Pääkaupunkiseudun kuntarakenne

16.12.2011 · Aihe: _ 

  Vihreiden sisällä hiotaan suhtautumista metropolihallintoon. Näkemykset eri kuntien edustajien välillä ovat hyvinkin lähellä toisiaan, missä vihreät poikkeavat muista puolueista melkoisesti. Tiivistän tähän puheenvuoroni eilisessä neuvonpidossa.

 Pääkaupunkiseudulla päämääränä on kaksitasoinen hallintomalli, jossa ylemmällä tasolla päätetään yhteisistä asioista ja alemmalla tasolla lähiasioista. Ylemmälle tasolle kuuluu ainakin maankäyttö, liikenne, erikoissairaanhoito ja mielellään myös perusterveydenhoito ja sosiaalihuolto päivähoitoa lukuun ottamatta sekä toisen asteen koulutus, kirjastot sekä suuret kulttuurilaitokset. Loput kuuluvat alemmalle tasolle. Rajanvetoa näiden kahden tason välillä pitää vielä täsmentää. 

 Verot kerätään pääasiassa ylemmälle tasolle; yhteisöverot kokonaan ja tuloveroista vaikkapa se osuus, joka koituu 15 prosentin verolla. Loppu menisi alemmalle tasolle. Ylempi taso rahoittaa alempaa tasoa jonkin kiinteän periaatteen mukaan, esimerkiksi euroa/asukas-pohjalla. Näin loppuu kilpailu hyvistä veronmaksajista. Siltä osin kuin veroprosentti ylittää 15, saa alempi taso pitää loput kokonaan paitsi mitä nyt menee valtakunnalliseen tasaukseen.  Jos haluaa paremman palvelutason, on mahdollista korottaa veroa.

 Mitä ylempi ja alempi taso ovat nimeltään?

1)      Ylempi taso on nimeltään metropolihallinto ja alempi kunta tai

2)      ylempi taso on nimeltään kunta ja alempi kunnanosa.

Vihreiden tulee olla valmiita molempiin ratkaisuihin, koska tuo valinta tehdään kaikkien hallituspuolueiden kesken – tai kokoomuksen ja demarien välisissä neuvotteluissa. Sisällöltään nämä saadaan lähemmäs toisiaan.

Todennäköisesti päädytään metropolihallintoon, koska termi on demareille niin rakas. Tosin demarit haluavat siihen mukaan melkein kaikki Uudenmaan kunnat, jolloin kyse pääkaupunkiseudun hallinnosta jäisi edelleen odottamaan ratkaisuaan.

Sen puolesta, että ylemmän tason nimi olisi kunta on monia perusteita.

1)      Laki kunnista on jo olemassa eikä sitä tarvitse säätää erikseen. Tosin siis tarvitaan laki kunnanosahallinnosta ja vaaleilla valittavista kunnanosavaltuustoista.

2)      Olisi mahdollista pilkkoa olemassa olevat kunnat pienempiin lähidemokratiayksiköihin, esimerkiksi Vantaa kahtia. Moniin asioihin pääkaupunkiseudun kaupungit ovat jo nyt turhan isoja. Kunnan jakaminen taas on hankalampaa. Jos Helsinki jaetaan viiteen osaan, mikä niistä omistaa sataman ja energialaitoksen?  Helsinki varmaankin haluaisi pysyä tässä mallissa itsenäisenä kuntana, saadakseen omistaa itse rahantekoautomaattinsa. 

3)      On mahdollista tehdä löyhä metropolihallinto kuntien välisenä yhteistyönä ilman rahojen tasausta kaikkien 14 nykyisen kunnan alueelle. Jos ylempi taso on metropolihallinto, siihen pitäisi oikeastaan ottaa mukaan aika paljon kuntia, mikä tekisi siitä organisaationa hyvin heikon. Se taas heikentäisi nykyisten YTV-kuntien asioiden hoitoa.

Mitä kuntia otettaisiin mukaan?

Vähintään perinteiset neljä pääkaupunkiseudun kaupunkia sekä mielellään Kirkkonummi. Kerava, jos Kerava haluaa, mutta sen vaihtoehtona olisi yhdistää Kerava, Järvenpää ja Tuusula kolmistaan.

Entä Uudenmaanliitto?

Jos metropolihallinto kohdistuu vain pääkaupunkiseudun kuntiin, koko Helsingin seudun yhteistyö voisi tapahtua Uudenmaan liiton suojissa. Jos mittavia kuntaliitoksia tehdään myös Kanta-Hämeessä ja Päijät-Hämeessä, voisivat nuo kolme radanvarsien maakuntaliittoa yhdistyä.

 

 

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Pääkaupunkiseudun kuntarakenne”

  1. KariS kirjoitti 16.12.2011 kello 13:57

    Miksi säätää monimutkaisia uusia hallintohimmeleitä. Liitetään vaan yksinkertaisesti Helsinki, Vantaa, Kauniainen ja Espoo yhdeksi kunnaksi. Sipoo ja Kirkkonummi saavat liittyä jos tykkäävät.

    Kun kuntien päättäjissä on niin paljon teitä omaan napaan tuijottajia ja omista asemistaan kiinni pitäviä, niin päätös pitää tehdä maan hallituksen ja eduskunnan päätöksillä niin, että näiden neljän kunnan luottamustehtävissä olevat kansanedustajat eivät saa osallistua päätöksen tekoon.

    Kaikki tuollaiset metropolihallinnot tai Uudenmaan liiton roolin kasvattamiset vain lisäävät byrokratiaa ja kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 16.12.2011 kello 14:11

    Mitäs ajattelitte tehdä virastorakenteelle? Eli onko yksi sivistystoimi, joka kunnassa/kaupunginosassa omansa, vai kummallakin tasolla erikseen? Äkkiseltään sanoisin että yksi virasto jolla on erikseen lautakunnat paikallisella ja seudullisella tasolla.

    Ainoa esimerkikki jonka tiedän siitä että tehdään päätöksiä liian korkealla tasolla on HKR:n hommat. Joku Töyrynummen pääväylän talviylläpito on varmasti paikallisille tärkeä asia, mutta YTLK:n luottamushenkilöt hyvä kun tietää missä Töyrynummi on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. antti kirjoitti 16.12.2011 kello 14:48

    Vähän avoimiksi jäi ainakin:
    -Kumpi taso saa ne energialaitosten ja sataman tuotot
    -Miten nuo ylemmän / alemman tason päättäjät valitaan, ja millaisilla hallitus / valtuusto -malleilla noita johdetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2011 kello 18:43

    Jos ylätasoa kutsutaan metropoliksi ja nykyiset kunnat säilyvät, kunnat säilyttävät myös omaisuutensa, kuten energialaitokset ja satamat. Jos kunnat yhdistyvät, yhdistyvät myös omaisuudet.
    Molemmille tasoille valtuustot valitaan suorilla vaaleilla kunnallisvaalien yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 16.12.2011 kello 15:45

    Eli onko yksi sivistystoimi, joka kunnassa/kaupunginosassa omansa, vai kummallakin tasolla erikseen? Äkkiseltään sanoisin että yksi virasto jolla on erikseen lautakunnat paikallisella ja seudullisella tasolla.

    Tässä muistuttaisin, että lautakunnat ovat halpoja. Kokouspalkkiot eivät paljon maksa. Sen sijaan moniportainen hallinto maksaa.

    Koulutoimessa kaikkein halvinta on pyrkiä minimoimaan hallinto. Ainoa, missä keskittämisestä on hyöytä, on palkanlaskenta. Varsinainen henkilöstöhallinto, opetussuunnitelmien hyväksyntä ja muu “koulutuksen järjestäjän” toimintaan liittyvä työ on laitettava niin matalalle organisaatiotasolle, että lautakunnan lisäksi tarvitaan vain yksi virkamies (alueen suurimman koulun rehtori) ja tälle osapäiväinen sihteeri. Ala- ja yläasteiden ylläpidossa ei ole mitään sellaista koordinointitarvetta, johon tarvittaisiin useampiportaista, kaupunginosatason ylittävää sivistysvirastoa. Kun virkamiehellä on vahtinaan palkaton lautakunta, on asia kunnossa.

    Lukioiden ja ammattikoulujen osalta tilanne on toinen. Ne palvelevat koko kaupunkiseutua, joten niille tarvitaan jonkinlainen yhteishallinto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. MIVa kirjoitti 16.12.2011 kello 16:29

    Mikä ihme oikein näitä liitoksia täällä päin vaikeuttaa? Virkamiehet, luottamusmiehet, vai mikä? Tavallisille asukkaille lienee saman tekevää, mikä on kunnan nimi tai malli, kunhan rahaa säästyy ja ne normipalvelut toimii. Kunnat yhteen, liiat virkamiehet/naiset suorittavaan portaaseen tai muualle ja luottamusporukka sopivaksi. Ei mitään väliportaita tahi muita kummallisia väliportaita. Niistä ei tule muuta kuin lisäkustannuksia. Aina löytyy rutisijoita, oli ratkaisu mikä tahansa. Kova linja ja menoksi. Ainoa asia, minkä haluaisin nähdä, olisi joku asiallinen selvitys yhdistymisestä saatavat säästöt/asukas ja kokonaisuudessa saatava hyöty, muutakin, kun Hesan nurinan loppuminen kerman kuorinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. TuomasO kirjoitti 16.12.2011 kello 17:26

    Parasta olisi minustakin kunta (Helsinki, Espoo, Kaunianen, Vantaa, Kirkkonummi, Kerava ja Sipoo – mahdollisesti koko työssäkäyntialue) ylätasona ja kaupunginosa (Kantakaupunki, Tapiola, Leppävaara, Itäkeskus jne) alatasona. Ehdoton etu olisi saada perusterveydenhuolto ja erikoissairaanhoito samalle tasolle – tuntuisi naurettavalta jättää tällainen mahdollisuus käyttämättä.

    Mutta minusta on myös selvää, että tällaista ei saa neuvoteltua siten, että kaikki kunnat suostuvat mukaan vapaaehtoisesti. Vaikka kokonaisuus voittaisikin, yksittäiset pelurit häviävät saavutettuja etuja. Toivoisin hallituspuolueiden tiedostavan tämän ja sanovan sen myös ääneen; nythän julkisuuteen annettava kuva on varsin yksimielisesti “ei pakkoliitoksia” ja “perustuu vapaaehtoisuuteen”. Toivoakseni kuitenkin valtakunnantason päätöksenteossa tärkeintä on oikeasti suuren mittakaavan nettohyöty eikä yksittäisten tahojen saavutettujen etujen puolustaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Panu Heinonen kirjoitti 16.12.2011 kello 17:43

    Koko kuntakäsitteestä pitäisi mahdollisuuksien mukaan luopua. Hallintoalueet pitäisi tehdä luonnollisista taajamakokonaisuuksista ja kaupunginosista, jotka ovat vakiinnuuttaneet nimensä ja paikkansa.
    Taajaman ulkopuolisia alueita ei tarvitse mukaan “kuntaan”, maakunta voi huolehtia niistä. Samalla Metropolihallinnolle tulee vaikeammaksi laajentaa rakennettua aluetta ilman vankkaa perustetta.
    Sama malli toimii niin pk-seudulla kuin muuallakin Suomessa. Kuntarajat voidaan hyvin poistaa. Maakunta vaaleilla valittavilla tai kaupunginosista valittavilla edustajilla huolehtii isommista rakenteista ja paikallishallinnosta huolehtii taajamavaltuustot ja ehkä vieläkin alemmalla tasolla kylätoimikunnat tms.

    Pääpointti on se, että päästään keinotekoisista historiallisista rajoista eroon ja muodostetaan rajat sinne, missä ne oikeasti menee: taajamien reunoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jussi Airaksinen kirjoitti 16.12.2011 kello 19:37

    En tunne pääkaupunkiseudun demografiaa riittävän hyvin, joten voin mennä pitkälti metsäänkin. Peilaan tätä nyt Joensuun seutukuntaan, joka on hallinnollisesti todella laaja alue ja asukasrakenne vaihteleva.

    Esität, että perusterveydenhuolto olisi hyvä saada ylätasolle, mutta peruskoulut ja päivähoito alatasolle. En hahmota, miten peruskoulujen ja päivähoidon alueellisen palvelutarpeen kartoitukset poikkeavat perusterveydenhuollon alueellisesta palvelutarpeesta. Täällä suurimmat kunnallispoliittiset kiistat käydään siitä, mitkä kylät ja kaupunginosat saavat pitää koulunsa ja terveyskeskuksensa. Päivähoidon alueellisten yksiköiden määrittely on mennyt kiistattomasti, mutta tarvitsee todellakin ylätason kontrollointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2011 kello 21:01

    Perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon raja pitää hälventää ja siksi niiden tulee olla samalla tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle kirjoitti 16.12.2011 kello 19:58

    Ajatus on oikean suuntainen, mutta riittämätön. Metropolihallinto (hölmö nimi, kun lähin metropoli on Pietari 😀 ) tulee erottaa lääni eli AVI rakenteesta. Sille ei saa antaa verotusoikeutta, mutta maankäyttöä ohjaava ja eräitä palveluja tuottava rooli. Samalla kannattaa koko hölmö valtion aluehallinto-organisaatio tehdä uudestaan. Edellinen uudistus oli naurettavan ja itkettävän rajamailta.

    Kuntarakennetta pääkaupunkiseudun aluehallinnon alla tulee myös tehostaa. Liian suuret yksiköt tulee pilkkoa järkeviksi 10 000 – 40 000 ihmisen kuntayksiköiksi. 😉 Vantaan ja Espoon syrjäseuduista kannattaa tehdä itsenäisiä kuntia, joita tässä vaiheessa ei oteta mukaan pääkaupunkiseutuun. Ne kuuluvat rakenteensa puolesta Uudelle Maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2011 kello 21:00

    Kalle
    Unohdat kokonaan sen, että kunta on verotusyksikkö. Jos pääkaupunkiseutu ilman verotulojen tasausta pilkotaan pieniksi kunniksi, osa niistä on hyvin köyhiä ja osa sikarikkaita. Näin se ei voi toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalle kirjoitti 16.12.2011 kello 21:40

    Osmo Soininvaara:
    …ilman verotulojen tasausta pilkotaan pieniksi kunniksi, osa niistä on hyvin köyhiä ja osa sikarikkaita…

    Miksi ei toimisi? Onko parempi, että kaikilla menee huonosti? Pienemmistä kuntayksiköistä tulee varmasti erilaisia, mikä on vain hyvä asia. Eivät ne erot kuitenkaan kovin järisyttäviä ole. Jokainen voi valita juuri sellaisen kaupungin, joka vastaa hänen tarpeitaan.

    Joku aina välillä tekee karkkilat ja menee nurin. Käsittääkseni kupru aiheutti karkkilalaisillekkin niin isot traumat, että kuntaa on yhden konkan jälkeen hoidettu ihan järkevästi. Ei kunnan mahdollisuuksissa ole eroa entiseen. Nyt vain on tolkku menossa.

    Kun päätöksentekoa tuodaan lähemmäs veronmaksajaa ( -> verottusoikeus kunnalle, ei metropolille) tulee rahankäytöstä järkevämpää. Taloudellisesti vahvat kunnat ovat metropolihallinnon vastavoima ja estävät ylilyönnit. Metropolihallinto taas koordinoi suuret haankkeet kaavoitusoikeudellaan. Väitän kaikkien voivan paremmin, kun verovarojen käyttö tuodaan lähemmäs maksajaa.

    Toki on haasteita: mm. toisen asteen koulutus (osin) ja erikoissairaanhoito. Mutta samat haasteet ovat kaikissa muissakin esitetyissä malleissa.

    Sairaanhoitoa voidaan tehostaa purkamalla liian suuret yksiköt ja mahdollistamalla se, että kunnat voivat kilpailuttaa joustavasti palveluntuottajaa. Nyt alueella on HUS:n momopoli ja kaikki tietävät miten tehokkaita monopolit ovat.

    Lukioiden osalta taas tulee olla joko jonkinlainen maksujen tasausjärjestelmä tai sitten yksinkertaisesti on vain kunnallisia lukioita ja yksityisiä lukioita. Erikoislukioiden säätiöittäminen on monessa suhteessa hyvä idea, mikä vähentää ennen kaikkea Helsingin (nykyisen kantakaupungin) maksuosuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 2:54

    Ehdotettu malli muodostaa kaksi verotustasoa – metropolitason ja alemman tason. Yksi keskeinen perustelu sille, että osa veroasioista siirretään ylemmälle tasolle on se, että näin kilpailu hyvistä veronmaksajista pääkaupunkiseudun kuntien välillä loppuisi.

    Tällainen järjestely siirtäisi tuon kilpailun pääkaupunkiseudun ja muun Suomen väliseksi kilpailuksi. Jos halutaan kaikille tasapuolinen ratkaisu, nuo metropolitasolle ehdotetut veroasiat olisi järkevä siirtää saman tien valtion tasolle (yhteisöverot, alemman tason rahoittaminen euroa/asukas-pohjalla). Alemman tason maksut metropolitasolle (15%) konkreettisten palveluiden, vaikkapa joukkoliikenteen järjestämiseksi voi pitää metropolitasolla.

    En kuitenkaan oleta pääkaupunkiseudun vihreiden kannattavan tällaista valtiotasoista veromallia, sillä se voisi hukata pääkaupunkiseudun vahvaa etulyöntiasemaa juuri kilpailussa noista rikkaista asukkaista (cityvihreät ovat kai citypatriootteja).

    Alkuperäinen ehdotus voisi siis parantaa pääkaupunkiseudun kilpailuetua muuhun maahan nähden. Paitsi että yhdistynyt hallinto voisi toki tehdä siitä jäykemmän ja vähentää hyvänlaatuista kilpailua sen kuntien välillä ja asuntojen/palveluiden tarjonnan rikkautta. Massiivinen monopoli ei siis takaa välttämättä parasta lopputulosta, vaikka vahva onkin.

    > 1) Laki kunnista on jo olemassa eikä sitä tarvitse säätää erikseen.

    Metropolimalli saattaa olla enemmän yhteensopiva nykyisen kuntalainsäädännön kanssa kuin kuntamalli, sillä kuntien välillä on jo nykyään metropolihallinnon tyylistä yhteistyötä (ilman verotusjärjestelyitä).

    > 2) Olisi mahdollista pilkkoa olemassa olevat kunnat pienempiin lähidemokratiayksiköihin

    Periaatteesa helppoa, mutta usein “kunnanosakerhot” ovat jääneet vai kauniiksi ajatuksiksi.

    > Jos Helsinki jaetaan viiteen osaan, mikä niistä omistaa sataman ja energialaitoksen?

    Osakkeet voi jakaa viiteen pinoon. Sitten saa vaihtaa osakkeita vaikkapa niin, että satamakunta ottaa satamaosakkeita enemmän ja luopuu osasta energiaa.

    Kuntarakenteessa pidän luontevimpana jakona sitä, mitä alueen asukkaat pitävät luontevimpana. Näin siksi, että yhteiset tarpeet ja keskenäinen luottamus ovat paikallisdemokratiassa keskeisiä (sama periaate kuin valtioidenkin tasolla). Helsingissä Itä-Helsingillä on ehkä hieman toinen identiteetti (ja oma keskuksensakin) kuin Kanta-Helsingillä. Jos jotain jakoja tehdään, niin tuo voisi olla yksi jako. Toisaalta Helsingillä on niin vahva identiteetti, status ja ehkä yhteenkuuluvaisuudenkin tunne, että rajoja voi olla turha muutella. Asukkaiden mielipide ratkaisee.

    > Jos ylempi taso on metropolihallinto, siihen pitäisi oikeastaan ottaa mukaan aika paljon kuntia, mikä tekisi siitä organisaationa hyvin heikon.

    Jos alempi taso on kuntataso, ylempi taso voi olla normaali kuntayhteistyötaso. Kunnat voivat vapaasti muodostaa erilaisia ja eri kokoisia yhteistyöelimiä. Luetelluista asioista liikenneyhteistyö on ehkä luonteva järjestää vanhaan tapaan nykyisellä kaupunkibussien alueella. Tähtimäinen liikenne järjestyy ihan perinteiseen matkahuolto/VR-tyyliin. Muiden asioiden kohdalla alueen rajaus ei ole yhtä tärkeä, joten sama alue voisi toimia niissäkin. Jos laajempaa yhteistyötä halutaan, niin siitä vain, mutta en näe mitään ehdotonta tarvetta sille.

    Yksi oleellinen ero noissa kahdessa tasojen nimeämisvaihtoehdossa on se, että kunta on kai edelleen itsenäinen yksikkö. Alemman tason kunnat voisivat siis halutessaan järjestellä yhteistyötä uudelleen (ellei metropolille anneta lopullista omistusoikeutta alueensa kuntiin). Kunnanosilla samaa oikeutta ei kai ole, vaan ne lienevät vain metropolikunnan hallinnollisia osia.

    Kuntien välisen kilpailun ja epätasa-arvon vähentämiseksi näen siis valtion mukaantulon verotuksen uudelleenjärjestelyihin luontevampana ratkaisuna kuin yhden ylimääräisen verotuksen väliportaan (metropoli) perustaminen olisi. Näin turha kilpailu saataisiin poistettua myös eri metropolien väliltä. Samassa verouudistuksessa voisi korjata myös valtakunnalliset tasaukset.

    Kuntien väliset yhteistyöhankkeet ovat mahdollisia jo nyt. Ehkä niiden toimintaa voi tehostaa.

    Jos raha-asiat ja verotusoikeus jaetaan kahden ehdotetun tason välillä (ja molemmilla tasoilla on vielä omat päättäjänsä), lopputulos voi olla taistelu noiden kahden erillisen tason välillä. Itsenäisten kuntien välinen (niiden rahoittama) yhteistyö, tai yksi yhtenäinen suurkunta (ja sille alisteiset kunnanosat) voisivat olla tässä mielessä stabiilimpia ratkaisuja. Yksinkertaisuus ja suoraviivaisuus voi siis olla toimivuutta.

    En näe mitään erityisiä tarpeita kuntien yhdistämisille, mutta pääkaupunkiseudulla on asioita, jotka kannattaa hoitaa yhdessä. Jos epäterveen kilpailun voi parantaa verotusta uudistamalla, kannattaa hoitaa asia juuri verotusjärjestelyin (valtakunnan taso paras). Hallituksella on tosin huima hoppu kuntauudistuksen kanssa (osin kai Helsingin tilauksesta), joten ehkä aika ei anna myöten hioa kuntaliitoksia parempia ratkaisuja – ei verouudistusta eikä ehkä uutta metropolilainsäädäntöäkään.

    Rajojen siirtoja kannattaa tehdä vain, jos asukkaat kokevat joidenkin nykyisistä poikkeavien rajojen (yhdstely/pilkkominen) olevan luontevampia. Jos ei ole tarpeita, nykyiset rajat ovat ok ja luontevin tapa jatkaa. Pakottavia syitä liitoksiin ei ole (hallituksen selitykset ovat onttoja). Toivottavasti Helsinki ei järjestele hallituksen tuella pakkoavioliittoja muille omien tarpeittensa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikko H kirjoitti 17.12.2011 kello 6:35

    Ottamatta kantaa itse asiaan, toivon hartaasti, että ylemmälle tasolle keksitään parempi nimi kuin metropoli, joka kuulostaa vieraalta ja aika mahtailevalta. Sama kuntajako-ongelmatiikkahan koskee muitakin kaupunkiseutuja kuin pääkaupunkia, enkä nyt kävisi nimittämään Turkua tai Oulua metropoliksi. Jokin hetki sitten termi lääni jäi virattomaksi. Otettakoon vaikka se uusiokäyttöön. Seutukuntakin kuulostaa aika luontevalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. juge kirjoitti 17.12.2011 kello 7:21

    kiivetäänkö tässäkin perse edellä puuhun? Mitä uudistuksella tavoitellaan? Ainakin näyttäisi tulevan lisää hallintokerroksia ja lähidemokratialle varataan vain näpertelyroolia. Maakunnankokoinen detaljikaavoitus, ehkä se on Vihreiden märkä päiväuni mutta johtaa käytännön kannalta täysin mahdottomiin tilanteisiin. Dinosaurukset kuolivat jo kauan sitten kun ne eivät pärjänneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 10:37

    > Jos pääkaupunkiseutu ilman verotulojen tasausta pilkotaan pieniksi kunniksi, osa niistä on hyvin köyhiä ja osa sikarikkaita. Näin se ei voi toimia.

    Suomihan toimii jo noin. Ei sille voi mitään, että pääkaupunkiseutu on muuta maata rikkaampi. Pääkaupungilla ei ole erityistä velvoitetta tukea vieressään olevia köyhiä alueita. Sen sijaan on luontevaa, että pääkaupunkiin kasautuneita rikkauksia käytetään tukemaan koko valtiota ja kaikkia sen köyhiä (pääkaupunkiseudulla ja muualla). Kuntien ei tarvitse olla tasarikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 10:41

    > Perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon raja pitää hälventää ja siksi niiden tulee olla samalla tasolla.

    Tämä onnistuu vain pääkaupunkiseudulla. Muualla tulee olemaan jako paikallisesti hoidettuun ja keskitetysti hoidettuun terveydenhoitoon. Useimmissa kunnissa on luontevaa hoitaa vain perusterveydenhoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markus Sadeniemi kirjoitti 17.12.2011 kello 11:04

    OS: Verot kerätään pääasiassa ylemmälle tasolle; yhteisöverot kokonaan ja tuloveroista vaikkapa se osuus, joka koituu 15 prosentin verolla. Loppu menisi alemmalle tasolle.

    Vähän yllättävä ehdotus. Tämähän nimenomaan suosisi jakoa rikkaisiin ja köyhiin alueisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kimmo kirjoitti 17.12.2011 kello 11:34

    juge:
    kiivetäänkö tässäkin perse edellä puuhun? Mitä uudistuksella tavoitellaan? Ainakin näyttäisi tulevan lisää hallintokerroksia ja lähidemokratialle varataan vain näpertelyroolia. Maakunnankokoinen detaljikaavoitus, ehkä se on Vihreiden märkä päiväuni mutta johtaa käytännön kannalta täysin mahdottomiin tilanteisiin. Dinosaurukset kuolivat jo kauan sitten kun ne eivät pärjänneet.

    Pahoin pelkään, että tässä on kyse espoolaisten rahoista. Espoo on liian porvarillinen ja vauras ja Espoon harjoittama politiikka houkuttelee liian paljon hyvätuloisia perheitä suhteessa Helsinkiin ja Vantaaseen. Taikatermi Soininvaaran tekstissä on “kilpailu hyvätuloisista veronmaksajista”, eli Espoo on pärjännyt tässä kilpailussa liian hyvin ja sen ärsyttää Helsingin ja Vantaan demareita ja vihreitä.

    Oma tulkintani on siis, että espoolaisten niskaan halutaan sysätä entistä suurempi osuus helsinkiläisten ja vantaalaisten veroista sekä erityisesti Vantaan osalta myös vanhoista veloista. Pitäkää lompakoista kiinni espoolaiset 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Marko V kirjoitti 17.12.2011 kello 12:11

    Näin loppuu kilpailu hyvistä veronmaksajista

    Tämä ajatusmalli on se, missä mennään lähtökohtaisesti metsään. Kilpailu on kaiken kehityksen perusta. Vastakohta sille on kartelli. Se että Helsinki on menettänyt hyviä veronmaksajia on seuraus epäonnistumisesta. Nyt sitä halutaan paikata varkaudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2011 kello 13:00

    Marko V
    Sinusta on ihan OK kilpailla niin, ettei kunta huoli alueelleen yhtään köyhää ja lähettää vammaiset naapurikuntiin? Mitä mieltä olet muuten dopingin käytöstä urheilussa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tapio Peltonen kirjoitti 17.12.2011 kello 12:19

    Tässä on sekin puoli, että nykyisiä kaupunkeja suurempien “kaupunkiseutuyksiköiden” tehtäviin voisi, ja aivan ehdottomasti pitäisi, sisällyttää eräitä sellaisia, jotka nykyään kuuluvat valtiolle.

    Eräs tärkeimmistä on seudullisten liikenneinfrastruktuurihankkeiden rahoitus. Se, että valtiolla on tässä näppinsä pelissä, aiheuttaa käsittämättömän suuria hyvinvointitappioita. Jos valtion rahaa on mahdollista saada hankkeeseen “sitten joskus”, kukaan ei toteuta näitä hankkeita sillä aikataululla kuin se oikeasti olisi taloudellisesti ja yhdyskuntarakenteellisesti järkevintä. Hankkeet eivät myöskään kilpaile keskenään todellisten kannattavuuslukemiensa mukaan vaan sen perusteella, miten paljon valtion rahaa niihin on saatavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2011 kello 12:58

    Tässä Tapio Peltonen on täysin oikeassa. Olen aikeissa kirjoittaa asiasta (taas kerran) vielä tänä vuonna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 13:29

    OS kirjoitti Marko V:lle: “Sinusta on ihan OK kilpailla niin, ettei kunta huoli alueelleen yhtään köyhää ja lähettää vammaiset naapurikuntiin?”

    Ne alueet, joilla kuntien välinen kilpailu halutaan poistaa, esim. vammaisten hoito, kannattaa rahoittaa pääasiassa valtion kassasta. Ne alueet, joilla terveen kuntien välisen kilpailun halutaan jatkuvan (asukkaiden parhaaksi ja eri tyyliin eri kunnissa), voidaan jättää kuntien hoidettavaksi ja kunnallisveroilla toteutettaviksi.

    Metropolitaso ei ratkaise vammaisten hoidon ongelmia. Sillä tasolla voidaan ottaa käyttöön joko Helsingin tyyli tai naapureiden tyyli, riippiuen tulevista poliittisista voimasuhteista. Muualta voi sitten lähettää sitten vammaisia sisään, tai ottaa vastaan. Valtion taso taitaa olla ainoa järkevä taso hoitaa tällaisten alojen rahoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Viherinssi kirjoitti 17.12.2011 kello 13:50

    Suomihan toimii jo noin. Ei sille voi mitään, että pääkaupunkiseutu on muuta maata rikkaampi. Pääkaupungilla ei ole erityistä velvoitetta tukea vieressään olevia köyhiä alueita. Sen sijaan on luontevaa, että pääkaupunkiin kasautuneita rikkauksia käytetään tukemaan koko valtiota ja kaikkia sen köyhiä (pääkaupunkiseudulla ja muualla). Kuntien ei tarvitse olla tasarikkaita.

    MuLeKaKuWen kunnassa (Munkkiniemi-Lehtisaari-Kuusisaari-Kaskisaari-Westend) verot ovat hyvin alhaalla. Kunnallisia palveluita on vain lain vaatima minimimäärä lukuunottamatta esimerkiksi katujen ja puistoalueiden ylläpitoa sekä koulutoimea, jotka ovat erittäin hyvin hoidettuja. Asuntojen hinnat ovat erittäin korkealla, ja kunta myöntää kymmeniin tuhansiin euroihin nousevia poismuuttoavustuksia sosiaalisin perustein.

    JaKoMyssa (Jakomäki-Kontula-Myllypuro) taas omistusasuntojen hinnat ovat erittäin alhaalla, palvelut ovat kansallisessa minimissä ja verot tapissa. Ala-asteella alkaa yksi suomenkielinen ensimmäinen luokka, mutta senkään luokan oppilaista ei suomea puhu äidinkielenään kuin kolmannes.

    Minkälainen tasausjärjestelmä tarvittaisiin tämän kehityksen estämiseen? Kun jo nyt saman veroprosentin kanssa segregaatio alkaa olla ihan oikea ongelma. Jos metropolihallinnolla ei ole verotusoikeutta, niin miten ihmeessä se voisi vaikuttaa tällaiseen asetelmaan?

    En ole koskaan oppinut rakastamaan veroja, mutta saman taajama-alueen sisällä pitäisi olla sama veroprosentti ja osapuilleen samat julkiset palvelut. Lisäksi julkisia palveluita pitää saada hakea alueen sisällä muualtakin, jos muualla on parempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. juge kirjoitti 17.12.2011 kello 14:06

    Marko V: Tämä ajatusmalli on se, missä mennään lähtökohtaisesti metsään. Kilpailu on kaiken kehityksen perusta. Vastakohta sille on kartelli. Se että Helsinki on menettänyt hyviä veronmaksajia on seuraus epäonnistumisesta. Nyt sitä halutaan paikata varkaudella.

    vastuunkanto on päivän sana:)

    voi toimia kuinka surkeasti vain niin eikun vaan vaatii vastuunkantoa muilta. Rattaita ei voi kääntää taaksepäin senkin impivaaralaiset siellä Espoossa.

    Ja Ode, myös Espoossa on todellisia paskalähiöitä, kyllä siellä on huonompiosaisistakin huolehdittu. Ei taida Helsingistä edes löytyä Suvelan tms tapaista surkealaa. Helsingin ongelma on siinä että asuntojen hintojen vuoksi tänne ei jää normaali veroja maksava kansanosa. Rikkaat ei kuntaveroja maksa, eikä myöskään köyhät. Helsinki karkottaa sen kuntaveroja maksavan poppoon pois älyttömällä maankäyttöpolitiikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Marko V kirjoitti 17.12.2011 kello 15:13

    Osmo Soininvaara:
    Marko V
    Sinusta on ihan OK kilpailla niin, ettei kunta huoli alueelleen yhtään köyhää ja lähettää vammaiset naapurikuntiin? Mitä mieltä olet muuten dopingin käytöstä urheilussa?

    Tuollainen kommentti on kyllä isku vyön alle. Käsittääkseni minä olen tällä foorumilla ainoa/yksi harvoja, joka on huudellut asetettujen normien noudattamisen perään. Kaiken lisäksi suunnittelen ihmisten terveyttä edistäviä laitteitä, enkä kaavoita moottoriteitä päiväkotien etupihojen poikki.

    Mitä noihin köyhien dissaamiseen tulee, niin muistaakseni itse kirjoitit korkean hintatason kertovan vaan kyseisen alueen erinomaisuudesta elinympäristönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 17.12.2011 kello 15:24

    juge:
    kiivetäänkö tässäkin perse edellä puuhun? Mitä uudistuksella tavoitellaan?

    Montakohan kymmentä kertaa se on tälläkin blogilla selitetty mitä tässä haetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 17.12.2011 kello 15:27

    Marko V: Tämä ajatusmalli on se, missä mennään lähtökohtaisesti metsään. Kilpailu on kaiken kehityksen perusta.

    Esimerkiksi parisuhteissa tai oikeuslaitoksessa? Piruilu sikseen, jos haluaa sanoa että kilpailu on jossakin hyvässä, niin sitten varmaan kertoo mitä hyvää siitä seuraa juuri siinä kyseisessä tapauksessa ja miksi, eikä silleen että yleisesti kilpailu on hyvä asia. Tapausesimerkit ja muu empiria lisää uskottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko kirjoitti 17.12.2011 kello 15:46

    Osmo: Kaavoituksesta sanoisin vielä sen, että mielestäni toimisi paremmin jos hieman nykyistä tarkempi yleiskaavoitus on metropolihallinnossa päätettävä asia ja sitten asemakaavoituksesta päätetään kaupunginosalautakunnassa.

    Yleiskaavoitus olisi hieman tarkempi kuin aiemmin siksi, että siinä määrättäisiin myös aluekohtaisesti rakennettavien kerrosneliöiden määrästä ja tärkeimmistä infrajutuista (esim. raideratkaisut ja autoilun pääväylät). Asemakaavoituksessa sitten päätettäisiin miten homma meidän alueella tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Johanna Westman kirjoitti 17.12.2011 kello 15:55

    Tässä keskustelussa voisi myös pohtia miten hallinto voidaan järjestää siten että muutos ei koidu kielellisen vähemmistön tappioksi. Yksi puheenvuoro löytyy osoitteesta http://www.magma.fi/magma-media/spraket-pa-agendan-i-metropolen-magma-studie-62011. Julkaisun päätelmä on että ruotsinkieliset palvelut on helpompi järjestää jos asiakaspohja käsittää koko pääkaupunkiseudun (65.000 ruotsinkielistä asukasta) – mutta se edellyttää keskitettyä koordinointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. spottu kirjoitti 17.12.2011 kello 16:14

    Osmo Soininvaara: Sinusta on ihan OK kilpailla niin, ettei kunta huoli alueelleen yhtään köyhää ja lähettää vammaiset naapurikuntiin?

    Ei Helsinki ole menettänyt hyviä veronmaksajia Espooseen siksi että Espoo lähettää vammaiset Helsinkiin, kyllä kyse on ihan kaavoituksesta ja asuntopolitiikasta.

    Mitä esimerkiksi Jätkäsaaren tai Kalasataman Hitas-hankkeet teemalla “halpoja asuntoja laskutaitoisille” palvelevat ? Miksi sosiaaliviraston pohjattomine taskuineen annetaan vääristää pienten asuntojen vuokramarkkinoita ? Miksi Pohjois-Lauttasaari on redusoitu melualueeksi ja eteläisissä osissa halutaan tekohengittää toimistoalueita ? Miksi kaukoitään tehdään uusi Espoo joka kurjistaa entisestään Itä-Helsingin motarinvarsia ? Helikopterikenttä ja venekauppa Hernesaareen ? Kiitoradan levyinen kaupunkibulevardi Leppäsuolle jotta espoolaiset pääsevät nopeammin kotiin töiden jälkeen ? Miksei kisahallin parkkiksella ole hienostoghettoa?

    Espoolaisen puutarhakaupungin perukoilla on tavallaan ihan kiva asua, samoin kaupunkikaupungissa mutta jos Helsinkiin tehdään jotain hybridiä siltä väliltä eli käytännössä liikenteen riivaamaa pistetalolähiötä, ei ihme että maksukykyiset äänestävät jaloillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. össi kirjoitti 17.12.2011 kello 18:33

    Miksi Espoo ja Kauniainen haluaisivat liittyä Helsinkiin ja Vantaaseen, muuten kuin pakolla?

    Tästä HS:n kartasta näkyy selvästi, mitä on odotettavissa, kun Helsingin henki pääsee leviämään:
    http://www.hs.fi/kuva/1135249617082

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Martti kirjoitti 17.12.2011 kello 19:35

    Puhuttaessa mistä hyvänsä julkisen sektorin uudelleenjärjestelystä lienee hyvä muistaa, että terveydenhuollon osuus on n.60% julkisista menoista. Terveydenhuollon järjestämistä esim. osuustoiminnan keinoin voisi siis pohtia enemmän. Nykyään erikois-sh vie perus-th:a kuin pässiä narussa eikä kumpikaan juuri piittaa maksajan rahoista, kun se yleensä on joku muu kuin terv.huollon toimija tai potilas.

    Privaattipuolen moraali taas jättää korulauseista huolimatta toivomisen varaa. Riittävä todiste tästä on kv. sijoittajien mielenkiinto pohjoista periferiaa kohtaan. Niille sopii mainiosti, että ainakin perus- ja työ-th:ssa yksittäisen potilaan kohdalla on yleensä löydettävissä siedettävä tai huonompi lääketieteellinen peruste mille tahansa tutkimukselle tai toimelle, jos se ei aiheuta suoraan vahinkoa: “Varmistamme asian…”, “Poissuljemme tämän…”, kunhan loppumaksaja ei ole kuuloetäisyydellä. Samasta syystä terv.huollon prosessien määrittely ja mittaaminen, so. ostopalvelukilpailutus ja -sopimusten laatiminen ja seuranta vaatii maagikon kykyjä. Markkinatalouden luonnollinen pyrkimys kohti monopoleja tuskin parantaa tilannetta (vrt. Terveystalon/Bridgepoint paisuminen S-ryhmän tavoin)

    Vaikka en tunne osuustoimintaa kuin periaatteen tasolla ja vaikka S-ryhmä on kai nykyisellään osuusliikkeen irvikuva, ihmetyttää, kuinka vähän siitä puhutaan terveydenhuollossa. Voisiko tuo periaate olla niin hyvä, että nykyisillä terv.huollon toimijoilla olisi vain hävittävää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 19:55

    Viherinssi kirjoitti: “Minkälainen tasausjärjestelmä tarvittaisiin tämän kehityksen estämiseen?”

    Voisi hypätä suoraan vaikka sellaiseen ratkaisuun, jossa valtio kustantaa kuntien toteuttamat peruspalvelut könttäsummana per asukas, per koululainen, per vammainen jne. Tässä systeemissä verot eivät olisi samalla tasolla ainoastaan yhdellä taajama-alueella, vaan koko maassa. Pihtiputaan kansaneläkeläinen maksaisi peruspalveluita saadakseen saman prosentin veroa kuin helsinkiläinenkin (toisin kuin nyt!). Myös kunnilla olisi edelleen itsenäinen verotusoikeus (muita kuluja varten).

    Tämä malli ratkaisisi jo puolet ongelmista. Mutta jäljelle jäisi vielä muutamia.

    JaKoMy:n mahdolista levottomuutta parannettaisiin niin, että valtion kustantamat poliisipartiot kiertäisivät siellä ahkerammin kuin MuLeKaKuWe:ssa. Poismuuttoavustukset voisi joko kieltää, tai jos tarpeen, valtio voisi “tasapainottaa” väestökehitystä asuttamalla muutamia kolhooseja kunnan luksusasuntoihin (huono ehdotus, mutta jotain tähän suuntaan, jos kansalaiset eivät jo muutenkin tuomitsisi tuota menettelytapaa). Kauniiden puistojen ja hyvien koulujen avulla MuLeKaKuWe saisi kilpailla vapaasti. JaKoMy voisi saada pientä avustusta koulutuksen tason parantamiseen (normaalia valtion sisäistä kehitysapua).

    Kansalaisille voi antaa oikeuden valita asuinpaikkansa vapaasti. Ei kai olisi poissuljettu ajatus sekään, että kansalaiset voisivat valita verotus- ja peruspalvelukunnakseen toisen kunnan kuin missä he fyysisesti asuvat (kiinteistövero jäisi kai fyysiseen asuinkuntaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. antti kirjoitti 17.12.2011 kello 22:20

    Asuisin joo ihan mielellään Vuosaaren pikkukunnassa, jos kunta toimisi järkevästi eli laittaisi sellaisen kiinteistöveron satamalle ja voimalaitoksille että kunnallisveroprosentti olisi ihan mitätön, maksakoot pk-seudun muut asukkaat kaukoläämmön hinnassa minun veroni. Tervettä kilpailua, joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. juge kirjoitti 17.12.2011 kello 23:47

    tpyyluoma: Montakohan kymmentä kertaa se on tälläkin blogilla selitetty mitä tässä haetaan?

    nolla kertaa.

    Ole hyvä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juho Laatu kirjoitti 18.12.2011 kello 0:33

    Johanna Westman kirjoitti: “ruotsinkieliset palvelut on helpompi järjestää jos asiakaspohja käsittää koko pääkaupunkiseudun”

    Se yhteisön koko, joka on paras ruotsinkielisten palveluiden järjestämiselle ei ole välttämättä sama, kuin koko, joka on paras vaikkapa joukkoliikenteelle tai kaavoitukselle. Jos perustetaan metropoli, sen kokoa ei todennäköisesti optimoida ruotsinkielisten palveluiden mukaan.

    Minusta luontavampaa olisikin järjestää yhteiset palvelut kuntayhteistyönä, kuten nykyäänkin. Ruotsinkieliset palvelut voisi hyvin järjestää vaikkapa niin, että kaikki alueen kunnat (vaikkapa puolet Uudenmaan kunnista) toteuttaisivat ne yhdessä. Erityisesti ne kunnat, joissa ruotsinkielisiä asukkaita on vähän, hyötyisivät tällaisesta järjestelystä.

    Yksi piste siis nykyiselle tavalle järjestää kuntien välinen yhteistyö. Annetaan vain vapaus ja kannustetaan kuntia eriyttämään eri asiat tarvittessa eri yhteistyökumppaneiden kanssa järjestettäviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Siirtolapuutarha kirjoitti 18.12.2011 kello 0:44

    Jos kuntia ei yhdistetä nyt niin parinkymmenen vuoden päästä keskustellaan siitä pitäisikö Helsinki liittää Espooseen eikä toisin päin. Nykymenolla Espoo kehittyy, Helsinki taantuu ja Vantaa menee vararikkoon. Toivottavasti metropolikuviot aiheuttavat luovaa tuhoa seutukunnan jämähteneisiin hallintokuvioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. migul kirjoitti 18.12.2011 kello 4:54

    spottu: Ei Helsinki ole menettänyt hyviä veronmaksajia Espooseen siksi että Espoo lähettää vammaiset Helsinkiin, kyllä kyse on ihan kaavoituksesta ja asuntopolitiikasta.

    Osittain olen samaa mieltä. Virheitä on tehty ja melkein haaskattu potentiaalisia kovanrahan alueita keskinkertaisella tai rehellisesti surkealla arkkitehtuurilla. Kauniissa ympäristössä melkein meren vieressä olisi voinut kyllä rakentaa erilailla ja enemmän esimerkiksi Suomenojassa Laajasalossa tai Meri-Rastilassa Vuosaaressa.

    Samaa virhettä jossa keskinkertaisuuksia pistetään juuri sille hyvälle paikalle , vaikka ihan vieressäkin on tilaa riittävästi tehdään mielestäni nykyäänkin. Pienempi esimerkki on Borgströminmäen modernin metsälähiön parkkisiilo. Tuttavien kanssa olen pyöräillyt tuonne maisemia katsomaan , nyt siihen viereen tulee pyöreä parkkiviritelmä.

    Sitten vilkkaan moottoriliikenteen ongelmat. Vaikka onneksi jokin siedettävämpi vaihtoehto on mahdollisesti tulossa Kehä ykkösen ja Itäväylän liittymään Itäkeskuksessa. Kevyeelle liikeenteelle tuon kohdan nykytodellisuus on kyllä jotain ihan uskomatonta. Kun kyseessä eivät ole vaikeat realiteet kuten esimerkiksi kauniin Kumpulanlaakson avaaminen joukkoliikenteelle tai mahdollisen pisara-radan vaikutus nuorison suosiossa olevaan Alppipuistoon , niin pitää vain ihmetellä mitä ne kaavoittajat ajattelevat.

    Kaikki eivät voi olla samaa mieltä kaikesta ja jopa olla kanssani samaa mieltä. Mutta kuitenkin itselle herää kysymys kuinka hyvin nykyinen kaupunginvaltuusto toimii tälläisten asioiden päättämisessä. Kertovatko ja merkitsevätkö nämä alueet ja esimerkit useimille Helsingin päättäjille paljon mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. juge kirjoitti 18.12.2011 kello 6:14

    Johanna Westman:
    Tässä keskustelussa voisi myös pohtia miten hallinto voidaan järjestää siten että muutos ei koidu kielellisen vähemmistön tappioksi. Yksi puheenvuoro löytyy osoitteesta http://www.magma.fi/magma-media/spraket-pa-agendan-i-metropolen-magma-studie-62011. Julkaisun päätelmä on että ruotsinkieliset palvelut on helpompi järjestää jos asiakaspohja käsittää koko pääkaupunkiseudun (65.000 ruotsinkielistä asukasta) – mutta se edellyttää keskitettyä koordinointia.

    eikö Johanna tiedå ettå luemme kaikki ruåtsia jåtta saamme palvella teitå ruåtsiksi aina ja kaikkialla iåisesti amen. Siten kielikysymystå ei tarvitse huåmiåida kuntarajoåissa. Tai jås tarvitsee niin påistettakåån pakkåruåtsi. Jållei sitå kerran tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. juge kirjoitti 18.12.2011 kello 6:16

    antti:
    Asuisin joo ihan mielellään Vuosaaren pikkukunnassa, jos kunta toimisi järkevästi eli laittaisi sellaisen kiinteistöveron satamalle ja voimalaitoksille että kunnallisveroprosentti olisi ihan mitätön, maksakoot pk-seudun muut asukkaat kaukoläämmön hinnassa minun veroni. Tervettä kilpailua, joo.

    mikäs siinä. Ottakaa muuten sitten niskoilenne muutamakin miljardi lainaa tuosta jutusta:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. juge kirjoitti 18.12.2011 kello 6:22

    tpyyluoma: Esimerkiksi parisuhteissa tai oikeuslaitoksessa? Piruilu sikseen, jos haluaa sanoa että kilpailu on jossakin hyvässä, niin sitten varmaan kertoo mitä hyvää siitä seuraa juuri siinä kyseisessä tapauksessa ja miksi, eikä silleen että yleisesti kilpailu on hyvä asia. Tapausesimerkit ja muu empiria lisää uskottavuutta.

    elinkeinopolitiikka.

    Sanooko mitään? Siinä sulle muutamakin helppo empiiriajuttu.

    Maapolitiikka. Sitäkin voit lueskella hgin hallituksen sivuilta. Jos koko maa hoitaisi mapolitiikan yhtä kehnosti kuin Helsinki tämä maa olisi konkurssissa. No rikkaita yksityishenkilöitä Helsinki synnyttää. Kaveristani tuli yllärimiljonääri kun Helsinki osti hänen tönönsä virkistysalueeksi Sippoosta. Aika hyvä sijoitus, muutamassa vuodessa kodin arvo viisnkertaistu. Ja iloiset helsinkiläiset maksavat ja kohta maksetaan siitä metrosta jotta ode voi joskus aikanaan kuvitella edes käyvänsä sipoossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 18.12.2011 kello 11:28

    Juge, oletko nyt ihan noin niinku tosissasi sitä mieltä että Helsingin seudub “maapolitiikan” ongelmat johtuu kilpailun puutteesta? En osaa sanoa mikä sinun mielestäsi tarkalleen siinä on vikana, mutta otetaan nyt vaikka semmoinen yleise4sti tunnettu ongelma kuin asuntopula. Olisikohan sillä jotain tekemistä sen kanssa että omakotitalomatto miljoonan asukkaan kaupungissa alkaa noin viiden kilometrin päässä keskustassa, varsinkin lännessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 18.12.2011 kello 11:48

    juge: nolla kertaa.

    Ole hyvä

    Tuolla yläreunassa on sellainen hakuruutu, mutta kertauksen vuoksi kaksi asiaa:

    Ensinnäkin kun tämä on nyt yksi kaupunkiseutu ei ole järkevää että meillä on esimerkiksi neljä eri liikenne- ja erikoissairaanhoidon järjestelmää. Tämän takia on sitten HSL ja HUS.

    Niistä asioista joita seuraan käytännön kokemus on että kun on neljä isäntää ja neljä kukkaroa, niin jokaikinen kerta kun se on vaan mahdollista niin riidellään maksuosuuksista ja vedetään kotiinpäin. HSL ei esimerkiksi ole saanut sovittua siitä miten raiteista maksetaan sen parin vuoden aikana joka se on ollut olemassa. En näe mitään syytä olettaa että tämä olisi jotenkin toisin asioissa joita en niin seuraa (HUS).

    Liikenne- ja kaupunkisuunnittelussa HSL on vaan yksi tekijä, sitten on neljä kappaletta kaupunkisuunnittelu, kiinteistö- ja rakennusvirastoja, plus Uudenmaan liitto, ELY ja varmaan tusina muita toimijoita. Yksinkertaistettu organisaatiokaavio http://tolkku.blogspot.com/2011/01/hei-me-suunnitellaan.html Tuo on aika tyhjentävä yhden kuvan selitys sille miksi kaavoitus ei toimi.

    Lyhyesti sanottuna, yksi kukkaro ja yksi suoraan vaaleilla valittu isäntä nyt vaan on parempi ja demokraattisempi.

    Toinen syy on se Oden usein mainitsema, sen lisäksi että hajautunut hallinto ei toimi, se myös tarjoaa loputtomia mahdollisuuksia työntää ongelmat naapurin niskaan. Ja näitä myös käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kalle kirjoitti 18.12.2011 kello 15:27

    Osmo Soininvaara:
    Perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon raja pitää hälventää ja siksi niiden tulee olla samalla tasolla.

    Meillä on ja tulee olemaan useamman tasoista terveydenhuoltoa. Kolmijako voi olla vaikka: yliopistosairaala-, sairaala- ja perustasoinen hoito. Tiedän, ettei malli kuvaa tarkasti eri sairauksien hoitoa, mutta on riittävän tarkka mallinnettaessa organisaatiota.

    Emme kykene rakentamaan yliopistosairaaloita jokaiseen kuntaan, joten saman tasoista hoitoa emme saa kaikkialle. Lisäksi kannattaa ylläpitää yhtä yksikköä, yhtä yliopistosairaalaa, joka kullakin alalla on maan paras ja joka jakaa tietoa. Eli teoreettesinakin mallina rajojen häivyttäminen on huono. 😀

    Ongelma on lähinnä perustasoisessa terveydenhuollosssa, jossa Kuuban lisäksi taidamme olla ainoa, jolla on yhä DDR:stä kopioitu terveyskeskusverkko. Se on liian raskas ja kallis. Länsi-Euroopassa perusterveydenhuolto on yleensä yksityislääkäreillä ja siten halpa ylläpitää. Sen päällä on useampia sairaalaverkkoja.

    Toki voidaan tehdä jonkinlainen äärimmilleen keskitetty malli. Johonkin Tampereen pohjoispuolelle tehdään yksi iso sairaala ja ambulanssit korvataan helikoptereilla. Tiedän, että maailmalla on tuollaisiakin malleja ja että ne toimivat. En ole tässäkään tapauksessa keskittämisen kannalla, vaikka siitä jotain laskennallista säästöä saataisiinkin.

    Nyt yritetään “tehostaa toimintaa” väärältä tasolta, eli kupataan aluesairaaloiden resursseja. Äärimmäisyyteen vietynä se tarkoittaa samanlaisia fiaskoja, kuin Tammisaaren synnytysosaston lakkauttaminen. Se oli Kättärin lisäksi HUS:n ainoa laatuyksikkö, mitä heikkotasoisten isojen sairaalojen (esim. Jorvi) byrokraatit eivät sietäneet. Nyt, kun se on lopetettu, ei tule ikäviä laatueroja esille tutkimuksissa.

    Oikeat toimenpiteet ovat:
    – lakkauttaa terveyskeskukset
    – tukea aluesairaaloita ja
    – tukea yliopistollisia keskussairaaloita sekä
    – luoda normaali, länsimainen työnjako niiden välille.

    Kuuluuko perusterveydenhoito ollenkaan kunnalle? Neuvolatoiminnan ja jonkinlaisen kunnanlääkärijärjestelmän voin ehkä ymmärtää kunnan omana toimintana, mutta muuten kannattaa miettiä. Kun aluesairaaloita on riittävästi ja kunnat pystyvät kilpailuttamaan ne, niin toiminta on järkevää hoitaa kunnallisesti.

    Osmo, olet teoriassa oikeassa, mutta käytännössä haluan nähdä mallinnettuna ja testattuna organisaation, jossa kaikki sairaanhoito on samalla tasolla. Siihen ei kuulu ainakaan kunta mukaan, ei edes maakunta tai “metropoli”. 😉 Alammeko jo etsiä tonttia uudelle mammuttisairaalalle Parkanosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ville Komsi kirjoitti 18.12.2011 kello 15:37

    Yllytettynä lähetän tänne tiivistelmän viimeisimmästä Helsingin seudun hallintoa (ja siis minun mielipidettäni) koskevasta Vihreän liiton ”seutu”-keskustelulistalle toissailtana lähettämästäni vastauksesta. Sääntöjä rikkomatta voinen todeta, etten ole käsitysteni kanssa ollenkaan yksin, en edes espoolaisten ja vantaalaisten joukossa.

    Kysymys kuului suunnilleen:

    … Mitä tarkoitatte seutukunnalla/seutuvaltuustolla ja mitä lähidemokratialla, ellei juuri kuntaa + sen osahallintoalueita? Osahallintoalueilla [kai] voi olla omat valtuustonsa, muttei omaa verotusoikeutta …

    Vastaukseni oli suunnilleen tällainen:

    Tarkoitan täsmälleen samaa mitä X (Vantaa), Y (Vantaa), Z (Vantaa) Å:n (Espoo) mukaan sekä kaikkein täsmällisimmin Ä (Espoo) kuvailevat.

    Se on:

    Suorilla vaaleilla valittava seutuvaltuusto, joka

    [a] päättää suurista yhteisistä asioista — ennen kaikkea maankäytön, asuntopolitiikan, joukko- ja muun ja liikenteen peruslinjoista, erikoissairaanhoidosta (ehkä myös perusterveydenhuollosta), sosiaalitoimesta, suurista kulttuurilaitoksista sekä teknisestä yhteiskuntahuollosta kuten sähkö, jätteet, kaukolämpö, vesi ja viemärit puhdistamoineen,

    [b] verottaa kaikkia yhtäläisen äyrinhinnan mukaan (ellei suorastaan progressiivisesti) ja jakaa (tehtäväjaon perusteella kohtuulliseksi katsottavan ja pysyväisen) osan verokertymästä kaupunginosahallinnoille/”lähikunnille” lähinnä pääluvun mukaan (ellei erityistä poikkeamisperustetta erikseen sovita).

    [c] Viimeksi mainitut ovat ainakin nykyisiä jättikuntia (Helsinki, Espoo, Vantaa) pienempiä, kernaimmin 10 000-50 000 asukkaan kokoisia aluekeskusten ympärille muodostettavia paikallishallintoalueita, joilla niin ikään on kaikilla omat valtuustonsa. Ne valitaan samalla kertaa seutuvaltuuston kanssa jotta ei tartte kaiken aikaa ravata lappusia täyttämässä ja jotta ei synny turhia kustannuksia ja jotta ei aina ole “herkkä aika vaalien alla” jolloin kaikki kävelevät varpaillaan eikä kukaan uskalla sanoa mitä oikeasti ajattelee.

    [d] Koska ihmiset metropoliseudulla vaihtavat (tai joutuvat vaihtamaan) niin asuntoa kuin työpaikkaakin useammin kuin Hyrynsalmella (näin olettaisin), tuntuisi järkevältä, että vaikka äänioikeus lähikuntavaalissa olisikin sidottu viralliseen asuin-osoitteeseen, vaalikelpoisuutta (= ehdokkaaksi asettamista tai asettumista) ei rajattaisi tällä tavoin. Sama henkilö voisi olla ehdokkaana sekä seutu- että lähikuntavaalissa (tosin vain yhdessä lähikunnassa jottei menisi liian monimutkaiseksi). Jos tulee valituksi molempiin, saa (tai joutuu ottamaan) seutuvaltuustopaikan, kun taas lähivaltuustoon tulee samalta listalta ensimmäinen varahenkilö. Näin myös kokoukset voivat olla yhtä aikaa, mikäli niin hyväksi nähdään.

    [e] Lähikuntajako ei ole ikuisesti pysyväinen, vaan suurien rakennushankkeiden myötä sitä pohditaan uudelleen (esimerkkinä vaikkapa Histan mahdollinen rakentaminen Espoossa; Histasta voitaisiin muodostaa uusi lähikunta yksinään tai vaikkapa yhdessä Veikkolan kanssa). Pohtija ja päättäjä olisi seutuvaltuusto, ellei jokin hyvin tulehtunut tilanne vaatisi valtion väliintuloa.

    [f] Lähikuntien välinen rajanvetoa tehtäessä kielisuhteet otetaan mahdollisuuksien mukaan huomioon. Siis (lähes) täysin suomenkieliset / vahvasti kaksikieliset / enemmistöltään ruotsinkieliset lähikunnat. (Esimerkkinä, vaikkakin metropolialueen ulkopuolelta, sanoisin että Raasepori ja Inkoo pysykööt kernaasti kolmannessa ryhmässä. Suur-Lohjan sisällä Siuntiosta ja Virkkalasta pitäisi muodostaa keskiryhmän lähikunta ja loput jakaa sopivan kokoisiksi ensimmäisen ryhmän lähikunniksi.)  Itse suomenkielisenä en alkuunkaan pidä kielišovinismista, jossa vanhastaan ruotsinvoittoinen rannikkokaista jaetaan “poikittain” hallintoalueiksi joissa hurrit ovat väistyvänä vähemmistönä. Sfäpärit ajavat yleensä tätä samaa suolistoperäistä politiikkaa, mutta tämä on oma juttunsa, josta kirjoitan lisää toiste. – – –

    Kun käsitteet ja niiden väliset suhteet on hahmotettu, on ihan 1 kpl haileeta minun puolestani, mitä nimityksiä näistä eri tason hallintoyksiköistä käytetään. Minun puolestani lähikunta/kaupunginosahallinto voi olla “kirppu” ja seutuhallinto “pahkasika”, jos ne siten käyvät paremmin kaupaksi.

    Tässä yhteydessä on vielä mainittava että on myös olemassa Uudenmaan liitto maakuntavaltuustoineen. On ihan ymmärrettävää, että U-maan liitto nykyisellään on tapellut raivokkaasti seutu/metropoli-hallintoa vastaan, koska siltä sen mukana putoaisi niin toimenkuva kuin kuviteltu arvovaltakin maan rakoon. Kuulemma kuitenkin “on sovittu” että Uudenmaan, Päijät-Hämeen ja Kanta-Hämeen maakunnat yhdistetään (hip hei, miten helppoja asiat voivat olla kun niistä ei paljon puhuta). Kun niillä sitten on yhteinen maakuntaliitto, silläkin on taas jotain tekemistä.


    PS, kirjoitustekniikasta: Käyhän tämä [a]…[f] näinkin, mutta pytyttää, etten pysty sijoittamaan pientä c-kirjainta tavallisten sulkumerkkien väliin ilman että se muuttuu miumau-merkiksi. Monella eri tavalla koetin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ville Komsi kirjoitti 18.12.2011 kello 16:19

    Kolmen vuoden takaista kelausta samasta aiheesta löytyy täältä: http://www.villekomsi.net/seutu.php
    Kopioin sieltä tähän kaikkein kilteimmän ehdotukseni eli tämän:

    – – – Tylyn, ahneen ja ylimielisen sanelupolitiikan sijasta, juttu voitaisiin hoitaa näin.

    Jotta emme väheksyisi tunnekysymyksiä, päätetään ensiksi, ettei suurkaupungin nimi voi missään tapauksessa olla Helsinki. Kun nyt jo puhutaan 14 kunnan talousalueesta, Nummi-Pusula-malli lienee epäkäytännöllisenä hylättävä. Tasapuolisia ja korrekteja ehdotuksia voisivat sitä vastoin olla esim. “Etelä-Suomen ydintaajama”, “Urho Kekkosen kaupunki” sekä Suomen Sity.

    Entä vaakuna? Siinä voisi olla esim. hevonen (tai ainakin sen kenkä) veneessä ja käpyä nakertava lohi tuhdolla.

    Koska alueiden anastus – erityisesti jos alueella sattuu asumaan vaurasta väkeä – kuulostaa iljettävän rikolliselta, tarjoan ratkaisumallia, joka on niin kaunis, kiltti ja anti-imperialistinen, ettei varmaan kukaan voi vastustaa sitä: pyydetään kaikki yhdessä valtioneuvostolta – siis ainakin Espoo, Vantaa ja Helsinki – saada liittyä Kauniaisiin.

    Kolme juhlallista kulkuetta yli-, ali- ja välipormestarien johdolla saapuu yhtä aikaa eri suunnilta luovuttamaan lopetettavien kaupunkien avaimet samettityynyillä Grankulla-Hertsegovinan suurherttualle, kuka lieneekään. Halataan ja itketään liikutuksesta.

    Tämä tunnepuolesta. Sitten arkisemmat järjestelyt. Koska näin syntyvä itsehallinto- ja verotusyksikkö on maamme muita kuntia väestöltään jossain määrin isompi, sille on syytä luoda oma lakisääteinen kuntamuotonsa: Kauniaisten hyvinvointiyhteisö (engl. commonwealth) … tuttavallisemmin GU, Granin unioni.

    Maankäytön, liikenteen, jäte- ja muun yhdyskuntahuollon sekä asunto- ja elinkeinopolitiikan suuntaviivat päätetään yhteisötasolla. Kaikissa pienemmissä asioissa noudatetaan tarpeiden mukaan joustavaa subsidiariteettiperiaatetta.

    Nykyinen Helsinki voidaan unionin puitteissa jakaa vaikka viideksitoista tai viideksikymmeneksi ruohonjuuriyksiköksi niin ettei se enää yhdessä päätänsä nosta. Ellei tämä riitä hälventämään pelkoa nyky-Helsingin ylivoimaisesta asemasta ja vaikutusvallasta Suur-Kauniaisissa, Kallio voidaan toistaiseksi antaa Kuopion ja Töölö Turun huoltohallintoalueeksi.

    Itsensä espoolaisiksi mieltävät saavat juhlapyhinä liputtaa hevosenkenkälipulla, missä ikinä asuvatkin (samoin kuin saamelaiset omallaan).

    Paikallisidentiteettiä suositaan kulttuuripolitiikassa. Greater Hoplax Revival -festareilla raati valitsee vuosittain “Ajatusten Mätäjoki” -palkinnon saajan.

    Neuvotteluista Inkoon, Tynkä-Sipoon ja Tohmajärven kanssa vastaa laajentumiskomissaari. Ehdot voivat olla tiukat, mutta keppiä ja porkkanaa käytetään taiten. Kallion ja Töölön palauttamiseen Helsingin — tai oikeammin GU:n — yhteyteen suhtauduaan periaatteessa myönteisesti, mikäli kaikki muut osapuolet aikanaan hyväksyvät sen, vrt. Wiedervereinigung.

    Unionin lipussa voisi olla kaksi klassista näyttämönaamiota piisirujen muodostamassa kehässä. Surkean ja tyhmän näköinen sanoo: Jag vill inte vara med, för jag är en åsna.” Valaistuneen näköinen sanoo: “Vad Karlsson klistrar, löser en människa inte upp.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Touko Mettinen kirjoitti 18.12.2011 kello 18:21

    Täällä Turun seudulla näyttäisi olevan Suur-Turkua vastaan kaksi argumenttia.

    1. Nyky-Turussakin on päätöksenteko niin vaikeaa ja huonoa, että Kaarinan, Naantalin, Liedon, Ruskon jne. asukkaiden ei kannata liittyä Turkuun.

    1.Mutta. Jos Turkuun liitettäisiin lähikunnat, myös lähikuntien poliittiset puolueet pääsisivät vaikuttamaan Turun kehitykseen. Toki – pieniä kun ovat – niin pienellä osuudella, mutta kun ajatus tuntuu olevan, että vain Turussa on kähmintää ja muualla tervehenkistä, niin eikö sieltä sitten maakunnan henki tervehdyttäisi Turun kokoomusta, Turun demareita, Turun vihreitä jne?

    2. Harvemmin asutut alueet kärsivät kun kaikki keskitetään Turkuun.

    2. Mutta. Tämä on varmasti vaikea hyväksyä, mutta kyllä: jos tulisi Suur-Turku, varmasti palvelut harvaan asutuilla alueilla vähenisevät. Mutta mutta. Taatusti myös Turun nykyisten rajojen ulkopuolella olisi paljon voittajia: lähikoulu monella säilyisikin, kun kunnanrajan leikkaama asuinalue säilyttäisi oman koulun. Jos kunnan elinkelpoisuus taataan, sillä on varaa hoitaa myös syjäisimpiä kolkkia.

    Ja joka tapauksessa: kannattaako sitä tapella asiasta seuraavat kymmenen vuotta, kun kaikki kuitenkin tietävät, että v. 2020 nämä kaarinat kauniaiset nokiat kempeleet ovat osana isompaa kaupunkia.

    Touko Mettinen
    kaarinalaiset vapaamatkustavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tuomo kirjoitti 18.12.2011 kello 18:36

    Mihin moitteetonta suomea kirjoittava Johanna Westman tarvitsee ruotsinkielisiä palveluita ?

    Pääkaupunkiseutu on suomenkielinen ympäristö, jossa käytännössä jokainen ruotsinkielinenkin tarvitsee ainakin työssään suomen taitoa.

    Julkiset palvelut järjestettäköön pääkaupunkiseudulla kaikille yhdenvertaisesti suomeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. JTS kirjoitti 18.12.2011 kello 19:51

    Vaalipiireistä:

    Miten jos päätettäisiin, että Suomessa on
    yhdeksän vaalipiiriä, joista kaikista valitan 20 kansaedustajaa, yksi (ilmeisesti Oulu – Lapinlääni) josta valitaan 19 ja Ahvenanmaa, josta valitan yksi kansanedustaja.

    Sen sijaan, että muutetaan joka kerta vaalipiirein kansanedustajien määriä vaihdetaan rajoja vaikka kaupunginosittain.

    Kuntauudistuksesta: Ei sen niin mahdotonta pitäisi olla, vielä 20-luvulla uusia kuntia pilottiin vanhoista innokkasti.

    Koska pakkokuntaliitoksia ei ole, tilalle toivottavasti saadaan uudenlainen ‘lääni’ konsepti, Ruotsissa malli toimii ihan hyvin. uusia lähidemokrtaiakuntai voi perustaa, kunhan eivät lisää kuluja,.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. össi kirjoitti 18.12.2011 kello 20:01

    Espoo on kaavoittanut pientaloalueita, sellaisia missä perheet haluavat asua. Laaksolahti, Nöykkiö, Vanttila, Kattilalaakso, Järvenperä, Mankkaa, ym. ym.

    Helsingin vastaus: Vastenmielisä DDR-kuutioita ja kaupungin vuokratontilla olevia 500m2 pientaloja Latokartanoon ja Viikinmäkeen. Puhumattakaan siitä, että kaikenmaailman sosiaalitapaukset asuvat naapurissa. Entinen Neuvostoliitto tulee mieleen noista alueista.

    Ja sitten ihmetellään, kun paremmat veronmaksajat haluavat Espooseen. Hävettää Stadilaisena katsoa tätä touhua. Ja väitetään, että maa on muka loppu, vaikka Helsinkikin on puoliksi metsää ja peltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ville Komsi kirjoitti 18.12.2011 kello 20:01

    Tuomolle (18.12.2100 kello 18:36): Joo, kyllä ne osaa, mutta eivät kaikki. Johanna Westman ei pyydä tässä mitään itselleen, ei ainakaan kovin painokkaasti.

    Kuvittele itsesi vanhana ja jo vähän höperönä, tai ahdistuneena ja masentuneena Auroran polilla yrittämäsä selittää, miksi ja miten sinulla on niin paha olo että etsit köydenpätkää … ja kuvittele ettet jaksa muistaa sanoja eivätkä sinua palvelevat ymmärrä mitä yrität kertoa. Ehkä sitten ymmärrät.

    Ihan sama tietysti koskee venäläisiä, kurdeja, somaleja … ja jos vain voimme, heillekin pitäisi järjestää mahdollisuus ainakin nopeaan tulkin apuun aina kun on tosivaikeaa.

    Mutta hurrit ovat silti oma lukunsa. He ovat kantaväestöä tuhannen vuoden takaa, ja niin kuin tuolla vähän myöhemmin selitän, he ovat hyvin tärkeä silta meille niihin maihin, joiden olot kaikkein eniten muistuttavat omiamme ja joista me kaikkein eniten voimme saada sellaisia tietoja ja ajatuksia joita tosiaan tarvitsemme.

    Johanna Westmanille (17.12.2011 kello 15:55):

    Älä välitä ”jugen” ölähdyksestä. Älä myöskään pahastu Juho Laadun kommentista, sillä hänhän esittää jokseenkin samaa kuin mitä itse esität linkitetyssä selvityksessäsi.

    Sjäv är jag just nu halvvägs med Magma-studien 6/2011, men skickar strax — så länge jag med en liten flunsa orkar sitta här vid bordet och laptoppen — en tankegång som förkortat och språkligt rensat också kom ut i Husis någon dag under första halvan av oktober:

    SVENSKA FOTFÄSTEN DÄR BEFOLKNINGSUNDERLAGET FÖR OLIKA SLAGS SVENSK SERVICE REDAN ÄR RELATIVT BRA; SAMTIDIGT MED TANKE PÅ TRAFIKFÖRBINDELSERNA OCH RÖRLIG SERVICE OCKSÅ

    Kärnfrågorna:

    — frivilliga ”reservat” versus hejdlös utspridning eller inflyttning

    — allokering av det svenska serviceutbudet med öga både på befolkningsunderlaget och på trafikförbindelserna

    — både smidigt samarbete mellan de stora ”helfinska” organisationerna och de mindre svenska anstalterna (plus de senare emellan) och en smidig användning av tvåspråkig personal

    Jag tillhör numera ett snyggt litet gäng som kallas kommittén för språklig service i Nyland. Här följer några tankar angående regionförvaltning och svenskan som jag i viss mån uttryckt utan att ha blivit helt utbuad. Det centrala i tankegången är att om svenskheten utspäds som t.ex. några liter vatten in i en simbassäng, så har vi snart inga finlandssvenskar kvar — vilket jag definitivt inte önskar. Det finns, såvitt jag vet, nämligen inga sådana heliga traditioner som skulle särskilja finlandssvenskarna från de finskspråkiga och få dem ofta samla ihop kosta vad det vill. Luciafesten räcker inte till, tror jag. Och surströmming utgör frestelse bara på andra sidan Botniska viken.

    Det är absolut orealistiskt att ens drömma t.ex. om ett tvåspråkigt Vichtis eller Hyvinge fr.o.m. att någondera blir en del av eller medlem i en större förvaltningsenhet. Även i en del nuvarande tvåspråkiga kommuner syns tvåspråkigheten vara i ett prekärt läge. Därför begär jag med tyngd att språkproportionerna definieras och mäts inte regionalt, utan i mindre förvaltningsenheter, vare sig de kallas närstäder, småkommuner, baskommuner, storstadsdelar eller nåt annat. Jag utgår här — som alltid — från att de nuvarande tre jättestora mastodonterna bör spjälkas.

    Denhär principen kunde väl leda till att vissa delar av nuvarande överstora kommuner blir enspråkiga — ta nu Veikkola som exempel — men i gengäld skulle andra bli starkare i tvåspråkigheten. Om några inte tycker om idén, så skulle jag gärna bli medveten om argumenten.

    Själva region- eller landskapsförvaltningen bör i alla fall vara tvåspråkig på samma sätt som den nu är eller borde vara. Alltså på samma sätt som vår statsförvaltning i de tvåspråkiga delarna av landet är eller borde vara (vilka ord avslöjar att jag inte skulle kräva flytande svenska av varje kanslist i Joensuu).

    Sedan rekommenderar jag, ett det svenska kultur-, hälso-, och liknande serviceutbudet i viss mån koncentreras — eller betonas om det låter bättre — i sådana närkommuners centra där antalet eller andelen svenskspråkiga är störst — Grankulla, Mattby, Drumsö, Tölö… Detta skulle utilitaristiskt sett betyda “möjligast nära till möjligast många”. Utöver och samtidigt med detta är tillgängligheten med kollektivtrafik även från längre håll av ytterst betydelse.

    Från den humana synvinkeln, är tillgängligheten viktig särskilt ifråga om mentalvård och äldreomsorg — d.v.s. både möjligheten för patienter eller kunder (hur än man vill säga) att komma in i en anstalt där de blir förstådda, och möjligheten för deras anhöriga att kunna besöka dem.

    En mild koncentrationsprincip kanske skulle — likaså milt — påverka bostadsval hos dem som kan välja. Det är inte av ondo. Och naturligtvis borde vi sträva till att valmöjligheten skulle vara möjligast stor för alla — inom ramen av den skatteutjämning som skulle gälla pendlingsområdet eller hela landet (i vilket fall kommunalskatten blir historia). Valmöjligheten borde alltså i möjligaste mån gälla t.ex. de kommunala hyresbostäderna också.

    Jag tycker nämligen det är bra, om det finns “fickor” av levande svenska språket längs kusten och här i trakten. Det är nödvändigt, tycker jag, att de kvarvarande områden med svenska som majoritetsspråk (Raseborg, Ingå) eller nära balans (Lovisatrakten…) bevaras. Det måste finnas byar och städer där det “normala språkvalet” vid tilltalande av okända är svenska. Den kärva konsekvensen av detta är att man inte borde idka ett sådant näringsfrämjande som innebär avsevärt inflyttande från andra håll. Vid sidan av dessa kommuner med svensk majoritet som kan kallas “djupfickor” — där även finsk-, svensk- och tvåspråkiga helsingforsare kan ha en riktig språkbad då och då — så behövs det likaväl större och mindre “grunda fickor”, tycker jag, alltså kommuner, stadsdelar, kvarter och hus där svenskheten särskilt hålls vid liv och där man inte strax byter språket när en finntuppe som jag närmar sig.

    Var man bor får inte bestämmas av politiska eller byrokratiska beslut — utöver vad karga ekonomiska förhållanden bestämmer — men inte behöver sådan “fickbildning” hindras eller motarbetas heller. Enligt vad jag vet så är inte alla svenskatalande svinrika hankenlärda nallewahlrosar, och inte är de alla mångbelastade tidsbomber heller. Därför tycker jag att socialt sett finns det inget skäl att skrika av skräck inför den milda segregation jag nu förespråkar.

    Således är jag t.ex. rätt ledsen för att den betydelsefullaste funktionen av Nordsjö Rastis, dvs. omfattande kultururutbud, i sparsyfte överfördes till det närliggande Norhuset (eller vad fan det heter). Det kan man väl fastslå att rätten att tala hemma vad man vill räcker inte. Nämligen, om vi faktiskt vill bevara den här östsvenska språkformen — som även för alla skandinaver är det som de tillsammans förstår bäst — så måste vi ha omgivningar där … ätsch, det har jag redan sagt.

    Det är inte trendigt att begripa hur pass mycket vi alla genom svenskan — antingen direkt eller via olika omvägar — får vetskap om, tankar från och kontakter i de samhällen som allra mest liknar vårt eget. Trendigt är inte heller att förstå hur jävla bra många FST5:s program är, som till råga på allt ofta är försedda med finsk text. Vad då kan man göra åt dumhet? Jag för min del skulle i alla fall, ifall jag flyttade till Ekenäs, i folkräkningen anmäla mig som svenskspråkig ni-vet-nu-varför.

    Tillbaka till Hforstrakten. Jag anser att var och en, t.ex. jag, bör få anlita den hälsostation i hela regionen som är bäst belägen för mig eller som jag av vilken som helst anledning mest tycker om eller där man betonat vill och bättre kan använda samma språk som jag helst talar. Det kan nog hända, att köarna är olika, men i princip så här. Jag väljer då själv om jag vill komma in snabbast eller vänta på tur någonannanstans eller resa längre till ett ställe jag tycker mera om. Detta kunde i viss mån gälla eller redan gäller för flera andra institutioner: bibliotek, dagisar, lågstadieskolor…

    Ifall det verkar fiffigt, kunde samma princip möjligen gälla för andra språkliga minoriteter också. De enda “kontraindikationer” jag ser, är för det första den socioekonomiska segregationen, som i och för sig kan nog vara en seriös synpunkt, och för andra en fördröjd eller hindrad kulturell acklimatisering, vilken också är en seriös synpunkt men inte angår finlandssvenskarna den heller.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 18.12.2011 kello 20:56

    Monikerroksinen hallinto on aina himmeli, jossa vastuusuhteet ovat epäselviä ja paljon aikaa kuluu rajapintojen selvittelyyn
    Myöskin demokratian kannalta se on hankala, koska vstuusuhteet jäävät tavalliselle äänetsäjälle hämäriksi

    Ja moniporatainen hallinto takaa byrokraattien maksimoinnin.

    Tämä suojatyöpaikkojen maksimointi on johtanut siihen, että väliporras kasvaa suhteessa suorittavan henkilöstöön

    Jukka Riikonen oli oikealla asilaa arvotellaan vastaavaa kehitystä poliisivoimissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. migul kirjoitti 18.12.2011 kello 21:09

    össi: ut pientaloalueita, sellaisia missä perheet haluavat asua. Laaksolahti, Nöykkiö, Vanttila, Kattilalaakso, Järvenperä, Mankkaa, ym. ym.

    Helsingin vastaus: Vastenmielisä DDR-kuutioita ja kaupungin vuokratontilla olevia 500m2 pientaloja Latokartanoon ja Viikinmäkeen. Puhumattakaan siitä, että kaikenmaailman sosiaalitapaukset asuvat naapurissa. Entinen Neuvostoliitto tulee mieleen noista alueista.

    Oikeasti Helsingissäkin on jo valtavasti pientalovaltaisia rivari ja omakotitalomattoja. Helsingistä olen kuullut käytettävän sanaa kerrostalovaltainen. Ehkä tämä johtuu tälläisten alueiden väljemmästä väestötiheydestä. En tiedä. Kiinnostavaa olisi tietää mikä on 60-luvulta asti rakennetun asuntokannan kerrostalo vs pientalojen suhde esim asukasmäärältä ja hehtaareina. Paljon on lähiöiden kerrostalojan rakennetu on ollut , mutta pientalotkin ovat suorastaan kasvaneet räjähdysmäisesti.

    Google mapsista pikasesti katsomallakin näkee , että se paljon mainittu Itä-Helsinki on alaltaan ihan täynnä rivareita ja omakotitaloja. Pääradan varrella Helsinki on vielä paljon enemmän pientaloja. Länsi-Helsingissäkin on vastaavia alueita. Ja Vantaakin on ihan täynnä pientalomattoja. Eri asumismuotojen suhteet eri kunnissa olisi kiinnostava tietää.Siis enemmän pientalomattoa niin Helsinki pelastuu? Tuollaistahan suunnitellaan Sipoonvaltauksille.

    Siellä Espoossakin on aika paljon myös noita ns DDR-kuutioita. Vattuniemessäkin on. Tapiolassa näyttää aika paljon Keski-Vuosaarelta. DDR-kuutiot menivät kovaan hintaan kaupaksi Eiranrannassa. Voisi ajatella , että tässä on kyse muustakin kuin pelkästä arkkitehtuurista ja kaupunkisuunnitellusta. Rumuutta ja epäviihtyisyyttä löytyy ihan tarpeeksi Espoostakin.

    Itse pitäisin , että metsäläiset voisivat kanssa sitten järkätä viihtyisää kaupunkimaista rakentamista? Onko se mahdottomuus vai missä on ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ville Komsi kirjoitti 18.12.2011 kello 21:33

    Juho Laatu kirjoitti 17.12.2011 kello 2:54 :

    – – – En kuitenkaan oleta pääkaupunkiseudun vihreiden kannattavan tällaista valtiotasoista veromallia, sillä se voisi hukata pääkaupunkiseudun vahvaa etulyöntiasemaa juuri kilpailussa noista rikkaista asukkaista (cityvihreät ovat kai citypatriootteja). – – –

    Minä en kilpaile yhdestäkään asukkaasta. Vuoden 76 kunnallisvaaleja varten perustetun Helsinki-liike ry:n, joka jollakin tavoin oli koko nykyisen Vihreän liiton alkusolu, keskeinen vaatimus oli turhan kasvun torjuminen.

    Sittemmin on taivuttu voimakkaampien voimien paineessa ja yritetty keksiä, mitä oikein tehdään niille ihmisille joiden tuloa näille seuduille emme kykene estämään. Markkinavoimathan täällä määräävät. Määräävät ja voitelevat, ainakin isompia puolueita. (Ihan totta: en ole puoliksi sisäpuolella roikkuen vielä havainnut merkittävää rämettymistä omassa väessä.)

    Meidän on vain keksittävä, mitä rakennetaan asunnoiksi niille ihmisille jotka muuten roikkuisivat sukulaisten nurkissa, nukkuisivat roskalaatikossa tai — useimmiten — muuttaisivat johonkin ###:n Nummelaan ja ajaisivat peltiperkeleensä joka päivä tukkimaan meidän katujamme.

    Niin että pysykää jossain huitsin pieksämäellä jos suinkin voitte!

    Sikäli olen toisen polven siirtolainen minäkin, että isäni tuli Kokkolasta. Äitini oli sentään kolmannen polven helsinkiläinen. Olen syntynyt täällä. Siis Helsingissä. Suuren osan elämästäni olen osittain asunut myös Espoossa, nytkin olen siellä, siis täällä. Maantienojissa löhösi täällä isoja sikoja irrallaan, kun olin kymmenen vanha. Minusta Espoo olisi saanut pysyä vauraana maatalouspitäjänä ja Helsinki omituisten mökkimattojen ympäröimänä kantakaupunkina.

    Muutaman kerran olen käynyt Ekbergillä. Lattea en ole vielä koskaan juonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tuomo kirjoitti 18.12.2011 kello 22:10

    Ville Komsille:

    Vaativissa palveluissa ruotsinkielisiä palveluita voivat todellisuudessa tarjota vain äidinkieleltään ruotsinkieliset. Tähän asiaanhan törmättiin Kokkola/Oulu-casessa. Virkaruotsin suorittaneet oululaiset eivät kelvanneet palvelun tarjoajoksi edes lisäkoulutettuina.

    Terveyspalvelut omalla kielellä on tietysti kaunis ajatus, mutta ruotsinkieliset ovat niin pieni kielivähemmistö, ettei heidän joukostaan löydetä kielen puhujia terveyspalveluihin. Suomenkieliset eivät todellisuudessa opi ruotsia de facto suomenkielisessä Suomessa niin hyvin, etteikö suomi olisi käytännössä jokseenkin aina palvelutilanteissa parempi yhteinen kieli.

    Nykyisen pakkoruotsin tulokset ovat heikkoja. Arvaan, että 4 miljoonaa suomalaista ei käytännössä osaa lainkaan ruotsia.

    Naapurin -68 syntynyt kansainvälisissä markkinointi- ja tutkimustehtävissä toimiva DI kertoi kirjoittaneensa L:n ruotsissa ja suorittaneensa virkamiesruotsin kokeen, mutta sanoi ettei osaa ollenkaan ruotsia, eikä ole koskaan osannutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tuomo kirjoitti 18.12.2011 kello 23:05

    Jatkoa Ville Komsille:

    Järjestelmä hukkasi osan kommentistani. Ketjuun tullut vaikuttaa siksi töksähtävältä.

    Toivottavasti voitaisiin vihdoin aloittaa rakentava keskustelu ruotsin asemasta Suomessa.

    Suomi on joka tapauksessa de facto suomenkielinen maa ja ruotsi on de facto pieni vähemmistökieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Viherinssi kirjoitti 18.12.2011 kello 23:23

    össi:
    Espoo on kaavoittanut pientaloalueita, sellaisia missä perheet haluavat asua. Laaksolahti, Nöykkiö, Vanttila, Kattilalaakso, Järvenperä, Mankkaa, ym. ym.

    Helsingin vastaus: Vastenmielisä DDR-kuutioita ja kaupungin vuokratontilla olevia 500m2 pientaloja Latokartanoon ja Viikinmäkeen. Puhumattakaan siitä, että kaikenmaailman sosiaalitapaukset asuvat naapurissa. Entinen Neuvostoliitto tulee mieleen noista alueista.

    Ihan muutama lukema tähän keskusteluun.

    Helsinki: 2800 as/km2
    Espoo: 800 as/km2
    Vantaa: 850 as/km2

    Miksi siis Helsinki ei kaavoita niitä pientaloalueita voidakseen kilpailla Espoon kanssa? Ehkä siksi, että Helsingissä on rakentamatonta aluetta tarjolla lähinnä Keskuspuistossa ja nyt Sipoossa (jonne jo kaavoitetaan).

    Espoo toimii omalta osaltaan erittäin fiksusti haalimalla alueelleen hyvintoimeentulevia ihmisiä tarjoamalla mahdollisuuksia pientaloasutukseen. Sillä se palvelee sekä nykyisiä että uusia asukkaitaan.

    Espoon tehtäväkin on optimoida omaa hyvinvointiaan. Kauniaisten motivaatio on pysyä itsenäisenä, jotta palvelutaso ja veroäyri voidaan säilyttää. Eikä sitäkään voi siitä moittia, koska kunnan tehtävä ei ole katsoa kokonaisuutta. (Vantaan motivaatiota pysyä itsenäisenä en ole oikein ymmärtänyt. Ehkä se on pelkoa siitä, että metropolissa ei puhuttaisi riittävän sujuvaa korsoa.)

    Systeemi on klassinen esimerkki osaoptimoinnista, joka tunnetusti ei suinkaan aina löydä globaalia optimia.

    Komppaan sitä porukkaa, joka haluaa kaavoituksen, liikenteen ja verotuksen metropolihallinnolle. Sen sijaan paikalliset asiat pitäisi jättää kaupunginosahallinnolle.

    Päätöksenteon pitäisi olla sillä tasolla, jolla päätös vaikuttaa. Kaavoitus ja liikenne isossa mitassa (kuinka paljon mitä ja mille alueille) kuuluu asiointi- ja työssäkäyntialueen kokoluokassa olevalle alueelle eli metropolihallinnolle. Sen sijaan vaikkapa se, minkä näköisiä ja korkuisia rakennuksia rakennetaan, ei juuri muita koske. Tai se, tehdäänkö puistosta X aarnimetsä vai piknikalue.

    Kaupunginosien erikoistuminen ja kilpaileminen voi sekin olla hyvä asia. On paljon sellaista erikoistumista, joka ei ole pahasta, ihmiset yleensä viihtyvät hyvin samanmielisten seurassa. Slummien muodostumista pitää kuitenkin välttää, mistä syystä verotus ja resurssointi pitää hoitaa ylempää.

    Minä en satelliittikuvasta osaa erottaa pääkaupunkiseudun kuntarajoja. Ne ovat teennäisiä, eivätkä ne oikein enää palvele tarkoitustaan. Tilanne oli olennaisesti eri silloin, kun oli yksi kaupunki ja kasa maatalousvaltaisia maalaiskuntia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2011 kello 0:26

    Ville Komsi:
    mitä oikein tehdään niille ihmisille joiden tuloa näille seuduille emme kykene estämään.

    Verojen tasaaminen valtion tasolla olisi osittaisratkaisu. Metropolihallintoluonnokseen kuului se ajatus, että jos osa veroista kierrätettäisiin metropolin kautta, tämä eliminoisi kuntien välistä kilpailua rikkaista asukkaista. Sama periaate toimisi paremmin valtion tasolla. Metropoli välitasona on tässä turha, ja se vain siirtää ongelman toiselle rajalle. Valtion tasolla toteutetussa tasuksessa pääkaupunkiseutu kokonaisuudessaankaan ei toimisi rikkaita keräävänä veroparatiisina.

    Nykyään pääkaupunkiseutu ja muut rikkaat kunnat ovat siis maalaisille lieviä veroparatiiseja. Opiskelija siirtää helposti kirjansa ja loppuelämänsäkin Helsinkiin, jos näin saa veroprosentin alas. Peruspalveluiden siirtäminen valtion veroilla maksettavaksi poistaisi tuon nykyisen periaatteen, jonka mukaan köyhissä kunnissa pitää maksaa enemmän veroa kuin rikkaissa.

    Jos halutaan mennä pidemmälle, ohjaamaan ihmisiä pois kauungeista, voisi tietenkin säätää ylimääräisiä taajamaveroja tms. Tuskin cityvihreät lämpenevät tällekään, sillä enemmistö cityvihreistä taitaa uskoa ilmeisen vilpittömästi, että vihrein tapa elää on keskittää asutus suurkaupunkeihin. (Jos mitään tasapainottavia toimenpiteitä ei tehdä, on luonnonlaki, että vähitellen raha ja valta keskittyvät, ja houkuttelevat ihmisiä suurimpiin taajamiin.)

    Uskon että valtaosa cityvihreistä on tosiaan citypatriootteja. He ovat ylpeitä kotikaupungistaan, ja taipuvaisia taistelemaan myös sen taloudellisten etujen puolesta. Kaupungin kaikenpuolinen kasvu, myös väestön kasvu, on heille positiivinen tavoite. Samoin kuntaliitoksissa vaikutusvallan kasvu. (Kauniaiskeskeinen malli ei taida saada kannatusta.)

    (Ihan totta: en ole puoliksi sisäpuolella roikkuen vielä havainnut merkittävää rämettymistä omassa väessä.)

    En minäkään. Vain huomattavaa idealismia :-). Ja patriotismiakin.

    Meidän on vain keksittävä, mitä rakennetaan asunnoiksi niille ihmisille jotka muuten roikkuisivat sukulaisten nurkissa, nukkuisivat roskalaatikossa tai — useimmiten — muuttaisivat johonkin ###:n Nummelaan ja ajaisivat peltiperkeleensä joka päivä tukkimaan meidän katujamme.

    Helsinki haalii työpaikkoja – kai verorahojen toivossa, ja ihan vain kunnian ja maineen ja vallan tähden. Jospa Helsinki kaavoittaisi vähemmän työpaikkoja, niin Nummelalaisten työpisteet voisi rakentaa Nummelaan. Jos Helsinki osaa pitää asuntojen tarjonnan pienenä, niin kai sama onnistuu työpaikoillekin. Helsinki on alueen dominoiva kaupunki, ja se on itse järjestänyt työpaikkojen ja asuntojen epätasapainon, ja siis myös Nummela-Helsinki -autoilun (ne citypatriootit tietenkin 🙂 ).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 7:23

    Juho Laatu
    Mikään ei estä Nummelalaisia rakentamasta työpaikkojaan Nummelaan.
    Jos Helsinki estäisi työpaikkojen rakentamista Helsinkiin, ne eivät menisi Nummelaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 19.12.2011 kello 0:31

    össi:
    Espoo on kaavoittanut pientaloalueita, sellaisia missä perheet haluavat asua. Laaksolahti, Nöykkiö, Vanttila, Kattilalaakso, Järvenperä, Mankkaa, ym. ym.

    Mistä on todisteena tuhannet seudun tyhjät perhekerrostaloasunnot, joissa kukaan ei halua asua. 🙂

    Joka tapauksessa, en vastusta omakotitaloalueita, minusta vaan nyt on päivänselvää että järkevä kaupunkirakenne on sellainen jonka tiiviys kasvaa sitä mukaa mitä lähemmäs keskustaa mennään. Eli niiden omakotitaloalueiden pitäisi olla reunoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Sampo Smolander kirjoitti 19.12.2011 kello 2:07

    Marko V kirjoitti:
    “Tuollainen kommentti on kyllä isku vyön alle. […] enkä kaavoita moottoriteitä päiväkotien etupihojen poikki.”

    Tuota tuota, jos Oden doping-heitto oli isku vyön alle, niin mikäs tuo sinun moottoritie-hettosi sitten on? Potku munille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Sampo Smolander kirjoitti 19.12.2011 kello 2:22

    Mikko kirjoitti:
    “asemakaavoituksesta päätetään kaupunginosalautakunnassa. […] Asemakaavoituksessa sitten päätettäisiin miten homma meidän alueella tehdään.”

    Pelkään että tuo avaisi varsinaisen nimbyilyn pandoran lippaan. Ei kai (juuri) minkään kaupunginosan asukkaat halua lisärakentamista juuri omalle alueelleen? Juuri hehän eniten nauttivat oman kaupunginosansa puistoista, puskista, metsistä ja joutomaista.

    Lisärakentaminen on Helsingin etu kokonaisuutena, ja tulevien uusien asukkaiden etu, muttei juuri koskaan alueella jo asuvien mielen mukaista.

    Ja jos ylemmpi aluehallinto kaupunginosalle lisarakentamista pakottaisi, niin ensin kaupunginosalautakunta kiljuisi kuin sika pistoksissa, ja sitten jos/kun joutuisi myöntymään, yrittäisi kaavoittaa lisärakentamisen jonnekin mahdollisimman syrjäiseen nurkkaan piiloon.

    Jos kaupunginosa saisi pitää suuren osan lisärakentamisen tuomasta rahallisesta hyödystä omassa käytössään, niin ehkä, ehkä …mutta pelkään että silloinkin tunnepohjainen kiintymys omiin puskiin ajaisi taloudellisten laskelmien yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Sampo Smolander kirjoitti 19.12.2011 kello 3:07

    Olisiko ulkomailla jossain esimerkkejä metropolialueista joissa hallinto on järjestetty Helsingin seutua järkevämmin, ja joissa ei jatkuvasti valiteta alueen kuntien välisistä kotiinpäinvetämisistä? Jos löytyy, niin miten niissä hallinto on järjestetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 8:50

    tpyyluomalla näyttää riittävän lapsenuskoista luottamista suuruuden ekonomiaan.

    Eikös ensin pitäis löytää vastaukset siihen, miksi Helsingissä on eniten kaikista kunnista hallintovirkamiehiä asukasta kohden ja miksi HUS on maan kallein sairaanhoitopiiri.

    Ihan empiriaan tukeutuen voi perustellusti väittää että monopoliasemassa oleva toimija ei koskaan toimi optimaalisesti vaan itse asiassa monopoliasemassa oleva organisaatio toimii niin huonosti kuin se vaan voi toimia.

    On ihan sama onko ko organisaatio yritys tai kunta. Pelisäännöt on samat.

    Ja Ode, miksi sitten juuri helsinkiläiset niin aktiivisesti halusivat torpata työpaikkojen rakentamista Vihtiin? Oliko Ideaparkin torppaaminen protektionismia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 9:07

    Eikös ensin pitäis löytää vastaukset siihen, miksi Helsingissä on eniten kaikista kunnista hallintovirkamiehiä asukasta kohden ja miksi HUS on maan kallein sairaanhoitopiiri.

    Ensin pitäisi löytää vastaukset siihen, miksi ihmisillä on tuollaisia harhaluuloja. Mihin nyt esimerkiksi perustuu väite, että HUS on maan kallein sairaanhoitopiiri?
    Jos kunnalla ei ole metroa, ratikkaa, energialaitosta ja satamaa ei omaa koululaitosta ja se ostaa terveydenhuollon naapurikunnalta, sillä on tietysti vähemmän omaa henkilökuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2011 kello 9:37

    > Jos Helsinki estäisi työpaikkojen rakentamista Helsinkiin, ne eivät menisi Nummelaan.

    Jos Helsinki tekisi nykyisessä järjestelmässä yksipuolisia rajoittavia toimia, parhaat työpaikat (rahakkaimmat) menisivät kai ensimmäisenä Espooseen.

    Jos otettaisiin käyttöön esitetty metropolimalli, metropolialueen kuntien välinen kilpailu rikkaista asukkaista ja rikkaista työpaikoista kai vähenisi (tuskin vielä loppuisi). Ymmärtääkseni metropoli voisi myös kaavoittaa Helsinkiin vain asuinpaikkojen verran työpaikkoja. Metropoli voisi kuitenkin pitää entistä vahvemmin puoliaan, ja imeä hyvät työpaikat Nummelalta.

    Jos verojärjestelmässä turhaa kilpailua aiheuttavat verot kierrätettäisiin metropolin sijaan valtion kautta. myös metropolin tai keskeisten kaupunkien tarve haalia rikkauksia vähenisi. Tässä mallissa Nummela voisi pitää paremmin työpaikkansa.

    Tosin arvovaltakysymykset yms. voisivat edelleen houkuttaa eri alueita hankkimaan itselleen näyttävää työtä ja asukkaita enemmän kuin olisi liikenteellisesti ja kaavoituksellisesti järkevää.

    On siis kaksi syytä haalia rikkaita työpaikkoja ja/tai asukkaita, raha ja kunnia. Verotuksella noita rahasyitä voidaan vähentää. Jos valtion tasolla tasaavan verotuksen lisäksi ajatus työpaikkojen ja asuntojen tasapainosta valtaisi alaa, voisi yritysten luonnollista halua hakeutua ydinkeskuksiin pitää ihannerajoissa kaavoituksella (tai maksuilla).

    Tässäkin mallissa rikkaimmat työpaikat ja asukkaat olisivat todennäköisimmin Helsingissä, mutta ainakin pendelöinti nummeloiden ja helsinkien välillä voisi oleellisesti vähentyä. Ja Nummelassa olisi työpaikkoja nummelalaisille sopiva määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ville Komsi kirjoitti 19.12.2011 kello 10:00

    Tuomo:

    – – –

    Toivottavasti voitaisiin vihdoin aloittaa rakentava keskustelu ruotsin asemasta Suomessa.

    Suomi on joka tapauksessa de facto suomenkielinen maa ja ruotsi on de facto pieni vähemmistökieli.

    Lues vielä uudestaan viestini, niin ehkä huomaat, että niin Johanna Westman kuin minäkin yritämme juuri tuota. Yritämme säilyttää ruotsinkielen rannikkoseuduilla, missä sitä on puhuttu öbaut tuhat vuotta, ja tässä tarkoituksessa ennen kaikkea toivomme järjestelyjä, joiden avulla löytyisi se syntyjään ruotsin- tai kaksikielinen ihminen jeesaamaan toista samanlaista.

    Sen lisäksi olisi kivaa ja avartavaa jos jotkut muutkin ymmärtäisivät edes vähän. Vaikka senkin verran että jäätelö on Tammisaaressa glass ja nakkimakkara knackkorv. Tai sitten pysyisivät poissa Tammisaaresta. (Huom: vastaan tästä ajatuksesta ihan yksin.)

    Pakkoruotsikeskusteluun en ole sekaantunut ollenkaan, paitsi toteamalla, että ainakaan minä en edellytä joensuulaiselta kanslistilta ruotsintaitoa.

    Enkä välittäisi avata sitä keskustelua juuri tässä, kun alkuperäinen seutuhallintoaihe hukkuisi silloin kokonaan sen alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2011 kello 11:00

    > Mihin nyt esimerkiksi perustuu väite, että HUS on maan kallein sairaanhoitopiiri?

    Ainakin terveyden- ja vanhustenhuollon kuluista on tilastoja. Kai muustakin.

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja

    Tarvevakioiduissa menoissa Helsinki näyttäisi olevan yhdeksänneksi huonoin kunta (ensimmäisen xls:n mukaan). Tuolla sivulla näköjään vertaillaan myös Päijät-Hämeen ja pääkaupunkiseudun kuluja.

    Kai pääkaupunkiseutu on niin rikasta aluetta, että kuluja ei tarvitse paljon miettiä. Tuon xls-vertailun paras kunta tarvevakioiduissa menoissa, Karvia, on pieni 2600 asukkaan kunta. Pitäisiköhän se pakottaa kuntauudistuksessa yhteen jonkun naapurinsa kanssa, niin saataisiin senkin kulut nostettua suurempien naapureiden tasolle (ja vähän tasa-arvoa maahan 😉 ).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 11:42

    Osmo Soininvaara: Ensin pitäisi löytää vastaukset siihen, miksi ihmisillä on tuollaisia harhaluuloja. Mihin nyt esimerkiksi perustuu väite, että HUS on maan kallein sairaanhoitopiiri?
    Jos kunnalla ei ole metroa, ratikkaa, energialaitosta ja satamaa ei omaa koululaitosta ja se ostaa terveydenhuollon naapurikunnalta, sillä on tietysti vähemmän omaa henkilökuntaa.

    Hallintovirkamiehistä minä puhuin enkä sairaanhoitajista.

    Helsingistä kerroksia löytyy. Laitakuntiakin on kai pitkälti kolmattakymmentä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 13:00

    juge
    Helsingissä on lautakuntia asukasta kohden paljon vähemmän kuin vaikkapa Hämeenlinnassa.
    Hallintoa on enemmän, kun asiat tuotetaan itse sen sijaan, että ne olisi ulkoistettu kuntayhtymille. Laske kuntayhtymien hallinto mukaan peruskuntien toimintaan niin huomaat, ettei Helsingin hallinto o9le mitenkään mahtava.
    Liian iso se sen sijaan kyllä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 12:07

    Tuossa on linki jonka takaa löytyy vakioidut sairaanhoitopiirien kustannukset

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja

    Päijät-Hämeessä palvelu tuotetaan neljänneksen pienemmillä kustannuksilla kuin pk-seudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 12:58

    juge vastaa nyt ihan eri kysymykseen. Piti olla HUS:n tuottavuus tuottavuus ja vastaat luvuilla, joissa on mukana kuntien toiminta. Päijät-Hämeessä tehdään varmaankin umpisuolen leikkaus halvemmalla kuin HYKS:issä sydämensiirto. Vaativaa hoitoa antavissa sairaaloissa HYKS lienee jo nyt maan tuottavin. Vuonna 2008 KYS pyristeli vielä vastaan. Ennen HUS-piirin yhdistämistä tilanne oli toinen, mutta sen jälkeen HUS;in vakioidut kustannukset ovat kehittyneet paljon maltillisemmin kuin muoden yliopistosairaanhoitopiirien.

    “Sairaaloiden välillä on edelleen tuottavuuseroja. Tuottavimmat yliopistosairaalat vuonna 2008 olivat Helsingin yliopistollinen keskussairaala (HYKS) ja Kuopion yliopistollinen keskussairaala (KYS). ” (http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tiedote?id=22712)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Marko V kirjoitti 19.12.2011 kello 12:19

    Sampo Smolander:
    Marko V kirjoitti:
    “Tuollainen kommentti on kyllä isku vyön alle. […] enkä kaavoita moottoriteitä päiväkotien etupihojen poikki.”

    Tuota tuota, jos Oden doping-heitto oli isku vyön alle, niin mikäs tuo sinun moottoritie-hettosi sitten on? Potku munille?

    Kehä 1 on Osmolle ohikulkutie. Kartasta kun katsoo niin tuo “ohikulkutie” sattuu vaan kulkemaan esikaupunkialueiden läpi ja sen varrella on ainakin kaksi päiväkotia. Samaan aikaan kun keskustassa on onnistuttu vähentämään liikenteen haittoja, ovat ne noilla alueilla vain lisääntyneet. Mukavista puutarhakaupunginosista on tullut melun ja pakokaasujen riivaamia alueita. Sen sijaan, että noita ongelmia edes yritettäisiin ratkoa, halutaan tuonne johtaa vielä enemmän liikennettä (itiksen silta). Eivätkä ole edes erityisen halpoja alueita. Kalliilla pääset epäviihtyisään ympäristön. Ei ihme, että porukka nostaa kytkintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 12:37

    Suoraan sanoakseni en katso ansaitsevcani kunniaan Kehä I:n sujuvoittamisesta yhjä suurempia liikennemääriä varten. Minä olen esittänyt sinne tiemaksuja hillitsemään paikoittaisliikenteen kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 13:18

    Osmo Soininvaara:
    juge vastaa nyt ihan eri kysymykseen. Piti olla HUS:n tuottavuus tuottavuus ja vastaat luvuilla, joissa on mukana kuntien toiminta. Päijät-Hämeessä tehdään varmaankin umpisuolen leikkaus halvemmalla kuin HYKS:issä sydämensiirto. Vaativaa hoitoa antavissa sairaaloissa HYKS lienee jo nyt maan tuottavin. Vuonna 2008 KYS pyristeli vielä vastaan. Ennen HUS-piirin yhdistämistä tilanne oli toinen, mutta sen jälkeen HUS;in vakioidut kustannukset ovat kehittyneet paljon maltillisemmin kuin muoden yliopistosairaanhoitopiirien.

    “Sairaaloiden välillä on edelleen tuottavuuseroja. Tuottavimmat yliopistosairaalat vuonna 2008 olivat Helsingin yliopistollinen keskussairaala (HYKS) ja Kuopion yliopistollinen keskussairaala (KYS). ” (http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tiedote?id=22712)

    Eiköhän vakiointi tarkoita nimenomaan sitä että vertaillaan umpisuolenleikkausta umpisuolenleikkaukseen eikå sydämensiirtoon. Joka tapauksessa pointti osoitettu, suuri yksikkö ei automaattisesti ole tehokkain palveluntuottaja.e

    Lautakuntien määrä per asukas on vähän erikoinen lähestymistapa asiaan. Mitä enemmän lautakuntia sitä enemmän byrokratiaa. Samaa asiaa käsitellään ympäri kaupunkia. Jos vertaat päätöksentekoa Helsingissä ja muualla niin suurin ero on juuri siinä kuka saa päätökset tehdä. Helsingissä hyvin pienetkin asiat käsitellään kaupunginhallituksessa saakka.

    Jos tehdään kuntaliitoksia niin toivottavasti hallintomalli otetaan jostakin muualta kuin Helsingistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2011 kello 14:06

    Olin tilaisuudessa, jossa nuo tutkimukset esiteltiin. Siellä sanottiin, että vakiointi aluesairaaloiden ja keskussairaalan välillä ei toimi.
    Olennaista kuitenkin oli, että sinulla oli mukana myös kuntien osuus. Päijät-Hämeen kunnat ovat niin vähävaraisia, ettei vät nye voi käyttää paljonkaan rahaa mihinkään, vaikka tarvetta olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Kalle kirjoitti 19.12.2011 kello 15:02

    Osmo Soininvaara: Jos Helsinki estäisi työpaikkojen rakentamista Helsinkiin, ne eivät menisi Nummelaan.

    Jep. Esimerkiksi öljysatamasta häädetyt työpaikat menivät suurelta osin Pietariin. Ode, olet aivan oikeassa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 15:05

    Eipä tuo tutkija ainakaan mairittele Helsinkiläistä tapaa hoitaa asioita vaikka vakiointiin liityisikin joitakin ongelmia:

    ”Jos Helsinki, Espoo ja Vantaa pääsisivät terveysmenoissaan lähemmäs maan keskitasoa, voitaisiin säästää paljon rahaa, teoreettisesti jopa yli 200 miljoonaa euroa,” arvioi tutkija Timo Hujanen THL:stä. Syitä alueen kalleudelle on kuitenkin useita, eikä niitä poisteta päivässä. ”Koko maan kannalta olisi kuitenkin tärkeää, jos pääkaupunkiseudun terveyden- ja vanhustenhuolto olisi trimmattu parhaaseen mahdolliseen kuntoon.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Viherinssi kirjoitti 19.12.2011 kello 16:19

    Eivätkä ole edes erityisen halpoja alueita. Kalliilla pääset epäviihtyisään ympäristön. Ei ihme, että porukka nostaa kytkintä.

    Outo johtopäätös. Alueen kalleus kertoo siitä, että porukka haluaa sinne. Jos vaikkapa ohikulkutiellä olisi pilattu jonkin alueen viihtyvyys, alueen asuntojen hintojen pitäisi laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Risto kirjoitti 19.12.2011 kello 17:11

    juge: Eiköhän vakiointi tarkoita nimenomaan sitä että vertaillaan umpisuolenleikkausta umpisuolenleikkaukseen eikå sydämensiirtoon.

    “Tarvevakiointi” on tehty iän, sukupuolen, kuolleisuuden, tulotason, muuttoliikken ja muutamien muiden muuttujien perusteella (kohta tarvevakiointi), ei tehtyjen hoitotomenpiteiden mukaan. Lähtökohtaisesti idea tuntuu järkevältä, mutta myös sellaiselta, että numeriikkaa pitäisi pureksia pitkään, että ymmärtäisi onko tuloksilla oikeasti merkitystä. Toisenlaisilla parametreillä malli antaisi toisenlaiset tulokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tuomo kirjoitti 19.12.2011 kello 19:44

    Ville Komsille:

    Ruotsinkieliset pystyvät varmasti säilyttämään kielensä niillä alueilla, missä ruotsinkielisten osuus väestöstä on suuri. Kulttuurin ja kielen vaaliminen on kuitenkin ruotsinkielisten itsensä varassa. Suomenkielisen valtaenemmistön ei pidä odottaa niihin talkoisiin osallistuvan.

    Jatkossakin varmasti Raaseporissa tiedetään, että glass on jäätelö ja knackkorv on nakki.

    Pysyköön tämä keskusteluketju kaikin mokomin alkuperäisessä aiheessaan.

    Ode lupaa varmaan alustaa keskustelun ruotsin asemasta sopivaksi katsomanaan ajankohtana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Country boy kirjoitti 19.12.2011 kello 19:52

    Kyllä minun oma kokemukseni on, että Helsingin virkamieskunta on lievästi sanottuna “runsasta” ja tuhlailevaa. Sosiaalijohtajalle hankitaan sellaisia kalustoja, jotka pienemmässä menisivät oikeaan tarkoitukseen jne. jne
    Olinpa kerran eräässä kansaivälisessä kongressissa (contaminated soils), ja siihen osallistuvista suomalaisista oli noin puolet oliHelsingin kaupungin virkamiehiä. Käsittääkseni Helsingin asukasluku on vain noin 11% koko Suomen asukasluvusta-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Pena kirjoitti 19.12.2011 kello 20:55

    Jos pääkaupunkiseutuhallinnon uudistuksessa aletaan ratkoa koko Uudenmaan hallintoa, ei siitä tule mitään. Tehdään ensin päätökset neljän pääkaupunkiseutukunnan hallinnosta. Siinä on ihan tarpeeksi purtavaa.

    Osmon esittämä kaksitasomalli tuntuu hyvältä. Paremmalta kuin nykyiset kunnanhallinnot. Kunnanosa-alueiden pitäisi olla luontevia nykyisiä kaupunginosia ja niiden yhdistelmiä. Sille emme voi mitään, että osa alueista on parempiosaisten ja osa huonompiosaisten alueita. Kai se rahanjako osataan tehdä alueiden kesken tasapuolisella ja oikeudenmukaisella tavalla.

    Ongelmia tulee esim. terveydenhuollon järjestämisessä. Missä on perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon paikka metropolihallinnossa? Sen voisi vielä organisoida perinteisellä tavalla eli kunnanosahallinto (alueiden väestöpohja olisi noin 30 000) huolehtisi perusterveydenhuollosta ja metropolihallinto erikoissairaanhoidosta. Erikoissairaanhoidossa pitäisi päästä nykyistä selkeämpään jakoon keskussairaalatasoisen hoidon ja yliopistosairaalatasoisen hoidon välillä.

    Helsingin ongelmana on kymmeniä vuosia ollut keskussairaalatasoisen erikoissairaanhoidon puute. Kaikki potilaat pitää lähettää HUS:iin, joka laskuttaa kuntaa yliopistosairaalan hinnoilla. Ei kustannuksia pysty jakamaan eri tasoisten hoitojen kesken. Kun potilas on siirretty HUS:iin, kaikki päätökset potilaan tutkimuksista, hoidoista, konsultaatioista yms. tehdään HUS:ssa ja lähettävä kunta maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. juge kirjoitti 19.12.2011 kello 21:30

    Risto: “Tarvevakiointi” on tehty iän, sukupuolen, kuolleisuuden, tulotason, muuttoliikken ja muutamien muiden muuttujien perusteella (kohta tarvevakiointi), ei tehtyjen hoitotomenpiteiden mukaan. Lähtökohtaisesti idea tuntuu järkevältä, mutta myös sellaiselta, että numeriikkaa pitäisi pureksia pitkään, että ymmärtäisi onko tuloksilla oikeasti merkitystä. Toisenlaisilla parametreillä malli antaisi toisenlaiset tulokset.

    tutkija uskaltaa esittää että pk-seutu voisi säästää 200 miljoonaa vuosittain jos kustannukset saataisiin keskiarvoon. Joten tutkijan mielestä sen verran vertailukelpoisista luvuista on kyse että uskaltaa tällaisen arvion heittää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Panu Heinonen kirjoitti 19.12.2011 kello 22:05

    Ville Komsin ehdotus seutu- ja lähikuntien periaatteesta kuulostaa järkevältä. Lisäisin siihen kuitenkin jo aiemmin mainitsemani periaatteen kuntarajan muodostamisesta nimenoman rakennetun ympäristön perusteella – siis taajamien rajojen sisälle. Rakentamattomat alueet kuuluvat maakunnan tai seutukunnan hallintaan. Rajojen yli ei pelkän paikallishallinnon päätöksellä voitaisi mennä.

    Mitä tulee kaavoitukseen, tulisi olla demokraattisen päätöksentekoelimen lisäksi vahva poikkitieteellinen asiantuntijaorganisaatio viemässä kaavoitusta eteenpäin, jonka LISÄKSI pitäisi olla sitova ohjausmenetelmä tiiviiden kaupunkikeskittymien saavuttamiseksi ja pientalomattoilmiön leviämisen estämiseksi. Suomeksi sanottuna pelisäännöt kaavoituksen ohjaukseen. Nykyisin voisi sanoa lähes kaiken kaavoitustoiminnan rikkovan maankäyttö- ja rakennuslain antamia tavoitteita.

    Eräs asia, minkä haluaisin nostaa esiin on kaavoitusjärjestelmän mielekkyys noin ylipäätään. Kaavoitus on maakunta-yleiskaava-asemakaava-systeemillä vahvasti ylhäältä alaspäin-ohjautuva, mikä ei kaikissa tapauksissa ole välttämättä se paras tapa. Jo se, että kaavassa määritellään, mitä toimintoja jossakin alueella voi olla on vanhentunut ajatus. Ei alueen tai varsinkaan tontin luontevaa käyttötarkoitusta voi paraskaan suunnittelija etukäteen tietää. Lähinnä ympäristöhaittoja tuottava teollisuus on järkevää pitää omalla alueellaan, muuten kaikki voisi olla sekaisin. Nykyisillä kaavoitusratkaisuilla ei mitenkään pystytä tuottamaan esim. Helsingin kantakaupungin tyyppistä erittäin sekoittunutta kaupunkia.
    Pienemmillä hallintoalueilla pystyttäisiin joustavasti ratkaisemaan paikallisia, alhaalta ylöspäin nousevia kaavoitusongelmia vaikkapa tapauskohtaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ville Komsi kirjoitti 19.12.2011 kello 23:44

    Tuomo:
    Ville Komsille:

    Ruotsinkieliset pystyvät varmasti säilyttämään kielensä niillä alueilla, missä ruotsinkielisten osuus väestöstä on suuri. – – –

    Aivan, ja siksi tämä liittyykin metropolihallinto- ja kuntauudistuskeskusteluun. On helvetin ikävä temppu, jos hallintorajat vedetään niin, että joka yksikköön jää pikkuinen määrä ruotsinkielisiä asukkaita eikä minnekään suurta.

    Kieli ei säily, ellei ole seutuja, kyliä, kortteleita ja taloja, joissa voi ainakin yrittää puhutella naapuria tai satunnaista vastaantulijaa ruotsiksi.

    Ja minä toivon monestakin syystä että säilyy.

    Siinä ydinviestini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 20.12.2011 kello 9:21

    “Olin tilaisuudessa, jossa nuo tutkimukset esiteltiin. Siellä sanottiin, että vakiointi aluesairaaloiden ja keskussairaalan välillä ei toimi.”

    Tämä on tyypilline hallinnointioagelma. Yksiköt käyttävät omia standardeitaan korostaakseen itsenäisyyttä, tekemällä yhdistelemisen vaikeaksi ja estämällä vertailujen tekemisen
    Tällainen on tyypillinen asiantuntijamafian aiheuttama ongelma.

    Aikoinaan yritin käyttää kuntien paikkatietoa verkkosuunnnittelussa, mutta kun jokainen kunta käytti omaa standardiaan alkioiden määrittelyssä ja osa jopa omia koordinaatistojaan niin olisi tarvittu 400 konvertiota eli systeemi olisi ollut kallis ylläpidettävä
    Kun osa tiedoista on kunnan sisälläkin erilaista ajallisesti niin konvertoinnit ovat pahimmillaan manuaalista puuhaa.

    Tämä nurkkakuntaisuus ja saavutettuje etujen puolustaminen on julkisen sektorin pahin ongelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Marko V kirjoitti 20.12.2011 kello 11:40

    Viherinssi: Outo johtopäätös. Alueen kalleus kertoo siitä, että porukka haluaa sinne. Jos vaikkapa ohikulkutiellä olisi pilattu jonkin alueen viihtyvyys, alueen asuntojen hintojen pitäisi laskea.

    Tai sitten tuo kertoo, että tarjonta ei vastaa kysyntää. Ja kyllä melu arvioiden mukaan myös laskee hintoja. Yhden arvion mukaan jokainen 55 dB ylittävä desibeli (1,2 – 1,7)%. Oletko kuullut, että pitkään asuneille olisi tuota jossain vaiheessa korvattu?

    Onneksi tästä (viihtyisyydestä) löytyy ihan matemaattista dataa. Voit vaikka itse tutustua verkossa Helsingin meluselvitykseen ja katsella esim. Kehä ykkösen ja Tuusulanväylän risteyksen ympäristön tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Marko V kirjoitti 20.12.2011 kello 11:56

    Osmo Soininvaara:
    Suoraan sanoakseni en katso ansaitsevcani kunniaan Kehä I:n sujuvoittamisesta yhjä suurempia liikennemääriä varten. Minä olen esittänyt sinne tiemaksuja hillitsemään paikoittaisliikenteen kasvua.

    Millainen vaikutus on jos vaikka ajoneuvojen määrä tippuu vuorokaudessa 20 % tiellä jossa liikkuu 100 000 ajoneuvoa vuorokaudessa? Pakokaasut vähenevät, mutta melu lisääntyy koska ajonopeudet nousevat myös ruuhka-aikoina. Todellinen ratkaisu tuo siis ei ole. Jään odottamaan toimivampia ratkaisuja vihreältä kaupunkisuunnittelulautakunnan vpj:lta. Itse pj on kokoomuslainen ja niiden asenteilla pitäisi varmaan vetää motari Eiraan asti, jotta vuorineuvokset pääsevät mersuillaan asap lentokentälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2011 kello 17:50

    Tää on hyvä: “Loikkanen, Kilpeläinen & Laakso: ”Kasvua kaikkialla” ei eheytä yhdyskuntarakennetta eikä paranna kilpailukykyä” http://www.uudenmaanliitto.fi/index.phtml?8317_m=8371&s=1512

    Jatkan huutonaurua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2011 kello 23:20

    Minua taas itkettää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. eggo kirjoitti 20.12.2011 kello 18:23

    Pena:
    Erikoissairaanhoidossa pitäisi päästä nykyistä selkeämpään jakoon keskussairaalatasoisen hoidon ja yliopistosairaalatasoisen hoidon välillä.

    Ei tuollaista jakoa ole todellisessa elämässä olemassa kuin jossain kuriositeettitapauksissa. Todella harvinaiset sairaudet kannattaa tietysti keskittää, mutta yleiset sairaudet ovat yleisiä. Pääosa yo-sairaalan potilaista muodostuu samoista potilaista kuin aluesairaaloissa ja keskussairaaloissa. Niissä sairaanhoitopiireissä, joissa ei yo-sairaalaa ole, hoidetaan lähes kaikki potilaat keskussairaalassa, toki alueellisia eroja on. Monet aluesairaalatkin hoitavat lähes kaikki potilaat siellä. Lähettäminen tapahtuu yleensä sen takia, että pitää tehdä joku temppu kuten pallolaajennus tai tarvitaan neurokirurgia.

    Usein samanlainen potilas arjen realiteettien sanelemana toisessa paikassa Suomessa päätyy terveyskeskuksen vuodeosastolle ja toisessa paikassa aluesairaalaan, keskussairaalaan tai jopa yo-sairaalaan.

    Yo-sairaaloissa on riskinä ylihoitaminen ja -tutkiminen, pallottelu erikoisalalta toiselle, konsultaatiopyyntöjen viidakko, kukaan ei katso kokonaisuutta ja kaikki turvaavat selustaansa tavallistakin enemmän kun käytännön realiteeteista usein valitettavan vieraantuneet akateemisemmat lääkärit ovat kävelyetäisyydellä. Kyseessä on eräänlainen flipperi, potilas poukkiva pallo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Siirtolapuutarha kirjoitti 21.12.2011 kello 8:50

    tpyyluoma:
    Tää on hyvä: “Loikkanen, Kilpeläinen & Laakso: ”Kasvua kaikkialla” ei eheytä yhdyskuntarakennetta eikä paranna kilpailukykyä” http://www.uudenmaanliitto.fi/index.phtml?8317_m=8371&s=1512

    Jatkan huutonaurua.

    Aika helmi. Money quote:

    “Maakuntakaavaehdotuksen sisällön voi ymmärtää instituutioiden toimimattomuuden ilmentymänä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tpyyluoma kirjoitti 21.12.2011 kello 9:59

    Osmo Soininvaara:
    Minua taas itkettää.

    Voi sitä pari kyyneltä tirauttaa, mutta tää prosessi nyt vaan on lähtökohdiltaan niin rikki ettei tulosta kannata surra.

    Näin päin: Ihmisistä suurin osa asuu mieluummin lähellä kuin kaukana. Mooses-metodi, rakentaa vaan niin kyllä ne tulee. Kaupunkibulevardit on tässä aivan keskeinen asia, koska käyttökelpoinen rakentamaton maa lähellä on etupäässä liikennealuetta.

    Kuitenkin, ja niihinkin liittyen, erillaisten hyvien aikomusten siivittämänä olemme onnistuneet luomaan lainsäädännön ja käytännöt jossa on huomattavasti helpompaa rakentaa haja-asutusalueelle poikkeusluvalla kuin kaupunkiin. Toistan, poikkeusluvalla yhteiskunnan kannalta verrattoman huonompaan paikkaan tekee yhteiskunta rakentamisen paljon helpommaksi. Miten sanotaan virkamieskielellä tavoiteristiriita?

    Voi tätä purkaa niinkin päin että tekee tuosta hajarakentamisesta vaikeampaa. Taka-Tuusulan omakotitalorakentaminen loppuu huomenna jos velvoitetaan rakentamaan taloon pommisuoja ja parkkiluola, lähimpään tiehen pitää olla suojaetäisyyttä 50 metriä ja sen lisäksi sen ja talon väliin pitää rakentaa toimistotalo, rakentajan saa käytännössä valita kolmesta “uskottavaksi” päätetystä firmasta, jne. Mieluummin kuitenkin niin päin että helpotetaan kaupunkirakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Viherinssi kirjoitti 21.12.2011 kello 14:32

    Marko V: Tai sitten tuo kertoo, että tarjonta ei vastaa kysyntää. Ja kyllä melu arvioiden mukaan myös laskee hintoja. Yhden arvion mukaan jokainen 55 dB ylittävä desibeli (1,2 – 1,7)%. Oletko kuullut, että pitkään asuneille olisi tuota jossain vaiheessa korvattu?

    En minä ole väittämässä sitä, että melu lisäisi alueen arvostusta. Pointtini on se, että meluisat tiet eivät ole syynä siihen, että Helsingistä muutetaan pois. Ihmiset kovin mielellään asuisivat monellakin meluisten teiden varsilla olevilla alueilla, jos vain rahat riittäisivät, koska alueiden muut edut peittoavat melun haitat.

    Minusta olisi erikoista korvata väentiheyden lisääntymisestä johtuvia haittoja vanhoille asukkaille, koska täsmälleen se sama ilmiö on nostanut heidän kiinteistöjensä arvoa erittäin paljon. Jos joku on rakentanut aikanaan syrjäiselle paikalle, josta tuleekin myöhemmin osa kaupunkia, niin kiinteistön myyntituotoilla ostaa kyllä vastaavan nykyiseltä syrjäiseltä paikalta. Tai ehkä kaksikin.

    Onneksi tästä (viihtyisyydestä) löytyy ihan matemaattista dataa. Voit vaikka itse tutustua verkossa Helsingin meluselvitykseen ja katsella esim. Kehä ykkösen ja Tuusulanväylän risteyksen ympäristön tilannetta.

    Mitä tulee vaikkapa tuohon mainitsemaasi alueeseen, niin katsoin tuossa juuri vähän aiemmin syksyllä, kuinka käytännössä Tuusulanväylän penkalta Torpparinmäestä myytiin perhekäyttöön soveltuvaa omakotitaloa pitkälti yli puolella miljoonalla eurolla. Sijainti on sellainen, jossa pihalla kommunikoidaan viittomakielellä. Kammottava melu, mutta muuten erittäin haluttava kohde, joten hinta on korkea.

    Voi olla, että sama talo olisi maksanut melualueen ulkopuolella parisataa tuhatta enemmän, mutta kummassakin tapauksessa talo on harvojen saavutettavissa.

    Helsingistä ei muuteta pois siksi, etteivätkö ihmiset haluaisi asua Helsingissä melun, saasteiden tai väärien naapurien takia. Helsingistä muutetaan pois siksi, että niukkuuden vuoksi Helsingissä asunnot maksavat paljon. Niukkuus taas tulee pääosin – vastoin yleistä legendaa – siitä, että Helsinki alkaa olla aika täyteen rakennettu. Kilpailevilla kaupungeilla on aivan toinen tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2011 kello 14:39

    Helsingistä muutetaan pois siksi, ettei helsingin asuntokantaan mahdu enempää asukkaita. Kaikki eivät pääse. Hinmtatasot kertovat, että moni haluaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 21.12.2011 kello 15:57

    Ja miksi moni haluaisi? Syy ei välttämättä ole laadukkaissa kulttuuripalveluissa tai kulinaristisissa ruokaravintoloissa. Helsinkiin haluaminen saattaa hyvin johtua siitä että työpaikka on Helsingissä ja työmatka halutaan pitää (ajallisesti) mahdollisimman lyhyenä.

    Yhtenä ratkaisuna olisi työpaikkojen sijoittaminen muuallekin kuin sinne kaikkein ahtaimpaan niemeen. Kysyntää halutaan kuitenkin pitää keinotekoisesti yllä sillä sen katsotaan todistavan Helsingin olevan todellinen metropoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2011 kello 18:30

    Toimistotonteista on pääkaupunkiseudulla ylitarjontaa. Ne menevät juuri sinne, minne ne haluavat mennä. On ollut vaikeuksia saada niitä houkutelluksi keskustan ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Mikko kirjoitti 21.12.2011 kello 16:14

    Viherinssi: Toisin kuin kuvitellaan, niin kyllä Helsinkiin mahtuu. Helsinkiin saadaan helposti sellaiset 300 tuhatta asukasta lisää, vähän töitä tekemällä 500 tuhatta, jos vaan halutaan.

    Rakennetaan nykyiset suunnitelmat (50 tuhatta), motarit kehä I:n sisäpuolella (150-200 tuhatta), Santis (30 tuhatta), Malmin lentokenttä (20 tuhatta?), Tali (20 tuhatta); tiivistetään asemienseudut (20 tuhatta?) – ja tiivistetään olemassaolevia 70-lukulaisia kerrostalolähiöitä tarvittaessa puskutraktoria käyttäen (100 tuhatta?). Lisäksi pientaloalueihin saadaan kymmeniä tuhansia uusia asukkaita hitaan täydennysrakentamisen avulla.

    Tuosta noin näppituntumalla tulee sellaiset 400-500 tuhatta uutta asukasta ja vielä on varaa muuttaa motareita kehä I:n ulkopuolella asutuksen käyttöön – eikä tässä vielä edes koskettu pahemmin peltoihin, niittyihin tai virkistysalueisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tpyyluoma kirjoitti 21.12.2011 kello 19:05

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Yhtenä ratkaisuna olisi työpaikkojen sijoittaminen muuallekin kuin sinne kaikkein ahtaimpaan niemeen. Kysyntää halutaan kuitenkin pitää keinotekoisesti yllä sillä sen katsotaan todistavan Helsingin olevan todellinen metropoli.

    No leikitään että olet töissä vaikka Myyrmäessä ja muutat jonnekin Vihdintien varteen josta on Myyrmäkeen lyhyt matka. Leikitään edelleen että sinulla on puoliso, missäs päin hän on töissä? Entä sitten kun jompikumpi teistä vaihtaa syystä tai toisesta työpaikkaa, löytyykö uusi työpaikka myös Myyrmäestä? Entä harrastusten sijainti? Lasten koulut ja harrastukset? Kaverit ja sukulaiset?

    Se että jotenkin silleen monikeskuksisesti ruvettaisiin tietoisesti hajoittamaan yhdyskuntarakennetta ei vaan toimi, koska seudulla on yhdet työmarkkinat eikä useat. Jos tuo markkina hajoaa liikenteen ja etäisyyksien vuoksi useiksi niin tuottavuustappiot on sitä luokkaa että kellään ei ole kivaa, sadan tuhannen ihmisen työmarkkinoilla on pikkukaupungin palkat, kilpailukyky ja työttömyysate.

    Ja sillä että Helsingin keskusta on niemellä ei nyt ole niin paljon merkitystä. Optimaalinen sijainti linnuntietä olisi jossain vähän pohjoiseen ja länteen, sanotaan vaikka Pitäjänmäki, mutta kun meillä nyt on jo säteittäinen liikenneverkko joka vie Rautatientorille eikä Pitäjänmäkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Pyöräilijäutoilijajalankulkija kirjoitti 21.12.2011 kello 19:46

    Niinpä. Ehkä silloin kannattaisi kaavoittaa vähemmän toimistotontteja ja enemmän asuntoja…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. juge kirjoitti 21.12.2011 kello 20:04

    Osmo Soininvaara:
    Helsingistä muutetaan pois siksi, ettei helsingin asuntokantaan mahdu enempää asukkaita. Kaikki eivät pääse. Hinmtatasot kertovat, että moni haluaisi.

    No niin, tulihan se sieltä. Toisin sanoen siis on aivan turha syyllistää muita kermankuorinnasta tai mistään muustakaan kun kerran Helsinki ei tuota tarpeeksi asumismahdollisuuksia. Jos pk-seutu liittäisiin yhdeksi kunnaksi muutoalue taitaisi vain laajentua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Marko V kirjoitti 21.12.2011 kello 20:42

    Viherinssi:
    Helsingistä ei muuteta pois siksi, etteivätkö ihmiset haluaisi asua Helsingissä melun, saasteiden tai väärien naapurien takia. Helsingistä muutetaan pois siksi, että niukkuuden vuoksi Helsingissä asunnot maksavat paljon.

    Itse asiassa foorumeilta kun Helsingistä poismuuttaneiden ajatuksia lukee, niin nuo ensin mainitsevasi asiat mainitaan syinä. Miksi hyvätuloiset muuten jättäisivät Helsingin. Onhan heillä varaa ostaa täältä asunto. Kaukana asuminenhan tulee kalliimmaksi suurten työmatkakustannusten ja menetetyn ajan takia. He ovat tpyyluoman toivomuksen mukaisesti valinneet sellaisen ympäristön, missä haluavat elää.

    Teille Helsingin erinomaisuus tuntuu olevan jokin uskonto. Netistä löytyy ihan selkeätä dataa, että esim. yli 80 000 ihmistä joutuu asumaan liikenteen melualuilla. Ne ovat alueita, joissa ylittyy EU normit ja ovat siten tutkitusti terveydelle haitallisia. Puhumattakaan pienhiukkaspäästöistä. Miten täällä mikään koskaan voisi mitenkään kehittyä jos aina vaan ollaan sokeasti tyytyväisiä nykyiseen alati huonontuvaan tilaan. Yrityselämässä jos toimittaisiin noin, niin kilpailijat ajaisivat oikealta ja vasemmalta ohi muutamassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Marko V kirjoitti 21.12.2011 kello 20:51

    tpyyluoma:
    Ja sillä että Helsingin keskusta on niemellä ei nyt ole niin paljon merkitystä. Optimaalinen sijainti linnuntietä olisi jossain vähän pohjoiseen ja länteen, sanotaan vaikka Pitäjänmäki, mutta kun meillä nyt on jo säteittäinen liikenneverkko joka vie Rautatientorille eikä Pitäjänmäkeen.

    Ilmalan ja Maunulan välissä on hyvä pläntti ja kiskotkin tulevat parista suuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Juho Laatu kirjoitti 21.12.2011 kello 21:00

    > Toimistotonteista on pääkaupunkiseudulla ylitarjontaa. Ne menevät juuri sinne, minne ne haluavat mennä. On ollut vaikeuksia saada niitä houkutelluksi keskustan ulkopuolelle.

    Helsingin seudun julkinen liikenne on rakennettu tähtimäiseksi. Joitain poikittaislinjojakin on, ja joissain tähden sakaroissa on vähän nauhamaisuutta, mutta pääsääntö on siis tähtimäinen rakenne. Helsingin keskustaan pääsee julkisilla kohtuudella mistä tahansa. Mikä tahansa muu paikka Helsingissä aiheuttaa jo jostain suunnasta tuleville yhden lisävaihdon. Ja omalla autollakin voi tulla keskikaupungin läpiajo, tai kierto jotain ruuhkaista väylää pitkin. Helsingin keskusta on siis (statuksensa lisäksi) liikenteellisesti järkevämpi sijoituspaikka kuin Helsingin laidat.

    Jos Helsinki haluaisi parantaa muiden työpaikka-alueidensa kuin keskustan asemaa liikenteellisesti, teoreettisesti paras kikka olisi mielestäni tähden juuren päätepysäkkien korvaminen jatkuvilla linjoilla. Länsimetro on yksi aloite tähän suuntaan (se hyödyttää tosin valitettavasti Espootakin;-)). Busseilla tällaisen “nauhoittamisen” hyötysuhde on hieman huonompi, sillä metro hoitaa jo merkittävimmän suoran linjan kaupungin keskustan läpi.

    Toisaalta meren rannalla ja niemellä olo jo melkein pakottaa Helsingistä lähtevät pääväylät liikenteellisesti järkeviksi nauhakaupungeiksi. Kannattaisi hyödyntää. Tosin nämäkin nauhakaupungit lipsahtavat helposti Helsingin rajojen ulkopuolelle. (Hmm, tässäkö syy kuntakaappausaikeille?;-))

    Kehäreiteillä teho ei ole paras mahdollinen siksi, että nuo reitit yhdistävät enemmänkin satunnaisia linjan varrelle osuneita kauunginosia, kuin jonkin luonnollisen nauhakaupungin (päätaajamien ketjun).

    Yksi Helsingin toimistotilan arvoa alentava seikka on varmasti myös se, että uudet työtekijät joutuvat kuitenkin käymään töissä Nurmijärveltä ja Nummelasta. Parempi tasapaino toimistojen ja asuntojen kaavoituksessa voisi siis myös auttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.12.2011 kello 8:49

    Juho
    Onko sinulla sellainen käsitys, että Helsinki suunnittelee pääkaupunkiseudun liikenneverkon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juho Laatu kirjoitti 22.12.2011 kello 10:27

    > Onko sinulla sellainen käsitys, että Helsinki suunnittelee pääkaupunkiseudun liikenneverkon?

    No ei. Ja on totta että osa noista kehityskohteista vaatii yhteistyötä. Jos puhutaan vain tähtiverkon keskiön järjestelyistä, ne osuvat aika hyvin Helsingin alueelle. Nuo ehdotukset olivat suurelta osin teoreettisia, koska ovat kalliita ja osin maantieteellisestikin vaikeita järjestää.

    Mutta jos jotain poimisin, niin paikallisjunat voisivat ajaa Helsingin läpi pääradalta Turun radalle. Helsingin ja ratahallinnon hommia, pisara (kallis) tai käännös jo Pasilassa (keskusta jää sivuun), hyödyttäisi enemmän lännen ja pohjoisen kuntia. Rengasmetro(t) (kalliita) jotka sitoisivat yhteen lähimmät suurkeskukset (Kruunuvuorenranta jne.). Vähän halvempaa olisi ajattaa Länsiväylän bussit läpi kaupungin kolmos- tai nelostien suuntaan (ei hyvää nauhakaupunkia). Näistä rengasmetro olisi Helsinki-keskeisin, ja liikenteellisesti aika toimivakin, etenkin jos Helsinki päättäisi rakentaa kehän suurkeskuksia, eikä sekalaista joka paikkaan. Ja länsimetrohan toteutunee jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.12.2011 kello 10:40

    Juho,
    Koska vaihtaminen Pasilassa on todella helppoa, voimme katsoa, kuinka moni niin tekee. Jos tämä olisi yleistä, siis kysyntää olisi, varmaankin suoria junia tulisi. Juna pitää joka tapauksessa kääntää Pasilassa, koska kolmioraidetta ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Juho Laatu kirjoitti 23.12.2011 kello 3:32

    > vaihtaminen Pasilassa on todella helppoa

    Vaihtaminen on helpohkoa, muta suora ajo läpi olisi vielä oleellisesti helpompaa. Jos reitit menisivät läpi, Helsingin keskustaan pääsisi “helposti” vaihtamalla Helsingin keskustan paikallisjunaan (tai metroon).

    Pasilan kartan perusteella voi todeta, että kaarteen rakentaminen Turun radalta pääradalle on aika helppoa. Pasilan nykyinen asema tosin jää pois reitiltä.

    Tämä järjestely ei olisi optimaalinen, koska Helsingin keskustassa, nyt erillisen umpikujaradan päässä, on varsin paljon toimistoja (ja asuntoja). Vantaalle ja Espoolle ja niiden suuntien mahdollisesti kehittyville nauhakaupungeille järjestely toisi varmasti lisää arvoa toimistokeskuksina. Eikä pelkästään siksi, että Helsingin keskusta jäisi kilpailusta sivuun. Uuden nauhakauoungin arvoa vähentäisi Helsingin keskustan asukkaiden nyt huonompi yhteys uuden pääradan toimistoihin.

    Jos Helsingin keskusta olisi Pasilan varikkoalueella, tai jos Turun rata vedettäisiin Lauttasaaren kautta, ratkaisu olisi tehokas.

    Läpiajoradan ja nauhakaupungin tehokkuus tulee siis siitä, että vaihtoja ei tule. Rengasrata olisi vielä tehokkaampi tapa rakentaa tehokas julkinen liikenne rajatulle (renkaan kokoiselle) alueelle. Siksi manitsin rengasmetron ja toimistojen keskittämisen sen varteen Helsinkikeskeisenä, tehokkaana, mutta kalliina ratkaisuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tpyyluoma kirjoitti 23.12.2011 kello 10:01

    Osmo Soininvaara: Juho,Koska vaihtaminen Pasilassa on todella helppoa, voimme katsoa, kuinka moni niin tekee. Jos tämä olisi yleistä, siis kysyntää olisi, varmaankin suoria junia tulisi. Juna pitää joka tapauksessa kääntää Pasilassa, koska kolmioraidetta ei ole.

    Pasilassa on joka ikinen vaihto tehty aivan päin honkia, ja niitä vaihtajia on todella paljon, lukuja en ole tosin saanut mistään. I/K-junista häviää silmämääräisesti vajaa puolet matkustajista Pasilassa eikä ne kaikki nyt Pasilaan jää, ei siellä nyt niin kauheasti tyköpaikkoja ole. Käpylä – Huopalahti oikoraide säästäisi suuntaansa aikaa jotain 10 min per matkustaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Konkretiaa metropolialueen kuntauudistukseen – Ville Ylikahri kirjoitti 17.1.2012 kello 9:42

Jätä vastaus