Säästäminen, velka ja nollakasvu

3.2.2012 · Aihe: _ 

Talousasiat eivät Pekka Haaviston vahvin alue, mutta yleisestä käsityksestä huolimatta, ei kansantaloustieteen osaaminen ole myöskään varatuomari Sauli Niinistön vahvuuksia, vaikka tämä on toiminut valtiovarainministerinä ja investointipankkiirina. Tämä näkyi eilisessä YLE:n vaalitentissä. Haavisto puhui sinänsä oikeista asioita eikä tehnyt virheitä, mutta jätti käyttämättä mahdollisuuden laulaa itsensä kanssa ristiin puhunut Niinistö suohon.

Niinistö esitti suosittuja sloganeita. Meidän pitää säästää vimmatusti ettei velkaannuta ja tukea taloudellista kasvua, jotta rahaa riittäisi kaikkeen hyvään. Kuulostaa hyvältä, mutta nämä tavoitteet ovat ristiriidassa keskenään. Niinistöllä on ollut kiireitä, joten häneltä on varmaankin jäänyt lukematta Sixten Korkmanin (ETLA) eläkkeellesiirtymishaastattelu, jossa tämä  varoittaa liian rajuista säästöistä ja manaa 1990-luvun laman aikana tehtyjä virheitä. Jos nyt säästetään liian nopeasti, ajetaan koko Europpa vain lamaan ja jättityöttömyyteen, mikä nyt ei ainakaan tervehdytä julkista taloutta. Työtön ei maksa veroja, vaan nostaa työttömyyskorvauksia.

Haavisto kyllä yritti huomauttaa ristiriidasta, mutta Niinistö ei joko ymmärtänyt tai luotti siihen, että hän voi talousosaajan maineensa turvin puhua mitä hyvänsä, ja kansa uskoo.  Mies meni oikein kehumaan Iiro Viinasen säästöjä 1990-luvun laman aikana. Asiasta ei ole tehty riidatonta ekonometrista analyysia, mutta yleinen käsitys ekonomistien piirissä taitaa olla, että nuo säästöt eivät hidastaneet valtion velkaantumista lainkaan, koska ne nostivat työttömyyden liki 20 prosenttiin. Sen sijaan niiden jäljiltä on kymmeniä tuhansia katkeroituneita omaisuutensa menettäneitä yrittäjiä, joita olisi tarvittu laman jälkeisessä nousussa. Samoin rakenteellinen työttömyys nousi aivan uudelle tasolle. Aina kun suhdannelasku tekee ihmisistä työttömiä, osa työttömäksi joutuneista suistuu pysyväistyöttömyyteen. Se oli kallista ja aivan järjetöntä säästämistä. Ilman niitä taloutemme olisi paljon paremmassa kunnossa ja valtion velka pienempi.

Ruotsissa hallituksen hermot pitivät paremmin, ja niinpä maa selvisi taantumasta paljon pienemmin vaurioin.  Toki Ruotsin talouteen Neuvostoliiton sortuminen vaikutti vähemmän.

Varsinaisesti säästöt toteutettiin kuitenkin Lipposen hallituksen hallitusohjelmassa. Hallitusneuvotteluissa sovittiin, että säästetään 20 miljardia markkaa, mutta mielikuvitus loppui 15 miljardin kohdalla. Perustettiin Sisko Sepän giljotiinityöryhmä kaapimaan kasaan vielä viisi miljardia. Minulla oli kyseenalainen ilo kuulua tuohon porukkaan, joka runttasi säästöt kasaan kaikessa hiljaisuudessa Königstedtin kartanossa. Näitä säästöjä vihreät tukivat. Tämä oli järkevää säästämistä, koska säästöt pitää ajoittaa nousukauteen eikä panikoida laskukauden aikana. Viinasen säästöt eivät tuoneet nousukautta vaan lykkäsivät sitä. Nousun toi toisaalta pakkodevalvointi ja toisaalta Nokia-ihme, joka oli taloudellemme tavaton onnenpotku.

Jotenkin Niinistö on hirttäytynyt myös taloudellisen kasvun autuuteen. Ollaan pahassa ansassa, jos talouden pitää kasvaa kolme prosenttia vuodessa, tai tulee rutto ja kolera. Jo kahdessasadassa vuodessa tämä merkitsisi talouden 370-kertaistumista. Hah! Kasvua tarvitaan hyvinvoinnin lisäämiseen, mutta nollakasvu ei merkitse tuhoa. Muutenhan tuho olisi edessä enemmin tai myöhemmin.

Nollakasvu on ihan järkevä vaihtoehto, mutta ei toisaalta mikään ekologinen välttämättömyys. Taloudessa ei ole ruuvia, jolla kasvua voi kääntää alaspäin – paitsi tietysti ne Niinistön väärin ajoitetut säästöt. Koska insinöörien innovatiivisuutta keksiä uusia tehostavia innovaatioita ei kahlitse mikään, ekonometristen mallien mukaan kasvun pysähtyminen tuottaa työttömyyttä, lamaa ja tuhoaa valtion talouden. Tätä varmaankin Niinistö tarkoittaa pelätessään nollakasvua. On erittäin järkevää pitää pyörät pyörimässä niin, että kansantalouden tuotanto on lähellä kapasiteetin ylärajaa. Silloin kaikille riittää työtä ja valtiovarainministeri voi hengittää vapautuneesti. Ei nollakasvulla tätä tarkoiteta.

Nollakasvusta jokainen voi päättää omalta osaltaan ihan itse. Kun seuraava palkankorotus tulee, lyhentää työaikaansa niin paljon, että palkka pysyy ennallaan. Se on noin viikko vuosilomaa vuodessa lisää, esimerkiksi. Tämän pitäisi olla jokaisen vapaasti valittavissa, eikä se kuulu muille, ei edes Niinistölle. On aivan rationaalinen valinta arvostaa enemmän vapaa-aikaa kuin rahaa. Kun riittävän moni valitsee tämän vaihtoehdon, talous kääntyy nollakasvuun ilman työttömyyttä ja velkaantumista.

Tähän varmaan niinistöläiset vastaisivat, että menee kilpailukyky, koska kiinalaiset tekevät jo nyt paljon pidempää työpäivää. Kiinalaisten pitkä työpäivä ei tuota kilpailukykyä, vaan matalat tuntipalkat, jotka myös pakottavat tekemään työtä pitkään.  Euroopan lyhimpiä tosiasiallisia työaikoja on Saksassa. Onko Saksan kilpailukyky mennyt? Euroopan pisimpiä työaikoja taas on Kreikassa.

Enemmän aikaa, vähemmän roinaa! Olisimme paljon onnellisempia, jos valitsisimme leppoisamman elämäntavan ja tyytyisimme vähempään roinaan.

Seuraavaksi Niinistö varmaankin sanoo, että downsiftaaja maksaa liian vähän veroja. Jotenkin ne yhtälöt an saatu umpeen Saksassa ja Ruotsissakin, vaikka tosiasiallinen työaika on paljon lyhyempi. Voihan sitä nyt verottaa jotain muutakin kuin palkkaa, esimerkiksi energiaa ja saastuttamista. On aika avuton yhteiskunnallinen strategia pakottaa kaikki huhkimaan otsa hiessä ja ostamaan asunto täyteen turhaa krääsää vain, jotta tulisi siinä sivussa maksaneeksi veroja.

 

 

 

 

 

Kommentit

211 Vastausta artikkeliin “Säästäminen, velka ja nollakasvu”

  1. antti kirjoitti 3.2.2012 kello 15:40

    “Tähän varmaan niinistöläiset vastaisivat…” “Seuraavaksi Niinistö varmaankin sanoo…”

    Hyviä esimerkkejä olkiukon käytöstä. Laitetaan omat sanat toisen suuhun, ts rakennetaan vaaraton olkiukko, ja sitten kumotaan ne omat argumentit (tuhotaan vaaraton olkiukko)ja sanotaan että olen kumonnut toisen argumentit. Ohhoijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 15:55

    Nämä ovat ihan standardiargumentteja käydyssä keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Make kirjoitti 3.2.2012 kello 15:57

    Vaalistrateginen kysymys: miksi Haavistoa ei prepattu paremmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko Honkanen kirjoitti 3.2.2012 kello 16:03

    “Nollakasvusta jokainen voi päättää omalta osaltaan ihan itse. Kun seuraava palkankorotus tulee, lyhentää työaikaansa niin paljon, että palkka pysyy ennallaan. Se on noin viikko vuosilomaa vuodessa lisää, esimerkiksi.”

    – Kelpaisi kyllä minulle. Valitettavasti työnantaja haluaa kuitenkin saada työpanoksen yhtä monelta tunnilta kuin aiemminkin. Ja vaikkei haluaisikaan, niin minulta poisjäävän työpanoksen paikkaaminen uudella työntekijällä tullee sivukuluineen kalliimmaksi kuin palkankorotukseni maksamatta jäämisestä syntyvä säästö. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Zack kirjoitti 3.2.2012 kello 16:05

    Itse en katsonut kuin yhden tentin, mutta käsitin ‘Niinistön ajatelleen ainakin jokseenkin samoin kuin sinä:Talouskasvun merkitys vähenee vuosi vuodelta, mutta ei ole vielä mitätön.

    Miten muuten tuossa leppoisassa taloudessa laskettaisiin tuloerot:brutto- vai tunipalkoista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jaakko Särelä kirjoitti 3.2.2012 kello 16:06

    Minä kiinnitin huomiota siihen, että Niinistö tuntui ajattelevan, että talouskasvu (tarkemmin BKT:n kasvu) toisi jotenkin automaattisesti työpaikkoja (lähes) kaikille. Tämä kuulostaa minusta kummalliselta.

    Kun tuottavuus kasvaa, BKT kasvaa, mutta ei se sinänsä työllistä vielä yhtään sen enempää ihmisiä. Lisäksi BKT:n saa hyvin kasvamaan niin, että tuotteen varsinaisen arvon tekevät suomalaiset (esim. tuotekehityksenä), mutta suuri osa mekaanisesta työstä, esim. valmistaminen, tehdään muualla.

    Ja tästä seurauksena oleva rakenteellinen työttömyyshän se nimenomaan on, joka aiheuttaa syrjäytymistä. Ja sillä on hyvin vähän tekemistä talouskasvun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kari kirjoitti 3.2.2012 kello 16:09

    Kyllä energiaa nytkin jo verotetaan, ehkä liikaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Vesa Laine kirjoitti 3.2.2012 kello 16:13

    Hieno analyysi. Tällaista olisi tarvittu enemmän Haaviston kampanjassa. Kohteliaisuus ei estää haastamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. juge kirjoitti 3.2.2012 kello 16:15

    OS: “Meidän pitää säästää vimmatusti ettei velkaannuta ja tukea taloudellista kasvua, jotta rahaa riittäisi kaikkeen hyvään. Kuulostaa hyvältä, mutta nämä tavoitteet ovat ristiriidassa keskenään”

    Ei ole.

    Tämä maa voi tehdä miljarditolkulla säästöjä ilman että se vaikuttaa talouskasvuun pätkääkään. Lisäksi voidaan tehdä toimia jotka muuttavat nyt tuottamattomat ihmiset tuottaviksi.

    Esim jos luovutaan subjektiivisesta päivähoito-oikeudesta, jos toinen vanhempi on kotona, saavutetaan todella iso säästö ihan ilmaiseksi.

    Tai sitten jos lapsilisät lakkautettaisiin keskiluokalta joka ostaa lapsilisillään joka tapauksessa osakkeita kakaroilleen kuten esim minä. Noiden lakkauttamisella ei olisi mitään vaikutusta maan kulutuskysyntään. Miljardisäästö.

    Entäs sitten säästöt yhteiskunnan toiminnassa? Tässä maassa on lukuisia kohteita jotka voitaisiin tehdä paremmin. Esim jonkun haastaminen oikeuteen saattaa olla turkasen vaikeata. Pelkästään tästä aiheutuu valtavat kustannukset maalle, eikä se tuota mitään, päinvastoin.

    Kaikenlaisia kohteita löytyy joista saadaan lisää tuottavuutta tähän yhteiskuntaan ilman että vaikutetaan kulutuskysyntään ollenkaan.

    Julkisen sektorin koon purkaminen on tärkeää monestakin syystä. Ehkä tärkein on se, että julkinen sektori ei pysty koskaan luomaan ihmistyöllä yhtä suurta lisäarvoa kuin yksityinen sektori. Julkisen puolen lastenhoitaja ei voi muuutosvastarinnan vuoksi muuntokouluttautua vanhustenhoitajaksi vaikka tarve siirtyisi sinne. Yksityisellä ei edes kyseltäisi moista asiaa. Tästä johtuen julkinen sektori, varsinkin kunnat, ovat täynnä ihmisiä joita ei enää tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. juge kirjoitti 3.2.2012 kello 16:23

    Jaakko Särelä: Kun tuottavuus kasvaa, BKT kasvaa, mutta ei se sinänsä työllistä vielä yhtään sen enempää ihmisiä.

    No ei kasva. Kun työn tuottavuus kasvaa ei automaattisesti tuoteta enemmän. Tuottavuuden kasvulla voidaan vapauttaa voimavaroja jonhonkin muuhun, ja sen jonkun muun tekeminen sitten jostaa BKT:tä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo Korppoo kirjoitti 3.2.2012 kello 16:44

    Kylläpä taas on euforista keskustelua: puhutaan toisaalta 0-kasvun puolesta, ja toisaalta populistisesti esitetään illuusiota siitä, että insinöörien tehostamiskeksintöjä ei pysäytä mikään.

    Ideana on siis istua leppoistaen aidalla ja vesi lielellä odottaa, että mitähän makeaa se insinööri seuraavaksi taas keksiikään.

    Eihän se näin tule menemään: ei se nyky-insinööri ihan niin tyhmä ole, että antaa vaivalla saadut tehostamistulokset altruistisesti (=korvauksetta) aidalla istujien herkuteltaviksi.

    Se nyky-insinööri osaakin myös kieliä, voipi ostaa lentolippujakin, ja viekin keksintönsä aivan muualle.

    Siinä ne leppoistajat sitten saavatkin istua aidallaan, kunnes se lahoaa alta.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja nyky-insinööri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Allan Seuri kirjoitti 3.2.2012 kello 16:46

    Hyvä teksti! Mä satuin kirjoittelemaan näistä jutuista jo aiemmin tänään niin innostuin kirjoittamaan ylös joitakin ajatuksiani tästäkin tekstistä (ks. kotisivu). Mulla on vähän nörtteilynäkökulma joka menee jossain määrin ohi aiheen, mutta sitä mä jäin eniten miettimään, että kyllähän talouden kasvua voi kääntää alaspäin paitsi kokonaiskysyntään (“Niinistön väärin ajoitetut säästöt”) myös kokonaistarjontaan vaikuttamalla. Nostetaan työn verotus ylös ja kiristetään sitä vuodesta toiseen. Verotetaan kasautuneet pääomat valtiolle ja upotetaan ne Suomenlahteen. Että jos vaikka hakemalla haettaisiin nollakasvua kireällä ja kiristyvällä työn verotuksella, joka johtaisi työn tarjonnan laskuun, niin miten se eroaisi vaikutuksiltaan (työllisyyteen ja tuotantoon) kuvaamastasi preferenssishokista, joka sekin johtaa työn tarjonnan laskuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. S-W kirjoitti 3.2.2012 kello 16:47

    “Mies meni oikein kehumaan Iiro Viinasen säästöjä 1990-luvun laman aikana. Asiasta ei ole tehty riidatonta ekonometrista analyysia”

    Voi olla, mutta onko Sixten Korkmanin eläkkeellesiirtymishaastattelustakaan tehty riidatonta ekometrista analyysia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jaakko Särelä kirjoitti 3.2.2012 kello 16:47

    Jaakko Särelä: Kun tuottavuus kasvaa, BKT kasvaa, mutta ei se sinänsä työllistä vielä yhtään sen enempää ihmisiä.

    juge: No ei kasva. Kun työn tuottavuus kasvaa ei automaattisesti tuoteta enemmän. Tuottavuuden kasvulla voidaan vapauttaa voimavaroja jonhonkin muuhun, ja sen jonkun muun tekeminen sitten jostaa BKT:tä.

    Niin no, periaatteessa ei välttämättä kasva, mutta käytännössä kuitenkin usein. Jos minä suunnittelen paremman kännykän verrattuna kilpailijoihin, sitä myydään enemmän (tai korkeammalla hinnalla)3, jolloin BKT kasvaa.

    Mutta olennaisempaa tuossa postauksessani kuitenkin oli se, että Suomessa teetettävän työn määrä ei mitenkään automaattisesti lisäänny, vaikka BKT kasvaisikin (joka taas oli se, miten Niinistö tuntui ajattelevan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 3.2.2012 kello 16:50

    juge, kysytään nyt vaikka näin: mitä perusteita, historiallisia esimerkkejä, joku mekanismi, tms. meillä on olettaa että julkisen talouden säästöt kohdistuisivat nimenomaan tuottamattomaan osaan julkista taloutta?

    Minusta tämä vaikuttaa jonkinlaiselta käsitteelliseltä sekaannukselta. Totta kai kannattaa esimerkiksi lopettaa kustannustehottomat tai suorastaan vahingolliset tuet, tehdä asioita paremmin, tms. nostaa tehokkuutta. Mutta ei tällä ole mitään tekemistä sen kanssa että suhdanneluonteisesti leikataan menoja, juustohöylä leikkaa ihan kaikesta tasaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Matti-- kirjoitti 3.2.2012 kello 16:53

    “Kiinalaisten pitkä työpäivä ei tuota kilpailukykyä, vaan matalat tuntipalkat, jotka myös pakottavat tekemään työtä pitkään”

    Aika kummallinen päätelmä. Mitä enemmän teet työtä, sitä vähemmän ansaitset? Yleensä tuntipalkka on kytköksissä elinkustannuksiin, työvoiman tarjontaan ja työn tuottavuuteen (ainakin yksityisellä sektorilla).

    Kreikkalaisten pitkiin työpäiviin vielä sellainen kommentti, että myös töiden laatu ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 3.2.2012 kello 16:59

    Julkisen puolen lastenhoitaja ei voi muuutosvastarinnan vuoksi muuntokouluttautua vanhustenhoitajaksi vaikka tarve siirtyisi sinne. Yksityisellä ei edes kyseltäisi moista asiaa. Tästä johtuen julkinen sektori, varsinkinkunnat, ovat täynnä ihmisiä joita ei enää tarvita.

    Väite on aika outo. Päiväkodin ja vanhustenhuollon pätevyysvaatimukset ovat julkisella ja yksityisellä puolella aivan samat. “Lastenhoitajalla” on oltava sosiaalialan ammattitutkinto. “Vanhustenhoitajalla” on oltava perushoitajan tutkinto, jos kyse on sairaalasta. Jos kyse on vanhainkodista, kelpaa sosiaalialankin tutkinto, kunhan se antaa soveltuvan pätevyyden. Näin siis myös yksityisellä.

    Ehdotatko, että jompaa kumpaa työtä pitäisi saada tehdä ilman ammattipätevyyttä vai oletko sitä mieltä, että ammattipätevyyden täydentämiseen vaadittava vuoden, parin lisäkoulutus on liian pitkä?

    Ja tosiasia on, että virkamiehen irtisanominen on jopa helpompaa kuin yksityisen puolen työntekijän. Tämän vuoksi, jos jossain kunnassa on “ylimääräistä” henkilöstöä, on kunnanisiä aika vaihtaa laillisissa vaaleissa. Mikäli henkilöstövähennyksiin on tarvetta, niistä on tehtävä poliittinen päätös tai annettava virkamiehille valtuudet päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. juge kirjoitti 3.2.2012 kello 17:02

    tpyyluoma: “mitä perusteita, historiallisia esimerkkejä, joku mekanismi, tms. meillä on olettaa että julkisen talouden säästöt kohdistuisivat nimenomaan tuottamattomaan osaan julkista taloutta?”

    Jos vaikka äänestettäisiin seuraavan kerran oikein siellä?

    Jos vaikkapa äänestettäisiin semmoinen Eduskunta joka nostaisi eläkeiän 65 vuoteen ja lyhentäisi opintoja alkupäästä, lakkauttaisi yleisen asevelvollisuuden ja liittäisi Suomen palkka-armeijan kanssa Natoon, niin hopsista, 10 miljardin miinus olisikin muutamassa vuodessa 10 miljardin plussa.

    Eikä maksa mitään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 3.2.2012 kello 17:05

    Matti–: “Kiinalaisten pitkä työpäivä ei tuota kilpailukykyä, vaan matalat tuntipalkat, jotka myös pakottavat tekemään työtä pitkään”Aika kummallinen päätelmä. Mitä enemmän teet työtä, sitä vähemmän ansaitset? Yleensä tuntipalkka on kytköksissä elinkustannuksiin, työvoiman tarjontaan ja työn tuottavuuteen (ainakin yksityisellä sektorilla).Kreikkalaisten pitkiin työpäiviin vielä sellainen kommentti, että myös töiden laatu ratkaisee.

    Tässä sekä Oden argumentissa on sama ongelma, mitä syitä meillä on olettaa että työajan lyheneminen vähentää kokonaistuotantoa? Kun taloushistoriallisesti pikemmin näyttää siltä että samaan aikaan kun tehtyjen työtuntien määrä on romahtunut niin kokonaistuotanto on moninkertaistunut.

    Eli voi olla niin että Ode on täysin oikeassa siinä, että voimme edelleen lyhentää työaikaa ilman että talouskasvu siitä kärsii. Mutta tuosta taas seuraa että sikäli kun loputon talouskasvu on ongelma, niin se ei tuolla ratkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jukka Siren kirjoitti 3.2.2012 kello 17:11

    Hajahuomioita (kunnon analyysiin ei nyt riitä aika, liekö taidotkaan…)

    Pienyrittäjiä katkeroitti 90-luvun alussa kai enemmän tapa, jolla pankkikriisi hoidettiin, kuin itse Viinasen budjettisäästöt? Tietty nekin purivat monilla aloilla kysyntään.

    Ruotsi on suomalaisille aina kunnon sadomaskokistinen verrokki, mutta Ruotsin lamojenhoitotavoista voisi todellakin ottaa oppia. Tätä on esimerkiksi Juhana Vartiainen niin ansiokkaasti analysoinut, että kiinnostuneet voivat googlata.

    Taloushistoriasta ei taida juuri löytyä esimerkkejä pitempiaikainen nollakasvun – tai yhden prosentin kasvunkaan – autuudesta. Maailma tietysti muuttuu ja ympäristönkin kannalta on ratkaisevaa, mitkä alat kasvavat.

    Saksan ja Kreikan työtuntien ero on eurokriisin yhteydessä vilahdellut, mutta huonosti yleiseen tietoisuuteen uppoava fakta. Vaikka siitä ei varmaan kannata vetää yksioikoisia johtopäätöksiä, on hyvä että Osmokin pitää sitä esillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Andy kirjoitti 3.2.2012 kello 17:12

    Ongelma on että nyt yritetään säädellä seurausindikaattoreita tuotannon ja kulutuksen sijaan. Sekä nollakasvun että talouskasvun yhteiskunta voi voida hyvin tai huonosti, sosiaalisesti, terveveydellisesti ja kestoltaan. Kyse on siitä mikä on prosentit saanut aikaan. Kun edetään kohti henkistä kulutusta materiaalisen sijaan on väistämätöntä, että perinteiset indikaattorit alkavat näyttää punaista, silti hyvinvointi kasvaa.
    Jos kulutusta halutaan lisää sitä saadaan parhaiten kasvattamalla alempien tuloluokkien tuloja mikä johtaa suoraan työpaikkojen lisääntymiseen. Ylempien tuloluokkien tulojen kasvu ei lisää kulutusta vaan investointeja joille samaan aikaan on entistä vähemmän kysyntää. Kun tämä on oivallettu, velkaa ei tarvita tasapainottajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Anu kirjoitti 3.2.2012 kello 17:14

    Matti–:
    “Kiinalaisten pitkä työpäivä ei tuota kilpailukykyä, vaan matalat tuntipalkat, jotka myös pakottavat tekemään työtä pitkään”

    Aika kummallinen päätelmä. Mitä enemmän teet työtä, sitä vähemmän ansaitset? Yleensä tuntipalkka on kytköksissä elinkustannuksiin, työvoiman tarjontaan ja työn tuottavuuteen (ainakin yksityisellä sektorilla).

    Kreikkalaisten pitkiin työpäiviin vielä sellainen kommentti, että myös töiden laatu ratkaisee.

    Kreikassa tuottavuus on monestakin syystä johtuen alhainen. Alhainen tuottavuus pakottaa tekemään enemmän työtunteja, jos haluaa nostaa elintasoaan. Saksalaisilla on korkeampi elintaso kuin Kreikalla, mutta osan siitä he ovat käyttäneet siihen, että he tekevät vähemmän työtunteja.

    Saman voi nähdä vertailtaessa Yhdysvaltoja Eurooppaan. Yhdysvaltojen korkeampi BKT tulee pitkälti siitä, että Yhdysvalloissa tehdään enemmän työtunteja.

    Soininvaara ei siis ehdota mitään kovin radikaalia. Monessa työssä tuottavuuskin luultavasti nousisi, jos työpaikalla viettäisiin vähemmän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 3.2.2012 kello 17:17

    juge:

    ´snip´
    Julkisen puolen lastenhoitaja ei voi muuutosvastarinnan vuoksi muuntokouluttautua vanhustenhoitajaksi vaikka tarve siirtyisi sinne. Yksityisellä ei edes kyseltäisi moista asiaa. Tästä johtuen julkinen sektori, varsinkin kunnat, ovat täynnä ihmisiä joita ei enää tarvita.

    Tämä nyt on täyttä puppua, jokin raja pitäisi valehtelemisessakin olla.

    Missähän ne tyhjät päiväkodit ovat, josta näitä muutosvastarintaisia lastenhoitajia löytyy?
    Uudelleenkoulutusta tapahtuu julkisella sektorilla siinä missä muuallakin, ehkä enemmänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Raimo K kirjoitti 3.2.2012 kello 17:21

    Jaakko Särelä:

    ´snip´
    Mutta olennaisempaa tuossa postauksessani kuitenkin oli se, että Suomessa teetettävän työn määrä ei mitenkään automaattisesti lisäänny, vaikka BKT kasvaisikin (joka taas oli se, miten Niinistö tuntui ajattelevan).

    No, käytäntö on kuitenkin osoittanut, että työttömyys Suomessa ei alene, jos kasvua ei ole noin 3 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. BW kirjoitti 3.2.2012 kello 17:24

    Tämä menee hieman aiheen sivuun, mutta tarkastelin tuossa Helsingin kaupungin tilastollista vuosikirjaa ja tein seuraavan havainnon: Vuosien 2004 ja 2009 välillä väestö Helsingissä on kasvanut 3%. Samaan aikaan kulut ovat kasvaneet kolmanneksen. Kulujen kasvu vastaa suunnilleen verotulojen kasvua. Onko asialle jokin järkevä selitys, vai onko niin, että kaupunki (tai yhteiskunta laajemmin) kasvattaa julkista kulutusta maksimaalisen määrän suhdanteesta riippumatta, mikä huonompien aikojen koittaessa johtaa osaltaan ankariin sopeuttamistoimiin ja velkaantumiseen?

    Tuosta leppoistamisesta sen verran, että osa ongelmaa lienee se, ettei julkisen sektorin tuottavuus kasva yhtä nopeasti kuin yksityisellä puolella, jolloin vastaavaa vapaan kasvattamisvaraa ei löydy, jolloin julkisen sektorin puolella pitäisi tehdä enemmän tunteja tai annettava palkkojen laskea suhteessa yksityiseen sektoriin, koska verotuottojen kasvamisen sijaan tuottavat työntekijät viettäisivät laatuaikaa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 3.2.2012 kello 17:28

    Jos Niinistö todellakin puolusti 1990-luvun laman onnistunutta hoitamista, hän ei ole talousmies, vaan poliitikko.

    Enpä ole minäkään talousmies, mutta muistan kyllä, kun silloin peloteltiin, että jos leikkauksia ei tehdä, meitä odottaa velkaelvyttävän Ruotsin lainen karmea konkurssi.

    Ja todellisuudessa Ruotsi selvisi lamasta huomattavasti pienemmällä työttömyydellä ja pienemmillä kustannuksilla – ja Ruotsin paremmuus on kestänyt nykyisiin porvarihallituksen päiviin asti – ja ilman Nokiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Heikki Nordman kirjoitti 3.2.2012 kello 17:35

    No silloin 90-luvulla Suomi oli ulkomaisten velkojien armoilla. Toisin sanoen ei ollut mahdollista tehdä muita kuin leikkauksia. Silloin Ruotsin tilanne oli ja on nytkin parempi.
    Korkman mainitsi vain sen virheen 90-luvulta, että hirttäydyttiin liian pitkäksi aikaa sidottuun, “vahvaan” markkaan.
    Varmaan nyt oikea linja olisi tehdä rakenteellisia uudistuksia ja leikata sieltä, missä aiheutuu mahdollisimman vähän haittaa kasvulle, ja samaan aikaan tukea työllisyyttä ja talouskasvua. Niinistö on oikeassa siinä, että ilman talouskasvua elintaso laskee, mutta ehkä lisävelkaan voisi suhtautua pragmaattisemmin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rolling Heurlin kirjoitti 3.2.2012 kello 17:37

    hyvä idea, sen sijaan, että palkka nousisi 3% vuodessa, vähennetään 3% työaikaa vuodessa. 200 vuoden kuluttua tarvitsee mennä töihin vain yhtenä päivänä vuodessa ja silloinkin pääsisi ruokatunnilta kotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Erotuomari kirjoitti 3.2.2012 kello 17:41

    Minusta tuntuu että tämä 1990-luvun laman jälkipyykki on tässä maassa tekemättä, kun asia kerran pulpahtelee esiin jopa pressanvaaleissa joilla ei talouspolitiikan kanssa pitäisi olla juuri mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Timo kirjoitti 3.2.2012 kello 17:42

    Olen kyllä samaa mieltä Niinistön kanssa siinä, että jos 1990-luvun säästöjä ei olisi tehty, niin sen kulutuksen maksajia olisivat tulevat/nykyiset työsukupolvet.

    Säästäminen on yleensä poliitikolta rohkea teko, sillä se vie ääniä. On niin paljon helpompaa vain ottaa lainaa. Sitä paitsi 1990-luvulla Suomi ei ollut AAA-valtio: lisävelkaantumisen korot olisivat syösseet Suomen Kreikan tielle.

    Mielestäni tämä Vihreiden “säästäminen on pahasta, mutta talouskasvulla ei ole niin väliä” -talouspolitiikka on kovin kaksinaismoralistista. Joko talouskasvulla katetaan ne korkeat menot, tai sitten säästetään ja köyhät kärsivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Oikeistodemari kirjoitti 3.2.2012 kello 17:45

    Niinistö on niin jäärä, ettei pysty muuttamaan ajatuksiaan. Hän on aina vaatinut säästöjä. Hänellä ei ole ekonomistien ymmärrystä siitä, että valtion on toimittava suhdannevaihteluissa vastasyklisesti.

    Niinistön säästöoppi tulee selkärangasta. Hänen opintomenestyksensä rimaahipovuuden perusteella ei voida olettaa, että hän sen syvällisemmin pystyisi ymmärtämäänkään talouden toimintaa. Hän on yhden totuuden mies. Kreikan tie ja tiukka säästöpolitiikka eivät ole ainoat vaihtoehdot, vaan on monia muitakin malleja, paljon paremmin toimivia.

    Talouskasvua kyllä kannatan, nollakasvu on kiva utopia, joka ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. AJS83 kirjoitti 3.2.2012 kello 18:02

    Eikös lama-ajan Viinas-säästöt olleet puolipakollisia jo senkin takia, että velkaa oli tuolloin vaikea saada järjellisellä korolla. Vai minkä takia niitä kerjuumatkoja ympäri maailmaa sitten tehtiin?

    Tätä vaikeutta voi tosin olla vaikea sovittaa Oden “ristiriidattomaan ekonometriseen analyysiin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Lauri kirjoitti 3.2.2012 kello 18:10

    Itse ainakin olen huomannut, että 4 -6 tunnin työpäivinä työnantajani saa maksamalleen tuntipalkalle selvästi paremman vastineen kuin 8 -12 tunnin päivinä. Helposti saan kahdessa 6 tunnin päivässä enemmän aikaan kuin yhdessä 12 tunnin päivässä. Sen lisäksi ehdin vielä kuntoillakin, joka ei ainakaan vähennä työkykyäni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. kse kirjoitti 3.2.2012 kello 18:13

    tpyyluoma:
    juge, kysytään nyt vaikka näin: mitä perusteita, historiallisia esimerkkejä, joku mekanismi, tms. meillä on olettaa että julkisen talouden säästöt kohdistuisivat nimenomaan tuottamattomaan osaan julkista taloutta?

    Eikö tässä ole kiteytyneenä juuri nykyisen poliittisen järjestelmän ongelma?

    Säästöjen ja tehostamisen vastustajat lähtevät aina siitä oletuksesta, että kaikki säästöt johtavat palveluiden huononemiseen, laman pitkittymisen ja ennen pitkää nk. hyvinvointivaltion alasajoon. Tehostamistakin vastustetaan yksinkertaisin argumentein – yleensä luomalla siitä, miten kellokallejen avulla riistetään viimeisetkin pisarat jo työn alle nääntyvien sairaanhoitajien, siivojien ja keittäjien selkänahoista (vaikka oikeasti järkevä rationalisointi jopa vähentää kiirettä).

    Tilanne ajautuukin tätä kautta aina ja joka kerta siihen, että mistään järkevistä säästöistä ei yksinkertaisesti voida päästä yksimielisyyteen – ja lopulta on sitten pakko ottaa se surullisen kuuluisa juustohöylä käyttöön. Pelissä on vain niin paljon poliittista prestiisiä, saavutettuja etuja ja vakiintuneita läänityksiä.

    Tässä mielessä huonotkin säästöt ovat mielestäni parempia kuin ei säästöjä ollenkaan. En nimittäin pysty uskomaan, että seuraavalla nousukaudella maltettaisiin pysyä keynesiläisenä, leikattaisiin pois se mitä lamanaikana tuhlattiin ja tehtäisiin välttämättömiä rakenteellisia uudistuksia. Nousukaudethan ovat yksinomaan sitä varten, että voidaan luoda uusia menoautomaatteja jakamaan maallista hyvää omalle äänestäkunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Syltty kirjoitti 3.2.2012 kello 18:19

    Oikeistodemari:
    Hänellä ei ole ekonomistien ymmärrystä siitä, että valtion on toimittava suhdannevaihteluissa vastasyklisesti.

    Minkälaisella poliitikolla muka on? Demarit keksivät keskellä kovinta nousukautta jakovaran eli rahaa sinne ja tänne.

    Kyllä laman aikana löytyy erityisesti vasemmalta aina näitä keynesiläisiä elvyttäjiä, mutta nousukaudella ei ole menojen kasvun hillitsemisestä puhettakaan, täysin päinvastoin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Parto kirjoitti 3.2.2012 kello 18:29

    Kreikassa ei ole toteutettu Niinistömäistä talouskuria. Downshiftauskin on parhaillaan käynnissä. Menkää ottamaan mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. pete kirjoitti 3.2.2012 kello 18:36

    Pahimmillaan veronmaksajien palvelijat kunta ja valtio ovat käyttäneet veronmaksajien varoilla toimivaa valtion oikeuslaitosta rakennusmaan omistuksen siirtoon (Jpää). Vastaava tilanne on kehittymässä Keravalla.

    Nollakasvu ei mitenkään riitä Suomessa rakentuneeseen julkisen sektorin aina kasvaville kuluille!

    Nollakasvu edellyttäisi radikaaleja vähennyksiä ja suoraviivaistuksia julkiseen sektoriin eli saavutetuista eduista luopumista, mikä on poliittinen “itsemurha” eli jo ajatuksenakin paradoksi.

    Keskustelu nollakasvusta ilman vaatimusta julkisen sektorin rotiin laittamista kuulostaa omituiselta ja kyllä paradoksilta.

    Eihän kansalaiset tee valtion velkaa vaan julkinen sektori saavuttamillaan eduillaan. Eikö vain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Taipale kirjoitti 3.2.2012 kello 18:38

    Tästä ajatuksesta, että Ruotsi selvisi 1990-luvun lamasta oleellisesti Suomea paremmin… Wikipediassa Ruotsin taloudesta:

    The welfare system that had been growing rapidly since the 1970s could not be sustained with a falling GDP, lower employment and larger welfare payments. In 1994 the government budget deficit exceeded 15% of GDP. The response of the government was to cut spending and institute a multitude of reforms to improve Sweden’s competitiveness. When the international economic outlook improved combined with a rapid growth in the IT sector, which Sweden was well positioned to capitalize on, the country was able to emerge from the crisis

    Hyvin samanlainen tarina kuin Suomessa, siis. Ruotsin lähtötilanne oli parempi, koska se on historiallisesti Suomea vauraampi maa, ja koska se oli poliittisista syistä suuntautunut ulkomaille monipuolisemmin kuin Suomi, joka oli vahvasti YYA-henkisessä idänkaupassa (jossa toki oli ollut etunsakin). Ruotsi oli entinen siirtomaaisäntä/emämaa. Jne.

    Toisaalta Ruotsissa keskustellaan niinkin, että maa velkaantui 1990-luvulla liikaa eikä ole siitä oikein toipunut.

    Suo siellä, vetelä täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jari Mustonen kirjoitti 3.2.2012 kello 18:50

    Osmo,

    Kun nyt viikosta toiseen toitotat sitä Keynesiläisen talousopin viisautta, niin pistähän vähän linkkiä tulemaan, missä samalla paatoksella puhuit säästöjen puolesta nousukauden aikana.

    Koko Keynesiläisen talousopin vika on siinä, ettei sitä ole suunniteltu ihmisille. Poliitikoista tulee Keynesiläisä laman aikaan, koska on kuulema “elvyttämistä” jakaa rahaa omille äänestäjilleen. Äijä Keyneisin opit sitten unohtuvat, kun se nousukausi vihdoin tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 20:25

    Suomessa on nousukauden aikana säästetty ihan tolkuttomasti. Mistä tämä yleinen marina oikein on peräisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Mikko H kirjoitti 3.2.2012 kello 18:59

    Taloudessa ei ole ruuvia, jolla kasvua voi kääntää alaspäin

    Pohjois-Koreassa on tehty tällä saralla innovaatioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juho Laatu kirjoitti 3.2.2012 kello 19:26

    Uskaltavatko vihreät (tai Haavisto tai Soininvaara) sanoa suoraan, miten talouskasvu tai luonnon kulutuksen kasvu pysäytetään ja käännetään laskuun. Mikä on aikataulu ja paljonko suomalaisten elintasoa rajoitetaan? Lopetetaanko fossiilisten poltto, vai keskitytäänkö vain lisäämään tuulta, aurinkioa ja biovoimaa? Ei voi edes kannattaa, kun selvää viestiä ei ole, eikä erityisesti uskottavuutta sen suhteen, että suunnitelma johtaisi fossiilien polttamisen loppumiseen.

    Väittelyisssä Niinistössä kiusasi aika suora ja kritiikitön talouskasvun vaatimus. Haavistossa kiusasi ajatus kuluttaa(!) edelleen velaksi velkakriisin keskellä, ja toive siitä, että talouskasvu(!) eli noususuhdanne sitten pelastaa tilanteen.

    P.S. Ei tarvitse vastata ennen Sunnuntai-iltaa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Timo Harakka kirjoitti 3.2.2012 kello 19:38

    Osmo osaa todennäköisyyslaskennan. Haavisto ei saanut toisella kierroksella asiantuntevaa talouspreppausta, koska Soininvaara oli buukannut itselleen Thaimaan-lomamatkan samalle ajalle. 🙂
    Ettei nyt jäisi väärää kuvaa Korkmanin itsekritiikistä, hän suomi itseään lamaa edeltävistä, lamaan johtaneista tai lamaa syventäneistä ratkaisuista 1991:
    http://www.hs.fi/talous/Sixten+Korkman+Syyttömät+kärsivät+lama-ajan+hätiköidyistä+päätöksistä/a1305554426243
    Tuolloin Niinistö ei ollut valtiovarainministeri, vaan rivikansanedustaja.
    Epäselväksi jäi, pitikö Osmo itse laatimiaan leikkauksia järkevinä vai ei 1995 hallitusohjelmassa. Vihreät lähtivät mukaan hallitukseen, joka valtiovarainministerinä jatkoi Iiro Viinanen.
    Jälkiviisauden maku maistuu. Ja kaipa Haaviston kampanjassa on ajateltu, että talousasiat eivät ole tärkeitä. Muutoin on vaikea käsittää, miksi Haaviston eduskunta-avustaja, globaaleihin rahoitusmarkkina-asioihin perehtynyt Jari Hanska ei ole saanut osaamistaan mukaan ehdokkaansa arsenaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 20:21

    En ollut Thaimaassa lomamatkalla (katso blogikirjoitus) ja on sinnekin nettiyhteydet. Pidin Lipposen hallituksen säästöohjelmaa välttämättömyytenä ja oikea-aikaisena. Viinasen säästöt eivät olleet Niinistön syytä, eivätkä ehkä Viinaseenkaan. Voi olla, että motivointi tuli ulkomailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juhani Salovaara kirjoitti 3.2.2012 kello 20:35

    Muistakaahan että nykyinen talousjärjestelmä on ihmisen tekele, ei sentään luonnonlaki. Monelta näyttää unohtuvan, että ennen talouden muutosta tulisi yhteiskunnan muuttaminen ja sitä kautta tapahtuisi vääjäämättä ihmisten ajattelussa muutos. Ennen vanhaan tätä sanottiin politiikaksi. Näin siis, jos haluttaisiin siirtyä kivuttomasti kestävään talouteen. Paatuneimmankin konservatiivin tulisi alkaa miettimään voiko asioita tehdä eri lailla ja onko nykymeno kestävää, edes sosiaalisesti, omassa elämässä.

    Haasteena näyttää olevan, että parhaat kyvyt koulutetaan olemaan ajattelematta muuta kuin liiketaloudellista tuottoa. Tämäkin on politiikan tulosta, mutta vastakkaisen mitä nyt tarvitaan. Politiikan pitäisi palata tekemään yhteiskuntaa ihmisille, ei yhteiskuntaa yrityksille.

    Kasvun sakkaaminen johtaa nyt totta kai ongelmiin, vaikkei vaikuta välttämättä ihmisten todelliseen elämänlaatuun, jos asettaa asiat tärkeysjärjestykseen.

    Nyt olisi parempi ottaa julkiseen piikkiin se velka joka tarvitaan. Ja tukkia kaikki reiät niiltä, jotka eivät pelaa reilua ja toisaalta karsia turhuudet ja kerskailu. Jos nyt temppuillaan niin, että sairastutetaan yhteiskunta lopullisesti, niin sitten on aika sama miltä talousluvut näyttävät jatkossa. Siksi 2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko kirjoitti 3.2.2012 kello 20:40

    Niinistö ehkäpä puhui säästötarpeista (budjetin tasapainottaminen) ja talouskasvun tarpeesta. Nämä ovat teoriassa ristiriidassa, jos ajatellaan keynesiläisesti sitä että julkinen kulutus tasoittaisi laskusuhdanteen ajan kysynnän laskua.

    Voidaan kuitenkin ajatella, että Suomi tarvitsee ensisijaisesti vientivetoista kysyntää. Ei kai me voida kansallisen kysynnän, varsinkaan velaksi kuluttamalla luottaa?

    Näin ollen on mielestäni vastuutonta puhua 0-kasvusta ja julkisen kuluttamisen lisäämisestä samassa lauseessa.

    Täytyy myös muistaa, että julkinen talous on rakenteellisen ongelman edessä, kun kohta meillä on ennätysmäärä eläkeläisiä ja suhteessa vähenevä määrä työtä tekeviä.

    Saksassa sitäpaitsi harrastettiin äärimmäistä palkkamalttia, joka kannattaa ottaa huomioon kun vertaillaan tuotantokuluja ja tuottavuuksia.

    Nollakasvua, julkista kulutusta ja downshiftingiä? Tällainen “talousosaaminen” on Vihreiden akilleen kantapää, sen ymmärtää tyhmempikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 3.2.2012 kello 20:59

    “Talousasiat eivät Pekka Haaviston vahvin alue”

    Onko vihreissä kenellä muulla kuin Odella talousasiat agendalla?

    Onko niin, että

    1) taloudellisesti ajattelevat eivät hakeudu vihreisiin vai siitä, että

    2) vihreät pitävät taloudellisia asioita toisarvoisina vai

    3) kummastakin edellisestä.

    Pekka Haavisto ja useimmat muutkin vihreät ovat taustaltaan varsin turvallisesta ja varakkaasta (virkamies)kodista, eikä ole ollut tarvetta kantaa huolta taloudesta.

    Tyypillinen vihreä on virkamies, jonka oma talous on turvattu virkaehtosopimuksissa. Parasta on saada ilmastokin hallintaan ilmastosopimuksella… köyhyys ja sorto voidaan hallita ihmisoikeussopimuksilla… Euromaiden talous hallitaan sekin sopimalla vakaussopimuksilla… kultuuria hallitaan tekijäoikeussopimuksilla… jne….

    Presidenttitentissä Pekka Haavistolta lipsahti lause EU:n hajoamista. Niinistö ja media älähti. Kansa heräsi. Moni vihreä veti herneet nenään, kun Pekka Haavisto, meni tapaamaan Teuvo Hakkaraista, tuota rahvasta….

    Oikeastaan kaikki, mistä Pekka on saanut nostetta on ollut jotain muuta kuin vihreiden virallista politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pete kirjoitti 3.2.2012 kello 21:03

    > Mistä tämä yleinen marina oikein on peräisin?

    Olisko valtion velan muutokset ja julkisen sektorin tolkuttomuudet taustalla?

    Ihmettelin kommentissani, että eikö nollakasvu vaadi nimenomaan rotia julkiseen sektoriin. Eikö ehdottamasi yksityisen sektorin jarruttelu vain korosta julkisen sektorin tarvetta ryhdistäytyä? Tai no tietty luonnonrikkauksilla voi elää niin kauan kuin niitä on…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 3.2.2012 kello 21:12

    Pekka Taipale:
    ´snip´
    Toisaalta Ruotsissa keskustellaan niinkin, että maa velkaantui 1990-luvulla liikaa eikä ole siitä oikein toipunut.
    ´snip´

    Varmaankin – pääsyynä se, että hallitusvalta on vaihtunut. Nykyinen hallitus ei pidä matalaa työttömyyttä kovin tärkeänä. Ja nykyisen hallituksen aikana työttömyys onkin toipumassa normaalille tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. seppo kujala kirjoitti 3.2.2012 kello 21:58

    Voihan se olla,että Niinistö luulee rahaa olevan oikeasti olemassa(Pohjalainen maksaa aina velkansa).Tiettävästi “oikeaa” rahaa kiertää maailmassa n.4% siihen velkarahaan verrattuna.Pankit nyhjäsevät tyhjästä.Siksi velkojen anteeksianto on helppoa. Kunhan raha-ja pankkijärjestelmä pyörii.Se on nykyisyyttä mutta toisaalta menneisyyttä.ETEENPÄIN KATSOEN MEILLÄ ON ILMSTOMUUTOS,SOPEUTUMINEN FOSSIILIENERGIAN LOPUTTOMAN SAANNIN EHTYMISEEN JA TAVARAPALJOUDEN LUOMAAN JÄTEONGELMAAN.NYT OLISI POHDITAVA MITKÄ OVAT NE SOPEUTUMISKEINOT PITÄÄ HYVINVOINTIYHTEISKUNTA PYSTYSSÄ ENTISTEN HELPPOJEN RESURSSIEN VÄHETESSÄ.VEIKKAAN,ETTÄ TURHAN KRÄÄSÄN TUOTANTO LASKEE (-bkt) JA PERUSTARPEELLINEN(MITÄ SE NYT ONKAAN)HOIDETAAN.vOIHAN SE OLLA,ETTÄ SILLOIN ON ENEMMÄN VAPAA-AIKAA LUKEA HYVIÄ KIRJOJA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. MIVa kirjoitti 3.2.2012 kello 22:09

    Suomessa säästetty nousukauden aikana tolkuttomasti ja nyt ollaan ihan pirusti velkaa. Ellei olisi silloin säästetty, missä nyt oltaisiin? En jaksa ymmärtää miksei valtio voi hoitaa menojaan tuloillaan ja ottaa velkaa vain aivan erikoisiin tarpeisiin (isot investoinnit tms). Kertokaa joku parempi osaaja, mikä on Suomen julkisen sektorin työntekijöiden suhde väkimäärään verrattuna muihin länsi-maihin. Tiedän Tuomiojalta kerran saamastani vastauksesta, ettei “herrojen” määrä kunnissa ole paha, mutta koko juttu yleensä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 22:28

    MIVa
    Suosittelen makrotalouden opintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 3.2.2012 kello 22:48

    kse: Säästöjen ja tehostamisen vastustajat lähtevät aina siitä oletuksesta, että kaikki säästöt johtavat palveluiden huononemiseen, laman pitkittymisen ja ennen pitkää nk. hyvinvointivaltion alasajoon.

    Minä taas vastustan sitä että sotketaan kaksi eri asiaa ihan poliittisesta kannasta riippumatta.:) Säästäminen on yksi juttu, tehostaminen toinen.

    Minusta tämä nykyoikeistolainen retoriikkaa on usein valitettavan epärehellistä. Jos haluaa pienemmmän julkisen sektorin niin saa sitä ajaa, minäkin saattaisin haluta, mutta sen ajaminen suhdanneperustein, tai dysfunktionaalisten hallintorakenteiden luominen ihan vaan siksi ettei rahoja käyttettäisi, on vahingollista huijausta. Jos haluaa pienemmät verot ja julkiset menot, niin se sanotaan suomeksi noilla sanoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jaakko Särelä kirjoitti 3.2.2012 kello 23:03

    Raimo K: ´snip´
    Jaakko: Mutta olennaisempaa tuossa postauksessani kuitenkin oli se, että Suomessa teetettävän työn määrä ei mitenkään automaattisesti lisäänny, vaikka BKT kasvaisikin (joka taas oli se, miten Niinistö tuntui ajattelevan).

    Raimo: No, käytäntö on kuitenkin osoittanut, että työttömyys Suomessa ei alene, jos kasvua ei ole noin 3 prosenttia.

    No ongelmahan on juurikin se, ettei edes 3%:n talouskasvu saa pudotettua työttömyyttä kovin matalalle. Ja tämä johtuu globaaleista työmarkkinoista, siitä, että AY-liike on ottanut tehtäväkseen kelkassa vielä olevien etujen puolustamisen ja viime kädessä siitä, että poliittisilla päätöksentekijöillä ei ole riittävää halua rakenteiden muuttamiseen, esim. perustulon avulla, jolla voitaisiin siirtyä kohti globaalisti kilpailukykyisempiä työmarkkinoita kuitenkin niin, ettei matalapalkkatyöläisen elämä muutu jenkkien tyyppiseksi helvetiksi, jossa elättääkseen perheensä yksinhuoltajan täytyy tehdä 2-3 työtä.

    Ja tästä muuten olisi Haavisto voinut saada Niinistön kanssa aikaan hyviä keskusteluja sen sijaan, että keskityttiin jankkaamaan siitä, tarvitaanko talouskasvua, leppoistamista vai degrowthia. Nämä kaikki koskettavat pääosin niiden elämää, joilla nyt menee ainakin kohtuullisen hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 3.2.2012 kello 23:47

    Tuo NL kaupan romahtaminen on sitekästi elävä myytti, jolla yritetään peittää Ahon-Viinasen hallituksen virheitä

    NL vienti oli hiipunut jo 80-luvulla, mikä johtui öljyn maaimanmarkkinahinnan laskusta kun NL ei ollut muuta merkittävää tuotavaa.NL romahti teknologisesti 70-luvulla, joten sieltä ei löytynyt öljyn lisäksi kuin sinkkiämpäreitä tänne tuotavaksi

    Niinpä viennissä ei näy mitään romahdusta 90-luvun alussa, pikku notkahdus, mutta niitä on tapahtunut muulloinkin ilman katasrofia esim 1986

    NL osuus oli hiipunut 90-luvun alkuun mennessä 12 % viennin arvosta ja se puolittui eli rahassa tippuminen oli n 700 miljoona euroa eli ei paljon mitään

    Ei kukaan täysijärkinen usko NL kaupan olleen suuri romahdus ja suuri osa siitä palautui seuraavina vuosina

    Ei edes vaatetus-ja jalkine teollisuudessa tapahtunut mitään outoa.Sattui käteen yksi tutkimus, jossa oli arvioitu vaate-kenkä-alan kehitystä.

    Vaate-kenkä-ala alkoi hiipua jo 70-luvulla kun palkkataso nousi Suomessa ja ruotsalaiset ja suomalaiset alkoivat etsiä uusia halpamaita tuotantoon.Niinpä vaate-kenkäteollisuuden työpaikat ovat puoliintuneet 70-luvulla, uudestaan 80-luvulla, sitten 90-luvulla ja samoin on käynyt 2000 -luvulla.Ei 90-luku poikennut mitenkään muista vuosikymmenistä

    Tullitilastoja ,vienti miljardia euroa

    1985 14,1 1986 13,9 ,1987 14,4 ,1988 15,6 1989 16,8 1990 17,4 ,1991 15,6 ,1992 18,2 1993 22,6 1994 25,9 1995 29.6

    Ruotsikin vei NL aika paljon, ei tietystikään aivan yhtä paljon suhteessa , mutta kyllä NL viennin romahdus sielläkin näkyi mutta yhtä pienenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kse kirjoitti 3.2.2012 kello 23:48

    Juhani Salovaara:
    Muistakaahan että nykyinen talousjärjestelmä on ihmisen tekele, ei sentään luonnonlaki.

    Aivan totaalisen väärin. Vallitseva talousjärjestelmä on aina kompleksinen kulttuurievoluution tulos, jota ohjaavat ryhmädynamiikan, peliteorian yms. säännöt. Tämän huomaa hyvin siitä, miten huonosti suunnitelmataloudet toimivat ja kuinka säätely synnyttää aina rinnalleen enemmän tai vähemmän harmaan talouden, jonka varassa pahimmillaan koko arkipäivän pyörittäminen sujuu.

    Ihminen on aina ihminen – ja sen vuoksi vapaa kilpailu ja kapitalismi ovat aina se voittava yhdistelmä.

    Monelta näyttää unohtuvan, että ennen talouden muutosta tulisi yhteiskunnan muuttaminen ja sitä kautta tapahtuisi vääjäämättä ihmisten ajattelussa muutos.

    Joo. Esim. Pol Pot tätä kovasti yritti toteuttaa käytännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pampam Pauli kirjoitti 3.2.2012 kello 23:49

    Eli säästäminen on pahasta. No nyt tämä on kuultu Vihreídenkin suusta että tuhlataan ja kulutetaan! No epätoivoiset ajat vaativat epätoivoisia tekoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pauli Välimäki kirjoitti 3.2.2012 kello 23:53

    Haavisto nosti viimeisissä tv-tenteissä olennaisia talouspoliittisia eroja esille. Niinistö on juuttunut 1990-luvun leikkauslinjaan, mikä synnytti rakenteelliseen suurtyöttömyyden ja kasvatti sosiaalista eriarvoisuutta. Ruotsi valitsi silloin toisen tien, kuten Ode ja tentissä myös Haavisto totesivat. Tyypitellen ero ehdokkaiden talousajattelussa on saman tapaista kuin uusliberalismin tai monetarismin ja keynesiläisyyden erot.

    Haavisto asemoi itsensä keskustavasemmistolaiseksi vihreäksi ja sitäpaitsi otti etäisyyttä myös vihreiden EU-federalistiseen siipeen. Kun tähän yhdistetään Oden vihreän talouden viisaus ja Pekan kansalaisyhteiskuntaa kokoava karisma, on koossa ainekset uuteen keskustavasemmistolaiseen vihreään kansanliikkeeseen, joka haastaa – ei vain niinistöläiset vaan väyrysläiset, soinilaiset ja lipposlaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 3.2.2012 kello 23:57

    “Ja todellisuudessa Ruotsi selvisi lamasta huomattavasti pienemmällä työttömyydellä ja pienemmillä kustannuksilla – ja Ruotsin paremmuus on kestänyt nykyisiin porvarihallituksen päiviin asti – ja ilman Nokiaa.”

    Ruotsalaisilla oli Ericcsson, joka myös menestyi 90-luvulla ja sen arvo oli korkeimmillaan 2000-2001.
    Parhaimmillaan työntekijöitäkin oli 110000.
    Sen jälken suunta on ollut alas

    Ericcsonin menestys perustui verkkolaitteisiin,Nokian kännyköihin eli kumpikin toimi tietoliikenteen eri osa-alueilla eikä kilpaillut juurikaaa keskenään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. kse kirjoitti 4.2.2012 kello 0:05

    tpyyluoma: Minä taas vastustan sitä että sotketaan kaksi eri asiaa ihan poliittisesta kannasta riippumatta.:) Säästäminen on yksi juttu, tehostaminen toinen.

    Sotkeminen oli aivan tarkoituksellista, koska “ei”-linja tekee itse jatkuvasti niin. En minäkään ymmärrä mikä perimmäinen tarkoitus tällä sotkemisella on – sekö, että vastustetaan varmuuden vuoksi kaikkia muutoksia, vaiko se, ettei ymmärretä miten nämä asiat eroavat toisistaan.

    Minusta tämä nykyoikeistolainen retoriikkaa on usein valitettavan epärehellistä. Jos haluaa pienemmmän julkisen sektorin niin saa sitä ajaa, minäkin saattaisin haluta, mutta sen ajaminen suhdanneperustein, tai dysfunktionaalisten hallintorakenteiden luominen ihan vaan siksi ettei rahoja käyttettäisi, on vahingollista huijausta. Jos haluaa pienemmät verot ja julkiset menot, niin se sanotaan suomeksi noilla sanoilla.

    Mikä oikeastaan on “nykyoikeisto”? Valitettavasti näyttää siltä, että kyse on älyllisesti, aatteellisesti ja poliittisesti täysin tuuliajolla olevasta keskustaan tunkevasta uuskonservatiivien porukasta, joka mainostoimistojen laatima “kivan” agendan avulla koittavat miellyttää kaikkia (“hei, meillä voi olla hyvinvointivaltio, veronalennukset, Guggenheim ja kodinhoitotuet + espoolisät nuottaniemeläiselle DI-KTM -perheelle”). Kuten vaikka jokseenkin vihjeetön Jyrki-boy täällä pohjolan perukoilla. Toki sama tauti tuntuu vaivaavan koko länsimaista oikeistoa.

    Tässä vain ihmettelee, että mistä löytyisi todellinen rationaalisten oikeistoliberaalien poliittinen koti. Pitäisi kyllä ihan rehellisesti lähteä siitä, että nykyjärjestelmä vaatii todellista reformia. Ensin pitäisi päättää mikä olisi haluttava julkisen sektorin koko ja sitten laittaa haluttuja palveluita prioriteettijärjestykseen – kunnes kustannusten summa saavutta em. rajan. Sitten pitäisi vielä selvittää miten ko. palvelut kaikkein tehokkaimmin voitaisiin toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pönäkkä kirjoitti 4.2.2012 kello 0:34

    Juu, ei todellakaan näytä talousasiat olevan Haaviston vahvin alue. Viikon nyt tuskastuneena seurannut että miksei mies iske tiukemmin Niinistön ristiriitaisiin jorinoihin kun olisi iskun ja erottumisen paikka. Gentlemanni joo ja talousasiat ei pressalle kuulu, mutta silti! No, nythän tämä rupeaa olemaan jo myöhäistä… Nimimerkillä turhautunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. PekkaLoitsu kirjoitti 4.2.2012 kello 1:15

    Luitko Ode kommenttini Uusi Suomi-lehden uutisesta, joka käsitteli ko. vaalitentin talouskasvu-keskustelua?
    Otsikkoni oli siinä “Niinistö puhui itsensä pussiin”.
    Hyvä kun otat asian esille blogissasi. Minua jäi kovasti kismittämään, miksei tuohon päivänselvään ristiriitaan enemmän puuttunut Haavisto (eikä haastattelijatkaan..)
    Näivetys-säästö ja kasvu on ristiriidassa. Loppujen lopuksi resurssien vuoksi “BKT-kasvu 3% / vuosi” hinnalla millä hyvänsä johtaa – ekologiseen, inhimilliseen ja ekonomiseen tuhoon tai ainakin suureen kurjuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jari Mustonen kirjoitti 4.2.2012 kello 2:22

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa on nousukauden aikana säästetty ihan tolkuttomasti. Mistä tämä yleinen marina oikein on peräisin?

    Eli julkisen velan tasainen kasvu sellasita 0.8% vuosivauhtia* on sitä kun on “säästetty ihan tolkuttomasti.”

    Toistan väitteeni nyt nojautuen poliitikon puheisiin ja totutuneeseen historiaan: Keynesyyden vika on siinä, ettei sitä ole suunniteltu ihmisille. Poliitikoista tulee Keynesiläisä laman aikaan ja opit sitten unohtuvat, kun se nousukautena.


    * “0.8% vuosivauhti” on laskettu näin:

    Otetaan tarkasteluajanjaksoksi 1995-2002, jolloin Vihreät olivat hallituksessa (mukaan lukien Haavisto ja Soininvaara) ja tarkastellaan Julkisen talouden velkaa euromääräisesti.

    Velkaa oli vuonna 1995 €56,5265G ja vuonna 2002 €59,567G. Kasvua oli €3,0405G (5.4%).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 5:07

    Vuosi 1995 ei ollut hyviä aikoja vaan lamaa. 2000-luvulla julkinen talous oi ylijäämäinen, kunnes amerikkalaiset talousnerot sotkivat maailmantalouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kärjistettyä kirjoitti 4.2.2012 kello 5:28

    En ole pitämältäni ikiobjektiiviselta ja perustelevalta Soininvaaralta lukenut näin ristiriitaista tavaraa. Soininvaaran mukaan (ja vähän häntä vastaan):
    1. säästäminen ei kuulu ylivelkaantuvan maan keinovalikoimiin perusteluina lähinnä 90-luvun laman konkurssit, jotka muka johtuivat säästötoimista (johtuivat pääosin talouden avaamisesta 80-luvun lopulla ja seuranneesta yritysten valuuttavelkojen kasvusta ja pankkikriisistä ja pakkodevalvoinnista yhdessä venäjän kaupan romahduksen kanssa; säästämistä on myös tehottoman julkisen sektorin kiinteiden menojen leikkaaminen, jota tarvitaan nyt; julkisen sekrorin yksityisen sektorin työllisyyttä tukevilla menoilla voidaan kyllä sykliä lieventää);
    2. nolla-kasvu ja vapaa-ajan suosiminen eivät heikennä kilpailukykyä vaan lisäävät onnellisuutta (vapaa-ajan lisääntyminen lisännee yksilön onnellisuutta, mutta tietenkin laskee hänen tulojaan ja heikentää kilpailukykyä tiettyyn rajaan asti: ylipitkät työpäivät vähentävät tuottavuutta, mutta Suomessa ei tehdä keskimääräisesti ylipitkiä työpäiviä; kyse on kannustimista, joihin valtio voi vaikuttaa ja joiden pohjalta yksilö valintansa tekee); Soininvaara esittää esimerkkeinä Saksan hyvän kilpailukyvyn suhteellisen lyhyillä työpäivillä (kilpailukykyyn on vaikuttanut myös esim. poliittinen rohkeus alentaa ylipalkattujen alojen palkkoja. Kiina ja Kreikka eivät ole vertailukelpoisia);
    3. verottamalla energiaa ja saastuttamista voidaan korvata muita verotuloja (voidaanko ja miltä osin? näillä ei kuitenkaan pidä ainakaan heikentää kilpailukykyä; mielestäni Suomella ei ole tarvetta kokonsa vuoksi tässä näyttää esimerkkiä ellei kannustimilla voida kehittää kilpailukykyistä uutta vehreää teknologiaa). Siinä missä “Niinistö ei joko ymmärtänyt tai luotti siihen, että hän voi talousosaajan maineensa turvin puhua mitä hyvänsä, ja kansa uskoo”, Soininvaara toimii tässä samalla metodilla Haaviston kampanjan puolesta.
    Ei hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 10:09

    En nyt kyllä ymmärrä.
    Jos kaivellaan vanhoja, osallistuin 80-luvulla talouspoliittiseen keskusteluun ja vaadin voimakkaasti ylikuumenemisen leikkaamista korottamalla veroja. Sitä leikattiin revalvoimalla, mitä pidin aivan tolkuttomana.
    Viinasen paniikkisäästöt eivät aiheuttaneet lamaa, mutta syvensivät sitä, eivätkä ilmeisesti vähentäneet valtion velkaantumista lainkaan. Voi olla vaikea ymmärtää, mutta kansantaloustiede on vaikea asia, eikä sitä yritystaloutta opiskelemalla opi, oikeustieteistä nyt puhumattakaan.
    Kilpailukyvystä ja työajan pituudesta olen kirjoittanut kirjassa Vauraus ja aika. Se on monimutkasinen kysymys, mutta yksioikoinen ajatus, että pitkä työpäivä parantaa kilpailukykyä, on väärä. Kilpailukyky johtuu eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tuntipalkasta, ei tuntien määrästä. Sen sijaan on kyllä totta, että huono kilpailukyky pakottaa pidentämään työpäivää, koska muuten köyhtyy liikaa, koska kilpailukyvyn turvaava tuntipalkka on niin matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jari Mustonen kirjoitti 4.2.2012 kello 5:53

    Osmo Soininvaara:
    Vuosi 1995 ei ollut hyviä aikoja vaan lamaa. 2000-luvulla julkinen talous oi ylijäämäinen, kunnes amerikkalaiset talousnerot sotkivat maailmantalouden.

    Vai oli vuonna 1995 vielä lamaa. Joku voisi olla erimieltä, mutta olkoon sitten niin.

    Olessasi hallituksessa vuosina 2000-2002, Suomen Julkisen talouden velka (euromääräisesti) kasvoi 1.4% vuosivauhtia. Tätä sinä kuvailit sanoilla “säästetty ihan tolkuttomasti“.

    Toinen vaihtoehto on, että poliitikkojen toimet vaikuttavat kahden vuoden viiveellä valtion talouteen. Silloin sinun vastuullesi tulisivat vuosien 2002-2004 ihan tolkuttomat säästöt eli velan 6.7% vuotuinen kasvu.

    Että josko antaisit edes ihan pikkuriikkisen periksi ja myöntäisit, että ei täällä taidettu nyt ihan niin Kaynesilaisa olla nousukaudella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 10:02

    Tuon ajan suhdannepolitiikka meni aivan putkeen. Silloin kun on työttömyyttä ja kansantaloudenkapasiteetti vajaassa käytössä, elvytetään ja kun työttömyys on alhaalla kerätään rahaa.
    Esität tilastosi harhaanjohtavasti, koska sinun pitäisi ensin deflatoida velkamäärä samaan rahanarvoon. Jos rahanarvo putoaa kymmenesosaan ja velka pysyy absoluuttisesti samalla tasolla, velkaa on tosiasiassa lyhennetty 90 %. Se on ihan oikeasti jouduttu maksamaan, koska inflaatio maksetaan korkeana nimelliskorkona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Seppo S kirjoitti 4.2.2012 kello 6:14

    Vaalikeskustelut ovat melko huonoja paikkoja käydä keskustelua suurelle yleisölle vaikeista kansantaloustieteen asioista.

    Niinistön “yksinkertaisen” talouden linja on varmaan purrut osaan katsojista. Ovathan koti, uskonto ja säästäväisyys niitä perinteisiä turvallisia perusarvoja.

    Ja Haaviston teki varmaan viisaasti, kun ei ryhtynyt opettamaan kansalle kansantaloustieteen perusteita.

    Niinistö varmaan tarkoitti, että myös jokaisen yksittyistalouden pitäisi säästää omassa taloudessaan. Vaikka samanaikaisesti keskuspankit kuitenkin yrittävät vimmatusti alhaisella korolla sekä massiivisilla kevennys- ja tukitoimilla saada ihmiset ja yritykset takaisin kuluttamaan ja investoimaan. Mutta sitä ristiriitaa ei Niinistö tietenkään lähtenyt selittämään, vaikka asian varmaan ymmärtääkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 4.2.2012 kello 7:06

    “Niinistö on juuttunut 1990-luvun leikkauslinjaan, mikä synnytti rakenteelliseen suurtyöttömyyden ja kasvatti sosiaalista eriarvoisuutta.”

    Näin tehtiin rakennetyöttömyyttä Niinistön aikaan

    Vuosituhannen vaihteessa lamavelallisia oli n 60000 Saatavia heiltä oli vielä 12,2 miljardia (euroissa) niinpä hallitus päätti myydä nämä saatavat tarjouskilpailun perusteella perintäyhtiölle. Sopimus tehtiin Aktiv-Hansan (norjalainen pörssiyhtiö) kanssa ja valtio sai koko tuosta velkapotista 600 miljoonaa euroa – siis 5 %:a niiden kirjanpitoarvosta! Tämä johti siihen, että noin 60.000 suomalaista myytiin velkaorjiksi norjalaiselle pörssiyhtiölle ja hallitus takasi sopimuksella ettei heitä vapauteta koskaan vastuista.

    Silloin heidän vaputtamisensa olisi makasanut 100 miljonaa tai varaamn raha olisi saatu koottua velallisiltakin

    Vaikka Vanhasta moitittiin monesta asiasta niin Vanhanen oli oikeasti inhimillinen ja vapautti nuo ressukat, mutta se maksoi valtiolle nx100 miljoonaa.

    Myynti käsiteltiin talouspoliittisessa valiokunnassa , kahdessa kokouksessa ja valiokunta oli yksimielinen kummassakin kokouksessa

    Mainitun valiokunnan kokouksessa 29.11. mukana olivat Paavo Lipponen, Olli-Pekka Heinonen, Suvi-Anne Siimes ja Eva Biaudet.

    Kokouksessa 8.12.: Sauli Niinistö, Olli-Pekka Heinonen, Sinikka Mönkäre, Kalevi Hemilä, Suvi-Anne Siimes ja Erkki Tuomioja.

    Mielenkiintoista, että kolme näistä syrjäyttäjistä on nyt ollut presidenttiehdokkaana:

    Niinistö, Lipponen, Biaudet.

    Äänestäjänä miettisin vielä kahteen kertaan ketä äänestän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Ville Vettenranta kirjoitti 4.2.2012 kello 7:26

    Kertoo aika paljon Viinasen / Niinistön ja koko muun sen aikaisen hallituksen kyvyttömyydestä ymmärtää taloustiedettä, jos väitetään, että Suomi ei olisi saanut mistään halpakorkoista lainaa, jollei olisi säästetty massiivisesti. Suomella oli tuohon aikaan vielä autonominen keskuspankki. Markkamääräistä lainaa olisi sieltä saanut kaikki se mitä tarvittiin. Palkat, sosiaaliturva ja muut valtion menot maksettiin tuohon aikaan kuitenkin markoilla.

    Toki tällaisessakin politiikassa tulee lopulta seinä vastaan kasvavan inflaation ja heikentyvän valuutan vuoksi, mutta 90-luvun alussa olisimme nimen omaan tarvinneet inflaatiota velkaantuneiden avuksi ja heikkoa valuuttaa vientiteollisuuden avuksi. Heikko valuutta olisi toki vaikeuttanut ulkomaan valuuttaan sidottujen velkojen hoitoa, mutta tässä suhteessa valtio olisi voinut avustaa yrittäjiä markoilla ja neuvotella pankkien kanssa helpotuksia maksuaikoihin tai muihin lainaehtoihin.

    90-lama johtui pitkälti Koiviston, Kullbergin, Sorsan, Holkerin, Viinasen ja Ahon virheistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 9:58

    Ville,
    Kun oli itsenäinen keskuspankki, se pysyti kyllä painamaan määrättämästi rahaa, mutta harmi kyllä vain Suomen markkoja. Myös ulkomaanvaluutta tarvittiin, kun vaihtotase oli pakkasella. Juuriu siksi tuli raju devalvoitumine ja se taas ajoi valuuttalainoja ottaneita yrityksiä konkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Ekonomisti kirjoitti 4.2.2012 kello 8:21

    BW:

    Tuosta leppoistamisesta sen verran, että osa ongelmaa lienee se, ettei julkisen sektorin tuottavuus kasva yhtä nopeasti kuin yksityisellä puolella, jolloin vastaavaa vapaan kasvattamisvaraa ei löydy, jolloin julkisen sektorin puolella pitäisi tehdä enemmän tunteja tai annettava palkkojen laskea suhteessa yksityiseen sektoriin, koska verotuottojen kasvamisen sijaan tuottavat työntekijät viettäisivät laatuaikaa

    Tässä on erinomainen kommentti, josta löytyy koko nollakasvukeskustelun pihvi, sämpylä ja majoneesi.

    Tämä ns. Baumolin tauti johtaa siihen, että julkisella sektorilla palkat nousevat samaa tahtia kun yksityisen sektorilla, vaikka julkisen sektorin tuottavuus ei kasva. Tämä puolestaan johtaa siihen, että veropohjan tulee kasvaa myös tuottavuuden kasvuvauhtia, jotta julkiset palvelut pystytään rahoittamaan.

    Mikäli työntekijät vähentävät työpanostaann tuottavuuden kasvun verran, syntyy ns. nollakasvu, joka ei välttämättä lisää työttömyyttä, mutta vastaavasti verotulotkaan eivät kasva. Samalla kuitenkin menot kasvavat kun julkisessa palvelutuotannossa tuottavuus ei kasva, eikä siellä siten voida vähentää työaikaa ja sitä kautta palkkamenoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 9:56

    Olen käsitellyt kysymystä Kysymystä leppoistamisesta ja Baumolin taudista kirjassani Vauraus ja aika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Seppo Korppoo kirjoitti 4.2.2012 kello 9:35

    OS kirjoitti: “(90-luvun) Nousun toi toisaalta pakkodevalvointi ja toisaalta Nokia-ihme, joka oli taloudellemme tavaton onnenpotku.”

    OS kirjoitti aivan oikein!

    Kun ei enää voida devalvoida, pitäisi purkaa auki se, että mistä tuo Nokia-ihme ja onnenpotku perimmältään oikein johtui.

    Jos tämä Nokia-case (+muut vastaavat), jää purkamatta, tulee helposti sellainen virheellinen käsitys, että se oli vain onnen kantamoinen, joka ei todennäköisesti enää voi toistua.

    Tämä olisi sääli, sillä tällaisia ihmeitä ja onnenpotkuja juuri nyt tarvitsemme, jotta hyvinvointimme voitaisiin pelastaa vientivetoisella talouskasvulla.

    Itse 90-luvun taisteluissa mukana olleena voin vakuuttaa, että yli puolet tästä “ihmeestä” johtui aivan muusta kuin sattumasta.

    Sen ytimessä olivat (OSn ylenkatsoma?), rehellinen ja korkeatasoinen insinööriosaaminen, sekä suomalaisista juurista nousevat erikoispiirteemme.

    Näitä ovat:
    – rehellisyys ja luotettavuus
    – kyky tehokkaaseen pienryhmätyöskentelyyn
    – erinomainen ammattitaito kaikilla tasoilla
    – uuden tekniikan, usein nerokas soveltaminen käytäntöön
    – poikkeuksellinen kyky vaativien ja laajojenkin projektien tehokkaaseen läpivientiin

    Nyt pitää vielä huomioida erinomainen osaamisemme Venäjänkaupassa.

    Siellä toimii nykyisin yli 500 suomalaista, pääasiassa PK-yritystä. Paljolti niiden ansiota on nykyinen AAA-luokituksemme.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka mielestä suomalaiset ovat harasoo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 9:54

    Seppo Korppoo,
    Mikä saa sinut ajattelemaan, että halveksisin insinööriosaamista? Olen sentään yhden insinööritoimiston hallituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. KKK kirjoitti 4.2.2012 kello 9:58

    Opintojen pitkittyminen, eläkkeellä olo ajan piteneminen ja julkisen hallinnon suojatyöpaikat. Mitä muuta nuo edellä kuvatut asiat ovat kuin leppoistamista? Turha keskustella siitä, että pitäisikö siirtyä leppoistamaan kun tämä kehitys on ollut todellisuutta jo pitkään aikaan. Pitäisi keskustella, miten leppoistetaan.

    Ongelma nykymuotoisessa leppoistamisessa on että nuo leppoistamismahdollisuudet ovat jakautuneet kovin epätasaisesti ja leppoistaminen tapahtuu pääasiassa muiden kustannuksella. Olemme siirtymässä antiikin Kreikan yhteiskuntamalliin, jossa joutilas yläluokka filosofisoi ja orjat tekevät työt.

    Minun ratkaisuni ovat: vuosilomat pidemmiksi ja työviikko lyhyemmiksi. Samalla korkeakoulujen sisäänottoa pitää vähentää huomattavasti ja yhteiskuntatieteellisiä tutkijoita siirtää oikeisiin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 10:04

    KKK
    Olenne siirtyneet yhteiskuntaan, jossa hyvätuloiset ja korkeasti koulutetut tekevät pidempää työpäivää kuin muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. juge kirjoitti 4.2.2012 kello 10:00

    Osmo Soininvaara:
    Vuosi 1995 ei ollut hyviä aikoja vaan lamaa. 2000-luvulla julkinen talous oi ylijäämäinen, kunnes amerikkalaiset talousnerot sotkivat maailmantalouden.

    alkaahan se oikea karva sieltä paljastua:))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. jouni lundqvist kirjoitti 4.2.2012 kello 10:51

    Eräs kirjoittaja esitti taannoin täällä, että epätieteinä pitää lopettaa seuraavat alat.

    1. Teologia
    2. Oikeustiede
    3. Pragmaattinen taloustiede.

    Olen samaa mieltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. juge kirjoitti 4.2.2012 kello 10:52

    Osmo Soininvaara:
    En nyt kyllä ymmärrä.
    Jos kaivellaan vanhoja, osallistuin 80-luvulla talouspoliittiseen keskusteluun ja vaadin voimakkaasti ylikuumenemisen leikkaamista korottamalla veroja. Sitä leikattiin revalvoimalla, mitä pidin aivan tolkuttomana.
    Viinasen paniikkisäästöt eivät aiheuttaneet lamaa, mutta syvensivät sitä, eivätkä ilmeisesti vähentäneet valtion velkaantumista lainkaan. Voi olla vaikea ymmärtää, mutta kansantaloustiede on vaikea asia, eikä sitä yritystaloutta opiskelemalla opi, oikeustieteistä nyt puhumattakaan.
    Kilpailukyvystä ja työajan pituudesta olen kirjoittanut kirjassa Vauraus ja aika. Se on monimutkasinen kysymys, mutta yksioikoinen ajatus, että pitkä työpäivä parantaa kilpailukykyä, on väärä. Kilpailukyky johtuu eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tuntipalkasta, ei tuntien määrästä. Sen sijaan on kyllä totta, että huono kilpailukyky pakottaa pidentämään työpäivää, koska muuten köyhtyy liikaa, koska kilpailukyvyn turvaava tuntipalkka on niin matala.

    90-luvun lama hoidettiin aivan päin persettä, siinä olet oikeassa.

    En ymmärrä miksi Suomen mallia jotkut haluaa kopioida vieläkin. Suomi pääsi lamasta tsägällä kun Nokia nosti kaatuneen ruumiin ylös.

    Siinä oli taasen huippuesimerkki siitä miksi poliitikkojen ei kannattaisi alkaa suhmuroimaan taloudessa.

    90-luvun lamassa tehtiin kaikki virheet mitä voi tehdä, eikä rakenteellisia vikoja ole korjattu vieläkään.

    Miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Rolle kirjoitti 4.2.2012 kello 10:53

    Kääntelee asiaa nyt miten päin tahansa, niin Niinistö sai Haaviston kiinni tämän epämääräisistä kasvua ilman kasvua puheista.

    Turhaa ajan patinaa on myöskään väittää, että 90-luvun lama olisi hoidettu painamalla markkoja. Ainoa tulos olisi ollut holtiton inflaatio. Ja kuten joku tuolla jo totesinkin, ei Suomen velanottokyky tuolloin ollut paras mahdollinen.

    Keynesiläisen talouspolitiikan huonoin osa on, että yleensä unohdetaan järkeistää valtiontaloutta hyvinä aikoina, ja oikeastaan tehdään juuri päin vastoin. Noususuhdanteessa velkaannutaan, ja laskusuhdanteessa yritetään leikata, mutta velkaannutaan vielä lisää. Tämä tukee Niinistön valintaa. Vaikkei presidentillä ole talouden osalta mitään oikeaa valtaa, on presidentin helpompi tuoda esille tarvittavia talouden ja julkisen sektorin tervehdyttämistoimia, kuin seuraavien ek-vaalien tulosta pelkäävien hallituspuolueiden

    Olisi Osmonkin kannattanut prepata Haavistoa talousasioista paremmin vaalien alla. Nyt on vähän myöhäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Seppo Korppoo kirjoitti 4.2.2012 kello 10:54

    OSlle.

    Se, että epäilen ettet arvosta suomalaista insinööriosaamista johtuu varmaan siitä, ettei sen arvostus tule millään tapaa esiin näillä palstoilla.

    Mielelläni tunnustan tässä erehtyneeni.

    Jos Pekasta tulee presidentti, toivon, että olen myös siinä väärässä, ettei hän pärjäisi venäläisten sonni-tyyppisten johtajien kanssa, jotka tunnetusti käyvät tärkeimmät neuvottelunsa saunassa.

    Suomen kaikkien aikojen surkeimmalla presidentillä, Tarja Halosella, oli mm. tämä ongelma.

    Seppo
    Uurnilla tavataan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. juge kirjoitti 4.2.2012 kello 10:55

    Miksi Suomen yhteiskunta on armoton yrittäjiä kohtaan?

    MIksi ei voida ottaa palettiin mukaan henkilökohtaista konkurssia USAn malliin? USA on inhimillinen valtio yksilöön kohdistuvissa asioissa toisin kuin Suomi.

    Suomi ei ole hyvinvointivaltio, USA on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jari Mustonen kirjoitti 4.2.2012 kello 11:05

    Osmo Soininvaara:
    Esität tilastosi harhaanjohtavasti, koska sinun pitäisi ensin deflatoida velkamäärä samaan rahanarvoon.

    Absoluuttisen lainan määrän kasvaminen tarkoittaa sitä, että rahaa on lainattu lisää. Se joka lainaa rahaa kattaakseen juoksevia kuluja, ei tavallisen kansan kiellä säästä.

    Nyt sitten sinä käyt saivartelemaan diskontaamisesta. Jos sinun mielestäsi on aivan tajutonta säästämistä venttailla hyvinä aikoina, että inflaatio syö lainapääoman pois, sinulla on toki oikeus omintakeiseen kielenkäytöösi.

    Me muut taas toteamme, että Keynesiläisen rahapolitiikan peräänkuuluttamisesi seisoo savijaloilla, sillä et ymmärrä mitä säästäminen on.


    P.S. Millä ihmeen inflaatiolla aiot selittää lainapääoman 6.7% vuotuisen kasvun keskellä nousukautta vuosina 2002-2004? Tässä on vielä parasta se, että tämä kasvu voidaan melko hyvällä omalla tunolla laskea (soveltuvin osin) sinun vastuullesi. Olithan laatimassa poitiikkaa, joka saneli kulutuksen (ainakin osin) mainittuna ajan jaksona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 15:39

    2002 – 2004 oli minitaantuma, mutta julkinen sektori taisi olla ylijäämäinen silloinkin. Muista eläkerahastot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. BW kirjoitti 4.2.2012 kello 11:08

    Miten tästä eteenpäin? Keynesiläistä elvytysvaraa leikkaa käsittääkseni eri syistä johtuen pitkittyvä matalasuhdanne lähivuosina. Myös leppoistamisesta puhuminen tuntuu hieman ennenaikaiselta erilaisten negatiivisten kehityskulkujen toteutuessa: Suomen kasvavat vastuut eurokriisissä, ikääntyminen sekä velkaantumisen voimakas kasvu. Lisäksi euroalue Saksa etunenässä tuntuu tekevän kaikki toimet, jotta alueen kriisi syvenisi. Ainakaan itse en osaa kuvitella, miten Etelä-Euroopan maat voisivat koskaan päästä jaloilleen nykyisillä säännöillä ja toimilla. Kreikan kohdalla myös velkajärjestely tulee olemaan riittämätön (vrt. Argentiina), Kukaan ei muuten kommentoinut kysymystäni Helsingin kaupungin menojen voimakkaasta kasvusta keskellä talouden korkeasuhdannetta. Löytyykö sille hyvää syytä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. pete kirjoitti 4.2.2012 kello 12:02

    Osmo Soininvaara:
    …Voi olla vaikea ymmärtää, mutta kansantaloustiede on vaikea asia, eikä sitä yritystaloutta opiskelemalla opi, oikeustieteistä nyt puhumattakaan.
    Kilpailukyvystä ja työajan pituudesta olen kirjoittanut kirjassa Vauraus ja aika. Se on monimutkasinen kysymys, mutta yksioikoinen ajatus, että pitkä työpäivä parantaa kilpailukykyä, on väärä. Kilpailukyky johtuu eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tuntipalkasta, ei tuntien määrästä. Sen sijaan on kyllä totta, että huono kilpailukyky pakottaa pidentämään työpäivää, koska muuten köyhtyy liikaa, koska kilpailukyvyn turvaava tuntipalkka on niin matala.

    Mitä ihmettä “Kilpailukyky johtuu tuntipalkasta”?

    Jos katsotaan kahden johtavan yrityksen realiteetteja (yritys Californiassa vs. yritys Espoossa). Californian palkkataso on huomattavasti korkeampi kuin Espoon. Californiassa yrityksen työntekijät työskentelevät useampana työpäivänä vuodessa ja tekevät enemmän tunteja per työpäivä kuin Espoolaisessa yrityksessä. Huolimatta näistä Californialaisen yrityksen kilpailukyky on järkyttävästi korkeampi kuin Espoolaisen.

    Ihmisiä vaativien prosessien kilpailukykyyn vaikuttaa suurelta osalta tuntipalkka, joka työnä on käytännössä jo siirtynyt halvempien palkkojen maihin. Ehkä ajatuksen tuntipalkasta kilpailukyvyn mittarina olisi mentävä perässä?

    Minusta kilpailukyky syntyy työntekijöiden motivaatiosta ja yrityksen kapasiteetista (kaikki eivät osaa kaikkea). Lisäksi tuntipalkka on huono motivaattori, joka pahimmillaan saa kyvyttömät tekemään kilpailukyvyn tuhoavia päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samu kirjoitti 4.2.2012 kello 12:45

    “Enemmän aikaa, vähemmän roinaa! Olisimme paljon onnellisempia, jos valitsisimme leppoisamman elämäntavan ja tyytyisimme vähempään roinaan.”

    Tähän rauhalliseman elämäntavan valintaan vaikuttaa melkoisesti ympäristö jossa asumme. Helsingissä joutuu jatkuvasti muistuttamaan, että minulla ei tarvitse olla kiire tai en tarvitse mitään roinaa – ei tule leppoista oloa vaikka leppoisasti koittaisi elää, kun ympärillä on vauhti päällä ja turhuuksien kilpahankinta.

    Asuin kaksi vuotta ns. komannessa maassa. Elämänrytmi oli verkkaista. Sosiaalisuus oli suuri arvo, ei iso 50″ littulätty-TV, ei uusi Nokia hiplauspuhelin, iphonea ei edes tunnettu. Töissä ei pisteytetty suorituksia, eikä vaadittu tekemään enemmän ja paremmin. Eräänkin lehtikioskin pitäjä antoi minulle pienen kirjan lahjaksi, joka kertoi tästä pikku kaupungista. Siellä ei laskettu miten saadaan jokaisesti kvartaalista maksimaalinen tulo.

    Halu haalia roinaa katosi, elämästä tuli leppoisaa ja verkkaista. Sitten palasin Suomeen ja Helsinkiin. Tunsin itseni köpelöksi julkisissa, sillä en tahtonut keritä ulos ovien jo sulkeutuessa.
    Töissä ja kaupungilla kiire tarttui jalkoihin vaikka minulla ei ollut kiire minnekään – tutuilla ja tuntemattomilla on älykännykät, ipadit ja sun muut vepaimet ja näyttää, että vimpaimet ovat tärkeämpiä, kuin läheiset. Mainoksissa pusketaan superhienoja taulu-TV:tä, älypuhelimia, älykkäitä pesukoneita, älykaupunkia, langattomuutta sinne ja tänne. Ja pian olin itsekin kurimuksessa mukana miettimässä mitä pitäisi ostaa.

    Mutta en tarvitse mitään noista – miksi kuitenkin tunnen itseni huonommaksi, kuin muut. Tuntuu kuin en enää sovi muottiin jossa joskus olin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Sampo Smolander kirjoitti 4.2.2012 kello 13:50

    Osmo kirjoitti:
    “Sen sijaan niiden jäljiltä on kymmeniä tuhansia katkeroituneita omaisuutensa menettäneitä yrittäjiä, joita olisi tarvittu laman jälkeisessä nousussa.”

    Tuota tuota, lamassa kyllä tuhottiin tarpeettomasti ja haitallisesta liian suuri määrä yrityksiä, mutta ei kai nyt sentään voida yksinkertaistaa että siihen oli syynä vain säästämisen määrä?

    Eikös tuohon aikaan poliitikot olleet aivan liikaa pankkien vedätettävissä, ja Suomessa yritysten tuhoaminen liittyi pikemminkin typerästi hoidettuun pankkitukeen, jossa valtio otti hoitaakseen pankkien tappiot, jolloin pankkien ei kannattanut edes yrittää auttaa velkaisia yrityksiä pysymään pystyssä ja parantapaam maksukykyään, ja pankin kannatti olla tiukka velkoja ja lyödä velallinen yritys lihoiksi, kun sitten sai varman korvauksen valtiolta?

    Vai olenko ihan metsässä käsitykseni kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. KKK kirjoitti 4.2.2012 kello 14:04

    Osmo Soininvaara: KKKOlenne siirtyneet yhteiskuntaan, jossa hyvätuloiset ja korkeasti koulutetut tekevät pidempää työpäivää kuin muut.

    …ja aloittavat työuran myöhemmin ja viettävät aikaa vanhuuseläkkeellä pitempään kuin muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. työtön kirjoitti 4.2.2012 kello 14:09

    Ihan on järkevän oloista on tämä keskustelu, mutta toivoisin kovasti että eräs harhama katoaisi, koska se vain yllyttää ajattelemaan että työttömät ne vaan elävät muiden kustannuksella.

    “Työtön ei maksa veroja, vaan nostaa työttömyyskorvauksia.”
    Höpöpuhetta! Työtön se vasta veroja maksaakin hyvät ihmiset!

    Ansiotyötulovähennystä ei luonnollisesti verotuksessa ole kun on työttömänä, mutta nyt senkin ”keventävät” vaikutukset huomaa kun on työttömänä.

    Työttömyyspäiväraha on veronalaista tuloa EI verotonta. Tuloveroprosentti on suhteellisesti kovempi kuin työssäkäyvällä. Jokainen työtön on siis myös veronmaksaja, tosin verotulot luonnollisesti jäävät aika pieniksi.

    Olen maksanut vuosia työttömyysvakuutusmaksuja sekä työttömyyskassamaksuja, sen lisäksi että olen yli 30-vuotta maksanut veroja. Ja maksan niitä edelleen sekä osallistun omalta osaltani eurooppalaisten pankkien ja sijoittajien pelastusoperaatioon. Siihenhän meidän yhteiset veroeuromme on nyt kiinnitetty.

    Mutta kyllä tästä yhteisestä verokakusta minun mielestäni joku murunen suomalaisille työttömillekin kuuluu. Se ahnein ja veroja karttelevin joukko löytyy ihan toisenlaisesta ihmisryhmästä kuin vähävaraisista työttömistä tai eläkeläisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Matti Virtanen kirjoitti 4.2.2012 kello 14:33

    Tässä tilasto Jari Mustoselle, joka nähdäkseni virheellisesti väitti, ettei Suomi muka olisi lyhentänyt velkojaan nousukaudella:

    http://www.treasuryfinland.fi/Public/default.aspx?contentid=8481&nodeid=18401

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 15:35

    Tuosta toisaalta puuttuvat sosiaaliturvarahastojen pääomat, jotka lasketaan julkiseen sektoriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liisa Vaisanen kirjoitti 4.2.2012 kello 15:03

    Niinisto on vaan liian vanha, en tarkoita fyysista ikaa vaan henkista. Han elaa vanhan valtakunnan ajassa, tajuamatta, etta se on ohi. Ihan jarjetonta tavoitella jatkuvaa talouskasvua. Se ei ole eika voi olla ikuista, ei se vaestomaara aina vaan nouse, etenkaan Euroopassa, eika voikaan nousta, eihan tanne pallolle mahdu enaa paljon lisaa. Pitaa vaan oppia kokonaan uusi arvomaailma ja se ei sisalla jatkuvaa talouskasvua. Meistahan voi tulla viela jopa ihan onnellisia taalla Euroopassa, kun vaan vaan suurempi osa poliitikoista tajuaisi sen, mita filosofit ja taiteilijat ovat nahneet jo kauan: maailma muuttuu kovaa vauhtia. Sosialismi kaatui jo, nyt kaatuu kapitalismi rytakalla. Pitaisi keksia jotain uutta. Ideat Niinistolta tuntuu oelvan ajalta, jolloin Guelfit ja Ghibelliinit vallitsi Euroopan poliittista elamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. KKK kirjoitti 4.2.2012 kello 15:35

    Ekonomisti: Tämä ns. Baumolin tauti johtaa siihen, että julkisella sektorilla palkat nousevat samaa tahtia kun yksityisen sektorilla, vaikka julkisen sektorin tuottavuus ei kasva.

    Ei tuo Baumolin tauti kuitenkaan mikään luonnonlaki ole, jolle ei ole mitään tehtävissä. Perusongelma julkisella sektorilla on kannustimien puuttuminen. Suoriteperusteinen palkkausjärjestelmä ei toimi käytännössä, koska suoriteperusteisiin palkankorotuksiin ei ole budjetoitu rahaa tarpeeksi.

    Minun ehdotukseni on julkisen sektorin aloituspalkkojen laskeminen ja siitä säästyvän summan käyttäminen suoritusperusteisiin palkankorotuksiin. Jos hyvästä työstä palkitseminen toimii yksityisellä sektorilla, niin miksi se ei voisi toimia julkisella sektorillakin.

    Toinen ehdotukseni on irtisanomissuojan heikentäminen. Miksi jollain ihmisellä pitäisi olla oikeus leppoistaa hyvällä palkalla muiden kustannuksella kun samaan aikaan työhaluisia ja -kykyisiä ihmisiä lojuu kortistossa tyhjän panttina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Karo Holmberg kirjoitti 4.2.2012 kello 16:02

    Miten kuluttaminen ja säästäminen on keskenään ristiriidassa? Siitähän ajatuksestahan tämän blogin vuodatus lähtee liikenteeseen.

    Kuluttaa voi maltillisesti samalla kun säästää tililleen sen noin kolmen kuukauden palkan verran puskuria pahan päivän varalle.

    Kuluttamalla voi samalla katsoa meneekö kulutettava raha ulkomaille vai kotimaille.

    “Yllättävää”, ettei otettu laisinkaan kantaa tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. juge kirjoitti 4.2.2012 kello 16:26

    Osmo Soininvaara:
    2002 – 2004 oli minitaantuma, mutta julkinen sektori taisi olla ylijäämäinen silloinkin. Muista eläkerahastot.

    Muistat väärin, vaihtotase oli ylijäämäinen monta vuotta mutta julkinen vaje vaan syveni. Myös Helsingissä. Poistovelkaa on perkeleésti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 16:48

    Julkinen talous ei todellakaan mennyt miinukselle kertaakaan vuoden 1998 jälkeen ennen vuoden 2008 amerikkalaista lamaa. Tilastokeskuksen kanta asiaan on tässä
    Tässä ovat mukana eläkerahastot, mitä voi arvostella, mutta se, että me rahastoimme eläkkeisiin ja moni muu ei rahastoi, on säästämistä – ainakin niihin muihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Matti Virtanen kirjoitti 4.2.2012 kello 16:38

    Minusta tuo valtiokonttorin velkatilasto (ilman eläkerahastojakin) jo kertoo, että Suomessa on harjoitettu kuitenkin kohtuullisen järkevää talouspolitiikkaa 2000-luvun alkuvuodet. Rakenteita olisi varmaankin pitänyt uudistaa enemmän, mutta helpommin sanottu kuin tehty, kun työmarkkinajärjestöt puolin ja toisin eivät ole olleet näissä asioissa kovin rakentavia ja yhteistyökykyisiä. Ruotsissa on osattu paremmin löytää yhdessä ratkaisuja, ja oman edun sijasta on osattu nähdä kokonaisetu. Jari Mustonen takertuu tarkastelemaan euromääräistä valtionvelkaa, kun taas oleellisempi on velka suhteessa BKT:hen, jota kuvaa käyrä edellä linkittämässäni graafissa. Koko velan ottamisen ideahan on, että sillä voidaan luoda parempi tulevaisuus. Pienempi absoluuttinen velka ei paljon lämmitä, jos sen saavuttamiseksi tuhotaan säästämällä kaikki toimeliaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Pauli Vahtera kirjoitti 4.2.2012 kello 18:37

    Kun täällä ihastellaan noususuhdanteen hyviä vuosia, niin muistellaan myös sitä, että noina vuosina myytiin 16 miljardilla eurolla valtion omaisuutta. Sinänsä pilkkahinnalla ja Fortum suorastaan lahjoitettiin sijoittajille. Silti valtio velkaantui lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. pekka kirjoitti 4.2.2012 kello 18:40

    Ode:

    Tuosta toisaalta puuttuvat sosiaaliturvarahastojen pääomat, jotka lasketaan julkiseen sektoriin.

    Matti Virtasen linkkaamat tilastot koskivat valtion velkaa. Sosiaaliturvarahastojen pääomaa ei huomioida raportoitaessa EU:lle EDP-velkaa (jonka raja on se 60% BKT:stä). Sosiaaliturvarahastojen vuosittainen ylijäämä alentaa EDP-alijäämää (se 3% raja), muta eläkerahastoissa olevat rahat eivät pelasta meitä, jos annamme valtion ja kuntien velkaantua yli 60 prosenttiin BKT:sta.

    Julkisyhteisöjen EDP-velka: http://www.stat.fi/til/jali/2010/jali_2010_2011-09-30_tau_002_fi.html

    Julkisyhteisöjen EDP-alijäämä: http://www.stat.fi/til/jali/2010/jali_2010_2011-09-30_tau_001_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Raimo K kirjoitti 4.2.2012 kello 18:45

    Liian vanha:
    Tuo NL kaupan romahtaminen on sitekästi elävä myytti, jolla yritetään peittää Ahon-Viinasen hallituksen virheitä

    NL vienti oli hiipunut jo 80-luvulla, mikä johtui öljynmaaimanmarkkinahinnan laskusta kun NL ei ollut muuta merkittävää tuotavaa. NL romahti teknologisesti 70-luvulla, joten sieltä ei löytynyt öljyn lisäksi kuin sinkkiämpäreitä tänne tuotavaksi

    Niinpä viennissä ei näy mitään romahdusta 90-luvun alussa, pikku notkahdus, mutta niitä on tapahtunut muulloinkin ilman katasrofia esim 1986
    ´snip´

    Niin että Neuvostoliiton vienti se vaan jatkui, vaikka Neuvostoliittoa ei enää ollutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 4.2.2012 kello 18:50

    KKK:

    ´snip´
    Toinen ehdotukseni on irtisanomissuojan heikentäminen. Miksi jollain ihmisellä pitäisi olla oikeus leppoistaa hyvällä palkalla muiden kustannuksella kun samaan aikaan työhaluisia ja -kykyisiä ihmisiä lojuu kortistossa tyhjän panttina?

    Julkisella sektorilla on aivan sama työsopimuslaki kuin yksityiselläkin puolella, irtisanomissuoja on siis sama eli olematon. Tuotannolliset ja taloudelliset syyt.
    Koskee myös tapauksia, joissa yritetään leppoistaa täydellä palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Syltty kirjoitti 4.2.2012 kello 19:06

    Liisa Vaisanen:
    Niinisto on vaan liian vanha, en tarkoita fyysista ikaa vaan henkista. Han elaa vanhan valtakunnan ajassa, tajuamatta, etta se on ohi. Ihan jarjetonta tavoitella jatkuvaa talouskasvua. Se ei ole eika voi olla ikuista

    Ymmärtääkseni Niinistö ei aio olla ikuinen presidentti, eli uskoisinpa että valittiinpa kumpi tahansa, niin seuraavan kuuden vuoden ajan on täysin mahdollista ylläpitää vuotuista talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. tpyyluoma kirjoitti 4.2.2012 kello 19:33

    kse: Tehostamistakin vastustetaan yksinkertaisin argumentein – yleensä luomalla siitä, miten kellokallejen avulla riistetään viimeisetkin pisarat jo työn alle nääntyvien sairaanhoitajien, siivojien ja keittäjien selkänahoista (vaikka oikeasti järkevä rationalisointi jopa vähentää kiirettä).

    No varmaan siksi vastustetaan, että tuo on sitä mitä säästäminen käytännössä on tarkoittanut. Minä olen ihan samaa mieltä rationalisoinnista, mutta kun ei tuo ole sitä mitä tehdään. Yksityiselläkin puolella hyvin tiukka taloudenpito saattaa johtaa tuottavuuden laskuun tai jopa suurempiin kuluihin, esimerkiksi oma organisaatio viritetään niin pieneksi että kysyntäpiikkejä joudutaan hoitamaan hyvin kalleiilla tilapäisjärjestelyillä, julkisella puolella kts. terveydenhoito.

    Ainakin minun oma kokemukseni ihan yksityisen puolen tehtävistä on että olennaisempaa kuin paljonko rahaa käytetään on miten sitä käytetään. Jos organisaatio on pelkkä pilkunviilausta sitä yleensä käytetään väärin, koska fokus on väärissä asioissa.

    Niin ja jos keynesiläisyydessä on ongelmansa, niin anti-keyneläisyydessä nyt ainakaan ole mitään järkeä. Siis että nousukauden ollessa kuumimmillaan leikataan veroja ja laskukaudella leikataan, mitä nämä tiukan markan jäärät oikeistossamme on käytännössä ajanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Matti Kinnunen kirjoitti 4.2.2012 kello 19:39

    Karo Holmberg:
    Kuluttaa voi maltillisesti samalla kun säästää tililleen sen noin kolmen kuukauden palkan verran puskuria pahan päivän varalle.

    Pikemminkin kolmen kuukauden menoja verran kannattaisi (vähintään) olla tilillä. Menot ja palkka eivät ole sama asia. Jos olisivat, säästäminen olisi vaikeata.

    Eli jotain 10000 e pitäisi olla tilillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Ossi Lehtinen kirjoitti 4.2.2012 kello 20:23

    Tämä asia on ehkä selvää monille ekonomisteille, mutta piirtelin pienen infografiikan mm. tuon Baumolin taudin selvittämiseksi (ennen kaikkea itselleni). Kuvan voi ladata täältä:
    http://www.acclab.helsinki.fi/~ojlehtin/baumol.pdf

    En tiedä onko blogikommentoinnin etiketin mukaista puhua tällaisen ‘ulkopuolisen’ materiaalin pohjalta, mutta puhun silläkin uhalla.

    Jos olen asian järkeillyt oikein, Baumolin tauti on edessä ennen kaikkea vasemalle päin kalleellaan olevassa systeemissä, missä ihmisille maksetaan palkkaa ennemmin tehtyjen tuntien suhteessa, kuin tuottavuuksien suhteessa.

    Jos toimittaisiin niin, että Seppo Korppoot ynnä muut insinöörit saisivat täysimääräisesti pitää työnsä hedelmät, ei ongelmaa olisi. Hoitsun työ ei ole merkittävästi tehostunut ja jos hänelle näin annettaisiin saman tasoinen toimeentulo ja elintaso kuin vaikkapa sata vuotta sitten (tai mikä nyt sitten onkaan se hetki jolloin ‘vääristymä’ alkoi syntymään), saataisiin hoitsut aika halvalla ja Seppoa ei ottaisi niin kovasti pannuun näiden siipeily.

    Nähdäkseni taustalla on tämä hyvin perinteinen ideologinen kysymys: Millä perusteella kakku pitäisi jakaa?

    Baumolin tauti ei ole ongelma, jos ollaan sinut perustavanlaatuisemman valinnan kanssa, eli sen kanssa, etteivät palkat ole suoraan verrannollisia tuottavuuksiin. On totta, ettei insinööri saa ihan niin paljoa lisää kännyköitä, kuin mitä tehostamisensa tuottaa, mutta saa hän niitä silti lisää.

    Tässä syntyy perspektiiviharha: Asioiden hintaa ja arvoa on helpompi mieltää konkreettisissa yksiköissä, kuten ‘älypuhelimet’. Kun homma etenee, voi vaan kirota sitä, kuinka ennen hoitajan työ maksoi vain yhden älypuhelimen verran, mutta nyt jo viiden.

    Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että hoitajan työ kallistuu, vaan siitä, että puhelimet halpenevat. Jos Baumolin tautia pitää ongelmana, ei tätä ymmärrä. Paine karsia hoitajia kasvaa sietämättömäksi.

    Joitain huomioita kuvaani liitten:
    – Tämä todellakin on karkea yksinkertaistus, mutta kuvaa mielestäni perusmekanismia. Voi olla ettei kuvaakaan, mutta siitä saan toivottavasti sitten kuulla 🙂
    – Todellisuudessa emme valitse ‘joko tai’-henkisesti oikean ja vasemman laidan väliltä, vaan jostain välimaastosta, mutta jos olemme piirunkin verran vasemmalla oikeasta ääripäästä, tekee Baumol työtänsä.
    – Kuten täysipäiset ‘oikeistolaisetkin’ ymmärtävät, ei homma toimi loputtomiin oikealla laidalla. Insinöörien tarve jatkuvasti uusille leluille pienenee ja jossain vaiheessa ei enää ehkä tarvitsekkaan tehdä niin paljon kuin tuottavuuden puitteissa pystyttäisiin ja näin kulman takaa hyökkää mörkö nimeltä Työttömyys. Mikäli kakkua jaetaan tasaisemmin, ovat myös hoitajat kulutusjuhlissa mukana ja insinöörienkin työ pysyy tarpeellisena pidempään.
    – Jossain vaiheessa insinööri voi ruveta harkitsemaan leppoistamista, mutta hoitajan kohdalla tämä on hankalampaa (vaje täytyy paikata kouluttamalla/palkkaamalla lisää hoitajia).
    – Voisi epäillä, että tilanteen jatkuttua riittävän pitkään oikealla laidalla, saattavat hoitajat ruveta vähän nikottelmaan. Tappeluhan siitä syntyy.
    – Jossain määrin erillinen ongelma on, että ihmisten haluavat jatkuvasti enemmän laastareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. KKK kirjoitti 4.2.2012 kello 20:30

    Raimo K: Julkisella sektorilla on aivan sama työsopimuslaki kuin yksityiselläkin puolella, irtisanomissuoja on siis sama eli olematon. Tuotannolliset ja taloudelliset syyt.
    Koskee myös tapauksia, joissa yritetään leppoistaa täydellä palkalla.

    Juridisisesti varmaan on, mutta kulttuuri on käytännössä erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juho Laatu kirjoitti 4.2.2012 kello 21:17

    Osmo Soininvaara: Tässä ovat mukana eläkerahastot, mitä voi arvostella, mutta se, että me rahastoimme eläkkeisiin ja moni muu ei rahastoi, on säästämistä – ainakin niihin muihin verrattuna.

    Eläkerahastot pitää kai tulkita eläkkeihin tarkoitetuiksi – ei valtion normaaleja käyttökuluja varten kerättäväksi kassaksi. Suomi on siis säästänyt tulossa olevaa suurempaa eläketarvetta varten, mutta ei valtion normaaleissa käyttökuluissa, seuraavaa laskusuhdannetta varten.

    Pauli Vahtera:
    Kun täällä ihastellaan noususuhdanteen hyviä vuosia, niin muistellaan myös sitä, että noina vuosina myytiin 16 miljardilla eurolla valtion omaisuutta. Sinänsä pilkkahinnalla ja Fortum suorastaan lahjoitettiin sijoittajille. Silti valtio velkaantui lisää.

    Pauli Vahteran huomio on oleellinen. Valtion omaisuutta käytettiin huomattava määrä kulutukseen. Myös pääomien hukkaaminen tulisi ottaa laskelmissa huomioon (vastaa velan lisääntymistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. eggo kirjoitti 4.2.2012 kello 21:29

    KKK:
    Minun ehdotukseni on julkisen sektorin aloituspalkkojen laskeminen ja siitä säästyvän summan käyttäminen suoritusperusteisiin palkankorotuksiin.

    Erinomainen idea. Tietysti käytännön elämässä mahdoton saada läpi mutta kuitenkin.

    Verotoimistoissa, Kelassa yms. sidottaisiin palkat suoritteisiin, asiakas voisi arvioida palvelun laadun kunkin suoritteen kohdalla ja tämä vaikuttaisi korvauksen suuruuteen. Työntekijöiden määrä tippuisi murto-osaan ja palvelu paranisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Matti Kinnunen kirjoitti 4.2.2012 kello 22:26

    eggo: Verotoimistoissa, Kelassa yms. sidottaisiin palkat suoritteisiin, asiakas voisi arvioida palvelun laadun kunkin suoritteen kohdalla ja tämä vaikuttaisi korvauksen suuruuteen. Työntekijöiden määrä tippuisi murto-osaan ja palvelu paranisi.

    Kerro nyt vielä tarkemmin, miten suoritepalkkaus tiputtaisi työntekijöiden määrän murto-osaan? Meinaatko, että palkat olisivat niin surkeat, ettei kukaan enää menisi duuniin? Vai mikä tässä on mekanismina?

    Vaikka kuinka on muodikasta, tosin ei kovin originaalia, pitää valtionhommia tehottomina, niin joku raja pitäisi olla demagogiallakin.

    Muuten: jos kerran tämä mystinen mekanismi tiputtaa työntekijöiden määrän murto-osaan, niin toimiiko se vain valtiolla vaiko myös yksityisellä puolella? Että jos K-kaupan kassaheepolle maksettaisiin suoritteen mukaan ja mä saisin sanoa, että huonosti rahastettu, niin sitten K-kauppa voisi irtisanoa pääosan kassaheepoista? Ja että jos Väino Paunu busseissa olisi suoritepalkka, niin kuskeja tarvittaisiin murto-osa (siis verrattuna esim kunnalisiin liikelaitoksiin)? Tai että kun siivous ulkoistetaan valtiolta ISS:lle, niin vain murto-osalle riittää duunia, jos asiakkaat saavat kertooa, jotta kuinka hyvin tuli kullakin kerralla siivottua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 4.2.2012 kello 22:44

    “Niin että Neuvostoliiton vienti se vaan jatkui, vaikka Neuvostoliittoa ei enää ollutkaan.”

    Aivan oikein, NL vienti oli 12 % viennistä ja romahduksen jälkeen Venäjän viennin osuus oli 5-6 % luokkaa ja kun NL hajoamisen jälkeen syntyi uusia itämaita niin idän viennin osuus oli itse asiassa korkeampi kuin tuo 6 % eli romahdus oli paljon pienempi kuin virallinen propaganda yrittää selittää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liian vanha kirjoitti 4.2.2012 kello 22:57

    “Jossain vaiheessa insinööri voi ruveta harkitsemaan leppoistamista, mutta hoitajan kohdalla tämä on hankalampaa (vaje täytyy paikata kouluttamalla/palkkaamalla lisää hoitajia).”

    Hoitajan työn tuottavuutta voidaan parantaa siinä kuin minkä muun ammattiryhmän tahansa.Ei sairaala ole muuusta kehityksestä eristyksissä

    Yksi tapa lisätä tuottavuutta on itsehoito eli potilas voi itse hoitaa itseään.Nykyään rutiinisuorituksia siirretään potilaan itsensä tehtäväksi.Potilas kuvitellaan avuttomaksi sänypotilaaksi, mutta todellisuudessa suurin osa kykenee lähes normaaleihin suorituksiin.

    Ja automaatio tunkee sairaaloihinkin ja korvaa osia lääkärin/hoitajan työstä .

    Ja tietotekniikan kehittyminen johtaa ihmisen korvaamiseen kokonaan tai ihmisen muokkaaminen kyborgiksi mahdollistaa, että varaosat voi hankkia Motonetistä tai Verkkokaupasta.

    Tämä on tieysti vielä toteutumatonta tulevaisuutta mutta ei sata vuotta tai muutama sata vuottakaan ihmisen historiassa pitkä aika ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2012 kello 23:17

    Miten on Ruotsissa? Aika moni hoitaja, pääosa, on leppoistanut valitsemalla normia lyhyemmän työajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Seppo Korppoo kirjoitti 5.2.2012 kello 0:27

    Tuosta Neuvostokaupan tilanteesta 80/90-lukujen vaihteessa:

    Itse olin tätä läheltä seuraamassa mm. Wärtsilä Marinessa ja muissakin vientiyhtiöissämme.

    Jo 80-luvun puolivälin jälkeen Neuvostoliitto joutui maksuvaikeuksiin. Sen jälkeen sille tuli kasvavia maksuvaikeuksia ja sovittujen tilausten viivästyksiä.

    Tällöin Neuvostokauppamme romahti totaalisesti ja esimerkiksi telakkojemme kuormituksen runkona olleet tilaukset (noin 50%) jäivät tulematta.

    Sama oli tietenkin tilanne muillakin vientiteollisuuden aloilla.

    Neuvostoliitto meni käytännössä konkurssiin vuonna 1991.

    Tässä rytäkässä viennistämme oli hävinnyt 5 vuodessa noin 20 %.

    Samaan aikaan Mauno Koivisto teki traagisen virheen ja piti kiinni vahvan markan politiikkastaan.

    Tässä tilanteessa länsiviennistämme tuli kilpailukyvytön ja 90-luvun kriisimme oli väistämätön, tunnetuin seurauksin.

    Nyt saadaankin sitten seurata henkeä pidätellen sitä, että tekeekö nykyhallituksemme jotain munauksia…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka mielestä Koiviston munauksen paperit voisi vihdoin julkistaa, opetukseksi nykyjohtajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Pekka Taipale kirjoitti 5.2.2012 kello 0:50

    Matti Virtanen:
    “Tässä tilasto Jari Mustoselle, joka nähdäkseni virheellisesti väitti, ettei Suomi muka olisi lyhentänyt velkojaan nousukaudella:”

    Standardihämäys: esitetään *valtion* velan kehitys, mutta unohdetaan että valtio on nakittanut koko ajan lisää tehtäviä *kunnille* jotka ovat sitten joutuneet velkaantumaan valtion puolesta. Lisäksi velvoitteita ja vastuita on muillakin julkisilla organisaatioilla, mutta viime kädessä niistä kuitenkin vastaa valtio.

    “Suomi” on eri asia kuin Suomen valtio. Jopa “Suomen julkinen sektori” on eri asia kuin valtio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Jari Mustonen kirjoitti 5.2.2012 kello 1:20

    Matti Virtanen:
    Tässä tilasto Jari Mustoselle, joka nähdäkseni virheellisesti väitti, ettei Suomi muka olisi lyhentänyt velkojaan nousukaudella:
    http://www.treasuryfinland.fi/Public/default.aspx?contentid=8481&nodeid=18401

    Esität väärän tilaston.

    Tilastosi käsittelee Suomen Valtiota. Julkiseen talouteen kuuluvat myös kunnat. Laitan tämän linkin nyt jo kolmatta kertaa tähän keskusteluun:

    Julkisen talouden velkaa euromääräisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Autodidakti kirjoitti 5.2.2012 kello 1:45

    Osmo Soininvaara:
    Julkinen talous ei todellakaan mennyt miinukselle kertaakaan vuoden 1998 jälkeen ennen vuoden 2008 amerikkalaista lamaa. Tilastokeskuksen kanta asiaan on tässä
    Tässä ovat mukana eläkerahastot, mitä voi arvostella, mutta se, että me rahastoimme eläkkeisiin ja moni muu ei rahastoi, on säästämistä – ainakin niihin muihin verrattuna.

    Jos Suomi on hoitanut asiansa täydellisesti, miksi me nyt sitten olemme kusessa? Ai niin, syy on niissä uusliberaaleissa, jotka sotkivat talouden. Mikseivät ne sotkeneet Ruotsin taloutta ? Tosin onhan Ruotsillakin ongelmia Hesarin mukaan – liian vähän valtion velkaa, minkä takia voi olla vaikea saada lainaa (jos sattuu joskus tarvitsemaan), kun sijoittajat eivät halua sijoittaa vähän vaihdettuihin velkapapereihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Matti Virtanen kirjoitti 5.2.2012 kello 2:07

    Linkittäessäni tilaston valtion velasta tarkoitukseni ei ollut sitä väheksyä. Tilastoa on kuitenkin hyvä katsoa, kun aiemmissa kommenteissa oli esillä sellainen mielestäni virheellinen näkemys, että keynesiläinen talouspolitiikka ei voisi toimia käytännössä.

    Mutta kuten Juho Laatu ja Pauli Vahtera edellä hyvin kommentoivat, niin nousukauden “säästöt” tulevat yliarvioiduiksi, jos ei huomioida myös valtion omaisuuden myyntejä. Eli ehkä nousukaudella ei kerätty ylijäämää tarpeeksi ja uudistettu rakenteita riittävästi, ja mahdollisesti tehtiin virheitä omaisuuden myynneissä. (Näistä virheistä taloustietäjä Niinistö ei kuitenkaan ole tainnut paljon puhua, leikkaukset ja säästöt sen sijaan ovat hänen agendallaan suhdanteesta riippumatta.)

    Nähdäkseni Suomen keskeinen ongelma ei kuitenkaan ole 90-luvun lamasta periytyvä ja nousukaudella lyhentämättä jäänyt valtionvelka, vaan nämä kestävyysvajeet, sekä julkisen talouden vuosittainen alijäämä että hiukan yllättäenkin ilmennyt ulkomaankaupan vaihtotaseen alijäämä, jotka uhkaavat johtaa kasvavaan velkaantumiseen tulevaisuudessa, siis maailmantalouden suhdanteesta riippumatta. Näköpiirissä ei ilmeisesti ole sellaista kasvua, joka poistaisi tämän ongelman.

    Vaikka leikkauksia ja säästöjä varmasti niitäkin tarvitaan, niin vielä tärkeämpää olisi löytää keinoja talouden tulevaisuuden parantamiseksi. Sixten Korkman kirjoitti Talouselämässä rakenteellisten uudistusten tärkeydestä ja piti niitä säästöjäkin tärkeämpinä, ja Jorma Ollila oli Ylen haastattelussa huolissaan investointien vähyydestä ja liian tiukan budjettikurin mahdollisista haittavaikutuksista. Kokoomuslaisen pääministerin ja presidenttiehdokkaan puheiden perusteella kuulostaa kuitenkin siltä, että leikkaukset ovat tärkeimmät, eikä keskustella lainkaan julkisen sektorin mahdollisuuksista investoida ja tukea kasvua. Myös työelämän uudistukset (eläkeikä, nuorten syrjäytyminen, pienipalkkaisen työn kannustimet) näyttävät jumittuvan työmarkkinajärjestöjen ja hallituksen kyvyttömyyteen löytää ratkaisuja. Toivottavasti edes kuntauudistuksessa päästään todellisiin tuloksiin, eikä vain siirrellä rajoja ja keskitetä kaikkea päätöksentekoa entistä kauemmas kansasta poliittisin perustein nimitettyjen virkamiesten käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Jari Mustonen kirjoitti 5.2.2012 kello 2:50

    Osmo Soininvaara:
    2002 – 2004 oli minitaantuma, mutta julkinen sektori taisi olla ylijäämäinen silloinkin. Muista eläkerahastot.

    Asia on selvästikin monimutkainen ja juge tuossa kerkesikin jo toteamaan, että ylijäämää ei ollut. Oletetaan kuitenkin, että olet oikeassa.

    Jotain vikaa tässä nyt kuitenkin on, kun lainapääoma on kasvanut 6.7% vuosivauhtia, jotta rahaa on voitu säästää toiselle tilille. Se haiskahtaa silmänkääntötempulta.

    Silmäilin läpi myös linkittämäsi tilastokeskuksen artikkelin Suomi on säästänyt pohjalta pohataksi. Kyllähän tämä minun jankuttamani asia, eli lainan roima kasvu on siitäkin paperista luettavissa. “Säästäminen” on tapahtunut siten, että BKT on kasvanut, joten kirjoittajien mielestä kaikki on hyvin, kun verrataan velan määrää BKT:een.

    Tämä “säästäminen” on kuitenkin lumetta. Laman tullessa BKT laskee, mutta lainat eivät. Siinä sitä sitten sopii ihmetellä, kun jopa tilastokeskuksessa huomataan, että BKT:tä tulee ja BKT:tä menee, mutta velka pysyy.

    Vielä kerran Osmo: Se ei ole säästämistä, että ottaa lisää velkaa. Ei vaikka miten vääntäisi tilastoa, että “lainan suhteellinen osuus XYZ:aan on laskenut”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 5:40

    Suomen valtilla on oikeus pelata valtion velalla. Kun saa edullisesti lainaa, sitä voi ottaa ja lainata suuremmalla korolla eteenpäin. Kannattaisi luottaa tilastokeskukseen.
    Ja muistaa deflatoida lainakanta kiinteeän rahan arvoon eikä sortua rahailluusioon. Ja muistaa koko julkinen sektori, myös ne sosiaaliturvarahastot.
    Tuona aikana valtion talouden ylijäämää pantiin piiloon kansanedustajilta tekemällä aivan tolkuttoman suuria siirtoja valtion eläkerahastoon. Ehkä ne menivät piiloon sinultakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Amaem kirjoitti 5.2.2012 kello 4:22

    Ihmettelen taas kritiikitöntä toistoa, että talouden on pakko kasvaa, jotta kaikille riittää töitä ja palkkaa. Jos tarkastellaan ihan palikkamallina, niin jos tänä vuonna on töitä 70%:lle työikäisistä työtunti/palkka/tuotantomäärällä x, niin miksi ensi vuonna on töitä samalle määrälle työikäisiä VAIN, jos työtunteja ja palkkaa saadaan x+n? Miksi x riitti tänä vuonna, muttei riitä ensi vuonna? Ja sitä seuraavana vuonna pitää saadakin jo x+n+n, n:iä tulee lisätä loputtomiin.

    Kun vielä huomioi, että ikäluokat ovat pienentyneet kaikkialla länsimaissa, ja osassa maailmaa itse asiassa eletään voimakkaan väestönlaskun aikoja (mm. monet Euroopan maat, Venäjä, Japani), miksi se määrä x ei millään riitä pienemmälle määrälle ihmisiä?

    Ainoa todellinen syy talouskasvupakolle on inflaatio, joka puolestaan johtuu siitä, että rahan määrä ja tehtyjen työtuntien ja tavaroiden määrä on varsin vaikeaa saada natsaamaan ihan pennilleen ilman suunnitelmataloutta (ja siinäkin huonosti). Kun vaihdon välinettä on enemmän kuin vaihdettavia, vaihdon välineen arvo tipahtaa. Mutta eikö tämä ole todellisuudessa finanssipoliittinen ja rahajärjestelmäongelma pikemminkin kuin reaalitalouden ongelma?

    Rautalangasta: onko todellakin pakko tuottaa koko ajan lisää ja tehostaa, koska rahajärjestelmä edellyttää sitä? Etenkin kun loputtomasta tehostamisesta seuraa rakenteellinen työttömyys, höpisivät ekonomit mitä tahansa siitä, että ‘vapaa työvoima löytää töitä kun syntyy uusia yrityksiä’. Syntyikö merkittävästi uusia yrityksiä 1990-luvulla, kun vapaata työvoimaa oli pilvin pimein?

    Olisi jo aika pohtia ihan avoimin mielin 0- ja jopa miinuskasvun mahdollisuutta, eikä takertua nykytalousmalleihin ja nykyfinanssijärjestelmään. Luulisi taloustieteilijöistä ja poliitikoista löytyvän myös innovatiivisia uudistajia, jostain status quon pönkittäjien varjoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Risto kirjoitti 5.2.2012 kello 9:57

    Amaem:
    Ihmettelen taas kritiikitöntä toistoa, että talouden on pakko kasvaa, jotta kaikille riittää töitä ja palkkaa. Jos tarkastellaan ihan palikkamallina, niin jos tänä vuonna on töitä 70%:lle työikäisistä työtunti/palkka/tuotantomäärällä x, niin miksi ensi vuonna on töitä samalle määrälle työikäisiä VAIN, jos työtunteja ja palkkaa saadaan x+n? Miksi x riitti tänä vuonna, muttei riitä ensi vuonna? Ja sitä seuraavana vuonna pitää saadakin jo x+n+n, n:iä tulee lisätä loputtomiin.

    Kun vielä huomioi, että ikäluokat ovat pienentyneet kaikkialla länsimaissa, ja osassa maailmaa itse asiassa eletään voimakkaan väestönlaskun aikoja (mm. monet Euroopan maat, Venäjä, Japani), miksi se määrä x ei millään riitä pienemmälle määrälle ihmisiä?

    Ensinnäkin sitä BKT:tä voidaan tarkastella ihan per capita pohjaisesti. Se väkimäärän väheneminen on ennemmin ennustetta tulevaisuudesta kuin tapahtunutta todellisuutta. Suomalaisiakin on jo yli 5,4 miljoonaa.

    Talouden tuottavuus (BKT/työpanos) kasvaa jatkuvasti teknisen ja muun kehityksen mukana. Jos BKT ei kasva samaa tahtia, tuotantoon tarvittavien työtuntien määrä laskee. Tästä tämä vaatimus, että talouden on kasvettava, että työllisyys pysyisi edes ennallaan tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Anu kirjoitti 5.2.2012 kello 10:02

    Julkiseen talouteen kuuluvat myös kunnat. Laitan tämän linkin nyt jo kolmatta kertaa tähän keskusteluun:

    Julkisen talouden velkaa euromääräisesti

    Hieno linkki. Sieltä voi vaikka verrata Suomea Ruotsiin, Alankomaihin ja Luxemburgiin ja huomata, että talouspolitiikkamme on ollut varsin järkevää. Sieltä näkyy myös se julkistalouden ylijäämä, joka on ollut 2000-luvulla todella iso!

    Muuten olen sitä mieltä, että tietysti velkaa ja velkaantumista pitää verrata BKT:hen. Sillä tavalla nähdään onko velkaantuminen hallinnassa vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 10:35

    Tuo tilastoitu julkisen talouden velka on vähän mitä sattuu ja miten tilastoidaan, koska EU-tilastoissa se nettoutetaan, mistä syntyy sellainen koominen lopputulos, että jos eläkerahastot ostavat valtion obligaatioita, nettovelka pienenee ja päin vastoin.
    En tiedä, miten tuo Googlen velka pitää sisällään, mutta julkisen talouden velka on joka tapauksessa pienempi kuin julkisten eläkerahastojen pääomat (joita monessa maassa, esimerkiksi Saksassa ei ole lainkaan) eli julkinen sektorimme on enemmän kuin velaton, jos sitä vertaa Saksan 90 prosentin velkaantumisasteeseen BKT:sta.

    Jos noinkin määritelty velka on siis pieneni ennen lamaa. Vuoden 2008 rahanarvon mukaan 70 miljardista vuonna 1995 63 miljardiin vuonna 2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Jari Mustonen kirjoitti 5.2.2012 kello 10:16

    Osmo Soininvaara:
    Tuona aikana valtion talouden ylijäämää pantiin piiloon kansanedustajilta tekemällä aivan tolkuttoman suuria siirtoja valtion eläkerahastoon. Ehkä ne menivät piiloon sinultakin.

    Voipi olla ja saatan jopa myöntää, että olin väärässä ja että Suomessa sittenkin säästettiin viime vuosikymmenellä.

    Ehkäpä haluaisit kirjoittaa vuosien 1995-2008 julkistaloudenpidosta ihan oman tekstin. Ongelmani ei varsinaisesti ole se, etten haluaisi ottaa huomioon esimerkiksi sosiaaliturvarahastoja. Ongelmani on, että jos googlaan “sosiaaliturvarahasto”, en saa mitään järkeviä tuloksia. Kuvaavaa on, että ensimmäisen kymmenen tuloksen joukossa on linkki sanakirjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Seppo Korppoo kirjoitti 5.2.2012 kello 10:25

    Amaem kirjoitti: “Olisi jo aika pohtia ihan avoimin mielin 0- ja jopa miinuskasvun mahdollisuutta”

    Olen aivan äimän käkenä!

    Pitäisihän jo kaikkein paatuneimpienkin haihattelijoiden tajuta, että vientivetoista talouskasvua on nyt pakko tulla.

    Muuten suuntaame takaisin kivikaudelle.

    Suomi-laivan moottori yksii pahasti ja vaihtotase on “yllättäen” pudonnut miinukselle (= laiva vuotaa).

    Jos nyt ei toimeen tartuta, niin Suomi-laivaa odottaa Costa Concordian kohtalo.

    Sen sijaan, että rynnätään paniikissa Amaemin perässä pelastusveneille, pitäisi se moottori saada korjattua ja vuodot tukittua.

    Sitten voimme taas jatkaa luxus-risteilyämme.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tietää kuinka laivoja korjataan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tiedemies kirjoitti 5.2.2012 kello 10:26

    Säästäminen ja talouskasvun tukeminen eivät ole ristiriidassa. Suomessa julkinen valta käyttää miljardeja asioihin, jotka haittaavat talouskasvua. Esimerkkinä nyt vaikkapa suuri osa tulonsiirroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Liian vanha kirjoitti 5.2.2012 kello 10:32

    “Jo 80-luvun puolivälin jälkeen Neuvostoliitto joutui maksuvaikeuksiin. Sen jälkeen sille tuli kasvavia maksuvaikeuksia ja sovittujen tilausten viivästyksiä.”
    Niin tuli, mutta 10 vuoden kehitystä on turha mainostaa yhtäkkisenä romahduksena, aikaa sopuetua oli yllin kyllin.

    Romahtihan meillä puunjalostusteollisuuskin 2000-luvulla, mutta eipä tuo koko kansantaloutta ole kaatanut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. KKK kirjoitti 5.2.2012 kello 11:01

    Seppo Korppoo: Sitten voimme taas jatkaa luxus-risteilyämme.

    Luxus vaan merkitsee eri ihmisille eri asioita. Minulle se merkitsee lisää vapaa-aikaa, sinun kaltaisille insinööreille taas lisää roinaa. Jotta tulevat sukupolvet pystyisivät jatkaamaan risteilyä ilman, että laiva uppoaa oman painonsa alle, roinan määrän kasvua on hillittävä ja vapaa-aikaa lisättävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. juge kirjoitti 5.2.2012 kello 11:14

    Osmo Soininvaara:
    Julkinen talous ei todellakaan mennyt miinukselle kertaakaan vuoden 1998 jälkeen ennen vuoden 2008 amerikkalaista lamaa. Tilastokeskuksen kanta asiaan on tässä
    Tässä ovat mukana eläkerahastot, mitä voi arvostella, mutta se, että me rahastoimme eläkkeisiin ja moni muu ei rahastoi, on säästämistä – ainakin niihin muihin verrattuna.

    Ei muuta sitä tosiseikkaa että esim kuntien poistokäytännöt ovat täysin toiselta planeetalta ja jos ne nostettaisiin oikealle tasolle niin ei niiin hyvin menisikään. Lisäksi kuntien eläkerahoja ei olla rahastoitu läheskään kattavasti enkä kyllä oikein ymmärrä miten yksityisten alojen eläkkeiden kerääminen kuntia käytännön soveltamistilanteissa auttaisi. Eläkkeidden laskeminen kuntien hyväksi muistuttaa lähinnä kreikkalaista kirjanpitotapaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 12:16

    Kuntien poistoissa juge on aivan oikeassa. Jos ne tehtäisiin oikein, moni kunta julistettaisiin kriisikunnaksi ja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Shakeem kirjoitti 5.2.2012 kello 11:19

    Lisävapaa-aika palkankorotuksen vaihtoehtona ei ole vain lainsäätäjästä johtuva ongelma. Työelämässä vallitsee ainakin jossain määrin pelon ilmapiiri tähän liittyen: harva uskaltaa ääneen kannattaa ja kaivata lisää vapaa-aikaa, vaikka moni siitä salaa haaveilee. Ylikiehuminen näkyy sitten erilaisina totaalisina down-shiftaamisina myös korkean johdon keskuudessa, mikä sitten uutisoidaan hesarissa ns. poikkeuksellisena käyttäytymisenä (esim. Carina Räihä). “Hyvä” työntekijä haluaa ns. painaa iltaan asti. Sillä ei sen sijaan ole merkitystä, että tällaisen työntekijän ns. ylimääräinen työaika menee yleiseen nojailuun ja tuolilla notkumiseen ja on totaalisen tehotonta.

    Problematiikka koskee enimmäkseen akateemisia. Tavallisen työntekijän ongelma ei useinkaan ole liika työ ja palkankorotukset vaan työn puute.

    Näitä seikkoja koskeva lainsäädäntö olisikin voitava valmistella erityisen huolellisesti eri ongelmat huomioiden, jotta ei vahingossa aiheuteta uusia epätyydyttäviä tilanteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Shakeem kirjoitti 5.2.2012 kello 11:25

    Tuohon Osmon kommentissaan (5.2.2012 kello 10:35) esittämään liittyen kysyisin, onko näitä eläkerahastoja tarkoitus mahdollisesti käyttää nykyisten, voimakkaasti kasvavien eläkemenojen rahoittamiseen?

    Voiko eläkepääomia lukea varoiksi, jos niitä ei missään tilanteessa aiota käyttää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 12:15

    Kaikki maat ovat korviaan myöten veloissa, jos eläkevastuut katsotaan velaksi, koska eläkkeet perustuvat siihen, että seuraava sukupolvi rahoittaa edellisen eläkkeet. Suomi on kuitenkin paljon paremmassa maassa kuin ne, jotka eivät ole rahastoineet lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Tiedemies kirjoitti 5.2.2012 kello 11:36

    Negatiivinen vaihtotase katastrofi? Porukka eläköityy. Jos Osmon väite eläkerahastoiden ja julkisen velan suhteesta on totta, niin eläkerahastojen purkautuminen samassa suhteessa kun eläköityminen tapahtuu ceteris paribus trajektorialla tuottavuudessa jne, pitäisi näkyä vaihtotaseen painumisena, kun niillä purettavilla säästöillä ostetaan ulkomailta se, mikä ennen tuotettiin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 12:13

    Ruotsin ja Suomen talousskenaariot perustuvat juuri tämän takia negatiiviseen vaihtotaseeseen muutaman vuosikymmenen ajan. Tästähän Juha Vartiainen kirjoittikin jokin aika sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Amaem kirjoitti 5.2.2012 kello 12:00

    Pitäisihän jo kaikkein paatuneimpienkin haihattelijoiden tajuta, että vientivetoista talouskasvua on nyt pakko tulla.
    Muuten suuntaame takaisin kivikaudelle.

    Oho, ponnekkaampaa ja samalla perustelemattomampaa mielipidettä saa hakea. Onko maailman todella pakko hirttäytyä ikuiseen talouskasvuun ja ikuiseen resurssien kiihtyvään kulutukseen – talouden on siis kasvettava eksponentiaalisesti, ikuisesti -, koska se nyt sattuu olemaan viimeiset 200 vuotta vaalittu malli?

    Mitä talouskasvu on? Se on taloudellisen toimeliaisuuden kasvua, tai pikemminkin sen arvon kasvua (eli BKT:n kasvua). Tällä hetkellä se on konkreettista tuotteiden tuottamista ja myyntiä kiihtyvällä tahdilla. Tulevaisuudessa sen pitäisi olla aineetonta kauppaa eli palvelujen ja ideoiden myyntiä, jotta maapallolle jää edes joitain plänttejä, joilla on – hmm, katsotaanpa – vaikkapa luontoa, ei vain tehtaita, tehotuotantopeltoja ja -tiloja, ihmisiä kasassa, kaupungeissa ja autoissa.

    Koska kaikkien maiden on nykymallissa menestyäkseen pakko jatkuvasti kasvattaa sitä vientivetoista talouskasvua, niin kelle me kaikki oikein lopulta myymme ja viemme? Nytkin kiivejä viedään Uudesta-Seelannista Eurooppaan ja samalla niitä tuodaan Italiasta Australiaan. Sama rumba kaikkien tuotteiden kanssa.

    Pian siirrymme siis myymään ideoita eli käytännössä ilmaa toinen toisillemme, jotta kaikille riittää töitä, jotta jokaisella on varaa hankkia peruselanto. Eikö resursseja ja varallisuutta todellakaan saada jaettua reilusti ja tehokkaasti millään muulla systeemillä, eikö tätä asiaa siedä edes pohdiskella? On varmastikin liian filosofista normikapitalistille, mutta talousmalliasia ja talouskasvun ikipakko on alettava kyseenalaistaa ja pian. Juoksemme joka päivä lujempaa, jotta pysyisimme edes paikallamme. Mitä järkeä?

    t. haihatteleva, muttei laiska = päivääkään työttömänä ollut yrittäjä/freelancer/akateeminen sekatyöläinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 12:11

    Merkantilistinen ajatus siitä, että hyvinvointi tulee viennistä on vähän hankala ajatellen koko maailmantaloutta. Minne maapallo harjoittaa vientikauppaa? Myös kotimarkkinat voivat tuoda hyvinvointia, ei tarvitse tehdä näkkileipää ruotsalaisille ja ostaa Ruotsista näkkileipää Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Ossi Lehtinen kirjoitti 5.2.2012 kello 13:41

    Liian vanha:
    “Jossain vaiheessa insinööri voi ruveta harkitsemaan leppoistamista, mutta hoitajan kohdalla tämä on hankalampaa (vaje täytyy paikata kouluttamalla/palkkaamalla lisää hoitajia).”

    Hoitajan työn tuottavuutta voidaan parantaa siinä kuin minkä muun ammattiryhmän tahansa.Ei sairaala ole muuusta kehityksestä eristyksissä …

    Itseasiassa puhuin tuosta teoreettisesta täysin ei tehostettavissa olevasta ‘hoitajasta’, jonka ovelasti määrittelin linkkaamassani pdf:ssä keskustelua sotkeakseni.

    Mutta mutta: Vaikka oikean hoitajan työtä voidaankin tehostaa, tämä ei riitä Baumolin taudin torjumiseksi, kun insinöörin työtä voidaan tehostaa merkittävästi enemmän.

    Silti näitä palveluhenkisiä hommia yritetään vimmatusti tehostaa yhtenä pyrkimyksenä Baumolin taudin parantaminen. Monien mielestä koko hyvinvointivaltio pitäisi ajaa alas, kun siihen ei mystisesti enää ole varaa. Ajatellaan, että kun vielä vaan tehostetaan niin sitten viimein tästä riesasta päästään. Valitettavasti kaikkia hommia ei vaan pystytä tehostamaan lähimainkaan samoissa määrin. Tosiasiat olisi hyvä tunnustaa.

    Kuten Risto jo kommentoikin Amaemin kirjoitusta, tilanne mutkistuu teknisen kehityksen (tuotannon tehostumisen) vuoksi. Jossain kohtaa tulevassa tarvitaan yksi ukko tekemään sama tuotemäärä kuin nykyisellään kaksi ukkoa. Jos ei keksitä jotain uusia tarpeita ja tuotteita jää tuo toinen ukko työttömäksi.

    Nykyisellään ajatellaan sikäli omituisesti, että tämä toisen ukon työttömäksi jääminen olisi suuren luokan vahinko. Eikö hänen työnsä tarpeettomaksi tekemiseen juuri tehostamisefforteilla pyritty?

    Nollakasvussa tämä työn väheneminen hyväksyttäisiin. Voisi ajatella, että nämä kaksi ukkoa tekisivät molemmat vain puolta päivää tulevaisuudessa. Lopputulemana meillä olisi tulevaisuudessa samanlainen elintaso kuin aikaisemminkin.

    Tässä on jälleen valinnan paikka: Kuinka kovaa vauhtia halutaan parantaa (aineellista) elintasoamme? Niin kauan kuin leppoistaminen ei ylitä tuottavuuden kehittymisen vauhtia (mihin on vielä matkaa), ei mihinkään kivikaudelle olla menossa.

    Seppo Korppoo:
    … Muuten suuntaame takaisin kivikaudelle.

    Kuvitellaanpa tilannetta vaikkapa kahdensadan vuoden kuluttua. Oletetaan rohkeasti, etteivät ihmiset vielä ole onnistuneet tappamaan toisiaan ja muutoinkin tekemään planeettaa elinkelvottomaksi.

    Ei tunnu järin kaukaa haetulta, että tähän mennessä on kehitelty jo aika kovan luokan robotteja, jotka osaavat tehdä ihmisen puolesta jo merkittävän suuren osan kaikesta mihin nykyään työvoimaa tarvitaan (ehkä se hoitajakin pääsee jo tässä vaiheessa helpommalla). Onko tällöinkin vielä ehdottoman tärkeää ja talouspolitiikan prioriteetti, että joka ikinen nuppi pyritään saamaan ‘työhön’ kahdeksaksi tunniksi päivässä?

    Näitä robotteja ei tänä päivänä ole ja töitä on tehtävänä, mutta johonkin tämän suuntaiseen kohteeseen vimmatusti tieteen ja insinööritaidon voimalla pyritään. Jälleen kerran: Tämän tien päässä ei odota kivikausi, vaikka joku otsasuonet pullistellen yöllisissä painajaisissaan saattaakin näin kuvitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Matti Virtanen kirjoitti 5.2.2012 kello 13:50

    Tietenkään vaihtotase ei voi kaikkialla maapallolla olla ylijäämäinen yhtäaikaa. Mutta yksittäisen pienen kansakunnan kohdalla vaihtotaseen ylijäämä kyllä helpottaisi vaurastumista. Toisaalta Suomen vaihtotase ei saisi myöskään olla jatkuvasti alijäämäinen, ellei tosiaan ole noita Tiedemiehen mainitsemia säästöjä niin mittavasti, että alijäämät voidaan rahoittaa. Muuten eletään jossain määrin velaksi, ja nähdäkseni tällainen velaksi eläminen ei voi tapahtua ihan vuosikymmeniä. Oletko siis Osmo tosissasi, että Suomella (ja Ruotsilla) olisi niin paljon varallisuutta säästössä, että voidaan selvitä negatiivisesta vaihtotaseesta “muutaman vuosikymmenen ajan”? Mitä sitten vuosikymmenien päästä, jos/kun säästöt on syöty ja ei ole investoitu myös vientiteollisuuteen? Omavaraisiahan tuskin siinä vaiheessa ollaan, jos kerran vaihtotase on ollut negatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Jorma kirjoitti 5.2.2012 kello 15:35

    Saksan talouismenestys perustui palkkamalttiin, eikä “lyhyeen työaikaan”
    Kiinalaiset ovat kilpailukykyisiä nimenomaan matalien palkkojen ja pitkien tyäpäivien takia.
    Elvytystä voidaan käyttää hetkellisesti, muttei jatkuvasti. Suomi käytti jo elvytysvaransa 2009. Vältettiin syvä notkahdus, mutta tuli 7 miljardia velkaa. Tätä ei todellakaan voida tehdä hetiperään uudestaa.
    Osmo Soinivaaran kirjoittelu oli varmasti tarkoitettu buffaamaan Haaviston vaalikampanjaa Niinistöä vastaan. Menköön tämä sen piikkiin. Jos Osmo on OIKEESTI tätä mieltä, on hänen parempi pitää näppinsä pois talousasioista. Kreikan luulisi olevan osmoille ja pekoille jo siitä tarpeeksi pelottava esimerkki.
    Säätöja tarvitaan, kasvua tarvitaan. Nollakasvu ja jatkuva elvytys sekä työnteon vähentäminen ilman elintason laskua on höpö höpö puhetta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2012 kello 16:04

    Sorry Jorma, mutta kirjoituksesi oli aika loukkaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. eggo kirjoitti 5.2.2012 kello 16:52

    Matti Kinnunen: Kerro nyt vielä tarkemmin, miten suoritepalkkaus tiputtaisi työntekijöiden määrän murto-osaan? Meinaatko, että palkat olisivat niin surkeat, ettei kukaan enää menisi duuniin? Vai mikä tässä on mekanismina?

    Väitän, että monia virastotöitä pystyy tekemään moninkertaisesti nopeammin jos siihen on kannustin. Olen nuoruudessa muutamaa virastoa sisältä päin itse nähnyt ja voin vakuuttaa, että niitä lappusia saa kymmenkertaisella nopeudella eteenpäin tarvittaessa. Yksi tällainen kannustinkokeilu jouduttiin lopettamaan koska se tehosti toimintaa aivan liikaa, olisi jouduttu irtisanomisiin.

    Jokainen, joka on joskus asioinut sekä verotoimistossa että K-kaupassa, tietää kummassa asiat hoituvat helpommin.

    Vastustan suuresti siivoojien tai myyjien lisähiostamista. Tämä ei liity mitenkään siihen, että osa töistä julkisella sektorilla tehdään merkittävällä ylimiehityksellä.

    Onhan tästä asiasta puhuminen tietysti puuduttavan turhaa ja miljoonaan kertaan kuultua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Paula kirjoitti 5.2.2012 kello 17:06

    Minusta yhteiskunnan tulisi tavoitella kansan maksimaallista onnellisuutta ja se ei välttämättä seuraa automaattisesti talouskasvusta. Itse asiassa uskon että onnellisuus on seurausta tasavertaisuudesta, jota talouskasvo heikentää kohdistuessaan vain johonkin osaan yhteiskunnasta.
    Se pitäisikö nyt säästää onkin toinen kysymys. kaivattaisiin kristallipalloja, joka kertoisi mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Jos säästetään, niin ainakin julkisen sektorin johtajien palkkoja tulisi leikata. Liian usein säästöt kohdistuvat ainoastaan heikompiosaisiin ja johtajat eivät koske omiin tai kaveriensa ansioihin. Tässä kaivataan solidaarisuutta. Tulee mieleen aika monta julkisen sektorin ja valtion yrityksen johtajaa, joilla on makoisat ja suhteettoman suuret palkat jo nykyisellään.
    Mielelläni rajoittaisin myös yksityisen sektorin palkkoja, mutta se ei taida olla mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. KKK kirjoitti 5.2.2012 kello 19:00

    Paula: Jos säästetään, niin ainakin julkisen sektorin johtajien palkkoja tulisi leikata. Liian usein säästöt kohdistuvat ainoastaan heikompiosaisiin ja johtajat eivät koske omiin tai kaveriensa ansioihin.

    Jos julkisen sektorin johtajien palkkoja leikataan, näihin paikkoihin ei hakeudu tarpeeksi päteviä ihmisiä. Huono julkisen sektorin johtaja tulee yhteiskunnalle hyvin kalliiksi. Tarvitsemme nimenomaan päteviä ja aikaansaavia johtajia julkiselle sektorille, jotta julkisen sektorin tuottavuus kasvaisi nykyistä nopeammin. Mersua ei saa Ladan hinnalla ja sama pätee luonnollisesti johtajiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Matti Virtanen kirjoitti 5.2.2012 kello 19:20

    Osmon kirjoituksessa oli minusta paljonkin järkeä. Etköhän Jorma tulkitse sitä turhan kärjekkäästi ja tarkoitushakuisesti. Eihän tässä olla mistään jatkuvasta velkaelvytyksestä puhuttu. Ja selvää on myös, että jatkuva talouskasvu nykymuodossaan materiaalisesti mitattuna ei ole mahdollista loputtomiin. Ennemmin tai myöhemmin on pakko sopeuttaa yhteiskunta hitaamman talouskasvun tai jopa “nollakasvun” aikaan. Ja itse toivon, että mieluummin ennemmin ja hallitusti kuin pakon edessä hallitsemattomasti.

    Ja vaikka nykymuotoinen talouskasvu voisikin jatkua, niin alkaa sekin näyttää varsin selvältä, että ilman mittavia uudistuksia yhteiskunnan rakenteissa se ei kuitenkaan yksin auta Suomea keskeisissä ongelmissa (joita ovat mm. kasvava eriarvoisuus, nuorten syrjäytyminen, osatyökykyisten tai heikosti koulutettujen työpanoksen hukkaaminen, kestävä kehitys paikallisesti ja globaalisti, toimeliaisuuden ja yrittämisen rapautuminen). Jos auttaisi, niin ei tilanteen pitäisi olla näin huono näin pian pitkän nousukauden jälkeen.

    Myös Suomessa monen ns. oikeistolaisesti ajattelevan puheista paistaa sitkeä usko siihen, että mittavat nettosäästöt julkisessa taloudessa auttavat luomaan kasvua. Toki tehostaa pitää ja säästää turhista kuluista, mutta näin saadut säästöt pitäisi myös osata hyödyntää investoimalla toimeliaisuuden edistämiseen (kohteina esim. koulutus, tutkimus ym. mutta myös sosiaaliturva ja hoiva). Julkisen talouden tehtävä ei ole varsinaisesti tuottaa voittoa pitkällä tähtäimellä. Jos tämäkin kuulostaa meidän haihattelijoiden höpö höpö puheelta niin seuraavissa kirjoituksissa on enemmän perusteluja:
    http://www.nytimes.com/2012/01/30/opinion/krugman-the-austerity-debacle.html
    http://www.nytimes.com/2012/01/13/opinion/krugman-america-isnt-a-corporation.html
    http://www.nytimes.com/2011/12/30/opinion/keynes-was-right.html
    http://www.nytimes.com/2011/12/02/opinion/krugman-killing-the-euro.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Liian vanha kirjoitti 5.2.2012 kello 21:49

    “Valitettavasti kaikkia hommia ei vaan pystytä tehostamaan lähimainkaan samoissa määrin. Tosiasiat olisi hyvä tunnustaa.”

    Kaikki on mahdollista, jos vain halutaan ja kehittämiseen satsataan riittävästi esim kun Kennedy lausui 60-luvun alussa, että ihminen käy Kuussa ennen vuosikymmenen vaihdetta ja se tapahtui.
    Siihen tarvittiin satojen tuhansien asiantuntijoiden työ liki 10 vuoden ajan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Raimo K kirjoitti 5.2.2012 kello 21:53

    Kuntien eläkevakuutuksen rahastoinnista on täällä esitetty niin paljon puppua, että on syytä palauttaa mieliin, että sillä sektorilla rahastointi aloitettiin ensimmäisenä ja se on johtanut suht.koht. hyvään tulokseen.
    Kevan sivuilta: “Kevan saamat eläkemaksutulot olivat vuonna 2010 noin 4,3 miljardia euroa ja Keva maksoi eläkkeitä kunta-alalta eläkkeelle jääneille noin 3,3 miljardia euroa, joten rahastoon sijoitettavaksi jäi noin 1 miljardi euroa. Vuoden 2011 joulukuun lopussa Kevan eläkevastuurahaston koko eli sijoitettujen varojen määrä oli markkina-arvolla mitaten noin 29,6 miljardia euroa.”
    Sijoitustuotot pitkällä aikavälillä ovat olleet yli 5% eli noin 1.5 miljardia vuodessa eli lähes puolet ulosmaksettujen eläkkeiden määrästä. Jos eläkemaksutulo nyt loppuisi kokonaan kuin seinään, Keva maksaisi nykyisillä rahastoilla eläkkeitä noin 20 vuotta.
    Onko se paljon vai vähän?
    Ja tuskin tulossa oleva kuntauudistus johtaa kaikkien kuntien lopettamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. OP kirjoitti 5.2.2012 kello 23:53

    Liian vanha:
    Kaikki on mahdollista, jos vain halutaan ja kehittämiseen satsataan riittävästi esim kun Kennedy lausui 60-luvun alussa, että ihminen käy Kuussa ennen vuosikymmenen vaihdetta ja se tapahtui.
    Siihen tarvittiin satojen tuhansien asiantuntijoiden työ liki 10 vuoden ajan

    Varmaan pienellä tehostuksella olisi riittänyt muutaman kymmenen tuhannen asiantuntijan työ muutaman kuukauden ajan. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Ossi Lehtinen kirjoitti 6.2.2012 kello 1:31

    Liian vanha:
    “Valitettavasti kaikkia hommia ei vaan pystytä tehostamaan lähimainkaan samoissa määrin. Tosiasiat olisi hyvä tunnustaa.”

    Kaikki on mahdollista, jos vain halutaan ja kehittämiseen satsataan riittävästi esim kun Kennedy lausui 60-luvun alussa, että ihminen käy Kuussa ennen vuosikymmenen vaihdetta ja se tapahtui.
    Siihen tarvittiin satojen tuhansien asiantuntijoiden työ liki 10 vuoden ajan

    Nyt on pakko myöntää, etten ole varma onko tässä tyylilajina ironia, vai ei. Vastaan nyt kuitenkin sillä olettamalla, että ollaan tosissaan:

    Onko millään tavalla tarkoituksenmukaista käyttää resursseja Apollo-ohjelman veroisesti, jotta kaikkia hommia pystyttäisiin tehostamaan yhtä paljon? En edes usko, että tämä olisi tällaisellalakaan panostuksella mahdollista, kun asioiden tehostettavuus poikkeaa toisistaan varsin radikaalisti. Ehkäpä homma onnistuisi, jos lailla kiellettäisiin kaikkien tuotantolinjojen kehittäminen ja muu vastaava kuviota sotkeva haitallinen toiminta.

    Mitä tällä viimekädessä saavutettaisiin? Viimeinkin olisi niin, että voimme jakaa palkkoja inhimillisistä lähtökohdista, mutta maailma näyttäisi siltä kuin (kärjistäen) oikeistolainen puhtaasti tuotteisiin perustuva voitonjako olisi voimassa.

    Voimavarat voidaan käyttää viisaamminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. juge kirjoitti 6.2.2012 kello 7:02

    Raimo K, olet väärässä. Kunnat ovat säästäneet eläkkeitään etukäteen vähemmän kuin muut. Tuolta tulee kunnille vielä jättilasku kunhan tässä kohtapuoliin alkaa pitkäaikaisten kuntalaisten eläköityminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Panu Heinonen kirjoitti 6.2.2012 kello 11:13

    Jorma:

    …Säätöja tarvitaan, kasvua tarvitaan…

    Tämä lause kertoo talousymmärryksestä kaiken. Säästö ja kasvu ovat täysin ristiriidassa keskenään. Koko talouskasvu perustuu velan määrän kasvuun. Kun velan kasvu pysähtyy (kuten kävi taannoin) talous romahtaa, koska vanhoja velkoja maksetaan pois jo olemassa olevalla rahalla (jolloin raha poistuu kierrosta), eikä uudella lainarahalla. Tällöin kierrossa olevan rahan määrä pienenee, mitä kautta velattomiin investointeihin on yhä harvemmalla mahdollisuus.

    Tästä syystä valtioiden pitäisi olla suvereenisti talousjärjestelmän yläpuolella oman toimintansa rahoituksessa. Valtion ei pidä joutua nöyristelemään markkinoiden edessä vaan ohjata talouden kasvua “oikeaan” suuntaan omalla kulutuksellaan. Suosittelen tutustumaan:

    http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/17/velka-ja-talouskasvu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. pete kirjoitti 6.2.2012 kello 12:24

    Panu Heinonen

    Tästä syystä valtioiden pitäisi olla suvereenisti talousjärjestelmän yläpuolella oman toimintansa rahoituksessa. Valtion ei pidä joutua nöyristelemään markkinoiden edessä vaan ohjata talouden kasvua “oikeaan” suuntaan omalla kulutuksellaan.

    Tämä on aivan käsittämättömän uskomattoman absurdi idea. Toimii takuulla laminoituna puuceen seinässä. Kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. antti kirjoitti 6.2.2012 kello 13:46

    En tarkkaan tunne verotoimistoissa tehtävää työtä, mutta voisin kuvitella että jossain vaiheessa joku näpyttelee veroilmoituksessani kynällä paperille ilmoittamani vähennykset sähköiseen muotoon. Nyt jos tuota muutettaisiin niin että voisin itse kirjoittaa vähennykset suoraan sähköiseen muotoon, jäisi yksi työvaihe verotoimistolta pois, mutta oma työmääräni ei käytännössä muuttuisi mitenkään, paitsi nyt tietysti helpottuisi vähän. Noin suuremmassa mittakaavassa sitten verohallinnolta sääsätyisi X määrä työtunteja, eli virkoja voitaisiin vähentää. En nyt ymmärrä miten samanaikaisesti ei voitaisi sekä tehostaa että säästää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2012 kello 15:25

    antti.
    Teetkö sinä veroilmoituksen?
    Minä täydennän vuosittain veroehdotusta ja se tapahtuu kyllä suoraan elektronisella lomakkeella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Sauli Aittola kirjoitti 6.2.2012 kello 16:27

    Nordman:
    “No silloin90-luvulla Suomi oli ulkomaisten velkojien armoilla. Toisin sanoen ei ollut mahdollista tehdä muita kuin leikkauksia.Silloin Ruotsin tilanne oli ja on nytkin parempi.
    Korkman mainitsi vain sen virheen 90-luvulta, että hirttäydyttiin liian pitkäksi aikaa sidottuun, “vahvaan” markkaan.
    Varmaan nyt oikea linja olisi tehdä rakenteellisia uudistuksia ja leikata sieltä, missä aiheutuu mahdollisimman vähän haittaa kasvulle, ja samaan aikaan tukea työllisyyttä ja talouskasvua.”

    Virheellinen vahvaan markkaan sitoutuminen alkoi jo 1987 Holkerin ja Erkki Liikasen kaudella ja kesti devalvaatioon asti, joka sitten laukaisi ulkomaisten lainojen arvot taivaisiin ja kaatoi yrittäjiä konkursiin. Viinasen aikana tehdyt leikkaukset olivat pakollisia jotta valtio olisi saanut lainaa. Kuten tänään Kreikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2012 kello 18:05

    Sauli Aittola
    Markka REVALVOINTIIN, koska ulkomailta tulvi velkarahaa Suomeen, mikä loi paineita markan arvoa kohtaan. Sitten tuota aivan yliarvostettua kurssia alettiin puolustaa härkäpäisesti katastrofaalisin seurauksin. Silloin suomalaisten palkkataso ylitti amerikkalaisen, siis virallisilla kursseilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Panu Heinonen kirjoitti 6.2.2012 kello 17:00

    pete: Tämä on aivan käsittämättömän uskomattoman absurdi idea. Toimii takuulla laminoituna puuceen seinässä. Kiitos.

    Jos luet linkittämääni blogia eteenpäin, ymmärrät mitä tarkoitan. Kaikki raha järjestelmään nimittäin tulee valtioiden kautta koska valtio (tai Euroopan tapauksessa EMU) on sen järjestelmän luonut ja verot tulee maksaa tässä valuutassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Ossi Lehtinen kirjoitti 6.2.2012 kello 17:54

    pete: Tämä on aivan käsittämättömän uskomattoman absurdi idea. Toimii takuulla laminoituna puuceen seinässä. Kiitos.

    Mikä tässä tarkalleen ottaen on niin absurdia? Valtiot säätelevät nykyisinkin talousjärjestelmää ja aika vahva konsensus viimeisten rytinöiden jäljiltä on, että pitäisi säädellä paljon enemmän.

    Tietty jos kuuluu ‘Näkymättömän Käden’ kaikkivoipaisuuteen ja oikeamielisyyteen uskovien lahkoon, tällainen jumalanpilkka voi mennä yli käsityskyvyn. Kiitos?

    antti:
    En nyt ymmärrä miten samanaikaisesti ei voitaisi sekä tehostaa että säästää.

    Ei kai tällaista mahdollisuutta kukaan ole täällä kieltänytkään. Ennemmin on taitettu peistä siitä voidaanko samanaikaisesti kuluttaa ja säästää, tai siitä voidaanko säästämällä tuottaa talouskasvua, vai peräti päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. pete kirjoitti 6.2.2012 kello 18:23

    Panu Heinonen: Luin linkistäsi että velan kasvu kulkee lineaarisesti talouskasvun kanssa, jolla varmasti yhtäläisyyksiä jäätelönsyönnin määrän ja hukkumiskuolemien määrän lineaarisuuteen.

    Ossi Lehtinen: Aika vahva konsensus on myös, että valtioiden ei pitäisi mitenkään osallistua talouden ohjaamiseen. Yritykset ohjata taloutta politiikalla eivät vain ole onnistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Ossi Lehtinen kirjoitti 6.2.2012 kello 19:44

    pete:

    Aika vahva konsensus on myös, että valtioiden ei pitäisi mitenkään osallistua talouden ohjaamiseen. Yritykset ohjata taloutta politiikalla eivät vain ole onnistuneet.

    Jos kysyy vaikkapa kiinalaisilta, saattavat olla eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Liian vanha kirjoitti 6.2.2012 kello 21:56

    “Virheellinen vahvaan markkaan sitoutuminen alkoi jo 1987 Holkerin ja Erkki Liikasen kaudella ja kesti devalvaatioon asti, joka sitten laukaisi ulkomaisten lainojen arvot taivaisiin ja kaatoi yrittäjiä konkursiin.”

    vahva valuutta ei ollut suomalainen keksintö. Jo silloin lähestyttiin EU:ta, silloista EY:tä ja yksi vapaakaupan ehto oli vakaat valuutat. Ei ollut ainoastan vahvaa markkaa vaan joukko vahvoja vakaita valuuttoja, koska devalvaatio kuului kiellettyihin kilpailukeinoihin

    Ruotsi harjoitti aivan vastaavaa vahvan kruunun politiikkaa ja puolusti kruunun arvoa satojen prosenttien koroilla.Kunnes kruunukin lopulta kaatui.

    Ruotsi vain ei lähtenyt pelastamaan pankkien omistajien omaisuuutta vaan keskittyi siihen , etteivät pankit aja yrityksiä turhan konkusrssiin.

    Suomi valitsi toisin eli Viinanen ja Aho päättelivät, että on poliittiseti edullisempaa Kokoomukselle ja Kepulle pelastaa SYP/KOP:n omistajien rahat ja ajaa yrityksiä konkurssiin

    KOP oli jo niin alhaalla, että Taito Tuunanen jakeli KOP osakekirjoja turuilla ja toreilla ohikulkijoille.Osakeen arvo oli käytännössä nolla Jos valtio olis noudattanut Ruotsin esimerkkiä niin KOP olisi päätynyt 99,9 % valtion omistukseen eikä SYP olisi käynyt juurikaan paremmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. tcrown kirjoitti 6.2.2012 kello 22:15

    Ekonomisti: Tämä ns. Baumolin tauti johtaa siihen, että julkisella sektorilla palkat nousevat samaa tahtia kun yksityisen sektorilla, vaikka julkisen sektorin tuottavuus ei kasva. Tämä puolestaan johtaa siihen, että veropohjan tulee kasvaa myös tuottavuuden kasvuvauhtia, jotta julkiset palvelut pystytään rahoittamaan.

    (Tämä ei nyt ole nimierkkiä “Ekonomisti vastaan suunnattu kirjoitus vaan tuota baumolin tautia)

    Vaikka jollain tasolla ymärränkin tämän Baumolin taudin logiikan, niin jokin siinä hiertää ja pahasti.

    Ensin kansantaloustieteen puoskarit kertovat minulle, että pankkiirien bonukset ovat oikeutettuja, koska pankkiirien tuottavuus on niin suuri. Mistäkö tiedetään, että pankkiirien tuottavuus on suuri? No tietysti siitä, että pankkiireille maksetasan isot bonukset, eihän niitä nyt muuten maksettaisi.

    Sitten siirrytään keskustelemaan sairaanhoitajista ja opettajista. Vaikka näille työnantaja olisikin valmis ensi vuonna maksamaan korkeampaa palkkaa, niin näiden tuottavuudella ei enää olekaan mitään tekemistä työstä maksetun korvauksen kanssa vaan tuottavuuden määrää yksikäsitteisesti se, kuinka monta potilasta sairaanhoitaja hoitaa?!? Eikä se vielä mitään. Pankkiirien kasvavat palkkiot ovat “kannustinpalkkioita”, kun sairaanhoitajien nousevat palkat ovat “tauti”. Ja sitten nämä vielä kehtaavat väittää että harrastavat “tiedettä”. Teologiseen tai arstrologiseen tiedekuntaan joutaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Ossi Lehtinen kirjoitti 6.2.2012 kello 23:24

    tcrown

    Sitten siirrytään keskustelemaan sairaanhoitajista ja opettajista. Vaikka näille työnantaja olisikin valmis ensi vuonna maksamaan korkeampaa palkkaa, niin näiden tuottavuudella ei enää olekaan mitään tekemistä työstä maksetun korvauksen kanssa vaan tuottavuuden määrää yksikäsitteisesti se, kuinka monta potilasta sairaanhoitaja hoitaa?!? Eikä se vielä mitään. Pankkiirien kasvavat palkkiot ovat “kannustinpalkkioita”, kun sairaanhoitajien nousevat palkat ovat “tauti”.

    Ja kun tästä valitetaan, on tarjottu ratkaisu: Selvä, selvä meidän täytyy siis entistä sinnikkäämmin tehostaa näiden hoitajien töitä. Pistetään kolmannes pellolle. Ei ne jäljelle jääneet kehtaa ihmisiä täysin heitteille jättää. Voila! Työ tehostui reippaasti. Homma hanskassa ja sairaanhoitajille kaksikymppiä lisää kannustinta lisää kuussa.

    Tässä tosin ei tuottavuuspalkkio edes hoidetut potilaat -periaatteella tule mitatuksi näille enemmän tekeville hoitajille, vaan luultavasti sille kovaan ääneen asiat tietävälle kaverille, joka koko sirkuksen järjesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Panu kirjoitti 6.2.2012 kello 23:47

    pete:
    Panu Heinonen: Luin linkistäsi että velan kasvu kulkee lineaarisesti talouskasvun kanssa, jolla varmasti yhtäläisyyksiä jäätelönsyönnin määrän ja hukkumiskuolemien määrän…

    Jos luet muutaman rivin enemmän ja esimerkiksi “mitä raha on” tai “miksi verotus ei rahoita mitään”-artikkelit niin silmäsi saattavat avautua. Jos tuo kohtalaisen asiantuntevaksi tulkitsemani blogi on kerran niin väärässä niin kerrotko mistä se raha sitten tulee? Seinästä? Metsästä? Työläisen selkänahasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Panu kirjoitti 7.2.2012 kello 0:40

    pete:
    Panu Heinonen: Luin linkistäsi että velan kasvu kulkee lineaarisesti talouskasvun kanssa, jolla varmasti yhtäläisyyksiä jäätelönsyönnin määrän ja hukkumiskuolemien määrän…

    Jos luet muutaman rivin enemmän ja esimerkiksi “mitä raha on” tai “miksi verotus ei rahoita mitään”-artikkelit niin silmäsi saattavat avautua. Jos tuo kohtalaisen asiantuntevaksi tulkitsemani blogi on kerran niin väärässä niin kerrotko mistä se raha sitten tulee? Seinästä? Metsästä? Työläisen selkänahasta?

    Lineaarisuushan johtuu tietenkin siitä, että koska taloutta mitataan rahamuotoisten transaktioiden määrällä, on luonnollista, että silloin kun on paljon rahaa (=velkaa) liikkeellä, tapahtuu myös enemmän transaktioita jolloin talous näyttää olevan suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Pete kirjoitti 7.2.2012 kello 9:37

    Panu: Raha on omaisuuden mitta ja vaihdantaväline jonka arvo määräytyy valuuttojen mukaan. Omaisuus kasvaa työllä.

    Ossi Lehtinen: Rivikiinalaisilta voit kuulla toista ja tuskin kukaan hyväksyy Kiinan kopiointi metodoja; siellä muun muassa valmistetaan autoja nykyään enemmän kuin Euroopassa ja heidän autonsa ovat enimmäkseen kopioita eurooppalaista autoista, jopa X5sta on kopio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2012 kello 10:31

    tcrown:

    Vaikka jollain tasolla ymärränkin tämän Baumolin taudin logiikan, niin jokin siinä hiertää ja pahasti.

    Ehkä vika on siinä että suuretta “hoitajan tuottavuus” ei tosimaailmassa laske mikään keskus-Gosplan (vaikka Baumol-keskustelijat yrittävätkin, vaikkapa potilaita-per-hoitsu -mittarilla) vaan se määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta markkinoilla.

    Toisin sanoen: jos hoitsujen palkkoja yritetään alentaa vaikkapa skaalaamalla muiden alojen tuottavuuskasun verran, hoitsut alkavat siirtyä muille aloille, ja krempoista kärsivät asiakas-kandidaatit hilaavat kipin kapin ylöspäin arviotaan hoitsujen tuottavuudesta.

    Ehkä asian voisi ilmaista niinkin että asiakkaan arvio hoitopalvelun arvosta vuonna 1900 oli 10 rahaa (jolloin sillä olisi saanut 0.001 kännykkää jos niitä olisi ollut olemassa), ja sama arvio tänä päivänä on vielä edelleen 7 rahaa (jolla saakin huikeat 3 kännykkää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Raimo K kirjoitti 7.2.2012 kello 11:08

    juge:
    Raimo K, olet väärässä. Kunnat ovat säästäneet eläkkeitään etukäteen vähemmän kuin muut. Tuolta tulee kunnille vielä jättilasku kunhan tässä kohtapuoliin alkaa pitkäaikaisten kuntalaisten eläköityminen.

    Lähetäpä hienot ideasi suoraan Kevalle.
    Keva ei maksa kuntalaisten eläkkeitä, vaan kuntien työtekijöiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Matti Virtanen kirjoitti 7.2.2012 kello 12:50

    Yllä pohdittiin sitä, että voiko investoida ja säästää yhtä aikaa. Minusta on aivan selvää, että voi, ja näin Suomen julkisessa taloudessa pitäisikin aivan ensiksi tehdä. Tässä yksi esimerkki, että näin tehdään myös yksityisen sektorin rakennemuutoksissa:
    http://yle.fi/alueet/oulu/2012/02/nokia_rekrytoi_vaikka_irtisanoo_3235826.html

    Ei ole mitään järkeä, että julkisella puolella on hallintorakenteissa tehottomuutta ja samaan aikaan esimerkiksi terveydenhoitopuolella kärsitään henkilöstöpulasta. Eli rahaa pois hallinnosta ja lisää vaikkapa terveydenhoidon koulutukseen (lääkärit, hoitajat).

    Suomen julkisen talouden suurin ongelma ei välttämättä ole tulojen ja menojen epäsuhta sinänsä, vaan voi olla vieläkin oleellisempi ongelma, että tulojen ja menojen sisäinen rakenne on väärä siten, että järjestelmä ei kannusta yrityksiä tai yksityishenkilöitä työhön ja investointeihin. Rakenteellisin uudistuksin voisi olla mahdollista tasapainottaa talous ilman, että sinänsä kuristetaan julkista taloutta ja sitä kautta kasvua. Jos oikeasti luotaisiin Osmonkin usein penäämä mahdollisuus yhdistää tulonsiirtoja ja palkkaa (perustulon tai muin keinoin), niin moni nyt julkisen talouden menopuolella oleva henkilö voisi siirtyä tulopuolelle tai ainakin tilanteeseen, jossa tulot ja menot ovat tasapainossa (eli ko. henkilön työ tuottaa yhtä paljon kuin hän saa yhteiskunnalta takaisin tulonsiirtoina). Tällä tavalla julkinen talous voisi ohjautua parempaan tasapainoon ikään kuin itsekseen.

    Sen sijaan mittavat nettosäästöt julkisessa taloudessa voivat olla riskialttiita nyt, kun on vaara ajautua syvenevään taantumaan, kuten esim. Korkman ja Ollila ovat julkisuudessa huomauttaneet, samoin ulkomaiset asiantuntijat:
    http://www.nytimes.com/2012/02/06/opinion/krugman-things-are-not-ok.html
    (Krugmanin päätelmiin kannattaisi perehtyä erityisesti heidän, joiden mielestä julkisissa menoissa säästäminen on vain hyväksi.)

    Mielestäni hyvä huomio tiivistyy seuraavaan lainaukseen Hesarin eilisestä kirjoituksesta, jossa käsiteltiin Ruotsin menestystä (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Kapitalistien+kansankoti/a1305555027052):
    “Juju on siinä, mitä valtio verorahoilla tekee. Ja siinä, että kansa luottaa valtion tekevän veroilla jotain hyödyllistä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. juge kirjoitti 7.2.2012 kello 16:05

    Raimo K: Lähetäpä hienot ideasi suoraan Kevalle.
    Keva ei maksa kuntalaisten eläkkeitä, vaan kuntien työtekijöiden.

    No voi lapsellista taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Panu Heinonen kirjoitti 7.2.2012 kello 16:07

    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/07/budjettitasapaino-verotus-ja-oikeisto/

    “Oikeistossa ei kuitenkaan tunnuta ymmärtävän, että yksityisen sektorin ja julkisen sektorin taseet ovat sidoksissa toisiinsa. Toisin sanoen valtion ylijäämäiset budjetit suoraan köyhdyttävät yksityistä sektoria. Käytännössä ylijäämäinen budjetti tarkoittaa sitä, että valtio verottaa yksityistä sektoria suuremmalla summalla kuin mitä se siirtää yksityiselle sektorille kulutuksellaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Raimo K kirjoitti 7.2.2012 kello 17:32

    juge: No voi lapsellista taas.

    Niinpä.
    Olen aikoinani ollut tilaisuudessa, jossa Keva esitteli kuntien virkamiehille aiettaan alkaa rahastoimaan ja siitä täytynee olla noin 30 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Ossi Lehtinen kirjoitti 7.2.2012 kello 17:42

    Pete:
    … tuskin kukaan hyväksyy Kiinan kopiointi metodoja; siellä muun muassa valmistetaan autoja nykyään enemmän kuin Euroopassa ja heidän autonsa ovat enimmäkseen kopioita eurooppalaista autoista, jopa X5sta on kopio.

    Eli: Se että Kiinassa kopioidaan peräti Bemareita, osoitaa ettei valtion talouden ohjaaminen voi toimia? Vähän ohueksi menee.

    Aiheen tiimoilta luettavaa ja pohdittavaa:
    http://www.fareedzakaria.com/home/Articles/Entries/2012/1/26_The_Case_for_Making_It_in_the_USA.html

    Hyppään askeleen edelle: Kyllä, hommassa on epäkohtia, mutta niin on kaikessa muussakin. Jos suostuu kurkkaamana kuplansa ulkopuolelle, saattaa huomata, ettei “tämä ole aivan käsittämättömän uskomattoman absurdi idea.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. juge kirjoitti 7.2.2012 kello 18:37

    Raimo K: Niinpä.
    Olen aikoinani ollut tilaisuudessa, jossa Keva esitteli kuntien virkamiehille aiettaan alkaa rahastoimaan ja siitä täytynee olla noin 30 vuotta.

    30 v, sitä luokkaa suurinpiirtein. Huomattavan myöhään.

    KEVAlta puuttuu helkkaristi rahaa tuleviin kuntalaisten eläkkeisiin.

    Ja viittaan tarkennuksen vuoksi kuntalaisella kunnan työntekijään, vähän samaan tyyliin kuin nokialainen tai nesteläinen, että jos haluat viisastella niin keksi jotakin älykkäämpää viisastelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. pete kirjoitti 7.2.2012 kello 18:40

    Ossi Lehtinen: Hmm… en tiedä kuka nyt on kuplassa, jos oikeasti luulet, että Kiinan tai jonkun muun valtion labiilit ohjaukset voisivat toimia. Jos jokin ei ole kannattavaa, mutta se tehdään valtion ohjauksella (lue valtionavustuksella), muuttavat kansalaiset kannattamattoman kannattavaksi. Eikö tuo ole vanhanaikaista ajattelua?

    Ohjauksia on juhlavaa rakentaa kun “sponsorina” on valtio ja unohtaa, mistä valtio saa rahansa. Ohjauksien jäljiltä ovat mitä ihmeellisemmät vinoutumat (tehdas täysin kannattamattomassa paikassa, asutusta väärässä paikassa, junarata väärässä paikassa ja niin edelleen). Vinoutumien korjaaminen maksaa ja sponsorina on edelleen valtion. Yleensä tässä vaiheessa viimeisetkin muistavat, mistä valtio saa rahansa.

    Ilman vinouttavaa ohjausta asiat päätyvät huomattavasti useammin sinne, missä ne ovat _oikeasti_ kannattavia ja toimivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Ekonomisti kirjoitti 7.2.2012 kello 22:41

    Mikko Kiviranta:
    tcrown:

    Ehkä vika on siinä että suuretta “hoitajan tuottavuus” ei tosimaailmassa laske mikään keskus-Gosplan (vaikka Baumol-keskustelijat yrittävätkin, vaikkapa potilaita-per-hoitsu -mittarilla) vaan se määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta markkinoilla.

    Lienee selvää, ettei julkisten palveluiden tuottavuutta pystytä luotettavasti mittaamaan, mutta se ei ole tässä keskustelussa olennaista. Oleellista on se, että julkisen sektorin kustannusten kasvu on yleistä inflaatiota nopeampaa, johtuu se sitten palveluiden paranemisesta tai tuottavuuden junnaamisesta.

    Mikäli julkisten palveluiden taso halutaan säilyttää entisellään tulee tämä julkisen kustannusten kasvu maksaa muiden sektorien tuottavuuden kasvun hedelmillä. Mikäli muiden sektorien työntekijät luopuvat tuottavuuden kasvun tuomista lisätuloista lyhentämällä työaikaa, on heidän myös pystyttävä luopumaan nykyisen tasoisista terveyspalveluista tai tyydyttävä alati kasvavaan veroasteeseen, joka leikkaa sitten itsestään muuta kulutusta.

    Tämä asetelma varmaan vielä menettelesi, mutta samalla väestö on harmaantumassa, mistä johtuen työikäinen väestö supistuu ja julkisia palveluita käyttävä, ikääntynyt väestö kasvaa. Tämä yhtälö (lue julkisen talouden tasapaino) ei vaan mene umpeen, mikäli työaikaa samalla lyhennetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Pekka Pessi kirjoitti 7.2.2012 kello 23:28

    Panu: Jos luet muutaman rivin enemmän ja esimerkiksi “mitä raha on” tai “miksi verotus ei rahoita mitään”-artikkelit niin silmäsi saattavat avautua. Jos tuo kohtalaisen asiantuntevaksi tulkitsemani blogi on kerran niin väärässä niin kerrotko mistä se raha sitten tulee? Seinästä? Metsästä? Työläisen selkänahasta?

    Tuo vaikuttaisi enemmän huumoriblogilta. “Miksi verotus ei rahoita mitään” – valtio ei rahoita mitään veroilla vaan maksaa kaiken keskuspankkirahalla. Kyseessä on vain huonosti peitelty vertaus “miksi palkkaa ei käytetä elämiseen” – rahoistaan tarkka palkansaaja rahoita mitään palkallaan vaan maksaa kaiken luottokortilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Ossi Lehtinen kirjoitti 8.2.2012 kello 0:30

    Komppaan täysin, että Baumolin taudille ei ole mitenkään edellytyksenä, että kaiken tuottavuus pystyttäisiin määrittelemään. Riittää, että tuottavuudet kehittyvät eri tahtia. Ja takuuvarmasti kehittyvät.

    Ekonomisti:

    Mikäli julkisten palveluiden taso halutaan säilyttää entisellään tulee tämä julkisen kustannusten kasvu maksaa muiden sektorien tuottavuuden kasvun hedelmillä. Mikäli muiden sektorien työntekijät luopuvat tuottavuuden kasvun tuomista lisätuloista lyhentämällä työaikaa, on heidän myös pystyttävä luopumaan nykyisen tasoisista terveyspalveluista tai tyydyttävä alati kasvavaan veroasteeseen, joka leikkaa sitten itsestään muuta kulutusta.

    Tämä ei mielestäni pidä paikkaansa. Se, että jokin toinen ala tehostuu, ei tee toisesta alasta yhtään sen kalliimpaa. Vaikka saamme tehtyä enemmän puhelimia kuin ennen, ei hoitajan työhön tarvita yhtään sen enempää panostuksia.

    Väitän edelleen, että tässä on kyse perspektiiviharhasta: Kun muu roina halpenee kovasti, näyttää hoitajan työ siihen verrattuna alati kalliimmalta.

    Toki taitaa olla niin, että kun se hoitajan työ kustannetaan verovaroin, joudutaan veroastetta jatkuvasti nostamaan. Silti kaikki saavat enemmän roinaa kuin aiemmin. Päin vastainen olisi varsin hullunkurista.

    Työajan lyhtentämisellä voidaan joutua jo vääräänkin suuntaan, mutta tämä tapahtuu vasta, jos työaikaa lyhennetään nopeampaa kuin homma tehostuu. Ja tämä olettaen lineaarisen työaika-tuotos-riippuvuuden, mikä nykyään pitää alati huonommin kutinsa (aivopainotteisessa työssä ne viimeiset tunnit eivät ole välttämättä kovin tehokkaita).

    Väen harmaantuminen onkin sitten oma murheenkryyninsä, joka ei tuohon Baumoliin liity mitenkään (mitä ei varmasti kukaan ole väittänytkään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Liian vanha kirjoitti 8.2.2012 kello 8:07

    “Työajan lyhtentämisellä voidaan joutua jo vääräänkin suuntaan, mutta tämä tapahtuu vasta, jos työaikaa lyhennetään nopeampaa kuin homma tehostuu”

    Työajan lyhentäminenkin on poliittine valinta, Suomessa yleinen työajan lyhentäminen loppui 80-luvulla ja työaikaa lyhennetään nyt työttömyyden kautta. Vielä 80-luvulla työttömysyjaksoja oli n 200000 vuodessa ja menetettiin n 1 vuosi työurasta.
    Nyt työttömyysjaksoja on 800000 ja työurasta menetetään jo neljä vuotta

    Työttömyyden kautta tapahtuva työajan lyhentäminen lyhentää elinikäistä työaikaa eli työuraa.

    Osa-aikatyö olisi parempi vaihtoehto, mutta pienipalkkaisissa töissä ihmisillä ei ole varaa lyhentää työaikaa ja parempipalkkaisia työnantajat estävät sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Syltty kirjoitti 8.2.2012 kello 9:06

    Panu Heinonen:
    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/07/budjettitasapaino-verotus-ja-oikeisto/

    Toisin sanoen valtion ylijäämäiset budjetit suoraan köyhdyttävät yksityistä sektoria. Käytännössä ylijäämäinen budjetti tarkoittaa sitä, että valtio verottaa yksityistä sektoria suuremmalla summalla kuin mitä se siirtää yksityiselle sektorille kulutuksellaan.”

    Eiköhän tuo ole kaikkien vähänkin taloudesta jotain tietävien tiedossa.

    Btw tuo on vasemmiston vakioargumentti nousukaudella, jonka perusteella kaikki mitä tulee, pitää myös laittaa menemään ja mieluusti vielä semmoisiin menoautomaatteihin, joiden kustannukset räjähtävät laskukaudellä käsiin. Sitten laskukaudella siirrytäänkin sujuvasti keynesiläisyyteen, jonka perusteella laskukaudella kannattaa velkaantua korviaan myöten ja nosukaudella sitten säästellään.

    Niinpä koskaan ei säästetä niin paljoa että yli suhdannesyklin oltaisiin siinä missä lähdettiin vaan lopputuloksena jokaisen taantuman jälkeen valtion velkaantumisaste on edellistä korkeampia.

    Kreikka taas osoittaa että valtion velkaantumisaste ei voi kasvaa loputtomasti, ts. jossain vaiheessa on aivan pakko laittaa menot vastaamaan tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Syltty kirjoitti 8.2.2012 kello 9:11

    Ossi Lehtinen:Vaikka saamme tehtyä enemmän puhelimia kuin ennen, ei hoitajan työhön tarvita yhtään sen enempää panostuksia.

    Otapa huomioon että kun tuottavuus otetaan ulos lyhentyneenä työaikana, puhelimia tulee yhtä paljon kuin aikaisemmin. Jos julkisen sektorin työntekijät lyhentävät samassa suhteessa työaikaa, täytyy osa puhelimien valmistajista joko siirtää julkiselle sektorille jolloin palvelut pysyvät entisellään ja veroaste nousee, mutta puhelimia on vähemmän tai sitten pitää tinkiä palveluista (jota vastaan saadaan enemmän vapaa-aikaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Panu Heinonen kirjoitti 8.2.2012 kello 10:06

    Pete:
    Panu: Raha on omaisuuden mitta ja vaihdantaväline jonka arvo määräytyy valuuttojen mukaan. Omaisuus kasvaa työllä.

    Tämä vastaus ei tarkoita mitää, koska se ei vastaa kysymykseen: mistä se raha (se positiivinen numero) sinne työläisen pankkitilille tulee? Työnantajalta kyllä sitten asiakkaalta jnejne. Tärkein kysymys on, mistä se kyseinen euro on alunperin lähtöisin? Missä se on luotu ja kenen toimesta?
    Omaisuus kasvaa työllä mutta ei työ rahaa luo. Raha on velan mitta ja se syntyy vain olemalla velkaa.

    Pekka Pessi: Tuo vaikuttaisi enemmän huumoriblogilta. “Miksi verotus ei rahoita mitään” – valtio ei rahoita mitään veroilla vaan maksaa kaiken keskuspankkirahalla. Kyseessä on vain huonosti peitelty vertaus “miksi palkkaa ei käytetä elämiseen” – rahoistaan tarkka palkansaaja rahoita mitään palkallaan vaan maksaa kaiken luottokortilla.

    Tässä on sama kysymys. Klassisin virhe on verrata valtion kulutusta kotitalouden tai yrityksen kulutukseen. Näillä ei ole mitään yhteistä. Jos luet ja käyt vaikka läpi nuo kahdenkertaisen kirjanpidon esimerkit, saatat ymmärtää mistä tässä systeemissä on kysymys. Valtio luo rahan (keskuspankkirahan) systeemiin kiertoon omalla kulutuksellaan maksamalla palkkoja, rakentamalla teitä ym. Tälle rahalle on aina kysyntää koska verot tulee maksaa samassa valuutassa takaisin. Näin verotus ei tosiasiallisesti rahoita mitään vaan vähentää kierrossa olevan rahan määrää (ja siten inflaatiota).

    Kysymys on nyt vain siitä, että koska keskuspankkiraha tulee joka tapauksessa kiertoon valtioiden kautta, niin miksi ihmeessä se pitää EU:n nykysysteemissä kiertää vielä yksityisten liikepankkien kautta? Miksi valtioiden pitää maksaa luomastaan rahasta yksityiselle sektorille korkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Ossi Lehtinen kirjoitti 8.2.2012 kello 12:18

    pete:

    Ilman vinouttavaa ohjausta asiat päätyvät huomattavasti useammin sinne, missä ne ovat _oikeasti_ kannattavia ja toimivia.

    Et voi argumentoida postulaateilla.

    Se että sanot ohjauksesta vapaan kilpailu johtavan parhaaseen tulokseen ei millään tavalla tue väittämääsi, että ohjauksesta vapaa kilpailu johtaa parhaaseen tulokseen.

    Hassua että nostit junaradat esille. Mm. Briteissä ja Yhdysvalloissa on veisattu tätä yksityistämisen gospelia raideliikenteen kohdalla ja jälki ei ole ollut kaunista. Ylipäätään n.s. luonnollisten monopolien ja yhteiskunnan perusinfran kohdalla ‘vapaalla’ kilpailulla on hyvin tunnetut ongelmansa.

    Aika vaikea on myös jakaa näkemystäsi siitä, että Kiinan peli on pelattu. Voihan siellä homma mennä myös pieleen, mutta kyllä myös aika usein kuulee huhuja siitä, että Kiina olisi noussut maailman suurimpien talousmahtien joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Ossi Lehtinen kirjoitti 8.2.2012 kello 12:36

    Syltty: Otapa huomioon että kun tuottavuus otetaan ulos lyhentyneenä työaikana, puhelimia tulee yhtä paljon kuin aikaisemmin. Jos julkisen sektorin työntekijät lyhentävät samassa suhteessa työaikaa, täytyy osa puhelimien valmistajista joko siirtää julkiselle sektorille jolloin palvelut pysyvät entisellään ja veroaste nousee, mutta puhelimia on vähemmän tai sitten pitää tinkiä palveluista (jota vastaan saadaan enemmän vapaa-aikaa).

    Juuri näin. Työaikaa on varaa lyhentää sen verran kuin oma tuottavuus kasvaa ilman että mennään alamäkeä. Jos työaikaa lyhentää sen verran, kuin jonkun muun tuottavuus kasvaa, ollaan tietenkin ongelmissa. Tämän totesin itsekin jo aiemmin.

    Tietty ei voida olettaa, että hoitajat suostuvat välttämättä ikuisesti asetelmaan, jossa insinööri on leppoistanut työpäivänsä kaksituntiseksi samalla kun itse joutuu huhkimaan kahdeksaa tuntia yövuorossa.

    Toisaalta ei ole mitenkään ennalta määrätty, että tiettyjen ihmisten ja tietyn pääluvun tulee olla hoitajia, vaan tosiaan tuota urakkaa voidaan jakaa useamman tekijän kesken, etenkin jos työvoimaa vapautuu paljon muilta aloilta tehostamisen tuloksena. Edelleenkään urakka ei siitä kuitenkaan kasva mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2012 kello 12:54

    Ruotsissa nimenomaan hoitajat ovat leppoistaneet työpäivänsä insinööriä lyhyemmäksi. osa-aikatyö on pääsääntö, kokoaikatyö poikkeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Ossi Lehtinen kirjoitti 8.2.2012 kello 13:54

    Osmo Soininvaara:
    Ruotsissa nimenomaan hoitajat ovat leppoistaneet työpäivänsä insinööriä lyhyemmäksi. osa-aikatyö on pääsääntö, kokoaikatyö poikkeus.

    Ok. Onko tietoa, perustuuko tämä leppoistamisvara heidän työnsä tehostumiseen, vai siihen että muualta riittää työvoimareserviä muiden alojen tehostumisen vuoksi? Veikkaisin jälkimmäistä.

    Asiaan lienee vaikuttaa se Liian vanhan mainitsema seikka, että insinöörien (lue: parempi palkkaisten) ei haluta antaa leppoistaa.

    Tulee mieleen, että tämän tyyppiseen leppoistamiseen voi ajatella liittyvän seuraavanlaisen ongelman: Jos hoitajat tyypillisesti siirtyvät puolikkaaseen päivään, tästä tulee ikään kuin normi, minkä johdosta voi olla painetta maksaa puolesta päivästä ‘täysi’ palkka. Ja jotenkinhan näiden hoitajien täytyy tulla toimeen, joten kysymykseksi jää riittääkö se puolipäiväinen palkka tähän, vai täytyykö jostain tulla subventiota.

    Kuitenkin, koko systeemin tasolla tämäkään ei ole välttämättä mikään perustavanlaatuinen ongelma sikäli, että nykyisessä reilukerhossa kaikki on päätetty pitää hengissä joka tapauksessa, eikä kustannus oleellisesti eroa, jos elätetään yksi työtön kokonaan, tai kaksi puolipäiväistä hoitajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Liian vanha kirjoitti 8.2.2012 kello 13:57

    “Ruotsissa nimenomaan hoitajat ovat leppoistaneet työpäivänsä insinööriä lyhyemmäksi. osa-aikatyö on pääsääntö, kokoaikatyö poikkeus.”

    Oikeammin kyseessä on sukupuolijako, sillä osa-aikatyötä Ruotsissa tekevät naiset,

    Ruotsi ei ole yhtä tasa-arvoinen kuin Suomi vaan lähtee siitä, että mies on perheen elättäjä??

    Ruotsissa naisista osa-aikatyötä tekee 40 %.Norjassa naisten osa-aikatyö on vieläkin korkeampi, n 45 %

    Ilman tulonsiirtoja tai miehen elatusta ruotsalaiset naiset eläisivät köyhyydessä.

    Suomessa tuo osa-aikatyön alentuneiden tulojen subvention puute estää naisten osa-aikatyön

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Viherinssi kirjoitti 8.2.2012 kello 14:10

    Tietty ei voida olettaa, että hoitajat suostuvat välttämättä ikuisesti asetelmaan, jossa insinööri on leppoistanut työpäivänsä kaksituntiseksi samalla kun itse joutuu huhkimaan kahdeksaa tuntia yövuorossa.

    Raha on näissä keskusteluissa aina jotenkin hämäävää, koska sillä – ja varsinkin velalla – saadaan tapahtumaan omituisia silmänkääntötemppuja. Kukaan meistä ei kuitenkaan tarvitse rahaa, vaan niitä tavaroita ja palveluita, mitä sillä saa.

    Kansantalouden tasolla leppoistaminen on vaikea juttu. Siitä voi tulla hyötyä, jos työt saadaan jaettua paremmin tasan, koska se vähentää negatiivista tuottavuutta työttömyyden ja siihen liittyvien ongelmien takia. Muissa tapauksissa leppoistaminen tarkoittaa tehdyn työmäärän vähenemistä, mikä sitten heijastuu siihen, paljonko me saamme palveluita ja tuotteita.

    Ostovoiman siirtely kansantalouden sisällä taas on ihan sisäinen ongelma. Insinöörin tuottavuuden paraneminen voidaan kanavoida hoitajan työn leppoistamiseksi. Yksilö ei välttämättä saa oman tuottavuutensa hedelmiä, mutta suuren yhteenlaskun jälkeen työn tulos on se, mikä ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Pekka Pessi kirjoitti 8.2.2012 kello 15:18

    Panu Heinonen:Omaisuus kasvaa työllä mutta ei työ rahaa luo. Raha on velan mitta ja se syntyy vain olemalla velkaa.

    Raha on vaihdon väline.

    Tässä on sama kysymys. Klassisin virhe on verrata valtion kulutusta kotitalouden tai yrityksen kulutukseen. Näillä ei ole mitään yhteistä. Jos luet ja käyt vaikka läpi nuo kahdenkertaisen kirjanpidon esimerkit,

    Et nyt tainnut oikein ymmärtää. Keskuspankki ja keskuspankkiraha on kirjanpidollisesti sama asia kuin luottokortti. Kun maksan luottokortilla, luottokorttiyhtiö vetää debitin korttitililleni ja credittiä kauppiaan tilille. Kun valtio maksaa minulle lapsilisää, keskuspankki vetää debitin valtion (pankin) tilille ja creditin minun pankkini tilille.

    Valtio luo rahan (keskuspankkirahan) systeemiin kiertoon omalla kulutuksellaan maksamalla palkkoja, rakentamalla teitä ym. Tälle rahalle on aina kysyntää koska verot tulee maksaa samassa valuutassa takaisin. Näin verotus ei tosiasiallisesti rahoita mitään vaan vähentää kierrossa olevan rahan määrää (ja siten inflaatiota).

    Samoin: en maksa palkallani tosiasiallisesti mitään vaan kerään pois antamaani luottokorttirahaa eli lyhennän luottokorttini saldoa (maksan pois edellisen kuun ostokset).

    Kysymys on nyt vain siitä, että koska keskuspankkiraha tulee joka tapauksessa kiertoon valtioiden kautta, niin miksi ihmeessä se pitää EU:n nykysysteemissä kiertää vielä yksityisten liikepankkien kautta? Miksi valtioiden pitää maksaa luomastaan rahasta yksityiselle sektorille korkoa?

    Katsopa nyt ajatuksella itse kirjoittamaasi tekstiä. Mitä tapahtuu, jos valtion keskuspankkirahalla ei ole kysyntää? Syntyy inflaatiota. Miten valtio voi lisätä rahan kysyntää? Keräämällä rahaa pois veroina. Keksitkö verotuksen lisäksi jotain muuta keinoa, millä valtio voisi kerätä luomaansa rahaa pois? Koita nyt oikein pinnistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2012 kello 17:20

    Mikko Kiviranta:
    Ehkä vika on siinä että suuretta “hoitajan tuottavuus” ei tosimaailmassa laske mikään keskus-Gosplan (vaikka Baumol-keskustelijat yrittävätkin, vaikkapa potilaita-per-hoitsu -mittarilla) vaan se määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta markkinoilla.

    Tämä on hyvä pointti. Voisiko joku kertoa, mitä tuottavuus täsmällisesti ottaen oikein tarkoittaa?

    Ehkä asian voisi ilmaista niinkin että asiakkaan arvio hoitopalvelun arvosta vuonna 1900 oli 10 rahaa (jolloin sillä olisi saanut 0.001 kännykkää jos niitä olisi ollut olemassa), ja sama arvio tänä päivänä on vielä edelleen 7 rahaa (jolla saakin huikeat 3 kännykkää).

    Ja nyt tuossa kysymys on, että jos kännykäntekijä tuottaa nyt 4 kännykkää, joiden arvo on 10 ja 1990 tuotti 0.001 kännykkää, joiden arvo myös oli 10 (unohdetaan tässä nyt inflaatio), niin onko hänen tuottavuutensa kasvanut? Hän tuottaa huikeat 4000 kertaa enemmän kännyköitä, mutta toisaalta niiden markkina-arvo on 1/4000 osa siitä, mitä se oli 1990.

    Jos taas lasketaan markkina-arvoja, niin sitten ei voi puhua mistään Baumolin taudista, koska sen julkisen sektorin työn markkina-arvo on se, millä julkinen sektori sen saa ostettua. Vaikkei hoitaja hoitaisi yhtään enempää potilasta nyt kuin hoiti 1990, niin hänen työnsä arvo on kasvanut, koska sitä työtä ei sitä hoitajan nykypalkkaa halvemmalla saa ostettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2012 kello 18:36

    Pekka Pessi: Katsopa nyt ajatuksella itse kirjoittamaasi tekstiä. Mitä tapahtuu, jos valtion keskuspankkirahalla ei ole kysyntää? Syntyy inflaatiota. Miten valtio voi lisätä rahan kysyntää? Keräämällä rahaa pois veroina. Keksitkö verotuksen lisäksi jotain muuta keinoa, millä valtio voisi kerätä luomaansa rahaa pois?

    Käsittääkseni keskuspankkiraha ei kyllä toimi noin. Normaalitilanteessa keskuspankki ostaa tai myy markkinoilta lainapapereita (yleensä valtioiden velkakirjoja) kunnes pankkien välinen korkotaso asettuu oikealle kohdalle. Jos korko on keskuspankin mielestä liian korkea, se ostaa lainapapereita, mikä ajaa ajaa lainapaperien korkoja alaspäin ja tuo markkinoille lisää rahaa. Jos korko on liian alhainen, se myy lainapapereita ja sama toimii päinvastoin.

    Valtio ei tässä osallistu peliin mitenkään. Jos se verottaa ja maksaa pois lainojaan, korkotaso luonnollisesti laskee tästä, mutta koska keskuspankin (ainakin EKP:n) tehtävä on pitää inflaatio tietyllä tasolla, se kompensoi tämän noita yllä olevia keinoja käyttäen.

    Joka tapauksessa nykysysteemeissä (siis ainakaan euro-alueella, Britanniassa ja USA:ssa) valtio ei suoraan vaikuta inflaatioon, vaan suorasta valtion kontrollista irrallaan oleva keskuspankki tekee tämän. Tietenkin viime kädessä keskuspankkikin on vastuussa valtiolle, eli jos valtio päättää muuttaa keskuspankin tehtävää, niin se voi niin tehdä. Yleensä tätä suoraa valtion kontrollia on kuitenkin pidetty huonona, minkä vuoksi juuri nämä itsenäisesti toimivat keskuspankit on luotukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.2.2012 kello 19:53

    Ossi Lehtinen

    Komppaan täysin, että Baumolin taudille ei ole mitenkään edellytyksenä, että kaiken tuottavuus pystyttäisiin määrittelemään. Riittää, että tuottavuudet kehittyvät eri tahtia.

    Miten suureesta X pystyy sanomaan yhtään mitään jos suureelle X ei ole edes sumeata määritelmää? Edes sen että X1 kehittyy eri tahtia kuin X2.

    Ekonomisti:

    Lienee selvää, ettei julkisten palveluiden tuottavuutta pystytä luotettavasti mittaamaan, mutta se ei ole tässä keskustelussa olennaista.

    Äiti on opettanut että ainoa tapa verrata appelsiineja ja omenoita on kysynnän ja tarjonnan laki, toisin sanoen kysyä sinulta montako appelsiinia olet valmis antamaan minun omenaani vastaan.

    Ehdotan alustavaksi määritelmäksi työntekijän tuottavuudelle “hänen työnsä tuotoksesta vapailla markkinoilla maksettava hinta, per käytetty työtunti”. Tämä siis viitekehyksessä jossa haetaan oikeudenmukaista ansiotasoa.

    No niin, palataanpa siihen Baumoliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Ossi Lehtinen kirjoitti 8.2.2012 kello 20:11

    Samuli Saarelma: Tämä on hyvä pointti. Voisiko joku kertoa, mitä tuottavuus täsmällisesti ottaen oikein tarkoittaa?

    Kait se perusmääritelmä on tuotos/panos. Ei siinä aivan metsässä mielestäni olla, jos puhutaan hoitajan kohdalla potilaiden lukumäärästä, joista hoitaja pitää huolta. Varmaan tässä on mukana myös se kuinka hyvin huolta pidetään tms., vaikkakin laatu usein saa tehostamistalkoissa kyytiä.

    Silti, edelleenkään ei ole tarpeen pystyä määrittelemään tai mittaamaan hoitajan kokonaistuottavuutta, jotta tuottavuuden muutoksista voitaisiin puhua. Jos sairaalaosasto vaikkapa järjestellään uudelleen niin, että hoitaja joutuu käyttämään pienemmän osan päivästään käytävillä haahuilemiseen, saa hän tehtyä työnsä lyhyemmässä ajassa ja voi joko a) tehdä lisää hommia säästyneellä ajalla, tai b) lähteä kotiin (jes jes jonkun pitää päivystää). Jos ennenpitkää sairaanhoitajalla säästynyt aika ylittää uudelleenjärjestelyyn kuluneen ajan, on tuottavuus kasvanut. Tadaa.

    Ja nyt tuossa kysymys on, että jos kännykäntekijä tuottaa nyt 4 kännykkää, joiden arvo on 10 ja 1990 tuotti 0.001 kännykkää, joiden arvo myös oli 10 (unohdetaan tässä nyt inflaatio), niin onko hänen tuottavuutensa kasvanut? Hän tuottaa huikeat 4000 kertaa enemmän kännyköitä, mutta toisaalta niiden markkina-arvo on 1/4000 osa siitä, mitä se oli 1990.

    Ja jos hoitaja hoiti yhden potilaan kympillä vuonna 1990 ja saman verran samaan hintaan nyt, on hoito/kännykkä suhde muuttunut 0.001:stä 2.5:een. Systeemin toimintaa arvioitaessa on syytä pitää mielessä mitä viimekädessä halutaan: hoitoja ja kännyköitä, vai rahoja?

    Voisi tietty argumentoida, että myös hoitajan tuottavuus on kasvanut samalla sikäli, että siinä missä hänen ennen kuntoon hoitamansa kännykäntekijä teki vain vähän kännyköitä, tekee hän niitä nyt paljon enemmän ja jokainen päivä, minkä hoitaja saa hoidollaan lyhennettyä kännykäntekijän saikkua lisää nyt merkittävästi enemmän kännykkätuotantoa, kuin ennen.

    Jos taas lasketaan markkina-arvoja, niin sitten ei voi puhua mistään Baumolin taudista, koska sen julkisen sektorin työn markkina-arvo on se, millä julkinen sektori sen saa ostettua. Vaikkei hoitaja hoitaisi yhtään enempää potilasta nyt kuin hoiti 1990, niin hänen työnsä arvo on kasvanut, koska sitä työtä ei sitä hoitajan nykypalkkaa halvemmalla saa ostettua.

    Eikös juuri tästä ole kyse? Tuote ei muutu, panostuksen määrä ei muutu, mutta hinta nousee.

    Jälleen kehotan miettimään, että mihin nähden se arvo on kasvanut. Pelkällä kolikkomäärällä ei ole merkitystä, vaan sillä mitä niillä samoilla kolikoilla saisi jostain muualta. Kuvitteellisessa binäärisessä hoitaja/kännykäntekijä -maailmassa sillä saisi alati enemmän kännyköitä ja näin hoitajan työ näyttää kallistuvan. Ja jälleen kerran: Todellisuudessa kännykät halpenevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. OP kirjoitti 8.2.2012 kello 21:12

    Samuli Saarelma:

    Ja nyt tuossa kysymys on, että jos kännykäntekijä tuottaa nyt 4 kännykkää, joiden arvo on 10 ja 1990 tuotti 0.001 kännykkää, joiden arvo myös oli 10 (unohdetaan tässä nyt inflaatio), niin onko hänen tuottavuutensa kasvanut? Hän tuottaa huikeat 4000 kertaa enemmän kännyköitä, mutta toisaalta niiden markkina-arvo on 1/4000 osa siitä, mitä se oli

    Samaa mietin tuossa hetki sitten siltä kantilta, että jos kännykäntekijä tekee nyt kaksi kännykkää siinä missä ennen yhden, niin eikös kilpailu toisten yhtä lailla tehostaneiden kännykäntekijöiden kanssa sitten puolita kännyköiden hinnat? Ja saadakseen samat hoitopalvelut kännykäntekijä joutuu maksamaan siitä tuplasti kännyköitä aikaisempaan tilanteeseen verrattuna?

    Nää on varmaan ihan perusasioita talousviisaille, mutta voihan noita maallikkokin yrittää vääntää itselleen rautalangasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Panu Heinonen kirjoitti 8.2.2012 kello 22:22

    Samuli Saarelma: Käsittääkseni keskuspankkiraha ei kyllä toimi noin. Normaalitilanteessa keskuspankki ostaa tai myy markkinoilta lainapapereita (yleensä valtioiden velkakirjoja) kunnes pankkien välinen korkotaso asettuu oikealle kohdalle. Jos korko on keskuspankin mielestä liian korkea, se ostaa lainapapereita, mikä ajaa ajaa lainapaperien korkoja alaspäin ja tuo markkinoille lisää rahaa. Jos korko on liian alhainen, se myy lainapapereita ja sama toimii päinvastoin.

    Valtio ei tässä osallistu peliin mitenkään. Jos se verottaa ja maksaa pois lainojaan, korkotaso luonnollisesti laskee tästä, mutta koska keskuspankin (ainakin EKP:n) tehtävä on pitää inflaatio tietyllä tasolla, se kompensoi tämän noita yllä olevia keinoja käyttäen.

    Joka tapauksessa nykysysteemeissä (siis ainakaan euro-alueella, Britanniassa ja USA:ssa) valtio ei suoraan vaikuta inflaatioon, vaan suorasta valtion kontrollista irrallaan oleva keskuspankki tekee tämän. Tietenkin viime kädessä keskuspankkikin on vastuussa valtiolle, eli jos valtio päättää muuttaa keskuspankin tehtävää, niin se voi niin tehdä. Yleensä tätä suoraa valtion kontrollia on kuitenkin pidetty huonona, minkä vuoksi juuri nämä itsenäisesti toimivat keskuspankit on luotukin.

    Monetaristisessa järjestelmässä juuri näin. On kuitenkin todettu että rahamäärän kasvu ei suoraan aiheuta inflaatiota vaikka se on yleisin argumentti. Inflaation syyt ovat paljon moninaisemmat.

    Pekka Pessi: Raha on vaihdon väline.

    Katsopa nyt ajatuksella itse kirjoittamaasi tekstiä.Mitä tapahtuu, jos valtion keskuspankkirahalla ei ole kysyntää? Syntyy inflaatiota.Miten valtio voi lisätä rahan kysyntää?Keräämällä rahaa pois veroina.Keksitkö verotuksen lisäksi jotain muuta keinoa, millä valtio voisi kerätä luomaansa rahaa pois? Koita nyt oikein pinnistää.

    Raha on paljon enemmän kuin mitta ja vaihdon väline. Jos se olisi vain mitta, siitä ei voisi koskaan olla pulaa. Eihän metrit ja sentitkään voi loppua. Raha syntyy vain velasta. Kysymys on siitä, kuka ottaa velkaa ja keneltä ja miten tuo velka kiertää systeemissä siten, että velkaantunut saa mahdollisuuden kerätä velkansa pois.

    Valtion keskuspankkirahalla on aina kysyntää, koska se on se raha, jolla valtio maksaa palkat, rakennukset jne. Valtio voi siis investointien (ja esim kansalaispalkan!) kautta luoda rahaa systeemiin ja sitä kautta lisätä kysyntää. Tämä puolestaan parantaa yritysten toimintaedellytyksiä ja vähentää yksityissektorin painetta velkaantua. Nykysysteemissä tätä kutsutaan elvyttämiseksi. Jos valtio ei luo rahaa systeemiin vaan maksaa velkaansa pois tai tekee ylijäämäisiä budjetteja, vähenee kierrossa olevan rahan määrä ja yksityisen sektorin toimintaedellytykset huononevat ja se velkaantuu. Näin kävi esim. Irlannissa ja Espanjassa taannoin.

    Valtio ei ole mikään yritys, jonka pitää tuottaa voittoa tai pitää tulos plussalla. Valtio ei voi mennä konkurssiin. Ja valtion ei pidä joutua luomaan rahaa yksityisten pankkien kautta maksamalla niille korkoa. Katsokaa vaikka Japania.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Raimo K kirjoitti 9.2.2012 kello 10:13

    juge: 30 v, sitä luokkaa suurinpiirtein. Huomattavan myöhään.
    ´snip´

    Toki, mutta aikaisemmin kuin muut.
    Kevalta tosiaan puuttuu rahaa tuleviin eläkkeisiin, mutta rahaa tulee niinhin lisää 1 miljardi per vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Syltty kirjoitti 9.2.2012 kello 14:58

    Panu Heinonen: Jos valtio ei luo rahaa systeemiin vaan maksaa velkaansa pois tai tekee ylijäämäisiä budjetteja, vähenee kierrossa olevan rahan määrä

    No keskuspankki taas voi hoitaa tuon ongelman pistämällä tarvittavan määrän lisää rahaa liikenteeseen, ei siihen valtiota tarvita.

    Perusongelma valtion rahankäytössä (=resurssienkäytössä) on se, että valtio toimii tehottomasti.

    Sille on ihan sama mikä se verotuksen keräystapa on, tosiasia on että valtio ottaa osansa tuotannosta ja pistää sen haluamaansa paikkaan ja hukkaa siinä välissä melkoisen tukun informaatiota.

    Tapa jolla se toteutetaan on oikeastaan irrelevantti, on melkolailla sama määrääkö valtio ihmiset tekemään jotain, ottaako jostain lainaa ja maksaa ihmiset tekemään jotain vai käykä hakemassa keskuspankista kahmalokaupalla keskunpankkirahaa ja käyttää näitä palkanmaksussa. Lopputuloksena osa työpanoksesta siirtyy yksityisestä kulutuksesta julkiseen kulutukseen. Lopputulos on näillä kaikilla tavoilla osapuilleen sama yksityinen kulutus vähenee ja julkinen kulutus kasvaa, dynaamiset vaikutukset tietenkin vähän erilaisia.

    Valtio ei voi mennä konkurssiin.

    Voi näköjään hyvinkin mennä, mikäli konkurssilla tarkoitetaan valtion maksuvalmiuden romahdusta. Jos sillä tarkoitetaan valtio olemassaolon lakkaamista niin sitten se on tietenkin äärimmäisen harvinaista, mutta silti mahdollista joissakin kriisitilanteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Matti Virtanen kirjoitti 9.2.2012 kello 20:02

    Edellä nimimerkki Ekonomisti näki ristiriidan julkisen talouden tasapainon ja työajan lyhentämisen välillä. Aivan kuin keskustelussa työajan lyhentämisestä olisi kysymys siitä, että ihan jokaisen on pakko lyhentää työaikaansa.

    Ainakin teoriassa asia on niin, että jos edes jollain alalla tuottavuus kasvaa, niin sama määrä tuotantoa saadaan aikaan pienemmällä työtuntien määrällä kuin ennen, jolloin yhteiskunnassa vapautuu resursseja muuhun käyttöön. Kysymys on siitä, että miten nämä vapautuneet resurssit jaetaan. Vaihtoehtoja on kaksi: (A) annetaan tuottavuuden kasvun tuomien hyötyjen päätyä ainoastaan sinne missä kasvua tapahtuu (eli esim. automatisoidun tehtaan omistajille), tai (B) verotetaan ainakin osa tuottavuuden kasvusta koko yhteisön hyväksi.

    Jälkimmäisessä vaihtoehdossa vapautuneista resursseista osa ohjautuu julkiselle taloudelle, jolla on edelleen niiden käyttämiseen ainakin kaksi vaihtoehtoa: (1) investoidaan resurssit uusiin palveluihin, infraan, tutkimukseen, koulutukseen jne., tai (2) ohjataan resursseja sosiaaliturvaan ja niillekin aloille, joilla tuottavuuden kasvu ei ole ollut yhtä ripeää (esim. nostamalla hoitajien palkkoja, jolloin heillekin voi tulla mahdolliseksi työajan lyhentäminen vaikka tuottavuus sinänsä ei olisi kasvanut).

    Varmasti useimpien mielestä tuottavuuden kasvun tuomaa hyötyä pitää tasata veroin (vaihtoehto B yllä) ja ko. verot käyttää sekä investointeihin (vaihtoehto 1) että tulontasaukseen yksilöiden välillä (vaihtoehto 2). Näinhän useimmissa maissa menetellään kaiken aikaa. Eli ainakin periaatteessa julkinen talous voidaan kyllä hyvin pitää tasapainossa ja työaikaa lyhentää, vaikka julkisen sektorin työntekijöiden tuottavuus ei kasvaisi tippaakaan.

    Mielestäni ongelma Suomessa on tällä hetkellä se, että työelämän jäykkyys ei useinkaan mahdollista työn jakamista vapaaehtoisesti. Esimerkiksi monilla pienten lasten vanhemmilla voi olla halu tehdä lyhyempää työaikaa ja myös taloudellinen mahdollisuus siihen (osin tuntipalkasta riippumattakin jos esim. puoliso tienaa hyvin). Suomessa tällainen vapaaehtoinen ja vaaraton työajan lyhentäminen on tehty kuitenkin hyvin hankalaksi. Eli nekin, jotka eivät halua kokonaan pois työelämästä mutta tyytyisivät pienempään palkkaan, jos vapaa-aikaa olisi enemmän, joutuvat raatamaan (esim. perheensä kustannuksella) ja samaan aikaan vievät jonkun toisen mahdollisuuden työllistyä edes osa-aikaisesti.

    Tämä edellä mainittu työelämän joustamattomuus yhdessä sen kanssa, että liian moni tärkeäkin pienipalkkainen työ on Suomessa kannattamatonta (sekä työntekijälle että sen teettäjälle), selittää paljon myös syrjäytymiskehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Liian vanha kirjoitti 9.2.2012 kello 22:40

    “Ainakin teoriassa asia on niin, että jos edes jollain alalla tuottavuus kasvaa, niin sama määrä tuotantoa saadaan aikaan pienemmällä työtuntien määrällä kuin ennen, jolloin yhteiskunnassa vapautuu resursseja muuhun käyttöön. ”

    Tuottavuuden nousu kanavoituu neljälle taholle: voittoihin,palkkojen nousuun ja tuotteiden hinnan laskuun eli tavaraa aletaan tuottaa enemmän,kun yksikköhinta laskee ja kulutuskyky nousee .
    Osa päätyy yhteiskunnalle verotuksen kautta.

    Työaika ei lyhene koska pitää tehdä enemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Pekka Pessi kirjoitti 10.2.2012 kello 3:50

    Panu Heinonen: Monetaristisessa järjestelmässä juuri näin. On kuitenkin todettu että rahamäärän kasvu ei suoraan aiheuta inflaatiota vaikka se on yleisin argumentti. Inflaation syyt ovat paljon moninaisemmat.

    En ole mikään rahajärjestelmän asiantuntija, mutta klassinen yhtälö M·V=P·Y antaisi kyllä ymmärtää, että pienikin rahamäärän kasvu voi laukaista alati kiihtyvän inflaatiokierteen (koska rahan kiertonopeus luonnollisesti määrittyy inflaation tai oikeastaan inflaatio-odotuksen mukaisesti). Vastaavasti pienikin rahamäärän väheneminen voi laukaista deflatiokierteen.

    Raha on paljon enemmän kuin mitta ja vaihdon väline.

    Niinniin. Seteleissä voi uida ja ja kolikkosateessa voi ottaa vaikka suihkun.

    Jos se olisi vain mitta, siitä ei voisi koskaan olla pulaa. Eihän metrit ja sentitkään voi loppua. Raha syntyy vain velasta. Kysymys on siitä, kuka ottaa velkaa ja keneltä ja miten tuo velka kiertää systeemissä siten, että velkaantunut saa mahdollisuuden kerätä velkansa pois.

    Ei rahakaan mittana koskaan lopu, ei ole temppu eikä mikään mitata kaikkien pörssiyhtiöiden pörssiarvo vaikka lompakossa ei olisi eurosenttiäkään.

    Rahaa voidaan synnyttää vaikka lyömällä pöllönkuvia hopeapalasiin. Vaihdon välineeksi raha kelpaa vain sen arvon säilymistä kohtaan tunnetun luottamuksen ansiosta. Luottamus on pakko ansaita. Jos rahaan ei enää luoteta, vaihdon välineeksi otetaan jokin muu arvonsa pitävä: vieras valuutta, kulta, viina, savukkeet.

    Valtion keskuspankkirahalla on aina kysyntää,

    Siis tarjontaa.

    Valtio voi siis investointien (ja esim kansalaispalkan!) kautta luoda rahaa systeemiin ja sitä kautta lisätä kysyntää. Tämä puolestaan parantaa yritysten toimintaedellytyksiä ja vähentää yksityissektorin painetta velkaantua. Nykysysteemissä tätä kutsutaan elvyttämiseksi. Jos valtio ei luo rahaa systeemiin vaan maksaa velkaansa pois tai tekee ylijäämäisiä budjetteja, vähenee kierrossa olevan rahan määrä ja yksityisen sektorin toimintaedellytykset huononevat ja se velkaantuu. Näin kävi esim. Irlannissa ja Espanjassa taannoin.

    Irlannissa ja Espanjassa valtiot keräsivät kuplabuumin aikaan ylijäämiä: nykysysteemissä sitä kutsutaan vakauttamiseksi.

    Valtio ei ole mikään yritys, jonka pitää tuottaa voittoa tai pitää tulos plussalla. Valtio ei voi mennä konkurssiin.

    Konkurssissa velallisen omaisuus siirtyy velkojien määräysvaltaan. Miten Kreikassa on käynyt?

    Katsokaa vaikka Japania.

    Japanin stagnaatioon ei tunnu auttavan sen kummemmin monetarinen kuin keynesiläinenkään elvytys. Hyperinflaatiota maassa ei vielä ole onnistuttu saamaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Valtakunnantrolli Wahlroos | Erkki Perälä kirjoitti 12.2.2012 kello 14:35

  205. Panu Heinonen kirjoitti 21.2.2012 kello 9:04

    Pekka Pessi: En ole mikään rahajärjestelmän asiantuntija, mutta klassinen yhtälö M·V=P·Y antaisi kyllä ymmärtää, että pienikin rahamäärän kasvu voi laukaista alati kiihtyvän inflaatiokierteen (koska rahan kiertonopeus luonnollisesti määrittyy inflaation tai oikeastaan inflaatio-odotuksen mukaisesti). Vastaavasti pienikin rahamäärän väheneminen voi laukaista deflatiokierteen.

    Ei rahakaan mittana koskaan lopu, ei ole temppu eikä mikään mitata kaikkien pörssiyhtiöiden pörssiarvo vaikka lompakossa ei olisi eurosenttiäkään.

    Rahaa voidaan synnyttää vaikka lyömällä pöllönkuvia hopeapalasiin. Vaihdon välineeksi raha kelpaa vain sen arvon säilymistä kohtaan tunnetun luottamuksen ansiosta. Luottamus on pakko ansaita. Jos rahaan ei enää luoteta, vaihdon välineeksi otetaan jokin muu arvonsa pitävä: vieras valuutta, kulta, viina, savukkeet.

    Siis tarjontaa.

    Irlannissa ja Espanjassa valtiot keräsivät kuplabuumin aikaan ylijäämiä: nykysysteemissä sitä kutsutaan vakauttamiseksi.

    Konkurssissa velallisen omaisuus siirtyy velkojien määräysvaltaan. Miten Kreikassa on käynyt?

    Japanin stagnaatioon ei tunnu auttavan sen kummemmin monetarinen kuin keynesiläinenkään elvytys. Hyperinflaatiota maassa ei vielä ole onnistuttu saamaan aikaan.

    Klassisen M·V=P·Y -yhtälön paikkansapitävyys on kyseenalaistettu vahvasti. Maailman rahamäärähän on 2000-luvulla kasvanut aivan älyttömästi ilman erityisen merkittävää inflaatiota.

    Kullalla, viinalla ja savukkeilla ei voi maksaa veroja. Siksi valtion liikkelle laskemalla rahalla on aina kysyntää (ja myös tarjontaa). Nykyinen systeemihän perustuu rahan tarjonnan säätelyyn (korot). Sen sijaan valtion liikkelle laskeman rahan systeemiä kutsutaan nimellä kysynnän säätely.

    Irlannin ja Espanjan ylijäämät tarkoittivat sitä, että yksityinen sektori velkaantui voimakkaasti. Yksityisen sektorin velkaantumisella on kuitenkin rajansa. Reaalitalous ei voi maksaa määräänsä enempää velkaa pois (tai ottaa sitä). Aktiivisella kysynnänsäätelyllä valtio olisi voinut laskea liikkelle rahaa (kuten sitten tehtiinkin…) ja vähentää yksityisen sektorin velkaantumista ja sitä kautta pitää talouden pyöriä pyörimässä. Se on sitten eri asia, kuinka paljon kysynnän säätelyä kannattaa tehdä ja varsinkin että mihin. Itselleni tulee ekana mieleen junaradat ja uusiutuvat energianlähteet sekä kansalaispalkka. Näin saadaan “velatonta” rahaa kiertoon joka kasvattaa yritysten toimintaedellytyksiä huomattavasti. Erityisesti vähävaraisimmille jaettu kansalaispalkka kasvattaa kokonaiskysyntää tehokkaasti, koska heidän on oikeasti käytettävä raha elämiseen. Rikkaat holvaavat rahat helposti säästötileille tai siirtävät ne finanssijärjestelmän uumeniin.

    Kreikan “konkurssi” johtuu EMU:n säännöistä. Kaikki velka on otettava yksityisiltä pankeilta, kun omaa keskuspankkia ei ole ja EKP ei saa rahoittaa suoraan. Tässä nähdään mitä valtiolle sellaisessa tilanteessa käy. Jos Kreikalla olisi oma keskuspankki tai se saisi korotonta rahaa EKP:lta ei olisi tätä ongelmaa. Sinänsä en kiistä Kreikan korruptoitunutta ja tehotonta koneistoa, mutta se on eri asia. Suvereeni valtio saa toimia miten lystää.

    Japanissa ongelmat aiheuttaa väestön ikääntyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2012 kello 9:21

    Tutkaksen seminaarissa viikko sitten esitelmöi myös Seppo Honkapohja aiheenaan, auttaisiko inflaatio velkaongelmiin. Vastaus li, ettei oikein auttaisi, koska inflaatio menisi suoraan nimelliskorkoihin. Sitä ennen hän loihi sanomaan, ettei inflaatiota mhyöskään saada rahapoliittisilla toimilla aikaan vaikka kuinka yrittäisi, ei Japanissa (on yritetty) eikä muuallakaan teollisuusmaissa. Koko teollinen maailma on keynesiläisittäin liquidity trapissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Panu Heinonen kirjoitti 21.2.2012 kello 9:37

    Uusin artikkeli mainiossa blogissa analysoi tarkemmin tätä julkinen velka vs. yksityinen velka -asetelmaa:

    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/17/julkisen-talouden-kriisin-ratkaisuvaihtoehdot/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Pekka Pessi kirjoitti 22.2.2012 kello 16:37

    Panu Heinonen: Klassisen M·V=P·Y -yhtälön paikkansapitävyys on kyseenalaistettu vahvasti. Maailman rahamäärähän on 2000-luvulla kasvanut aivan älyttömästi ilman erityisen merkittävää inflaatiota.

    M1-rahamäärä ei Euroalueella ole kasvanut mitenkään “älyttömästi”.

    Irlannin ja Espanjan ylijäämät tarkoittivat sitä, että yksityinen sektori velkaantui voimakkaasti. Yksityisen sektorin velkaantumisella on kuitenkin rajansa. Aktiivisella kysynnänsäätelyllä valtio olisi voinut laskea liikkelle rahaa (kuten sitten tehtiinkin…) ja vähentää yksityisen sektorin velkaantumista ja sitä kautta pitää talouden pyöriä pyörimässä.

    Yksityisen sektorin velkaantuminen tarkoittaa sitä, että se investoi enemmän kuin säästää. Niin käy yleensä korkeasuhdanteessa kuten myös Irlannin ja Espanjan tapauksessa kävi. Silloin keynesiläisen talousteorian mukaan valtion pitää vakauttaa eli aktiivisella kysynnänsäätelyllä hillitä ylikuumenemista. Toisin sanoen, tehdä ylijäämäisiä budjetteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Panu Heinonen kirjoitti 23.2.2012 kello 10:09

    Pekka Pessi: M1-rahamäärä ei Euroalueella ole kasvanut mitenkään “älyttömästi”.

    Yksityisen sektorin velkaantuminen tarkoittaa sitä, että se investoi enemmän kuin säästää. Niin käy yleensä korkeasuhdanteessa kuten myös Irlannin ja Espanjan tapauksessa kävi. Silloin keynesiläisen talousteorian mukaan valtion pitää vakauttaa eli aktiivisella kysynnänsäätelyllä hillitä ylikuumenemista. Toisin sanoen, tehdä ylijäämäisiä budjetteja.

    Ei M1, mutta rahamäärä kuitenkin. Joka tapauksessa rahamäärän kasvulla ei sinänsä ole suoraa inflatorista vaikutusta. Siihen liittyy aina jotakin muita muuttujia, kuten tuotannon romahdus. (Saksa, Zimbabwe)

    Ylijäämäinen budjetti tarkoittaa käytännössä sitä, että yksityisen sektorin on mahdotonta maksaa velkojaan pois, koska investointeihin luotu lainaraha on holvattu valtion kassaan. Tokihan valtio jollain aikavälillä kuluttaa sen rahan taas kiertoon. Tähän lisättynä se, että kauppatase on negatiivinen tulee yritysten velkojen maksu mahdottomaksi.

    Länsimaiden oikea ongelmahan on se, että esim. Kiinan “holveihin” on virrannut järjettömät määrät rahaa. Ja siellä ovat. Länsimaiden velkoja on siis käytännössä mahdoton maksaa takaisin näissä olosuhteissa.

    Ja jottei tulisi väärinymmärryksiä, ei tässä mitään “rahan painamista” kannateta sinänsä, vaan sitä, että valtio tekee hyviä investointeja luomallaan rahalla ja siten parantaa yksityisen sektorin toimintaedellytyksiä. Rahan määrän ei tulisi olla este sille mitä voidaan tehdä vai ei. Kyllä se on ihan oikeista resursseista kuten työvoimasta kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Miika_ kirjoitti 16.3.2012 kello 21:53

    Kysymys Soinivaaralle
    Valtionvelan pelkät korkomenot ovat yli kaksi miljardia vuosi. Velka on meidän pakko maksaa. Korkoja ei ole. Korkoja ei kerry jos velka maksetaan kerralla pois. Suomessa on liikkuvia talletuksia reilusti tämän toteuttamiseen.
    Miksi Korkoja maksetaan vaikka maksamattomuus tulisi kaikile voitoksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Aron Viestitin kirjoitti 29.3.2012 kello 8:48

    En suunnittele työuraani maksimoidakseni veronmaksukykyäni, vaan mietin mieluummin mitä haluan elämälläni tehdä. Kutsuttakoon sitä sitten vaikka itsekkyydeksi tai laiskuudeksi.

    Oma tarinani blogissa http://viestitin.blogspot.com/2011/03/onko-downshifting-vain-hieno-nimi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus