Salattu sopimus

10.3.2012 · Aihe: _ 

Minä olen nähnyt sen salaisen vakuussopimuksen, tai siis selaillut sitä. Tosin on sanottava, että ilman oikeustieteen koulutusta siitä ei paljon ymmärrä eikä suomalaisen oikeustieteen koulutuskaan auta, vaan pitäisi tutustua amerikkalaiseen. Salaamiseen on aivan perusteltu syy. Syyn kertominen on vaikeata, koska silloin tulisi paljastaneeksi juuri sen, mitä salataan. Salaaminen ei johdu suomalaisista vaan muista. Sillä suojellaan muita sopimuskumppaneita, joita on useita.

Salailua ei myöskään tarvita sen peittämiseksi, että sopimus on huono. Sen voi päätellä myös julkistetuista osista. En ole ennen kehunut Timo Soinin plokia, mutta siellä se on esitetty ymmärtääkseni aika oikein. Itseäni tässä asiassa arveluttaa se, että eräissä tapauksissa vakuussopimus voi myös lisätä Suomen riskejä.

Suomen antamia takuita vastaan Suomi saa monimutkaisten järjestelyjen kautta sulkutilille vakuuden, jonka se saa nostaa aikaisintaan vuonna 2041, jos Kreikka ei kykene maksamaan velkojaan. Alkuvaiheessa tuo vakuus koostuu Kreikan valtion papereista. Ne on tarkoitus vaihtaa vuoden 2014 loppuun mennessä johonkin rahanarvoiseen, tarkemmin sanottuna johonkin viidestä parhaasta valtion velkakirjasta. Alun perin piti olla AAA-luokitusta, mutta sellaiset valtiot ovat käymässä vähiin.

Tähän vaihto-operaatioon liittyy omat riskinsä. Kuka ne ostaa? Kreikan valtio on saanut mairittelevan luokituksen C. Näin Kreikka on ainoa Euroopan maa, jonka ei tarvitse pelätä luottoluokituksensa laskua, koska tästä ei pääse enää alemmas. Luokka C tarkoittaa noin suurin piirtein, ettei velkapapereita kannata painaa paperille, koska paperi on niin kallista.  Jos Kreikka kohtapuoliin ilmoittaa, ettei tästä tule mitään, emmekä me aio maksaa mitään, Suomi on lisännyt vastuitaan etupainotteisesti ja kärsii enemmän kuin muut. Siinä vaiheessa vakuutena on niitä Kreikan valtion papereita.

Koska Jaakko Kianderkin on sanonut, ettei Kreikka selviä tästä, uskallan minäkin sanomaan, että olen ollut pitkään samaa mieltä. Tuskin tällä blogilla saa rahamarkkinoita sekaisin.

Jos Kreikka pysyy eurossa, se ei selviä, vaikka saisi kaikki velkansa anteeksi. Maalla ei ole millä maksaa tuonti. Ainoa mahdollisuus on devalvaatio ja se taas edellyttää, että on valuutta, joka devalvoida. Sisäinen devalvaatio olisi varsin tuhoisa. Jos kaikki hinnat ja palkat puolitetaan, kaikkien velkojen, ulkomaisten ja kotimaisten arvo kaksinkertaistuu.

Mitä devalvaatio auttaa maata, jolla ei ole vientituotteita? Sillä on vientituotteena turismi, joka voisi alkaa kukoistaa, jos drakma devalvoidaan vaikka panemalla sen arvo puoliksi. Olettaen tietysti, että maahan pääsee, eivätkä lentokoneet ja rautatiet seiso lakon takia.

Devalvaatio nostaisi tuontihinnat kaksinkertaisiksi. Kotimaisessa kulutuksessa tuontituotteiden kilpailukyky katoaisi ja kotimarkkinat elpyisivät.

Ulkomaisten velkojen arvo tuplaantuisi, mutta ei sentään kotimaisten. Ulkomaisista veloista Kreikka ei selviäisi eikä selvinnyt Argentiinakaan, joten…

Onneksi on ne vakuudet.

Kommentit

75 Vastausta artikkeliin “Salattu sopimus”

  1. Juhani Salovaara kirjoitti 10.3.2012 kello 16:04

    Yleensä jos huomaa sopivansa hyppäämisestä kaivoon, kannattaa peruuttaa, vaikka tulisikin takinkääntösyytökset. Moni moka olisi Suomessakin vältetty, jos saisi vaihtaa mielipidettä ilman takinkääntöä.

    Eikä ole paljoa juhlimista, jos Suomi hyötyy jotain siitä, että kreikkalaisilta otetaan enemmän. Mitä tahansa tapahtuukin, niin parempi olisi päästää ihmiset roikkumasta löysästä hirrestä. Enkä tarkoita silmukan kiristämistä. Epätietoisuus lienee tuhoisampaa, kuin selvä kuva niukasta tulevaisuudesta. Itse asianomaisia nilkkejäkin voisi tuoda välillä syytetyiksi, eikä vain pistää poliisia kurittamaan mielenosoittajia.

    Toivottavasti ei kulunut kovin montaa patia tämän sopimuksen aikaan saamiseen Brysselissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  2. Shakeem kirjoitti 10.3.2012 kello 16:55

    Yleltä tuli jokin aika sitten dokumentti, konkurssivaltio, jossa käsiteltiin Etelä-Euroopan maiden lisäksi Argentiinaa. Dokumentin perusteella Argentiinan tie vaikuttaisi viisaammalta.

    Muistaakseni Argentiinan “EK:n” nokkamies kertoi Argentiinan talouden laskun pysähtyneen nopeasti dollarikytköksen purkamisesta ja vienti oli alle vuodessa jo vahvasti ylijäämäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  3. pekka kirjoitti 10.3.2012 kello 17:15

    Ode:

    Jos Kreikka pysyy eurossa, se ei selviä, vaikka saisi kaikki velkansa anteeksi. Maalla ei ole millä maksaa tuonti. Ainoa mahdollisuus on devalvaatio ja se taas edellyttää, että on valuutta joka devalvoida.

    Valtaosa ekonomisteista on sitä mieltä, että eurosta eroamisen kaaos aiheuttaisi Kreikan taloudelle enemmän vahinkoa kuin turismi hyötyisi. Jos Kreikalla olisi merkittävää vientiteollisuutta tilanne olisi erilainen, mutta kun ei ole (ja turismikin on surkean pieni osuus BKT:stä). Kreikka joutuu tuomaan jopa merkittävän osan elintarvikkeista.

    Myös ylivoimainen enemmistö tavallisista Kreikkalaisista vastustaa drakmaan paluuta, kuinka ajattelit pakottaa Kreikan eroamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2012 kello 17:21

    En pakota ketään, Yritän ennustaa. En nimittäin myöskään usko, että muut maat suostuvat rahoittamaan Kreikan alijäämiä loputtomiin.
    Ekon omistit ovat asiasta myös eri mieltä. Kukaan ei tiedä totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Risto kirjoitti 10.3.2012 kello 17:32

    Itseäni tässä asiassa arveluttaa se, että eräissä tapaukissa vakuussopimus voi myös lisätä Suomen riskejä.

    Eli tämä Kreikan maksukyvyttömyyden takia otettu “vakuus”, aiheuttaisi lisäkustannuksia Suomelle siinä äärimmäisen hypoteettisesa tapuksessa, että Kreikka olisikin yllättäen maksukyvytön.

    Selvä… Juuri kuin kuvittelin, ettei tämä tarina enää hullummaksi voi muuttua.

    Jää oikeastaan yksi kysymys: Mikä on oma henkilökohtainen puolustuksesi tämän jatkokertomuksena etenevän tragikomedian tukemiselle eduskunnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  6. Risto kirjoitti 10.3.2012 kello 17:34

    pekka:
    Valtaosa ekonomisteista on sitä mieltä, että eurosta eroamisen kaaos aiheuttaisi Kreikan taloudelle enemmän vahinkoa kuin turismi hyötyisi.

    Ja missähän tämä äänestys on pidetty? (juu, ja henkilökohtaisesti en varmaan olisi antamassa äänioikeutta niille ekonomisteille, joiden mielestä euro alunperin oli hyvä ajatus)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Erotuomari kirjoitti 10.3.2012 kello 18:17

    Länsimainen talousjärjestelmä on kuin huonosti toteutettu, suljettu monen komponentin ja arkkitehtuurin tietojärjestelmä josta puuttuu dokumentointi. Edes tietotekniikan asiantuntijat eivät saa siitä enää selkoa. Nyt mennään kriisistä kriisiin, paikkaillaan, tuetaan paketeilla, rukoillaan ja toivotaan ja rauhoitellaan markkinoita, sitten tulee seuraava kriisi. Olisi hylättävä koko rakennelma mutta kenelläkään ei tunnu olevan uskottavaa visiota mistään paremmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  8. Olli Pottonen kirjoitti 10.3.2012 kello 19:06

    Selvä, syy salaamiselle on perusteltu, mutta onko se laillinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  9. Jouni Martikainen kirjoitti 10.3.2012 kello 19:30

    Salaaminen ei ole Suomessa julkisuuslain takia Suomen hallituksen ja sopimusosapuolten välillä sopimuksella sovittavissa oleva asia. Samalla perusteella salaamien ei ole myöskään hallituksen omalla päätöksellään päätettävissä oleva asia, ellei salattaviin osiin ole julkisuuslain mukaista perustetta. Jokainen sana sopimuksesta ei voi olla liikesalaisuutta. Niiden muiden osien pitäisi olla julkisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  10. anonyymi kirjoitti 10.3.2012 kello 20:12

    Juhani Salovaara:
    Yleensä jos huomaa sopivansa hyppäämisestä kaivoon, kannattaa peruuttaa, vaikka tulisikin takinkääntösyytökset. Moni moka olisi Suomessakin vältetty, jos saisi vaihtaa mielipidettä ilman takinkääntöä.

    Jos Suomessa osattaisiin perustella mielipiteet jotenkin muutenkin kuin yksinkertaisella mutulla, takinkääntösyytöksiä tulisi vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Anssi V kirjoitti 10.3.2012 kello 21:03

    Osmo Soininvaara: Jos Kreikka kohtapuoliin ilmoittaa, ettei tästä tule mitään, emmekä me aio maksaa mitään, Suomi on lisännyt vastuitaan etupainotteisesti ja kärsii enemmän kuin muut.

    Tällä vastuiden etupainotteisuudella kai tarkoitat etupainotteista osallistumista pysyvään vakuusrahastoon? Nyt saatavat vakuudet ovat kuitenkin Kreikan toisen tukipaketin vakuuksia. Mikäli pysyvästä vakuusrahastosta myönnetään mitään tukilainoja, pitäisi kai hallitusohjelman mukaan näillekin saada omat vakuudet. Vai onko tästä demareiden tärkeimmästä vaalilupauksesta aikomus livetä pysyvän vakuusrahaston yhteydessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Mikko V kirjoitti 10.3.2012 kello 21:04

    Onko “Ekon omistit” tahaton kirjoitusvirhe vai hienovarainen piikki siihen suuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 21:20

    Shakeem,

    siinä Argentiina-dokumentissa sanottiin myös että devalvaation seurauksena yksityisen ja julkisen kulutuksen volyymi laski reilusti. Sehän on sinänsä luonnollista kun velkaantuminen on johtunut siitä että kulutus on ollut tulonmuodostusta suurempi.

    Ulkomaankaupan alijäämät jotka johtuvat korkeasta investointitasosta eivät ole yleensä olleet haitallisia.

    Mitä tapahtuu kreikkalaiselle terveydenhuollolle kun suurin osa lääkkeistä tuodaan maahan ulkomailta ja sairaaloilla on jo nyt ollut vaikeuksia maksaa laskujaan?

    Devalvaatio voi myös tavallaan johtaa pakkosäästämiseen jos yksityinen ja julkinen kulutus supistuvat ja resursseja siirtyy nyt aiempaa kannattavamman vientiteollisuuden käyttöön investoitavaksi. Tällöin tulevaisuudessa myös yksityinen tulonmuodostus voi palautua kestävälle tasolle ja kulutuksen alentuminen jää vain väliaikaiseksi eikä pysyväksi.

    Itävaltalaisen koulukunnan edustajana minun luultavasti pitäisi olla tyytyväinen tällaisesta esimerkistä kollektivistisen talouspolitiikan näin suuresta epäonnistumisesta, mutta koko sotkusta ei varmasti jää kenellekään mitään iloittavaa… :)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  14. Jorma kirjoitti 10.3.2012 kello 21:47

    tuo soppari avataan KHOn päätöksellä aikanaan. Salaaminen on häpeällistä Suomelle.

    Samoin kuin kuntaselvitusten talouslaskelmien salaaminen

    vm kunnostautuu oikein stalinistisena laitoksena.

    Onneksi persut valittaa näistä idioottimaisista päätöksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  15. Liian vanha kirjoitti 10.3.2012 kello 22:36

    Kreikan toinen talouden tukijalka on merenkulku eikä sitäkään voi verottaa.

    Ja jos Kreikka siirtyy drakmaan niin se ei paljoa auta, sillä todellisena valuuttana tulee pysymään euro tai dollari

    Näin kävi Venäjälläkin 1990 luvulla NL romahdettua,kaikki mahdollinen kauppa käytiin dollareilla.Markatkin kelpasivat ihan hyvin .
    Rupla oli roskavaluutta, jota käytettiin vessassa paperin puutteeseen

    Drakma olisi myös roskavaluutta.

    Parempi olisi tehdä Kreikasta Saksan eteläinen osavaltio ja jättää murhe yhdelle sen aiheuttajista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. MIVa kirjoitti 10.3.2012 kello 22:42

    Soini on muistaakseni sanonut jo aika kauan, että tää tukemistie ei onnistu. Mitä enemmän nyt lukee erilaosoa juttuja, sitä enemmän siihen uskon. Toi juttu noista vakuuksista vaatisi varmaan jonkun SK:n tason ihmisen kertoon, onko sillä mitään mieltä. Suomi ainoa haluava? Muut valtiot tyhmiä?
    Voiko jotain puoluetta/politiikkoa panna joskus raastupaan hölmöilyistä? Islannissa kai jotain semmoista menossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  17. Seppo S kirjoitti 10.3.2012 kello 22:52

    Eurokriisin hoitoon on alusta alkaen liittynyt puolittaista salailua ja asioiden pitämistä tahallisesti epäselvinä. Välillä korot on unohdettu laskelmista pois ja välillä laskelmia ei ole ollenkaan.

    Ihmettelen myös sitä, että kansanedustajille riittää, että heille annetaan vain mahdollisuus lukea vakuuksista laadittu sopimusteksti.

    Kyllä kaikkialla, myös yrityksissä, valmistelijoiden pitää selittää vaikeatkin asiat ymmärrettävästi. Päättäjille pitää laatia perinpohjainen analyysi, josta käy ilmi lopputulemat erilaisilla skenaarioilla.

    Syy salailuun ja puutteellisiin analyyseihin tuskin on kuitenkaan virkamiehissä. Näyttää vahvasti siltä, että asiaan vaikuttaa poliittinen ääntenkalastelu, joka vie jälleen voiton avoimesta, läpinäkyvästä ja rehellisestä toiminnasta. Tämä heikentää kansalaisten uskoa suhmuroiviin poliitikkoihin.

    Vähintä, mitä hallituksen nyt pitäisi tehdä on se, että vakuussopimuksesta julkaistaisiin kansantajuinen totuudenmukainen rautalanka-analyysi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  18. tcrown kirjoitti 10.3.2012 kello 23:09

    Alkuvaiheessa tuo vakuus koostuu Kreikan valtion papereista. Ne on tarkoitus vaihtaa ajan vuoden 2014 loppuun menneessä johonkin rahanarvoiseen

    Siis mitä ihmettä tuolla taisteluparin valtiovarainministeri – pääministeri korvien välissä oikein liikkuu, vai kuka sitten ikinä tällaisesta lähes rikollisesta idiotismista on oikein vastuussa? Eihän niitä vakuuksia nyt hyvänen aika enää vuonna 2015 tarvita, jos/kun kreikka on mennäkseen nurin, se on sen tehnyt jo aikaisemmin 95% varmuudella.

    Jos Kreikka kohtapuoliin ilmoittaa, ettei tästä tule mitään, emmekä me aio maksaa mitään, Suomi on lisännyt vastuitaan etupainotteisesti ja kärsii enemmän kuin muut. Siinä vaiheessa vakuutena on niitä Kreikan valtion papereita.

    Voiko valtiovarainministeriltä vaatia vahingonkorvauksia oikeusteitse, jos tämä on tehnyt veronmaksajien rahoilla jotain näin uskomattoman typerää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 39

  19. Evert The NeveRest kirjoitti 10.3.2012 kello 23:22

    Minä olen aivan varma, että Suomi (SDP?) on “tilannut” sopimuksen salaamisen. Stasi-listakin voitaisiin muiden maiden puolesta, julkaista, mutta siinäkin Suomi on “tilannut” sen salaamisen”.

    Ei mene aikaa, kun joku osaa ostaa sen salatun sopimuksen Kreikasta joltain sopijaosapuolelta.

    Suomen salailu- ja hyvävelijärjestelmä jää jatkuvasti kiinni epärehellisyydestä housut kintuissa. Esson baarissakin kaikki tietävät, mistä on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  20. Joo joo kirjoitti 10.3.2012 kello 23:32

    Onhan se sopimus huono, koska muut takaajat sen vahingoniloaan peittelemättä hylkäsivät.
    Salauksen syy on oletettavasti rahojen “likainen” määränpää joka ei ole pelkästään yksityiset pankit, koska se on jo yleisesti tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. anonyymi kirjoitti 11.3.2012 kello 0:45

    Joo joo:
    Onhan se sopimus huono, koska muut takaajat sen vahingoniloaan peittelemättä hylkäsivät.

    Totta kai se on huono, koska se sellaiseksi tahallaan järjestettiin. Se oli rangaistus siitä viivästyksestä, jotka vakuuksien vaatiminen aiheutti. Se, että viivästys ei johtunut Suomesta vaan näistä muista maista, jotka päättivät alunperin olla ottamatta vaatimusta todesta, luonnollisestikin vain pahensi rangaistusta.

    Suomen olisi pitänyt jättäytyä sopimuksesta pois puhtaasti jo siltä pohjalta, että muut osapuolet neuvottelivat tätä kynnyskysymystä mala fide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  22. Tiedemies kirjoitti 11.3.2012 kello 5:27

    Palkkavero pois, arvonlisävero tappiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Jukka Sjöstedt kirjoitti 11.3.2012 kello 7:51

    Yliopistosäätiöt Oxford Harvard …panivat miljardeja stipendirahastoihinsa ja kampusten henkevöittämiseen taide-,opintosali- ja oppisisältöpluralismin ynnä syvyyden dimensioissa. Mistäkö miljardit ? Rahapeleistä. Totossa voittaa kun varmistelee viimeisen päälle kaikki vaihtoehdot vaikka samalla oma marginaali euroa kohti hioutuukin ohkaseksi. Mutta latoo sitten euroja sitä paksummin ! Vielä pitää olla se suojaus (=hedge) eli varmistus että tallilla on oma agentti. Oli hän sitten ravintoekspertti tai kengitys-hiekansirun-asettaja tai ohjastajan heila.

    Tämä on talousilmiökenttää. Tiedettä on osata tätä ja soveltaminen tähtää rahantekoon. Hevosvetojen lisäksi voit pelata öljyllä,kahvilla,koroilla,valuutoilla ja
    ostella osakepääomapotteja joilla yhdistellä liiketoimintaketjuja maapallon ympäryksille. Kotimaassa yhdistä vaikkapa Mehiläiseen hoitolat ja Terveystaloon leikkaamot, sekä ylläpidä verovaltio maksajana. Tarja Haloselta saat vielä mitallinkin kuten Industri Kapitalissa (=MedOne ja Attendo,pj.Michael Lilius.Mitalli meni Ruotsiin IK:n perustajalle Björn Savenille 2008. Ik oli wallenbergspinni Lontoosta) -markkinointiaineistoksi.

    Rahat näihin peleihin lainataan eläkeyhtiöistä ja korkorahastoista. Peliyhtiön osakkeita on vähänlaisesti,mutta koko voitto koituu näille. Siksi oman pääoman tuottoprosentit ihan tavanomaisesti 15 – 30 % . Lainatun pääoman tuotto jää murto-osaksi minkä varmistavat keskuspankit eli valtiovallat. Rahaa on rutkasti,mutta tuotto laseroidaan osakkeille. Pikkueriä osakkeista eri kuvioissa annetaan myös lakkorahastoille -salaliittolaisuuden tunnon pönkittämiseksi koskapa eläkesäästöjen ensioikeus ja tärvely sekä ylisuuret asuntoluottokippaukset työkansalle ovat a ja o uusrikkaiden säädylle.

    Pankkien ulkopuolelle mutta talutusnuoraan syntynyt varjopankkimaailma ohjaa -henkilöinä ideologiana ja toimintakäytäntöinä- globaalin kapitalismin ja sen ylähuoneen finanssi-instituutioiden praksista maailman ja ihmiskunnan arjessa.
    Jotkut nälkäänsä kurnien jotkut hyväntahtoista nettikirjoitteluaan suoltaen.

    Finanssikriisissä puhjeten 2007 meno sai siipeensä eikä uutta puhkua ala kuulua. Onneksi Suomi sentään teki mitä vanhanaikaisimman (kun historia 1/4 vuosisataa) johdanaisswapin Kreikan tiimoilta. Olikin syytä salata mokoma pankkiiirien johdattelu kun muu Eurooppa veitsenterällä keikkuen yrittää hyödyntää rahamaailman heikkoutta sen pysyväksi kaventamiseksi ja yliherruuden taittamiseksi -politiikan ja demokratian saada taas tilaa.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Jorma kirjoitti 11.3.2012 kello 9:12

    on muuten niinkin, että jos tuo soppari voidaan salata vain siksi että sopimusosapuoli vaatii ja halutaan olla höveliä, niin mikäs sitten estää esimerkiksi kuntaa salaamasta liiketonttikaavan perusteita tai tontinluovutuksessa voisi laittaa luovutuskirjat salaisiksi, sitten aikanaan vasta nähtäisiin kuka siihen alkaa rakentamaan. Itse asiassa kunnat voisivat laitaa salaiseksi ison osan toiminnastaan kun kerran enemmän ja enemmän käytetään ostopalveluita. Kouluruoan koostumus voitaisiin salata liikesalaisuutena kuten myös vanhustenhuollon laatutiedot. Ihan linjasss vm:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  25. Austrian kirjoitti 11.3.2012 kello 9:34

    Kannattaa muuten miettiä niitä relevantteja vaihtoehtoja, joita kullakin suomalaiselle poliittisella ryhmällä kesällä 2011 oli:

    1) Jättäytyä pois tukipaketeista

    2) Jättäytyä pois tukipaketeista

    Ja

    1) Luvata rahoitus ERVV:n kautta ilman mitään riskien hallintaan liittyvää lisäsopimusta

    2) Luvata rahoitus, mutta vaatia lisäehtoja

    Kokoomus ei olisi lähtenyt hallitukseen sellaisen puolueen kanssa jolle tuo Kreikan rahoitus olisi ollut kynnyskysymys. Perussuomalaiset jäivät oman ilmoituksensa mukaan pois juuri tuon asian vuoksi…

    Periaatteessa siis sopimus suojaa jonkin osuuden Suomen saamisista, mutta kustannuksin. Suomi joutuu nostamaan lisälainaa maksaakseen pääomaosuuden etuajassa rahoitusvälineelle ja tästä seuraa korkokuluja. Ilmeisesti Suomi myös menettää rahoitusvälineestä tulevia korkotuloja, mutta näitä tuskin on tulossa muutenkaan.

    Ja sulkutilin velkapaperit pitäisi oikeastaan vaatia vaihtamaan Suomen valtion joukkovelkakirjoihin, jolloin luottoriskiä ei pitäisi olla olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 11.3.2012 kello 10:22

    Sopimuksesta on kerrottu, että se on monimutkainen. On sanottu, että sen ymmärtäminen vaatii paljon taloustietämystä. Sopimuksen sanotaan myös olevan varsin laaja, useita satoja sivuja. Lisäksi sopimus on englannin kielinen ja siinä käytetty terminologia perustuu amerikkalaiseen käsitteistöön.

    Hallitus antaa kansanedustajalle mahdollisuuden lukea sopimusmateriaali valvotusti eduskunnassa.
    Kaikkinainen kopiointi on kiellettyä. Mukana ei saa olla ketään luotettua, jolta voisi kysellä erim sopimuskohtien merkitystä tai tarkoitusta. Koko pitkä teksti pitää siis kääntää mielessään suomeksi ja ymmärtää suoraan lukemalla. Sopii hyvin tämän hallituksen muissakin asioissa tekemiin älyttömiin päätöksiin.

    Kansanedustajalle on annettu hallituksen hyväksymä lyhennelmä sopimuksen pääkohdista. Hallituspuolueet ovat pettäneet kansaa pahemmin kuin koskaan Suomen historiassa. Kuitenkin Soininmäki kertoo että kansanedustajan voi tässä asiassa luottaa hallituksen lyhennelmään. Miksi näin?

    Eipä kadehdituta hallituspuolueen kansanedustajan tilanne. Toisaalta tiedossa on puolueiden nykyinen epätellisyys. Tiedossa on myös yleinen vakuussopimuksen vastustaminen ja se, että sopimus saattaa lisätä Suomen vastuita. Ja toisaalta tiedossa on puoluejohtajien jyrkkä käsky tukea vakuussopimusta.

    Kylläpä tavallinen suomalainen kansanedustaja on lirissä. Olisi kivi kuulla Soininvaaran tunteista. Kuinka tarkasti Soininvaara kykeni omaksumaan sopimuksen sisällön? Kuinka tarkasti Soininvaara kävi läpi sopimuksen pienellä painetut merkitykselliset osat, liitteet? Mikä on Soininvaaran käsitys tavallisen suomalaisen kyvystä (kansanedustaja) sisäistää ja ymmärtää kertalukemisella kyseinen englannin kielinen siopimus?

    Soininvaara pitää selvänä Kreikan todellista maksukyvyttömyyttä. Kun Kreikka menee konkurssiin, Suomi menettääö takaamansa lainojen verran käteitä rahaa. Auki on vain ajankohta. Jos Kreikka menee maksukyvyttömöksi parin seuraavan vuoden aikana, sopimus aiheuttaa Suomelle lisää rahan menoa heti. Jos Kreikka menee konkurssiin vasta myöhemmin, Suomi saa 20 % menettämistään takuurahoista takaisin 15 – 20 vuoden kuluttua. Ei hyvältä tunnu.

    Katsooko Soininvaara sopimuksen olevan järkevä toimenpide. Vastaako sopimus niitä periaatteita, joita Soininvaara sitoutui ajamaan pyrkiessään eduskuntaan? Kolkuttaako Soininvaaran omaa tuntoa vihreiden hallituksessa olon hinta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  27. Joo joo kirjoitti 11.3.2012 kello 11:21

    Anonyymi 11.03 0.45
    Aivan, jos Suomi on jotakin myötätuntovelkaa saanut vuosikausien kiltin oppilaan roolistaan, niin kyllä se nyt tuhlattiin typerään paikkaan.
    Nuo “vakuudet” ovat SDP:n sisäpoliittista peliä ja ilmeisen kalliisti joudutaan maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  28. Eurooppalainen kirjoitti 11.3.2012 kello 11:25

    Juuri näin:

    Ja sulkutilin velkapaperit pitäisi oikeastaan vaatia vaihtamaan Suomen valtion joukkovelkakirjoihin, jolloin luottoriskiä ei pitäisi olla olemassa.

    Tätä jotkut tahot – eli lähinnä kilpailevat kreikkalaisten velkojat – pitävät epäilyttävänä.

    Suomihan saisi vakuutena omia bondejaan eli tavallaan etukäteen sulkutilin varat käyttöönsä, mikä ei sinänsä ole huono, mutta varat ovat yleensä sulkutilitalletuksissa AAA-velkaa. Nyt vain sattuu olemaan niin, että tässä on luontevinta ostaa Suomne valtionvelkaa. Aiankaan emme voi valittaa varojen happamisesta, jos bondin arvo heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Porkkanan purija kirjoitti 11.3.2012 kello 12:43

    Shakeem:
    Yleltä tuli jokin aika sitten dokumentti, konkurssivaltio, jossa käsiteltiin Etelä-Euroopan maiden lisäksi Argentiinaa. Dokumentin perusteella Argentiinan tie vaikuttaisi viisaammalta.

    Muistaakseni Argentiinan “EK:n” nokkamies kertoi Argentiinan talouden laskun pysähtyneen nopeasti dollarikytköksen purkamisesta ja vienti oli alle vuodessa jo vahvasti ylijäämäinen.

    Argentiina on Kreikkaan verrattuna kehitysmaa ja Kreikka kehittynyt talous. Toisessa maassa asukkaita 40 miljoonaa, toisessa 10. Toisen BKT per naama kolmannes siitä mitä toisessa. Argentiinan kuuluukin kasvaa niin kuin kehittyvä talous, eihän se kaivonpohjasta enää juuri alemmas voisi päästäkään.

    PS. Argentiina maksoi Venzuelan avustuksella velkansa IMF:llä ja on jokseenkin päässyt 10 vuodessa takaisin lainamarkkinoille. Eli joku saattaa taas jopa investoidakin sinne rahaa. Argentiina voinee nyt 10 vuotta myöhemmin sanoa että ratkaisu oli oikea, se kenties oli oikea Argentiinalle. Mutta onko se sitä Kreikalle… sitä ei voi Argentiinan perusteella kukaan sanoa varmaksi. Kreikka putoaisi alas paljon korkeammalta kuin Argentiina aikoinaan, ja se tunnetusti sattuu helkkarin paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  30. anonyymi kirjoitti 11.3.2012 kello 12:48

    Joo joo:
    Anonyymi 11.030.45
    Aivan, jos Suomi on jotakin myötätuntovelkaa saanut vuosikausien kiltin oppilaan roolistaan, niin kyllä se nyt tuhlattiin typerään paikkaan.

    No, ei ole saanut kuin hölmön maineen ja sekin mentiin vahvistamaan.

    Nuo “vakuudet” ovat SDP:n sisäpoliittista peliä ja ilmeisen kalliisti joudutaan maksamaan.

    Tuolla määritelmällä kaikki politiikka on sisäpolitiikkaa demokratiassa.

    Minusta vakuusajatus ei ollut huono tai tilanne huomioiden mitenkään väärin. Hölmöä oli suostua tuollaiseen sopimukseen.

    Nyt ainakin pitäisi lähteä siitä olettamuksesta, että Suomi otti tässä muiden puolesta pahasti takkiin ja että tätä Eurooppa-politiikkaa on koko ajan harjoitettu. Nyt on muiden vuoro alkaa antaa jotain takaisin tai sitten on selvää, että tämä on pelkkää oman edun kahmimista, johon ei kannata osallistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Sun Tzu kirjoitti 11.3.2012 kello 12:56

    “Sillä on vientituotteena turismi, joka voisi alkaa kukoistaa, jos drakma devalvoidaan…”

    Kreikassa turismi on jo nyt 15% BKTstä ja työllisyydestä, eli Euroopan kärkilukuja. En usko että tätä saadaan kansantaloudellisessa mielessä merkittävästi enää kasvatettua, kaikki kreikkalaiset kun eivät kuitenkaan luonnostaan sovellu kestohymyisen rantazorbaksen rooliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Erkki Järvinen kirjoitti 11.3.2012 kello 13:35

    Miksi kreikkalaisia sorretaan. Ovathan he tuoneet meidän suomalaisillekin metsäläisille vuosisataisten kultuurin opit ja perinteen. Jos ne nyt katsovat ansaitesevan hyvän elämän, miksi ei. Ei tietenkään maailmanjaajuinen virtuaalinen rahojensiirto “politiikka” anna siihen myötä. Ei raha ole enää vastine luonnonvaroille, osaamiselle,palveluille. Ei rahaa voi enää vaihtaa kultaan tai edes oravannahkoihin.Miksi ei anneta kreikkalaisten opettaa meillekin elämistä. Hyvää juustoa kutuista, viiniä, kalaa, välimeren sine.Hmm. Pelatkoon ukot Backgammonia iltaisin ouzolasi kädessä.Rauha. Naurakoot maailmanlaajuiselle tuotantoelämälle, jossa ruudinkeksijä kiinalaiset ovat nyt vahvoja. Se heille suotakoon. Jos näin menee ja suomalaiset eivät oivalla hyvää elämää, voivat isot talousmahdit ehkä teettää meillä vaikka elektroniikkakomponentteja pienellä korvauksella. Ruileipä päivässä. Näin maailma kääntynee.

    Ystävällisesti eki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  33. Janne S kirjoitti 11.3.2012 kello 15:50

    ISDA päätti perjantaina että Kreikka on maksukyvytön, CDS:t on lauenneet

    http://www2.isda.org/

    Onneksi suomalaisillakin on oma CDS… vakuutena Kreikan valtion papereita.

    Muuten, vihjaatko tekstissä jotakin sopimuksen osapuolista, kun

    pitäisi tutustua amerikkalaiseen [...] muita sopimuskumppaneita, joita on useita.

    Luulenpa, että salauksella suojataan osapuolina olevia pankkeja, jotka eivät ole kreikkalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Veronmaksaja kirjoitti 11.3.2012 kello 16:25

    No, odotellaan se KO:n vastaus tuohon salaamiseen. Ja kyllä minä henkilökohtaisesti ihmettelen, että ei ole yhtään niin selkärankaista sopimuksen näkijää, että vuotaisi sen medialle.

    Mutta Timo Soinin ohella mm. Attac ja Heikki Patomäki ovat jo 3 vuotta sitten esittäneet rakentavia ratkaisuja kriisin ratkaisemiseen, mutta ne eivät kelvanneet.

    TalSan Jan Hurrilla on myös ollut selkokielistä analyysia viimeiset vuodet. Pari uusinta Jan Hurrin artikkelia käsittelee juuri näitä vakuuksia ja Suomen hurjia velvollisuuksia Suomen Pankin kautta: http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/03/04/tallaiset-kriisitoimet-ovat-kuin-monty-pythonin-sketsia/201224433/170 ja http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/03/07/saksaa-jo-hirvittaa-suomi-maksaa-mukisematta/201224680/170

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  35. Joo joo kirjoitti 11.3.2012 kello 16:48

    Minusta vakuusajatus ei ollut huono tai tilanne huomioiden mitenkään väärin. Hölmöä oli suostua tuollaiseen sopimukseen.Nyt ainakin pitäisi lähteä

    No ei itse vakuusajatus ole huono ja on hellyttävää että Urpilainen yrittää pitää kiinni vaalilupauksistaan, mutta tuo omakustanteinen ja epämääräinen johdannaisviritelmä ei ole mikään vakuus ja syö kohtuuttomasti poliittista pääomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. seppo kirjoitti 11.3.2012 kello 17:45

    Joe Kreikka antaa valuutan (Drakman) devalvoitua, sen kilpailukyky paranee ja Euroja virtaa maahan. Tämähän on hyvä seuraus.
    Ongelmana on Saksa, joka tuntee syyllisyyttä menneisyydestään ja maksaa js maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2012 kello 17:47

    seppo
    Saksa tuntee huolta pankeistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Heikki Sairanen kirjoitti 11.3.2012 kello 18:52

    Musta pitäisi vähän miettiä sitäkin, miltä tällainen touhu näyttää. Meillä on kuitenkin toisena päähallituspuolueena SDP, joka teki vaaliteemakseen nuo vakaudet.

    Voiko avoimuuteen ja demokratiaan uskova ihminen aidosti puolustaa sitä, että nyt kansa ei oikeastaan tiedä täsmällisesti, miten hyvin tuo vaalilupaus on lunastettu.

    Ei ole oikein 2010-luvun politiikkaa jättää asia muutamien osaavien virkamiesten ja poliitikkojen varaan erityisesti, kun poliitikoista suurin osa ilmoittaa, ettei sopimusta kunnolla tajua.

    Hallituksen pitäisi pyrkiä avoimuutta kohti. Nyt sitä ei tehdä ja ihan syystä ihmisille herää kysymys motiiveista. Ja niitä motiiveita ei voi kukaan hallituspuolueen kansanedustaja todistaa ennen kuin dokumentti on vuodettu TAI julkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. conrad kirjoitti 11.3.2012 kello 19:11

    John Cochrane kirjoitti Kreikan devalvaatiosta pari kuukautta sitten:
    http://johnhcochrane.blogspot.com/2012/01/should-greece-devalue.html

    Yksi pointti oli, että devalvaatio toimii vain kun devalvoidaan suht vakaata valuuttaa odottamatta. Jos Kreikka siirtyy drakmaan kaikki odottavat että sitä tullaan jatkuvasti devalvoimaan, eikä noista devalvoinneista sellaisessa tilanteessa ole hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. kessu kirjoitti 11.3.2012 kello 20:39

    Oletko huomannut VM:n sivuilleen perjantaina postaamaan muutoksen vakuusjärjestelyn kalvoesitykseen? Muutos on päivätty 09.03, eli eduskunta äänesti väärän vakaussopimuksen pohjalta Kreikan tukipaketista.

    Sopimuksessa ei ole enää mainintaa siitä, että Kreikan valtio lainaisi lainapaperit kreikkalaispankeille, vaan kreikkalaispankit voivat antaa vakuusprosessiin myös hallussaan jo valmiiksi olevia velkakirjoja.

    Tämä muuttaa sopimuksen luonteen melko lailla täydelleen. Sopimusosapuoli ei enää ole Kreikan valtio, eikä Kreikan valtio enää lainaa velkakirjojaan pankeille.

    Kirjoituksesi perustuu tuohon vanhaan sopimusluonnokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Evert The NeveRest kirjoitti 11.3.2012 kello 20:49

    Ja minä kun olin satavarma, että tämä salaaminen on tilattu juttu. Ei olisi ollut ensimmäinen kerta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Trader kirjoitti 11.3.2012 kello 21:54

    “Tähän vaihto-operaatioon liittyy omat riskinsä. Kuka ne ostaa?”

    Osmo olet ymmärtänyt asian väärin. Suomella ei ole riskiä Kreikan bondien arvosta niiden vaihtohetkellä. Suomi on sopinut euromääräisístä vakuuksista. Silloin bondien nimellisarvolla ei ole mitään merkitystä. Käy lukemassa sopimus uudestaan. Voin paljastaa sinulle, että käytännössä Suomen vakuudet tulevat muiden EU-maiden kukkarosta. Ehkä jokunen hedge-rahastokin on ostolaidalla.

    Soinin plokissa on monta virhettä ja varsin harmillista, että Soinin kirjoituksiin otetaan kantaa näin kevein rahkein.

    Vakuudet suojaavat Suomea 40% bondien leikkausta vastaan. Suomen vakuusasema paranee, kun AAA/AA-bondit kasvavat korkoa salkussa. Koska Suomen vakuusasema on parempi, niin Suomi voi luopua osasta korkotuottoa. Tämä on sama, miksi pankki pystyy antamaan asuntolainan edullisemmin kuin vakuudettoman lainan. Pienempi riski = pienempi tuottovaade. Pienemmästä korosta huolimatta sopimus ei maksa Suomelle nettomääräisesti mitään, koska saamme lainarahaa niin edullisesti markkinoilta. (tähän toki voi tulla muutos, jos Persujen kaltaiset populistit nousevat hallitukseen ja markkinat menettävät uskonsa Suomen kykyyn selviytyä velvoitteistaan.)

    “Suomi on lisännyt vastuitaan etupainotteisesti ja kärsii enemmän kuin muut…”

    Olet totaalisen väärässä, kun seuraat Soinin ajatuksen juoksua ja luulet Suomen osuuden Kreikan lainoittamisesta olevan hetkellisesti suurempi, koska maksamme pysyvän vakuusrahaston potin kerralla. Tämä taas johtaa ajatusharhaan, että meidän riskit olisivat hetkellisesti suuremmat. Eivät ole. Uskomatonta, että olet näin pihalla tästä asiasta. Tästäkin löytyy infoa Valtiovarainministeriön sivuilta, jos vain jaksaa selvittää. Soita Hetemäelle ja varmista asia. Korjaa sitten tämäkin asia seuraavassa kirjoituksessasi.

    Osmo, ajattelussasi on täydellinen epäloogisuus, jos pidät Kreikan tulevaa konkurssia varmana ja silti pidät vakuussopimusta huonona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Jari kirjoitti 11.3.2012 kello 22:16

    Ottamatta kantaa Kreikka operaation järkevyyteen, yritin ymmärtää sen VM:n sivuilla olevan kalvosetin vakuuksista, kun alkoi kirjoituksesi perusteella epäilyttää koko vakuus, jos se alkupääoma (900milj) olisi nyt vain Kreikan C luokan papereita Suomelle. Kuten aiemmissa kommenteissa on todettu silloinhan vakuudella ei olisi mitään arvoa. Ymmärsin kuitenkin että nämä 900milj paperit on turvattu Suomelle TRS (total return swap) sopimuksella kreikkalaisten pankkien kanssa, kunnes myyntitulot papereista on tuloutettu AAA papereiksi, jotka sitten kasvaa korkoa sen 30 vuotta, jotta “täysimääräinen” vakuus voidaan tarvittaessa lunastaa, TRS kai hieman parantaa tilannetta, ainakin jos luottaa kreikkalaisiin pankkeihin.

    Mielenkiintoiset skenaariothan on silloin (prosentit katsottu ouzo lasin pohjasta):

    1. Kreikan valtion velkapaperit menettää arvonsa, kreikkalaiset sopimuspankit selviää hengissä (30%)
    2. Valtio ei selviä ja sopimuspankit menee konkurssiin (40%)
    3. Valtio selviää, pankit ei (20%)
    4. Valtio ja pankit selviävät (10%)

    Vakuussopimuksen tuotto Suomelle eri skenaarioissa (sopimuksen 2.2mrd osalta):
    1. 900milj vakuudelle saadaan pääoma + tuotto (3% korko) 30 v päästä. 2200milj tulot diskontattuna (3%) ilman riskilisää se sama n. 900milj.
    2. Suomi ei saa vakuuksista tuloja, pankkien konkursseissa TRS sopimukset raukeavat. Suomi menettää osan EVM osingoista, koska ne tilitetään sopimuksen mukaan pankeille n. -20milj.
    3. Suomi menettää osan EVM osingoista, koska ne tilitetään sopimuksen mukaan pankeille n. -20milj.
    4. Suomi saa EVM osinkohyvityksiä n.20milj.

    Vakuussopimuksen odotusarvo =0.3*900milj+0.4*-20milj+0.2*-20milj+0.1*20milj=260milj

    Viisaammat kertokaa jos ajatus ei toimi…

    Sopimuksen hinta, yksinkertaisimmillaan korkotappiot 1-4 vuoden aikana ylimääräisestä 1.4mrd EVM sijoituksesta on helposti jo 100milj, joten sopimuksen nettovaikutus on korkeintaan muutaman sata miljoonaa, näillä todennäköisyyksillä, mitään miljardeja ei olla lähelläkään.

    Ja tämä siis 70%-30% oletuksella että Kreikka ajautuu konkurssiin ja kaikki velkapaperit mitätöidään ja että valtion konkursissa suomen sopimuspankeista tai TRS sopimuksista selviäisi n.43% (30/70).

    Luvuista ja todennäköisyyksistä voi perustellusti olla eri mieltä suuntaan jos toiseen, mutta mielestäni oleellista on, että suomen vakuussopimuksen olematonkin kannattavuus perustuu ajatukseen että Kreikan sopimuspankit selviää vaikka valtio menisi alta. Hesarista luin jutun että Kreikan pankit on poikkeuksellisen paljon lainoittaneet valtiotaan, siitä voi arvailla miten käy. Kreikan valtion konkursissa Suomen TRS sopimusten ehdothan saattaa vielä aiheuttaa paradoksaalisesti sopimuspankkien kaatumisen, jos kukaan ei osta C-papereita ennen Kreikan konkurssia ja suomi vastuiden osuus on merkittävä pankin taseessa. Silloin skenaario 1 häviää kokonaan ja tämä paperi on todella musta pekka kädessä. Kuten toteat Suomi on lisännyt vastuitaan etupainotteisesti.

    Salailunäkökulmasta olisi siis nimenomaan oleellista tietää sopimuspankkien nimet ja sopimuksen ja etenkin TRS osuuden tarkat ehdot, mahdolliset ristiin takaamiset, jotta voitaisiin arvioida sopimuksen järkevyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2012 kello 23:03

    Voiko avoimuuteen ja demokratiaan uskova ihminen aidosti puolustaa sitä, että nyt kansa ei oikeastaan tiedä täsmällisesti, miten hyvin tuo vaalilupaus on lunastettu.

    Sen kuinka hyvä sopimus on Suomen kannalta näkee julkisisita asiakirjoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Evert The NeveRest kirjoitti 11.3.2012 kello 23:07

    Kyllä sen sopimuksen voisi julkistaa siten, ettei kirjoittaisi auki sopimuksessa mainittuja osapuolia näiden oikeilla nimillä.

    Miten Suomi on voinut tehdä sopimuksen tavalla, jossa ei ole sovittu sitä, miten se voidaan julkaista Suomen lakien mukaisesti?

    Homma haisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2012 kello 23:26

    Tekisi mieleni vastata tuohon, koska ongelmana n se, että jos kreikan paperien arvo on nolla, tuo sopimus ei millään uuskottavalla tavalla muuta niitä arvokkaiksi. Vaikka joku on luvannut, mutta sen jonkin lupauksella ei ole paljo painoa olosuhteissa, jossa Kreika ilmoittaa, ettei maksa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Risto kirjoitti 12.3.2012 kello 6:01

    Porkkanan purija: Argentiina on Kreikkaan verrattuna kehitysmaa ja Kreikka kehittynyt talous. Toisessa maassa asukkaita 40 miljoonaa, toisessa 10. Toisen BKT per naama kolmannes siitä mitä toisessa. Argentiinan kuuluukin kasvaa niin kuin kehittyvä talous, eihän se kaivonpohjasta enää juuri alemmas voisi päästäkään.

    Argentiina on maaliman rankingissa näköjään kohta sijan 50 jälkeen, muutaman köyhemmän EU-maan edellä.

    Kreikka on vielä edellä, tosin noista tuoreimmassa (IMF:n) 2011 arviossa suhdeluku on 1,6:1 ei 3:1. Argentiinan talouden uskotaan tänäkin vuonna kasvavan, Kreikan tiedetään supistuvan.

    Argentiinan kuuluukin kasvaa niin kuin kehittyvä talous, eihän se kaivonpohjasta enää juuri alemmas voisi päästäkään.

    Jos tuo olisi yleisesti totta, niin ne samat maat eivät oilisi kehitysmaita vuosikymmenestä toiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. kessu kirjoitti 12.3.2012 kello 9:41

    Jari:
    Ottamatta kantaa Kreikka operaation järkevyyteen, yritin ymmärtää sen VM:n sivuilla olevan kalvosetin vakuuksista, kun alkoi kirjoituksesi perusteella epäilyttää koko vakuus, jos se alkupääoma (900milj) olisi nyt vain Kreikan C luokan papereita Suomelle.

    Kannattaa katsoa sieltä sivuilta myös ne kalvosettiin tehdyt muutokset. Sekä tuossa kalvoesityksessä että valtioneuvoston tiedonannossa asiasta 24.02.2012 esitetään vakuusjärjestely kuvaamallasi tavalla. Kreikan valtio lainaa velkakirjojaan kreikan pankeille ja tästä sitten lähdetään rakentamaan sekä vakuusjärjestelyä että tuota netotettavaa swappisopimusta sen osana.

    09.03 päivätyn muutostiedonannon mukaan näin ei enää ole. Kreikan valtio ei enää lainaa niitä velkakirjojaan kreikan pankeille vaan pankit postaavat asiamiehelle suoraan jo hallussaan olevia velkakirjoja.

    Muutostiedonanto on niin lyhyt ja kryptinen että tämä muuttunut vakuusrakenne jää paljolti arvailujen varaan. Oletan että vakuudet eivät ole enää Kreikan bondeja. Kreikan pankkien hallussa olevat kreikkabondithan ovat luultavasti kaikki jo postattuna kollateraaliksi EKP:n repo-operaatioihin, eikä ole perusteita olettaa että näillä konkkapakeilla olisi enää hallussaan yhtään mitään kollateraaliksi kelpaavaa. Kun valtio ei näitä velkakirjoja enää lainaa ja Kreikan pankeilta tuskin niitä löytyy muualta kuin EKP:n taseesta, on melkoinen kysymysmerkki mistä pankkien Suomelle tarjoamat vakuudet koostuvat, siis ennen escrow -tiliin siirtymistä.

    Joka tapauksessa Suomen sopimusosapuolena ei ole enää Kreikan valtio vaan pankit, Kreikan valtio ei enää lainaa Kreikan pankeille niitä bondeja ja pankit postaavat myytäväksi mitä luultavimmin kreikkalaisten pankkien velkokirjoja.

    Näyttää siltä että sopimuksen tärkein piirre Suomen kannalta on Kreikan pankeista muodostuvat vastapuoliriskit ja näiltähän ei suojauduta tekemällä lisää johdannaissopimuksia Kreikanpankiien kanssa.

    Tälläisellä vakuussopimuksella ei ole enää paljoakaan tekemistä tuossa kalvoesityksessä että valtioneuvoston tiedonannossa 24.02.2012 kuvatun vakuusjärjestelyn kanssa.

    Kun sopimus on salattu, VM:n omat selostukset sopimuksesta takautuvasti muuttuvia ja hyvin kryptisiä, on keskustelu sopimuksesta melko lailla vaikeaa ellei mahdotonta. Tuo TRS – rakennekin voi olla suunnilleen mitä vain, ihan riippuen siitä onko siinä sopimusosapuolena Kreikka vaiko vain Kreikan pankit.

    Mielestäni sopimuksen salaaminen ja VM:n ala-arvoinen tiedotuslinja sopimuksesta nakertavat demokratiaa rotan lailla.

    http://valtioneuvosto.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-kreikka-2012/fi.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Joo joo kirjoitti 12.3.2012 kello 10:05

    Osmo Soininvaara: seppoSaksa tuntee huolta pankeistaan.

    Lopulta kaikki on sisäpolitiikkaa, kuten täällä aiemmin todettiin.
    Mikäli Kreikalle ei alunalkaenkaan olisi annettu tukipaketteja, niin sen suurimmat lainoittajat saksalaiset ja ranskalaiset pankit olisivat kärsineet luottotappioita ja niiden kotivaltiot olisivat joutuneet ne pelastamaan mittavalla pankkituella. Tämä olisi ollut kohtalokasta aina joihinkin vaaleihin valmistautuville päättäjille, joten he onnistuivat pelottelemalla ja narraamalla tyhmempiä kolleegojaan tekemään tästä koko euroalueen ongelman ja siirtämään ratkaisut hamaan tulevaisuuteen.
    En ymmärrä miten Katainen kehtaa vieläkin uskotella että Kreikka voi tämän viimeisen tukipaketin avulla selviytyä veloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. Mika kirjoitti 12.3.2012 kello 11:05

    Ainoa jonka tavis ymmärtää euron kriisistä on se, että riskianalyysi, valvonta ja valmiiksi mietityt metodit kriisien hoitoon puuttuivat.

    Miten tällainen kupru on mahdollinen, kun kyseessä on euroopan laajuinen valuutta. Sitä ei kertakaikkiaan voi tavis käsittää, mutta ilmeisesti siinä on jonkinlainen ansaintalogiikka jollekin eliittiin kuuluvalle porukalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. JTS kirjoitti 12.3.2012 kello 12:07

    D-vitaamini ei ole helppo ratkaisu sekään…

    “Devalvaatio nostaisi tuontihinnat kaksinkertaisiksi. Kotimaisessa kulutuksessa tuontituotteiden kilpailukyky katoaisi ja kotimarkkinat elpyisivät.”

    Suomess 70-80-luvun devalvatiokierre oli mahdollista muutaman syyn takia:
    – yllätys onnistui, jolloin ei tapahtunut valuuttapakoa.
    – metsäteolliuuden vienti perustui kotimaisiin raaka-aineisiin.
    – polttoaineet hankittiin bilateriaalikaupalla neuvostoliiton kanssa, jolloin öljyn hinna nousu lisäsi vientiä.
    Enää tämä ei onnistu.

    Kreikan 50%.n valuuttadevalvaatio vientiin ja tuontiin perustuvassa ulkomaankaupassa on myös katastrofi, joka on suurempi kuin sisäisen develvaation kurjuus.

    Suomen ja Kreikan yhteinen ongelma on keksiä mitä tulevaisuudessa tehdään, siksi kaikkia uusia vientiä luovia yrityksiä ja startuppeja pitää arviostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Samuli Saarelma kirjoitti 12.3.2012 kello 12:18

    Juhani Salovaara: Toivottavasti ei kulunut kovin montaa patia tämän sopimuksen aikaan saamiseen Brysselissä.

    Jos pateiksi ajatellaan tässä poliittinen pääoma vakuuksia antavissa maissa ja pankkien halu ottaa leikkauksia lainapääomiinsa, niin voi olla, että tässä Kreikan kohdalla on hukattu näitä aivan liikaa suhteessa siihen, mitä voidaan saada aikaiseksi.

    Kreikka voi mennä hyvin konkkaan joka tapauksessa, mutta euromaissa voisi olla sellaisia lähitulevaisuudessa vaikeuksiin joutuvia, jotka voisi pienellä tuuppaamisella oikeasti pelastaa (Portugali, Irlanti, Italia), mutta joiden kohdalla on sitten vaikea enää saada poliittista tahtoa tukipakettien taakse, jos Kreikka ei edes niiden ansiosta pelastu. Samoin voi olla vaikea saada yksityisiä tahoja ottamaan enää toista kertaa leikkausta lainoihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 12.3.2012 kello 12:40

    Osmo Soininvaara: Sen kuinka hyvä sopimus on Suomen kannalta näkee julkisisita asiakirjoista.

    Lissabonin sopimus on myös julkinen asiakirja. Sen bailout pykälää rikotaan surutta. EKP:n säännöt ovat julkisia asiakirjoja. EKP ostaa koko ajan valtioiden valkakirjoa, mikä on selkeästi klielletty julkaistuissa säännöissä.

    Esimerkit kertovat siitä, kuinka paljon julkisiin asiakirjoihin voi EU:n piirissä luottaa. Kaikilola suomalaisilla pitäisi olla mahdollisuus tarkistella omilla silmillä ja omien asiantuntijoiden kanssan sopimus kaikkine liitteineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  54. Pekka Taipale kirjoitti 12.3.2012 kello 13:17

    Risto: Argentiina on maaliman rankingissa näköjään kohta sijan 50 jälkeen, muutaman köyhemmän EU-maan edellä.

    Argentiina oli maailman rankingissa ihan kärkipäässä vuonna 1945.

    Kreikka oli vastaavassa asemassa noin vuonna 340 eKr. Tai no, kyllä Bysantinkin voi laskea, siellä meni hyvin noin vuoteen 1070 asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Henry kirjoitti 12.3.2012 kello 15:35

    Vaalien aikaan Demarit vannoivat kahta asiaa kovasti, takuita ja sijoittajavastuuta. Harmi että päättivät sitten pitää tuon takuupuolen lupauksestaan ja unohtivat sitten tuon vaikeamman ja tärkeämmän… Jotenkin tuntuu, että olis kannattanu pysyä samassa pelastusveneessä, kuin isotkin tekijät, eikä vaatia omaa kaislalauttaa.
    Kiinnostaakohan ketään suomen/euroopan tasolla tuon sijoittajavastuun lisääminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Fatou kirjoitti 12.3.2012 kello 15:55

    Sopimuksen täydellinen salaaminen on kyllä törkeyden huippu. Sopimusosapuolet saa puolestani kyllä salata, mutta millä olettamuksilla sopimus on tehty, kiinnostaisi suuresti. Lisäksi onko sopimuksessa kategorisesti kieletty sijoittamasta vakuutta Suomen valtion velkakirjoihin.

    Julkisuudessa olleiden VVMn tietojen mukaan, laskelmissa on käytetty olettamuksena 3% nimelliskorkoa 30 vuodelle. Nyt on kuitenkin niin, että esim. Saksan 10 vuoden AAA-bondeista ei saa kuin 2% nimelliskorkoa ja euroalueen inflaatio huitelee päälle 2%, joten reaalikorko on nolla. Julkisuudessa en ole huomannut, että vakuuden arvoa olisi käsitelty sen tulevan ostovoiman kannalta. 30 vuotta on toki pitkä aika ja mitä tahansa voi tapahtua, mutta en pidä diiliä kauhean hyvänä, jos lainaan tänään yhden banaanin ja saan 30 vuoden päästä puolikkaan takaisin. No ainakin demarit näyttävät olevan innoissaan, kun “vakuudet on saatu ja rahaa rupeaa lirisemään tilille“.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Tapio Eskelinen kirjoitti 12.3.2012 kello 16:30

    Täytyy sanoa, että Soininvaara kirjoitti (ensimmäisenä tässä valtiossa!) vakuuksista niin, että minä(kin)

    anonyymi: Totta kai se on huono, koska se sellaiseksi tahallaan järjestettiin. Se oli rangaistus siitä viivästyksestä, jotka vakuuksien vaatiminen aiheutti. Se, että viivästys ei johtunut Suomesta vaan näistä muista maista, jotka päättivät alunperin olla ottamatta vaatimusta todesta, luonnollisestikin vain pahensi rangaistusta.

    Ehkä “mala fide” voi olla hieman kovasti kirjoitettu. Mutta sanotaan nyt niin ettei muilla ollut intressiä hankkia Suomelle hyviä vakuusehtoja. Tiesimme siis jo etukäteen, että vakuusjärjestelystä tulee meille heikko. Se oli puhtaasti meidän oma juttu alusta alkaen ja tulee loppuun saakka olemaan. Itse olin alunperin sitä mieltä, ettei vakuusjärjestelyyn pidä mennä. En usko että siitä on meille mitään erityistä etua. Kreikan heikkouden tltua entistä selvämmksi, taitaa mennä Suomen kannalta miinuksen puolelle. kansan pitää nyt jatkossa muistaa, että demarit tähän vakuushankkeen esittivät ja tekivät siitä halliutksen muodstamisen yhden kynnyskysymyksen. /Tapio Eskelinen.

    Suomen olisi pitänyt jättäytyä sopimuksesta pois puhtaasti jo siltä pohjalta, että muut osapuolet neuvottelivat tätä kynnyskysymystä mala fide.

    sen ymmärsin. Soini on puhunut yleisemmällä tasolla, mutta viesti on samaa. Nyt taidan ymmärtää, miksi vakuudet eivät ole muille valtioille kelvanneet. Nykytilanteessa niihin sisältyy siis riskiä. Erikoista, että vakuuden antaja joutuu lisäämään riskiään sen päälle, mitä takaaminen muutenkin merkitsee. Ymmärrän nyt, että vakuudet on otetttu vastaan ns. sisäpoliittiisista syistä ( lue: Perussuomalaisten menestymisen pelosta). Demarit meni tässä ensin rähmälleen, ja Kokoomus hyvänä kakkosena perässä. Ei hallitusta juntannella tainnut olla tavoitteena Isänmaan etu, vaan puoluepoliittiset intressit. Kokoomuksen ei olisi pitänyt mennä Demareiden perässä, vaan pitää perälaudasta kiinni. -uusien vaalienkin uhalla. Jos Kreikka vastoin kaikkien etua tässä velkajärjestelyjen loppusuoralla kaatuu, tulee vakuuksien todellinen sisältö julki. Huudammeko siinä tapauksessa ” Keisarilla eli hallituksella ei vaatteita ! ? ” Liikesalaisuuksia ei toki pidä julkistaa. Mutta Suomen kansalla on mielestäni oikeus tietää, miten takaus käyttäytyy eri tilanteissa ja eri tulemissa. Koska se on meitä koskettava skenaarioselvitys, ei se käsittäkseni voi olla Kreikan pankkeja tai valtiota koskeva liikesalaisuus. Nyt vasta alkaa epäluulot herääämään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Mika2 kirjoitti 12.3.2012 kello 16:41

    Kaikissa suurissa kriiseissä kuten tässä on kyse rahan siirtymisestä Aasiaan. Kaiken voi korjata yhdellä kokouksella, jossa määrätään tuonti tulleja. Kaikille on selvää että maailma ei kestä Aasian vaurastumista. Lisäksi ne työt menee sieltä joka tapauksessa kun annetaan Euroopan kaatua.
    Elintaso paranee valtavasti kestavällä tavalla kun halpatyöllä tehdyt tuotteet vaihtuu laadukkaisiin eurotuotteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Perikles sentään kirjoitti 12.3.2012 kello 18:08

    Voiko tapahtua niin, että Kreikka velkasaneerauksen jälkeen maksaa esimerkiksi 50% valtionvaloistaan, jolloin Suomi saisi 50% vastuistaan plus sitten joskus jonkun prosentin vielä näistä vakuuksista? Silloin vakuuksien vaatiminen olisi ollut järkevää siinä mielessä, että Suomi saisi enemmän takaisin kuin muut. Eikö nimittäin ole äärimmäisen epätodennäköistä, että Kreikka ei maksa mitään?

    Toinen juttu. Kreikan harmaan talouden kooksi arvioitiin whopping 25% vuonna 2010, vaikka eihän siitä tarkkaa käsitystä kellään voi olla. Mikä mahtaa olla nykyään 30% vai vielä enemmän? Kreikan talous taitaa “devalvoitua” harmaan talouden (siis maksamattomien verojen) kautta, joka jää tilastojen ulkopuolelle. Nyt jo Kreikan matkat ovat mutun mukaan aika samoissa hinnoissa Turkin matkojen kanssa valuutasta huolimatta.

    Harmaa talous ei maksa Kreikan valtionvelkoja, mutta se voi vetää tai on voinut jo vetää Kreikan talouden kasvuun, josta kukaan ei tiedä mitään. Paitsi ehkä kreikkalaiset itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. tcrown kirjoitti 12.3.2012 kello 18:14

    Trader: Olet totaalisen väärässä, kun seuraat Soinin ajatuksen juoksua ja luulet Suomen osuuden Kreikan lainoittamisesta olevan hetkellisesti suurempi, koska maksamme pysyvän vakuusrahaston potin kerralla. Tämä taas johtaa ajatusharhaan, että meidän riskit olisivat hetkellisesti suuremmat. Eivät ole. Uskomatonta, että olet näin pihalla tästä asiasta. Tästäkin löytyy infoa Valtiovarainministeriön sivuilta, jos vain jaksaa selvittää.

    Jos olet tuon jo selvittänyt, niin voisitko laittaa viitteen?

    Noin muuten, minä olen vähän sitä mieltä, että tässä tilanteessa sovittujen pelisääntöjen varaan ei kannattaisi paljon laskea, vaan on turvallisempaa olettaa, että niitä muutetaan kulloiseenkin tarpeeseen sopivaksi. Jätetään harjoitustehtäväksi miettiä, mikä se tarve on siinä tapauksessa jos Kreikan vakuudet menevät maksuun ja muut eivät vielä ole ehtineet laittaa rahaa likoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Joo joo kirjoitti 12.3.2012 kello 20:00

    Hallituksen (SDP) hehkuttama sijoittajavastuu on samanlainen läpinäkyvä kulissi kuin vakuudetkin. Kun Kreikka on jo kauan ollut maksukyvytön, niin yksityisten sijoittajien luottotappiot ilman veronmaksajien väliintuloa olisivat olleet paljon suurempia kuin tuo veronmaksajan kannalta aivan liian myöhään tehty “tukanleikkuu” 50%.
    Sijoittajien toteutumatonta tappiota on siirretty valtioille. Miksi tätä yksityisen rahan pelastusoperaatiota ylistetään jonkinlaiseksi voitoksi markkinavoimista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. FT Alphaville » Finland’s still got a secret [updated] kirjoitti 12.3.2012 kello 22:08

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Seppo S kirjoitti 13.3.2012 kello 2:36

    Olen ymmärtänyt niin, että vakuusjärjestelyssä Kreikan valtio toimittaa kreikkalaisille pankeille riittävän määrän Kreikan valtion velkakirjoja.

    Käytännössä tämä saattaa tarkoittaa sitä, että Kreikan valtio ostaa 900 miljoonalla eurolla markkinoilta omia velkakirjojaan ja toimittaa ne sopimuksen tehneille pankeille. Pankit puolestaan luovuttavat ne asiamiehelle, joka puolestaan myy taas velkakirjat markkinoille 900 miljoonalla eurolla.

    Sillä tavalla Kreikan valtion käteinen 900 miljoonaa tulisi erityistilillä pidettäväksi vakuudeksi.

    Järjestelyssä pyöritettävien velkakirjojen pääomien arvo saattaa olla useita miljardeja euroja. Velkakirjojen alkuperainen myyjäkin voi olla sama kuin niiden lopullinen ostaja. Eli ehkä velkakirjoja pyöritetään myllyn läpi vaan siksi, että saadaan peitettyä se, ettei kyseessä ole käteisvakuus, josta Suomi alunperin neuvotteli.

    Järjestely tarkoittaisi sitä, että se lisää Kreikan pelastuspaketin kokoa. Mutta onneksi Suomi on pieni maa.

    Oli tärkeää, että järjestely tehtiin monimutkaiseksi. Muiden maiden ministerit saivat siitä tekosyyn kieltäytyä vakuusjärjestelystä. Mutta Suomen hallitus pystyi selittämään, että hallitusohjelmasta pidettiin kiinni.

    Entäs jos kaikki maat olisivat ottaneet tarjotut vakuudet. Pelastuspaketti olisi kasvanut vakuuksien määrällä. Lopputulema olisi ollut se, että kunkin maan saamat vakuudet olisivat vastanneet pelastuspaketin kasvun aiheuttamaa lisäosuutta. Eli yhtä tyhjän kanssa. Järjestelystä olisi aiheutunut ainoastaan lisäkuluja kaikille maille.

    Nyt Suomen vakuusvaatimusten aiheuttama ongelma saatiin näppärästi peiteltyä monimutkaisen ja yksityiskohdiltaan salatun järjestelyn taakse. Suomi ei saanut lähestkään täysiä vakuuksia, mutta pienen erityisaseman. Ja se tullaan kostamaan Suomelle sopivassa tilaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Trader kirjoitti 13.3.2012 kello 8:49

    tcrown: Jos olet tuon jo selvittänyt, niin voisitko laittaa viitteen?Noin muuten, minä olen vähän sitä mieltä, että tässä tilanteessa sovittujen pelisääntöjen varaan ei kannattaisi paljon laskea, vaan on turvallisempaa olettaa, että niitä muutetaan kulloiseenkin tarpeeseen sopivaksi. Jätetään harjoitustehtäväksi miettiä, mikä se tarve on siinä tapauksessa jos Kreikan vakuudet menevät maksuun ja muut eivät vielä ole ehtineet laittaa rahaa likoon.

    http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/Vakuudet_4.pdf

    Nyt kun olet tarkkana, niin huomaat, että Kreikkaa rahoitetaan edelleen väliaikaisesta rahastosta (ERVV) ja tuolle loppusummalle Suomi saa siis vakuudet. (40% luottomäärästä)

    Koska Suomi saa vakuudet tuossa sopimuksessa, niin Suomi maksaa kerralla osuutensa pysyvään vakausvälineeseen (EVM). Tässä on siis kyse kahdesta eri vakautusvälineestä.

    Soini vetelee asiat iloisesti sekaisin ja Osmo komppaa lukematta sen tarkemmin VM:n esitystä sopimuksesta. Tahallista vai tahatonta huolimattomuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. papparainen kirjoitti 13.3.2012 kello 8:57

    Ode on viisas poliitikko, aivan kuin antiikin filosofi nykypäivään sovitettuna! Miten toimisit eri tavoin valtiovarainministerinä Urpilaiseen nähden? Ajaisitko Kreikalla velkasaneerausta ja drakmaa? Vaatisitko “nollatakuita” vai Suomen jättäytymistä operaation ulkopuolelle? Kannatatko pohjoista rahaliittoa, jos euro pysyy kilpailukyvyttömänä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2012 kello 9:08

    Minulla oli alunperin käsitys, että tuo vakuuden kierrättäminen Kreikan valtion papereiden kautta oli tarkoitettu hyvin väliaikaiseksi, mieluummin minuuteiksi eikä tunneksi. Nyt siinä kuitenkin lukee, että papereiden heikeon kauppa-arvon takia myyntiaikaa venytetään vuoden 2014 loppuun. Niinsiin, julkisdessa osassa nyt lukee. Se vähän lisäsi hulestuneisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 13.3.2012 kello 10:50

    Trader: http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/Vakuudet_4.pdf

    Nyt kun olet tarkkana, niin huomaat, että Kreikkaa rahoitetaan edelleen väliaikaisesta rahastosta (ERVV) ja tuolle loppusummalle Suomi saa siis vakuudet. (40% luottomäärästä)

    Koska Suomi saa vakuudet tuossa sopimuksessa, niin Suomi maksaa kerralla osuutensa pysyvään vakausvälineeseen (EVM). Tässä on siis kyse kahdesta eri vakautusvälineestä.

    Soini vetelee asiat iloisesti sekaisin ja Osmo komppaa lukematta sen tarkemmin VM:n esitystä sopimuksesta. Tahallista vai tahatonta huolimattomuutta?

    Kiitos, tuo selvensi. (Olen kyllä tuota dokumenttia aikaisemminkin yrittänyt lyhyesti tavata)

    Mutta mitä tapahtuu jos EVM:n (tulevat?) takaussitoumukset laukeavat ennen kuin kaikki ovat maksaneet rahansa pottiin?

    Toinen asia, mitä en tuosta dokumentista saa irti, on kysymys siitä, miten takaukset käytännössä toimivat. Jos Kreikka defaulttaa ensi vuonna, joutuuko Suomi maksamaan takaamansa lainan pääoman heti, vai alkuperäisen lainan erääntyessä? Jos heti, niin puhe siitä, että takuut kattavat velkojen nimellisarvon 30 vuoden kuluttua vaikuttaa vähintäänkin harhaanjohtavalta.

    Ja loppuun sivuhuomio, josta minun on pitänyt palstalla aikaisemminkin mainita. Vähän väliä Osmoa moititaan jotenkin virheellisten näkemyksien esittämisestä. Minun mielestäni se, että poliitikko uskaltaa olla julkisesti väärässä eikä tee vain neljään kertaan oikeaksi tutkittuja lausuntoja on ensinnäkin kunnioitettavaa, ja toiseksi mahdollistaa selvästi suuremman määrän artikkeleita. (Puhumattakaan siitä, että minun mielestäni Osmo nyt kuitenkin poliitikoksi on harvinaisen harvoin väärässä.) Lisäksi tämän palstan kommenttiosastolla vaikuttaa olevan sen verran paljon asiantuntemusta eri aloilta, että nuo virheelliset käsitykset oiotaan kyllä hyvin nopeasti. Eli kokonaisuutena tämä on kyllä yksi luotettavimmista tiedon lähteistä tässä maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  68. pekka kirjoitti 13.3.2012 kello 17:20

    joo joo:

    yksityisten sijoittajien luottotappiot ilman veronmaksajien väliintuloa olisivat olleet paljon suurempia kuin tuo veronmaksajan kannalta aivan liian myöhään tehty “tukanleikkuu” 50%.

    Yksityisten sijoittajien tähänastinen tappio on lähes 75% (lainojen nimellisarvojen alennus+laina-aikojen pidennys+korkojen alennus). Kuinka suuri tappion pitäisi olla, jotta sijoittavastuu-populistit olisivat tyytyväisiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. anonyymi kirjoitti 13.3.2012 kello 18:03

    Mika:
    Miten tällainen kupru on mahdollinen, kun kyseessä on euroopan laajuinen valuutta. Sitä ei kertakaikkiaan voi tavis käsittää, mutta ilmeisesti siinä on jonkinlainen ansaintalogiikka jollekin eliittiin kuuluvalle porukalle.

    Sama ansaintalogiikkahan tässä on kuin siinä pankkikriisissäkin. Siinä vaiheessa, kun korttitalo kaatuu, rahat ovat jo muualla ja tappio jää muiden maksettavaksi. Nämä Kreikan politiikan mahtisuvut ovat varmaan kupanneet valtiota aika reilusti.

    Ellei maailmantalous kaadu, niistä rahoista kyllä jää jotakin jäljelle ja siinäkin tapauksessa, että kaatuu, omaisuutta on varmasti kiinni myös konkreettisissa asioissa.

    Toisaalta noilla lainoilla varmasti pelataan vieläkin. Nythän niillä on taas jotain arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. PekkaT kirjoitti 14.3.2012 kello 14:42

    Osmo Soininvaara: Minulla oli alunperin käsitys, että tuo vakuuden kierrättäminen Kreikan valtion papereiden kautta oli tarkoitettu hyvin väliaikaiseksi, mieluummin minuuteiksi eikä tunneksi. Nyt siinä kuitenkin lukee, että papereiden heikeon kauppa-arvon takia myyntiaikaa venytetään vuoden 2014 loppuun. Niinsiin,

    “Vakuudet ovat viiden korkeimman luottoluokituksen omaavan euroalueen valtion velkakirjoja tai muita Suomen hyväksymiä arvopapereita. Näiden hankkiminen toteutetaan vaiheittain myymällä asiamiehen välityksellä Kreikan valtion velkakirjoja, jotka Kreikan valtio lainaa järjestelyssä mukana oleville kreikkalaiselle pankille. Pankit luovuttavat riittävän määrän velkakirjoja asiamiehelle. Asiamies, joka on kansainvälinen investointipankki, myy velkakirjat markkinahintaan ja niistä saatavat tulot talletetaan erillistilille ja sijoitetaan edelleen edellä mainittuihin turvallisiin velkakirjoihin. Erillistiliä ja sijoitustoimintaa hoitaa asiamies.”

    http://valtioneuvosto.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-kreikka-2012/fi.pdf

    Tuon mukaan Kreikan bondit eivät ole vakuuksia, vaan kauppatavaraa vakuuksien rahoittamiseen. Ne voivat olla vakuuksia vain Suomen hyväksynnällä.

    “Kreikan valtion velkakirjojen likviditeetti on nykyisin heikko, minkä johdosta ei ole perus-
    teltua pyrkiä niiden myymiseen markkinoilla yhdellä kertaa. Järjestely toteutetaan vaiheit-
    tain siten, että asiamies myy velkakirjat erissä vuosien 2011–2014 kuluessa, sitä mukaa kun
    Kreikalle maksetaan uudesta lainaohjelmasta tukieriä ja Suomelle kertyy vastuuta.”

    Eli vakuuksia pitäisi olla suhteessa Suomen kunkin hetkiseen takausvastuuseen. Tämäkö siis ERVV:n ottamiin lainoihin? Niitähän takaamme. Eri asia siis olisi milloin ERVV lainaa varoja Kreikalle. Jälkimmäiseen toimenpiteeseen tosi riskit liittyvät.

    Voiko Suomi sanoa kummassa tahansa vaiheessa ei, jos vakuuksia ei ole riittävästi? Tällöinhän ei mitään etukenoa syntyisi.

    “Talousvaliokunta pitää ERVV-puitesopimuksen muutosten hyväksymistä nykytilanteessa välttämättömänä. Valiokunta pitää olennaisena, että Suomi voi kussakin tilanteessa harkita rahoituspäätösten tarvetta ja niiden ehtoja. Tämän turvaa sopimuksen yksimielistä päätöksentekoa edellyttävä sääntely kaikessa keskeisessä yksittäisen jäsenmaan taloudellisen vastuun kasvat­tamista koskevassa päätöksenteossa. ”

    “Päätöksenteossa korostuu yksimielisyysvaatimus, sillä kaikki keskeiset päätökset rahoitus­tukijärjestelyistä edellyttävät yksimielisyyttä joko takaajien kesken tai ERVV:n hallituksessa. Myös rahoitustukipäätöksiin mahdollisesti liittyvistä tarkemmista suuntaviivoista päätetään yksimielisesti ERVV:n hallituksessa, jossa Suomi on edustettuna. ”

    http://www.edilex.fi/virallistieto/mt/vavm20110003

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Risto kirjoitti 16.3.2012 kello 13:42

    pekka:
    joo joo:

    Yksityisten sijoittajien tähänastinen tappio on lähes 75% (lainojen nimellisarvojen alennus+laina-aikojen pidennys+korkojen alennus). Kuinka suuri tappion pitäisi olla, jotta sijoittavastuu-populistit olisivat tyytyväisiä?

    Sen suuruinen, että maksajiksi ei tarvittaisi alkuperäiseen transaktioon osallistumattomia (kuten suomalaisia veronamaksajia). Mitä tässä on niin vaikeata ymmärtää?

    Korkojen leikkauksen laskeminen tappioon mukaan ei ole muuten kovin älyllisesti rehellistä, kun korkeat korot perustuivat alunperinkin Kreikan maksukelvottomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  72. pekka kirjoitti 17.3.2012 kello 20:31

    Risto:

    Korkojen leikkauksen laskeminen tappioon mukaan ei ole muuten kovin älyllisesti rehellistä, kun korkeat korot perustuivat alunperinkin Kreikan maksukelvottomuudesta.

    75% tappiolaskelma ei suinkaan perustu siihen, että uusien lainojen korot ovat pienempiä kuin näkyvästi uutisoidut kymmenien prosenttien markkinakorot (lainojen kreikalle maksetut kuponkikorot eivät ole koskaan olleet edes kymmentä prosenttia).

    75% tappio tarkoittaa sitä, että kun vanhoissa lainoissa oli esimerkiksi 10 vuoden maksuaika ja tyypillisesti vähän runsas 5% kuponkikorko, niin uusissa lainoissa on vaikkapa 30 vuoden laina-aika ja 2% korko. Koron lasku ja maksuajan piteneminen ovat ihan oikeata tappiota esimerkiksi eläkeyhtiölle eikä sen mukaan ottaminen laskelmiin ole mitään älyllistä epärehellisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  73. Finnland erhält kein Sonderpfand für seine Griechenland Hilfen? « rechenschaft.net kirjoitti 12.6.2012 kello 23:48

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Heikki kirjoitti 3.6.2013 kello 10:35

    Nyt kun sopimus on julkaistu, voisiko Soininvaara kertoa mikä oli se perusteltu syy salailuun?

    “Salaamiseen on aivan perusteltu syy. Syyn kertominen on vaikeata, koska silloin tulisi paljastaneeksi juuri sen, mitä salataan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2013 kello 11:18

    Paljastettiin se, että sopimus voi loukata joidenkin Kreikan velkojien etua kreikkalaisten pankkien riskien kautta ja se, että kreikkalaiset pankit ovat panneet nimensä paperiin, joka heikentää niiden luottokelpoisuutta.
    Sen, että kyseessä ole vakuus vaan johdannaissopimus ja ettei Suomen ja Kreikan välillä ole mitään sopimusta, saattoi päätellä jo julkisista tiedoista, minkä myös blogillani kerroin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.