Miltä Yhdysvallat näytti?

4.6.2012 · Aihe: _ 

Lupasin kirjoittaa kokemuksistani Yhdysvalloista hallintovaliokunnan matkan tiimoilta. Kun on kymmenen päivää poissa, tulee väkisin melkoinen työruuhka, joten kirjoitus on viipynyt.

Olen ollut suuri liberaalin amerikkalaisen yhteiskunnan ihailija. Tämä kannattaa muistaa lukiessa seuraavaa varsin kriittistä tekstiä.

Vastakkainasettelu. Melkein kaikki isäntämme korostivat ja valittivat maan syvää poliittista kahtiajakoa, joka tuntuu vain syvenevän. Kompromissien tekijöitä ja keskitien kulkijoita pidetään molemmissa leireissä kunniattomina pettureita. Poliittisia suhteita leimaa viha ja vastapuolen halveksunta. Tämä on yhteiskuntarauhaa ajatellen ylipäänsä huono asia, mutta yhdistettynä maan kummalliseen perustuslakiin se halvaannuttaa koko hallinnon.

Hurmoshenkisen uskonnollisuuden painoarvo. Olemme kaikki suruissamme kehittyneen Iranin lankeamisesta teokratiaksi. Uskonnollinen fanatismi ei katso uskontoa, onhan jopa äärihinduja. Yhdysvaltain uskonnollinen oikeisto tuntuu suomalaisesta aivan tolkuttomalta. On suorastaan pelottavaa, että miljoonat amerikkalaiset hyväksyivät mahdollisuuden, että Sarah Palinista olisi voinut tulla presidentti. Olihan McCain varsin iäkäs.

Naiivi patriotismi. Amerikkalainen patriotismi tuntui välillä jopa koomisen naiivilta. He olivat perustaneet suuren muistomerkin jopa Vietnamin sodan sankarivainajille. Monumentin juurella oli tuoreita kirjeitä Amerikan sankareille. Joku toinen häpeäisi koko sotaa epäoikeutettuna ja siinä koettua häviötä.

Luutunut demokratia. Yhdysvallat on vanhimpia demokratioita, mutta ajatelkaa, jos Venäjällä opposition kannatuksesta epäiltyjen mahdollisuutta kirjautua vaaliluetteloihin vaikeutettaisiin niin paljon, että huomattava osa kansasta jäisi ilman äänioikeutta. Tai jos Venäjällä äänestysalueiden rajoja piirrettäisiin aivan kummallisen näköisiksi turvaamaan valtaa pitävien voitto, vaikka he saisivat vähemmistön äänistä. Ei menisi Etyjin tarkkailijoilta läpi.

Pelko. Terroristit ovat saaneet aikaan sen, mitä tavoittelivat. Amerikkalaiset pelkäävät. Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka suuri osa maan kansantulosta haaskautuu kaikenlaiseen turvatarkastukseen. Hotellimme edessä partioi pommikoira. Aika turhaan. Metroon pääsi ymmärrettävistä syistä ilman turvatarkastusta.

Velka. Ei voisi uutisista uskoa, mutta Yhdysvaltain velkaongelma on paljon pahempi kuin Euroopan. Jostain syystä se ei maan velkojia huoleta. Rahahanat pysyvät auki, koska lainanantajat luottavat, että setelipaino pysyy hyvin rasvatussa kunnossa. Maan pahin velka ei kuitenkaan ole sen ulkomaanvelka. Sisäinen infrastruktuurin korjausvelka on paljon isompi, ja tämä lasku lankeaa aikanaan maksettavaksi.

Keskiluokan köyhtyminen. Suuri osa Yhdysvaltain vanhasta, hyvinvoivasta keskiluokasta on köyhtynyt nopeasti. Tämä koskee ennen kaikkea ”työväen aristokratiaa”, muinoin hyvinkin äveriäitä autotehtaiden työntekijöitä. Tänään politiikkaradiossa kaksi minulle tuntematonta miestä keskustelu maailman tulevaisuudesta. Yhtenä uhkana he näkivät köyhtyvän keskiluokan radikalisoitumisen.  Suuressa osassa Yhdysvaltoja väestön koulutustaso on verrattain matala. Siksi globalisaatio kohtelee maata yhtä julmasti kuin Välimeren maita ja siksi uuden talouden noususta pääsee nauttimaan vain pieni vähemmistö. Tästä kehityksestä vielä kuullaan.

Dekadenssi. Aina silloin tällöin tuli tuntu, että Yhdysvallat on parhaat päivänsä nähnyt. Tämä ei johtunut vain silmin nähden rapistuvasta infrastruktuurista, vaan osittain aivan antiikkisista hallinnollisista käytännöistä. Erityisesti näin kävi, kun New Yorkissa meille kerrottiin, mitä kaikkea järkeistämistä kaupunki on taloudenpidossaan tekemässä. Miten sellaisia järjettömyyksiä voi olla. Pitikös tämän maan olla markkinatalous?

New York on hieno. Sitä ihailemaani Yhdysvaltoja löytyi Manhattanilta, johon rakastuin hetkessä. Vielä 30 vuotta sitten New York näytti olevan menossa kohti tuhoa Detroitin perässä, mutta sitten suunta kääntyi. Talous on huimassa nousussa. New Yorkilaiset ovat amerikkalaisiksi etuoikeutettuja. Manhattanilta löytyi se liberaali, innovatiivinen ja kaikilla tavoin ihailtava USA, jota olin etsimässä ja joka on tuottyanut esimerkiksi loistavaa kirjallisuutta. Kävin katsomassa myös Harlemia, mutta en löytänyt rappiolla olevaa nuorisoa piikittämässä itseään kaduilla. Harlemin etninen jakauma oli kovin yksipuolinen, mutta päällepäin näkyvää kurjuutta siellä ei löytynyt.  New Yorkin talousihme ulottui tännekin.

Kuinka kauan liberaali New York ja uskonnollisen oikeiston hallitsema Keski-Länsi mahtuvat samaan maahan?

Rotujen sulatusuuni. En tiedä, olenko lukenut liikaa Hommafoorumin kaltaisia julkaisuja, mutta käsitys afroamerikkalaisten asemasta oli mielessäni synkeä. Isännissämme oli paljon sekä afroamerikkalaisia että etnisiä aasialaisia, he eivät olleet mitään kiintiötapauksia vaan hyvin älykkäitä, hyvää englantia puhuvia ja hyvin argumentoivia. Maan johtopaikoilla on värillistä väestöä pilvin pimein, ei vain presidenttinä. Etniset vähemmistöt tulevat vääjäämättömästi saavuttamaan Yhdysvalloissa enemmistön.

 

Kommentit

109 Vastausta artikkeliin “Miltä Yhdysvallat näytti?”

  1. otso aalto kirjoitti 4.6.2012 kello 20:40

    Karua kertomaa.

    Vietnamin sodan muistomerkkiä en kyllä ihmettelisi yhtään. Vastaava muistomerkki pystytettäisiin aivan varmasti Suomeenkiin, eihän meikäläisilläkään ole kuin kunniallisia sotia, paitsi se yksi.

    Sitä paitsi Vietnamiinhan lähetettiin amerikkalaisnuoria myös kutsunnoilla, joten kyllä sodan uhreja olivat mielestäni myös monet amerikkalaissotilaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jorma Nordlin kirjoitti 4.6.2012 kello 20:46

    “He olivat perustaneet suuren muistomerkin jopa Vietnamin sodan sankarivainajille. Monumentin juurella oli tuoreita kirjeitä Amerikan sankareille. Joku toinen häpeäisi koko sotaa epäoikeutettuna ja siinä koettua häviötä.”

    Varsin erikoinen “heitto” Soininvaaralta. Sen ymmärtäisi, jos kyse olisi Vietnamin sodan muistomerkistä, mutta kun kyse on sankarivainajille pystytetystä muistomerkistä. Se on aivan eri asia. Sodassa kaatuneiden muistomerkit herättää ainakin minussa kunnioitusta ja myötätuntoa. Varmaan Soininvaara ajattelee toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. KariS kirjoitti 4.6.2012 kello 20:52

    “Etniset vähemmistöt tulevat vääjäämättömästi saavuttamaan Yhdysvalloissa enemmistön.”

    Eikös amerikan nykyinen eurooppalaisjuurinen enemmistö ole sekin aikanaan ollut etninen vähemmistö, alkuperäiset asukkaat olivat intiaaneja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 4.6.2012 kello 20:53

    New Yorkista ei välttämättä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta.

    Vaikkapa Pohjois-Carolinan Raleighissa voi vieraana päivällisillä aistia, miten valkoiset isännät istuvat pöydissä ja tummaihoiset palvelevat. Orjavuosien varjo on läsnä.

    Tuo Oden mainitsema vastakkainasettelu on silmiinpistävä ja se saa huvittavia piirteitä. Etelävaltioissa pistää silmään, miten paljon lihavia XXXL- ja langanlaihoja XXXS-ihmisiä. Normaalipainoisia mediumeja on harvakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. J. M. Korhonen kirjoitti 4.6.2012 kello 21:41

    Allekirjoitan vähäisen kokemukseni perusteella ison osan listaa, mutta tuossa Vietnamin sodan muistomerkissä on kyllä yksi iso ja käsittelemättä jäänyt nyanssi.

    Käsittääkseni keskivertoamerikkalainen ei sillä ja sen kukittamisella niinkään osoita kannatusta sodalle, sen sytyttäjille tai sen tavoitteille, vaan kunnioitusta ja myötätuntoa niille asevelvollisille, jotka lähtivät – käskettyinä – lyömään päätään Vietnamin mäntyjä vastaaviin puihin. Ja joista kymmeniä tuhansia palasi sinkkiarkuissa.

    Tämän tulkinnan minä hyväksyn ja allekirjoitan, vaikka olenkin itse konfliktista ja sen lopputuloksesta pitkälti samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ville M kirjoitti 4.6.2012 kello 21:59

    “New Yorkista ei välttämättä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta.”
    Mielenkiintoinen kommentti jonka kuulee usein amerikkalaisita itseltäänkin, mutta, hetkinen, ensinnäkin New York on amerikan suurin kaupunki, ja rannikoilla asuu yhteensä yli puolet USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAsta, niin mistä sitten, Iowan maissi pellon reunalta? Kyllä se NYC vaan ihan oikeaa amerikkaa on jossa asuu amerikkalaisia, niinkuin etupäässä espanjaa puhuva Los Angeleskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. TL kirjoitti 4.6.2012 kello 22:50

    otso aalto: Vietnamin sodan muistomerkkiä en kyllä ihmettelisi yhtään.

    Karjalan kannas on täynnä muistomerkkejä, joissa kerrotaan kuinka urheat puna-armeijan sotilaat sillä paikalla taistelivat urheasti fasisteja vastaan.

    Arvostan Yhdysvaltoja siitä, että he vastustivat ensin natseja ja sitten Neuvostoliittoa, tuhoten lopulta molemmat. En kuitenkaan hyväksy sitä mitä USA teki Vietnamin naapurimaassa Laosissa vuosina 1955-75. Saati monia myöhempiä ja nykyisiäkään operaatioita.

    USA ja maailman politiikka on kehittynyt yleisesti huonompaan suuntaan. Vielä vuonna 2005 olin optimistinen, oli vaikea kuvitella esimerkiksi suursotaa tai sisällissotia Euroopan lähialueille. Nyt on toisin, tuntuu että sotia pohjustetaan ympäri maailmaa, ja USA on niissä keskeinen vaikuttaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Janne S kirjoitti 5.6.2012 kello 1:07

    Kuvitelkaa, jos Suomessa työssäkäynti… eiku äänestysalueiden rajoja piirrettäisiin aivan kummallisen näköisiksi turvaamaan valtaa pitävien voitto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tommi Uschanov kirjoitti 5.6.2012 kello 3:45

    Panin syvästi hämmentyneenä merkille, ettei koko muuten hyvässä blogikirjoituksessa mainita sanallakaan etelävaltioiden olemassaoloa – saati että sitä pidettäisiin poliittisesti relevanttina. Sen sijaan viitataan “keskilännen uskonnolliseen oikeistoon”.

    No, hurmahenkistä hourupääoikeistoa on kyllä tietysti keskilännessäkin, kuten kaikissa Yhdysvaltain 50 osavaltiossa. Mutta se, miten suuri merkitys sillä on nimenomaan valtakunnanpolitiikassa, selittyy vain ja ainoastaan sillä yksinvallalla, joka republikaanisella puolueella on nykyään etelävaltioissa.

    Kuten selitin tässä taannoisessa kommentissani, 1960-luvulla demokraattinen puolue siirtyi kannattamaan rotujen tasa-arvoa ja mustien kansalaisoikeustaistelua, jota se aiemmin jos nyt ei ollut vastustanut niin kuitenkin istunut kättensä päällä lähemmäs sata vuotta. Tällöin republikaanit, jotka olivat etelävaltioissa olleet pelkkä marginaalinen pienpuolue, omaksuivat ns. Southern Strategyn eli alkoivat markkinoida itsensä äänestämistä eräänlaiseksi korviketoiminnoksi entiselle etelän rasististen demokraattien äänestämiselle.

    Strategia onnistui: demokraattien sata vuotta kestänyt ylivalta etelävaltioissa murtui, ja sen tilalla on tänä päivänä lähes yhtä aukoton republikaanien ylivalta. Yhdysvaltain sisällissodassa erkanemaan pyrkineistä 11 osavaltiosta vain kahden kuvernööri on tällä hetkellä demokraatti (Arkansas ja Pohjois-Carolina). Osavaltioiden lainsäädäntöelinten kummassakaan kamarissa ei ole demokraateilla enemmistöä kuin Arkansasissa. Edelleen, siinä missä demokraatit voittivat vielä vuonna 1976 presidentinvaalit etelävaltioissa 10-1, republikaanit voittivat vuoden 2008 vaalit 8-3 (Obama voitti vain Floridan, Pohjois-Carolinan ja Virginian).

    Jos etelävaltiot eivät kuuluisi Yhdysvaltoihin, demokraattinen puolue voittaisi tätä nykyä käytännössä kaikki kongressi- ja presidentinvaalit vuosikymmenestä toiseen. Tämä selittää, miksi politologinen huomio kannattaa suunnata juuri niihin. Valkoisten enemmistöasema hupenee vuosi vuodelta, ja Obaman neljän vuoden takainen voitto osoittaa osaltaan, että Southern Strategyn parasta ennen -päivä on mennyt jo. Mutta toistaiseksi joudutaan elämään maailmassa, jossa republikaanit ovat tasaväkinen vastus demokraateille samaan aikaan kun heidän puolueensa on syöksynyt kauas äärioikealle siitä missä se oli vielä sukupolvi sitten.

    On tärkeää ymmärtää, että vaikka Yhdysvalloissa on aina ollut ne piirteet, jotka eurooppalaisesta ovat arveluttavia, niin niiden nousu hallitseviksi ja hegemonisiksi on pitkälti republikaanien 1960-luvun lopulla tapahtuneen kannatuksen nousuun lähtemisen artefakti ja se taas Southern Strategyn artefakti.

    Suuren osan 60-lukua presidenttinä oli Lyndon B. Johnson – texasilainen punaniskajuntti, jonka haaveena kuitenkin oli tehdä Yhdysvalloista eurooppalaistyyppinen hyvinvointivaltio, jossa laajoilla sosiaalisilla oikeuksilla on perustuslain suoja. Kongressissakin olisi ollut tähän vaadittava demokraattienemmistö. Johnson kuitenkin kaatui Vietnamin sotaan ennen kuin demokraattien hegemoninen asema kaatui hieman myöhemmin kannatuksen romahdukseen etelävaltioissa. Jos asiat olisivat menneet vain hieman toisin, Euroopan ja Yhdysvaltojen välille ei olisi revennyt lainkaan sellaista kuilua kuin viimeistään George W. Bushin presidenttikaudella lopullisesti repesi.

    Myös sillä, että Johnsonin seuraaja Richard Nixon pääsi historian oikusta nimittämään korkeimpaan oikeuteen peräti neljä uutta tuomaria lyhyellä kaudellaan 1969-1974, oli merkittävä tekijä, koska Yhdysvalloissa merkittävät poliittiset lopputulemat kiertävät melkein aina jossain vaiheessa korkeimman oikeuden kautta. Oikeustieteilijä Cass Sunstein, joka nykyään on yksi Obaman kansliapäälliköistä, kirjoitti tästä erittäin mielenkiintoisen artikkelin kohta kymmenen vuotta sitten. Jos tuomarit olisi nimittänyt Nixonin edeltäjä Johnson tai hänen seuraajansa Jimmy Carter, monet asiat olisivat Yhdysvalloissa vielä tänäkin päivänä toisin, ja nimenomaan paljon “eurooppalaisemmin”.

    Melkein kaikki isäntämme korostivat ja valittivat maan syvää poliittista kahtiajakoa, joka tuntuu vain syvenevän. Kompromissien tekijöitä ja keskitien kulkijoita pidetään molemmissa leireissä kunniattomina pettureita. Poliittisia suhteita leimaa viha ja vastapuolen halveksunta.

    Tässä kannattaa muistaa se (tietämättömyyskirjani lukeneille tuttu) seikka, että maan asukkaista on sallivimmallakin kuviteltavissa olevalla mittapuulla poliittisesti aktiivisia vain aivan pieni vähemmistö. Kahden vuoden takaisissa kongressivaaleissa äänestysprosentti oli 41,0 % (vrt. Suomen eduskuntavaalien 2011 sietämättömän alhaisena kauhisteltu 70,5 %). Todellisia kuilumaisia, maailmankatsomuksellisia mielipide-eroja ei ole välttämättä sen enempää kuin esimerkiksi Suomessa. Mutta niistä tekee rajuja se, että ne ovat melkein kaikki pakkautuneet päällekkäin paljon pienempään määrään ihmisiä kuin Suomessa, ja se, että nämä ihmiset ovat poliitikkoja eivätkä rivikansalaisia.

    Kuinka kauan liberaali New York ja uskonnollisen oikeiston hallitsema Keski-Länsi mahtuvat samaan maahan?

    Keskilänsi ei ole mitenkään poikkeuksellisen uskonnollista tai oikeistolaista. Maahanmuutto Pohjoismaistahan suuntautui suureksi osaksi juuri sinne, minkä perintönä alueella esiintyy paljon luterilaisuutta ja muuta maltillisuutta. Jos jätetään pois maan koillisnurkassa sijaitseva erikoinen ituhippiosavaltio Vermont, niin esimerkiksi joku Minnesota, Wisconsin tai Michigan muistuttaa Pohjois-Eurooppaa enemmän kuin juuri mikään muu Yhdysvaltain osa. Pohjoismaista hyvinvointivaltiota sielläkään ei ole, mutta rumaa öykkäriamerikkalaisuutta on väännetty hieman pienemmälle: useissa yksittäisissä asioissa on hyvinvointivaltiollisia rakenteita, varsinkin monien kaupunkien kunnallispolitiikassa on merkittävää vihreyttä, valkoisten piilorasismi ei ole poliittinen voimatekijä lainkaan samalla tavalla kuin etelässä, kuolemanrangaistus on poistettu yli sata vuotta sitten jne.

    Myös esimerkiksi viime aikojen senaattoreista monet niistä, jotka ovat saaneet valtakunnallista mainetta “eurooppalaisilla” liberaaleilla mielipiteillään, on valittu kongressiin juuri keskilännestä: esimerkiksi Russ Feingold, Al Franken, Dennis Kucinich tai jo edesmennyt Paul Wellstone. (Tai Barack Obama.) Keskilännestä ovat kyllä myös eräät huuruisimmista äärirepublikaaneista, kuten Minnesotan Michele Bachmann ja Tim Pawlenty tai Wisconsinin kuvernööri Scott Walker (jonka erottamisesta kesken kauden on nyt tänään tiistaina kansanäänestys). Mutta keskilännessä on aito kaksipuoluejärjestelmä, kun taas useimmissa etelävaltioissa ollaan melko lähellä republikaanien yksipuoluejärjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jari Ihonen kirjoitti 5.6.2012 kello 6:51

    Vaaleista ja äänioikeudesta.

    Eräs demokratiaa heikentäävä seikka on myös vaalipäivä. Eli vaalit pidetään tiistaisin, mikä ei ole vapaapäivä, lukuun ottamatta joitakin osavaltioita. Useimmissa osavaltioissa saa toki palkatonta vapaata äänestystä varten.

    Jotta pääisi äänestämään pitää olla rekisteröitynyt äänestäjäksi (vaikeaa, mutta ei mahdotonta asunnottomille) ja ei saa olla tilillä vakavaa rikosta (felony crime). Molemmat rajoitukset kohdistuvat syrjäytyneisiin, joita taas värillisisssä on enemmän.

    Kaksipuoluejärjestelmä on taas luku sinänsä. USA:ssa politiikka kulkee suvuissa ja yhteiskuntaluokissa. “Tavallisen” ihmisen pääseminen edes ehdolle on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko H kirjoitti 5.6.2012 kello 8:25

    “ei saa olla tilillä vakavaa rikosta (felony crime)”

    Tämäkin vaihtelee osavaltiosta toiseen ja säännöt voivat olla todella monimutkaisia. Monet vangit, joilla lain mukaan olisi äänioikeus, ovat siitä tietämättömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syltty kirjoitti 5.6.2012 kello 8:33

    Mitäs vikaa oli Vietnamin sodassa, muuta kuin että jenkit hävisivät?

    Jos olisivat voittaneet, E-Vietnam olisi E-Koreaan vertaantuva menestyvä demokratia ja pohjoisessa olisi se nykyinen Vietnam eli kommunistinen hikipajoja täynnä oleva läävä.

    Tuntuu että kaikilta aina unohtuu kuinka Vietnamin sota lopulta päättyi: kommunistinen Pohjois-Vietnam rikkoi rauhansopimuksen, ajoi konventionaalisen armeijan tankit rajan yli ja yksinkertaisesti valloitti Etelä-Vietnamin. Ei se mihinkään paikallisten sissien voittoon päättynyt.

    Jos joku argumentoi että P-Vietnamilla oli oikeus valloittaa epiksellä tavalla partitioitu E-Vientnam niin olisiko myös Länsi-Saksalla ollut samanlainen oikeus valloittaa DDR?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2012 kello 11:35

    Ranskan siirtomaasodan jälkeen tehtiin rauha, jonka mukaan Vietnem oli määrä yhdistää vapaiden vaalien kautta. Länsi perui vaalit havaittuaan, ettei voittajasta ollut erimielisyyttä. Rauhansopimuksen rikkoi Etelä-Vietnem ja USA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. happosai kirjoitti 5.6.2012 kello 9:53

    Harlem on gentrifioutunut. Kun yksiöiden vuokrat menee Harlemissakin $2000 luokassa, ei mikään ihme että siellä ei tunne oloaan epämiellyttäväksi.

    Epämiellyttävät lähiöt on nykyään pisteinä brooklynissä ja new jerseyn puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. rajoituksia kirjoitti 5.6.2012 kello 10:36

    Jari Ihonen: ja ei saa olla tilillä vakavaa rikosta (felony crime). Molemmat rajoitukset kohdistuvat syrjäytyneisiin, joita taas värillisisssä on enemmän.

    Ei olisi huono juttu Suomessakaan, että äänestäminen onnistuisi vain sellaisilta suomalaisilta, jotka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku kirjoitti 5.6.2012 kello 11:37

    OS: “Olen ollut suuri liberaalin amerikkalaisen yhteiskunnan ihailija”.

    Olisi mukava lukea koskeeko tämä ihailu myös liberaalin amerikkalaisen yhteiskunnan sosiaali- ja terveyspolitiikkaa”.

    Minusta ylipäätään sanaa liberaali on syytä käyttää varoen tämän maan kohdalla. Päättömän patriotismin ja uskonnollisen fundamentalismin lisäksi maassa rulettaa esimerkiksi elintarviketeollisuuden ja vakuutusyhtiöiden mafia. Poliisisetäkään ei ole se sama kiltti polkupyöräilevä korttelipoliisi, johon me täällä olemme tottuneet. Vankiloista puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. anonymix kirjoitti 5.6.2012 kello 11:54

    Ville M:
    “New Yorkista ei välttämättä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta.”
    Mielenkiintoinen kommentti jonka kuulee usein amerikkalaisita itseltäänkin, mutta, hetkinen, ensinnäkin New York on amerikan suurin kaupunki, ja rannikoilla asuu yhteensä yli puolet USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAsta, niin mistä sitten, Iowan maissi pellon reunalta? Kyllä se NYC vaan ihan oikeaa amerikkaa on jossa asuu amerikkalaisia, niinkuin etupäässä espanjaa puhuva Los Angeleskin.

    Tehdäänkö niin, että matkustat USA:han ja viivyt kuukauden jokaisessa mannerosavaltiossa. Eiköhän niitä eroja löydy. Palataan sitten 4 vuoden jälkeen asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Syltty kirjoitti 5.6.2012 kello 12:22

    Osmo Soininvaara:
    Ranskan siirtomaasodan jälkeen tehtiin rauha, jonka mukaan Vietnem oli määrä yhdistää vapaiden vaalien kautta. Länsi perui vaalit havaittuaan, ettei voittajasta ollut erimielisyyttä. Rauhansopimuksen rikkoi Etelä-Vietnem ja USA.

    En usko että kovin moni Vietnamin sodan kriitikko on yhtä mieltä siitä, että perutut vaalit ovat ihan validi perustelu hyökkäyssodalle kun perujana on kommunistit ja hyökkääjänä USA. Tai että E-Korea saisi nyt hyökätä P-Korean kimppuun koska P-Korea on selvästi useaan otteeseen rikkonut aseleposopimusta.

    Mielestäni myös DDR:n olisi saanut valloittaa aika lailla samoilla perusteilla, sinne kun pystytettiin myös pakkovallalla järjestelmä, jolla ei ollut kansan kannatusta. Jos P-Vietnamilla oli moraalinen oikeutus sodalleen, silloin samanlainen olisi ollut myös Länsi-Saksalla.

    rajoituksia: Ei olisi huono juttu Suomessakaan, että äänestäminen onnistuisi vain sellaisilta suomalaisilta, jotka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Samaa mieltä noin periaatetasolla, mutta eipä taida maksaa vaivaa, sillä arvaampa että vakaviin rikoksiin syyllistyneet eivät äänestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. JTS kirjoitti 5.6.2012 kello 12:33

    Hieman pidemmällä reissulla USA:ssa huomaa ehkä
    maan suunnattoman moninaisuuden. USA:sta on vaikea puhua kokonaisuutena

    Suomessa aivan liiaan moni asia nähdään vain valtion tai kunnan asiana. Vapaahetoistyö ja lahjoittmisen kultuuri ovat osa USA:n perinnettä – samalla asiaan kuuluu edistää suoralla toiminnalla tärkeiksi kokemiaan asioita.

    Merkittävä asia on, että USA valtiona on myös kovin erilainen kuin mediän valtiomme. Osavaltiot ja couintyt ovat kovin erilaisia veroiltaan ja osin laeiltaan. Kansakuntaa yhdistäviä asioita ei ole paljoa – presidentti, lippu, kansallislaulu ja urheilu sekä asevoimat.

    Koska USA:ssa kansallisia yhteisiä asioita on vähän ne tuodaan esille suomalaisittain näkyvästi.

    Kansalaisen näkökulmasta liittovaltio on yksi riesa muiden joukossa. Kirkko taas on osa paikallista sosiaalista elämää, kirkon voi toki valita, mutta tapaan kuuluu osallistua jonkin toimintaan ja samalla olla osa yhteisöä.

    Pohjoismainen pakkojäsenyys monopolikirkossa ky hieman kummallainen konsepi.

    Suosittelen lämpimästi myös tututumista Australian hallintoon. Siellä kultuurien rinnakkaiselo onnsituu – eikä naaman väristä päätellä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tiedemies kirjoitti 5.6.2012 kello 12:42

    Syltty, etelä-Vietnam perustettiin vasta kun kävi ilmi että väärä porukka voittaa vaalit. Ei sillä, tämä oli dominoteorian mukaan välttämätöntä. Vielä 60-luvulla uskottiin että jos yksikin maa siirtyy demokraattisten vaalien kautta sosialismiin, muu maailma seuraa väistämättä perästä. Teoria oli väärä, mutta ei sitä silloin tiedetty.

    Ja kyllä, tämä on niin rankka yksinkertaistus että.se on melkein kokonaan väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko H kirjoitti 5.6.2012 kello 12:44

    Ei olisi huono juttu Suomessakaan, että äänestäminen onnistuisi vain sellaisilta suomalaisilta, jotka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Ehdottomasti olisi erittäin huono juttu. Yhdysvalloissa on sellaisia tilanteita, että esimerkiksi aikaa sitten tehty huumausainerikos, josta on saatu tuomio ja kärsitty rangaistus, tekee äänestämisen vaikeaksi tai mahdottomaksi vuosikausia jälkikäteen. Tämä ei palvele demokratiaa millään tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2012 kello 14:05

    Suomessa oli aikanaan vankeuteen tuomitsemisen oheiwsrangaistuksena tuomio kansalaisluottamuksen menettämisestä. Se poistettiin muistaakseni vuonna 1969. Vuonna 1953 palautettiin rikokseen tuomituille oikeus todistaa oikeudessa.
    (Se se olisi ollut hupaisaa, jos vaikka Peter fryckman olisi nähnyt vierestä murhan, mutta ei talousrikostuomion vuoksi saisi siitä todistaa oikeudessa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tomppeli kirjoitti 5.6.2012 kello 13:02

    Joka kymmenes nuori musta mies on vankilassa. Isoissa kaupungeissa, kuten New York, osuus on suurempi. Määrä on lisääntynyt kymmeniä prosentteja viime vuosikymmeninä.

    USA on, muuten, Halla-ahon ja monen muun mielestä esimerkki siitä, että rotujen yhteiselo voi suju siedettävästi, kunhan hyvinvointivaltiosta luovutaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. a_l kirjoitti 5.6.2012 kello 13:11

    Syltty: Mitäs vikaa oli Vietnamin sodassa, muuta kuin että jenkit hävisivät?

    Napalmi, mattopommitukset, agent orange ja 2 miljoonaa kuolonuhria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kalle kirjoitti 5.6.2012 kello 14:24

    Vietnamin sodan tuomitsemisesta voidaan olla montaa mieltä.
    Kamputseassa ei taisteltu kommunismia vastaan. Minkä tuloksena oli se, että maan väkiluku putosi noin 8 miljoonasta arviolta 5.2 miljoonaan reilussa kolmessa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2012 kello 15:29

    Vietnam taisi tehdä humanitaarisen intervention Kambotsaan ja lopetti kansanmurhan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. lurkki kirjoitti 5.6.2012 kello 15:08

    ‘En usko että kovin moni Vietnamin sodan kriitikko on yhtä mieltä siitä, että perutut vaalit ovat ihan validi perustelu hyökkäyssodalle’ (Syltty)
    Milloin Vietnam hyökkäsi Yhdysvaltoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. JTS kirjoitti 5.6.2012 kello 15:17

    Vietnamissa lyhyesti kylmän sodan aikana Neuvostoliitto ja USa sotivat kesknenään – rajoitetusti ja käyttäen toinen Pohjois-Vietnamia ja toinen Etelä-Vietnamia osapuolenaan.

    Vietnamin sodasta Suomessa on vallala 60-70 -luvun yksioikoinen käsitys. Se yhdistyy lisäksi sodan vastaisen 60-luvun hippilikkeen muistoihin ja silloiseen Neuvostoliiton sanosinko indoktrinaatioon.

    Pohjois-Vietnamin voitosta eivät ainakaan ns venepakolaiset ilahtuneet.

    Erikoista on, että aseellisista taisteluista osdassa USA voitti kaikki. Lopputulolokseen sillä ei ollut merkitystä. Sodan rajoista kertoo se, että USA ei ylittänyt 17 leveyspiirin rajaa maajoukoilla, mikä olisi lopettanut asekuljetukset Vietkong-kapinallisille.

    Kennedyn aloittama Vietnam operaatio käytiin asevelvollisvoimin. Muistomerkki on ihan näkemisen arvoinen ja paikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Catilina kirjoitti 5.6.2012 kello 15:41

    Kai muistatte senkin kummajaisen, että Kiina hyökkäsi Vietnamiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 5.6.2012 kello 15:51

    Osmo Soininvaara:
    Vietnam taisi tehdä humanitaarisen intervention Kambotsaan ja lopetti kansanmurhan.

    Jep, mutta Kiina ja Vietnamkin on sotineen. Kiina hyökkäsi 1979 mutta koska sotaan ei liittynyt USA, ketään ei enää kiinnostanut marssia Vietnamin ja rauhan puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2012 kello 21:02

    Ei tarvinnut marssia Vietnamin puolesdxta Kiinaa vastaan. Kiina sai perusteellisesti turpiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. aexis kirjoitti 5.6.2012 kello 16:13

    Osmo Soininvaara:
    Ranskan siirtomaasodan jälkeen tehtiin rauha, jonka mukaan Vietnem oli määrä yhdistää vapaiden vaalien kautta. Länsi perui vaalit havaittuaan, ettei voittajasta ollut erimielisyyttä. Rauhansopimuksen rikkoi Etelä-Vietnem ja USA.

    Miten Etelä-Vietnam tai USA pystyi rikkomaan rauhansopimuksen, kun kumpikaan ei ollut allekirjoittavana osapuolena?

    Sopimuksen osapuolista sen taisi rikkoa ainoastaan Viethmin, joka ei vetänyt täydellisesti kaikkia joukkojaan uuden rajan taakse.

    Joka tapauksessa voinee hyvin kysyä, että minkähän laiset aikomukset kommunisteilla oli rehellisten vaalien järjestämiseen, kun muistaa, että rauhanteon jälkeen alkaneissa puhdistuksissa 200000-900000 pohjois-vietnamilaista “porvaria”, “maaomistajaa” ja muiden poliittisesti epäilyttävien ryhmien jäsentä menetti henkensä työleireillä kidutuksen, nälän ja tautien vuoksi.

    Lisäksi pohjois-vietnamilaiset olivat niin riemuissaan kommunistihallinnosta, että jo tuossa vaiheessa (siis vuonna 1954) 2 miljoonaa heikäläistä päätti jättää kaiken kiinteän omaisuutensa taakseen ja siirtyä pakolaisiksi “kauhean taantumuksellisen” Etelä-Vietnamin puolelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Marko Hamilo kirjoitti 5.6.2012 kello 16:39

    happosai:
    Harlem on gentrifioutunut. Kun yksiöiden vuokrat menee Harlemissakin $2000 luokassa, ei mikään ihme että siellä ei tunne oloaan epämiellyttäväksi.

    Epämiellyttävät lähiöt on nykyään pisteinä brooklynissä ja new jerseyn puolella.

    Kai se Harlemin väki on lähinnä työnnetty Bronxiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. jouni lundqvist kirjoitti 5.6.2012 kello 18:55

    Luin Oden Amerikan ja sitten kommentit siihen. Luin uudelleen Oden Amerikan ja näin, että Oden näkemys Amerikasta vastaa kommentteja. Jokaisella meistä on oma amerikka. Yläasteen maantiedon kirjassa sanotaan, että USA on kansojen sulatusuuni. Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistus on hienoin ihmisten maailmassa.

    Sodista vielä sen verran, että Saksa on siitä hieno maa, että siellä ei törmää sodan muistomerkkeihin tai muisteluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 5.6.2012 kello 20:13

    Jos joku argumentoi että P-Vietnamilla oli oikeus valloittaa epiksellä tavalla partitioitu E-Vientnam niin olisiko myös Länsi-Saksalla ollut samanlainen oikeus valloittaa DDR?

    Silloin, kun jokin kansa on jaettuna useiden valtioiden alueelle, on kansallisuusperiaatteen mukaan moraalisesti oikeutettua korjata asia sodalla. Kansalla on itsemääräämisoikeus, jota toteutetaan tällöin sisällissodalla. Esimerkiksi sodista, jotka olisivat tai olisivat voineet olla tällä perusteella oikeutettuja:
    * DDR vs. BDR, kumpi tahansa olisi ollut koko Saksan laillinen hallitus
    * Etelä- ja Pohjois-Korea, sama tilanne
    * Suomen pyrkimykset Itä-Karjalassa ja Inkerissä ennen kuin sinne muodostui alueella sukupolvia asunut venäläisenemmistö
    * Unkari ja naapurimaiden unkarilaisvähemmistöt
    * Schlesvig-Holsteinin vapautus tanskalaisvallasta
    * Ruotsi Ahvenanmaalla ennen Kansainliiton välitystuomiota

    Eri asia on tietysti, ettei sodassa yleensä ole mitään järkeä, mutta silti moraalinen oikeus kansan itsemääräämiseen voi joskus ylittää sodasta aiheutuvan hädän ja vahingon tuomittavuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle kirjoitti 5.6.2012 kello 20:48

    Vietnamin sodan, kuten kaikki sodat, aloittivat ja hävisivät poliitikot, eivät sotilaat. Amerikkalaisilla sotilailla oli kaiken lisäksi toimiva suunnitelma, jolla sota olisi voitettu, mutta sitä ei saanut toimeenpanna. Sen verran sotahistoriaa minäkin olen lukenut. 🙂 Se siitä.

    Se mihin puuttuisin kirjoituksessasi helsinkiläisenä kunnallispoliitikkona, on kohta jossa arvostelet New Yorkin hallinto. 😉 Sihen ei Sinulla ole varaa. Kaikki liian suuriksi pöhöttyneet organisaatiot ovat samanlaisia. Oli kyse sitten Neuvostliitosta, New Yorkista tai Helsingistä, on organisaatio tehoton. Helsinki on pienempien ja tehokkaampien kuntien näkövinkkelistä tehoton syöppö, joka ei kykene hoitamaan tehtäviään kohtuullisilla resursseilla.

    Kuntauudistusta tarvitaan. Liian suuret ja tehottomat yksiköt tulee pilkkoa toimiviksi. Töölö on ihan toimiva kuntayksikkö. Samalla kannattaa miettiä aluehallintoa. Parin ELY:n lakkauttamisella ei ole mitään merkitystä. Laitetaan kaikki pakettiin ja yhdistellään ELY:jen, AVI:en ja maakuntien toiminnot. Samalla kannattaa vihdoin miettiä, miksi muualla Euroopassa ja USA:sa pääkaupunkiseudun kuntien hallintomalli poikkeaa usein ympäröivistä lääneistä. 😉

    Hyvä että pieni liberaali pilkistää taas. Vain vapaamielisellä, liberaalilla talouspolitiikalla voidaan taata hyvinvointi. Se on USA:kin dilemma. Yleensä demokraatit ovat kyenneet nostamaan talouden nousuun, jos sitä ei ole tehty kunnolisella sotilaallisella kriisillä. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 5.6.2012 kello 21:34

    jouni lundqvist: Saksa on siitä hieno maa, että siellä ei törmää sodan muistomerkkeihin tai muisteluihin.

    Juu, ei. Eihän?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisches_Ehrenmal_%28Tiergarten%29

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 5.6.2012 kello 21:54

    Vietnam itse asiassa taisteli myös japanilaisia vastaan . Siihen aikaan vietnamilaisten taistelukyky oli vielä heikko ja tuloksia syntyi vasta kun Japani alkoi kärsiä tappioita ,Alun perin vapautusliike ei ollut kommunistinen,mutta lännen tuen puute ja oikeisto-Kiinan uhka ajoivat sen lopulliseti kommunismiin

    Elokuussa Vietnam sai laajapohjaisen hallituksen ja presidentiksi valittiin Ho Tsi Minh .Vietnam julistautui itsenäiseksi 2. syyskuuta 1945 ensimmäisen kerran .

    Maassa oli vielä japanailaisia joukkoja, Englanti aseisti Saigonissa olevat ranskalaiset ja he ajoivat vietnamilaiset sotilaat ulos Saigonista.

    Pohjoisesta hyökkäsi taa Tsiang-Kai Tsek,joten Vietnamin hallitus oli todella pahassa pakkoraossa ja joutui suostumaan Ranskan tukeen. Näin kiinalaiset ja japanilaiset saatiin pois .

    Ranska ei halunnut edelleenkään tunnustaa Vieenamin itsenäisyyttä ja niinpä vapaustaistelu Vietnamin itsenäisyydestä jatkui ranskalaisia vastaan .

    Vietnamin jako syntyi vasta 1954

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tavallinen Teknikko kirjoitti 5.6.2012 kello 22:00

    Joo usein on näytetty Suomenkin telkkarissa Manhattanilta dokumenttia kun esim. NY:n kaduilla ajetaan vaihteettomalla polkupyörällä. Ja saattaapa seassa toinenkin polkupyörällä ajella. Tosin kuvaamassa korkeakorkoisilla koroilla käveleviä filmitähtiä. Ikääkin kuvaajalla oli ainkain 80 vuotta.

    Mutta totta on, että New Yorkin elämä kaikkine puolineen on sellaista, että osan siitä soisi tännekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 5.6.2012 kello 22:04

    USA ja länsi yleensä pelkäsivät kommunismin leviämistä Aasiassa ja niinpä oikeistolaisia hirmuhallintoja tuettiin välittämättä seuraamuksista
    esim Suharto sai USA:n täyden tuen kommunisten eliminoimiselle ja jopa 2 miljoonaa kommunistia tai kommunistiksi epäiltyä teurastettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2012 kello 22:22

    Ei ollut tarkoitus aloittaa keskustelua Vietnamin sodasta. Piti vain ihmetellä, miten joku voi pitää kansakunnan kunniantekona tunnetun historian toiseksi häpeällisintä sotaa. Häpeällisin on Brittien oopiumsota, jossa Englannin laivasto lähetettiin puolustamaan huumekauppiaita vapaan markkinatalouden nimissä. Mutta kun tämä keskustelui alkoi, sanon oman mielipiteeni.

    Sodassa kaikki tekevät väärin. Vietnamilaiset esimerkiksi suhtautuivat perin nurjamielisesti yritteliääseen kiinalaiseen vähemmistöön. Siirtomaaisäntien kanssa veljeilleitä ei myöskään kohdeltu hyvin ja he päätyivät venepakolaisiksi. Venepakolaisista suurin osa oli etnisiä kiinalaisia.

    Kokonaan toinen asia on, mitä olisi tapahtunut Vietnamille, jos nämä olisivat alistuneet siirtomaavallan alaisuuteen. Olisiko Ranska antanut maan kehittyä vai olisiko Ranska toiminut kuin Belgia Kongossa ja ryöstänyt kaiken? Tai jos vietnamilaiset olisivat hypänneet kesken sodan pois ja alistuneet amerikkalaisten siirtomaaksi, olisiko heistä tullut Laos vai Korea? Tällainen jälkikäteinen jossittelu on turhaa, koska tavallinen isänmaallinen vietnamilaisen ajatteli maansa itsenäisyyttä siinä ja silloin. Tuohon aikaan siirtomaiden kohtalo ei ollut järin mairitteleva.

    Ranskalaisten ja amerikkalaisten käymä sota Vietnamissa oli siirtomaasota, jossa Vietnamilaiset taistelivat itsenäisyytensä puolesta ulkopuolista siirtomaavaltaa vastaan.

    Minusta jokaisella kansalla on oikeus itsenäisyyteen ja sitä vastaan ranskalais-amerikkalainen sotajoukko toimi.

    Mitään Etelä-Vietnamia ei koskaan ollut olemassakaan. Kyse oli palkkasotilaista, jotka kaappaisivat vallan väkivaltaisesti, tuskin omasta aloitteestaan, koska ei haluttu Vietnamin siirtyvän vaaleilla kommunistihallintoon. Tuo rosvojoukko terrorisoi omia kansalaisiaan brutaalisti ja käänsi loputkin mielet Vietkongin puolelle.

    Amerikkalaisten sodankäynti Vietnamissa oli pelkkää sotarikosta alusta surkeaan loppuun. Ei kertakaikkisesti ole hyväksyttävää kylvää napalmia siviiliväestön päälle. Napalmia paljon tuhoisampaa oli siisti kemiallinen sodankäynti siviilejä vastaan. ”Vesakko”myrkyillä, joita pudotettiin suoraan siviilien niskaan, tapettiin paljon enemmän ja ennen kaikkea aiheutettiin epämuodostumia yhä vieläkin syntyvissä lapsissa. On amerikkalaisen osaamisen häpäisemistä yrittää väittää, etteivät he tienneet, miten nuo myrkyt vaikuttavat ihmisiin. Siviiliväestön myrkyttäminen lentokoneista on aivan varmasti kiellettyä. Tuon myrkynkylvön seurauksena Vietnamissa on satojatuhansia kehitysvammaisia lapsia.

    Se, että vietnamilaiset tästä huolimatta voittivat, on osoitus kansan syvästä päättäväisyydestä ja myös vihasta miehittäjiään vastaan.

    Amerikkalaiset, tai heidän palkkasotilaansa muuten yrittivät tunkeutua Pohjois-Vietnamin puolelle, mutta palasivat nopeasti takaisin – ne jotka pääsivät. Turvallisempaa oli pommittaa Pohjois-Vietnamin kaupunkeja toisen maailmansodan malliin.

    Minusta tämä oli häpeällinen osa länsimaiden historiaa.

    Sillä mitä mieltä kukin on tästä historiasta, ei kuitenkaan ole sanottavaa merkitystä. Mennet voi jokainen tulkita omalla tavallaan.

    Sankarillisen sodan muistomerkki vain tuntui minusta kornilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. sunimh kirjoitti 5.6.2012 kello 22:49

    Vai että on USA:lla “kummallinen perustuslaki”… kyseessähän on kutakuinkin maailmanhistorian hienoin poliittinen julistus, jolla on ollut järisyttävä vaikutus koko maailman demokraattiseen kehitykseen. Se, että se on tänä päivänä heitetty nurkkaan pölyä keräämään on lähinnä poliitikkojen häpeä. Asenne kertoo kyllä Osmon liberaaliudesta kaiken tarpeellisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ville M kirjoitti 5.6.2012 kello 23:42

    Osmo, USAn “Keskiluokan köyhtyminen.”
    Tästäkin voidaan olla montaa mieltä, suurin osa selittyy ehkä kotitalouksien hajoamisella, esim eroilla, ero prosentti on koko ajan kasvanut, jolloin tulot toki puolittuvat, mutta tämä voikin olla vaurauden tuoma mahdollisuus ja näinollen valinta kysymys.

    Walmart yms suurliikkeet ovat myös ajaneet kustunnuksia varsinkin päivittäistavaroissa alas jolloin ostovoima on kasvanut, kaikille, myös keskiluokalle.

    Tottakai muutaman viime vuoden lama on aihetuttanut ongelmia, mutta kaikille, myös rikkaille.

    Aiheesta mielenkiintoista keskutelua, esim:
    http://www.econtalk.org/archives/2012/04/burkhauser_on_t.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. aexis kirjoitti 6.6.2012 kello 1:29

    Osmo Soininvaara:
    Ei ollut tarkoitus aloittaa keskustelua Vietnamin sodasta.

    …mutta kuitenkin piti lopuksi vuodattaa niin 70-lukulaisen taistolainen tulkinta sodasta kuin vain pystyy?

    Ei Etelä-Vietnam tosiaankaan ollut valtiona mikään ihanne yhteiskunta ja paikallinen armeja yhdessä amerikalaisten ja muiden liittolaistensa kanssa todistettavasti syyllistyi sotarikoksiin ja muihin kamalluuksiin.

    Kuitenkaan Viethmin sen paremmin kuin Pohjois-Vietnamin armeija eivät olleet yhtään sen parempia. Kyse ei tavallisen vietnamilaisen osalta ollut mistään vapaussodasta vaan siitä, että joutuuko Viethminin sissien tappamaksi epäiltynä yhteistyöstä amerikkalaisten kanssa vaiko päin vastoin. Jos maaseudun väestö onnistui jotenkin sinnittelemään hengissä, niin edessä oli vähintäänkin “sotaverojen” maksu kommunisteille ja nuorukaisten luovuttaminen tykinruuaksi sissien harjoittamassa sotaväen pakko-otoissa.

    Kaupunkioloissa kommunistit näyttivät Vietnamissakin heti oikean karvansa, jos vain pääsivät hetkeksikin hallitsemaan aluetta. Seurauksenahan oli aina opettajien, pikkuvirkamiesten ja yleensäkin kaikkien koulutettujen “vihollishallituksen edustajien” massamurha.

    Alkaisi ihan oikeasti meillä Suomessakin olla jo aika luopua äärivasemmistolaisen propagandan luomasta kuvasta jostain yhtenäisen kansan urheasta vapaustaistelusta ja tunnustaa faktat eli sen, että aika suuri osa vietnamilaista ei olisi voinut vähämpää välittää kommunismista ja olisi ollut onnellisempi Etelä-Vietnamin “kammottavissa oloissa”.

    Vietnamin sodassa oli loppujen lopuksi kyse kommunistien brutaalista väkivaltaisesta vallankaappauksesta, joka johti raakuuksiensa vuoksi huomattavasti suurempiin ihmishenkien menetyksiin kuin varsinaiset sotatoimet.

    Mitä tulee Agent Orangeen, niin ihan oikeasti sitä pidettiin hyvin turvallisena kasvimyrkkynä, jonka aineosat näyttivät hajoavan muutamassa päivässä tai korkeintaan parissa viikossa. Vasta 1960/70-lukujen vaihteessa huomattiin, että AO sisältää valmistusprosessissa syntyvien epäpuhtauksien vuoksi myös erittäin myrkyllisiä ja huonosti hajoavia dioksiineja. En tässäkään halua mitenkään puolustella moisten myrkkyjen käyttöä, mutta mitäs jos kuitenkin koitettaisiin pysyä faktoissa?

    Mitä tulee vietnamilaisten oletettuun “syvään päätäväisyyteen” ja vankkumattomaan vihaan “miehittäjiä” kohtaan, niin käytännössä Etelä-Vietnamissa toiminut Viethmin tuhoutui Tet-hyökkäyksen jälkipyykeissä niin totaalisesti, ettei se kyennyt käytännössä enää minkäänlaisiin operaatioihin. Vastuu taisteluista siirtyi tämän jälkeen yksinomaan NVA:lle. Rauhansopimuksen solmimiseen mennessä NVAkin oli nuijittu niin perusteellisesti, että senkin operaatiokyky oli nollassa.

    Että se siitä vietnamilaisten kommunistien sotilaallisesta “voitosta”.

    En tietysti tässäkään halua mitenkään kehua amerikkalaisten suorituksia (jotka olivat resursseihin nähden aika vaatimattomia) tai etelä-vietnamilaisten suuria sotasaavutuksia (joissa niissäkään ei nyt niin hirveästi ole kehumista, mutta jotka jäävät lähes aina amerikkalaisten tekojen varjoon) – mutta josko tässäkin taas koitettaisiin edes ihan sivunmennen tukeutua jonkinlaisiin faktoihin stallareiden kansansatujen sijaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Lepotila zZ kirjoitti 6.6.2012 kello 7:19

    JTS:
    Vietnamissa lyhyesti kylmän sodan aikana Neuvostoliitto ja USa sotivat kesknenään – rajoitetusti ja käyttäen toinen Pohjois-Vietnamia ja toinen Etelä-Vietnamia osapuolenaan.

    Vietnamin sodasta Suomessa on vallala 60-70 -luvun yksioikoinen käsitys. Se yhdistyy lisäksi sodan vastaisen 60-luvun hippilikkeen muistoihin ja silloiseen Neuvostoliiton sanosinko indoktrinaatioon.

    Ilmeisesti sodanvastainen hippiliike ja Neuvostoliiton suorittama indoktrinaatio näkyy vielä tänäkin päivänä Wikipedian (englanninkielisessä) artikkelissa. Sen mukaan Neuvostoliiton kansalaisia kuoli Vietnamin sodassa alle tusinan (noin 16 toisen merkinnän mukaan). Yhdysvaltojen uhriluku on lähes 60000. Neuvostoliiton kaaduttua Venäjä myönsi sijoittaneensa Vietnamiin sodan aikana 3000 sotilasta. Yhdysvaltalaisten määrästä Wikipedia kirjoittaa seuraavasti: “More than 3 million Americans served in the Vietnam War, some 1.5 million of whom actually saw combat in Vietnam.[272] James E. Westheider wrote that “At the height of American involvement in 1968, for example, there were 543,000 American military personnel in Vietnam, but only 80,000 were considered combat troops.””

    Näiden lukujen perusteella näyttää siltä, että Neuvostoliitto oli huomattavasti kustannustehokkaampi sodassaan Yhdysvaltoja vastaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. anonymix kirjoitti 6.6.2012 kello 8:21

    Tämähän on jo klassikko:

    http://www.youtube.com/watch?v=j9vzmficfpU

    Kuvaa mielestäni eritäin hyvin tiettyjen tiedostavien piirien asennetta mm. valtakunnallisen tv-kanavan käyttötarkoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. lurkki kirjoitti 6.6.2012 kello 8:55

    @Erastotenes aleksandrialainen
    Yksi jaettu vielä: Manner-Kiina ja Taiwan (eli Kiinan tasavalta, sisällissodan hävinnyt puoli). Taiwanin itsenäisyyshankkeet kaatuvat siihen, että jos se yrittää itsenäistyä, sota otetaan jäistä, eikä se ole kenenkään etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Xerxes kirjoitti 6.6.2012 kello 9:06

    Minäkin ihmettelen Soininvaaran käsitystä Vietnamin sodasta (5.6.2012 kl. 22:22). Melko pitkälti voin yhtyä aexiksen vastaukseen hänelle (6.6.2012 kl. 1:29).

    Voin lisätä että tuolloin puhuttin paljon “Dominoteoriasta” perusteluna USA:n sodankäynnille, eli tarpeesta asettaa viime kädessä asevoimalla raja kommunismin leviämiselle kaukoidässä. Muuten kommunistiset sissiliikkeet kappaavat vallan tuolloin vastaitsenäistyneissä heikoissa valtioissa, yksi toisensa jälkeen.
    Kun nyt tarkastellaan toteutunutta kehitystä ja todetaan tapahtunut Kamputseassa, Pohjois-Koreassa ja kulttuurivallankumouksen Kiinassa, niin onko tosiaan USA:n käymä sota Vietnamissa “historian toiseksi häpeällisin sota” ????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. lurkki kirjoitti 6.6.2012 kello 10:13

    Minä olen ilmeisesti vanha stalinisti, kun minusta on itsestäänselvää, että vietnamilaisten enemmistö halusi itsenäisen ja yhtenäisen Vienamin ja rauhan, ja ainoa tapa saada nämä oli ajaa vieraat valloittajat pois.
    Vietnamin kommunistinen puolue ajoi tätä kaikkea, ja Yhdysvallat vastusti. Näiden kahden välillä on se pieni ero, että toiset olivat omassa maassaan, toiset eivät. Stalinismin oireisiin kuuluu sekin, että asettuu oletusarvoisesti omaa maataan puolustavien puolelle vieraita tunkeilijoita vastaan.
    Olisi ollut parempi, jos Vienamia ei olisi ikinä jaettu. Sama koskee tietysti Koreaakin. Jaon kannattajat saavat ottaa piikkiinsä kaikki ne sodat ja terrorit, jotka jaosta seurasivat. Paitsi etteivät ota: tässäkin ketjussa on jo julistettu, että koska Yhdysvaltojen onnistui horjuttaa Kambodsa sisällissotaan, jonka voittivat Punaiset khmerit, Yhdysvaltojen puuttuminen Indokiinan asioihin oli oikeutettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tommi Uschanov kirjoitti 6.6.2012 kello 10:43

    Osmo Soininvaara:
    Vietnam taisi tehdä humanitaarisen intervention Kambotsaan ja lopetti kansanmurhan.

    Kyllä, mutta ei tässäkään vielä kaikki. USA koetti talouspakotteilla pakottaa Vietnamin armeijan vetäytymään Kambodžasta sen jälkeen kun se oli miehittänyt suuren osan siitä ja pelastanut näin kambodžalaiset. Väärin sammutettu!

    aexis: …mutta kuitenkin piti lopuksi vuodattaa niin 70-lukulaisen taistolainen tulkinta sodasta kuin vain pystyy?

    Osmon tulkinta on käytännössä sanasta sanaan sama kuin mihin päätyi Vietnamin sodan vielä kestäessä mm. kenraali Telford Taylor, joka toimi Yhdysvaltain pääsyyttäjänä Nürnbergin natsioikeudenkäynnissä.

    Tunnetussa kirjassaan Nuremberg and Vietnam (1970) Taylor esitti, että Yhdysvaltain toiminta Vietnamissa oli moraalisesti samalla tasolla kuin natsien sotarikokset. Ja jos niistä kerran tuomittiin ihmisiä kansainvälisessä tuomioistuimessa, vaikka he eivät olleet rikkoneet oman maansa voimassa ollutta lakia, niin täsmälleen samaa mittapuuta käyttämällä myös Vietnamissa vastuussa olleita ihmisiä olisi pitänyt tuomita. Ainoa syy, miksei näin tehty, oli se, että yhdysvaltalaiset olisivat olleet tällä kertaa tuomittavina eivätkä tuomitsijoina. Ja tämä häpäisi puolestaan jälkikäteen myös natsien uhrien muiston: ilmeni, etteivät he saaneetkaan oikeutta siksi, että olivat uhreja, vaan pelkästään siksi, että sattuivat olemaan Yhdysvaltain vihollisen uhreja.

    Taistolaisuutta on esiintynyt aika ällistyttävissä piireissä, jos Taylorin näkemys asiasta on taistolainen. Minä itse olen niin neuvostovastainen kuin kukaan voi olla. En ihannoi Neuvostoliittoa enkä marxismi-leninismiä. Kumpikin oli mielestäni lähinnä ns. uskomatonta paskaa. Mutta tämä ei nyt vain valitettavasti muuta yhtään mihinkään sitä, että niin oli myös Vietnamin sota.

    Syltty: Mielestäni myös DDR:n olisi saanut valloittaa aika lailla samoilla perusteilla, sinne kun pystytettiin myös pakkovallalla järjestelmä, jolla ei ollut kansan kannatusta.

    Stalinhan lähetti pian DDR:n perustamisen jälkeen länsivalloille nootin, jossa ehdotti, että se lakkautetaan ja yhdistetään Länsi-Saksaan. Asiaa harkittiin suhteellisen vakavasti joitakin viikkoja, mutta lopulta kieltäydyttiin, koska yhdistyneen Saksan olisi pitänyt erota Natosta.

    Jos DDR-rinnastuksia halutaan vetää, niin yhtä hyvin voidaan siis todeta, että Länsi-Saksan Nato-jäsenyys oli siinä vaiheessa lännelle tärkeämpi asia kuin Itä-Saksan demokraattisuus. Tämä saattoi olla sotilasstrategisesti sinänsä ihan hyvä valinta, mutta se oli kuitenkin tietoisesti tehty valinta kahdesta eri vaihtoehdosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tommi Uschanov kirjoitti 6.6.2012 kello 10:53

    sunimh: Vai että on USA:lla “kummallinen perustuslaki”… kyseessähän on kutakuinkin maailmanhistorian hienoin poliittinen julistus, jolla on ollut järisyttävä vaikutus koko maailman demokraattiseen kehitykseen.

    Eli mielestäsi on hienoa ja ihailtavaa, että esimerkiksi Kaliforniasta (n. 38 000 000 asukasta) valitaan liittovaltion senaattiin kaksi senaattoria ja Wyomingista (570 000 asukasta) samoin kaksi?

    Jos Yhdysvaltain perustuslaki on niin ihailtava, niin haluaisit varmaan Suomen eduskuntaankin lisättäväksi ylähuoneen, jossa olisi jäseniä samalla tavalla? Ahvenanmaalta valittaisiin kaksi senaattoria, Pohjois-Karjalasta kaksi, Lapista kaksi, Keski-Suomesta kaksi, Pirkanmaalta kaksi, Uudeltamaalta kaksi, Helsingistä kaksi jne. Ja kansalaisten pienen vähemmistön valitsemat edustajat saisivat näin halutessaan tilaisuuden kaataa kaikki uudet lakiesitykset. Luulen, että melko harvat suomalaiset pitäisivät tätä uudistusta edistysaskelena.

    jolla on ollut järisyttävä vaikutus koko maailman demokraattiseen kehitykseen.

    Viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana yli 80 valtiota on siirtynyt diktatuurista vapailla vaaleilla toimivaan demokratiaan – jo pelkästään entisiä sotilasdiktatuureja yli 30. Mieleen ei tule montaakaan valtiota, jonka uuden demokraattisen perustuslain laadinnan pohjaksi olisi otettu Yhdysvaltain perustuslaki. Sen sijaan sillä on kyllä ollut “järisyttävä vaikutus koko maailman demokraattiseen kehitykseen” jonakin, jonka virheistä on laajalti otettu oppia.

    Sinänsä on ymmärrettävää, että virheitä sattui – olihan kyseessä koko maailman ensimmäinen moderni kirjoitettu perustuslaki. Mutta niiden virheiden korjaamiseen olisi ollut aikaa jo yli 200 vuotta, ja paljoakaan ei sinä aikana ole tehty. Perustuslaki määrää oman muuttamisensa niin vaikeaksi, että siitä on tullut 1700-luvun lopun maailmaan jämähtänyt muinaisjäänne. Eräänlainen mummon kaappikello maailmassa, jossa useimmat muut katsovat kelloa kännykän näytöltä.

    Ville M: New York on amerikan suurin kaupunki, ja rannikoilla asuu yhteensä yli puolet USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAsta, niin mistä sitten, Iowan maissi pellon reunalta?

    Kyllä pohjoisen ja etelän ero on (pienin poikkeuksin) merkittävämpi kuin rannikkojen ja sisämaan ero. Esimerkiksi Iowa (sisämaassa) ja Maine (rannikolla) tai toisaalta Oklahoma (sisämaassa) ja Georgia (rannikolla) muistuttavat hyvin paljon enemmän toisiaan kuin Maine ja Georgia tai Iowa ja Oklahoma.

    Kattavan kuvan saamiseksi Yhdysvalloista ei riitä, että vierailee jossain päin “rannikkoa, missä asuu yli puolet väestöstä”. Rannikot eivät ole yhtenäisiä politiikaltaan, väestöpohjaltaan, elinkeinorakenteeltaan tai mentaliteetiltaan. Samalla tavalla tällä Suomessakaan ei ole ihan sama, vieraileeko Turussa vai Vimpelissä, jos haluaa tietää, “millaista on Länsi-Suomessa”. Parasta on vierailla molemmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jokkis kirjoitti 6.6.2012 kello 11:32

    En oikein ymmärrä tätä kahtiajakautumispuhetta republikaanien ja demokraattien välillä. Toki kannattajien välillä voi olla jonkinlainen kuilu, mutta itse puolueet ajavat pohjimmiltaan samaa asiaa: suuyritysten ja eritoten suurten pankkien etuja (eli puolueitten rahoittajien).

    Vähitellen USA:ssakin tajutaan, että mitään muutosta ei tule niin kauan, kuin nämä kaksi ovat vallassa. Toki voidaan aina vain jauhaa suureen ääneen hienosti artikuloiden sana “Change”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. anonyymi kirjoitti 6.6.2012 kello 11:34

    Kalle:
    Kamputseassa ei taisteltu kommunismia vastaan. Minkä tuloksena oli se, että maan väkiluku putosi noin 8 miljoonasta arviolta 5.2 miljoonaan reilussa kolmessa vuodessa.

    On muuten aika heikko puolustus siviilien tappamiselle, että toinen olisi tappanut enemmän.

    Syltty: Jos olisivat voittaneet, E-Vietnam olisi E-Koreaan vertaantuva menestyvä demokratia ja pohjoisessa olisi se nykyinen Vietnam eli kommunistinen hikipajoja täynnä oleva läävä.

    Tai sitten Etelä-Vietnam olisi ns. etelä-amerikkalainen oikeistodiktatuuri, jota se käsittääkseni esim. korruption osalta muistutti jo ennen sotaa mutta joka olisi jouduttu militarisoimaan vaarallisen rajanaapurin ja (todellisen tai kuvitellun) kumouksellisen kommunistitoiminnan vuoksi.

    otso aalto: Vastaava muistomerkki pystytettäisiin aivan varmasti Suomeenkiin, eihän meikäläisilläkään ole kuin kunniallisia sotia, paitsi se yksi.

    Jos puhutaan sisällissodasta, niin sille löytyy ihan päättömästi muistomerkkejä eikä niiden pääsanoma aina kohdistu pelkkään kuolleiden kunnioittamiseen.

    OS: Melkein kaikki isäntämme korostivat ja valittivat maan syvää poliittista kahtiajakoa, joka tuntuu vain syvenevän. Kompromissien tekijöitä ja keskitien kulkijoita pidetään molemmissa leireissä kunniattomina pettureita.

    Republikaanit juoksevat kohta oikealta laidalta ulos, mutta siitäkin huolimatta useimmat demokraatit vielä vänkäävät heidän kanssa väkisin aivan järjettömiä kompromisseja. Republikaaneille kompromissi ei käy. Puolueessa itkettiin jopa “kompromissia”, jossa Obamalta saatiin käytännössä kaikki mitä haluttiin. Syy kahtiajakoon löytyy sieltä äärioikeistosta eikä keskustaoikeistoon siirtyneestä puolueesta.

    Puhe “molemmista leireistä” taas on sitä, kun ns. neutraalit tiedotusvälineet eivät uskalla tuomita vain toista osapuolta puolueelliselta näyttämisen pelossa. Republikaanit ja Fox News ovat äänekkäitä. Niinpä poliittisissa piireissäkin puhutaan “molemmista leireistä”. Asiaa ei auta poliittinen korruptio eikä se, että tätä on jatkunut niin kauan, että heistä on tullut ns. salonkikelpoisia hulluja. Mikään ei enää ole kiellettyä oikealta laidalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 6.6.2012 kello 12:40

    Mieleen ei tule montaakaan valtiota, jonka uuden demokraattisen perustuslain laadinnan pohjaksi olisi otettu Yhdysvaltain perustuslaki.

    Amerikkalaiset ovat pohtineet tätä ilmiötä aika paljon ja huomanneet, että aika monet valtiot ovat omaksuneet jossain vaiheessa historiaansa yhdysvaltalaistyyppisen presidenttivaltaisen järjestelmän. Ongelmana on kuitenkin ollut se, että presidenttivaltaisilla järjestelmillä on ollut valitettava taipumus muuttua oikeistodiktatuureiksi.

    Yhdysvaltain presidentillä on valtaa niin paljon, ettei sitä eurooppalainen oikein tajua. Esimerkiksi ministerit vastaavat virkatoimistaan hänelle, eivät kongressille. Lisäksi presidentti voi pitkälti valita, mitä lakeja hän haluaa noudattaa tai valvoa. Asetusteitse (executive order) hallitsemalla presidentti voi lisäksi säätää lainvoimaisesti melkein mistä vain, ja vaikka tällaisen asetuksen voi saada oikeudessa kumoon, vie se vuuosia.

    Käytännössä järjestelmän stabiiliuden takaajana on se, ettei presidentti perinteisen tavan mukaan käytä valtaansa täysimääräisesti. Lisäksi on muutamia merkittäviä virastoja (mm. Federal Reserve), joiden johtajilla on presidenttikauden ylimenevä virkakausi ja erottamattomuussuoja. Ongelmana vain on, että sekä Obama että Bush ovat käyttäneet paljon edeltäjiään radikaalimmin valtaoikeuksiaan ja riippumattomien virastojen asema on heikentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. aexis kirjoitti 6.6.2012 kello 13:03

    Tommi Uschanov:
    Osmon tulkinta on käytännössä sanasta sanaan sama kuin mihin päätyi Vietnamin sodan vielä kestäessä mm. kenraali Telford Taylor, joka toimi Yhdysvaltain pääsyyttäjänä Nürnbergin natsioikeudenkäynnissä.

    Taistolaisuutta on esiintynyt aika ällistyttävissä piireissä, jos Taylorin näkemys asiasta on taistolainen.

    Seuraamalla tommiuschanov logiikkaa minun oma näkemyksenikin on ehdottomasti taistolainen, koska olen samaa mieltä amerikkalaisten syyllistymisestä sotarikoksiin (kuten kirjoituksessani mainitsinkin). Jännää. Ei normaalilla insinöörijärjellä ihan heti näin mullistaviin johtopäätöksiin pääsisikään – joten kiitos tästä…

    Vai olisikohan pointti kuitenkin siinä, että Vietnam-kannan taistolaisuus määrittyisi ehkä jonkin muun mukaan kuin suhtautumisen amerikkalaisten sotarikoksiin?

    Minä ainakin olen ottanut vapaudeksini määritellä taistolaiseksi kannaksi sen, että keskitytään yksinomaan USAn ja Etelä-Vietnamin väärintekemisiin ja samalla glorifioidaan kommunistien toimet uljaaksi ja pyyteettömäksi vapaussodaksi, jonka takana olisi ollut koko kansa yhtenäisenä rintamana (jotkut venepakolaisetkin olivat vain jotain kiinalaisperäisiä riistäjiä, jotka ansaitsivatkin kohtalonsa jne.)

    Samaan käyttäytymiskuvioon kuuluu monasti myös se, että ne jotka uskaltavat sanoa, ettei se ihan ehkä noinkaan mennyt, leimataan historian kiistäviksi amerikkalaisia hännysteleviksi revisionisteiksi (jotka olisivat jättäneet natsitkin tuomitsematta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. JTS kirjoitti 6.6.2012 kello 13:28

    Nykyaikasemmassa sotahistoriassa tunnetaan Neuvostoliiton, Kiinan ja Pohjois-Vietnamin toiminta ihan yhtä hyvin kuin USA:n ja Etelä-Vietnamin.

    Vietnamin osta voidaan nähdä siirtomaavallan hajoamissotana, kuten Jugoslavian hajoamissodat ja Suomen 1918 tapahtumat. Ranskan Indokiinan hajottua erilaiset paikalliset valtaryhmittymät selvittelevät keskenään asellisesti välejään.

    Selvää on, että ainakaan USA ei käynyt miehityssotaa mitään yhtenäistä kansaa vastaan. Lisäksi Etelä-Vietnamin Vietkongin ja Pohjois-Vietnamin joukkojen välillä aika oli iso ero.

    Kylmän sodan näkökulmasta suurvaltablokit kävivät Vietnamissa sotaa keskenään, samoin kuin aiemmin Etelä-Koreassa. Vuonna 1918 Suomessa myös oli Saksan sodanjohdolla selkeä näkemyksensä siitä, miksi Venäjää vastaan kannatti hyökätä suomalaisilla joukoilla.

    Molemminpuolinen ydinaseuha rajoitti kylmän sodan konflikteja ja luultavasti tekivät blokkien välisen sodan muuten mahdottomaksi.

    Vietnamissa Neuvostoliitto soti viemällä aseita ja koulutusta virtasi, samoin jokunen hävittäjälentäjä osallistui sotatoimiin.

    Ylipäätään sodista: köyhät maat eivät paljoa itsekseen sodi, joku sinne aseet toimittaa ja maksaa.

    Suomeksikin on ilmestynyt tuoretta näkökulmaa Vietnamin sotaan, kannattaa lukea, jos haluaa keskustella syvemmin aiheesta: Andrew Wiestin toimittama Vietnamin sota (2009) – löytyy Kilokirjasta tai kirjastosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Lepotila zZ kirjoitti 6.6.2012 kello 13:39

    Vietnamin sodassa oli loppujen lopuksi kyse kommunistien brutaalista väkivaltaisesta vallankaappauksesta, joka johti raakuuksiensa vuoksi huomattavasti suurempiin ihmishenkien menetyksiin kuin varsinaiset sotatoimet.

    Milloin tämä väkivaltainen vallankaappaus tapahtui? Ranskan poistuessa kommunistit eivät päässeet valtaan koko maassa, koska vaaleja ei järjestetty:

    In June 1955, Diem announced that the scheduled 1956 elections would not be held, claiming South Vietnam had rejected the Geneva Accords from the beginning and was therefore not bound by them. “How can we expect ‘free elections’ to be held in the Communist North?” he asked. President Eisenhower echoed senior U.S. experts[91] when he wrote that, in 1954, “80 per cent of the population would have voted for the Communist Ho Chi Minh” over Emperor Bảo Đại. (Wikipedia).

    Maan kahtiajaon jälkeenkin vaikuttaa siltä, että Etelä-Vietnamissa yltyneet hallinnonvastaiset liikkeet eivät olleet kommunistisen Pohjois-Vietnamin tukemia, vaan ne syntyivät ihan itsestään:

    Very little evidence points to organization or interference on the part of North Vietnam. As the Pentagon Papers point out, “No direct links have been established between Hanoi and perpetrators of rural violence.” As Kahin and Lewis point out:
    Contrary to United States policy assumptions, all available evidence shows that the revival of the civil war in the South in 1958 was undertaken by Southerners at their own—not Hanoi’s—initiative…Insurgency activity against the Saigon government began in the South under Southern leadership not as a consequence of any dictate from Hanoi, but contrary to Hanoi’s injunctions.[24]

    Similarly, historian Arthur Schlesinger Jr. states that “it was not until September, 1960 that the Communist Party of North Vietnam bestowed its formal blessing and called for the liberation of the south from American imperialism”.(Wikipedia)

    Kommunismin viehätys on tietenkin ollut siinä, että se lupasi kansan enemmistölle parempia oloja. Yksi Etelä-Vietnamin hallinnon epäonnistumisista oli maareformin epäonnistuminen:

    The Diem government had largely failed in implementing a land reform program for the peasants of South Vietnam (90% of the population) which along with “Peace, security, freedom, [and] their standard of living” was the peasants’ prime concern according to specialist Philippe Devillers. (Wikipedia)

    Yhdysvaltojen tukemalla Etelä-Vietnamin hallinnolla oli myös tehokkaita kampanjoita kansan kääntämiseksi itseään vastaan eli kommunismimyönteisiksi:

    Beginning in the summer of 1955, Diem launched the “Denounce the Communists” campaign, during which communists and other anti-government elements were arrested, imprisoned, tortured, or executed. He instituted the death penalty against any activity deemed communist in August 1956.[100] The regime branded its opponents Viet Cong (“Vietnamese communist”) to degrade their nationalist credentials. As a measure of the level of political repression, about 12,000 suspected opponents of Diem were killed between 1955 and 1957 and by the end of 1958 an estimated 40,000 political prisoners had been jailed.[101]

    The South government used widespread repression, between 1954 and 1960 it captured 50,000 prisoners and had put them into “political reeducation camps” as part of the Denunciation of Communists Campaign. In 1959 British specialist PJ Honey was invited to examine the camps and concluded after interviewing rural Vietnamese that “the consensus of the opinion expressed by these peoples is that…the majority of the detainees are neither communists nor pro-communists.”[24]

    According to the Pentagon Papers the prisons were “little more than concentration camps for potential foes of the government” and used torture regardless of whether they were communist or not. The Diem government had also abolished elections for village councils out of fear of large amounts of Viet Minh candidates winning and replaced administrative village autonomy with government officials.[24] (Wikipedia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. JTS kirjoitti 6.6.2012 kello 13:55

    Vietnamilaiset kansanmurhan lopettajat eivät olleet rakastatuimpia vieraita. Homma päättyi YK:n rauhanturvaoperaatioon.

    1991–1992 United Nations Advance Mission in Cambodia (UNAMIC)
    1992–1993 United Nations Transitional Authority in Cambodia (UNTAC)

    Tässä tausta:
    http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/past/unamicbackgr.html

    Ei ihan yksioikoinen tarina tuokaan.

    Tuli mielee, että suomalaisten Viron vapauttaneiden vapaaehtoisten heimosoturien toivottiin häivyvän heti koko maasta siinä viikko voittoisten taisteluiden jälkeen 1919.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tommi Uschanov kirjoitti 6.6.2012 kello 14:05

    aexis: Minä ainakin olen ottanut vapaudeksini määritellä taistolaiseksi kannaksi sen, että keskitytään yksinomaan USAn ja Etelä-Vietnamin väärintekemisiin ja samalla glorifioidaan kommunistien toimet uljaaksi ja pyyteettömäksi vapaussodaksi, jonka takana olisi ollut koko kansa yhtenäisenä rintamana (jotkut venepakolaisetkin olivat vain jotain kiinalaisperäisiä riistäjiä, jotka ansaitsivatkin kohtalonsa jne.)

    Vastasin tuossa kommenttiin, jossa “niin 70-lukulaisen taistolaiseksi kuin vain pystyy” määriteltiin Osmon kommentti, joka alkoi sanoilla:

    Sodassa kaikki tekevät väärin. Vietnamilaiset esimerkiksi suhtautuivat perin nurjamielisesti yritteliääseen kiinalaiseen vähemmistöön. Siirtomaaisäntien kanssa veljeilleitä ei myöskään kohdeltu hyvin ja he päätyivät venepakolaisiksi. Venepakolaisista suurin osa oli etnisiä kiinalaisia.

    Tämä ei minusta kyllä vaikuta ihan “keskittymiseltä yksinomaan USA:n ja Etelä-Vietnamin väärintekemisiin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Heikki kirjoitti 6.6.2012 kello 14:32

    Maailman tuotteet ovat hinnoiteltu taaloissa. USA:n menestys perustuu siihen, että se voi ostaa mitä tahansa painamalla rahaa, kun muiden tulee tuottaa palveluita, ja tuotteita voidakseen tehdä ostoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. sunimh kirjoitti 6.6.2012 kello 15:34

    Tommi Uschanov: Eli mielestäsi on hienoa ja ihailtavaa, että esimerkiksi Kaliforniasta (n. asukasta) valitaan liittovaltion senaattiin kaksi senaattoria ja Wyomingista (570 000 asukasta) samoin kaksi?Jos Yhdysvaltain perustuslaki on niin ihailtava, niin haluaisit varmaan Suomen eduskuntaankin lisättäväksi ylähuoneen, jossa olisi jäseniä samalla tavalla? Ahvenanmaalta valittaisiin kaksi senaattoria, Pohjois-Karjalasta kaksi, Lapista kaksi, Keski-Suomesta kaksi, Pirkanmaalta kaksi, Uudeltamaalta kaksi, Helsingistä kaksi jne.

    Vertauksesi haisee olkiukolta, koska Suomi ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, liittovaltio. Tuossa hypoteettisessa skenaariossa Ahvenanmaa vertautuisi kutakuinkin Puerto Ricoon, jolla ei myöskään ole edustusta U.S:n senaatissa, joten kyllä tuo järjestelmä minulle sopisi. Tiedä vaikka se estäisi helsinkiläisvihreiden pahimmat hörhöilyt. EU:ssa, jonka uskoisin olevan sinunkin modernin liberaalin sydäntäsi lähellä, on tietenkin myöskin parlamentin alahuone ja ylähuone. Huolimatta siitä, että tämä järjestelmä on parisataa vuotta uudempi kuin USA:ssa, siitä on silti onnistuttu tekemään täydellinen sotku, jonka legitimiteetti tavallisen kansan näkökulmasta on lähinnä vitsi. On silti hyvä asia, että jokaisella itsenäisellä jäsenvaltiolla on yhdenvertainen edustus EU:n neuvostossa, eikä niin että Saksa, Ranska ja muutama muu valtio vievät ja muut katsovat sivusta.

    Ja kansalaisten pienen vähemmistön valitsemat edustajat saisivat näin halutessaan tilaisuuden kaataa kaikki uudet lakiesitykset. Luulen, että melko harvat suomalaiset pitäisivät tätä uudistusta edistysaskelena.

    Esimerkiksi EU:n kontekstissa saattavat hyvinkin pitää. Sitä paitsi en ole aivan vakuuttunut siitä, että yksittäiset senaattorit pystyvät kaatamaan kaikki lakiesitykset, etenkään monipuoluejärjestelmässä. 2/3 enemmistö kun pystyy kuitenkin kävelemään yksittäisen senaattorin ylitse. Lähtökohtaisesti pidän kuitenkin senaatin roolia erinomaisena.

    Viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana yli 80 valtiota on siirtynyt diktatuurista vapailla vaaleilla toimivaan demokratiaan – jo pelkästään entisiä sotilasdiktatuureja yli 30. Mieleen ei tule montaakaan valtiota, jonka uuden demokraattisen perustuslain laadinnan pohjaksi olisi otettu Yhdysvaltain perustuslaki.

    No täältä nyt löytyy muutamia esimerkkejä:

    http://blog.nationmultimedia.com/print.php?id=424

    Perustuslaki määrää oman muuttamisensa niin vaikeaksi, että siitä on tullut 1700-luvun lopun maailmaan jämähtänyt muinaisjäänne. Eräänlainen mummon kaappikello maailmassa, jossa useimmat muut katsovat kelloa kännykän näytöltä.

    Niin, nykyäänhän eurokraatit mieluummin kertovat meille alamaisilleen, miten asiat on, ja minkälaisia veroja seuraavaksi laitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. JL kirjoitti 6.6.2012 kello 16:07

    Uschanovin kommentti USA:n sisäpolitiikasta on mainio, mutta mitä tulee väitteeseen siitä, että republikaanit ja demokraatit ikään kuin vaihtoivat paikkoja 60-luvulla etelävaltioissa rotupolitiikan vuoksi, tässä on vastapainoksi republikaaninen näkemys siitä mitä tapahtui.

    Kirjoittajan mukaan republikaanien nousu etelävaltioissa ei tapahtunut ensisijaisesti siksi, että demokraatit käänsivät kelkkansa rotukysymyksissä. Pikemminkin syynä oli etelän vaurastuminen ja keskiluokan nousu 2. maailmansodan jälkeen, ja republikaanithan ovat keskiluokan ja siitä ylöspäin puolue. Lisäksi antikommunismi keräsi ääniä republikaaneille kylmän sodan aikana.

    Kirjoittaja huomauttaa, että vuoden 1964 kansalaisoikeuslakia vastustaneista 21 demokraattisenaattorista vain yksi (Strom Thurmond) vaihtoi puoluetta. Siitä huolimatta nuo 20 etelän senaattorinpaikkaa säilyivät demokraateilla suunnilleen seuraavat 25 vuotta — republikaanit alkoivat saada niitä haltuunsa vasta 80-luvun lopulla ja 90-luvun alussa, mihin 60-luvun rotupolitiikka ei voinut olla enää syynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Sampo Smolander kirjoitti 6.6.2012 kello 16:34

    Osmo kirjoitti:
    “uskonnollisen oikeiston hallitsema Keski-Länsi”

    Tommi Uschanov kirjoitti:
    “… keskilännessäkin […] Mutta […] vain ja ainoastaan […] etelävaltioissa.”

    Tommi: Vaikka “Midwest” tarkoittaa vain tätä, niin kun suomalainen sanoo “Keski-Länsi” niin todennäköisemmin silloin tarkoitetaan pikemminkin “Central United States“, eli tätä, eli Midwest + etelävaltioista kaikki paitsi Atlantin rannikolla olevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. lurkki kirjoitti 6.6.2012 kello 16:53

    ‘Lisäksi antikommunismi keräsi ääniä republikaaneille kylmän sodan aikana.’ (JL)
    Mitäs ne demokraatit sitten olivat, jos eivät antikommunisteja? Kylmän sodan vuosina oli tietty se John Birch -osasto, jonka mielstä Eisenhower oli kryptokommunisti. Syvässä etelässä perinne jatkuu: http://www.politicususa.com/obama-muslim-alabama.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 6.6.2012 kello 17:21

    Vuonna 1918 Suomessa myös oli Saksan sodanjohdolla selkeä näkemyksensä siitä, miksi Venäjää vastaan kannatti hyökätä suomalaisilla joukoilla.

    Jos ollaan ihan tarkkoja, niin Saksan sodanjohto ei oikeastaan hyökännyt Venäjää vastaan, mikäli Venäjällä ymmärretään tavanomaiseen tapaan Neuvosto-Venäjää. Saksa ja Neuvosto-Venäjä olivat tehneet rauhan, ja Saksan sodanpäämäärät Suomessa olivat monisyisemmät.

    Saksan Itämeren-divisioonan tehtävänä oli miehittää Suomi Brest-Litovskin rauhansopimuksen mukaisesti, jotta se saataisiin pysyvästi Saksan etupiiriin. Vihollisena olivat oikeastaan valkoiset venäläiset kenraalit ja jossain määrin myös britit. Suomalaiset punaiset olivat vain häiriötekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ville M kirjoitti 6.6.2012 kello 19:42

    Tommi Uschanov, “Kattavan kuvan saamiseksi Yhdysvalloista”, sana kattava on vaikeasi määriteltävä, ja sitä ei ollut käytettykään aikaisemmissa kommenteissa. Kysymys oli saako NYCistä ja rannikoilta kuvaa amerikasta.

    Kuulostaa hiukan siltä kun mistä Wisconsin vaaleissa puhuttiin eilen, “oikea” amerikka ei ole Milwaukee ja Madison vaan joku tuppukylä / lähiö “muualla” wisconsinissa.

    Mielestäni Amerikassa urbaanit alueet kuten Chicago, LA, Seattle, ja jopa Miami, Dallas ja Atlanta, kaikki muistuttavat turhankin paljon toisiaan, kaikissa hurjan suuret esikaupunki alueet joissa asutaan ja eletään suht samalla tavalla osa valtiosta riippumatta.

    Mutta tottakai matkailu avartaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Rolling Heurlin kirjoitti 6.6.2012 kello 22:06

    “Eli mielestäsi on hienoa ja ihailtavaa, että esimerkiksi Kaliforniasta (n. 38 000 000 asukasta) valitaan liittovaltion senaattiin kaksi senaattoria ja Wyomingista (570 000 asukasta) samoin kaksi?”

    Kyse on siitä, että Yhdysvaltoja luotaessa pienten osavaltioden asukkaat pelkäsivät jäävänsä jalkoihin. Näin senaatissa on kullakin osavaltiolla 2 edustajaa ja edustajainhuoneessa suhteellisesti. EUssa on aivan samankaltainen järjestelmä, Suomella on väkilukuun nähden enemmän edustajia kuin esim. Saksalla.
    Pienet maat eivät olisi tulleet mukaan puhtaan suhteellisen järjestelmään kuten eivät pienet osavaltiotkaan aikoinaan.
    Wyomingissa muuten annettiin ensimmäisenä (maailmassa?) äänioikeus naisille. Ideana oli myös saada enemmän äänestäjiä ja näin enemmän edustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Maltilla kirjoitti 6.6.2012 kello 22:13

    JTS: Ylipäätään sodista: köyhät maat eivät paljoa itsekseen sodi, joku sinne aseet toimittaa ja maksaa.

    Tämä nyt ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Esimerkiksi Etiopia ja Eritrea olivat jopa Afrikan mittapuulla köyhiä maita, ja niin vain sitä piti saada sota aikaiseksi ja ihan ilman ulkopuolisia yllyttäjiä. Joku toki myy aina aseita kun rahaa on, mutta näköjään mikään maa ei koskaan ole liian köyhä sotimaan, kyse on aina vain prioriteeteista.

    Vietnamista sen verran, että USA:n jotkin operaatiot täyttivät klassisen sotarikoksen tunnusmerkistön, ja sotaan lähdettiin ilman mitään kunnon exit plania, eikä se Etelä-Vietnamin hallitus toki ollut demokratiaa nähnytkään.

    Mutta ei esimerkiksi se NL:n Afganistanin operaatio toisaalta jälkeen jää; ensin sotkeudutaan maan hallitsevan puolueen valtataisteluihin vuosikymmenen ajan, lopulta kutsutaan maan johto diplomaattikekkereille missä kaikki vangitaan ja samaan aikaan erikoisjoukot hyökkää afgaaniunivormuissa presidentin palatsiin ja tappaa tämän (perheineen). Moskovan emigranteista koottu paikallinen Terijoen hallitus esittää (NL:n puolelta rajaa) Afganistanin kansan avunpyynnön neuvostokansoille. Sitten kun maata ei saada kunnolla kontrolliin aloitetaan massiiviset terroripommitukset, mukaan lukien fosforin käyttö tulimyrskyjen aikaan saamiseksi. Pääasiallinen ero oli, että NL ei päästänyt alueelle toimittajia. Joten ihan varmaksi en nyt sanoisi että miksi juuri Vietnamin sota olisi historian toiseksi häpeällisin sota.

    Sen sijaan olen kyllä Osmon kanssa samaa mieltä, että länsimaisen sotahistorian nadiiri kyllä oli tuo Oopiumisota. Siitä ei muuten juuri Imperial War Museumissa kerrota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.6.2012 kello 23:10

    Afganistanin kirous on syvä ja pitkä. Aika moni valloittasja on yrittänyt sitä viimeisen tuhannen vuoden aikana hallita ja kaikki ovat epäonnistuneet.
    Neuvostoliiton toimet siellä eivät oikein kestä päivänvaloa, vaikka jälkeen päin ajatellen he kuitenkin olivat tuomassa maahan lukutaitoa ja muita länsimaisia paheita.
    Tästä paremmaksi pani USA, joka aseisti talibania niin runsaskätisesti neuvostojoukkoja vastaan, että aika monta ohjusta säilyi myös amerikalaisten helkopterien alasampumiseen ja sosiaalista pääomaa myös WTC-iskuun.Tuollaiseen juonitteluun ei yksinkertaisesti voi ottaa kantaa. Siinä menee pää pyörälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tommi Uschanov kirjoitti 6.6.2012 kello 23:42

    Rolling Heurlin: Kyse on siitä, että Yhdysvaltoja luotaessa pienten osavaltioden asukkaat pelkäsivät jäävänsä jalkoihin. Näin senaatissa on kullakin osavaltiolla 2 edustajaa ja edustajainhuoneessa suhteellisesti. EUssa on aivan samankaltainen järjestelmä, Suomella on väkilukuun nähden enemmän edustajia kuin esim. Saksalla.

    Toki, toki, mutta äärimmäisen relevantti ero on tässä se, että EU:ssa edustajapaikkojen jakaumaa voidaan ajan myötä muuttaa ja on jo monta kertaa muutettukin. Yhdysvalloissa sen sijaan senaatin edustajapaikkojen jakauman muuttaminen vaatisi häviölle joutuvien osavaltioiden suostumuksen, koska itse samainen perustuslaki määrää niin, jolloin mitään muutoksia ei tietenkään tulla koskaan tekemään.

    Rinnastus EU:hun toimisi, jos esimerkiksi Suomi olisi ilmoittanut, että ei hyväksy europarlamenttipaikkojensa määrän tiputtamista 16 -> 14 -> 13, ja sitten sitä määrää vain kerta kaikkiaan oltaisiin oltu tiputtamatta – koska esim. Maastrichtin sopimuksessa olisi sellainen onneksi täysin fiktiivinen määräys, joka antaa jäsenvaltioille oikeuden päättää asiasta yksipuolisesti itse.

    Sampo Smolander: Vaikka “Midwest” tarkoittaa vain tätä, niin kun suomalainen sanoo “Keski-Länsi” niin todennäköisemmin silloin tarkoitetaan pikemminkin “Central United States“, eli tätä, eli Midwest + etelävaltioista kaikki paitsi Atlantin rannikolla olevat.

    Voi hyvinkin olla. Hieman ihmettelin kyllä tuota nimen kirjoitusasua “Keski-Länsi”, ehkä se sitten viittasi epäsuorasti nimenomaan tähän seikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tommi Uschanov kirjoitti 6.6.2012 kello 23:48

    JL: Kirjoittajan mukaan republikaanien nousu etelävaltioissa ei tapahtunut ensisijaisesti siksi, että demokraatit käänsivät kelkkansa rotukysymyksissä. Pikemminkin syynä oli etelän vaurastuminen ja keskiluokan nousu 2. maailmansodan jälkeen, ja republikaanithan ovat keskiluokan ja siitä ylöspäin puolue.

    Kirjoittaja huomauttaa, että vuoden 1964 kansalaisoikeuslakia vastustaneista 21 demokraattisenaattorista vain yksi (Strom Thurmond) vaihtoi puoluetta. Siitä huolimatta nuo 20 etelän senaattorinpaikkaa säilyivät demokraateilla suunnilleen seuraavat 25 vuotta — republikaanit alkoivat saada niitä haltuunsa vasta 80-luvun lopulla ja 90-luvun alussa, mihin 60-luvun rotupolitiikka ei voinut olla enää syynä.

    No, näin suuren ja järisyttävän muutoksen läpivienti vaati tietenkin oman aikansa.

    Mutta jos mittapuuna on esimerkiksi asiaa erikseen kysyttäessä ilmoitettu puolueidentifikaatio, niin suuri osa muutoksesta oli ehtinyt tapahtua jo 60-luvun loppuun mennessä. Syntyperäisistä valkoisista etelävaltiolaisista piti itseään demokraatteina 60-luvun alkaessa 71 % mutta vuosikymmenen päättyessä enää 44 %. Jos taas katsotaan pelkästään hyvätuloisten syntyperäisten valkoisten etelävaltiolaisten lukuja, ne olivat 60-luvun alussa ja lopussa vastaavasti 75 % ja 33 %. (Luvut teoksesta Norman H. Nie ym., The Changing American Voter, Harvard University Press 1976, s. 220, 222.)

    Eli eräällä tavalla voitaneen ehkä tulkita, että vaurastuminen ja keskiluokkaistuminen muutti osaltaan etelän ihmisiä republikaaneiksi. Mutta vielä tämän kehityksen alkamishetkellä hyvätuloisten kannatus demokraateille ei ollut alhaisempaa kuin keski- ja pienituloisten vaan täsmälleen päinvastoin vielä 5-10 prosenttiyksikköä korkeampaa. Etelässä sosiaalinen status oli kerta kaikkiaan niin tiukasti sidoksissa ensisijaisesti ihonväriin eikä tulotasoon, että ihonväripuolue sai myös rikkaiden äänet, vaikka se pohjoisvaltioissa miellettiin työväenluokkaiseksi puolueeksi.

    Olennaisen tärkeä tekijä republikaanien äänestäjäksi siirtymisessä oli tietenkin yksinkertaisesti se, että heidän ehdokkaillaan oli ensimmäistä kertaa lähes sataan vuoteen toivoa mennä läpi myös etelävaltioissa. Ja tämän prosessin loppuun saattaminen ja kaikkialle etelään ulottaminen vei pitkään. Kongressissahan republikaanit saivat molempien kamarien enemmistön vasta vuonna 1994, mutta demokraateille hyvää luvannut pitkän aikavälin trendilinja oli lähtenyt laskuun jo niinkin varhain kuin vuoden 1966 kongressivaaleissa – 28 vuotta aiemmin. Tällöin demokraatit menettivät edustajainhuoneesta 47 paikkaa ja senaatista kolme. Samoissa vaaleissa valittiin myös ensimmäiset kaksi etelävaltioiden republikaanikuvernööriä 1870-luvun jälkeen (Floridassa ja Arkansasissa).

    Ja demokraattien kuihtumisprosessia hidasti osaltaan myös asia, joka oli paradoksaalisesti pannut sen osaksi alulle: vuoden 1965 uusi liittovaltion äänioikeuslaki, joka vasta antoi etelävaltioiden mustille de facto yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden. Kun mustat saivat demokraattien säätämän lain ansiosta ensi kertaa elämässään äänestää, he äänestivät tästä kiitollisina tietenkin enimmäkseen näitä samoja demokraatteja. Äänestäjäkunta ei vaihtunut pelkästään nuorten täysi-ikäiseksi tulemisten ja vanhusten pois kuolemisten kautta, kuten tavallisesti, vaan siihen tuli hetkessä kertaheitolla miljoonia aikuisia ihmisiä lisää. Ja nimenomaan heistä poikkeuksellisen suuri enemmistö äänesti demokraatteja, mikä olennaisesti viivytti heidän vähemmistöksi nuupahtamistaan etelässä.

    Lisäksi antikommunismi keräsi ääniä republikaaneille kylmän sodan aikana.

    Tämä voi selittää joitakin yksittäisten ihmisten äänestyspäätöksiä, mutta laajemmin otettuna se kuulostaa minusta kyllä nykyisen USA:n anakronistiselta heijastamiselta menneisyyteen. Hyvin suosittu ja usein toisteltu iskulause nimenomaan kylmän sodan aikana oli “Politics stops at the water’s edge”, jonka pani liikkeelle Michiganin republikaanisenaattori Arthur Vandenberg 40-luvun lopussa. Toteamus tarkoitti siis, että Yhdysvaltain ulkopolitiikka ei ole eikä sen saa antaa olla puoluepolitiikkaa, vaan sisäpoliittiset mielipide-erot on kansainvälisillä näyttämöillä automaattisesti haudattava kansakunnan edun vuoksi.

    Ne yhdysvaltalaiset, jotka nykyistä hampaisiin asti aseistautunutta republikaanien ja demokraattien kahtiajakoa päivittelevät ja pahoittelevat blogosfäärissä, kolumneissa jne., muistuttavat usein juuri Vandenbergin lausahduksesta ja kysyvät, mihin sen edustamat arvot ovat viime aikoina oikein kadonneet, kun ne vielä sukupolvi sitten olivat yleisesti hyväksyttyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.6.2012 kello 6:42

    Sampo Smolander:
    …kun suomalainen sanoo “Keski-Länsi” niin todennäköisemmin silloin tarkoitetaan pikemminkin tätä

    Ellei jopa tätä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. sunimh kirjoitti 7.6.2012 kello 8:44

    Tommi Uschanov: Toki, toki, mutta äärimmäisen relevantti ero on tässä se, että EU:ssa edustajapaikkojen jakaumaa voidaan ajan myötä muuttaa ja on jo monta kertaa muutettukin. Yhdysvalloissa sen sijaan senaatin edustajapaikkojen jakauman muuttaminen vaatisi häviölle joutuvien osavaltioiden suostumuksen, koska itse samainen perustuslaki määrää niin, jolloin mitään muutoksia ei tietenkään tulla koskaan tekemään.

    Niinhän US:n edustajainhuoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Connecticut Compromise). En tiedä, koitatko tahallasi hämätä ihmisiä sekoittamalla sumeilematta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihalla. Oikea vertailu olisi tietenkin US senaatti – EU ministerineuvosto ja US edustajainhuone – EU parlamentti, jotka siis molemmat toimivat samalla periaatteella.

    Voisinkin tässä kohtaa tiedustella, että ovatko herrat Uschanov ja Soininvaara nyt sitä mieltä, että myös EU:n (US:n kanssa analoginen + omat sotkunsa päälle Strasbourgeineen ja leikkipuolueineen) demokraattisen edustuksen järjestelmä on “kummallinen” ja hallinnon halvaannuttava. USA:ssa sentään käytetään vain yhtä kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.6.2012 kello 9:29

    Myös ministerineuvostossa on mailla erikokoinen äänivalta maan koosta riippuen. Näitä äänisuhteita on ollut mahdollista muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tommi Uschanov kirjoitti 7.6.2012 kello 9:55

    sunimh: Niinhän US:n edustajainhuoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Connecticut Compromise). En tiedä, koitatko tahallasi hämätä ihmisiä sekoittamalla sumeilematta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihalla.

    Voi hyvä tavaton.

    Se, mikä “sekoittaa alahuoneet ja ylähuoneet keskenään”, on yksinkertaisesti valtiosääntöoikeudellinen periaate, että laki tulee voimaan vain jos sekä alahuone (edustajainhuone) että ylähuone (senaatti) ovat kumpikin hyväksyneet sen sanamuodoltaan samana. Tällöin senaatilla, jossa osavaltioiden paikkamäärät eivät noudata niiden väkilukua, on mahdollisuus tehdä tyhjäksi edustajainhuoneen tahto, ja niinpä se, että edustajainhuoneen paikkamäärät taas noudattavat väkilukuja, on tässä yhteydessä epärelevanttia.

    Ainoa syy, miksi en selittänyt tätä erikseen, on se, että luulin tämän olevan kaikille tätä keskustelua seuraaville selittämättäkin aivan yksiselitteisen selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Raimo K kirjoitti 7.6.2012 kello 9:55

    sunimh:

    Niinhän US:n edustajainhuoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Connecticut Compromise). En tiedä, koitatko tahallasi hämätä ihmisiä sekoittamalla sumeilematta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihalla.
    ‘snip’

    No, Connecticut Compromise on vuodelta 1787, joten sillä perusteella tuskin voidaan väittää, että “tehdään ja on aina tehty”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. sunimh kirjoitti 7.6.2012 kello 12:58

    Tommi Uschanov: Se, mikä “sekoittaa alahuoneet ja ylähuoneet keskenään”, on yksinkertaisesti valtiosääntöoikeudellinen periaate, että laki tulee voimaan vain jos sekä alahuone (edustajainhuone) että ylähuone (senaatti) ovat kumpikin hyväksyneet sen sanamuodoltaan samana. Tällöin senaatilla, jossa osavaltioiden paikkamäärät eivät noudata niiden väkilukua, on mahdollisuus tehdä tyhjäksi edustajainhuoneen tahto, ja niinpä se, että edustajainhuoneen paikkamäärät taas noudattavat väkilukuja, on tässä yhteydessä epärelevanttia.

    Nyt ollaan kyllä jo aika kaukana alkuperäisestä väitteestäsi, jonka mukaan “kansalaisten pienen vähemmistön valitsemat edustajat saisivat näin halutessaan tilaisuuden kaataa kaikki uudet lakiesitykset.” Yksittäisen osavaltion “pienen vähemmistön” valitsemilla senaattor(e)illa ei tällaista valtaa ole. Enemmän merkitystä on USAn käytännön kaksipuoluejärjestelmässä sillä, montako (R)- ja (D)-miestä kulloinkin senaatissa sattuu olemaan, etenkin kun vielä edustajakaudet menevät ristiin alahuoneen kanssa.

    Tässä tulee kuitenkin hyvin esiin sellaisen liittovaltion luonne, joka koostuu tasaveroisista osavaltioista, toisin kuin nykyinen (tai eurokraattien havittelema liittovaltio-)EU. Eurooppalaisesta näkökulmasta tarkasteltuna USAn “United States” -luonne usein unohtuu, ehkä siksi että Euroopassa “osa”valtioiden väliset erot ovat huomattavasti korostuneempia.

    “Sekoittamisella” viittasin lähinnä tähän viestiisi

    Tommi Uschanov: Rinnastus EU:hun toimisi, jos esimerkiksi Suomi olisi ilmoittanut, että ei hyväksy europarlamenttipaikkojensa määrän tiputtamista 16 -> 14 -> 13, ja sitten sitä määrää vain kerta kaikkiaan oltaisiin oltu tiputtamatta –

    jossa puhut ensin sujuvasti US senaatin edustajapaikkojen kiinteästä jakautumisesta, ja sitten rinnastat sen EU-parlamentin kuviteltuun kiinteään paikkajakaumaan.

    Raimo K: No, Connecticut Compromise on vuodelta 1787, joten sillä perusteella tuskin voidaan väittää, että “tehdään ja on aina tehty”.

    Niin, no olihan sillä edeltäjänsä reilun kymmenen vuotta. Pahoitteluni.

    Loppukaneettina todettakoon, että tekstin muotoilu WordPressin kökkölaatikossa HTML:llä on todella tuskallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Antero kirjoitti 7.6.2012 kello 14:03

    Osmo Soininvaara: Ei ollut tarkoitus aloittaa keskustelua Vietnamin sodasta. Piti vain ihmetellä, miten joku voi pitää kansakunnan kunniantekona tunnetun historian toiseksi häpeällisintä sotaa. Sankarillisen sodan muistomerkki vain tuntui minusta kornilta.

    Mutta kun tuo muistomerkki erittäin korostetusti EI ole sankarillisen sodan muistomerkki. Jos siihen tutustuu yhtään, siinä korostetaan hyvin paljon, että kyseessä on sodassa kuolleiden sotilaiden muistomerkki. Suurin osa sinne lähteneistä sotilaistahan oli värvättyjä ja enemmän tai vähemmän vastentahtoisesti sinne lähetettyjä sotilaita. Onko heidän uhrauksensa ja omaisten menetys jotenkin vähempiarvoinen, koska se tapahtui sodassa, joka oli millainen oli?

    Amerikka on kyllä täynnä Eurooppalaisesta näkökulmasta suorastaan epätervettä patriotismia, mutta erityisesti siihen verrattuna tuo Vietnamin sodan muistomerkki on minusta virkistävä poikkeus, koska siinä olevissa teksteissä myös tunnustetaan tuo asia. Mutta se ei millään tavalla pienennä siinä kuolleiden sotilaiden, joista ylivoimaisesti suurin osa ei tuota sotaa halunnut eikä sitä kannattanut.

    Ja kyllä Vietnam on yhä amerikkalaisille se häpeällinen sota. Osittain se johtuu myös siitä liikehdinnästä ja konflikteista, jota se aiheutti USAn sisällä. Mutta sen verran aika on parantanut haavoja siellä, että vaikka sotaa pidetään häpeällisenä, pystytään silti tunnustamaan siellä palvelleiden sotilaiden uhraukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Antero kirjoitti 7.6.2012 kello 14:12

    Ja yksi oma kokemus Yhdysvaltojen hallinnosta ja byrokratiasta on se, että sen lisäksi, että yhden organisaation sisällä on paljon turhaa tuhlausta Pohjoismaalaisittain, kaikki organisaatiot ovat vielä kolmeen kertaan. Eli lähes kaikilla aloilla on samat viranomaiset kolmeen kertaan: liittovaltion tasolla, osavaltion tasolla ja paikallistasolla (vastaisi meilllä jotain kuntien ja läänien välimuotoa). Kovin vähän tehdään yhteistyössä ja viranomaisyhteistyö on lähes tuntematonta. Kaikki on siis tämän takia kolminkertaistettu aina hätäkomentokeskuksista lupabyrokratiaan. Ja tyypillisesti eri osavaltioilla on aivan erilaiset säännöt missä asioissa minkä tason viranomainen on se jolla on se ylin päätäntävalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2012 kello 18:45

    En ymmärrä, miksi keskustelu USA:n perustuslaista on juuttunut senaatti-edustajanhuone-rakenteen kritisointiin. Itse en pidä kyseisessä systeemissä mitään hirvittävää vikaa puhuttaessa aidosta liittovaltiosta. Nykyinen EU:n ministerineuvoston äänimäärä suosii ihan samalla tavoin pieniä maita kuin USA:n senaattipaikatkin.

    Voisin ajatella, että jos EU joskus muuttuisi liittovaltioksi, niin sen lainsäädännössä se liittovaltiomaisuus otettaisiin huomioon niin, että pienille maille annettaisiin painoarvoa enemmän kuin niiden koko. Jos näin ei tehtäisi, kyseistä liittovaltiota ei varmasti koskaan saataisi muodostettua.

    Minusta USA:n poliittisen järjestelmän paljon suurempi ongelma on presidentin valinta. Kun kyse on vielä siitä, että presidentillä USA:ssa on merkittävästi valtaa (toisin kuin vaikkapa Suomessa), niin tuntuu uskomattomalta, että touhu on organisoitu niin, että käytännössä pari vaa’ankieliosavaltiota ratkaisee aina sen, kenestä tulee presidentti. Oikeasti demokraattisessa systeemissä voisi olettaa, että kamppanjoinnissa pantaisiin painoarvoa isoihin osavaltioihin kuten Kaliforniaan, Texasiin ja New Yorkiin, mutta vaalitavan vuoksi nämä osavaltiot saavat hyvin vähän huomiota, koska kellään ei ole mitään järkeä ryhtyä suttaamaan rahaa joko jo muutenkin varman voiton pönkittämiseen tai sitten toivottomaan taisteluun.

    Lisäksi tietenkin systeemi suosii puhdasta kaksipuoluejärjestelmää ja tekee siten D-R-linjan ulkopuolisille ehdokkaille lähes mahdottomaksi saada mitään aikaiseksi. Eikä kukaan vakava poliitikko edes uskalla ryhtyä noiden ulkopuoliseksi ehdokkaaksi, koska pelkkä ehdokkuus tarkoittaisi sitä, että sillat olisi sitä myöten poltettu siihen puolueeseen, jonka ääniä kyseisen ehdokkaan katsottaisiin vieneen.

    Mitä siis siihen alkuperäiseen sunimhin väitteeseen USA:n perustuslaista (“maailmanhistorian hienoin poliittinen julistus”) tulee, niin ainakin tämän presidentin valinnan suhteen se on kyllä aikamoinen susi, eikä kai mikään maa maailmassa ole siitä ottanut mallia, vaan paljon vallitsevampana on oikeasti demokraattinen suora kansanvaali. Jos EU:lle joskus valittaisiin presidentti, jolla olisi valtaa niin kuin USA:n presidentillä, niin suoralla kansanvaalilla se minusta pitäisi ehdottomasti tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Marko Hamilo kirjoitti 7.6.2012 kello 18:54

    Antero:
    Ja yksi oma kokemus Yhdysvaltojen hallinnosta ja byrokratiasta on se, että sen lisäksi, että yhden organisaation sisällä on paljon turhaa tuhlausta Pohjoismaalaisittain, kaikki organisaatiot ovat vielä kolmeen kertaan. Eli lähes kaikilla aloilla on samat viranomaiset kolmeen kertaan: liittovaltion tasolla, osavaltion tasolla ja paikallistasolla (vastaisi meilllä jotain kuntien ja läänien välimuotoa). Kovin vähän tehdään yhteistyössä ja viranomaisyhteistyö on lähes tuntematonta. Kaikki on siis tämän takia kolminkertaistettu aina hätäkomentokeskuksista lupabyrokratiaan. Ja tyypillisesti eri osavaltioilla on aivan erilaiset säännöt missä asioissa minkä tason viranomainen on se jolla on se ylin päätäntävalta.

    Miten tämä eroaa EU:sta ja esimerkiksi siitä käsittämättömästä himmelistä, jota kutsutaan eurooppalaiseksi ilmastopolitiikaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty kirjoitti 7.6.2012 kello 19:40

    Yleensähän liittovaltioissa on kaksi kamaria sen takia, että toisessa on edustajia väkimäärien suhteessa ja toisessa sitten tasa-arvoisesti.

    Ymmärtääkseni EU:ssa tätä vastaa suunnilleen Euroopan komissio, jossa on täsän yksi komissaari jokaisesta maasta, en enempää, ei vähempää.

    Jokaiselle aiheesta kiinnostuneille suosittelen seuraavaa kirjaa, jonka olen lukenut ja josta pääosan jo unohtanut:
    http://www.bookplus.fi/kirjat/raunio,_tapio/liittovaltiot-4250781

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tuomas kirjoitti 7.6.2012 kello 21:00

    rajoituksia: Ei olisi huono juttu Suomessakaan, että äänestäminen onnistuisi vain sellaisilta suomalaisilta, jotka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Sehän olisi täysin demokratian vastaista. Silloin opposition jäseniä voitaisiin tuomita vaikka maanpetoksesta sen verran vankilaan, että tulos muuttuisi. Lisäksi köyhät lusivat vankilassa monin verroin rikkaita enemmän, joten sosioekonominen status merkitsisi ja toisista ihmisista tulisi demokraattisempia kuin toisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Antero kirjoitti 7.6.2012 kello 21:52

    Marko Hamilo: Miten tämä eroaa EU:sta ja esimerkiksi siitä käsittämättömästä himmelistä, jota kutsutaan eurooppalaiseksi ilmastopolitiikaksi?

    Se on oleellisesti erilainen sikäli, että suurimmaksi osaksi EU:n päätöksenteossa ovat mukana niiden maiden vastaavien organisaatioiden edustajat. Lisäksi EU:n organisaatiot eivät monista läheskään niin laajasti toimintoja kuin amerikkalaiset vastineet tekevät. Tilanne olisi vähän vastaava täällä, jos EU:lla olisi oma poliisi, oma pelastuslaitos, oma kaavoitusviranomainen, jne. Ja silloinkin koossa olisi vasta kaksi kerrosta.

    Mutta se on kyllä totta, että EU on välillä huolestuttavasti menossa tuota kohti. Isoin syyllinen ainakin omasta näkökulmasta siihen tuntuu olevan Komissio, joka haluaa mukaan kaikkeen ja valtaa kaikkeen. Myös asioihin, jotka sopimusten ja työnjaon mukaan kuuluisivat jäsenmaille. Julkisimmin se tällä hetkellä näkyy talouskriisin osalta, jossa Komissio kerta toisensa jälkeen tuo esille juuri sellaisia lääkkeitä, jotka lisäisivät sen sananvaltaa. Mutta se tuntuu tapahtuvan ihan joka alalla, jossa EU on mukana. Usein tuntuu siltä, että alemmilla tasoilla noin kolmasosa EU-yhteistyöhän menevästä ajasta menee siihen, että jäsenmaat yrittävät pitää Komissiota erossa asioista, jotka eivät sille kuulu ja jossa se olisi vain haitaksi, mutta johon se silti yrittää työntää näppejään. Ja taktiikka tuntuu usein olevan sellainen, että samaa yritetään kerta toisensa jälkeen tyrmäyksistä huolimatta, kunnes se menee läpi.

    Suomessa on vallalla ihmeellinen harha, että vahva Komissio olisi jotenkin hyvä pienille jäsenmaille. Ei se ole, Komissio keskittyy suorastaan huolesttutavan paljon oman asemansa pönkittämiseen sen sijaan, että se pyrkisi siihen, että asiat hoidettaisiin sillä tasolla, missä se olisi oikeasti järkevintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. sunimh kirjoitti 7.6.2012 kello 22:19

    Samuli Saarelma:
    Lisäksi tietenkin systeemi suosii puhdasta kaksipuoluejärjestelmää ja tekee siten D-R-linjan ulkopuolisille ehdokkaille lähes mahdottomaksi saada mitään aikaiseksi.

    Tämä on yhden edustajan vaalipiirien First past the post -järjestelmän ongelma.

    Mitä siis siihen alkuperäiseen sunimhin väitteeseen USA:n perustuslaista (“maailmanhistorian hienoin poliittinen julistus”) tulee, niin ainakin tämän presidentin valinnan suhteen se on kyllä aikamoinen susi, eikä kai mikään maa maailmassa ole siitä ottanut mallia, vaan paljon vallitsevampana on oikeasti demokraattinen suora kansanvaali. Jos EU:lle joskus valittaisiin presidentti, jolla olisi valtaa niin kuin USA:n presidentillä, niin suoralla kansanvaalilla se minusta pitäisi ehdottomasti tehdä.

    No tuota, esimerkiksi Suomessa siirryttiin suoraan kansanvaaliin presidentinvaalissa vasta vuonna 1994. Täältähän noita systeemejä voi tarkastella, näyttää suora kansanvaali olevan ehkä yleisempi valtionpäämiehen valintatapa, muttei mitenkään universaali:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_by_country

    USAn perustuslaista sanomallani viittasin tietysti ensisijaisesti omaan aikaansa. Se on myös kestänyt ajan hammasta huomattavan hyvin, ja on yllättävän kompakti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Marko Hamilo kirjoitti 8.6.2012 kello 0:43

    Syltty:
    Yleensähän liittovaltioissa on kaksi kamaria sen takia, että toisessa on edustajia väkimäärien suhteessa ja toisessa sitten tasa-arvoisesti.

    Ymmärtääkseni EU:ssa tätä vastaa suunnilleen Euroopan komissio, jossa on täsän yksi komissaari jokaisesta maasta, en enempää, ei vähempää.

    Jokaiselle aiheesta kiinnostuneille suosittelen seuraavaa kirjaa, jonka olen lukenut ja josta pääosan jo unohtanut:
    http://www.bookplus.fi/kirjat/raunio,_tapio/liittovaltiot-4250781

    Komissaarit (ampukaa nuo hullut koirat) edustavat unionia, eivät jäsenvaltioita.

    Ministerineuvosto vastaa US senaattia

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_unionin_neuvosto

    Europarlamentissa taas US edustajainhuoneen tapaan jokaisesta jäsenmaasta valitaan väkilukuun suhteutettu lukumäärä edustajia, lisäksi jokaisella maalla on pari pohjapaikkaa pienten jäsenvaltioiden edustuksen turvaamiseksi. Edustajat ovat ryhmittyneet europuolueiden mukaisiin europarlamenttiryhmiin, eivät siis jäsenmaittain.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_parlamentti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tiedemies kirjoitti 8.6.2012 kello 3:53

    Tuomas: Lisäksi köyhät lusivat vankilassa monin verroin rikkaita enemmän, joten sosioekonominen status merkitsisi ja toisista ihmisista tulisi demokraattisempia kuin toisista.

    En ymmärrä tämän argumentin sisältöä. Köyhät lusivat toki vankilassa monin verroin rikkaita enemmän, mutta jos tämä johtuu siitä, että köyhät tekevät rikoksia enemmän, niin mikä ongelma tässä on?

    Tämä on vähän samanlainen kuin se jonkun feministin taannoinen juttu siitä, miten ylemmissä sosiaaliluokissa vaimojen pahoinpitelemistä “piilotellaan”, mistä todisti se, että tilastojen valossa ylempien sosiaaliluokan perheissä väkivalta on harvinaisempaa. Taustalla oli siis oletus, että väkivalta on oikeasti riippumatonta sosioekonomisesta asemasta, mutta tilastot paljastavat että sitä piilotellaan.

    Jos teoria on sellainen, että evidenssi pitää muokata teoriaan sopivaksi (eikä toisin päin), niin se on melko varmasti aika huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Samuli Saarelma kirjoitti 8.6.2012 kello 8:26

    sunimh: No tuota, esimerkiksi Suomessa siirryttiin suoraan kansanvaaliin presidentinvaalissa vasta vuonna 1994. Täältähän noita systeemejä voi tarkastella, näyttää suora kansanvaali olevan ehkä yleisempi valtionpäämiehen valintatapa, muttei mitenkään universaali:

    Niin monessa maassa, jossa presidentillä ei ole juurikaan valtaa, parlamentti valitsee sen. Tässä ei minusta olekaan mitään vikaa. Mitäpä sitä kalliita vaaleja järjestämään jonkun seremoniamestarin vuoksi.

    Pointtini oli kuitenkin se, että valitsijamiessysteemi on suunnilleen kaikkialla jo jätetty historiaan, mutta USA:ssa se edelleen jatkaa eloaan ja vielä siinä epädemokraattisessa muodossaan, jossa se toteutetaan. Suomessa siitä tosiaan luovuttiin, kun tultiin siihen tulokseen, ettei se ole yhtä demokraattinen kuin suora kansanvaali. USA:ssa sitä edelleen käytetään jopa sen jälkeen, kun se johti täyteen katastrofiin vuonna 2000 (valtakunnallisesti toiseksi eniten ääniä saanut ehdokas valittiin sen vuoksi, että yhdessä osavaltiossa sattui olemaan vaaliviranomainen, joka oli hänen kaverinsa ja lisäksi korkeimmassa oikeudessa oli sopivasti hänen isänsä sinne nimittämiä tuomareita).

    Mutta nyt viime aikoina olen tullut siihen tulokseen, ettei edes tämä vaalisysteemi ole pahin USA:n demokratian ongelma, vaan se ongelma on siellä korruption puolella. Hieman ehkä ironisesti tämä “Change”-sloganilla valituksi tullut Obama on ollut paljon haluttomampi saamaan kamppanjarahoitusta mitenkään kuriin kuin hänen vastaehdokkaana ollut McCain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 8.6.2012 kello 9:15

    Tiedemies: En ymmärrä tämän argumentin sisältöä. Köyhät lusivat toki vankilassa monin verroin rikkaita enemmän, mutta jos tämä johtuu siitä, että köyhät tekevät rikoksia enemmän, niin mikä ongelma tässä on?

    Ongelma on siinä, että muutos, joka poistaisi äänioikeuden rikoksesta tuomituilta siirtäisi poliittista valtaa köyhiltä rikkaille. Tai tietenkään tämä ei olisi ongelma rikkaiden kannalta vaan positiivinen juttu.

    Ja hieman aiheeseen liittyen, tuollainen muutos laissa joutuisi välittömästi EIT:n kynsiin. Britanniassa on käytössä juuri sellainen laki, että vangit eivät saa äänestää ja EIT on tämän tuominnut ja vaatinut Britanniaa muuttamaan lakia. Pääministeri Cameron on sanonut, ettei tule lakia muuttamaan, joten jää nähtäväksi miten tästä seuraa. Itse veikkaan sitä, että juristit vääntävät tekstimuodot sellaisiksi, ettei kukaan joudu menettämään kasvojaan, mutta periaatteessa mahdollista on sekin, että Britannia vain yksinkertaisesti luopuu Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, mikä tietenkin olisi aika iso paukku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2012 kello 11:00

    Tiedemies: En ymmärrä tämän argumentin sisältöä. Köyhät lusivat toki vankilassa monin verroin rikkaita enemmän, mutta jos tämä johtuu siitä, että köyhät tekevät rikoksia enemmän, niin mikä ongelma tässä on?

    No se ongelma, että oletetaan huolettomasti, että yhteiskunta on kriminalisoinut ne ja vain ne teot, jotka on moraalisesti hyväksyttävää kriminalisoida. Esimerkiksi juuri Yhdysvaltain vangeistahan huomattavan suuri osa on tuomittu ns. uhrittomista rikoksista, joiden kriminalisointi on moraalisesti varsin kontroversiaalista.

    Pitäisitkö oikeutettuna, jos sinut tuomittaisiin tekijänoikeusrikoksesta, vaikka et tunnetusti tunnusta tekijänoikeuksien moraalista oikeutusta, ja menettäisit tämän seurauksena oman äänioikeutesi?

    Samuli Saarelma: En ymmärrä, miksi keskustelu USA:n perustuslaista on juuttunut senaatti-edustajanhuone-rakenteen kritisointiin.

    Se, että mainitsin senaatti-edustajanhuone-rakenteen yksittäisenä esimerkkinä Yhdysvaltain perustuslain vioista. Yhtä hyvin olisin voinut mainita myös presidenttivaltaisuuden tai jonkin muun asian.

    Tarkoituksenani ei ollut siis nostaa senaatti-edustajanhuone-rakennetta jotenkin huutavimmaksi, muiden yläpuolelle nousevaksi epäkohdaksi. Sen omituisuus vain oli helppo havainnollistaa dramaattisesti, koska Suomessa ei ole koskaan ollut eduskunnan ylähuonetta, johon valittaisiin Ahvenanmaalta yhtä monta edustajaa kuin Uudeltamaalta, mutta Suomessa on sen sijaan aikoinaan ollut hyvin presidenttivaltainen hallitusmuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Jouni Martikainen kirjoitti 8.6.2012 kello 11:13

    Tiedemies:
    Tämä on vähän samanlainen kuin se jonkun feministin taannoinen juttu siitä, miten ylemmissä sosiaaliluokissa vaimojen pahoinpitelemistä “piilotellaan”, mistä todisti se, että tilastojen valossa ylempien sosiaaliluokan perheissä väkivalta on harvinaisempaa. Taustalla oli siis oletus, että väkivalta on oikeasti riippumatonta sosioekonomisesta asemasta, mutta tilastot paljastavat että sitä piilotellaan.

    Vähän samalla periaatteellahan on väitetty raiskaustilastojen vääristyvän. Eli että tietyt vähemmistöt olisivat yliedustettuja tuomioissa, koska valtaväestön tekemistä raiskauksista ei ilmotettaisi niin helposti. Taustalla siis oletus siitä, ettei kultuurillisilla tekijöillä voisi olla vaikutusta alttiuteen raiskata.

    Tiedemies:
    Jos teoria on sellainen, että evidenssi pitää muokata teoriaan sopivaksi (eikä toisin päin), niin se on melko varmasti aika huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. rajoituksia kirjoitti 8.6.2012 kello 11:29

    Samuli Saarelma: Britanniassa on käytössä juuri sellainen laki, että vangit eivät saa äänestää ja EIT on tämän tuominnut ja vaatinut Britanniaa muuttamaan lakia.

    Minä en muuten ymmärrä, että miksi rikollisten ihmisoikeudet tuntuvat olevan paljon tärkeämpiä kuin heidän uhriensa ihmisoikeidet.

    Suomessakin kannetaan huolta ettei rikollisilla vain ole liian rankkaa, mutta uhreista ei välitä yksikään “ihmisoikeustaistelija”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. sunimh kirjoitti 8.6.2012 kello 11:54

    Samuli Saarelma: Mutta nyt viime aikoina olen tullut siihen tulokseen, ettei edes tämä vaalisysteemi ole pahin USA:n demokratian ongelma, vaan se ongelma on siellä korruption puolella.

    Kaikkihan tietävät, että USAssa on “the best democracy money can buy”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Pekka Taipale kirjoitti 8.6.2012 kello 12:04

    Tommi Uschanov: Pitäisitkö oikeutettuna, jos sinut tuomittaisiin tekijänoikeusrikoksesta, vaikka et tunnetusti tunnusta tekijänoikeuksien moraalista oikeutusta, ja menettäisit tämän seurauksena oman äänioikeutesi?

    Minä pitäisin tässä ongelmana väärää tuomiota ja rangaistusta ylipäätään, en erikseen sitä että menetän äänioikeuteni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2012 kello 12:28

    rajoituksia: Minä en muuten ymmärrä, että miksi rikollisten ihmisoikeudet tuntuvat olevan paljon tärkeämpiä kuin heidän uhriensa ihmisoikeidet.

    Minä taas en ymmärrä, miksi ne, jotka toistelevat tätä, haluaisivat lähes säännönmukaisesti ottaa kriminaalipolitiikassa mallia esimerkiksi Yhdysvalloista tai Venäjältä, joissa rikoksia ei tapahdu Suomea vähemmän vaan päinvastoin moninkertaisesti (ja joissakin yksittäisissä rikostyypeissä monikymmenkertaisesti) Suomea enemmän.

    Ainoa syy, mikä tulee mieleen, on se, ettei heitä todellisuudessa lainkaan edes kiinnosta rikosten määrän vähentäminen (ja sitä kautta rikosten uhrien kärsimysten vähentäminen) vaan päinvastoin kierosti sen turvaaminen, että rikoksia tapahtuu jatkossakin. Tällöin he voivat suhtautua niiden tekijöihin julmasti ja ylimielisesti saamatta tästä tunnekylmyydestään sosiaalista moitetta, jota olisi luvassa, jos se kohdistuisi joihinkin yhteiskunnallisesti kunnianarvoisampiin ihmisryhmiin.

    Suomessakin kannetaan huolta ettei rikollisilla vain ole liian rankkaa, mutta uhreista ei välitä yksikään “ihmisoikeustaistelija”

    Kun Suomeen säädettiin vuonna 1973 pitkän väännön jälkeen rikosvahinkolaki, joka antoi rikosten uhreille ensi kertaa historiassa laillisen oikeuden korvaukseen valtion varoista, taustalla olivat keskeisinä vaikuttajina nimenomaan samat tahot, joita on vuosikymmenestä toiseen jatkuvasti haukuttu inhottaviksi rikollisten hyysääjiksi ja haihatteleviksi maailmanparantajiksi: Klaus Mäkelän, Ilkka Taipaleen ja K. J. Långin kaltaiset vasemmistoliberaalit kriminologit ja sosiologit.

    Vastapuolella taas olivat, kuten niin usein, valtiovarainministeriön kamreerit ja suuri osa poliittisesta oikeistosta: turhaa, tuhlailevaa, vastuutonta, raha ei kasva puissa.

    Tätä voisi nimittää liberalismin paradoksiksi, ja siitä kärsivät osaltaan myös esimerkiksi nykypäivän vihreät: järjestä johonkin yhteiskunnalliseen epäkohtaan ratkaisu, niin jo kohta ihmiset unohtavat, että mitään erikseen ratkaisua vaatinutta epäkohtaa koskaan olikaan, ja vihaavat sekä sinua että ratkaisua sen sijaan että kiittäisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Syltty kirjoitti 8.6.2012 kello 13:24

    Tommi Uschanov:
    Pitäisitkö oikeutettuna, jos sinut tuomittaisiin tekijänoikeusrikoksesta, vaikka et tunnetusti tunnusta tekijänoikeuksien moraalista oikeutusta, ja menettäisit tämän seurauksena oman äänioikeutesi?

    Jos minulle kävisi noin, niin kyllä se väärä tuomio on tuossa kyllä suurempi ongelma kuin itse äänioikeuden menettäminen.

    Minä nyt vaan en tajua mikä siinä on periaatteellisella tasolla ongelmallista, että tarpeeksi vakaviin rikoksiin syyllistyneiltä otetaan äänioikeus pois. En todellakaan näe minään ongelmana sitä, että esimerkiksi murhaan syyllistyneet eivät kykene ajamaan murhatuomioita alemmiksi, koska tuntevat murhatuomioden pituuden sekä näyttökynnyksen olevan heidän oman oikeustajunsa mukaan moraalisesti kestämättömällä tasolla.

    Ei rikollisten ääniokeus tai -oikeudettomuus perustu minkäänlaiseen faktaan vaan ihan puhtaasti arvoihin. Jonkun mielestä tarpeeksi suurista rikoksista on ihan oikeudenmukaista ottaa äänioikeus pois ja toisen mielestä ei. Ei eroa yhtään siitä että jonkun mielestä murhasta pitää tuomita elinkautinen ja toisen mielestä murhasta pitäisi tulla max 10 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Henri Weijo kirjoitti 8.6.2012 kello 15:11

    Pekka Taipale: Minä pitäisin tässä ongelmana väärää tuomiota ja rangaistusta ylipäätään, en erikseen sitä että menetän äänioikeuteni.

    No voiko noita kahta millään erottaa toisistaan? Se, että tapahtuu “vääriä tuomioita” ja täten epäoikeutettuja äänioikeuksien menetyksiä, kyseenalaistaa todella rankasti koko äänioikeuden menetyksen järjellisyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Markku af Heurlin kirjoitti 8.6.2012 kello 21:54

    Tämä alkaa olla juupas-eipäs-kesksutelua.

    Mitäs Napoleon sanoikaan Yhdysvaltain perustuslaista: “Erinomainen perustuslaki. Lyhyt ja epäselvä.”

    Euroopan Unionin perustuslaki – Maastrichtin sopimus – on pitkä ja suorastaan käsittämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 9.6.2012 kello 7:31

    rajoituksia: Minä en muuten ymmärrä, että miksi rikollisten ihmisoikeudet tuntuvat olevan paljon tärkeämpiä kuin heidän uhriensa ihmisoikeidet.

    Tarkoitatko, että joku on ehdottanut rikosten uhrien äänestysoikeuden poistoa? Jos et, niin miten tämä kirjoittamasi liittyi keskusteuun ihmisoikeuksista tai miten se, että pitää oikeana vankien äänestysoikeutta, tarkoittaisi jotenkin, että rikollisten ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin rikosten uhrien?

    rajoituksia: Suomessakin kannetaan huolta ettei rikollisilla vain ole liian rankkaa, mutta uhreista ei välitä yksikään “ihmisoikeustaistelija”

    Miten niin uhreista ei välitä kukaan? Suomessa on systeemi, jossa valtion rahoista korvataan rikoksen uhreille, jos rikollinen ei siihen pysty. Rikoksen uhrit tietenkin eniten hyötyvät siitä, että rikokset yritetään pitää mahdollisimman vähäisinä ylipäätään. Eikö näin sitten Suomessa tehdä? Eikö rikollisuus maailman mittakaavassa ole varsin vähäistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Samuli Saarelma kirjoitti 9.6.2012 kello 7:50

    Syltty: Ei rikollisten ääniokeus tai -oikeudettomuus perustu minkäänlaiseen faktaan vaan ihan puhtaasti arvoihin. Jonkun mielestä tarpeeksi suurista rikoksista on ihan oikeudenmukaista ottaa äänioikeus pois ja toisen mielestä ei. Ei eroa yhtään siitä että jonkun mielestä murhasta pitää tuomita elinkautinen ja toisen mielestä murhasta pitäisi tulla max 10 vuotta.

    Minusta äänioikeuden poistaminen on laadullisesti erilaista kuin se, että rangaistuksia rikoksista yleisesti kiristetään. Tämä siksi, että äänioikeuteen kajoaminen voi vaikuttaa siihen, mikä yhteiskunnassa edes on rikollista. Tommi Uschanov esitti jo hyvän kysymyksen tekijänoikeuksista.

    Huumeiden suhteen tämä on varmaan vielä relevantimpaa. USA:n vankiloissa on paljon juuri huumerikoksista tuomittuja. Tällä alkaa olla jo vaikutusta siihen, miten paljon huumeiden vapauttamisella on kannatusta äänioikeutettujen keskuudessa.

    Olet oikeassa, että kyse on arvokysymyksestä, mutta erona kaikkiin muihin arvokysymyksiin demokraattisessa yhteiskunnassa tässä on se, että kyseinen käytäntö poistaisi osalta yhteiskunnan jäseniä oikeuden esittää niitä omia arvojaan siitä päätettäessä, minkä lakien mukaan eletään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 9.6.2012 kello 9:56

    rajoituksia: Minä en muuten ymmärrä, että miksi rikollisten ihmisoikeudet tuntuvat olevan paljon tärkeämpiä kuin heidän uhriensa ihmisoikeidet.

    Älä viitsi. Rikollisilta nimenomaan viedään perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia (vapaus) rangaistukseksi.

    Syltty: Minä nyt vaan en tajua mikä siinä on periaatteellisella tasolla ongelmallista, että tarpeeksi vakaviin rikoksiin syyllistyneiltä otetaan äänioikeus pois.

    Minulle siinä on sellainen periaatteellinen ongelma, että ainakin toistaiseksi kannatan demokraattista hallintoa, mikä tarkoittaa yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta.

    Käytännön ongelmana ja riskinä taas näen sen, että “tarpeeksi vakavia rikoksia” aletaan määrittelemään niin, että valtaapitävien tahojen vastustajien edustajat ovat niissä rikoksissa yliedustettuina. Miltä esimerkiksi kuulostaisi tilanne, jossa Kokoomus on oppositiossa ja muut päättävät että vaikkapa talousrikoksista seuraa äänioikeuden menettäminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. anonyymi kirjoitti 9.6.2012 kello 11:09

    Aika ymmälläni seuraan tätä keskustelua rikollisten äänioikeuden poistosta?
    Siis, mitä vittua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. anonyymi kirjoitti 9.6.2012 kello 11:12

    Tommi Uschanov: Ainoa syy, mikä tulee mieleen, on se, ettei heitä todellisuudessa lainkaan edes kiinnosta rikosten määrän vähentäminen (ja sitä kautta rikosten uhrien kärsimysten vähentäminen) vaan päinvastoin kierosti sen turvaaminen, että rikoksia tapahtuu jatkossakin.

    Yhdysvalloissa on kasvava yksityisvankilabisnes, joka on käsittääkseni aika tuottoisa. Se vaikuttaa jo politiikkaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Syltty kirjoitti 9.6.2012 kello 11:43

    Samuli Saarelma: Eikö näin sitten Suomessa tehdä? Eikö rikollisuus maailman mittakaavassa ole varsin vähäistä?

    Maailman mittakaavassa, mutta länsimaiden mittakaavassa täällä hakataan ja tapetaan paljon ihmisiä.

    Ja onneksi ei kuitenkaan hirveästi, koska tuntuu että tuomiokäytäntöön vaikuttaa enemmän raha kuin mikään muu. Kolmoismurhaajiakin päästetään vapaalle, koska olisi liian kallista pitää niitä linnassa ja toisaalta, yleensähän ne tappaa vain kavereitaan joten niille ei ole niin väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Syltty kirjoitti 9.6.2012 kello 12:30

    Samuli Saarelma: Minusta äänioikeuden poistaminen on laadullisesti erilaista

    Mitä sitten? Tuota voi yrittää käyttää argumentoinnissa, mutta ei muuta asiaa edelleenkään minkäänlaiseksi teknisiin faktoihin perustuvaksi loogiseksi päätökseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Markku af Heurlin kirjoitti 9.6.2012 kello 12:34

    vankilan tarkoitus – enemmän tai vähemmän hyvin totetutuva – on integroida rikollinen takaisin yhteiskuntaan. Äänioikeuden ja kansalaisluottamuksen säilyttäminen on ainakin kädenojennus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 11.6.2012 kello 17:50

    Syltty: Mitä sitten? Tuota voi yrittää käyttää argumentoinnissa, mutta ei muuta asiaa edelleenkään minkäänlaiseksi teknisiin faktoihin perustuvaksi loogiseksi päätökseksi.

    No, sitä sitten, että äänioikeuden poistosta keskustelu on minusta eri tason keskustelua ja menee syvemmälle koko yhteiskunnasta ja demokratiasta keskusteluun kuin keskustelu siitä, pitäisikö sen tai tämän rikoksen rikosoikeudellista rangaistusta keventää tai tiukentaa.

    En ymmärtänyt tuota loppuosaa. Mihin väitteseen teknisiin faktoihin perustuvasta loogisesta päätöksestä nyt oikein viittaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. kommentaattori kirjoitti 13.6.2012 kello 0:07

    On se jotenkin ihmeellistä, että kun Tommi Uschanov on jo kertonut siitä, että nykyinen “rikollisten hyysäysmeininki” toimii ihan kunnioitettavasti, ja juuri “rikollisten hyysäysmeininki” -lakien säätäjät “kommariliberaalit” ovat tämän saaneet aikaan, niin Syltty vaan jatkaa propagandansa levittämistä mistään välittämättä. Jo on idiootti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. kommentaattori kirjoitti 13.6.2012 kello 0:24

    Muuten Vietnamin interventio Kamputseaan ei oikeasti ollut mikään humanitaarinen teko. Punakhmerit hyökkäsivät Vietnamiin. Suomalaisten on vaikea ymmärtää tätä asiaa talvisodan lavastuksen jälkeen, mutta joskus joku valtakunta vaan on hullu ja hyökkää suurempaansa vastaan (vaikka se on toivotonta). Kamputsea oli vainonnut vietnamilaista vähemmistöäänkin ennen tuota “interventiota” (muuten koko Etelä-Vietnam oli aika viimeaikainen vietnamilainen siirtomaa, jonka vietnamilaiset olivat khmereiltä ryöstäneet, 1700-1800-lukujen aikana). Sen kymmenen vuoden aikana, jonka Vietnam piti lähes koko Kamputseaa omanaan, se ryösti myös alueen luonnonvaroja häikäilemättä ja ajoi omaa politiikkaansa siellä (kääntyneet punakhmerit olivat suosittuja johtajia muuten).

    Sitä paitsi olkoon tausta mikä tahansa, niin onko ihme, että khmerit eivät oikein pitäneet vietnamilaisten huseeraamisesta Kamputseassa, vaikka punakhmerien teurastuksen olivatkin päättäneet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus