiseen. Muutokset eri kuolinsyissä kertovat ihan oikeista muutoksista ilmiössä, ei muutoksista määritelmässä.
    ‘snip’

    Vaikea uskoa tuota, mutta ehkäpä joskus vielä julkistetaan, mitä määritelmä pitää sisällään ja mistä viimevuosien jyrkkä nousu pitää sisällään muuta kuin luovaa luokittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Pekka Pessi kirjoitti 15.11.2013 kello 0:43

    Jallu: Tilastokeskus käyttää kansainväliseti hyväksyttyjä määritelmiä kuolinsyissä, eikä muuta niitä vuodesta toiseen. Muutokset eri kuolinsyissä kertovat ihan oikeista muutoksista ilmiössä, ei muutoksista määritelmässä.

    Tässä puhutaan tilastokeskuksen 54-luokkaisesta kuolemansyytilastosta, se on kyllä ihan puhtaasti suomalainen luokitus. Tämän kuolemansyytilaston luokituksen mukaan verenkiertoelinten sairauksiin kuoli vuonna 2011 1898 työikäistä miestä, alkoholin aiheuttamiin sairauksiin ja alkoholimyrkytykseen 1114.

    Verenkiertoelinten sairaudet ovat suomalaisten työikäisten miesten yleisin kuolemansyy kuten se on ollut koko ajan kun tätä 54-luokkaista kuolemansyytilastoa on koottu vuodesta 1969 alkaen.

    No miksi sitten tilastokeskus kertoo että alkoholikuolemat on tärkein kuolinsyy? Verenkiertoelinten sairaudet on tilastossa jaettu kolmeen eri luokkaan, mikä on täysin ymmärrettävää, koska niihin kuolee eniten ihmisiä. Sepelvaltimotauti on työikäisten miesten ykköstappaja ja sillä onkin oma luokkansa, vuonna 2011 siihen kuoli 1111 suomalaista työikäistä miestä. Toisaalta taas erilaisiin alkoholista johtuviin sairauksiin ja myrkytyksiin, mukaanlukien korvikealkoholien käytöstä johtuvat myrkytykset, kuolevat laitetaan kaikki samaan luokkaan. Vuonna 2011 näitä oli työikäisistä miehistä yhteensä 1114.

    Tilastokeskuksella on käytössä myös yleiseurooppalainen 72-luokkainen kuolemansyytilasto, siinä ei alkoholikuolemia luokitella omaan ryhmäänsä.

    Kansainvälisesti sairaudet luokitellaan ICD-10-järjestelmän mukaan. Tilastokeskuksen alkoholikuolleisuus käsittää ICD-10-luokat F10, F19, G312, G4051, G621, G721, I426, K292, K70, K852, K860, O354, P043, Q860 ja X45, joista viimeksimainittuun luokitellaan myös korvikealkoholimyrkytyksen kuolleet. Verenkiertoelinten sairaudet käsittävät ICD-10:n luokan I (tilastokeskuksen 54-luokkaisessa tilastossa ei kuitenkaan alkoholin aiheuttama I426).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. Jesse kirjoitti 15.11.2013 kello 18:41

    jospa ratkaisu olisikin Yhdysvalta. Suomi ja Viro muodostaisivat liittovaltion kun maamme- laulukin on sama ja kielikin muistuttaa toisiaan kun on nauttinut nuo omaan käyttöön tarkoitetut tuliaiset. Ehkäpä tämä lokittaminen toisen verorahoilla ja lainsäädännällä loppuisi sitten aika lyhyeen tai sitten sillä olisi terveyttävä vaikutus kansojen hyvinvointiin.
    Mihin kaikkeen muuhun politiikkaan se vaikuttaisi olisikin aika mielenkiintoista seurata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.11.2013 kello 19:53

    #
    Tavallinen Teknikko:
    Silmämääräisesti ruokaostoksilla katsottuna paikallisen Vantaan erään cittarin viereisessä alkoholimyymälässä on hyvin harvoin asiakkaita.

    +

    Mutta toisaalta saman cittarin kassalla kyllä riittää koiraihmisiä dachshundiensa kanssa ja palautusautomaatilla karvaturreja palauttamassa isojakin määriä pantillisia purkkeja. (Okei, en tiedä onko kyse samasta cittarista.)

    #

    Kysymyksessä oli Koivukylän vieressä oleva cittari. Mutta saapa nähdä, kuinka Leinelän uudet asukkaat korjaavat alkoholin myyntiä cittarin viereissä myymälässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Marko Hamilo kirjoitti 16.11.2013 kello 17:15

    Kuolinsyytilastot ovat aika huono indikaattori terveyspolitiikalle. Johonkin sitä aina kuollaan, mutta ei ole mielekästä pyrkiä vaikuttamaan niihin syihin, jotka lyhentävät elämää yhden raihnaisen viikon.

    Laatupainotettuja elinvuosia alkoholi vie kyllä melkoisen paljon. Sydän- ja verisuonitautien aiheuttama tautitaakka oli vielä suurempi, ja siihen reagoitiinkin järkevällä tavalla (Pohjois-Karjala-projekti). Alkoholin suhteen olisi hyvä ainakin pitää huoli siitä, että tämä noin kymmenen vuotta jatkunut hyvä suuntaus ei ainakaan kääntyisi uudestaan huonompaan suuntaan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Disease_burden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Realisti kirjoitti 17.11.2013 kello 14:59

    Koti-isä: Jaksaa ihmetyttää tämä porukka, joka tekee kaikkensa vältelläkseen veroja ja selittää, miten hienoa missäkin maassa on, ja miten kamala paikka Suomi puolestaan on. Ja näkee valtavasti vaivaa vaikkapa rahdatakseen alkoholia itse rajan takaa.

    Eikö olisi helpompaa muttaa vaikka sinne Viroon, kun siellä kaikki kerran on niin hyvin. Sehän yksi EU:n idea juuri on, että muuttaminen maasta toiseen on tehty mahdollisimman helpoksi.

    Vai olisiko tällä vakaalla ja huolehtivalla yhteiskunnalla sittenkin jotain merkitystä. Ja voisiko olla niin, että se ei olisi syntynyt tai olisi olemassa aivan itsestään, vaan joku olisi nähnyt vaivaa sen eteen, jopa maksanut niitä kamalia verojakin.

    Ajatuksissa on muuttaa eläkkeellä parin vuoden päästä Espanjaan tai Viroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. spottu kirjoitti 28.11.2013 kello 20:20

    Jotta keneltäkään ei jäisi huomaamatta / pääsisi unohtumaan että alkoholia “kannattaa” tuoda Virosta, käynnistää Valtionvarainministeriö ensi vuonna aiheesta tiedotuskampanjan. Tämä tästä vielä puuttuikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Kaupparatsu kirjoitti 30.11.2013 kello 20:51

    Eero:
    Ja voitte kutsua minua naiiviksi, mutta tämä lause vaatisi hieman lisätaustoitusta:
    “THL:n alkoholin vastaisen taistelun veteraanit haluavat samasta syystä vähätellä matkustajatuomisten
    Miten alkoholin vastaisessa taistelussa tarkalleen ottaen auttaa se, että vähätellään matkustajatuomisten määrää? Vai onko kyse alkoholihaittojen torjunnan sijaan virkamiesten oman elämäntyön perustelemisesta?

    Panimoliiton puolueellisuuteen asiassa uskon toki.

    Hyvä peruste ja syy nostaa verotusta vesittyy.
    Eli helppo kertoa,että veronkorotukset laskevat alkoholin kulutusta on samalla unohtaa tai kieltää matkustajatuonnin kasvu.
    Asia vaan on tänäpäivänä se, että jos esim. minulle tänne perähikiällä tarjotaan kotiin tuotuna viinaa alle Alkon hintojen, niin jossain mättää.
    Verot Viron tasolle ja samantien verotulot Suomeen. Ei suomalainen sen vähempää/enempää juo. Ostetaan vaan sieltä mistä halvalla ja helposti saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus