Miltä Yhdysvallat näytti?

109 vastausta artikkeliin “Miltä Yhdysvallat näytti?”

1. Karua ker­tomaa.

   Viet­namin sodan muis­tomerkkiä en kyl­lä ihmettelisi yhtään. Vas­taa­va muis­tomerk­ki pystytet­täisi­in aivan var­masti Suomeenki­in, eihän meikäläisil­läkään ole kuin kun­ni­al­lisia sotia, pait­si se yksi.

   Sitä pait­si Viet­nami­in­han lähetet­ti­in amerikkalais­nuo­ria myös kut­sun­noil­la, joten kyl­lä sodan uhre­ja oli­vat mielestäni myös mon­et amerikkalaissotilaat.

   Vastaa

2. “He oli­vat perus­ta­neet suuren muis­tomerkin jopa Viet­namin sodan sankari­vaina­jille. Mon­u­mentin juurel­la oli tuor­e­i­ta kir­jeitä Amerikan sankareille. Joku toinen häpeäisi koko sotaa epäoikeutet­tuna ja siinä koet­tua häviötä.”

   Varsin erikoinen “heit­to” Soin­in­vaar­al­ta. Sen ymmärtäisi, jos kyse olisi Viet­namin sodan muis­tomerk­istä, mut­ta kun kyse on sankari­vaina­jille pystyte­tys­tä muis­tomerk­istä. Se on aivan eri asia. Sodas­sa kaatunei­den muis­tomerk­it herät­tää ainakin minus­sa kun­nioi­tus­ta ja myötä­tun­toa. Var­maan Soin­in­vaara ajat­telee toisin.

   Vastaa

3. “Etniset vähem­mistöt tule­vat vääjäämät­tömästi saavut­ta­maan Yhdys­val­lois­sa enemmistön.”

   Eikös amerikan nykyi­nen euroop­palaisju­uri­nen enem­mistö ole sekin aikanaan ollut etni­nen vähem­mistö, alku­peräiset asukkaat oli­vat intiaaneja.

   Vastaa

4. New York­ista ei vält­tämät­tä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta. 

   Vaikka­pa Pohjois-Car­oli­nan Raleighissa voi vier­aana päiväl­lisil­lä ais­tia, miten valkoiset isän­nät istu­vat pöy­dis­sä ja tum­mai­hoiset palvel­e­vat. Orjavu­osien var­jo on läsnä.

   Tuo Oden mainit­se­ma vas­takkainaset­telu on silmi­in­pistävä ja se saa huvit­tavia piirteitä. Etelä­val­tiois­sa pistää silmään, miten paljon lihavia XXXL- ja lan­gan­lai­ho­ja XXXS-ihmisiä. Nor­maali­pain­ois­ia medi­ume­ja on harvakseen.

   Vastaa

5. Allekir­joi­tan vähäisen koke­muk­seni perus­teel­la ison osan lis­taa, mut­ta tuos­sa Viet­namin sodan muis­tomerkissä on kyl­lä yksi iso ja käsit­telemät­tä jäänyt nyanssi.

   Käsit­tääk­seni keskiver­toamerikkalainen ei sil­lä ja sen kukit­tamisel­la niinkään osoi­ta kan­na­tus­ta sodalle, sen sytyt­täjille tai sen tavoit­teille, vaan kun­nioi­tus­ta ja myötä­tun­toa niille asevelvol­lisille, jot­ka läh­tivät — käs­ket­ty­inä — lyömään päätään Viet­namin män­tyjä vas­taavi­in pui­hin. Ja joista kym­meniä tuhan­sia palasi sinkkiarkuissa.

   Tämän tulkin­nan minä hyväksyn ja allekir­joi­tan, vaik­ka olenkin itse kon­flik­tista ja sen lop­putu­lok­ses­ta pitkälti samaa mieltä.

   Vastaa

6. “New York­ista ei vält­tämät­tä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta.”
   Mie­lenki­in­toinen kom­ment­ti jon­ka kuulee usein amerikkalaisi­ta itseltäänkin, mut­ta, het­ki­nen, ensin­näkin New York on amerikan suurin kaupun­ki, ja ran­nikoil­la asuu yhteen­sä yli puo­let USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAs­ta, niin mis­tä sit­ten, Iowan mais­si pel­lon reunal­ta? Kyl­lä se NYC vaan ihan oikeaa amerikkaa on jos­sa asuu amerikkalaisia, niinkuin etupäässä espan­jaa puhu­va Los Angeleskin.

   Vastaa

7. otso aal­to: Viet­namin sodan muis­tomerkkiä en kyl­lä ihmettelisi yhtään. 

   Kar­jalan kan­nas on täyn­nä muis­tomerkke­jä, jois­sa ker­ro­taan kuin­ka urheat puna-armei­jan soti­laat sil­lä paikalla tais­te­liv­at urheasti fasis­te­ja vastaan. 

   Arvostan Yhdys­val­to­ja siitä, että he vas­tus­ti­vat ensin nat­se­ja ja sit­ten Neu­vos­toli­it­toa, tuhoten lop­ul­ta molem­mat. En kuitenkaan hyväksy sitä mitä USA teki Viet­namin naa­puri­maas­sa Lao­sis­sa vuosi­na 1955–75. Saati monia myöhempiä ja nyky­isiäkään operaatioita.

   USA ja maail­man poli­ti­ik­ka on kehit­tynyt yleis­es­ti huonom­paan suun­taan. Vielä vuon­na 2005 olin opti­misti­nen, oli vaikea kuvitel­la esimerkik­si suur­so­taa tai sisäl­lis­so­tia Euroopan lähialueille. Nyt on toisin, tun­tuu että sotia pohjuste­taan ympäri maail­maa, ja USA on niis­sä keskeinen vaikuttaja.

   Vastaa

8. Kuvitelkaa, jos Suomes­sa työssäkäyn­ti… eiku äänestysaluei­den rajo­ja piir­ret­täisi­in aivan kum­mallisen näköisik­si tur­vaa­maan val­taa pitävien voitto

   Vastaa

9. Panin syvästi häm­men­tyneenä merkille, ettei koko muuten hyvässä blogikir­joituk­ses­sa maini­ta sanal­lakaan etelä­val­tioiden ole­mas­saoloa — saati että sitä pidet­täisi­in poli­it­tis­es­ti rel­e­vant­ti­na. Sen sijaan viitataan “keskilän­nen uskon­nol­liseen oikeistoon”.

   No, hurma­henkistä hou­rupääoikeis­toa on kyl­lä tietysti keskilän­nessäkin, kuten kaikissa Yhdys­val­tain 50 osaval­tios­sa. Mut­ta se, miten suuri merk­i­tys sil­lä on nimeno­maan val­takun­nan­poli­ti­ikas­sa, selit­tyy vain ja ain­oas­taan sil­lä yksin­val­lal­la, joka repub­likaanisel­la puolueel­la on nykyään etelävaltioissa.

   Kuten selitin tässä taan­noises­sa kom­men­tis­sani, 1960-luvul­la demokraat­ti­nen puolue siir­tyi kan­nat­ta­maan rotu­jen tasa-arvoa ja mustien kansalaisoikeustais­telua, jota se aiem­min jos nyt ei ollut vas­tus­tanut niin kuitenkin istunut kät­ten­sä pääl­lä lähem­mäs sata vuot­ta. Täl­löin repub­likaan­it, jot­ka oli­vat etelä­val­tiois­sa olleet pelkkä mar­gin­aa­li­nen pien­puolue, omak­sui­v­at ns. South­ern Strat­eg­yn eli alkoi­vat markki­noi­da itsen­sä äänestämistä erään­laisek­si korvike­toimin­nok­si entiselle etelän rasis­tis­ten demokraat­tien äänestämiselle.

   Strate­gia onnis­tui: demokraat­tien sata vuot­ta kestänyt yli­val­ta etelä­val­tiois­sa mur­tui, ja sen tilal­la on tänä päivänä läh­es yhtä auko­ton repub­likaanien yli­val­ta. Yhdys­val­tain sisäl­lis­so­das­sa erkane­maan pyrkineistä 11 osaval­tios­ta vain kah­den kuvernööri on täl­lä het­kel­lä demokraat­ti (Arkansas ja Pohjois-Car­oli­na). Osaval­tioiden lain­säädän­töelin­ten kum­mas­sakaan kamaris­sa ei ole demokraateil­la enem­mistöä kuin Arkansasis­sa. Edelleen, siinä mis­sä demokraatit voit­ti­vat vielä vuon­na 1976 pres­i­dentin­vaalit etelä­val­tiois­sa 10–1, repub­likaan­it voit­ti­vat vuo­den 2008 vaalit 8–3 (Oba­ma voit­ti vain Flori­dan, Pohjois-Car­oli­nan ja Virginian).

   Jos etelä­val­tiot eivät kuu­luisi Yhdys­val­toi­hin, demokraat­ti­nen puolue voit­taisi tätä nykyä käytän­nössä kaik­ki kon­gres­si- ja pres­i­dentin­vaalit vuosikymmen­estä toiseen. Tämä selit­tää, mik­si poli­tologi­nen huomio kan­nat­taa suun­na­ta juuri niihin. Valkois­t­en enem­mistöase­ma hupe­nee vuosi vuodelta, ja Oba­man neljän vuo­den takainen voit­to osoit­taa osaltaan, että South­ern Strat­eg­yn paras­ta ennen ‑päivä on men­nyt jo. Mut­ta tois­taisek­si joudu­taan elämään maail­mas­sa, jos­sa repub­likaan­it ovat tasaväki­nen vas­tus demokraateille samaan aikaan kun hei­dän puolueen­sa on syöksynyt kauas ääri­oikealle siitä mis­sä se oli vielä sukupolvi sitten.

   On tärkeää ymmärtää, että vaik­ka Yhdys­val­lois­sa on aina ollut ne piir­teet, jot­ka euroop­palais­es­ta ovat arve­lut­tavia, niin niiden nousu hal­lit­se­viksi ja hege­mon­isik­si on pitkälti repub­likaanien 1960-luvun lop­ul­la tapah­tuneen kan­natuk­sen nousu­un lähtemisen arte­fak­ti ja se taas South­ern Strat­eg­yn artefakti.

   Suuren osan 60-lukua pres­i­dent­tinä oli Lyn­don B. John­son — tex­as­i­lainen punaniska­junt­ti, jon­ka haaveena kuitenkin oli tehdä Yhdys­val­loista euroop­palaistyyp­pinen hyv­in­voin­ti­val­tio, jos­sa laa­joil­la sosi­aal­isil­la oikeuk­sil­la on perus­tus­lain suo­ja. Kon­gres­sis­sakin olisi ollut tähän vaa­dit­ta­va demokraat­tienem­mistö. John­son kuitenkin kaa­tui Viet­namin sotaan ennen kuin demokraat­tien hege­moni­nen ase­ma kaa­tui hie­man myöhem­min kan­natuk­sen rom­ah­duk­seen etelä­val­tiois­sa. Jos asi­at oli­si­vat men­neet vain hie­man toisin, Euroopan ja Yhdys­val­to­jen välille ei olisi reven­nyt lainkaan sel­l­aista kuilua kuin viimeistään George W. Bushin pres­i­dent­tikaudel­la lop­ullis­es­ti repesi.

   Myös sil­lä, että John­sonin seu­raa­ja Richard Nixon pääsi his­to­ri­an oikus­ta nimit­tämään korkeim­paan oikeu­teen peräti neljä uut­ta tuo­maria lyhyel­lä kaudel­laan 1969–1974, oli merkit­tävä tek­i­jä, kos­ka Yhdys­val­lois­sa merkit­tävät poli­it­tiset lop­putulemat kiertävät melkein aina jos­sain vai­heessa korkeim­man oikeu­den kaut­ta. Oikeusti­eteil­i­jä Cass Sun­stein, joka nykyään on yksi Oba­man kansli­apääl­liköistä, kir­joit­ti tästä erit­täin mie­lenki­in­toisen artikke­lin koh­ta kymme­nen vuot­ta sit­ten. Jos tuo­mar­it olisi nimit­tänyt Nixonin edeltäjä John­son tai hänen seu­raa­jansa Jim­my Carter, mon­et asi­at oli­si­vat Yhdys­val­lois­sa vielä tänäkin päivänä toisin, ja nimeno­maan paljon “euroop­palaisem­min”.

   Melkein kaik­ki isän­tämme koros­ti­vat ja valit­ti­vat maan syvää poli­it­tista kah­ti­a­jakoa, joka tun­tuu vain syvenevän. Kom­pro­missien tek­i­jöitä ja keski­tien kulk­i­joi­ta pide­tään molem­mis­sa leireis­sä kun­ni­at­tom­i­na pet­ture­i­ta. Poli­it­tisia suhtei­ta leimaa viha ja vastapuolen halveksunta. 

   Tässä kan­nat­taa muis­taa se (tietämät­tömyyskir­jani lukeneille tut­tu) seik­ka, että maan asukkaista on sal­livim­mal­lakin kuviteltavis­sa ole­val­la mit­ta­pu­ul­la poli­it­tis­es­ti akti­ivisia vain aivan pieni vähem­mistö. Kah­den vuo­den takai­sis­sa kon­gres­si­vaaleis­sa äänestyspros­ent­ti oli 41,0 % (vrt. Suomen eduskun­tavaalien 2011 sietämät­tömän alhaise­na kauhis­tel­tu 70,5 %). Todel­lisia kuilumaisia, maail­mankat­so­muk­sel­lisia mielipi­de-ero­ja ei ole vält­tämät­tä sen enem­pää kuin esimerkik­si Suomes­sa. Mut­ta niistä tekee raju­ja se, että ne ovat melkein kaik­ki pakkau­tuneet päällekkäin paljon pienem­pään määrään ihmisiä kuin Suomes­sa, ja se, että nämä ihmiset ovat poli­itikko­ja eivätkä rivikansalaisia.

   Kuin­ka kauan lib­er­aali New York ja uskon­nol­lisen oikeis­ton hal­lit­se­ma Kes­ki-Län­si mah­tu­vat samaan maahan? 

   Keskilän­si ei ole mitenkään poikkeuk­sel­lisen uskon­nol­lista tai oikeis­to­laista. Maa­han­muut­to Pohjo­is­mais­ta­han suun­tau­tui suurek­si osak­si juuri sinne, minkä per­in­tönä alueel­la esi­in­tyy paljon luter­i­laisu­ut­ta ja muu­ta maltil­lisu­ut­ta. Jos jätetään pois maan koil­lis­nurkas­sa sijait­se­va erikoinen ituhip­piosaval­tio Ver­mont, niin esimerkik­si joku Min­neso­ta, Wis­con­sin tai Michi­gan muis­tut­taa Pohjois-Euroop­paa enem­män kuin juuri mikään muu Yhdys­val­tain osa. Pohjo­is­maista hyv­in­voin­ti­val­tio­ta siel­läkään ei ole, mut­ta rumaa öykkäri­amerikkalaisu­ut­ta on vään­net­ty hie­man pienem­mälle: useis­sa yksit­täi­sis­sä asiois­sa on hyv­in­voin­ti­val­ti­ol­lisia rak­en­tei­ta, varsinkin monien kaupunkien kun­nal­lispoli­ti­ikas­sa on merkit­tävää vihreyt­tä, valkois­t­en piilo­rasis­mi ei ole poli­it­ti­nen voi­matek­i­jä lainkaan samal­la taval­la kuin etelässä, kuole­man­ran­gais­tus on pois­tet­tu yli sata vuot­ta sit­ten jne.

   Myös esimerkik­si viime aiko­jen senaat­tor­eista mon­et niistä, jot­ka ovat saa­neet val­takun­nal­lista mainet­ta “euroop­palaisil­la” lib­er­aaleil­la mielip­iteil­lään, on valit­tu kon­gres­si­in juuri keskilännestä: esimerkik­si Russ Fein­gold, Al Franken, Den­nis Kucinich tai jo edes­men­nyt Paul Well­stone. (Tai Barack Oba­ma.) Keskilännestä ovat kyl­lä myös eräät huu­ruisim­mista äärire­pub­likaaneista, kuten Min­nesotan Michele Bach­mann ja Tim Paw­len­ty tai Wis­con­sinin kuvernööri Scott Walk­er (jon­ka erot­tamis­es­ta kesken kau­den on nyt tänään tiis­taina kansanäänestys). Mut­ta keskilän­nessä on aito kak­sipuolue­jär­jestelmä, kun taas useim­mis­sa etelä­val­tiois­sa ollaan melko lähel­lä repub­likaanien yksipuoluejärjestelmää.

   Vastaa

10. Vaaleista ja äänioikeudesta.

    Eräs demokra­ti­aa heiken­täävä seik­ka on myös vaalipäivä. Eli vaalit pide­tään tiis­taisin, mikä ei ole vapaapäivä, luku­un otta­mat­ta joitakin osaval­tioi­ta. Useim­mis­sa osaval­tiois­sa saa toki palkaton­ta vapaa­ta äänestys­tä varten.

    Jot­ta pääisi äänestämään pitää olla rek­isteröi­tynyt äänestäjäk­si (vaikeaa, mut­ta ei mah­do­ton­ta asun­not­tomille) ja ei saa olla tilil­lä vakavaa rikos­ta (felony crime). Molem­mat rajoituk­set kohdis­tu­vat syr­jäy­tyneisi­in, joi­ta taas väril­li­sisssä on enemmän.

    Kak­sipuolue­jär­jestelmä on taas luku sinän­sä. USA:ssa poli­ti­ik­ka kul­kee suvuis­sa ja yhteiskun­talu­okissa. “Taval­lisen” ihmisen pääsem­i­nen edes ehdolle on vaikeaa.

    Vastaa

11. “ei saa olla tilil­lä vakavaa rikos­ta (felony crime)”

    Tämäkin vai­htelee osaval­tios­ta toiseen ja sään­nöt voivat olla todel­la mon­imutkaisia. Mon­et van­git, joil­la lain mukaan olisi äänioikeus, ovat siitä tietämättömiä.

    Vastaa

12. Mitäs vikaa oli Viet­namin sodas­sa, muu­ta kuin että jenkit hävisivät? 

    Jos oli­si­vat voit­ta­neet, E‑Vietnam olisi E‑Koreaan ver­taan­tu­va men­estyvä demokra­tia ja pohjoises­sa olisi se nykyi­nen Viet­nam eli kom­mu­nisti­nen hikipa­jo­ja täyn­nä ole­va läävä.

    Tun­tuu että kaik­il­ta aina uno­htuu kuin­ka Viet­namin sota lop­ul­ta päät­tyi: kom­mu­nisti­nen Pohjois-Viet­nam rikkoi rauhan­sopimuk­sen, ajoi kon­ven­tion­aalisen armei­jan tankit rajan yli ja yksinker­tais­es­ti val­loit­ti Etelä-Viet­namin. Ei se mihinkään paikallis­ten sissien voit­toon päättynyt.

    Jos joku argu­men­toi että P‑Vietnamilla oli oikeus val­loit­taa epik­sel­lä taval­la par­ti­tioitu E‑Vientnam niin olisiko myös Län­si-Sak­sal­la ollut saman­lainen oikeus val­loit­taa DDR?

    Vastaa

    1. Ran­skan siir­tomaa­so­dan jäl­keen tehti­in rauha, jon­ka mukaan Viet­nem oli määrä yhdis­tää vapaiden vaalien kaut­ta. Län­si perui vaalit havait­tuaan, ettei voit­ta­jas­ta ollut erim­ielisyyt­tä. Rauhan­sopimuk­sen rikkoi Etelä-Viet­nem ja USA.

       Vastaa

13. Harlem on gen­tri­fioutunut. Kun yksiöi­den vuokrat menee Harle­mis­sakin $2000 luokas­sa, ei mikään ihme että siel­lä ei tunne oloaan epämiellyttäväksi.

    Epämiel­lyt­tävät lähiöt on nykyään pis­teinä brook­lynis­sä ja new jer­seyn puolella.

    Vastaa

14. Jari Iho­nen: ja ei saa olla tilil­lä vakavaa rikos­ta (felony crime). Molem­mat rajoituk­set kohdis­tu­vat syr­jäy­tyneisi­in, joi­ta taas väril­li­sisssä on enemmän.

    Ei olisi huono jut­tu Suomes­sakaan, että äänestämi­nen onnis­tu­isi vain sel­l­aisil­ta suo­ma­laisil­ta, jot­ka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Vastaa

15. OS: “Olen ollut suuri lib­er­aalin amerikkalaisen yhteiskun­nan ihailija”.

    Olisi muka­va lukea kos­keeko tämä ihailu myös lib­er­aalin amerikkalaisen yhteiskun­nan sosi­aali- ja terveyspolitiikkaa”.

    Minus­ta ylipäätään sanaa lib­er­aali on syytä käyt­tää varoen tämän maan kohdal­la. Päät­tömän patri­o­tismin ja uskon­nol­lisen fun­da­men­tal­is­min lisäk­si maas­sa rulet­taa esimerkik­si elin­tarvike­te­ol­lisu­u­den ja vaku­u­tusy­htiöi­den mafia. Poli­i­sisetäkään ei ole se sama kilt­ti polkupyöräilevä kort­telipoli­isi, johon me tääl­lä olemme tot­tuneet. Vankilo­ista puhumattakaan.

    Vastaa

16. Ville M:
    “New York­ista ei vält­tämät­tä saa oikeaa kuvaa USA:sta. Eikä sitä saa myöskään länsirannikolta.”
    Mie­lenki­in­toinen kom­ment­ti jon­ka kuulee usein amerikkalaisi­ta itseltäänkin, mut­ta, het­ki­nen, ensin­näkin New York on amerikan suurin kaupun­ki, ja ran­nikoil­la asuu yhteen­sä yli puo­let USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAs­ta, niin mis­tä sit­ten, Iowan mais­si pel­lon reunal­ta? Kyl­lä se NYC vaan ihan oikeaa amerikkaa on jos­sa asuu amerikkalaisia, niinkuin etupäässä espan­jaa puhu­va Los Angeleskin.

    Tehdäänkö niin, että matku­s­tat USA:han ja viivyt kuukau­den jokaises­sa man­nerosaval­tios­sa. Eiköhän niitä ero­ja löy­dy. Palataan sit­ten 4 vuo­den jäl­keen asiaan.

    Vastaa

17. Osmo Soin­in­vaara:
    Ran­skan siir­tomaa­so­dan jäl­keen tehti­in rauha, jon­ka mukaan Viet­nem oli määrä yhdis­tää vapaiden vaalien kaut­ta. Län­si perui vaalit havait­tuaan, ettei voit­ta­jas­ta ollut erim­ielisyyt­tä. Rauhan­sopimuk­sen rikkoi Etelä-Viet­nem ja USA. 

    En usko että kovin moni Viet­namin sodan kri­itikko on yhtä mieltä siitä, että perutut vaalit ovat ihan vali­di perustelu hyökkäys­so­dalle kun peru­jana on kom­mu­nis­tit ja hyökkääjänä USA. Tai että E‑Korea saisi nyt hyökätä P‑Korean kimp­pu­un kos­ka P‑Korea on selvästi use­aan otteeseen rikkonut aseleposopimusta.

    Mielestäni myös DDR:n olisi saanut val­loit­taa aika lail­la samoil­la perusteil­la, sinne kun pystytet­ti­in myös pakko­val­lal­la jär­jestelmä, jol­la ei ollut kansan kan­na­tus­ta. Jos P‑Vietnamilla oli moraa­li­nen oikeu­tus sodalleen, sil­loin saman­lainen olisi ollut myös Länsi-Saksalla.

    rajoituk­sia: Ei olisi huono jut­tu Suomes­sakaan, että äänestämi­nen onnis­tu­isi vain sel­l­aisil­ta suo­ma­laisil­ta, jot­ka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Samaa mieltä noin peri­aate­ta­sol­la, mut­ta eipä tai­da mak­saa vaivaa, sil­lä arvaam­pa että vakavi­in rikok­si­in syyl­listyneet eivät äänestä.

    Vastaa

18. Hie­man pidem­mäl­lä reis­sul­la USA:ssa huo­maa ehkä
    maan suun­nat­toman mon­i­naisu­u­den. USA:sta on vaikea puhua kokonaisuutena

    Suomes­sa aivan liiaan moni asia nähdään vain val­tion tai kun­nan asiana. Vapaa­hetoistyö ja lahjoittmisen kul­tu­uri ovat osa USA:n perin­net­tä — samal­la asi­aan kuu­luu edis­tää suo­ral­la toimin­nal­la tärkeik­si kokemi­aan asioita.

    Merkit­tävä asia on, että USA val­tiona on myös kovin eri­lainen kuin mediän val­tiomme. Osaval­tiot ja couin­tyt ovat kovin eri­laisia veroil­taan ja osin laeil­taan. Kansakun­taa yhdis­täviä asioi­ta ei ole paljoa — pres­i­dent­ti, lip­pu, kansal­lis­laulu ja urheilu sekä asevoimat. 

    Kos­ka USA:ssa kansal­lisia yhteisiä asioi­ta on vähän ne tuo­daan esille suo­ma­laisit­tain näkyvästi.

    Kansalaisen näkökul­mas­ta liit­to­val­tio on yksi riesa muiden joukos­sa. Kirkko taas on osa paikallista sosi­aal­ista elämää, kirkon voi toki vali­ta, mut­ta tapaan kuu­luu osal­lis­tua jonkin toim­intaan ja samal­la olla osa yhteisöä.

    Pohjo­is­mainen pakko­jäsenyys monop­o­likirkos­sa ky hie­man kum­mal­lainen konsepi.

    Suosit­te­len lämpimästi myös tutu­tu­mista Aus­tralian hallintoon. Siel­lä kul­tu­urien rin­nakkaise­lo onnsi­tuu — eikä naa­man väristä päätel­lä mitään.

    Vastaa

19. Sylt­ty, etelä-Viet­nam perustet­ti­in vas­ta kun kävi ilmi että väärä poruk­ka voit­taa vaalit. Ei sil­lä, tämä oli domino­teo­ri­an mukaan vält­tämätön­tä. Vielä 60-luvul­la uskot­ti­in että jos yksikin maa siir­tyy demokraat­tis­ten vaalien kaut­ta sosial­is­mi­in, muu maail­ma seu­raa väistämät­tä perästä. Teo­ria oli väärä, mut­ta ei sitä sil­loin tiedetty.

    Ja kyl­lä, tämä on niin rank­ka yksinker­tais­tus että.se on melkein kokon­aan väärä.

    Vastaa

20. Ei olisi huono jut­tu Suomes­sakaan, että äänestämi­nen onnis­tu­isi vain sel­l­aisil­ta suo­ma­laisil­ta, jot­ka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Ehdot­tomasti olisi erit­täin huono jut­tu. Yhdys­val­lois­sa on sel­l­aisia tilantei­ta, että esimerkik­si aikaa sit­ten tehty huumau­sainer­ikos, jos­ta on saatu tuomio ja kär­sit­ty ran­gais­tus, tekee äänestämisen vaikeak­si tai mah­dot­tomak­si vuosikau­sia jälkikä­teen. Tämä ei palvele demokra­ti­aa mil­lään tavalla.

    Vastaa

    1. Suomes­sa oli aikanaan vankeu­teen tuomit­semisen ohei­ws­ran­gais­tuk­se­na tuomio kansalais­lu­ot­ta­muk­sen menet­tämis­es­tä. Se pois­tet­ti­in muis­taak­seni vuon­na 1969. Vuon­na 1953 palautet­ti­in rikok­seen tuomi­tu­ille oikeus todis­taa oikeudessa.
       (Se se olisi ollut hupaisaa, jos vaik­ka Peter fryck­man olisi näh­nyt vier­estä murhan, mut­ta ei talous­rikos­tuomion vuok­si saisi siitä todis­taa oikeudessa.) 

       Vastaa

21. Joka kymmenes nuori mus­ta mies on vanki­las­sa. Isois­sa kaupungeis­sa, kuten New York, osu­us on suurem­pi. Määrä on lisään­tynyt kym­meniä pros­ent­te­ja viime vuosikymmeninä. 

    USA on, muuten, Hal­la-ahon ja mon­en muun mielestä esimerk­ki siitä, että rotu­jen yhteise­lo voi suju siedet­tävästi, kun­han hyv­in­voin­ti­val­tios­ta luovutaan. 🙂

    Vastaa

22. Sylt­ty: Mitäs vikaa oli Viet­namin sodas­sa, muu­ta kuin että jenkit hävisivät? 

    Napal­mi, mat­topom­mi­tuk­set, agent orange ja 2 miljoon­aa kuolonuhria?

    Vastaa

23. Viet­namin sodan tuomit­semis­es­ta voidaan olla mon­taa mieltä.
    Kam­put­seassa ei tais­tel­tu kom­mu­nis­mia vas­taan. Minkä tulok­se­na oli se, että maan väk­iluku putosi noin 8 miljoonas­ta arvi­ol­ta 5.2 miljoon­aan reilus­sa kolmes­sa vuodessa.

    Vastaa

    1. Viet­nam taisi tehdä human­i­taarisen inter­ven­tion Kam­bot­saan ja lopet­ti kansanmurhan.

       Vastaa

24. ‘En usko että kovin moni Viet­namin sodan kri­itikko on yhtä mieltä siitä, että perutut vaalit ovat ihan vali­di perustelu hyökkäys­so­dalle’ (Sylt­ty)
    Mil­loin Viet­nam hyökkäsi Yhdysvaltoihin?

    Vastaa

25. Viet­namis­sa lyhyesti kylmän sodan aikana Neu­vos­toli­it­to ja USa soti­vat kesknenään — rajoite­tusti ja käyt­täen toinen Pohjois-Viet­namia ja toinen Etelä-Viet­namia osapuolenaan.

    Viet­namin sodas­ta Suomes­sa on val­lala 60–70 ‑luvun yksioikoinen käsi­tys. Se yhdis­tyy lisäk­si sodan vas­taisen 60-luvun hip­pi­lik­keen muis­toi­hin ja sil­loiseen Neu­vos­toli­iton sanosinko indoktrinaatioon.

    Pohjois-Viet­namin voitos­ta eivät ainakaan ns venepako­laiset ilahtuneet. 

    Erikoista on, että aseel­li­sista tais­teluista osdas­sa USA voit­ti kaik­ki. Lop­putu­lolok­seen sil­lä ei ollut merk­i­tys­tä. Sodan rajoista ker­too se, että USA ei ylit­tänyt 17 lev­eyspi­irin rajaa maa­joukoil­la, mikä olisi lopet­tanut asekul­je­tuk­set Vietkong-kapinallisille.

    Kenne­dyn aloit­ta­ma Viet­nam oper­aa­tio käyti­in asevelvol­lisvoimin. Muis­tomerk­ki on ihan näkemisen arvoinen ja paikallaan.

    Vastaa

26. Kai muis­tat­te senkin kum­ma­jaisen, että Kiina hyökkäsi Vietnamiin?

    Vastaa

27. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­nam taisi tehdä human­i­taarisen inter­ven­tion Kam­bot­saan ja lopet­ti kansanmurhan. 

    Jep, mut­ta Kiina ja Viet­namkin on soti­neen. Kiina hyökkäsi 1979 mut­ta kos­ka sotaan ei liit­tynyt USA, ketään ei enää kiin­nos­tanut marssia Viet­namin ja rauhan puolesta.

    Vastaa

    1. Ei tarvin­nut marssia Viet­namin puoles­dx­ta Kiinaa vas­taan. Kiina sai perus­teel­lis­es­ti turpiinsa.

       Vastaa

28. Osmo Soin­in­vaara:
    Ran­skan siir­tomaa­so­dan jäl­keen tehti­in rauha, jon­ka mukaan Viet­nem oli määrä yhdis­tää vapaiden vaalien kaut­ta. Län­si perui vaalit havait­tuaan, ettei voit­ta­jas­ta ollut erim­ielisyyt­tä. Rauhan­sopimuk­sen rikkoi Etelä-Viet­nem ja USA.

    Miten Etelä-Viet­nam tai USA pystyi rikko­maan rauhan­sopimuk­sen, kun kumpikaan ei ollut allekir­joit­ta­vana osapuolena?

    Sopimuk­sen osa­puolista sen taisi rikkoa ain­oas­taan Vieth­min, joka ei vetänyt täy­del­lis­es­ti kaikkia joukko­jaan uuden rajan taakse.

    Joka tapauk­ses­sa voinee hyvin kysyä, että minkähän laiset aiko­muk­set kom­mu­nis­teil­la oli rehellis­ten vaalien jär­jestämiseen, kun muis­taa, että rauhanteon jäl­keen alka­neis­sa puhdis­tuk­sis­sa 200000–900000 pohjois-viet­nami­laista “por­varia”, “maaomis­ta­jaa” ja muiden poli­it­tis­es­ti epäi­lyt­tävien ryh­mien jäsen­tä menet­ti henken­sä työleireil­lä kidu­tuk­sen, nälän ja tau­tien vuoksi. 

    Lisäk­si pohjois-viet­nami­laiset oli­vat niin riemuis­saan kom­mu­nis­ti­hallinnos­ta, että jo tuos­sa vai­heessa (siis vuon­na 1954) 2 miljoon­aa heikäläistä päät­ti jät­tää kaiken kiin­teän omaisuuten­sa taak­seen ja siir­tyä pako­laisik­si “kauhean taan­tu­muk­sel­lisen” Etelä-Viet­namin puolelle…

    Vastaa

29. hap­po­sai:
    Harlem on gen­tri­fioutunut. Kun yksiöi­den vuokrat menee Harle­mis­sakin $2000 luokas­sa, ei mikään ihme että siel­lä ei tunne oloaan epämiellyttäväksi.

    Epämiel­lyt­tävät lähiöt on nykyään pis­teinä brook­lynis­sä ja new jer­seyn puolella.

    Kai se Harlemin väki on lähin­nä työn­net­ty Bronxiin?

    Vastaa

30. Luin Oden Amerikan ja sit­ten kom­men­tit siihen. Luin uudelleen Oden Amerikan ja näin, että Oden näke­mys Amerikas­ta vas­taa kom­ment­te­ja. Jokaisel­la meistä on oma amerik­ka. Yläas­teen maantiedon kir­jas­sa san­o­taan, että USA on kan­so­jen sula­tusu­u­ni. Yhdys­val­to­jen itsenäisyysjulis­tus on hienoin ihmis­ten maailmassa. 

    Sodista vielä sen ver­ran, että Sak­sa on siitä hieno maa, että siel­lä ei tör­mää sodan muis­tomerkkei­hin tai muisteluihin.

    Vastaa

31. Jos joku argu­men­toi että P‑Vietnamilla oli oikeus val­loit­taa epik­sel­lä taval­la par­ti­tioitu E‑Vientnam niin olisiko myös Län­si-Sak­sal­la ollut saman­lainen oikeus val­loit­taa DDR?

    Sil­loin, kun jokin kansa on jaet­tuna usei­den val­tioiden alueelle, on kansal­lisu­us­pe­ri­aat­teen mukaan moraalis­es­ti oikeutet­tua kor­ja­ta asia sodal­la. Kansal­la on itsemääräämisoikeus, jota toteutetaan täl­löin sisäl­lis­so­dal­la. Esimerkik­si sodista, jot­ka oli­si­vat tai oli­si­vat voineet olla täl­lä perus­teel­la oikeutettuja:
    * DDR vs. BDR, kumpi tahansa olisi ollut koko Sak­san lailli­nen hallitus
    * Etelä- ja Pohjois-Korea, sama tilanne
    * Suomen pyrkimyk­set Itä-Kar­jalas­sa ja Inkeris­sä ennen kuin sinne muo­dos­tui alueel­la sukupolvia asunut venäläisenemmistö
    * Unkari ja naa­puri­maid­en unkarilaisvähemmistöt
    * Schlesvig-Hol­steinin vapau­tus tanskalaisvallasta
    * Ruot­si Ahve­nan­maal­la ennen Kan­sain­li­iton välitystuomiota

    Eri asia on tietysti, ettei sodas­sa yleen­sä ole mitään järkeä, mut­ta silti moraa­li­nen oikeus kansan itsemääräämiseen voi joskus ylit­tää sodas­ta aiheutu­van hädän ja vahin­gon tuomittavuuden.

    Vastaa

32. Viet­namin sodan, kuten kaik­ki sodat, aloit­ti­vat ja hävi­sivät poli­itikot, eivät soti­laat. Amerikkalaisil­la soti­lail­la oli kaiken lisäk­si toimi­va suun­nitel­ma, jol­la sota olisi voitet­tu, mut­ta sitä ei saanut toimeen­pan­na. Sen ver­ran sotahis­to­ri­aa minäkin olen lukenut. 🙂 Se siitä.

    Se mihin puut­tuisin kir­joituk­ses­sasi helsinkiläisenä kun­nal­lispoli­itikkona, on koh­ta jos­sa arvostelet New Yorkin hallinto. 😉 Sihen ei Sin­ul­la ole varaa. Kaik­ki liian suurik­si pöhöt­tyneet organ­isaa­tiot ovat saman­laisia. Oli kyse sit­ten Neu­vostli­itos­ta, New York­ista tai Helsingistä, on organ­isaa­tio teho­ton. Helsin­ki on pienem­pi­en ja tehokkaampi­en kun­tien näkövinkke­listä teho­ton syöp­pö, joka ei kykene hoita­maan tehtäviään kohtu­ullisil­la resursseilla. 

    Kun­tau­ud­is­tus­ta tarvi­taan. Liian suuret ja tehot­tomat yksiköt tulee pilkkoa toimiviksi. Töölö on ihan toimi­va kun­tayk­sikkö. Samal­la kan­nat­taa miet­tiä alue­hallintoa. Parin ELY:n lakkaut­tamisel­la ei ole mitään merk­i­tys­tä. Laite­taan kaik­ki paket­ti­in ja yhdis­tel­lään ELY:jen, AVI:en ja maakun­tien toimin­not. Samal­la kan­nat­taa vih­doin miet­tiä, mik­si muual­la Euroopas­sa ja USA:sa pääkaupunkiseudun kun­tien hallintoma­lli poikkeaa usein ympäröivistä lääneistä. 😉 

    Hyvä että pieni lib­er­aali pilk­istää taas. Vain vapaamielisel­lä, lib­er­aalil­la talous­poli­ti­ikalla voidaan taa­ta hyv­in­voin­ti. Se on USA:kin dilem­ma. Yleen­sä demokraatit ovat kyen­neet nos­ta­maan talouden nousu­un, jos sitä ei ole tehty kun­no­lisel­la soti­laal­lisel­la kriisillä. 😀

    Vastaa

33. jouni lundqvist: Sak­sa on siitä hieno maa, että siel­lä ei tör­mää sodan muis­tomerkkei­hin tai muisteluihin. 

    Juu, ei. Eihän?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisches_Ehrenmal_%28Tiergarten%29

    Vastaa

34. Viet­nam itse asi­as­sa tais­teli myös japani­laisia vas­taan . Siihen aikaan viet­nami­lais­ten tais­telukyky oli vielä heikko ja tulok­sia syn­tyi vas­ta kun Japani alkoi kär­siä tap­pi­oi­ta ‚Alun perin vapau­tus­li­ike ei ollut kommunistinen,mutta län­nen tuen puute ja oikeis­to-Kiinan uhka ajoi­vat sen lop­ulliseti kommunismiin

    Eloku­us­sa Viet­nam sai laa­japo­h­jaisen hal­li­tuk­sen ja pres­i­den­tik­si valit­ti­in Ho Tsi Minh .Viet­nam julis­tau­tui itsenäisek­si 2. syysku­u­ta 1945 ensim­mäisen kerran .

    Maas­sa oli vielä japanailaisia joukko­ja, Englan­ti aseisti Saigo­nis­sa ole­vat ran­skalaiset ja he ajoi­vat viet­nami­laiset soti­laat ulos Saigonista.

    Pohjois­es­ta hyökkäsi taa Tsiang-Kai Tsek,joten Viet­namin hal­li­tus oli todel­la pahas­sa pakko­raos­sa ja jou­tui suos­tu­maan Ran­skan tukeen. Näin kiinalaiset ja japani­laiset saati­in pois .

    Ran­s­ka ei halun­nut edelleenkään tun­nus­taa Vieenamin itsenäisyyt­tä ja niin­pä vapaus­tais­telu Viet­namin itsenäisyy­destä jatkui ran­skalaisia vastaan .

    Viet­namin jako syn­tyi vas­ta 1954

    Vastaa

35. Joo usein on näytet­ty Suomenkin telkkaris­sa Man­hat­tanil­ta doku­ment­tia kun esim. NY:n kaduil­la aje­taan vai­h­teet­toma­l­la polkupyöräl­lä. Ja saat­taa­pa seassa toinenkin polkupyöräl­lä ajel­la. Tosin kuvaa­mas­sa korkeako­rkoisil­la koroil­la kävele­viä filmitähtiä. Ikääkin kuvaa­jal­la oli ainkain 80 vuotta.

    Mut­ta tot­ta on, että New Yorkin elämä kaikkine puo­li­neen on sel­l­aista, että osan siitä soisi tännekin.

    Vastaa

36. USA ja län­si yleen­sä pelkä­sivät kom­mu­nis­min lev­iämistä Aasi­as­sa ja niin­pä oikeis­to­laisia hir­muhallinto­ja tuet­ti­in välit­tämät­tä seuraamuksista
    esim Suhar­to sai USA:n täy­den tuen kom­mu­nis­ten elim­i­noimiselle ja jopa 2 miljoon­aa kom­mu­nis­tia tai kom­mu­nis­tik­si epäiltyä teurastettiin.

    Vastaa

37. Ei ollut tarkoi­tus aloit­taa keskustelua Viet­namin sodas­ta. Piti vain ihme­tel­lä, miten joku voi pitää kansakun­nan kun­ni­antekona tun­netun his­to­ri­an toisek­si häpeäl­lis­in­tä sotaa. Häpeäl­lisin on Brit­tien oop­i­um­so­ta, jos­sa Englan­nin laivas­to lähetet­ti­in puo­lus­ta­maan huumekaup­pi­ai­ta vapaan markki­na­t­alouden nimis­sä. Mut­ta kun tämä keskustelui alkoi, sanon oman mielipiteeni. 

    Sodas­sa kaik­ki tekevät väärin. Viet­nami­laiset esimerkik­si suh­tau­tu­i­v­at perin nur­jamielis­es­ti yrit­teliääseen kiinalaiseen vähem­mistöön. Siir­tomaaisän­tien kanssa vel­jeilleitä ei myöskään kohdel­tu hyvin ja he pää­tyivät venepako­laisik­si. Venepako­lai­sista suurin osa oli etnisiä kiinalaisia. 

    Kokon­aan toinen asia on, mitä olisi tapah­tunut Viet­namille, jos nämä oli­si­vat alis­tuneet siir­tomaaval­lan alaisu­u­teen. Olisiko Ran­s­ka antanut maan kehit­tyä vai olisiko Ran­s­ka toimin­ut kuin Bel­gia Kon­gos­sa ja ryöstänyt kaiken? Tai jos viet­nami­laiset oli­si­vat hypän­neet kesken sodan pois ja alis­tuneet amerikkalais­ten siir­tomaak­si, olisiko heistä tul­lut Laos vai Korea? Täl­lainen jälkikäteinen jos­sit­telu on turhaa, kos­ka tavalli­nen isän­maalli­nen viet­nami­laisen ajat­teli maansa itsenäisyyt­tä siinä ja sil­loin. Tuo­hon aikaan siir­tomaid­en kohta­lo ei ollut järin mairitteleva.

    Ran­skalais­ten ja amerikkalais­ten käymä sota Viet­namis­sa oli siir­tomaa­so­ta, jos­sa Viet­nami­laiset tais­te­liv­at itsenäisyyten­sä puoles­ta ulkop­uolista siir­tomaaval­taa vastaan. 

    Minus­ta jokaisel­la kansal­la on oikeus itsenäisyy­teen ja sitä vas­taan ran­skalais-amerikkalainen sota­joukko toimi.

    Mitään Etelä-Viet­namia ei koskaan ollut ole­mas­sakaan. Kyse oli palkka­soti­laista, jot­ka kaap­paisi­vat val­lan väki­val­tais­es­ti, tuskin omas­ta aloit­teestaan, kos­ka ei halut­tu Viet­namin siir­tyvän vaaleil­la kom­mu­nis­ti­hallintoon. Tuo rosvo­joukko ter­ror­isoi omia kansalaisi­aan bru­taal­isti ja kään­si lop­utkin mielet Vietkon­gin puolelle.

    Amerikkalais­ten sodankäyn­ti Viet­namis­sa oli pelkkää sotarikos­ta alus­ta surkeaan lop­pu­un. Ei ker­takaikkises­ti ole hyväksyt­tävää kylvää napalmia sivi­iliväestön päälle. Napalmia paljon tuhoisam­paa oli siisti kemi­alli­nen sodankäyn­ti sivi­ile­jä vas­taan. ”Vesakko”myrkyillä, joi­ta pudotet­ti­in suo­raan sivi­ilien niskaan, tapet­ti­in paljon enem­män ja ennen kaikkea aiheutet­ti­in epä­muo­dos­tu­mia yhä vieläkin syn­tyvis­sä lap­sis­sa. On amerikkalaisen osaamisen häpäisemistä yrit­tää väit­tää, etteivät he tien­neet, miten nuo myrkyt vaikut­ta­vat ihmisi­in. Sivi­iliväestön myrkyt­tämi­nen lentokoneista on aivan var­masti kiel­let­tyä. Tuon myrkynkylvön seu­rauk­se­na Viet­namis­sa on sato­jatuhan­sia kehi­tys­vam­maisia lapsia.

    Se, että viet­nami­laiset tästä huoli­mat­ta voit­ti­vat, on osoi­tus kansan syvästä päät­täväisyy­destä ja myös vihas­ta miehit­täjiään vastaan. 

    Amerikkalaiset, tai hei­dän palkka­soti­laansa muuten yrit­tivät tunkeu­tua Pohjois-Viet­namin puolelle, mut­ta pala­si­vat nopeasti takaisin – ne jot­ka pää­sivät. Tur­val­lisem­paa oli pom­mit­taa Pohjois-Viet­namin kaupunke­ja toisen maail­man­so­dan malliin.

    Minus­ta tämä oli häpeälli­nen osa län­si­maid­en historiaa.

    Sil­lä mitä mieltä kukin on tästä his­to­ri­as­ta, ei kuitenkaan ole san­ot­tavaa merk­i­tys­tä. Men­net voi jokainen tulki­ta oma­l­la tavallaan. 

    Sankar­il­lisen sodan muis­tomerk­ki vain tun­tui minus­ta kornilta.

    Vastaa

38. Vai että on USA:lla “kum­malli­nen perus­tus­la­ki”… kyseessähän on kutakuinkin maail­man­his­to­ri­an hienoin poli­it­ti­nen julis­tus, jol­la on ollut järisyt­tävä vaiku­tus koko maail­man demokraat­tiseen kehi­tyk­seen. Se, että se on tänä päivänä heit­et­ty nurkkaan pölyä keräämään on lähin­nä poli­itikko­jen häpeä. Asenne ker­too kyl­lä Osmon lib­er­aal­i­ud­es­ta kaiken tarpeellisen.

    Vastaa

39. Osmo, USAn “Keskilu­okan köyhtyminen.”
    Tästäkin voidaan olla mon­taa mieltä, suurin osa selit­tyy ehkä koti­talouk­sien hajoamisel­la, esim eroil­la, ero pros­ent­ti on koko ajan kas­vanut, jol­loin tulot toki puolit­tuvat, mut­ta tämä voikin olla vau­rau­den tuo­ma mah­dol­lisu­us ja näi­nollen val­in­ta kysymys. 

    Wal­mart yms suurli­ik­keet ovat myös aja­neet kus­tun­nuk­sia varsinkin päivit­täis­tavarois­sa alas jol­loin ostovoima on kas­vanut, kaikille, myös keskiluokalle. 

    Tot­takai muu­ta­man viime vuo­den lama on aihetut­tanut ongelmia, mut­ta kaikille, myös rikkaille.

    Aiheesta mie­lenki­in­toista keskutelua, esim:
    http://www.econtalk.org/archives/2012/04/burkhauser_on_t.html

    Vastaa

40. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei ollut tarkoi­tus aloit­taa keskustelua Viet­namin sodasta. 

    …mut­ta kuitenkin piti lopuk­si vuo­dat­taa niin 70-luku­laisen tais­to­lainen tulk­in­ta sodas­ta kuin vain pystyy?

    Ei Etelä-Viet­nam tosi­aankaan ollut val­tiona mikään ihanne yhteiskun­ta ja paikalli­nen arme­ja yhdessä amerikalais­ten ja muiden liit­to­lais­ten­sa kanssa todis­tet­tavasti syyl­listyi sotarikok­si­in ja mui­hin kamalluuksiin.

    Kuitenkaan Vieth­min sen parem­min kuin Pohjois-Viet­namin armei­ja eivät olleet yhtään sen parem­pia. Kyse ei taval­lisen viet­nami­laisen osalta ollut mis­tään vapaus­so­das­ta vaan siitä, että joutuuko Vieth­minin sissien tap­pa­mak­si epäiltynä yhteistyöstä amerikkalais­ten kanssa vaiko päin vas­toin. Jos maaseudun väestö onnis­tui jotenkin sin­nit­telemään hengis­sä, niin edessä oli vähin­täänkin “sotavero­jen” mak­su kom­mu­nis­teille ja nuorukaisten luovut­ta­mi­nen tyk­in­ruuak­si sissien har­joit­ta­mas­sa sotaväen pakko-otoissa.

    Kaupunki­olois­sa kom­mu­nis­tit näyt­tivät Viet­namis­sakin heti oikean kar­vansa, jos vain pää­sivät het­kek­sikin hal­lit­se­maan aluet­ta. Seu­rauk­se­na­han oli aina opet­ta­jien, pikku­virkami­esten ja yleen­säkin kaikkien koulutet­tu­jen “viholl­ishal­li­tuk­sen edus­ta­jien” massamurha.

    Alka­isi ihan oikeasti meil­lä Suomes­sakin olla jo aika luop­ua ääri­vasem­mis­to­laisen pro­pa­gan­dan luo­mas­ta kuvas­ta jostain yht­enäisen kansan urheas­ta vapaus­tais­telus­ta ja tun­nus­taa fak­tat eli sen, että aika suuri osa viet­nami­laista ei olisi voin­ut vähäm­pää välit­tää kom­mu­nis­mista ja olisi ollut onnel­lisem­pi Etelä-Viet­namin “kam­mot­tavis­sa oloissa”.

    Viet­namin sodas­sa oli lop­pu­jen lopuk­si kyse kom­mu­nistien bru­taal­ista väki­val­tais­es­ta val­lankaap­pauk­ses­ta, joka johti raakuuk­sien­sa vuok­si huo­mat­tavasti suurem­pi­in ihmishenkien mene­tyk­si­in kuin varsi­naiset sotatoimet.

    Mitä tulee Agent Orangeen, niin ihan oikeasti sitä pidet­ti­in hyvin tur­val­lise­na kasvimyrkkynä, jon­ka aineosat näyt­tivät hajoa­van muu­ta­mas­sa päivässä tai korkein­taan paris­sa viikos­sa. Vas­ta 1960/70-luku­jen vai­h­teessa huo­mat­ti­in, että AO sisältää valmis­tus­pros­es­sis­sa syn­tyvien epäpuh­tauk­sien vuok­si myös erit­täin myrkyl­lisiä ja huonos­ti hajoavia diok­si­ine­ja. En tässäkään halua mitenkään puo­lus­tel­la moist­en myrkky­jen käyt­töä, mut­ta mitäs jos kuitenkin koitet­taisi­in pysyä faktoissa?

    Mitä tulee viet­nami­lais­ten oletet­tuun “syvään päätäväisyy­teen” ja vankku­mat­tomaan vihaan “miehit­täjiä” kohtaan, niin käytän­nössä Etelä-Viet­namis­sa toimin­ut Vieth­min tuhou­tui Tet-hyökkäyk­sen jälkipyykeis­sä niin totaalis­es­ti, ettei se kyen­nyt käytän­nössä enää minkään­laisi­in oper­aa­tioi­hin. Vas­tuu tais­teluista siir­tyi tämän jäl­keen yksi­no­maan NVA:lle. Rauhan­sopimuk­sen solmimiseen men­nessä NVAkin oli nui­jit­tu niin perus­teel­lis­es­ti, että senkin oper­aa­tiokyky oli nollassa.

    Että se siitä viet­nami­lais­ten kom­mu­nistien soti­laal­lis­es­ta “voitos­ta”.

    En tietysti tässäkään halua mitenkään kehua amerikkalais­ten suorituk­sia (jot­ka oli­vat resurs­sei­hin näh­den aika vaa­ti­mat­to­mia) tai etelä-viet­nami­lais­ten suuria sotasaavu­tuk­sia (jois­sa niis­säkään ei nyt niin hirveästi ole kehu­mista, mut­ta jot­ka jäävät läh­es aina amerikkalais­ten teko­jen var­joon) — mut­ta josko tässäkin taas koitet­taisi­in edes ihan sivun­men­nen tukeu­tua jonkin­laisi­in fak­toi­hin stal­larei­den kansansat­u­jen sijaan?

    Vastaa

41. JTS:
    Viet­namis­sa lyhyesti kylmän sodan aikana Neu­vos­toli­it­to ja USa soti­vat kesknenään – rajoite­tusti ja käyt­täen toinen Pohjois-Viet­namia ja toinen Etelä-Viet­namia osapuolenaan.

    Viet­namin sodas­ta Suomes­sa on val­lala 60–70 ‑luvun yksioikoinen käsi­tys. Se yhdis­tyy lisäk­si sodan vas­taisen 60-luvun hip­pi­lik­keen muis­toi­hin ja sil­loiseen Neu­vos­toli­iton sanosinko indoktrinaatioon. 

    Ilmeis­es­ti sodan­vas­tainen hip­pili­ike ja Neu­vos­toli­iton suorit­ta­ma indok­tri­naa­tio näkyy vielä tänäkin päivänä Wikipedi­an (englan­ninkielisessä) artikke­lis­sa. Sen mukaan Neu­vos­toli­iton kansalaisia kuoli Viet­namin sodas­sa alle tusi­nan (noin 16 toisen merkin­nän mukaan). Yhdys­val­to­jen uhriluku on läh­es 60000. Neu­vos­toli­iton kaadut­tua Venäjä myön­si sijoit­ta­neen­sa Viet­nami­in sodan aikana 3000 soti­las­ta. Yhdys­val­ta­lais­ten määrästä Wikipedia kir­joit­taa seu­raavasti: “More than 3 mil­lion Amer­i­cans served in the Viet­nam War, some 1.5 mil­lion of whom actu­al­ly saw com­bat in Vietnam.[272] James E. Wes­t­hei­der wrote that “At the height of Amer­i­can involve­ment in 1968, for exam­ple, there were 543,000 Amer­i­can mil­i­tary per­son­nel in Viet­nam, but only 80,000 were con­sid­ered com­bat troops.””

    Näi­den luku­jen perus­teel­la näyt­tää siltä, että Neu­vos­toli­it­to oli huo­mat­tavasti kus­tan­nuste­hokkaampi sodas­saan Yhdys­val­to­ja vastaan…

    Vastaa

42. Tämähän on jo klassikko:

    http://www.youtube.com/watch?v=j9vzmficfpU

    Kuvaa mielestäni eritäin hyvin tiet­ty­jen tiedostavien piirien asen­net­ta mm. val­takun­nal­lisen tv-kana­van käyttötarkoitukseen.

    Vastaa

43. @Erastotenes alek­san­dri­alainen
    Yksi jaet­tu vielä: Man­ner-Kiina ja Tai­wan (eli Kiinan tasaval­ta, sisäl­lis­so­dan hävin­nyt puoli). Tai­wanin itsenäisyyshankkeet kaatu­vat siihen, että jos se yrit­tää itsenäistyä, sota ote­taan jäistä, eikä se ole kenenkään etu.

    Vastaa

44. Minäkin ihmette­len Soin­in­vaaran käsi­tys­tä Viet­namin sodas­ta (5.6.2012 kl. 22:22). Melko pitkälti voin yhtyä aexik­sen vas­tauk­seen hänelle (6.6.2012 kl. 1:29).

    Voin lisätä että tuol­loin puhut­tin paljon “Domino­teo­ri­as­ta” perustelu­na USA:n sodankäyn­nille, eli tarpeesta aset­taa viime kädessä asevoimal­la raja kom­mu­nis­min lev­iämiselle kaukoidässä. Muuten kom­mu­nis­tiset sis­sili­ik­keet kap­paa­vat val­lan tuol­loin vas­tait­senäistyneis­sä heikois­sa val­tiois­sa, yksi toisen­sa jälkeen.
    Kun nyt tarkastel­laan toteu­tunut­ta kehi­tys­tä ja tode­taan tapah­tunut Kam­put­seassa, Pohjois-Kore­as­sa ja kult­tuuri­val­lanku­mouk­sen Kiinas­sa, niin onko tosi­aan USA:n käymä sota Viet­namis­sa “his­to­ri­an toisek­si häpeäl­lisin sota” ????

    Vastaa

45. Minä olen ilmeis­es­ti van­ha stal­in­isti, kun minus­ta on itses­tään­selvää, että viet­nami­lais­ten enem­mistö halusi itsenäisen ja yht­enäisen Vien­amin ja rauhan, ja ain­oa tapa saa­da nämä oli ajaa vier­aat val­loit­ta­jat pois.
    Viet­namin kom­mu­nisti­nen puolue ajoi tätä kaikkea, ja Yhdys­val­lat vas­tusti. Näi­den kah­den välil­lä on se pieni ero, että toiset oli­vat omas­sa maas­saan, toiset eivät. Stal­in­is­min oireisi­in kuu­luu sekin, että aset­tuu ole­tusar­vois­es­ti omaa maataan puo­lus­tavien puolelle vierai­ta tunkeil­i­joi­ta vastaan.
    Olisi ollut parem­pi, jos Vien­amia ei olisi ikinä jaet­tu. Sama kos­kee tietysti Kore­aakin. Jaon kan­nat­ta­jat saa­vat ottaa piikki­in­sä kaik­ki ne sodat ja ter­ror­it, jot­ka jaos­ta seura­si­vat. Pait­si etteivät ota: tässäkin ketjus­sa on jo julis­tet­tu, että kos­ka Yhdys­val­to­jen onnis­tui hor­jut­taa Kam­bod­sa sisäl­lis­so­taan, jon­ka voit­ti­vat Punaiset khmer­it, Yhdys­val­to­jen puut­tumi­nen Indoki­inan asioi­hin oli oikeutettua.

    Vastaa

46. Osmo Soin­in­vaara:
    Viet­nam taisi tehdä human­i­taarisen inter­ven­tion Kam­bot­saan ja lopet­ti kansanmurhan. 

    Kyl­lä, mut­ta ei tässäkään vielä kaik­ki. USA koet­ti talous­pakot­teil­la pakot­taa Viet­namin armei­jan vetäy­tymään Kam­bodžas­ta sen jäl­keen kun se oli miehit­tänyt suuren osan siitä ja pelas­tanut näin kam­bodžalaiset. Väärin sammutettu!

    aex­is: …mut­ta kuitenkin piti lopuk­si vuo­dat­taa niin 70-luku­laisen tais­to­lainen tulk­in­ta sodas­ta kuin vain pystyy? 

    Osmon tulk­in­ta on käytän­nössä sanas­ta sanaan sama kuin mihin pää­tyi Viet­namin sodan vielä kestäessä mm. ken­raali Telford Tay­lor, joka toi­mi Yhdys­val­tain pääsyyt­täjänä Nürn­ber­gin natsioikeudenkäynnissä.

    Tun­netus­sa kir­jas­saan Nurem­berg and Viet­nam (1970) Tay­lor esit­ti, että Yhdys­val­tain toim­inta Viet­namis­sa oli moraalis­es­ti samal­la tasol­la kuin nat­sien sotarikok­set. Ja jos niistä ker­ran tuomit­ti­in ihmisiä kan­sain­välisessä tuomiois­tu­imes­sa, vaik­ka he eivät olleet rikkoneet oman maansa voimas­sa ollut­ta lakia, niin täs­mälleen samaa mit­ta­pu­u­ta käyt­tämäl­lä myös Viet­namis­sa vas­tu­us­sa ollei­ta ihmisiä olisi pitänyt tuomi­ta. Ain­oa syy, mik­sei näin tehty, oli se, että yhdys­val­ta­laiset oli­si­vat olleet täl­lä ker­taa tuomit­tavina eivätkä tuomit­si­joina. Ja tämä häpäisi puolestaan jälkikä­teen myös nat­sien uhrien muis­ton: ilmeni, etteivät he saa­neetkaan oikeut­ta sik­si, että oli­vat uhre­ja, vaan pelkästään sik­si, että sat­tui­v­at ole­maan Yhdys­val­tain vihol­lisen uhreja.

    Tais­to­laisu­ut­ta on esi­in­tynyt aika ällistyt­tävis­sä piireis­sä, jos Tay­lorin näke­mys asi­as­ta on tais­to­lainen. Minä itse olen niin neu­vos­to­vas­tainen kuin kukaan voi olla. En ihan­noi Neu­vos­toli­it­toa enkä marx­is­mi-lenin­is­miä. Kumpikin oli mielestäni lähin­nä ns. usko­ma­ton­ta paskaa. Mut­ta tämä ei nyt vain valitet­tavasti muu­ta yhtään mihinkään sitä, että niin oli myös Viet­namin sota.

    Sylt­ty: Mielestäni myös DDR:n olisi saanut val­loit­taa aika lail­la samoil­la perusteil­la, sinne kun pystytet­ti­in myös pakko­val­lal­la jär­jestelmä, jol­la ei ollut kansan kannatusta. 

    Stal­in­han lähet­ti pian DDR:n perus­tamisen jäl­keen län­si­val­loille nootin, jos­sa ehdot­ti, että se lakkaute­taan ja yhdis­tetään Län­si-Sak­saan. Asi­aa harkit­ti­in suh­teel­lisen vakavasti joitakin viikko­ja, mut­ta lop­ul­ta kieltäy­dyt­ti­in, kos­ka yhdis­tyneen Sak­san olisi pitänyt ero­ta Natosta.

    Jos DDR-rin­nas­tuk­sia halu­taan vetää, niin yhtä hyvin voidaan siis tode­ta, että Län­si-Sak­san Nato-jäsenyys oli siinä vai­heessa län­nelle tärkeämpi asia kuin Itä-Sak­san demokraat­tisu­us. Tämä saat­toi olla soti­lasstrate­gis­es­ti sinän­sä ihan hyvä val­in­ta, mut­ta se oli kuitenkin tietois­es­ti tehty val­in­ta kahdes­ta eri vaihtoehdosta.

    Vastaa

47. sunimh: Vai että on USA:lla “kum­malli­nen perus­tus­la­ki”… kyseessähän on kutakuinkin maail­man­his­to­ri­an hienoin poli­it­ti­nen julis­tus, jol­la on ollut järisyt­tävä vaiku­tus koko maail­man demokraat­tiseen kehitykseen. 

    Eli mielestäsi on hienoa ja ihail­tavaa, että esimerkik­si Kali­for­ni­as­ta (n. 38 000 000 asukas­ta) val­i­taan liit­to­val­tion senaat­ti­in kak­si senaat­to­ria ja Wyomingista (570 000 asukas­ta) samoin kaksi?

    Jos Yhdys­val­tain perus­tus­la­ki on niin ihail­ta­va, niin halu­aisit var­maan Suomen eduskun­taankin lisät­täväk­si ylähuoneen, jos­sa olisi jäseniä samal­la taval­la? Ahve­nan­maal­ta valit­taisi­in kak­si senaat­to­ria, Pohjois-Kar­jalas­ta kak­si, Lapista kak­si, Kes­ki-Suomes­ta kak­si, Pirkan­maal­ta kak­si, Uudelta­maal­ta kak­si, Helsingistä kak­si jne. Ja kansalais­ten pienen vähem­mistön val­it­se­mat edus­ta­jat saisi­vat näin halutes­saan tilaisu­u­den kaataa kaik­ki uudet lakiesi­tyk­set. Luulen, että melko har­vat suo­ma­laiset pitäi­sivät tätä uud­is­tus­ta edistysaskelena.

    jol­la on ollut järisyt­tävä vaiku­tus koko maail­man demokraat­tiseen kehitykseen. 

    Viimeisen muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana yli 80 val­tio­ta on siir­tynyt dik­tatu­urista vapail­la vaaleil­la toimi­vaan demokra­ti­aan — jo pelkästään entisiä soti­las­dik­tatu­ure­ja yli 30. Mieleen ei tule mon­taakaan val­tio­ta, jon­ka uuden demokraat­tisen perus­tus­lain laadin­nan poh­jak­si olisi otet­tu Yhdys­val­tain perus­tus­la­ki. Sen sijaan sil­lä on kyl­lä ollut “järisyt­tävä vaiku­tus koko maail­man demokraat­tiseen kehi­tyk­seen” jon­akin, jon­ka virheistä on laa­jalti otet­tu oppia.

    Sinän­sä on ymmär­ret­tävää, että virheitä sat­tui — oli­han kyseessä koko maail­man ensim­mäi­nen mod­erni kir­joitet­tu perus­tus­la­ki. Mut­ta niiden virhei­den kor­jaamiseen olisi ollut aikaa jo yli 200 vuot­ta, ja paljoakaan ei sinä aikana ole tehty. Perus­tus­la­ki määrää oman muut­tamisen­sa niin vaikeak­si, että siitä on tul­lut 1700-luvun lop­un maail­maan jämähtänyt muinaisjäänne. Erään­lainen mum­mon kaap­pikel­lo maail­mas­sa, jos­sa useim­mat muut katso­vat kel­loa kän­nykän näytöltä.

    Ville M: New York on amerikan suurin kaupun­ki, ja ran­nikoil­la asuu yhteen­sä yli puo­let USAn väestöstä, eli jos ei noista saa oikeaa kuvaa USAs­ta, niin mis­tä sit­ten, Iowan mais­si pel­lon reunalta? 

    Kyl­lä pohjoisen ja etelän ero on (pienin poikkeuksin) merkit­tävämpi kuin ran­nikko­jen ja sisä­maan ero. Esimerkik­si Iowa (sisä­maas­sa) ja Maine (ran­nikol­la) tai toisaal­ta Okla­homa (sisä­maas­sa) ja Geor­gia (ran­nikol­la) muis­tut­ta­vat hyvin paljon enem­män toisi­aan kuin Maine ja Geor­gia tai Iowa ja Oklahoma.

    Kat­ta­van kuvan saamisek­si Yhdys­val­loista ei riitä, että vierailee jos­sain päin “ran­nikkoa, mis­sä asuu yli puo­let väestöstä”. Ran­nikot eivät ole yht­enäisiä poli­ti­ikaltaan, väestöpo­h­jal­taan, elinkeino­rak­en­teeltaan tai men­tal­i­teetil­taan. Samal­la taval­la täl­lä Suomes­sakaan ei ole ihan sama, vieraileeko Turus­sa vai Vim­pelis­sä, jos halu­aa tietää, “mil­laista on Län­si-Suomes­sa”. Paras­ta on vierail­la molemmissa.

    Vastaa

48. En oikein ymmär­rä tätä kah­ti­a­jakau­tu­mis­puhet­ta repub­likaanien ja demokraat­tien välil­lä. Toki kan­nat­ta­jien välil­lä voi olla jonkin­lainen kuilu, mut­ta itse puolueet aja­vat pohjim­mil­taan samaa asi­aa: suuyri­tys­ten ja eri­toten suurten pankkien etu­ja (eli puolueit­ten rahoittajien). 

    Vähitellen USA:ssakin taju­taan, että mitään muu­tos­ta ei tule niin kauan, kuin nämä kak­si ovat val­las­sa. Toki voidaan aina vain jauhaa suureen ääneen hienos­ti artiku­loiden sana “Change”.

    Vastaa

49. Kalle:
    Kam­put­seassa ei tais­tel­tu kom­mu­nis­mia vas­taan. Minkä tulok­se­na oli se, että maan väk­iluku putosi noin 8 miljoonas­ta arvi­ol­ta 5.2 miljoon­aan reilus­sa kolmes­sa vuodessa.

    On muuten aika heikko puo­lus­tus sivi­ilien tap­pamiselle, että toinen olisi tap­panut enemmän.

    Sylt­ty: Jos oli­si­vat voit­ta­neet, E‑Vietnam olisi E‑Koreaan ver­taan­tu­va men­estyvä demokra­tia ja pohjoises­sa olisi se nykyi­nen Viet­nam eli kom­mu­nisti­nen hikipa­jo­ja täyn­nä ole­va läävä.

    Tai sit­ten Etelä-Viet­nam olisi ns. etelä-amerikkalainen oikeis­todik­tatu­uri, jota se käsit­tääk­seni esim. kor­rup­tion osalta muis­tut­ti jo ennen sotaa mut­ta joka olisi joudut­tu mil­i­tarisoimaan vaar­al­lisen rajanaa­purin ja (todel­lisen tai kuvitel­lun) kumouk­sel­lisen kom­mu­nis­ti­toimin­nan vuoksi.

    otso aal­to: Vas­taa­va muis­tomerk­ki pystytet­täisi­in aivan var­masti Suomeenki­in, eihän meikäläisil­läkään ole kuin kun­ni­al­lisia sotia, pait­si se yksi.

    Jos puhutaan sisäl­lis­so­das­ta, niin sille löy­tyy ihan päät­tömästi muis­tomerkke­jä eikä niiden pääsanoma aina kohdis­tu pelkkään kuollei­den kunnioittamiseen.

    OS: Melkein kaik­ki isän­tämme koros­ti­vat ja valit­ti­vat maan syvää poli­it­tista kah­ti­a­jakoa, joka tun­tuu vain syvenevän. Kom­pro­missien tek­i­jöitä ja keski­tien kulk­i­joi­ta pide­tään molem­mis­sa leireis­sä kun­ni­at­tom­i­na pettureita.

    Repub­likaan­it juok­se­vat koh­ta oikeal­ta laidal­ta ulos, mut­ta siitäkin huoli­mat­ta useim­mat demokraatit vielä vänkäävät hei­dän kanssa väk­isin aivan jär­jet­tömiä kom­pro­mis­se­ja. Repub­likaaneille kom­pro­mis­si ei käy. Puolueessa itket­ti­in jopa “kom­pro­mis­sia”, jos­sa Oba­mal­ta saati­in käytän­nössä kaik­ki mitä halut­ti­in. Syy kah­ti­a­jakoon löy­tyy sieltä ääri­oikeis­tos­ta eikä keskus­taoikeis­toon siir­tyneestä puolueesta.

    Puhe “molem­mista leireistä” taas on sitä, kun ns. neu­traalit tiedo­tusvä­li­neet eivät uskalla tuomi­ta vain toista osa­puol­ta puolueel­liselta näyt­tämisen pelos­sa. Repub­likaan­it ja Fox News ovat äänekkäitä. Niin­pä poli­it­ti­sis­sa piireis­säkin puhutaan “molem­mista leireistä”. Asi­aa ei auta poli­it­ti­nen kor­rup­tio eikä se, että tätä on jatkunut niin kauan, että heistä on tul­lut ns. salonkikelpoisia hul­lu­ja. Mikään ei enää ole kiel­let­tyä oikeal­ta laidalta.

    Vastaa

50. Mieleen ei tule mon­taakaan val­tio­ta, jon­ka uuden demokraat­tisen perus­tus­lain laadin­nan poh­jak­si olisi otet­tu Yhdys­val­tain perustuslaki.

    Amerikkalaiset ovat pohti­neet tätä ilmiötä aika paljon ja huo­man­neet, että aika mon­et val­tiot ovat omak­suneet jos­sain vai­heessa his­to­ri­aansa yhdys­val­ta­laistyyp­pisen pres­i­dent­ti­val­taisen jär­jestelmän. Ongel­mana on kuitenkin ollut se, että pres­i­dent­ti­val­taisil­la jär­jestelmil­lä on ollut valitet­ta­va taipumus muut­tua oikeistodiktatuureiksi.

    Yhdys­val­tain pres­i­den­til­lä on val­taa niin paljon, ettei sitä euroop­palainen oikein tajua. Esimerkik­si min­is­ter­it vas­taa­vat virka­toimis­taan hänelle, eivät kon­gres­sille. Lisäk­si pres­i­dent­ti voi pitkälti vali­ta, mitä lake­ja hän halu­aa nou­dat­taa tai valvoa. Ase­tusteitse (exec­u­tive order) hal­lit­se­mal­la pres­i­dent­ti voi lisäk­si säätää lain­voimais­es­ti melkein mis­tä vain, ja vaik­ka täl­laisen ase­tuk­sen voi saa­da oikeudessa kumoon, vie se vuuosia.

    Käytän­nössä jär­jestelmän stabi­il­i­u­den takaa­jana on se, ettei pres­i­dent­ti per­in­teisen tavan mukaan käytä val­taansa täysimääräis­es­ti. Lisäk­si on muu­tamia merkit­täviä viras­to­ja (mm. Fed­er­al Reserve), joiden johta­jil­la on pres­i­dent­tikau­den ylimenevä virkakausi ja erot­ta­mat­to­muus­suo­ja. Ongel­mana vain on, että sekä Oba­ma että Bush ovat käyt­täneet paljon edeltäjiään radikaal­im­min val­taoikeuk­si­aan ja riip­pumat­tomien viras­to­jen ase­ma on heikentynyt.

    Vastaa

51. Tom­mi Uschanov:
    Osmon tulk­in­ta on käytän­nössä sanas­ta sanaan sama kuin mihin pää­tyi Viet­namin sodan vielä kestäessä mm. ken­raali Telford Tay­lor, joka toi­mi Yhdys­val­tain pääsyyt­täjänä Nürn­ber­gin natsioikeudenkäynnissä.

    …

    Tais­to­laisu­ut­ta on esi­in­tynyt aika ällistyt­tävis­sä piireis­sä, jos Tay­lorin näke­mys asi­as­ta on taistolainen. 

    Seu­raa­mal­la tom­miuschanov logi­ikkaa min­un oma näke­myk­senikin on ehdot­tomasti tais­to­lainen, kos­ka olen samaa mieltä amerikkalais­ten syyl­listymis­es­tä sotarikok­si­in (kuten kir­joituk­ses­sani mainitsinkin). Jän­nää. Ei nor­maalil­la insinööri­jär­jel­lä ihan heti näin mullis­tavi­in johtopäätök­si­in pää­sisikään — joten kiitos tästä…

    Vai olisiko­han point­ti kuitenkin siinä, että Viet­nam-kan­nan tais­to­laisu­us määrit­ty­isi ehkä jonkin muun mukaan kuin suh­tau­tu­misen amerikkalais­ten sotarikoksiin?

    Minä ainakin olen ottanut vapaudeksi­ni määritel­lä tais­to­laisek­si kan­naksi sen, että keski­tytään yksi­no­maan USAn ja Etelä-Viet­namin väärin­tekemisi­in ja samal­la glo­ri­fioidaan kom­mu­nistien toimet uljaak­si ja pyy­teet­tömäk­si vapaus­so­dak­si, jon­ka takana olisi ollut koko kansa yht­enäisenä rin­ta­mana (jotkut venepako­laisetkin oli­vat vain jotain kiinalais­peräisiä riistäjiä, jot­ka ansait­si­vatkin kohtalon­sa jne.)

    Samaan käyt­täy­tymisku­vioon kuu­luu monas­ti myös se, että ne jot­ka uskalta­vat sanoa, ettei se ihan ehkä noinkaan men­nyt, leimataan his­to­ri­an kiistäviksi amerikkalaisia hän­nys­tele­viksi revi­sion­is­teik­si (jot­ka oli­si­vat jät­täneet nat­sitkin tuomitsematta).

    Vastaa

52. Nykyaikasem­mas­sa sotahis­to­ri­as­sa tun­netaan Neu­vos­toli­iton, Kiinan ja Pohjois-Viet­namin toim­inta ihan yhtä hyvin kuin USA:n ja Etelä-Vietnamin. 

    Viet­namin osta voidaan nähdä siir­tomaaval­lan hajoamis­sotana, kuten Jugosla­vian hajoamis­so­dat ja Suomen 1918 tapah­tu­mat. Ran­skan Indoki­inan hajot­tua eri­laiset paikalliset val­taryh­mit­tymät selvit­televät keskenään asel­lis­es­ti välejään.

    Selvää on, että ainakaan USA ei käynyt miehi­tys­so­taa mitään yht­enäistä kansaa vas­taan. Lisäk­si Etelä-Viet­namin Vietkon­gin ja Pohjois-Viet­namin joukko­jen välil­lä aika oli iso ero.

    Kylmän sodan näkökul­mas­ta suur­valtablok­it kävivät Viet­namis­sa sotaa keskenään, samoin kuin aiem­min Etelä-Kore­as­sa. Vuon­na 1918 Suomes­sa myös oli Sak­san sodan­jo­hdol­la selkeä näke­myk­sen­sä siitä, mik­si Venäjää vas­taan kan­nat­ti hyökätä suo­ma­laisil­la joukoilla.

    Molem­min­puo­li­nen ydi­naseuha rajoit­ti kylmän sodan kon­flik­te­ja ja luul­tavasti tekivät blokkien välisen sodan muuten mahdottomaksi.

    Viet­namis­sa Neu­vos­toli­it­to soti viemäl­lä asei­ta ja koulu­tus­ta vir­tasi, samoin jokunen hävit­täjä­len­täjä osal­lis­tui sotatoimiin. 

    Ylipäätään sodista: köy­hät maat eivät paljoa itsek­seen sodi, joku sinne aseet toimit­taa ja maksaa.

    Suomek­sikin on ilmestynyt tuoret­ta näkökul­maa Viet­namin sotaan, kan­nat­taa lukea, jos halu­aa keskustel­la syvem­min aiheesta: Andrew Wiestin toimit­ta­ma Viet­namin sota (2009) — löy­tyy Kilo­kir­jas­ta tai kirjastosta.

    Vastaa

53. Viet­namin sodas­sa oli lop­pu­jen lopuk­si kyse kom­mu­nistien bru­taal­ista väki­val­tais­es­ta val­lankaap­pauk­ses­ta, joka johti raakuuk­sien­sa vuok­si huo­mat­tavasti suurem­pi­in ihmishenkien mene­tyk­si­in kuin varsi­naiset sotatoimet.

    Mil­loin tämä väki­val­tainen val­lankaap­paus tapah­tui? Ran­skan poistues­sa kom­mu­nis­tit eivät päässeet val­taan koko maas­sa, kos­ka vaale­ja ei järjestetty:

    In June 1955, Diem announced that the sched­uled 1956 elec­tions would not be held, claim­ing South Viet­nam had reject­ed the Gene­va Accords from the begin­ning and was there­fore not bound by them. “How can we expect ‘free elec­tions’ to be held in the Com­mu­nist North?” he asked. Pres­i­dent Eisen­how­er echoed senior U.S. experts[91] when he wrote that, in 1954, “80 per cent of the pop­u­la­tion would have vot­ed for the Com­mu­nist Ho Chi Minh” over Emper­or Bảo Đại. (Wikipedia).

    Maan kah­ti­a­jaon jäl­keenkin vaikut­taa siltä, että Etelä-Viet­namis­sa yltyneet hallinnon­va­s­taiset liik­keet eivät olleet kom­mu­nis­tisen Pohjois-Viet­namin tukemia, vaan ne syn­tyivät ihan itsestään:

    Very lit­tle evi­dence points to orga­ni­za­tion or inter­fer­ence on the part of North Viet­nam. As the Pen­ta­gon Papers point out, “No direct links have been estab­lished between Hanoi and per­pe­tra­tors of rur­al vio­lence.” As Kahin and Lewis point out:
    Con­trary to Unit­ed States pol­i­cy assump­tions, all avail­able evi­dence shows that the revival of the civ­il war in the South in 1958 was under­tak­en by South­ern­ers at their own—not Hanoi’s—initiative…Insurgency activ­i­ty against the Saigon gov­ern­ment began in the South under South­ern lead­er­ship not as a con­se­quence of any dic­tate from Hanoi, but con­trary to Hanoi’s injunctions.[24]

    Sim­i­lar­ly, his­to­ri­an Arthur Schlesinger Jr. states that “it was not until Sep­tem­ber, 1960 that the Com­mu­nist Par­ty of North Viet­nam bestowed its for­mal bless­ing and called for the lib­er­a­tion of the south from Amer­i­can imperialism”.(Wikipedia)

    Kom­mu­nis­min viehä­tys on tietenkin ollut siinä, että se lupasi kansan enem­mistölle parem­pia olo­ja. Yksi Etelä-Viet­namin hallinnon epäon­nis­tu­mi­sista oli maare­formin epäonnistuminen:

    The Diem gov­ern­ment had large­ly failed in imple­ment­ing a land reform pro­gram for the peas­ants of South Viet­nam (90% of the pop­u­la­tion) which along with “Peace, secu­ri­ty, free­dom, [and] their stan­dard of liv­ing” was the peas­ants’ prime con­cern accord­ing to spe­cial­ist Philippe Dev­illers. (Wikipedia)

    Yhdys­val­to­jen tuke­mal­la Etelä-Viet­namin hallinnol­la oli myös tehokkai­ta kam­pan­joi­ta kansan kään­tämisek­si itseään vas­taan eli kommunismimyönteisiksi:

    Begin­ning in the sum­mer of 1955, Diem launched the “Denounce the Com­mu­nists” cam­paign, dur­ing which com­mu­nists and oth­er anti-gov­ern­ment ele­ments were arrest­ed, impris­oned, tor­tured, or exe­cut­ed. He insti­tut­ed the death penal­ty against any activ­i­ty deemed com­mu­nist in August 1956.[100] The regime brand­ed its oppo­nents Viet Cong (“Viet­namese com­mu­nist”) to degrade their nation­al­ist cre­den­tials. As a mea­sure of the lev­el of polit­i­cal repres­sion, about 12,000 sus­pect­ed oppo­nents of Diem were killed between 1955 and 1957 and by the end of 1958 an esti­mat­ed 40,000 polit­i­cal pris­on­ers had been jailed.[101]

    The South gov­ern­ment used wide­spread repres­sion, between 1954 and 1960 it cap­tured 50,000 pris­on­ers and had put them into “polit­i­cal reed­u­ca­tion camps” as part of the Denun­ci­a­tion of Com­mu­nists Cam­paign. In 1959 British spe­cial­ist PJ Hon­ey was invit­ed to exam­ine the camps and con­clud­ed after inter­view­ing rur­al Viet­namese that “the con­sen­sus of the opin­ion expressed by these peo­ples is that…the major­i­ty of the detainees are nei­ther com­mu­nists nor pro-communists.”[24]

    Accord­ing to the Pen­ta­gon Papers the pris­ons were “lit­tle more than con­cen­tra­tion camps for poten­tial foes of the gov­ern­ment” and used tor­ture regard­less of whether they were com­mu­nist or not. The Diem gov­ern­ment had also abol­ished elec­tions for vil­lage coun­cils out of fear of large amounts of Viet Minh can­di­dates win­ning and replaced admin­is­tra­tive vil­lage auton­o­my with gov­ern­ment officials.[24] (Wikipedia)

    Vastaa

54. Viet­nami­laiset kansan­murhan lopet­ta­jat eivät olleet rakas­ta­tu­impia vierai­ta. Hom­ma päät­tyi YK:n rauhanturvaoperaatioon.

    1991–1992 Unit­ed Nations Advance Mis­sion in Cam­bo­dia (UNAMIC)
    1992–1993 Unit­ed Nations Tran­si­tion­al Author­i­ty in Cam­bo­dia (UNTAC)

    Tässä taus­ta:
    http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/past/unamicbackgr.html

    Ei ihan yksioikoinen tari­na tuokaan.

    Tuli mielee, että suo­ma­lais­ten Viron vapaut­tanei­den vapaae­htois­t­en heimoso­turien toiv­ot­ti­in häivyvän heti koko maas­ta siinä viikko voit­tois­t­en tais­telu­iden jäl­keen 1919.

    Vastaa

55. aex­is: Minä ainakin olen ottanut vapaudeksi­ni määritel­lä tais­to­laisek­si kan­naksi sen, että keski­tytään yksi­no­maan USAn ja Etelä-Viet­namin väärin­tekemisi­in ja samal­la glo­ri­fioidaan kom­mu­nistien toimet uljaak­si ja pyy­teet­tömäk­si vapaus­so­dak­si, jon­ka takana olisi ollut koko kansa yht­enäisenä rin­ta­mana (jotkut venepako­laisetkin oli­vat vain jotain kiinalais­peräisiä riistäjiä, jot­ka ansait­si­vatkin kohtalon­sa jne.) 

    Vas­tasin tuos­sa kom­ment­ti­in, jos­sa “niin 70-luku­laisen tais­to­laisek­si kuin vain pystyy” määritelti­in Osmon kom­ment­ti, joka alkoi sanoilla:

    “Sodas­sa kaik­ki tekevät väärin. Viet­nami­laiset esimerkik­si suh­tau­tu­i­v­at perin nur­jamielis­es­ti yrit­teliääseen kiinalaiseen vähem­mistöön. Siir­tomaaisän­tien kanssa vel­jeilleitä ei myöskään kohdel­tu hyvin ja he pää­tyivät venepako­laisik­si. Venepako­lai­sista suurin osa oli etnisiä kiinalaisia.”

    Tämä ei minus­ta kyl­lä vaiku­ta ihan “keskit­tymiseltä yksi­no­maan USA:n ja Etelä-Viet­namin väärintekemisiin”.

    Vastaa

56. Maail­man tuot­teet ovat hin­noitel­tu taalois­sa. USA:n men­estys perus­tuu siihen, että se voi ostaa mitä tahansa paina­mal­la rahaa, kun muiden tulee tuot­taa palvelui­ta, ja tuot­tei­ta voidak­seen tehdä ostoksia.

    Vastaa

57. Tom­mi Uschanov: Eli mielestäsi on hienoa ja ihail­tavaa, että esimerkik­si Kali­for­ni­as­ta (n. asukas­ta) val­i­taan liit­to­val­tion senaat­ti­in kak­si senaat­to­ria ja Wyomingista (570 000 asukas­ta) samoin kaksi?Jos Yhdys­val­tain perus­tus­la­ki on niin ihail­ta­va, niin halu­aisit var­maan Suomen eduskun­taankin lisät­täväk­si ylähuoneen, jos­sa olisi jäseniä samal­la taval­la? Ahve­nan­maal­ta valit­taisi­in kak­si senaat­to­ria, Pohjois-Kar­jalas­ta kak­si, Lapista kak­si, Kes­ki-Suomes­ta kak­si, Pirkan­maal­ta kak­si, Uudelta­maal­ta kak­si, Helsingistä kak­si jne. 

    Ver­tauk­sesi haisee olk­iukol­ta, kos­ka Suo­mi ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan, liit­to­val­tio. Tuos­sa hypo­teet­tises­sa ske­naar­ios­sa Ahve­nan­maa ver­tau­tu­isi kutakuinkin Puer­to Ricoon, jol­la ei myöskään ole edus­tus­ta U.S:n senaatis­sa, joten kyl­lä tuo jär­jestelmä min­ulle sopisi. Tiedä vaik­ka se estäisi helsinkiläisvihrei­den pahim­mat hörhöi­lyt. EU:ssa, jon­ka uskoisin ole­van sin­unkin mod­ernin lib­er­aalin sydän­täsi lähel­lä, on tietenkin myöskin par­la­mentin alahuone ja ylähuone. Huoli­mat­ta siitä, että tämä jär­jestelmä on parisa­taa vuot­ta uudem­pi kuin USA:ssa, siitä on silti onnis­tut­tu tekemään täy­delli­nen sotku, jon­ka legit­imi­teet­ti taval­lisen kansan näkökul­mas­ta on lähin­nä vit­si. On silti hyvä asia, että jokaisel­la itsenäisel­lä jäsen­val­ti­ol­la on yhden­ver­tainen edus­tus EU:n neu­vos­tossa, eikä niin että Sak­sa, Ran­s­ka ja muu­ta­ma muu val­tio vievät ja muut katso­vat sivusta.

    Ja kansalais­ten pienen vähem­mistön val­it­se­mat edus­ta­jat saisi­vat näin halutes­saan tilaisu­u­den kaataa kaik­ki uudet lakiesi­tyk­set. Luulen, että melko har­vat suo­ma­laiset pitäi­sivät tätä uud­is­tus­ta edistysaskelena. 

    Esimerkik­si EU:n kon­tek­stis­sa saat­ta­vat hyvinkin pitää. Sitä pait­si en ole aivan vaku­ut­tunut siitä, että yksit­täiset senaat­torit pystyvät kaata­maan kaik­ki lakiesi­tyk­set, etenkään monipuolue­jär­jestelmässä. 2/3 enem­mistö kun pystyy kuitenkin kävelemään yksit­täisen senaat­torin ylitse. Lähtöko­htais­es­ti pidän kuitenkin senaatin roo­lia erinomaisena.

    Viimeisen muu­ta­man kymme­nen vuo­den aikana yli 80 val­tio­ta on siir­tynyt dik­tatu­urista vapail­la vaaleil­la toimi­vaan demokra­ti­aan – jo pelkästään entisiä soti­las­dik­tatu­ure­ja yli 30. Mieleen ei tule mon­taakaan val­tio­ta, jon­ka uuden demokraat­tisen perus­tus­lain laadin­nan poh­jak­si olisi otet­tu Yhdys­val­tain perustuslaki. 

    No täältä nyt löy­tyy muu­tamia esimerkkejä:

    http://blog.nationmultimedia.com/print.php?id=424

    Perus­tus­la­ki määrää oman muut­tamisen­sa niin vaikeak­si, että siitä on tul­lut 1700-luvun lop­un maail­maan jämähtänyt muinaisjäänne. Erään­lainen mum­mon kaap­pikel­lo maail­mas­sa, jos­sa useim­mat muut katso­vat kel­loa kän­nykän näytöltä.

    Niin, nykyään­hän eurokraatit mielu­um­min ker­to­vat meille ala­maisilleen, miten asi­at on, ja minkälaisia vero­ja seu­raavak­si laitetaan.

    Vastaa

58. Uschanovin kom­ment­ti USA:n sisäpoli­ti­ikas­ta on mainio, mut­ta mitä tulee väit­teeseen siitä, että repub­likaan­it ja demokraatit ikään kuin vai­h­toi­vat paikko­ja 60-luvul­la etelä­val­tiois­sa rotupoli­ti­ikan vuok­si, tässä on vastapain­ok­si repub­likaa­ni­nen näke­mys siitä mitä tapahtui. 

    Kir­joit­ta­jan mukaan repub­likaanien nousu etelä­val­tiois­sa ei tapah­tunut ensisi­jais­es­ti sik­si, että demokraatit kään­sivät kelkkansa rotukysymyk­sis­sä. Pikem­minkin syynä oli etelän vauras­tu­mi­nen ja keskilu­okan nousu 2. maail­man­so­dan jäl­keen, ja repub­likaanithan ovat keskilu­okan ja siitä ylöspäin puolue. Lisäk­si antikom­mu­nis­mi keräsi ääniä repub­likaaneille kylmän sodan aikana. 

    Kir­joit­ta­ja huo­maut­taa, että vuo­den 1964 kansalaisoikeuslakia vas­tus­taneista 21 demokraat­tise­naat­torista vain yksi (Strom Thur­mond) vai­h­toi puoluet­ta. Siitä huoli­mat­ta nuo 20 etelän senaat­tor­in­paikkaa säi­lyivät demokraateil­la suun­nilleen seu­raa­vat 25 vuot­ta — repub­likaan­it alkoi­vat saa­da niitä hal­tu­un­sa vas­ta 80-luvun lop­ul­la ja 90-luvun alus­sa, mihin 60-luvun rotupoli­ti­ik­ka ei voin­ut olla enää syynä.

    Vastaa

59. Osmo kir­joit­ti:
    “uskon­nol­lisen oikeis­ton hal­lit­se­ma Keski-Länsi”

    Tom­mi Uschanov kirjoitti:
    “… keskilän­nessäkin […] Mut­ta […] vain ja ain­oas­taan […] etelävaltioissa.”

    Tom­mi: Vaik­ka “Mid­west” tarkoit­taa vain tätä, niin kun suo­ma­lainen sanoo “Kes­ki-Län­si” niin toden­näköisem­min sil­loin tarkoite­taan pikem­minkin “Cen­tral Unit­ed States”, eli tätä, eli Mid­west + etelä­val­tioista kaik­ki pait­si Atlantin ran­nikol­la olevat.

    Vastaa

60. ‘Lisäk­si antikom­mu­nis­mi keräsi ääniä repub­likaaneille kylmän sodan aikana.’ (JL)
    Mitäs ne demokraatit sit­ten oli­vat, jos eivät antikom­mu­nis­te­ja? Kylmän sodan vuosi­na oli tiet­ty se John Birch ‑osas­to, jon­ka miel­stä Eisen­how­er oli kryp­tokom­mu­nisti. Syvässä etelässä perinne jatkuu: http://www.politicususa.com/obama-muslim-alabama.html

    Vastaa

61. Vuon­na 1918 Suomes­sa myös oli Sak­san sodan­jo­hdol­la selkeä näke­myk­sen­sä siitä, mik­si Venäjää vas­taan kan­nat­ti hyökätä suo­ma­laisil­la joukoilla.

    Jos ollaan ihan tarkko­ja, niin Sak­san sodan­jo­hto ei oikeas­t­aan hyökän­nyt Venäjää vas­taan, mikäli Venäjäl­lä ymmär­retään tavanomaiseen tapaan Neu­vos­to-Venäjää. Sak­sa ja Neu­vos­to-Venäjä oli­vat tehneet rauhan, ja Sak­san sodan­päämäärät Suomes­sa oli­vat monisyisemmät. 

    Sak­san Itämeren-divi­sioo­nan tehtävänä oli miehit­tää Suo­mi Brest-Litovskin rauhan­sopimuk­sen mukaises­ti, jot­ta se saataisi­in pysyvästi Sak­san etupi­iri­in. Vihol­lise­na oli­vat oikeas­t­aan valkoiset venäläiset ken­raalit ja jos­sain määrin myös britit. Suo­ma­laiset punaiset oli­vat vain häiriötekijä.

    Vastaa

62. Tom­mi Uschanov, “Kat­ta­van kuvan saamisek­si Yhdys­val­loista”, sana kat­ta­va on vaikeasi määriteltävä, ja sitä ei ollut käytet­tykään aikaisem­mis­sa kom­menteis­sa. Kysymys oli saako NYCistä ja ran­nikoil­ta kuvaa amerikasta. 

    Kuu­lostaa hiukan siltä kun mis­tä Wis­con­sin vaaleis­sa puhut­ti­in eilen, “oikea” amerik­ka ei ole Mil­wau­kee ja Madi­son vaan joku tup­pukylä / lähiö “muual­la” wisconsinissa. 

    Mielestäni Amerikas­sa urbaan­it alueet kuten Chica­go, LA, Seat­tle, ja jopa Mia­mi, Dal­las ja Atlanta, kaik­ki muis­tut­ta­vat turhankin paljon toisi­aan, kaikissa hur­jan suuret esikaupun­ki alueet jois­sa asu­taan ja eletään suht samal­la taval­la osa val­tios­ta riippumatta. 

    Mut­ta tot­takai matkailu avartaa.

    Vastaa

63. “Eli mielestäsi on hienoa ja ihail­tavaa, että esimerkik­si Kali­for­ni­as­ta (n. 38 000 000 asukas­ta) val­i­taan liit­to­val­tion senaat­ti­in kak­si senaat­to­ria ja Wyomingista (570 000 asukas­ta) samoin kaksi?”

    Kyse on siitä, että Yhdys­val­to­ja luo­taes­sa pien­ten osaval­tio­den asukkaat pelkä­sivät jäävän­sä jalkoi­hin. Näin senaatis­sa on kul­lakin osaval­ti­ol­la 2 edus­ta­jaa ja edus­ta­jain­huoneessa suh­teel­lis­es­ti. EUssa on aivan samankaltainen jär­jestelmä, Suomel­la on väk­iluku­un näh­den enem­män edus­ta­jia kuin esim. Saksalla.
    Pienet maat eivät olisi tulleet mukaan puh­taan suh­teel­lisen jär­jestelmään kuten eivät pienet osaval­tiotkaan aikoinaan.
    Wyomingis­sa muuten annet­ti­in ensim­mäisenä (maail­mas­sa?) äänioikeus naisille. Ideana oli myös saa­da enem­män äänestäjiä ja näin enem­män edustajia.

    Vastaa

64. JTS: Ylipäätään sodista: köy­hät maat eivät paljoa itsek­seen sodi, joku sinne aseet toimit­taa ja maksaa.

    Tämä nyt ei vain yksinker­tais­es­ti pidä paikkaansa. Esimerkik­si Etiopia ja Eritrea oli­vat jopa Afrikan mit­ta­pu­ul­la köy­hiä mai­ta, ja niin vain sitä piti saa­da sota aikaisek­si ja ihan ilman ulkop­uolisia yllyt­täjiä. Joku toki myy aina asei­ta kun rahaa on, mut­ta näköjään mikään maa ei koskaan ole liian köy­hä soti­maan, kyse on aina vain prioriteeteista.

    Viet­namista sen ver­ran, että USA:n jotkin oper­aa­tiot täyt­tivät klas­sisen sotarikok­sen tun­nus­merk­istön, ja sotaan lähdet­ti­in ilman mitään kun­non exit pla­nia, eikä se Etelä-Viet­namin hal­li­tus toki ollut demokra­ti­aa nähnytkään. 

    Mut­ta ei esimerkik­si se NL:n Afgan­istanin oper­aa­tio toisaal­ta jäl­keen jää; ensin sotkeudu­taan maan hal­lit­se­van puolueen val­tatais­telui­hin vuosikymme­nen ajan, lop­ul­ta kut­su­taan maan johto diplo­maat­tikekkereille mis­sä kaik­ki van­gi­taan ja samaan aikaan erikoisjoukot hyökkää afgaa­ni­u­ni­vor­muis­sa pres­i­dentin palat­si­in ja tap­paa tämän (per­hei­neen). Mosko­van emi­granteista koot­tu paikalli­nen Ter­i­joen hal­li­tus esit­tää (NL:n puolelta rajaa) Afgan­istanin kansan avun­pyyn­nön neu­vos­tokan­soille. Sit­ten kun maa­ta ei saa­da kun­nol­la kon­trol­li­in aloite­taan mas­si­iviset ter­ror­ipom­mi­tuk­set, mukaan lukien fos­forin käyt­tö tulimyrsky­jen aikaan saamisek­si. Pääasialli­nen ero oli, että NL ei päästänyt alueelle toimit­ta­jia. Joten ihan var­mak­si en nyt sanoisi että mik­si juuri Viet­namin sota olisi his­to­ri­an toisek­si häpeäl­lisin sota. 

    Sen sijaan olen kyl­lä Osmon kanssa samaa mieltä, että län­si­maisen sotahis­to­ri­an nadi­iri kyl­lä oli tuo Oop­i­u­miso­ta. Siitä ei muuten juuri Impe­r­i­al War Muse­u­mis­sa kerrota…

    Vastaa

    1. Afgan­istanin kirous on syvä ja pitkä. Aika moni val­loit­tas­ja on yrit­tänyt sitä viimeisen tuhan­nen vuo­den aikana hal­li­ta ja kaik­ki ovat epäonnistuneet.
       Neu­vos­toli­iton toimet siel­lä eivät oikein kestä päivän­val­oa, vaik­ka jäl­keen päin ajatellen he kuitenkin oli­vat tuo­mas­sa maa­han luku­taitoa ja mui­ta län­si­maisia paheita.
       Tästä parem­mak­si pani USA, joka aseisti tal­iba­nia niin run­saskä­tis­es­ti neu­vos­to­joukko­ja vas­taan, että aika mon­ta ohjus­ta säi­lyi myös amerikalais­ten helkopte­rien alasam­pumiseen ja sosi­aal­ista pääo­maa myös WTC-iskuun.Tuollaiseen juonit­telu­un ei yksinker­tais­es­ti voi ottaa kan­taa. Siinä menee pää pyörälle.

       Vastaa

65. Rolling Heurlin: Kyse on siitä, että Yhdys­val­to­ja luo­taes­sa pien­ten osaval­tio­den asukkaat pelkä­sivät jäävän­sä jalkoi­hin. Näin senaatis­sa on kul­lakin osaval­ti­ol­la 2 edus­ta­jaa ja edus­ta­jain­huoneessa suh­teel­lis­es­ti. EUssa on aivan samankaltainen jär­jestelmä, Suomel­la on väk­iluku­un näh­den enem­män edus­ta­jia kuin esim. Saksalla. 

    Toki, toki, mut­ta äärim­mäisen rel­e­vant­ti ero on tässä se, että EU:ssa edus­ta­japaikko­jen jakau­maa voidaan ajan myötä muut­taa ja on jo mon­ta ker­taa muutet­tukin. Yhdys­val­lois­sa sen sijaan senaatin edus­ta­japaikko­jen jakau­man muut­ta­mi­nen vaatisi häviölle joutu­vien osaval­tioiden suos­tu­muk­sen, kos­ka itse samainen perus­tus­la­ki määrää niin, jol­loin mitään muu­tok­sia ei tietenkään tul­la koskaan tekemään.

    Rin­nas­tus EU:hun toimisi, jos esimerkik­si Suo­mi olisi ilmoit­tanut, että ei hyväksy europar­la­ment­ti­paikko­jen­sa määrän tiput­tamista 16 -> 14 -> 13, ja sit­ten sitä määrää vain ker­ta kaikki­aan oltaisi­in oltu tiput­ta­mat­ta — kos­ka esim. Maas­trichtin sopimuk­ses­sa olisi sel­l­ainen onnek­si täysin fik­ti­ivi­nen määräys, joka antaa jäsen­val­tioille oikeu­den päät­tää asi­as­ta yksipuolis­es­ti itse.

    Sam­po Smolan­der: Vaik­ka “Mid­west” tarkoit­taa vain tätä, niin kun suo­ma­lainen sanoo “Kes­ki-Län­si” niin toden­näköisem­min sil­loin tarkoite­taan pikem­minkin “Cen­tral Unit­ed States“, eli tätä, eli Mid­west + etelä­val­tioista kaik­ki pait­si Atlantin ran­nikol­la olevat. 

    Voi hyvinkin olla. Hie­man ihmettelin kyl­lä tuo­ta nimen kir­joi­tusasua “Kes­ki-Län­si”, ehkä se sit­ten viit­tasi epä­suo­rasti nimeno­maan tähän seikkaan.

    Vastaa

66. JL: Kir­joit­ta­jan mukaan repub­likaanien nousu etelä­val­tiois­sa ei tapah­tunut ensisi­jais­es­ti sik­si, että demokraatit kään­sivät kelkkansa rotukysymyk­sis­sä. Pikem­minkin syynä oli etelän vauras­tu­mi­nen ja keskilu­okan nousu 2. maail­man­so­dan jäl­keen, ja repub­likaanithan ovat keskilu­okan ja siitä ylöspäin puolue. 

    Kir­joit­ta­ja huo­maut­taa, että vuo­den 1964 kansalaisoikeuslakia vas­tus­taneista 21 demokraat­tise­naat­torista vain yksi (Strom Thur­mond) vai­h­toi puoluet­ta. Siitä huoli­mat­ta nuo 20 etelän senaat­tor­in­paikkaa säi­lyivät demokraateil­la suun­nilleen seu­raa­vat 25 vuot­ta — repub­likaan­it alkoi­vat saa­da niitä hal­tu­un­sa vas­ta 80-luvun lop­ul­la ja 90-luvun alus­sa, mihin 60-luvun rotupoli­ti­ik­ka ei voin­ut olla enää syynä. 

    No, näin suuren ja järisyt­tävän muu­tok­sen läpivi­en­ti vaati tietenkin oman aikansa.

    Mut­ta jos mit­ta­pu­u­na on esimerkik­si asi­aa erik­seen kysyt­täessä ilmoitet­tu puoluei­den­ti­fikaa­tio, niin suuri osa muu­tok­ses­ta oli ehtinyt tapah­tua jo 60-luvun lop­pu­un men­nessä. Syn­type­r­äi­sistä valkoi­sista etelä­val­ti­o­lai­sista piti itseään demokraat­teina 60-luvun alka­es­sa 71 % mut­ta vuosikymme­nen päät­tyessä enää 44 %. Jos taas kat­so­taan pelkästään hyvä­tu­lois­t­en syn­type­r­äis­ten valkois­t­en etelä­val­ti­o­lais­ten luku­ja, ne oli­vat 60-luvun alus­sa ja lopus­sa vas­taavasti 75 % ja 33 %. (Luvut teok­ses­ta Nor­man H. Nie ym., The Chang­ing Amer­i­can Vot­er, Har­vard Uni­ver­si­ty Press 1976, s. 220, 222.)

    Eli erääl­lä taval­la voita­neen ehkä tulki­ta, että vauras­tu­mi­nen ja keskilu­okkaistu­mi­nen muut­ti osaltaan etelän ihmisiä repub­likaaneik­si. Mut­ta vielä tämän kehi­tyk­sen alka­mishetkel­lä hyvä­tu­lois­t­en kan­na­tus demokraateille ei ollut alhaisem­paa kuin kes­ki- ja pien­i­t­u­lois­t­en vaan täs­mälleen päin­vas­toin vielä 5–10 pros­ent­tiyk­sikköä korkeam­paa. Etelässä sosi­aa­li­nen sta­tus oli ker­ta kaikki­aan niin tiukasti sidok­sis­sa ensisi­jais­es­ti ihon­väri­in eikä tulota­soon, että ihon­väripuolue sai myös rikkaiden äänet, vaik­ka se pohjois­val­tiois­sa miel­let­ti­in työväen­lu­okkaisek­si puolueeksi.

    Olen­naisen tärkeä tek­i­jä repub­likaanien äänestäjäk­si siir­tymisessä oli tietenkin yksinker­tais­es­ti se, että hei­dän ehdokkail­laan oli ensim­mäistä ker­taa läh­es sataan vuo­teen toivoa men­nä läpi myös etelä­val­tiois­sa. Ja tämän pros­essin lop­pu­un saat­ta­mi­nen ja kaikkialle etelään ulot­ta­mi­nen vei pitkään. Kon­gres­sis­sa­han repub­likaan­it sai­vat molem­pi­en kamarien enem­mistön vas­ta vuon­na 1994, mut­ta demokraateille hyvää luvan­nut pitkän aikavälin trendil­in­ja oli läht­enyt lasku­un jo niinkin varhain kuin vuo­den 1966 kon­gres­si­vaaleis­sa — 28 vuot­ta aiem­min. Täl­löin demokraatit menet­tivät edus­ta­jain­huoneesta 47 paikkaa ja senaatista kolme. Samoissa vaaleis­sa valit­ti­in myös ensim­mäiset kak­si etelä­val­tioiden repub­likaaniku­vernööriä 1870-luvun jäl­keen (Flori­das­sa ja Arkansasissa).

    Ja demokraat­tien kui­h­tu­mis­pros­es­sia hidasti osaltaan myös asia, joka oli paradok­saalis­es­ti pan­nut sen osak­si alulle: vuo­den 1965 uusi liit­to­val­tion äänioikeusla­ki, joka vas­ta antoi etelä­val­tioiden mustille de fac­to yleisen ja yhtäläisen äänioikeu­den. Kun mus­tat sai­vat demokraat­tien säätämän lain ansios­ta ensi ker­taa elämässään äänestää, he äänes­tivät tästä kiitol­lisi­na tietenkin enim­mäk­seen näitä samo­ja demokraat­te­ja. Äänestäjäkun­ta ei vai­h­tunut pelkästään nuorten täysi-ikäisek­si tulemis­ten ja van­hus­ten pois kuolemis­ten kaut­ta, kuten taval­lis­es­ti, vaan siihen tuli het­kessä ker­ta­heitol­la miljoo­nia aikuisia ihmisiä lisää. Ja nimeno­maan heistä poikkeuk­sel­lisen suuri enem­mistö äänesti demokraat­te­ja, mikä olen­nais­es­ti viivyt­ti hei­dän vähem­mistök­si nuu­pah­tamis­taan etelässä.

    Lisäk­si antikom­mu­nis­mi keräsi ääniä repub­likaaneille kylmän sodan aikana. 

    Tämä voi selit­tää joitakin yksit­täis­ten ihmis­ten äänestyspäätök­siä, mut­ta laa­jem­min otet­tuna se kuu­lostaa minus­ta kyl­lä nykyisen USA:n anakro­nis­tiselta hei­jas­tamiselta men­neisyy­teen. Hyvin suosit­tu ja usein tois­tel­tu isku­lause nimeno­maan kylmän sodan aikana oli “Pol­i­tics stops at the water’s edge”, jon­ka pani liik­keelle Michi­ganin repub­likaanise­naat­tori Arthur Van­den­berg 40-luvun lopus­sa. Totea­mus tarkoit­ti siis, että Yhdys­val­tain ulkopoli­ti­ik­ka ei ole eikä sen saa antaa olla puolue­poli­ti­ikkaa, vaan sisäpoli­it­tiset mielipi­de-erot on kan­sain­välisil­lä näyt­tämöil­lä automaat­tis­es­ti hau­dat­ta­va kansakun­nan edun vuoksi.

    Ne yhdys­val­ta­laiset, jot­ka nyky­istä ham­paisi­in asti aseis­tau­tunut­ta repub­likaanien ja demokraat­tien kah­ti­a­jakoa päivit­televät ja pahoit­tel­e­vat blo­gos­fääris­sä, kolum­neis­sa jne., muis­tut­ta­vat usein juuri Van­den­ber­gin lausah­duk­ses­ta ja kysyvät, mihin sen edus­ta­mat arvot ovat viime aikoina oikein kadon­neet, kun ne vielä sukupolvi sit­ten oli­vat yleis­es­ti hyväksyttyjä.

    Vastaa

67. Sam­po Smolan­der:
    …kun suo­ma­lainen sanoo “Kes­ki-Län­si” niin toden­näköisem­min sil­loin tarkoite­taan pikem­minkin tätä 

    Ellei jopa tätä…

    Vastaa

68. Tom­mi Uschanov: Toki, toki, mut­ta äärim­mäisen rel­e­vant­ti ero on tässä se, että EU:ssa edus­ta­japaikko­jen jakau­maa voidaan ajan myötä muut­taa ja on jo mon­ta ker­taa muutet­tukin. Yhdys­val­lois­sa sen sijaan senaatin edus­ta­japaikko­jen jakau­man muut­ta­mi­nen vaatisi häviölle joutu­vien osaval­tioiden suos­tu­muk­sen, kos­ka itse samainen perus­tus­la­ki määrää niin, jol­loin mitään muu­tok­sia ei tietenkään tul­la koskaan tekemään.

    Niin­hän US:n edus­ta­jain­huoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Con­necti­cut Com­pro­mise). En tiedä, koi­tatko tahal­lasi hämätä ihmisiä sekoit­ta­mal­la sumeilemat­ta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihal­la. Oikea ver­tailu olisi tietenkin US senaat­ti — EU min­is­ter­ineu­vos­to ja US edus­ta­jain­huone — EU par­la­ment­ti, jot­ka siis molem­mat toimi­vat samal­la periaatteella.

    Voisinkin tässä kohtaa tiedustel­la, että ovatko her­rat Uschanov ja Soin­in­vaara nyt sitä mieltä, että myös EU:n (US:n kanssa analogi­nen + omat sotkun­sa päälle Stras­bourgei­neen ja leikkipuoluei­neen) demokraat­tisen edus­tuk­sen jär­jestelmä on “kum­malli­nen” ja hallinnon hal­vaan­nut­ta­va. USA:ssa sen­tään käytetään vain yhtä kieltä.

    Vastaa

    1. Myös min­is­ter­ineu­vos­tossa on mail­la erikokoinen ääni­val­ta maan koos­ta riip­puen. Näitä äänisuhtei­ta on ollut mah­dol­lista muuttaa.

       Vastaa

69. sunimh: Niin­hän US:n edus­ta­jain­huoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Con­necti­cut Com­pro­mise). En tiedä, koi­tatko tahal­lasi hämätä ihmisiä sekoit­ta­mal­la sumeilemat­ta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihalla. 

    Voi hyvä tavaton.

    Se, mikä “sekoit­taa alahuoneet ja ylähuoneet keskenään”, on yksinker­tais­es­ti val­tiosään­töoikeudelli­nen peri­aate, että laki tulee voimaan vain jos sekä alahuone (edus­ta­jain­huone) että ylähuone (senaat­ti) ovat kumpikin hyväksyneet sen sana­muodoltaan samana. Täl­löin senaatil­la, jos­sa osaval­tioiden paikkamäärät eivät nou­da­ta niiden väk­ilukua, on mah­dol­lisu­us tehdä tyhjäk­si edus­ta­jain­huoneen tah­to, ja niin­pä se, että edus­ta­jain­huoneen paikkamäärät taas nou­dat­ta­vat väk­iluku­ja, on tässä yhtey­dessä epärelevanttia.

    Ain­oa syy, mik­si en selit­tänyt tätä erik­seen, on se, että luulin tämän ole­van kaikille tätä keskustelua seu­raav­ille selit­tämät­täkin aivan yksiselit­teisen selvää.

    Vastaa

70. sunimh:

    Niin­hän US:n edus­ta­jain­huoneessakin tehdään, ja on aina tehty (Con­necti­cut Com­pro­mise). En tiedä, koi­tatko tahal­lasi hämätä ihmisiä sekoit­ta­mal­la sumeilemat­ta ylähuoneet ja alahuoneet keskenään, vai oletko oikeasti ns. pihalla.
    ‘snip’

    No, Con­necti­cut Com­pro­mise on vuodelta 1787, joten sil­lä perus­teel­la tuskin voidaan väit­tää, että “tehdään ja on aina tehty”.

    Vastaa

71. Tom­mi Uschanov: Se, mikä “sekoit­taa alahuoneet ja ylähuoneet keskenään”, on yksinker­tais­es­ti val­tiosään­töoikeudelli­nen peri­aate, että laki tulee voimaan vain jos sekä alahuone (edus­ta­jain­huone) että ylähuone (senaat­ti) ovat kumpikin hyväksyneet sen sana­muodoltaan samana. Täl­löin senaatil­la, jos­sa osaval­tioiden paikkamäärät eivät nou­da­ta niiden väk­ilukua, on mah­dol­lisu­us tehdä tyhjäk­si edus­ta­jain­huoneen tah­to, ja niin­pä se, että edus­ta­jain­huoneen paikkamäärät taas nou­dat­ta­vat väk­iluku­ja, on tässä yhtey­dessä epärelevanttia.

    Nyt ollaan kyl­lä jo aika kaukana alku­peräis­es­tä väit­teestäsi, jon­ka mukaan “kansalais­ten pienen vähem­mistön val­it­se­mat edus­ta­jat saisi­vat näin halutes­saan tilaisu­u­den kaataa kaik­ki uudet lakiesi­tyk­set.” Yksit­täisen osaval­tion “pienen vähem­mistön” val­it­semil­la senaattor(e)illa ei täl­laista val­taa ole. Enem­män merk­i­tys­tä on USAn käytän­nön kak­sipuolue­jär­jestelmässä sil­lä, mon­tako ®- ja (D)-miestä kul­loinkin senaatis­sa sat­tuu ole­maan, etenkin kun vielä edus­ta­jakaudet menevät ris­ti­in alahuoneen kanssa.

    Tässä tulee kuitenkin hyvin esi­in sel­l­aisen liit­to­val­tion luonne, joka koos­t­uu tasaveroi­sista osaval­tioista, toisin kuin nykyi­nen (tai eurokraat­tien havit­tele­ma liittovaltio-)EU. Euroop­palais­es­ta näkökul­mas­ta tarkastel­tuna USAn “Unit­ed States” ‑luonne usein uno­htuu, ehkä sik­si että Euroopas­sa “osa“valtioiden väliset erot ovat huo­mat­tavasti korostuneempia.

    “Sekoit­tamisel­la” viit­tasin lähin­nä tähän viestiisi

    Tom­mi Uschanov: Rin­nas­tus EU:hun toimisi, jos esimerkik­si Suo­mi olisi ilmoit­tanut, että ei hyväksy europar­la­ment­ti­paikko­jen­sa määrän tiput­tamista 16 -> 14 -> 13, ja sit­ten sitä määrää vain ker­ta kaikki­aan oltaisi­in oltu tiputtamatta – 

    jos­sa puhut ensin suju­vasti US senaatin edus­ta­japaikko­jen kiin­teästä jakau­tu­mis­es­ta, ja sit­ten rin­na­s­tat sen EU-par­la­mentin kuvitel­tu­un kiin­teään paikkajakaumaan.

    Raimo K: No, Con­necti­cut Com­pro­mise on vuodelta 1787, joten sil­lä perus­teel­la tuskin voidaan väit­tää, että “tehdään ja on aina tehty”.

    Niin, no oli­han sil­lä edeltäjän­sä reilun kymme­nen vuot­ta. Pahoitteluni.

    Lop­puka­neet­ti­na todet­takoon, että tek­stin muo­toilu Word­Pressin kökkölaatikos­sa HTML:llä on todel­la tuskallista.

    Vastaa

72. Osmo Soin­in­vaara: Ei ollut tarkoi­tus aloit­taa keskustelua Viet­namin sodas­ta. Piti vain ihme­tel­lä, miten joku voi pitää kansakun­nan kun­ni­antekona tun­netun his­to­ri­an toisek­si häpeäl­lis­in­tä sotaa. Sankar­il­lisen sodan muis­tomerk­ki vain tun­tui minus­ta kornilta.

    Mut­ta kun tuo muis­tomerk­ki erit­täin koroste­tusti EI ole sankar­il­lisen sodan muis­tomerk­ki. Jos siihen tutus­tuu yhtään, siinä koroste­taan hyvin paljon, että kyseessä on sodas­sa kuollei­den soti­laiden muis­tomerk­ki. Suurin osa sinne läht­eneistä soti­lais­ta­han oli värvät­tyjä ja enem­män tai vähem­män vas­ten­tah­tois­es­ti sinne lähetet­tyjä soti­lai­ta. Onko hei­dän uhrauk­sen­sa ja omais­ten mene­tys jotenkin vähempiar­voinen, kos­ka se tapah­tui sodas­sa, joka oli mil­lainen oli?

    Amerik­ka on kyl­lä täyn­nä Euroop­palais­es­ta näkökul­mas­ta suo­ras­taan epäter­vet­tä patri­o­tismia, mut­ta eri­tyis­es­ti siihen ver­rat­tuna tuo Viet­namin sodan muis­tomerk­ki on minus­ta virk­istävä poikkeus, kos­ka siinä ole­vis­sa tek­steis­sä myös tun­nuste­taan tuo asia. Mut­ta se ei mil­lään taval­la pienen­nä siinä kuollei­den soti­laiden, joista ylivoimais­es­ti suurin osa ei tuo­ta sotaa halun­nut eikä sitä kannattanut.

    Ja kyl­lä Viet­nam on yhä amerikkalaisille se häpeälli­nen sota. Osit­tain se johtuu myös siitä liike­hdin­nästä ja kon­flik­teista, jota se aiheut­ti USAn sisäl­lä. Mut­ta sen ver­ran aika on paran­tanut haavo­ja siel­lä, että vaik­ka sotaa pide­tään häpeäl­lisenä, pystytään silti tun­nus­ta­maan siel­lä palvellei­den soti­laiden uhraukset.

    Vastaa

73. Ja yksi oma koke­mus Yhdys­val­to­jen hallinnos­ta ja byrokra­ti­as­ta on se, että sen lisäk­si, että yhden organ­isaa­tion sisäl­lä on paljon turhaa tuh­laus­ta Pohjo­is­maalaisit­tain, kaik­ki organ­isaa­tiot ovat vielä kolmeen ker­taan. Eli läh­es kaikil­la aloil­la on samat vira­nomaiset kolmeen ker­taan: liit­to­val­tion tasol­la, osaval­tion tasol­la ja paikallis­ta­sol­la (vas­taisi meil­l­lä jotain kun­tien ja läänien välimuo­toa). Kovin vähän tehdään yhteistyössä ja vira­nomaisy­hteistyö on läh­es tun­tem­aton­ta. Kaik­ki on siis tämän takia kolminker­tais­tet­tu aina hätäko­men­tokeskuk­sista lupaby­rokra­ti­aan. Ja tyyp­il­lis­es­ti eri osaval­tioil­la on aivan eri­laiset sään­nöt mis­sä asiois­sa minkä tason vira­nomainen on se jol­la on se ylin päätäntävalta.

    Vastaa

74. En ymmär­rä, mik­si keskustelu USA:n perus­tus­laista on juut­tunut senaat­ti-edus­ta­jan­huone-rak­en­teen kri­ti­soin­ti­in. Itse en pidä kyseisessä sys­tee­mis­sä mitään hirvit­tävää vikaa puhut­taes­sa aidos­ta liit­to­val­tios­ta. Nykyi­nen EU:n min­is­ter­ineu­vos­ton ään­imäärä suosii ihan samal­la tavoin pieniä mai­ta kuin USA:n senaattipaikatkin. 

    Voisin ajatel­la, että jos EU joskus muut­tuisi liit­to­val­tiok­si, niin sen lain­säädän­nössä se liit­to­val­tiomaisu­us otet­taisi­in huomioon niin, että pie­nille maille annet­taisi­in pain­oar­voa enem­män kuin niiden koko. Jos näin ei tehtäisi, kyseistä liit­to­val­tio­ta ei var­masti koskaan saataisi muodostettua. 

    Minus­ta USA:n poli­it­tisen jär­jestelmän paljon suurem­pi ongel­ma on pres­i­dentin val­in­ta. Kun kyse on vielä siitä, että pres­i­den­til­lä USA:ssa on merkit­tävästi val­taa (toisin kuin vaikka­pa Suomes­sa), niin tun­tuu usko­mat­toma­l­ta, että touhu on organ­isoitu niin, että käytän­nössä pari vaa’ankieliosaval­tio­ta ratkaisee aina sen, ken­estä tulee pres­i­dent­ti. Oikeasti demokraat­tises­sa sys­tee­mis­sä voisi olet­taa, että kamp­pan­join­nis­sa pan­taisi­in pain­oar­voa isoi­hin osaval­tioi­hin kuten Kali­for­ni­aan, Tex­as­i­in ja New Yorki­in, mut­ta vaal­i­ta­van vuok­si nämä osaval­tiot saa­vat hyvin vähän huomio­ta, kos­ka kel­lään ei ole mitään järkeä ryhtyä sut­taa­maan rahaa joko jo muutenkin var­man voiton pönkit­tämiseen tai sit­ten toiv­ot­tomaan taisteluun. 

    Lisäk­si tietenkin sys­tee­mi suosii puh­das­ta kak­sipuolue­jär­jestelmää ja tekee siten D‑R-lin­jan ulkop­uolisille ehdokkaille läh­es mah­dot­tomak­si saa­da mitään aikaisek­si. Eikä kukaan vaka­va poli­itikko edes uskalla ryhtyä noiden ulkop­uolisek­si ehdokkaak­si, kos­ka pelkkä ehdokku­us tarkoit­taisi sitä, että sil­lat olisi sitä myöten poltet­tu siihen puolueeseen, jon­ka ääniä kyseisen ehdokkaan kat­sot­taisi­in vieneen. 

    Mitä siis siihen alku­peräiseen sunimhin väit­teeseen USA:n perus­tus­laista (“maail­man­his­to­ri­an hienoin poli­it­ti­nen julis­tus”) tulee, niin ainakin tämän pres­i­dentin valin­nan suh­teen se on kyl­lä aikamoinen susi, eikä kai mikään maa maail­mas­sa ole siitä ottanut mallia, vaan paljon val­lit­se­vam­pana on oikeasti demokraat­ti­nen suo­ra kansan­vaali. Jos EU:lle joskus valit­taisi­in pres­i­dent­ti, jol­la olisi val­taa niin kuin USA:n pres­i­den­til­lä, niin suo­ral­la kansan­vaalil­la se minus­ta pitäisi ehdot­tomasti tehdä.

    Vastaa

75. Antero:
    Ja yksi oma koke­mus Yhdys­val­to­jen hallinnos­ta ja byrokra­ti­as­ta on se, että sen lisäk­si, että yhden organ­isaa­tion sisäl­lä on paljon turhaa tuh­laus­ta Pohjo­is­maalaisit­tain, kaik­ki organ­isaa­tiot ovat vielä kolmeen ker­taan. Eli läh­es kaikil­la aloil­la on samat vira­nomaiset kolmeen ker­taan: liit­to­val­tion tasol­la, osaval­tion tasol­la ja paikallis­ta­sol­la (vas­taisi meil­l­lä jotain kun­tien ja läänien välimuo­toa). Kovin vähän tehdään yhteistyössä ja vira­nomaisy­hteistyö on läh­es tun­tem­aton­ta. Kaik­ki on siis tämän takia kolminker­tais­tet­tu aina hätäko­men­tokeskuk­sista lupaby­rokra­ti­aan. Ja tyyp­il­lis­es­ti eri osaval­tioil­la on aivan eri­laiset sään­nöt mis­sä asiois­sa minkä tason vira­nomainen on se jol­la on se ylin päätäntävalta.

    Miten tämä eroaa EU:sta ja esimerkik­si siitä käsit­tämät­tömästä him­melistä, jota kut­su­taan euroop­palaisek­si ilmastopolitiikaksi?

    Vastaa

76. Yleen­sähän liit­to­val­tiois­sa on kak­si kamaria sen takia, että toises­sa on edus­ta­jia väkimäärien suh­teessa ja toises­sa sit­ten tasa-arvoisesti.

    Ymmärtääk­seni EU:ssa tätä vas­taa suun­nilleen Euroopan komis­sio, jos­sa on täsän yksi komis­saari jokaises­ta maas­ta, en enem­pää, ei vähempää.

    Jokaiselle aiheesta kiin­nos­tuneille suosit­te­len seu­raavaa kir­jaa, jon­ka olen lukenut ja jos­ta pääosan jo unohtanut:
    http://www.bookplus.fi/kirjat/raunio,_tapio/liittovaltiot-4250781

    Vastaa

77. rajoituk­sia: Ei olisi huono jut­tu Suomes­sakaan, että äänestämi­nen onnis­tu­isi vain sel­l­aisil­ta suo­ma­laisil­ta, jot­ka eivät ole tehneet vakavia rikoksia.

    Sehän olisi täysin demokra­t­ian vas­taista. Sil­loin oppo­si­tion jäseniä voitaisi­in tuomi­ta vaik­ka maan­petok­ses­ta sen ver­ran vanki­laan, että tulos muut­tuisi. Lisäk­si köy­hät lusi­vat vanki­las­sa monin ver­roin rikkai­ta enem­män, joten sosioekonomi­nen sta­tus merk­it­sisi ja toi­sista ihmi­sista tulisi demokraat­tisem­pia kuin toisista.

    Vastaa

78. Marko Hami­lo: Miten tämä eroaa EU:sta ja esimerkik­si siitä käsit­tämät­tömästä him­melistä, jota kut­su­taan euroop­palaisek­si ilmastopolitiikaksi?

    Se on oleel­lis­es­ti eri­lainen sikäli, että suurim­mak­si osak­si EU:n päätök­sen­teossa ovat mukana niiden maid­en vas­taavien organ­isaa­tioiden edus­ta­jat. Lisäk­si EU:n organ­isaa­tiot eivät monista läh­eskään niin laa­jasti toim­into­ja kuin amerikkalaiset vasti­neet tekevät. Tilanne olisi vähän vas­taa­va tääl­lä, jos EU:lla olisi oma poli­isi, oma pelas­tus­laitos, oma kaavoitusvi­ra­nomainen, jne. Ja sil­loinkin koos­sa olisi vas­ta kak­si kerrosta.

    Mut­ta se on kyl­lä tot­ta, että EU on välil­lä huolestut­tavasti menos­sa tuo­ta kohti. Isoin syylli­nen ainakin omas­ta näkökul­mas­ta siihen tun­tuu ole­van Komis­sio, joka halu­aa mukaan kaik­keen ja val­taa kaik­keen. Myös asioi­hin, jot­ka sopimusten ja työn­jaon mukaan kuu­luisi­vat jäsen­maille. Julk­isim­min se täl­lä het­kel­lä näkyy talouskri­isin osalta, jos­sa Komis­sio ker­ta toisen­sa jäl­keen tuo esille juuri sel­l­aisia lääkkeitä, jot­ka lisäi­sivät sen sanan­val­taa. Mut­ta se tun­tuu tapah­tu­van ihan joka alal­la, jos­sa EU on mukana. Usein tun­tuu siltä, että alem­mil­la tasoil­la noin kol­ma­sosa EU-yhteistyöhän menevästä ajas­ta menee siihen, että jäsen­maat yrit­tävät pitää Komis­sio­ta erossa asioista, jot­ka eivät sille kuu­lu ja jos­sa se olisi vain haitak­si, mut­ta johon se silti yrit­tää työn­tää näppe­jään. Ja tak­ti­ik­ka tun­tuu usein ole­van sel­l­ainen, että samaa yritetään ker­ta toisen­sa jäl­keen tyr­mäyk­sistä huoli­mat­ta, kunnes se menee läpi.

    Suomes­sa on val­lal­la ihmeelli­nen harha, että vah­va Komis­sio olisi jotenkin hyvä pie­nille jäsen­maille. Ei se ole, Komis­sio keskit­tyy suo­ras­taan huolest­tuta­van paljon oman ase­mansa pönkit­tämiseen sen sijaan, että se pyrk­isi siihen, että asi­at hoidet­taisi­in sil­lä tasol­la, mis­sä se olisi oikeasti järkevintä.

    Vastaa

79. Samuli Saarel­ma:
    Lisäk­si tietenkin sys­tee­mi suosii puh­das­ta kak­sipuolue­jär­jestelmää ja tekee siten D‑R-lin­jan ulkop­uolisille ehdokkaille läh­es mah­dot­tomak­si saa­da mitään aikaiseksi. 

    Tämä on yhden edus­ta­jan vaalipi­irien First past the post ‑jär­jestelmän ongelma.

    Mitä siis siihen alku­peräiseen sunimhin väit­teeseen USA:n perus­tus­laista (“maail­man­his­to­ri­an hienoin poli­it­ti­nen julis­tus”) tulee, niin ainakin tämän pres­i­dentin valin­nan suh­teen se on kyl­lä aikamoinen susi, eikä kai mikään maa maail­mas­sa ole siitä ottanut mallia, vaan paljon val­lit­se­vam­pana on oikeasti demokraat­ti­nen suo­ra kansan­vaali. Jos EU:lle joskus valit­taisi­in pres­i­dent­ti, jol­la olisi val­taa niin kuin USA:n pres­i­den­til­lä, niin suo­ral­la kansan­vaalil­la se minus­ta pitäisi ehdot­tomasti tehdä. 

    No tuo­ta, esimerkik­si Suomes­sa siir­ryt­ti­in suo­raan kansan­vaali­in pres­i­dentin­vaalis­sa vas­ta vuon­na 1994. Täältähän noi­ta sys­teeme­jä voi tarkastel­la, näyt­tää suo­ra kansan­vaali ole­van ehkä yleisem­pi val­tion­päämiehen val­in­tat­a­pa, mut­tei mitenkään universaali:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_by_country

    USAn perus­tus­laista sanom­al­lani viit­tasin tietysti ensisi­jais­es­ti omaan aikaansa. Se on myös kestänyt ajan ham­mas­ta huo­mat­ta­van hyvin, ja on yllät­tävän kompakti.

    Vastaa

80. Sylt­ty:
    Yleen­sähän liit­to­val­tiois­sa on kak­si kamaria sen takia, että toises­sa on edus­ta­jia väkimäärien suh­teessa ja toises­sa sit­ten tasa-arvoisesti.

    Ymmärtääk­seni EU:ssa tätä vas­taa suun­nilleen Euroopan komis­sio, jos­sa on täsän yksi komis­saari jokaises­ta maas­ta, en enem­pää, ei vähempää.

    Jokaiselle aiheesta kiin­nos­tuneille suosit­te­len seu­raavaa kir­jaa, jon­ka olen lukenut ja jos­ta pääosan jo unohtanut:
    http://www.bookplus.fi/kirjat/raunio,_tapio/liittovaltiot-4250781

    Komis­saar­it (ampukaa nuo hul­lut koirat) edus­ta­vat unio­nia, eivät jäsenvaltioita.

    Min­is­ter­ineu­vos­to vas­taa US senaattia

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_unionin_neuvosto

    Europar­la­men­tis­sa taas US edus­ta­jain­huoneen tapaan jokaises­ta jäsen­maas­ta val­i­taan väk­iluku­un suh­teutet­tu lukumäärä edus­ta­jia, lisäk­si jokaisel­la maal­la on pari poh­japaikkaa pien­ten jäsen­val­tioiden edus­tuk­sen tur­vaamisek­si. Edus­ta­jat ovat ryh­mit­tyneet europ­uoluei­den mukaisi­in europar­la­ment­tiryh­mi­in, eivät siis jäsenmaittain.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_parlamentti

    Vastaa

81. Tuo­mas: Lisäk­si köy­hät lusi­vat vanki­las­sa monin ver­roin rikkai­ta enem­män, joten sosioekonomi­nen sta­tus merk­it­sisi ja toi­sista ihmi­sista tulisi demokraat­tisem­pia kuin toisista.

    En ymmär­rä tämän argu­mentin sisältöä. Köy­hät lusi­vat toki vanki­las­sa monin ver­roin rikkai­ta enem­män, mut­ta jos tämä johtuu siitä, että köy­hät tekevät rikok­sia enem­män, niin mikä ongel­ma tässä on? 

    Tämä on vähän saman­lainen kuin se jonkun fem­i­nistin taan­noinen jut­tu siitä, miten ylem­mis­sä sosi­aalilu­okissa vaimo­jen pahoin­pitelemistä “piilotel­laan”, mis­tä todisti se, että tilas­to­jen val­os­sa ylem­pi­en sosi­aalilu­okan per­heis­sä väki­val­ta on harv­inaisem­paa. Taustal­la oli siis ole­tus, että väki­val­ta on oikeasti riip­puma­ton­ta sosioekonomis­es­ta ase­mas­ta, mut­ta tilas­tot pal­jas­ta­vat että sitä piilotellaan.

    Jos teo­ria on sel­l­ainen, että evi­denssi pitää muoka­ta teo­ri­aan sopi­vak­si (eikä toisin päin), niin se on melko var­masti aika huono.

    Vastaa

82. sunimh: No tuo­ta, esimerkik­si Suomes­sa siir­ryt­ti­in suo­raan kansan­vaali­in pres­i­dentin­vaalis­sa vas­ta vuon­na 1994. Täältähän noi­ta sys­teeme­jä voi tarkastel­la, näyt­tää suo­ra kansan­vaali ole­van ehkä yleisem­pi val­tion­päämiehen val­in­tat­a­pa, mut­tei mitenkään universaali:

    Niin mon­es­sa maas­sa, jos­sa pres­i­den­til­lä ei ole juurikaan val­taa, par­la­ment­ti val­it­see sen. Tässä ei minus­ta olekaan mitään vikaa. Mitäpä sitä kalli­ita vaale­ja jär­jestämään jonkun ser­e­mo­ni­ames­tarin vuoksi. 

    Point­ti­ni oli kuitenkin se, että val­it­si­jamiessys­tee­mi on suun­nilleen kaikkial­la jo jätet­ty his­to­ri­aan, mut­ta USA:ssa se edelleen jatkaa eloaan ja vielä siinä epädemokraat­tises­sa muo­dos­saan, jos­sa se toteutetaan. Suomes­sa siitä tosi­aan luovut­ti­in, kun tul­ti­in siihen tulok­seen, ettei se ole yhtä demokraat­ti­nen kuin suo­ra kansan­vaali. USA:ssa sitä edelleen käytetään jopa sen jäl­keen, kun se johti täy­teen katas­trofi­in vuon­na 2000 (val­takun­nal­lis­es­ti toisek­si eniten ääniä saanut ehdokas valit­ti­in sen vuok­si, että yhdessä osaval­tios­sa sat­tui ole­maan vaalivi­ra­nomainen, joka oli hänen kaverin­sa ja lisäk­si korkeim­mas­sa oikeudessa oli sopi­vasti hänen isän­sä sinne nimit­tämiä tuomareita).

    Mut­ta nyt viime aikoina olen tul­lut siihen tulok­seen, ettei edes tämä vaal­isys­tee­mi ole pahin USA:n demokra­t­ian ongel­ma, vaan se ongel­ma on siel­lä kor­rup­tion puolel­la. Hie­man ehkä iro­nis­es­ti tämä “Change”-sloganilla val­i­tuk­si tul­lut Oba­ma on ollut paljon halut­tomampi saa­maan kamp­pan­jara­hoi­tus­ta mitenkään kuri­in kuin hänen vas­tae­hdokkaana ollut McCain.

    Vastaa

83. Tiedemies: En ymmär­rä tämän argu­mentin sisältöä. Köy­hät lusi­vat toki vanki­las­sa monin ver­roin rikkai­ta enem­män, mut­ta jos tämä johtuu siitä, että köy­hät tekevät rikok­sia enem­män, niin mikä ongel­ma tässä on?

    Ongel­ma on siinä, että muu­tos, joka pois­taisi äänioikeu­den rikok­ses­ta tuomi­tu­il­ta siirtäisi poli­it­tista val­taa köy­hiltä rikkaille. Tai tietenkään tämä ei olisi ongel­ma rikkaiden kannal­ta vaan posi­ti­ivi­nen juttu. 

    Ja hie­man aiheeseen liit­tyen, tuol­lainen muu­tos lais­sa jou­tu­isi välit­tömästi EIT:n kyn­si­in. Bri­tan­ni­as­sa on käytössä juuri sel­l­ainen laki, että van­git eivät saa äänestää ja EIT on tämän tuomin­nut ja vaat­in­ut Bri­tan­ni­aa muut­ta­maan lakia. Päämin­is­teri Cameron on sanonut, ettei tule lakia muut­ta­maan, joten jää nähtäväk­si miten tästä seu­raa. Itse veikkaan sitä, että juris­tit vään­tävät tek­stimuodot sel­l­aisik­si, ettei kukaan joudu menet­tämään kasvo­jaan, mut­ta peri­aat­teessa mah­dol­lista on sekin, että Bri­tan­nia vain yksinker­tais­es­ti luop­uu Euroopan ihmisoikeussopimuk­ses­ta, mikä tietenkin olisi aika iso paukku.

    Vastaa

84. Tiedemies: En ymmär­rä tämän argu­mentin sisältöä. Köy­hät lusi­vat toki vanki­las­sa monin ver­roin rikkai­ta enem­män, mut­ta jos tämä johtuu siitä, että köy­hät tekevät rikok­sia enem­män, niin mikä ongel­ma tässä on? 

    No se ongel­ma, että olete­taan huo­let­tomasti, että yhteiskun­ta on krim­i­nal­isoin­ut ne ja vain ne teot, jot­ka on moraalis­es­ti hyväksyt­tävää krim­i­nal­isoi­da. Esimerkik­si juuri Yhdys­val­tain vangeis­ta­han huo­mat­ta­van suuri osa on tuomit­tu ns. uhrit­tomista rikok­sista, joiden krim­i­nal­isoin­ti on moraalis­es­ti varsin kontroversiaalista.

    Pitäisitkö oikeutet­tuna, jos sin­ut tuomit­taisi­in tek­i­jänoikeusrikok­ses­ta, vaik­ka et tun­netusti tun­nus­ta tek­i­jänoikeuk­sien moraal­ista oikeu­tus­ta, ja menet­täisit tämän seu­rauk­se­na oman äänioikeutesi?

    Samuli Saarel­ma: En ymmär­rä, mik­si keskustelu USA:n perus­tus­laista on juut­tunut senaat­ti-edus­ta­jan­huone-rak­en­teen kritisointiin. 

    Se, että mainitsin senaat­ti-edus­ta­jan­huone-rak­en­teen yksit­täisenä esimerkkinä Yhdys­val­tain perus­tus­lain vioista. Yhtä hyvin olisin voin­ut maini­ta myös pres­i­dent­ti­val­taisu­u­den tai jonkin muun asian.

    Tarkoituk­se­nani ei ollut siis nos­taa senaat­ti-edus­ta­jan­huone-raken­net­ta jotenkin huu­tavim­mak­si, muiden yläpuolelle nou­se­vak­si epäko­hdak­si. Sen omi­tu­isu­us vain oli help­po havain­nol­lis­taa dra­maat­tis­es­ti, kos­ka Suomes­sa ei ole koskaan ollut eduskun­nan ylähuonet­ta, johon valit­taisi­in Ahve­nan­maal­ta yhtä mon­ta edus­ta­jaa kuin Uudelta­maal­ta, mut­ta Suomes­sa on sen sijaan aikoinaan ollut hyvin pres­i­dent­ti­val­tainen hallitusmuoto.

    Vastaa

85. Tiedemies:
    Tämä on vähän saman­lainen kuin se jonkun fem­i­nistin taan­noinen jut­tu siitä, miten ylem­mis­sä sosi­aalilu­okissa vaimo­jen pahoin­pitelemistä “piilotel­laan”, mis­tä todisti se, että tilas­to­jen val­os­sa ylem­pi­en sosi­aalilu­okan per­heis­sä väki­val­ta on harv­inaisem­paa. Taustal­la oli siis ole­tus, että väki­val­ta on oikeasti riip­puma­ton­ta sosioekonomis­es­ta ase­mas­ta, mut­ta tilas­tot pal­jas­ta­vat että sitä piilotellaan. 

    Vähän samal­la peri­aat­teel­la­han on väitet­ty raiskausti­las­to­jen vääristyvän. Eli että tietyt vähem­mistöt oli­si­vat yliedustet­tu­ja tuomiois­sa, kos­ka val­taväestön tekemistä raiskauk­sista ei ilmotet­taisi niin hel­posti. Taustal­la siis ole­tus siitä, ettei kul­tu­uril­lisil­la tek­i­jöil­lä voisi olla vaiku­tus­ta alt­tiu­teen raiskata. 

    Tiedemies:
    Jos teo­ria on sel­l­ainen, että evi­denssi pitää muoka­ta teo­ri­aan sopi­vak­si (eikä toisin päin), niin se on melko var­masti aika huono.

    Vastaa

86. Samuli Saarel­ma: Bri­tan­ni­as­sa on käytössä juuri sel­l­ainen laki, että van­git eivät saa äänestää ja EIT on tämän tuomin­nut ja vaat­in­ut Bri­tan­ni­aa muut­ta­maan lakia. 

    Minä en muuten ymmär­rä, että mik­si rikol­lis­ten ihmisoikeudet tun­tu­vat ole­van paljon tärkeämpiä kuin hei­dän uhrien­sa ihmisoikeidet.

    Suomes­sakin kan­netaan huol­ta ettei rikol­lisil­la vain ole liian rankkaa, mut­ta uhreista ei väl­itä yksikään “ihmisoikeustais­teli­ja”

    Vastaa

87. Samuli Saarel­ma: Mut­ta nyt viime aikoina olen tul­lut siihen tulok­seen, ettei edes tämä vaal­isys­tee­mi ole pahin USA:n demokra­t­ian ongel­ma, vaan se ongel­ma on siel­lä kor­rup­tion puolella. 

    Kaikki­han tietävät, että USAs­sa on “the best democ­ra­cy mon­ey can buy”.

    Vastaa

88. Tom­mi Uschanov: Pitäisitkö oikeutet­tuna, jos sin­ut tuomit­taisi­in tek­i­jänoikeusrikok­ses­ta, vaik­ka et tun­netusti tun­nus­ta tek­i­jänoikeuk­sien moraal­ista oikeu­tus­ta, ja menet­täisit tämän seu­rauk­se­na oman äänioikeutesi?

    Minä pitäisin tässä ongel­mana väärää tuomio­ta ja ran­gais­tus­ta ylipäätään, en erik­seen sitä että menetän äänioikeuteni.

    Vastaa

89. rajoituk­sia: Minä en muuten ymmär­rä, että mik­si rikol­lis­ten ihmisoikeudet tun­tu­vat ole­van paljon tärkeämpiä kuin hei­dän uhrien­sa ihmisoikeidet. 

    Minä taas en ymmär­rä, mik­si ne, jot­ka tois­tel­e­vat tätä, halu­aisi­vat läh­es sään­nön­mukaises­ti ottaa krim­i­naalipoli­ti­ikas­sa mallia esimerkik­si Yhdys­val­loista tai Venäjältä, jois­sa rikok­sia ei tapah­du Suomea vähem­män vaan päin­vas­toin moninker­tais­es­ti (ja jois­sakin yksit­täi­sis­sä rikostyypeis­sä monikym­menker­tais­es­ti) Suomea enem­män.

    Ain­oa syy, mikä tulee mieleen, on se, ettei heitä todel­lisu­udessa lainkaan edes kiin­nos­ta rikosten määrän vähen­tämi­nen (ja sitä kaut­ta rikosten uhrien kär­simys­ten vähen­tämi­nen) vaan päin­vas­toin kierosti sen tur­vaami­nen, että rikok­sia tapah­tuu jatkos­sakin. Täl­löin he voivat suh­tau­tua niiden tek­i­jöi­hin jul­masti ja ylim­ielis­es­ti saa­mat­ta tästä tun­nekylmyy­destään sosi­aal­ista moitet­ta, jota olisi luvas­sa, jos se kohdis­tu­isi joi­hinkin yhteiskun­nal­lis­es­ti kun­ni­a­nar­voisampi­in ihmisryhmiin.

    Suomes­sakin kan­netaan huol­ta ettei rikol­lisil­la vain ole liian rankkaa, mut­ta uhreista ei väl­itä yksikään “ihmisoikeustais­teli­ja”

    Kun Suomeen säädet­ti­in vuon­na 1973 pitkän vään­nön jäl­keen rikos­vahinko­la­ki, joka antoi rikosten uhreille ensi ker­taa his­to­ri­as­sa lail­lisen oikeu­den kor­vauk­seen val­tion varoista, taustal­la oli­vat keskeis­inä vaikut­ta­ji­na nimeno­maan samat tahot, joi­ta on vuosikymmen­estä toiseen jatku­vasti haukut­tu inhot­taviksi rikol­lis­ten hyysääjik­si ja hai­hat­tele­viksi maail­man­paran­ta­jik­si: Klaus Mäkelän, Ilk­ka Taipaleen ja K. J. Lån­gin kaltaiset vasem­mis­tolib­er­aalit krim­i­nolog­it ja sosiologit.

    Vastapuolel­la taas oli­vat, kuten niin usein, val­tio­varain­min­is­ter­iön kam­reer­it ja suuri osa poli­it­tis­es­ta oikeis­tos­ta: turhaa, tuh­lail­e­vaa, vas­tu­u­ton­ta, raha ei kas­va puissa.

    Tätä voisi nimit­tää lib­er­al­is­min paradok­sik­si, ja siitä kär­sivät osaltaan myös esimerkik­si nykypäivän vihreät: jär­jestä johonkin yhteiskun­nal­liseen epäko­htaan ratkaisu, niin jo koh­ta ihmiset uno­hta­vat, että mitään erik­seen ratkaisua vaat­in­ut­ta epäko­htaa koskaan olikaan, ja vihaa­vat sekä sin­ua että ratkaisua sen sijaan että kiittäisivät.

    Vastaa

90. Tom­mi Uschanov:
    Pitäisitkö oikeutet­tuna, jos sin­ut tuomit­taisi­in tek­i­jänoikeusrikok­ses­ta, vaik­ka et tun­netusti tun­nus­ta tek­i­jänoikeuk­sien moraal­ista oikeu­tus­ta, ja menet­täisit tämän seu­rauk­se­na oman äänioikeutesi?

    Jos min­ulle kävisi noin, niin kyl­lä se väärä tuomio on tuos­sa kyl­lä suurem­pi ongel­ma kuin itse äänioikeu­den menettäminen.

    Minä nyt vaan en tajua mikä siinä on peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ongel­mallista, että tarpeek­si vakavi­in rikok­si­in syyl­listyneiltä ote­taan äänioikeus pois. En todel­lakaan näe minään ongel­mana sitä, että esimerkik­si murhaan syyl­listyneet eivät kykene aja­maan murhatuomioi­ta alem­mik­si, kos­ka tun­te­vat murhatuomio­den pitu­u­den sekä näyt­tökyn­nyk­sen ole­van hei­dän oman oikeusta­jun­sa mukaan moraalis­es­ti kestämät­tömäl­lä tasolla. 

    Ei rikol­lis­ten ääniokeus tai ‑oikeudet­to­muus perus­tu minkään­laiseen fak­taan vaan ihan puh­taasti arvoihin. Jonkun mielestä tarpeek­si suurista rikok­sista on ihan oikeu­den­mukaista ottaa äänioikeus pois ja toisen mielestä ei. Ei eroa yhtään siitä että jonkun mielestä murhas­ta pitää tuomi­ta elinkau­ti­nen ja toisen mielestä murhas­ta pitäisi tul­la max 10 vuotta.

    Vastaa

91. Pekka Taipale: Minä pitäisin tässä ongel­mana väärää tuomio­ta ja ran­gais­tus­ta ylipäätään, en erik­seen sitä että menetän äänioikeuteni.

    No voiko noi­ta kah­ta mil­lään erot­taa toi­sis­taan? Se, että tapah­tuu “vääriä tuomioi­ta” ja täten epäoikeutet­tu­ja äänioikeuk­sien mene­tyk­siä, kyseenalais­taa todel­la rankasti koko äänioikeu­den mene­tyk­sen järjellisyyden.

    Vastaa

92. Tämä alkaa olla juupas-eipäs-kesksutelua.

    Mitäs Napoleon sanoikaan Yhdys­val­tain perus­tus­laista: “Eri­no­mainen perus­tus­la­ki. Lyhyt ja epäselvä.”

    Euroopan Union­in perus­tus­la­ki — Maas­trichtin sopimus — on pitkä ja suo­ras­taan käsittämätön.

    Vastaa

93. rajoituk­sia: Minä en muuten ymmär­rä, että mik­si rikol­lis­ten ihmisoikeudet tun­tu­vat ole­van paljon tärkeämpiä kuin hei­dän uhrien­sa ihmisoikeidet.

    Tarkoi­tatko, että joku on ehdot­tanut rikosten uhrien äänestysoikeu­den pois­toa? Jos et, niin miten tämä kir­joit­ta­masi liit­tyi keskus­teu­un ihmisoikeuk­sista tai miten se, että pitää oikeana vankien äänestysoikeut­ta, tarkoit­taisi jotenkin, että rikol­lis­ten ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin rikosten uhrien? 

    rajoituk­sia: Suomes­sakin kan­netaan huol­ta ettei rikol­lisil­la vain ole liian rankkaa, mut­ta uhreista ei väl­itä yksikään “ihmisoikeustais­teli­ja”

    Miten niin uhreista ei väl­itä kukaan? Suomes­sa on sys­tee­mi, jos­sa val­tion rahoista kor­vataan rikok­sen uhreille, jos rikolli­nen ei siihen pysty. Rikok­sen uhrit tietenkin eniten hyö­tyvät siitä, että rikok­set yritetään pitää mah­dol­lisim­man vähäis­inä ylipäätään. Eikö näin sit­ten Suomes­sa tehdä? Eikö rikol­lisu­us maail­man mit­takaavas­sa ole varsin vähäistä?

    Vastaa

94. Sylt­ty: Ei rikol­lis­ten ääniokeus tai ‑oikeudet­to­muus perus­tu minkään­laiseen fak­taan vaan ihan puh­taasti arvoihin. Jonkun mielestä tarpeek­si suurista rikok­sista on ihan oikeu­den­mukaista ottaa äänioikeus pois ja toisen mielestä ei. Ei eroa yhtään siitä että jonkun mielestä murhas­ta pitää tuomi­ta elinkau­ti­nen ja toisen mielestä murhas­ta pitäisi tul­la max 10 vuotta.

    Minus­ta äänioikeu­den pois­t­a­mi­nen on laadullis­es­ti eri­laista kuin se, että ran­gais­tuk­sia rikok­sista yleis­es­ti kiris­tetään. Tämä sik­si, että äänioikeu­teen kajoami­nen voi vaikut­taa siihen, mikä yhteiskun­nas­sa edes on rikol­lista. Tom­mi Uschanov esit­ti jo hyvän kysymyk­sen tekijänoikeuksista. 

    Huumei­den suh­teen tämä on var­maan vielä rel­e­vantim­paa. USA:n vankilo­is­sa on paljon juuri huumerikok­sista tuomit­tu­ja. Täl­lä alkaa olla jo vaiku­tus­ta siihen, miten paljon huumei­den vapaut­tamisel­la on kan­na­tus­ta äänioikeutet­tu­jen keskuudessa. 

    Olet oike­as­sa, että kyse on arvokysymyk­ses­tä, mut­ta erona kaikki­in mui­hin arvokysymyk­si­in demokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa tässä on se, että kyseinen käytän­tö pois­taisi osalta yhteiskun­nan jäseniä oikeu­den esit­tää niitä omia arvo­jaan siitä päätet­täessä, minkä lakien mukaan eletään.

    Vastaa

95. rajoituk­sia: Minä en muuten ymmär­rä, että mik­si rikol­lis­ten ihmisoikeudet tun­tu­vat ole­van paljon tärkeämpiä kuin hei­dän uhrien­sa ihmisoikeidet.

    Älä viit­si. Rikol­lisil­ta nimeno­maan viedään perus­ta­van­laa­tu­isia ihmisoikeuk­sia (vapaus) rangaistukseksi. 

    Sylt­ty: Minä nyt vaan en tajua mikä siinä on peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ongel­mallista, että tarpeek­si vakavi­in rikok­si­in syyl­listyneiltä ote­taan äänioikeus pois.

    Min­ulle siinä on sel­l­ainen peri­aat­teelli­nen ongel­ma, että ainakin tois­taisek­si kan­natan demokraat­tista hallintoa, mikä tarkoit­taa yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta.

    Käytän­nön ongel­mana ja riskinä taas näen sen, että “tarpeek­si vakavia rikok­sia” ale­taan määrit­telemään niin, että val­taapitävien taho­jen vas­tus­ta­jien edus­ta­jat ovat niis­sä rikok­sis­sa yliedustet­tuina. Miltä esimerkik­si kuu­lostaisi tilanne, jos­sa Kokoomus on oppo­si­tios­sa ja muut päät­tävät että vaikka­pa talous­rikok­sista seu­raa äänioikeu­den menettäminen?

    Vastaa

96. Aika ymmäl­läni seu­raan tätä keskustelua rikol­lis­ten äänioikeu­den poistosta?
    Siis, mitä vittua?

    Vastaa

97. Tom­mi Uschanov: Ain­oa syy, mikä tulee mieleen, on se, ettei heitä todel­lisu­udessa lainkaan edes kiin­nos­ta rikosten määrän vähen­tämi­nen (ja sitä kaut­ta rikosten uhrien kär­simys­ten vähen­tämi­nen) vaan päin­vas­toin kierosti sen tur­vaami­nen, että rikok­sia tapah­tuu jatkossakin.

    Yhdys­val­lois­sa on kas­va­va yksi­ty­is­vanki­l­abisnes, joka on käsit­tääk­seni aika tuot­toisa. Se vaikut­taa jo politiikkaankin.

    Vastaa

98. Samuli Saarel­ma: Eikö näin sit­ten Suomes­sa tehdä? Eikö rikol­lisu­us maail­man mit­takaavas­sa ole varsin vähäistä?

    Maail­man mit­takaavas­sa, mut­ta län­si­maid­en mit­takaavas­sa tääl­lä hakataan ja tapetaan paljon ihmisiä.

    Ja onnek­si ei kuitenkaan hirveästi, kos­ka tun­tuu että tuomiokäytän­töön vaikut­taa enem­män raha kuin mikään muu. Kol­mo­ismurhaa­ji­akin päästetään vapaalle, kos­ka olisi liian kallista pitää niitä lin­nas­sa ja toisaal­ta, yleen­sähän ne tap­paa vain kavere­itaan joten niille ei ole niin väliä.

    Vastaa

99. Samuli Saarel­ma: Minus­ta äänioikeu­den pois­t­a­mi­nen on laadullis­es­ti erilaista

    Mitä sit­ten? Tuo­ta voi yrit­tää käyt­tää argu­men­toin­nis­sa, mut­ta ei muu­ta asi­aa edelleenkään minkään­laisek­si teknisi­in fak­toi­hin perus­tu­vak­si loogisek­si päätökseksi.

    Vastaa

100. vanki­lan tarkoi­tus — enem­män tai vähem­män hyvin tote­tu­tu­va — on inte­groi­da rikolli­nen takaisin yhteiskun­taan. Äänioikeu­den ja kansalais­lu­ot­ta­muk­sen säi­lyt­tämi­nen on ainakin kädenojennus.

     Vastaa

101. Sylt­ty: Mitä sit­ten? Tuo­ta voi yrit­tää käyt­tää argu­men­toin­nis­sa, mut­ta ei muu­ta asi­aa edelleenkään minkään­laisek­si teknisi­in fak­toi­hin perus­tu­vak­si loogisek­si päätökseksi. 

     No, sitä sit­ten, että äänioikeu­den pois­tos­ta keskustelu on minus­ta eri tason keskustelua ja menee syvem­mälle koko yhteiskun­nas­ta ja demokra­ti­as­ta keskustelu­un kuin keskustelu siitä, pitäisikö sen tai tämän rikok­sen rikosoikeudel­lista ran­gais­tus­ta keven­tää tai tiukentaa. 

     En ymmärtänyt tuo­ta lop­pu­osaa. Mihin väitte­seen teknisi­in fak­toi­hin perus­tu­vas­ta loogis­es­ta päätök­ses­tä nyt oikein viittaat?

     Vastaa

102. On se jotenkin ihmeel­listä, että kun Tom­mi Uschanov on jo ker­tonut siitä, että nykyi­nen “rikol­lis­ten hyysäys­meinin­ki” toimii ihan kun­nioitet­tavasti, ja juuri “rikol­lis­ten hyysäys­meinin­ki” ‑lakien säätäjät “kom­mar­ilib­er­aalit” ovat tämän saa­neet aikaan, niin Sylt­ty vaan jatkaa pro­pa­gan­dansa levit­tämistä mis­tään välit­tämät­tä. Jo on idiootti!

     Vastaa

103. Muuten Viet­namin inter­ven­tio Kam­put­seaan ei oikeasti ollut mikään human­i­taari­nen teko. Punakhmer­it hyökkä­sivät Viet­nami­in. Suo­ma­lais­ten on vaikea ymmärtää tätä asi­aa talvi­so­dan lavas­tuk­sen jäl­keen, mut­ta joskus joku val­takun­ta vaan on hul­lu ja hyökkää suurem­paansa vas­taan (vaik­ka se on toiv­o­ton­ta). Kam­put­sea oli vain­on­nut viet­nami­laista vähem­mistöäänkin ennen tuo­ta “inter­ven­tio­ta” (muuten koko Etelä-Viet­nam oli aika viimeaikainen viet­nami­lainen siir­tomaa, jon­ka viet­nami­laiset oli­vat khmereiltä ryöstäneet, 1700–1800-lukujen aikana). Sen kymme­nen vuo­den aikana, jon­ka Viet­nam piti läh­es koko Kam­put­seaa omanaan, se ryösti myös alueen luon­non­va­ro­ja häikäilemät­tä ja ajoi omaa poli­ti­ikkaansa siel­lä (kään­tyneet punakhmer­it oli­vat suosit­tu­ja johta­jia muuten).

     Sitä pait­si olkoon taus­ta mikä tahansa, niin onko ihme, että khmer­it eivät oikein pitäneet viet­nami­lais­ten huseer­aamis­es­ta Kam­put­seassa, vaik­ka punakhme­rien teuras­tuk­sen oli­vatkin päättäneet…

     Vastaa