Kestääkö Kreikka?

31.8.2011 · Aihe: _ 

Kreikan valtion lainakorot ovat markkinoilla nousseet jo 20 prosenttiin. Kreikka ei tätä joudu vielä maksamaan, vaan sijoittajat myyvät liikkeellä olevia velkakirjoja tällä hinnalla toisilleen. Kreikan todelliset korkomenot nousevat tälle tasolle sitä mukaa, kun maa uudistaa velkakantaansa. On selvää, ettei Kreikka kestä tällaista korkotasoa. Bruttokansantuotteesta liki neljännes menisi valtion velan korkoihin.

Edessä lienee velkasaneeraus. Se ei ole ihan pieni ongelma. Jos Kreikka pystyy maksamaan 60 prosenttia lainoistaan, seuraa tästä liki sadan miljardin euron tappiot lainanantajille, joiden joukossa on sekä pankkeja että eläkeyhtiöitä. Tuo sadan miljardin shokki johtaa konkursseihin, ne tuottavat lisää luottotappioita ja lama on valmis. Kreikka on pieni maa, mutta paljon suurempi kuin Lehman & Brothers.

Entä jos Kreikka eroaisi eurosta? Se johtaisi varmaankin drakman arvon puolittumiseen. Siitä ei ole mitään hyötyä, jos valtion velat ovat edelleen euroina. Jos ne maksetaan drakmoina, se toimii kuin velkasaneeraus kaikkine seurausvaikutuksineen. Kreikkalaisten elintaso romahtaisi, koska maa on kulutustavaroiden osalta kovin tuonnin varassa.

Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokratia, vai palaako maa sotilashallitukseen. Yhteiskunnallisen luottamuksen taso on maassa kovin matala.

Jos Kreikan sortuminen halutaan estää, maan on saatava jostain velkaa siedettävällä korolla. Joko muut maat rahoittavat sitä yhteisvastuullisesti tai EKP antaa lainaa. EKP ei saa sitä antaa, mutta aina tulee uusia sääntöjä. Jos Kreikka saisi kohtuullisen määrän lainaa viiden prosentin korolla, se voisi taakasta selvitä. Jos Kreikka selviäisi taakasta, tuo riskiin nähden alikorkoisen lainan antaminen ei maksaisi lainanantajille mitään. On sanomattakin selvää, että tällaisen järjestely edellyttää, että Kreikka ottaa talouden sopeuttamisen tosissaan.

Hallituksen urhean soturin on ollut vaikea rauhallisin mielin seurata Suomen vakuusvaatimuksia. Tämä keskustelu on aiheuttanut huomattavaa vahinkoa sekä Suomelle että monelle Euroopan maalle. Esimerkiksi Saksassa Kreikka-paketin hyväksyminen on tullut sen vuoksi huomattavasti vaikeammaksi. Suomen käyttäytyminen raivostuttaa muita EU-maita. Sirkka-Liisa Anttila parahtikin jo siitä, että hallitus on vahingoittanut Suomen asemaa EU:ssa. Hänellä oli parahtamiseen hyvä syynsä. Suomen pitäisi puolustaa oikeuttaan jakaa maataloudelleen kansallista tukea. Aluepoliittiset tuet ovat myös menossa uuteen harkintaan. Kostoa on tiettävästi aika avoimesti jo uhattu. Tosin oppositioon siirtynyt Keskusta on vaatinut hallitusta änkyröimään vielä pahemmin.

Jos Kreikka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankkeja, nostaa työttömyyden Suomessa 15 prosenttiin, onko todella olennaista, onko tilillään sadan miljoonan euron käteistalletus Kreikalta? Puhuttamakaan konkurssiin menevien kreikkalaisten pankkien osakkeista. Vakuusratkaisuista ei tietenkään ole haittaa, jos sellaiseen, kaikkia tyydyttävään ratkaisuun päädytään. Tätä pitää kuitenkin valmistella yhdessä, eikä Suomen ja Kreikan kahdenvälisinä neuvotteluina. Emmekö me ole tähän asti vastustaneet EU:n virallisen päätöksentekomekanismien ulkopuolella tehtyjä maiden keskinäisiä kähmintöjä.

Kommentit

212 Vastausta artikkeliin “Kestääkö Kreikka?”

  1. Liian vanha kirjoitti 31.8.2011 kello 12:31

    “Entä jos Kreikka eroaisi eurosta? Se johtaisi varmaankin drakman arvon puolittumiseen. Siitä ei ole mitään hyötyä, jos valtion velat ovat edelleen euroina. Jos ne maksetaan drakmoina, se toimii kuin velkasaneeraus kaikkine seurausvaikutuksineen.”

    Argentiinalle kävi näin, mutta peson aleneminen kompensoitiin suuremmalla velkasaneerauksella

    Lehman Brothersistakin on tullut enemmän propaganda-ase kuin todellinen syy johonkin:
    L&B kirjautui suoritustilaan 15.9 ja jo 22 .9 se oli pilkottu muiden pankkien kesken ja jatkoi toimintaansa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Mutta veronmaksajien kuppaaminen on nykyisin tuottavampaa liiketoimintaa kuin reaalisijoittaminen ja pankkiiri rahan saa oitis kun ilmoittaa EU:lle paljonko haluaa. Ainoa mitä tarvitsee miettiä on paljonko ilkeää pyytää.
    EU on tukenut pankkeja jo 3800 miljardilla eurolla .

    Kun EU käyttää terveydenhoitoon ja sosiaaliturvaan 3000 miljardin verran niin ei ole ihme jos valtiot ovat velkaantuneita niin massiivista on pankkien tukeminen

    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2009/06/12/eun-pankkituki-paisunut-jo-3-800-miljardiin/200914403/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 31.8.2011 kello 12:45

    No eikös tässä jo aiemmin ole harjoitettu EU:n virallisten päätöksentekomekanismien ulkopuolella tehtyjä kähmintöjä?

    http://www.vihreat.fi/node/6781

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pasi Aappo Elias Niskanen kirjoitti 31.8.2011 kello 12:45

    Unohdit kaikkein todennäköisimmän vaihtoehdon. Annetaan Kreikan tehdä velkasaneeraus (tai täysi defaultti). Jos tästä seuraa pankkien konkursseja, otetaan ne valtiolle ja pääomitetaan uudelleen, kuten on ennenkin menetelty. Näin konkurssien kierre voidaan ehkä välttää. Eläkerahastojen osalta en näe ongelmaa, sillä palkansaajalle se on sinällään sama, maksaako hän enemmän eläkemaksuja vai veroja. Tässä toteutettaisiin vielä sitä peräänkuulutettua sijoittajan vastuuta ja vältettäisiin moral hazard (ml. Kreikan oma moral hazard).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2011 kello 12:46

    Kun ei oikein ole hiuksia jota kisko, niin avaudutaan nyt sitten kirjallisesti. Meillä, me niin kuin läntinen maailma, ei ole johtajia vaan kaiken maailman kyläpäälliköitä.

    Kreikan velat on jotain pari prosenttia euroalueen BKT:stä. Tämän sinänsä pitäisi olla pikku juttu, jos euroalue osaisi päättää mistään. Suomi maksaa niitä maatalous- ja aluetukia, joista ehkä päästään tämän sotkun ansiosta, pari prosenttia BKT:stä joka vuosi.

    Toisaalta kyse ei ole vaan Kreikasta. Kyse on yksityisestä ja julkisesta ylivelkaantumista kautta OECD:n. Viimeisimpinä pulassa on Unkari, syynä kultaisilta markkavuosilta ja viime lamasta meillekin tuttu konsepti eli valuuttalainat. Suomenkin velkaantumisesta voi olla huolissaan, ja kuitenkin muihin maihin verrattuna meidän julkinen talous on ihan ykkösluokkaa.

    Tämä ei ratkea niin että koko teollinen maailma säästää ja devalvoi, itseasiassa ilman yhteisvaluuttaa devalvaatiokierre olisi luultavaasti jo käynnissä. Devalvoinnilla voi saavuttaa ulkoisen kilpailukyvyn paranemisen ja siten nostaa vientiä, mutta ei tämä nyt ynnää jos samaan aikaan kaikki muutkin devalvoi ja lisäksi vientimaissa kysyntä laskee kuin säästetään. Saksan (vienti)teollisuus muuten sattunmoisin vaati eurobondeja.

    Tarvittaisiin vähintään EU-alueella, mielellään OECD-tasossa, yleinen ratkaisu velkaantumisasteen pienentämiseen. Velkajärjestely tai inflaatio muodossa tai toisessa on ne vaihtoehdot yhdistettynä talouskasvuun, mutta samalla pitäisi luultavasti pääomittaa pankit ja ainakin osittain väliaikaisesti samalla sosilisoisoda ne.

    Poliitikot ei tähän pysty, jätetään virkamiehille. Eli keskuspankit, IMF, jne. nyt yksinkertaisesti hoitaa tarvittavat järjestely ja poliitikot pitää näppinsä erossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pasi Aappo Elias Niskanen kirjoitti 31.8.2011 kello 12:48

    Lisäys edelliseen:

    Toki em. ratkaisussa Kreikan EMU-jäsenyys olisi katkolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pasi Aappo Elias Niskanen kirjoitti 31.8.2011 kello 12:59

    Lisäys edelliseen:

    Rahoitusmarkkinat todennäköisesti tekisivät sen johtopäätöksen, että Portugalillekin näytetään ovea. Good riddance! Valuuttaunioni alkaisi olla terveemmällä pohjalla, eikä siitä tulisi ns. transfer union, kuten kaikissa muissa ratkaisuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. sari kirjoitti 31.8.2011 kello 13:00

    vastuu ja valta pitäisi olla samassa kädessä.
    nyt näyttää siltä, että vastuu on unohtunut.
    Onka politikkojen tavoitteena ajaa maan etua vai omaa/puolueensa etua?
    Tästä tulee pyrrhoksen voitto, ikävä kyllä kärsijöitä ovat muutkin kuin pyrrhoksen aatekumppanit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 31.8.2011 kello 13:05

    Kreikan uusi luototus johtaa vain sen lisävelkaantumiseen ja luottoluokituksen laskuun = velanhoitokulujen nousuun. Otsaluullakin näkee, että Kreikan tilanne on toivoton.

    Paras ratkaisu, mitä on esitetty on, että Kreikka ottaa drakman käyttöön niin korkealla ulkoisella kurssilla, että velat kuoleentuvat. Härski temppu, mutta härskejä temppujahan kreikkalaiset osaavat tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. JTS kirjoitti 31.8.2011 kello 13:10

    Viimeinkin joku uskaltaa puolustaa kreikan auttamista.

    Joka tapauksessa Viro on käynyt läpi rankan sisäisen devalvaation, Unkari ei ole devalvoinut. Mahdollisuuksia siis on.

    Sijoittajat ovat jo menettäneet paljon rahaa Kreikassa, kaikki vain eivät ole vielä kirjanneet tappioitaan.

    Olennaista on, että tuella on pystytty ostamaan aikaa – aikaa niin sijoitusten järjestelyyn kuin myöskin estämään maan talouden halvaantumista. kreikka on joka tapauksessa vienyt

    Kreikalle tärkein tulolähde on matkailu, jolloin matkailusesongin onnistuminen on elintärkeää. EU voisi tukea tietysti tervehtymistä lähettämällä maahan nopean toiminnan verotarkastusjoukkoja. Olisivat hyödyllisempiä kuin hemputin kalliitti päivystävät taisteluosastot, joita ei uskallettu käyttää.

    Suomella olisi hyvä mahdollisuus saada tarvittavia ja toivottuja maahanmuuttajia Kreikasta. Toivottavasti tilaisuuteen tartutaan ja yliopistoihin UM suuntaa mainoskampanjan pohjoisesta ulottuvuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. JTS kirjoitti 31.8.2011 kello 13:15

    Kreikan velkavakuudet ovat populistisuudesa typerintä mitä tänä vuonna on kuultu. Ei mitään järkeä. Vakuus takaukselle?

    Toivo kansallisen maatalousten menettämisestä sentään on se myönteisin seurausvaikutus populismista.

    Keväällä Soini haluttiin kaikkien kaveriksi ja mukaan hallitukseen, joten SDP eteenkin saa maistaa omaa populismin kanssa flirttailunsa seurauksia.

    Mistähän syystä muissa euro-maissa asiaa ei ole pidetty mitenkään samassa mittakaavassa olevana ongelmana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rauli kirjoitti 31.8.2011 kello 13:21

    €uroon liittymisen idea oli, että luopumalla itsenäisestä rahapolitiikastamme saisimme suuren valuutan mukaan tuomat edut, vakaampi vaihtokurssi, vakaammat korot, parempi ennakoitavuus jne. Finassipolitiikka säilyisi kuitenkin itsenäisenä ja sen avulla voisimme reagoida kansantaloutta kohtaaviin suhdanteisiin.

    PIGS-maiden myötä eurooppalainen rahoitusjärjestelmä on ajautunut systemaattiseen kriisiin ja suoraan sanottuna – ratkaisumallit ovat perverssejä. Näin laaja rahoitusjärjestelmän kriisi pitäisi pääsääntöisesti ratkaista rahapolitiikan keinoin, siten että valtioiden finanssipolitiikalla olisi tukeva rooli.

    Nyt kuitenkin ongelmaa yritetään ratkaista finanssipolitiikan keinoin. Tämä voisi toimia, jos kysymyksessä olisi yksi tai yksittäisiä pankkeja, mutta kyseessä on koko €uroalueen rahoitusjärjestelmän ongelmat. ERVV, myöhemmin EVM ja €urobondit ovat tuhon tie itsenäiselle (se vähän mitä siitä on jäljellä) finanssipoliikalle. EVM:lle annettavat 880 mrd€ takaukset ovat minimi eivät maksimi. He saavat itse päättää paljonko lisävakuuksia tarvitaan. Oletko sinä valmis kirjoittamaan avoimen shekin luxemburgilaiselle sijoitusyhtiölle, jonka palveluksessa 12 ihmistä, myöhemmin 24? Firmalle, jonka jäsenillä on verovapaus, syytesuoja, ja jonka kirjanpitoon EU:n tilintarkastustoimistolla ei ole mitään pääsyä.

    Tiedän, että et erityisemmin piittaa hommaforumista mutta olemme silmä kovana seuranneet eurokriisin kehittymistä. Tässä on oma postaukseni kriisin ratkaisuksi:

    “1. EKP:n johto pistetään uusiksi. Trichet oli tarpeeksi paha ja Mario Draghin myötä tilanne muuttuu vain pahemmaksi. Em. herrat ovat ensisijaisesti poliitikkoja – eivät keskuspankkiireja. Kaikista pahinta on, että tiukan paikan tullen he ajavat oman synnyinmaansa etuja – eivät EMU:n jäsenmaiden kokonaisetua.

    Heidän sijaan palkataan tutkijoina ansioituneita ekonomisteja. Oma ehdotukseni EKP:n pääjohtajaksi olisi ruotsalainen Lars E.O. Svensson, joka on julkaissut lukemattomia tutkimuksia talouden häiriötiloista eli lamoista ja taantumista, sekä tarjonnut erilaisia ratkaisumalleja niihin. Kakkosmieheksi voisi sopia Richard C. Koo Nomuran investointipankkipuolelta. Hän on tutkinut Japanin ”menetettyä” vuosikymmentä ja taloutta matalan kasvun ympäristössä. Koo teki mielenkiintoisen johtopäätöksen Japanin laman (monista) syistä. Deflaation ja 0-korkojen ollessa vallitseva tekijä, niin yrityksen taloudellinen logiikka muuttuu voiton maksimoinnista velkojen minimoimiseen – taattu resepti taantumaan. Konsulteiksi voisi palkata jenkkilästä Krugmanin, joka on uuskeynesiläisen maineessa mutta kyllä hän ihan perinteinen keynesiläinen.

    2. Ongelmapankkien ja rahoituslaitosten pääomittaminen tapahtuu EKP:n toimesta ja EKP ottaa rahojansa vastineeksi haltuun osan tai kokonaisuudessaan ko. olevan finassilaitoksen pääoman. Aikojen parantuessa EKP myy hallussaan olevat osakkeet vapaille markkinoille.
    EKP ei osta muiden yritysten esim. teollisuus, ilmailu jne. osakkeita. Näiden yritysten tukeminen jätetään kunkin jäsenvaltion omaan harkintaan.

    3. Kaikki tämä rahoitetaan hyvin yksinkertaisella tavalla. EKP laskee liikkeelle joukkovelkakirjoja, joita kukin EMU –maa merkitsee samassa suhteessa, kuin niiden osuus on EKP:n pääomasta. Todellisuudessa rahaa ei liiku jäsenmaiden suunnasta EKP:lle. EKP yksinkertaisesti painaa vain rahaa, jolla se rahoittaa tukitoimensa. Jos EMU:n jäsenmaat ovat tarpeeksi härskejä, niin he merkitsevät tämän bittirahan taseisiinsa pitkäaikaisten saatavien kohdalle, joka parantaa näiden maiden rahoitusasemaa.

    4. Rahan painamisella on se hyvä puoli, että se lisää kierrossa olevan rahan (base money, M1, M2 ja M3) määrää. Taseensa pilanneet pankit kohtaavat kannustimen vähentää lainaamista parantaakseen tasettaan. Tästä voi olla seurauksena luottolama, jolla on tunnetusti ikävät vaikutukset reaalitalouteen, kun yritykset eivät saa lyhytaikaista rahoitusta pyörittääkseen toimintaansa. HBO on tuottanut elokuvan ”Too Big to Fail”, joka sijoittuu syksyn 2008 pankkikriisin aikaan, kun Lehman kaatui. Elokuva löytyy netistä.

    5. Jos/kun taloudelliset ajat paranevat. niin EKP vähentää liikkeellä olevan rahan määrää halutun inflaatiotavoitteen saavuttamiseksi.

    Summa summarum, minun ehdottamani ratkaisumalli lähtee liikkeelle siitä, että EKP:n riippumattomuutta lisätään suhteessa EU:n komissioon ja jäsenmaihin. EKP:lle annetaan lisää rahapoliittista valtaa eli käytännössä lupa painaa rahaa. EKP saa luvan rahoittaa ja sitä kautta ottaa taseeseensa sellaisia rahoituseriä, jotka sinne eivät perinteisesti kuuluisi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Vladimir Marmo kirjoitti 31.8.2011 kello 13:25

    1) Tukipakettien tie ei auta tilanteen korjaamisessa. Velkasaneeraus tulee joka tapauksessa. Tukia on maksettu ja tilanne on vain huonontunut.

    2) Kreikan tukemisessa ei ole kysymys Kreikan tukemisesta vaan eurooppalaisten pankkien tukemisesta.

    3) Sen vuoksi olisi parempi tukea pankkeja ja ottaa pankkiosakkeita/määräysvaltaa tuen vastineeksi. Ja päästää Kreikka hallittuun velkasaneeraukseen ja irroittaa se eurosta.
    NÄIN MYÖS OIKEUDENMUKAISUUS TOTEUTUISI!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 31.8.2011 kello 13:27

    On sanomattakin selvää, että tällaisen järjestely edellyttää, että Kreikka ottaa talouden sopeuttamisen tosissaan.

    Tuo ei taida onnistua ilman sotilasvallankaappausta.

    Sehän se olisikin kun EU tukisi sotilasjunttan vallankaappausta demokraattisessa maassa 😀

    (omasta mielestäni tämä olisi se oikea tie)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 31.8.2011 kello 13:27

    Ihan hyvää analyysiä….

    Tämä vakuusjuttu on kyllä esimerkki demokratian vaikeuksista. Itsekin ajattelin ensin, että vakuudet ovat hyvä asia, koska muuten vain annamme lainaa epäedullisin ehdoin epäluotettavalle maalle.

    Mutta nyt kun Kreikan vaikeuden voivat olla huomattavasti vaalienaikaisia kovempia, ja samoin seuraukset voivat olla kovempia, kannattaisi kyllä miettiä tätä vakuusasiaa uudestaan. Mutta poliittisesti se vaatisi päitä vadille… ja persut on jo suurin puolue… joten tässä hirressä luultavasti pysytään.

    Sinänsä vähän itsekkäämmästä näkökulmasta voi kysyä, että jos ahneus sokaisi saksalaiset pankit ja eläkeyhtiöt, niin eikö meille, eli niiden pelastajille sitten oikeastaan kuuluisia saksan pankkien osakkeita. Eli vakuudet saksasta, ei kreikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. juge kirjoitti 31.8.2011 kello 13:29

    Tuo vakuushössötys ei korjaa ongelmia lainkaan vaan vain pahentaa niitä.

    Asia voidaan hoitaa toisinkin ja ilman tuota 15 % työttömyyttä.

    Ensimmäisenä lopetetaan heti ongelmamaiden tukeminen.

    Toiseksi kerrotaan markkinoille, että ongelmiin joutuvia pankkeja pääomitetaan EKP:n toimesta tarvittaessa määrättömästi omistusta vastaan. Näin ongelmapankit päätyisivät EKP:lle ja EKP voisi pilkkoa niitä terveeseen osaan ja sairaaseen osaan ja terve osa myydään takaisin markkinoille. Näin kaikki talletukset säilyisivät, terveet lainasuhteet säilyisivät ja pankkien terve luotonanto jatkuisi eikä myöskään pankkienvälinen rahaliikenne tökkisi.

    Tämän seurauksena rupulimaat jättäytyisivät euron ulkopuolelle ja sen jälkeen eurolla voisi ollakin mahdollisuudet selviytyä.

    Vakuushömpötys tuhoaa euron täysin varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Martti kirjoitti 31.8.2011 kello 13:34

    Osmo, tässä on muitakin oikeudenmukaisuuteen liittyviä kysymyksiä pelissä.

    Kreikan nykyisiä luotottajia ovat suurten EU-maiden pankit, Saksa, Ranska, Englanti, ja jopa Kiina. Suomalaisilla pankeilla on häviävän pieni osuus saatavia Kreikasta. Nyt suuret maat haluavat Suomen osallistuvan talkoisiin jossa rahat maksetaan nykyisille luotottajille takaisin etteivät riskejä ottaneet pankit kaadu valtioiden käsiin. On täysin suhteetonta odottaa meidän maksavan suoraa tukea muiden maiden pankeille, kun suuret maat maksavat tukea käytännössä itselleen.

    Koko luototusongelmasta päästäisiin jos EKP-osuussuhteiden sijaan Kreikan vakausrahastoon maksettaisiin samassa suhteessa saatavien kanssa. Näin ei tarvitsisi vakuuksia vaatia eikä niille olisi tarvettakaan, ja järjestely olisi reilu – se joka on eniten saanut Kreikan luotottamisesta hyötyä, joutuu siitä myös nyt eniten maksamaan. Ei moraalista hasardia kannata erikseen ruveta kasvattamaan vakausvälineillä jos ei ole pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 31.8.2011 kello 13:37

    Itse asiassa mikä noissa pankkien konkursseissa pelottaa on omistajan vaihdos:L&B kohtalon kauhistelu johtui siitä, että Valkoisesta talosta saattoi soittaa tutulle mr Smithille tai mrs Johnsonille ja pyytää 100 miljardia Afganistanin sotaan.

    Mr Ibrahim voisi kysyä tarkemmin perusteluja sotaan , samoin mr Tsu.
    Pankit ja sijoittajat ovat kautta aikojen rahoittaneet maailman johtajia, ei Leninkään olisi noussut valtaan ellei Rockefeller ja muutama muu usalainen sijoittaja olisi rahoittanut häntä.

    EU:ssa suurin pelko on,että konkurssiin menneiden pankkien omistajiksi ilmaantuvat kiinalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 31.8.2011 kello 13:43

    Tässäpä Korkmanin mielipide asiaan, ei hänkään usko, että tukipaketit hyödyttävät mitään.
    Ainoa mitä niillä saadaan aikaiseksi, että sijoittajien tappiot sosialisoidaan veronmaksajille, kun velat vaihtuvat yksityisiltä sijoittajilta valtioille

    “”Kreikan ongelma ei ole puuttuva likviditeetti, vaan puuttuva vakavaraisuus. Silloin nyrkkisääntö on, että ei kannata heittää hyvää rahaa huonon perään vaan putsata pöytä”, Korkman sanoo.

    Toisin sanoen Kreikalla on niin paljon velkaa, ettei se siitä selviä eikä valtiolle kannata lainata lisää. ”

    http://www.talouselama.fi/uutiset/korkman+kreikka+velkasaneeraukseen+ja+sitten+muut+kurjat/a603599

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Aziz kirjoitti 31.8.2011 kello 13:48

    Se, että Kreikka pääsisi kasvu-uralle harjoittamalla vyönkiristystä ei ole lainkaan uskottavaa ja ilman kasvua ei velkojen maksusta ole toivoakaan. Velkojen uudelleenjärjestely on oikea vaihtoehto, ei tappioiden sosialisointi. Jos ja kun pankkeja joudutaan rekapitalisoimaan se on tehtävä Ruotsin malliin, ts. veronmaksajat saavat vastikkeeksi osakkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tapio Peltonen kirjoitti 31.8.2011 kello 13:56

    Jos tämän sekasotkun seurauksena Suomi ei enää jatkossa saa maksaa kansallista maataloustukea, niin minä totean, että ei niin huonoa ettei jotain hyvääkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. TL kirjoitti 31.8.2011 kello 14:12

    Suomen pitäisi puolustaa oikeuttaan jakaa maataloudelleen kansallista tukea.

    Miten on, kannattaako Suomen n. 4 miljardin vuosittaisia maataloustukia puolustella? Ovatko nuo kannattava investointi tulevaisuuteen?

    Muistelen että mm. valtion virkamiehet ovat raivanneet lisää peltoja Lappiin kun sieltä saa niin hyvin vuoristotukia (LFA) hehtaariperustein. Tuotantoarvoista viis. Johonkin nuokin asiat vaiettiin. Näköjään Ahvenanmaakin kuuluu LFA alueeseen.

    Mutta pulinat pois, ei nyt ruokita turhia vihapuheita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi B kirjoitti 31.8.2011 kello 14:42

    tpyyluoma:

    Tämä ei ratkea niin että koko teollinen maailma säästää ja devalvoi

    väärin. Tämä ratkeaa nimen omaan niin, että rahan arvoa suhteessa hyödykkeisiin lasketaan. Keskuspankki on päästänyt rahan arvon kasvamaan trendiin verrattuna liian suureksi ja se pitää palauttaa suunnilleen trendilleen tai muuten kaikki nominaalisina tehdyt sopimukset on tehty väärän tiedon pohjalta.

    Rauli:

    Oma ehdotukseni EKP:n pääjohtajaksi olisi ruotsalainen Lars E.O. Svensson

    Just näin, tai sit ulkoistetaan euron rahapolitiikka Ruotsin keskuspankille. Koko kommentti on erinomainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2011 kello 14:47

    Kreikan valtion lainakorot ovat markkinoilla nousseet jo 20 prosenttiin.

    60 pinnaan. Muutenkin lukemisen arvoinen summaus, http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904199404576540540580106296.html?mod=googlenews_wsj

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2011 kello 14:58

    Artturi:

    Tämä ratkeaa nimen omaan niin, että rahan arvoa suhteessa hyödykkeisiin lasketaan. Keskuspankki on päästänyt rahan arvon kasvamaan trendiin verrattuna liian suureksi ja se pitää palauttaa suunnilleen trendilleen tai muuten kaikki nominaalisina tehdyt sopimukset on tehty väärän tiedon pohjalta.

    Tota no joo, mutta siltiki jotta täh? Jotenkin vielä voin ymmärtää miten yleinen devalvaatiokierre aiheuttaisi inflaatiota, mutta säästötoimet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jussi kirjoitti 31.8.2011 kello 15:06

    Jossa pakotetaan suostumaan maksumieheksi uhkailulla ja kiristyksellä?
    Ihanko oikeasti haluamme kuulua siihen?

    Olisikohan – jos puheet pitävät paikkansa – aika irtisanoutua EUsta täydellisesti?
    Uskon että se teko hajottaisi Unionin kokonaan: emme jäisi ainoaksi lähtijäksi ja on ihan sama mitä uhkauksia byrokraattien palatseista puhuttaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. anonyymi kirjoitti 31.8.2011 kello 15:26

    Jos Kreikka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankkeja, nostaa työttömyyden Suomessa 15 prosenttiin, onko todella olennaista, onko tilillään sadan miljoonan euron käteistalletus Kreikalta?

    Eihän tuo muutenkaan ole kuin hyvän tahdon osoitus.
    En tajua mitä ihmettä nuo muut maat tuosta kohkaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tommi Uschanov kirjoitti 31.8.2011 kello 15:26

    Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokratia, vai palaako maa sotilashallitukseen.

    Tässä kohtaa kyllä toppuuttelisin jo hieman. Rikkain maa, jossa sotilasvallankaappaus on koskaan onnistunut koko ihmiskunnan tähänastisen historian aikana, on Argentiina vuonna 1976. Sen ostovoimakorjattu BKT henkeä kohti oli tuolloin nykyrahassa hieman yli 12 000 dollaria. Kreikan ostovoimakorjattu BKT henkeä kohti taas on noin 28 000 – 29 000 dollaria eli melkein kaksi ja puoli kertaa enemmän.

    Argentiinan rajaa on pidetty suurin piirtein absoluuttisena ylärajana, jonka jälkeen demokratia kestää käytännössä ikuisesti, koska ihmisillä on yksinkertaisesti liian paljon menetettävää. Tämä ei tietysti tarkoita varmuudella, että se sellainen yläraja lopulta olisi. Mutta sotilasvallankaappauksen tapahtuminen maassa, jonka tilastolliset indikaattorit ovat samat kuin Kreikan vuonna 2011, olisi kyllä sensaatiomaisuudellaan veret seisauttava sivilisaatiohistoriallinen irtiotto. (Harmi, ettei Tapani Hietaniemeä enää ole, än olisi osannut esittää tämän pointin vetävämmin.)

    Sinänsä vähän itsekkäämmästä näkökulmasta voi kysyä, että jos ahneus sokaisi saksalaiset pankit ja eläkeyhtiöt, niin eikö meille, eli niiden pelastajille sitten oikeastaan kuuluisia saksan pankkien osakkeita. Eli vakuudet saksasta, ei kreikasta.

    Itse olen ajatellut aivan samoin. Hauskaa, että joku muukin on, vaikka tämän näkökulman harvinaisuus julkisessa keskustelussa on kyllä ollut melko hämmästyttävää luokkaa. Kyse on ehkä yksinkertaisesti siitä, että saksalaisia pankkeja on ratkaisevan paljon vaikeampaa ottaa psykologisiksi vihaobjekteiksi kuin kevytmielisesti hurvittelevaa Kreikan kansaa. Vaikka niitä saksalaisia pankkeja tässä juuri ollaan pelastamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. anonyymi kirjoitti 31.8.2011 kello 15:30

    Tässä toteutettaisiin vielä sitä peräänkuulutettua sijoittajan vastuuta ja vältettäisiin moral hazard (ml. Kreikan oma moral hazard).

    Kunpa vielä jostain saataisiin taloudellisten toimijoiden vastuut mukaan. Eli ne perkeleet hirteen, jotka näitä katastrofeja aiheuttavat. (Lähinnä varmaan bonuksien toivossa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. -e- kirjoitti 31.8.2011 kello 15:31

    “Kostoa on tiettävästi aika avoimesti jo uhattu.”

    Siis kuka uhkaa kostaa, kenelle, mitä ja miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 31.8.2011 kello 15:39

    Mietiskelin Kreikka-tukipaketin poliittista näkökulmaa. Populistit ovat oikeassa, eli he tunnustavat , että rahoja ei saada takaisin.

    Tukea kannattavat poliitikot ovat taas epärehellisiä, sillä he tietävät, että rahoja ei saada takaisin, mutta kertovat kansalle, että Kreikka kyllä maksaa.

    Korkman oli harvinaista kyllä rehellinen eli uskoo, että rahoista saadaan ehkä jotain takaisin, mutta ei kaikkea, kuten meille valehdellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tuomas kirjoitti 31.8.2011 kello 15:51

    “Jos Kreikka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankkeja, nostaa työttömyyden Suomessa 15 prosenttiin, onko todella olennaista, onko tilillään sadan miljoonan euron käteistalletus Kreikalta?”

    Soininvaara joka on kritisoinut populismia, syyllistyy nyt itse pelotteluun ja valheellisen tiedon tai vähintään virheellisen analogian levittämiseen. Se että Kreikkaa (tai siis euroopan kasinopelureita) ei tueta, ei tuo Suomeen tippaakaan lisää työttömyyttä. Osmon analogia ontuu.

    Eurooppalainen pankkikriisi tuo taantuman tullessaan 1-5 vuoden sisällä, vaikka tekisimme mitä. Virheet on jo tehty ja niistä pitää maksaa. Kysymys on kenen pitää maksaa. Vastaus on markkinataloudessa hyvin selvä. Se joka ottaa riskin, kantaa seuraukset; voiton tai tappion. Jos tuemme, maksamme taantuman lisäksi kasinopelureiden velat. Jos emme tue, käytämme rahat kotimaiseen elvyttämiseen taantumassa.

    Vaikkakaan ei ole edes relevanttia kysyä, mitä tapahtuu, jos saksalaisia ja ranskalaisia pankkeja ei tueta, koska se ei ole suomalaisen veronmaksajan homma. PerusSuomalaiset ovat syyllistyneet populismiin maahanmuuttoasioissa ja Kokoomus, RKP sekä Vihreät taas Euron tiimoilta. SDP:ssa ja Keskustassa ei tiedetä kummalla jakkaralla ollaan ja takit kääntyy yhtenään.

    Mitä tulee vakuuksiin, niin niiden tulee olla 100% eikä 100 miljoonaa. Jos Osmon tavalla lainaillaan ilman vakuuksia tolkuttomia summia riskikohteisiin niin sellaista meininkiä ei kestä mikään pankki, yritys tai valtiokaan. Silloin kun koko kansakunnan hyvinvointi on kyseessä, on pakko pelata kotiinpäin. Voidaan jo myöntää, että Kreikan ekan tuen sekä Irlannin ja Portugalin suhteen tehtiin virhe, koska ongelmaa ei saatu tyrehdytettyä, mutta rahat meni. Nyt viimeistään pitää virheet osata myöntää ja panna stoppi tuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Heikki kirjoitti 31.8.2011 kello 15:53

    Loistava kirjoitus! Tässä Ode menee komeasti jo ennaltaan korkealla olevan riman yli.

    Ilmeisesti istuminen samassa hallituksessa estää vasemmiston vakuusvaatimusten (paniikkireaktion perussuomalaisia vastaan) selkeämmän rusikoinnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mika kirjoitti 31.8.2011 kello 15:56

    Kirjoitus kääntää koko asian päälaelleen. Syy nyt tulevaan ja ehkä jo täällä olevaan lamaan on siinä että tärkeimmät EU/eurosäännöt rikottiin, Kreikan lainat sosialisoitiin ja velkaongelman annettiin tarttua suurempiin Euromaihin. Jos Kreikka olisi heti irroitettu eurosta ja laitettu sopeutumaan oman kilpailukykyisemmän valuutan avulla, olisi vältytty nykyiseltä tilanteelta jossa suuret euromaat ovat EKP:n letkuruokinnassa. Markkinat tietävät että ennemmin tai myöhemmin Kreikka joudutaan laittamaan pihalle valuutasta ja ennen kuin tämä tapahtuu, ei kukaan järkevä sijoita rahojaan Etelä-Euroopan maiden joukkolainoihin ja tiettyihin pankkeihin ja kriisi jatkuu.

    Pelottelu Kreikan erolla on hölynpölyä. Pankit on stressitestattu jo monta kertaa eli tiedetään mitä arvopapereita taseissa on. Valtiot voivat pääomittaa omat pankkinsa ottamalla osakkeita osakeanneissa rahan vastineeksi ja myydä osakkeet myöhemmin kun arvo on noussut. Nykyisen kriisin syy on epävarmuus ja ajanpeluu laittamalla koko ajan lisää liimaa korttitaloon. Nyt vain pelataan aikaa ja sosialisoidaan Kreikan lainat suomalaisille veronmaksajille ennen kuin vääjäämätön Kreikan irroittautuminen eurosta tapahtuu.

    Raivostuttaako Ruotsin ja Tanskan poissaolo EU-maita myös? Ei tietenkään. Suomen kannattaa palata muiden Pohjoismaiden linjalle ja jäädä pois näistä rahan lahjoitustalkoista. Suomi maksaa EU:lle jo 550 miljoonaa euroa nettona joten ei Suomea loputtomasti voi tuillakaan kiristää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juha P kirjoitti 31.8.2011 kello 16:57

    Kirjoitus on kyllä johdonmukainen. Ongelma on siinä, että tukipakettien edustajat ovat käyttäneet tätä uhkailukorttia jo niin monta kertaa – samalla luvaten, että tämä on viimeinen tukipaketti – että siinä on aika monen veronmaksajan luottamus kovilla.
    Olisinkin kysynyt Osmo Soinivaaralta, että onko hän sitä mieltä, että Suomen pitäisi sitten osallistua myös Espanjan ja Italian tukipaketteihin, jos sellaisia tulee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Paula kirjoitti 31.8.2011 kello 17:01

    Suoraan sanottuna Kreikka ei ole osoittautunut kovin luotettavaksi kumppaniksi. Senpä takia mielestäni esim. sen sijaan että Kreikka alihinnalla myisi omaisuuttaan ja yrityksiään, se voisi antaa niitä takuudeksi sille, joka antaa eniten luottoa kyseistä takuuta vastaan.
    Vaikka olen sitä mieltä, että Kreikkaa pitää auttaa, niin mielestäni ei pidä olla tyhmä. Ja tyhmä antaa rahaa huijarille joka on aikaisemmin lainarahansa haaskannut.
    Enkä ymmärrä, missä raja tulee vastaan? Kuka pitää Kreikan jälkeen pelastaa ilman takuita? Milloin velkaantuminen on niin suurta Suomessakin, että tarvitsemme pelastajaa? Kuka silloin toimii pelastajana?
    En näe velan myöntämistä takuitta minään ratkaisuna. Ja on tyhmää, että Suomesta tehdään syntipukkia, kun avoimin kortein on jo pitkään puhuttu lainatakuista ja muut ovat sen hiljaa hyväksyneet ja nyt sitten syyllistetään Suomea, kun muuttivat mielensä ja haluavat myös takuut. Olisivat avanneet suunsa aikaisemmin.
    Ja onko varmaa, että “suuri määrä pankkeja kaatuu” ja että Suomen työttömyysprosentti nousee 15% jos Kreikka kaatuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Antti Mäkelä kirjoitti 31.8.2011 kello 17:13

    Maa jonka vaihtotase on miljarditolkulla alijäämäinen, ei selviä edes nollakorkoisesta lainasta. Kaikki muu on haihattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 31.8.2011 kello 17:51

    “Kirjoitus on kyllä johdonmukainen. Ongelma on siinä, että tukipakettien edustajat ovat käyttäneet tätä uhkailukorttia jo niin monta kertaa – samalla luvaten, että tämä on viimeinen tukipaketti – että siinä on aika monen veronmaksajan luottamus kovilla.”

    Mummo pelotteli näkillä, tuo on samaa sarjaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jari S kirjoitti 31.8.2011 kello 17:53

    Ainoa järkevä vaihtoehto Suomelle on irroittautua Eurosta, Eurooppa on nykyisellä rakenteellaan pysyvä siirtounioini, joka johtaa jatkuvaan varojen siirtoon suomesta muille euromaille.
    Taloutemme ei tule tuota kestämään millään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juho Laatu kirjoitti 31.8.2011 kello 18:07

    Monia kommentteja jo tulikin, mutta kommentoidaan nyt vielä yhdestä näkökulmasta.

    Jos Kreikka ei pysty maksamaan velkojaan, se ei pysty maksamaan velkojaan. Ja jos Kreikka ei pysty maksamaan, jollekulle tulee tappiota.

    Kenelle tappiot sitten ovat tulossa? Kuka on nyt lirissä? Lähinnä Kreikkaa lainoittaneet pankit. Kreikka on lirissä siinä mielessä, että sillä on paljon velkaa, mutta toisaalta se voi kuitata niistä osan olemalla maksamatta (tai pyytämällä muut maat maksumiehiksi). Kreikka siis on jo saamassa helpotuksia sillä perusteella, että sen ei oleteta kykenevän maksamaan kaikkia lainojaan kuitenkaan. Myös muu Eurooppa ja muu maailma ovat hieman lirissä siinä mielessä, että talouden heilahtelut ja mahdollinen lama haittaavat niitäkin.

    Jos Kreikka ei kykene maksamaan, tappio on siis tulossa ensisijassa pankeille. Euroalueen uudet takaushankkeet (tilanteessa jossa Kreikkan ei oleteta selviytyvän kaikista lainoistaan) ja ehdotettu halpa laina ovat siis ehdotuksia siirtää pankkien huonot lainat muiden maiden veronmaksajien maksettavaksi. Pankit saisivat rahansa, ja muut maat hoitaisivat jälkipyykin. Kreikka maksaa sen minkä jaksaa. Perusteena tuolle vastuiden siirrolle on kai se, että pankkien vaikeudet ja mahdollinen lama voisivat aiheuttaa muille maille vielä pahempia talousvaikeuksia.

    Ehdotettu muiden maiden antama halpa laina toimii myös tämän kaavan mukaan. Halpaa lainaa antaneet maat maksaisivat menetettynä korkohyötynä Kreikan lainoja, kunnes Kreikka jonain päivänä selviäisi näistä helpotetuista lainoistaan. Kaikki pankkien huonot lainat korjattaisiin kai hyviksi lainoiksi (ehkä maksettaisiin takaisin uudella halvemmalla lainarahalla).

    Tässä lähestymistavassa on se ongelma, että holtittomasti velkaa ottaneiden valtioiden velat taataan, ja varomattomasti Kreikkaa lainoittaneiden pankkien tappiot kuitataan. Näin palkitaan holtittomuus ja yllytetään vastaavaan käyttäytymiseen myös jatkossa. Ei hyvä.

    Suomenkin vaivihkaa allekirjoittama pysyvä vakaussopimus on myös jatkoa tälle linjalle. Holtittomien maiden ja pankkien realisoituneet riskit aiotaan jatkossakin kuitata yhteisistä varoista. Ei hyvä.

    Toinen tapa olisi tunnustaa se, että Kreikka ei kykene maksamaan kaikkia velkojaan, ja että pankkien lainojen arvo on jo pudonnut. Jos muilla mailla on halu heittää rahaa peliin yleisen taloustilanteen pelastamiseksi, se voisi tapahtua niin, että vaikeuksissa oleville pankeille annetaan lisää pääomaa – tietenkin vastaavaa omistusosuutta vastaan. Näin vastuut osuisivat sinne minne pitääkin. Pankkien omistajille ei maksettaisi ylimääräistä, vaan pankit ainoastaan pelastettaisiin konkurssilta yleisen edun nimissä. Vapaaehtoiset rahoittajat saisivat myös kunnollisen vastineen maksamilleen rahoille. Pankkien osakkeet voisi hinnoitella niin, että myös jotkut ulkopuoliset kaupalliset rahoittajat tulisivat mukaan. Näin voisi todistaa, että maksettu hinta on kaupallisesti järkevä.

    Tällaisten järjestelyiden jälkeen pankit katsoisivat todennäköisesti tarkemmin milloin ja kenelle antavat lainaa. Tuon muodissa olevan yleisen takauspolitiikan seuraus taas voisi olla se, että lainan oton ja annon holtittomuus jatkuisi edelleen, kun vakuusrahastot ja muut euromaat olisivat takaamassa kaikkia mahdollisia valtioiden (ja niiden moraaliltaan ehkä epämääräisten johtomiesten) ja pankkien puolittain tahallaan järjestämiä konkeloita.

    Yleisimmät ehdotetut ja tällä hetkellä poliitikkojen suosiossa olevat ratkaisumallit ovat siis huonoja kahdesta syystä: siksi että ne jakavat vastuun tehdyistä toilailuista väärin, ja siksi, että ne kannustavat holtittomaan lainoitukseen jatkossakin.

    Euroalueen alkuperäinen politiikka, joka vaati tiukkaa talouskuria kaikilta euromailta oli selvästi parempi. Syypäitä nykyisiin ongelmiin eivät ole vain nyt talousongelmissa olevat euromaat, vaan myös ne rikkaimmat ja vakaimmat maat, jotka ovat antaneet euromaiden yleisen talouskurin löystyä, ja jotka ovat (muita yllyttäen) itsekin syyllistyneet huonoon budjettikuriin ja velaksi elämiseen. Toivoisin poliitikoilta askelta taaksepäin, euroalueen alkuperäiseen hieman järkevämpään politiikkaan sen sijaan, että yritetään mennä uuteen uljaaseen Eurooppaan keskinäisten takuiden kautta. Keskinäinen luottamus, poliittinen kuri ja talouden moraali eivät ole vielä (jos koskaan) sillä tasolla, että toisten hölmöilyt (ja tahalliset keinottelut ja uhkapeli) kannattaisi ottaa kaikkien maksettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikke kirjoitti 31.8.2011 kello 18:48

    Osmo,

    Suomelle allokoitavat takausvastuut eteläisten euromaiden veloista ovat jo 40 miljardia euroa (ERVV 17, ESM 12.6, vastuut EKP:n kautta ~5, vastuut IMF:n kautta 2.5, Kreikan suora tuki 1.5, EFSM 1.1).

    Mikä sinun mielestäsi on Suomelle sopiva vastuu ja hinta etelämaiden kyvyttömyydestä hoitaa talouttaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Evert The NeveRest kirjoitti 31.8.2011 kello 18:55

    Kreikan velka on runsas 120 prosenttia BKT:a. Ensi vuonna sen on ennustettu oleva runsas 160 prosenttia ja sitten se saa kiinni maailman velkaisimman valtion Japanin, jonka velka on 225 prosenttia BKT:a.

    Kreikan BKT laski viime vuonna Haitin jälkeen eniten, 4,535 prosenttia. Japanin BKT kasvoi 3,938 prosenttia.

    Japanin on todettu olevan riskirajoilla selviytyykö se veloistaan. Osmo sanoo, että

    “Jos Kreikan sortuminen halutaan estää, maan on saatava jostain velkaa siedettävällä korolla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juho Laatu kirjoitti 31.8.2011 kello 19:36

    Vielä Suomen vakuusvaatimuksista.

    Oletetaan että Kreikalla on enemmän lainaa, kuin se kykenee tuloillaan maksamaan. Toisaalta Kreikan valtiolla on huomattava määrä omaisuutta. Oletetaan että Kreikka selviytyisi veloistaan, jos se käyttäisi nykyistä suuremman osan omaisuudestaan velkojen maksuun.

    Koska Kreikka on suvereeni valtio, se voi kieltäytyä maksamasta velkojaan, jos se ei halua kajota omaisuuteensa. Mutta voi kysyä, onko reilua, jos muut maat maksavat samaan aikaan Kreikan velkoja (ottamalla takuuriskejä, antamalla halpaa lainaa tms.).

    Tältä kannalta on äärimmäisen luontevaa vaatia Kreikkaa myymään omaisuuttaan enemmän tai vaatia Kreikkaa laittamaan omaisuuttaan tulevien tai entisten lainojen vakuudeksi. Jos Kreikka vain vaatii helpotuksia lainoihinsa, se laittaa omat velkansa muiden maksettavaksi – joko pankkien tai apuun rientävien muiden maiden. Muita maita uhkaa tilanteessa yleinen lama, joten ne ovat ehkä halukkaita maksamaan jotain saadakseen Kreikan asiat kuntoon. Mutta kai Kreikan olisi kannettava päävastuu, jos sillä on omaisuutta niin paljon, että se kykenisi maksamaan velat pois.

    Kreikan mahdollinen ajautuminen sisäiseen kaaokseen on yksi lisätekijä, joka voisi rajata sen kykyä maksaa velkansa pois (jos siis kansa laittaa maan mieluummin kaaokseen kuin käyttää valtion omaisuutta velkojen maksuun, ja jos muut pelkäävät mahdollista kaaosta riittävän paljon).

    Suomi myös ilmoitti uudesta linjastaan reilusti muille ennakkoon. Mutta Kreikan ja Suomen ehdottama sopimus oli siinä mielessä yllättävä, että siinä Suomelle annettiin puhdasta rahaa vakuudeksi. Tämähän tarkoittaa selvää rahallista alennusta muihin velkojiin verrattuna. Suomen saama suora alennus on liian ilmeinen, ja media ja poliitikot tarttuivat siihen oitis. Kiinteät vakuudet olisivat varmasti olleet helpompia sulattaa ja unohtaa. Ei ihme, että tästä mallista tuli poru.

    Jos ongelma ei olisi niin akuutti ja lamalla uhkaava kuin se on, Suomen vakuusvaativaatimukset olisivat oikein järkevä linjaus. Nytkin euromaiden yleinen linjaus on kokonaisuudessaan niin huono (= jatkuvaan takailuun tähtäävä), että Suomen linja voi ohjata sitä järkevämpiin uomiin, vaikka tuokin tilanteeseen lisää riskiä ja dramatiikkaa.

    Saa nähdä palaavatko Kreikka ja Suomi vielä kiiteämpien takuiden linjalle, perääntyykö Suomi linjauksestaan, unohtavatko muut asian, vai viritetäänkö tästä jokin kaikkien hyväksyttävissä oleva edellä mainittuja epämääräisempi kompromissi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2011 kello 19:44

    Martin Wolf tänään jotenkin taas osuu:

    Mr Obama wishes to be president of a country that does not exist. In his fantasy US, politicians bury differences in bipartisan harmony. In fact, he faces an opposition that would prefer their country to fail than their president to succeed. Ms Merkel, similarly, seeks a non-existent middle way between the German desire for its partners to abide by its disciplines and their inability to do any such thing.

    Ja tuohon voisi lisätä että Urpilainen on luvannut vakuudet joita ei voi saada.

    Poliittisesti mahdolliset asiat ovat taloudellisesti mahdottomia, ja toisin päin. Eikö sen politiikan pitänyt olla mahdollisen taidetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juho Laatu kirjoitti 31.8.2011 kello 20:05

    Ja vielä vähän maataloudelleen kansallisista tuista ja muista EU:n linjamuutoksista.

    On luontevaa ajatella, että päivänpoliittisissa EU:n toimivallan piiriin kuuluvissa kysymyksissä Suomen kannattaa olla valmis kompromisseihin, ja olla änkyröimättä liikaa. Joskus päätökset ovat hyviä ja joskus huonompia. Jos tulee huonoja päätöksiä, ensi vuonna voimme korjata ne paremmiksi.

    EU:n pysyviä sääntöjä koskevissa uudistuksissa tilanne on kuitenkin toinen. Pitää voida olettaa, että EU:n nylyiset säännöt ovat toimivat, ja niihin tehdään vain sellaisia muutoksia, jotka ovat kaikille eduksi. Valitetavasti suomalaiset poliitikot tuntuvat käsittäneen yleisen tarpeen tehdä kompromisseja niin, että Suomi olisi velvoitettu antamaan periksi aina – myös periaatteellsissa, peruuttamattomissa ja EU:n perusteita muuttavissa kaikkien yksimielisyyttä vaativissa muutoksissa.

    Näissä koko EU:n linjaa muuttavissa asioissa tavoitteen pitäisi olla siis mahdollisimman suuri parannus Suomelle ja muille – ei mahdollisimman pieni tappio Suomelle.

    Hiljattain mm. päätös pysyvistä takauksista meni läpi paljon huomaamattomammin kuin kertakorvaukset Kreikan tapauksessa.

    Maatalouden kansallisissa tuissa pysyvät sovitut periaatteet ja siirtymäajan järjestelyt lienevät jonkin verran sekaisin, mutta silti olettaisin, että Suomi lähtee neuvotteluihin siltä pohjalta, että Suomella on oikeus turvata maataloutensa jatkuvuus. Tämä lienee aika kiistämätön tarve. Ei siis ole mitään syytä lähteä siitä olettamuksesta, että Suomen aiheuttama turbulenssi Kreikka-keskusteluissa olisi joku syy, joka pakottaisi Suomen kompromisseihin kokonaan toisessa asiassa, ja joka oikeuttaisi muut maat vaatimaan Suomelta vetäytymistä näissä kokonaan toisissa asioissa. Vähän ryhtiä kiitos. Pitää lähteä siitä, että EU:n sääntöjen uudelleenjärjestelyissä Suomi hyväksyy vain itsensä ja muiden kannalta järkeviä parannuksia.

    Totean vielä, että kansalliset tuet ovat aika outo keksintö. En tiedä miten Suomi aikoinaan hyväksyi niin hölmön ajauksen, että vaikka pääsääntö on, että EU maksaa tukiaiset, Suomen kohdalla merkittävä osa maksetaan omasta pussista. Lähtekää vain uusiin neuvotteluihin siitä lähtökohdasta, että jatkossa Suomi saa tukiaisensa EU-kassasta :-). Ainakin siitä pitäisi lähteä, että niin kauan kuin Suomi ei tue oman tarpeen yli menevää tuotantoa, sen maatalous ei aiheuta muille mitään haittaa, ja Suomi voi itse päättää missä, miten ja miten paljon Suomessa viljellään.

    Mutta varsinainen pointti oli siis kehoitus lopettaa joutava omia etuja huonontava perääntyminen muiden toiveiden tieltä koko EU:n tulevaisuutta koskevissa koko unionin yksimielisyyttä edellyttävissä kysymyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Opettaja kirjoitti 31.8.2011 kello 20:28

    Jos Kreikka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankkeja, nostaa työttömyyden Suomessa 15 prosenttiin, onko todella olennaista, onko tilillään sadan miljoonan euron käteistalletus Kreikalta?

    ————–

    Niinpä! Sitä suuremmalla syyllä “EI” vakuuksille. Antaa Kreikan kaatua, jos on kaatuakseen. Suomella taitaa olla jo tällä hetkellä 40 miljardin edestä erilaisia vakuuksia sidottuina – kukahan nämä maksaa?

    EI EI EI

    Jos ei saada reaalivakuutta (ei turhia pankkiosakkeita, koska monopolirahatkin olisivat arvokkaampia), Suomen kannan pitää olla EI.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 31.8.2011 kello 21:04

    Antti Mäkelä: “Maa jonka vaihtotase on miljarditolkulla alijäämäinen, ei selviä edes nollakorkoisesta lainasta. Kaikki muu on haihattelua.”

    Nollakorkoisesta lainasta selviää oikein hyvin, jos sitä ei tarvitse lyhentää – ja sellaisia valtioiden lainat useimmiten ovat.
    Siis: paljonko on nolla kertaa miljardi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Autoilijapyöräilijäjalankulkija kirjoitti 31.8.2011 kello 21:11

    Jos yhteiskunnallisen luottamuksen taso on matala, ei säästötoimiakaan voi ottaa tosissaan ilman sen sotilasvallankaappauksen riskiä. Eli se tie ei siis varmaan tule kuitenkaan toimimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.8.2011 kello 21:15

    Euromaiden ainoa mahdollisuus on lopettaa välittömästi kriisimaiden tukeminen. Tällöin näiden pankit tekevät konkurssin ja koko talous luhistuu. Tässä tilanteessa ainoa mahdollisuus on tehdä mahtava velkasaneeraus. Velkojen määrä pudotetaan noin 1/3 nykyisestä. Haluaako Kreikka jatkaa euroilla vai ottaako se köyttöön oman valuutan on Kreikan päänsärky.

    Kreikan, kriisimaan, velkojen saneeraus merkitseen jättiläismäisiä tappioita Kreikkaa luotottaneille pankeille. On pelko, että maailman lama uhkaa. Kriisin leviämisen estämiseksi euromaat ottavat käyttöön varat ja takuut jotka oli varattu Kreikan pelastamiseksi. Näillä varoilla ostetaan pörsseistä pankkien osakkeita markkinahintaan. Turvatakseen tulevaisuutensa pankit joutuvat lisäämään pääomaansa rutkasti. Jos joku pankki ei halua myydä osuuksia pankistaan, saa tälläinen pankki selvitä yksin tai mennä konkurssiin. Muut pankit pelastetaan osakeostoilla. Euroopan talousjärjestelmä ei kaadu, eikä lama leviä.

    On selvää, että pankkien aiempien omistajien omistusoikeus pienenee. Tämä on moraalisestikin oikein. Pankin omistajan pitää vastata myös pankin tekemistä tappioista.

    Ratkaisu on monessa suhteessa oikein sekä hyväksyttävä. Veronmaksajat saavat rahojensa takuuksi pankkien osakkeita, joita voivat halutessaan myöhemmin myydä tai pitää osinkojen saamista vastaan.

    Kriisimaat maksavat kalliin hinnan taloudellisesta kevytmielisyydestään, mutta saavat järjestelyllä mahdollisuuden lähteä puhtaalta pydältä.

    Rahalaitokset, erityisesti niiden omistajat joutuvat maksamaan pankkien tappioita. Aiemmin he ovat saadeet voitot pankkien keinotteluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko kirjoitti 31.8.2011 kello 21:47

    Osmo: Kreikan julkinen velka on noin 160% bruttokansantuotteesta ja julkisen sektorin alijäämä noin 10% BKT:sta. Jos oletetaan, että parissa vuodessa kaikki Kreikan velka on 5% korkoista eurolainaa, niin velanhoitoon kuluu noin 10% bruttokansantuotteesta.

    Kreikan pitää siis tehdä veronkorotukset ja leikkaukset, jotka ovat kokoluokkaa 10% BKT:sta. Vertailun vuoksi Suomessa tämä tarkoittaisi noin 20 miljardin leikkauksia ja veronkorotuksia. Pakettina siis noin kymmenkertainen verrattuna siihen, mitä Suomen varsin hyvin toimiva poliittinen järjestelmä kykenee.

    Talouskasvu ei Kreikkaa pelasta. Velka on niin suuri ja korkotaakka kasvaa ajanmyötä. 5% korolla Kreikka maksaisi 10% bruttokansantuotteestaan pelkästään velan korkoja – yritä hahmottaa Suomen valtion budjetin tekemistä, jos valtio maksaisi korkoja 20 miljardia vuodessa.

    Kreikka on maksukyvytön. Mitä nopeammin päättäjät Euroopassa hyväksyvät sen, sen parempi. Se, mitä nyt pitää tehdä, on antaa Kreikan kaatua ja ottaa kaatuvat pankit valtioiden haltuun Ruotsin 90-luvun laman toimien mukaisesti. Tähän voi vaikka käyttää sitä vakausrahaston rahaa, jos yhteisiä toimia halutaan.

    Nykyiset osakkeenomistajat saakoot osakkeistaan 0 senttiä, kuten konkurssiin menevän yrityksen kuuluukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Antero kirjoitti 31.8.2011 kello 22:00

    Osmon kirjoituksessa on perustavaa laatua oleva ongelma: oletus, että Kreikalle on mahdollista ylipäänsä päästä ylijäämäiselle budjetille. Kuitenkin, Kreikan budjettiennusteiden mukaan leikkauksista ja veronkorotuksista huolimatta valtion alijäämä korkokulujen jälkeen nousee vuoden 2010 16,4 miljardista 31,5 miljardiin vuonna 2013. Ja tämä on verotulojen kehitysoletuksilla, jotka eivät näytä olevan toteutumassa tänäkään vuonna. Eli Kreikan talous ei ole paranemassa, se on uppoamassa entistä syvemmälle pelastuspaketeista huolimatta.

    Tuo ennustettu kehitys esittää hyvin pelastuspakettien hölmöyden. Kreikan akuutein ongelma on, että sillä on liikaa lainaa eikä se kykene maksamaan lainanhoitokulujaan. EUn pelastuspaketit tuppaavat sille lisää lainaa, josta seurauksena ehkä ostetaan vähän aikaa, mutta se uppoaa pahempaan ja pahempaan tilanteeseen – ja tuloksena se velkajärjestely on isompi ja vahingollisempi sitten kun se tulee.

    On kerta kaikkiaan matemaattisesti mahdotonta, että Kreikka kykenisi saamaan nykyisellä velkataakalla budjettinsa koskaan ylijäämäiseksi. Ja sama pätee vaikka Kreikka saisi tulevaisuudessa kohtuuhintaista lainaa. Sen takia tämä “lainataan Kreikalle rahaa ja luotetaan, että se saa valtiontaloutensa kuntoon” ei voi toimia vaan se vain pahentaa tilannetta. Kreikan tilanteeseen on vain kaksi mahdollista ratkaisua: joko velkajärjestely jossain muodossa (Osmo aivan oikein rinnasti velkakirjojen muuttamisen “uuteen Drakhmaan”, joka sitten devalvoituu velkajärjestelyyn) tai tulonsiirtounioni jossain muodossa, jolloin muut euromaat maksavat osan Kreikan lainoista. Se, että Kreikka koskaan maksaisi itse lainojaan pois on matemaattinen mahdottomuus.

    Tämä vakuuskeskustelu on aikamoista tanssahtelua totaalisen sivuseikan ympärillä, koska kukaan Euroopan johtajista ei halua todeta ääneen, että Kreikkaa on hoidettu tähän asti aivan väärillä lääkkeillä. Asian toteaminen itse ei vaadi kuin Kreikan budjettilukujen ottamisen Exceliin ja muutaman minuutin tarkastelua siitä millainen jatko noilla luvuilla tulee olemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Sam kirjoitti 31.8.2011 kello 22:42

    Hyvä että tästä puhutaan. Pari faktaa: koska Kreikan toinen (TFEU 125 EU:n Maastricht-sopimusta rikkova) tukipaketti tarjoaa pankeille -21% nimellisarvon vaihtoposition, käytännössä kaikki pankit ja rahoituslaitokset ovat nyt kirjanneet alas Kreikan velkapaperit ainakin tuohon arvoon Q2 2011 raportoinnissaan, Financial Timesin mukaan. Monet pankit, kuten Commerzbank, RBS sekä HSBC ovat ottaneet noin -50% alaskirjauksen markkina-arvoon, eli he tulevat palauttamaan position ylempään arvoon, kun veronmaksajavetoinen €109 miljardin paketti maksetaan Kreikalle.

    Alaskirjauksista ei seurannut systeemiriskin purkautumista tai muita ongelmia, vaikka niin olisi kuulemma pitänyt käydä! Pankit ja sijoittajat kestivät helposti tämän miljardien alaskirjauksen. Samoin he kestäisivät toisen samallaisen alaskirjauksen esim. oletettuun 30% konkurssisaamistasoon.

    Kreikka ei siis ole pankkisysteemille suuri ongelma. Mielestäni Euroalueen isot maat silti haluavat tukea omia pankkejaan näin epäsuorasti (Suomi ei hyödy mitään, kun meillä ei ole millään rahoituslaitoksella Kreikka-positioita) näillä vakausvälineen veronmaksajilta imuroiduilla miljardeilla. Suomen takausvastuu Vakausvälineessä on esim. €14 miljardia, joka on suunnaton summa.

    Kuitenkin suurempi syy on se, että Euroaluetta ei haluta hajottaa, edes epäterveestä Kreikka-kulmasta. Jos niin tehtäisiin, virallisessa systeemissä, esim. EKP:n jälkimarkkinapositiossa oleva arviolta €40 miljardin sijoitus Kreikkaan tekisi tappiota keskuspankeille.

    Euron hajoitus mahdollistaisi Suomen kaltaisten maksajamaiden positumisen. Näin kiristys hyvien maiden maksukyvystä huonojen maiden moral hazard aukkoa täyttämään loppuisi. Tätä eivät heikot maat halua, koska holtittoman velkaantumisen lopettaminen on poliittisesti erittäin tuskallista.

    Ikävä kyllä tämä tie ajaa hyvätkin maat täyteen velkaa, joka sitten voi realisoitua katastrofaalisesti kun noita €14 miljardin takuita tullaan pyytämään Suomelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Hannu Rytilä kirjoitti 31.8.2011 kello 22:43

    “Kostoa on tiettävästi aika avoimesti jo uhattu.”

    Fals€-flag hyökkäys, niin kuin N0rjassa?
    Finna1rin lomalento singolla alas tms.
    Kirjoitan tahallani vhreitä että tiedonlouhijat eivät heti löydä ja vie piipaa-autolla pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. MIVa kirjoitti 31.8.2011 kello 22:45

    Mäkelälle ihmettely, mikäs on Suomen vaihtotaseen tilanne? Aika monella tuntuu olevan omat ratkaisunsa tähän Kreikan juttuun. Ihmettelen, etteivät noi politiikot yms ole juttuja älynneet. oma aatokseni on, että Kreikka konkurssiin ja ulos eurosta. Kukin maa selvittäköön pankkijuttunsa. Jos EU menee siitä nurin, niin sitten menee. toi on mielestäni edessä joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Pekka Pessi kirjoitti 31.8.2011 kello 23:18

    Euromaiden ainoa mahdollisuus on lopettaa välittömästi kriisimaiden tukeminen. Tällöin näiden pankit tekevät konkurssin ja koko talous luhistuu. Tässä tilanteessa ainoa mahdollisuus on tehdä mahtava velkasaneeraus. Velkojen määrä pudotetaan noin 1/3 nykyisestä.

    Jotta tilanne ei olisi ihan noin yksinkertainen, niin nuo kriisimaiden velkapaperit on rahdattu takuiksi EKP:n pankeille antamaa rahoitusta vastaan. Kun pankit kaatuvat, EKP:lle jää käteen pirun paljon arvottomia velkakirjoja. Käytännössä tuloksena on pikasiirtounioni ja muutama konkassa oleva maa. Mutta mitäs me pienistä, miljoona työntöntä sinne, miljoona tänne, vai miten se Soini sanoikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Raimo K kirjoitti 31.8.2011 kello 23:32

    Antero: “Kreikan akuutein ongelma on, että sillä on liikaa lainaa eikä se kykene maksamaan lainanhoitokulujaan.
    On kerta kaikkiaan matemaattisesti mahdotonta, että Kreikka kykenisi saamaan nykyisellä velkataakalla budjettinsa koskaan ylijäämäiseksi.”

    Velkajärjestely ilmeisesti tulee vääjäämättömästi, koska Kreikka ei kykene maksamaan korkoakaan, saati lyhennyksiä. Itse asiassa näyttää siltä, että eräät saksalaiset ja ranskalaiset rahoittajat ovat jo liikehtineet tähän suuntaan.
    Velkajärjestely ei näyttäisi tässä vaiheessa merkitsevän moratoriota eli lainojen anteeksi antamista vaan laina-aikojen pidentämistä, ilmeisesti äärettömään saakka, ja (lähes) nollakorkoa.
    Ja Kreikka on suvereeni valtio, joka ei voi mennä konkurssiin, joten se kyllä selviää – rahoittajat ovat toinen juttu.
    Samoin se, kannattaako “throw good money after bad”.
    Sinänsä voisi olla hyvä ajatus lempata Kreikka euroalueen ulkopuolelle – rangaistuksena – mutta ei se mitään ongelmia ratkaisisi.
    Kuten tässä on jo viitattu, oma valuutta saattaisi devalvoitua rajusti ja aiheuttaa hyperinflaation, mutta mitä se velkojia auttaisi? Kannattaisiko silloin lainata Kreikalle lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. EK kirjoitti 31.8.2011 kello 23:58

    Olipa halpahintaista populismia tämä kirjoitus. Kreikan on mahdotonta koskaan hoitaa velkojaan, kuten Osmo itsekin tietää, kun hiukan vaivaantuu ajattelemaan. Vihapuheen lisäksi pitäisi kieltää Pelottelupuhekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 1.9.2011 kello 0:02

    “EUn pelastuspaketit tuppaavat sille lisää lainaa, josta seurauksena ehkä ostetaan vähän aikaa, mutta se uppoaa pahempaan ja pahempaan tilanteeseen – ja tuloksena se velkajärjestely on isompi ja vahingollisempi sitten kun se tulee.”

    Näin on, en ymmärrä miksi yritetään pitää yllä kuvaa Kreikasta , joka maksaa velkansa.
    Ainoa järkeen käypä syy on pelastaa sijoittajien rahat ja vaihtaa Kreikan yksityiset velkakirjat veronmaksajien piikkiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Risupartapaketti kirjoitti 1.9.2011 kello 0:08

    EU:n luvalla maksettujen kotoisten maataloustukien mahdollinen tyssääminen edes osittain on vain hyvä asia.

    Valinkauhassa on muutakin: “risupaketti” on juuri nyt EU:n ratkaistavana, samoin paketista Metsäteollisuus ry:n EY-tuomioistuimelle tekemä kanne.

    Ei ihme, että keskustaväki sissittelee yleensä ja nyt erikseen Suomea olemasta pullikoimatta EU:n suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Seppo S kirjoitti 1.9.2011 kello 0:15

    Kataisen ja finanssipiirien Lehman Brothers törkeät pelottelupuheet ovat näköjään menneet läpi myös Osmon ajatteluun. Täytyy muistaa, että Lehman Brothersin kaatumisen taustalla olivat kiinteistö- ja pörssikuplien puhkeamiset.

    On väärin kuvitella, että jos Lehman Brothers olisi pelastettu USA:n veronmaksajien rahoilla, niin maailma olisi kokonaan välttynyt vuonna 2008 käynnistyneeltä taantumalta. Ikään kuin kuplia ja vääristymiä ei olisi missään ollutkaan. Ja suhdannevaihtelutkin olisivat jo takanapäin. Siksi on täysin väärin verrata Kreikkaa ja Lehman Brothersia.

    On myös väärin pelotella, että Kreikan kaatuminen aiheuttaisi heti suuren määrän pankkikonkursseja ja takuuvarman taantuman Suomeen. Pankkikonkurssit tietenkin estettäisiin siten, että valtiot pääomittaisivat uusissa osakeanneissa kriisipankkeja riittävästi.

    Mutta valtioiden meno konkurssikypsien pankkien suuriksi omistajiksi merkitsisi sitä, että pankkien nykyiset omistajat menettäisivät omaisuuttansa ja valtaansa. Siksi sitä vaihtoehtoa vastustetaan kivaasti. Ja näillä vastustajilla on vahvaa vaikutusvaltaa poliittiseen päätöksentekoon pelottelupuheiden ja muiden kanavien kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mikko kirjoitti 1.9.2011 kello 8:29

    Vakuuksia vaaditaan, koska poliitikot maksimoivat aina omaa hyötyfunktiotaan aggregaattihyvinvoinnin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Spoileri kirjoitti 1.9.2011 kello 8:46

    Kreikka kaatuu varmasti, mutta parempi kysymys on, kestääkö demokratia?

    Komission ja EKP:n nykyinen toiminta on räikeästi Maastrichtin sopimuksen vastaista. EU:ta ei rakennettu raudalla ja verellä, jolloin kaikkien päät käännetään samaan suuntaan, vaan paperiteitse, mikä antaa kaikkien kukkien kukkia. Se ei haittaa lihavina vuosina. Nyt olemme laihojen vuosien äärellä, ja tehottoman päätöksentekojärjestelmän heikkoudet ovat ilmiselvät. Kotimaissaan poliitikot onnistuvat huonosti perustelemaan päätöksiään ja joutuvat turvautumaan katteettomiin puheisiin (“tuottoisa sijoitus”), fantasioihin (“niskalenkki markkinavoimista”), hopiumiin (“viimeinen apupaketti”, “talouskasvu korjaa”), pelotteluihin (“Suomen maatalous tuhoutuu!”) ja yhden tavun urahteluihin. Ei riitä, että marssitetaan Sixten Korkman juttelemaan niitä näitä tv-ruutuun. Juuri tämä kyvyttömyys maksaa puolueille ääniä, kun maltilliset turhautuvat jaaritteluun tai väistelyyn ja menettävät uskonsa järjestelmään.

    On kuitenkin luultavaa, että jatkossakin kriisejä ratkotaan poikkeusmenettelyin, parlamentarismin ulkopuolella ja keskenäisten sopimusten vastaisesti. Yksityinen pääoma osaa pitää puolensa, mutta veronmaksajat ovat hitaita reagoimaan. On selvää, että laskut maksetaan yhteisestä kassasta, koska sillä ei ole suojelijaa.

    Kun tilanne sitten hetkeksi rauhottuu, tehtyjä päätöksiä on mahdoton purkaa ja päättäjät on suojattu koskemattomuusamuletein. Heimoneuvosto voi vain huokailla.

    Kriiseihin pitää tottakai reagoida nopeasti. Jos järjestelmä ei pysty siihen, se ei ole kovin hyvä. Jos järjestelmä ei puutu kriisin syihin, se ei ole kovin hyvä.

    Jos asiantuntijoita on uskominen, seuraavat 50 vuotta tulevat olemaan koko lailla erilaiset kuin edeltäneet 50 vuotta. Niukkenevien luonnonvarojen ja raaka-aineiden ja kasvavan kulutuksen maailmassa uusia kriisejä on luvassa yllin kyllin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Ajattelija2008 kirjoitti 1.9.2011 kello 9:23

    Saksan ja Ranskan väkisin runnoma Kreikan takuupaketti on vahingollinen Euroopan talouskehitykselle, koska se pahentaa moral hazard -ongelmaa. Se viestii sitä, että holtittomat maat saavat edelleen velkaantua lisää.

    Vastaavan vahingon on jo tehnyt Euroopan Keskuspankki ostamalla Italian ja Espanjan velkakirjoja. Italiassa aiotaan perua verojen kiristyksiä.

    Suomen ja kaikkien euromaiden pitäisi irrottautua Kreikan tukemisesta. Vaikeuksiin joutuvia pankkeja pitäisi kunkin maan tukea suoraan, niin että vastineeksi saadaan pankin osakkeita. Tällainen ratkaisu korjaisi pahaksi äitynyttä moral hazard -ongelmaa ja tervehdyttäisi Euroopan taloutta pitkällä tähtäyksellä.

    Eli Suomen ja muiden euromaiden pitää nyt ehdottomasti vetäytyä pois Kreikan tukemisesta, koska tuo tuki vaarantaa Euroopan terveen talouden pitkällä tähtäyksellä. Perussuomalaiset ovat tässä olleet alusta asti oikeassa, hallitus vielä hapuilee omaa linjaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Valtteri kirjoitti 1.9.2011 kello 9:37

    Mielestäni tärkeä kysymys, jota yllättävän vähän kysytään:

    Voidaanko euro-Kreikka pelastaa? Onko uskottava, että Kreikka saa taloutensa tasapainoon korkean kurssin Eurossa? Että maasta joka ei koskaan ei ole täyttänyt yhteisvaluutan kriteerejä tulee “Eurokelpoinen”?

    Oma mutu-käsitykseni on, että Kreikka kroonisesti syö enemmän kuin tuottaa ja että maasta ei millään löydy poliittisia resursseja, joilla tämä tilanne voitaisiin muuttaa. Kreikan ero eurosta toki tarkoittaisi isoa kertalaakia ja olisi asiallisesti sama kuin velkajärjestely. Mutta kun tuo velkajärjestely on kai muutenkin väistämättä edessä. Ja eron jälkeen Kreikan oma valuutta joustaisi maan talouden tilan mukaan ja vientiteollisuus ja turismi hyötyisivät heikosta Drakmasta. Oma valuutta antaisi maalle mahdollisuuden taas saada taloutensa tasapainoon. Jos taas Kreikka jatkaa eurossa, niin ongelma ei katoa mihinkään, vaan Kreikasta tulee pysyvä elätettävä, jonka velkakupla vain kasvaa, koska Kreikkalaiset eivät ikipäivänä suostu palaamaan siihen elintasoon, jonka euro-Kreikan reaalinen tuotanto oikeuttaisi.

    Tämä on siis oma käsitykseni, joka on kuitenkin varsin suppein tiedoin koottu. Kysyisin siis blogi-isäntämme käsitystä: Pidätkö todennäköisenä, että tukitoimilla Kreikka voidaan siedettävän lyhyellä aikavälillä saada tasapainoon ja eurojärjestelmän terveeksi ja toimivaksi osaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 1.9.2011 kello 9:43

    Sam, mitä sitten kun Espanjan, Italian, Belgian, Ranskan, jne. velkakirjoja ruvetaan alaskirjaamaan?

    Joku tuossa yllä kirjoitti että Kreikka ei kestä 5% korkoa valtionlainoilleen. Ei kyllä kestäisi kivutta kovin moni muukaan maa, sama kierre olisi valmis: leikataan, BKT laskee verotulot laske, velkojen osuus BKT:n kasva… Ongelmien syy ei ole niinkään holtiton taloudenpito kuin aneeminen talouskasvu. Tiukoilla menoleikkauksilla asia vain pahenee.

    Ja se vakausmekanismi muuten on tavallaan velkajärjestely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. R. Silfverberg kirjoitti 1.9.2011 kello 9:48

    Demareiden ja Perussuomalaisten vaalivedätys ja uhkailu kaataa Kreikan ja Portugalin tuet olivat Suomen sisäpolitiikkaa. Ne olivat suurten duunari-ikäluokkien viimeinen yritys saada meidät nuoremmat akateemiset kyykytettyä ja maksamaan heidän ylisuuret eläkkeensä, heillähän ei ole asuntolainoja eikä huolta työpaikastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kirsi Nykänen kirjoitti 1.9.2011 kello 9:52

    Poliittinen taloustieteilijä Robin Hahnel ehdotti uuskeynesiläisyyttä pääasialliseksi taantuman torjumiskeinoksi. Velkakriisin yhteydessä on unohdettu liian helposti yllä Seppo S:n erinomaisesti esiintuoma kriisin lähde – Wall Streetin hurja kupla, joka juonsi juurensa voimakkaaseen finanssialan sääntelyn heikentämiseen, jota on säännöllisesti harjoitettu erityisesti Reaganin jälkeen Yhdysvalloissa.

    Hahnelin mukaan EU:n vauraiden valtioiden olisi pitänyt antaa hätäapuna nopeasti lainoja Kreikan hallitukselle, mutta pankit olisi pitänyt asettaa voimakkaan sääntelyn alle ja tiukentaa EU:n rahoitusalan säädöstöä. Nykyiset leikkauskuurit vain pahentavat taantumaa (kuten makrotaloustieteen alkuajoista lähtien on hyvin tiedetty) kulutuskysynnän heikentyessä.

    Koska ongelman alkulähteisiin ei ole puututtu, uusi rysäys on tuloillaan.

    http://parecon.fi/julkaisut/leikkauspolitiikka-ei-ole-ratkaisu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Sinivihreä kirjoitti 1.9.2011 kello 10:07

    “Esimerkiksi Saksassa Kreikka-paketin hyväksyminen on tullut sen vuoksi huomattavasti vaikeammaksi.”

    Niinpä. Suomen pullikointi on antanut saksalaisillekin tilaisuuden ja aikaa ajatteluun.

    Toisaalta jos olisi toimittu persujen mallilla, Suomi olisi vetäytynyt paketista heti alkuunsa, jolloin poliittinen vahinko olisi ollut minimaalinan, ja rahat olisivat säästyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. IJ kirjoitti 1.9.2011 kello 10:19

    Mikko (kirjoitti 31.8.2011 kello 21:47): Ongelmia kirjoituksessasi on kaksi:
    1) Suurin osa kaatuvista pankeista olisi kreikkalaisia, eikä Kreikan valtiolla olisi rahaa niitä kansallistaa, jo pankkitalletussuojan maksaminen kävisi ehkä mahdottomaksi.
    2) Markkinapsykologia. Jos Kreikan valtio kaatuu yllä mainitulla tavalla, eikä kykene edes talletussuojaa pitämään yllä, epäilevät markkinat Kreikan lähtevän Eurosta, mikä on itsensä toteuttava epäily. Seurauksena voi olla dominopalikoiden kaatuminen, epäily vahvistaa epäilyä ja ruokkii itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liina vanha kirjoitti 1.9.2011 kello 10:19

    “On väärin kuvitella, että jos Lehman Brothers olisi pelastettu USA:n veronmaksajien rahoilla, niin maailma olisi kokonaan välttynyt vuonna 2008 käynnistyneeltä taantumalta. ”

    Tässäkin yhteydessä jaetaan disinformaatiota, ei L&B normaali pankkitoiminta suinkaan loppunut, ne jaettiin muistaakseni japanilaisten, eurooppalaisten ja lähi-Idän pankkien kesken ja normaalit pankkitoiminnot , rahansiirrot, luototukset etc eivät keskeytyneet, sillä lihoiksi lyöminen kesti vain viikon.Normaalit asiakastoiminnot eivät mitenkään kärsineet

    Ainoat, jotka hävisivät olivat sijoittajat ja omistajat.

    Mutta tappiot sijoitustoiminnassa ovat kuulemma markkinataloudessa luonnollisia?

    Ilmeisesti näiden tukien jakajien mukaan miljonääreille on korvattava heidän sijoitustoiminnan tappiot ??

    Eli Suomen valtionvarainministerin pitää kulkea ympäri maailman lompakko levällään ja jakaa veronmaksajien rahaa vastikkeetta ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liina vanha kirjoitti 1.9.2011 kello 12:16

    “Ne olivat suurten duunari-ikäluokkien viimeinen yritys saada meidät nuoremmat akateemiset kyykytettyä ja maksamaan heidän ylisuuret eläkkeensä, heillähän ei ole asuntolainoja eikä huolta työpaikastaan.”

    Te näköjään jaattekin mieluummin rahanne ulkomaalaisille miljonääreille ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jorma Solisvuo kirjoitti 1.9.2011 kello 12:52

    Nyt pitää ymmärtää ettei tässä ole kysymyksessä Kreikan talous, EU:n talous jne. , vaan uudesta maailmanjärjestyksestä ja liittovaltiosta.

    Velkaantuminen, johon Suomikin ajetaan on se keino, jolla siihen päästään. Silmät auki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kans alainen kirjoitti 1.9.2011 kello 13:10

    Mihin ovat unohtuneet yhdessä taattavat eurobondit? Kun eukut, lähinnä saksalaiset ja ranskalaiset nyt, suomalaisten pullikoinnin jälkeen innovoivat uutta ratkaisua, se tulee liittymän veikkaukseni mukaan juuri bondeihin. Kehitetään systeemi, jossa Kreikka saa väliaikaisesti myydä vahvojen talouksien takaamia velkakirjoja tietyn ennalta sovitun osuuden kokonaislainastaan. Vahvojen talouksien taas täytyy myydä. Takaajina toimisivat vähintään Saksa ja Ranska ja enemmillään koko EU. Pikkuruisten Kreikan ja Portugalin taloudet pystyisi pelastamaan ohimennen varsinkin, jos takaajien rintama olisi leveä ja syvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty kirjoitti 1.9.2011 kello 13:40

    Kreikan ongelma ei ole pelkästään lainalasti vaan se, että maan julkinen talous on kroonisesti alijäämäinen. Valtava velkavuori on vain seurausta siitä, että valtio on vuosien ajan kuluttanut enemmän mitä on tienannu.

    Vaikka velat annettaisiin kokonaan anteeksi, Kreikan talous olisi _edelleenkin_ alijäämäinen. Toki tässä tilanteessa alijäämä olisi helpompi laittaa kuntoon, mutta mikä kreikkalaiset siihen pakottaisi? Olisi kai se alijäämä voitu laittaa kuntoon jo paljon aikaisemmin.

    Siksi kannantan Kreikan valtiolle kunnon hevoskuuria. Jos se tarkoittaa että kreikkalaiset työttömät siirtyvät telttamajoitukseen, niin siirtykööt. Ei ole minun ongelmani.

    Koko EU:n perustuksia natisuttavan velkakriisin pääarkkitehdit tuntekoot nahoissaan, mitä on maksella velkaa takaisin.

    Tätä taustaa vasten kreikkalaisen omaisuuden vohkiminen alihintaan on vähintä, mitä voidaan tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. JTS kirjoitti 1.9.2011 kello 13:44

    Entä ihan tvalliset kerikkalaiset?

    Laajeneeko arabikevät 2011 kreikan kebvääseen 2012 tai oikeastaan PIGS-maisen kevääseen?

    Ilman tukitoimia kova nuorisotyttömyys pahenisi entisestään, eläkeläisten asema muuttuisi tukalammaksi ja työikäisetkin olisivat tyytymättömiä.

    Vastuullista politiikkaa on myös ostaa aikaa ennemmin kerikkalaisille kuin Kreikalle.
    Eurooppaan ei varsinaisesti kaivata faild state -maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Sam kirjoitti 1.9.2011 kello 14:56

    >Sam, mitä sitten kun Espanjan, Italian, Belgian, Ranskan, jne. velkakirjoja ruvetaan alaskirjaamaan?

    Se on hyvä että niitä alaskirjataan maltillisesti. Nythän Kreikan valtionpapereiden alakrijaus tapahtui yhdellä rysäyksellä ainakin -21% Q2:n aikana (tosin monet ottivat mark-to-market-tappion eli noin puolet pois arvosta). Tämän on hyvä asia, otetaan ilmoja pois systeemistä ja annetaan markkinoiden tuoda ohjausmekanismeja.

    Nyt EFSF halutaa tuoda keinotekoisesti luomaan 100% typerys-ostolaita 50% arvoiselle Kreikkaroskalle (ilman vakuuksia!). Kun tuo tappio realisoituu EFSF:ään, sen jvk-sijoittajat tulevat hakemaan tappiotakuun mukaiset korvauksensa Suomen €18 miljardin sitovista ja peruuttamattoimata vakuista.

    Jo nyt on selvää että paras case on vain -30% tappio, normicase on ehkä -70% tappio EFSF:lle. Sulaa hulluutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. R. Silfverberg kirjoitti 1.9.2011 kello 16:07

    Liian vanha: “Te näköjään jaattekin mieluummin rahanne ulkomaalaisille miljonääreille ”

    Usean välimeren maan konkka merkitsisi jääkautta mm suomalaisille asuntovelallisille ja työpaikkojakin mmenisi. Voittajina selviäisivät vain elkäkeläiset joiden ostovoima paranisi.

    Me pelastettiin aikoinan SKOP, STS, KOP ja Säästöpankit omilla rahoillamme ja wegeliukset, sundqvistit, prepulat, uotit sun muut rellestävät yhä vapaina. Kyllä meillä on varaa pelastaa muutama eurooppalainenkin pankki, joka tapauksessa Suomi ei pelasta niitä yksin vaan kaikki euro-maat pelastavat. Jos me joudutaan joskus liriin niin meidän vastahankoisuus muistetaan kyllä. EU ei tarvitse Suomea oikeastaan mihinkään. Kännykätkin tehdään Aasiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Sam kirjoitti 1.9.2011 kello 17:26

    R. Silfverbergille tiedoksi että kyseessä ei nyt ole EU-operaatio, vaan Euromaiden operaatio. Yhteisvastuu ei perustu mihinkään muuhun kuin kestämättömään oletukseen että yhteinen Euro-sitoo kuin pakkopaita tekemään typeriä rahansiirtoja veronmaksajilta Kreikka-sijoittajille, jotka eivät edes tätä rahaa tarvitse.

    Ei Kreikan konkka mitään jääkautta aiheuta. Tappiot ovat jo noin ainakin puolittain systeemissä, toinen puoli otetaan helposti systeemiin. Täytyy myös muistaa että tämä toinen! tukipaketti vai potkii jumalattoman suurta palloa kasvamaan eteenpäin. Pysyvyyttä tässä ei ole lainkaan, pelkästään huono moral hazard bailout esimerkki.

    Jos muistavat Suomen pahalla, silloin kuin maksavat takausvastuiden satojen miljardien tappiota (max EUR 780 miljardia), niin tuskin uskaltavat olla kovin arrogantteja kun meillä silloin maksukykyä kuitenkin löytyy ehkä muutama Markka heittä heille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Outsider kirjoitti 1.9.2011 kello 17:51

    jotain taitaa kaatua, siltä tuntuu. Ratkaisua on haettu jo liian kauan. Koskapa kaikki riippuu kaikesta, ollaan pelottavassa epävarmuuden tilassa. Joku kipeä leikkaus olisi tehtävä ja mieluummin nopeasti. Sitten ainakin tiedettäisiin mitä tulossa on. Tilannetta voisi verrata syöpäkasviin, jonka leviämistä yritetään rajoittaa. Liike-elämässäkään ei tällaista päättämättömyyttä voi pitkään jatkua. On tehtävä päätös ja kannettava vastuu siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. EK kirjoitti 1.9.2011 kello 17:55

    Oho ! Tätä ei olisi 70-luvulla tapahtunut, YLE uutisoi toisin kuin “oikeamieliset” tahot

    http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/08/asiantuntijat_kreikan_velkaantuminen_ei_hallinnassa_2835510.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 1.9.2011 kello 19:57

    Kreikka kriisi on EU:n moraalinen kriisi ja myös demokratian kriisi.

    EU on nykyisin pankkien sosiaaliaputoimisto ja Ranska ja Saksa yrittää maksattaa ahneitten pankkiensa töppäykset meillä.

    EU ei aja EU kansalaisten etua , EU ei ole kansalaistensa kukkaron vartija, Vaan Eu ajaa pankkien etua ja on Pankkien kukkaron vartija.

    Ongelma on EU:n ja demokratian ongelma.

    Suomi aivan oikein yrittää panna kampoihin ja näyttää että EU on roisto ja EU on mafioitunut pankkien etujen ajaja.

    Kysymys on viimekädessä siitä kuka määrää pankit vain Eu kansalaiset.

    Nyt Näyttää siltä että pankit ovat niskan päällä ja se ei hyvää tiedä, sillä kun “hiljainen” kansa herää niin silloin EU hajoaa ja hyvä niin!

    Suomen vaalit oli jo merkki siitä ja nyt hallitus yrittää toimia vaalien näyttämällä tiellä, mutta tyhmä eurooppa ei sitä vielä tajua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2011 kello 19:58

    Sam kirjoitti:

    Yhteisvastuu ei perustu mihinkään muuhun kuin kestämättömään oletukseen että yhteinen Euro-sitoo kuin pakkopaita tekemään typeriä rahansiirtoja veronmaksajilta Kreikka-sijoittajille, jotka eivät edes tätä rahaa tarvitse.

    Itsekin olen ihmetellyt miten kävisi jos elettäisiin yhä kultakannassa. Jos yksi kultakolikoita käyttävä maa törsää rahansa, kaikkien muiden dubloninkilistäjien olisi riennettävä oman etunsa nimissä maksamaan tuhlarin laskut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2011 kello 20:24

    Sam kirjoitti täällä:

    Tätä eivät heikot maat halua, koska holtittoman velkaantumisen lopettaminen on poliittisesti erittäin tuskallista.

    Eikös Suomi ole vaalien jälkeen esimerkki heikosta maasta jossa holtittoman velkaantumisen lopettaminen on poliittisesti erittäin tuskallista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 1.9.2011 kello 21:18

    Kyseessähän saattaa olla vain jättiläismäinen bisnesveto. Jatkuva puhe Kreikan kyvyttömyydestä koskaan suoriutua veloistaan on laskenut kaikkien Kreikan lainojen arvoa markkinoilla. Niistä maksetaan nyt 30 – 50 % nimellisarvostaan.

    Mahdolliset ostajat luottavat siihen, että EU tulee apuun ja Kreikka kykenee maksamaan velkansa. Tämähän on ainoa syy siihen, että papereita yleensä ostetaan. Tällöin paperien hinta kohoaa kerralla 25 – 60 %. Suuret ranskalaiset, saksalaiset ja brittiläiset pankit ovat tottuneet siihen, että EU tulee aina apuun. Niin tapahtuu varmasti nytkin. Kataisen ja Urpilaisen pienestä pyristelystä huolimatta.

    Nämä rahalaitokset tekevät kerrassaan mahtavat tulokset. Normaali nimelliskorko ei ole mitään tähän verrattuna. Ja pankkien johtajat saavat hirveät bonukset. Kyllä johtajien ja asiantuntijoiden on todella syytä nyt tehdä kaikkensa, jotta koko EU:n väki pelotellaan perin pohjin. Sehän takaa paljon hyvää kaikille osallistuville pankeille.

    Ja näitä lausuntoja suomalainenkin lehdistö siteeraa jatkuvasti. Ja painaa isoilla kirjaimilla. Huomattavaa on, ettei kyseisissä lausunnoissa esitetä koskaan kauhuskenaarion yksityiskohtaista tapahtumaa. Kerrotaan vaan, että Kreikan kaatumisesta saattaa seurata maailman laajuinen lama. Näinhän se on. Totta. Saattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rauli kirjoitti 1.9.2011 kello 22:34

    Puolueettomalle tarkkailijalle:

    Kreikan tapauksessa velkasaneeraus ja €urossa pysyminen, kuten €urosta eroaminen ilman velkasaneerausta ei ole mahdollista. Se on sekä-että. Mitä järkeä on pitää Kreikkaa mukana €urossa, kun maa ei saa korjattua edes kroonista budjettialijäämäänsä? Velanmaksusta puhumattakaan.

    Esitän pari arvausta, mitä voi tapahtua, kun Kreikka joutuu velkasaneeraukseen ja jättää haikeat jäähyväiset €urolle.

    €uro devalvoituu voimakkaasti suhteessa USA:n dollariin. Kiinalaiset ovat jo aikaisemmin pyrkineet purkamaan massiivista taalakasaansa mm. ostamalla raaka-ainefutuureja ja antamalla lainaa avokätisesti eri Afrikan maille. Heille avautuu mainio mahdollisuus tehdä edullisia ostoksia €uroalueella ja täten vähentää dollarireservejänsä. Myös öljyntuottajamaat tulevat perässä ostoksille.

    Pankkien keskinäinen lainaaminen loppuu kuin seinään ja tämä luonnollisesti heijastuu yrityksiin, kun ne eivät saa lyhytaikaista luottoa toimintansa pyörittämiseen. Pörssikurssit eivät sukella, ne tippuvat kuin kivi kaivoon.

    Jos jätetään kiinalaiset pois kuviosta, niin voimme hyvin kuvitella mitä tuleman pitää, kun palaamme vuoteen 2008 ja Lehmanin (joka oli ainoastaan jäävuoren huippu, lama olisi tullut joka tapauksessa) kaatumisen jälkeisiin tapahtumiin.

    Tämän vuoksi pidän EKP:tä keskeisenä toimijana, kun rahamarkkinoiden paniikkia aletaan hillitsemään. Valitettavasti nykymuodossaan EKP on liian heikko ja epäitsenäinen näin vaativaan tehtävään.

    Surullista kyllä, mutta €uroalueen AAA-luokan maiden kansalaiset joutuvat joka tapauksessa maksumiehiksi ja -naisiksi, joskin mutkan kautta, jos kriisi ratkaistaan ehdottamallani tavalla. Kun Suomessa tällä hetkellä inflaatio on 4%, niin PIGS-maissa on ilmiselvästi deflaatiopaineita esim. Espanjan ylihinnoitellut myymättömät betonikuutiot. Epäsymmetrisen talousalueen iloja.

    Turvautumalla EKP:n setelirahoitukseen, niin Suomi muiden AAA-maiden kanssa kohtaa kohonneen inflaation, kenties 7-10% vuodessa? Yksityisten velallisten korkokustannukset kasvavat, reaaliansiot laskevat, jonka vuoksi ostovoima vähenee. PIGS-maat eivät sitä vastoin koe ongelmia lisääntyneen likviditeetin vuoksi, koska näissä maissa on jo valmiiksi deflaatiopaineita.

    Nykytilanteessa olisi tärkeintä toimia nopeasti, määrätietoisesti ja ennen kaikkea rohkeasti.

    Tuntien EU-komission, EKP:n ja jäsenmaiden tavan toimia, niin en pidätä henkeäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 1.9.2011 kello 23:15

    “Ei Kreikan konkka mitään jääkautta aiheuta. Tappiot ovat jo noin ainakin puolittain systeemissä, toinen puoli otetaan helposti systeemiin.#

    Nythän tappiot vain yritetään siirtää sijoittajilta valtioille. Mitä muuta odottaisit porvareilta ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi B kirjoitti 1.9.2011 kello 23:29

    tpyyluoma:

    Tota no joo, mutta siltiki jotta täh? Jotenkin vielä voin ymmärtää miten yleinen devalvaatiokierre aiheuttaisi inflaatiota, mutta säästötoimet?

    liian korkea rahan arvo ratkeaa devalvaatiolla. Liian korkea valtionvelka ratkeaa vähentämällä valtion kuluja. Tietty, jos valtiolla ei oo liikaa velkaa, niin sit riittää pelkkä devalvaatio, mut jos ongelmana on molemmat, niin sit tarttee molempii keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 2.9.2011 kello 2:02

    “€uro devalvoituu voimakkaasti suhteessa USA:n dollariin.”

    Miksi ? Jäljelle jääneen euro-alueen kilpailukyky on vieläkin parempi ja niinpä euro vahvistuu .
    Osalle valtioista tämä on liikaa ja useampi valtio jättää euron.
    Jäljelle jäävät OVA-valtiot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 2.9.2011 kello 2:17

    “Me pelastettiin aikoinan SKOP, STS, KOP ja Säästöpankit omilla rahoillamme ja wegeliukset, sundqvistit, prepulat, uotit sun muut rellestävät yhä vapaina. Kyllä meillä on varaa pelastaa ”

    Yhtään noista ei pelastettu, missä ne ovat ? Ainoastaan KOP:n ja SYP:n omistajien omaisuus pelastettiin.Nyt ne olisivat päätyneet valtion omistukseen ja omistajat olisivat menettäneet rahansa.Näin tehtiin Ruotsissa ja Norjassa eli siellä oltiin ajan tasalla ja pelastettiin yhteinen etu, Suomessa pelastettiin vain pienen omistajajoukon omaisuus

    Jos olit 90-luvun alussa työelämässä niin olet noin 50-vuotias eli kohta muiden elätettävä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. R. Silfverberg kirjoitti 2.9.2011 kello 9:06

    Oleellista siiä että valtio pelasti pulaan joutuneita suomalaispankkeja oli se että tallettajien rahat pelastettiin.

    En kuulu suuriin ikäluokkiin vaan niihin joihin ns elinaikakerroin iskee eli työelämässä oltava vielä lähes 20 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2011 kello 11:45

    Artturi:

    liian korkea rahan arvo ratkeaa devalvaatiolla.

    Liian korkea ulkoinen rahan arvo ratkeaa devalvaatiolla olettaen että muut valuutat eivät devalvoidu samalla. Jos kaikkia maailman valuuttoja devalvoidaan 10% niin ne eivät devalvoidu.

    Liian korkea valtionvelka ratkeaa vähentämällä valtion kuluja.

    Tai lisäämällä tuloja, ja suhdenneluonteisesti menojen vähentäminen voi vähentää tuloja. Kts. esim. Kreikka. Lisäksi valtion menojen vähentäminen ceteris paribus laskee inflaatiota eli nostaa sitä rahan arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Sinivihreä kirjoitti 2.9.2011 kello 12:13

    Suomella on joka päivä mahdollisuus viheltää peli poikki ja todeta, että koska ehtona ollutta vakuutta ei saada, homma on Suomen osalta tässä. Siis mahdollisuus on joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 2.9.2011 kello 12:32

    “Oleellista siiä että valtio pelasti pulaan joutuneita suomalaispankkeja oli se että tallettajien rahat pelastettiin.”

    Valtiolle olisi ollut halvempaa maksaa tallettajille rahat kuin pelastaa muutaman omistajan rahat ja antaa kaataa 50000 yritystä

    “työelämässä oltava vielä lähes 20 vuotta.”

    Ei eläkeiän nosto tarkoita pitempään työelämässä olemista, viimeiset vuodet vietät todennäköisesti kortistossa.
    Kävin terkkarin tädiltä kyselemässä siirtymistä työkyvyttömyyseläkkeelle, mutta vastaus oli aika tyly:

    Työtön ei enää pääse työkyvyttömyyseläkkeelle, tilastoja kun halutaan kaunistaa eli siedetään korkeaa työttömyyttä, jotta saadaan eläketilastot kaunistumaan

    Minunkin henkilökohtainen eläkeikäni on 65 vuotta ja eläköityminen päivääkin ennen leikkaa eläkettä 13 % ja eläke jäisi n 40 %:iin viimeisistä palkoista, joten se niistä suurista etuuksista.

    Sinun elinajanodotteesi on jo 5 vuotta pitempi kuin minun ja ikäluokkasi työura on 6-7 vuotta lyhyempi kuin minun työurani, se on se syy joka aiheuttaa tuon vajeen

    Ongelma lähtee siitä, että te nuoremmat teette elinaikananne vähemmän töitä kuin me, joten se huonontaa teidän omia etujanne.
    Turha syyttää omasta laiskuudesta muita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2011 kello 14:16

    Sinivihreä:

    Suomella on joka päivä mahdollisuus viheltää peli poikki ja todeta, että koska ehtona ollutta vakuutta ei saada, homma on Suomen osalta tässä. Siis mahdollisuus on joka päivä.

    On joo. Ylipäänsä voidaan todeta että kansainvälinen talous “ei koske Suomea”. Ranskalaisilla pankeilla muuten rahoitusvaikeuksia, mutta eihän patonginpurijoiden pankkikriisi meillä mitenkään näkyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 2.9.2011 kello 15:08

    Elinaikakertoimen vaikutus:

    Vuonna 1971 syntyneellä se on 13 % ja työssä pitäisi olla 25 kuukautta tuon kompensoimiseksi eli puheet kymmenistä vuosista ovat hölynpölyä ellei sääntöjä muuteta

    Minulla 1951 syntyneenä tulee 3 % elinaikakertoimesta ja sen päälle 13 % varhennusvähennys 65:stä eli yhteensä 16 %
    Työttömänä en voi kompensoida tuota , sillä eläkkeen kertyminen loppuu työttömyyskorvauksesta 62-vuotiaana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. R. Silfverberg kirjoitti 2.9.2011 kello 15:11

    Liian vanha kirjoitti: “Ongelma lähtee siitä, että te nuoremmat teette elinaikananne vähemmän töitä kuin me, joten se huonontaa teidän omia etujanne. Turha syyttää omasta laiskuudesta muita”

    Johan otti ohraleipä! Työtä se oli se opiskelukin, vaikka ei siitä maksettu palkkaa.

    Jos men nuoremmat olisimme kaikki menneet heti koulun jälkeen hanttihommiin tai käyneet vain jonkun kauppaopiston niin ei Suomella olisi mitään kilpailukykyä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 2.9.2011 kello 17:05

    “Johan otti ohraleipä! Työtä se oli se opiskelukin, vaikka ei siitä maksettu palkkaa.

    Jos men nuoremmat olisimme kaikki menneet heti koulun jälkeen hanttihommiin tai käyneet vain jonkun kauppaopiston niin ei Suomella olisi mitään kilpailukykyä!”

    Olen minäkin opiskellut, mutta tehnyt samalla töitä+kesät+muut loma-ajat.
    Viimeksi opiskelin opettajaksi työn ohessa.

    Ei opiskelu työntekoa estä, eikä opiskelu työtä vastaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 2.9.2011 kello 17:08

    Voisiko joku vääntää rautalangasta, miksi seuraava systeemi ei toimisi Kreikalle rahan pumppaamisen sijaan:

    1. Lopetetaan rahan antaminen Kreikalle, tästä seuraa se, että Kreikka lopettaa lainojensa takaisinmaksun, josta taas puolestaan pankkien nurin menemisiä.

    2a. Perustetaan niillä tukitoimiin varatuilla rahoilla täysin uusia pankkeja. Siis käytetään ne tukitouhuun varatut rahat noiden pankkien alkupääomaksi ja ostetaan sitten niiltä konkurssipesiltä tarvittava infrastruktuuri ja palkataan niiden työntekijät.

    TAI

    2b. Käytetään ne rahat suoraan pankkien pääomittamiseen. Annetaan konkkaan menneille pankeille pääomaksi ja vaaditaan vastalahjaksi kaikki tai osa pankin osakkeista. Näin tehtiin Britanniassa Northern Rock pankin kanssa pari vuotta sitten. Pankit voidaan myydä sitten, kun markkinatilanne paranee.

    3. Pankkitouhu jatkuu kuten ennenkin. Pankkien omistajat ovat menettäneet sijoitustensa arvon, kuten kapitalismissa kuuluukin käydä niille, jotka tekevät huonoja sijoituksia. Kreikka tekee argentiinat, eli lopettaa velkojensa maksun, devalvoi valuuttansa ja lähtee samanlaiseen talouskasvuun kuin Argentiina 2003.

    Eikö niitä pankkien stressitestejä ole tehty juuri sen vuoksi, että on saatu jo etukäteen selvitettyä, mitkä pankit tulevat menemään nurin tällaisen sattuessa ja mitkä eivät? Niillä, jotka pärjäsivät hyvin stressitesteissä ja jäävät siis pystyyn, on luonnollisesti hyvä tilanne ostaa osia niistä nurin menneistä pankeista.

    Tuo uusien pankkien aloittaminen pankkitukeen varatuilla rahoilla ei luonnollisestikaan ole oma ideani, vaan siitä löytyy hyvä video Khanacademyssä (www.khanacademy.org), jossa hyvin loogisesti käydään läpi se, mitä olisi USA:ssa pitänyt tehdä TARPin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Antti K kirjoitti 2.9.2011 kello 19:39

    Parahin Hra Soinivaara.

    Mietit oleellisia asioita, mutta rohkenen väittää, että et ole läpikäynyt päättelypuuta eri skenaarioiden välillä loppuun saakka ja painottanut todennäköisyyksiä.

    Kreikka on maksukyvytön. Tämä on fakta. Kysy keneltä tahansa valtiovelkamarkkinatiimin vetäjältä. Tilannetta ei muutta se, vaikka Kreikalle annettaisiin 0-korkoista lainaa 20 vuodeksi. Kyse on rakenteellisesta kilpailukyvyttömyydestä, jonka koko analysointiin ei riitä yksi blogikommentti.

    Kreikka (ja osittain Portugali, Espanja) tarvitsee siis minimissään seuraavat:

    1. velkasaneerauksen (velankokonaismäärän pienentämisen, velan takaisinmaksuajan pidentämisen, alemman koron)

    2. Paremman kilpailukyvyn teollisuudelleen (vienti ja palveluteollisuus, erit. matkailu), jotta kohdan 1 tempuista on jotain hyötyä, eikä kyse ole vain väliaikaisesta helpotuksesta.

    3. Merkittävää Kreikan ja EU:n sisäistä tulonsiirtojen muutosta. Kreikassa siis vaikeat asiat, kuten julkisen talouden kestävyyden tasapainotus ja veronkannon tehostaminen, ilman että sisämarkkinoita täysin romahdutetaan pitkäksi aikaa. Ulkoisesti EU:n vahvojen (Saksa, Hollanti, osittain Ranska ja tietysti myös Suomi) halua tinkiä omasta vaihtotaseestaan Kreikan (ja vastaavien) eduksi.

    Kyse on nyt siitä, miten nämä saavutetaan.

    Varmaa on, että Kreikka ei selviä veloistaan, ei vaikka EMU-maat pitäisivät piikin auki 100v.

    Toki muut EMU-jäsenet voivat ne kuitata. EKP voidaa politisoida. Voimme tehdä brady-velkakirjavariantit tai setelirahoittaa. Kaikki on teoriassa mahdollista. Kaikella on kuitenkin raha- ja sijoitusmarkkinaseuraamukset.

    Mutta varmaa on, että Kreikka ei nykyvelkojaan itse tule maksamaan. Ei reaalisesti eikä nimellisesti. Ei millään valuutalla.

    Eli ajatus siitä, että Kreikkaa *tuetaan* kunnes se pääsee ongelman yli on täysin absurdi, ellei kohtia 2 ja 3 käydä myös läpi. Tähän ei nyt ole poliittista tahtoa eikä realistisesti hyväksyttäviä menetelmiä sen paremmin Kreikassa kuin Saksassakaan (Suomen mukanaolo nyt on lopulta aika lailla sivudraama, se voidaan ohittaa, sekä mittakaavallisesti että sopimusteknisesti. Poikkeuskeinot löytyvät kyllä).

    Tilanne on nyt siis tiivistäen seuraava, ja olen todella syvästi harmissani, että suurin osa Suomen politiikan kärkinimistä ei tunnut tätä tajuavan tai kykene toteamaan ääneen:

    1. Kreikan tukimekanismi ja EVVR (+ myös pysyvä rahasto nykyisellä ehdotetulla rakenteella) on tulonsiirtomekanismi EMU-jäsenten veronmaksajilta nyt ja tulevaisuudessa pääosin isoille finanssitoimijoille valtioiden lainapapereiden ja niihin sidottujen johdannaisten kautta. Suomeksi: pajatso, jolla voittaa koko ajan, ja jonka rahat täytetään kaupassakävijöiden taskuista ja pelaajina ovat vain pankkiirit.

    2. Mitä pidemmälle tilanne kohtien 1-3 suhteen pitkittyy, sen pidempään on pajatso auki, kun Kreikkaan syydetään lisää rahaa ja rahamarkkinat ottavat tyhjät pois. S

    3. Mitä pidempään tilanne jatkuu, sen enemmän pajatson täyttävien taskut tyhjenevät. Osa tästä täytöstä tehdään myös tulevaisuuden verovirroista, eli rahasta, jota ei vielä ole. Kun ottaa huomioon EMU-alueen kuluttajien keskimääräisen velkaantumisasteen (ja varianssi on aika suurta maasta toiseen), niin tässä on iso riski johonkin, mitä moni poliitikko ei luottokierron tasolla tunnu ymmärtävän lainkaan.

    4. Kun Kreikka lopulta lakkaa maksamasta ja tehdään välttämätön ja lopetetaan Kreikan tukeminen tai veronmaksajien piikkiin ei voida enää laittaa lisää rahaa, niin velanmaksu kuitenkin keskeytyy. Mitä isommaksi summa tähän mennessä on kertynyt, sitä isompi systeeminen riski tästä koko tilanteesta tulee. Siinä vaiheessa kaikki vähänkään järkevät pankit ovat pyrkineet maksimoimaan systeemisen roolinsa niin tärkeäksi, että heitä ei voi päästää nurin ja he saavat 100% Kreikan velkapapereiden nimellishinnasta. Mitä enemmän papereita ulkona, sen isompi lasku veronmaksajille. Tämän lisäksi velanmaksunkeskeytys tulee luottoluokittajien näkökulmasta laukaisemaan CDS-maksujärjestelyt, joiden määrä taas on kasvanut sitä suuremmaksi, mitä kauemmin tilannetta pitkitetään. Eli jälleen kerran systeemisen kriisin koko on muuttunut isommaksi ja sen eristämisen/kontrolloinnin todennäköisyys pienemmäksi. Tässä vaiheessa kyse ei ole enää EMU-alueen tai EU:n ongelmasta.

    Kaikki sen takia, että ei uskallettu ottaa rahapoliittista uskottavuusriskiä matkalla kohti EU:n laajempaa integroitumista? Vaikka tiedetään, ettei fiskaalinen integroituminen *ole* mahdollista nykyisillä vaihtotasevääristymillä, laskennallisilla maiden vaihtokursseilla ja velkatasolla.

    Ja jos joku oikeasti kuvittelee, että eurobondit tässä tilanteessa ratkaisevat asian, niin suosittelisin lukemaan hieman tarkempaa analyysiä niiden onnistumistodennäköisyydestä ja markkinoiden diskonttauksesta (voi aloittaa Citin Willem Buiter -tiimin analyysillä ja jatkaa vaikka Paolo manassen ja Daniel Grosin analyyseillä). Ajatus on kaunis teoreettisesti, mutta ajoitus on täysin väärä. Ei tule toimimaan.

    Suosittelisin sinulle, että piirrät ihan päättelypuun tästä, painotat vaihtoehdot, ajat Monte Carlon analyysin läpi puuhun.

    Sitten mietit peliteoreettisesti finanssitoimijoiden, poliittisten päättäjien minmaxit läpi ja huomaat nopeasti, minkä takia nykyinen poliitikkojen pelaama positio on täysin dominoitu.

    Tiedän, että sinä pystyt tähän, toisin kuin 99% poliitikoista, jotka eivät tajua ym. lauseesta hölkäsen pölähtävää.

    Finanssisektori vetää teitä poliitikkoja tällä hetkellä aivan kuin pässiä narusta teuraaksi, tosin siellä narun päässä ovat ensisijaisesti veronmaksajat, eivätkä poliitikot.

    Siitä voimme sitten keskustella erikseen, onko poliitikkojen kohtalo sidottu veronmaksajille lankeavaan laskuun, mutta muutoksen siemen lähtee tosiasioiden hyväksymisestä.

    Toisaalta, se että yksi suomalainen poliitikko oikeasti tajuaisi mistä muustakin on kyse kuin suuren eurooppalaisen tarinan myytin jatkumosta, ei taida paljoa auttaa.

    Itse olen jo omat finanssi- ja tulevaisuutta koskevat suojaukseni tehnyt ja voin kertoa, että en laske sen varaan, että osaatte pelata pelin taitavasti finanssitaloja vastaan.

    Lammas päätyy teuraaksi. Annan sille nyt hihasta ravistamalla yli 90 prosentin todennäköisyyden.

    Yhdessä voimme sitten arvata mitä tämä tarkoittaa talouden kestävyyden, yhteiskuntarauhan ja geopoliittisten eturistiriitojen suhteen…

    P.S. Minä tunnen aitoa sympatiaa ateenalaista verojaan maksavaa ja hieman yli 1000 EUR kk-palkalla töitä tekevää siivoojaa kohtaan, enkä kannata mitään wahlroosilaista “antaa mennä vaan” -politiikkaa. Mutta ateenalaisen siivoojan tilannetta sen paremmin kuin suomalaisen veronmaksajankaan, EI ratkaista nykyisellä järjestelyllä. Se on dominoitu positio pelissä, joka nykyisellä pelistrategialla johtaa varmaan häviöön. Silloin häviäjinä ovat sekä kreikkalaiset siivoojat että suomalainen riviveronmaksaja. Ja veikkaisin, että jokunen poliitikko 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Oskari K kirjoitti 2.9.2011 kello 21:29

    Kerroppas Osmo mitä kuvittelet tapahtuvan jos sattuu käymään niin, että Suomi osallistuu kaikkiin näihin idioottipaketteihin ilman mitään vakuuksia…

    Ja sitten Kreikka ja Kumpp. menee silti nurin? Hmm?
    Tajuatko ollenkaan, että silloin meillä on aivan helvetilliset velat niskassa mutta lainatuista rahoista meillä on jäljellä vain Zorbaksen kiitoskortti.

    Puhumattakaan tästä “kostosta”. Millä tavoin EU voi enää enempää kusta suomalaista silmään? Nettomaksajia ja jokaisella neuvottelukierroksella meiltä viedään jotain etuja. Onko sillä enää hitonkaan väliä jos ne vievät tällä kertaa “kostona” 8% sen tavallisen 6% sijaan? (luvut vedetty hatusta osoittamaan yleistä trendiä)

    EI!

    Alas sinäkin Osmo vaihteeksi ajamaan SUOMALAISTEN ÄÄNESTÄJIEN etua etkä vain koita leikkiä kilttiä puudelia ulkomaanelävien suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Mikko V kirjoitti 3.9.2011 kello 8:57

    Kreikan pitäisi laskelmieni mukaan maksaa yli 200 miljardia euroa velkojaan, että se pääsisi tuohon EMU-kriteeriin eli 60 % BKTsta. Kovin taitaa olla toivotonta. Ovatkohan nuo optimistit rehellisiä edes itselleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2011 kello 11:57

    Oskari K, Suomen Pankilla on 20 miljardia euroa saatavia EKP:n sisäisessä lainauksessa. En tiedä mitä niille tapahtuu jos koko euroalue räjähtää käsiin, mutta en oikeastaan haluaisi ottaa selvää.

    Krugman muuten viime päivät takonut sitä että velkaaantuminen on väärä ongelma, pitäisi keskittyä työllisyyteen ja talouskasvuun.

    After more than a year of aggressive budget cutting by European governments, an economic slowdown on the continent is confronting policymakers from Madrid to Frankfurt with an uncomfortable question: Have they been addressing the wrong problem?

    Yah think?

    Too bad there weren’t any prominent economists warning that the obsession with short-term deficits was a terrible mistake, that austerity would undermine hopes of recovery. Oh, wait.

    The awful thing is that those of us who warned about all this — based not on some unorthodox doctrine, but on basic textbook macroeconomics — weren’t so much argued down as just ignored. Somehow, those with actual power were convinced that fiscal austerity wasn’t just an option but the only option, and that anyone arguing with that — even people like me and Joe Stiglitz, who had a few easy-to-understand credentials — were just not part of the serious discussion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2011 kello 12:15

    Saarelma, voi niitä pankkeja pääomittaa. Kysymys on siitä että tuleeko se halvemmaksi? Jos Kreikka ajautuu maksukyvyttömyyteen niin sama on helposti edessä Portugalissa, Italiassa, Espanjassa, Belgiassa, ja pikku hiljaa Ranskassakin, sen takia että markkinat epäilee sitten niitä vastaavasti.

    Minulla ei ole mitään sellaista argumenttia vastaan että vakausmekanismit on huonoja. Mutta sen vasta-argumentin pitäisi sisältää vaihtoehto joka on (a) poliittisesti mahdollinen hyvin nopeassa aikataulussa ja (b) taloudellisesti parempi.

    Suomalaiskansallismielistä vaihtoehtoa että me jotenkin vaan irtaudutaan Euroopaan ja maailmantaloudesta ongelmista ei ole, sen takia keskustelu siitä että pitäisikö noin tehdä on puuduttavaa. Vaikka Suomalaisilla ei olisi euron euroa kiinni vakuuksissa tai muita saatavia niin Eurooppalainen finassikriisi osuu tänne joka tapauksessa esimerkiksi viennin tyrehtymisen kautta, ihan niin kuin Yhdysvaltain finanssikriisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 4.9.2011 kello 9:51

    “Suomalaiskansallismielistä vaihtoehtoa että me jotenkin vaan irtaudutaan Euroopaan ja maailmantaloudesta ongelmista ei ole, sen takia keskustelu siitä että pitäisikö noin tehdä on puuduttavaa.”

    Kysymys on pitkälti siitä pitääkö meidän osallistua typeryyteen ? Eli jos naapuri vetää huonot housuihin niin meidänkin pitää ?

    Kreikan budjetista jo 20 % kuluu pelkkiin korkoihin ja talous menee alamäkeä 5-10 % vuosivauhdilla eikä se jatkuvan lisä velkaantumisen vuoksi edes voi päästä kasvu-uralle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Sakari Aaltonen kirjoitti 4.9.2011 kello 12:32

    ”Edessä lienee velkasaneeraus. Se ei ole ihan pieni ongelma. Jos Kreikka pystyy maksamaan 60 prosenttia lainoistaan, seuraa tästä liki sadan miljardin euron tappiot lainanantajille…”
    Jatketaan tästä:
    Jotta tappioita kärsivät pankit eivät menisi konkurssiin, ne järjestävät suunnattuja osakeanteja valtioille. Näin valtiot eivät anna vastikkeetonta rahaa Kreikan valtion kautta pankeille (vastikkeetonta sillä oletuksella, että Kreikka ei pysty maksamaan uusia lainoja sen paremmin kuin vanhojakaan), vaan saavat pankkien osakkeita. Pankit pysyvät pystyssä, vaikka niiden osakkeiden hinnat laskisivatkin.

    Häviäjiä tässä järjestelyssä olisivat tietenkin pankkien vanhat omistajat. Sijoittajan vastuu olisi siis porrasta syvemmällä kuin aikaisemmassa keskustelussa, jossa sijoittajiksi on ajateltu vain lainanantajat. Nämä kärsineet osapuolet voisivat tietysti harkita, onko pankkien johto hoitanut heidän omaisuuttaa asianmukaisesti ja ryhtyä sopiviksi harkitemiinsa toimenpiteisiin. Vastuuseen saattaisivat siis joutua ne tahot, jotka (julkisuudessa olleiden tietojen mukaan) ovat vastuuttomasti antaneet näitä ongelmaluottoja.

    Valitettavasti ainakin minulle on itsestään selvää, mitkä tahot tällaisen skenaarion torppaisivat ja miksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. August Elokuu kirjoitti 4.9.2011 kello 15:57

    Islannin tarina on erityisen ajankohtainen, kun Suomalaiset päättäjät ovat entisen siirtomaan uskollisuudella viemässä meitä kohti vuosikymmenien velkavankeutta. Suomalaisten päättäjien vakuuttelu on, että euro on vaarassa kaatua vastuuttomalla velkaantumisella ja meidän tehtävämme on estää se hinnalla millä hyvänsä.

    Onkohan tuo aivan totta? Onko Suomalaisten pelastettava euroaluetta takaamalla ja lainaamalla PIG kriisimaille?
    Miettikääpä esimerkki maata Islantia. Islannin lama on ohi ja he jättivät yksityisten pankkien velat maksamatta. Islanti pakotti sijoittajat vastuuseen sijoituksistaan. Sijoittajille kerrottiin, että: “ottakaa tai jättäkää velkasumma on pienennettävä”. Jos islanti olisi suostunut maksamaan velat, velkajärjestely olisi kestänyt vuoteen 2046 ja korko olisi ollut 3%.
    Yksikään länsimaa ei voi ajaa sosiaaliturvansa, julkisen hallinnon alas 35 vuodeksi maksaakseen yksityisten pankkien sijoitusriskejä, lienen oikeassa? Sama lainalaisuus pätee Kreikkaan, kuten Islantiin.

    Maailman arvostetuimpiin tutkimuslaitoksiin kuuluva Max Planck-tutkimuslaitos julkaisi tällä viikolla tutkimuksen euroalueen tilasta ja sen tulevaisuudesta erittäin kriittiseen sävyyn. Raportin viesti on tyly ja kuvaa tähänhetkiset euroalueen pelastustoimet epäonnistuneiksi.

    Totuus on, että Kreikka menee konkurssiin teki eurooppalaiset maat mitä tahansa. Maan julkinen talous on alijäämäinen ja toimet sen painamiseksi ylijäämäiseksi vetävät maan ennenkuulumattomaan lamaan.
    On vaarallista vaatia Suomalaisia veronmaksajia ajamaan julkiset palvelut alas, jotta saamme rahaa lainattua Kreikalle. Suomalaisten eläkerahastot ovat viime kädessä velkojen takuita, jos meidän lupaamamme takuut laukeavat maksettavaksemme.

    Nyt on aika toimia! Suomen on aika muuttaa EU-strategiaansa ja estää Suomalaisten veronmaksajien ja eläkeyhtiöiden varojen joutumista luottoyhtiöiden pelimerkeiksi. Euro ei ole sen arvoinen, jotta ajaudumme vuosikymmenien lamaan ja menetämme eläkeyhtiöiden varallisuudet.

    Nobel palkittu Paul Krugman on toistuvasti kehoittanut Irlantia, Kreikkaa ja Portugalia irtautumaan eurostalueesta ja velkajärjestelyä. Järjestely on vain ajan kysymys ja kyseenalaistaa Suomalaisten poliittisen eliitin kykyä Suojella Suomalaisten etuja euroalueella.

    Miettikääpä kumpi on uskottavampi:
    1. perinteinen auktoriteetteihin perustuva Suomalisten poliittinen peloittelu jostain aivan “kamalasta” ja “ennenkuulumattomasta” kansainvälisen maineen menetyksestä.
    2. arvostetut tutkimuslaitokset, sekä nobel palkinnon saanut taloustieteilijän tutkimustyöt euroalueen kriisin ratkaisuista.

    Tässä on riskinä menettää kansalaisten eläkesäästöt kansainvälisille lainamarkkinoille jos vastuumme nousevat kohtuuttomiksi! Kreikassa maksumiehiksi ja valtiolle lainaajaksi on jo kaavailtu Kreikkalaisia eläkeyhtiöitä.

    Mielestäni perussuomalaiset ovat oikeassa, ettei nykyinen rahoitusjärjestelmä toimi. Pankit ovat holtittomalla taloudenpidollaan ja lainaamisellaan aikaansaaneet riskejä, jotka ovat kriisimaiden kansantalouksia suurempia.

    Valitettavasti Suomi on Suomi ja Suomeen mahtuu vain yksi totuus. Tämä totuutemme on viemässä Suomea pahempaan suohon, kuin kukaan voisi vielä kuvitella.

    Velkaisten maiden on otettava mallia Islannista, jossa järjestettiin kansanäänestys maksetaanko veronmaksajilla konkurssiin ajautuneiden pankkien sijoittajien saatavat. Äänestystulos oli murskaava ja enemmistö kieltäytyi maksamasta spekulatiivisten sijoittajien saatavia veronmaksajien toimesta.

    Ääni puolueelle (en kerro nimeä, mutta puolue on ainoa joka voitti viime eduskuntavaaleissa) on isänmaallinen ja mahdollistaa jälkipolville sosiaaliturvamme. Kanna vastuuta ja äänestä aitoa Suomalaista vaihtoehtoa.

    Alapuolella on linkkejä Islantilaisten ratkaisuun, tutkimuslaitoksen analyysiin, sijoittajien Kreikka spekulointi. Otin mukaan euroalueeseen kuulumattoman Ruotsin “kuulumiset” ja ehkäpä täällä olevielle lukijoille ajatuksena, olikohan SDP:n ja Kokoomuksen ratkaisu viedä Suomi euroon niin viisasta:

    http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=1056

    http://www.newsnetscotland.com/index.php/scottish-news/3057-a-story-missing-from-our-media-icelands-on-going-revolution.html

    http://www.mpg.de/4402039/eurozone_future?filter_order=L

    http://www.taloussanomat.fi/raha/2011/09/04/nain-sinakin-voit-sijoittaa-kreikkaan–veronmaksajien-piikkiin/201112229/139

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/24/nain-eu-vedattaa-suomea-velkatalkoissa/20115728/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/03/23/pankit-ovat-rahastaneet-kriisimaista-satoja-miljardeja/20114006/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/04/kriisi-ei-paaty-portugaliin-pian-kreikka-palaa-luukulle/20116088/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/03/30/nain-suomikin-voi-upota-euroopan-velkasuohon/20114402/12

    http://www.tekniikkatalous.fi/talous/quoteurokriisi+jatkuu+kunnes+ongelmavaltiot+palaavat+kansallisiin+valuuttoihinquot/a679512

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/13/ruotsin-talous-kasvaa-hitaammin-kuin-luultiin/20115244/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Samuli Saarelma kirjoitti 5.9.2011 kello 11:19

    tpyyluoma:

    Saarelma, voi niitä pankkeja pääomittaa. Kysymys on siitä että tuleeko se halvemmaksi? Jos Kreikka ajautuu maksukyvyttömyyteen niin sama on helposti edessä Portugalissa, Italiassa, Espanjassa, Belgiassa, ja pikku hiljaa Ranskassakin, sen takia että markkinat epäilee sitten niitä vastaavasti.

    Minun on vaikea nähdä sitä, että se voisi tulla kalliimmaksi. On päivänselvää, että Kreikka on maksukyvytön sen lainataakkansa suhteen, mikä sillä on niskassaan. Sen pitkittäminen lainoja uusimalla ja rukoilemalla jotain maagista talouskasvua, jolla se pystyisi lainansa maksamaan, on täyttä illuusiota, kuten moni on jo tässä ketjussa sanonut (eikä siis vain meikäläiset nojatuoliekonomistit, vaan ihan järeämpikin kalusto).

    Epävarmuus on se, mitä markkinat pelkäävät. Jos Kreikan annetaan mennä nurin ja se vetää siinä mukanaan pankkeja, joiden osalta toimitaan sitten niin kuin ehdotin (käytetään niitä varattuja tukirahoja uusien pankkien pääomittamiseen ja ostetaan niille konkurssipesistä ne kelvolliset osat), niin siinä sitten epävarmuus katoaa.

    Häviäjiä tällaisessa touhussa ovat ennen kaikkea pankkien omistajat. Tallettajat ja lainojen tarvitsijat kyllä selviävät, koska heille on tarjolla niitä uusia pankkeja. Ja niiden omistajien minusta kuuluukin hävitä silloin, jos ovat antaneet lainaa taholle, joka ei ole maksukykyinen. Riskinoton pitää joskus iskeä naamaan oikein kunnolla, jotta jatkossa ei pelata peliä sillä oletuksella, että kyllä ne veronmaksajat koko touhun kuitenkin pelastavat.

    Kyllä, holtittoman talouspidon valtioille lainanotto tulee varmaan sitten pitkällä tähtäimellä kalliimmaksi siksi, että sijoittajat eivät enää uskokaan, että valtioiden olisi mahdotonta mennä lopettaa lainanmaksu ja sen sijaan ne joutuvat tarkastelemaan valtioita samanlaisina luottoriskeinä kuin muitakin lainaajia.

    Mikä tässä on ongelmana? Minusta juuri tähän talousjärjestelmän pitäisikin ajaa politiikkaa. Jos muiden valtioiden takaama lainaraha on halpa tapa harrastaa populistista politiikkaa, jossa budjetteja ei pidetä tasapainossa, niin sitä harrastetaan jatkossakin. Ja jatkossakin edessä on sitten tällaisia kriisejä.

    Valtioiden auttaminen silloin, kun niihin iskee jotain sellaista, jota huolellinen taloudenpito ei olisi voinut estää (luonnonkatastrofi, sota, tms.), on asia erikseen. Silloin on fiksua, että muut menevät apuun, mutta huolettomasta taloudenpidosta seuraavien katastrofien pelastaminen toisten toimesta johtaa vain siihen, että niitä katastrofeja ei koiteta välttää samalla tavoin kuin muuten tehtäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. tcrown kirjoitti 5.9.2011 kello 12:22

    Häviäjiä tällaisessa touhussa ovat ennen kaikkea pankkien omistajat. Tallettajat ja lainojen tarvitsijat kyllä selviävät, koska heille on tarjolla niitä uusia pankkeja.

    Jos se riittäisikin, että omistajat kärsisivät, ongelmaa ei olisi. Ongelma on nimenomaan siinä, että vaikka omistajat potkittaisiin pihalle, pankin velkojat (eli ne tallettajat) joutuvat osallistumaan tappioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. JTS kirjoitti 5.9.2011 kello 16:40

    Jos Kreikan demokratia kaatuu laajojen mielenosoitusten jälkeen sotilasvallankaappaukseen ja kansalisten kurinpalautukseen, millaisilla periaatteilla Eurooppa sitten jatkaa?

    Tukipakteilla on ostettu aikaa – pankeille niellä tappionsa, kreikkalaisille huolehtia omasta taloudestaan ja Kreikan valtiolle tehdä rakennemuutos.

    Juurisyy EU:n talousongelmiin on nuorisotyöttömyys ja se vielä yhdistettynä epärealistiseen odotukseen elintasosta. Samaan aikaan Eurooppa vanhenee ja työvoimaa olisi saatava huolehtimaan ikääntyvän väestön eläkkeistä.

    Kreikan tai jonkin muun maan devalvaatio on nollasummapeliä, joka onnsituu vain, jos on jotain vientioä mitä elvyttää. Tämän vuoksi Kreikan eroaminen eurosta ei maailmaa muuta sen kummemmaksi.

    Jäljellä on enää EU:n ja Naton informaatiokanpanja Kreikassa, jossa kansalaisille kerrotaan missä mennään ja miksi leikkaukset on tehtävä. Tämän jälkeen ECB lähettää maahan aseistetut verotarkastajat.

    Jatkossakin Kreikka tulee olemaan EU tukien nettosaaja, kuten monet muutkin maat. Maataloustuet ovat EU:n mekanismi taloudelliseen tasa-arvoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 5.9.2011 kello 18:49

    tcrown, ajatellaan, että meillä on pankki, jolla on 90 killinkiä talletuksia, ja 100 killinkiä velkoja. Omaa pääomaa on siis periaatteessa 10 killinkiä. Jos nyt noista veloista sitten 20% osoittautuu arvottomiksi (Kreikan valtio sanoo, ettei aio maksaa niitä velkojaan maksaa), kumpi on sinusta halvempaa:

    1. Annetaan pankin mennä konkurssiin. Tämän jälkeen ostetaan konkurssipesältä ne kunnolliset velat uuteen pankkiin 80:llä killingillä ja nämä rahat maksetaan niille tallettajille (jotka luonnollisesti tallettavat ne tähän uuteen pankkiin). Ja lopuksi maksetaan tallettajille talletustakuina se loput 10 killinkiä. Nettomääräisesti on siis mennyt 10 killinkiä veronmaksajien rahaa.

    Tuloksena on veronmaksajien omistama pankki, jolla on tosin 0 killinkiä omaa pääomaa. Sanotaan sitten, että pannaan sinne 10 killinkiä lisää pääomaa. Nyt siis veronmaksajilla on pankki, jolla on 10 killinkiä omaa pääomaa ja jonka arvo periaatteessa markkinoilla on siis 10 killinkiä. Pankki myydään sitten jonkun ajan kuluttua ja tuo 10 killinkiä saadaan takaisin. Veronmaksajilta on siis nettomääräisesti mennyt 10 killinkiä. Lopputuloksena on yksityisesti omistettu pankki, jolla on 80 killinkiä talletuksia ja velkoja ja 10 killinkiä omaa pääomaa käteisenä. Sanotaan sitten, että pankki ottaa vielä 10 killinkiä lisätalletuksia ja lainaa 20 killinkiä eteenpäin. Meillä on nyt siis identtinen pankki alkuperäiseen verrattuna. Veronmaksajien rahaa meni 10 killinkiä.

    2. Maksetaan ne Kreikan velat veronmaksajien rahoilla. Veronmaksajat jäävät siis nettomääräisesti 20 killinkiä tappiolle. Pankki saa omansa takaisin. Sillä on sitten 90 killinkiä talletuksia ja 80 killinkiä velkoja ja 20 killinkiä käteistä. Jotta päästään samaan kuin alkutilanteessa, niin se pankki lainaa ne 20 killinkiä jälleen eteenpäin. Jälleen identtinen pankki alkutilaan nähden, mutta nyt meni 20 killinkiä veronmaksajien rahoja.

    Omalla matikkapäälläni kohdassa 1. veronmaksajien taakka oli 10 killinkiä ja kohdassa 2. 20 killinkiä. Kohdassa 1. pankin alkuperäiset omistajat menettivät 10 killinkiä ja kohdassa 2. eivät yhtään. Muilta osin tulokset ovat identtisiä. Tallettajilla on edelleen 90 killinkiä talletuksia ja pankilla on 100 killinkiä saatavia velkoja. Oletettavasti niiden pörssikurssit ovat samoja. Kreikan velat ovat molemmissa tapauksissa pyyhkiytyneet pois.

    Olen kiinnostunut kuulemaan, miksi kohta 1. olisi veronmaksajille huonompi vaihtoehto kuin kohta 2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. tcrown kirjoitti 5.9.2011 kello 22:31

    Samuli, luin näköjään kommenttisi vähän huolimattomasti, en huomannut, että tuo kohta viittasi esittämääsi ratkaisumalliin, vaan kuvittelin kommentoivani sitä silloin tällöin esiintyvää virheellistä ajatelmaa, että omistajien rankaisu olisi jotenkin riittävä toimenpide.

    Oma ehdotukseni on suurinpiirtein seuraava. Kreikka & co. ilmoittavat maksavansa velkojilleen esimerkiksi 30 euroa 100 euron velan nimellisarvoa kohti 10 vuotta velan eräpäivän jälkeen. Seurauksena on kaksi asiaa. Ensinnäkin, kukaan ei lainaa Kreikalle rahaa ennen kuin siellä on julkinen talous kunnossa, joten EU joutuu tavalla tai toisella rahoittamaan kreikan touhuja toistaiseksi. Tämä ei sinänsä poikkea käytännössä nähdäkseni mistään muusta ratkaisusta. Toiseksi Euroopan rahoitussektori enemmän tai vähemmän kokonaisuudessaan uhkaa mennä nurin. Tämä pitäisi hoitaa niin, että nurin menossa olevat pankit kansallistetaan ja velkojille (yliyöntalletuksia, johdannaissopimuksia ja mahdollisesti lyhyitä määräaikaistalletuksia lukuunottamatta) kerrotaan, että lainapääomastanne hävisi juuri 60%, jonka jälkeen pankin pitäisi taas olla suhteellisen vakavarainen. Jonkin ajan kuluttua, kun on todettu, että pankki pysyy pystyssä ilman valtion tukea, valtio luovuttaa pankin osakkeet velkojille. Tässä mallissa veronmaksajat eivät maksa killinkiäkään (muuten kuin tietysti eläkesäästöjensä muodossa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Samuli Saarelma kirjoitti 6.9.2011 kello 14:16

    tcrown, tuon sinun mallisi ongelmana on se, että jos jossain herää vihiä, että tuollaista kuvaamaasi kansallistamistouhua on tekeillä pankeille, seurauksena on välittömästi se, että kaikki kynnelle kykenevät tyhjentävät niistä talletuksensa ja panevat rahat patjan alle. Pitäisitkö sinä rahojasi pankissa, jos uhkana on se, että niistä lähtee 40% yhtenä yönä? Kyllä minusta pankkien vakavaraistamisen kustannukset pitää jakaa jotenkin oikeudenmukaisesti eikä vain siten, että sille, joka oli hitain nostamaan rahansa pankista, jää mustapekka käteen ja sen myötä se maksaa kohtuuttoman suuren osan tuon operaation kustannuksista.

    Minun mallissani ei tallettajilla ole mitään vaaraa menettää talletuksiaan. En muutenkaan ymmärrä, miksi niitä pitäisi jotenkin rangaista pankkien toilailuista. Tietenkin joku voi ajatella, että pankkiin rahan paneminenkin on “riskisijoitus”, josta pitää sitten kantaakin riski, jos pankki menee nurin. Minusta tämä ajattelu ei kuitenkaan toimi, vaan pääosalle ihmisiä rahoja pidetään pankissa vain siksi, että se on käytännöllisempää kuin kotiin kassakaapin hankkiminen.

    Tuo Kreikan tilanne sen jälkeen, kun se sanoo, ettei aio maksaa velkojaan, on toki ongelmallinen. Jos se pysyy eurossa, ei oikeastaan mitään ulospääsyä ole. Sen sijaan, jos se siirtyy drakmaan, niin se voi periaatteessa painaa rahaa ja maksaa sillä valtion menot. Tämä on tietenkin tulojen lasku valtion palkkalistoilla oleville, mutta en oikein näe, että tästä kriisistä olisi mitään muuta ulospääsyä. Toinen vaihtoehto on se, että jengiä irtisanotaan.

    Joka tapauksessa Argentiina teki jokseenkin noin (lopetti ulkomaisten velkojen maksut, joka efektiivisesti sulki lainahanat) ja vähän aikaa siellä oli aika kurjasti asiat, mutta sitten tilanne lähti hyvin nopeasti kehittymään parempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Syltty kirjoitti 6.9.2011 kello 19:57

    Kreikka ei ole ilmeisesti tehnyt juurikaan mitään.

    Pelastuspaketeille ei ole näkemyksieni mukaan enää mitään perustetta. Mitä järkäe on antaa ehtoja, jos niitä ei noudateta? Kohtahan euroopalle nauraa aidan seipäätkin, eihän tuollaista nyt vaan voi mitenkään katsella!

    Eli joudun vaihtamaan mielipidettäni nyt kun kreikkalaisia ei edes kiinnosta. Paketin maksaminen pitää lopettaa niin pitkäksi aikaa kunnes krekut alkaa tekemään jotain. Tarvittaessa koko pelastuspakettiajatus on ajettava nurin ja siirtyä tuohon pankkien pääomittamiseen.

    (omasta mielestäni vuoden 1941 ratkaisu ja kreikkalaisten omaisuuden varastaminen sekä jos velkaa vielä jää, kreikkalaisten orjaksi myyminen eniten tarjoaville olisi paras vaihtoehto, mutta tämä ei taida olla poliittisesti realistista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2011 kello 21:21

    Minun ymmärtääkseni Kreikka on tehnyt paljonkin – nostanut esimerkiksi veroja, mutta tällaiset vakautustoimet toimivat juuri niin huonosti kuin on pelätty. Ne tuottavat työttömyyttä ja lamaa, joten talous ei nyt vain tasapainotu. Vähän sama juttu kuin Ahon hallitukset ennenaikaiset paniikkijarrutustoimet 1990-luvun alussa, jotka joidenkin väitteiden mukaan vain syvensivät alijäämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Evert The NeveRest kirjoitti 6.9.2011 kello 22:11

    Ei Kreikka ole sen kummoisempi kuin jotkut Suomen ruvella olevat kunnat. Eletään kuin pellossa, otetaan velkaa ja valtio pelastaa.

    Uudenmaan kunnat voisivat vastata Vantaan jättiveloista. Mitä siitä seuraisi?

    Mielestäni euro on valuuttana ihan OK, mutta Suomen pitää erota tuosta euro-alueen vastuut kadottavasta “kuntayhtymästä”.

    p.s. tartuntateoriasta ei ole mitään empiiristä näyttöä. Epävarmuudesta on. Jos Suomi pysyy lujana, se poistaa epävarmuutta ja “tartuntaa” ei tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Raimo K kirjoitti 7.9.2011 kello 9:30

    Osmo: “Minun ymmärtääkseni Kreikka on tehnyt paljonkin”

    Paljonko on paljon?
    Ainakin tänään radiosta saatiin asiantuntijoiden suulla kuulla, että Kreikka ei ole tehnyt sitä, mitä on luvannut eikä näytä pystyvän tekemään sitä jatkossakaan.
    Kreikan pelastaminen näyttää siis mahdottomalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2011 kello 10:16

    Evert, loppupelissä käytännössä valtio vastaa kuntien veloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2011 kello 10:22

    Raimo K, sinulta taisi mennä pointti vähän ohi. Kreikka voi toki leikata julkisia menoja, siitä vaan käytännössä seuraa että talous supistuu mikä taas nostaa velan arvoa suhteessa BKT:n, mikä on se ongelma…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Evert The NeveRest kirjoitti 7.9.2011 kello 11:28

    tpyyluoma, niinhän minä kirjoitankin heti ensimmäisessä lauseessa, että valtio pelastaa.

    Sitten kirjoitan jatkoa, että mutta jos olisikin yhteisvastuu kuntien kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Syltty kirjoitti 7.9.2011 kello 11:46

    tpyyluoma
    Kreikka voi toki leikata julkisia menoja, siitä vaan käytännössä seuraa että talous supistuu mikä taas nostaa velan arvoa suhteessa BKT:n, mikä on se ongelma…

    BKT sellaisenaan on vain luku. Toki BKT laskee jos toimistoissaan tyhjänpanttina istuskelevat virkamiehet heitetään pihalle.

    Velan maksun kannalta on kuitenkin yhdentekevää, onko BKT:ssa mukana turhat virkamiehet vaiko eivät koska velkaa ei makseta prosenteilla vaan euroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Turkka Louekari kirjoitti 7.9.2011 kello 11:50

    On olemassa sellainen dominopalikkaketju kuin Kreikka-Portugali-Espanja-Italia. Euro saattaisi hajota täysin kaoottisella tavalla. Kuka haluaa leikkiä tulella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Raimo K kirjoitti 7.9.2011 kello 11:57

    tpyyluoma: “Evert, loppupelissä käytännössä valtio vastaa kuntien veloista.”

    Sellaista loppupeliä ei ole vielä nähty. Tuskin nähdäänkään, eihän se perustu mihinkään.
    Esim. Karkkila joutui maksamaan velkansa pääosin itse, vaikka joutuikin valtion holhoukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2011 kello 14:37

    Lapissa on kyllä nähty. Kunta saa harkinnanvaraista valtionapua, kun se ei muuten pärjää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Raimo K kirjoitti 7.9.2011 kello 12:04

    tpyyluoma: “Raimo K, sinulta taisi mennä pointti vähän ohi.”
    Joo, varmaan… mutta ei niin paljon kuin Kreikalta.
    Velan arvo suhteessa BKThen on toki hauska mittatikku, mutta absoluuttinen velkamäärä on se, joka ratkaisee – ja Kreikalla ratkaisun paikka on ilmeisesti kaukana takana.
    Kreikka joutuu velkasaneeraukseen ja velkojat tekevät tarvittavat alaskirjaukset ja sitten varmaankin business as usual. Tuskin kukaan tästä mitään oppii?
    Voihan sitä nimittää Kreikan pelastamiseksikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Syltty kirjoitti 7.9.2011 kello 15:18

    Ei tässä nyt tuon Kreikan kanssa mikään auta. Se on ajettava konkurssiin ja pääomitettava pankkeja.

    Ei kreikkalaisia kiinnosta huhkiminen niin kauan kun velkasaneeraus on tulossa ja he saavat EU:lta avustusta. Ottaen huomioon, että EU ilmeisesti aikoo jakaa rahaa vaikka krekut ei tee mitä on sovittu, strategia on heikäläisten kannalta ihan järkevä.

    Sitten kun velat saneerataan ja maa heitetään lopullisesti susille, alkaa säästäminen taas kiinnostamaan kun rahaa ei ole, eikä kukaan anna velkaa. Silloin valtiontalous tasapainottuu aivan pakosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 7.9.2011 kello 16:34

    Helsingin Sanomat raportoi:

    Katainen sanoi tiistaina, että euroalueen yhteinen ongelma on ylivelkaantuminen. Toinen ongelma on se, että yhteisesti sovittuja sääntöjä on kriisin uhatessa rikottu tai tulkittu vähintäänkin joustavasti.

    Ratkaisu ongelmiin löytyy pääministerin mukaan kansalliselta tasolta. Jokaisen jäsenmaan tulisi Kataisen mukaan julkistaa konkreettinen ohjelma budjettitasapainon saavuttamiseksi, velkaantumisen vähentämiseksi ja kilpailukyvyn parantamiseksi.

    Pääministeri voisi vielä ihan konkreettisesti kertoa että miten tuo ratkaisee velkaantumisongelman ml. yritykset ja yksityistaloudet, lisää talouskasvua ja parantaa työllisyyttä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 7.9.2011 kello 17:57

    Samuli, nimenomaisesti suljin pois yönylitalletukset ratkaisuehdotuksestani. Vuoden päästä erääntyviä velkakirjoja ei voi noin vain “vetää” pankista pois, korkeintaan ne voi myydä jollekin muulle. Tai tietysti voi jos pankki suostuu, mutta tuollaisessa tilanteessa ehkä viimeinen asia, mitä pankki suostuu tekemään, on vapaaehtoisesti luopua likviditeetistä.

    Ja noin muuten, oikeaan konkurssiinhan rahoitussektoria ei voi päästää. Siitä kun oikeasti seuraisi se, että kaikkien rahat jäädytettäisiin tileille kunnes konkurssipesä/vakuusrahasto kaikessa armollisuudessaan jakaa ylijäämärahat (ilmeisesti käteisenä, kun pankkeja ei enää ole). Se, että tuo tapahtuisi kuukausissa, on yletöntä optimismia, ja tilanne, jossa kaiki rahaliikenne (taksunpohjalta löytyviä kolikoita lukunottamatta) on seis kuukausia, ei ole mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Raimo K kirjoitti 7.9.2011 kello 18:20

    Osmo: “Lapissa on kyllä nähty. Kunta saa harkinnanvaraista valtionapua, kun se ei muuten pärjää.”

    Harkinnanvartaista valtionapua on nähty toki muuallakin, esim. meikäläisen kotipitäjässä viime vuonna – ja tänäkin vuonna anotaan.
    Mutta ei sillä mitään kunnan velkoja pois makseta, summat ovat niin pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Austrian kirjoitti 7.9.2011 kello 18:42

    Jossain mielessä erilaiset makrotaloudelliset kokonaissuureet vain kätkevät asioita eivätkä mahdollista kunnollista analyysiä.

    Osmo kirjoitti että kreikkalaiset muka olisivat tehneet jo paljon asioita.

    Mutta äsken luimme että veroja ei saada kerättyä, omaisuutta ei saada myytyä eikä rakenteellisia uudistuksia tehtyä kun elinkeinovapautta vastustavat, poliittisesti voimakkaat eturyhmät pistävät hanttiin.

    Rakenteelliset asiat ratkaisevat todellisuudessa, ei se mistä mössöstä BKT nyt sattuu olemaan virallisten tilastojen mukaan leivottu.

    Kun nimellisesti on kyseessä kirjanpidollinen identiteetti niin ei siitä millään talousteoriaa saa leivottua!

    J.S Mill, Principles of Political Economy: “Demand for goods is not demand for labour”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2011 kello 21:29

    Varmaankin on niin, ert5tä kreikkalaiset fuskaavat yhä. Mutta he ovat myös kiristäneet verotusta (esim polttoainevero, vaikea välttää) ja supistaneet valtion menoja aika paljon, mutta se ei ole kaventanut vajetta, koska se on samalla tuottanut lamaa (ei vain julkisiin virkjoihinm vaan ennen kaikkea yksityisiin) ja laskenut siksi verotuloja ja lisännyt sosiaalimenoja. Ne tekemättä jääneet toimet olisiuvat tuskin olleety parmepia. Hyvin hankala tilanne, Ehkä on toimittu väärin, mutta oikein toimiminen ei olisi parantanut asiaa lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2011 kello 18:57

    Olen Syltyn kanssa pitkälti samaa mieltä. Jos Kreikka pystyy pelaamaan tätä “tulee domino, joka tuhoaa koko Euroopan, jos meidät päästetään kaatumaan” -peliä, niin mikä motivaatio sillä olisi tehdä oikeastaan yhtään mitään poliittisesti vaikeita päätöksiä? Tuo Euroopan vedättäminen ei välttämättä ole Kreikalle välttämättä edes pitkällä tähtäimellä paras vaihtoehto, mutta eivät poliitikot ajattele pitkää tähtäintä vaan seuraavia vaaleja.

    Ja sama juttu Kreikalle rahaa lainaavien pankkien kohdalla. Jos ne voivat lainata Kreikalle rahaa älyttömällä korolla ilman riskiä, niin miksi ne sen lopettaisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Anu kirjoitti 7.9.2011 kello 21:00

    On sietämätöntä, kun keskustelu pysyy vain Kreikassa, vakuuksissa ja alijäämissä, jotka ovat oikeastaan melko epäolennaisia asioita. Pitäisi keskustella siitä mihin suuntaan euroaluetta halutaan kehittää, jotta tulevaisuudessa vastaavat ongelmat vältettäisiin.

    Taloussanomissa oli poikkeuksellisen hyvä juttu, jossa haastateltiin sveitsiläistä ekonomistia: http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/09/04/tata-tarkoittaisi-euron-hajoaminen/201112358/12
    “– Euron pahimmat valuviat on korjattavissa kolmella keinolla, jotka ovat a) työvoiman aidosti esteetön ja vapaa liikkuvuus maasta toiseen, b) työvoiman aito joustavuus tai c) rahaliiton muuttaminen liittovaltioksi maidenvälisine tulonsiirtomekanismeineen.” Mitä me siis haluamme? Pelkän max. 3 %:n budjettivajeen ja 60 %:n velka/BKT:n hokeminen ei auta ketään – niillä kun ei ole mitään tekemistä yhteisvaluutan toimimisen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Leena kirjoitti 7.9.2011 kello 22:14

    Katsoitko juuri päättyneen A-Plus ohjelman? Siinä Ålandsbankenin ekonomisti oli sekä Kreikan auttamisesta että vakuuksien vaatimisesta ihan vastakkaista mieltä kuin sinä.

    Mitä vastaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2011 kello 23:51

    Hän oli kuultavana myös eduskunnassa, siis tämä Ahvenanmaanpankin ekonomisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Syltty kirjoitti 8.9.2011 kello 8:46

    Kreikalla on pahoja rakenteellisia ongelmia, ei se pelkkä säästäminen, eikä varsinkaan verojen korottaminen auta (kun ei niitä kukaan kumminkaan maksa!!!).

    Ihan ensimmäiseksi pitäisi siellä murskata kaikkien korporaatioiden valta. Niin ay-liikkeen kuin elinkeinoelämän järjestöjen, jotka varmaan lobbaavat turhien tukien ja kilpailua haittaavien käytäntöjen puolesta.

    Koska valtio ei Kreikassa näköjään toimi, pitää lähteä siitä että _kaikki_ mahdollinen yksityistetään. Sitten joskus kun yhteinen hyvä alkaa kiinnostamaan ja korruptio saadaan kuriin, voidaan taas joskus 10 vuoden kuluttua alkaa miettimään yhteisomistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 8.9.2011 kello 10:11

    tcrown, ensinnäkin Liian vanha on täällä koko ajan hehkuttanut, että LB:n mentyä konkurssiin sen pankkitoiminta jatkui hyvin pian muiden pankkien ostaessa sen osat konkurssipesästä.

    Toiseksi, jos nyt otetaan lähtökohdaksi talletussuoja, joka meillä on käytössä ja joka siis tekee pankkien konkursseista erilaisen muihin verrattuna, käytännössä touhu voisi siis jatkua niin, että pankin hakiessa konkurssiin valtio ottaa sen haltuunsa. Ensitöikseen se selvittää kuka on oikeutettu siihen talletussuojaan ja kuinka suurelta osin. Tässä ei voi mennä kovin pitkään ja nämä tilit vapautetaan välittömästi jäädytyksestä ja valtio vastaa siitä, että rahaa niiden talletusten maksamiseen riittää. Sinällään harva edes niitä rahojaan haluaa nostaa, koska mihinkään paniikkiin ei ole tarvetta. Samoin lainojen maksut ja niiden ehdot jatkuvat kuten ennenkin. Uusien lainojen myöntäminen lopetetaan toki siihen asti kunnes touhu on saatu setvittyä.

    Sen jälkeen sitten katsotaan, löytyisikö pankille ostaja tai jos ei koko pankille, niin voidaan sitä myydä osinakin. Jos ostajia ei löydy, koska siellä lainapuolella on niin paljon roskaa, niin siirretään osa niistä pois ja pannaan uudelleen myyntiin (tämä on sitä pääoman pumppaamista pankkiin, josta esimerkissäni puhuin).

    Kyllä, tähän menee veronmaksajien rahaa, mutta tämä on minusta kyllä reilumpi tapa kuin se, että yhtäkkiä joku eläkeläinen näkee koko elämänsä säästöjen pienentyneen 40%, kun touhu on maksatettu tallettajilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2011 kello 11:39

    Jos Kreikan pankit kaatuvat, kukaan ei pysty takaamaan tallettajien saatavia. Valtiolla ei ole rahaa eikä sille lainata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2011 kello 10:42

    Anu, noin. Kreikka ei ole mikään erillisongelma, dysfunktionaalinen hallinto pahentaa asiaa, mutta perussyyt on ihan Euroopan ja maailmantalouden ongelmissa. Sveitsiläiset muuten vapaan finanssitalouden hengessä nuijii valuuttansa ulkoista arvoa alas suhteessa muihin Euroopan maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Samuli Saarelma kirjoitti 8.9.2011 kello 11:56

    Osmo, ajattelin niin, että tässä käytettäisiin niitä Kreikan tukemiseen tarkoitettuja muiden EU-maiden rahoja juuri niiden pankkien pelastamiseen.

    Vertailin siis sitä, että EU-veronmaksajat pelastavat Kreikan pumppaamalla sille lisää rahaa, jonka se voi puolestaan pumpata pankeille, siihen, että Kreikan valtiolle ei anneta enää muiden EU-maiden rahaa, mutta jos tämä aiheuttaa sitten pankkien kaatumisia, niin niissä sitten niitä rahoja käytetään uusien pankkien luomiseen tai vanhojen pääomittamiseen (kunhan vanhojen omistajien omistukset on nollattu) yllä kuvaamallani tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Pekka Pessi kirjoitti 8.9.2011 kello 13:26

    EKP on jakanut Kreikan pankeille rahaa valtion takuita ja velkakirjoja vastaan vuoden 2008 pankkikriisin jälkeen. Tämä EKP:n likviditeettiohjelma tunnetaan mainiolla lyhenteellä SMP. EKP:n mahdolliset tappiot riippuvat hieman lähteestä, mutta käsittääksen euroja on laitettu likoon sellaiset pari sataa miljardia.

    En minä nyt äkkiseltään ymmärrä, miten tuollaisen rahamäärän kaataminen Kreikan pankkeihin eroaa siitä Kreikan itsensä tukemisesta? Varsinkin kun Kreikan valtiota jouduttaisiin tukemaan ainakin sen verran, että ihmisille riittäää leipää, oliiviöljyä ja ouzoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2011 kello 17:36

    EKP tuskin päästää Kreikan pankkeja konkkaan. Mm. siksi että se ainakaan halua päästää muiden maiden pankkeja konkkaan. Viittaan yleisissä syissä tcrownin summaukseen aiheesta pankit ja konkurssi yllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2011 kello 18:31

    UBS ystävällisesti arvioinut että Kreikan eroaminen euroista aiheuttaisi Kreikassa pankkikriisin, yritystalouden kriisin sekä tappaisi ulkomaankaupan. Kustannusarvio noin 40 – 50% BKT. http://www.reuters.com/article/2011/09/08/eurozone-idUSL5E7K828Q20110908

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2011 kello 18:51

    No nyt mä alan taas ymmärtää missä tässä mennään. Edward Hugh huomauttaa että 90% Kreikan valtion velasta on Kreikan lakien alaista, missä on kieltämättä tiettyjä etuja velallisen eli valtion kannalta, http://m.cnbc.com/id/44438323

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Evert The NeveRest kirjoitti 8.9.2011 kello 20:41

    UBS-pankki ensin raportissaan ja eilen liittokansleri Merkel puheessaan, että maat joilla on sama valuutta, eivät koskaan ole sotineet toisiaan vastaan.

    Mitä tallaisia valtioita ylipäänsä on historiassa ollut, joilla olisi ollut yhteinen valuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2011 kello 21:00

    Evert
    Antiikin aikana näitä valuuttaunioneja oli. Tosin se meni niin, että ensin ne sotivat toisiaan vastaan ja sitten niille tuli yhteinen valuutta.
    Mitähän Merkel tarkoittaa maalla? Yhdysvaltain etelävaltiot kai muodostivat vähäksi aikaa oman valtion. Ehtivätkö ne ottaa oman valuutan, sitä en tiedä.
    Maailmassa on kuitenkin ollut paljon sisällissotia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Evert The NeveRest kirjoitti 8.9.2011 kello 21:08

    Mieleen tulee Jugoslavia. Oliko se millainen valtioliitto? Sotivat ainakin yhteisestä valuutasta huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Pekka Pessi kirjoitti 8.9.2011 kello 21:39

    Ranskalla, Belgialla, Sveitsillä ja Italialla oli valuuttaunioni 1800-luvulla, samoin pohjoismailla (Tanska ja Ruotsi-Norja)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Monetary_Union
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Monetary_Union

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. tcrown kirjoitti 8.9.2011 kello 21:46

    Samuli, Liian vanha voi hehkutella mitä tahansa, mutta haku Googlen uutisista sanoilla “Lehman Brothers bankruptcy plan” paljastaa aika nopeasti, että tuota konkurssipesää ei ole vieläkään selvitetty, vaan velkojat odottavat edelleen saamisiaan. (Eri asia on, että noillekin saamisille on jonkinlaiset jälkimarkkinat)

    Toiseksi, kun Kaupthing ajautui talletussuojan avitettavaksi, muistaakseni meni vähintään viikkoja ellei kuukausia, ennen kuin rahat olivat taas käytettävissä, ja ellen väärin muista, prosessia kiiteltiin nopeudesta. Ja tuo oli yksinkertainen operaatio. Kuinka monta päivää sinun lompakkosi ja vatsasi kestää sekä pankkiautomaattien että maksukorttien toimimattomuutta?

    Minun mallissa edelleenkään eläkeläisten tai kenenkään muunkaan lyhyet talletukset eivät häviä mihinkään. Jos sen sijaan tämä eläkeläismummo on säästöillään alkanut lyömään vetoa, että pankki on pystyssä vielä 10 vuoden kuluttua, ja saanut tuosta riskinotosta korvauksen korkeamman tuoton muodossa niin sympatiaa ei täältä heru, ainakaan sen enempää kuin kenelle tahansa rahoitussektorin huijaamalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. JaSa kirjoitti 8.9.2011 kello 23:16

    Kreikka ei kestä ja kun varsin iso osa lainoista on jo tavalla tai toisella muiden maiden veronmaksajien piikissä, niin näiden veronmaksajien on jollain lailla saataviensa nykyarvosta luovuttava sekä siinä skenariossa, jossa Kreikka kaatuu että siinä skenariossa, jossa lainat tai osa niistä järjestellään uudelleen, jotta se ei kaatuisi.

    Mutta oleellinen kysymys ei ole se, mitä tapahtuu Kreikalle, vaan se, mitä tapahtuu Italialle. Italian kaatuminen toisi mitä luultavimmin uuden finanssikriisin ja syvän taantuman, ehkä jopa syvemmän kuin se, mitä nähtiin 2008-9.

    Jos huonosti käy, Kreikan kohtalo, mikä sitten onkin, sulkee lainahanat myös Italialta, joka sekin kaatuu. Niin saattaa hyvinkin käydä, elleivät muut euromaat ole valmiita astumaan esiin ja vakuuttamaan markkinoita siitä, että Italia pelastetaan maksoi mitä maksoi. Toisin sanoen, muiden euromaiden on pystyttävä ja suostuttava lainaamaan Italialle niin paljon kuin se velkojensa hoitamiseen tarvitsee tai takaamaan Italian uudet lainat. Ja siinä puhutaan tosi isoista rahoista, niin isoista, ettei EKP:n tähän asti jo lupaama tuki riitä.

    Jos yksityisten sijoittajien usko Italiaan saadaan pidettyä, muiden maiden veronmaksajien rahaa tai takuita ei ehkä tarvitakaan. Mutta sijoittajien usko ei varmaan pysy jos valmiutta avata piikki Italialle ei ole ja nyt kai ei ole. Ja valtaosa talouspolitiikan päättäjistä kaiketi ymmärtää, että kohta olisi hyvä olla, muillakin kuin EKP:llä. Tuhannen taalan kysymys on se, onko Italian paketti valmis tai edes äänestäjien hyväksyntä sellaisen tekemiselle olemassa silloin jos/kun sitä tarvitaan.

    Mitä luultavimmin iso osa Kreikalle lainatuista ja lainattavista veronmaksajien rahoista menetetään (ainakin nykyarvon mielessä). Ja mitä luultavimmin monet tekevät siitä sen johtopäätöksen, ettei olisi pitänyt lainata. Tämä lienee virhepäätelmä. Jos Kreikan auttamisella saadaan estettyä Italian kaatuminen ja finanssikriisi, ne ovat hyvin käytettyjä rahoja.

    Mutta saadaanko? Ja voisiko Kreikan auttamisen järjestää jotenkin fiksummin niin, että Italian kaatumisen riski pienenee? Ja pitäisikö Kreikan auttamiseen liittyä sen irtautuminen eurosta, joka ilmiselvästi on liian vahva valuutta sille nyt? Tai voisiko auttamiseen liittää sisäisen devalvaation, ml. palkkojen alentamista (ja lainojen leikkaamista tai uudelleenjärjestelyä)? Ja pitäisikö EKP:n laskea reippaasti korkoja ja määrätietoisesti luoda pientä inflaatiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Juho Laatu kirjoitti 8.9.2011 kello 23:44

    “Jos Kreikan pankit kaatuvat, kukaan ei pysty takaamaan tallettajien saatavia. Valtiolla ei ole rahaa eikä sille lainata.”

    Jos ne ovat jo yli kaatumisrajan, entisten omistajien osakkeet voi huoletta nollata. Sitten Kreikka voi myydä pankin eniten tarjoavalle (tavallisten) tallettajien säästöt takaavalle ostajalle. Jos kukaan ei halua maksaa mitään, annetaan pankki sille, joka suostuu takaamaan suurimman osan tallettajien säästöistä. Kreikan valtio voi taata loput, jos sillä on varaa ja haluja.

    Tämä ei ole pankkiasiantuntijan kannanotto, mutta ei homman pitäisi paljon tätä konstikkaampaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. lurkki kirjoitti 9.9.2011 kello 8:44

    Konfederaatio painoi omaa rahaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_of_America_dollar ,
    mutta sitä painettiin myös pohjoisessa (kapinallisten rahan kopioiminen ei rikkonut mitään lakia), sen arvo romahti, ja Yhdysvaltojen dollari oli yleisesti käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2011 kello 9:29

    tpyyluoma, ja paljonkos Kreikalla oli velkoja UBS:lle, jotka jäisivät maksamatta, jos se siirtyisi velkajärjestelyyn? Itse en ole kovin kiinnostunut kuuntelemaan pankkeja tai heidän palkkalistoillaan olevia ekonomisteja, koska heillä on niin valtavan suuri intressi itsellään ylläpitää sitä kuvitelmaa, että maailma kaatuu niskaan, jos lainat jätetään maksamatta. Se voi pitää tai olla pitämättä paikkaansa, mutta rehellistä vastausta siihen et todellakaan saa pankista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2011 kello 9:46

    tcrown, se eläkeläismummo ei ole ryhtynyt lyömään vetoa siitä, että pankki on pystyssä 10:n vuoden päästä, vaan siitä, että maassa on laki, joka tarjoaa talletussuojan pankkitalletuksille ja jos tuota lakia muutetaan, niin hänellä olisi oikeus sitten tehdä jotain johtopäätöksiä asiasta ja muuttaa sitä, miten talletuksiaan pitää.

    Jos siis talletussuojasta halutaan luopua, niin niin voidaan toki tehdä (seurauksena on sitten lisää ns. bank runeja), mutta se pitää sitten tehdä kontrolloidusti, eikä niin, että yhtenä kauniina päivänä sanotaan samassa lauseessa talletussuojan loppuneen ja talletusten menettäneen 40% arvostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. tcrown kirjoitti 9.9.2011 kello 12:32

    Samuli, tässä on nyt jokin ymmärryskatkos. Minä en ole ehdottanut talletussuojaan tai edes lyhyisiin talletuksiin kajoamista, vaikka nuo ylittäisivätkin talletussuojan määrän (tai eivät kuuluisi talletussuojan piiriin).

    Sen sijaan vaikuttaa kovasti siltä, että sinä olisit sosialisoimassa sijoittajien tappiot ja yksityistämässä voitot. Koskeeko tämä logiikka vain pankkien velkakirjoihin sijoittamista, vai päteekö sama, jos olen sijoittanut eläkerahani Kreikkalaisiin velkakirjoihin tai Nokian osakkeisiin? Näin veronmaksajan roolissa joudun myös kysymään, että jos odotat minun maksavan sijoituksiesi tappiot, niin onko kohtuutonta odottaa, että veronmaksajat saavat sijoitustesi tuotot riskittömän tuoton ylittävältä osalta, puhutaan nyt sitten pankkien velkakirjoihin tai Nokian osakkeisiin sijoittamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2011 kello 15:04

    tcrown, jos et niiltä pankkiin rahaa tallettajilta (et sen puoleen lyhyeksi kuin pitkäksikään aikaan) ole ryöstämässä säästöjä, vaan kannatat talletussuojaa, niin tarkalleen mitä rahoja olivat ne, joita leikattaisiin 40%?

    On totta, että pankkitalletuksin “sijoittaminen” on talletussuojan vuoksi turvallisempaa kuin vaikkapa Nokian osakkeisiin, mutta vaihtoehto olisi minusta se, että ilman talletussuojaa pankkeja kaatuilisi yhtä mittaa ihmisten panikoituessa milloin mistäkin.

    Eronahan pankkitalletuksessa verrattuna Nokian osakkeen ostamiseen tai Kreikan valtion velkakirjan hankkimiseen, on siinä, että vaikkapa paniikki Nokian omistajien kohdalla siitä, ettei Nokia pärjää, ei suoranaisesti vaikuta mitenkään siihen, miten Nokia yrityksenä pärjää. Pörssikurssi romahtaa, mutta Nokian kassasta ei häviä senttiäkään. Sen sijaan pankin kohdalla ei näin ole. Jos ihmiset panikoituvat pankin ilmoittaessa vaikeuksista, he nostavat rahansa pankista ja pankki menee nurin, vaikka olisikin muuten niistä ongelmistaan voinut selvitä.

    Käytännössä pankin pyörittäminen niin, että sillä olisi koko ajan holvissa tarpeeksi rahaa maksaa kaikille tallettajille kaikki heidän talletuksensa, on minusta mahdotonta. Tämän vuoksi koko pankkitoiminta perustuu siihen, ettei tuollaisia paniikkeja tule.

    Niinpä minusta pankkitallettaminen on omalaatuinen tapansa sijoittaa ja sitä pitää minusta sellaisena kohdella. Pankkeihin talletettujen rahojen takaamiselle on perusteensa, vaikkei sille olekaan, että kaikkia sijoituksia turvataan.

    Ok, voi toki ajatella, että valtion antaman talletussuojan vuoksi pankit saavat rahaa halvemmalla kuin muuten saisivat ja tätä voi katsoa jonkinlaisena subventiona pankkitoiminnalle. En siis pitäisi epäoikeudenmukaisena, jos pankeille lätkäistäisiin joku erityinen lisävero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. tcrown kirjoitti 9.9.2011 kello 17:33

    Yönylitalletukset ja talletussuojan (Suomessa 100 000 EUR) piiriin kuuluvat määräaikaistalletukset ovat toki monelle pankille merkittävä rahoituksen lähde, mutta ei missään tapauksessa ainoa. Erityisesti investointipankeille on tyypillistä, että rahoitus hankitaan “tukku”- eikä vähittäismarkkinoilta.

    Niin, ja talletussuoja ei tietääkseni ensisijaisesti mene veronmaksajien rahoista, vaan pankkien keskenään keräämästä talletussuojarahastosta, mutta sillä ei nyt tässä kreikan kaatumisskenaariossa ole kauheasti merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. tcrown kirjoitti 9.9.2011 kello 18:19

    Lisätään vielä, että “perinteistä” pankkitoimintaa harjoittamalla on ilman lähes rikollista typeryyttä suhteellisen vaikea päästä tilanteeseen, missä velkojien tappiot olisivat suuret. Se kun edellyttäisi, että sekä suuri osa pankin laina-asiakkaista tekisi konkurssin, että samanaikaisesti näiden antmat vakuudet olisivat arvottomia.

    Sen sijaan “moderni” pankkitoiminta, missä saatavat paketoidaan ja myydään nopeasti eteenpäin, aiheuttaa sen, että konkurssitilanteessa ei olekaan enää juuri mitään, mistä velkojat voisivat saada rahansa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. lasset kirjoitti 13.9.2011 kello 21:52

    Osmo hei, lueppa AJATUKSEN kanssa mitä Antti K kirjoitti.

    Kreikka ja kreikkalaisten tekemiset on yksi asia. Autetaan jos kyetään – ja ei vaaranneta omaa tulevaisuutta samalla. Näyttää siltä, ette emme kykene auttamaan Kreikkaa ja siellä tulee vielä kylmää kyytiä kansalle. Eiköhän ne kestä. Ei se nyt sentään Natsi-Saksan hyökkäykseen verrattavissa ole v. 1941?

    Kaiken tämän “autetaan Kreikka” innostuksen keskellä Osmo pitäisi muistaa se, että MEIDÄNKIN PITÄIS ELÄÄ. Pitäis homma hoitaa niin, että täällä Suomessa voi v. 2020 elää. Tännekin kun on tulossa ihan omastakin takaa ongelmia – joten ei ole järkeä syltätä koko omaa talouttamme jonkun Kreikan takia. Loppujen lopuksi Kreikka kusetti itsensä huijaamalla euroon ja muutenkin siellä on kansakunnalla oma moraali hakusessa (veronmaksu ym moraali).

    Luepa Osmo nyt se Antti K:n kommentti ajatuksella. Jos Kreikka on auttamattomissa, niin tällöin pitää 100%:sti keskittyä seivaamaan edes oma tulevaisuus.

    Ehkei muuta vaihtoehtoa ole kuin että kohta rytisee? Silloin fiksuinta ei ole jakaa omia suojauksia naapureille, jos itsellä ei ole mitään kun rupeaa rakeita tulemaan.

    Mitä tulee taas EU:n kostoon maataloustuon muodosas. Peanuts. Se on niin pientä jo nykyään. Paljon enemmän rahaa tässä hässätään Kreikkaan ja vakuusrahastoon.

    Italia kun on seuraavana defaulttaamassa. Ei tämä tähän jää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Mikko kirjoitti 15.9.2011 kello 13:48

    “Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokratia, vai palaako maa sotilashallitukseen. Yhteiskunnallisen luottamuksen taso on maassa kovin matala.”

    Onhan tämä aivan eri asia kuin:

    “Yksinkertainen tosiasiahan on, että demokratia (= vaalit) estää mitä tahansa poliittista hallitusta ryhtymästä mihinkään sellaisiin toimiin, joilla *oikeasti* olisi mitään vaikutusta Kreikan konkurssitalouteen”

    “Juuri nyt Kreikkaan tarvittaisiin sotilasjuntta, jonka ei tarvitsisi välittää suosiostaan ja joka voisi panna lakkoilijat ja mellakoijat kuriin panssarivaunuilla”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Juntta kirjoitti 15.9.2011 kello 14:45

    Oletko, Osmo, kaivannut junttaa Kreikkaa, kuten Halla-aho tuntuu enemmän kuin rivien välissä väittävän:

    ‘Halla-ahon mukaan hän on “oikeasti” sanonut, että poliittinen paine estää Kreikan hallitusta tekemästä sellaisia toimia, joilla taloutta voitaisiin tehokkaasti tasapainottaa.

    “Jotta toimet voitaisiin runnoa läpi, siihen tarvittaisiin diktatorinen hallitus, jonka ei tarvitse välittää vaaleista. Tämä on tosiasia, tämän on sanonut muun muassa EU-komissaari Günther Oettinger, ja Osmo Soininvaara on kirjoittanut tästä pari viikkoa sitten”, Halla-aho sanoo.’

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Timo+Soini+Nyt+katsotaan+miten+ryhm%C3%A4ss%C3%A4+ollaan/1135269366966

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2011 kello 16:46

    En todella ole KAIVANNUT sotilasjunttaa Kreikkaan vaan varoittanut, että tämä voi kaaoksen jälkeen päätyä niinkin huonosti. Varoitin tästä muuten jo ennen eduskuntavaaleja. Erilaiset persuiilta vaikuttavat kirjoittajat näyttävät ympäri nettiä levittävän tietoa, että esittäisin juntaa ratkaisuna. On säälittävää, etteivät jotkut menesty valehtelematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Jorma Nordlin kirjoitti 15.9.2011 kello 15:27

    Jos nyt autetaan Kreikkaa kunnolla, niin sen jälkeen on jonossa muut maat. Aika ovelaa EU:lta, että ottaa nää maat erikseen, eikä yhdessä, ettei jäsenmaiden kansalaisille heti paljastuisi tämä karu totuus.

    Siis ihmisillä ei ole käsitystä kuinka paljon he joutuvat maksamaan kaikkien näiden valtioiden jaloilleen nostamisesta. Kiina nyt ilmoitti, että Eurooppa pärjätköön omillaan, eli siis Kiina ei näe maailmantalouden ongelmat niin suuriksi, että heidän tarvitsisi tulla mukaan auttajien joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Liian vanha kirjoitti 15.9.2011 kello 17:50

    Argentiina antoi hyvän neuvon Kreikalle:Ilmoittakaa, että ette maksa velkoja.

    Sen jälkeen Kreikan ongelmat on ratkaistu, Argentiinakin toipui parissa vuodessa eikä kukaan muistuta vanhoista saatavista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Tyyppi kirjoitti 15.9.2011 kello 18:40

    Eipä Halla-ahokaan mitään sotilasjunttaa kaivannut, silti median hyenat hyökkäsivät haaskalle kaikella voimallaan. Kai voinet Ode rehellisyyden nimissä myöntää, että reaktio Halla-ahon facebook -kommenttiin oli täysin ylimitoitettu. Halla-ahon pointtihan oli täysin sama kuin sinulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Eurooppalainen kirjoitti 15.9.2011 kello 19:45

    Osmo ja Jussi puhuvat samasta asiasta mutta erilaisessa roolissa:

    Osmo sanoo, että juntta on kriisin lopputuloksenahirveää.
    Jussi sanoo, että juntta on kriisin halutun ratkaisutavan (=säästöt) kannalta melkein välttämätön.
    Jussikaan ei sano että se olisi toivottavaa.

    Juuri siksi, että juntta alkaa olla ainoita toimivia keinoja pääsemme Osmo kammoamaan lopputulokseen junttaan.

    Ongelma on että haluamme kreikalta asioita, joita se voi toteuttaa sellaisilla tavoilla, jotka Jussi sanoo ääneen ja Osmo epäsuorasti maalailemalla hirveän juntan lopputuloksena.

    Samasta asiasta puhuvat ja ovat samaa mieltä. Loogisia heppuja molemmat. Toinen vain on sokea sille miten typeriä muut haluavat olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Juntta kirjoitti 15.9.2011 kello 20:08

    Olihan vastauksesi toki täysin ilmeinen ja odotettu. Mutta ihmetellä täytyy Halla-ahoakin, joka laittaa kohdaltasi alulle tuollaisia juntta-spekelulointeja, jotka pian muuttuvat kuin kyläjuoru suustasi tulleiksi suoriksi toivomuksiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Evert The NeveRest kirjoitti 15.9.2011 kello 22:10

    Englannin ja Sveitsin keskuspankit ovat alkaneet tukea euroalueen keskuspankkeja dollarilainoilla. Japanikin!
    Miksi?

    Siksi että kissa ja hiiri-leikki loppui ja nyt on tosi kyseessä. Markkinavoimat ottivat sekoilevista poliitikoista niskalenkin ja pelastavat euroalueen pankkijärjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2011 kello 7:47

    Evert
    Keskuspankki ei ole “markkinavoima”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. tpyyluoma kirjoitti 15.9.2011 kello 23:29

    Jos tällä blogilla olisi Oden postaus jossa lukee että väestönkasvun hillitsimiseksi pitää aloittaa pakkosterilisaatiot, niin päättelisin että blogi on hakkeroitu, koska tiedän että Ode ei varmasta tota mieltä.

    Jos Linkolalla olisi blogi jossa lukisi noin, niin päättelisin että Linkola on tuota mieltä.

    Sillä mitä henkilö on aikaisemmin sanonut on se kehys missä nykyisiä puheita tulkitaan.

    Joskus elokuussa osui silmään Halla-ahon mutinaa sotilashallituksesta Suomeen, eikä se minussa herättänyt sen enempää mielenkiintoa tai hämmästystä kuin se että Keskusta on huolissaan maataloustuista. En minä ymmärrä mistä Soini muka on järkyttynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2011 kello 7:44

    On kyllä aika kaukaa haettu, että jos varoitan Kreikan voivan ajautua anarkiaan, josta seurauksena on sotilashallinto, se olisi sama kuin sanoisin Kreikan tarvitsevan sotiashallintoa. Vähän kun rakennuksen paloturvallisuudesta huolestuminen olisi samaa kuin sanoisi, että tämän olisi parempi palaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Hermiitti kirjoitti 15.9.2011 kello 23:49

    Viittaan Juntta (15.9.2011 kello 20:08 kommenttiin)

    Idiotismi elää mielestäni täällä peräpohjolassa hyvin leveällä rintamalla.

    Sanoista voisi oppia ottamaan vastuuta tuolla ikää. Teinipojalta tuo Halla-aho jossain määrin vaikuttaa.

    Kaikki juntan kannattajat voisivat näyttää esimerkkiä sotilasjuntan alamaisena, ja lähteä sitä vettä kantamaan järvestä toiseen vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. tcrown kirjoitti 16.9.2011 kello 10:24

    Jos täällä nyt joku (Halla-aho tai joku muu) on vakavissaan sitä mieltä, että on olemassa toimia, joilla Kreikka voi velkansa hoitaa, oli toteuttajana sitten demokraattinen hallitus tai sotilasjuntta, niin olisin kiinnostunut kuulemaan enemmän noista toimista ja ennen kaikkea niihin liittyvistä numeroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. spottu kirjoitti 16.9.2011 kello 11:14

    Hermiitti: “Idiotismi elää mielestäni täällä peräpohjolassa hyvin leveällä rintamalla.”

    Mutta ei ihan niin laajalla kuin perinteinen lehdistö tuntuu olettavan. Politiikkaan siirretty “rinnat vilahtivat, katso ja kauhistu” -journalismi syö sen uskottavuuspääomaa kiihtyvällä tahdilla. Onneksi on blogit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. tpyyluoma kirjoitti 16.9.2011 kello 12:34

    tcrown, kun sä et nyt taas oikein ymmärrä. Moralistikatsannossa ongelma ei suinkaan ole vaikkapa kansainvälinen talouden epätasapaino tai joku muu munapäälässyttys, vaan ihan vaan kurin puute. Mitään empiiristä evidenssiä tämän puolesta ei tarvitse esittää, koska tämä on määritelmällisesti totta: on ongelma = joku toimii väärin = ei ole kuritettu tarpeeksi. Tämän takia mikä tahansa kuritustoimi, kuten sotilashallinto, on aina ratkaisu. Ihan mihinkä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tiedemies kirjoitti 16.9.2011 kello 14:06

    Minusta julkisuudessa jeesustellaan Halla-ahon sanomisilla. Jos halla-aho kirjoittaa facebookkiseinällään, että konkkaan menevät, kaipaisivat sotilashallintoa, niin mitä mieltä tämä on tulkita niin, että hän oikeasti kannattaa tai ehdottaa sotilashallintoa?

    Mitä ihmeellistä siinä on? Minäkin ehdotin tällä blogilla kommenteissai että pelastaakseen pankkinsa, Saksan pitäisi miehittää Kreikka niinkuin 1941. Kuinka moni oikeasti tulkitsi kommenttini niin, että olisin sitä mieltä, että olisi hyvä idea että Saksa menisi ja miehittäisi Kreikan, että pitäisin sitä mahdollisena tai toivottavana jotenkin muuten?

    Jos tässä joku on käyttäytynyt lapsellisesti, niin joka ainoa ihminen, joka on korvaansa tälle “kohulle” lotkauttanut. Halla-ahon kirjoituksista ja sanomisista löytyy ja on löytynyt kyllä ihan tarpeeksi oikeasti kiistanalaista ja kauhisteltavaakin niin, ettei tarvitsisi tällaiseen lapsellisuuteen ryhtyä.

    Meillä on Suomeen syntynyt nyt tällainen alakoulun pihan kaltainen tilanne, jossa jos joku sanoo “pissa”, niin rynnätään heti kertomaan opettajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Tiedemies kirjoitti 16.9.2011 kello 14:09

    Halusin vielä sen lisätä, että Osmo on joutunut monta kertaa täysin vastaavalla tavalla asiattomien ryöpytysten uhriksi. Me tarvitsemme Suomen politiikkaan ihmisiä, jotka heittelevät erilaisia spekulaatioita ja ajatuskokeita ilmaan, ja tarvitsemme niitä korkealla tasolla. Sitä pitää suvaita ja sietää silloinkin, kun esitetyt ajatukset ovat vähän epäkorrekteja.

    Halla-ahon heitto kreikan sotilashallinnosta ei edes ollut mikään ihmeellinen, kaikki ovat asiaa ajatelleet tavalla tai toisella. Olisiko sen voinut ilmaista toisin? Takuulla, ja fiksumpaa varmasti olisikin ollut, mutta näitä sattuu, ja tällainen villi ylitulkinta on älytöntä.

    En halua puolustaa Halla-ahoa missään asiakysymyksissä, mutta tämä ei ole asiakysymys, vaan jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Hermiitti kirjoitti 16.9.2011 kello 16:23

    Tiedemies,

    Joillakin nyt on hieman suurempi vastuu sanoistaan kuin toisilla.

    Mielikuvani sotilasjunttahallinnosta täystyöllistäjänä: http://hermiitti.blogspot.com/2011/09/tyon-kannattavuus.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. tpyyluoma kirjoitti 16.9.2011 kello 16:26

    TM, juu moni on joutunut asiattoman ryöpytyksen kohteeksi. Tästä ei seuraa että kaikki ryöpytykset on asiattomia.

    Kansanedustajia sitoo keskustelusäännöt jotka eivät sido sinua tai minua. Esimerkiksi kansanedustajan ja poliittisten päättäjien tulee kommentoida tuomioistuinten ratkaisuja hyvin kieli keskellä suuta, tai mieluummin ei ollenkaan. Ode välistä on vähän rajoilla, toki moni muukin. Näin siksi että pyritään välttämään edes semmoista vaikutuelmaa että puuttuttaisiin riippumattoman tuomioistuimen toimintaan. Joka taas on paljon olennaisempi asia kuin jonkun päivän mielipide.

    Moni asia varmasti hoituisi helpommin diktatuurilla. Ja ennen kuin tuommoista päästää suustaan edes leikillään, vaikka se kyseisen asian kohdalla olisi jopa totta, niin voisi miettiä mikä tuon helppouden hinta on.

    Aika moni on todennut että velkaantumisen ratkaisut on poliittisesti niin vaikeita, että ehkä ainoa mahdollisuus on hoitaa ne virkamiesvoimin. Vähän niin kuin rahapolitiikkaa. Tuon voi sanoa ilman mitään viittauksia militanttiin fasismiin. Jos semmoisia päästelee jatkuvasti suustaan niin saa maineen militanttina fasistina. Jos semmoista ei halua niin miettii mitä sanoo, ei maailma ole kellekään velkaa hänen haluamaansa tulkintaa sanomisistaan, jos tulee väärinymmärretyksi niin on syytä katsoa peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Evert The NeveRest kirjoitti 16.9.2011 kello 20:24

    Suomalaisia haukutaan tuppisuiksi. Jos joku sitten käyttää värikästä kieltä tai laukoo jotain, niin siihen tartutaan tosikkomaisesti ja hysteerisesti.

    Ei tämä kansanterveydelle hyvä asia ole. Niin kuin ei sekään, että Suomen suurin sanomalehti Helsingin Sanomat hengellistyy päivä päivältä yhä enemmän ja enemmän alkaen muistuttaa Päivämies-lehteä. Hesarin julistukselliset pääkirjoitukset ovat miltei järjestään tuomitsevia ja ahdasmielisiä; impivaaralaisia. Sama hengen valo vaeltaa lehden muilla osastoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Tiedemies kirjoitti 17.9.2011 kello 7:57

    tpyyluoma, minä puhun hieman eri tasolla. Minusta nyt vaan ei voi olla niin, etteikö kansanedustaja voisi ajatella ja facebookin kaltaisella puolijulkisella foorumilla heitellä lonkalta vetoja, joita ei lehdille suoraan sanota tai eduskunnassa höpötellä. Eihän tässä ole kyse siitä, että Halla-aho olisi kysyttäessä “Mitä kreikka nyt tarvitsee” todennut että “sotilashallintoa”, vaan aivan totuttuun tyyliinsä pisti minusta tarkalleen saman ajatuksen ilmoille, jonka Odekin esitti.

    Tyylillisesti varmaan huono veto, mutta jotain mitä minä voisin sanoa ihan normaalissa verkkokeskustelussa. Ja aivan erityisesti, tyylillisesti jotain, mitä JHa, siinä kontrafaktuaalisessa todellisuudessa, jossa häntä ei valittukaan eduskuntaan, olisi voinut aivan hyvin sanoa ilman, että se olisi ketään kiinnostanut.

    Minua nyppii tässä se, että poliitikon pitää asemansa myötä muuttua hajuttomaksi, värittömäksi (en sano mauttomaksi, koska sitähän tämä nimenomainen veijari nimenomaan on), ja ennenkaikkea pidättäytyä sanomasta niitä tarkalleen samoja juttuja, joiden vuoksi hän on asemaansa päässyt. Kyllä meidän poliittinen järjestemä kestää vähän karnevalistista otetta, vaikka sitten hallintovaliokunnan puheenjohtajalta.

    Osmon tyyli on ollut aivan loistava, joskin pehmentymistä ja särmän katoamista on havaittavissa nykyisen kansanedustajuuden myötä. Se on minusta sääli. Vaikka en toisaalta olekaan minkään kärjistävän ja riitelevän tyylin ystävä, niin villien ajatusten ja spekulaatioiden heitteleminen on tarpeellista ja hyödyllistä. Nykyisin sitä yritetään lehdistössä ihan liikaa kuohia. Vaikken persuista lainkaan muuten perusta, niin ainakin heillä on olut vähän karnevalistisempi ote, ja se on pakottanut muut antamaan hieman rohkeampia lausuntoja. Se, miten tämä juttu nyt kehittyi, on minusta todella ikävää. “Pelisäännöt” eli pakkosordiino on nyt sitten persuillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2011 kello 9:50

    Tiedemies,
    Halla-aho sanoi Kreikan TARVITSEVAN sotilashallitusta, minä sanoin, että on olemassa vaara, että siihen vielä ajaudutaan. Se ei ole sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2011 kello 9:55

    Joku pyysi minua kommentoimaan sitä, oliko Halla-ahon saama tuomio kohtuuton.
    Toisen puolueen sisäiseen kurinpitoon on vaikea puuttua, koska ei tiedä siitä kaikkea. Halla-ahon esittämä toivomus sotilashallinnosta oli erittäin harkitsematon, sillä hänen pitäisi tietää, että suomalaisden kansanedustajan esittämänä se tule saamaan kiusallista kansainvälistä julkisuutta. Tätä huomiota lisää se, että Suomi on jo nyt herättränyt kiusallista huomiota vakuusänkyröinnillään. Sinänsä sotilasvallankaappuksen UHKA on todettu maailmalla moneen kertaan, mutta sen toivominen on eri asia.
    Aika pienestä asiasta silti Soinin mitta tuli täyhteen. Sen voi selittää vain sillä, ettei mitta ei ollut ihan tyhjä sitä ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Mauno kirjoitti 17.9.2011 kello 9:50

    Halusin vielä sen lisätä, että Osmo on joutunut monta kertaa täysin vastaavalla tavalla asiattomien ryöpytysten uhriksi.

    Voitko kertoa esimerkkejä, koska Osmo on poliitikko, niin on aika luontevaa, että hänen tekemisiään seurataan. Itse en pidä poliitikon seuraamisia minään ryöpytyksenä, ellei kyseessä ole tahallinen väärinymmärrys, joita siis toivon nyt nostamasi esiin, kun niin väität.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Anna-Liisa kirjoitti 17.9.2011 kello 11:10

    Tuntuu tarpeelliselta postata tähän kaikkien jo lukema Helsingin Sanomien Merkintöjä-palstalla tänään 17.9.2011 julkaistu Ville Blåfieldin (Nyt-liitteen ja Radio Helsingin esimies) kirjoitus Siis mä kuolen!. Siteeraan:

    Matka sivistyneeseen ja toisiamme kuulevaan keskusteluun ei kuitenkaan lyhene, jos harkitsemattomia möläytyksiä tulkitaan tieten tahtoen väärin.

    Sen sijaan että Jussi Niinistöltä tivataan, haluaisiko hän todella turvautua aseelliseen väkivaltaan kuullessaan puhuttavan parlamentarismista, tulisi kysyä, mitä Niinistön mielestä on se todellinen parlamentarismi, jota tulisi puolustaa.

    Sen sijaan että Jussi Halla-ahon otsikoidaan vaatineen Kreikkaan sotilasjunttaa, tulisi otsikoida Halla-ahon pitävän demokraattista yhteiskuntamallia Kreikan kriisin ongelmana.

    Ja sitten olisi mahdollista kysyä: voisitteko hieman tarkentaa?

    Blåfield esittää havainnollisesti, miten päästään keskustelemasta asioista kun keskustellaan keskustelusta.

    Samassa Hesarissa oli poliittisesti korrektista leiristä (toki Blåfieldinkin kirjoitus siihen kuuluu) aivan päinvastaista tuubaa, tasan samanlaista kuin kriitikkoöyhöttäjien avautumiset: Peruspelkurit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. tpyyluoma kirjoitti 17.9.2011 kello 11:35

    TM:

    Minusta nyt vaan ei voi olla niin, etteikö kansanedustaja voisi ajatella ja facebookin kaltaisella puolijulkisella foorumilla heitellä lonkalta vetoja, joita ei lehdille suoraan sanota tai eduskunnassa höpötellä.

    Kyseinen kansanedustaja voisi nyt sitten rajoittaa seinänsä lukuoikeuden edes lähimmällä 5 000 ystävälleen niin sitä voisi edes jotenkin pitää puoliyksityisenä viestintänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. tiedemies kirjoitti 17.9.2011 kello 11:42

    Osmoa on höykytetty esim. “koepallosta” maahanmuuttoasiassa, sarkastisesti heitetystä kommentista alaikäisten vihkimisistä, ja kommentistaan sairaanhoitajien lakon yhteydessä. Kaikki asiattomia ja tahallisia väärintulkintoja. Aivan kuten tässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. juha kirjoitti 17.9.2011 kello 13:34

    Juntta Kreikassa kidutti monia ihmisiä. Tästä syystä sanoa, että kreikka tarvitsee junttaa on vähän kuin sanoa, että juutalaiset tarvitsevat natseja. Harvinaisen huono vertaus siis.

    Halla-ahon idea silti voi olla aika hyvä, eli että demokratiassa ei oikein saada ikäviä päätöksiä aikaiseksi. Olen osittain samaa mieltä, mutta korjaisin siten, että ikäviä päätöksiä ei saada aikaiseksi ennenkuin on aivan pakko toimia.

    Toisaalta ikävien päätösten lykkääminen voi myös olla demokratian vahvuus.

    Lopulta katsoessani kristallipallostani Kreikasta olen sitä mieltä, että Kreikka ei tule tästä suosta selviämään. Soini on siis ollut oikeassa alusta lähtien ja Kiviniemi sekä Katainen väärässä.

    Jos vielä pannnan kristallipallo pois, niin Kreikasta voi myös sanoa, että se on mielenkiintoinen koe: miten maa voi selvitä velkakriisistä tilanteessa, jossa devalvointi ei ole vaihtoehto. Talousmiehet yleensä antavat vastaukseksi “austerity”, mutta riittääkö se, jos talous vain pienenee, eikä keinoja nousuun ole näköpiirissä. Teoreettisesti varsin mielenkiintoista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Tiedemies kirjoitti 17.9.2011 kello 14:52

    En tiedä, miten tuo on päätynyt lehdistöön, en ole Jussin ystävälistaa selannut. Mutta luulisin, ettei siellä toimittajia ole, sen verran nuivasti hän niihin on suhtautunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. tpyyluoma kirjoitti 17.9.2011 kello 15:49

    Juha, Kreikassa on tehty hyvin ikäviä päätöksiä. Niiden seurauksena talous supistuu, työttömyys kasvaa ja siten valtion velkaongelma pahenee. Eli tarvitaan ikävämpia päätöksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Rolling Heurlin kirjoitti 17.9.2011 kello 16:12

    Kun naapurimaasssa 20 vuotta sitten juntta kaappasi vallan joksikin aikaan, jotkut silloiset (ja nykyisetkin) poliitikot eivät ainakaan sanoneet, että demokratiaa sitä pitäisi olle juntan ja panssareiden sijaan. Pikemminkin päinvastoin. Eivät heidän puolueensa eroittaneet heitä edes 2 päiväksi. Persuilla on tässä siis rima korkeammalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Risto kirjoitti 17.9.2011 kello 16:19

    Soininvaara:

    Tätä huomiota lisää se, että Suomi on jo nyt herättränyt kiusallista huomiota vakuusänkyröinnillään.

    Tämä hakatun puolison syndrooma… Me emme ole yksimielisesti ilosta puhkuen jatkuvasti pääomittamassa saksalaisia, ranskalaisia ja englantilaisia pankkeja näiden lainottajien tai kansallisten hallitusten sijaan (ilman pienintäkään pelkoa vastavuoroisuudesta), ja ME olemme sitten OMASTA mielestämme kiusallisia änkyröitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Anna-Liisa kirjoitti 17.9.2011 kello 17:40

    Tiedemies: Halla-ahon fb-sivu on täysin julkinen. Hän voisi rajoittaa sen näkymisen vain kavereille mutta julkisuuden henkilönä hän on valinnut sen olevan julkinen, käyttää sitä tavallaan työviestimenä (kuten arvelen). Ei siis tarvitse olla Halla-ahon fb-kaveri voidakseen lukea sivun päivityksiä – oma fb-sivu kyllä pitää olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. newyorkista kirjoitti 17.9.2011 kello 17:55

    Muistanko ihan väärin, vai oliko antiikin Roomassa tapana valita tiukan paikan tullen diktaattori ½ vuoden ajaksi ja kun tilanne helpottui, niin diktaattori luopui vallasta. Vanha konsti siis.

    Tälläkin listalla on monella kirjoitajalla täysin kritiikitön suhtautuminen kiinalaiseen talous- ja teollisuuspolitiikkaan. Kyseessä nyt vain on diktatuurinen ja totalitaristinen maa. Olisiko Kiinan talousihme toteutunut, jos kyseessä olisi demokokraattinen valtio? Minä vain kysyn.

    Halla-ahon facebook-kirjoitusta on monessa yhteydessä kuvattu sanalla lausunto. Että kaikki eivät tekisi itseään aivan naurettaviksi, niin ottakaa ihmeessä selvää, mikä on lausunto ja mitä voi kutsua lausunnoksi. Facebook-kirjoitus ei täytä kriteerejä. Ei varsinkaan poistettu kirjoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Raimo K kirjoitti 17.9.2011 kello 18:09

    Juha: “Lopulta katsoessani kristallipallostani Kreikasta olen sitä mieltä, että Kreikka ei tule tästä suosta selviämään.”

    Varmaankin näin. Ja Kreikan tilalle maailmankartalle tulee tyhjä valkoinen kohta, soitahan sielläpäin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Erotuomari kirjoitti 17.9.2011 kello 19:13

    Tiedemies:

    En tiedä, miten tuo on päätynyt lehdistöön, en ole Jussin ystävälistaa selannut. Mutta luulisin, ettei siellä toimittajia ole, sen verran nuivasti hän niihin on suhtautunut.

    Sitä J H-a:n Facebook-sivua voi kuka vain lukea. Minulta ainakin onnistuu enkä siis ole hänen ystävänsä. Ja totta kai toimittajat lukevat poliitikkojen Facebook-sivuja, hommafoorumia, twittereitä ym. Sieltähän ne juttuaiheet nykyään tunnutaan repivän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Pekka Pessi kirjoitti 17.9.2011 kello 20:24

    Halla-ahon seinä on julkinen. Eiköhän joku toimittaja ole ääsbuukiinkin eksynyt.

    Populistipuolueelle on myrkkyä, jos joku sanoo, että kansan tahdon noudattaminen ei toimi. Ei ihme, että Soini reagoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. juha kirjoitti 17.9.2011 kello 23:03

    TP: “Juha, Kreikassa on tehty hyvin ikäviä päätöksiä. Niiden seurauksena talous supistuu, työttömyys kasvaa ja siten valtion velkaongelma pahenee. Eli tarvitaan ikävämpia päätöksiä?”

    Ennemmin kysymys saattaa olla siitä, että onko kreikalla mitään mahdollisuuksia selvitä tästä ilman devalvaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Raimo K kirjoitti 18.9.2011 kello 9:59

    juha: “Ennemmin kysymys saattaa olla siitä, että onko kreikalla mitään mahdollisuuksia selvitä tästä ilman devalvaatiota.”

    Ja devalvaatioko vähentäisi ulkomaisen velan määrän siedettäväksi. Suomessa kokeiltiin 90-luvun alussa parikin kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2011 kello 11:24

    Juha, Kreikalla on moniakin mahdollisuuksia selviytyä. Esimerkiksi velkoja voidaan järjestellä. Niistä kaikista vaan seuraa muille ml. Suomi kustannuksia. Muuten epäsuorasti devalvaatiostakin, vinkkinä että Saksan vientiteollisuus ajaa eurobondeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. juha kirjoitti 18.9.2011 kello 18:45

    Ainahan velkoja voidaan järjestellä eli jättää osittain maksamatta tai maksaa huonommin ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan vallassa. Myös rahoittajien pitäisi suostua.

    Luulisin kuitenkin, että tämä vain vaikeuttaa uuden velan saantia. Ja Kreikka ei näytä oikein selviävän ilman jatkuvaa rahoitusta ulkomailta.

    Eli joko velkajärjestelyillä tai valtion rahapolitiikalla, tehokkammalla verotuksella, valtion säästöillä.

    Mutta nämä keinot johtavat nähdäkseni Kreikan talouden supistumiseen. Mikä vaikeuttaa ennestään velanhoitoa. Eikä devalvaatio ole auttamassa vähäistä vientiteollisuutta.

    Pyyluoma kuulostaa sangen optimistiselta kreikan velkaantumisen ja valtiontalouden suhteen. Itse olen pessimistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Hermiitti kirjoitti 18.9.2011 kello 20:49

    Koko globaali markkinatalous on muutoksessa!

    Lue vaikka tästä: http://hermiitti.blogspot.com/2011/09/globaali-markkinatalous-perustuu.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2011 kello 22:15

    Juha:

    Ainahan velkoja voidaan järjestellä eli jättää osittain maksamatta tai maksaa huonommin ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan vallassa. Myös rahoittajien pitäisi suostua.

    Juridisesti, itsenäinen valtio voi vaan todeta ettei muuten makseta. Semminkin kun 90% velasta on ko. maan lainsäädännön alla, eli sen kun kirjoittaa lain johon ehdoissa viitataan uusiksi.

    En ole mitenkään erityisen optimistinen, minä en vaan usko että tämä jollain vyön kiristämisellä ratkeaa. Ongelma Kreikassa ja muuallakin on ensisijaisesti aneeminen talouskasvu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Raimo K kirjoitti 18.9.2011 kello 22:40

    juha: “Ainahan velkoja voidaan järjestellä eli jättää osittain maksamatta tai maksaa huonommin ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan vallassa. Myös rahoittajien pitäisi suostua.”

    Eipä ole rahoittajilla muuta vaihtoehtoa: kun Kreikalla ei ole rahaa maksaa eikä Euroopan veronmaksajillakaan suurta innostusta uuden rahan kaatamiseen pohjattomaan kaivoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Raimo K kirjoitti 18.9.2011 kello 22:43

    tpyyluoma: “En ole mitenkään erityisen optimistinen, minä en vaan usko että tämä jollain vyön kiristämisellä ratkeaa.”

    Ei ratkea, ei.
    Kreikasta tulee uusi Atlantis, suuren velkataakan alla se vajoaa mereen eikä sitä ikinä löydetä, syntyy vain uusia legendoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Pekka Taipale kirjoitti 18.9.2011 kello 22:58

    Kreikan ongelma ei kylläkään ole aneeminen talouskasvu, vaan systemaattisesti talouskasvua ja verkonkeruukykyä suurempi julkisen talouden kulutus.

    Aiemmin (1950-luvulta 1970-luvun puoleenväliin) talous kasvoi jopa keskimäärin 7 % vuodessa, mikä on aivan huikeata, verrattavissa samaan aikaan vain Japaniin ja nykyään Kiinaan.

    Sotilasjuntan romahdus 1974 toi tähän joksikin aikaa takapakkia.

    1990-luvun alusta lähtien talouskasvu on ollut taas EU-keskiarvoa suurempi.

    Mutta isokaan talouskasvu ei auta, jos julkinen talous aina vain velkaantuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. juha kirjoitti 18.9.2011 kello 23:26

    Heh, jos kreikan tapainen velasta riippuvainen valtio toteaisi, etät ei makseta, maa romahtaisi samantien, koska uutta velkaa ei enää saisi.

    Devalvaatio voisi autta kreikkaa, koska oman työn hinta laskisi vs. kilpailijat. Nykytilanteessa kova vyönkiristys on ainoa vaihtoehto, koska velaksi ei voi enää elää entiseen malliin.

    Juu aneeminen talouskasvu on ongelma, mutta ei sille voi kreikka tänä ja tulevana vuonna mitään tehdä. Kun ei siis voi devalvoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Raimo K kirjoitti 19.9.2011 kello 9:05

    juha: “Heh, jos kreikan tapainen velasta riippuvainen valtio toteaisi, etät ei makseta, maa romahtaisi samantien, koska uutta velkaa ei enää saisi.”

    Ja Kreikan pitäisi siis saada uutta velkaa, entisen päälle – ja se auttaisi vähentämään velkamäärää?
    Ja romahtaisi? Uusi Atlantis siis odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. pekka kirjoitti 1.11.2011 kello 15:55

    Halla-ahon “juntta-puheet” alkavat kohta tuntua ihan järkeviltä. Paljon muuta ei kohta voi ajatella, kun seuraa käsittämätöntä uutisointia Kreikan demareiden eilen julkistamasta kansanäänestyksestä EU:n apupaketista. Minulle ei ainakaan mahdu kaaliin, miten (muka)vastuullinen pääministeri voi päätyä kansanäänestykseen tällaisessa tilanteessa. Ilmeisesti tarkoituksena on pakottaa muu Eurooppa ajamaan Kreikka ulos Eurosta ja EU:sta, mutta miksi ihmeessä Papandreou päätyi moiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2011 kello 16:08

    Tuota ihmettelen minäkin. Jos ehdin, kirjoitan tästä erillisen postauksen illalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Evert The NeveRest kirjoitti 1.11.2011 kello 17:01

    Minun mielestäni kansanäänestys tarkoittaa, että Kreikka aikoo sen avulla tyylikkäästi ja kasvonsa säilyttäen livetä veloista ja palata omaan valuuttaan.

    Kreikka on kuin autokauppias. Takuu on voimassa tasan niin kauan kuin perävalot häipyy mutkan taakse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Liian vanha kirjoitti 1.11.2011 kello 19:17

    Viisas veto Kreikalta,EU- apuhan ei ollut todellista Kreikka apua vaan siihen liittyvät ehdot lähinnä kiristivät elinoloja ja talous vain taantui.

    EU:n antama tuki oli suoraa apua pankeille , niiden vaputtamista vastuusta ja pankkien omistajien omaisuuden pelastamista, ei Kreikan tukemista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Pekka Taipale kirjoitti 1.11.2011 kello 21:12

    Iltalypsy, jossa Papandreu toivoo voivansa junailla asian niin ettei häviä vaaleja kotimaassa. Onhan se kivempaa hoitaa valtion (ja sukunsa ja sen bisnesten) asioita ministerinä.

    Visti ehti jo kirjoittaa tästä osuvasti:
    http://www.hannuvisti.com/blog/files/e24557adb446b5b20ea027ce58866543-1255.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Kapitalisti kirjoitti 23.7.2013 kello 20:28

    Kreikka on tähän asti sinnitellyt hyvin. Maailma pelastuu ja Ukko Ylijumala tanssii ilosta!

    Koska kuitenkin alkaa Euroopan velkakriisin seuraava vaihe? Ranska, Italia & kumpp. eivät ole vielä näyttäneet karmaisevinta puoltaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus