Suomi öljyn jälkeen

8.8.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Kolme insinööriä (?), Rauli Partanen, Harri Paloheimo ja Heikki Waris ovat kirjoittaneet yli 300-sivuisen tiiliskiven öljyhuipusta.  Siinä kerrotaan, että halvan öljyn aika on ohi ja että siitä seuraa kaikkea ikävää.

Kirja on todella ansiokas tietopaketti vähän kaikesta mikä liittyy öljyyn ja sen korvikkeisiin. Kannattaa lukea faktojen takia, vaikka ei johtopäätöksistä olisi samaa mieltä. Harmi, ettei kirjassa ole selkeämpää jäsennystä ja/tai hakemistoa, koska arvokasta tietoa on hankala löytää, jos ei muista, missä tarkalleen käsiteltiin asiaa, johon haluaisi vielä palata. Haluan korostaa kirjan ansioita, koska seuraavassa keskityn niihin kohtiin, joista olen eri mieltä.

Olen suhtautunut Peak Oil -teoriaan vähän skeptisesti. Perinteinen öljy käy vähiin, mutta öljyn kaltaista tuotetta voidaan tehdä hyvin muusta fossiilisesta polttoaineesta, sekä kivihiilestä että esimerkiksi öljyhiekasta. Se on kallista, mutta aika korkeat verot liikennepolttoaineiden kulutus on kestänyt. Ilmakehän tässä käy huonosti, koska kivihiilestä tehdyn menoveden päästöt ovat kaksinkertaiset raakaöljystä tehtyyn nähden.

Kirja sai minut ymmärtämään paremmin öljyn loppumisesta varoittelevia. Konventionaalisen öljyn tuotanto on jo kääntynyt laskuun, mutta vajausta peitetään nyt ei-konventionaalisilla. Nuo ei-konventionaaliset ovat huomattavan kalliita. Siksi öljyn hinta ei voi laskea – se osa tuotannosta putoaisi pois. Syntyy valtaisa rahavirta, joka kirjoittajien mukaan painaa ja on jo painanut teollisuusmaiden taloudet lamaan.

Ymmärtääkseni kukaan kirjoittajista ei ole taloustieteilijä, ja sen huomaa. Kirjan ensimmäinen otsikko on ”Ilman öljyä ei ole teollista yhteiskuntaa”. Ostan väitteen, että öljyllä oli keskeinen rooli teollistuneen yhteiskunnan synnyssä, mutta noin determinististä väitettä en allekirjoita. Siitä, että menneisyydessä, kun öljyä on ollut runsaasti tarjolla, taloudellinen kasvu on lisännyt suoraviivaisesti öljyn kysyntää, ei voi johtaa, että sama toimisi toisin päin;  että kun öljyn tarjonta laskee, se vetäisi taloudellisen automaattisesti tuotannon alas. Todisteeksi ei kelpaa edes se, että öljyn kulutus kyllä vaihtelee suhdannevaihtelun tahdissa: kun taloudet pyörät – samalla talouden rakenteella – pyörivät vinhemmin, energiaa ja siis myös öljyä kuluu enemmän ja päinvastoin. Kausaliteetin ei tarvitse toimia toisin päin, erityisesti ei pitkällä aikavälillä. Taloudellisen toiminnan ei tarvitse pienentyä samassa suhteessa öljyn tarjonnan kanssa, koska talous voi sopeutua jos tarvitsee. Ennen ei ole sopeutunut, kun ei ole tarvinnut. Ja onhan Suomenkin talouden öljyriippuvuus pienentynyt voimakkaasti 1970-luvun öljykriisien jälkeen.

Tähän olen törmännyt ennenkin. Insinöörit ajattelevat kansantaloutta liiaksi kiinteiden panos-tuotoskerrointen kautta. Kuinka paljon maksaa tuottaa vuonna 2020 samanlainen kulutuskori kuin tuotettiin vuonna 2010. Taloustieteilijä kysyy, kuinka paljon maksaa tuottaa kuluttajille yhtä hyvä kulutuskori, joka voi olla sisällöltään erilainen. Jos energiavaltaiset tuotteet kallistuvat ja työvaltaiset suhteessa halpenevat, kuluttaja sopeuttaa kulutuskoriaan niin, että yhtä hyvään elintasoon menee olennaisesti vähemmän energiaa.

Tämä ero näkyi aikanaan laskemissa, kuinka paljon teollisuusmaiden sopeutuminen vähähiiliseen talouteen maksaa kansantalouksille. Insinööriajattelulla päästään tähtitieteellisiin lukuihin, kun taas taloustieteilijä Nicholas Stern arvioi kustannukset murto-osaksi tästä. Hän käytti realistisia hintajoustoja kysynnässä ja sai tulokseksi, että talous taipuu vähähiilisyyteen aika helposti. (Sittemmin hän on todennut, että viivyttelyn takia vaaditaan nyt paljon nopeampaa muutosta ja siten kovempia toimia, mutta se on eri asia.)

Sen sijaan vakavasti tulee suhtautua kirjoittajien argumenttiin, jonka mukaan öljyn tarjonnan muutos tulee liian nopeasti ja sen takia sopeutuminen voi olla tuskallista. Lyhyellä aikavälillä sekä öljyn kysyntä että sen tarjonta on kovin joustamatonta. Korkeakaan öljyn hinta ei houkuttele nopeasti lisää tarjontaa eikä leikkaa myöskään kysyntää. Siksi öljyn hinta vaihtelee niin rajusti. Sellainen voi tuottaa ikäviä häiriöitä maailmantalouteen. Tämän allekirjoitan. Kirjoittajien mukaan suunniteltu öljyn tuotanto ja suunniteltu öljyn kulutus ovat pahasti ristiriidassa keskenään tämän vuosikymmenen puolivälissä, jolloin siis bensasta saa varautua maksamaan selvästi enemmän. Jos tällainen tieto on riidattomana olemassa, sen pitäisi näkyä johdannaismarkkinoilla jo nyt.

Mutta pitkällä aikavälillä sekä kysyntä että tarjonta joustavat. Tehdäänhän Kanadassa nyt öljyhiekasta öljyn kaltaista valmistetta juuri öljyn korkean hinnan innoittamana. Perinteisen öljyn tuotannon lasku on korvautunut ei-konventionaalisella öljyllä, mutta ei tuotantoa tietysti parissa viikossa ponkaista. Yhdysvalloissa bensiiniä ei ole verotettu, Euroopassa on. Bensiinin kulutus henkeä kohden on Yhdysvalloissa paljon suurempi, koska halpa bensa on päässyt vuosikymmenten aikana vaikuttamaan kaikkeen moottoreista kaupunkirakenteeseen.

Suuria rahavirtoja öljyn hinnan nousu aiheuttaa, mutta nämä rahat eivät ole maailmantaloudesta pois. Öljyntuottajamaat lisäävät omaa kulutustaan ja siten tuontia, mikä tuo rahat takaisin. Tai sitten ne tulevat takaisin lainoina. Tuskin öljyntuottajamaat kaivavat rahat autiomaan hiekkaan. (Tai jos kaivaisivat, silloin sitä vain painettaisiin lisää.) Nopea muutos vaatii tietysti vaikeampaa sopeutumista kuin yhtä iso muutos hitaammin.

Maailmantalouden epävakaisuus johtuu valtavista veloista ja saatavista. Suurelta osin tämä johtuu nousevien teollisuusmaiden vaihtotaseiden ylijäämistä, mutta toki öljytuloilla on tähän oma osuutensa. Voi aiheuttaa teollisuusmaissa vaihtotaseen vajeen kautta talouden lamaantumista, mutta sen pitäisi olla ohi menevä ongelma. Siis pitäisi, en tiedä onko. Nämä velkakriisit näyttävät olen sitkeitä laatuaan.

Mielenkiintoinen varoitus sisältyi maailman ruokahuoltoon noin yleensä ja sen öljyriippuvuuteen erityisesti. Tämä sai kirjoittajat puolustamaan muuntogeenisiä kasveja. Synkkää tekstiä tältä osin, koska en keksinyt vastaväitettä.

Haaveet korvata öljy uusiutuvilla energialähteillä pantiin numeroiden avulla tehokkaasti oikeisiin mittasuhteisiin. Erityisesti poltettavaa biomassaa ei voisi mitenkään tuottaa maailmassa niin paljon, että se riittäisi korvaaman nykyisen öljynkulutuksen tai edes puolta siitä. Kirjoittajien tapa argumentoida tuottaa vahvoja aseita ydinvoimaa kannattaville.

Kannattaa lukea ja erityisesti kannattaa ostaa käsikirjaksi hyllyyn, mutta johtopäätöksiin on hyvä suhtautua kriittisesti.

 

Kommentit

170 Vastausta artikkeliin “Suomi öljyn jälkeen”

  1. Kimmo kirjoitti 8.8.2013 kello 14:04

    Mielenkiintoinen kirja, lukaisin sen kesälomalla lävitse. Ehkä eniten ajatuksia herättänyt asia itseni kannalta oli oman elämäntavan peilaaminen vähäöljyistä(?) tulevaisuutta vasten. Asunko / lämmitänkö / työskentelenkö niin että esim. bensan hinnan tuplaantuessa valitsemani elämäntapa yhä toimisi?

    Tottakai osittain korvaavia teknologioita jne. tullee tarjolle, mutta muuttaminen isoon, öljylämmitteiseen taloon sivukylille kauas palveluista ei tunnu enää ihan redundanteimmalta ratkaisulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  2. Ale Närvänen kirjoitti 8.8.2013 kello 14:26

    En ole lukenut kirjaa, mutta taidan hankkia. Osmon kommentit olivat erinomaisia, eikä niihin sinänsä tarvitse lukea ko. kirjaa, vaan ne kuvastavat sinänsä minun mielestäni hyvin nykyistä öljystä rippuvaa maailmaa. Sen verran, että määritteekö tuottaja,kuluttaja vai joku muu instanssi hyvän elintason? Ihmisen laumaominaisuudet (=viiteryhmiin vaikuttaminen) tekevät asiasta hieman monimutkaisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. Ale Närvänen kirjoitti 8.8.2013 kello 14:29

    En ole lukenut kirjaa, mutta taidan hankkia. Osmon kommentit olivat erinomaisia, eikä niihin sinänsä tarvitse lukea ko. kirjaa, vaan ne kuvastavat sinänsä minun mielestäni hyvin nykyistä öljystä rippuvaa maailmaa. Sen verran, että määritteleekö tuottaja,kuluttaja vai joku muu instanssi hyvän elintason? Ihmisen laumaominaisuudet (=viiteryhmiin vaikuttaminen) tekevät asiasta hieman monimutkaisen.
    PS. Kaikkeen pitää ssuhtautua avoimen kriittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  4. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 8.8.2013 kello 15:11

    “Taloustieteilijä kysyy, kuinka paljon maksaa tuottaa kuluttajille yhtä hyvä kulutuskori joka voi olla sisällöltään erilainen. Jos energiavaltaiset tuotteet kallistuvat ja työvaltaiset suhteessa halpenevat, kuluttaja sopeuttaa kulutuskoriaan niin että yhtä hyvään elintasoon menee olennaisesti vähemmän energiaa.”

    Kiinnostava kirjoitus. Kiitos, mutta etkö tuossa oleta, että työvoimavaltaisen yhteiskunnan tuottavuus voi olla sama kuin koneita enemmän käyttävän? Ainakaan minulle ei ole missään nimessä selvää, että se työvoimavaltaisempi yhteiskunta VOI tuottaa yhtä hyvän kulutuskorin. Esiteollisissa yhteiskunnassa ja köyhissä maissa nykyään tähän ei nimenomaan ole kyetty. Jonkin verran joustoa varmasti voi olla ja energian kulutusta voidaan siirtää maasta toiseen, mutta energiankulutuksella on varmastikin ollut tärkeä rooli tuottavuuden kasvussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  5. anonyymi kirjoitti 8.8.2013 kello 15:57

    Kirjan ensimmäinen otsikko on ”Ilman öljyä ei ole teollista yhteiskuntaa”. Ostan väitteen, että öljyllä oli keskeinen rooli teollistuneen yhteiskunnan synnyssä, mutta noin determinististä väitettä en allekirjoita.

    Kyllä se on ihan pätevä väittämä, jos öljyn loppumiseen ei sopeuduta ajoissa. Riippuu tietysti myös siitä, mitä tarkoitetaan teollisella yhteiskunnalla. Jos tarkoitetaan sitä, että yhteiskunta kokonaisuudessaan on teollinen kuten nykyään, niin varmaankin pätee.

    Mielenkiintoinen varoitus sisältyi maailman ruokahuoltoon noin yleensä ja sen öljyriippuvuuteen erityisesti. Tämä sai kirjoittajat puolustamaan muuntogeenisiä kasveja.

    Tarkoitetaanko tässä lannoitteita? Koneet saa kyllä riittävässä laajuudessa pyörimään, jos energiantuotanto riittää.

    Kyllä muuntogeenisilläkin raja tulee vastaan maaperän köyhtyessä ja jos yhä enemmän niillä siitä irti revitään. Jos sopeutumista ei tehdä etukäteen, geenimuunnellun maatalouden ylläpito itsessäänkin käy vaikeaksi öljyn loppuessa.

    Mitenkäs riittäisi tuhkasta, biojätteestä ja viemäreistä koostuva lannoitetuotanto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. tpyyluoma kirjoitti 8.8.2013 kello 18:07

    Kiitos, pitänee plärätä. Rauli Partasella on muuten, tietenkin, aiheesta blogi http://kaikenhuippu.com/category/omat-projektit/suomi-oljyn-jalkeen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. Tapio kirjoitti 8.8.2013 kello 18:11

    Taas mielenkiintoinen analyysi, mutta sotketaan vähän asiaa:

    Uusin The Economist veikkaa, että myös öljyn globaali kysyntä on piakkoin huipusssan, rikkaissa maissa se oli sitä jo v. 2005. Perusteluina ovat laajamittainen siirtymä öljystä kaasuun, ajoneuvo- ja moottoritekniikan kehitys sekä energiatehokkuutta suosivat hallinnolliset toimet niin kehittyneissä kuin kehittyvissäkin maissa.

    Artikkelin nimi on kuvaavasti “Supermajordämmerung”, sillä lehti ennustaa kysynnän muutoksesta koituvan kovia muutospaineita niin öljyfirmoille kuin öljyn tuottajamaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  8. Melonipoika Valtsikasta kirjoitti 8.8.2013 kello 18:37

    Taas kerran puhdasta “vihreää” liturgiaa jolla ei ole tietenkään faktojen kanssa mitään tekemistä:

    “Nuo ei-konventionaaliset ovat huomattavan kalliita. Siksi öljyn hinta ei voi laskea – se osa tuotannosta putoaisi pois.”

    Todellisuudessa USAn öljyhiekka- ja liuskevarat romahduttavat ja ovat jo rommanneet siellä energian hinnan ja siksi jopa osmo itse on vaatinut hieman aiemmin TULLEJA jotta tämä etu poistuisi:

    http://www.soininvaara.fi/2013/03/11/hiilitullit/

    Mistä tahansa hiilivedystä voidaan valmistaa edullisesti bensiini tai dieselmoottoreille sopivaa polttoainetta:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Liuskekaasu

    Eli neljäsosa edullisen maakaasun ninnasta ja hinta vain laskee..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.8.2013 kello 18:53

    Kirjassa ennustetaan, että tämä liuskekaasu/öljy ei tule jatkossa olemaan kovin halpaa. On nyt, mutta nyt hyödynnetään helppoja esiintymiä ja loput ovat kalliimpia. En osaa ottaa kantaa tai väittäisin jopa että jos näin olisi, se näkyisi johdannaisten hinnoissa.
    Esitykselläni hiilitulleista taas ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Outsider kirjoitti 8.8.2013 kello 19:06

    Lukematta kirjaa tulee mieleen joitakin nykyisiä reunaehtoja.
    Lentoliikenne ja raskas rekkaliikenne ovat täysin öljyn varassa. Samoin laivat. Yleensäkin kaikki raskaammat työkoneet kuten traktorit käyvät öljyllä. Ainoastaan henkilöautoihin on nykyisin mahdollista saada energia sähköstä ja sekin erittäin kallista ja sopii vain lyhyisiin paikallisajoihin.

    Öljyn käyttö asuntojen lämmitykseen on korvattavissa muilla energiamuodoilla.

    Mielestäni öljyn käyttö raaka-aineena tullee tärkeysjärjestykseesä ohittamaan kaiken muun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  11. anonyymi kirjoitti 8.8.2013 kello 20:17

    Outsider: Lentoliikenne ja raskas rekkaliikenne ovat täysin öljyn varassa. Samoin laivat.

    Eikös hiilivetyjä saa valmistettua vedystä tai ainakin mädättämällä? Vetyä saa elektrolyysillä vedestä ja vety kai periaatteessa toimii sellaisenaankin, vaikka varastointi ja polttoainesäiliöt ovat ongelmallisia. Energiaahan se vaatii eli halpaa se ei ole, mutta ainakaan koko infra ei romahda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Kalle kirjoitti 8.8.2013 kello 20:27

    Jos ei ilmasto muutu, niin ainakin öljy loppuu? 😀 USA on satsannut nyt jonkin aikaa biopolttonestetutkimukseen kunolla. Syynä on ollut tarve saada amerikkalainen sotakone riippumattomaksi tuontiöljystä. Tutkimuksen tulos jo tässä vaiheessa on se, että öljyn loppumisella ei ole teknistä merkitystä polttonesteiden saatavuuteen.

    Haasteet syntyvät lähinnä öljystä muiden kuin polttoaineiden raaka-aineena. Voiteluaine- ja muoviraaka-aineena tarvitaan vielä öljyä. Tilanne kyllä muuttuu, kun tunnistetaan tarve tuotekehitykseen. Huvittavaa, miten Yhdysvaltain (sotilas-) teknlogian vahvuus yhä tuottaa ratkaisuja, jotka auttavat lopulta koko maailmaa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Janne Karimäki kirjoitti 8.8.2013 kello 20:31

    Hei,

    jonkinlaisena yleisen tason kommenttina tähän aiheeseen:

    Ihmiskunnan hyvinvointi ei kaadu fossiilisen energian loppumiseen ja kallistumiseen.
    Se on riippuvainen seuraavista asioista:
    – arvot, tarvitaan yhteiset
    – hallinto, tarvitaan hyvä ja globaali hallinto, jolla valtaa on järkevästi hajautettu paikallisille tasoille
    – tieteen ja kansantalouden ymmärrys päättäjien tasolla

    Viimeksi mainittu puuttuu tällä hetkellä pahasti, todisteena mm. Suomen talouspolitiikan hoito. Siinä sorruttiin elvyttämättömyyden syntiin, sorruttiin ostovoiman leikkaamiseen (mm. alv-korotus vuoden alussa), sorruttiin tuotannon laissez-faire valuttamiseen ulkomaille (Kemiran lannoitevarojen myynti, risteilijätilauksen menettäminen), sorruttiin metsä- ja metalliteollisuuden näivettämiseen, sorruttiin alkoholin kulutuksen kasvattamiseen, sorruttiin harmaaseen talouteen, julkista kulutusta leikattiin väärästä päästä, sieltä mikä olisi tukenut ihmisten terveyttä, jaksamista ja turvallisuutta, kun toisaalta lisää rahaa kaadettiin tehottomaan johtoportaaseen, sorruttiin yrittäjyyden ja työnteon kannustinloukkuihin, sorruttiin infrastruktuurin rapauttamiseen, sorruttiin järkevän kaupunkirakenteen rakentamattomuuteen, sorruttiin järkevien liikenneinvestointien tekemättömyyteen, sorruttiin siihen ettei menty kasvavaan uusiutuvan energian teollisuuteen ajoissa mukaan, sorruttiin tuloerojen kasvattamiseen ja asumiskustannusten karkaamiseen. Sorruttiin huuhaataloustieteeseen. Kaikki nuo ovat olleet kansantalouden kannalta haitallisia, ja yhdessä muutaman muun kanssa ovat johtaneet nykytilanteeseen näissä globaalin talouskriisin ja Euroopan kriisin puitteissa.

    Mitä sitten tulee tuohon öljyn, fossiilisen energian, energian ylipäänsä ja teollisen yhteiskunnan väliseen suhteeseen, niin koko ihmiskunnan tasolla kriittiset kohdat ovat:
    – energian siirto
    – energian varastointi
    – energiatehokkuus
    – globaalien muutosten joustava hallinta

    Globaalilla tasolla ei ole missään kohdassa ylitsepääsemätöntä teknistä ongelmaa. Ongelmat ovat lähinnä luonteeltaan hallinnollisia.

    Tekniset ratkaisut ovat olemassa. Todennäköisesti elämme tilanteessa, jossa liikennepolttoaineet pysyvät melko kalliina lähivuosina. Lisäksi voi tulla äkillisiä shokkeja, kuten hirmumyrsky Katrina vuonna 2005. Nämä eivät kuitenkaan kaada systeemiä, vain megaluokan katastrofit tai huonot poliitikot voivat sen tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  14. Tapio kirjoitti 8.8.2013 kello 20:37

    Outsider: Mielestäni öljyn käyttö raaka-aineena tullee tärkeysjärjestykseesä ohittamaan kaiken muun.

    Tätä eräät näkijät ennustivat jo 50 vuotta sitten. Öljyssä luonto on kombinoinut atomeja hyvin monipuoliseen jatkojalostukseen sopiviksi suuriksi molekyyleiksi. Tarvitaan huikeat määrät energiaa, jos samaan välitulokseen halutaan päästä uudestaan alkaen atomeista, vrt. kivihiilibensiini.

    Tuo Economistin artikkeli oli yksi lohdullisimmista viimeaikaisista analyyseita, sillä sen voi tulkita realistisen politiikan voitoksi: Jos hallinnolinen ohjaus onnistuu, insinöörit kyllä keksivät (teknillisä) päämääriä palvelevia teknillisiä ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. Aki Suokko kirjoitti 8.8.2013 kello 20:41

    “Kuinka paljon maksaa tuottaa vuonna 2020 samanlainen kulutuskori kuin tuotettiin vuonna 2010. Taloustieteilijä kysyy, kuinka paljon maksaa tuottaa kuluttajille yhtä hyvä kulutuskori joka voi olla sisällöltään erilainen. Jos energiavaltaiset tuotteet kallistuvat ja työvaltaiset suhteessa halpenevat, kuluttaja sopeuttaa kulutuskoriaan niin että yhtä hyvään elintasoon menee olennaisesti vähemmän energiaa.”

    Kulutuskorin tekemiseen meni vähemmän energiaa vuonna 1990 (kori A) kuin vuonna 2000 (kori B). Talouden koon myötä energiankulutuskin on kasvanut. Fysiikan lakeja rikkomatta voidaan korista B muodostaa (ainakin teoriassa) kori A, sillä energiaa riittää siihen, mutta ei koskaan toisin päin sillä pienemmästä energiasisällöstä ei saa millään suurempaa. Eikö tästä seuraa, että kuluttaja arvostaa aina enemmän koria B kuin A? Elintaso lienee korkeampi silloin kun valinnanvapauksia on enemmän?

    Toki voidaan sanoa, että aina voidaan oppia tekemään kulutuskori pienemmällä energialla, mutta tämä on erittäin teoreettista. Resurssien laatu heikentyy koko ajan, mutta niiden hyödyntämiseen käytettyjen tekniikoiden parantumisessa vallitsee sekä aleneva rajahyöty että termodynamiikan asettamat rajat. Esimerkiksi voimalaitosten hyötysuhteiden parantaminen on koko ajan kalliimpaa per “yksikkö”.

    Tähän voi joku todeta, että resurssit voidaan aina korvata toisella. Niin voidaankin, mutta koettakaapa keksiä joku parempi tai edes yhtä hyvä energianlähde kuin maaöljy, joka kattaa lähes kolmanneksen maailman energiantarpeesta?

    Taloustietelijöiden suuri tragedia on se, että he ymmärtävät alenevan rajahyödyn mikrotasolla, mutta harva on pohtinut sen vaikutusta suuremmassa mittakaavassa maailman talouskasvuun. Esimerkiksi Australian kivihiili- ja rautaesiintymien laatu on heikentynyt suurin piirtein sitä mukaa kuin niiden louhimisen teknologia on kehittynyt, joten kustannukset ovat pysyneet suurin piirtein kurissa – toistaiseksi. Teknologian kehittyminen hidastuu ajan myötä (alenevan rajahyödyn myötä) väistämättä, mutta mineraaliesiintymien heikentyminen sen kuin jatkuu vain. Tämä näkyy jo öljyn hinnassa. Ja koska mineraaliesiintymät heikentyvät koko ajan, niin niiden hyödyntämiseen tarvitaan enemmän energiaa, josta meille siis on jo tullut niukkuutta ja tulee enemmän tulevaisuudessa? Yhtälö on haastava.

    On totta, että bensiiniä on voitu verottaa runsaasti. Tämä ei toteudu ikuisesti, sillä energiantakaisinmaksukertoimen (EROEI) pienentyessä on aina vähemmän ylijäämää, jota verottaa. Pennsylvanian ja Teksasin öljyn EROEI 0li yli 100, mutta Kanadan tervahiekan luokkaa 4. Maanviljelijältä, joka tuottaa 20 jyvää kylvettyä kohti, voi huoletta verottaa viisi jyvää. Yritäpä verottaa viisi jyvää viljelijältä, jonka “EROEI” on neljä. Tuo EROEI oli kansainvälisesti öljyllä keskimäärin 30 vielä 1970-luvulla, mutta enää 8-11 (Charles Hallin, joka kehitti tuon mittarin, mukaan). Nykyinen öljyyn perustuva infrastruuri, mukaan lukien asfalttitiet, vaatii Hallin mukaan EROEI-arvon noin 5-6. Kun EROEI laskee, niin yhä suurempi osa yhteiskuntien panoksesta pitää laittaa energiaan, jolloin vastaavasti se on jostain muualta pois.

    Halvan öljyn tuotantohuippu oli jo, siitä ei ole epäilystäkään. Kivihiilestä tehdyillä nestemäisillä polttoaineilla ei tule olemaan suurta roolia, sillä kuten Osmo totesi, hyötysuhde on huono eikä hyvälaatuista kivihiiltäkään riitä ikuisesti. Mikä tahansa kivihiili ei prosessiin kelpaa. Kivihiilessä on vain vähän vetyä, joten siitä voidaan tehdä hiilivetyjä vain käyttämällä paljon energiaa – eli kuluttamalla kivihiiltä runsaasti. Lisäksi teknologia on kaikkea muuta kuin yksinkertaista, joten ei laitoksia saada kovin nopeasti rakennettua, mikä on ympäristövaikutusten kannalta hyvä, mutta tulevan talouskasvun kannalta huono asia.

    Olen kirjoittanut liuskehypestä täällä:

    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/05/29/teknologinen-kehitys-haviaa-kilpailussa-geologialle/#.UgPPKJJSiAg

    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/06/03/liuskeoljykuplan-todellinen-luonne-paljastunut/#.UgPPLZJSiAg

    Suomi öljyn jälkeen -kirjan kirjoittajat ovat uskoakseni oikeassa tuon liuske-energian nopean kallistumisen suhteen ja johdannaismarkkinat väärässä. Virallista dataa on vain vähän tarjolla ja tilanne on vielä niin uusi, että lopullisia johtopäätöksiä ei voi vielä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  16. Tapio kirjoitti 8.8.2013 kello 20:52

    Outsider: Mielestäni öljyn käyttö raaka-aineena tullee tärkeysjärjestykseesä ohittamaan kaiken muun.

    Tätä eräät näkijät ennustivat jo 50 vuotta sitten. Öljyssä luonto on kombinoinut atomeja hyvin monipuoliseen jatkojalostukseen sopiviksi suuriksi molekyyleiksi. Tarvitaan huikeat määrät energiaa, jos samaan välitulokseen halutaan päästä uudestaan alkaen atomeista, vrt. kivihiilibensiini.

    Tuo Economistin artikkeli oli yksi lohdullisimmista viimeaikaisista analyyseita, sillä sen voi tulkita realistisen politiikan voitoksi: Jos hallinnolinen ohjaus onnistuu, insinöörit kyllä keksivät (teknillisiä) päämääriä palvelevia teknillisiä ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. taPio kirjoitti 8.8.2013 kello 21:11

    Jos energiavaltaiset tuotteet kallistuvat ja työvaltaiset suhteessa halpenevat, kuluttaja sopeuttaa kulutuskoriaan niin että yhtä hyvään elintasoon menee olennaisesti vähemmän energiaa.

    Pitää vähän puolustella insinööriajattelua. Työn osuus on tuotannosta on hyvin rajoitettu voimavara eikä sen kasvattaminen voi korvata kuin osan hyvästä elintasosta. Teollisuusmaiden palvelusektori kuluttaa myös yllättävän paljon energiaa.

    Jos lisätään työn osuutta, absoluuttinen raja tulee vastaan kun työntekijä vaihtaa 40 tuntisen työviikkonsa toisen työntekijän 40 tuntiin. Tämä on tietysti äärimmäinen yksinkertaistus, mutta siinä on vinha perä. Kehittyvät maat määrävät energian kulutuksen kasvusta. Energian osuutta tuotannosta kasvavissa talouksissa ei voi korvata työn määrää lisäämällä koska näissä maissa työn osuus on jo erittäin suuri.

    mm. Jääkaappi, pesukone, juokseva vesi ja sähköt lisäävät valtavasti hyvinvointia ja niiden hankkimatta jättäminen huonontaa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.8.2013 kello 22:02

    taPio
    Taidat olla insinööri.
    Jateaan kulutus vaikka karkeasti tavaroihin ja palveluihin. Joidenkin elintaso on sitä, että lastenhuoneessa on sadoittain leluja ja toisten sitä, että syödään hyvin korttelin laaturavintolassa. Kulutuskorin muutoson sitä, että erilaisesta materiaalisesta roinsta siirrytään korfkealaatuisiin palveluihin. Jos ajattelee, että elintaso on yhä enemmän roinaa, sillin ei tietenkään voi tehdä oikein mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. az kirjoitti 8.8.2013 kello 21:33

    Analyysissa on mielestäni ainakin kolme selkeää heikkoutta:

    1. Kaasua ei mainita lainkaan, vaikka nimenomaan kaasun asema lienee tulevaisuudessa keskeinen.

    2. Teknologioiden kehittyminen ei juuri tunnu vaikuttavan skenaarioarvioihin, esimerkiksi ei-konventionaalisten hyödynnettävyydestä ja hinnasta.
    “Energian” ja “työn” asettaminen vastakkain sellaisenaan on aika kyseenalaista ilman teknologisen kehityksen huomioimista, ja pitäisi siksi käsitellä rakenteellisessa kontekstissaan, huomioiden jo meneillään olevat kehityskulut mm. robotisoitumisen, mitkä voivat edellyttää merkittävää energiankulutusta. Millainen on teollinen ja teknologinen maailma vuonna 2040? Pohdi tätä ensin ja sen jälkeen vasta tuota jakoa, eikä toisinpäin.

    3. Sternin käsinpoimitut ja lukuisten taloustutkijoiden kyseenalaistamat arviot otetaan sellaisenaan realistisina. Oletko tuohon kritiikkiin tutustunut? Kritiikkihän vaikutti Sterniin. Kritiikin johdosta hän korjasi arvionsa 1% vuosittaisesta maailman BKT:sta 2%:een. Kauniita tasalukuja. Kerro tämä esimerkiksi 40 vuodella, niin maailmantalouden koossa on valtava ero Sterninkin korjatuilla luvuilla. Cato-instituutin vastineessa Sternille hinta Yhdysvaltojen taloudelle arvioitiin 5-10% vuosittaisesta BKT:sta, ja korkeasti kehittyneiden maiden pitäisi olla kyvykkäimpiä joustamaan. Fossiilisista vielä riippuvaisemmille maille kuten Intialle ja Kiinalle vaikutus voisi olla vielä dramaattisempi. Voit tätä hahmottaa seuraavasti: Ajattele, että menemme ajassa 20 vuotta taaksepäin ja maailma rupeaa laskemaan päästöjä rajusti. Millainen olisi silloin Kiinan teollinen ja taloudellinen asema tänäpäivänä, jos he eivät olisi voineet nykyisessä mitassa erityisesti halpaan hiileen nojata valtavassa rakennusbuumissaan? Se on Intian ja monen muun maan, ja vielä osin Kiinankin, tilanne tänäpäivänä. Mikä realistinen skenaario sinulla on näille maille tarjota?
    Stern review:n wikipedia-artikkelista ja sen keskusteluista pääsee alkuun, jos haluaa tuota Sternin “realismia” arvioida toiseen kertaan.

    *****

    Neljänneksi, tai oikeastaan erilliseksi heikkoudeksi tekisikin mieli toistonkin uhalla mainita se, ettet ole käsittääkseni tällä blogilla tai kirjoissasi koskaan tarjonnut kattavaa, luvuilla todisteltua hahmotelmaa siitä, miten sinun mielestäsi CO2-päästöjä voitaisiin poliittisesti eli taloudellisesti realistisesti vähentää globaalisti. Saaden Yhdysvallat, Kiinan ja muut mukaan pitkällä aikavälillä.

    Jos näet uusiutuvien mahdollisuudet kirjan lukemisen jälkeen entistä rajallisempina, geenimuuntelun lähes väistämättömänä(?) ja ydinvoimaa puoltavat argumentit vahvoina, niin miksi et kirjoittaisi niitä poliittisen kannanoton muotoon? “Kannatan ydinvoimaa, geenimuuntelua…”

    Eikö ole todella ristiriitaista, että toisessa ketjussa jälleen “denialisti-sanan” käyttöön asti sortuen pidät uhkaa selvästi katastrofaalisena, mutta et kuitenkaan niin katastrofaalisena ilmeisesti, että laittaisit uhkan torjumisen edellyttämien keinojen (geenimuuntelu, ydinvoima, kaasu?) selkeän kannattamisen niiden kannattamisesta puolueesi Vandana Shiva -siiven taholta koituvia sosiaalisia seuraamuksia arvokkaammaksi? Tällä hetkellä kysymys on ajankohtainen Ranskassa, jossa paikalliset ympäristöaktivistit ja vasemmistolaiset haluaisivat kovasti Ranskan, jossa on yksi länsimaiden alhaisimpia hiilijalanjälkiä, ajavan jopa vuosikymmeniä etuajassa alas runsaasti ydinvoimaansa ja korvaavan sitä “uusiutuvilla”, joista esimerkiksi biopolttoaineiden CO2-päästöt jo sinällään ovat korkeampia, puuttumatta siihen, että vaihtoehdon hinnan kohoaminen aina laskee realismia ja jo paikallaan olevan ja rakennetun ydinvoimalan tuottama energia on todella halpaa ja päästötöntä. Tosiasiassa osa alas ajetusta ydinvoimasta tulisi korvautumaan fossiilisilla, kuten on käymässä Saksassa ja Japanissa. Eli ole tässä kansainvälinen mielipidevaikuttaja, äläkä piiloudu sen kortin taakse, että Suomessa on näillä näkymin ydinvoimaa ihan riittämiin rakenteilla.

    Tätä ristiriitaa keinojen ja uhkakuvan väitetyn mittaluokan välillä en tule ikinä ymmärtämään niiden ilmeisen älykkäiden ihmisten kohdalla, jotka ovat olevinaan ilmastonmuutos”katastrofista” huolestuneita. Enkä niitä ihmisiä, jotka ristiriidan tiedostavat, mutta pitävät omaa sosiaalista mukavuuttaan “katastrofin” torjunnan edesauttamista tärkeämpänä. Miksi tuolla asenteella kenenkään pitäisi välittää asiasta?

    Öljyn säästäminen teollisuuden raaka-aineeksi on jo sinällään ihan perusteltu argumentti sen käytön vähentämiseksi ilmastosta riippumatta eikä minulle skeptikkona, kuten ei skeptikoille yleisemminkään, olisi mikään suuri ongelma, jos länsimaiden energiataloutta ruvettaisiin rakentamaan yhä enemmän ydinvoiman ja kaasun varaan ja sillä länsimaiden CO2-päästöt esimerkiksi puoliintuisivat pidemmällä aikavälillä. Näillä keinoin Sternin arvio päästövähennysten hinnasta lienisi lähempänä. “Uusiutuvilla”, eli vihreiden vaihtoehdolla, Cato-instituutti lienisi oikeassa. Jos arvostat realismia, niin kumpaa sinun pitäisi kannattaa katastrofin torjunnassa?

    Paradoksaalisesti vihreä jääräpäisyys hyvin todennäköisesti voi estää konkreettista päästöjen vähentämistä ja ilmastosopimuksen syntyä. Kuinka kauan olet ajatellut tästä asiasta henkilökohtaisista mukavuussyistä vielä vaieta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 46

  20. Viherinssi kirjoitti 8.8.2013 kello 22:15

    Aki Suokko: Lisäksi teknologia on kaikkea muuta kuin yksinkertaista, joten ei laitoksia saada kovin nopeasti rakennettua, mikä on ympäristövaikutusten kannalta hyvä, mutta tulevan talouskasvun kannalta huono asia.

    Teollisen mittakaavan CTL-prosesseja on maailmassa ollut käytössä vuodesta 1935 alkaen. Eikä sen lähtöaineen tarvitse olla hiiltä, mikä vain hiilivedyn sukuinen käy, itse asiassa puhdas hiili on lähes huonoin mahdollinen lähtöaine. Niinpä polttoaineet voi vääntää maakaasusta ja polttaa voimalassa hiiltä kaasun sijaan.

    Tässä skenaariossa ainoa pienen pieni särö on se, että prosessit ovat energiasyöppöjä ja sitä kautta tuottavat massiiviset hiilipäästöt. Ja koska niitä kuolleita dinosauruksia saa nestemäisessä muodossa edelleen halvalla ja näppärästi, muita reittejä ei kannata laajemmin käyttää. Kyse on kuitenkin hinnasta, ei mahdollisuuden puutteesta.

    Mitä sitten tulee öljyn käyttöön raaka-aineena, niin siinä maaöljy on toki hyvä raaka-aine. Korvaamaton se ei yleensä ole, kasviöljyistä voi lähteä tekemään tai jos energiaa on riittävästi, aloitetaan vedestä ja hiilidioksidista… Mutta jälleen tässä on se “jos energiaa on riittävästi”.

    Raaka-ainekäytössä öljylle on enemmän vaihtoehtoja kuin luulisi. Muovikassin voi korvata paperikassilla, kartongin muovipäällysteen nanoselluloosalla. Rakenteissa muovia voi korvata komposiiteilla (joiden tekemiseen tarvitaan vähemmän öljyä), jne.

    Jo nyt biopohjaisia muoveja on käytössä ja tiedossa monenlaisina. Esimerkiksi tuikitavallista muovikassimuovia (polyeteeni) voidaan tehdä ja laajassa mitassa tehdäänkin ilman raakaöljyä. Virallinen termi näille biopohjaisille muoveille on “biobased polymer”, joskin “bioplastic” on myös laajassa käytössä.

    Käytössämme on kyllä joitakin hyvin teknisiä materiaaleja, joiden valmistuksessa raakaöljyn korvaaminen on vaikeaa. Toisaalta näiden materiaalinen lopputuotteen kilohinta on yleensä ihan jotain muuta kuin öljyn hinta, jolloin siellä öljyn kallistuminen näkyy viimeiseksi.

    Ei öljy ole korvaamatonta, jos energiaa on muuten käytettävissä. Öljyllä vain sattuu olemaan muutama miellyttävä ominaisuus (sopiva sotku raaka-aineeksi, erittäin kevyttä ja tiheää energiasisältöönsä verrattuna, helppoa käsitellä), joiden vuoksi siitä on vähän tuskallista luopua.

    Jos maailmaa johdettaisiin yhdellä johdolla, öljyn polttaminen lämmöksi kiinteissä käyttökohteissa loppuisi viimeistään parikymmentä vuotta sitten, ja se säästettäisiin liikenteeseen ja raaka-aineeksi.

    Liikenteessäkin muuten laiva- ja lentoliikenne kärsii huomattavasti ennen maantieliikennettä kustannusrakenteesta johtuen. Henkilöautoilu on aika lailla jonon loppupäässää, koska raakaöljyn hinnan osuus autoilun kokonaiskustannuksista on kovin pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  21. Jouni kirjoitti 8.8.2013 kello 22:47

    Hassua. Minä olen aina ajatellut panostuotoskerrointen liittyvän nimenomaan taloustieteilijöiden ajatteluun, mutta ehkä ne ovat sitten jokin tuotantotalousinsinöörien juttu. Insinööriajattelu on ollut minulle enemmän sitä, että miten tämä tai vastaava asia voitaisiin tehdä toisin tai miten voitaisiin tehdä jotain aivan muuta. Asioita mietitään kapea-alaisesti ja laajemmasta kontekstista irrallaan (koska maailmassa on kymmeniä miljoonia muita insinöörejä miettimässä niitä muita puolia), eikä kustannustehokkuutta tarkastella kuin valitun kontekstin sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. Viherinssi kirjoitti 8.8.2013 kello 23:05

    Osmo Soininvaara: Joidenkin elintaso on sitä, että lastenhuoneessa on sadoittain leluja ja toisten sitä, että syödään hyvin korttelin laaturavintolassa. Kulutuskorin muutoson sitä, että erilaisesta materiaalisesta roinsta siirrytään korfkealaatuisiin palveluihin.

    Tässä on kuitenkin pieni koukku. (Juu, olen insinööri…)

    Jos vaihtoehtona on ostaa uusi taulutelevisio tai mennä laaturavintolaan muutama kerta, niin ilman muutahan tuo plasmatelevisio on huono vaihtoehto, eikö?

    En väitä, ettei näin olisi, mutta ero ei ehkä sittenkään ole kovin suuri. Kysehän on siitä, miten näiden eri asioiden hinta jakaantuu. Ravintolassa kokki saa jotain, elintarviketoimittaja jotain, ravintoloitsija jotain, tilojen omistaja jotain, valtio saa alvit jne. Taulutelevision osalta myyjä saa jotain, kauppias saa jotain, tukkukauppias saa jotain ja valtio saa alvit.

    Ekotaseen kannalta tilanne on myös vähän hankala. Taulutelevision tekemiseen on mennyt paljon energiaa, mutta ei ruokakaan ole ihan ilmaista siinä suhteessa. Lisäksi laaturavintolassa hävikki on varsin suurta, mikä heikentää tilannetta siinä suhteessa. Kummassakin tapauksessa ketjussa on monenlaista kuljettamista mukana.

    Huomattavasti parempi esimerkki on se, että taulutelevision sijasta hankinkin parin kuukauden siivoukset talouteeni. Silloin kulutuskori muuttuu olennaisesti palveluvaltaisemmaksi ja ekologisemmaksi (olettaen, ettei siivooja tule vain minun luokseni jostain kaukaa).

    Tässä kuitenkin kysymys alkaa olla se, mikä on vaihdannaista mihin. Suuret energiasyöpöt ovat asuminen (lämmittäminen), kulkeminen (konevoimainen liikkuminen) ja syöminen. Mihin palveluun vaihtaisit lämpimän suihkun? Auttaako niskahieronta siihen, jos joudut syömään mielestäsi huonompaa ruokaa? (Venäläisillä on kyllä esimerkiksi Karjalan tietyillä alueilla tähän käytännöllinen ratkaisu. Lämpimän suihkun ja kelvollisen ravinnon voi vaihtaa viinaan. Mutta ehkä silloinkaan valinta ei ole kovin vapaa.)

    Tässä tulee vielä helposti tietty ristiriita ihmisten ajatusten välillä. Jos lastenhuoneessa on kymmenen kiloa surkeita muovileluja, niin ei niiden valmistamiseen ole mennyt enempää öljyä kuin siihen pehmeää ajattelua edustavaan perheen mummolamatkaan. Hirveä riesa niistä muovileluista kyllä on, mummolamatkan energiankäyttö häviää sivistyneesti vetenä ja hiilidioksidina ilmaan.

    Hintasuhteiden muutos pakottaa ihmisiä muuttamaan kulutuskäyttäytymistään. On kuitenkin vaikea nähdä, että niinkin perustavaa laatua olevissa asioissa kuin asuminen, syöminen ja liikenne jousto syntyisi kovin vähäisillä hintamuutoksilla.

    Tässä on ihan vakavasti riski siihen, että palveluvaltaisten asioiden kysyntä laskee öljyn hinnan noustessa. Jos olemme liian sitoutuneita energiavaltaiseen elintapaamme, energiavaltaisten tuotteiden osuus kulutuskorista nousee.

    Taloustieteilijät ovat siinä oikeassa, että kulutuskorin sisältö muuttuu ajan myötä. Pitäisi kuitenkin kysyä käyttäytymistieteilijöiltä, missä määrin eri kategorioiden asiat ovat ihmisille todellisuudessa vaihtokelpoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  23. Kalle kirjoitti 8.8.2013 kello 23:11

    Janne Karimäki:

    Ihmiskunnan hyvinvointi ei kaadu fossiilisen energian loppumiseen ja kallistumiseen.
    Se on riippuvainen seuraavista asioista:
    – arvot, tarvitaan yhteiset
    – hallinto, tarvitaan hyvä ja globaali hallinto, jolla valtaa on järkevästi hajautettu paikallisille tasoille
    – tieteen ja kansantalouden ymmärrys päättäjien tasolla

    Ensimmäinen kohta on ok, tosin noihin yhteisiin en oikein usko. Kolmas kohta olisi toivottavaa, ettei mennä 110 lasissa suoraan kiviseinään, kuten Suomi on tekemässä.

    Sen sijaan tuo toinen on utopia, joka ei onneksi koskaan toteudu. Terve kilpailu on osoittautunut ihmislajille kaikkein parhaaksi tavaksi elää ja sopeutua. Jos amerikkalaisilla ei olisi tarvetta pitää sotakonettaan käynnissä, ei ihmiskunta olisi satsannut niin paljoa uusiutuvien energialähteiden tutkimukseen kuin nyt on tehty! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  24. tcrown kirjoitti 8.8.2013 kello 23:21

    Konventionaalisen öljyn tuotanto on jo kääntynyt laskuun, mutta vajausta peitetään nyt ei-konventionaalisilla. Nuo ei-konventionaaliset ovat huomattavan kalliita. Siksi öljyn hinta ei voi laskea – se osa tuotannosta putoaisi pois.

    Hassua, että olen päätynyt jokseenkin päinvastaiseen näkemykseen. Öljyn hinta ei voi nousta – siis pitkäaikaisesti ja paljon – koska vaihtoehtoista, mutta ei niin kovin paljon kalliimpaa potentiaalia tuottaa on ymmärtääkseni aivan massiiviset määrät.

    Sen sijaan kysynnän kääntyminen laskuun voisi romauttaa hinnan helposti. Esimerkiksi Suomessa öljynkuluts oli suurimmillaan 1970-luvulla, ja lähempienkin aikojen huippu oli jo kymmenen vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.8.2013 kello 9:58

    Olen trownin kanssa samaa mielt, ettei öljyn tsapainohinta voi paljon nousta, koska kivihiilestä tehtävät polttoaineet tulevatkannativksi. Lyhytaikaiset hintavaihtelut sen sijaan voivat jatkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. taPio kirjoitti 8.8.2013 kello 23:40

    Osmo Soininvaara:
    taPio
    Taidat olla insinööri.
    Jateaan kulutus vaikka karkeasti tavaroihin ja palveluihin. Joidenkin elintaso on sitä, että lastenhuoneessa on sadoittain leluja ja toisten sitä, että syödään hyvin korttelin laaturavintolassa. Kulutuskorin muutoson sitä, että erilaisesta materiaalisesta roinsta siirrytään korfkealaatuisiin palveluihin. Jos ajattelee, että elintaso on yhä enemmän roinaa, sillin ei tietenkään voi tehdä oikein mitään.

    En väitä että olet väärässä, olen vain epäileväinen numeroiden suhteen. Palveluiden mainitsemisesta on tullut ajatukset pysäyttävä klisee. Kukaan ei kerro mitä siellä sisällä on ja miten ne oikeasti toimivat.

    Ingen göraren vasta-argumentti:

    Olet varmaan samaa mieltä kanssani siitä, että tavarat vs. palvelut ei ole oikea tapa vertailla käytettyjä energiamääriä. Paras tapa on verrata todellista energiankulutusta.

    Jos jätetään metsäteollisuus pois (31% energiankulutuksesta) muu teollisuus kuluttaa 23% suomen energiasta, palvelut ja julkinen kulutus 19% ja koti ja maataloudet 25%. Lähde: http://www.stat.fi/til/ekul/tau.html Taulukko 4: Sähkönkulutus sektoreittain 1990-2007 (Excel) (12.12.2008)

    Palvelualojen merkittävimmät sektorit ovat kauppa, kuljetus ja varastointi, kiinteistö ja asuminen, informaatio ja viestintä, terveydenhuolto. Kaikki nämä kuluttavat huomattavasti energiaa ja fyysistä roinaa. Lisäksi sektorit kuten hallinto- ja rahoituspalelut työllistävät aina vain vähemmän ihmisiä, koska IT-roina on jopa energiatehokkaampaa kuin ihmiset ja tuottavuus paranee ihmisiä vähentämällä.

    Mainitsemasi esimerkki majoitus ja ravitsemusalalta on alle todella pieni osuus palveluista ja niihin kuuluu paljon liikkumista paikasta toiseen. Muuten, kuinka suuren osan kuvittelet ihmisten käyttävän tuloistaan viihteeseen?

    Kaikkien alojen energiatehokkuutta voidaan kasvattaa, mutta mukana on aina merkittävä energiakomponentti. Jos kasvatamme palveluja 3%, täyty palvelujen energiansäästön olla tuo 3%, jotta pysymme nollassa.

    Jotta tätä mielenkiintoista väittelyä voisi jatkaa tarvittaisiin varmaan numeroita. Esim. Jaetaan palvelut sektoreihin ja listataan niiden energiankulutuks, työllistäminen ja kasvunäkymät. Sitten ja keskustelaan siitä kuinka paljon ihmistyövoiman osuutta suhteessa energiankytöön voidaan kullakin sektorilla kasvattaa niin että energiankulutus laskee ja siitä kuinka paljon työllisyys näillä sektoreilla voi kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  27. Anomuumi kirjoitti 8.8.2013 kello 23:44

    Enpä kyllä menisi ylistämään taloustieteilijöiden näppituntumaa reaalimaailmaan suhteessa insinööreihin. Resurssien rajallisuus ei kuulu eikä näy ekonomistien teorioissa (etenkään libertaaritalous”tieteilijöiden”), ja kun tähän kiinnittää huomiota, vastaukseksi tulee, että inhimillinen kekseliäisyys on se runsaudensarvi, joka kykenee korvaamaan kaiken mikä uupuu. Mutta kuka muka voisi tietää inhimillisestä kekseliäisyydestä enemmän kuin insinööri!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  28. Rami kirjoitti 9.8.2013 kello 2:29

    Jani-Petri Martikainen: “Taloustieteilijä kysyy, kuinka paljon maksaa tuottaa kuluttajille yhtä hyvä kulutuskori joka voi olla sisällöltään erilainen. Jos energiavaltaiset tuotteet kallistuvat ja työvaltaiset suhteessa halpenevat, kuluttaja sopeuttaa kulutuskoriaan niin että yhtä hyvään elintasoon menee olennaisesti vähemmän energiaa.” (-Osmo)
    Kiinnostava kirjoitus. Kiitos, mutta etkö tuossa oleta, että työvoimavaltaisen yhteiskunnan tuottavuus voi olla sama kuin koneita enemmän käyttävän? Ainakaan minulle ei ole missään nimessä selvää, että se työvoimavaltaisempi yhteiskunta VOI tuottaa yhtä hyvän kulutuskorin.

    Toisaalta työvoimavaltainen tuotanto ei ole välttämättä energiavaltaisen tuotannon vastakohta, vaan on mahdollista, että teknologian kehitys puksuttaa meille sen yhtä hyvän kulutuskorin vähempityövoimaisellakin tuotannolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Tapio Peltonen kirjoitti 9.8.2013 kello 7:57

    Öljyhuippu vaikuttaa talouteen lähinnä liikennepolttoaineiden kautta. Muissa käyttötarkoituksissaan öljy on paljon helpommin korvattavissa muilla fossiilisilla polttoaineilla, mutta autojen ja lentokoneiden polttoaineena vaihtoehdot ovat vähissä.

    Biomassaperäiset polttoaineet tulevat aina olemaan vain hyvin marginaalinen osa palettia. Ainakaan niitä ei kannattaisi rahdata ympäri maailmaa vaan kuluttaa lähellä tuotantoalueitaan. Voisiko muuten siitä bensan lantraamisesta etanolilla vihdoinkin luopua (tai edes palata vanhaan E5/E3 -talouteen), se brasilialainen sademetsiä tuhoamalla tuotettu etanoli ei ole millään tavoin ekologinen ratkaisu ainakaan tänne toiselle puolelle maapalloa rahdattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  30. nos kirjoitti 9.8.2013 kello 8:30

    Insinöörin ja taloustieteilijän ero taitaa tässä olla se, että insinööri ei filosofoi sillä, kuinka monta kulutuskorivaihtoehtoa mahdollisesti on olemassa. Kysehän taitaa olla insinöörin laskelmissa vain siitä, mitä nykyinen elämäntapa maksaisi muuttuneissa olosuhteissa osoittaen, että nykyinen meíninki ei voi jatkua. Alhaalla on rima tieteellä, jos tieteelliseksi saavutukseksi lasketaan toteamus, että ihminen (pakon edessä) sopeutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  31. Jeff kirjoitti 9.8.2013 kello 9:19

    Ratkaisuna on öljyä käyttävien kulkuneuvojen energiatehokkuuden parantaminen, jolloin öljyn kulutus laskee. Tähän voidaan päästä nyt aerodynaamisuutta parantamalla, massaa alentamalla ja hybriditeknologioilla ja lopulta sähköautoilla ja latausverkostoilla. Lyhyellä aikavälillä voidaan käyttää LNG- ja CNG-maakaasua raskaissa kulkuneuvoissa ja takseissa sekä jakeluautoissa. Tällöin dieseliä vapautuu isoissa henkilöautoissa käytettäväksi, dieselmoottorin hyötysuhde on korkeampi kuin bensiinimoottorin, sopii erityisesti citymaastureihin ja lava-autoihin. Moottorikoot pienentyvät, kts. I-3 Ford EcoBoost. Olemassa on edullista mild hybrid -teknologiaa, kuten start&stop. Dieseliä ja kerosiinia voidaan valmistaa maakaasusta. Sähköntuotannossa öljyä käytetään vähän, se voidaan korvata LNG-maakaasulla. Laivat voivat käyttää LNG-maakaasua. Sähköautot yleistyvät vähitellen, 50 prosenttia uusien autojen myynnistä ehkä 2030. Ongelmatapauksissa öljyä voidaan vapauttaa strategisista öljyvarastoista, polttoaineveroa voidaan säätää, ajonopeksia teillä voidaan laskea ja voidaan pyrkiä ajamaan vähemmän… Autoa voi vaihtaa myös pienempään, eli esimerkiksi citymaasturista corollaan. Traktorit kuluttuvat vähän öljyä ja ne ovat tärkeysjärjestyksessä korkealla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Syltty kirjoitti 9.8.2013 kello 9:34

    Viherinssi:Mihin palveluun vaihtaisit lämpimän suihkun?

    Lämpimästä suihkusta ei tarvitse luopua, eikä sen säilyttäminen edes maksa yhtään ekstraa, mutta se tarkoittaakin siihen jumalattomaan helveteinperkeleeseen, ydinvoimaan, turvautumista.

    Ei käy. Ydinvoiman pahin vika on siinä, että se todellakin mahdollistaa elämän jatkamisen normaalina. Se ei kertakaikkisesti käys suurimmalle osalle vihreitä (Hautalahan sen sanoi!) kulutuskori pitää saada toiseen suuntaan vaikka romuttamalla sen sisältö.

    Ydinvoiman kannattajien tausta-ajatuksena tuntuu olevan, että kaikki jatkukoon ennallaan, business as usual.

    http://www.ts.fi/mielipiteet/paakirjoitukset/1073847115/Heidi+Hautalan+kolumni+352002Vain+Suomessa+se+on+riskia+vailla

    Eli ongelma on, että länsimainen elintapa jatkuisi ennallaan. Länsimaalainen ei saisi rangaistusta aiti maan uhmaamisesta. Se on loppupeleissä se ongelma, ei mikään muu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  33. R.Silfverberg kirjoitti 9.8.2013 kello 9:47

    Kun öljypula tosissaan iskee joutuu n kolmannes-puolet suomalaisista muuttamaan pois Suomesta joko keski-Eurooppaan, USA:hen tai Venäjälle. Suomen elinkeinorakenne ja haja-asutuspolitiikka ei tule kestämään sitä romahdusta joka seuraa kun ihmisillä ei ole enää varaa tankata autojaan ja ruuasta, vaatteista ja muista välttämättömyyshyödykkeistä joutuu maksamaan kaksin, kolminkertaisen hinnan nykyiseen verrattuna.

    Ainoastaan Helsingin, Turun, Tampereen ja Oulun seudut tulevat jotenkin pärjäämään mutta niissäkin elämä tulee olemaan köyhempää kuin nyt. Pitkällä aikavälillä Suomesta tulee joko Ruotsin tai Venäjän osavaltio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Rauli Partanen kirjoitti 9.8.2013 kello 10:15

    Ensin lämmin kiitos Osmolle kirjamme lukemisesta ja suosiollisesta arviosta. Kiitos.

    Alla kommenttini joihinkin kritiikkeihin:
    Et ole ainoa joka on pahoitellut hakemiston/tarkemman sisällysluettelon puutetta. Valitettavasti. Ja valitettavasti sille on tietysti tässä vaiheessa hankala tehdä enää mitään muuta kuin kenties ottaa opiksi.

    Korvikkeiden valmistamisesta ja hinnoista. On mielestäni aivan eri asia nostaa polttonesteiden kustannuksia veroilla verrattuna niiden nostamiseen tuotantokustannusten nostolla. Veroilla voidaan rahoittaa yhteiskunnalle palveluita, kun kalliit tuotantokustannukset tarkoittavat sitä että veroja ei voida kerätä yhtä paljon, ja että suurempi osa kansakunnan resursseista menee itse polttoaineen tuotantoon (ja vähemmän jää muuhun kulutukseen ja hyvinvoinnin järjestämiseen).

    Ilman öljyä ei ole teollista yhteiskuntaa on tietysti otsikkotason toteamus ja siten tarkoitettukin herättämään reaktioita. Ja olet oikeassa siinä että pitkällä aikavälillä sopeutumista tapahtuu. Suurimmat huolenaiheemme liittyvätkin kirjassa lyhyen ja keskipitkän (vuosien ja ehkä parin vuosikymmenen, mutta ei vuosikymmenien) aikaväliin. Ihan pelkkää omaa päättelyä ei asiassa ole, sillä viittaamme moniin artikkeleihin, tutkimuksiin ja tietoihin, jotka osoittavat öljyn hinnan ja käytön yhteyttä taloudellisen aktiviteetin määrään. Tällä hetkellä kaikki ”välttämätön” on vielä todella riippuvaista öljystä, ennen kaikkea öljyä käyttävän logistiikan kautta. Lähtökohtaisesti ihmiset nostavat elintasoaan ensin tyydyttämällä nämä välttämättömät tarpeet, mutta länsimaiden talouskasvu on ollut viime vuosina lähinnä ei-välttämättömien asioiden kasvatusta.

    Kun enemmän tuloista menee välttämättömyyksiin (polttoaine, ruoka, energia), jää vähemmän näihin kulutuskorin vähemmän kuluttaviin asioihin kuten ravintolat, palvelut ja muut (tämä mekanismi on epäsuorempi). Lisäksi kun öljyn tarjonta laskee (suhteessa kysyntään), se nostaa hintoja, ja kysyntää tuhoutuu. Tällä tuhoutuneella kysynnällä olisi halvemman öljyn maailmassa tehty taloudellista toimintaa, joka jää korkealla hinnalla tapahtumatta (tämä mekanismi on suorempi). Kulutuskoria voi sopeuttaa, mutta sillä ehdolla että siellä AINA on välttämättömyydet. Ja koska yhteiskuntaamme on kaavoitettu paljolti henkilöautoilun ehdoilla, on polttoaine siellä välttämättömyyksien joukossa monilla siihen päivään asti, kun talousvaikeuksien vuoksi menettää työnsä. Nämä eivät ole tiukkoja faktoja, mutta ne ovat mielestämme pointteja joita ei ole juuri lainkaan huomioitu nykyisellään, ja jotka tulisi paremmin huomioida, myös taloustieteilijöiden. IMF on juuri äskettäin yhdistänyt voimansa Uppsalan yliopiston ”peak oil” tutkimusryhmän kanssa jotta öljyhuipun mekanismit voitaisiin ottaa paremmin huomioon talousennusteissa ja laskelmissa.

    Öljykriisien aikaan talous sopeutui kalliiseen öljyyn supistumalla lyhyellä tähtäimellä. Sitten poimittiin helpot hedelmät: siirrettiin sähköntuotanto pois öljystä lähinnä ydinvoimaan ja hiileen. Nyt nämä helpot hedelmät alkavat vähentyä, joten jatkossa sopeutuminen on koko ajan hankalampaa koska käytämme öljymme tehokkaammin. Paradoksaalisesti öljyn käytön tehokkuus siis myös kasvattaa sitä tuhoa joka tapahtuu kun öljy jää saamatta (onneksi se samalla myös lisää maksukykyä kyseisestä öljystä). Ja mitä tulee taloustieteilijoöihin, niin käsittääkseni heidän malleissaan energia on ollut lähinnä kustannuserä (% bkt:stä) kun esimerkiksi öljyn kohdalla se on samalla myös todella monen muun talouden aktiviteetin mahdollistaja ylipäätään.

    Johdannaismarkkinoista vielä sen verran että pureudumme asiaan kirjassa epäsuorasti muutamassa kohdassa. Johdannaismarkkinoille menevä tieto on pitkälti perustunut aivan johonkin muuhun kuin kirjassamme esille tuomiimme näkemyksiin. Johdannaismarkkinoille lienee riittää että IEA tai muu vakuuttava taho tekee (kysyntäpohjaisen) ennusteen öljyn tuotannosta ja sen kehityksestä, jonka mukaan kasvua tulee. Meidän tarkoituksemme on nimenomaan tuoda perusteltua toista näkemystä asiaan, myös johdannaismarkkinoiden tietoisuuteen.
    Ja öljystä Venäjälle maksetut rahat tulevat osittain takaisin, mikäli meillä on niistä jotain tarjota. Rantatontteja, jääkiekko-halleja ja -joukkueita jne. Mielestämme se, että vaihdamme nykyistä öljynkäyttöämme, jota voisi tehostaa huomattavasti, reaaliomaisuuteen kuten maa-alueisiin, on jonkinlainen ongelma. Se ei olisi ongelma jos kyseisellä öljyllä tehtäisiin vastaavasti vielä arvokkaampaa vientituotetta – mutta nyt tilanne ei ole tämä. Vaihtotase on pahasti alijäämäinen. Olemme toki siinä mielessä itsekkäitä, että olemme kirjassa huolissaan nimenomaan öljyä paljon käyttävän (mutta vähän tuottavan) Euroopan ja länsimaiden tulevaisuudesta.

    Kiitos Osmolle vielä kritiikistä ja hyvästä palautteesta. Toivottavasti yllä oleva hieman avaa (eikä ainakaan sekoita) ajatteluprosessejamme kirjan takana. Joskin nämä nyt olivat allekirjoittaneen näkemyksiä, eivät välttämättä muiden kirjoittajien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  35. Aki Suokko kirjoitti 9.8.2013 kello 10:31

    Viherinssi: Teollisen mittakaavan CTL-prosesseja on maailmassa ollut käytössä vuodesta 1935 alkaen. Eikä sen lähtöaineen tarvitse olla hiiltä, mikä vain hiilivedyn sukuinen käy, itse asiassa puhdas hiili on lähes huonoin mahdollinen lähtöaine. Niinpä polttoaineet voi vääntää maakaasusta ja polttaa voimalassa hiiltä kaasun sijaan.

    Tässä skenaariossa ainoa pienen pieni särö on se, että prosessit ovat energiasyöppöjä ja sitä kautta tuottavat massiiviset hiilipäästöt. Ja koska niitä kuolleita dinosauruksia saa nestemäisessä muodossa edelleen halvalla ja näppärästi, muita reittejä ei kannata laajemmin käyttää. Kyse on kuitenkin hinnasta, ei mahdollisuuden puutteesta.

    On totta, että kivihiilestä on tehty ja tehdään nestemäisiä polttoaineita mm. Etelä-Afrikassa, jossa oli kauppasaarto ja on edelleen paljon hiiltä. Mielestäni ei pitäisi kuitenkaan antaa sellaista kuvaa, että tämän tekniikan skaalaus on helppoa. Se ei nimittäin ole helppoa eikä halpaa. Eikä nopeatakaan. Etelä-Afrikka sai laitoksen pystyyn kolmessa vuodessa, mutta siellä luvitusvaatimukset ovat jotain toista kuin meillä. Suomessa menisi lähemmäs 10 vuotta?

    Jos Suomi lopettaisi öljyn tuonnin ja tekisi itse kaiken nestemäisen polttoaineensa (noin 200 000 tynnyriä öljyä päivässä), niin pelkästään investointikustannukset neljään 50 000 tynnyriä päivässä nestemäisiä polttoaineita tuottavaan laitokseen olisi luokkaa 15-20 miljardia dollaria. Tämä olisi historiallisen suuri investointiohjelma. Tuotantokustannusasrvio nestemäiselle tuotteelle olisi noin 60-100 dollaria tynnyriltä (http://www.cmu.edu/epp/iecm/rubin/PDF%20files/2011/Mantripragada%20&%20Rubin_Eval%20of%20CTL_Energy%20Policy_2011.pdf; ottaen huomioon, että Suomi ei saa kivihiiltään sillä hinnalla, joilla amerikkalaisten tutkimuksessa laskettiin niin keskittyisin tuohon yläarvioon).

    Edellä mainitun tutkimuksen tekijät varoittelivat, että tuotannon mittakaavaetua rajoittaa usea seikka, mm. hapen kryogeeniset erottimet, joita tarvitaan useampia rinnan tutkimuksessa kaavailtuun kokoluokkaan. Niitä ei ole tehty tähän mennessä tässä kokoluokassa, joita yksi laitos tarvitsisi. Niinpä 50 000 tynnyrin päivätuotannon jälkeen mittakaavaetu on pieni eikä ole riskinsä väärtti?

    On siis teoriassa mahdollista Suomenkin siirtyä tähän, mutta se vaatisi historiallisia investointeja. Mistä löytyisi rahoittajat? Mikäli hiili otettaisiin talteen (CCS), niin investointikustannukset olisivat vielä suuremmat ja kivihiiltä kuluisi arviolta neljännes enemmän. CCS ei ole kaupallista teknologiaa, toisin kuin CTL. Vihreänä en toivoisi, että tähän ryhdytään vaan mieluummin yritettäisiin sopeutua vaikka elintason laskulla.

    Mitä kävisi kivihiilen hinnalle Euroopassa, mikäli nyt käynnistettäisiin massiivinen maailmanlaajuinen CTL-ohjelma? Kivihiilen hinta on kolminkertaistunut Euroopassa vuosituhannen vaihteesta viime vuosiin, mikä viittaa siihen, että hinnannousupaineita voisi olla mikäli kulutus nousisi jyrkästi.

    Jos hiilen talteenottoa ei olisi, niin miten kävisi CO2-päästöille? Riittääkö kivihiiltä vuosikymmeniksi edes hiukan nousevilla tuotantokustannuksilla, mikäli tällaiseen massiiviseen investointiohjelmaan lähdettäisiin maailmanlaajuisesti? Maankuoresta kivihiili ei lopu, mutta luultavasti se kallistuu jos sen kulutusmäärä nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  36. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 9.8.2013 kello 10:45

    Chris Goodall kirjoitti muuten äskettäin hyvän blogi-kirjoituksen tähän aiheeseen liittyen.
    http://www.carboncommentary.com/2013/08/02/3189

    Mikäli energian hinta nousee sen kulutuskäyttäytymistä ohjaava vaikutus ei jakaudu tasaisesti. Köyhemmissä talouksissa energiakustannusten osuus on korkeampi ja kulutus laskee nopeammin hinnan mukana, kun taas rikkaammat taloudet eivät hinnasta piittaa. Englannissa hinnan nousu näkyi rajuimmin siinä, että köyhimmät käyttivät lämmitykseen vähemmän energiaa kuin ennen. Heille tämä ei varmastikaan näkynyt yhtä hyvänä kulutuskorina. Sama dynamiikka varmaan näkyisi myös esim. ruuan hinnassa. Köyhempien täytyy ottaa se nopeammin huomioon, koska muuten mihinkään muuhun ei riitä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  37. J. M. Korhonen kirjoitti 9.8.2013 kello 10:46

    Jani-Petri Martikaisella sekä nimimerkeillä taPio ja Viherinssi on taas hyviä huomioita, joten en toista niitä.

    Lisään vain lusikkani soppaan siten, että minäkin epäilen vahvasti, olisiko palvelutalouden todellinen ympäristöjalanjälki olennaisesti nykyistä vähäisempi. “Aineettomat” palvelut kun tuppaavat olemaan lopunviimein yllättävän aineellisia, kun esim. niiden vaatima infrastruktuuri huomioidaan. Tästä muistelen nähneeni tutkimustietoakin, mutten tietenkään nyt muista, missä – jos joku muistaa, niin pistäkää ihmeessä jakoon.

    Toinen juttu on sitten vielä erikseen tuo Viherinssin huomio, että missä määrin nuo kulutuskorit ihan todella ovat vaihtokelpoisia. Käyttäytymistieteilijöitä tosiaan taidettaisiin tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  38. Riku kirjoitti 9.8.2013 kello 10:50

    “Suuria rahavirtoja öljyn hinnan nousu aiheuttaa, mutta nämä rahat eivät ole maailmantaloudesta pois. Öljyntuottajamaat lisäävät omaa kulutustaan ja siten tuontia, mikä tuo rahat takaisin. Tai sitten ne tulevat takaisin lainoina.”

    Mitä raha sitten lopulta on? Tästä saa vaikutelman, että kirjoittaja ei ole tarpeeksi perehtynyt rahan olemukseen. Raha on nimittäin pohjimmiltaan tapa pitää kirjaa yhteiskunnan energiavirroista. Koko talous perustuu energiaan tavalla tai toisella, mitään ei tapahdu ilman energiaa. Siksi jos me joudumme investoimaan yhä suuremman osan taloudestamme (raha=energia) uuden energian tuottamiseen muulle taloudelle vapaan energian/rahan määrä kutistuu. Tämä on laskevan EROEI:n ongelma.

    Mikäli haluaa perehtyä nykyisiin talousongelmiin energiaperspektiivistä, suosittelen lämpimästi http://ourfiniteworld.com/ -blogin lukemista. Öljyn tärkeys elämäntapamme kannalta on eräänlainen musta joutsen, vielä. Sen huomaaminen on enemmän psykologinen ponnistelu, kuin älykkyyttä vaativa. On vaikea myöntää, että kaikki perustuukin energiaan, eikä ihmisen kekseliäisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.8.2013 kello 11:28

    Ilman yhteiskuntarakenteen, logistiikan ja elämäntavan muutosta ei ole näköpiirissä yhtään realistista vaihtoehtoa öljylle.

    Tällä hetkellä kulutamme reilut 5 kuutiokilometriä öljyä vuodessa, yksi 300 miljoonan litran öljytankkeri riittää puoleksi tunniksi. Oulujärven tilavuus on 6 kuutiokilometriä.

    Esimerkiksi Suomen kokoisen maan metsistä saadaan sellaiset 130 miljoonaa kuutiota puuta vuodesta ja puuta on kaiken kaikkiaan sellaiset 2200 miljoonaa kuutiota. Vuotuinen kasvu riittäisi ruokkimaan öljynkulutuksen noin vuorokaudeksi riippuen siitä, mikä on lopputuote.

    Tarvittaisiin siis noin 50 miljardia kuutiometriä puuta korvaamaan raakaöljyn kulutus. Täysin mahdoton ajatus.

    Mikrolevätkään eivät ole lähelläkään käytännöllistä ratkaisua vaikka geenimanipulointi ja muut keinot ovat osoittaneet rohkaisevia tuloksia.

    Suoraan sanottuna ydinvoiman vastustus on monella tapaa järjetöntä vaikka riskejä toki on. Uraania on maapallolla yhtä paljon kuin tinaa ja polttoaineesta suuri osa soveltuu kierrätettäväksi.

    Esimerkiksi suurissa rahtilaivoissa voitaisiin käyttää ydinreaktoreita. Suomalainen ydinvoimakeskustelu on aika naurettavalla tasolla (aivan liian tunnepitoista) ja saa voimakkaita sävyjä OL3:n ongelmien vuoksi.

    Pienemmän mittakaavan ydinreaktorit ovat halvempia ja turvallisia käyttää.

    LO1 ja LO2 suuruisilla reaktoreilla olisi käyttöä kehitysmaissa. Eikä OL1 ja OL2 myöskään ole liian suuria.

    Siirtymäajalle tarvitaan realistinen vaihtoehto, muuten jatketaan kivihiilellä ja öljyllä.

    Hiilivoimaloita on suunnitteilla pitkälti yli 1100 kappaletta ja niiden yhteisteho on suuruusluokkaa 1500 gigawattia.

    Mielummin riski radioaktiivisesta säteilystä, kuin pari miljoonaa kuollutta hiilipäästöjen vuoksi joka vuosi… Ihan aikuisten oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  40. Ale Närvänen kirjoitti 9.8.2013 kello 11:31

    Osmo Soininvaara:
    taPio
    Taidat olla insinööri.
    Jateaan kulutus vaikka karkeasti tavaroihin ja palveluihin. Joidenkin elintaso on sitä, että lastenhuoneessa on sadoittain leluja ja toisten sitä, että syödään hyvin korttelin laaturavintolassa. Kulutuskorin muutoson sitä, että erilaisesta materiaalisesta roinsta siirrytään korfkealaatuisiin palveluihin. Jos ajattelee, että elintaso on yhä enemmän roinaa, sillin ei tietenkään voi tehdä oikein mitään.

    Näkee selvästi mistä Osmo tykkää (olen lukenut myös hänen kirjojaan). Entäs jos kaikki eivät halua istua kulttuurkahvilassa tai laaturavintolassa (varsinkaan “Jakomäessä”, jolloin fyrkatkin ovat hintsussa). Jos me olemme ihan oikeasti huolissamme ympäristöstä, niin varmaa olisi muutaman konkreettinen ehdotuskin paikallaan, tämä loputon teorettinen keskustelu ympäristöstä varmaan jatkunee hamaan tulevaisuuteen, ilman mitään konkreettisia ehdotuksia. Ville Niinistö sanoi taannoin televisiohaastattelussa, etä uusiutumattomien päästöjen taso pitäsi laskea 80%, siis miten ja millä aikavälillä. Jos se tarkoittaa maaseudun tyhjennystä ja kaupukien slummiutumista (olen aikaisemminkin kommentoinut eurooppalaisia metropoleja), niin hyvä jos niin haluamme. Lyön vaikka vetoa, että saan vastineeksi internet linkin, ja kehotuksen, että lue tuosta,ilman ko. henkilön kommentteja (muuta kuin, että hiilidioksiimäärän alentaminen on tärkeää ja mahdollisesti, että olen ilmastoskeptikko).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. anonymous kirjoitti 9.8.2013 kello 11:36

    nos:
    Insinöörin ja taloustieteilijän ero taitaa tässä olla se,

    Itseasiassa insinöörin ja taloustieteiliän ero on siinä, että intsinööri ei myönnä koskaan olleensa tai olevansa väärässä. Taloustieteliä taas syyttää katastrofista “market failurea”, mutta myöntää että pieleen meni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Poth1ue1 kirjoitti 9.8.2013 kello 13:04

    Eikö ideaalinen ratkaisu olisi käyttää aurinko- ja tuulivoimaa nestemäisten polttoaineiden tuotantoon? Tällöin “tuurivoimaloita” voitaisiin sijoittaa tuotannon kannalta optimaalisiin paikkoihin eikä niiden tehon vaihtelut sotkisi muuta sähköverkkoa niin kuin nykyään. Nestemäisten polttoaineiden varastointiin, kuljetukseen ja jakeluun on taas olemassa valmis (ja hyvin kallis) infra, joka puuttuu esim. vedyltä – ja joka “tuurisähkön” osalta on osoittautumassa järjettömän kalliiksi ja monelta osin tehottomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  43. lemminkäinen kirjoitti 9.8.2013 kello 13:08

    Ei tässä ole mitään hätää. Poliittiset päättäjät valitaan ulkonäön perusteella ja suurimmat palkat ovat jalkapalloilijoilla ja viihdetaitelijoilla, joka kannustaa ihmisiä tärkeisiin töihin. Tämä yhtälö tulee ratkaisemaan nämä ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Tiedemies kirjoitti 9.8.2013 kello 14:27

    Muutama pikku premissi:
    1) Energian hinta voi pudota nykyisestä rajusti rakentamalla massiiviset määrät ydinvoimaa
    2) Öljyn tuotantoa on melko kallista lisätä
    3) Kivihiilen tuotantoa on halvempaa lisätä
    4) Kaasulla voi korvata muut fossiiliset ainakin polttoaineena. Myös autoissa, ja se ei ole edes kovin kallista
    5) Jos energia on riittävän halpaa, niin kaasua voi tuottaa hiilidioksidista ja vedestä
    6) Maasta tuleva kaasu kannattaa polttaa ennemmin kuin päästää ilmakehään, öljyä ja hiiltä sensijaan ei kannattaisi polttaa ihan ympäristösyistä

    Eikö tässä nyt ole ilmeinen johtopäätös, että energiassa pitäisi siirtyä kohti halvempaa perusenergiaa kuten ydinvoimaa ja toisaalta kaasua, ja koettaa saada kaikki muut fossiiliset pois polttoaineiden listalta niin nopeasti kuin mahdollista.

    Miksi Vihreät ei ole tätä mieltä? Minusta aurinkovoimaloiden ja tuulimyllyjen rakentaminen on ihan hieno juttu, mutta kun se ei näytä toteutuvan. Panostakoon kaikin mokomin tuuleen ja aurinkoon, mutta energian hinnan *lasku*, ei suinkaan sen nousu, ratkaisisi paljon enemmän ja nopeammin niitä ongelmia jotka kiireellisimmin vaativat ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 56

  45. Syltty kirjoitti 9.8.2013 kello 14:44

    nos:Kysehän taitaa olla insinöörin laskelmissa vain siitä, mitä nykyinen elämäntapa maksaisi muuttuneissa olosuhteissa osoittaen, että nykyinen meíninki ei voi jatkua. Alhaalla on rima tieteellä, jos tieteelliseksi saavutukseksi lasketaan toteamus, että ihminen (pakon edessä) sopeutuu.

    Insinööreillä menee pieleen siinä, kun ei oteta mitenkään huomioon sitä sopeutumista.

    Jos esimerkiksi sormustimanttien hinnat nousisivat miljooniin euroihin, insinööriaivoilla tehty taloudellinen analyysi toteaa, että naimisiin meno aiheuttaa tulevaisudessa henkilökohtaisen konkurssin. Niinpä kukaan ei mene naimisiin ja samalla lasten määrä romahtaa koska suurin osa lapsista asuu tällä hetkellä avioliitoissa. Niinpä timanttien hintojen nousu hävittää suomalaiset sukupuuttoon muutamassa sukupolvessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  46. Aki Suokko kirjoitti 9.8.2013 kello 15:58

    Osmo Soininvaara:
    Olen trownin kanssa samaa mielt, ettei öljyn tsapainohinta voi paljon nousta, koska kivihiilestä tehtävät polttoaineet tulevatkannativksi. Lyhytaikaiset hintavaihtelut sen sijaan voivat jatkua.

    Samaa mieltä Osmon ja tcrownin kanssa ovat lähes kaikki peak oil -keskustelua seuraavat, sillä öljyn hinnannousu eliminoi sen kysyntää, jolloin sen hinta laskee, koska kallein tuotanto putoaa pois. Kysynnän elpyessä hinta taas nousee, kunnes kysyntää tuhoutuu jne. Huono puoli tässä on se, että kysynnän tuhoutumisen myötä tuhoutuu taloudellista kasvua. Tätä “ilmiötä” kutsutaan termeillä “bumpy plateu” tai öljyn hinnan oskillaatio. Eläkkeelle jäänyt öljygeologi Colin Campbell ennusti bumpy plateun jo vuonna 2003, joten tuo oskilloiva tasapainohinta ei ole mikään uusi asia.

    Tällä tasapainohinnalla on uskoakseni (tämä on siis oma näkemykseni) taipumus hiipiä ylöspäin ajan myötä, sillä viimeisenä tuotantoon tuleva tynnyri, joka ohjaa markkinahintaa, on koko ajan kalliimpaa tuottaa ja suhteellisen moni on valmis maksamaan polttonesteestä korkeankin hinnan. Maailmantalouden kasvulle suotuisa öljyn hinta (tarpeeksi suuri tuottajille ja tarpeeksi pieni kuluttajille) käy siten koko ajan pienemmäksi. Toki korvaava hyödyke muuttaisi asiaa, mutta en henkilökohtaisesti usko, että kivihiilinesteet ehtivät olennaisesti tätä tasapainohintaa heilauttelemaan – siihen ei ole enää aikaa? Vuosittain markkinoilta poistuu useita miljoonia päivätynnyreitä halpaa öljyntuotantoa, joiden korvaamiseen vaadittaisiin 50-100 suurehkoa CTL-laitosta vuosittain. Missä nämä ovat?

    Olen kuvannut tätä talouskasvun kannalta sulkeutuvaa öljyn hintaikkunaa kirjoituksessani:
    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/04/24/talouden-toimintaikkuna-pienenee-koko-ajan/#.UgTY9NJSioM.

    Sitten tuohon kivihiileen…

    Kivihiilen tuotantohuipun ennustetaan joissakin lähteissä tulevan jo vuonna 2020 (http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG-update2013_long_18_03_2013.pdf)

    Täällä varoitetaan halvan hiilen ajan loppuvan pian (http://peakwatch.typepad.com/Heinberg%20&%20Fridley%20(End%20of%20cheap%20coal)%20-%20Nature%202010.pdf).

    Kiinalaiset tutkijat ennustavat Kiinan (joka tuotti lähes puolet maailman kivihiilestä vuonna 2012) kivihiilen tuotantohuipuksi 2027-2032. Tuossa edellisessä linkissä on viite tähän.

    Mikäli nämä arviot ovat lähellä totuutta, niin emme edes ehdi siirtyä suuressa määrässä kivihiilen nesteytykseen, kun saamme sanoa hyvästit talouskasvulle? Kivihiilen tuotantohuippu tarkoittaa myös sähköntuotannon huippua, mikäli ydinvoimaan ja/tai uusiutuviin ei ehditä siirtyä tarpeellisessa laajuudessa. Ilman sähköä ei ole teollista tuotantoa. Kun työvoimaa on taloustieteen mukaan korvattu pääomalla, niin oikeasti se menee niin, että ihmisen tekemää työtä on korvattu fossiilisella energialla. Vaihtosuhde on luokkaa se, että yksi ihmisen tekemä kWh on korvattu sadalla tai sadoilla kilowattitunneilla sähköä tai muuta energiaa. Eli pääoma on toisin sanoen ollut teknologiaa, joka mahdollistaa ihmisen energian korvaamisen fossiilisella energialla, hiukan myös vesivoimalla ja ydinvoimalla.

    Ongelma on, että kivihiilireservien määrien arviointi on hankalaa ja epämääräistä ja se, että reservien määrä periaatteessa kasvaa hinnan noustessa ja päinvastoin. Sen vuoksi on erittäin vaikeaa arvioida mahdollisen kivihiilen tuotantohuipun ajankohtaa. Kiinassa reservejä on päivitetty viimeksi vuonna 1992, minkä jälkeen sen hiilen tuotanto on kasvanut räjähdysmäisesti yli kolminkertaiseksi. Eikö tällä ole ollut vaikutusta reserveihin vai onko noussut hinta kompensoinut tämän täydellisesti? Emme toisin sanoen voi luottaa kivihiilen virallisiin reserveihin. Näillä lienee myös turvallisuus- ja energiapoliittisia merkityksiä, joten tarkkoja tietoja ei senkään takia tipu? Ilmastopolitiikalla tai sen puuttumisella on myös vaikutuksensa kivihiilen tuotantohuippuun.

    Mikäli kivihiilestä aletaan tehdä polttonesteitä suuressa mittakaavassa, niin sitä aiemmin saavutetaan sen tuotantohuippu. Korostan siis, että kivihiili ei maankuoresta lopu, mutta sen laatu heikkenee ja hinta tulee luultavasti nousemaan ja lähivuosikymmeninä nähtäneen sen tuotantohuippu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  47. Andrei kirjoitti 9.8.2013 kello 16:02

    Se on fakta, että korkeat öljynhinnat ovat tulleet jäädäkseen. Hintapiikkeja varamsti tullaan näkemään suuntaan ja toiseen, mutta pitkällä aikavälillä trendi on vielä nykyisestäkin ylöspäin.

    Suurin ja ehkä välittömin uhka minkä itse näen aiheessa on maailman ruokahuolto. Öljynhinta ja ruoanhinta menevät hyvin pitkälle käsikädessä ja niitä käppyröitä voi tarkastella pikaisella googlauksella. 2007-08 ruokakriisi oli hyvä esimerkki tästä. Barrelihinta kävi sielä 145$ ja mellakoita oli ympäri maailmaa. Se on täysin ymmärrettävää, jos nyt jonkun henkilön tulot kehitysmaassa on 1$, josta 70-80% menee ruokaan, niin eipä niitten ruoanhintojen tarvii kovin paljoa tulla ylös, kun tuolla henkilöllä ei oo varaa enään syödä. Puhumattakkaan muista tarpeista tai lastensa lähettämisestä kouluun.

    Meihin täällä pohjolassa korkeat öljynhinnat ei vaikuta ihan niin välittömästi ja dramaattisesti, kuin köyhempien maiden ihmisiin. Taloudenkasvu varmasti sakkaa, koska ihmisillä menee suurempi osa tuloista suoraan kohonneisiin polttoainehintoihin tai toisaalta yleiseen inflaation kiihtymiseen, mutta en usko mihinkään romahdukseen. Kukaan ei varmasti lähde kaduille riehumaan, jos ei voikkaan viettä kesälomaansa thaimaassa, vaan joutuu sen sijaan käymään vaikka ahvenanmaalla. Meidän elintaso on niin korkealla, että vaikka puolet vietäisiin pois, niin ei meidän maailma kaatuisi (vai oliko vuonna 80 luvulla ihan hirveetä elää?) (tämä vertaus, jos oletetaan että bkt kuvaa elintasoa)

    En näe korkeissa öljynhinnoissa ainoastaa pahaa. Pidemmällä aikavälillä jos öljynhinnat nousevat, niin sillä saattaa olla käänteinen vaikutus ns.kiina-ilmiölle. Yksinkertaisesti, jos kulejuskustannukset nousevat, niin ne tehtaat ja tuotanto kannattaakin pitää mahdollisimman lähellä kysyntää. Kanadalainen ekonomisti Jeff Rubin käsittelee tätä aihetta kirjoissaan. Suosittelen tutustumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Poth1ue1 kirjoitti 9.8.2013 kello 16:23

    Aki Suokko: Jos Suomi lopettaisi öljyn tuonnin ja tekisi itse kaiken nestemäisen polttoaineensa (noin 200 000 tynnyriä öljyä päivässä), niin pelkästään investointikustannukset neljään 50 000 tynnyriä päivässä nestemäisiä polttoaineita tuottavaan laitokseen olisi luokkaa 15-20 miljardia dollaria. Tämä olisi historiallisen suuri investointiohjelma. Tuotantokustannusasrvio nestemäiselle tuotteelle olisi noin 60-100 dollaria tynnyriltä (http://www.cmu.edu/epp/iecm/rubin/PDF%20files/2011/Mantripragada%20&%20Rubin_Eval%20of%20CTL_Energy%20Policy_2011.pdf; ottaen huomioon, että Suomi ei saa kivihiiltään sillä hinnalla, joilla amerikkalaisten tutkimuksessa laskettiin niin keskittyisin tuohon yläarvioon).

    Turvetta meillä kyllä riittäisi – hyödynnettävissä olevaa energiaturvettakin pitäisi löytyä 24 mrd kuutiometriä. Eiköhän tuosta määrästä saa puristettua jokusen tynnyrillisen öljyäkin ihan kohtuu kustannuksilla – Vapo taitaa lupailla 0,50 € turvebensan/dieselin hinnaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Evert The NeveRest kirjoitti 9.8.2013 kello 17:18

    Hetken jo luulin, että otsikko olisi “Suomi euron jälkeen” 🙂

    Öljylle on parempaakin käyttöä kuin polttaminen. Tarvittava energia pitäisi tuottaa muilla menetelmillä.

    Samoin olisi eurollekin parempaa käyttöä…

    Kriittinen ajattelu on tuottavaa. Ilman kritiikkiä ei ole kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Heikki Waris kirjoitti 9.8.2013 kello 17:26

    Mukavaa huomata, että aiheesta on syntynyt asiantuntevaa keskustelua. Samoin on hyvä nähdä, että erimielisyydet koskevat lähinnä sitä, ovatko pitkän ajan vaikutukset juuri sellaiset kuin kirjassa esitämme.
    Ihan aluksi todettakoon, että emme usko olevamme varmoja tulevaisuuden kehityksestä. Yritämme kirjassa esittää, miksi lähivuosina eteen tuleva öljykriisi on yleisesti odotettua 1) todennäköisempi, 2) vaikutuksiltaan vakavampi ja 3) vaikeampi ratkaista. Huolellinen riskinhallinta edellyttääkin tässä tilanteessa nykyistä parempia varautumistoimenpiteitä.
    Suurin kritiikki tuntuu kohdistuvan öljyn ja talouden kytköksiin, jotka ovat moninaisia ja vaikeasti mallinnettavia. Kirjassakin todetaan, että öljykriisi ja velkakriisi liittyvät toisiinsa ja voivat jatkossa vahvistaa toisiaan.
    Näkökulmaerot esimerkiksi keskustelussa esiin nostetussa kulutuskorin koostumuksessa menevät helposti määritelmien tasolle, joten niiden osalta voi olla vaikea löytää yhteisymmärrystä keskustelijoiden välillä. Jos ostoskorissa vaihdetaan kokoliha jauhelihaksi, kyse voi olla näkökulmasta riippuen ihmisten arvojen muuttumisesta tai kokolihan hinnan nousemisesta aiemman kulutustason kannalta liian korkeaksi.
    Samoin globaalissa taloudessa yksittäisen kansantalouden öljyriippuvuutta on vaikea määritellä tai mitata yksiselitteisesti, koska osa aiemmin kansantalouden sisällä tapahtuneesta energiaa kuluttavasta taloudellisesta toiminnasta ja tuotannosta on siirretty muihin, erityisesti kehittyviin kansantalouksiin. Tuskin kukaan osaa sanoa, kuinka paljon energiaa on sitoutunut Suomeen tuotaviin tuotanto- ja kulutushyödykkeisiin nyt ja historiallisesti.
    Nostaisin kuitenkin esiin toteamuksen, että öljykriisi tämän vuosikymmenen puolivälissä ei ole mahdollinen: “Jos tällainen tieto on riidattomana olemassa, sen pitäisi näkyä johdannaismarkkinoilla jo nyt”.
    Pidän tätä yhtenä esimerkkinä ajattelusta, jonka mukaan markkinat ovat oikeassa, ja siksi monet kirjassa esitetyt väitteet eivät voi pitää paikkaansa. Kirjan julkistustilaisuudessa kävi ilmi, että myös TEM:n ja VATT:n asiantuntijat (ekonomisteja molemmat) ulkoistivat Suomen energiapolitiikan pitkälti markkinamekanismeille. Kirjassa onkin tästä syystä erillinen osio (öljy)markkinoista.
    Epäilen, että markkinoiden varaan laskettaessa ei aina ole mietitty kriittisesti markkinoiden kykyä arvostaa kaikkia ilmiöitä. Kysynkin, hyväksytkö johdannaismarkkinoiden signaaleihin luottaessasi myös seuraavat implisiittiset väittämät:
    1. Öljykriisistä seuraa nimenomaan öljyn hinnan voimakas nousu, eikä vain taloudellisen toiminnan kriisiytyminen ja kysynnän tuhoutuminen jo nykyhinnoilla esimerkiksi Välimeren maissa.
    2. Öljykriisin puolesta spekuloivat pystyvät tunnistamaan riittävän tarkasti öljyn hinnan nousun ajankohdan ja muutoksen suuruuden.
    3. Öljykriisin puolesta spekuloivilla on kykyä sijoittaa salkkujensa riskinhallinnan puitteissa nimenomaan kyseisiin öljyjohdannaisiin merkittävästi enemmän kuin johdannaissopimusten vastapuolilla, jotta heidän sijoituksensa vaikuttavat kyseisen aikavälin hintoihin.
    4. Öljykriisin puolesta spekuloivat uskovat saavansa kyseisistä öljyjohdannaisista paremman riskikorjatun tuoton kuin lukuisista muista sijoitusvaihtoehdoista.
    5. Öljyjohdannaissopimusten vastapuolet toimivat puhtaasti spekuloijina, eikä niillä ole muita sijoituspäätöksiin vaikuttavia oletuksia kuten arvio valtioiden interventioista, vastakkaisia positioita muissa sijoitusinstrumenteissa, tai valmiutta korjata positiotaan ajallisesti muilla sijoituksilla.
    Toivoakseni tämä lista kannustaa tarkastelemaan omia oletuksiaan kriittisesti ja olemaan avoimempi niistä poikkeaville mielipiteille. Vaihtoehdot eivät ole toisensa poissulkevia, vaan tässä aiheessahan (kuten muissakin monimutkaisissa ilmiöissä) on kyse erilaisista arvioista perusteluiden, vaikutusmekanismien ja seurausten todennäköisyyksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  51. Viherinssi kirjoitti 9.8.2013 kello 18:14

    Poth1ue1:
    Eikö ideaalinen ratkaisu olisi käyttää aurinko- ja tuulivoimaa nestemäisten polttoaineiden tuotantoon? Tällöin “tuurivoimaloita” voitaisiin sijoittaa tuotannon kannalta optimaalisiin paikkoihin eikä niiden tehon vaihtelut sotkisi muuta sähköverkkoa niin kuin nykyään. Nestemäisten polttoaineiden varastointiin, kuljetukseen ja jakeluun on taas olemassa valmis (ja hyvin kallis) infra, joka puuttuu esim. vedyltä – ja joka “tuurisähkön” osalta on osoittautumassa järjettömän kalliiksi ja monelta osin tehottomaksi.

    Erittäin hyvä idea. Nyt tarvitaan enää se prosessi, johon voi syöttää sisään stokastisesti saatavilla olevaa sähköä, hiilidioksidia ja vettä. Ulos tulee hiilivetyjä.

    CTL-prosessit ovat suuria jatkuvia teollisia prosesseja, joiden käynnistäminen ja alasajo on kovin hidasta ja kallista puuhaa. Ne eivät myöskään välttämättä kuluta kovin paljon sähköä, prosessivaiheet ovat tyypillisemmin eksotermisiä, jolloin energia tulee lähtöaineena käytettävästä polttoaineesta.

    Jos joku keksii millään järkevällä hyötysuhteella toimivan nestemäisiä polttoaineita valmistavan prosessin, joka toimii aurinkovoimalla (sähkön kautta tai suoraan), se on erittäin suuri edistysaskel uusiutuvalle energialle ja energian varastoinnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. espoolainen autoilija kirjoitti 9.8.2013 kello 19:20

    Osmo Soininvaara: Olen trownin kanssa samaa mielt, ettei öljyn tsapainohinta voi paljon nousta, koska kivihiilestä tehtävät polttoaineet tulevatkannativksi. Lyhytaikaiset hintavaihtelut sen sijaan voivat jatkua.

    Nestemäisiä polttoaineita voi valmistaa myös maakaasusta. Joku vuosi sitten arveltiin, että öljyn hinnan nousu luokkaa $50/bbl tasolle tekisi tästä kannattavaa – mikä mahtaa olla tilanne tänään?

    Kun maakaasussa on vetyä liikaa (siksi se on kaasua) ja hiilessä liian vähän (…ja hiili kiinteää), niin saisiko näistä yhdessä tehtyä nestettä melko helpostikin?

    Paineistettu kaasu käy liikennepolttoaineeksi sellaisenaan varsin pienin teknisisin muutoksin. Jos öljyn hinta uhkaa karata ja halpaa liuskekaasua on yllin kyllin tarjolla, niin olisi aika luontevaa siirtyä mm. tieliikenteessä CNG:n käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. espoolainen autoilija kirjoitti 9.8.2013 kello 19:30

    Aki Suokko: Tätä “ilmiötä” kutsutaan termeillä “bumpy plateu” tai öljyn hinnan oskillaatio. Eläkkeelle jäänyt öljygeologi Colin Campbell ennusti bumpy plateun jo vuonna 2003, joten tuo oskilloiva tasapainohinta ei ole mikään uusi asia.

    Millä tavoin tämä “bumpy plateau” poikkeaa minkä tahansa markkinahintaisen raaka-aineen hintakäyttäytymisestä? Niin se vain menee, että hinnannousu vähentää jostain jollain tavalla kysyntää ja houkuttelee markkinoille uutta kapasiteettia. Jossain vaiheessa syntyy ylituotantoa ja myyjän markkinat vaihtuvat ostajan markkinoiksi. Esim. Talvivaara on päässyt konkreettisesti maistelemaan nikkelimarkkinoiden kuoppia.

    Ajatus siitä, että öljyllä pitäisi olla jokin vakaa, ennustettava (“oikea”?) hinta on aika vierasta markkinataloudelle ja kuuluu enemmän suunnitelmatalouden puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  54. tcrown kirjoitti 9.8.2013 kello 19:57

    Rauli Partanen: Johdannaismarkkinoille menevä tieto on pitkälti perustunut aivan johonkin muuhun kuin kirjassamme esille tuomiimme näkemyksiin. Johdannaismarkkinoille lienee riittää että IEA tai muu vakuuttava taho tekee (kysyntäpohjaisen) ennusteen öljyn tuotannosta ja sen kehityksestä, jonka mukaan kasvua tulee.

    Tämä on aika eriskummallinen kohta. “Johdannaismarkkinat” eivät ole mikään musta laatikko mihin joku syöttää informaatiota ja ulos pullahtaa hinta. Johdannaismarkkina koostuu suuresta määrästä toimijoita, jotka käyttävät merkittävän määrän resursseja markkinan ymmärtämiseen, enkä usko, että kovin moni toimija tyytyy IEA:n raporttiin analyysissään. Se vaikuttaa selvältä, että johdannaismarkkinoilla vallitseva näkemys ei vastaa teidän näkemystänne maailmasta, mutta sen mahdollisuuden lisäksi, että johdannaismarkkinat ovat väärässä, on myös se mahdollisuus, että teidän analyysinne on pielessä. Minun on vaikea uskoa, että esitätte kirjassanne faktoja, jotka eivät olisi esimerkiksi öljymarkkinoilla suhteellisen yleisessä tiedossa. Huomauttaisin myös, että erilaisille markkinoille muodostuu kyllä usein erinäköisiä kuplia ja virhehinnoitteluja, mutta erittäin harvoin niin päin, että jonkin varallisuusluokan arvo arvioidaan liian pieneksi. (en nyt keksi yhtäkään esimerkkiä, ehkä joku muu keksii)

    Ja kukaanhan ei estä teitä osallistumasta noille johdannaismarkkinoille korjaamaan markkinoiden näkemystä oikeaan suuntaan. Bonuksena teette paljon rahaa jos näkemyksenne on oikein.

    Tiedemies: Minusta aurinkovoimaloiden ja tuulimyllyjen rakentaminen on ihan hieno juttu, mutta kun se ei näytä toteutuvan. Panostakoon kaikin mokomin tuuleen ja aurinkoon, mutta energian hinnan *lasku*, ei suinkaan sen nousu, ratkaisisi paljon enemmän ja nopeammin niitä ongelmia jotka kiireellisimmin vaativat ratkaisua.

    Ei näytä toteutuvan? Jos asennetun kapasiteetin kasvaminen 40% vuodessa ei ole “toteutumista”, niin mikä sitten?

    Tuo on kyllä kummallinen asia ,että monet “vihreät” tuntuvat toivovan, että fossiilisten hintojen nousu olisi ratkaisu, kun kalliilla hinnoilla ei enää haluttaisi ostaa. Mutta kun se menee täsmälleen päinvastoin. Jos hinta nousee, niin sieltä maasta kaivetaan viimeisetkin rippeet ulos. Ainoa toivo – jos siis halutaan fossiilisten kulutus alas – on saada niiden hinta niin alas, että niitä ei kukaan sillä hinnalla viitsi kaivaa. Enkä suoraan sanottuna vieläkään ymmärrä miten konventionaalinen ydinvoima tuossa voisi auttaa. Siis ilman erittäin radikaaleja muutoksia ja rajoitteita energiamarkkinoihin ( http://www.bloomberg.com/news/2013-08-01/spain-hurts-solar-with-plan-to-penalize-power-producers.html )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  55. taPio kirjoitti 9.8.2013 kello 20:25

    Tiedemies:
    Muutama pikku premissi:
    1) Energian hinta voi pudota nykyisestä rajusti rakentamalla massiiviset määrät ydinvoimaa

    Jeremy Rifkininillä on mielenkiintoinen ekonomistin näkökulma ydinenergiaan.

    https://www.youtube.com/watch?v=V-jeOTodAdI

    Ydinvoima tuotta 6% maailman energiasta (400 voimalaa). Jotta ydinvoimalla olisi edes minimaalinen vaikutus ilmaston lämpenemiseen, pitäisi päästä 20% tasoon. Tämä tarkoittaisi 3 uuden ydinreaktorin valmistumista joka kuukausi seuraavat 40 vuotta. Rifkininin mukaan ydinvoima on ratkaisu joka tulee aivan liian myöhään.

    Lisäksi hän huomauttaa että yli 40% ranskan makean veden kulutuksesta menee ydinvoiman lauhdutukseen. Jos reaktorit rakennettaisiin, ne pitäisi rakentaa rannikolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 9.8.2013 kello 22:24

    Andrei:
    Meidän elintaso on niin korkealla, että vaikka puolet vietäisiin pois, niin ei meidän maailma kaatuisi (vai oliko vuonna 80 luvulla ihan hirveetä elää?)

    Aika suuri osa tuosta kasvusta on mennyt asumisväljyyden kasvuun ja aika suuri osa asumisväljyyden kasvusta on johtunut yhden ja kahden hengen talouksien suhteellisen osuuden noususta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Tapio kirjoitti 9.8.2013 kello 22:34

    Tässä sinänsä mielenkiintoisessa keskustelussa häiritsee se, että sitä käydään akselilla maaöljy-kivihiili(öljy). Maakaasulla (perinteinen/liuske) voidaan kuitenkin aika nopeasti korvata hyvin suuri osa öljyn polttoainekäytöstä lentokoneita lukuunottamatta.

    Liuskekaasun etuna on, että sitä esiintyy sekä keskellä kulutustihentymiä että nykyisten öljykenttien alueella, joissa on paljon infrastruktuuria valmiina. Se antaa aikaa öljyriippuvuuden vähentämiseen ilman suuria investointeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  58. Aki Suokko kirjoitti 10.8.2013 kello 11:11

    espoolainen autoilija: Millä tavoin tämä “bumpy plateau” poikkeaa minkä tahansa markkinahintaisen raaka-aineen hintakäyttäytymisestä? Niin se vain menee, että hinnannousu vähentää jostain jollain tavalla kysyntää ja houkuttelee markkinoille uutta kapasiteettia. Jossain vaiheessa syntyy ylituotantoa ja myyjän markkinat vaihtuvat ostajan markkinoiksi. Esim. Talvivaara on päässyt konkreettisesti maistelemaan nikkelimarkkinoiden kuoppia.

    Ajatus siitä, että öljyllä pitäisi olla jokin vakaa, ennustettava (“oikea”?) hinta on aika vierasta markkinataloudelle ja kuuluu enemmän suunnitelmatalouden puolelle.

    En tarkoittanut, että öljyllä pitäisi olla vakaa hinta. Tarkoitin vain, että öljyn hinnan noustessa kysyntää tuhoutuu ja luultavasti osa tästä taloudellisesta aktiviteetista jää kokonaan toteutumatta kompensoitumatta jossain muualla. Otetaan esimerkki: kun öljyn hinta on alhaalla, kannattaa Brasiliasta laivata rautamalmia Kiinaan, jossa se rikastetaan ja kuljetetaan rikasteena Yhdysvaltoihin, jossa se sulatetaan. Kun öljyn hinta nousee, kannattaakin malmi kuljettaa suoraan Yhdysvaltoihin, jolloin öljyn kysyntä pienenee. (Ymmärtääkseni osa tästä rahasta poistuu kokonaiskysynnästä, koska kallistuneesta öljystä koituvat tuontikulut eivät täysin kompensoidu kysynnässä toisaalla. Näin ainakin taloustieteilijä Jeff Rubin järkeilee, kuten joku mainitsikin aiemmin.)

    Öljy ei ole mikä tahansa markkinoilla myytävä tuote. Se on taloutemme perusta. Öljyn hinta on noussut nelinkertaiseksi vuosituhannen vaihteesta, mutta markkinoille on tullut vain vähän korvikkeita.

    Osmosta poiketen en usko, että markkinoille tulee kovin paljon korvaavia tuotteita vaan pikemminkin että talous sopeutuu talouskasvun loppumisen/hidastumisen myötä ainakin jonkin aikaa. Halpaa öljyä, jota koko ajan nousee maasta vähemmän, emme pysty korvaamaan millään. Kallista öljyä ja sen korviketta pystytään, mutta missä määrin kasvutaloutemme sopeutuu tähän? Tuo öljyn hinnan voimakas oskillointi on siitäkin ikävä ilmiö, että jos olisin sijoittaja, niin minun olisi vaikea arvioida kivihiilen nesteytyslaitoksen kannattavuutta, kun referenssihinnan, eli öljyn keskiarvohinnan ympärillä on paljon kohinaa.

    Öljyn merkityksen maailman taloudelle näkee esimerkiksi siitä, että Yhdysvaltain viimeisestä 11 taantumasta kymmentä on edeltänyt öljyn hintapiikki (Kalifornian yliopiston taloustieteen professori James Hamilton, http://www.econbrowser.com/archives/2011/01/oil_shocks_and_2.html). Ja se, että öljyn hinnannousu aiheutti stagflaatiota 1970-luvulla, joka yllätti taloustieteilijät, että inflaatio ja työttömyys voivat nousta samaan aikaan. Philipsin käyrän mukaan näin ei voinut olla. Tämäkin osaltaan kertoo miten spesiaali hyödyke öljy on.

    Öljyn ja öljypohjaisten tuotteiden korvaaminen jollain muulla on hankalaa. Esimerkki tästä saatiin Kreikasta, jossa nostettiin lämmitysöljyn verokantaa. Seurauksena valtion verotulot pienenivät, kun ihmiset siirtyivät polttamaan puuta mistä löysivät. Poliisit eivät raaskineet pidättää ihmisiä, jotka kaatoivat puita puistoista.

    Toinen esimerkki öljyn heikosta korvattavuudesta on maissietanoli. Maissietanolin energiantakaisinmaksukerroin on luokkaa 0,8-1,3 eli jokainen maissietanolin antama MJ on sitonut 0,8 – 1,3 MJ pääosin fossiilista energiaa esim. lannoitteiden kautta. Tämä on oikeastaan erittäin fundamentaali pointti siitä, miten öljy ja fossiilinen energia ylipäätään eroaa monesta muusta “hyödykkeestä”. Uusiutuvakin energia on riippuvaista siitä, joku muoto vähemmän joku enemmän.

    Toivottavasti selvensi hiukan:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  59. Aki Suokko kirjoitti 10.8.2013 kello 11:33

    tcrown: Tämä on aika eriskummallinen kohta. “Johdannaismarkkinat” eivät ole mikään musta laatikko mihin joku syöttää informaatiota ja ulos pullahtaa hinta. Johdannaismarkkina koostuu suuresta määrästä toimijoita, jotka käyttävät merkittävän määrän resursseja markkinan ymmärtämiseen, enkä usko, että kovin moni toimija tyytyy IEA:n raporttiin analyysissään.

    Johdannaismarkkinat voivat olla väärässä ja pahasti ja kun ne ovat väärässä, niin tuhovaikutus voi olla hirmuinen, kuten viimeksi nähtiin vuonna 2007 sub-primekriisissä. Monet asiantuntijat varoittelivat silloinkin (mm. Jeff Rubin ja Nouriel Roubini), että metsään ollaan menossa.

    Kummasta seuraa suurempi riski suomalaisille – siitä että alamme sopeutua öljyn tuotantohuipun lähestymiseen ja otamme kirjan opeista vaarin vai siitä, että luotamme johdannaismarkkinoihin, joiden mukaan mitään öljyn tuotantohuippua ei välttämättä tule?

    Minusta ainakin olisi syytä kiivaasti alkaa kehitellä näppäriä kimppakyytipalveluja, ruvata kaavoittamaan vain joukkoliikenneyhteyksien varrelle jne. eli tehdä kaikkea sopeutumistyötä, mikä vähentää riippuvuuttamme öljystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  60. Aki Suokko kirjoitti 10.8.2013 kello 11:53

    Poth1ue1: Turvetta meillä kyllä riittäisi – hyödynnettävissä olevaa energiaturvettakin pitäisi löytyä 24 mrd kuutiometriä. Eiköhän tuosta määrästä saa puristettua jokusen tynnyrillisen öljyäkin ihan kohtuu kustannuksilla – Vapo taitaa lupailla 0,50 € turvebensan/dieselin hinnaksi.

    Seuraava pohdinta on erittäin hypoteettista, sillä minun on vaikea kuvitella kannattavani turpeen käyttöä ainakaan nykyistä enempää:). Mieluummin harkitsisin ydinvoimaa sähköautoihin yhdistettynä. Ongelmana on tietysti sähköautojen kalleus. Toisaalta, ulkomaille valuu paljon öljyrahaa, joten mikä sitten olisi sitten kansantalouden ja ympäristön kannalta paras ratkaisu?

    Sitten itse “turvenesteytykseen”. En ole mikään turpeen asiantuntija mutta ymmärtääkseni turpeen energiatiheys on pienehkö ja siitä syytä kuljetusmatka laitokselle ei voi olla kovin suuri. Synteettisiä polttoaineita valmistettaessa tarvitsee laitoksen mittakaavan olla käsittääkseni kokoluokkaa 250-300 MW raaka-ainetehoa, että hapenvalmistuslaitteisiin kannattaa investoida. Näin mahdollisia sijoituspaikkoja pelkästään turpeelle perustuville laitoksille ei ole paljon, koska kantosäde ei voi olla niin pieni, että hapentuottolaitosinvestointi on liian kallis suhteessa tuotantomäärään eikä niin suuri, että turvetta joudutaan tuomaan liian kaukaa? En tosin tunne turve-esiintymien “energian jakautumissädettä”, että voisin arvioida tätä enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  61. Viherinssi kirjoitti 10.8.2013 kello 12:03

    Aki Suokko: Mielestäni ei pitäisi kuitenkaan antaa sellaista kuvaa, että tämän tekniikan skaalaus on helppoa. Se ei nimittäin ole helppoa eikä halpaa. Eikä nopeatakaan. Etelä-Afrikka sai laitoksen pystyyn kolmessa vuodessa, mutta siellä luvitusvaatimukset ovat jotain toista kuin meillä. Suomessa menisi lähemmäs 10 vuotta?

    En ole tästä eri mieltä. Tosin jos kansakunnan talous uhkaa romahtaa, lupakäsittely voi tapahtua nopeutetulla tavalla.

    En pidä CTL:ää hyvänä tai ympäristöystävällisenä tapana tuottaa öljynkorvikkeita. Se kuitenkin jo nykyisellä teknologian tasolla avaa öljyn saatavuuden lähes rajoittamattomaksi ja tuo jonkinlaisen kattohinnan öljytynnyrille.

    Tämä (ja toki myös kaasusta tehtävä GTL) tekevät pelistä öljyntuottajienkin kannalta aika jännittävän. Jos öljyn tynnyrihinta nousee pysyvästi yli CTL:n kannattavuusrajan, maailmaan rakennetaan CTL-laitoksia. Tämän jälkeen jos hinta laskee alle CTL:n kannattavuusrajan esimerkiksi kysyntäjouston vuoksi, CTL ei häviä mihinkään, koska sillä vaikuttaisi olevan isot investointikustannukset mutta paljon maltillisemmat marginaalikustannukset.

    Tuo taas vie rahaa suoraan pois öljyntuottajien kukkarosta. OPEC yrittää maksimoida jäsenmaittensa voitot, ja merkittävä määrä CTL:ää tai GTL:ää sotkee tätä suunnitelmaa pahasti juuri noiden matalien marginaalikustannusten vuoksi.

    Olettaisin OPEC:n ymmärtävän tämän asian oikein hyvin. Öljyn hintaa ei kannata päästää vaihtoehtoisten tuotantotapojen kynnystason yli. Mielenkiintoinen tilanne tulee siinä vaiheessa, kun yhä useampi öljyntuottajamaa joutuu käyttämään niin huonoja varantoja, että tuotantokustannukset alkavat nousta maailmanmarkkinahinnan tasalle.

    Yksi mahdollinen suojautumiskonsti kilpailua vastaan on se, että öljyntuottajat alkavat vaatia mahdollisimman kattavaa globaalia päästökauppaa. Siinä tilanteessa CTL:n ja GTL:n tuotantopäästöt ovat huomattavasti korkeammat kuin perinteisen öljynporauksen, mikä sitten antaa vielä vähän kilpailuetua öljyntuottajamaille.

    Kaikki ylläoleva on tietenkin puhtaasti hypoteettista spekulointia. Tilanne on koko dynamiikkansa kautta erittäin monimutkainen. Öljyjohdannaismarkkinoiden rauhallisuus voi johtua siitäkin, että siellä ei uskota hallitusten kykenevän öljyn hintaa nostaviin päätöksiin oikein missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  62. Tommi Uschanov kirjoitti 10.8.2013 kello 12:18

    Heikki Waris: Nostaisin kuitenkin esiin toteamuksen, että öljykriisi tämän vuosikymmenen puolivälissä ei ole mahdollinen: “Jos tällainen tieto on riidattomana olemassa, sen pitäisi näkyä johdannaismarkkinoilla jo nyt”.
    Pidän tätä yhtenä esimerkkinä ajattelusta, jonka mukaan markkinat ovat oikeassa, ja siksi monet kirjassa esitetyt väitteet eivät voi pitää paikkaansa.

    Ei tarvitse ottaa mitään kantaa markkinoiden autuaaksitekevyyteen tai -tekemättömyyteen, riittää kun katsoo kalenteriin. Tämän vuosikymmenen puoliväliin on 500 päivää. Sanoa, että öljykriisi tulee tämän vuosikymmenen puolivälissä, on sanoa, että se ehtii tulla vielä eduskunnan tällä vaalikaudella. Kyllä kiirettä saa pitää.

    tcrown: Huomauttaisin myös, että erilaisille markkinoille muodostuu kyllä usein erinäköisiä kuplia ja virhehinnoitteluja, mutta erittäin harvoin niin päin, että jonkin varallisuusluokan arvo arvioidaan liian pieneksi. (en nyt keksi yhtäkään esimerkkiä, ehkä joku muu keksii)

    Kyllähän 80-luvun kasinovuosina sai paljon huomiota tämä “asset stripping” -ilmiö, jossa yhtiöitä kannatti ostaa ja saman tien lopettaa, koska niiden markkina-arvo oli laskenut niiden omaisuuden arvon alapuolelle. Mutta tässä ei ole kysymys ihan tällaisesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Pohjan Akka kirjoitti 10.8.2013 kello 13:28

    Aika kummallista, että suomalaisista ei tässä kukaan (pikalukemalla), puhu puu- ja jätekaasuista tai -öljyistä mitään.
    Oletteko katsoneet tulevaisuuden energialähteet kansallisesta energia- ja ilmastostrategiasta maaliskuulta 2013?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. anonyymi kirjoitti 10.8.2013 kello 17:55

    Kalle: Huvittavaa, miten Yhdysvaltain (sotilas-) teknlogian vahvuus yhä tuottaa ratkaisuja, jotka auttavat lopulta koko maailmaa.

    Se tekee tätä koska sen on pakko.
    Ei siinä ole mitään huvittavaa, ettei maailmasta löydy ketään muuta näitä kehittämään joko ahneuden (öljy-yhtiöt) tai tyhmyyden (poliitikot) vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. taPio kirjoitti 10.8.2013 kello 19:39

    Osmo Soininvaara: Olen suhtautunut Peak oil teoriaan vähän skeptisesti. Perinteinen öljy käy vähiin, mutta öljyn kaltaista tuotetta voidaan tehdä hyvin muusta fossiilisesta polttoaineesta, sekä kivihiilestä, että esimerkiksi öljyhiekasta.

    Peak Oil (öljyhuippu) teoria ei ole teoria öljyn loppumisesta vaan tuotantohuipusta. Öljyä voi olla vaikka kuinka paljon, mutta sitä valuu “hitaammin putkeen” syystä tai toisesta. Jotta hiilen nesteyttäminen olisi varteenotettava vaihtoehto, nesteytyksen pitäisi pystyä korvaamaan menetetty tuotantovolyymi.

    Höök, Mikael; Aleklett, Kjell (2009). “A review on coal to liquid fuels and its coal consumption” (PDF). International Journal of Energy Research (Wiley InterScience)

    Conversion ratios for CTL are generally estimated to be between 1 and 2 barrels/ton coal. This puts a strict limitation on future CTL capacity imposed by future coal production volumes, regardless of other factors such as economics, emissions or environmental concerns. Assuming that 10% of world coal production can be diverted to CTL, the contribution to liquid fuel supply will be limited to only a few mega barrels per day. This prevents CTL from becoming a viable mitigation plan for liquid fuel shortage on a global scale. However, it is still possible for individual nations to derive significant shares of their fuel supply from CTL, but those nations must also have access to equally significant coal production capacities. It is unrealistic to claim that CTL provides a feasible solution to liquid fuels shortages created by peak oil. For the most part, it can only be a minor contributor and must be combined with other strategies

    Kirjoittajat pitävät teoreettisesti mahdollisena että hiilen nesteytys korvaisi öljyn, mutta tarvittavan volyymin tuottaminen vaatisi astronomiset investoinnit.

    Maailman hiilituotanto on 7678Mt (2011) ja kasvussa. Jotta öljyhuipputeorian ennustama tuotantovolyymin lasku tulevaisuudessa voitaisiin korvata nesteytyksellä, täytyisi hiilen tuotantoa lisätä 782–2555Mt vuodessa, (siis joka vuosi n. 10-30% lisää hiiltä).

    ps. On myös ennustettu, että globaali Peak Coal (hiilihuippu) on myös edessä, mutta arviot ovat hyvin hajallan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  66. tcrown kirjoitti 10.8.2013 kello 20:04

    Heikki Waris: Öljykriisistä seuraa nimenomaan öljyn hinnan voimakas nousu, eikä vain taloudellisen toiminnan kriisiytyminen ja kysynnän tuhoutuminen jo nykyhinnoilla esimerkiksi Välimeren maissa.

    Voitko kertoa vahän enemmän tästä öljykriisistä mikä ei näy öljyn hinnassa? En oikein ymmärrä konseptia, miten se edes tunnistetaan?

    Aki Suokko: Johdannaismarkkinat voivat olla väärässä ja pahasti ja kun ne ovat väärässä, niin tuhovaikutus voi olla hirmuinen,

    Minua alkoi nyt häiritsemään tämä mielikuvituksen puutteeni. En varsinaisesti pidä itseäni markkinafundamentalistina, mutta osaatko kertoa yhden esimerkin sellaisesta hirmuisen tuhovaikutuksen aiheuttaneesta (johdannais)markkinan hinnoitteluvirheestä, missä varallisuusluokka on hinnoiteltu liian halvaksi? Saat mennä Hollannin tulppaanimaniaan asti tai vaikka pidemmällekin.

    Aki Suokko: johdannaismarkkinoihin, joiden mukaan mitään öljyn tuotantohuippua ei välttämättä tule?

    Öljyjohdannaisilla ei käydä aktiivista kauppaa kovinkaan monen vuoden päähän, joten ei niiden perusteella voi tehdä kovin kummoisia johtopäätöksiä siitä mitä tämän vuosikymmenen lopulla tapahtuu. Tai no, voihan niitä johtopäätöksiä tehdä vaikka teelehdistä, olipa jossakin mediassa sellainenkin öljyanalyytikon argumentti, joka meni jotenkin niin, että kun tämän hetken öljytoimituksen hinta on korkeampi kuin toimituksen vuoden päästä, se tarkoittaa, että öljy halutaan käsiin heti, eikä vuoden päästä, mikä taas ennakoi rajua öljyn hinnan nousua. Uskoo ken tahtoo.

    Mitä taas lähitulevaisuuteen tulee, niin siihen riittää ihan tv-uutisten katsominen, että ei tällä maailmantalouden kasvunäkymillä kyllä kovin dramaattista öljykriisiä ennen vuosikymmenen puoltaväliä tarvitse pelätä. (Ellei Iran syystä tai toisesta päätä piristää uutisvirtaa sulkemalla Hormuzinsalmen)

    Aki Suokko: Minusta ainakin olisi syytä kiivaasti alkaa kehitellä näppäriä kimppakyytipalveluja, ruvata kaavoittamaan vain joukkoliikenneyhteyksien varrelle jne. eli tehdä kaikkea sopeutumistyötä, mikä vähentää riippuvuuttamme öljystä.

    Noihin nyt on aika paljon parempiakin syitä kuin öljykriisin pelko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Andrei kirjoitti 10.8.2013 kello 21:15

    Tapio:
    Tässä sinänsä mielenkiintoisessa keskustelussa häiritsee se, että sitä käydään akselilla maaöljy-kivihiili(öljy).Maakaasulla (perinteinen/liuske) voidaan kuitenkin aika nopeasti korvata hyvin suuri osa öljyn polttoainekäytöstä lentokoneita lukuunottamatta.

    Liuskekaasun etuna on, että sitä esiintyy sekä keskellä kulutustihentymiä että nykyisten öljykenttien alueella, joissa on paljon infrastruktuuria valmiina. Se antaa aikaa öljyriippuvuuden vähentämiseen ilman suuria investointeja.

    Kaasu tulee olemaan tulevaisuudessa huomattavasti nykyistä merkittävämpi energianlähde , se on aika selvä. Mainitsit, että kaasun jakeluun olisi infra valmiina. Näin varmasti onkin maissa joissa on perinteisesti käytetty kaasua, mutta suomessa tuota maankattavaa infraa ei kyllä ole.

    Mitä tulee tuohon kaasun käytössä liikennepolttoaineena, niin siihen pätee sama asia, kuin vaikka liikenteen sähköistykseen. Jos jokainen uusi henkilöauto tästä päivästä lähtien olisi kaasuauto, niin suomen nykyisen henkiöautokannan uusiminen kestäisi suunnilleen 30 vuotta, nykyisellä uusiutumistahdilla. Kyse on tosiaan pelkistä henkilöautoista. Niiden lisäksi pitäisi uusia kuljetuskalustoa, jonkun verran junaliikennettä, maatalouskoneita, laivaliikenne jne. ja jokainen vuosi joka mennään “business as usual” asenteella, niin lykkää tuota öljyriippuvuudesta pääsyä hamaan tulevaisuuteen.

    Lisäksi haluaisin huomauttaa öljyn merkityksestä suomen kauppataseessa. 2000 luvun alussa suomi kulutti n.210 000 barrelia / pv ja hinnat pyöri 30$ hujakoilla ja tästä laskettuna suomi toi käytettävää öljyä n.2,3 miljardin dollarin edestä, nykyään kulutus on jossain 190 000 barrelin tietämissä ja hinta on pitkään ollut 90-100$ luokkaa ja näistä tulee 6-7 milardia dollaria. Erotus on 4 miljardia dollaria luokkaa. Jos suomen kauppatase on ollut pari vuotta sen 2-3 miljardia euroa pakkasella, niin mielestäni tuossa karkeassa laskelmassani on pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  68. Tapio Peltonen kirjoitti 10.8.2013 kello 23:06

    Viherinssi:
    Tuo taas vie rahaa suoraan pois öljyntuottajien kukkarosta. OPEC yrittää maksimoida jäsenmaittensa voitot, ja merkittävä määrä CTL:ää tai GTL:ää sotkee tätä suunnitelmaa pahasti juuri noiden matalien marginaalikustannusten vuoksi.

    OPEC toki yrittää maksimoida jäsenmaidensa voitot (tai minimoida tappiot). Olemme kuitenkin jo noin vuodesta 2005 eläneet “in a world without a swing producer”, sillä jopa Saudi-Arabia on ajanut tuotantokapasiteettiaan täysillä lähes koko ajan. (Väitteisiin 2 Mbpd reservikapasiteetista suhtaudun epäuskolla.)

    Öljynviejämaiden suurin ongelma on nettoviennin pieneneminen oman väestön elintason ja öljynkulutuksen (ja usein myös väkiluvun) kasvaessa. Kaikki nykyiset öljynviejämaat Norjaa ja Kanadaa lukuunottamatta ovat kehittyviä talouksia, ja monissa näistä talouden kehitystä on yritetty buustata subventoimalla polttoaineiden hintoja. Oman öljynkulutuksen kasvaessa liiaksi tämä tuottaa vaikeuksia, kun subventioihin ei ole enää varaa mutta asukkaat ovat tottuneet pitämään niitä itsestäänselvyytenä. Indonesia muuttui öljynviejämaasta öljyntuojamaaksi joitain vuosia sitten ja jätti OPECin 2009.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Export_Land_Model

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  69. Heikki Waris kirjoitti 11.8.2013 kello 8:52

    tcrown: Voitko kertoa vahän enemmän tästä öljykriisistä mikä ei näy öljyn hinnassa? En oikein ymmärrä konseptia, miten se edes tunnistetaan?

    Mitä taas lähitulevaisuuteen tulee, niin siihen riittää ihan tv-uutisten katsominen, että ei tällä maailmantalouden kasvunäkymillä kyllä kovin dramaattista öljykriisiä ennen vuosikymmenen puoltaväliä tarvitse pelätä.

    Osut tässä naulan kantaan. 2009-2010 tienoilla kirjoitetut raportit (Pentagon, ITPOES) ennustivat silloisen kulutustrendin perusteella, että vuosikymmenen puoliväliin mennessä (joka ei siis ole tarkasti tammikuussa 2015) ei ole investoitu riittävästi uuteen tuotantokapasiteettiin, jotta sillä voisi korvata olemassa olevien kenttien tuotannon putoamisen.

    Ja koska tuotanto ei voi millään olla alempi kuin kulutus, kulutuksen mukautuu tuotantoon. Liuskeöljytuotannon kasvu (joka ei siis näytä olevan pidemmällä tähtäimellä nykyhinnoin liiketaloudellisesti kannattavaa) houkutteli noita ennusteita enemmän investointeja, joilla myös saatiin tuotantoa nopeasti markkinoille.

    Toisaalta siitä huolimatta ei ole näkyvissä, että talous olisi palannut öljyn kulutuksen kasvun kanssa korreloivalle kasvu-uralle. Onko linkki kausaalinen vai onko kyse vain aiempien vuosikymmenten tilastojen kanssa kivasti korreloivasta sattumasta?

    Kulutus on siis sopeutunut, mutta eihän sekään edellytä deflatorisessa ympäristössä hinnan nousua. Tähän viittasin kommenttini ykköskohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  70. JTS kirjoitti 11.8.2013 kello 10:39

    Suomessa turpeen polttamisen lisääminen on typerää, koska se on ainoa strateginen varaenergianlähde – ja turpeen nostamiseen sopivat alueet ovat jo vähissä. Peak turve lienee jo saavutettu.

    Öljyn hintataso määrittelee myös kaikkien muiden polttoaineiden hintatason. Sääliksi käy pelletteihin siirtyneiden kohtalo, hinta on noussut reippaasti.

    Kannusteloukusta voitaneen puhua myös energiamarkkinoilla, kun yksitystaloudellisesti kansantalouden kannalta tyhmät vaihtoehdot ovat kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  71. Countryboy kirjoitti 11.8.2013 kello 10:40

    En ole seurannut keskustelun alkua, mutta ilmeisesti melko vähän on puhuttu vetyautoista. Hyundai on aloittamassa sarjavalmistusta 2015 ja muillakin on jo prototyyppejä.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Polttokennoauto

    Mielestäni ne soveltuvat varsinaista sähköautoa paremmin Suomeen. Plug-in sähkösauton ongelmiahan on se, että sen lataus on hidasta ja ajosäde putuaa talvella helposti puoleen kesäoloista. Eli sähkönkäyttö kasvaa huomattavasti talvella (akun tehon lasku, sisätilojen lämmitys). Eli ongelma on sama kuin sähkölämmityksessä, miksiköhän tästä ei puhuta ?

    Vedyn kohdalla ongelma on jakeluverkon puute. Vetyähän saadaan elektrolyysillä vedestä, mutta tuotantoa ei ole psaljoa Suomessa. Todennäköisintä on paikallinen valmistaminen jakeluasemilla ja kuljetus ei ole järkevää ? Mielestäni vedyn tuotanto sopii hyvin yhteen tuuli- ja aurinkosähkön kanssa. Ylimääräisillä sähköhuipuilla voidaan tuottaa vetyä, joka voidaan varastoida.

    Muutenkin on syytä muistaa, että Suomen energiaomavaraisuus on vain 30% luokkaa ja Suomeen tuodaan energiaa (öljy, kaasu, kivihiili, sähkö ym) noin 7 miljardin edestä vuosittain. Tässä olisi kasvualaa Suomelle, jotta saataisiin omavaraisuus edes 50% tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  72. åke kirjoitti 11.8.2013 kello 11:38

    Yksi näkökulma vielä tähän keskusteluun eli kansallinen näkökulma: nähdäkseni puheenvuorot näyttävät olettavan vankan globaalin talouden mikä ei ehkä ole aivan itsestään selvää peak oilin jälkeen….

    Siispä: ratkasuissa kannattaisi myös huomioida jonkinlainen omavaraisuus energian lähteen ja energian tuotantoon tarvittavan teknologian suhteen.

    Siis: kannattaisi satsata puuhun ja turpeeseen ja näihin sopivaan teknologiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Aki Suokko kirjoitti 11.8.2013 kello 11:40

    Minua alkoi nyt häiritsemään tämä mielikuvituksen puutteeni. En varsinaisesti pidä itseäni markkinafundamentalistina, mutta osaatko kertoa yhden esimerkin sellaisesta hirmuisen tuhovaikutuksen aiheuttaneesta (johdannais)markkinan hinnoitteluvirheestä, missä varallisuusluokka on hinnoiteltu liian halvaksi? Saat mennä Hollannin tulppaanimaniaan asti tai vaikka pidemmällekin.

    Mitä taas lähitulevaisuuteen tulee, niin siihen riittää ihan tv-uutisten katsominen, että ei tällä maailmantalouden kasvunäkymillä kyllä kovin dramaattista öljykriisiä ennen vuosikymmenen puoltaväliä tarvitse pelätä. (Ellei Iran syystä tai toisesta päätä piristää uutisvirtaa sulkemalla Hormuzinsalmen)

    Pointtini oli lähinnä se, että markkinoiden viisauteen ei kannata kovin paljon luottaa. Ei täällä ole kukaan niin tehnytkään, mutta kun tuli puhetta, että öljyn johdannaismarkkinoilla ei mitään öljyn tuotantohuippua näy, niin halusin korostaa, että markkinoilla on suorastaan taipumus olla väärässä. Voi olla, että tässä tapauksessa eivät ole. Yksi syy tähän voisi olla se, että talouskasvu loppuisi öljyn tuotantohuipun kanssa suunnilleen samaan aikaan, jolloin öljyn kysyntä sopeutuisi ainakin jossain määrin automaattisesti tarjontaan. Monet ovat kirjoittaneet talouskasvun pian edessä olevasta loppumisesta ainakin minusta kovin uskottavan tuntuisia kuvauksia kirjoissaan, kuten Rikhard Heinberg, Jeff Rubin, Steve Hallet, John Michael Greer. Öljyjohdannaiskauppaa tekevistä moni tuntenee tämän kaltaisen kirjallisuuden?

    En tunne johdannaismarkkinoita kovin hyvin, mutta voiko jonkin varallisuuserän hinnoittelu liian halvaksi edes aiheuttaa sen kaltaista tuhoa kuin vaikkapa sub-prime-kupla teki joitakin vuosia sitten? Onko tässä kyse hiukan samankaltaisesta epäsymmetriasta, että ostamalla pörssiosakkeen voin hävitä korkeintaan 100 % ja voittaa lähes äärettömästi rahaa?

    Tuosta öljykriisistä sanoisin, että olemme parhaillaan kolmannessa öljykriisissä. Määrittelen öljykriisin tässä niin, että öljynkulutus laskee selvästi kehittyneissä maissa samalla kun sen hinta on poikkeuksellisen korkea. Edelliset öljykriisit olivat 1973 ja 1979. Öljyn kulutus on laskenut OECD-maissa vuodesta 2005 alkaen – toki hitaammin kuin 1970-luvulla (ks. kuva 2 täällä http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/04/24/talouden-toimintaikkuna-pienenee-koko-ajan/#.UgdJGJJSiAg). Sama pätee itse asiassa primäärienergiaankiin, myös sen kulutus on kääntynyt laskuun OECD-maissa (katso vaikka BP Statistical review of energy 2013, Excel data), mutta uutisotsikoihin tämä ei pääse. Talouskasvun ja energiankulutuksen kytkös OECD-maissa on toisin sanoen ainakin tilapäisesti (useita vuosia kuitenkin) katkennut. Tähän voi olla syynä talouskasvun dematerialisoituminen (mihin en usko ainakaan täydellisenä selityksenä) tai sitten vaikkapa vain se, että tuotanto siirtyy hyvin voimakkaasti kehittyviin maihin. Charles Hall ja RIkhard Heinberg ainakin ovat korostaneet, että Yhdysvaltain talous ei ole kasvanut vuodesta 2005 tai 2007 alkaen lainkaan, kun valtion velkaantuminen huomioidaan. Velkaantuminen on näppärä keino “kasvattaa” taloutta niin, että energiankulutus ei kasva.

    Hallituskin on tajunnut viimeistään kesälomansa jälkeen sen, että rakenteellinen kriisi on syvä, mutta toistaiseksi en ole huomannut, että kukaan tiedostaisi kalliin energian mahdollista osuutta tässä. Nimimerkki Andrein pointti tuosta kauppataseesta ja öljyn hinnasta oli osuva. Ei olisi pahasti pielessä sanoa, että iso osa Suomen velkaantumisesta johtuu kalliin öljyn ostamisesta Venäjältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  74. Rauli Partanen kirjoitti 11.8.2013 kello 11:51

    tcrown: Tämä on aika eriskummallinen kohta. “Johdannaismarkkinat” eivät ole mikään musta laatikko mihin joku syöttää informaatiota ja ulos pullahtaa hinta. Johdannaismarkkina koostuu suuresta määrästä toimijoita, jotka käyttävät merkittävän määrän resursseja markkinan ymmärtämiseen, enkä usko, että kovin moni toimija tyytyy IEA:n raporttiin analyysissään. Se vaikuttaa selvältä, että johdannaismarkkinoilla vallitseva näkemys ei vastaa teidän näkemystänne maailmasta, mutta sen mahdollisuuden lisäksi, että johdannaismarkkinat ovat väärässä, on myös se mahdollisuus, että teidän analyysinne on pielessä. Minun on vaikea uskoa, että esitätte kirjassanne faktoja, jotka eivät olisi esimerkiksi öljymarkkinoilla suhteellisen yleisessä tiedossa. Huomauttaisin myös, että erilaisille markkinoille muodostuu kyllä usein erinäköisiä kuplia ja virhehinnoitteluja, mutta erittäin harvoin niin päin, että jonkin varallisuusluokan arvo arvioidaan liian pieneksi. (en nyt keksi yhtäkään esimerkkiä, ehkä joku muu keksii)

    Ja kukaanhan ei estä teitä osallistumasta noille johdannaismarkkinoille korjaamaan markkinoiden näkemystä oikeaan suuntaan. Bonuksena teette paljon rahaa jos näkemyksenne on oikein.

    Joo, pieni kärjistys toki. Kirjassa esittelemme tarkemmin näkemyksiämme ja taustoja sille, miksi aiheesta kannattaa olla huolissaan johdannaismarkkinoista huolimatta.
    Pari esimerkkiä silti, koska tämä kysymys oli yksi kirjan lähtökohtia.

    Suomi valtiotason toimijana on käytännössä täysin ulkoistanut öljy-tilanteen riskien havainnoinnin ja -hallinnan IEA:lle. Suomessa ei tietääkseni ole mitään virallisempaa tahoa jonka tehtävänä olisi seurata aihetta sen kriittisemmin. Se niistä merkittävistä resursseista markkinoiden seuraamisessa Suomen osalta. Mutta joo, sinällään kirjamme on osa tätä johdannaismarkkinoiden toimintaa, sillä se pyrkii tuomaan esille siellä kenties olevia puutteita. Olemme käyttäneet omalta osaltamme merkittävästi resursseja asian tutkimiseen ja tulleet kirjassa esiteltyyn tulokseen. Emme väitä (emmekä edes toivo) olevamme oikeassa, mutta toivoisimme että näkemyksemme kumotaan perustellusti.

    Kun tähän lisätään (kirjassakin mainittu) IEA:n patasurkea onnistuminen ennusteissaan sekä tuotannon että hinnan osalta viimeisen vuosikymmenen ajalta voidaan mielestäni kysyä: Onko kansakunnan riskienhallinnan kannalta järkevää, että aiheeseen ei edelleenkään kiinnitetä käytännössä mitään huomiota?

    Tuomme kirjassa pöytään myös kasan suhteellisen uskottavia tahoja joiden näkemykset poikkeavat IEA:n visioista melkoisesti, ja pyrimme kysymään, että olisiko järkevää jonkun virkamiehen vilkaista myös näitä? Edes sen verran, että todistaisi niiden johtopäätökset uskottavasti vääriksi mikäli haluamme jättää ne huomiotta omissa strategioissamme. Kuten on käynyt ilmi, energia ja ilmastostrategian tuoreessa päivityksessä ei sanalla mainita öljyn tuotannon huippua tai sen riskejä (eli edes sen mahdollisuutta ei ole otettu huomioon). Se on mielestämme melkoisen vastuutonta.

    Johdannaismarkkinoille sijoittamisesta… heh… Ei tämä tietokirjojen kirjoittaminen Suomeksi nyt ihan NIIN hyvä bisnes ole 😉

    Alla vielä linkki kirjan lukuun, jonka olen julkaissut blogissani. Se tosin on vain yksi näkökulma asiheeseen, muitakin kirjassa on.

    http://kaikenhuippu.com/2013/02/26/kirjaprojekti-raaka-ainemarkkinoiden-vaikutus-oljyn-hintoihin/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  75. anonyymi kirjoitti 11.8.2013 kello 12:51

    Countryboy: Ylimääräisillä sähköhuipuilla voidaan tuottaa vetyä, joka voidaan varastoida.

    Periaattessa samaa mieltä, mutta onko sen varastointiin keksitty jotain uutta? Eikö se vuoda läpi ja haurastuta metalliastiat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. tcrown kirjoitti 11.8.2013 kello 13:23

    Heikki Waris: Osut tässä naulan kantaan. 2009-2010 tienoilla kirjoitetut raportit (Pentagon, ITPOES) ennustivat silloisen kulutustrendin perusteella, että vuosikymmenen puoliväliin mennessä (joka ei siis ole tarkasti tammikuussa 2015) ei ole investoitu riittävästi uuteen tuotantokapasiteettiin, jotta sillä voisi korvata olemassa olevien kenttien tuotannon putoamisen.

    Minulla on nyt suuria vaikeuksia pysyä kärryillä. Siis kolme vuotta sitten ennustettiin (pieleen, kappas vain) että öljyn tuotanto jää jälkeen kysynnästä…

    Ja koska tuotanto ei voi millään olla alempi kuin kulutus, kulutuksen mukautuu tuotantoon. Liuskeöljytuotannon kasvu (joka ei siis näytä olevan pidemmällä tähtäimellä nykyhinnoin liiketaloudellisesti kannattavaa) houkutteli noita ennusteita enemmän investointeja, joilla myös saatiin tuotantoa nopeasti markkinoille.

    …sittemmin öljyliuske mahdollisti entisillä kasvu-urilla pysymisen…

    Toisaalta siitä huolimatta ei ole näkyvissä, että talous olisi palannut öljyn kulutuksen kasvun kanssa korreloivalle kasvu-uralle. Onko linkki kausaalinen vai onko kyse vain aiempien vuosikymmenten tilastojen kanssa kivasti korreloivasta sattumasta?

    …josta päätellään, että nykyiset talouden ongelmat aiheutuvat jostakin mystisestä öljykriisistä, mikä ei näy sen enempää öljyn tuotannossa kuin hinnassa?

    Kulutus on siis sopeutunut, mutta eihän sekään edellytä deflatorisessa ympäristössä hinnan nousua. Tähän viittasin kommenttini ykköskohdalla.

    Mikä ihmeen deflatorinen ympäristö? Ja mikä ihmeen sopeutuminen, muutama rivi ylempänä juuri kirjoitit, että liuskeöljyn ansiosta aiemmat maailmanlopun ennusteet menivät pieleen?

    (Suomessahan öljyn kysyntä on “sopeutunut” jo 70-luvulta lähtien. Hassua, että elintaso taitaa kuitenkin olla noussut niistä ajoista aika paljon)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  77. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 11.8.2013 kello 16:45

    ” peak turve ”

    Tokkopa sentään.
    Turvetta nostetaan puolella prosentilla Suomen turmemaa-alueista. Sama alue on käytössä pari vuosikymmentä.

    Arvion mukaan Suomen soissa on enemmän energiaa kuin Pohjanmeren öljyssä. Tämän voi nähdä mahdollisuutena tai perisuomalaisittain vain ongelmana.

    Öljyn korvaamista pitää miettiä erikseen energian osalta ja öljypohjaisten tuotteiden osalta (muovi ym).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  78. Tiedemies kirjoitti 11.8.2013 kello 17:41

    Ööö… On totta, että aurinko- ja tuulivoimakapasiteetti ovat kasvaneet, mutta ne kasvavat siellä missä kasvavat subventioilla joilla taataan aika korkea hinta niillä tuotetulle energialle.

    Mitä tulee ydinvoimaan, niin massavalmistetut pienet modulaariset reaktorit voivat aivan hyvin tulla markkinoille kasvavalla volyymillä. 3 reaktoria kuukaudessa? Miksei 100 viikossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  79. Heikki Waris kirjoitti 11.8.2013 kello 19:10

    tcrown: Minulla on nyt suuria vaikeuksia pysyä kärryillä. Siis kolme vuotta sitten ennustettiin (pieleen, kappas vain) että öljyn tuotanto jää jälkeen kysynnästä…

    …sittemmin öljyliuske mahdollisti entisillä kasvu-urilla pysymisen…

    …josta päätellään, että nykyiset talouden ongelmat aiheutuvat jostakin mystisestä öljykriisistä, mikä ei näy sen enempää öljyn tuotannossa kuin hinnassa?

    Mikä ihmeen deflatorinen ympäristö?

    Ja mikä ihmeen sopeutuminen, muutama rivi ylempänä juuri kirjoitit, että liuskeöljyn ansiosta aiemmat maailmanlopun ennusteet menivät pieleen?

    1. Ei pysytty entisillä kasvu-urilla, vaan liuskeöljyn ansiosta kokonaistuotanto pystyi ainoastaan juuri ja juuri kasvamaan.

    2. Kuten Osmokin totesi, velkakriisi on ensisijainen selitys talousongelmiin. Mutta jos asiaa kaivelee yhtään sanaa “velkakriisi” syvemmältä, voi löytyä muitakin tekijöitä jotka sitä edesauttavat. Käyttäjien tulotasoon suhteutettuna riittävän edullisen öljyn saatavuus verrattuna aiempaan on yksi tällainen tekijä. Onko “kriisi” sopiva termi jos kyseessä ei ole äkillinen romahdus? Jos ei, pitäisikö yhtä lailla sanoa että “velkakriisi” ei ole sopiva termi koska eihän maailmantalous ole romahtanut?

    3. Jos ohjauskorot ovat kehittyneissä maissa nollassa (US, Japani) tai melkein nollassa (EU) ensimmäistä kertaa historiassa, eikö kyse ole deflatorisesta ympäristöstä? Vai määritelläänkö rahan arvo kuluttajahintaindeksistä?

    4. Ei ollut maailmanlopun ennusteita, ainoastaan varoituksia, että ennakoitu kulutuksen kasvu ei realisoituisi, mikä heijastuisi muualle talouteen.

    Liuskeöljyn tuotantovolyymit yllättivät aika monet alan ammattilaisetkin, vai miksi luulet että isot öljyfirmat kuten Shell lähtivät mukaan vasta viime aikoina? Olisivat saaneet paljon halvemmalla 2009 tai 2010.

    Liuskekaasu ja -öljyilmiössä yhdistyy moni asia, joita voi olla vaikea toistaa konventionaalisen tuotannon alamäen paikkaamiseksi jälleen lähivuosina:
    1. Vapautus tuotannon ympäristölainsäädännön mukaisista vastuista (USA)
    2. Tuotanto kuivalla maalla tarviten pelkästään lukuisten yksityishenkilöiden (maanomistajien) luvan toiminnan aloittamiseksi
    3. Pienet tuotantoyksiköt joille ei tarvitse rakentaa massiivista infrastruktuuria
    4. Pienet tuotantoyhtiöt joiden pitää saada kassavirtaa tuottamalla niin paljon kuin pystyy
    5. Tuotantoyhtiöt kasvuyrityksiä joille arvon pumppaaminen mahdollisimman nopealla kasvulla (tuotannon laajentamisella) on hyvä exit-strategia.
    6. Kasvun vaatimien riittävien sijoitusten ohjautuminen tuotantoyhtiöihin koska sijoituksen tuotto-odotukset eivät dilutoidu konventionaalisen öljyfirman muiden toimintojen tunnetusti pienempien kasvuodotusten johdosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  80. Viherinssi kirjoitti 11.8.2013 kello 21:39

    Countryboy:
    En ole seurannut keskustelun alkua, mutta ilmeisesti melko vähän on puhuttu vetyautoista. Hyundai on aloittamassa sarjavalmistusta 2015 ja muillakin on jo prototyyppejä.

    Vetyauton ongelma on se, että se ratkaisee ongelman, jota ei ole. Meillä ei ole mitään ihmeellistä lähdettä vedylle, ja jos se vety tehdään elektrolyysillä, akkusähköauto voittaa hyötysuhteessa.

    Vetyautosta ja vetytaloudesta tulee merkittävä tekijä sillä hetkellä, kun löytyy edullinen tapa tuottaa vetyä aurinkoenergialla. Tapa voi olla mikrobiologiaan pohjautuva, tai se voi olla jokin terminen prosessi, jolla aurinkovoimalla saa hajoitettua vettä suoraan hapeksi ja vedyksi.

    Mielestäni vedyn tuotanto sopii hyvin yhteen tuuli- ja aurinkosähkön kanssa. Ylimääräisillä sähköhuipuilla voidaan tuottaa vetyä, joka voidaan varastoida.

    Näin voidaan tehdä, mutta tempun taloudellinen kannattavuus edellyttää, että sähkön hinta varaston purkuhetkellä on noin kolminkertainen verrattuna sähkön hintaan lataushetkellä.

    Vedyn varastointi sinänsä ei ole kovin vaikeaa, joskaan Suomen kallioperä ei ole siihen kovin soveltuvaa. Yhdysvalloissa on jo pitkään ollut käytössä parikin suurehkoa varastolaitosta, ja vedyn kausihävikki on pieniä prosenttilukuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. kommentaattori kirjoitti 11.8.2013 kello 23:12

    > vai oliko vuonna 80 luvulla ihan hirveetä elää?

    Kun tuossa vähän aikaa sitten hösiksessä ilmestyi Ilkka Malmbergin juttu, niin blogikirjoittelujen ja niiden kommenttien mukaan 1980-luvulla suomalaisilla kuulemma ei oikein ollut jääkaappeja, ja suomalaiset olivat jatkuvasti ruokamyrkytysten kourissa, koska huono elintarvikehygienia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Rauli Partanen kirjoitti 12.8.2013 kello 9:02

    Heikki Waris:

    Liuskekaasu ja -öljyilmiössä yhdistyy moni asia, joita voi olla vaikea toistaa konventionaalisen tuotannon alamäen paikkaamiseksi jälleen lähivuosina:
    1. Vapautus tuotannon ympäristölainsäädännön mukaisista vastuista (USA)
    2. Tuotanto kuivalla maalla tarviten pelkästään lukuisten yksityishenkilöiden (maanomistajien) luvan toiminnan aloittamiseksi
    3. Pienet tuotantoyksiköt joille ei tarvitse rakentaa massiivista infrastruktuuria
    4. Pienet tuotantoyhtiöt joiden pitää saada kassavirtaa tuottamalla niin paljon kuin pystyy
    5. Tuotantoyhtiöt kasvuyrityksiä joille arvon pumppaaminen mahdollisimman nopealla kasvulla (tuotannon laajentamisella) on hyvä exit-strategia.
    6. Kasvun vaatimien riittävien sijoitusten ohjautuminen tuotantoyhtiöihin koska sijoituksen tuotto-odotukset eivät dilutoidu konventionaalisen öljyfirman muiden toimintojen tunnetusti pienempien kasvuodotusten johdosta.

    Heikin listaan lisäksi vielä pari:
    7. Jenkkien “Hold-by-Production” -sopimukset joita tehtiin takavuosina paljon. Säilyttääkseen tuotanto-oikeudet liisaamaansa maapalaan, yhtiöiden oli pakko aloittaa tuotanto nopeasti ja jatkaa sitä kaasun hinnoista riippumatta. Tämä johti kaasun ylituotantoon ja hintojen romahtamiseen, josta on vasta hiljalleen alettu toipua.

    8. Edelliseen yhdistettynä monien Exit-strategia oli pumpata maan/liisauksien arvo ja myydä se sitten seuraavalle suuremmalle typerykselle. Chesapeak Energyn, joka on lienee koko liuske-ilmiön ilmentymä, entinen CEO on lausunut: ““I can assure you that buying leases for x and selling them for 5x or 10x is a lot more profitable than trying to produce gas at $ 5 or $ 6 mcf.”

    -> Toki totta. Tämä onkin johtanut viime vuosina miljardien alaskirjauksiin, kun yhtiöt ovat joutuneet tunnustamaan tosiasiat, että ei sitä halvalla tuotettavaa kaasua ollutkaan niin paljon.

    9. Yleinen reservien paisuttelu. Kaikki ovat kuulleet nämä 100-vuoden kaasuvarat, jopa 200 vuoden kaasuvarat -lausunnot. Ne perustuvat siihen että firma (joka yleensä haluaa joko rahoitusta tai myydä porausoikeutensa) ottaa parhaiten tuottavan kaivonsa alueella, olettaa sille 40+ vuoden tuotantoiän ja extrapoloi kaivon prodiilin koko esiintymään. (kaasuesiintymät ehtyvät keskimäärin noin 80 % 24 kk aikana, on erittäin todennäköistä että ne pysyisivät riittävän tuottavina useampia vuosikymmeniä). 100 vuoden kaasuvarat perustuvat siis paskanpuhumiseen. EIA:n mukaan varat ovat jossain 25 vuoden paikkeilla, mutta nekin perustuvat optimistisiin näkemyksiin. Varsinaiseen tuotantotietoon perustuvat ennusteet ovat lähempänä 10 vuotta, mutta paljon riippuu tietenkin kaasun hinnasta.

    Mutta suosittelen tcrown että lukaiset kirjamme, niin keskustelua on mielekkäämpää jatkaa. Olemme erittäin kiinnostuneita poikkeavista tutkimustuloksista ja lähteistä. Kuten kirjassakin toteamme, tärkeää ei ole se, kuka on oikeassa, vaan se, mikä on oikea vastaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  83. tpyyluoma kirjoitti 12.8.2013 kello 10:42

    Tiedemies: Muutama pikku premissi:
    1) Energian hinta voi pudota nykyisestä rajusti rakentamalla massiiviset määrät ydinvoimaa
    Ottamatta nyt sen kummemmin kantaa ydinvoimaan muuten, olen jonkun sortin agnostikko, niin tämä premissi ei minkään nykyisen kustannustiedon valossa yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Meneekö sulla nyt sekaisin vaikutus markkinahintaan ja tuotantokustannukseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Countryboy kirjoitti 12.8.2013 kello 12:36

    anonyymi: Periaattessa samaa mieltä, mutta onko sen varastointiin keksitty jotain uutta? Eikö se vuoda läpi ja haurastuta metalliastiat?

    Kyllä vedyn varastointi käsittääkseni onnistuu helposti,kun materiaali on oikeaa. Vetyähän valmistaa mm Woikoski Oy ja sitä käytetään laajasti teollisuudessa ja laboratorioissa. Kyllä se metallisylinterissä pysyi ainakin meidän laboratoriossa. Tässä yksi linkki asiaan liittyen:

    http://www.prizz.fi/linkkitiedosto.aspx?taso=2&id=594&sid=1119

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Marko Hamilo kirjoitti 12.8.2013 kello 13:51

    Mitä ne futuurit oikein kertovat? Onko öljyn hinta jäämässä pysyvästi sadan dollarin tasolle?

    Minä en näe öljyhuipusta puhumista alarmistisena pelotteluna siitä, mitä tuleman pitää, vaan diagnoosina nykytilasta. Raakaöljyn hinta oli keinotekoisen korkealla 1970-luvulla OPECin politikoinnin takia. Nyt se on korkeammalla eikä se ole tulossa alas. Eikä maailmantalous ole nyt missään hirmuisessa kasvukuplassa.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Crude_oil_prices_since_1861.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  86. Countryboy kirjoitti 12.8.2013 kello 14:12

    Viherinssi: Vetyauton ongelma on se, että se ratkaisee ongelman, jota ei ole. Meillä ei ole mitään ihmeellistä lähdettä vedylle, ja jos se vety tehdään elektrolyysillä, akkusähköauto voittaa hyötysuhteessa.

    Akkusähköauto voittaa hyötysuhteessa, mutta hiilidioksidipäästöjen kannalta olennaista on miten sähkö on tuotettu. Jos esim kivihiilellä tai maakaasulla, sähköauto ei ole kovin suositeltava. Tähän tulokseen päätyi mm. äskettäinen norjalainen LCA arvio. Lisäksi sen ajomatka yhdellä latauksella on kesällä vain noin 150 km ja talvella vain alle 100 km. Vetyautolla se on 500-600 km ja täyttö kestää vain hetken toisin kuin akun lataus. Akun teho laskee talvella olennaisesti. Elektrolyysilla vydyn tuotannon hyötysuhteeksi väitetään 80-85% ja auton noin 55%. Vetyä voidaan tietysti tuottaa muutenkin, maakaasusta tai puusta. Tällä hetkellä maakaasu on halvin vaihtoaehto.

    Tässä linkki Tekesin polttokennohankkeeseen.

    http://www.tekes.fi/ohjelmat/Polttokennot/Ajankohtaista/Vety+tulee+sahkon+rinnalle?type=news

    Vetyä kyllä pystytään säilömään, kunhan materiaali on oikea ja paineen kestävä. Ainakin meillä laboratoriossa se säilyy hyvin.

    Suomessa on vetyä tuotettu liki sata vuotta Woikoski Oy:n toimesta, joka on rakentanut vetytankkausaseman Vuosaareen. Lisäksi vetyä saadaan sivutuotteena monista kemian teollisuuden prosesseista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.8.2013 kello 15:11

    Tiedemies:
    Mitä tulee ydinvoimaan, niin massavalmistetut pienet modulaariset reaktorit voivat aivan hyvin tulla markkinoille kasvavalla volyymillä. 3 reaktoria kuukaudessa? Miksei 100 viikossa?

    Japania kohtasi vuonna 2011 valtava katastrofi, kun maanjäristys laukaisi eräänlaisen tuplatsunamin. Siinä kuoli yli 10 000 ihmistä ja valtavasti asuintaloja, kiinteistöjä, infrastuktuuria ja irtaimistoa.

    Sen lisäksi kuoli 3 ihmistä ydinvoimala onnettomuudessa Fukushimassa ja alueen ympäristöä evakuoitiin.

    Kummastako pidetään haloota mediassa? Hesarin pääkirjoituksessakin sivuutettiin yli 10 000 ihmisen kuolema yhdellä sanalla.

    Kuinkahan monta on kuollut fossiilisten polttoaineiden saasteiden aiheuttmien sairauksien vuoksi? Miljoonat, kymmenet miljoonat, yli sata miljoonaa?

    Montako on kuollut ydinvoimaonnettomuuksissa? Alle sata suoraan onnettomuuksissa, muutama tuhat altistumisesta radioaktiivisuudelle. Hiroshimaa ja Nagasakia ei lasketa tähän lukuun.

    Ydinvoimahysteria on täysin perusteetonta propagandaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2013 kello 21:40

    Fukushiman onnettomuus ei ole vielä mitenkäään ohi. Sen takia kymmenet tuhaqnnet joutuvat elämään evakossa. Oli se ainakin hyvin kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Viherinssi kirjoitti 12.8.2013 kello 15:51

    Countryboy: Kyllä vedyn varastointi käsittääkseni onnistuu helposti,kun materiaali on oikeaa.

    Juu. Esimerkiksi sopiva maaperä.

    Vedyn varastoinnin hinta maan päällä on suuruusluokkaa 100x verrattuna vedyn varastointiin maaperässä. Maan päällä tarvitaan kalliita komposiittisäiliöitä (koska vetyhaurastuminen), joista se mokoma vielä luikahtaa karkuun. Maaperässä riittää sopiva geologinen muodostelma (suolakaivos, tietynlainen akviferi). Karkaa se vety sielläkin, mutta riittävän isossa säiliössä pinta-alan ja tilavuuden suhde on niin suotuisa, että pieni pakeneminen maaperään ei ihmeemmin tunnu.

    Vety toimii hyvin energian tukkuvarastona, mutta jakelun kannalta siihen liittyy omat haasteensa. Suurin haaste on kuitenkin se, että ei meillä sitä vetyä mistään ihmeemmin ylimäärin synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  90. a_l kirjoitti 12.8.2013 kello 16:54

    Vaikuttaako korkea energian hinta oikeasti nykyiseen talouskriisiin? Jos oletetaan että kyllä, niin miten se näkyisi?

    Eikö suurimman iskun ottaisi vastaan ne energiaa tuovat kehittyneet taloudet (=korkea tuontiöljyn kulutus per capita) joilla on heikko vientisektori (=negatiivinen vaikutus vaihtotaseeseen)?

    Kehitystä voisi jonkin aikaa yrittää vastustaa velkaantumalla.

    Jotenkin tämä täsmää Euroopan tilanteeseen ja osittain USAnkin, joskin siellä velkaantumisen lisäksi parannetaan energiaomavaraisuutta.

    Vai meneekö arvioni täysin pieleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. tcrown kirjoitti 12.8.2013 kello 22:28

    Ymmärsinkö nyt oikein, että tämä ei ollutkaan enää keskustelua siitä, että tuleeko lähiaikoina öljykriisi, vaan että onko “öljykriisi” jo päällä? En nyt tästä lähde väittelemään muuten kuin toteamalla, että kyllä tuo aika vahvasti venyttää käsitteidn normaalikäyttöä kielessä.

    Heikki Waris: 3. Jos ohjauskorot ovat kehittyneissä maissa nollassa (US, Japani) tai melkein nollassa (EU) ensimmäistä kertaa historiassa, eikö kyse ole deflatorisesta ympäristöstä? Vai määritelläänkö rahan arvo kuluttajahintaindeksistä?

    No juurikin siitä. Siitä olen kullut väiteltävän, että pitäisikö investointihyödykkeiden hinnat olla mukana inflaatiossa, mutta harvemmin siitä, että korkotaso määrittelisi inflaation.

    Liuskeöljyn tuotantovolyymit yllättivät aika monet alan ammattilaisetkin, vai miksi luulet että isot öljyfirmat kuten Shell lähtivät mukaan vasta viime aikoina? Olisivat saaneet paljon halvemmalla 2009 tai 2010.

    Ei tarvitse kovin paljoa seurata minkä tahansa markkinan alan ammattilaisia, niin voi aika nopeasti tehdä johtopäätöksen, että aika moni alan ammattilainen yllättyy tapahtui tai oli tapahtumatta lähes mitä tahansa, sen verran ristiriitaisia näkemyksiä löytyy.

    Jos sen sijaan tulee yllätyksenä, että jonkun niinkin oleellisen hyödykkeen kuin öljyn hinnan nelinkertaistuessa tuotantopuolellakin aletaan keksiä jotakin, pitää kyllä minun mielestäni vähentää sienien osuutta ruokavaliossa.

    Rauli Partanen: Johdannaismarkkinoille sijoittamisesta… heh… Ei tämä tietokirjojen kirjoittaminen Suomeksi nyt ihan NIIN hyvä bisnes ole

    https://www.nordnet.fi/mux/web/analys/experterna/expert/kommentar.html?expert=KARO&id=2978

    Kympeillä noiden ETF:ien ostaminen voi olla vähän tyhmää, mutta satasilla ei enää aivan mahdotonta. Jos joku keksii keinon (muun kuin jallupullosta Tiedemiehen kanssa vedonlyönnin), millä pystyy ottamaan näkemystä sen suhteen, että pitkällä aikavälillä öljyn hinta laskee, kuuntelen mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. Aki Suokko kirjoitti 12.8.2013 kello 22:43

    a_l:
    Vaikuttaako korkea energian hinta oikeasti nykyiseen talouskriisiin? Jos oletetaan että kyllä, niin miten se näkyisi?

    Eikö suurimman iskun ottaisi vastaan ne energiaa tuovat kehittyneet taloudet (=korkea tuontiöljyn kulutus per capita) joilla on heikko vientisektori (=negatiivinen vaikutus vaihtotaseeseen)?

    Kehitystä voisi jonkin aikaa yrittää vastustaa velkaantumalla.

    Jotenkin tämä täsmää Euroopan tilanteeseen ja osittain USAnkin, joskin siellä velkaantumisen lisäksi parannetaan energiaomavaraisuutta.

    Vai meneekö arvioni täysin pieleen?

    Mielestäni ei mene vaan on nimenomaan oikeilla jäljillä:).

    Velkaantuminen on helpoin mieleen tuleva tapa tehdä irtikytkentää talouskasvun ja energiankulutuksen välillä, sillä velka on tulevaisuudesta nykyhetkeen siirrettyä materiaalista kulutusta ja tulevaisuuteen siirrettyä energian kulutusta (velkaa voi ajatella lupauksena tehdä työtä toisen hyväksi myöhemmin ja työ on (pitkälti fossiilisen) energian kulutusta muodossa tai toisessa). Toinen tapa löyhentää talouskasvua ja primäärienergian kulutusta on energiatehokkuuden kasvu, jota on tapahtunut myös, mutta nythän tilanne on se, että energiankulutus on kääntynyt laskuun OECD-maissa eli suhteellisen irtikytkennän (BKT kasvaa nopeammin kuin energinakulutus) sijaan on tapahtunut absoluuttinen irtikytkentä! Samaan aikaan talous on vaivoin kasvanut, mutta tuskin kovinkaan paljon jos julkisen velan kasvaminen huomioidaan vähentävästi.

    Mielestäni on ihan aiheellista kysyä, että liittyvätkö OECD-maiden energiankulutuksen lasku (energiankulutus on siis kasvanut ensin satoja vuosia, mutta kääntynyt laskuun noin vuonna 2005 ja hillitön velkaantuminen viime vuosina toisiinsa ja missä määrin. Toinen, vastakkainen tai täydentävä vaihtoehto on, että laskeva energiankulutus liittyy paljolti raskaan teollisuuden ulkoistamiseen kolmansiin maihin. Tällöin voidaan puolestaan kysyä, että kuinka suurta osaa kansasta talouskasvu enää koskettaa jos siihen tulevina vuosina palataan? Jos työtä siirtyy kolmansiin maihin, niin sieltä tulee pääomatuloa vain harvoille ja valituille. Minusta ainakaan ei näytä, että korkean tuottavuuden työ olisi jäämässä kehittyneisiin maihin vaan pikemminkin päinvastoin, eli palvelutyö jää ja teollisuustyö suunnittelua ja tuotekehitystä myöten saattaa siirtyä, mutta toivottavasti olen ymmärtänyt väärin. Taloustieteen professori Robert J. Gordon analysoikin “hauskasti” talouskasvua Yhdysvalloissa köyhimmän 99 %:n näkökulmasta (http://faculty-web.at.northwestern.edu/economics/gordon/is%20us%20economic%20growth%20over.pdf), sillä tuo rikkain 1 % huitelee aivan omassa todellisuudessaan. Väistämättä tulee mieleen, että tulonjaon tasaisuuden huippu nähty Suomessakin joskaan ei tarvitse ehkä ihan köyhintä 99 %:a tarkastella?

    Halvan energian aika näkyy Yhdysvaltain keskiluokan kulta-aikana toisesta maailmansodasta aina ensimmäiseen öljykriisiin: kun USA:ssa tuotettiin runsaasti halpaa kotimaista öljyä toisen maailmansodan jälkeen, niin siellä keskiluokka vaurastui suhteellisen tasaisesti aina 1970-luvun taitteeseen saakka, jolloin Yhdysvalloissa tuli öljyntuotantohuippu (paikallinen peak oil), energia kallistui OPECin kartellitoimien vauhdittamina ja amerikkalaista tuotantoa ryhdyttiin ulkoistamaan halvemman työvoiman maihin, josta seurauksena alemman tulopuolikkaan reaalipalkat eivät ole juurikaan nousseet 1970-luvulta alkaen(tämä analyysi on esitetty paljon vakuuttavammin kirjassa Energy and Wealth of Nations). Samassa kirjassa on varsin uskottava kuvaus siitä, kuinka Reaganin ja Thatcherin politiikassa vaikuttamisen ajat osuivat sopivasti yksiin kotimaisten erittäin hyvälaatuisten öljyensiintymien kanssa. Thatcher lopetti kivihiilityöläisten lakkoilemisen (kivihiiliteollisuuden kulta-aika oli jo ohi Englannissa) ja onnenkantamoisena löydettiin suunnilleen samaan aikaan hillittömät Pohjanmeren öljyesiintymät (jotka nyt ovat jo laskussa). Libertaarinen talouspolitiikka ei olisi koskaan noussut siihen liian isoon rooliinsa, johon se nousi, jos se ei olisi sattunut yhteen kaikkien aikojen parhaiden öljyesiintymien löydön ja toisaalta pitkän rauhanajan kanssa?!

    Toivoisin, että taloustieteilijät kiinnostuisivat toden teolla kalliin energian, talouskasvun ja velkaantumisen kytköksestä, sillä heillä olisi paljon annettavaa tähän. Olin jo menettänyt toivoni Osmonkin suhteen, kunnes hän avasi tämän keskustelun.

    Suosittelen ja toivon, että Osmo lukee seuraavaksi kirjan Energy and Wealth of Nations, sillä siitäkin saisi varsin hedelmällisen keskustelun aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  93. Aki Suokko kirjoitti 12.8.2013 kello 22:50

    Marko Hamilo:
    Mitä ne futuurit oikein kertovat? Onko öljyn hinta jäämässä pysyvästi sadan dollarin tasolle?

    Minä en näe öljyhuipusta puhumista alarmistisena pelotteluna siitä, mitä tuleman pitää, vaan diagnoosina nykytilasta. Raakaöljyn hinta oli keinotekoisen korkealla 1970-luvulla OPECin politikoinnin takia. Nyt se on korkeammalla eikä se ole tulossa alas. Eikä maailmantalous ole nyt missään hirmuisessa kasvukuplassa.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Crude_oil_prices_since_1861.png

    Juuri näin, kaksi ensimmäistä öljykriisiä olivat seurausta OPECin kartellista ja tämä kolmas on seurausta geologiasta. Kuten Rauli Partanen totesi aiemmin, niin 1970-luvulla öljyä haaskattiin, jolloin sen vähentäminen oli helppoa. Nyt jokainen tynnyri, joka vähennetään kulutuksesta aiheuttaa enemmän haittaa taloudelle. Kiinalla ja Intialla on merkittävä kivihiilivipu (suuri hiilen osuus energiankulutuksesta suhteessa öljyyn), jolla taloutta voi kasvattaa ainakin jonkin aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. Lauri Kumpulainen kirjoitti 13.8.2013 kello 6:33

    Osmo Soininvaara:
    Fukushiman onnettomuus ei ole vielä mitenkäään ohi. Sen takia kymmenet tuhaqnnet joutuvat elämään evakossa. Oli se ainakin hyvin kallis.

    Ei ole ohi ei. Japanin valtion olisi pitänyt ottaa se hallintaan jo ajat sitten ja lähettää laskut tepcolle.

    Ne tuhannet evakkolaiset ovat kuitenkin elossa!

    Tsunamissa kuolleet tuhannet ihmiset eivät palaa koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  95. Tiedemies kirjoitti 13.8.2013 kello 7:09

    Fukushiman onnettomuus oli osa tsunamia. Se että tsunamiin ei oltu varauduttu, oli tietenkin virhe, mutta se ei ole mikään perustelu ydinvoiman vastustamiselle Saksassa tai Suomessa. Saksan ydinvoimapäätös oli puhdasta populismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  96. J. M. Korhonen kirjoitti 13.8.2013 kello 8:41

    Osmo Soininvaara:
    Fukushiman onnettomuus ei ole vielä mitenkäään ohi. Sen takia kymmenet tuhaqnnet joutuvat elämään evakossa. Oli se ainakin hyvin kallis.

    Siinä mielessä se on kyllä ohi, että merkittävää lisävaaraa ihmisille tai ympäristölle itse voimalasta tuskin enää koituu. Mediassa kyllä repostellaan nytkin esimerkiksi tritium-vuodolla, joka vastaa noin 22-44 itsevalaisevan EXIT-kyltin tritiummäärää (20-40 TBq). Repostelu kertookin lähinnä median sensaationnälästä ja siitä, ettei asiaan ole perehdytty muuten kuin kansalaisjärjestöjen sanalla sanoen demagogisten tiedotteiden kautta.

    Se on ihan totta, että onnettomuus käy kalliiksi ja tuhansia on evakossa. Sekin on totta, että onnettomuutta ei olisi saanut tapahtua. Mutta miksi se on niin kallis ja miksi tuhannet ovat evakossa?

    Japanissa vaaditaan kyllä kovaan ääneen, että “saastuneet” maa-alueet pitäisi puhdistaa alkuperäistä vastaavaan kuntoon. Suuri osa näistä saastuneista alueista on kuitenkin nyt tilassa, joka säteilyannoksen osalta vastaa Suomen keskimääräistä tasoa tai on jopa alhaisempi.

    Periaatteessa kannatan saastuttaja maksaa-periaatetta ja sitä, että kaikkien onnettomuuksien kaikki jäljet olisi siivottava. Mutta niin kauan kun ydinvoiman tärkeintä kilpailijaa, hiilivoimaa, ei ole missään velvoitettu korvaamaan edes pientä osaa tuhoistaan, on mielestäni hurjaa uhkapeliä koko planeetan tulevaisuudella pelata tässä asiassa kaksilla korteilla vain ydinvoiman torppaamiseksi.

    PS. Brittiläinen ympäristöaktiivi Mark Lynas lasketti äskettäin Hadley Centerissä ilmastomallit siltä pohjalta, että Greenpeacen Energy Revolution-skenaario toteutetaan täysimääräisenä, ongelmitta, alkaen heti. Tuloksena 50% todennäköisyys 2.4°C ja 10% todennäköisyys 3.3°C lämpenemisestä. Eli kunnianhimoisin esitetty ydinvoimaton skenaario, täydellisesti toteutettuna, ilman mitään odottamattomia ongelmia, alkaen välittömästi, olisi erittäin vaarallista uhkapeliä ilmaston stabiiliudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  97. J. M. Korhonen kirjoitti 13.8.2013 kello 9:20

    PS. Stanfordin yliopiston proffa Mark Jacobsen – joka tunnetaan 100% uusiutuvia-skenaarioiden voimallisesta puffaamisesta ja ydinvoiman vastustamisesta – laski muuten taannoin jatko-opiskelijansa kanssa Fukushiman todennäköisiä terveysvaikutuksia. Hän käytti säteilyannosvastemalleja tosin vastoin suosituksia tavalla, joka systemaattisesti yliarvioi riskit, mutta silti todennäköisin tulos koko maailmassa aiheutuville vakaville sairastumisille on noin 180 ja ennenaikaisille kuolemille millä tahansa aikavälillä 130.

    Voi kun kaikki energiantuotannon onnettomuudet olisivat näin lieviä.

    Merkillepantavaa laskelmassa on, että siinä laskettiin myös evakuoinnin merkitys: evakuoimatta jättäminen olisi johtanut noin 28 ennenaikaiseen kuolemaan, kun taas evakuoinnin paniikissa (johon pidän ainakin moraalisesti osavastuullisena säteilypelottelulla ratsastaneita) kuoli yli 600.

    Eli evakuointi oli merkittävästi vaarallisempaa kuin ihmisten paikalleen jättäminen olisi luultavasti ollut.

    Olen referoinut tutkimuksen täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/112384-fukushiman-vaikutukset-130-kuolemaa-50-vuoden-aikana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  98. Lauri Kumpulainen kirjoitti 13.8.2013 kello 10:36

    Radioaktiivinen säteily ja ydinvoima rinnastetaan aina ydinsotaan ja tsernobyliniin. Ei koskaan siihen, että meillä on vakaa perusvoima, joka säästä riippumatta tuottaa meille sähköä tasaiseen tahtiin.

    Lääketieteessä radioaktiivinen säteily pelastaa ihmisiä epäsuoraan ja suoraan.

    Uraanikaivokset eivät eroa mitenkään muista kaivoksista, niiden vaikutukset ympäristöön ovat samankaltaiset. Itseasiassa tulevaisuudessa kaivosten maisemointi tulee olemaan kannattava toimintaa.

    Ydinjäte ei myöskään ole mikään valtava riski, koska alkeellisimmillaan vesiallas riittää sen säilömiseen.

    Ydinvoima on yksinkertaisesti erittäin hyvä perusvoiman muoto monella mittarilla mitattuna, kantamaan meidät kohti täysin uusiutuvaa energiantuotantoa. Pelkillä aurinkopaneeleilla ja tuulivoimaloilla tähän ei yksinkertaisesti pystytä.

    Tarvitaan laaja paletti, jossa on sopivia tuotantomuotoja pienkohteisiin ja sitten perusvoimaksi.

    Kiina varsinkin on sellainen valtio, jossa ydinvoimalla voitaisiin vähentää hiilidioksidipäästöjä hyvin merkittävästi. Myös Yhdysvalloissa, jossa ei ole yli 40 vuoteen taidettu rakentaa yhtään uutta ydinvoimalaa.

    Jälkimmäisessä ei voida edes keskustella ydinvoimasta ilman että greenpeace sekoaa. Se on poliittinen itsemurha.

    Kyllä sitä tuolla autoteiden varsilla lenkkeillessä ja pyöräillessä miettii, että onkohan tämä kovinkaan terveellistä loppujen lopuksi.

    Säästyy diabetekseltä, mutta kuolee keuhkosyöpään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  99. Viherinssi kirjoitti 13.8.2013 kello 10:38

    Countryboy: Akkusähköauto voittaa hyötysuhteessa, mutta hiilidioksidipäästöjen kannalta olennaista on miten sähkö on tuotettu. Jos esim kivihiilellä tai maakaasulla, sähköauto ei ole kovin suositeltava. Tähän tulokseen päätyi mm. äskettäinen norjalainen LCA arvio. Lisäksi sen ajomatka yhdellä latauksella on kesällä vain noin 150 km ja talvella vain alle 100 km. Vetyautolla se on 500-600 km ja täyttö kestää vain hetken toisin kuin akun lataus. Akun teho laskee talvella olennaisesti. Elektrolyysilla vydyn tuotannon hyötysuhteeksi väitetään 80-85% ja auton noin 55%. Vetyä voidaan tietysti tuottaa muutenkin, maakaasusta tai puusta. Tällä hetkellä maakaasu on halvin vaihtoaehto.

    En ole eri mieltä kanssasi sähköauton päästöistä. Nykyisellä sähköntuotantorakenteella sähköauto on mielekäs vain hyvin kapealla käyttöalueella. Mutta pitää muistaa, että jos autosta tehdään polttokennoauto, siellä kulkee sähköä. Silloin vetyauton vertailukohta on sähköauto. Ja siinä vaiheessa pitää kysyä, millä se vety tehdään.

    Jos se vety tehdään maakaasusta, mennään ns. takapuoli edellä puuhun. On paljon helpompaa tankata kesysti käyttäytyvä maakaasu siihen autoon kuin liukas, tilaavievä ja rakenteita haurastuttava vety.

    Sähköauton toimintasäde on rajallinen, mutta ladattavan hybridin kohdalla tätä ongelmaa ei ole. Ladattava hybridi kulkee suurimman osan matkoista kuitenkin sähköllä, jolloin jos päästötöntä sähköä olisi saatavilla, suurin osa eduista olisi saatavilla. Vetyauton huonompi energiahyötysuhde on erittäin suuri miinus.

    On aika vaikea löytää sitä skenaariota, jossa vetyauto olisi paras vaihtoehto. Jos biopohjaista materiaalia on paljon, kannattaa käyttää biokaasua tai biopohjaisia nestemäisiä polttoaineita. Vetyauto kannattaa siinä tilanteessa, jossa sähköä on käytössä ylenmääräisesti eikä biopohjaista energiaa ole tarjolla. Mieleen tulee Islanti, eipä juuri muuta.

    Jos siis henkilöautoilun kohdalla öljyn loppuminen on ongelma, vastaus löytyy ladattavista hybrideistä, kaasusta ja biopohjaisista polttoaineista. Vety tulee kuvaan vasta sitten, jos fossiiliset polttoaineet on korvattu kiinteissä käyttöpaikoissa jollain muulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  100. Heikki Waris kirjoitti 13.8.2013 kello 10:45

    tcrown:
    No juurikin siitä. Siitä olen kullut väiteltävän, että pitäisikö investointihyödykkeiden hinnat olla mukana inflaatiossa, mutta harvemmin siitä, että korkotaso määrittelisi inflaation.

    Kympeillä noiden ETF:ien ostaminen voi olla vähän tyhmää, mutta satasilla ei enää aivan mahdotonta.

    Blogi on mielestäni keho paikka yhteiseen näkemykseen johtavalle keskustelulle jos erimielisyyksiä on määritelmistä alkaen. En muutenkaan usko voivani muuttaa kantaasi. Pikemminkin pyrin tuomaan uusia näkökulmia niille muille keskustelua seuraaville, jotka ovat kiinnostuneita uusista ajattelutavoista.

    FYI, talouteni on hajauttamisesta vähät välittäen 100% sidoksissa näkemykseni mukaisissa kohteissa, mutta en pidä mainitsemiasi ETF:iä tavoitteideni mukaisina vaihtoehtoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. a_l kirjoitti 13.8.2013 kello 10:58

    tcrown: Ymmärsinkö nyt oikein, että tämä ei ollutkaan enää keskustelua siitä, että tuleeko lähiaikoina öljykriisi, vaan että onko “öljykriisi” jo päällä? En nyt tästä lähde väittelemään muuten kuin toteamalla, että kyllä tuo aika vahvasti venyttää käsitteidn normaalikäyttöä kielessä.

    Mikä nyt kriisiksi määritellään. Ennemminkin keskustelua siitä, millä lailla öljyn reaalihinnan huima nousu vaikuttaa nykyiseen talouskriisiin. Jää sitten tulevaisuuden taloushistorioitsijoiden pohdittaviksi mikä nykyisen talouskurimuksen aiheutti. Perinteisesti korkea öljynhinta on ollut myrkkyä talouskasvulle, vaikkakin talouskasvu on myös muuta kuin energiankulutusta.

    Sanottakoon nyt tähän väliin disclaimerina, etten jaksa uskoa synkimpiin peak oil-visioihin hyvinvoinnin loppumisesta öljyn tuotantohuippuun. Liuskeöljyn ja -kaasun tuotannon nopea kasvu osoittaa miten myös tuotantopuoli reagoi, kun hinta nousee.

    Sen sijaan lyhyemmällä, 5-20 v aikavälillä, vanhojen halpojen lähteiden ehtyminen ja korvautuminen uusilla vaikeasti hyödynnettävillä saattaa aiheuttaa yllättäviä talousmurheita. Ongelma on nimenomaan taloudellinen (kansantuotteen kasvua leikkautuu), ei niinkään tekninen (joudumme vaihtamaan autot hevoskyytiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  102. Lauri Kumpulainen kirjoitti 13.8.2013 kello 11:49

    Pitää olla rohkeita uusia ideoita ja näkemyksiä. Eräs sellainen visionääri on Elon Musk, jonka näkemyksistä on putkahtanut mm. Falcon 9 -kantoraketti ja Tesla S -sähköauto.

    Tänään ylen uutiskynnyksen ylitti “hyperloop”, joka on suomennettu hyperputkeksi.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperloop

    Näkisin, että esimerkiksi Suomessa tälläinen olisi oiva muoto rahdin kuljetukseen samaan tapaan kuin rautatielläkin kuljetetaan rahtia.

    Suomessa pitäisi rohkaista ja tukea uusia innovaatioita ja yrityksiä, muuten ei ihmiskunnan haasteita voida ratkaista.

    Kulkihan James Bondikin öljyputkessa kapselissa makoillen, heh 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Määkin pyöräilen kirjoitti 13.8.2013 kello 11:52

    J. M. Korhonen:

    Merkillepantavaa laskelmassa on, että siinä laskettiin myös evakuoinnin merkitys: evakuoimatta jättäminen olisi johtanut noin 28 ennenaikaiseen kuolemaan, kun taas evakuoinnin paniikissa (johon pidän ainakin moraalisesti osavastuullisena säteilypelottelulla ratsastaneita) kuoli yli 600.

    Eli evakuointi oli merkittävästi vaarallisempaa kuin ihmisten paikalleen jättäminen olisi luultavasti ollut.

    Katsoin jonkun dokkarin ajat sitten ja siinä jotkut pelastusviranomaiset kertoivat, että jotta lähdettäisiin evakuoimaan suuria määriä ihmisiä, niin uhka ihmishenkien menetyksille täytyy olla huomattava. Tämä nimenomaan siksi, koska itse evakuoinneissa kuolee myös huomattava määrä ihmisiä.

    Jotta evakuointi olisi perusteltavissa, niin itse vaarassa pitäisi tulla erittäin suurella todennäköisyydellä enemmän uhreja kuin mitä evakuoinnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.8.2013 kello 21:23

    Kun evakuointipäätös tehtiin, oli huomattava riski erittäin suuresta radioaktiivisesta saastumisesta, koska koko laitos oli vähällä mennä säpäleiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TjM kirjoitti 13.8.2013 kello 12:13

    Kirjoittajat ovat perehtyneet öljyyn erinomaisesti, mutta ydinvoiman ratkaisukyvyn he selkeästi yliarvioivat.

    Ydinvoimalla voitaisiin sähköstä tuottaa maksimissaan vuoteen 1050 mennessä n. 17% (MIT). Enempään ei taloudelliset resurssit energiateollisuudessa riitä (1000kpl 1GW voimalaan) ja tätä enemmälle määrälle ei riittäisi myöskään uraania. Siis kun kyse on siitä voimalatyypistä, yhdenkierron fissiovoimalasta, joka on tällä hetkellä teknistaloudellisesti ainoa vaihtoehto. Kuten öljy, on myös uraani sähköntuotannossa suhdanneriippuvainen asia. Ei niin herkkä kuin öljy, mutta uraanin hinnan vaikutus MIT:n mukaan sähkönhintaan kuitenkin kasvaa nopeasti uraanin hinnan noustessa. 30 dollarin kilohinnalla se on noin 2.2% sähkön hinnasta, mutta 60 taalalla jo 4,4% ja 200 dollaria tekee ydinvoimasta jo täysin kilpailukyvyttömän 14,7% osuudella myytävän sähkön hinnasta. Paljon puhuttu merivesiuraani lähtee halvimmillaan 300 taalalla.

    Näihin selkeisiin rajoihin fissiovoimaloiden kansa ydinvoimalobby maalailee tulevaisuuskuvia uraanin kierrätyksestä, hyötövoimaloista tai fuusioreaktoreista. Hyötöreaktoreja ei ole luotettavasti satu toimimaan, vaikkakin Intian Throium/plutonium voimalat nyt kaiketi ovat toiminnassa. Mutta se miksi hyötövoimaloita ei tulla rakentamaan, johtuu yksinkertaisesti ulkopolitiikasta, siitä että hyötövoimalla kuka tahansa voi valmistaa ydinasekelpoista plutoniumia. Ja sitä taas ei tulla sallimaan yhdellekään ei ydinasevalalle. JA näistäkään kukaan ei Intiaa lukuun ottamatta edes haikaile niiden perään (Ranskassa olut Euroopan ainoa sähköverkkoon sähköä tuottanut Superphonix suljettiin 96). Uraanin kierrätys taas on osittautunut erittäin huonoksi ideaksi. Ennekuin Westinghouse myytiin Thoshiballe, oli Westinghouse todennut, että uraani voidaan kierrättää jälleenkäsittelyn kautta max 10 kertaa, sillä tämän jälkeen polttoainesauvojen myrkyttyneisyysaste nousee liian kovaksi. Saatemääriä tällä vähennettiin 1%, mutta kustannukset kuljetuksineen ym. olivat suuria. Ainoa kaupallisesti kannattava polttoainekierrätys tapahtuu MOX polttoaineilla, joihin sekoitetaan ydinaseista jäävää materiaalia (mm. ydinaserajoitusten seurauksena).

    Fuusioreaktori on vieläkin kauempana kuin hyötövoimala, joka sopisi suurvalloille. ITER tutkii tätä joskus tulevaisuudessa, mutta isot materiaaliongelmat (joita tutkii IFMIF) ovat edessä, sillä koska ITER:ssä käytetään Deuterium-Tritium fuusiota, se vapauttaa neutronin, jota me ihmiset taas ei osata ohjailla ja se pommittaa reaktorikuoren materiaalia, joka muuttuu korkearadioaktiiviseksi ja haurastuu. Kuinka nopeasti, sitä ihmetellään, mutta joka tapauksessa fuusiovoimalatkin siis tuottavat korkearadioaktiivista jätettä (vaikkakin vain satojen vuosien varastointitarvetta vastaava) eikä ole mainostetusti saasteetonta. Fuusiovoimala on myös vieläkin isompi rakennushanke, kuin nyky fissiovoimalta, ja vaikka polttaine onkin edullista (ei ilmaista, huom!, se täytyy itse hyötöä eli tuottaa), niin investointikustannukset on niin suuret, ettei noita pystysi kovinkaan nopeasti kannattavasti pykäämään.. jos siis sellainen nyt olis edes vielä olemassa.

    Joten ikävä kyllä, ydinvoimasta ei ole maailman energiaongelmaan ratkaisua, eikä vaikka olisi tahtoa, ja sitäkään ei maailmalla ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  106. Tiedemies kirjoitti 13.8.2013 kello 14:41

    tcrown: Ymmärsinkö nyt oikein, että tämä ei ollutkaan enää keskustelua siitä, että tuleeko lähiaikoina öljykriisi, vaan että onko “öljykriisi” jo päällä?

    No, tää on vähän hassua, mutta IMF:n julkilausuma jostain noin kuuden-seitsemän vuoden takaa meni jotakuinkin niin, että “normaali” (siis merkityksessä “ei ole kriisiä”) öljyn hinta seuraavalle vuosikymmenelle olisi reaalinen noin 30$ barrelilta.

    Viimeisen kolmen vuoden keskiarvo on ollut yli 100$ ja 120$ ylitykset eivät ole olleet mitenkään tavattomia. Tänään ollaan näemmä vähän alle 110$:ssa.

    Tämä on nyt määrittelykysymys. Onko se “öljykriisi” siinä mielessä että kaikki on pielessä ja kun hinta on niin korkea, ja että maailmantalous sen vuoksi on romahtamassa? Ei varmaan. Sensijaan onko se “öljykriisi” siinä mielessä, että öljy on niukkaa ja hinta nousee pikku hiljaa, ja ihmiset pyrkivät siitä eroon? Ehkä onkin. Selvää kuitenkin on, että se on kriisi siinä mielessä että hinta on yli kolminkertainen verrattuna siihen, mitä sen “piti” olla sellaisen tahon mielestä, jonka tehtävänä on olla kartalla siitä mitä maailmantaloudessa tapahtuu.

    Se on makuasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  107. Tiedemies kirjoitti 13.8.2013 kello 14:46

    Vielä sananen tuosta ydinvoiman kustannustasosta: Kuten on todettu, Olkiluoto III on outlier. Arevan muut EPR-reaktorit ovat valmistuneet joko aikataulussa tai nopeammin ja budjetteja on alitettu. Lisäksi on aivan uskottavaa, että valvontakoneiston raskaus ja yleinen poliittinen vastustus ja hysteria aiheuttavat kustannusrakenteen, joka pakottaa O3:n kokoisiin megaprojekteihin joissa on massiivisia kustannusriskejä.

    Pienemmät modulaariset reaktorit olisivat tässä suhteessa parempi ratkaisu. Niiden edessä on poliittisia esteitä. Voi tietty sanoa, että “ei kannata rakentaa koska ei haluta”, mutta tämä on vähän hassu perustelu. Kustannuksia on mahdollista hinata alaspäin paljonkin siirtymällä pienien reaktoreiden massavalmistukseen. Nykyisen poliittisen ilmapiirin käyttäminen argumenttina on vähän ankeaa, koska samalla periaatteella voi perustella mitä tahansa typerää mitä ihmiset vastustavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  108. Tapio kirjoitti 13.8.2013 kello 14:52

    Tiedemies:

    Fukushiman onnettomuus oli osa tsunamia. Se että tsunamiin ei oltu varauduttu, oli tietenkin virhe, mutta se ei ole mikään perustelu ydinvoiman vastustamiselle Saksassa tai Suomessa. Saksan ydinvoimapäätös oli puhdasta populismia.

    Se ei ole peruste ydinvoiman vastustamiseen Suomessa tai Saksassa, mutta heittää kyllä tumman varjon ydinvoiman käyttöön maissa, jossa viranomais- ja yritystoiminta on “korruptoitunutta”, jolla tässä yhteydessä tarkoitan sitä, ettei organisaatioissa ole aidosti itsenäisiä tarkastus- ja valvontajärjestelmiä.

    Sekä ydinvoiman vastustajien että kannattajien olisi syytä tutustua viralliseen Fukushiman onnettomuusraporttiin, ei pelkästään sen referaatteihin. Samoin siihen kannattaisi tutustua jokaisen kriisijohtamisen kanssa työskentelevän.

    Tuhoisat vetyräjähdykset olisi voitu helposti välttää. Tutkimuksen johtaja muistaakseni tiivisti asian raportin julkistamistilaisuudessa: “A manmade disaster”.

    Ongelmia oli niin valvojien riipumattomuudessa, varoitusten laiminlyönnissä, johdon teknillisessä pätevyydessä, operaattorien koulutuksessa jne., mutta ennen kaikkea kriisijohtamisessa. Valvomoissa toimineet ihmiset tekivät itsestään välittämättä parhaansa. Heitän jopa kiellettiin tekemästä oikeita asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  109. Anomuumi kirjoitti 13.8.2013 kello 16:11

    Viherinssi:
    Vety toimii hyvin energian tukkuvarastona, mutta jakelun kannalta siihen liittyy omat haasteensa. Suurin haaste on kuitenkin se, että ei meillä sitä vetyä mistään ihmeemmin ylimäärin synny.

    Yksi vaihtoehto on lisätä sekaan häkää ja tehdä metanolia, joka on melkein yhtä helppo aine käsitellä kuin etanoli. Prosessin luulisi olevan halvempi kuin vedylle tarvittava infra, pumput ynnä muut.

    Polttokennothan eivät ole vielä tarpeeksi kestäviä ja halpoja korvatakseen polttomoottorit tiekäytössä. Pakkasenkestävyyskin on kyseenalaista.

    Vetyä kyllä voidaan laittaa syntymään ylenmäärin, mikäli sähköä riittää. Mutta jos Suomen liikenteessä käytetyt polttoaineet, vajaa tonni löpöä per nuppi per vuosi, aiotaan korvata, tarvitaan luokkaa kymmenen suurta ydinvoimalaa.

    Ehkä ekonomisteilla on parempia ideoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Countryboy kirjoitti 13.8.2013 kello 17:32

    Viherinssi: Juu. Esimerkiksi sopiva maaperä.

    Vedyn varastoinnin hinta maan päällä on suuruusluokkaa 100x verrattuna vedyn varastointiin maaperässä. Maan päällä tarvitaan kalliita komposiittisäiliöitä (koska vetyhaurastuminen), joista se mokoma vielä luikahtaa karkuun. Maaperässä riittää sopiva geologinen muodostelma (suolakaivos, tietynlainen akviferi). Karkaa se vety sielläkin, mutta riittävän isossa säiliössä pinta-alan ja tilavuuden suhde on niin suotuisa, että pieni pakeneminen maaperään ei ihmeemmin tunnu.

    Vety toimii hyvin energian tukkuvarastona, mutta jakelun kannalta siihen liittyy omat haasteensa. Suurin haaste on kuitenkin se, että ei meillä sitä vetyä mistään ihmeemmin ylimäärin synny.

    Kumma kyllä kun se vety laboratoriossa säilyy hyvin paineistetussa säiliössä. Samoin vetyautojen säiliöongelma lienee ratkaistu, koska niitä aletaan valmistaa piakkoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Lepotila zZ kirjoitti 13.8.2013 kello 18:05

    J. M. Korhonen:
    Merkillepantavaa laskelmassa on, että siinä laskettiin myös evakuoinnin merkitys: evakuoimatta jättäminen olisi johtanut noin 28 ennenaikaiseen kuolemaan, kun taas evakuoinnin paniikissa (johon pidän ainakin moraalisesti osavastuullisena säteilypelottelulla ratsastaneita) kuoli yli 600.

    Eli evakuointi oli merkittävästi vaarallisempaa kuin ihmisten paikalleen jättäminen olisi luultavasti ollut.

    Evakuointien perusteena olivat asiantuntijoiden arvioimat riskit, ei jälkiviisastelu. Aiheellisesti pelättiin vielä suurempaa ketjureaktiota. Tuulen suunnan kanssa oltiin myös erittäin onnekkaita. Todellisiin riskeihin perustuneiden evakuointien uhrit ovatkin nyt säteilypelolla ratsastaneiden uhreja?

    Evakuointeja suoritettiin vähemmän kuin mihin ennusteet säteilyn leviämisestä olisi antanut aihetta.

    http://www.bellona.org/articles/articles_2011/rad_forcasts_ignored

    http://www.nytimes.com/2011/08/09/world/asia/09japan.html?_r=2&

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. newyorkista kirjoitti 13.8.2013 kello 21:36

    Lauri Kumpulainen:
    Myös Yhdysvalloissa, jossa ei ole yli 40 vuoteen taidettu rakentaa yhtään uutta ydinvoimalaa.

    Jälkimmäisessä ei voida edes keskustella ydinvoimasta ilman että greenpeace sekoaa. Se on poliittinen itsemurha.

    Jaa. Kyllä USA:ssa rakennetaan koko ajan uutta ydinvoimaa. Se että Greenpeace ei “sekoa” eivätkä muutkaan, johtuu siitä että kyseessä on sotilastarkoituksiin suunnitelluista laitoksista. Itse asiassa Greenpeacelta ei edes kysytä mielipidettä.

    Voisikohan Suomi ostaa muutaman tuollaisen sukellusvenereaktorin?

    USA:ssa muuten on tapahtumassa energiasektorilla paljon ja koko ajan. Oma sähköyhtiöni hehkuttaa koko ajan, että hetken päästä Amerikassa ollaan omavaraisia energian suhteen. Kaksikin hiilivoimalaa on räjäytetty näyttävästi ja tilalle tulee kaasuvoimaloita. Lähettivät sähköpostiin oikein linkin räjäytysvideoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  113. tcrown kirjoitti 13.8.2013 kello 22:48

    Heikki Waris: Blogi on mielestäni keho paikka yhteiseen näkemykseen johtavalle keskustelulle jos erimielisyyksiä on määritelmistä alkaen. En muutenkaan usko voivani muuttaa kantaasi. Pikemminkin pyrin tuomaan uusia näkökulmia niille muille keskustelua seuraaville, jotka ovat kiinnostuneita uusista ajattelutavoista.

    Kokeile. Kerro nyt vaikka ensi alkuun jokin ei aivan täysin huru-ukkojen ylläpitämä internet-sivu, missä kerrotaan, että inflaatio määritellään korkotasosta.

    Ja ei, en minäkään ole niin naivi, että kuvittelisin saavani kovinkaan monen pään kääntymään missään asiassa.( http://xkcd.com/386/ )Mutta siitä kyllä olen vähän eri mieltä, että “öljy loppuu, sen hinta nousee, sähkö kallistuu ja talous kärsii” olisi “uusi näkökulma tai ajattelutapa”. Päinvastoin, Tuota on huudettu jo 70-luvulta, ja “kaikki” tietävät niin on. Minun motiivini on tuoda se näkökulma, että tuo ei ole aivan niin varmaa. Näillä keskusteluillahan on tapana päätyä aika mustavalkoiseen argumentointiin, ja maailma kuitenkin on hieman monimutkaisempi paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. J. M. Korhonen kirjoitti 14.8.2013 kello 9:03

    Muotoilin viestini kiireessä huonosti. En kritisoi evakuointia sinänsä; kuten todettua, päätös tehtiin sen hetkisillä tiedoilla.

    Olen kuitenkin täysin varma siitä, että evakuoinnissa olisi kuolleita tullut jopa huomattavasti vähemmän, jos ihmisiä ei olisi peloteltu vuosikausia säteilyn vaaroilla. Esimerkiksi ne sairaaloihin hoitajien paettua kuolleet vanhukset olisi aivan hyvin ehditty ottaa kaikessa rauhassa kyytiin ilman juuri minkäänlaista riskiä kenellekään.

    Olen myös täysin varma siitä, että Fukushiman kaikkein merkittävimmät terveysvaikutukset – psykologiset vaikutukset – olisivat selkeästi pienempiä ilman eri tahojen harjoittamaa demagogiaa ja pelottelua. Näistä on nähdäkseni pelottelijoilla ainakin moraalinen osavastuu.

    Mitä tulee TjM:n väitteisiin, huomautan, että aseplutoniumin tuottaminen hyötävällä sähköntuotantoreaktorilla on sanalla sanoen typerää. Pommiin on paljon yksinkertaisempiakin reittejä, eikä ydinase ylipäätään ole enää aikoihin ollut teknologinen vaan enemmänkin poliittinen kysymys. Vaikka ydinenergiaa käytetään laajemmalti kuin koskaan, ydinasetta vakavasti havittelevien maiden määrä on pienempi kuin koskaan sitten 1950-luvun, ja onpa sekin ihme nähty, että yksi maa on luopunut ydinaseistaan kokonaan.

    Ja jos plutoniumista halutaan ihan todella eroon, niin sen polttaminen reaktoreissa on ainoa ratkaisu. GE-Hitachin SPRISM-reaktori on tiettävästi vahvoilla Ison-Britannian plutoniumvaraston tuhoamiseksi; maassa olisi riittävästi varastoitua plutoniumia jauhamaan SPRISMeillä koko saarivaltakunnan kaikki sähkö 500 vuoden ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  115. anonyymi kirjoitti 14.8.2013 kello 12:54

    Syltty: Insinööreillä menee pieleen siinä, kun ei oteta mitenkään huomioon sitä sopeutumista.

    Insinöörit ovat ongelmaratkaisijoita. Jos ongelma reunaehtoineen määritellään väärin, saadaan väärä tulos.

    tcrown: Johdannaismarkkina koostuu suuresta määrästä toimijoita, jotka käyttävät merkittävän määrän resursseja markkinan ymmärtämiseen, enkä usko, että kovin moni toimija tyytyy IEA:n raporttiin analyysissään.

    Epäilyttää kovasti, että johdannaismarkkínoilla ei juurikaan pyritä pitkän tähtäimen kokonaisymmärrykseen vaan pääosin analysoidaan lyhyen tähtäimen kurssinmuutoksia tai sitten haetaan keskipitkän tähtäimen strategisia monopolituottoja. Pitkän tähtäimen asiantuntijat lienevät melkoisessa vähemmistössä, koska silloin mahdolliset tuotot toteutuvat niin hitaasti.

    Andrei: Jos jokainen uusi henkilöauto tästä päivästä lähtien olisi kaasuauto, niin suomen nykyisen henkiöautokannan uusiminen kestäisi suunnilleen 30 vuotta, nykyisellä uusiutumistahdilla.

    Eduskuntahan ei tunnetusti voi pakottaa ketään tekemään yhtään mitään.

    Tiedemies:
    Ööö… On totta, että aurinko- ja tuulivoimakapasiteetti ovat kasvaneet, mutta ne kasvavat siellä missä kasvavat subventioilla joilla taataan aika korkea hinta niillä tuotetulle energialle.

    Jos muun energian hinta nousee, subventiotarve laskee.

    J. M. Korhonen: Eli evakuointi oli merkittävästi vaarallisempaa kuin ihmisten paikalleen jättäminen olisi luultavasti ollut.

    Määkin pyöräilen: Jotta evakuointi olisi perusteltavissa, niin itse vaarassa pitäisi tulla erittäin suurella todennäköisyydellä enemmän uhreja kuin mitä evakuoinnissa.

    Saattaa hyvinkin olla, että ihmisten paikalleen jättäminen olisi aiheuttanut suuremman paniikin ja spontaanin evakon.

    TjM: 200 dollaria tekee ydinvoimasta jo täysin kilpailukyvyttömän 14,7% osuudella myytävän sähkön hinnasta.

    Toisaalta jos energiaan laitetaan hiilidioksidivero ja öljy loppuu niin sillä on väkisinkin vaikutuksia muun energian hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  116. Lauri Kumpulainen kirjoitti 14.8.2013 kello 13:12

    TjM:

    Joten ikävä kyllä, ydinvoimasta ei ole maailman energiaongelmaan ratkaisua, eikä vaikka olisi tahtoa, ja sitäkään ei maailmalla ole.

    Ihan turha tätä ongelmaa on yrittä ratkaista noin, kun siihen tuskin löytyy yhtä ainoaa ratkaisua.

    Aivan kuten Suomessa odotetaan sitä uutta Nokiaa, mutta sitä yhtä ja suurta suosta nostajaa tuskin koskaan tulee.

    Ydinvoimalla voidaan leikata päästöjä huomattavasti ja näin tapahtuu kokoajan.

    Sama pätee aurinkoenergiaan, tuulivoimaan, bioenergiaan ja niin edelleen. Kuten aiemmin sanoin, tarvitaan koko paletti.

    Eikä sekään riitä vaan täytyy alkaa miettimään uusia tapoja järjestää yhteiskunnan toiminnat, kuten esimerkiksi logistiikka, jotta voidaan korvata fossiiliset polttoaineet.

    Ydinvoimaa ei kuitenkaan kannata hylätä, koska siitä on valtavasti hyötyä siirtymäajan aikana.

    Inhorealismia on puolestaan se, että esimerkiksi Suomi ei tule kykenemään mihinkään moderneihin infrastuktuurihankkeisiin lähivuosikymmeniin. Talouskriisi pakottaa jo nyt turvautumaan investoinneissa vanhoihin, halvempiin ratkaisuihin.

    Sähköautojen latausverkostoa ei ole vielä edes suunnitteluasteella ja halvimmat sähköautotkin maksavat yli 30 000 euroa.

    Hallitus tekopyhästi rankaisee kuluttajia haittaveroilla, muttei sitten kannusta verohelpotuksilla niihin puhtaampiin ratkaisuihin.

    Vaikka sähköauton kuljettama sähkö tuotettaisiin turpeella, niin silti se poistaisi ne pakokaasut sieltä kaupungin keskustasta ja autoteiden varsilta.

    Jo pelkästään sen vuoksi sähköautoilua ja niiden hankkimista pitäisi tukea. Puhtaampi ilma ihmisille. Itse vastustin vielä pari vuotta sitten sähköautoja, mutta yksi kevät työmatkapyöräilyä paasikiventien varrella muutti mieleni.

    Maaseudulla, syrjäseudulla, asuu alle 10 % suomalaisista, joten se on ihan yksi ja sama millä tuo pieni ryhmä ajaa siellä.

    Esimerkiksi Teslan kottero, jota ei kauheasti vielä valmisteta, kykenee jo 330-425 km matkaan. Kyllä tuolla jo mökkimatkatkin tekee. Nykyisillä autoillakin pärjäisi jo mainiosti kaupunkiseudulla. Kehitystä tapahtuu tällä saralla jatkuvasti.

    Vaan ei, hallitus seisoo tumput suorana ja mitään ei saada päätettyä. Monella olisi kiinnostusta sähköautoihin, mutta hinta ja latausinfrastuktuurin puuttuminen tekee sen käytännössä mahdottomaksi.

    Suomalainen jäykkä byrokratia ei kykene vastaamaan nykyisen nopeasti muuttuvan maailman haasteisiin. Päättäjissä on myös aivan liikaa kekkoslovakian ajassa viipyileviä poliittisia broilereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. anonyymi kirjoitti 14.8.2013 kello 14:20

    Countryboy: Tässä yksi linkki asiaan liittyen:

    http://www.prizz.fi/linkkitiedosto.aspx?taso=2&id=594&sid=1119

    Mielenkiintoista linkissä on se, ettei siinä lainkaan mainita vuotomahdollisuutta.

    Viestin lainaaminen muuten rikkoo linkit aika pahasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Tiedemies kirjoitti 14.8.2013 kello 14:43

    anonyymi:
    Jos muun energian hinta nousee, subventiotarve laskee.

    Mutta kun sen muun energian hinnan nousu on juuri se ongelma, ei mikään ratkaisu. Hiilen, kaasun, turpeen ja öljyn hinta nousee silloin kun runsaimmat esiintymät alkavat ehtyä. Silloin on jo auttamatta liian myöhäistä. Olennaista on, että sen energian marginaalihinta, joka korvaa hiilen, pitää olla alhaisempi kuin sen ensimmäisen jo maahan jääneen hiilitonnin hinta.

    Kaikki muut ratkaisut energian osalta ovat peliteoreettisesti epästabiileja: Jos energian hinta on korkeampi, niin maassa jossa on halvalla maasta kaivettavissa olevaa hiiltä, on suuri kiusaus lipsua kaikenlaisista sopimuksista. Mitä suurempi erotus on, sitä suurempi tämä kiusaus on, ja sitä vaikeampi mitään kansainvälisiä sopimuksia asiasta on ylläpitää.

    Hiilidioksidin yms verottaminen tietenkin kannattaa silti, ja erityisesti sellaisissa maissa (kuten Suomessa) joissa ei ole hiiltä (tosin täällä on turvetta, ja sen osalta me jo näemme miten tämä kiusaus toimii).

    Ydinvoiman tiukka vastustus on kyllä puhdasta ilmastoterrorismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  119. Heikki Waris kirjoitti 14.8.2013 kello 15:04

    tcrown: Kokeile. Kerro nyt vaikka ensi alkuun jokin ei aivan täysin huru-ukkojen ylläpitämä internet-sivu, missä kerrotaan, että inflaatio määritellään korkotasosta.

    Jos keskuspankkien alhainen korkotaso on seurausta siitä, että ne eivät näe mitään inflaatioriskejä, eikö kyse ole arviosta, että talousympäristössä deflaatioriski on suurempi?

    Kuten sanottu, on määrittelykysymys, pidetäänkö deflaationa historiallisen inflaation keskiarvon alle jäämistä, keskuspankkien kahden prosentin inflaatiotavoitteen alle jäämistä, vai “oikeaa” deflaatiota (johon on vuorostaan useita kilpailevia määritelmiä).

    Usein taloudessa tärkeintä siihen osallistuvien toimijoiden kannalta ei ole absoluuttinen taso vaan muutos (esim. aiempaan tasoon tai trendikehitykseen verrattuna).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  120. Beta kirjoitti 14.8.2013 kello 15:09

    Aloitetaan ihan siitä faktasta että ainakaan seuraavaan 100 vuoteen ei ole mitään hätää että öljy loppuisi.

    öljyhuipulla pelottelu vihreiden ja myös muiden toimesta osaksi perustuu siihen että halutaan pitää öljyn hinta korkealla. Tuotantokustannukset ovat alle dollarin barelli, mutta lähi-idän elintasoa ylläpitääkseen Saudit tarvitsevat yli 50$ barelli.

    Kysyntä on laskenut tasaisesti, mutta öljy on tällä hetkellä vahvasti keinoteltu, esim useita satoja tankkereita majailee maailman merillä täydessä lastissa odottamassa parempia päiviä. Samalla tuotantoa leikataan sopivassa suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Countryboy kirjoitti 14.8.2013 kello 15:25

    Miksiköhän kukaan tässä keskustelussa ei mainitse etanoliautoja/flexifuelautoja. Meillähän on niille jo kohtuullinen jakeluverkosto RE85 polttoaineen muodossa. Ainakin kaupunkiseuduilla jo riittävä. Muutama vuosi sitten markkinoilla oli enemmän Flexifuel/Multifuel autoja kuin nyt, mutta polttoainetta ei juuri saatavissa. Nyt kun polttoainetta on paremmin tuodaan autoja vähemmän Suomeen. Flexifuel autothanmaksavat vain noin vajaa 1000 euroa enemmän kuin vastaavat bensamallit.

    Suomessahan polttoaineetanoli valmistetaan St1:n toimesta eintarviketeollisuuden jätteistä ja mahdollisesti uudessa laitoksessa sahanpurusta. Vaikke etanolia kuluukin vähän enemmän, on kokonaisvaikutus CO2-päästöihin olennaisesti pienempi kuin bensalla tai dieselillä.

    Ruotsissa ja Saksassa etanoliautoja on paljon Suomea enemmän ja niitä on tuettu verotuksellisin keinoin. Mielestäni etanoliautot sopivat Suomeen sähköautoja paremmin, koska etäisyydet ovat pitkiä ja sähköautoissa akun teho laskee talvella paljon (ajomatka alle 100 km yhdellä latauksella).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  122. Viherinssi kirjoitti 14.8.2013 kello 16:05

    Lauri Kumpulainen: Vaikka sähköauton kuljettama sähkö tuotettaisiin turpeella, niin silti se poistaisi ne pakokaasut sieltä kaupungin keskustasta ja autoteiden varsilta.

    Sähköauton sähkö tehdään marginaalisähköllä, joka on jotain fossiilista. Niinpä sillä ei CO2-säästöjä saada verrattuna vastaavantasoiseen muuhun teknologiaan.

    Ja samoin: Jos sähköautojen sijaan kaupungit täytetään puhtaimman polttomoottoriteknologian autoilla (käytännössä hybrideillä), ero sähköautoistettuun kaupunki-ilmaan on käytännössä nolla. Sähköauto ei vähennä pölyongelmaa, sähköauto ei vähennä raskaiden dieselien päästöjä, sähköauto ei vähennä vanhojen moottorien päästöjä.

    Lisäksi kaupasta saa jo nyt autoja, joilla voi kaupunkialueella ajaa sähköllä ja maantiellä polttomoottorilla.

    Jos kaupunki-ilman saastuminen on ongelma, siihen pitää tietenkin puuttua. Uutta teknologiaa tarvitsemattomia tehokkaita puuttumiskeinoja on runsaasti, eivätkä sähköautot – cooliudestaan huolimatta – ole kustannustehokas ratkaisu oikein mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  123. Viherinssi kirjoitti 14.8.2013 kello 16:16

    Countryboy:
    Miksiköhän kukaan tässä keskustelussa ei mainitse etanoliautoja/flexifuelautoja. Meillähän on niille jo kohtuullinen jakeluverkosto RE85 polttoaineen muodossa.

    RE85 on aidosti hyvä polttoaine ekotaseeltaan. Paitsi että sen voisi heittää tavallisen bensan sekaan korvaamaan sademetsäetanolia, jolloin ei tarvittaisi flexifuel-autoja. Lopputulos olisi siis vielä parempi ja vähemmillä pulmilla. (Etanoliin liittyy autokäytössä joukko talvi- ja päästöharmeja, joita bensiinin ja etanolin laihalla seoksella ei ole.)

    Flexifuel on tarpeellinen ja hyödyllinen vasta sitten, kun sitä biopohjaista polttoainetta tulee yli sen määrän, joka voidaan tunkea perinteisten polttoaineiden sekaan. Tämä ei ihan äkkiä meillä toteudu, ja jos toteutuu, ylijäämän voi myydä ruotsalaisille korvaamaan brassiviinaa.

    Aina pitäisi vertailla vaihtoehtoisia skenaarioita ja valita niistä paras. Tässä pari vaihtoehtoa:

    1. Puusta tehdään tikkuviinaa, joka poltetaan autoissa. Päästöjä säästyy puun korvaaman öljyn verran.

    2. Puusta tehdään dieseliä, joka poltetaan autoissa. Päästöjä säästyy puun korvaaman öljyn verran.

    3. Puu poltetaan voimalassa. Päästöjä säästyy puun korvaaman hiilen/turpeen verran.

    Kahden ensimmäisen välistä paremmuutta on hiukan vaikea määrittää, mutta veikkaisin kakkosen olevan vähän parempi kuin ykkönen (ainakin teoriassa se saadaan paremmaksi). Kolmonen kuitenkin hakkaa kaksi edellistä heittämällä.

    Saman tarkastelun voi tehdä vaikka biokaasun kanssa. Silloinkin tulos on se, että poltetaan biokaasu voimalassa korvaamassa kiinteitä fossiilisia. Silloin säästö on paljon suurempi kuin dieseliä korvaamassa.

    Erityisesti autoliikenteen päästöjen optimoinnissa käy niin, että liikennepäästöjä optimoimalla pessimoidaan muita energiaan liittyviä päästöjä. Sähköntuotanto ja liikenne kuitenkin kilpailevat osin samoista energiavaroista öljyä lukuunottamatta. Öljyllä on kuitenkin joitakin ominaisuuksia, jotka tekevät siitä vaikeasti korvattavan polttoaineen liikenteeseen, ja joista ei ole suurta hyötyä energiantuotannossa.

    Lisäksi koko alalla tuntuu olevan niin, että jos jossain on sana “bio”, mukana on suuri joukko elinkeinopoliittisia intohimoja, jotka maalataan vihreiksi ja myydään ekona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  124. Raimo K kirjoitti 14.8.2013 kello 21:41

    Viherinssi: RE85 on aidosti hyvä polttoaine ekotaseeltaan. Paitsi että sen voisi heittää tavallisen bensan sekaan korvaamaan sademetsäetanolia, jolloin ei tarvittaisi flexifuel-autoja.
    ‘snip’

    Voisiko?
    Muuten hyvää insinööriajattelua, mutta kun nykyiset autot eivät siedä yli 10% etanolia, puhumattakaan vanhemmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 0:16

    mutta kun nykyiset autot eivät siedä yli 10% etanolia

    Minusta ne näyttävät ihan autoilta, jotka sitä RE85:ttä tankkaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 14.8.2013 kello 22:24

    Heikki Waris: Kuten sanottu, on määrittelykysymys, pidetäänkö deflaationa historiallisen inflaation keskiarvon alle jäämistä, keskuspankkien kahden prosentin inflaatiotavoitteen alle jäämistä,

    Kyllähän deflaatioksi voi määritellä vaikka pilviset päivät, mutta silloin ei kyllä pidä yllättyä siitä, että “erimielisyyksiä on määritelmistä alkaen”.

    Rautalankaa englanninkielisen wikipedian ensimmäisissä lauseissa:

    In economics, deflation is a decrease in the general price level of goods and services. Deflation occurs when the inflation rate falls below 0% (a negative inflation rate). This should not be confused with disinflation, a slow-down in the inflation rate (i.e., when inflation declines to lower levels).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. tcrown kirjoitti 14.8.2013 kello 23:50

    Aki Suokko: velka on tulevaisuudesta nykyhetkeen siirrettyä materiaalista kulutusta ja tulevaisuuteen siirrettyä energian kulutusta (velkaa voi ajatella lupauksena tehdä työtä toisen hyväksi myöhemmin ja työ on (pitkälti fossiilisen) energian kulutusta muodossa tai toisessa)

    Ja materiaaliseen kulutukseen ei tarvita energiaa? Velka ei yhteiskunnan tasolla ole mikään aikakone mikä pystyisi siirtämään yhtään mitään ajassa. Jos minä lainaan sinulle tänään euron, se tarkoittaa, että sinä kulutat tänään eurolla enemmän ja minä vähemmän, ja huomenna toisinpäin. (Toki kaikennäköiset velkakriisist saavat aikaiseksi sen, että tuotantoa jää tänään syntymättä, mutta ei se siirry huomiseen se tuotanto, vaan se häviää. Lopullisesti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  128. Heikki Waris kirjoitti 15.8.2013 kello 1:24

    tcrown: Kyllähän deflaatioksi voi määritellä vaikka pilviset päivät, mutta silloin ei kyllä pidä yllättyä siitä, että“erimielisyyksiä on määritelmistä alkaen”.
    Rautalankaa englanninkielisen wikipedian ensimmäisissä lauseissa:

    Tiedän kyllä miten deflaatio määritellään. Siksi käytin alkuperäisessä kommentissani termiä “deflatorinen ympäristö”. Se, joka on kiinnostunut omien ajatustensa kehittämisestä, pystyy kyllä noista kahdesta sanasta poimimaan olennaisen kontekstin. Se, jota kiinnostaa enemmän ajanviete etsimällä kritisoitavaa muiden kirjoituksista, lukee sanat tietysti omalla tavallaan.

    Maailmaa ei voi redusoida oppikirjojen selitysten mukaiseksi, vaikka ne ovatkin houkuttelevia yksinkertaisuudessaan. Mutta ylipäätään en ole kiinostunut pilkunviilaamisesta asiassa, joka ei enää liity alkuperäiseen aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  129. Rolling Heurlin kirjoitti 15.8.2013 kello 7:28

    Osmo Soininvaara: Minusta ne näyttävät ihan autoilta, jotka sitä RE85:ttä tankkaavat.

    Auto tulee olla valmistettu tai muutettu tähän käyttöön. USAssa nämä flexfuel autot, jotka voivat käyttää mitä tahansa polttoainesuhdetta välillä puhdas bensiini – 85% etanoli, saavat krediittiä CAFE-laskennassa (valmistajan myymien kaikkien autojen keskimääräinen kulutus). Omistaja voi sitten tankata mitä vain. Käytännössä erinomaisen usein tavallista bensaa, sillä 85-asemia on harvassa, lähinnä niitä on maissinkasvatusvyöhykkeellä. Siellä taas pidetään hienoja ideana, että valtio määrää etanolia käytettäväksi, jopa niin että kaikki osavaltion omistamat autot tulee olla flexfule-tyyppisiä. Onpa yllättävää.
    Flexfuel autot ovat usiemmiten muita suurempia, kuten avolava Ford F-150 ja Jeep Grand Cherokee.
    Consumers Guide lehden mukaan naämä autot todellisuudessa nostavat bensiinin kulutusta, koska ne ovat keskimääräistä raskaampia eikä E85-polttoainetta myydä kuin vain pienellä osalla koko USAn bensa-asemista.
    Siis taas kaikki ovat tyytyväisiä; autovalmistajat, maissinkasvattajat, CO2-kammoiset, isojen autojen ostajat jne. Ainoa, joka ei ole tyytyväinen, on veronmaksaja. Mutta hänenhän on muutenkin niin vaikeaa ymmärtää muitakaan jaloja ajatuksia, joissa hänellä on lähinnä maksajan rooli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  130. Aki Suokko kirjoitti 15.8.2013 kello 8:14

    tcrown: Ja materiaaliseen kulutukseen ei tarvita energiaa? Velka ei yhteiskunnan tasolla ole mikään aikakone mikä pystyisi siirtämään yhtään mitään ajassa. Jos minä lainaan sinulle tänään euron, se tarkoittaa, että sinä kulutat tänään eurolla enemmän ja minä vähemmän, ja huomenna toisinpäin. (Toki kaikennäköiset velkakriisist saavat aikaiseksi sen, että tuotantoa jää tänään syntymättä, mutta ei se siirry huomiseen se tuotanto, vaan se häviää. Lopullisesti.)

    Materiaaliseen kulutukseen tarvitaan energiaa, mutta kulutus on mahdollista vain kun joku on tehnyt sen eteen työtä ja työ on energiankulutusta. Materiaalista kulutusta ja työtä ei voi erottaa toisistaan. Esimerkiksi kiloon muovia kuluu energiaa 1-2 öljykilon energiansisällön verran. Joku on tehtaalla hikoillut ja prosessoinut eteeniä tms.

    Tarkoitin nimenomaan, että (materiaalisen) kulutuksen siirto ajan yli velan avulla tarkoittaa, että toinen on kuluttanut energiaa ja toinen tulee kuluttamaan myöhemmin. Perinteisesti velkaa käsitellään rahan siirtona ajan yli, mutta minusta on hyvä miettiä, että samlla siirtyy energiaa.

    Käsittääkseni emme ole edes eri mieltä tästä. Suomen valtio lainaa miljardeja vuodessa, joiden ansaitsemiseen on kulunut jossain muualla hikeä ja fossiilisia polttoaineita. Suomalaiset veronmaksajat ovat siis sitoutuneet kuluttamaan energiaa tulevaisuudessa tämän lainoittajan hyväksi. Toivottavasti energia ei ole silloin kalliimpaa kuin nyt;).

    Velka on aikakone yhteiskuntien välillä. Esimerkiksi kiinalaisten viime vuonna tehdyn työn tuloksista suuri osa on lainattu valtioille, joiden verotulot eivät riitä julkisen sektorin pyrittämiseen. Esim. Suomi on tällainen valtio. Eikö velka nimenomaan ole “aikakone” esimerkiksi kiinalaisen säästäjän ja suomen valtion välillä? Kiinalainen kulutti sen energian jo ja me palautamme sitä hänelle pikkuhiljaa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  131. newyorkista kirjoitti 15.8.2013 kello 8:40

    Osmo Soininvaara: Minusta ne näyttävät ihan autoilta, jotka sitä RE85:ttä tankkaavat.

    RE85 autot ovat ns. multi fuel -moottoreilla varustettuja. Niitä taitaa olla muutama sata tässä maassa. Loput autot eivät voi käyttää RE85-polttoainetta nikottelematta tai ilman vaurioita.

    Kyllä sun Osmo täytyy tehdä vielä toinen edestakainen reissu Sysmään vuokra-autolla, niin kyllä se tieto kasvaa vähä vähältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 9:33

    Tiedän, että suurin osa autokannastamme on polttoaineen suhteen avutonta. Yritin vain sanoa, että insinööri osaa valmistaa auton, joka voi käyttää bioetanolia. Kun autokanta uusituu runsaalla sadalla tuhannelle autolla vuosittain, autokanta ei ole esteenä bioetanolin yleistymiselle. Muistan hyvin ajan, jolloin bensiinissä oli aivan pakko olla lyijyä, koska autot eivät pysty liikkumaan ilman sitä. Tämä ratkaistiin niin, että lyijyllistä bensaa ei kielletty, mutta sitä verotettiin vähän kovemmin ja hetkessä kaikki autot pystyivät käyttämään lyijytöntä. Yhdysvalloissa autot käyttävät bensaa, jonka oktaaniluku alkaa kahdeksikolla. Eurooppalaiset autot eivät sillä liikkuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Viherinssi kirjoitti 15.8.2013 kello 9:13

    Raimo K: Voisiko?
    Muuten hyvää insinööriajattelua, mutta kun nykyiset autot eivät siedä yli 10% etanolia, puhumattakaan vanhemmista.

    Ei sitä jätteistä tehtyä etanolia riitä yli sen 10 %:n kuitenkaan. St1:n hurjimmissa skenaarioissa yritys tuottaisi noin 200 000 tonnia bioetanolia vuonna 2020, mutta siinä on mukana paljon myös puusta tehtyä etanolia. Vertailun vuoksi bensiinin kokonaiskulutus on noin 1 600 000 tonnia.

    Jäte-etanolin määrä on jätteen määrän vuoksi aika rajallinen. Jos sitä etanolia tehdään puusta, puhutaan kokonaan toisesta problematiikasta (= se puu kannattaisi mieluummin polttaa).

    Toisaalta maailmalta tulevien paineiden vuoksi FFV-autot yleistyvät joka tapauksessa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo osavaltioita, joissa bensiiniautojen pitää olla FFV-autoja.

    Tällä hetkellä ei siis ole mitään ihmeempää syytä tukea tai yrittää siirtyä FFV-autoihin meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  134. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 9:25

    Graafisen paperin kulutus laski alkuvuodesta Euroopassa kuusi prosenttia. Johonkinhan se suomalainen puu pitää käyttää. Ehkä siis liikennepolttoaineiksi. Tosin biodiesel saattaa olla parempi vaihtoehto kuin bioetanoli. Metsäteollisuuden käyttämä puumäärä vastaa suuruusluokaltaa maantieliikenteen energiantarvetta. Tähän tietoon kannattaa tosin suhtautua varauksella, koska laskin sen netistä googlaamieni tietojen perusteella, ja niissä voi olla suuriakin virheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tapio Peltonen kirjoitti 15.8.2013 kello 9:46

    Selluloosaetanolia tuotetaan kaupallisessa mittakaavassa USA:ssa kahdessa laitoksessa. Tuotanto alkoi tänä vuonna. Missään muualla ei tällä hetkellä kaupallisesti tuoteta etanolia selluloosasta.

    Nähtäväksi jää, kuinka kauan tuokin tuotanto pysyy taloudellisesti järkevänä. Prosessi on tunnettu jo yli sadan vuoden ajan, mutta se ei ole koskaan kaupallistunut, koska sokerietanolin tuotanto on, ja on aina ollut, halvempaa. Itse asiassa halvin tapa tuottaa etanolia on edelleen syntetisoida sitä maakaasusta asetyleenin kautta. (Sillä huomiolla, että toki valtion subventoima tuotanto on tuotantomenetelmästä riippumatta vielä halvempaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 10:17

    Jos fossiilisisa polttoaineita on tarkoitus korvata etanolilla, ei ole tarkoituksenmukaista tuottaa sitä fossiilisista polttoaineista. Tikkuviinaa on Suomessa tehty kyllä kauan. Ymmärtääkseni kuitenkin biodiesel on parempi ajatus, jos puusta aletaan tehdä liikennepolttoaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Raimo K kirjoitti 15.8.2013 kello 10:23

    Osmo Soininvaara: Minusta ne näyttävät ihan autoilta, jotka sitä RE85:ttä tankkaavat.

    Autojahan ne ovat, tietysti. Mutta kuinka paljon niitä nykyisestä autokannasta on?

    Meidän nykyisen (hybridi)auton käyttöhjeessa lukee, että max. 10% etanolia ja sama tilanne on muillakin, paitsi flexifuel-autoilla. Niin että jos sitä etanolia tavalliseen bensaan vielä lisätään, suuria vaikeuksia tulee nykyisellä autokannalla ajaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  138. Viherinssi kirjoitti 15.8.2013 kello 10:30

    Osmo Soininvaara: Yhdysvalloissa autot käyttävät bensaa, jonka oktaaniluku alkaa kahdeksikolla. Eurooppalaiset autot eivät sillä liikkuisi.

    Yhdysvalloissa ja Euroopassa “oktaani” on määritelty eri tavalla. Erot aineiden välillä ovat todellisuudessa pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  139. Raimo K kirjoitti 15.8.2013 kello 10:33

    Osmo Soininvaara:
    Tiedän, että suurin osa autokannastamme on polttoaineen suhteen avutonta. Yritin vain sanoa, että insinööri osaa valmistaa auton, joka voi käyttää bioetanolia. Kun autokanta uusituu runsaalla sadalla tuhannelle autolla vuosittain, autokanta ei ole esteenä bioetanolin yleistymiselle. Muistan hyvin ajan, jolloin bensiinissä oli aivan pakko olla lyijyä, koska autot eivät pysty liikkumaan ilman sitä. Tämä ratkaistiin niin, että lyijyllistä bensaa ei kielletty, mutta sitä verotettiin vähän kovemmin ja hetkessä kaikki autot pystyivät käyttämään lyijytöntä.
    ‘snip’

    Aivan, jos autokantamme uusiutuu noin 100.000 auton vuosivauhtia, vain noin 25,6 vuoden kuluttua kaikki voivat käyttää vaikka pelkkää etanolia.

    Edelleenkään kaikki autot eivät voi käyttää lyijytöntä bensiiniä, mutta toki on lisäaineita tankkiin pantavaksi – ja ainahan voi tehdä moottoriremontin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. max kirjoitti 15.8.2013 kello 10:37

    Aki SuokkoKäsittääkseni emme ole edes eri mieltä tästä. Suomen valtio lainaa miljardeja vuodessa, joiden ansaitsemiseen on kulunut jossain muualla hikeä ja fossiilisia polttoaineita. Suomalaiset veronmaksajat ovat siis sitoutuneet kuluttamaan energiaa tulevaisuudessa tämän lainoittajan hyväksi. Toivottavasti energia ei ole silloin kalliimpaa kuin nyt;).

    Mielenkiintoista pohdiskelua. Kommentoin joskus aikanaan Taloussanomiin ennen surpriseveloista alkanutta globaalia velkakriisiä, että velanotto on lupaus nostaa tuottavuuttaan vähintään velan korkoa vastaavasti. Velanottajan suhteellinen asemahan huononee jos hän ei tuohon kykene. Energiatarkastelu on samantapainen vilpitön lupaus :).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  141. a_l kirjoitti 15.8.2013 kello 10:43

    Eiköhän palmuöljyplantaaseista ole opittu, että tietyn polttoaineen suosiminen on joko hyödytöntä tai kääntyy jopa tarkoitustaan vastaan.
    Koska päästötöntä (liikenne)polttoainetta ei ole, on liikenteen energiankulutuksessa tärkeintä minimoida energiankulutus per hlö/tonnikm.

    Tähän on kaksi yksinkertaista keinoa. Investoidaan joukkoliikenteeseen siellä missä on joukkoja ja liikennettä, ja lasketaan määräyksillä/verotuksella autojen energiankulutusta. Näin osittain toimitaankin, mutta toisaalta Suomessa dieselvero on käytännössä hävittänyt Euroopassa kovin suositut taloudelliset pikkudieselit.

    Kulloinkin muodissa olevan teknologian tukeminen julkisin varoin on aina typerää. Jos sähköautot tai flexifuelit omaavat menestymisen edellytykset, ne menestyvät myös ilman erivapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2013 kello 10:47

    Oikea tapa ohjata liikenteen päästöjä olisi maailmnlaajuinen aukoton päästökauppa tai hiilidioksidvero, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. newyorkista kirjoitti 15.8.2013 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Tiedän, että suurin osa autokannastamme on polttoaineen suhteen avutonta. Yritin vain sanoa, että insinööri osaa valmistaa auton, joka voi käyttää bioetanolia. Kun autokanta uusituu runsaalla sadalla tuhannelle autolla vuosittain, autokanta ei ole esteenä bioetanolin yleistymiselle. Muistan hyvin ajan, jolloin bensiinissä oli aivan pakko olla lyijyä, koska autot eivät pysty liikkumaan ilman sitä. Tämä ratkaistiin niin, että lyijyllistä bensaa ei kielletty, mutta sitä verotettiin vähän kovemmin ja hetkessä kaikki autot pystyivät käyttämään lyijytöntä. Yhdysvalloissa autot käyttävät bensaa, jonka oktaaniluku alkaa kahdeksikolla. Eurooppalaiset autot eivät sillä liikkuisi.

    Tuossa nyt tuli sellaista puppua, että oikein itkettää. Laitetaan nyt esimerkiksi tuo eurooppalaisen ja amerikkalaisen moottoribensiinin oktaanilukuero. Se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että oktaaniarvot mitataan eri tavalla. KVG MON ja RON

    Lyijyllä on parannettu bensiinin puristuskestävyyttä. Se oli siihen aikaan halvin ja paras ratkaisu. Ilman lyijyä voi tietysti tehdä toimivaa bensiiniä, mutta aikaisemmin, ennen tietotekniikan kehittymistä ei siinä ollut oikein järkeä kustannuksellisesti. Lyijy oli ja on edelleen mm. lentokonebensiinissä paras lisäaine. Korvaavista aineista on ollut paljon haittoja mm. vesistöissä.

    Joku petrokemian insinööri voi varmasti jatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  144. Syltty kirjoitti 15.8.2013 kello 11:10

    a_l:Näin osittain toimitaankin, mutta toisaalta Suomessa dieselvero on käytännössä hävittänyt Euroopassa kovin suositut taloudelliset pikkudieselit.

    Ei ole pienintäkään järkeä verotuksella ohjata kaikkia ihmisiä hankkimaan dieselatoja, jolloin
    1) Kuluu vähemmän polttoainetta, jolloin CO2-päästöt alenevat. Koko maailma hyötyy.
    2) Tulee enemmän pienhiukkaspäästöjä, jotka jäävät suomalaisten haisteltavaksi. Suomelaisten kuolleisuus nousee, joten suomalaiset kärsivät.

    En näe mitään järkeä vähentää maailman hiilidioksidipäästöjä suomalaisten terveyden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  145. Tuomas kirjoitti 15.8.2013 kello 13:13

    Viherinssi: Sähköauton sähkö tehdään marginaalisähköllä, joka on jotain fossiilista. Niinpä sillä ei CO2-säästöjä saada verrattuna vastaavantasoiseen muuhun teknologiaan.

    Paitsi että toiminnassa olevan päästökaupan alla tilanne on toinen ja sähköllä ajelu vähentää CO2-päästöjä: Jos liikenteen suoria päästöjä (polttomoottori, päästökaupan ulkopuolella) saadaan siirrettyä päästökaupan piiriin (sähkömoottori, sähkö päästökaupan alaisesta voimalaitoksesta), niin päästökaupan ulkopuolisia ja rajoittamattomia päästöja saadaan päästömäärältään rajoitetun päästökauppasektorin piiriin. Suora päästö poistui, mutta sähkön lisäkäyttö kotinurkallasi ei nostanut Euroopan päästökauppasektorin kokonais päästöjä.

    Päästökauppa (toimiessaan) luo tällaisia odottamattomia tilanteita, joissa CO2-intensiivisempi toiminta voi olla EU:n tasolla parempi ratkaisu kuin päästökauppasektorin ulkopuolella toteutettu pienempi CO2-päästö. Tähän törmää esim. Helsingin energiaratkaisuja pohdittaessa. Päästöjä aiheuttavan toiminnan siirtäminen päästökaupan ulkopuoliselta sektorilta (toimivan) päästökaupan alaisen toiminnan piiriin on tehokas tapa vähentää päästöjä, koska päästökauppasektorilla on joustamaton päästökatto. Tosin en ole aivan varma toimiiko mekanismi täysin nyt taantuman aikana, kun päästöoikeuksia on jäänyt käyttämättä. Niistähän on ollut paljon poliittista kädenvääntöä tänä kesänä EU-parlamentissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  146. Tuomas kirjoitti 15.8.2013 kello 13:54

    Osmo Soininvaara: Graafisen paperin kulutus laski alkuvuodesta Euroopassa kuusi prosenttia. Johonkinhan se suomalainen puu pitää käyttää. Ehkä siis liikennepolttoaineiksi.

    Onko kansantalouden näkökulmasta mielekästä korvata korkean jalostusasteen vientituote matalamman jalostusasteen tuotteen valmistuksella/poltolla?

    Ehkä mielekkäintä olisi tehdä siitä puuraaka-aineesta jotain muuta korkean jalostusasteen vientituotetta, kuten esimerkiksi biokemikaaleja tai -polymeerejä? Tässä yksi esimerkki biojalostuksesta:

    http://www.eu-afore.fi/pdf/afore-leaflet3.pdf

    Liikennepolttoaineiden valmistus runkopuusta ei näyttäisi olevan se paras ratkaisu ilmaston, luonnon monimuotoisuuden eikä kansantaloutemme kannalta.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1757-1707.2012.01169.x/abstract

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  147. Marko Hamilo kirjoitti 15.8.2013 kello 15:15

    Tuomas: Paitsi että toiminnassa olevan päästökaupan alla tilanne on toinen ja sähköllä ajelu vähentää CO2-päästöjä: Jos liikenteen suoria päästöjä (polttomoottori, päästökaupan ulkopuolella) saadaan siirrettyä päästökaupan piiriin (sähkömoottori, sähkö päästökaupan alaisesta voimalaitoksesta), niin päästökaupan ulkopuolisia ja rajoittamattomia päästöja saadaan päästömäärältään rajoitetun päästökauppasektorin piiriin. Suora päästö poistui, mutta sähkön lisäkäyttö kotinurkallasi ei nostanut Euroopan päästökauppasektorin kokonais päästöjä.

    Päästökauppa (toimiessaan) luo tällaisia odottamattomia tilanteita, joissa CO2-intensiivisempi toiminta voi olla EU:n tasolla parempi ratkaisu kuin päästökauppasektorin ulkopuolella toteutettu pienempi CO2-päästö. Tähän törmää esim. Helsingin energiaratkaisuja pohdittaessa. Päästöjä aiheuttavan toiminnan siirtäminen päästökaupan ulkopuoliselta sektorilta (toimivan) päästökaupan alaisen toiminnan piiriin on tehokas tapa vähentää päästöjä, koska päästökauppasektorilla on joustamaton päästökatto. Tosin en ole aivan varma toimiiko mekanismi täysin nyt taantuman aikana, kun päästöoikeuksia on jäänyt käyttämättä. Niistähän on ollut paljon poliittista kädenvääntöä tänä kesänä EU-parlamentissa.

    Paitsi että pästökauppa mutkistaa asiaa, niin minä kyllä ihmettelen väitettä, jonka mukaan autojen sähkö tehtäisiin marginaalisähköllä joka olisi siis fossiilista. Kun tarkastellaan autokannan muuttumista, puhutaan niin pitkästä aikavälistä, että sillä ajalla ehditään rakentaa ydinvoimala sitä sähköautokantaa varten.

    Kaikki sähkölämmitys, suora tai lämpöpumput tms., perustuu marginaalisähköön, koska meillä nyt on tämä vuodenaikojen vaihtelu mitä se on. Päästötön sähkö on joko perusvoimaa kuten ydinvoima tai stokastista kuten tuulivoima tai kesävoimaa kuten aurinko. Autoilla ajetaan kuitenkin läpi vuoden ja niitä voi latailla öisin ja parhaimmillaan ne voivat antaa tehoa gridiin päin, joten ne ovat ennemminkin osa ratkaisua kuin osa ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  148. a_l kirjoitti 15.8.2013 kello 17:32

    Syltty: Ei ole pienintäkään järkeä verotuksella ohjata kaikkia ihmisiä hankkimaan dieselatoja, jolloin1) Kuluu vähemmän polttoainetta, jolloin CO2-päästöt alenevat. Koko maailma hyötyy.2) Tulee enemmän pienhiukkaspäästöjä, jotka jäävät suomalaisten haisteltavaksi. Suomelaisten kuolleisuus nousee, joten suomalaiset kärsivät.En näe mitään järkeä vähentää maailman hiilidioksidipäästöjä suomalaisten terveyden kustannuksella.

    Käsittääkseni nykyautojen hiukkassuodattimet ovat melko hyviä eikä merkittäviä päästöjä enää synny.

    En muutenkaan ehdottanut verotuksellista ohjausta vaan tasapuolista verotusta eli rangaistusverotuksen lopettamista.

    Nykymallin verotuksella estetään suomalaisia hankkimasta parhaimman energiatalouden omaavia autoja, jolloin kuluu enemmän polttoainetta, joka 1) heikentää vaihtotasetta – suomalaiset kärsivät
    2) syö suomalaisten ostovoimaa – suomalaiset kärsivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  149. Viherinssi kirjoitti 15.8.2013 kello 18:45

    Tuomas: Paitsi että toiminnassa olevan päästökaupan alla tilanne on toinen ja sähköllä ajelu vähentää CO2-päästöjä

    Olen samaa mieltä.

    Siis sitten, kun päästökauppa oikeasti toimii. Tällä hetkellä autoilija maksaa hiilidioksiditonnista monta sataa euroa, sähkölämmittäjä muutaman euron. Siitä voisi ehkä vetää jotain johtopäätöstä päästökaupankin toimivuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  150. Viherinssi kirjoitti 15.8.2013 kello 18:50

    Tuomas: Liikennepolttoaineiden valmistus runkopuusta ei näyttäisi olevan se paras ratkaisu ilmaston, luonnon monimuotoisuuden eikä kansantaloutemme kannalta.

    Ilmaston kannalta benchmarkiksi pitää ottaa se, että se puu poltetaan sellaisenaan, jolloin se korvaa kiinteitä fossiilisia sähköntuotannossa.

    Tällä hetkellä on selvää, että tämä vaihtoehto on parempi. Jos kuitenkin öljytuotteita aletaan tekemään laajemmin kiinteistä fossiilisista, puun jalostaminen dieseliksi ja hiilen polttaminen voimalassa voi olla parempi kuin päinvastainen tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. Viherinssi kirjoitti 15.8.2013 kello 18:55

    Syltty: Ei ole pienintäkään järkeä verotuksella ohjata kaikkia ihmisiä hankkimaan dieselatoja, jolloin
    1) Kuluu vähemmän polttoainetta, jolloin CO2-päästöt alenevat. Koko maailma hyötyy.
    2) Tulee enemmän pienhiukkaspäästöjä, jotka jäävät suomalaisten haisteltavaksi. Suomelaisten kuolleisuus nousee, joten suomalaiset kärsivät.

    Vielä, kun kaikkein energiatehokkaimmat autot eivät välttämättä tällä hetkellä ole dieseleitä, vaan bensiininhybridejä. Tosin näiden kahden välinen paremmuus riippuu käyttötarkoituskesta.

    Muutenkin bensiinikoneet ovat lähentyneet dieseleitä. Hyötysuhteet ovat parantuneet ja samalla hiukkaspäästöt ovat nousseet. Tästä syystä missään tapauksessa eri teknologioita ei pitäisi laittaa eri viivoille, jos ne voidaan yhteismitallistaa.

    Verotuksen pitäisi verottaa polttoainetta fossiilisen hiilimäärän perusteella, ja käyttövoimavero (ajoneuvoveron käyttövoimaan sidonnainen osuus) pitäisi hävittää. Muista päästöistä voisi verottaa joko sijaintipaikan ja päästöjen perusteella tai mieluummin ruuhkamaksujen kanssa (= sähköauto pääsee halvemmilla ruuhkamaksuilla kuin suodattimeton diesel).

    Tämän jälkeen ihmiset saavat ihan itse valita. Pitkää matkaa maantiellä ajava säästeliäs ostaa pienen dieselin. Kaupunkiautoilija saattaa sitten valita jotain muuta tai ainakin ottaa uusimpien normien mukaisen pienen dieselin, joka ei bensiiniautoa kummemmin pilaa ilmaa.

    Mutta kun raskas liikenne ja historia ja elinkeinopolitiikka ja aluepolitiikka ja …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  152. Raimo K kirjoitti 15.8.2013 kello 22:37

    newyorkista: Tuossa nyt tuli sellaista puppua, että oikein itkettää. Laitetaan nyt esimerkiksi tuo eurooppalaisen ja amerikkalaisen moottoribensiinin oktaanilukuero. Se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että oktaaniarvot mitataan eri tavalla. KVG MON ja RON
    ‘snip’

    Kyllä oktaaniluku mitataan samalla tavalla iso-oktaanin ja heptaanin suhteena.

    Euroopassa ilmoitetaan RON eli Research Octane Number ja USAssa RONin ja MONin eli Motor Octane Number keskiarvo. Koska MON eli tietyllä testimoottorilla saatu arvo on alempi, USAn pumpuilla näkyvissä oleva arvokin on pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. newyorkista kirjoitti 16.8.2013 kello 12:20

    Raimo K: Kyllä oktaaniluku mitataan samalla tavalla iso-oktaanin ja heptaanin suhteena.

    Euroopassa ilmoitetaan RON eli Research Octane Number ja USAssa RONin ja MONin eli Motor Octane Number keskiarvo. Koska MON eli tietyllä testimoottorilla saatu arvo on alempi, USAn pumpuilla näkyvissä oleva arvokin on pienempi.

    Kyllä ne nyt vain mitataan eri tavalla ja eri moottorin kierrosnopeudella. Kaikkea sitä saakin laittaa kommentiksi. Tulokset toki ilmoitetaan suhteessa n-heptaanin ja iso-oktaanin seoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  154. toke kirjoitti 16.8.2013 kello 13:13

    Jos kirja oli tehty ennen nykyistä liuskekaasubuumia, niin onko sillä riittävästi relevanssia nykytilanteessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. Määkin pyöräilen kirjoitti 16.8.2013 kello 13:22

    Syltty: Ei ole pienintäkään järkeä verotuksella ohjata kaikkia ihmisiä hankkimaan dieselatoja, jolloin
    1) Kuluu vähemmän polttoainetta, jolloin CO2-päästöt alenevat. Koko maailma hyötyy.
    2) Tulee enemmän pienhiukkaspäästöjä, jotka jäävät suomalaisten haisteltavaksi. Suomelaisten kuolleisuus nousee, joten suomalaiset kärsivät.

    En näe mitään järkeä vähentää maailman hiilidioksidipäästöjä suomalaisten terveyden kustannuksella.

    Olikos tämä se palsta, jossa mennään tiede edellä eikä levitellä omia luuloja?

    Vaikkapa Tekniikan Maailman talviautotestissä mitataan pienhiukkaset ja nykyautoissa tilanne on kääntynyt päälaelleen. Dieselautojen pienhiukkaspäästöt ovat pienemmät kuin bensakoneissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  156. Rauli Partanen kirjoitti 16.8.2013 kello 15:27

    Bensiini on kevyt tisle ja dieseli on keskiraskas tisle. Näiden väliseen suhteeseen, eli kuinka paljon niitä saadaan tynnyrillisestä öljyä, voidaan jonkin verran vaikuttaa, mutta ei hirveästi.

    Dieselin suosion kasvamisen myötä nousee myös dieselin hinta herkemmin – eräs öljy-yhtiön CEO väitti jopa että 2008 hintojen räjähdys johtui siitä että Olympialaisia varten Tokioon raahattiin pirusti diesel-generaattoreita kun hiilivoimalat haluttiin imago-ja terveyssyistä sammuttaa. Tämä loi dieselille suhteellisesti kysyntäpiikin, joka siirtyi raaka-öljyyn sillä yhdestä litrasta öljyä saa vain sen tietyn määrän dieseliä.

    Noh, uskokoon ken tahtoo miten voimakas tuo vaikutus oli. Mutta periaatteessa teillä kannattaa siis olla tietyssä suhteessa diesel ja bensakäyttöisiä autoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.8.2013 kello 16:23

    Tuomas: Onko kansantalouden näkökulmasta mielekästä korvata korkean jalostusasteen vientituote matalamman jalostusasteen tuotteen valmistuksella/poltolla?

    Ehkä mielekkäintä olisi tehdä siitä puuraaka-aineesta jotain muuta korkean jalostusasteen vientituotetta, kuten esimerkiksi biokemikaaleja tai -polymeerejä? Tässä yksi esimerkki biojalostuksesta:

    http://www.eu-afore.fi/pdf/afore-leaflet3.pdf

    Liikennepolttoaineiden valmistus runkopuusta ei näyttäisi olevan se paras ratkaisu ilmaston, luonnon monimuotoisuuden eikä kansantaloutemme kannalta.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1757-1707.2012.01169.x/abstract

    Kourallinen biojalostamoita tulee haalimaan kaiken eteläisen Suomen bioenergiapuun. Esimerkiksi UPM:n laitoksella taisi olla yli 200km säde. Suomeen ei mahdu montaa laitosta ja ne eivät voi mennä pahasti limittäin kun ei saada raaka-ainetta.

    Sen jälkeen ainoa mahdollisuus uusien perustamineen on luopua tukin kasvattamisesta ja alkaa kasvattamaan energiapuuta puupeltojen malliin.

    A-Studiossa otettin esille sekin, että yksi biojalostamo on sellainen 100 miljoonan liikevaihdon bisnes, kun yksi sellutehdas oli 400-500 miljoonan.

    On hyvä että hakkuujätteet käytetään hyödyksi, mutta ei tästä ole paperiteollisuuden korvaajaksi. Ei riitä risut tässä maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  158. Viherinssi kirjoitti 16.8.2013 kello 16:37

    Marko Hamilo: Paitsi että pästökauppa mutkistaa asiaa, niin minä kyllä ihmettelen väitettä, jonka mukaan autojen sähkö tehtäisiin marginaalisähköllä joka olisi siis fossiilista. Kun tarkastellaan autokannan muuttumista, puhutaan niin pitkästä aikavälistä, että sillä ajalla ehditään rakentaa ydinvoimala sitä sähköautokantaa varten.

    Kommenttini selvästi vaatii vähän lisää pohjustamista.

    Pointtini on se, että jos meillä on kahdenkymmenen vuoden kuluttua 1 TWh/a sähköautojen sähkönkulutusta, sähköä pitää tuottaa tuo 1 TWh/a lisää. Käytännössä nyt ja pitkälle tulevaisuuteen meidän sähköverkkoalueellamme (Eurooppa) uusiutuvaa tehdään koko ajan täyttä häkää lisää, joten tuotannon ylimääräinen lisäys pitää repiä hidastamalla fossiilisten vähentämistä.

    Jos asiaa katsotaan oikein pitkällä aikavälillä (vuosisadan jälkipuolisko), tilanne tulee todennäköisesti muuttumaan, ja sähköautot ovat sillä aikavälillä oikea ratkaisu.

    Kyse ei siis ole siitä minuutista tai tunnista, jolloin sähköautoja ladataan. Sähköverkon päivittäinen tai kuukausittainen säätö on kokonaan toinen tarina. (Tosin tässäkin suhteessa sähköauto on ikävä kuorma, kun se kuluttaa sähköä enemmän talvella kuin kesällä.)

    Marko Hamilo: parhaimmillaan ne voivat antaa tehoa gridiin päin, joten ne ovat ennemminkin osa ratkaisua kuin osa ongelmaa.

    Tämä on varsin yleinen argumentti, joka on pintapuolisesti hyvä ja oikein. Sillä on kuitenkin sähköverkon kannalta joukko teknisiä ja taloudellisia haasteita, jotka rajaavat etua hyvin paljon.

    Sähköauton akku on optimoitu suurille hetkellisille lataus- ja purkuvirroille, olemaan mahdollisimman kevyt ja kestämään erittäin ikäviä olosuhteita (lämpötilat, tärinä, törmäykset). Lisäksi akun omistajilla on pääsääntöisesti hyvin samanlaisia toiveita akun varaustilasta (aamulla täynnä).

    Akut ovat myös verkossa nimenomaan kuluttajien luona, joten niiden käyttäminen muuten kuin paikallisen tilanteen tasapainottamiseen vaatii sähkön kuljettamista monen portaan läpi (akusta pienjänniteverkkoon, sieltä keskijänniteverkon kautta kantaverkkoon).

    Tällä hetkellä sähköauton akku voisi tarjota 30 kWh kapasiteettia ja maksaa 10 k€ ja kestää 1000 lataussykliä. Tästä nopeasti laskettuna akun kulumisen hinta on 10 k€ / 30 MWh = 30 snt/kWh. Kalliiksi tulee sähköauton akussa varastoitu sähkö.

    Sähköauton akusta tulee varteenotettava reservivarasto sitten, kun sen kulumiskestävyys (tai hinta) ja kapasiteetti ovat sillä tasolla, etteivät ne ole olennaisia kysymyksiä käyttäjälle. Tällöin kuluttajan toki kannattaa vuokrata ylimääräistä kapasiteettiaan pois. Aikataulu tällaiselle tilanteelle on aika epäselvä, ja lisäksi samalla teknologialla käy helposti niin, että verkko-operaattorille on silti mukavampaa ja halvempaa pitää omia akustojaan (koska eivät nekään sitten enää paljon maksa) tai vaikka ostaa romikselta esiomistettuja autonakkuja.

    Yksi iso kysymys on myös tarve. Stokastinen tuotanto tuo kyllä nykyistä suuremman tarpeen sähkön varastoimiseen jonkin ajanjakson yli. Sähköauton akku on hyvä tuntien tai ehkä parin päivän varastoinnille, mutta suurempi tarve olisi pidemmän ajan varastoinnista.

    Sähköautojen akuille on kuitenkin olemassa ainakin yksi hyvä käyttö, jos ne saadaan ohjauksen piiriin. Sähkökatkojen aikana ne toimivat hyvin varavoimana, koska niistä saa vähän aikaa ison tehon irti. Tällaisessa tilanteessa verkko-operaattori voi myös maksaa käyttämisestä käyvän korvauksen.

    Toinen mahdollinen käyttö on sähköautoilijan oman aurinkopaneelin sähkön varastointi. Tällöin pelataan sähkön vähittäishinnalla, jolloin paljon korkeammat kustannukset ovat sallittuja kuin tukkuhinnan kanssa. Tässä pelaa se sama logiikka, jonka mukaan aurinkopaneelista voi tulla kuluttajan kannalta kannattava ostos, vaikkei se sitä kokonaisuuden kannalta olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  159. Raimo K kirjoitti 16.8.2013 kello 18:47

    newyorkista: Kyllä ne nyt vain mitataan eri tavalla ja eri moottorin kierrosnopeudella. Kaikkea sitä saakin laittaa kommentiksi. Tulokset toki ilmoitetaan suhteessa n-heptaanin ja iso-oktaanin seoksiin.

    Siis RON ja MON mitataan eri tavalla ja eri kierrosluvuilla (mutta samalla Waukesha CFR moottorilla) ja USAssa huoltiksella ilmoitettava oktaaniluku on niiden keskiarvo. Siitä käytetään myös nimitystä Anti-Knock Index, mutta ko. oktaanilukujen keskiarvo se on.

    Myös New Yorkissa.
    Ei pitäisi väittää kaikenlaista – kun Googlea on niin helppo käyttää 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  160. Anomuumi kirjoitti 17.8.2013 kello 12:39

    Viherinssi: Ilmaston kannalta benchmarkiksi pitää ottaa se, että se puu poltetaan sellaisenaan, jolloin se korvaa kiinteitä fossiilisia sähköntuotannossa.

    Tällä hetkellä on selvää, että tämä vaihtoehto on parempi. Jos kuitenkin öljytuotteita aletaan tekemään laajemmin kiinteistä fossiilisista, puun jalostaminen dieseliksi ja hiilen polttaminen voimalassa voi olla parempi kuin päinvastainen tapa.

    Omaa takapuolta polttelee enemmän liikenteen lähes täydellinen riippuvuus tuontiöljystä. Ilmastonmuutoskysymykset ovat täysin toissijaisia. Puulla ja turpeella polttoaineiden raaka-aineina on se hyvä puoli, että niitä löytyy Suomesta.

    Pienikin polttoaineen tuotantokapasiteetti olisi mukava selkänoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  161. Rauli Partanen kirjoitti 18.8.2013 kello 9:13

    toke:
    Jos kirja oli tehty ennen nykyistä liuskekaasubuumia, niin onko sillä riittävästi relevanssia nykytilanteessa?

    Liuskekaasubuumi alkoi noin vuosikymmen sitten – Euroopassa siitä tosin alettiin kuulla vasta viime aikoina. Vuoden 2011 lopulta liuskekaasun tuotanto on ollut yhdysvalloissa tasanteella (koska hinta romahti). Öljyn korvaaminen kaasulla on mutkikas juttu, jota on tehty suhteellisen vähän (keinoja on muutamia jotka esitellään kirjassa, samaten kuin liuskekaasukin).

    Toinen oikeastaan erillinen buumi on liuskeöljy (tiukka öljy) buumi joka käynnistyi vasta muutama vuosi sitten, kun tuottajat huomasivat että samalla hydrofräkkäyksellä voi tuottaa myös liuskeöljyä jota esiintyy Bakkenissa Eagle Fordissa (joista tulee 80 % liuskeöljyn tuotannosta – ovat ns. märkiä esiintymiä). Näiden esiintymien tekniset resurssit ovat yhteensä 10 miljardin tynnyrin luokkaa (4 kk globaalia kulutusta). Kaliforniassa on hieman enemmän (noin 15 Gb resursseja), mutta geologia on todella haasteellista, kuten myös paikallinen regulaatio. Siellä ollaan esim suunniteltu fräkkäämistä hapolla, josta paikalliset varmaan tykkää… Liuskeeseen liittyy siis aika paljon epävarmuuksia ja ennenkaikkea hypeä.

    Kirja valmistui siinä 2013 vuoden vaihteessa, ja liusketta käsittelevät tekstit päivitettiin ihan loppusuoralla. Tämän jälkeen on ilmestynyt pari resurssipäivitystä ja pari aika kriittistä raporttia tuotannosta ja sen kehityksestä. EIA julkaisi arvailujaan globaaleista resursseista keväällä mutta ne ovat vielä vuosia pelkkiä arvailuja kun ei ole koeporauksia / tuotantoa.

    Uskoisin että kirjan tarjoama tieto, jota on siis myös liuskeesta, on vielä suhteellisen tuoretta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  162. Countryboy kirjoitti 18.8.2013 kello 9:45

    Sekä maakaasuun että liuskekaasuun liittyvät valitettavasti melko suuret metaanipäästöt/vuodot ilmakehään. Uusimpien arvioiden mukaan maakaasusta/metaanista karkaa ilmaan 4-8% tuotannon vuotojen kautta. Tämä tekee siitä jopa kivihiiltä pahemman kasvihuonekaasun, koska itse metaanin säteilypakote on noin 20-kertainen kivihiileen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  163. Janne S kirjoitti 18.8.2013 kello 9:50

    Viherinssi: Vielä, kun kaikkein energiatehokkaimmat autot eivät välttämättä tällä hetkellä ole dieseleitä, vaan bensiininhybridejä. Tosin näiden kahden välinen paremmuus riippuu käyttötarkoituskesta.

    Energiatehokkuudessa paremmuus riippuu käyttötarkoituksesta, mutta CO2-päästöjen ja tietenkin typen oksidien kannalta bensiinihybridi on edellä, käyttötarkoituksesta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  164. Viherinssi kirjoitti 18.8.2013 kello 12:06

    Janne S: Energiatehokkuudessa paremmuus riippuu käyttötarkoituksesta, mutta CO2-päästöjen ja tietenkin typen oksidien kannalta bensiinihybridi on edellä, käyttötarkoituksesta riippumatta.

    Energia ja CO2-päästöt ovat bensiinillä ja dieselillä likimain sama asia. Jopa niin, että kilogrammakulutus ja energia ovat lähellä toisiaan. Sekaannus syntyy siitä, että diesel on tiheämpää kuin bensiini, jolloin litrakulutukset näyttävät kovin erilaisilta.

    Pieniä eroja syntyy jo polttoaineen koostumusmuutosten vuoksi (kesä-/talvidiesel, bio-osuus, bensiinin etanolimäärä), ja jalostuspäästötkin vaihtelevat monen muuttujan mukaan. Tästä syystä muutaman prosentin erot hukkuvat kohinaan ja CO2-vertailu on käytännössä relevantein.

    Typen oksidien ja muiden hengitysilmapäästöjen kohdalla sähköauto voittaa paikallispäästöissä, siihen ei polttomoottoriautoilla ole asiaa. Tässä on kuitenkin hyvä yrittää jotenkin saada asioiden relevanssi esiin, koska nollan ja melkein nollan laittaminen paremmuusjärjestykseen ei välttämättä ole kovin järkevää.

    Voimaantulevien Euro VI-normien mukainen diesel on ihan kaupunkikelpoinenkin kulkine ainakin meidän oloissamme. Käytännössä polttopäästöt tulevat vanhemmasta ja raskaammasta kalustosta, siinä suhteessa uusimmat henkilöautot ovat käytännössä riittävän hyviä käyttövoimasta riippumatta.

    Eli jälleen kerran päästään siihen, että lainsäädännön ja verokohtelun pitäisi olla teknologiasta riippumatonta. Samat rajat ja samat verotusperusteet kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  165. Viherinssi kirjoitti 18.8.2013 kello 12:13

    Anomuumi: Omaa takapuolta polttelee enemmän liikenteen lähes täydellinen riippuvuus tuontiöljystä. Ilmastonmuutoskysymykset ovat täysin toissijaisia. Puulla ja turpeella polttoaineiden raaka-aineina on se hyvä puoli, että niitä löytyy Suomesta.

    Pienikin polttoaineen tuotantokapasiteetti olisi mukava selkänoja.

    Hyvä uutinen on se, että muutaman vuoden sisällä meillä on se oma pieni tuotantokapasiteetti. Suomessa on alan osaamista ja teknologiaa erittäin paljon.

    Paljon riippuu tietysti uhkaskenaariosta. Jos uhkana on maailmanlaajuinen öljyn loppuminen, suomalainen autoilija on siellä maksukykyisimmässä desiilissä, joten ei se kotimaisista peltilehmistä nopeasti lopu. Sopeutumisaika tulee olemaan hyvin pitkä.

    Jos skenaariona on kansainvälinen ammuntakilpailu tai Yellowstonen tulivuoren purkautuminen, meillä on varaa pudottaa kulutustamme erittäin paljon ilman suoranaisia hengissäselviämisvaikeuksia. Nykyisessä elämäntyylissä marginaali normaalin elämän ja hengissäselviämisen välillä on ennenkokemattoman suuri.

    En siis olisi tässä kohdassa kovin huolestunut huoltovarmuudesta. Asia on kohtuudella kunnossa ja tilanne paranee lähivuosina edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  166. Raimo K kirjoitti 18.8.2013 kello 16:31

    Viherinssi: Energia ja CO2-päästöt ovat bensiinillä ja dieselillä likimain sama asia. Jopa niin, että kilogrammakulutus ja energia ovat lähellä toisiaan. Sekaannus syntyy siitä, että diesel on tiheämpää kuin bensiini, jolloin litrakulutukset näyttävät kovin erilaisilta.
    ‘snip’

    Sekaannus?
    Dieselin hyötysuhde 45% on parempi, johtuu korkeammasta puristussuhteesta, jota voidaan vielä ahtamalla nostaa periaatteessa rajattomasti.
    Otto-moottorin hyötysuhde on noin 30%.

    Polttoaineiden painoerosta johtuva dieselin litrateho olisi vain noin 11% suurempi, mutta diesel on tätä tehokkaampi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. Viherinssi kirjoitti 18.8.2013 kello 23:00

    Raimo K: Sekaannus?
    Dieselin hyötysuhde 45% on parempi, johtuu korkeammasta puristussuhteesta, jota voidaan vielä ahtamalla nostaa periaatteessa rajattomasti.
    Otto-moottorin hyötysuhde on noin 30%.

    Polttoaineiden painoerosta johtuva dieselin litrateho olisi vain noin 11% suurempi, mutta diesel on tätä tehokkaampi!

    En oikeastaan puhunut tuosta. Pointti oli se, että jos autojen kulutuksia verrataan, auton kokonaisenergiatehokkuus tulee aika lailla suoraan polttoaineen kulutuksena massayksikköinä tai hiilidioksidipäästöjen kautta laskettuna. Jos puhutaan auton energiankulutuksesta, sitä voi katsoa varsin suoraan päästöistä tai kulutetun polttoaineen massasta.

    Olet siinä oikeassa, että perusmuotoinen diesel on paljon parempi hyötysuhteeltaan kuin perusmuotoinen ottomoottori. Kaikkein tehokkaimmat lämpövoimakoneet ovat kaksitahtidieseleitä turbiinin kera. (Niitä ei ihan autoon kuitenkaan saa sovitettua.)

    Autojen kohdalla todellisuus on nykyään paljon monimuotoisempi kuin mitä eri syklien vertailu väittäisi, koska käytännössä tämän hetken hyötysuhteeltaan parhaat kaupasta saatavat autot ovat paljolti bensiinimoottorisia.

    Syitä on monta. Ensimmäinen on se, että todellisuudessa parhaiden bensiinimoottorien terminen hyötysuhde on noin 36 % hyvinkin laajalla tehoalueella. Tämä edellyttää jotain normaalista poikkeavaa sykliä, Atkinson on yleisimmin käytössä. Vielä parempaan hyötysuhteeseen voisi päästä laihaseoksella, jos ei tarvitsisi välittää päästöistä. (Jo 20 vuotta sitten Hondalla oli autossa bensiinimoottori, joka kilpaili dieselien kanssa hyötysuhteessa, mutta sitä ei saisi nykyisistä päästömääräyksistä mitenkään läpi.)

    Toinen eroa kaventava tekijä löytyy siitä, että dieselienkin hyötysuhteen kehittäminen on hankalaa ilman kompromisseja muiden ominaisuuksien kanssa. Jos koneesta halutaan samalla vähäpäästöinen (hiukkaset, NOx) ja hiljainen (ruiskutuksen jaksotus), sen käytännön hyötysuhde normaalilla käyttöalueella ei ole kovin paljon yli 40 %.

    Käytännössä merkittävä ero autojen – ei moottorien – hyötysuhteessa tulee hybridisoinnista. Energiatehokkaimmat hybridit ovat tällä hetkellä TRW:n vanhaan ajatukseen perustuvuia järjestelyjä, joissa on kaksi sähkömoottoria, planeettavaihteisto ja Atkinson-tyyppinen bensiinimoottori. Rakenne on sellainen, että dieselin sovittaminen siihen on mukavuus- ja päästösyistä vaikeaa. Tästä syystä dieselhybridit ovat käytännössä autoja, joissa on aivan tavanomainen voimalinja ja sen lisäksi sähköinen voimalinja, ja niissä hybridisoinnin hyöty jää vähäisemmäksi.

    Kehitys on kuitenkin kaikkiaan sikäli mielenkiintoista, että moottoriteknologiat lähenevät toisiaan niin käyttöominaisuuksiltaan kuin päästöhaasteiltaankin. On ihan mahdollista, että viiden vuoden kuluttua dieselhybridit tekevät bensiinihybridit vanhanaikaisen näköisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  168. Janne S kirjoitti 19.8.2013 kello 9:04

    Viherinssi: Käytännössä merkittävä ero autojen – ei moottorien – hyötysuhteessa tulee hybridisoinnista. Energiatehokkaimmat hybridit ovat tällä hetkellä TRW:n vanhaan ajatukseen perustuvuia järjestelyjä, joissa on kaksi sähkömoottoria, planeettavaihteisto ja Atkinson-tyyppinen bensiinimoottori.

    Juuri noin. Kolmannen sukupolven Toyota Prius pääsee suotuisissa olosuhteissa, joihin ei lasketa myötätuulta, maantieajossakin 80–100 km/h nopeuksilla 4–4,2 l/100km tienoille kulutuksessa. Dieselillä vastaaviin päästöihin tarvittaisiin n. 3,6–3,7 l/100km kulutus, mikä yhtä isolla autolla alkaa olla jo haastava saavuttaa. No tietysti aerodynamiikka vaikuttaa myös hieman.

    Siis hybridisaatiosta on hyötyä myös taajamien ulkopuolella, ja eiköhän ratkaisevaa ole tällöin nimenomaan moottorin Atkinson-sykli, jota ei juuri ei-hybrideissä näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  169. Raimo K kirjoitti 19.8.2013 kello 17:47

    Janne S: Juuri noin. Kolmannen sukupolven Toyota Prius pääsee suotuisissa olosuhteissa, joihin ei lasketa myötätuulta, maantieajossakin 80–100 km/h nopeuksilla 4–4,2 l/100km tienoille kulutuksessa. Dieselillä vastaaviin päästöihin tarvittaisiin n. 3,6–3,7 l/100km kulutus, mikä yhtä isolla autolla alkaa olla jo haastava saavuttaa. No tietysti aerodynamiikka vaikuttaa myös hieman.
    ‘snip’

    No eihän se Prius mikään iso auto ole.
    Ja esim. Audi A3 1.6 TDI:lle luvataan yhdistelmäkulutukseksi 3.8 l/100km ja CO2-päästöt 99 g/km.

    Mikä lienee todellisuus oikeassa liikenteessä?
    Meidänkin autolle (joka on bensahybridi ja Priuksen kokoluokkaa) luvataan kulutukseksi 4,4 l/100km, mutta todellisuus on 5,3 l/100km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  170. Gabriel Lakitupa kirjoitti 13.11.2013 kello 4:31

    Kiitos mielenkiintoisesta kirjoituksesta, ja hyvästä vinkistä kirjahyllyn täytteeksi.

    Mitä mieltä sinä olet ydinvoiman käytöstä Suomessa?

    Muistelen sinun kosineen joitakin vuosia sitten ydinvoimaa kannattavia Vihreiden jäseniksi, toivotatko heidät yhä tervetulleiksi, ja saavatko he tänäkään päivänä puolueessa ääntään kuuluville?

    Mikä on mielipiteesi muuntogeenisten kasvien viljelyyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus