Hiilitullit

11.3.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

(Kirjoitus on julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-palstalla)

 

Ilmastonmuutosta ei pystytä nykypolitiikalla pysäyttämään. Tämän opin viimeistään osallistuessani Sitran kestävän talouden foorumiin. Monipuolista asiantuntemusta edustaneen joukon oli määrä hahmotella talouspolitiikkaa, joka on samanaikaisesti taloudellisesti, sosiaalisesti ja ekologisesti kestävää.

Ilmastopolitiikka meni ohi puhumiseksi. Osa katsoi asiaa maapallon kestokyvyn kannalta ja esitti tiukan aikataulun vähentää hiilidioksidipäästöjen vähintään 80 prosentilla. Osa katsoi asiaa taloudellisten realiteettien kannalta ja hahmotteli pieniä reformeja, jotka korkeintaan vähän hidastaisivat päästöjen kasvua. Ero välttämättömän ja mahdollisen välillä osoittautui valtavaksi. Valitettavasti molemmat ovat oikeassa. Koska välttämätöntä ei voi muuttaa, on muutettava mahdollista.

= = = =

Ilmastopolitiikasta tulvii positiivisia uutisia. Saksassa aurinkoenergian nimellisteho on noussut jo yli 30 000 megawattiin. Kiinalaiset tuottavat tuulivoimaloilla sähköä enemmän kuin on Suomen koko sähkönkulutus. Thaimaassa on yksityiskohtainen suunnitelma nostaa uusiutuvan energian osuus miltei nollasta neljännekseen kaikesta energiankulutuksesta vuoteen 2021 mennessä. Yhdysvalloissa on päätetty puolittaa uusien autojen polttoaineenkulutus kymmenessä vuodessa.

Kaikesta tästä huolimatta maailman hiilidioksidipäästöt ovat vain kasvaneet, viimeisen kymmenen vuoden aikana jopa erityisen nopeasti.

 

Yhdysvalloista on tulossa öljyn ja maakaasun suhteen omavarainen öljyliuske-esiintymiä hyväksi käyttävän teknologian avulla. Maailmanrauhasta huolestuneet voivat huokaista helpotuksesta, kun Yhdysvaltojen ei tarvitse enää asein turvata öljyn saantia Lähi-idästä, mutta ilmaston kannalta uutinen on karmea.

Karmea on myös Kiinan kehitys. Vaikka Kiina on panostanut maailman maista ehkä eniten ilmastonmuutoksen torjuntaan, sen valtaisa talouskasvu perustuu kivihiileen: maan hiilidioksidipäästöt kasvavat kymmenen prosentin vuosivauhdilla ja sen kulutus henkeä kohden tavoittaa kohta teollisuusmaiden tason.

Brittiekonomisti Nicholas Stern julkaisi vuonna 2006 varoittavan, mutta toiveikkaan raportin ilmastonmuutoksen torjunnasta. Hän arvioi, että ilmaston lämpeneminen on pysäytettävissä kahteen asteeseen melko pienin taloudellisin uhrauksin. Nyt sama mies toteaa optimisminsa katteettomaksi. Kun kuusi vuotta on aikailtu, maailma on etenemässä kohti katastrofaalista neljän asteen lämpenemistä. Nyt suunnan muuttamiseksi tarvitaan jo huomattavasti järeämpiä keinoja.

 

Lämpenemisen pysäyttäminen kahteen asteeseen on edelleen mahdollista. Suurimmat päästölähteet ovat liikenne, lämmitys ja ruoka. Liikenteen päästöjen puolittaminen olisi helppoa. Uusien talojen lämmöntarve voidaan pudottaa lähes nollaan ja tavat vähentää ruuan tuotannon energiavaltaisuutta tunnetaan.

Ei riitä, että ilmastonmuutoksen pysäyttäminen on mahdollista teknisesti. Sen on oltava sitä myös yritystaloudellisesti. Jos ulkomaita ei olisi, Suomen olisi helppo vähentää fossiilisen energian käyttöä. Poliittisia vaikeuksia tulisi, koska yritykset, joiden liikeidea vanhenee, lobbaisivat voimakkaammin kuin ne, joiden mahdollisuudet paranisivat, mutta määrätietoiset päättäjät selviäisivät kyllä tästä, jos sillä voisi ilmastonmuutoksen pysäyttää.

Ulkomaankauppa tekee asiasta hankalamman, koska yritystemme ulkomaiset kilpailijat pyrkivät haaskalle. Myös EU:n sisällä asiat saataisiin vielä sovituksi, mutta myös EU:lle yksin eteneminen on omaan jalkaan ampumista.

Sama on tilanne kaikkialla. Jokainen maa voi todeta, että yksin toimiminen olisi elinkeinoelämälle tuhoisaa. Kaikki maat on kahlittu yhteen. Jotta yksikään voisi liikkua, pitäisi jokaisen liikkua.

Ongelmaa on yritetty lähestyä maailmanlaajuisilla ilmastosopimuksilla, mutta ne taas vaativat käytännössä yksimielisyyttä sekä päämäärästä että keinoista. Se ei näytä toimivan. Puuttuu maailmanhallitus, joka voisi päätöksen tehdä. On katkaistava maita toisiinsa sitovat kahleet. Tämä tarkoittaa valikoitua peräytymistä vapaakaupasta.

 

EU:n pitäisi voimistaa päästökauppaa vähentämällä päästöoikeuksien määrää ja saattamalla päästökaupan piiriin koko energiankulutus. Samalla EU:n tulee voida suojata oma teollisuuttaan hiilitulleilla. Tuontitavaroille asetettaisiin niiden energiasisällön mukainen tulli tasaamaan päästökaupan tuomaa rasitusta omalle teollisuudelle. Oikeaa tariffia ei voi laskea tarkkaan, mutta epätarkkakin hiilitulli on oikeudenmukaisempi kuin ei hiilitullia lainkaan. Hiilitullit eivät vääristäisi maailmankauppaa vaan oikaisisivat epäsymmetrisen ilmastopolitiikan vaikutusta.

Talousnobelisti Paul Krugman kirjoitti vuonna 2009, että hiilitullit mahtuisivat jo nyt WTO:n säädöksiin. Hän vertasi niitä arvonlisäveroon, joka voidaan vähentää viennistä ja lisätä tuontituotteisiin. Vaikka eivät mahtuisi, voidaanhan WTO:n sääntöjä muuttaa.

Sama koskisi muitakin maita ja alueita. Maailmaan tulisi aluksi vähän erilaisia, kunkin maan olosuhteisiin räätälöityjä hiiliveroja ja päästökappamalleja, joita suojattaisiin vähän erilaisilla hiilitulleilla. Kansallisesti ilmastopolitiikan kiristämisestä tulisi paljon halvempaa.

Päästökauppajärjestelmien välille rakennettaisiin siltoja, kuten nyt rakennetaan siltaa Australian ja EU:n päästökaupan välille. Tällöin hiilitullit poistuisivat tai niitä alennettaisiin. Kiina valmistelee jo nyt omaa päästökauppamalliaan. Tähän tulisi vauhtia, jos sillä voisi välttää hiilitullien saartamaksi joutumisen.

Eri suuntiin aluksi lähtevät tiet yhtyisivät lopulta lähes maailmanlaajuiseksi hiiliveroksi tai päästökaupaksi.

Kommentit

36 Vastausta artikkeliin “Hiilitullit”

  1. Tapio Peltonen kirjoitti 11.3.2013 kello 17:33

    Yhdysvalloista on tulossa öljyn ja maakaasun suhteen omavarainen öljyliuske-esiintymiä hyväksi käyttävän teknologian avulla.

    Tätä pidän muuten erittäin epätodennäköisenä. Vaikkakin ahtaita öljyesiintymiä öljyliuskeen seassa on opittu hyödyntämään tarkemmin, itse liuskeesta ei ole vielä onnistuttu likimainkaan taloudellisesti mielekkäillä keinoilla valmistamaan nestemäistä polttoainetta.

    Energiavaatimuksista kertoo paljon että tähän öljyliuskeen lämpökäsittelyyn on ehdotettu mm. maanalaisia ydinräjäytyksiä, tosin ei ihan viime vuosikymmeninä kovin vakavissaan. Shellillä taisi olla pari hanketta joissa kuumennetaan isoilla sähkövastuksilla liusketta koviin lämpötiloihin useiden vuosien ajan jotta nestemäinen öljy erottuisi liuskeesta.

    Aina silloin tällöin kuulee että liuskeöljy on taloudellisesti kannattavaa jos öljyn hinta nousee yli tason x, missä x on puolitoista-kaksi kertaa senhetkinen hinta. Sitä x:ää vain tupataan hilaamaan ylöspäin öljyn hinnan noustessa, koska yleensä öljyn hinta heijastuu myös muun energian hintaan ja on erittäin kyseenalaista voiko öljyliuskeesta valmistettu öljy olla edes nettoenergiapositiivista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. AH kirjoitti 11.3.2013 kello 18:11

    “Ilmastopolitiikasta tulvii positiivisia uutisia. Saksassa aurinkoenergian nimellisteho on noussut jo yli 30 000 megawattiin”
    – nimellisteho. Mikä on sitten reaalinen teho?
    Eikö Saksassa iloisesti lisätä kaiken aikaa kivihiilen/ruskohiilen polttamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2013 kello 19:00

    Jollakin toisella pn paremmat tilastot, mutta Saksan hiilidioksidipäästöt ovat alentuneet toisin kuin Suomessa, ja ovat asukasta kohden myös pienemmät kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. pekka kirjoitti 11.3.2013 kello 19:07

    Ode:

    Talousnobelisti Paul Krugman kirjoitti vuonna 2009, että hiilitullit mahtuisivat jo nyt WTO:n säädöksiin. Hän vertasi niitä arvonlisäveroon, joka voidaan vähentää viennistä ja lisätä tuontituotteisiin. Vaikka eivät mahtuisi, voidaanhan WTO:n sääntöjä muuttaa.

    Vaikka “kaikkienalojenasiantuntija” Krugman olisikin sitä mieltä, että hiilitullit olisivat laillisia, niin se ei ehkä ole oleellisinta.

    Oleellisinta on, että moisesta liikkeestä syntyisi täysimittainen kauppasota (kvg carbon tariffs china). Kun asia oli edellisen kerran laajemmin pinnalla 2009 kiinalaisten kanta asiaan tuli harvinaisen selväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. Juhani Salovaara kirjoitti 11.3.2013 kello 19:59

    Jotenkin tämän voisi yksinkertaistaa niin, että joko jatkuvaa kasvua kohti suurempia ongelmia, tai sitten hallittua talouslaskua ajoissa. Jatkuva kasvu on vain ajopuuna valumista kohti ympäristön tuhoutumista. Helsinki leviää, mutta maapallon mittakaavassa ihmisten jalanjälki leviää valtavaa vauhtia, jos katsoo ihan muutakin kuin vain hiiltä. Metsäkatokin on kadonnut Suomessa puheenaiheiden joukosta. Taitaa olla Suomessakin joku 10 000 hehtaaria vuodessa, ja pääkaupunkiseudun rakennusneliöiden tuplaaminen ei ainakaan vähennä sitä.

    Kun menee keskiverto automarkettiin, niin jos ajattelee yhdenkin tuotteen logistiikkaketjun aina sinne pellolle, kaivokseen tai metsään, niin jokapäivä jossakin tuhoutuu jotakin pelkän krääsän nurkkiin keräämisen takia. Krääsää, jotta talous pysyisi pystyssä. Ei järkeä. Marketin ulkopuolella voi sitten katsoa sen vaikutuksen kaupunkitilaan ja ympäristön turhaan rakentamiseen muualla. Tämänkin takia jankkaan mahdollisuuksia laadukkaille vihreille kilpailijoille uusilla kaupunkimaisilla alueilla. Vähennettäsiin edes määrästä laatuun.

    Jos talouslasku tarkoittaa perusasioihin keskittymistä, niin ehkä se auttaisi. Miten lie sitten mihin puolueeseen ovat degrowth-taloustieteilijät kallellaan? Toivoisin vähän tätäkin puolta vihreiden ohjelmistoon, vaikka osa siitä näyttäytyisikin täysin utopistiselta. Kaikki näkevät ettei tämä toimi pitkällä aikavälillä, mutta nyt vain juostaan kovempaa, jottei jäisi itselle mustapekka käteen. Ennen tuota hetkeä, olisi syytä onnistua muuttamaan talouden toimintaa siten, ettei se pakota tuhoamaan maapalloa, jota tämä nykyinen tekee. Tämän talousteorian toteuttajasta tulee suurempi nimi kuin kenestäkään ennen häntä.

    Jos ydinvoimaakaan ei käytetä ilmastonmuutoksen torjuntaan, vaan uuden saastuttavan ja tilaa maapallolta syövän tuottamiseen, niin puheet ydinvoimasta ilmaston ja ympäristön pelastajana voidaan lopettaa. Kukin voi miettiä, mitä Pyhäjoenkin voimalalla aiotaan tehdä. Tätä voisi vihreätkin painottaa, kun alkaa keittää nämä eräiden sähköhän tulee töpselistä-leimat jo näin äänestäjänäkin. Kunnallisvaalien aikaan asiaanhan jo uskallettiin koskea täälläkin. Rajat on ylitetty, joten pitää mennä takaisin niiden sisään, ei levitä lisää yli. Energiankulutus vain alas.

    Kaupunkien suunnittelu tässä ainakin pitäisi ottaa etusijalle, ja kerrassaan tehdä niin, että jokainen talo on omassa lajissaan vihrein, ja liikkuminen on sähköistetty. Vain tavarankuljetus pysyisi pyörillä ja biodiselillä tms. Samoin lähellä kaupunkia ruokaa tuottavien traktorit toimisi samalla aineella. Henkilöliikenne imisi aivan liikaa biopolttoaineita, jos ja kun, ne ovat vain korvaamassa öljyn tuontia, ei pelastamassa ilmastoa. Metsien ajaminen savuna ilmaan, vain siksi että kaupunki on suunniteltu autolla kuljettavaksi, ei kauheasti nappaisi. Öljy pitäisi säästää ruuantuotantoon ja lääkkeiksi, tai muuksi tarpeelliseksi. Sähköauto vie saman tilan, metallit, ja tuottaa valtavasti sähköntarvetta. Mitä vikaa olisi muka kävelykaupungissa, verrattuna nykyiseen kaupunkimotarikaupunkiin? Sitten vielä korvataan lentolikenne junin myös ulkomaille.

    Kannattaisi myös vihreiden painottaa, että jos tulijoita kaupunkeihin on paljon, niin tiiviin kaupungin rakentaminen on parasta luonnonsuojelua. Muuten menee kaikki. Nyt on havaittavissa tiettyä turhautumista ympäristöpuolella, kun tämä kaupungin rakentamisesta jankkaaminen näyttäytyy vain cityvihreiden city-haaveiluna, ei yrityksenä pelastaa alueita rakentamiselta tai vähentää energiantarvetta. Yhtä hepreaksi jää monelle kehityspolitiikan vaikutus syntyvyyteen, tai sosiaalipolitiikan vaikutus kulutuskäytökseen.

    Itseä jännittää jo tuo maakaasukin, koska USA ja muutkin ovat sitomassa itsensä siihen vuosikymmeniksi, vaikka sitä väitetäänkin sillaksi uusiutuviin. Vuosikymmenien pituinen silta on vain aivan liian pitkä, kun tavaraa on jo nyt liikaa taivaalla. Myös uudet havainnot asian suhteen ovat negatiivisia, ja jos tietyt epäilyt vahvistuvat laajoiksi ongelmiksi, niin Obama on aika pulassa meidän muiden ohella. Epäillään jopa hiilen ja maakaasuun olevan tasoissa tietyillä aikaväleillä. Linkissä lisää:

    http://thinkprogress.org/climate/2013/01/02/1388021/bridge-to-nowhere-noaa-confirms-high-methane-leakage-rate-up-to-9-from-gas-fields-gutting-climate-benefit/

    Suomi on toki pieni tekijä, mutta pienikin voi toimia esimerkkinä. Helsinki on esimerkiksi tarpeeksi suuri, ja maa tunnettu kehittyneisyydestään, joten Suomen pitäisi pyrkiä kaikessa kehittämään itse ratkaisuja ongelmiin ja lennättää sitten muualta ihmiset katsomaan mitä pitäisi tehdä. Synnyttää siis uusi haluttava elämäntapa, joka olisi myös kestävä. Siis tämän kuluttajakansalaisen tilalle.

    Tässähän pitäisi hypätä suoraan pois fossiilisista, ei niin, että toisten kulutuksen väheneminen laskee fossiilisten hintaa, joka vain kannustaa käyttämään niitä sitten muualla. Ei siis kannattaisi ostaa vedenkeittimiä muualta, ja viedä sillä kysyntä ja rahoitus uusiutuvilta. Tai tuhlata aikaa muuhun, kuin yritykseen palata maapallon antamien rajojen sisään.

    Harjoitus on aika vaikea, mutta alkuun olisi hyvä päästä sillä, että yleiseen tietoisuuteen tulisi se, että nyt mennään koko ajan yhä vaarallisimmille vesille. Jos Yhdysvalloissa lennetään pressanvaaleista mainitsemalla ilmastonmuutos, niin ei täälläkään sillä ole menestytty. Yhtälailla ilmastonmuutoksen rinnalla kulkevat, ja siihen osin linkittyvät ympäristöongelmat pitäisi muistaa.

    Pahoittelut pituudesta, mutta tarkoitus oli lähinnä kannustaa kusitolppina toimivia. Tässä on vain hirmuinen ero siinä, mitä maailmassa tapahtuu ympäristöasioissa, ja mikä Suomessa tuntuu olevan politiikan tekijöiden ymmärrys. Minusta nyt pitäisi miettiä onko noissa villeissä ideoissa muumit tallella, kuten degrowthissa, vai onko todella niin, että kaikki on hyvin. Bloginpitäjän mielestä ei ole, mutta eduskunnan enemmistön mielestä nähtävästi on. Ainakin on raikas tuulahdus, kun kansanedustaja, joka nauttii yleistä arvostusta, sanoo että mönkään menee. Toivottavasti aiheuttaa jotakin.

    Ylipäätään ajatus siitä, että maapallon pelastaminen on liian kallista, ja joku voi mennä siinä konkkaan, on niin typerä, että siitä nyt ainakin voitaisiin jo edistyä tosiasioiden äärelle. Myös siellä Ilmatieteen laitoksella, joka nyt kannustaa Suomen valloitusretkeä Jäämeren öljyyn ja kaasuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  6. Kimmo kirjoitti 11.3.2013 kello 20:03

    En todellakaan ole alan minkään sortin tuntija, mutta käsittääkseni USA:n alentuneista hiilidioksidipäästöistä on uutisoitu paljon viimeaikoina. Syyksi USA:n alentuneisiin hiilidioksidipäästöihin on mainittu, että shale gas on syrjäyttänyt hiilen.

    Ymmärrettävästi ilmastopolitiikkaan liittyy paljon poliittisia intohimoja, mutta jos tavoitteena on hiilidioksidipäästöjen vähentäminen, niin olennaista ei pitäisi olla onko tulipalo sammutettu oikein tai väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Kalle kirjoitti 11.3.2013 kello 21:01

    Kukaan ei kaiketi aseta kyseenalaiseksi, etteikö ilmasto muutu. Jos kuitenkin selvitettäisiin ensi pari pikku juttua:
    – mihin suuntaan ilmasto muuttuu
    – millä nopeudella se muuttuu ja
    – mitkä tekijät muutokseen vaikuttavat.

    Joka väittää tietävänsä varman vastauksen yhteenkä noista kysymyksistä valehtelee. Aikasarjat, joilla asiaa yritettiin tutkia, olivat naurettavan lyhyitä. Nyt kukaan järkevä ei ota koko tutkimusta tosissaan.

    Asia on kuitenkin sen verran tärkeä, että on syytä selvitellä perusteita. Sata vuotta perustutkimusta aiheesta, niin olemme viisaampia ja saatamme ymmärtää jonkin verran ilmastonmuutosta. Jos vaikka aloittaisimme sillä, että pyrimme selvittämään viimeksi kuluneen 100 000 vuoden tapauhmat ja ymmärtämään syitä sekä seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 11.3.2013 kello 22:00

    Kiina valmistelee jo nyt omaa päästökauppamalliaan. Tähän tulisi vauhtia, jos sillä voisi välttää hiilitullien saartamaksi joutumisen.

    Hyvä kirjoitus ja selkeä malli “hiilivirtojen” ohjaamiseksi.

    Ymmärsinkö oikein vai mitenkä tullit purisivat Kiinan omaan hiilen käyttöön? Kiinahan tuottaa miltei puolet maailman kivihiilestä ja on omavarainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Kasvissyöjä kirjoitti 12.3.2013 kello 0:31

    Yhdysvaltojen energiaomavaraisuus on suhteellinen käsite, sillä liuskeöljyn hinta tulee olemaan niin korkea, että sen talouskasvu ei sitä kestä. Laivauskelpoista kivihiiltäkään ei riitä pitkäksi aikaa, sillä hyvälaatuista ja lähellä rannikkoa olevaa hiiltä on vain murto-osa kaikesta kivihiilestä, joten Kiinankaan talouskasvu ei ole ikuista. Uralin takaa yms. paikoista ei kukaan kivihiiltä kaiva, vaikka sitä siellä riittääkin. Monella taholla on vaikeaa ymmärtää, että rajallisessa maailmassa talouskasvu loppuu joskus. Se joskus on juuri nyt. Tähänkin joku tulee ehdottamaan aineetonta talouskasvua ja molekyylien kierrättämistä toisikseen. Se on humpuukia, sillä talouskasvu on aina edellyttänyt energiankulutuksen kasvua. Talouskasvu käytännössä alkoi höyrykoneen keksimisestä ja kiihtyi halvan öljyn vuosikymmeninä. ICT-vallankumouksenkin suurimmat hyödyt saatiin jo 1970- ja 1980-luvuilla, jolloin elektroniikka korvasi ihmistyötä. Nykypäivän ipadit ja podit angrybirdseineen tuota talouskasvua, puhumattakaan uusista “raportointityökaluista”, joilla johto saa alaisten työn paremmin numeroiksi, mutta jotka vain lisäävät alaisten byrokratiaa. Kun energian korkean hinnan päälle ottaa huomioon länsimaiden kestämättömän velkaantumisen, niin voidaan todeta että talous ei enää Euroopassa (ja Japanissa) kasva. Oikeistoliberaalit voivat tyhjentää pajatson ja purkaa hyvinvointivaltion muutamassa vuodessa yrittämällä väkisin saada talouskasvua aikaiseksi mm. verohelpotuksilla. SDP haluaa jatkaa velkaantumista, koska se ei haittaa heitä äänestäviä suuren ikäluokan edustajia niin paljon kuin vaikkapa vihreiden äänestäjiä. Toivottavasti Osmo ja kumppanit tulevat pistämään kampoihin Kokoomuksen ja SDP:n epäpyhälle liitolle, joka tyhjentää pajatson etu- ja takaressuja myöten…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.3.2013 kello 0:37

    Ilmastonmuutoksen aiheuttamat tappiot ovat suurempi uhka taloudelle, kuin mitkään verot koskaan tulevat olemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Mika kirjoitti 12.3.2013 kello 1:11

    Hiilitullien ja ympäristöverojen ongelma on siinä, että valtiot ottavat asiakseen kerätä ko. maksut omaan pohjattomaan kassaansa ja “julkinen raha” sitten parin välikäden kautta menee edelleen kulutukseen.

    Eli päästään siihen että kulutus on sama kuin ennenkin mutta bonuksena saadaan entistäkin pöhöttyneempi julkinen sektori.

    Esim. päästökaupan ainoat realisoituneet asiat ovat:

    – Windfall-voitto voimayhtiöille.
    – Windfall-vero voimayhtiöltä valtiolle

    Päästöjen pieneneminen ei tässä kiinnosta taaskaan ketään kunhan vaan saadaan politiikanteon hedelmät elikkä fyrkat jaella pukuporukoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. jrn kirjoitti 12.3.2013 kello 1:38

    “Tämä tarkoittaa valikoitua peräytymistä vapaakaupasta.”

    Ei ole paluuta Impivaaraan, vai miten se nyt meni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Poth1ue1 kirjoitti 12.3.2013 kello 3:48

    Kannattaakohan tuota Sternin raportia tai loordi Sternin (olematonta) auktoriteettiä enää kovin paljoa hehkuttaa, kun ko. “himasen” tuotoksia haukkuvat suurinpiirtein kaikki:

    http://scholar.google.fi/scholar?q=stern+review+criticism

    Toisekseen alkaa näyttämään yhä enemmän siltä, että kunnolla tehty tiede alkaa entistä selvemmin erkanemaan viherpunaherätyksen saaneiden hihhuleiden saarnaamasta hapatuksesta. Esim. ilmastoherkyyden osalta hyvää luettavaa:

    http://judithcurry.com/2013/03/10/new-perspectives-on-climate-sensitivity/

    Varsinkin tuo ensimmäinen mainittu paperi (Armour et. al.) näyttää puhuvan juuri siitä mikä tällaisella alan ulkopuolisella “denialistilla” on ollut mutuna jo pidempään. Kyllä tällaisten myötä tulee yhä vahvemmin mieleen se, että ainakin riehakkaimmat ilmastopoppamiehet joko eivät ymmärrä perusfysiikkaa ja/tai -matematiikaa tai sitten he paasaavat nk. muunneltua totuutta vastoin parempaa tietoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  14. Syltty kirjoitti 12.3.2013 kello 8:40

    Kalle: Joka väittää tietävänsä varman vastauksen yhteenkä noista kysymyksistä valehtelee.

    Tarkoitatko ettemme tiedä mitään ilmastosta?

    Jos ei kerran osata sanoa yhtikäs mitään lmaston muuttumisesta, niin en käsitä millä perustein denialis…skeptikot toteavat, että kaasukehän koostumisen muuttaminen ihmisvoimin ei varmasti aiheuta esimerkiksi venus-efektiä.

    Jos ei mistään mitään muka tiedetä, niin sittenhän se seuraava tonni hiilidioksidia voi muuttaa koko pallon elinkevottomaksi ja kaasuttelu pitäisi lopettaa mitä pikimmiten. Mikäli tiedetään kohtullisella varmuudella, että maapallo lämpenee nykymenolla vaikkapa sen 2 astetta seuraavan sadan vuoden aikana, voidaan ottaa paljon rennommin. Mutta tässä tapauksessahan me tiedämme jo ainakin jotain!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. Risto kirjoitti 12.3.2013 kello 9:08

    pekka:
    Ode:

    Vaikka “kaikkienalojenasiantuntija” Krugman olisikin sitä mieltä, että hiilitullit olisivat laillisia, niin se ei ehkä ole oleellisinta.

    Oleellisinta on, että moisesta liikkeestä syntyisitäysimittainen kauppasota (kvg carbon tariffs china). Kun asia oli edellisen kerran laajemmin pinnalla 2009 kiinalaisten kanta asiaan tuli harvinaisen selväksi.

    Suhtaudun tietyllä skeptisyydellä, että Kiina tosissaan haluaa täysimittaista kauppasotaa. Sikäläiset johtajat kun näyttävtä ymmärtävän jotain oman maansa edusta. Bluffatahan toki aina voi yrittää.

    (Kansainvälinen kauppa muuten on juuri se ala mistä Krugman muuten on ne tunnetuimmat mitalinsa kerännyt, toki ekonomistina, eikä juristina, mutta jonkinlaiset pohjata tiedot hänellä varmaan asiasta on…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Markku kirjoitti 12.3.2013 kello 9:53

    Kalle: “Nyt kukaan järkevä ei ota koko tutkimusta tosissaan”.

    Mitähän se Kallen järkevyys mahtaa tarkoittaa, kun ylivoimainen enemmistö asiasta jotain ymmärtävistä tutkijoista on hänen kanssaan eri mieltä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  17. un archos kirjoitti 12.3.2013 kello 11:50

    Kiitos Ode optimistisesta perusvireestä, että asioille olisi jotain tehtävissä. Itse olen valitettavasti paljon pessimistisempi.

    Suomi on maailman mittakaavassa varsin sivistynyt ja demokraattinen valtio. Silti täälläkään ei saada edes parin saimaannorpan tarpeisiin riittävää suojelua aikaiseksi. Hiilitullit tai vastaavat maailmanlaajuiset, yhteiseen etuun tähtäävät megaprojektit kohtaavat niin massiivisen minäminä-edunvalvojien vastarintaliikkeen, että nykytilanteessa läpimenon edellytyksiä ei ole.

    Tilanne muuttuisi, mikäli olisi olemassa maailmanlaajuinen auktoriteetti muutosta toteuttamaan. Koska sellaista ei ole näköpiirissä, muutoksen mahdollisuus on henkilökohtaisten pienten askelten varassa. Tässä on ongelmana se, että kuluttajan eettisen ja taloudellisen edun törmätessä taloudellinen voittaa.

    Parhaan käytettävissä olevan tiedon perusteella ilmasto muuttuu. Ja valitettavasti nopeammin, kuin mitkään nykyiset puuhastelupääätökset tahi suunnitelmat muutosta tulevat hidastamaan.

    Pelkään, että tiedossa on valitettavasti maailman mittakaavassa sekä merkittävää kuolemista elinolosuhteiden tuhoutuessa että merkittävää sotimista jäljelle jäävistä resursseista. Vaikka Suomi (minäminä) jäisi onnekkaasti kuumimmasta kahinasta sivuun, ei-niin-kaukaa haettuja skenaarioita meillä ovat demokratian kriisi, sivistystason ja kulttuurin alamäki, yhteiskuntarauhan järkkyminen ja niin päin poijes.

    Ei hyvältä näytä. Toivon, että olen väärässä. Ehkäpä joku isompi ympäristökatastrofi herättää ihmiset muutokseen ennen kaaosta; ihminen kuitenkin pakon edessä suoriutuu yllättävän mallikkaasti ja kykenee nopeisiinkin muutoksiin toisin kuin monet muut eläinlajit. Kukapa tietää.

    Riippumatta ennustelusta, suuntaa kannattaisi korjata ennen kriisiytymistä, joka tapauksessa edes yrittää – mutta nykymeno tyyliin “tee ympäristöteko,osta uusi auto” herättää ainoastaan myötähäpeää. Siispä tarvitaan konkreettisia ehdotuksia, ja tämä hiilitulliasia on hyvä avaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  18. T. kirjoitti 12.3.2013 kello 12:58

    Juhani Salovaara: Suomi on toki pieni tekijä, mutta pienikin voi toimia esimerkkinä. Helsinki on esimerkiksi tarpeeksi suuri, ja maa tunnettu kehittyneisyydestään, joten Suomen pitäisi pyrkiä kaikessa kehittämään itse ratkaisuja ongelmiin ja lennättää sitten muualta ihmiset katsomaan mitä pitäisi tehdä.

    Ihmisten turhapäiväinen lennättäminen onkin yksi parhaista keinoista ilmastonmuutoksen torjuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. J. M. Korhonen kirjoitti 12.3.2013 kello 14:42

    Osmo Soininvaara:
    Jollakin toisella pn paremmat tilastot, mutta Saksan hiilidioksidipäästöt ovat alentuneet toisin kuin Suomessa, ja ovat asukasta kohden myös pienemmät kuin Suomessa.

    Viimeisimpien lukujen mukaan päästöt itse asiassa kasvoivat viime vuonna 1,6 % lisääntyneen hiilen- ja kaasunpolton vuoksi:

    http://m.phys.org/news/2013-02-german-greenhouse-gas-emissions-rose.html

    Vaikka asiaa tarkastelisi pidemmällä aikavälillä, Saksan päästöt vähenevät säälittävän vähän ja hitaasti – ainakin kun vertaa energiakumouksen saamaan julkisuuteen. Sama on nähtävissä Tanskassa. Saksan suhteen pitää muistaa myös se, että erittäin merkittävä osuus vuoden 1990 tasosta lasketuista päästövähennyksistä on ns. wallfall-vähennyksiä, eli Itä-Saksan erittäin saastuttavien laitosten alasajosta saatuja “pikavoittoja.” Fraunhofer-instituutin tekemien laskelmien (Eichhammer et al. 2001: Greenhouse gas reductions in Germany and the UK – coincidence or policy induced?) mukaan muistaakseni neljännes päästöleikkauksista on yksin tästä.

    Saksalle ja Tanskalle monin tavoin verrannolliset Ranska ja Ruotsi ovat todellisuudessa päästövähennyksissä edelläkävijöitä, eivätkä vähiten siksi, että ne onnistuivat suurissa päästövähennyksissä jo 1980-1990-luvuilla. Ranskan per capita päästötase on noin 2/3 Saksan tai Tanskan taseesta, Ruotsin himpun yli puolet. Eräästä tietystä syystä tästä ei vaan puhuta vihreiden piireissä yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  20. Sun Tzu kirjoitti 12.3.2013 kello 15:11

    Osmo Soininvaara: Ilmastonmuutosta ei pystytä nykypolitiikalla pysäyttämään.

    Tämä kai lienee itsestään selvää?

    Kun ilmastonmuutoksesta alettiin suuremmin puhua joskus 30-40 vuotta sitten, asia olisi jo tänään korjattu jos ongelma olisi ratkaistu pragmaattisesti rakentamalla ydinvoimaa.

    Mutta tämähän ei ollut tarkoitus. Ilmastonmuutos oli vain sopiva veruke vasemmistolaisen poliittisen agendan ajamiseksi.

    Mikään tule muuttumaan ennenkuin punalippujen heiluttelusta luovutaan, mutta epäilen vahvasti että näin ei tapahdu. Vihersosialistille kun on tärkeämpää tukiaisrahojen jakelu, niillä kun voitetaan ääniä. Maapallon kohtalo joskus vuosikymmenten päässä ei vaakakupissa sen kummemmin sitten paina, kunhan muistaa vain mainita asiasta puheissaan silloin tällöin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  21. Markku af Heurlin kirjoitti 12.3.2013 kello 16:45

    Tyhmä kysymys: mikä liuskeöljyn ja liuskemaakaasun energiasaantosuhde?

    30-luvulla suhde oli 100:1, nyt kai 15:1.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. lassi hietanen kirjoitti 12.3.2013 kello 18:11

    Kun Ode ja muut suunnittelevat järkevää yhteiskuntaa niin muistutan että olen alan seminaareissa 10 vuotta ehdottanut uutta lakia joka kieltäisi yli 1000 hevosvoiman veneiden ja yli 200 km/tunti kulkevien moottorikelkkojen (80 km/h tai 60 km/h nopeusrajoitus koko maassa) omistuksen yksityishenkilöiltä.

    Poliitikkojen vastaus : EI EI EI. Emme voi lähteä kieltojen tielle.

    Niin kauan kun edes tätä kieltoa ei ole ja niin kauan kun Saksassa ei rajoiteta nopeutta moottoriteillä, en usko mihinkään ilmastoasiaan.

    Antaa mennä. Hanaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. tcrown kirjoitti 12.3.2013 kello 19:02

    Pahoittelut lievästi off-topicista, mutta voisitko Osmo vihjata Hautalalle, että nyt on loistava mahdollisuus saada suomalaisia luonnollisia monopoleja ulkomaisten pääomasijoitusyhtiöiden raha-automaateiksi ja omistaja-ohjauksesta vastaavalle ministerille loppuiän leima otsaan suomalaisten omaisuuden hassaamisesta.

    Tai sitten vaitohtoisesti Hautala voisi pirauttaa Danskelle, Citigroupille ja Baldaufille ja kertoa, että valtio ostaa verkkoliiketoiminnan ja rahoittaa ostoksensa myymällä Fortumin osakkeita.

    http://www.kauppalehti.fi/etusivu/fortum+myymassa+sahkonsiirron+viidella+miljardilla/201303378975

    Minun mielestäni noiden suomalaisten luonnollisten monopolien myyntiä on harjoiteltu sen verran monta kertaa, että lopputulos on ennustettavissa. Ja se ei lupaa hyvää suomalaisille sähkönkuluttajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  24. Viherinssi kirjoitti 12.3.2013 kello 20:33

    Osmo Soininvaara:
    Jollakin toisella pn paremmat tilastot, mutta Saksan hiilidioksidipäästöt ovat alentuneet toisin kuin Suomessa, ja ovat asukasta kohden myös pienemmät kuin Suomessa.

    Vuodelle 2011 (Suomen data Tilastokeskukselta, Saksan data UBA:lta) päästökaupan alaiset GHG-päästöt CO2-ekvivalentteina:

    Suomi: 66,8 Tg
    Saksa: 916,7 Tg

    Väestömäärillä (5,4 miljoonaa ja 82 miljoonaa jyvitettynä):

    Suomi: 12,4 t per capita
    Saksa: 11,2 t per capita

    Luvut eivät sisällä maankäyttöä eivätkä päästökaupan ulkopuolisia päästöjä. Jos ne sisällytetään, numerot alkavat heitellä hurjasti etenkin Suomessa vuosittain, mutta keskimäärin Suomen nettopäästöt ovat sillä laskennalla per capita huomattavasti pienempiä kuin Saksassa. (Suomen metsät ovat hiilinieluja, Saksassa vähemmän.)

    Suomessa huippuvuosi oli 2003, jolloin päästöt olivat lähes 85 Tg, joten on sieltä alas tultu. Vuodet eivät kuitenkaan ole veljeksiä, ja kummassakin maassa laskua on tullut ihan merkittävästi. Suomessa parhaan ennusteen saa Skandinavian sadetilanteesta ja maailmantalouden suhdanteista.

    Numeroista saa sopivia poimimalla ihan mitä vain. Isoja eroja siinä ei ole.

    = = =

    Jos vuositason dataa katsotaan, niin vuonna 2012 Saksassa poltettiin vajaa 10 % enemmän kivihiiltä ja ruskohiiltä kuin edellisenä vuonna. Toisaalta kaasua poltettiin melkein 20 % vähemmän. Sähkön määränä ilmaistuna lisäystä kiinteissä fossiilisissa oli noin 20 TWh, vähennystä kaasussa noin 10 TWh, joten päästöt kasvoivat noin 10-15 Tg.

    Saksa vei nettona sähköä noin 22 TWh, mikä on noin 5 % tuotannosta. Nettoviennistä puhuminen kuvaa kuitenkin heikosti Saksan sähkökauppaa, koska maa vie ja tuo erittäin paljon sähköä monesta maasta ja moneen maahan (ainakin Ranska, Puola, Itävalta, Sveitsi, Tanska, Ruotsi, Alankomaat).

    Uusiutuvien stokastinen luonne lisää tätä sähkökauppaa osaltaan. Tuuli- ja aurinkovoiman vuorokautinen huipputuotanto oli vuoden aikana 5.1.2012, jolloin sähköä tuli 530 GWh. Matalin tuotanto oli lähes vuotta myöhemmin 19.12.2012, jolloin tuotantoa oli vuorokauden aikana vain noin 30 TWh. Tehovaihtelu aurinkovoimalla oli 0 .. 22,4 GW, tuulivoimalla 0,12 .. 24,1 GW.

    Tätä tehovaihtelua säädetään maan omalla vesivoimalla ja tuontivesivoimalla. Maantieteellisistä syistä tämä jää kuitenkin vähäiseksi, joten pääosin säätö tehdään kaasulla ja vähän ehkä yllättäenkin kivihiilellä. Ruskohiilellä ja ydinvoimalla jauhetaan perusvoimaa.

    = = =

    Se pitää hyvinkin paikkansa, että Saksan päätös ajaa alas ydinvoimaa vaikuttaa Euroopan GHG-päästöihin tällä hetkellä. Sitä johtopäätöstä ei kuitenkaan kannata tehdä, että Saksan puheet uusiutuvista olisivat pelkkää unelmahöttöä. Siellä on investoitu suuria määriä rahaa tuuleen ja aurinkoon, ja siellä tuotetaan suuria määriä energiaa näillä.

    Saksan mallissa on kuitenkin se pieni mutta, että jos Saksan naapurit tekevät saman, tuotannon stokastisuudesta alkaa tulla ongelma. Samoin Saksalla itsellään alkaa olla lähitulevaisuudessa mietinnän paikka siitä, kuinka paljon aurinkovoimaa on mielekästä rakentaa.

    Hyvää dataa löytyy täältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  25. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.3.2013 kello 23:03

    Ihan alkuun disclaimerina että minulla ei ole tietoa onko denialistinen kanta vahvempi kuin alarmistinen vai päinvastoin. Jätän asian ammattilaisille joilla on aikaa ja ammattitaitoa enemmän kuin minulla.

    Poth1ue1:
    Kannattaakohan tuota Sternin raportia tai loordi Sternin (olematonta) auktoriteettiä enää kovin paljoa hehkuttaa, kun ko. “himasen” tuotoksia haukkuvat suurinpiirtein kaikki:
    <a href="http://scholar.google.fi/scholar?q=stern+review+criticism&quot;

    Sternin auktoriteetista en tiedä, mutta minua epäilyttää huutoäänestys tapana saavuttaa tieteellinen totuus. Esimerkkinä “100 kirjoittajaa Einsteiniä vastaan” -tapaus: porukka jonka mielestä suhteellisuusteoria oli järjenvastainen, laati teoriaa vastustavan pamfletin. Alpertti kommentoi lakonisesti, että jos olisin väärässä, yksikin olisi riittänyt.

    Mutta OK, ilmastokysymys on monisyinen ja helpompaa kuin kahlata teoriat itse läpi, on katsoa mitä mieltä asiaan perehtyneet spesialistit ovat. Mutta kuinka tunnistat spesialistin jos et itse ole sellainen?

    Toinen esimerkki huutoäänestyksistä on nimittäin Forbes-lehden juttu jonka mukaan “..yli 31 000 amerikkalaista tiedemiestä erilaisilta ilmastoon liittyviltä tutkimusaloilta, heidän joukossaan yli 9 000 filosofian tohtoria, on allekirjoittanut vetoomuksen, jonka mukaan ei ole olemassa tieteellistä todistusaineistoa sen puolesta että ihmiskunnan päästämät kavihuonekaasut aiheuttaisivat katastrofaalista lämpenemistä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa.”

    Kol-kyt-yks tuhatta, vakuuttavaa, eikö totta?

    No, Sceptical Science kahlasi läpi kyseisen, Oregon Institute of Science and Medicine’n (OISM) alullepaneman vetoomuksen. Selvisi että OISM laski tiedemiehiksi kaikki joilla on vähintään kandidaatintutkinto joltain tekniseltä tai luonnontieteelliseltä alalta. Jos OISM:n 31 478 “tiedemiehen” listalta poisti insinöörit, sairaanhoitoalalla toimivat, IT-asiantuntijat ja matemaatikot, jäljelle jäi 13 245 varsinaista tieteentekijää kaikilta mahdollisilta aloilta. Mukana vieläkin vaikkapa kotiäideiksi jääneet naiset joilla on tutkinto sopivalta luonnontieteelliseltä alalta.

    Allekirjoittajien joukossa oli 152 ilmakehätutkijaa, mutta esim. American Geophysical Unionissa (AGU) on 55 000 jäsentä joista yli 7 200 ilmoittaa erikoisalakseen ilmakehän tutkimuksen (ja kaikki ilmastotieteilijät USAssa eivät edes ole AGUn jäseniä).

    AGUn hydrologian alajaoksessa on yli 6 000 jäsentä, OISMn listalla hydrologeja oli 22. Valtameritutkijoita AGUn jäsenistössä on ~ 6 800, OISM-vetoomuksen allekirjoittaneissa 83. Amerikan meteorologiseurassa on 14 000 jäsentä, OISMn allekirjoittaneista 341 oli meteorologeja – minkä lisäksi ilmastotutkimus poikkeaa peruskaura-säätieteestä melkoisesti.
    ————-
    (Sorry, eksyin asiasta)
    Mikä linkkaamassasi Scholar-haussa saa sinut arvioimaan että suurinpiirtein kaikki haukkuvat k.o. himasen tuotoksia? On totta että esim. heti ensimmäisenä tulee Weizmanin paperi, johon on viitattu vaikuttavat 664 kertaa. Tiivistelmän perusteella Weizman ei pidä matalasta diskonttokorosta, mutta toisaala hän vaikuttaa varovaisen suopealta sen suhteen että Sternin intuitiivisen argumentin voisi ehkä pukea muodollisesti pätevämpään asuun.

    Mutta jos jätät sanan “critcism” pois Scholar-hausta, heti ensimmäisenä tulee itse Sternin raportti, johon on viitattu 5545 kertaa. Seuraavana Nordhausin 659 kertaa viitattu katsaus.

    Ei noiden parin linkin silmäily mistään kirjallisuuskatsauksesta käy, mutta oikeastaan ihmettelinkin millä metodilla vedät arvion Sternin raportin (josta minä en tiedä mitään) nauttimasta arvostuksesta / arvostuksen puutteesta? Eikö vähintäänkin ‘criticism’ -hakusanalla löytyvien viitteiden määrä pitäisi suhteuttaa johonkin, ja vilkaista missä merkityksessä ja millä painolla sana ‘criticism’ julkaisussa esiintyy?

    Toisekseen alkaa näyttämään yhä enemmän siltä, että kunnolla tehty tiede alkaa entistä selvemmin erkanemaan viherpunaherätyksen saaneiden hihhuleiden saarnaamasta hapatuksesta. Esim. ilmastoherkyyden osalta hyvää luettavaa:

    http://judithcurry.com/2013/03/10/new-perspectives-on-climate-sensitivity/

    Varsinkin tuo ensimmäinen mainittu paperi (Armour et. al.) näyttää puhuvan juuri siitä mikä tällaisella alan ulkopuolisella “denialistilla” on ollut mutuna jo pidempään.

    Aloin jo silmäillä paperia, mutta mun PDF-readeri aina kaatuu kesken lukemisen. Kerropa piruuttasi omin sanoin minkä denialisti-mutun k.o. paperi vahvistaa?

    Kyllä tällaisten myötä tulee yhä vahvemmin mieleen se, että ainakin riehakkaimmat ilmastopoppamiehet joko eivät ymmärrä perusfysiikkaa ja/tai -matematiikaa tai sitten he paasaavat nk. muunneltua totuutta vastoin parempaa tietoaan.

    Ihanko kyse on vain alkeisfysiikan osaamattomuudesta? Jos asia on kerran sinulle selvä kuin pläkki, niin heitäpä tälle palstalle ne vastaansanomattomat perusfysiikan argumentit joiden perusteella on niin selvää että maapallo *ei voi mitenkään* lämmetä ihmiskunnan CO2-päästöjen seurauksena, niin että semmoista paasaavien täytyy valehdella tietoisesti. Selviäisipä lopultakin myös minullekin mitenpäin ilmastoasian laita on. Matematiikkaa ei tarvitse pelätä, kyllä minä yhtälöitä ymmärrän.

    Ja please, mielellään kerro omin sanoin. Vanha koeteltu savuverhomenetelmä on heittää viittaus johonkin 500-sivuiseen hämäräperäiseen dokumenttiin. Semmoinen heitto on ensinnäkin erittäin epäsymmetrinen puolustus: lupaavalta tuntuvan julkaisun löytää tiivistelmiä selaamalla, tai hakukoneella 10-20 minuutissa. Lyhyen julkaisun läpisilmäilystä saattaa selvitä samassa ajassa, mutta ymmärryksen kanssa lukeminen vie paperista riippuen muutamsta tunnista muutamaan viikkoon, ja vieläkin pidempään. Joistakin papereista ei saa tolkkua ikinä, joko siksi että oma kapasiteetti ei riitä, tai julkaisu on pitkä kuin nälkävuosi, tai siksi että paperi on hämärää huttua a’la Ortotopologian viheltävät integraalit.

    Toiseksi, yleisen elämänkokemuksen mukaan viitauksia erilaisiin julkaisuihin blogosfäärissä usein heitellään vaiston varassa, vaikka viitteen heittäjä ei ole edes itse paperia lukenut, vielä vähemmän ymmärtänyt. Jos keskusteluosapuoli pystyy omin samoin omin sanoin tiivistämään julkaisun keskeisen viestin, on se merkki että vastapuolella ei ole pelkkä tyhjän hölöttäjä ja ajan hukka, vaan että asiaan kannattaa ehkä tovi paneutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  26. Syltty kirjoitti 13.3.2013 kello 8:43

    Sun Tzu:Vihersosialistille kun on tärkeämpää tukiaisrahojen jakelu

    Ydinvoiman vika on siinä, että se mahdollistaa länsimaisen elämäntavan jatkamisen. Tämä on se ongelma ydinvoimassa, ei mikään muu.

    Ilmastokatastrofin välttäminen tekemättä valtavia uhrauksia elintasoon tai luopumatta länsimaalaisesta elintavasta nyt ei vain käy. Ainoa sallittu keino ilmaston pelastamiseksi on uusiutuvat ja siitä seuraava valtava elintason alennus. Jos tämä ei onnistu niin ilmastokatastrofi on eräänlainen jumalallinen luonnon rangaistu pahoja tekoja tehneelle ihmiskunnalle parempi vaihtoehto kuin atomivoimaan perustuva CO2-neutraali yhteiskunta.

    Tai sitten vihreiden mielestä ilmastonmuutos ei ole mikään oikea uhka. Voihan se näinkin olla, en oikein keksi muita syitä vastustaa ydinvoimaa kun otetaan huomioon että ainoa realistinen vaihtoehto sille on CO2-päästöjen jatkuva kasvu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  27. J. M. Korhonen kirjoitti 13.3.2013 kello 9:35

    Viherinssi: Se pitää hyvinkin paikkansa, että Saksan päätös ajaa alas ydinvoimaa vaikuttaa Euroopan GHG-päästöihin tällä hetkellä. Sitä johtopäätöstä ei kuitenkaan kannata tehdä, että Saksan puheet uusiutuvista olisivat pelkkää unelmahöttöä. Siellä on investoitu suuria määriä rahaa tuuleen ja aurinkoon, ja siellä tuotetaan suuria määriä energiaa näillä.
    Saksan mallissa on kuitenkin se pieni mutta, että jos Saksan naapurit tekevät saman, tuotannon stokastisuudesta alkaa tulla ongelma. Samoin Saksalla itsellään alkaa olla lähitulevaisuudessa mietinnän paikka siitä, kuinka paljon aurinkovoimaa on mielekästä rakentaa.

    Aivan näin. Uusiutuvilla on tässä leikissä merkittävä rooli, mutta jos todellisia läpimurtoja esim. energian varastoinnissa ei tapahdu, ne tulevat silti pysymään laajassa mitassa marginaalisina.

    Joko niin, että muutama maa rakentaa niitä todella paljon, on Vihreiden mallioppilas ja saa kehuja, ja muut maat tukevat sitten fossiilisilla ja (toivottavasti) ydinvoimalla – tai niin, että kaikki maat rakentavat niitä sen verran kun sähköverkkoon sopii. Eli paljon alle 100% edes sähkön, saati energiankulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  28. pekka kirjoitti 13.3.2013 kello 9:40

    tcrown:

    Minun mielestäni noiden suomalaisten luonnollisten monopolien myyntiä on harjoiteltu sen verran monta kertaa, että lopputulos on ennustettavissa. Ja se ei lupaa hyvää suomalaisille sähkönkuluttajille.

    Näin kuluttajan vinkkelistä en kyllä näe Fortumia yhtään jotain muuta yksityistä yhtiötä parempana jakeluverkon omistajana. Sähkönjakeluliiketoiminta on kuitenkin lainsäädännössä tarkasti säännelty monopoli. Kuluttajan kannalta voi itse asiassa olla parempi, että sähkön myynti ja jakelu ovat oikeasti erillisissä yhtiöissä. Nythän jakelu on vain saman konsernin tytäryhtiöissä (Fortum Sähkönsiirto Oy).

    Nykyisessä rakenteessa on riski, että sähköFortum vyöryttää kustannuksia jakeluFortumin niskaan.

    Suuremman vaaran sähkönkuluttajille muodostavat poliitikot. Nythän on jo tiedossa siirtohintojen korotuksia etäluettavien mittareiden takia. Seuraavaksi on tulossa ylimitoitetun pakkokaapeloinnin kustannukset. Kun kaikki jakeluverkon investoinnit vyörytetään automaattisesti kuluttajille (investoijalla ei ole mitään riskiä), lainsäädännössä pitäisi noudattaa malttia lisäinvestointien säätämisessä pakollisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2013 kello 11:32

    Mikko Kiviranta: Jos asia on kerran sinulle selvä kuin pläkki, niin heitäpä tälle palstalle ne vastaansanomattomat perusfysiikan argumentit joiden perusteella on niin selvää että maapallo *ei voi mitenkään* lämmetä

    Ei kun älä heitäkään. Vilkaisin vanhaa säiettä samasta aiheesta, ja näen jo mihin keskustelu tulee ajautumaan. Varsinkin Sinkkonen tuntui käyttelevän siellä järjen ääntä, erityisesti tässä mutta myös tässä, tässä ja tässä.

    Viherinssillä oli toisaalta pragmaattinen asenne käytännön johtopäätöksiin.

    Jos mitään uutta ei ole ilmennyt, taitaa olla turha avata samaa matopurkkia uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Poth1ue1 kirjoitti 13.3.2013 kello 16:25

    Mikko Kiviranta: Ei kun älä heitäkään.

    Jos mitään uutta ei ole ilmennyt, taitaa olla turha avata samaa matopurkkia uudelleen.

    Joo. Ei ole aikomustakaan lähteä piiskaamaan rakentamaasi olkinukkea – saat tehdä sen ihan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  31. Poth1ue1 kirjoitti 13.3.2013 kello 16:51

    Mikko Kiviranta:
    Mikä linkkaamassasi Scholar-haussa saa sinut arvioimaan että suurinpiirtein kaikki haukkuvat k.o. himasen tuotoksia? On totta että esim. heti ensimmäisenä tulee Weizmanin paperi, johon on viitattu vaikuttavat 664 kertaa. Tiivistelmän perusteella Weizman ei pidä matalasta diskonttokorosta, mutta toisaala hän vaikuttaa varovaisen suopealta sen suhteen että Sternin intuitiivisen argumentin voisi ehkä pukea muodollisesti pätevämpään asuun.

    Tästä ei nyt sen enempää, mutta Weizman sanoo ko. artikkelin lopussa:

    “However, in my opinion Stern deserves a measure of discredit for giving readers an authoritative-looking impression that seemingly-objective best-available-practise professional economic analysis robustly supports its conclusions, instead of more-openly disclosing the full extent to which the Review’s radical policy recommendations depend upon controversial extreme assumptions and unconventional discountrates that most mainstream economists would consider much too low.”

    En tiedä pystyykö akateemisessa kielenkäytössä tuon suoremmin täystyrmäystä antamaan…

    Mutta jos tuo ei riitä, niin mm. Richard Tol ( http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Tol ) on kommentoinut Sternin raporttia:

    “If a student of mine were to hand in this report [the Stern Review] as a Masters thesis, perhaps if I were in a good mood I would give him a ‘D’ for diligence; but more likely I would give him an ‘F’ for fail. There is a whole range of very basic economics mistakes that somebody who claims to be a Professor of Economics simply should not make. […] Stern consistently picks the most pessimistic for every choice that one can make. He overestimates through cherry-picking, he double counts particularly the risks and he underestimates what development and adaptation will do to impacts.””

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  32. tcrown kirjoitti 13.3.2013 kello 19:50

    pekka: Kuluttajan kannalta voi itse asiassa olla parempi, että sähkön myynti ja jakelu ovat oikeasti erillisissä yhtiöissä. Nythän jakelu on vain saman konsernin tytäryhtiöissä (Fortum Sähkönsiirto Oy).

    Sitähän minä tuossa efektiivisesti ehdotin. Valtio (ja eläkeyhtiöt?) lunastaa itsellensä sähkön siirron (fuusioi Fingridiin?), ja myy omistamansa sähköntuotannon (joka ei ole luonnollinen monopoli eikä siten olen normaalia huoltovarmuutta enempää tarpeen pitää yhteiskunnan kontrollissa ja omistuksessa), jolloin Fortum muuttuu nykyisestä eriskummallisesta puolivaltiollisesta tuotanto- ja siirtoyhtiöstä yksityiseksi tuotantoyhtiöksi.

    pekka: Suuremman vaaran sähkönkuluttajille muodostavat poliitikot.

    Kyllä…

    pekka: Kun kaikki jakeluverkon investoinnit vyörytetään automaattisesti kuluttajille (investoijalla ei ole mitään riskiä)

    …mutta en olisi täysin huoleton sen suhteen kuinka paljon kansainvälisen pääomarahaston innovaattorit kykenevät luomaan kirjanpidollista tasetta ilman minkäänlaista todellista investointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.3.2013 kello 12:26

    Poth1ue1: …Weizman sanoo ko. artikkelin lopussa: “However, in my opinion Stern deserves a measure of discredit for giving readers an authoritative-looking impression …”
    En tiedä pystyykö akateemisessa kielenkäytössä tuon suoremmin täystyrmäystä antamaan…

    Kiitokset täsmällisemmästä viittauksesta tarkoittamaasi kohtaan! Pelkkä paperin tiivistelmän lukeminen ei nimittäin antanut vaikutelmaa täystyrmäyksestä. Ja kun lukee Weizmanin artikkelin viimeisestä kappaleesta muutakin kuin poimimasi kohdan, niin fiksulta puntaroinniltahan tuo kuulostaa. Lainaanpa kappaletta vähän täydellisemmin (mutta tämä ei ole korvike alkuperäistekstin lukemiselle):

    Getting it Right for the Wrong Reasons?

    The Stern Review is a political document…as much as it is an economic analysis…to be judged by both standards.

    To its great credit, the Review supports the very strongly the politically unpalatable idea…that…substantial carbon taxes must be levied…

    In conclusion, I think the Stern Review deserves credit for effectively raising the level of public discourse – by increasing general awareness that climate change is a serious issue…a global carbon tax is an essential component of any reasonable solution…

    I think also that Stern deserves some measure of credit for elevating to prominence the problem of genuine uncertainty concerning rare but dangerous climate disasters…”

    Mutta toisaalta

    “I can’t help but feel…that its urgent tone…comes not from the chapter 6 aggregative economic modeling…but more from a not formally articulated fear of what might potentially be out there…”

    Weitzman muuten näkyy lähteneen rakentamaan peräänkuuluttamaansa paremmin teoreettisesti perusteltua riski- ja talousmallia.

    ————————————————–

    Poth1ue1: Mutta jos tuo ei riitä, niin mm. Richard Tol ( http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Tol ) on kommentoinut Sternin raporttia:
    “If a student of mine were to hand in this report [the Stern Review] as a Masters thesis, perhaps if I were in a good mood I would give him a ‘D’ for diligence; but more likely I would give him an ‘F’ for fail.

    Oliko sinulla lähdeviitettä mistä koko teksti löytyy? Linkkaamasi wikiartikkeli kertoo vain että prof. Tol on USA:n republikaanisen puolueen ylläpitämällä “virallisten AGW-vastaisten” listalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Poth1ue1 kirjoitti 14.3.2013 kello 13:22

    Mikko Kiviranta: Kiitokset täsmällisemmästä viittauksesta tarkoittamaasi kohtaan! Pelkkä paperin tiivistelmän lukeminen ei nimittäin antanut vaikutelmaa täystyrmäyksestä.

    Sternin raporttia valitettavasti kuitenkin edelleen käytetään perustelemaan poliittisia päätöksiä aivan kuin sen taloustieteellinen pohja olisi vankka ja kiistaton – vaikka näin ei ilmiselvästi ole.

    En sitten tiedä onko kyseessä samanlainen ilmastomuutoksen toteemi kuin lätkämaila konsanaan, mutta kyllä tällainen “tuumaakaan ei anneta periksi” -asenne väärien tai muuten heikkotasoisten tutkimusten puolustamisessa tekee tyypillisestä ilmastonmuutoskiivailijasta hyvin helpon maalin “denialisteille”.

    Hieman rakentavammalta tuntuisi, jos tällaisten tutkimusten puutteet tunnustettaisiin – tai oltaisiin ennemmin ensimmäisenä vaatimassa tieteeltä korkeatasoisuutta. Mutta ehkä siinä sitten kävisikin niin, että ehdottomat totuudet karisisivat ja yksinkertainen ilmastonmuutostarina sotkeutuisi vyyhdiksi, josta on vaikea ottaa selvää. Pahimmillaanhaan siinä voisi vaikka käydä niin, että huomattaisiin, etteivät kaikki denialisteiksi leimatut olekaan välttämättä aivan täysin väärässä… ja sitähän ei saa päästää tapahtumaan?

    Oliko sinulla lähdeviitettä mistä koko teksti löytyy? Linkkaamasi wikiartikkeli kertoo vain että prof. Tol on USA:n republikaanisen puolueen ylläpitämällä “virallisten AGW-vastaisten” listalla.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6295021.stm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  35. Viherinssi kirjoitti 14.3.2013 kello 16:49

    Poth1ue1: Mutta ehkä siinä sitten kävisikin niin, että ehdottomat totuudet karisisivat ja yksinkertainen ilmastonmuutostarina sotkeutuisi vyyhdiksi, josta on vaikea ottaa selvää. Pahimmillaanhaan siinä voisi vaikka käydä niin, että huomattaisiin, etteivät kaikki denialisteiksi leimatut olekaan välttämättä aivan täysin väärässä… ja sitähän ei saa päästää tapahtumaan?

    Asioista on ikävä sanoa, että ne ovat maallikoille liian vaikeita. Ilmastonmuutos kuitenkin on. Edes perusmekanismi (säteilytasapainon muutokset johtuen auringon säteilyspektrin, mustan kappaleen emissiospektrin ja kasvihuonekaasujen absorptiospektrin ominaisuuksista) ei ole kuin pienen kansanosan tavoitettavissa. Siihen sitten lisätään iso nippu monimutkaisia ja moniparametrisia huonosti tunnettuja takaisinkytkentöjä, niin keskustelun ymmärtäjien määrä lähestyy asymptoottisesti nollaa.

    Tämä oli kuitenkin vain asian luonnontieteellinen puoli. Sen perään tulee asian teknologinen puoli, joka liittyy energiateknologiaan hyvin syvällisellä tavalla. Yhteiskunnan energiavirtojen suuruusluokkia ymmärtää harva, eikä asiaa auta se, että joskus pitää ajatella jouleja, joskus watteja.

    Kolmas lähestymistapa tulee sitten taloustieteestä. Asian voi ehkä vielä ymmärtää yksityistaloudellisena asiana, mutta kansantaloudellisessa tarkastelussa alkaa vilistä sen kokoisia lukuja, että ne alkavat sotkeutua ulkoasultaan IBAN-muotoisiin tilinumeroihin.

    Päätöksentekijän ei toki tarvitse ymmärtää detaljeja kaikista asioista. Olisi kuitenkin suotavaa, että poliittinen päätöksentekijä ymmärtäisi ongelmakentän ja epävarmuustekijät. Lisäksi käytännössä poliittisen päätöksentekijän pitäisi pystyä kommunikoimaan asia äänestäjille, joiden sitten pitäisi sekä ymmärtää että hyväksyä viesti.

    Tässä kohdassa realismiasteikko liikkuu siellä valkoisten hiirten ja kurpitsavaunujen tasolla. Todellisuudessa suurin osa parlamentaarikoista on näiden asioiden perusteistakin aika lailla pihalla joka sektorilla. Ymmärtävistä suuri osa ymmärtää myös seuraukset ja mahdollisuudet. Lopputuloksena osa lauleskelee mukavia tarinoita siitä, ettei tässä oikein mitään tarvitse tehdä ja osa sitten kertoo, että paljonkin pitäisi tehdä, muttei se niin paljon maksa.

    Excreta Tauri! (Excuse my Latin.)

    = = =

    Mutta on tietysti lievää törkeämpää epäreiluutta ammuskella nimimerkin takaa puskista kaikkensa yrittäviä parlamentaarikkoja. Lievitän rikostani vähän yrittämällä itse tehdä faktoiltaan kohtuullisen oikein olevan sanoman, joka kattaa tämän ongelmakentän:

    Ihmisen aktiviteetti aiheuttaa useimpien ilmastotieteilijöiden mukaan ilmaston selvää lämpenemistä. Lämpenemisen määrä on kuitenkin epävarmasti ennustettavissa systeemin monimutkaisuuden vuoksi. Ei voida myöskään poissulkea sitä, että jokin takaisinkytkentämekanismi on odotettua selvästi voimakkaampi, eikä ihmisen aktiviteetti aiheutakaan ilmaston lämpenemistä.

    Ilmaston lämpenemisen vaikutukset ovat vaikeasti arvioitavissa globaalisti. Asiantuntija-arvioissa parin asteen lämpeneminen aiheuttaa inhimillistä hätää ja suuria taloudellisia merkityksiä lähinnä vain joillakin köyhillä alueilla. Toisaalta on myös arvioita, joiden mukaan lämpeneminen voi vaikuttaa miljardien ihmisten elämään. Todennäköisesti varsinainen kärsimys keskittyy nykyiseen kolmanteen maailmaan, mutta se voi heijastua levottomuuksina laajallekin.

    Mahdollisen ilmastonmuutoksen vaikutukset Suomen ilmastoon ovat myös hyvin hankalasti ennustettavissa johtuen meidän ilmastollisesta erikoissijainnistamme. Yleisesti ajatellaan, että ilmasto lämpenisi arktisella alueella huomattavasti enemmän kuin maapallolla keskimäärin, ja että tämä johtaisi sateisiin ja lämpimiin talviin. On kuitenkin mahdollista, että ilmavirtausten muuttuessa Suomi muuttuisi jopa nykyistä kylmemmäksi ainakin talviaikaan.

    Muutosten laadun ennustamisen vaikeuden vuoksi myös niiden taloudellisten vaikutusten ennustaminen on vaikeaa. Pidentynyt kasvukausi voi tuoda Suomelle etua, mutta Suomen talous on hyvin riippuvainen maailmantaloudesta, jossa lämpeneminen todennäköisemmin tuo huomattavaa haittaa.

    Kasvihuonekaasujen tärkein päästölähde on energiantuotanto, johon ei nykyteknologialla ole ydinvoimaa lukuunottamatta tarjolla teknisesti ja taloudellisesti kilpailukykyisiä vaihtoehtoja, eikä ydinvoimakaan nykymuotoisena ole realistinen kokonaisratkaisu. Ilmastonmuutoksen hidastamiseen tähtäävät toimenpiteet ovat tästä syystä erittäin kalliita ja muuttavat elinkeinorakennettamme ja mahdollisesti elämäntapaamme huomattavasti. Lisäksi ne vaativat hyvin tarkkaa pohdintaa suhteessa ydinvoimaan.

    Toisaalta on ajateltavissa joitakin teknologioita, jotka voisivat muuttaa tekniset ja taloudelliset edellytykset toisenlaisiksi. Suurin osa näistä teknologioista liittyy aurinkoenergiaan, ja niihin nojaavat yhteiskunnat olisivat poliittisesti ja taloudellisesti hyvin tiukasti sidoksissa tällä hetkellä poliittisesti epävakaisiin päiväntasaajaa lähempänä oleviin maihin.

    Paikallisesti tilanne on se, että hiilidioksidipäästöjään kalliilla teknologialla vähentävä maa ei itse todennäköisesti hyödy vähennyksistään. Kustannukset jäävät vähentäjälle, hyödyt ovat globaaleja. Näin ollen jokainen altruistinen vähentäjä lähtökohtaisesti heikentää kilpailutilannettaan maailmassa.

    Tästä huolimatta saattaa olla joitakin toimenpiteitä, joilla vain suppealla alueella tehtyinä voitaisiin parantaa paikallista kilpailukykyä erikoistumalla. Tämän strategian haasteena on kuitenkin se, että jo nyt useampi maa on ottanut sen strategian, eivätkä tulokset ole olleet tähän mennessä talouden kannalta kovin hyviä.

    = = =

    Tuolla sanomalla – vaikka sanoma onkin faktapohjaltaan sopivan tukeva – tuskin saa kovin monta äänestäjää. Liian pitkä, liian monimutkainen. Sen voi tietysti yksinkertaistaa:

    Ilmastonmuutoksen mahdollisuus on aika varteenotettava, ja sen seuraukset ovat ihmiskunnan kannalta todennäköisesti varsin ikäviä. Myös ilmastonmuutoksen tehokas torjuminen maksaa maltaita ja hunajaa ja/tai vaatii ydinvoiman laajamittaista käyttöönottoa. Lisäksi torjuntatyöhön lähtijä maksaa itse laskun, ja muut vievät hyödyn.

    Aika masentavaa. Ja sitten kun tuosta vetää jonkin johtopäätöksen, niin siitä saa lähinnä kysymyksen:

    Pitäisikö ihmiskunnan investoida globaalisti kymmeniä biljoonia välttääkseen mahdollisen mutta epävarman tuhansien biljoonien vahingon?

    = = =

    Ei ihan helppo viestinnällisesti. Viestin joutuu joka tapauksessa tarjoamaan tulkittuna ja pureskeltuna. Ja siitä syystä keskustelu keskittyy sitten siihen, että eri koulukunnat mätkivät olkiukkoja hartiat kipeinä. Kumpikin uskonlahko popularisoi teesinsä siihen pisteeseen, että niiden yhteys tieteeseen jää saman fontin käyttämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Ilmastodenialismi sosiologisena tutkimuskohteena - blogit - Tiede.fi kirjoitti 25.3.2013 kello 18:58

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus