Kestääkö Kreikka?

Kreikan val­tion lainako­rot ovat markki­noil­la nousseet jo 20 pros­ent­ti­in. Kreik­ka ei tätä joudu vielä mak­samaan, vaan sijoit­ta­jat myyvät liik­keel­lä ole­via velka­kir­jo­ja täl­lä hin­nal­la toisilleen. Kreikan todel­liset korkomenot nou­se­vat tälle tasolle sitä mukaa, kun maa uud­is­taa velka­kan­taansa. On selvää, ettei Kreik­ka kestä täl­laista korko­ta­soa. Brut­tokansan­tuot­teesta liki neljännes menisi val­tion velan korkoihin.

Edessä lie­nee velka­sa­neer­aus. Se ei ole ihan pieni ongel­ma. Jos Kreik­ka pystyy mak­samaan 60 pros­ent­tia lain­ois­taan, seu­raa tästä liki sadan mil­jardin euron tap­pi­ot lainanan­ta­jille, joiden joukos­sa on sekä pankke­ja että eläkey­htiöitä. Tuo sadan mil­jardin shok­ki johtaa konkurs­sei­hin, ne tuot­ta­vat lisää luot­to­tap­pi­oi­ta ja lama on valmis. Kreik­ka on pieni maa, mut­ta paljon suurem­pi kuin Lehman & Brothers.

Entä jos Kreik­ka eroaisi eurosta? Se johtaisi var­maankin drak­man arvon puolit­tumiseen. Siitä ei ole mitään hyö­tyä, jos val­tion velat ovat edelleen euroina. Jos ne mak­se­taan drak­moina, se toimii kuin velka­sa­neer­aus kaikkine seu­raus­vaiku­tuksi­neen. Kreikkalais­ten elin­ta­so rom­ah­taisi, kos­ka maa on kulu­tus­tavaroiden osalta kovin tuon­nin varassa. 

Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokra­tia, vai palaako maa soti­lashal­li­tuk­seen. Yhteiskun­nal­lisen luot­ta­muk­sen taso on maas­sa kovin matala.

Jos Kreikan sor­tu­mi­nen halu­taan estää, maan on saata­va jostain velkaa siedet­täväl­lä korol­la. Joko muut maat rahoit­ta­vat sitä yhteis­vas­tu­ullis­es­ti tai EKP antaa lainaa. EKP ei saa sitä antaa, mut­ta aina tulee uusia sään­töjä. Jos Kreik­ka saisi kohtu­ullisen määrän lainaa viiden pros­entin korol­la, se voisi taakas­ta selvitä. Jos Kreik­ka selviäisi taakas­ta, tuo riski­in näh­den aliko­rkoisen lainan anta­mi­nen ei mak­saisi lainanan­ta­jille mitään. On sanomat­takin selvää, että täl­laisen jär­jeste­ly edel­lyt­tää, että Kreik­ka ottaa talouden sopeut­tamisen tosissaan. 

Hal­li­tuk­sen urhean soturin on ollut vaikea rauhal­lisin mielin seu­ra­ta Suomen vaku­us­vaa­timuk­sia. Tämä keskustelu on aiheut­tanut huo­mat­tavaa vahinkoa sekä Suomelle että mon­elle Euroopan maalle. Esimerkik­si Sak­sas­sa Kreik­ka-paketin hyväksymi­nen on tul­lut sen vuok­si huo­mat­tavasti vaikeam­mak­si. Suomen käyt­täy­tymi­nen raivos­tut­taa mui­ta EU-mai­ta. Sirk­ka-Liisa Antti­la parahtikin jo siitä, että hal­li­tus on vahin­goit­tanut Suomen ase­maa EU:ssa. Hänel­lä oli parah­tamiseen hyvä syyn­sä. Suomen pitäisi puo­lus­taa oikeut­taan jakaa maat­aloudelleen kansal­lista tukea. Alue­poli­it­tiset tuet ovat myös menos­sa uuteen hark­in­taan. Kos­toa on tiet­tävästi aika avoimesti jo uhat­tu. Tosin oppo­si­tioon siir­tynyt Keskus­ta on vaat­in­ut hal­li­tus­ta änkyröimään vielä pahemmin.

Jos Kreik­ka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankke­ja, nos­taa työt­tömyy­den Suomes­sa 15 pros­ent­ti­in, onko todel­la olen­naista, onko tilil­lään sadan miljoo­nan euron käteistal­letus Kreikalta? Puhut­ta­makaan konkurssi­in menevien kreikkalais­ten pankkien osakkeista. Vaku­us­ratkaisu­ista ei tietenkään ole hait­taa, jos sel­l­aiseen, kaikkia tyy­dyt­tävään ratkaisu­un päädytään. Tätä pitää kuitenkin valmis­tel­la yhdessä, eikä Suomen ja Kreikan kah­den­välis­inä neu­vot­teluina. Emmekö me ole tähän asti vas­tus­ta­neet EU:n viral­lisen päätök­sen­tekomekanis­mien ulkop­uolel­la tehtyjä maid­en keskinäisiä kähmintöjä. 

212 vastausta artikkeliin “Kestääkö Kreikka?”

  1. “Entä jos Kreik­ka eroaisi eurosta? Se johtaisi var­maankin drak­man arvon puolit­tumiseen. Siitä ei ole mitään hyö­tyä, jos val­tion velat ovat edelleen euroina. Jos ne mak­se­taan drak­moina, se toimii kuin velka­sa­neer­aus kaikkine seurausvaikutuksineen.”

    Argen­ti­inalle kävi näin, mut­ta peson alen­e­m­i­nen kom­pen­soiti­in suurem­mal­la velkasaneerauksella

    Lehman Broth­er­sis­takin on tul­lut enem­män pro­pa­gan­da-ase kuin todel­li­nen syy johonkin:
    L&B kir­jau­tui suori­tusti­laan 15.9 ja jo 22 .9 se oli pilkot­tu muiden pankkien kesken ja jatkoi toim­intaansa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Mut­ta veron­mak­sajien kup­paami­nen on nyky­isin tuot­tavam­paa liike­toim­intaa kuin reaal­isi­joit­ta­mi­nen ja pankki­iri rahan saa oitis kun ilmoit­taa EU:lle paljonko halu­aa. Ain­oa mitä tarvit­see miet­tiä on paljonko ilkeää pyytää.
    EU on tukenut pankke­ja jo 3800 mil­jardil­la eurolla .

    Kun EU käyt­tää ter­vey­den­hoitoon ja sosi­aal­i­tur­vaan 3000 mil­jardin ver­ran niin ei ole ihme jos val­tiot ovat velka­an­tunei­ta niin mas­si­ivista on pankkien tukeminen

    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2009/06/12/eun-pankkituki-paisunut-jo‑3–800-miljardiin/200914403/12

  2. No eikös tässä jo aiem­min ole har­joitet­tu EU:n viral­lis­ten päätök­sen­tekomekanis­mien ulkop­uolel­la tehtyjä kähmintöjä?

    http://www.vihreat.fi/node/6781

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

  3. Uno­hdit kaikkein toden­näköisim­män vai­h­toe­hdon. Annetaan Kreikan tehdä velka­sa­neer­aus (tai täysi default­ti). Jos tästä seu­raa pankkien konkursse­ja, ote­taan ne val­ti­olle ja pääomite­taan uudelleen, kuten on ennenkin menetel­ty. Näin konkurssien kierre voidaan ehkä vält­tää. Eläk­er­a­has­to­jen osalta en näe ongel­maa, sil­lä palka­nsaa­jalle se on sinäl­lään sama, mak­saako hän enem­män eläke­mak­su­ja vai vero­ja. Tässä toteutet­taisi­in vielä sitä peräänku­u­lutet­tua sijoit­ta­jan vas­tu­u­ta ja väl­tet­täisi­in moral haz­ard (ml. Kreikan oma moral hazard).

  4. Kun ei oikein ole hiuk­sia jota kisko, niin avaudu­taan nyt sit­ten kir­jal­lis­es­ti. Meil­lä, me niin kuin län­ti­nen maail­ma, ei ole johta­jia vaan kaiken maail­man kyläpäälliköitä.

    Kreikan velat on jotain pari pros­ent­tia euroalueen BKT:stä. Tämän sinän­sä pitäisi olla pikku jut­tu, jos euroalue osaisi päät­tää mis­tään. Suo­mi mak­saa niitä maat­alous- ja alue­tukia, joista ehkä päästään tämän sotkun ansios­ta, pari pros­ent­tia BKT:stä joka vuosi.

    Toisaal­ta kyse ei ole vaan Kreikas­ta. Kyse on yksi­tyis­es­tä ja julkises­ta ylivelka­an­tu­mista kaut­ta OECD:n. Viimeisimp­inä pulas­sa on Unkari, syynä kul­taisil­ta markkavu­osil­ta ja viime lamas­ta meillekin tut­tu kon­sep­ti eli val­u­ut­ta­lainat. Suomenkin velka­an­tu­mis­es­ta voi olla huolis­saan, ja kuitenkin mui­hin mai­hin ver­rat­tuna mei­dän julki­nen talous on ihan ykkösluokkaa.

    Tämä ei ratkea niin että koko teolli­nen maail­ma säästää ja devalvoi, itseasi­as­sa ilman yhteis­val­u­ut­taa deval­vaa­tiok­ierre olisi luul­tavaasti jo käyn­nis­sä. Devalvoin­nil­la voi saavut­taa ulkoisen kil­pailukyvyn parane­misen ja siten nos­taa vien­tiä, mut­ta ei tämä nyt ynnää jos samaan aikaan kaik­ki muutkin devalvoi ja lisäk­si vien­ti­mais­sa kysyn­tä las­kee kuin säästetään. Sak­san (vienti)teollisuus muuten sat­tun­moisin vaati eurobondeja.

    Tarvit­taisi­in vähin­tään EU-alueel­la, mielel­lään OECD-tasos­sa, yleinen ratkaisu velka­an­tu­misas­teen pienen­tämiseen. Velka­jär­jeste­ly tai inflaa­tio muo­dos­sa tai toises­sa on ne vai­h­toe­hdot yhdis­tet­tynä talouskasvu­un, mut­ta samal­la pitäisi luul­tavasti pääomit­taa pankit ja ainakin osit­tain väli­aikaises­ti samal­la sosil­isoiso­da ne.

    Poli­itikot ei tähän pysty, jätetään virkamiehille. Eli keskus­pankit, IMF, jne. nyt yksinker­tais­es­ti hoitaa tarvit­ta­vat jär­jeste­ly ja poli­itikot pitää näp­pin­sä erossa.

  5. Lisäys edel­liseen:

    Toki em. ratkais­us­sa Kreikan EMU-jäsenyys olisi katkolla.

  6. Lisäys edel­liseen:

    Rahoi­tus­markki­nat toden­näköis­es­ti tek­i­sivät sen johtopäätök­sen, että Por­tu­galillekin näytetään ovea. Good rid­dance! Val­u­ut­tau­nioni alka­isi olla ter­veem­mäl­lä poh­jal­la, eikä siitä tulisi ns. trans­fer union, kuten kaikissa muis­sa ratkaisuissa.

  7. vas­tuu ja val­ta pitäisi olla samas­sa kädessä.
    nyt näyt­tää siltä, että vas­tuu on unohtunut.
    Onka poli­tikko­jen tavoit­teena ajaa maan etua vai omaa/puolueensa etua?
    Tästä tulee pyrrhok­sen voit­to, ikävä kyl­lä kär­si­jöitä ovat muutkin kuin pyrrhok­sen aatekumppanit.

  8. Kreikan uusi luo­to­tus johtaa vain sen lisävelka­an­tu­miseen ja luot­tolu­ok­i­tuk­sen lasku­un = velan­hoitoku­lu­jen nousu­un. Otsalu­ul­lakin näkee, että Kreikan tilanne on toivoton. 

    Paras ratkaisu, mitä on esitet­ty on, että Kreik­ka ottaa drak­man käyt­töön niin korkeal­la ulkoisel­la kurssil­la, että velat kuoleen­tu­vat. Härs­ki temp­pu, mut­ta härske­jä temp­pu­ja­han kreikkalaiset osaa­vat tehdä.

  9. Viimeinkin joku uskaltaa puo­lus­taa kreikan auttamista.

    Joka tapauk­ses­sa Viro on käynyt läpi rankan sisäisen deval­vaa­tion, Unkari ei ole devalvoin­ut. Mah­dol­lisuuk­sia siis on.

    Sijoit­ta­jat ovat jo menet­täneet paljon rahaa Kreikas­sa, kaik­ki vain eivät ole vielä kir­jan­neet tappioitaan.

    Olen­naista on, että tuel­la on pystyt­ty osta­maan aikaa — aikaa niin sijoi­tusten jär­jeste­lyyn kuin myöskin estämään maan talouden hal­vaan­tu­mista. kreik­ka on joka tapauk­ses­sa vienyt 

    Kreikalle tärkein tulolähde on matkailu, jol­loin matkailus­esongin onnis­tu­mi­nen on elin­tärkeää. EU voisi tukea tietysti ter­ve­htymistä lähet­tämäl­lä maa­han nopean toimin­nan vero­tarkas­tusjoukko­ja. Oli­si­vat hyödyl­lisem­piä kuin hemputin kalli­it­ti päivys­tävät tais­telu­osas­tot, joi­ta ei uskallet­tu käyttää.

    Suomel­la olisi hyvä mah­dol­lisu­us saa­da tarvit­tavia ja toiv­ot­tu­ja maa­han­muut­ta­jia Kreikas­ta. Toiv­ot­tavasti tilaisu­u­teen tar­tu­taan ja yliopis­toi­hin UM suun­taa main­oskam­pan­jan pohjois­es­ta ulottuvuudesta.

  10. Kreikan velka­vaku­udet ovat pop­ulis­tisu­ude­sa type­r­in­tä mitä tänä vuon­na on kuul­tu. Ei mitään järkeä. Vaku­us takaukselle? 

    Toi­vo kansal­lisen maat­alousten menet­tämis­es­tä sen­tään on se myön­teisin seu­raus­vaiku­tus populismista.

    Kevääl­lä Soi­ni halut­ti­in kaikkien kaverik­si ja mukaan hal­li­tuk­seen, joten SDP eteenkin saa mais­taa omaa pop­ulis­min kanssa flirt­tailun­sa seurauksia.

    Mis­tähän syys­tä muis­sa euro-mais­sa asi­aa ei ole pidet­ty mitenkään samas­sa mit­takaavas­sa ole­vana ongelmana?

  11. €uroon liit­tymisen idea oli, että luop­umal­la itsenäis­es­tä rahapoli­ti­ikas­tamme saisimme suuren val­u­u­tan mukaan tuo­mat edut, vakaampi vai­h­tokurssi, vakaam­mat korot, parem­pi ennakoitavu­us jne. Finas­sipoli­ti­ik­ka säi­ly­isi kuitenkin itsenäisenä ja sen avul­la voisimme reagoi­da kansan­talout­ta kohtaavi­in suhdanteisiin.

    PIGS-maid­en myötä euroop­palainen rahoi­tusjär­jestelmä on ajau­tunut sys­temaat­tiseen kri­isi­in ja suo­raan san­ot­tuna — ratkaisumallit ovat per­versse­jä. Näin laa­ja rahoi­tusjär­jestelmän kri­isi pitäisi pääsään­töis­es­ti ratkaista rahapoli­ti­ikan keinoin, siten että val­tioiden finanssipoli­ti­ikalla olisi tuke­va rooli.

    Nyt kuitenkin ongel­maa yritetään ratkaista finanssipoli­ti­ikan keinoin. Tämä voisi toimia, jos kysymyk­sessä olisi yksi tai yksit­täisiä pankke­ja, mut­ta kyseessä on koko €uroalueen rahoi­tusjär­jestelmän ongel­mat. ERVV, myöhem­min EVM ja €urobon­dit ovat tuhon tie itsenäiselle (se vähän mitä siitä on jäl­jel­lä) finanssipoli­ikalle. EVM:lle annet­ta­vat 880 mrd€ takauk­set ovat min­i­mi eivät mak­si­mi. He saa­vat itse päät­tää paljonko lisä­vakuuk­sia tarvi­taan. Oletko sinä valmis kir­joit­ta­maan avoimen shekin lux­em­burgi­laiselle sijoi­tusy­htiölle, jon­ka palveluk­ses­sa 12 ihmistä, myöhem­min 24? Fir­malle, jon­ka jäse­nil­lä on verova­paus, syyte­suo­ja, ja jon­ka kir­jan­pitoon EU:n tilin­tarkas­tus­toimis­tol­la ei ole mitään pääsyä.

    Tiedän, että et eri­tyisem­min piit­taa hom­mafo­ru­mista mut­ta olemme silmä kovana seu­ran­neet eurokri­isin kehit­tymistä. Tässä on oma postauk­seni kri­isin ratkaisuksi:

    “1. EKP:n johto pis­tetään uusik­si. Trichet oli tarpeek­si paha ja Mario Dragh­in myötä tilanne muut­tuu vain pahem­mak­si. Em. her­rat ovat ensisi­jais­es­ti poli­itikko­ja – eivät keskus­pankki­ire­ja. Kaik­ista pahin­ta on, että tiukan paikan tullen he aja­vat oman syn­ny­in­maansa etu­ja – eivät EMU:n jäsen­maid­en kokonaisetua.

    Hei­dän sijaan palkataan tutk­i­joina ansioitunei­ta ekon­o­mis­te­ja. Oma ehdo­tuk­seni EKP:n pääjo­hta­jak­si olisi ruot­salainen Lars E.O. Svens­son, joka on julkaissut luke­mat­to­mia tutkimuk­sia talouden häir­iötiloista eli lam­oista ja taan­tu­mista, sekä tar­jon­nut eri­laisia ratkaisumalle­ja niihin. Kakkos­miehek­si voisi sopia Richard C. Koo Nomu­ran investoin­tipankkipuolelta. Hän on tutk­in­ut Japanin ”menetet­tyä” vuosikym­men­tä ja talout­ta mata­lan kasvun ympäristössä. Koo teki mie­lenki­in­toisen johtopäätök­sen Japanin laman (monista) syistä. Deflaa­tion ja 0‑korkojen ollessa val­lit­se­va tek­i­jä, niin yri­tyk­sen taloudelli­nen logi­ik­ka muut­tuu voiton mak­si­moin­nista velko­jen min­i­moimiseen — taat­tu resep­ti taan­tu­maan. Kon­sul­teik­si voisi palkata jenkkilästä Krug­manin, joka on uuskey­ne­siläisen maineessa mut­ta kyl­lä hän ihan per­in­teinen keynesiläinen.

    2. Ongelma­pankkien ja rahoi­tus­laitosten pääomit­ta­mi­nen tapah­tuu EKP:n toimes­ta ja EKP ottaa raho­jansa vasti­neek­si hal­tu­un osan tai kokon­aisu­udessaan ko. ole­van finas­si­laitok­sen pääo­man. Aiko­jen parantues­sa EKP myy hal­lus­saan ole­vat osak­keet vapaille markkinoille.
    EKP ei osta muiden yri­tys­ten esim. teol­lisu­us, ilmailu jne. osakkei­ta. Näi­den yri­tys­ten tukem­i­nen jätetään kunkin jäsen­val­tion omaan harkintaan.

    3. Kaik­ki tämä rahoite­taan hyvin yksinker­taisel­la taval­la. EKP las­kee liik­keelle joukkovelka­kir­jo­ja, joi­ta kukin EMU –maa merk­it­see samas­sa suh­teessa, kuin niiden osu­us on EKP:n pääo­mas­ta. Todel­lisu­udessa rahaa ei liiku jäsen­maid­en suun­nas­ta EKP:lle. EKP yksinker­tais­es­ti painaa vain rahaa, jol­la se rahoit­taa tuk­i­toimen­sa. Jos EMU:n jäsen­maat ovat tarpeek­si härske­jä, niin he merk­it­sevät tämän bit­ti­ra­han taseisi­in­sa pitkäaikaisten saatavien kohdalle, joka paran­taa näi­den maid­en rahoitusasemaa.

    4. Rahan painamisel­la on se hyvä puoli, että se lisää kier­rossa ole­van rahan (base mon­ey, M1, M2 ja M3) määrää. Taseen­sa pilan­neet pankit kohtaa­vat kan­nus­ti­men vähen­tää lainaamista paran­taak­seen taset­taan. Tästä voi olla seu­rauk­se­na luot­to­la­ma, jol­la on tun­netusti ikävät vaiku­tuk­set reaal­i­talouteen, kun yri­tyk­set eivät saa lyhy­taikaista rahoi­tus­ta pyörit­tääk­seen toim­intaansa. HBO on tuot­tanut eloku­van ”Too Big to Fail”, joka sijoit­tuu syksyn 2008 pankkikri­isin aikaan, kun Lehman kaa­tui. Eloku­va löy­tyy netistä.

    5. Jos/kun taloudel­liset ajat paranevat. niin EKP vähen­tää liik­keel­lä ole­van rahan määrää halu­tun inflaa­tio­tavoit­teen saavuttamiseksi.

    Sum­ma sum­marum, min­un ehdot­ta­mani ratkaisumalli läh­tee liik­keelle siitä, että EKP:n riip­pumat­to­muut­ta lisätään suh­teessa EU:n komis­sioon ja jäsen­mai­hin. EKP:lle annetaan lisää rahapoli­it­tista val­taa eli käytän­nössä lupa painaa rahaa. EKP saa luvan rahoit­taa ja sitä kaut­ta ottaa taseeseen­sa sel­l­aisia rahoi­tuser­iä, jot­ka sinne eivät per­in­teis­es­ti kuuluisi.”

  12. 1) Tukipaket­tien tie ei auta tilanteen kor­jaamises­sa. Velka­sa­neer­aus tulee joka tapauk­ses­sa. Tukia on mak­set­tu ja tilanne on vain huonontunut.

    2) Kreikan tukemises­sa ei ole kysymys Kreikan tukemis­es­ta vaan euroop­palais­ten pankkien tukemisesta.

    3) Sen vuok­si olisi parem­pi tukea pankke­ja ja ottaa pankkiosakkeita/määräysvaltaa tuen vasti­neek­si. Ja päästää Kreik­ka hal­lit­tuun velka­sa­neer­auk­seen ja irroit­taa se eurosta.
    NÄIN MYÖS OIKEUDENMUKAISUUS TOTEUTUISI!!

  13. On sanomat­takin selvää, että täl­laisen jär­jeste­ly edel­lyt­tää, että Kreik­ka ottaa talouden sopeut­tamisen tosissaan.

    Tuo ei tai­da onnis­tua ilman sotilasvallankaappausta.

    Sehän se olisikin kun EU tuk­isi soti­lasjunt­tan val­lankaap­paus­ta demokraat­tises­sa maassa 😀

    (omas­ta mielestäni tämä olisi se oikea tie)

  14. Ihan hyvää analyysiä.…

    Tämä vaku­usjut­tu on kyl­lä esimerk­ki demokra­t­ian vaikeuk­sista. Itsekin ajat­telin ensin, että vaku­udet ovat hyvä asia, kos­ka muuten vain annamme lainaa epäedullisin ehdoin epälu­otet­tavalle maalle.

    Mut­ta nyt kun Kreikan vaikeu­den voivat olla huo­mat­tavasti vaalien­aikaisia kovem­pia, ja samoin seu­rauk­set voivat olla kovem­pia, kan­nat­taisi kyl­lä miet­tiä tätä vaku­usasi­aa uud­estaan. Mut­ta poli­it­tis­es­ti se vaatisi päitä vadille… ja per­sut on jo suurin puolue… joten tässä hirressä luul­tavasti pysytään.

    Sinän­sä vähän itsekkääm­mästä näkökul­mas­ta voi kysyä, että jos ahneus sokaisi sak­salaiset pankit ja eläkey­htiöt, niin eikö meille, eli niiden pelas­ta­jille sit­ten oikeas­t­aan kuu­luisia sak­san pankkien osakkei­ta. Eli vaku­udet sak­sas­ta, ei kreikasta.

  15. Tuo vaku­ushössö­tys ei kor­jaa ongelmia lainkaan vaan vain pahen­taa niitä.

    Asia voidaan hoitaa toisinkin ja ilman tuo­ta 15 % työttömyyttä.

    Ensim­mäisenä lopete­taan heti ongel­ma­maid­en tukeminen.

    Toisek­si ker­ro­taan markki­noille, että ongelmi­in joutu­via pankke­ja pääomite­taan EKP:n toimes­ta tarvit­taes­sa määrät­tömästi omis­tus­ta vas­taan. Näin ongelma­pankit pää­ty­i­sivät EKP:lle ja EKP voisi pilkkoa niitä ter­veeseen osaan ja sairaaseen osaan ja ter­ve osa myy­dään takaisin markki­noille. Näin kaik­ki tal­letuk­set säi­ly­i­sivät, ter­veet laina­suh­teet säi­ly­i­sivät ja pankkien ter­ve luo­to­nan­to jatkuisi eikä myöskään pankkien­vä­li­nen rahali­ikenne tökkisi.

    Tämän seu­rauk­se­na rupuli­maat jät­täy­ty­i­sivät euron ulkop­uolelle ja sen jäl­keen eurol­la voisi ollakin mah­dol­lisu­udet selviytyä.

    Vaku­ushöm­pö­tys tuhoaa euron täysin varmasti.

  16. Osmo, tässä on muitakin oikeu­den­mukaisu­u­teen liit­tyviä kysymyk­siä pelissä.

    Kreikan nyky­isiä luo­tot­ta­jia ovat suurten EU-maid­en pankit, Sak­sa, Ran­s­ka, Englan­ti, ja jopa Kiina. Suo­ma­laisil­la pankeil­la on häviävän pieni osu­us saatavia Kreikas­ta. Nyt suuret maat halu­a­vat Suomen osal­lis­tu­van talkoisi­in jos­sa rahat mak­se­taan nyky­isille luo­tot­ta­jille takaisin etteivät riske­jä otta­neet pankit kaadu val­tioiden käsi­in. On täysin suh­tee­ton­ta odot­taa mei­dän mak­sa­van suo­raa tukea muiden maid­en pankeille, kun suuret maat mak­sa­vat tukea käytän­nössä itselleen.

    Koko luo­to­tu­songel­mas­ta päästäisi­in jos EKP-osu­us­suhtei­den sijaan Kreikan vakaus­ra­has­toon mak­set­taisi­in samas­sa suh­teessa saatavien kanssa. Näin ei tarvit­sisi vakuuk­sia vaa­tia eikä niille olisi tarvet­takaan, ja jär­jeste­ly olisi reilu — se joka on eniten saanut Kreikan luo­tot­tamis­es­ta hyö­tyä, joutuu siitä myös nyt eniten mak­samaan. Ei moraal­ista hasar­dia kan­na­ta erik­seen ruve­ta kas­vat­ta­maan vakausvä­lineil­lä jos ei ole pakko.

  17. Itse asi­as­sa mikä nois­sa pankkien konkurs­seis­sa pelot­taa on omis­ta­jan vaihdos:L&B kohtalon kauhis­telu joh­tui siitä, että Valkois­es­ta talosta saat­toi soit­taa tutulle mr Smith­ille tai mrs John­sonille ja pyytää 100 mil­jar­dia Afgan­istanin sotaan.

    Mr Ibrahim voisi kysyä tarkem­min perustelu­ja sotaan , samoin mr Tsu.
    Pankit ja sijoit­ta­jat ovat kaut­ta aiko­jen rahoit­ta­neet maail­man johta­jia, ei Leninkään olisi nous­sut val­taan ellei Rock­e­feller ja muu­ta­ma muu usalainen sijoit­ta­ja olisi rahoit­tanut häntä.

    EU:ssa suurin pelko on,että konkurssi­in men­nei­den pankkien omis­ta­jik­si ilmaan­tu­vat kiinalaiset.

  18. Tässäpä Kork­manin mielipi­de asi­aan, ei hänkään usko, että tukipaketit hyödyt­tävät mitään.
    Ain­oa mitä niil­lä saadaan aikaisek­si, että sijoit­ta­jien tap­pi­ot sosial­isoidaan veron­mak­sajille, kun velat vai­h­tu­vat yksi­ty­isiltä sijoit­ta­jil­ta valtioille

    “”Kreikan ongel­ma ei ole puut­tu­va lik­vidi­teet­ti, vaan puut­tu­va vakavaraisu­us. Sil­loin nyrkkisään­tö on, että ei kan­na­ta heit­tää hyvää rahaa huonon perään vaan put­sa­ta pöytä”, Kork­man sanoo.

    Toisin sanoen Kreikalla on niin paljon velkaa, ettei se siitä selviä eikä val­ti­olle kan­na­ta laina­ta lisää. ”

    http://www.talouselama.fi/uutiset/korkman+kreikka+velkasaneeraukseen+ja+sitten+muut+kurjat/a603599

  19. Se, että Kreik­ka pää­sisi kasvu-uralle har­joit­ta­mal­la vyönkiristys­tä ei ole lainkaan uskot­tavaa ja ilman kasvua ei velko­jen mak­sus­ta ole toivoakaan. Velko­jen uudelleen­jär­jeste­ly on oikea vai­h­toe­hto, ei tap­pi­oiden sosial­isoin­ti. Jos ja kun pankke­ja joudu­taan rekap­i­tal­isoimaan se on tehtävä Ruotsin malli­in, ts. veron­mak­sa­jat saa­vat vastik­keek­si osakkeita.

  20. Jos tämän seka­sotkun seu­rauk­se­na Suo­mi ei enää jatkos­sa saa mak­saa kansal­lista maat­alous­tukea, niin minä totean, että ei niin huonoa ettei jotain hyvääkin.

  21. Suomen pitäisi puo­lus­taa oikeut­taan jakaa maat­aloudelleen kansal­lista tukea.

    Miten on, kan­nat­taako Suomen n. 4 mil­jardin vuosit­taisia maat­alous­tukia puo­lus­tel­la? Ovatko nuo kan­nat­ta­va investoin­ti tulevaisuuteen? 

    Muis­te­len että mm. val­tion virkamiehet ovat raivan­neet lisää pel­to­ja Lap­pi­in kun sieltä saa niin hyvin vuoris­to­tukia (LFA) hehtaaripe­rustein. Tuotan­toar­voista viis. Johonkin nuokin asi­at vai­et­ti­in. Näköjään Ahve­nan­maakin kuu­luu LFA alueeseen.

    Mut­ta puli­nat pois, ei nyt ruoki­ta turhia vihapuheita.

  22. tpyy­lu­o­ma:

    Tämä ei ratkea niin että koko teolli­nen maail­ma säästää ja devalvoi

    väärin. Tämä ratkeaa nimen omaan niin, että rahan arvoa suh­teessa hyödykkeisi­in las­ke­taan. Keskus­pank­ki on päästänyt rahan arvon kas­va­maan trendi­in ver­rat­tuna liian suurek­si ja se pitää palaut­taa suun­nilleen trendilleen tai muuten kaik­ki nom­i­naal­isi­na tehdyt sopimuk­set on tehty väärän tiedon pohjalta.

    Rauli:

    Oma ehdo­tuk­seni EKP:n pääjo­hta­jak­si olisi ruot­salainen Lars E.O. Svensson

    Just näin, tai sit ulkois­te­taan euron rahapoli­ti­ik­ka Ruotsin keskus­pankille. Koko kom­ment­ti on erinomainen.

  23. Art­turi:

    Tämä ratkeaa nimen omaan niin, että rahan arvoa suh­teessa hyödykkeisi­in las­ke­taan. Keskus­pank­ki on päästänyt rahan arvon kas­va­maan trendi­in ver­rat­tuna liian suurek­si ja se pitää palaut­taa suun­nilleen trendilleen tai muuten kaik­ki nom­i­naal­isi­na tehdyt sopimuk­set on tehty väärän tiedon pohjalta.

    Tota no joo, mut­ta silti­ki jot­ta täh? Jotenkin vielä voin ymmärtää miten yleinen deval­vaa­tiok­ierre aiheut­taisi inflaa­tio­ta, mut­ta säästötoimet?

  24. Jos­sa pakote­taan suos­tu­maan mak­sum­iehek­si uhkailul­la ja kiristyksellä?
    Ihanko oikeasti halu­amme kuu­lua siihen?

    Olisiko­han — jos puheet pitävät paikkansa — aika irti­sanoutua EUsta täydellisesti?
    Uskon että se teko hajot­taisi Union­in kokon­aan: emme jäisi ain­oak­si lähti­jäk­si ja on ihan sama mitä uhkauk­sia byrokraat­tien palat­seista puhuttaisiin.

  25. Jos Kreik­ka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankke­ja, nos­taa työt­tömyy­den Suomes­sa 15 pros­ent­ti­in, onko todel­la olen­naista, onko tilil­lään sadan miljoo­nan euron käteistal­letus Kreikalta?

    Eihän tuo muutenkaan ole kuin hyvän tah­don osoitus.
    En tajua mitä ihmettä nuo muut maat tuos­ta kohkaavat.

  26. Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokra­tia, vai palaako maa sotilashallitukseen.

    Tässä kohtaa kyl­lä top­pu­ut­telisin jo hie­man. Rikkain maa, jos­sa soti­las­val­lankaap­paus on koskaan onnis­tunut koko ihmiskun­nan tähä­nas­tisen his­to­ri­an aikana, on Argen­ti­ina vuon­na 1976. Sen ostovoimako­r­jat­tu BKT henkeä kohti oli tuol­loin nykyra­has­sa hie­man yli 12 000 dol­lar­ia. Kreikan ostovoimako­r­jat­tu BKT henkeä kohti taas on noin 28 000 — 29 000 dol­lar­ia eli melkein kak­si ja puoli ker­taa enemmän.

    Argen­ti­inan rajaa on pidet­ty suurin piirtein absolu­ut­tise­na ylära­jana, jon­ka jäl­keen demokra­tia kestää käytän­nössä ikuis­es­ti, kos­ka ihmisil­lä on yksinker­tais­es­ti liian paljon menetet­tävää. Tämä ei tietysti tarkoi­ta var­muudel­la, että se sel­l­ainen ylära­ja lop­ul­ta olisi. Mut­ta soti­las­val­lankaap­pauk­sen tapah­tu­mi­nen maas­sa, jon­ka tilas­tol­liset indikaat­torit ovat samat kuin Kreikan vuon­na 2011, olisi kyl­lä sen­saa­tiomaisu­udel­laan veret seisaut­ta­va sivil­isaa­tio­his­to­ri­alli­nen irtiot­to. (Har­mi, ettei Tapani Hietaniemeä enää ole, än olisi osan­nut esit­tää tämän pointin vetävämmin.)

    Sinän­sä vähän itsekkääm­mästä näkökul­mas­ta voi kysyä, että jos ahneus sokaisi sak­salaiset pankit ja eläkey­htiöt, niin eikö meille, eli niiden pelas­ta­jille sit­ten oikeas­t­aan kuu­luisia sak­san pankkien osakkei­ta. Eli vaku­udet sak­sas­ta, ei kreikasta.

    Itse olen ajatel­lut aivan samoin. Hauskaa, että joku muukin on, vaik­ka tämän näkökul­man harv­inaisu­us julkises­sa keskustelus­sa on kyl­lä ollut melko häm­mästyt­tävää luokkaa. Kyse on ehkä yksinker­tais­es­ti siitä, että sak­salaisia pankke­ja on ratkai­se­van paljon vaikeam­paa ottaa psykol­o­gisik­si vihaob­jek­teik­si kuin kevyt­mielis­es­ti hurvit­tel­e­vaa Kreikan kansaa. Vaik­ka niitä sak­salaisia pankke­ja tässä juuri ollaan pelastamassa.

  27. Tässä toteutet­taisi­in vielä sitä peräänku­u­lutet­tua sijoit­ta­jan vas­tu­u­ta ja väl­tet­täisi­in moral haz­ard (ml. Kreikan oma moral hazard).

    Kun­pa vielä jostain saataisi­in taloudel­lis­ten toim­i­joiden vas­tu­ut mukaan. Eli ne perkeleet hir­teen, jot­ka näitä katas­tro­fe­ja aiheut­ta­vat. (Lähin­nä var­maan bonuk­sien toivossa.)

  28. “Kos­toa on tiet­tävästi aika avoimesti jo uhattu.”

    Siis kuka uhkaa kostaa, kenelle, mitä ja miten?

  29. Mietiske­lin Kreik­ka-tukipaketin poli­it­tista näkökul­maa. Pop­ulis­tit ovat oike­as­sa, eli he tun­nus­ta­vat , että raho­ja ei saa­da takaisin.

    Tukea kan­nat­ta­vat poli­itikot ovat taas epäre­hellisiä, sil­lä he tietävät, että raho­ja ei saa­da takaisin, mut­ta ker­to­vat kansalle, että Kreik­ka kyl­lä maksaa.

    Kork­man oli harv­inaista kyl­lä rehelli­nen eli uskoo, että rahoista saadaan ehkä jotain takaisin, mut­ta ei kaikkea, kuten meille valehdellaan.

  30. “Jos Kreik­ka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankke­ja, nos­taa työt­tömyy­den Suomes­sa 15 pros­ent­ti­in, onko todel­la olen­naista, onko tilil­lään sadan miljoo­nan euron käteistal­letus Kreikalta?”

    Soin­in­vaara joka on kri­ti­soin­ut pop­ulis­mia, syyl­listyy nyt itse pelot­telu­un ja val­heel­lisen tiedon tai vähin­tään virheel­lisen analo­gian levit­tämiseen. Se että Kreikkaa (tai siis euroopan kasinopelure­i­ta) ei tue­ta, ei tuo Suomeen tip­paakaan lisää työt­tömyyt­tä. Osmon analo­gia ontuu.

    Euroop­palainen pankkikri­isi tuo taan­tu­man tul­lessaan 1–5 vuo­den sisäl­lä, vaik­ka tek­isimme mitä. Virheet on jo tehty ja niistä pitää mak­saa. Kysymys on kenen pitää mak­saa. Vas­taus on markki­na­t­aloudessa hyvin selvä. Se joka ottaa riskin, kan­taa seu­rauk­set; voiton tai tap­pi­on. Jos tuemme, mak­samme taan­tu­man lisäk­si kasinopelurei­den velat. Jos emme tue, käytämme rahat koti­maiseen elvyt­tämiseen taantumassa.

    Vaikkakaan ei ole edes rel­e­vant­tia kysyä, mitä tapah­tuu, jos sak­salaisia ja ran­skalaisia pankke­ja ei tue­ta, kos­ka se ei ole suo­ma­laisen veron­mak­sa­jan hom­ma. Perus­Suo­ma­laiset ovat syyl­listyneet pop­ulis­mi­in maa­han­muut­toa­siois­sa ja Kokoomus, RKP sekä Vihreät taas Euron tiimoil­ta. SDP:ssa ja Keskus­tas­sa ei tiede­tä kum­mal­la jakkar­al­la ollaan ja tak­it kään­tyy yhtenään.

    Mitä tulee vakuuk­si­in, niin niiden tulee olla 100% eikä 100 miljoon­aa. Jos Osmon taval­la lainail­laan ilman vakuuk­sia tolkut­to­mia sum­mia riskiko­hteisi­in niin sel­l­aista meininkiä ei kestä mikään pank­ki, yri­tys tai val­tiokaan. Sil­loin kun koko kansakun­nan hyv­in­voin­ti on kyseessä, on pakko pela­ta koti­in­päin. Voidaan jo myön­tää, että Kreikan ekan tuen sekä Irlan­nin ja Por­tu­galin suh­teen tehti­in virhe, kos­ka ongel­maa ei saatu tyre­hdytet­tyä, mut­ta rahat meni. Nyt viimeistään pitää virheet osa­ta myön­tää ja pan­na stop­pi tuille.

  31. Lois­ta­va kir­joi­tus! Tässä Ode menee komeasti jo ennal­taan korkeal­la ole­van riman yli.

    Ilmeis­es­ti istu­mi­nen samas­sa hal­li­tuk­ses­sa estää vasem­mis­ton vaku­us­vaa­timusten (pani­ikkireak­tion perus­suo­ma­laisia vas­taan) selkeäm­män rusikoinnin.

  32. Kir­joi­tus kään­tää koko asian päälaelleen. Syy nyt tule­vaan ja ehkä jo tääl­lä ole­vaan lamaan on siinä että tärkeim­mät EU/eurosäännöt rikot­ti­in, Kreikan lainat sosial­isoiti­in ja velka­on­gel­man annet­ti­in tart­tua suurem­pi­in Euro­mai­hin. Jos Kreik­ka olisi heti irroitet­tu eurosta ja laitet­tu sopeu­tu­maan oman kil­pailukykyisem­män val­u­u­tan avul­la, olisi väl­tyt­ty nykyiseltä tilanteelta jos­sa suuret euro­maat ovat EKP:n letku­ruokin­nas­sa. Markki­nat tietävät että ennem­min tai myöhem­min Kreik­ka joudu­taan lait­ta­maan pihalle val­u­u­tas­ta ja ennen kuin tämä tapah­tuu, ei kukaan järkevä sijoi­ta raho­jaan Etelä-Euroopan maid­en joukko­lain­oi­hin ja tiet­ty­i­hin pankkei­hin ja kri­isi jatkuu. 

    Pelot­telu Kreikan erol­la on hölyn­pö­lyä. Pankit on stres­sites­tat­tu jo mon­ta ker­taa eli tiede­tään mitä arvopa­pere­i­ta taseis­sa on. Val­tiot voivat pääomit­taa omat pankkin­sa otta­mal­la osakkei­ta osakean­neis­sa rahan vasti­neek­si ja myy­dä osak­keet myöhem­min kun arvo on nous­sut. Nykyisen kri­isin syy on epä­var­muus ja ajan­peluu lait­ta­mal­la koko ajan lisää liimaa kort­ti­taloon. Nyt vain pelataan aikaa ja sosial­isoidaan Kreikan lainat suo­ma­laisille veron­mak­sajille ennen kuin vääjäämätön Kreikan irroit­tau­tu­mi­nen eurosta tapahtuu. 

    Raivos­tut­taako Ruotsin ja Tan­skan pois­sao­lo EU-mai­ta myös? Ei tietenkään. Suomen kan­nat­taa pala­ta muiden Pohjo­is­maid­en lin­jalle ja jäädä pois näistä rahan lahjoi­tustalkoista. Suo­mi mak­saa EU:lle jo 550 miljoon­aa euroa net­tona joten ei Suomea lop­ut­tomasti voi tuil­lakaan kiristää.

  33. Kir­joi­tus on kyl­lä johdon­mukainen. Ongel­ma on siinä, että tukipaket­tien edus­ta­jat ovat käyt­täneet tätä uhkailuko­rt­tia jo niin mon­ta ker­taa — samal­la luvat­en, että tämä on viimeinen tukipaket­ti — että siinä on aika mon­en veron­mak­sa­jan luot­ta­mus kovilla.
    Olisinkin kysynyt Osmo Soini­vaar­al­ta, että onko hän sitä mieltä, että Suomen pitäisi sit­ten osal­lis­tua myös Espan­jan ja Ital­ian tukipaket­tei­hin, jos sel­l­aisia tulee?

  34. Suo­raan san­ot­tuna Kreik­ka ei ole osoit­tau­tunut kovin luotet­tavak­si kump­paniksi. Sen­pä takia mielestäni esim. sen sijaan että Kreik­ka ali­hin­nal­la myisi omaisu­ut­taan ja yri­tyk­siään, se voisi antaa niitä taku­udek­si sille, joka antaa eniten luot­toa kyseistä taku­u­ta vastaan.
    Vaik­ka olen sitä mieltä, että Kreikkaa pitää aut­taa, niin mielestäni ei pidä olla tyh­mä. Ja tyh­mä antaa rahaa hui­jar­ille joka on aikaisem­min lainara­hansa haaskannut.
    Enkä ymmär­rä, mis­sä raja tulee vas­taan? Kuka pitää Kreikan jäl­keen pelas­taa ilman takui­ta? Mil­loin velka­an­tu­mi­nen on niin suur­ta Suomes­sakin, että tarvit­semme pelas­ta­jaa? Kuka sil­loin toimii pelastajana?
    En näe velan myön­tämistä takuit­ta minään ratkaisuna. Ja on tyh­mää, että Suomes­ta tehdään syn­tipukkia, kun avoimin kor­tein on jo pitkään puhut­tu lainatakuista ja muut ovat sen hil­jaa hyväksyneet ja nyt sit­ten syyl­lis­tetään Suomea, kun muut­ti­vat mie­len­sä ja halu­a­vat myös taku­ut. Oli­si­vat avan­neet suun­sa aikaisemmin.
    Ja onko var­maa, että “suuri määrä pankke­ja kaatuu” ja että Suomen työt­tömyyspros­ent­ti nousee 15% jos Kreik­ka kaatuu?

  35. Maa jon­ka vai­h­to­tase on mil­jardi­tolkul­la ali­jäämäi­nen, ei selviä edes nol­lako­rkois­es­ta lainas­ta. Kaik­ki muu on haihattelua.

  36. “Kir­joi­tus on kyl­lä johdon­mukainen. Ongel­ma on siinä, että tukipaket­tien edus­ta­jat ovat käyt­täneet tätä uhkailuko­rt­tia jo niin mon­ta ker­taa – samal­la luvat­en, että tämä on viimeinen tukipaket­ti – että siinä on aika mon­en veron­mak­sa­jan luot­ta­mus kovilla.”

    Mum­mo pelot­teli näkil­lä, tuo on samaa sarjaa

  37. Ain­oa järkevä vai­h­toe­hto Suomelle on irroit­tau­tua Eurosta, Euroop­pa on nykyisel­lä rak­en­teel­laan pysyvä siir­tounioi­ni, joka johtaa jatku­vaan varo­jen siir­toon suomes­ta muille euromaille.
    Taloutemme ei tule tuo­ta kestämään millään.

  38. Monia kom­ment­te­ja jo tulikin, mut­ta kom­men­toidaan nyt vielä yhdestä näkökulmasta.

    Jos Kreik­ka ei pysty mak­samaan velko­jaan, se ei pysty mak­samaan velko­jaan. Ja jos Kreik­ka ei pysty mak­samaan, jollekulle tulee tappiota.

    Kenelle tap­pi­ot sit­ten ovat tulos­sa? Kuka on nyt liris­sä? Lähin­nä Kreikkaa lain­oit­ta­neet pankit. Kreik­ka on liris­sä siinä mielessä, että sil­lä on paljon velkaa, mut­ta toisaal­ta se voi kui­tata niistä osan ole­mal­la mak­samat­ta (tai pyytämäl­lä muut maat mak­sum­iehik­si). Kreik­ka siis on jo saa­mas­sa helpo­tuk­sia sil­lä perus­teel­la, että sen ei olete­ta kykenevän mak­samaan kaikkia lain­o­jaan kuitenkaan. Myös muu Euroop­pa ja muu maail­ma ovat hie­man liris­sä siinä mielessä, että talouden heilahte­lut ja mah­dolli­nen lama hait­taa­vat niitäkin.

    Jos Kreik­ka ei kykene mak­samaan, tap­pio on siis tulos­sa ensisi­jas­sa pankeille. Euroalueen uudet takaushankkeet (tilanteessa jos­sa Kreikkan ei olete­ta selviy­tyvän kaik­ista lain­ois­taan) ja ehdotet­tu hal­pa laina ovat siis ehdo­tuk­sia siirtää pankkien huonot lainat muiden maid­en veron­mak­sajien mak­set­tavak­si. Pankit saisi­vat rahansa, ja muut maat hoitaisi­vat jälkipyykin. Kreik­ka mak­saa sen minkä jak­saa. Perus­teena tuolle vas­tu­iden siir­rolle on kai se, että pankkien vaikeudet ja mah­dolli­nen lama voisi­vat aiheut­taa muille maille vielä pahempia talousvaikeuksia.

    Ehdotet­tu muiden maid­en anta­ma hal­pa laina toimii myös tämän kaa­van mukaan. Hal­paa lainaa anta­neet maat mak­saisi­vat menetet­tynä korko­hyö­tynä Kreikan lain­o­ja, kunnes Kreik­ka jon­ain päivänä selviäisi näistä helpote­tu­ista lain­ois­taan. Kaik­ki pankkien huonot lainat kor­jat­taisi­in kai hyviksi lain­oik­si (ehkä mak­set­taisi­in takaisin uudel­la halvem­mal­la lainarahalla).

    Tässä läh­estymis­tavas­sa on se ongel­ma, että holtit­tomasti velkaa ottanei­den val­tioiden velat taataan, ja varo­mat­tomasti Kreikkaa lain­oit­tanei­den pankkien tap­pi­ot kui­tataan. Näin palk­i­taan holtit­to­muus ja yllytetään vas­taavaan käyt­täy­tymiseen myös jatkos­sa. Ei hyvä.

    Suomenkin vaivihkaa allekir­joit­ta­ma pysyvä vakaus­sopimus on myös jatkoa tälle lin­jalle. Holtit­tomien maid­en ja pankkien real­isoituneet riskit aio­taan jatkos­sakin kui­tata yhtei­sistä varoista. Ei hyvä.

    Toinen tapa olisi tun­nus­taa se, että Kreik­ka ei kykene mak­samaan kaikkia velko­jaan, ja että pankkien lain­o­jen arvo on jo pudon­nut. Jos muil­la mail­la on halu heit­tää rahaa peli­in yleisen talousti­lanteen pelas­tamisek­si, se voisi tapah­tua niin, että vaikeuk­sis­sa oleville pankeille annetaan lisää pääo­maa — tietenkin vas­taavaa omis­tu­so­su­ut­ta vas­taan. Näin vas­tu­ut osu­isi­vat sinne minne pitääkin. Pankkien omis­ta­jille ei mak­set­taisi ylimääräistä, vaan pankit ain­oas­taan pelastet­taisi­in konkurssil­ta yleisen edun nimis­sä. Vapaae­htoiset rahoit­ta­jat saisi­vat myös kun­nol­lisen vasti­neen mak­samilleen rahoille. Pankkien osak­keet voisi hin­noitel­la niin, että myös jotkut ulkop­uoliset kau­pal­liset rahoit­ta­jat tuli­si­vat mukaan. Näin voisi todis­taa, että mak­set­tu hin­ta on kau­pal­lis­es­ti järkevä.

    Täl­lais­ten jär­jeste­lyi­den jäl­keen pankit kat­soisi­vat toden­näköis­es­ti tarkem­min mil­loin ja kenelle anta­vat lainaa. Tuon muodis­sa ole­van yleisen takaus­poli­ti­ikan seu­raus taas voisi olla se, että lainan oton ja annon holtit­to­muus jatkuisi edelleen, kun vaku­us­ra­has­tot ja muut euro­maat oli­si­vat takaa­mas­sa kaikkia mah­dol­lisia val­tioiden (ja niiden moraalil­taan ehkä epämääräis­ten johtomi­esten) ja pankkien puolit­tain tahal­laan jär­jestämiä konkeloita.

    Yleisim­mät ehdote­tut ja täl­lä het­kel­lä poli­itikko­jen suo­sios­sa ole­vat ratkaisumallit ovat siis huono­ja kahdes­ta syys­tä: sik­si että ne jaka­vat vas­tu­un tehdy­istä toilailuista väärin, ja sik­si, että ne kan­nus­ta­vat holtit­tomaan lain­oituk­seen jatkossakin.

    Euroalueen alku­peräi­nen poli­ti­ik­ka, joka vaati tiukkaa talouskuria kaik­il­ta euro­mail­ta oli selvästi parem­pi. Syypäitä nyky­isi­in ongelmi­in eivät ole vain nyt talousongelmis­sa ole­vat euro­maat, vaan myös ne rikkaim­mat ja vakaim­mat maat, jot­ka ovat anta­neet euro­maid­en yleisen talouskurin löystyä, ja jot­ka ovat (mui­ta yllyt­täen) itsekin syyl­listyneet huonoon bud­jet­tikuri­in ja velak­si elämiseen. Toivoisin poli­itikoil­ta askelta taak­sepäin, euroalueen alku­peräiseen hie­man järkeväm­pään poli­ti­ikkaan sen sijaan, että yritetään men­nä uuteen uljaaseen Euroop­paan keskinäis­ten takuiden kaut­ta. Keskinäi­nen luot­ta­mus, poli­it­ti­nen kuri ja talouden moraali eivät ole vielä (jos koskaan) sil­lä tasol­la, että tois­t­en hölmöi­lyt (ja tahal­liset keinot­te­lut ja uhkapeli) kan­nat­taisi ottaa kaikkien maksettavaksi.

  39. Osmo,

    Suomelle allokoita­vat takaus­vas­tu­ut eteläis­ten euro­maid­en veloista ovat jo 40 mil­jar­dia euroa (ERVV 17, ESM 12.6, vas­tu­ut EKP:n kaut­ta ~5, vas­tu­ut IMF:n kaut­ta 2.5, Kreikan suo­ra tuki 1.5, EFSM 1.1).

    Mikä sin­un mielestäsi on Suomelle sopi­va vas­tuu ja hin­ta etelä­maid­en kyvyt­tömyy­destä hoitaa talouttaan?

  40. Kreikan vel­ka on run­sas 120 pros­ent­tia BKT:a. Ensi vuon­na sen on ennustet­tu ole­va run­sas 160 pros­ent­tia ja sit­ten se saa kiin­ni maail­man velka­isim­man val­tion Japanin, jon­ka vel­ka on 225 pros­ent­tia BKT:a.

    Kreikan BKT las­ki viime vuon­na Haitin jäl­keen eniten, 4,535 pros­ent­tia. Japanin BKT kasvoi 3,938 prosenttia. 

    Japanin on todet­tu ole­van riski­ra­joil­la selviy­tyykö se velois­taan. Osmo sanoo, että

    “Jos Kreikan sor­tu­mi­nen halu­taan estää, maan on saata­va jostain velkaa siedet­täväl­lä korolla.”

  41. Vielä Suomen vakuusvaatimuksista.

    Olete­taan että Kreikalla on enem­män lainaa, kuin se kyke­nee tuloil­laan mak­samaan. Toisaal­ta Kreikan val­ti­ol­la on huo­mat­ta­va määrä omaisu­ut­ta. Olete­taan että Kreik­ka selviy­ty­isi velois­taan, jos se käyt­täisi nyky­istä suurem­man osan omaisu­ud­estaan velko­jen maksuun.

    Kos­ka Kreik­ka on suvereeni val­tio, se voi kieltäy­tyä mak­samas­ta velko­jaan, jos se ei halua kajo­ta omaisu­u­teen­sa. Mut­ta voi kysyä, onko reilua, jos muut maat mak­sa­vat samaan aikaan Kreikan velko­ja (otta­mal­la taku­uriske­jä, anta­mal­la hal­paa lainaa tms.).

    Tältä kannal­ta on äärim­mäisen luon­te­vaa vaa­tia Kreikkaa myymään omaisu­ut­taan enem­män tai vaa­tia Kreikkaa lait­ta­maan omaisu­ut­taan tule­vien tai entis­ten lain­o­jen vaku­udek­si. Jos Kreik­ka vain vaatii helpo­tuk­sia lain­oi­hin­sa, se lait­taa omat velka­nsa muiden mak­set­tavak­si — joko pankkien tai apu­un rien­tävien muiden maid­en. Mui­ta mai­ta uhkaa tilanteessa yleinen lama, joten ne ovat ehkä halukkai­ta mak­samaan jotain saadak­seen Kreikan asi­at kun­toon. Mut­ta kai Kreikan olisi kan­net­ta­va pää­vas­tuu, jos sil­lä on omaisu­ut­ta niin paljon, että se kykenisi mak­samaan velat pois.

    Kreikan mah­dolli­nen ajau­tu­mi­nen sisäiseen kaaok­seen on yksi lisätek­i­jä, joka voisi raja­ta sen kykyä mak­saa velka­nsa pois (jos siis kansa lait­taa maan mielu­um­min kaaok­seen kuin käyt­tää val­tion omaisu­ut­ta velko­jen mak­su­un, ja jos muut pelkäävät mah­dol­lista kaaos­ta riit­tävän paljon).

    Suo­mi myös ilmoit­ti uud­es­ta lin­jas­taan reilusti muille ennakkoon. Mut­ta Kreikan ja Suomen ehdot­ta­ma sopimus oli siinä mielessä yllät­tävä, että siinä Suomelle annet­ti­in puh­das­ta rahaa vaku­udek­si. Tämähän tarkoit­taa selvää rahal­lista alen­nus­ta mui­hin velko­ji­in ver­rat­tuna. Suomen saa­ma suo­ra alen­nus on liian ilmeinen, ja media ja poli­itikot tart­tui­v­at siihen oitis. Kiin­teät vaku­udet oli­si­vat var­masti olleet helpom­pia sulat­taa ja uno­htaa. Ei ihme, että tästä mallista tuli poru.

    Jos ongel­ma ei olisi niin aku­ut­ti ja lamal­la uhkaa­va kuin se on, Suomen vaku­us­vaa­ti­vaa­timuk­set oli­si­vat oikein järkevä lin­jaus. Nytkin euro­maid­en yleinen lin­jaus on kokon­aisu­udessaan niin huono (= jatku­vaan takailu­un tähtäävä), että Suomen lin­ja voi ohja­ta sitä järkevämpi­in uomi­in, vaik­ka tuokin tilanteeseen lisää riskiä ja dramatiikkaa.

    Saa nähdä palaa­vatko Kreik­ka ja Suo­mi vielä kiiteämpi­en takuiden lin­jalle, perään­tyykö Suo­mi lin­jauk­ses­taan, uno­hta­vatko muut asian, vai viritetäänkö tästä jokin kaikkien hyväksyt­tävis­sä ole­va edel­lä mainit­tu­ja epämääräisem­pi kompromissi.

  42. Mar­tin Wolf tänään jotenkin taas osuu:

    Mr Oba­ma wish­es to be pres­i­dent of a coun­try that does not exist. In his fan­ta­sy US, politi­cians bury dif­fer­ences in bipar­ti­san har­mo­ny. In fact, he faces an oppo­si­tion that would pre­fer their coun­try to fail than their pres­i­dent to suc­ceed. Ms Merkel, sim­i­lar­ly, seeks a non-exis­tent mid­dle way between the Ger­man desire for its part­ners to abide by its dis­ci­plines and their inabil­i­ty to do any such thing.

    Ja tuo­hon voisi lisätä että Urpi­lainen on luvan­nut vaku­udet joi­ta ei voi saada.

    Poli­it­tis­es­ti mah­dol­liset asi­at ovat taloudel­lis­es­ti mah­dot­to­mia, ja toisin päin. Eikö sen poli­ti­ikan pitänyt olla mah­dol­lisen taidetta?

  43. Ja vielä vähän maat­aloudelleen kansal­li­sista tuista ja muista EU:n linjamuutoksista.

    On luon­te­vaa ajatel­la, että päivän­poli­it­ti­sis­sa EU:n toimi­val­lan piiri­in kuu­lu­vis­sa kysymyk­sis­sä Suomen kan­nat­taa olla valmis kom­pro­mis­sei­hin, ja olla änkyröimät­tä liikaa. Joskus päätök­set ovat hyviä ja joskus huonom­pia. Jos tulee huono­ja päätök­siä, ensi vuon­na voimme kor­ja­ta ne paremmiksi.

    EU:n pysyviä sään­töjä koske­vis­sa uud­is­tuk­sis­sa tilanne on kuitenkin toinen. Pitää voi­da olet­taa, että EU:n nylyiset sään­nöt ovat toimi­vat, ja niihin tehdään vain sel­l­aisia muu­tok­sia, jot­ka ovat kaikille eduk­si. Valite­tavasti suo­ma­laiset poli­itikot tun­tu­vat käsit­täneen yleisen tarpeen tehdä kom­pro­mis­se­ja niin, että Suo­mi olisi velvoitet­tu anta­maan perik­si aina — myös peri­aat­teell­sis­sa, peru­ut­ta­mat­tomis­sa ja EU:n perustei­ta muut­tavis­sa kaikkien yksimielisyyt­tä vaa­tivis­sa muutoksissa.

    Näis­sä koko EU:n lin­jaa muut­tavis­sa asiois­sa tavoit­teen pitäisi olla siis mah­dol­lisim­man suuri paran­nus Suomelle ja muille — ei mah­dol­lisim­man pieni tap­pio Suomelle.

    Hil­jat­tain mm. päätös pysyvistä takauk­sista meni läpi paljon huo­maa­mat­tomam­min kuin ker­tako­r­vauk­set Kreikan tapauksessa.

    Maat­alouden kansal­li­sis­sa tuis­sa pysyvät sovi­tut peri­aat­teet ja siir­tymäa­jan jär­jeste­lyt lienevät jonkin ver­ran sekaisin, mut­ta silti olet­taisin, että Suo­mi läh­tee neu­vot­telui­hin siltä poh­jal­ta, että Suomel­la on oikeus tur­va­ta maat­alouten­sa jatku­vu­us. Tämä lie­nee aika kiistämätön tarve. Ei siis ole mitään syytä lähteä siitä olet­ta­muk­ses­ta, että Suomen aiheut­ta­ma tur­bu­lenssi Kreik­ka-keskusteluis­sa olisi joku syy, joka pakot­taisi Suomen kom­pro­mis­sei­hin kokon­aan toises­sa asi­as­sa, ja joka oikeut­taisi muut maat vaa­ti­maan Suomelta vetäy­tymistä näis­sä kokon­aan toi­sis­sa asiois­sa. Vähän ryhtiä kiitos. Pitää lähteä siitä, että EU:n sään­tö­jen uudelleen­jär­jeste­lyis­sä Suo­mi hyväksyy vain itsen­sä ja muiden kannal­ta järke­viä parannuksia.

    Totean vielä, että kansal­liset tuet ovat aika outo keksin­tö. En tiedä miten Suo­mi aikoinaan hyväksyi niin hölmön ajauk­sen, että vaik­ka pääsään­tö on, että EU mak­saa tuki­aiset, Suomen kohdal­la merkit­tävä osa mak­se­taan omas­ta pus­sista. Lähtekää vain uusi­in neu­vot­telui­hin siitä lähtöko­hdas­ta, että jatkos­sa Suo­mi saa tuki­aisen­sa EU-kas­sas­ta :-). Ainakin siitä pitäisi lähteä, että niin kauan kuin Suo­mi ei tue oman tarpeen yli menevää tuotan­toa, sen maat­alous ei aiheuta muille mitään hait­taa, ja Suo­mi voi itse päät­tää mis­sä, miten ja miten paljon Suomes­sa viljellään.

    Mut­ta varsi­nainen point­ti oli siis kehoi­tus lopet­taa jouta­va omia etu­ja huonon­ta­va perään­tymi­nen muiden toivei­den tieltä koko EU:n tule­vaisu­ut­ta koske­vis­sa koko union­in yksimielisyyt­tä edel­lyt­tävis­sä kysymyksissä.

  44. Jos Kreik­ka kaatuu, kaataa mukanaan suuren määrän pankke­ja, nos­taa työt­tömyy­den Suomes­sa 15 pros­ent­ti­in, onko todel­la olen­naista, onko tilil­lään sadan miljoo­nan euron käteistal­letus Kreikalta?

    ————–

    Niin­pä! Sitä suurem­mal­la syyl­lä “EI” vakuuk­sille. Antaa Kreikan kaat­ua, jos on kaat­u­ak­seen. Suomel­la taitaa olla jo täl­lä het­kel­lä 40 mil­jardin edestä eri­laisia vakuuk­sia sidot­tuina — kuka­han nämä maksaa? 

    EI EI EI

    Jos ei saa­da reaali­vaku­ut­ta (ei turhia pankkiosakkei­ta, kos­ka monop­o­li­ra­hatkin oli­si­vat arvokkaampia), Suomen kan­nan pitää olla EI.

  45. Antti Mäkelä: “Maa jon­ka vai­h­to­tase on mil­jardi­tolkul­la ali­jäämäi­nen, ei selviä edes nol­lako­rkois­es­ta lainas­ta. Kaik­ki muu on haihattelua.”

    Nol­lako­rkois­es­ta lainas­ta selviää oikein hyvin, jos sitä ei tarvitse lyhen­tää — ja sel­l­aisia val­tioiden lainat useim­miten ovat.
    Siis: paljonko on nol­la ker­taa miljardi?

  46. Jos yhteiskun­nal­lisen luot­ta­muk­sen taso on mata­la, ei säästö­toimi­akaan voi ottaa tosis­saan ilman sen soti­las­val­lankaap­pauk­sen riskiä. Eli se tie ei siis var­maan tule kuitenkaan toimimaan.

  47. Euro­maid­en ain­oa mah­dol­lisu­us on lopet­taa välit­tömästi kri­isi­maid­en tukem­i­nen. Täl­löin näi­den pankit tekevät konkurssin ja koko talous luhis­tuu. Tässä tilanteessa ain­oa mah­dol­lisu­us on tehdä mah­ta­va velka­sa­neer­aus. Velko­jen määrä pudote­taan noin 1/3 nykyis­es­tä. Halu­aako Kreik­ka jatkaa euroil­la vai ottaako se köyt­töön oman val­u­u­tan on Kreikan päänsärky. 

    Kreikan, kri­isi­maan, velko­jen saneer­aus merk­it­seen jät­tiläis­mäisiä tap­pi­oi­ta Kreikkaa luo­tot­taneille pankeille. On pelko, että maail­man lama uhkaa. Kri­isin lev­iämisen estämisek­si euro­maat otta­vat käyt­töön varat ja taku­ut jot­ka oli varat­tu Kreikan pelas­tamisek­si. Näil­lä varoil­la oste­taan pörs­seistä pankkien osakkei­ta markki­nahin­taan. Tur­vatak­seen tule­vaisuuten­sa pankit joutu­vat lisäämään pääo­maansa rutkasti. Jos joku pank­ki ei halua myy­dä osuuk­sia pankistaan, saa täl­läi­nen pank­ki selvitä yksin tai men­nä konkurssi­in. Muut pankit pelaste­taan osakeostoil­la. Euroopan talousjär­jestelmä ei kaadu, eikä lama leviä.

    On selvää, että pankkien aiem­pi­en omis­ta­jien omis­tu­soikeus piene­nee. Tämä on moraalis­es­tikin oikein. Pankin omis­ta­jan pitää vas­ta­ta myös pankin tekemistä tappioista.

    Ratkaisu on mon­es­sa suh­teessa oikein sekä hyväksyt­tävä. Veron­mak­sa­jat saa­vat raho­jen­sa takuuk­si pankkien osakkei­ta, joi­ta voivat halutes­saan myöhem­min myy­dä tai pitää osinko­jen saamista vastaan. 

    Kri­isi­maat mak­sa­vat kalli­in hin­nan taloudel­lis­es­ta kevyt­mielisyy­destään, mut­ta saa­vat jär­jeste­lyl­lä mah­dol­lisu­u­den lähteä puh­taal­ta pydältä. 

    Raha­laitok­set, eri­tyis­es­ti niiden omis­ta­jat joutu­vat mak­samaan pankkien tap­pi­oi­ta. Aiem­min he ovat saadeet voitot pankkien keinotteluista.

  48. Osmo: Kreikan julki­nen vel­ka on noin 160% brut­tokansan­tuot­teesta ja julkisen sek­torin ali­jäämä noin 10% BKT:sta. Jos olete­taan, että paris­sa vuodessa kaik­ki Kreikan vel­ka on 5% korkoista euro­lainaa, niin velan­hoitoon kuluu noin 10% bruttokansantuotteesta. 

    Kreikan pitää siis tehdä veronko­ro­tuk­set ja leikkauk­set, jot­ka ovat kokolu­okkaa 10% BKT:sta. Ver­tailun vuok­si Suomes­sa tämä tarkoit­taisi noin 20 mil­jardin leikkauk­sia ja veronko­ro­tuk­sia. Paket­ti­na siis noin kym­menker­tainen ver­rat­tuna siihen, mitä Suomen varsin hyvin toimi­va poli­it­ti­nen jär­jestelmä kykenee. 

    Talouskasvu ei Kreikkaa pelas­ta. Vel­ka on niin suuri ja korko­taak­ka kas­vaa ajan­myötä. 5% korol­la Kreik­ka mak­saisi 10% brut­tokansan­tuot­teestaan pelkästään velan korko­ja — yritä hah­mot­taa Suomen val­tion bud­jetin tekemistä, jos val­tio mak­saisi korko­ja 20 mil­jar­dia vuodessa. 

    Kreik­ka on mak­sukyvytön. Mitä nopeam­min päät­täjät Euroopas­sa hyväksyvät sen, sen parem­pi. Se, mitä nyt pitää tehdä, on antaa Kreikan kaat­ua ja ottaa kaatu­vat pankit val­tioiden hal­tu­un Ruotsin 90-luvun laman toimien mukaises­ti. Tähän voi vaik­ka käyt­tää sitä vakaus­ra­has­ton rahaa, jos yhteisiä toimia halutaan. 

    Nykyiset osak­keen­o­mis­ta­jat saakoot osakkeis­taan 0 sent­tiä, kuten konkurssi­in menevän yri­tyk­sen kuuluukin.

  49. Osmon kir­joituk­ses­sa on perus­tavaa laat­ua ole­va ongel­ma: ole­tus, että Kreikalle on mah­dol­lista ylipään­sä päästä yli­jäämäiselle bud­jetille. Kuitenkin, Kreikan bud­jet­ti­en­nustei­den mukaan leikkauk­sista ja veronko­ro­tuk­sista huoli­mat­ta val­tion ali­jäämä korkoku­lu­jen jäl­keen nousee vuo­den 2010 16,4 mil­jardista 31,5 mil­jardi­in vuon­na 2013. Ja tämä on vero­tu­lo­jen kehi­tyso­le­tuk­sil­la, jot­ka eivät näytä ole­van toteu­tu­mas­sa tänäkään vuon­na. Eli Kreikan talous ei ole parane­mas­sa, se on uppoa­mas­sa entistä syvem­mälle pelas­tus­paketeista huolimatta.

    Tuo ennustet­tu kehi­tys esit­tää hyvin pelas­tus­paket­tien hölmöy­den. Kreikan aku­utein ongel­ma on, että sil­lä on liikaa lainaa eikä se kykene mak­samaan lainan­hoitoku­lu­jaan. EUn pelas­tus­paketit tup­paa­vat sille lisää lainaa, jos­ta seu­rauk­se­na ehkä oste­taan vähän aikaa, mut­ta se uppoaa pahempaan ja pahempaan tilanteeseen — ja tulok­se­na se velka­jär­jeste­ly on isom­pi ja vahin­gol­lisem­pi sit­ten kun se tulee.

    On ker­ta kaikki­aan matemaat­tis­es­ti mah­do­ton­ta, että Kreik­ka kykenisi saa­maan nykyisel­lä velkataakalla bud­jet­tin­sa koskaan yli­jäämäisek­si. Ja sama pätee vaik­ka Kreik­ka saisi tule­vaisu­udessa kohtu­uhin­taista lainaa. Sen takia tämä “lainataan Kreikalle rahaa ja luote­taan, että se saa val­tion­talouten­sa kun­toon” ei voi toimia vaan se vain pahen­taa tilan­net­ta. Kreikan tilanteeseen on vain kak­si mah­dol­lista ratkaisua: joko velka­jär­jeste­ly jos­sain muo­dos­sa (Osmo aivan oikein rin­nas­ti velka­kir­jo­jen muut­tamisen “uuteen Drakhmaan”, joka sit­ten devalvoituu velka­jär­jeste­lyyn) tai tulon­si­ir­tounioni jos­sain muo­dos­sa, jol­loin muut euro­maat mak­sa­vat osan Kreikan lain­oista. Se, että Kreik­ka koskaan mak­saisi itse lain­o­jaan pois on matemaat­ti­nen mahdottomuus.

    Tämä vaku­uskeskustelu on aikamoista tanssahtelua totaalisen sivu­seikan ympäril­lä, kos­ka kukaan Euroopan johta­jista ei halua tode­ta ääneen, että Kreikkaa on hoidet­tu tähän asti aivan vääril­lä lääkkeil­lä. Asian toteami­nen itse ei vaa­di kuin Kreikan bud­jet­tiluku­jen ottamisen Exceli­in ja muu­ta­man min­uutin tarkastelua siitä mil­lainen jatko noil­la luvuil­la tulee olemaan.

  50. Hyvä että tästä puhutaan. Pari fak­taa: kos­ka Kreikan toinen (TFEU 125 EU:n Maas­tricht-sopimus­ta rikko­va) tukipaket­ti tar­joaa pankeille ‑21% nimel­lis­ar­von vai­h­topo­si­tion, käytän­nössä kaik­ki pankit ja rahoi­tus­laitok­set ovat nyt kir­jan­neet alas Kreikan velka­pa­per­it ainakin tuo­hon arvoon Q2 2011 rapor­toin­nis­saan, Finan­cial Timesin mukaan. Mon­et pankit, kuten Com­merzbank, RBS sekä HSBC ovat otta­neet noin ‑50% alaskir­jauk­sen markki­na-arvoon, eli he tule­vat palaut­ta­maan posi­tion ylem­pään arvoon, kun veron­mak­sa­jave­toinen €109 mil­jardin paket­ti mak­se­taan Kreikalle.

    Alaskir­jauk­sista ei seu­ran­nut sys­teemiriskin purkau­tu­mista tai mui­ta ongelmia, vaik­ka niin olisi kuulem­ma pitänyt käy­dä! Pankit ja sijoit­ta­jat kestivät hel­posti tämän mil­jar­di­en alaskir­jauk­sen. Samoin he kestäi­sivät toisen samal­laisen alaskir­jauk­sen esim. oletet­tuun 30% konkurssisaamistasoon.

    Kreik­ka ei siis ole pankkisys­teemille suuri ongel­ma. Mielestäni Euroalueen isot maat silti halu­a­vat tukea omia pankke­jaan näin epä­suo­rasti (Suo­mi ei hyödy mitään, kun meil­lä ei ole mil­lään rahoi­tus­laitok­sel­la Kreik­ka-posi­tioi­ta) näil­lä vakausvä­li­neen veron­mak­sajil­ta imuroiduil­la mil­jardeil­la. Suomen takaus­vas­tuu Vakausvä­li­neessä on esim. €14 mil­jar­dia, joka on suun­na­ton summa.

    Kuitenkin suurem­pi syy on se, että Euroaluet­ta ei halu­ta hajot­taa, edes epäter­veestä Kreik­ka-kul­mas­ta. Jos niin tehtäisi­in, viral­lises­sa sys­tee­mis­sä, esim. EKP:n jälki­markki­na­po­si­tios­sa ole­va arvi­ol­ta €40 mil­jardin sijoi­tus Kreikkaan tek­isi tap­pi­o­ta keskuspankeille.

    Euron hajoi­tus mah­dol­lis­taisi Suomen kaltais­ten mak­sa­ja­maid­en posi­tu­misen. Näin kiristys hyvien maid­en mak­sukyvys­tä huono­jen maid­en moral haz­ard aukkoa täyt­tämään lop­puisi. Tätä eivät heikot maat halua, kos­ka holtit­toman velka­an­tu­misen lopet­ta­mi­nen on poli­it­tis­es­ti erit­täin tuskallista.

    Ikävä kyl­lä tämä tie ajaa hyvätkin maat täy­teen velkaa, joka sit­ten voi real­isoitua katas­tro­faalis­es­ti kun noi­ta €14 mil­jardin takui­ta tul­laan pyytämään Suomelta.

  51. “Kos­toa on tiet­tävästi aika avoimesti jo uhattu.”

    Fals€-flag hyökkäys, niin kuin N0rjassa?
    Finna1rin loma­len­to sin­gol­la alas tms.
    Kir­joi­tan tahal­lani vhre­itä että tiedonlouhi­jat eivät heti löy­dä ja vie piipaa-autol­la pois.

  52. Mäkelälle ihmette­ly, mikäs on Suomen vai­h­to­taseen tilanne? Aika monel­la tun­tuu ole­van omat ratkaisun­sa tähän Kreikan jut­tuun. Ihmette­len, etteivät noi poli­ti­ikot yms ole jut­tu­ja älyn­neet. oma aatok­seni on, että Kreik­ka konkurssi­in ja ulos eurosta. Kukin maa selvit­täköön pankki­jut­tun­sa. Jos EU menee siitä nurin, niin sit­ten menee. toi on mielestäni edessä joka tapauksessa.

  53. Euro­maid­en ain­oa mah­dol­lisu­us on lopet­taa välit­tömästi kri­isi­maid­en tukem­i­nen. Täl­löin näi­den pankit tekevät konkurssin ja koko talous luhis­tuu. Tässä tilanteessa ain­oa mah­dol­lisu­us on tehdä mah­ta­va velka­sa­neer­aus. Velko­jen määrä pudote­taan noin 1/3 nykyisestä. 

    Jot­ta tilanne ei olisi ihan noin yksinker­tainen, niin nuo kri­isi­maid­en velka­pa­per­it on rah­dat­tu takuik­si EKP:n pankeille anta­maa rahoi­tus­ta vas­taan. Kun pankit kaatu­vat, EKP:lle jää käteen pirun paljon arvot­to­mia velka­kir­jo­ja. Käytän­nössä tulok­se­na on pikasi­ir­tounioni ja muu­ta­ma konkas­sa ole­va maa. Mut­ta mitäs me pienistä, miljoona työn­tön­tä sinne, miljoona tänne, vai miten se Soi­ni sanoikaan.

  54. Antero: “Kreikan aku­utein ongel­ma on, että sil­lä on liikaa lainaa eikä se kykene mak­samaan lainanhoitokulujaan.
    On ker­ta kaikki­aan matemaat­tis­es­ti mah­do­ton­ta, että Kreik­ka kykenisi saa­maan nykyisel­lä velkataakalla bud­jet­tin­sa koskaan ylijäämäiseksi.”

    Velka­jär­jeste­ly ilmeis­es­ti tulee vääjäämät­tömästi, kos­ka Kreik­ka ei kykene mak­samaan korkoakaan, saati lyhen­nyk­siä. Itse asi­as­sa näyt­tää siltä, että eräät sak­salaiset ja ran­skalaiset rahoit­ta­jat ovat jo liike­hti­neet tähän suuntaan.
    Velka­jär­jeste­ly ei näyt­täisi tässä vai­heessa merk­it­sevän mora­to­ri­o­ta eli lain­o­jen anteek­si antamista vaan laina-aiko­jen piden­tämistä, ilmeis­es­ti ääret­tömään saak­ka, ja (läh­es) nollakorkoa.
    Ja Kreik­ka on suvereeni val­tio, joka ei voi men­nä konkurssi­in, joten se kyl­lä selviää — rahoit­ta­jat ovat toinen juttu.
    Samoin se, kan­nat­taako “throw good mon­ey after bad”.
    Sinän­sä voisi olla hyvä aja­tus lem­pa­ta Kreik­ka euroalueen ulkop­uolelle — ran­gais­tuk­se­na — mut­ta ei se mitään ongelmia ratkaisisi.
    Kuten tässä on jo viitat­tu, oma val­u­ut­ta saat­taisi devalvoitua rajusti ja aiheut­taa hyper­in­flaa­tion, mut­ta mitä se velko­jia aut­taisi? Kan­nat­taisiko sil­loin laina­ta Kreikalle lisää?

  55. Oli­pa hal­pahin­taista pop­ulis­mia tämä kir­joi­tus. Kreikan on mah­do­ton­ta koskaan hoitaa velko­jaan, kuten Osmo itsekin tietää, kun hiukan vaivaan­tuu ajat­tele­maan. Viha­puheen lisäk­si pitäisi kieltää Pelottelupuhekin.

  56. “EUn pelas­tus­paketit tup­paa­vat sille lisää lainaa, jos­ta seu­rauk­se­na ehkä oste­taan vähän aikaa, mut­ta se uppoaa pahempaan ja pahempaan tilanteeseen – ja tulok­se­na se velka­jär­jeste­ly on isom­pi ja vahin­gol­lisem­pi sit­ten kun se tulee.”

    Näin on, en ymmär­rä mik­si yritetään pitää yllä kuvaa Kreikas­ta , joka mak­saa velkansa.
    Ain­oa jär­keen käypä syy on pelas­taa sijoit­ta­jien rahat ja vai­h­taa Kreikan yksi­tyiset velka­kir­jat veron­mak­sajien piikkiin

  57. EU:n luval­la mak­set­tu­jen kotois­t­en maat­alous­tukien mah­dolli­nen tyssäämi­nen edes osit­tain on vain hyvä asia. 

    Valinkauhas­sa on muu­takin: “risu­paket­ti” on juuri nyt EU:n ratkaista­vana, samoin paketista Met­sä­te­ol­lisu­us ry:n EY-tuomiois­tu­imelle tekemä kanne.

    Ei ihme, että keskus­tavä­ki sis­sit­telee yleen­sä ja nyt erik­seen Suomea ole­mas­ta pul­likoimat­ta EU:n suuntaan.

  58. Kataisen ja finanssipi­irien Lehman Broth­ers törkeät pelot­telupuheet ovat näköjään men­neet läpi myös Osmon ajat­telu­un. Täy­tyy muis­taa, että Lehman Broth­ersin kaa­tu­misen taustal­la oli­vat kiin­teistö- ja pörssiku­plien puhkeamiset. 

    On väärin kuvitel­la, että jos Lehman Broth­ers olisi pelastet­tu USA:n veron­mak­sajien rahoil­la, niin maail­ma olisi kokon­aan vält­tynyt vuon­na 2008 käyn­nistyneeltä taan­tu­mal­ta. Ikään kuin kuplia ja vääristymiä ei olisi mis­sään ollutkaan. Ja suh­dan­nevai­hte­lutkin oli­si­vat jo takanapäin. Sik­si on täysin väärin ver­ra­ta Kreikkaa ja Lehman Brothersia.

    On myös väärin pelotel­la, että Kreikan kaa­tu­mi­nen aiheut­taisi heti suuren määrän pankkikonkursse­ja ja taku­u­var­man taan­tu­man Suomeen. Pankkikonkurssit tietenkin estet­täisi­in siten, että val­tiot pääomit­taisi­vat uusis­sa osakean­neis­sa kri­isi­pankke­ja riittävästi.

    Mut­ta val­tioiden meno konkurssikyp­sien pankkien suurik­si omis­ta­jik­si merk­it­sisi sitä, että pankkien nykyiset omis­ta­jat menet­täi­sivät omaisu­ut­tansa ja val­taansa. Sik­si sitä vai­h­toe­htoa vas­tuste­taan kivaasti. Ja näil­lä vas­tus­ta­jil­la on vah­vaa vaiku­tus­val­taa poli­it­tiseen päätök­sen­tekoon pelot­telupuhei­den ja muiden kanavien kautta.

  59. Vakuuk­sia vaa­di­taan, kos­ka poli­itikot mak­si­moi­vat aina omaa hyö­ty­funk­tio­taan aggre­gaat­ti­hyv­in­voin­nin sijaan.

  60. Kreik­ka kaatuu var­masti, mut­ta parem­pi kysymys on, kestääkö demokratia? 

    Komis­sion ja EKP:n nykyi­nen toim­inta on räikeästi Maas­trichtin sopimuk­sen vas­taista. EU:ta ei raken­net­tu rau­dal­la ja verel­lä, jol­loin kaikkien päät kään­netään samaan suun­taan, vaan paperiteitse, mikä antaa kaikkien kukkien kukkia. Se ei hait­taa lihav­ina vuosi­na. Nyt olemme lai­ho­jen vuosien äärel­lä, ja tehot­toman päätök­sen­teko­jär­jestelmän heikkoudet ovat ilmi­selvät. Koti­mais­saan poli­itikot onnis­tu­vat huonos­ti perustele­maan päätök­siään ja joutu­vat tur­vau­tu­maan kat­teet­tomi­in puheisi­in (“tuot­toisa sijoi­tus”), fan­ta­sioi­hin (“niskalenk­ki markki­navoimista”), hopi­u­mi­in (“viimeinen apu­paket­ti”, “talouskasvu kor­jaa”), pelot­telui­hin (“Suomen maat­alous tuhoutuu!”) ja yhden tavun urahtelui­hin. Ei riitä, että marssite­taan Six­ten Kork­man jut­tele­maan niitä näitä tv-ruu­tu­un. Juuri tämä kyvyt­tömyys mak­saa puolueille ääniä, kun maltil­liset turhau­tu­vat jaarit­telu­un tai väis­te­lyyn ja menet­tävät uskon­sa järjestelmään.

    On kuitenkin luul­tavaa, että jatkos­sakin kri­ise­jä ratko­taan poikkeus­menet­te­lyin, par­la­men­taris­min ulkop­uolel­la ja keskenäis­ten sopimusten vas­tais­es­ti. Yksi­tyi­nen pääo­ma osaa pitää puolen­sa, mut­ta veron­mak­sa­jat ovat hitai­ta reagoimaan. On selvää, että laskut mak­se­taan yhteis­es­tä kas­sas­ta, kos­ka sil­lä ei ole suojelijaa.

    Kun tilanne sit­ten het­kek­si rauhot­tuu, tehtyjä päätök­siä on mah­do­ton purkaa ja päät­täjät on suo­jat­tu koske­mat­to­muusamuletein. Hei­moneu­vos­to voi vain huokailla.

    Kri­i­sei­hin pitää tot­takai reagoi­da nopeasti. Jos jär­jestelmä ei pysty siihen, se ei ole kovin hyvä. Jos jär­jestelmä ei puu­tu kri­isin syi­hin, se ei ole kovin hyvä. 

    Jos asiantun­ti­joi­ta on uskomi­nen, seu­raa­vat 50 vuot­ta tule­vat ole­maan koko lail­la eri­laiset kuin edeltäneet 50 vuot­ta. Niukkenevien luon­non­va­ro­jen ja raa­ka-ainei­den ja kas­va­van kulu­tuk­sen maail­mas­sa uusia kri­ise­jä on luvas­sa yllin kyllin.

  61. Sak­san ja Ran­skan väk­isin run­no­ma Kreikan taku­u­paket­ti on vahin­golli­nen Euroopan talouske­hi­tyk­selle, kos­ka se pahen­taa moral haz­ard ‑ongel­maa. Se viestii sitä, että holtit­tomat maat saa­vat edelleen velka­an­tua lisää.

    Vas­taa­van vahin­gon on jo tehnyt Euroopan Keskus­pank­ki osta­mal­la Ital­ian ja Espan­jan velka­kir­jo­ja. Ital­ias­sa aio­taan perua vero­jen kiristyksiä.

    Suomen ja kaikkien euro­maid­en pitäisi irrot­tau­tua Kreikan tukemis­es­ta. Vaikeuk­si­in joutu­via pankke­ja pitäisi kunkin maan tukea suo­raan, niin että vasti­neek­si saadaan pankin osakkei­ta. Täl­lainen ratkaisu kor­jaisi pahak­si äitynyt­tä moral haz­ard ‑ongel­maa ja ter­ve­hdyt­täisi Euroopan talout­ta pitkäl­lä tähtäyksellä.

    Eli Suomen ja muiden euro­maid­en pitää nyt ehdot­tomasti vetäy­tyä pois Kreikan tukemis­es­ta, kos­ka tuo tuki vaaran­taa Euroopan ter­veen talouden pitkäl­lä tähtäyk­sel­lä. Perus­suo­ma­laiset ovat tässä olleet alus­ta asti oike­as­sa, hal­li­tus vielä hapuilee omaa linjaansa.

  62. Mielestäni tärkeä kysymys, jota yllät­tävän vähän kysytään:

    Voidaanko euro-Kreik­ka pelas­taa? Onko uskot­ta­va, että Kreik­ka saa talouten­sa tas­apain­oon korkean kurssin Eurossa? Että maas­ta joka ei koskaan ei ole täyt­tänyt yhteis­val­u­u­tan kri­teere­jä tulee “Eurokelpoinen”?

    Oma mutu-käsi­tyk­seni on, että Kreik­ka kroonis­es­ti syö enem­män kuin tuot­taa ja että maas­ta ei mil­lään löy­dy poli­it­tisia resursse­ja, joil­la tämä tilanne voitaisi­in muut­taa. Kreikan ero eurosta toki tarkoit­taisi isoa ker­ta­laakia ja olisi asial­lis­es­ti sama kuin velka­jär­jeste­ly. Mut­ta kun tuo velka­jär­jeste­ly on kai muutenkin väistämät­tä edessä. Ja eron jäl­keen Kreikan oma val­u­ut­ta jous­taisi maan talouden tilan mukaan ja vien­ti­te­ol­lisu­us ja tur­is­mi hyö­ty­i­sivät heikos­ta Drak­mas­ta. Oma val­u­ut­ta antaisi maalle mah­dol­lisu­u­den taas saa­da talouten­sa tas­apain­oon. Jos taas Kreik­ka jatkaa eurossa, niin ongel­ma ei katoa mihinkään, vaan Kreikas­ta tulee pysyvä elätet­tävä, jon­ka velka­ku­pla vain kas­vaa, kos­ka Kreikkalaiset eivät ikipäivänä suos­tu palaa­maan siihen elin­ta­soon, jon­ka euro-Kreikan reaa­li­nen tuotan­to oikeuttaisi.

    Tämä on siis oma käsi­tyk­seni, joka on kuitenkin varsin sup­pein tiedoin koot­tu. Kysy­isin siis blo­gi-isän­tämme käsi­tys­tä: Pidätkö toden­näköisenä, että tuk­i­toimil­la Kreik­ka voidaan siedet­tävän lyhyel­lä aikavälil­lä saa­da tas­apain­oon ja euro­jär­jestelmän ter­veek­si ja toimi­vak­si osaksi?

  63. Sam, mitä sit­ten kun Espan­jan, Ital­ian, Bel­gian, Ran­skan, jne. velka­kir­jo­ja ruve­taan alaskirjaamaan? 

    Joku tuos­sa yllä kir­joit­ti että Kreik­ka ei kestä 5% korkoa val­tion­lain­oilleen. Ei kyl­lä kestäisi kivut­ta kovin moni muukaan maa, sama kierre olisi valmis: leikataan, BKT las­kee vero­tu­lot laske, velko­jen osu­us BKT:n kas­va… Ongelmien syy ei ole niinkään holti­ton talouden­pito kuin aneem­i­nen talouskasvu. Tiukoil­la menoleikkauk­sil­la asia vain pahenee.

    Ja se vakaus­mekanis­mi muuten on taval­laan velkajärjestely.

  64. Demarei­den ja Perus­suo­ma­lais­ten vaalivedä­tys ja uhkailu kaataa Kreikan ja Por­tu­galin tuet oli­vat Suomen sisäpoli­ti­ikkaa. Ne oli­vat suurten duu­nari-ikälu­okkien viimeinen yri­tys saa­da mei­dät nuorem­mat aka­teemiset kyykytet­tyä ja mak­samaan hei­dän ylisu­uret eläk­keen­sä, heil­lähän ei ole asun­to­lain­o­ja eikä huol­ta työpaikastaan.

  65. Poli­it­ti­nen talousti­eteil­i­jä Robin Hah­nel ehdot­ti uuskey­ne­siläisyyt­tä pääasial­lisek­si taan­tu­man tor­ju­miskeinok­si. Velka­kri­isin yhtey­dessä on uno­hdet­tu liian hel­posti yllä Sep­po S:n eri­no­mais­es­ti esi­in­tuo­ma kri­isin lähde – Wall Streetin hur­ja kupla, joka juon­si juuren­sa voimakkaaseen finanssialan sään­te­lyn heiken­tämiseen, jota on sään­nöl­lis­es­ti har­joitet­tu eri­tyis­es­ti Rea­ganin jäl­keen Yhdysvalloissa.

    Hah­nelin mukaan EU:n vau­raiden val­tioiden olisi pitänyt antaa hätäa­puna nopeasti lain­o­ja Kreikan hal­li­tuk­selle, mut­ta pankit olisi pitänyt aset­taa voimakkaan sään­te­lyn alle ja tiuken­taa EU:n rahoi­tusalan säädöstöä. Nykyiset leikkausku­u­rit vain pahen­ta­vat taan­tu­maa (kuten makro­talousti­eteen alkua­joista läh­tien on hyvin tiedet­ty) kulu­tuskysyn­nän heikentyessä. 

    Kos­ka ongel­man alkulähteisi­in ei ole puu­tut­tu, uusi rysäys on tuloillaan.

    http://parecon.fi/julkaisut/leikkauspolitiikka-ei-ole-ratkaisu

  66. “Esimerkik­si Sak­sas­sa Kreik­ka-paketin hyväksymi­nen on tul­lut sen vuok­si huo­mat­tavasti vaikeammaksi.” 

    Niin­pä. Suomen pul­likoin­ti on antanut sak­salaisillekin tilaisu­u­den ja aikaa ajatteluun.

    Toisaal­ta jos olisi toimit­tu per­su­jen mallil­la, Suo­mi olisi vetäy­tynyt paketista heti alku­un­sa, jol­loin poli­it­ti­nen vahinko olisi ollut min­i­maali­nan, ja rahat oli­si­vat säästyneet.

  67. Mikko (kir­joit­ti 31.8.2011 kel­lo 21:47): Ongelmia kir­joituk­ses­sasi on kaksi:
    1) Suurin osa kaatu­vista pankeista olisi kreikkalaisia, eikä Kreikan val­ti­ol­la olisi rahaa niitä kansal­lis­taa, jo pankki­tal­letus­suo­jan mak­sami­nen kävisi ehkä mahdottomaksi.
    2) Markki­nap­sykolo­gia. Jos Kreikan val­tio kaatuu yllä maini­t­ul­la taval­la, eikä kykene edes tal­letus­suo­jaa pitämään yllä, epäilevät markki­nat Kreikan lähtevän Eurosta, mikä on itsen­sä toteut­ta­va epäi­ly. Seu­rauk­se­na voi olla dominopa­likoiden kaa­tu­mi­nen, epäi­ly vahvis­taa epäi­lyä ja ruokkii itseään.

  68. “On väärin kuvitel­la, että jos Lehman Broth­ers olisi pelastet­tu USA:n veron­mak­sajien rahoil­la, niin maail­ma olisi kokon­aan vält­tynyt vuon­na 2008 käyn­nistyneeltä taantumalta. ”

    Tässäkin yhtey­dessä jae­taan dis­in­for­maa­tio­ta, ei L&B nor­maali pankki­toim­inta suinkaan lop­punut, ne jaet­ti­in muis­taak­seni japani­lais­ten, euroop­palais­ten ja lähi-Idän pankkien kesken ja nor­maalit pankki­toimin­not , rahan­si­ir­rot, luo­to­tuk­set etc eivät keskey­tyneet, sil­lä lihoik­si lyömi­nen kesti vain viikon.Normaalit asi­akas­toimin­not eivät mitenkään kärsineet

    Ain­oat, jot­ka hävi­sivät oli­vat sijoit­ta­jat ja omistajat.

    Mut­ta tap­pi­ot sijoi­tus­toimin­nas­sa ovat kuulem­ma markki­na­t­aloudessa luonnollisia?

    Ilmeis­es­ti näi­den tukien jaka­jien mukaan miljonääreille on kor­vat­ta­va hei­dän sijoi­tus­toimin­nan tappiot ??

    Eli Suomen val­tion­va­rain­min­is­terin pitää kulkea ympäri maail­man lom­pakko lev­äl­lään ja jakaa veron­mak­sajien rahaa vastikkeetta ??

  69. “Ne oli­vat suurten duu­nari-ikälu­okkien viimeinen yri­tys saa­da mei­dät nuorem­mat aka­teemiset kyykytet­tyä ja mak­samaan hei­dän ylisu­uret eläk­keen­sä, heil­lähän ei ole asun­to­lain­o­ja eikä huol­ta työpaikastaan.”

    Te näköjään jaat­tekin mielu­um­min rahanne ulko­maalaisille miljonääreille ??

  70. Nyt pitää ymmärtää ettei tässä ole kysymyk­sessä Kreikan talous, EU:n talous jne. , vaan uud­es­ta maail­man­järjestyk­ses­tä ja liittovaltiosta.

    Velka­an­tu­mi­nen, johon Suomikin aje­taan on se keino, jol­la siihen päästään. Silmät auki

  71. Mihin ovat uno­htuneet yhdessä taat­ta­vat eurobon­dit? Kun eukut, lähin­nä sak­salaiset ja ran­skalaiset nyt, suo­ma­lais­ten pul­likoin­nin jäl­keen innovoivat uut­ta ratkaisua, se tulee liit­tymän veikkauk­seni mukaan juuri bon­dei­hin. Kehitetään sys­tee­mi, jos­sa Kreik­ka saa väli­aikaises­ti myy­dä vahvo­jen talouk­sien takaamia velka­kir­jo­ja tietyn ennal­ta sovi­tun osu­u­den kokon­ais­lainas­taan. Vahvo­jen talouk­sien taas täy­tyy myy­dä. Takaa­ji­na toimi­si­vat vähin­tään Sak­sa ja Ran­s­ka ja enem­mil­lään koko EU. Pikku­ruis­ten Kreikan ja Por­tu­galin taloudet pysty­isi pelas­ta­maan ohi­men­nen varsinkin, jos takaa­jien rin­ta­ma olisi lev­eä ja syvä.

  72. Kreikan ongel­ma ei ole pelkästään lainalasti vaan se, että maan julki­nen talous on kroonis­es­ti ali­jäämäi­nen. Val­ta­va velka­vuori on vain seu­raus­ta siitä, että val­tio on vuosien ajan kulut­tanut enem­män mitä on tienannu.

    Vaik­ka velat annet­taisi­in kokon­aan anteek­si, Kreikan talous olisi _edelleenkin_ ali­jäämäi­nen. Toki tässä tilanteessa ali­jäämä olisi helpom­pi lait­taa kun­toon, mut­ta mikä kreikkalaiset siihen pakot­taisi? Olisi kai se ali­jäämä voitu lait­taa kun­toon jo paljon aikaisemmin.

    Sik­si kan­nan­tan Kreikan val­ti­olle kun­non hevosku­uria. Jos se tarkoit­taa että kreikkalaiset työt­tömät siir­tyvät telt­ta­ma­joituk­seen, niin siir­tykööt. Ei ole min­un ongelmani. 

    Koko EU:n perus­tuk­sia natisut­ta­van velka­kri­isin pääarkkite­hdit tun­tekoot nahois­saan, mitä on mak­sel­la velkaa takaisin. 

    Tätä taus­taa vas­ten kreikkalaisen omaisu­u­den vohkimi­nen ali­hin­taan on vähin­tä, mitä voidaan tehdä.

  73. Entä ihan tval­liset kerikkalaiset?

    Laa­je­neeko ara­bikevät 2011 kreikan keb­vääseen 2012 tai oikeas­t­aan PIGS-maisen kevääseen?

    Ilman tuk­i­toimia kova nuoriso­tyt­tömyys pahenisi entis­es­tään, eläkeläis­ten ase­ma muut­tuisi tukalam­mak­si ja työikäisetkin oli­si­vat tyytymättömiä.

    Vas­tu­ullista poli­ti­ikkaa on myös ostaa aikaa ennem­min kerikkalaisille kuin Kreikalle.
    Euroop­paan ei varsi­nais­es­ti kai­va­ta faild state ‑mai­ta.

  74. >Sam, mitä sit­ten kun Espan­jan, Ital­ian, Bel­gian, Ran­skan, jne. velka­kir­jo­ja ruve­taan alaskirjaamaan? 

    Se on hyvä että niitä alaskir­jataan maltil­lis­es­ti. Nythän Kreikan val­tion­pa­perei­den alakri­jaus tapah­tui yhdel­lä rysäyk­sel­lä ainakin ‑21% Q2:n aikana (tosin mon­et otti­vat mark-to-mar­ket-tap­pi­on eli noin puo­let pois arvos­ta). Tämän on hyvä asia, ote­taan ilmo­ja pois sys­teemistä ja annetaan markki­noiden tuo­da ohjausmekanismeja.

    Nyt EFSF halu­taa tuo­da keinotekois­es­ti luo­maan 100% type­r­ys-osto­lai­ta 50% arvoiselle Kreikkaroskalle (ilman vakuuk­sia!). Kun tuo tap­pio real­isoituu EFSF:ään, sen jvk-sijoit­ta­jat tule­vat hake­maan tap­pi­o­taku­un mukaiset kor­vauk­sen­sa Suomen €18 mil­jardin sito­vista ja peru­ut­ta­mat­toima­ta vakuista. 

    Jo nyt on selvää että paras case on vain ‑30% tap­pio, normi­case on ehkä ‑70% tap­pio EFSF:lle. Sulaa hulluutta.

  75. Liian van­ha: “Te näköjään jaat­tekin mielu­um­min rahanne ulko­maalaisille miljonääreille ”

    Use­an välimeren maan konk­ka merk­it­sisi jääkaut­ta mm suo­ma­laisille asun­tove­lal­lisille ja työ­paikko­jakin mmenisi. Voit­ta­ji­na selviäi­sivät vain elkäkeläiset joiden ostovoima paranisi.

    Me pelastet­ti­in aikoinan SKOP, STS, KOP ja Säästö­pankit omil­la rahoil­lamme ja wegeliuk­set, sundqvis­tit, pre­pu­lat, uotit sun muut rellestävät yhä vapaina. Kyl­lä meil­lä on varaa pelas­taa muu­ta­ma euroop­palainenkin pank­ki, joka tapauk­ses­sa Suo­mi ei pelas­ta niitä yksin vaan kaik­ki euro-maat pelas­ta­vat. Jos me joudu­taan joskus liri­in niin mei­dän vas­ta­hankoisu­us muis­te­taan kyl­lä. EU ei tarvitse Suomea oikeas­t­aan mihinkään. Kän­nykätkin tehdään Aasiassa.

  76. R. Sil­fver­bergille tiedok­si että kyseessä ei nyt ole EU-oper­aa­tio, vaan Euro­maid­en oper­aa­tio. Yhteis­vas­tuu ei perus­tu mihinkään muuhun kuin kestämät­tömään ole­tuk­seen että yhteinen Euro-sitoo kuin pakkopai­ta tekemään type­r­iä rahan­si­ir­to­ja veron­mak­sajil­ta Kreik­ka-sijoit­ta­jille, jot­ka eivät edes tätä rahaa tarvitse.

    Ei Kreikan konk­ka mitään jääkaut­ta aiheuta. Tap­pi­ot ovat jo noin ainakin puolit­tain sys­tee­mis­sä, toinen puoli ote­taan hel­posti sys­teemi­in. Täy­tyy myös muis­taa että tämä toinen! tukipaket­ti vai potkii jumalat­toman suur­ta pal­loa kas­va­maan eteen­päin. Pysyvyyt­tä tässä ei ole lainkaan, pelkästään huono moral haz­ard bailout esimerkki.

    Jos muis­ta­vat Suomen pahal­la, sil­loin kuin mak­sa­vat takaus­vas­tu­iden sato­jen mil­jar­di­en tap­pi­o­ta (max EUR 780 mil­jar­dia), niin tuskin uskalta­vat olla kovin arro­gant­te­ja kun meil­lä sil­loin mak­sukykyä kuitenkin löy­tyy ehkä muu­ta­ma Mark­ka heit­tä heille.

  77. jotain taitaa kaat­ua, siltä tun­tuu. Ratkaisua on haet­tu jo liian kauan. Koska­pa kaik­ki riip­puu kaikesta, ollaan pelot­tavas­sa epä­var­muu­den tilas­sa. Joku kipeä leikkaus olisi tehtävä ja mielu­um­min nopeasti. Sit­ten ainakin tiedet­täisi­in mitä tulos­sa on. Tilan­net­ta voisi ver­ra­ta syöpäkasvi­in, jon­ka lev­iämistä yritetään rajoit­taa. Liike-elämässäkään ei täl­laista päät­tämät­tömyyt­tä voi pitkään jatkua. On tehtävä päätös ja kan­net­ta­va vas­tuu siitä.

  78. Kreik­ka kri­isi on EU:n moraa­li­nen kri­isi ja myös demokra­t­ian kriisi.

    EU on nyky­isin pankkien sosi­aali­a­putoimis­to ja Ran­s­ka ja Sak­sa yrit­tää mak­sat­taa ahneit­ten pankkien­sa töp­päyk­set meillä.

    EU ei aja EU kansalais­ten etua , EU ei ole kansalais­ten­sa kukkaron var­ti­ja, Vaan Eu ajaa pankkien etua ja on Pankkien kukkaron vartija.

    Ongel­ma on EU:n ja demokra­t­ian ongelma.

    Suo­mi aivan oikein yrit­tää pan­na kam­poi­hin ja näyt­tää että EU on rois­to ja EU on mafioitunut pankkien etu­jen ajaja.

    Kysymys on viimekädessä siitä kuka määrää pankit vain Eu kansalaiset. 

    Nyt Näyt­tää siltä että pankit ovat niskan pääl­lä ja se ei hyvää tiedä, sil­lä kun “hil­jainen” kansa herää niin sil­loin EU hajoaa ja hyvä niin!

    Suomen vaalit oli jo merk­ki siitä ja nyt hal­li­tus yrit­tää toimia vaalien näyt­tämäl­lä tiel­lä, mut­ta tyh­mä euroop­pa ei sitä vielä tajua!

  79. Sam kir­joit­ti:

    Yhteis­vas­tuu ei perus­tu mihinkään muuhun kuin kestämät­tömään ole­tuk­seen että yhteinen Euro-sitoo kuin pakkopai­ta tekemään type­r­iä rahan­si­ir­to­ja veron­mak­sajil­ta Kreik­ka-sijoit­ta­jille, jot­ka eivät edes tätä rahaa tarvitse.

    Itsekin olen ihme­tel­lyt miten kävisi jos elet­täisi­in yhä kul­takan­nas­sa. Jos yksi kul­tako­likoi­ta käyt­tävä maa törsää rahansa, kaikkien muiden dubloninkilistäjien olisi rien­net­tävä oman etun­sa nimis­sä mak­samaan tuh­lar­in laskut?

  80. Sam kir­joit­ti tääl­lä:

    Tätä eivät heikot maat halua, kos­ka holtit­toman velka­an­tu­misen lopet­ta­mi­nen on poli­it­tis­es­ti erit­täin tuskallista.

    Eikös Suo­mi ole vaalien jäl­keen esimerk­ki heikos­ta maas­ta jos­sa holtit­toman velka­an­tu­misen lopet­ta­mi­nen on poli­it­tis­es­ti erit­täin tuskallista?

  81. Kyseessähän saat­taa olla vain jät­tiläis­mäi­nen bis­nesve­to. Jatku­va puhe Kreikan kyvyt­tömyy­destä koskaan suo­ri­u­tua velois­taan on laskenut kaikkien Kreikan lain­o­jen arvoa markki­noil­la. Niistä mak­se­taan nyt 30 — 50 % nimellisarvostaan.

    Mah­dol­liset osta­jat luot­ta­vat siihen, että EU tulee apu­un ja Kreik­ka kyke­nee mak­samaan velka­nsa. Tämähän on ain­oa syy siihen, että papere­i­ta yleen­sä oste­taan. Täl­löin pape­rien hin­ta kohoaa ker­ral­la 25 — 60 %. Suuret ran­skalaiset, sak­salaiset ja brit­tiläiset pankit ovat tot­tuneet siihen, että EU tulee aina apu­un. Niin tapah­tuu var­masti nytkin. Kataisen ja Urpi­laisen pien­estä pyris­telystä huolimatta. 

    Nämä raha­laitok­set tekevät ker­ras­saan mah­ta­vat tulok­set. Nor­maali nimel­lisko­rko ei ole mitään tähän ver­rat­tuna. Ja pankkien johta­jat saa­vat hirveät bonuk­set. Kyl­lä johta­jien ja asiantun­ti­joiden on todel­la syytä nyt tehdä kaikken­sa, jot­ta koko EU:n väki pelotel­laan perin pohjin. Sehän takaa paljon hyvää kaikille osal­lis­tuville pankeille.

    Ja näitä lausun­to­ja suo­ma­lainenkin lehdis­tö siteer­aa jatku­vasti. Ja painaa isoil­la kir­jaimil­la. Huo­mat­tavaa on, ettei kysei­sis­sä lausun­nois­sa esitetä koskaan kauhuske­naar­i­on yksi­tyisko­htaista tapah­tu­maa. Ker­ro­taan vaan, että Kreikan kaa­tu­mis­es­ta saat­taa seu­ra­ta maail­man laa­juinen lama. Näin­hän se on. Tot­ta. Saattaa.

  82. Puolueet­toma­lle tarkkailijalle:

    Kreikan tapauk­ses­sa velka­sa­neer­aus ja €urossa pysymi­nen, kuten €urosta eroami­nen ilman velka­sa­neer­aus­ta ei ole mah­dol­lista. Se on sekä-että. Mitä järkeä on pitää Kreikkaa mukana €urossa, kun maa ei saa kor­jat­tua edes kroon­ista bud­jet­tial­i­jäämään­sä? Velan­mak­sus­ta puhumattakaan.

    Esitän pari arvaus­ta, mitä voi tapah­tua, kun Kreik­ka joutuu velka­sa­neer­auk­seen ja jät­tää haikeat jäähyväiset €urolle.

    €uro devalvoituu voimakkaasti suh­teessa USA:n dol­lari­in. Kiinalaiset ovat jo aikaisem­min pyrki­neet purka­maan mas­si­ivista taalakasaansa mm. osta­mal­la raa­ka-aine­fu­tu­ure­ja ja anta­mal­la lainaa avokä­tis­es­ti eri Afrikan maille. Heille avau­tuu mainio mah­dol­lisu­us tehdä edullisia ostok­sia €uroalueel­la ja täten vähen­tää dol­larire­serve­jän­sä. Myös öljyn­tuot­ta­ja­maat tule­vat perässä ostoksille.

    Pankkien keskinäi­nen lainaami­nen lop­puu kuin seinään ja tämä luon­nol­lis­es­ti hei­jas­tuu yri­tyk­si­in, kun ne eivät saa lyhy­taikaista luot­toa toim­intansa pyörit­tämiseen. Pörssikurssit eivät sukel­la, ne tip­pu­vat kuin kivi kaivoon.

    Jos jätetään kiinalaiset pois kuvios­ta, niin voimme hyvin kuvitel­la mitä tule­man pitää, kun palaamme vuo­teen 2008 ja Lehmanin (joka oli ain­oas­taan jäävuoren huip­pu, lama olisi tul­lut joka tapauk­ses­sa) kaa­tu­misen jälkeisi­in tapahtumiin.

    Tämän vuok­si pidän EKP:tä keskeisenä toim­i­jana, kun rahamarkki­noiden pani­ikkia ale­taan hillit­semään. Valitet­tavasti nyky­muo­dos­saan EKP on liian heikko ja epäit­senäi­nen näin vaa­ti­vaan tehtävään.

    Surullista kyl­lä, mut­ta €uroalueen AAA-luokan maid­en kansalaiset joutu­vat joka tapauk­ses­sa mak­sum­iehik­si ja ‑naisik­si, joskin mutkan kaut­ta, jos kri­isi ratkaistaan ehdot­ta­mal­lani taval­la. Kun Suomes­sa täl­lä het­kel­lä inflaa­tio on 4%, niin PIGS-mais­sa on ilmi­selvästi deflaa­tiopainei­ta esim. Espan­jan yli­hin­noitel­lut myymät­tömät betonikuu­tiot. Epäsym­metrisen talousalueen iloja. 

    Tur­vau­tu­mal­la EKP:n setelira­hoituk­seen, niin Suo­mi muiden AAA-maid­en kanssa kohtaa kohon­neen inflaa­tion, ken­ties 7–10% vuodessa? Yksi­ty­is­ten velal­lis­ten korkokus­tan­nuk­set kas­va­vat, reaalian­siot laske­vat, jon­ka vuok­si ostovoima vähe­nee. PIGS-maat eivät sitä vas­toin koe ongelmia lisään­tyneen lik­vidi­teetin vuok­si, kos­ka näis­sä mais­sa on jo valmi­ik­si deflaatiopaineita.

    Nykyti­lanteessa olisi tärkein­tä toimia nopeasti, määräti­etois­es­ti ja ennen kaikkea rohkeasti.

    Tun­tien EU-komis­sion, EKP:n ja jäsen­maid­en tavan toimia, niin en pidätä henkeäni.

  83. “Ei Kreikan konk­ka mitään jääkaut­ta aiheuta. Tap­pi­ot ovat jo noin ainakin puolit­tain sys­tee­mis­sä, toinen puoli ote­taan hel­posti systeemiin.#

    Nythän tap­pi­ot vain yritetään siirtää sijoit­ta­jil­ta val­tioille. Mitä muu­ta odot­taisit porvareilta ??

  84. tpyy­lu­o­ma:

    Tota no joo, mut­ta silti­ki jot­ta täh? Jotenkin vielä voin ymmärtää miten yleinen deval­vaa­tiok­ierre aiheut­taisi inflaa­tio­ta, mut­ta säästötoimet?

    liian korkea rahan arvo ratkeaa deval­vaa­ti­ol­la. Liian korkea val­tion­vel­ka ratkeaa vähen­tämäl­lä val­tion kulu­ja. Tiet­ty, jos val­ti­ol­la ei oo liikaa velkaa, niin sit riit­tää pelkkä deval­vaa­tio, mut jos ongel­mana on molem­mat, niin sit tart­tee molem­pii keinoja.

  85. “€uro devalvoituu voimakkaasti suh­teessa USA:n dollariin.”

    Mik­si ? Jäl­jelle jääneen euro-alueen kil­pailukyky on vieläkin parem­pi ja niin­pä euro vahvistuu .
    Osalle val­tioista tämä on liikaa ja use­ampi val­tio jät­tää euron.
    Jäl­jelle jäävät OVA-valtiot

  86. “Me pelastet­ti­in aikoinan SKOP, STS, KOP ja Säästö­pankit omil­la rahoil­lamme ja wegeliuk­set, sundqvis­tit, pre­pu­lat, uotit sun muut rellestävät yhä vapaina. Kyl­lä meil­lä on varaa pelastaa ”

    Yhtään noista ei pelastet­tu, mis­sä ne ovat ? Ain­oas­taan KOP:n ja SYP:n omis­ta­jien omaisu­us pelastettiin.Nyt ne oli­si­vat pää­tyneet val­tion omis­tuk­seen ja omis­ta­jat oli­si­vat menet­täneet rahansa.Näin tehti­in Ruot­sis­sa ja Nor­jas­sa eli siel­lä olti­in ajan tasal­la ja pelastet­ti­in yhteinen etu, Suomes­sa pelastet­ti­in vain pienen omis­ta­ja­joukon omaisuus 

    Jos olit 90-luvun alus­sa työelämässä niin olet noin 50-vuo­tias eli koh­ta muiden elätettävä ?

  87. Oleel­lista siiä että val­tio pelasti pulaan joutunei­ta suo­ma­lais­pankke­ja oli se että tal­let­ta­jien rahat pelastettiin.

    En kuu­lu suuri­in ikälu­okki­in vaan niihin joi­hin ns eli­naikak­er­roin iskee eli työelämässä olta­va vielä läh­es 20 vuotta.

  88. Art­turi:

    liian korkea rahan arvo ratkeaa devalvaatiolla.

    Liian korkea ulkoinen rahan arvo ratkeaa deval­vaa­ti­ol­la olet­taen että muut val­u­u­tat eivät devalvoidu samal­la. Jos kaikkia maail­man val­u­ut­to­ja devalvoidaan 10% niin ne eivät devalvoidu.

    Liian korkea val­tion­vel­ka ratkeaa vähen­tämäl­lä val­tion kuluja.

    Tai lisäämäl­lä tulo­ja, ja suh­den­nelu­on­teis­es­ti meno­jen vähen­tämi­nen voi vähen­tää tulo­ja. Kts. esim. Kreik­ka. Lisäk­si val­tion meno­jen vähen­tämi­nen ceteris paribus las­kee inflaa­tio­ta eli nos­taa sitä rahan arvoa.

  89. Suomel­la on joka päivä mah­dol­lisu­us viheltää peli poik­ki ja tode­ta, että kos­ka ehtona ollut­ta vaku­ut­ta ei saa­da, hom­ma on Suomen osalta tässä. Siis mah­dol­lisu­us on joka päivä.

  90. “Oleel­lista siiä että val­tio pelasti pulaan joutunei­ta suo­ma­lais­pankke­ja oli se että tal­let­ta­jien rahat pelastettiin.”

    Val­ti­olle olisi ollut halvem­paa mak­saa tal­let­ta­jille rahat kuin pelas­taa muu­ta­man omis­ta­jan rahat ja antaa kaataa 50000 yritystä

    “työelämässä olta­va vielä läh­es 20 vuotta.”

    Ei eläkeiän nos­to tarkoi­ta pitem­pään työelämässä olemista, viimeiset vuodet vietät toden­näköis­es­ti kortistossa.
    Kävin terkkarin tädiltä kyse­lemässä siir­tymistä työkyvyt­tömyy­seläk­keelle, mut­ta vas­taus oli aika tyly:

    Työtön ei enää pääse työkyvyt­tömyy­seläk­keelle, tilas­to­ja kun halu­taan kau­nistaa eli siede­tään korkeaa työt­tömyyt­tä, jot­ta saadaan eläketi­las­tot kaunistumaan 

    Min­unkin henkilöko­htainen eläkeikäni on 65 vuot­ta ja eläköi­tymi­nen päivääkin ennen leikkaa eläket­tä 13 % ja eläke jäisi n 40 %:iin viimei­sistä palkoista, joten se niistä suurista etuuksista.

    Sin­un eli­na­jan­odot­teesi on jo 5 vuot­ta pitem­pi kuin min­un ja ikälu­okkasi työu­ra on 6–7 vuot­ta lyhyem­pi kuin min­un työu­rani, se on se syy joka aiheut­taa tuon vajeen

    Ongel­ma läh­tee siitä, että te nuorem­mat teette eli­naikananne vähem­män töitä kuin me, joten se huonon­taa tei­dän omia etujanne.
    Turha syyt­tää omas­ta laisku­ud­es­ta muita

  91. Sinivihreä:

    Suomel­la on joka päivä mah­dol­lisu­us viheltää peli poik­ki ja tode­ta, että kos­ka ehtona ollut­ta vaku­ut­ta ei saa­da, hom­ma on Suomen osalta tässä. Siis mah­dol­lisu­us on joka päivä.

    On joo. Ylipään­sä voidaan tode­ta että kan­sain­vä­li­nen talous “ei koske Suomea”. Ran­skalaisil­la pankeil­la muuten rahoi­tus­vaikeuk­sia, mut­ta eihän patong­in­puri­joiden pankkikri­isi meil­lä mitenkään näkyisi.

  92. Eli­naikak­er­toimen vaikutus:

    Vuon­na 1971 syn­tyneel­lä se on 13 % ja työssä pitäisi olla 25 kuukaut­ta tuon kom­pen­soimisek­si eli puheet kym­menistä vuo­sista ovat hölyn­pö­lyä ellei sään­töjä muuteta

    Min­ul­la 1951 syn­tyneenä tulee 3 % eli­naikak­er­toimes­ta ja sen päälle 13 % varhen­nusvähen­nys 65:stä eli yhteen­sä 16 %
    Työt­tömänä en voi kom­pen­soi­da tuo­ta , sil­lä eläk­keen ker­tymi­nen lop­puu työt­tömyysko­r­vauk­ses­ta 62-vuotiaana

  93. Liian van­ha kir­joit­ti: “Ongel­ma läh­tee siitä, että te nuorem­mat teette eli­naikananne vähem­män töitä kuin me, joten se huonon­taa tei­dän omia etu­janne. Turha syyt­tää omas­ta laisku­ud­es­ta muita”

    Johan otti ohraleipä! Työtä se oli se opiskelukin, vaik­ka ei siitä mak­set­tu palkkaa. 

    Jos men nuorem­mat olisimme kaik­ki men­neet heti koulun jäl­keen hant­ti­hom­mi­in tai käyneet vain jonkun kaup­paopis­ton niin ei Suomel­la olisi mitään kilpailukykyä!

  94. “Johan otti ohraleipä! Työtä se oli se opiskelukin, vaik­ka ei siitä mak­set­tu palkkaa.

    Jos men nuorem­mat olisimme kaik­ki men­neet heti koulun jäl­keen hant­ti­hom­mi­in tai käyneet vain jonkun kaup­paopis­ton niin ei Suomel­la olisi mitään kilpailukykyä!”

    Olen minäkin opiskel­lut, mut­ta tehnyt samal­la töitä+kesät+muut loma-ajat.
    Viimek­si opiske­lin opet­ta­jak­si työn ohessa.

    Ei opiskelu työn­tekoa estä, eikä opiskelu työtä vastaa

  95. Voisiko joku vään­tää rauta­lan­gas­ta, mik­si seu­raa­va sys­tee­mi ei toimisi Kreikalle rahan pump­paamisen sijaan:

    1. Lopete­taan rahan anta­mi­nen Kreikalle, tästä seu­raa se, että Kreik­ka lopet­taa lain­o­jen­sa takaisin­mak­sun, jos­ta taas puolestaan pankkien nurin menemisiä. 

    2a. Peruste­taan niil­lä tuk­i­toimi­in vara­tu­il­la rahoil­la täysin uusia pankke­ja. Siis käytetään ne tuk­i­touhu­un varatut rahat noiden pankkien alkupääo­mak­si ja oste­taan sit­ten niiltä konkurssipesiltä tarvit­ta­va infra­struk­tu­uri ja palkataan niiden työntekijät. 

    TAI

    2b. Käytetään ne rahat suo­raan pankkien pääomit­tamiseen. Annetaan konkkaan men­neille pankeille pääo­mak­si ja vaa­di­taan vasta­lah­jak­si kaik­ki tai osa pankin osakkeista. Näin tehti­in Bri­tan­ni­as­sa North­ern Rock pankin kanssa pari vuot­ta sit­ten. Pankit voidaan myy­dä sit­ten, kun markki­nati­lanne paranee. 

    3. Pankki­touhu jatkuu kuten ennenkin. Pankkien omis­ta­jat ovat menet­täneet sijoi­tusten­sa arvon, kuten kap­i­tal­is­mis­sa kuu­luukin käy­dä niille, jot­ka tekevät huono­ja sijoituk­sia. Kreik­ka tekee argen­ti­inat, eli lopet­taa velko­jen­sa mak­sun, devalvoi val­u­ut­tansa ja läh­tee saman­laiseen talouskasvu­un kuin Argen­ti­ina 2003. 

    Eikö niitä pankkien stres­siteste­jä ole tehty juuri sen vuok­si, että on saatu jo etukä­teen selvitet­tyä, mitkä pankit tule­vat men­emään nurin täl­laisen sattues­sa ja mitkä eivät? Niil­lä, jot­ka pär­jä­sivät hyvin stres­sitesteis­sä ja jäävät siis pystyyn, on luon­nol­lis­es­ti hyvä tilanne ostaa osia niistä nurin men­neistä pankeista. 

    Tuo uusien pankkien aloit­ta­mi­nen pankki­tu­keen vara­tu­il­la rahoil­la ei luon­nol­lis­es­tikaan ole oma ideani, vaan siitä löy­tyy hyvä video Khanacad­e­myssä (www.khanacademy.org), jos­sa hyvin loogis­es­ti käy­dään läpi se, mitä olisi USA:ssa pitänyt tehdä TARPin sijaan.

  96. Parahin Hra Soinivaara.

    Mietit oleel­lisia asioi­ta, mut­ta rohke­nen väit­tää, että et ole läpikäynyt päät­te­ly­pu­u­ta eri ske­naar­i­oiden välil­lä lop­pu­un saak­ka ja pain­ot­tanut todennäköisyyksiä.

    Kreik­ka on mak­sukyvytön. Tämä on fak­ta. Kysy keneltä tahansa val­tiovelka­markki­nati­imin vetäjältä. Tilan­net­ta ei muut­ta se, vaik­ka Kreikalle annet­taisi­in 0‑korkoista lainaa 20 vuodek­si. Kyse on rak­en­teel­lis­es­ta kil­pailukyvyt­tömyy­destä, jon­ka koko analysoin­ti­in ei riitä yksi blogikommentti.

    Kreik­ka (ja osit­tain Por­tu­gali, Espan­ja) tarvit­see siis min­imis­sään seuraavat:

    1. velka­sa­neer­auk­sen (velankokon­ais­määrän pienen­tämisen, velan takaisin­mak­sua­jan piden­tämisen, alem­man koron)

    2. Parem­man kil­pailukyvyn teol­lisu­udelleen (vien­ti ja palve­lu­te­ol­lisu­us, erit. matkailu), jot­ta kohdan 1 tem­puista on jotain hyö­tyä, eikä kyse ole vain väli­aikaises­ta helpotuksesta.

    3. Merkit­tävää Kreikan ja EU:n sisäistä tulon­si­ir­to­jen muu­tos­ta. Kreikas­sa siis vaikeat asi­at, kuten julkisen talouden kestävyy­den tas­apain­o­tus ja veronkan­non tehost­a­mi­nen, ilman että sisä­markki­noi­ta täysin rom­ah­dute­taan pitkäk­si aikaa. Ulkois­es­ti EU:n vahvo­jen (Sak­sa, Hol­lan­ti, osit­tain Ran­s­ka ja tietysti myös Suo­mi) halua tin­kiä omas­ta vai­h­to­taseestaan Kreikan (ja vas­taavien) eduksi. 

    Kyse on nyt siitä, miten nämä saavutetaan.

    Var­maa on, että Kreik­ka ei selviä velois­taan, ei vaik­ka EMU-maat pitäi­sivät piikin auki 100v.

    Toki muut EMU-jäsenet voivat ne kui­tata. EKP voidaa poli­ti­soi­da. Voimme tehdä brady-velka­kir­javari­antit tai setelira­hoit­taa. Kaik­ki on teo­ri­as­sa mah­dol­lista. Kaikel­la on kuitenkin raha- ja sijoitusmarkkinaseuraamukset.

    Mut­ta var­maa on, että Kreik­ka ei nykyvelko­jaan itse tule mak­samaan. Ei reaalis­es­ti eikä nimel­lis­es­ti. Ei mil­lään valuutalla.

    Eli aja­tus siitä, että Kreikkaa *tue­taan* kunnes se pääsee ongel­man yli on täysin absur­di, ellei kohtia 2 ja 3 käy­dä myös läpi. Tähän ei nyt ole poli­it­tista tah­toa eikä real­is­tis­es­ti hyväksyt­täviä menetelmiä sen parem­min Kreikas­sa kuin Sak­sas­sakaan (Suomen mukanao­lo nyt on lop­ul­ta aika lail­la sivu­draa­ma, se voidaan ohit­taa, sekä mit­takaaval­lis­es­ti että sopimusteknis­es­ti. Poikkeuskeinot löy­tyvät kyllä).

    Tilanne on nyt siis tiivistäen seu­raa­va, ja olen todel­la syvästi harmis­sani, että suurin osa Suomen poli­ti­ikan kärkin­imistä ei tun­nut tätä tajua­van tai kykene totea­maan ääneen:

    1. Kreikan tukimekanis­mi ja EVVR (+ myös pysyvä rahas­to nykyisel­lä ehdote­tul­la rak­en­teel­la) on tulon­si­ir­tomekanis­mi EMU-jäsen­ten veron­mak­sajil­ta nyt ja tule­vaisu­udessa pääosin isoille finanssi­toim­i­joille val­tioiden laina­pa­perei­den ja niihin sidot­tu­jen johdan­nais­ten kaut­ta. Suomek­si: pajat­so, jol­la voit­taa koko ajan, ja jon­ka rahat täytetään kau­pas­sakävi­jöi­den taskuista ja pelaa­ji­na ovat vain pankkiirit.

    2. Mitä pidem­mälle tilanne koh­tien 1–3 suh­teen pitkit­tyy, sen pidem­pään on pajat­so auki, kun Kreikkaan syy­de­tään lisää rahaa ja rahamarkki­nat otta­vat tyhjät pois. S

    3. Mitä pidem­pään tilanne jatkuu, sen enem­män pajat­son täyt­tävien taskut tyh­jenevät. Osa tästä täytöstä tehdään myös tule­vaisu­u­den verovir­roista, eli rahas­ta, jota ei vielä ole. Kun ottaa huomioon EMU-alueen kulut­ta­jien keskimääräisen velka­an­tu­misas­teen (ja var­i­anssi on aika suur­ta maas­ta toiseen), niin tässä on iso ris­ki johonkin, mitä moni poli­itikko ei luot­tok­ier­ron tasol­la tun­nu ymmärtävän lainkaan.

    4. Kun Kreik­ka lop­ul­ta lakkaa mak­samas­ta ja tehdään vält­tämätön ja lopete­taan Kreikan tukem­i­nen tai veron­mak­sajien piikki­in ei voi­da enää lait­taa lisää rahaa, niin velan­mak­su kuitenkin keskey­tyy. Mitä isom­mak­si sum­ma tähän men­nessä on ker­tynyt, sitä isom­pi sys­teem­i­nen ris­ki tästä koko tilanteesta tulee. Siinä vai­heessa kaik­ki vähänkään järkevät pankit ovat pyrki­neet mak­si­moimaan sys­teemisen roolin­sa niin tärkeäk­si, että heitä ei voi päästää nurin ja he saa­vat 100% Kreikan velka­pa­perei­den nimell­ishin­nas­ta. Mitä enem­män papere­i­ta ulkona, sen isom­pi lasku veron­mak­sajille. Tämän lisäk­si velan­mak­sunkeskey­tys tulee luot­tolu­okit­ta­jien näkökul­mas­ta laukaise­maan CDS-mak­su­jär­jeste­lyt, joiden määrä taas on kas­vanut sitä suurem­mak­si, mitä kauem­min tilan­net­ta pitkitetään. Eli jälleen ker­ran sys­teemisen kri­isin koko on muut­tunut isom­mak­si ja sen eristämisen/kontrolloinnin toden­näköisyys pienem­mäk­si. Tässä vai­heessa kyse ei ole enää EMU-alueen tai EU:n ongelmasta.

    Kaik­ki sen takia, että ei uskallet­tu ottaa rahapoli­it­tista uskot­tavu­us­riskiä matkalla kohti EU:n laa­jem­paa inte­groi­tu­mista? Vaik­ka tiede­tään, ettei fiskaa­li­nen inte­groi­tu­mi­nen *ole* mah­dol­lista nyky­isil­lä vai­h­to­ta­sevääristymil­lä, lasken­nal­lisil­la maid­en vai­h­tokurs­seil­la ja velkatasolla.

    Ja jos joku oikeasti kuvit­telee, että eurobon­dit tässä tilanteessa ratkai­se­vat asian, niin suosit­telisin luke­maan hie­man tarkem­paa ana­lyysiä niiden onnis­tu­mis­to­den­näköisyy­destä ja markki­noiden diskont­tauk­ses­ta (voi aloit­taa Citin Willem Buiter ‑tiimin ana­lyysil­lä ja jatkaa vaik­ka Pao­lo man­assen ja Daniel Grosin ana­lyy­seil­lä). Aja­tus on kau­nis teo­reet­tis­es­ti, mut­ta ajoi­tus on täysin väärä. Ei tule toimimaan.

    Suosit­telisin sin­ulle, että piir­rät ihan päät­te­ly­pu­un tästä, pain­o­tat vai­h­toe­hdot, ajat Monte Car­lon ana­lyysin läpi puuhun.

    Sit­ten mietit peli­te­o­reet­tis­es­ti finanssi­toim­i­joiden, poli­it­tis­ten päät­täjien min­max­it läpi ja huo­maat nopeasti, minkä takia nykyi­nen poli­itikko­jen pelaa­ma posi­tio on täysin dominoitu.

    Tiedän, että sinä pystyt tähän, toisin kuin 99% poli­itikoista, jot­ka eivät tajua ym. lauseesta hölkäsen pölähtävää.

    Finanssisek­tori vetää teitä poli­itikko­ja täl­lä het­kel­lä aivan kuin päs­siä narus­ta teu­raak­si, tosin siel­lä narun päässä ovat ensisi­jais­es­ti veron­mak­sa­jat, eivätkä poliitikot.

    Siitä voimme sit­ten keskustel­la erik­seen, onko poli­itikko­jen kohta­lo sidot­tu veron­mak­sajille lankeavaan lasku­un, mut­ta muu­tok­sen siemen läh­tee tosi­a­sioiden hyväksymisestä.

    Toisaal­ta, se että yksi suo­ma­lainen poli­itikko oikeasti tajuaisi mis­tä muus­takin on kyse kuin suuren euroop­palaisen tari­nan myytin jatku­mos­ta, ei tai­da paljoa auttaa.

    Itse olen jo omat finanssi- ja tule­vaisu­ut­ta koske­vat suo­jauk­seni tehnyt ja voin ker­toa, että en laske sen varaan, että osaat­te pela­ta pelin taitavasti finanssi­talo­ja vastaan.

    Lam­mas pää­tyy teu­raak­si. Annan sille nyt hihas­ta rav­is­ta­mal­la yli 90 pros­entin todennäköisyyden.

    Yhdessä voimme sit­ten arva­ta mitä tämä tarkoit­taa talouden kestävyy­den, yhteiskun­ta­rauhan ja geopoli­it­tis­ten etur­i­s­tiri­ito­jen suhteen…

    P.S. Minä tun­nen aitoa sym­pa­ti­aa ateenalaista vero­jaan mak­savaa ja hie­man yli 1000 EUR kk-pal­ka­lla töitä tekevää siivoo­jaa kohtaan, enkä kan­na­ta mitään wahlroosi­laista “antaa men­nä vaan” ‑poli­ti­ikkaa. Mut­ta ateenalaisen siivoo­jan tilan­net­ta sen parem­min kuin suo­ma­laisen veron­mak­sa­jankaan, EI ratkaista nykyisel­lä jär­jeste­lyl­lä. Se on domi­noitu posi­tio pelis­sä, joka nykyisel­lä pelis­trate­gial­la johtaa var­maan häviöön. Sil­loin häviäjinä ovat sekä kreikkalaiset siivoo­jat että suo­ma­lainen riv­iveron­mak­sa­ja. Ja veikkaisin, että jokunen poliitikko 🙂

  97. Ker­rop­pas Osmo mitä kuvit­telet tapah­tu­van jos sat­tuu käymään niin, että Suo­mi osal­lis­tuu kaikki­in näi­hin idioot­ti­paket­tei­hin ilman mitään vakuuksia…

    Ja sit­ten Kreik­ka ja Kumpp. menee silti nurin? Hmm?
    Taju­atko ollenkaan, että sil­loin meil­lä on aivan hel­vetil­liset velat niskas­sa mut­ta laina­tu­ista rahoista meil­lä on jäl­jel­lä vain Zor­bak­sen kiitoskortti.

    Puhu­mat­takaan tästä “kos­tos­ta”. Mil­lä tavoin EU voi enää enem­pää kus­ta suo­ma­laista silmään? Net­tomak­sajia ja jokaisel­la neu­vot­telukier­roksel­la meiltä viedään jotain etu­ja. Onko sil­lä enää hitonkaan väliä jos ne vievät täl­lä ker­taa “kos­tona” 8% sen taval­lisen 6% sijaan? (luvut vedet­ty hatus­ta osoit­ta­maan yleistä trendiä)

    EI!

    Alas sinäkin Osmo vai­h­teek­si aja­maan SUOMALAISTEN ÄÄNESTÄJIEN etua etkä vain koi­ta leikkiä kilt­tiä puudelia ulko­maanelävien suuntaan.

  98. Kreikan pitäisi laskelmieni mukaan mak­saa yli 200 mil­jar­dia euroa velko­jaan, että se pää­sisi tuo­hon EMU-kri­teeri­in eli 60 % BKT­s­ta. Kovin taitaa olla toiv­o­ton­ta. Ovatko­han nuo opti­mistit rehellisiä edes itselleen?

  99. Oskari K, Suomen Pankil­la on 20 mil­jar­dia euroa saatavia EKP:n sisäisessä lain­auk­ses­sa. En tiedä mitä niille tapah­tuu jos koko euroalue räjähtää käsi­in, mut­ta en oikeas­t­aan halu­aisi ottaa selvää.

    Krug­man muuten viime päivät takonut sitä että velka­aan­tu­mi­nen on väärä ongel­ma, pitäisi keskit­tyä työl­lisyy­teen ja talouskasvuun.

    After more than a year of aggres­sive bud­get cut­ting by Euro­pean gov­ern­ments, an eco­nom­ic slow­down on the con­ti­nent is con­fronting pol­i­cy­mak­ers from Madrid to Frank­furt with an uncom­fort­able ques­tion: Have they been address­ing the wrong problem?

    Yah think?

    Too bad there weren’t any promi­nent econ­o­mists warn­ing that the obses­sion with short-term deficits was a ter­ri­ble mis­take, that aus­ter­i­ty would under­mine hopes of recov­ery. Oh, wait.

    The awful thing is that those of us who warned about all this — based not on some unortho­dox doc­trine, but on basic text­book macro­eco­nom­ics — weren’t so much argued down as just ignored. Some­how, those with actu­al pow­er were con­vinced that fis­cal aus­ter­i­ty wasn’t just an option but the only option, and that any­one argu­ing with that — even peo­ple like me and Joe Stiglitz, who had a few easy-to-under­stand cre­den­tials — were just not part of the seri­ous discussion.

  100. Saarel­ma, voi niitä pankke­ja pääomit­taa. Kysymys on siitä että tuleeko se halvem­mak­si? Jos Kreik­ka ajau­tuu mak­sukyvyt­tömyy­teen niin sama on hel­posti edessä Por­tu­galis­sa, Ital­ias­sa, Espan­jas­sa, Bel­gias­sa, ja pikku hil­jaa Ran­skas­sakin, sen takia että markki­nat epäilee sit­ten niitä vastaavasti.

    Min­ul­la ei ole mitään sel­l­aista argu­ment­tia vas­taan että vakaus­mekanis­mit on huono­ja. Mut­ta sen vas­ta-argu­mentin pitäisi sisältää vai­h­toe­hto joka on (a) poli­it­tis­es­ti mah­dolli­nen hyvin nopeas­sa aikataulus­sa ja (b) taloudel­lis­es­ti parempi. 

    Suo­ma­laiskansal­lis­mielistä vai­h­toe­htoa että me jotenkin vaan irtaudu­taan Euroopaan ja maail­man­taloud­es­ta ongelmista ei ole, sen takia keskustelu siitä että pitäisikö noin tehdä on puudut­tavaa. Vaik­ka Suo­ma­laisil­la ei olisi euron euroa kiin­ni vakuuk­sis­sa tai mui­ta saatavia niin Euroop­palainen finas­sikri­isi osuu tänne joka tapauk­ses­sa esimerkik­si vien­nin tyre­htymisen kaut­ta, ihan niin kuin Yhdys­val­tain finanssikriisi.

  101. “Suo­ma­laiskansal­lis­mielistä vai­h­toe­htoa että me jotenkin vaan irtaudu­taan Euroopaan ja maail­man­taloud­es­ta ongelmista ei ole, sen takia keskustelu siitä että pitäisikö noin tehdä on puuduttavaa.”

    Kysymys on pitkälti siitä pitääkö mei­dän osal­lis­tua type­r­yy­teen ? Eli jos naa­puri vetää huonot housui­hin niin mei­dänkin pitää ?

    Kreikan bud­jetista jo 20 % kuluu pelkki­in korkoi­hin ja talous menee alamäkeä 5–10 % vuo­si­vauhdil­la eikä se jatku­van lisä velka­an­tu­misen vuok­si edes voi päästä kasvu-uralle

  102. ”Edessä lie­nee velka­sa­neer­aus. Se ei ole ihan pieni ongel­ma. Jos Kreik­ka pystyy mak­samaan 60 pros­ent­tia lain­ois­taan, seu­raa tästä liki sadan mil­jardin euron tap­pi­ot lainanantajille…”
    Jatke­taan tästä:
    Jot­ta tap­pi­oi­ta kär­sivät pankit eivät menisi konkurssi­in, ne jär­jestävät suun­nat­tu­ja osakean­te­ja val­tioille. Näin val­tiot eivät anna vastik­kee­ton­ta rahaa Kreikan val­tion kaut­ta pankeille (vastik­kee­ton­ta sil­lä ole­tuk­sel­la, että Kreik­ka ei pysty mak­samaan uusia lain­o­ja sen parem­min kuin van­ho­jakaan), vaan saa­vat pankkien osakkei­ta. Pankit pysyvät pystyssä, vaik­ka niiden osakkei­den hin­nat laskisivatkin. 

    Häviäjiä tässä jär­jestelyssä oli­si­vat tietenkin pankkien van­hat omis­ta­jat. Sijoit­ta­jan vas­tuu olisi siis por­ras­ta syvem­mäl­lä kuin aikaisem­mas­sa keskustelus­sa, jos­sa sijoit­ta­jik­si on ajatel­tu vain lainanan­ta­jat. Nämä kärsi­neet osa­puo­let voisi­vat tietysti harki­ta, onko pankkien johto hoi­tanut hei­dän omaisu­ut­taa asian­mukaises­ti ja ryhtyä sopiviksi harkitemi­in­sa toimen­piteisi­in. Vas­tu­useen saat­taisi­vat siis joutua ne tahot, jot­ka (julk­isu­udessa ollei­den tieto­jen mukaan) ovat vas­tu­ut­tomasti anta­neet näitä ongelmaluottoja.

    Valitet­tavasti ainakin min­ulle on itses­tään selvää, mitkä tahot täl­laisen ske­naar­i­on torp­paisi­vat ja miksi.

  103. Islannin tari­na on eri­tyisen ajanko­htainen, kun Suo­ma­laiset päät­täjät ovat entisen siir­tomaan uskol­lisu­udel­la viemässä meitä kohti vuosikym­me­nien velka­vankeut­ta. Suo­ma­lais­ten päät­täjien vaku­ut­telu on, että euro on vaaras­sa kaat­ua vas­tu­ut­toma­l­la velka­an­tu­misel­la ja mei­dän tehtävämme on estää se hin­nal­la mil­lä hyvänsä. 

    Onko­han tuo aivan tot­ta? Onko Suo­ma­lais­ten pelastet­ta­va euroaluet­ta takaa­mal­la ja lainaa­mal­la PIG kriisimaille?
    Miet­tikääpä esimerk­ki maa­ta Islantia. Islannin lama on ohi ja he jät­tivät yksi­ty­is­ten pankkien velat mak­samat­ta. Islanti pakot­ti sijoit­ta­jat vas­tu­useen sijoituk­sis­taan. Sijoit­ta­jille ker­rot­ti­in, että: “ottakaa tai jät­täkää velka­sum­ma on pienen­net­tävä”. Jos islanti olisi suos­tunut mak­samaan velat, velka­jär­jeste­ly olisi kestänyt vuo­teen 2046 ja korko olisi ollut 3%.
    Yksikään län­si­maa ei voi ajaa sosi­aal­i­tur­vansa, julkisen hallinnon alas 35 vuodek­si mak­saak­seen yksi­ty­is­ten pankkien sijoi­tus­riske­jä, lienen oike­as­sa? Sama lainalaisu­us pätee Kreikkaan, kuten Islantiin.

    Maail­man arvoste­tu­impi­in tutkimus­laitok­si­in kuu­lu­va Max Planck-tutkimus­laitos julka­isi täl­lä viikol­la tutkimuk­sen euroalueen tilas­ta ja sen tule­vaisu­ud­es­ta erit­täin kri­it­tiseen sävyyn. Raportin viesti on tyly ja kuvaa tähän­hetkiset euroalueen pelas­tus­toimet epäonnistuneiksi. 

    Totu­us on, että Kreik­ka menee konkurssi­in teki euroop­palaiset maat mitä tahansa. Maan julki­nen talous on ali­jäämäi­nen ja toimet sen painamisek­si yli­jäämäisek­si vetävät maan ennenku­u­lumat­tomaan lamaan.
    On vaar­al­lista vaa­tia Suo­ma­laisia veron­mak­sajia aja­maan julkiset palve­lut alas, jot­ta saamme rahaa lainat­tua Kreikalle. Suo­ma­lais­ten eläk­er­a­has­tot ovat viime kädessä velko­jen takui­ta, jos mei­dän lupaa­mamme taku­ut laukea­vat maksettavaksemme. 

    Nyt on aika toimia! Suomen on aika muut­taa EU-strate­giaansa ja estää Suo­ma­lais­ten veron­mak­sajien ja eläkey­htiöi­den varo­jen jou­tu­mista luot­toy­htiöi­den pelimerkeik­si. Euro ei ole sen arvoinen, jot­ta ajaudumme vuosikym­me­nien lamaan ja menetämme eläkey­htiöi­den varallisuudet.

    Nobel palkit­tu Paul Krug­man on tois­tu­vasti kehoit­tanut Irlan­tia, Kreikkaa ja Por­tu­galia irtau­tu­maan eurostalueesta ja velka­jär­jeste­lyä. Jär­jeste­ly on vain ajan kysymys ja kyseenalais­taa Suo­ma­lais­ten poli­it­tisen eli­itin kykyä Suo­jel­la Suo­ma­lais­ten etu­ja euroalueella. 

    Miet­tikääpä kumpi on uskottavampi:
    1. per­in­teinen auk­tori­teet­tei­hin perus­tu­va Suo­ma­l­is­ten poli­it­ti­nen peloit­telu jostain aivan “kamalas­ta” ja “ennenku­u­lumat­tomas­ta” kan­sain­välisen maineen menetyksestä.
    2. arvoste­tut tutkimus­laitok­set, sekä nobel palkin­non saanut talousti­eteil­i­jän tutkimustyöt euroalueen kri­isin ratkaisuista. 

    Tässä on riskinä menet­tää kansalais­ten eläkesäästöt kan­sain­välisille laina­markki­noille jos vas­tu­umme nou­se­vat kohtu­ut­tomik­si! Kreikas­sa mak­sum­iehik­si ja val­ti­olle lainaa­jak­si on jo kaavail­tu Kreikkalaisia eläkeyhtiöitä.

    Mielestäni perus­suo­ma­laiset ovat oike­as­sa, ettei nykyi­nen rahoi­tusjär­jestelmä toi­mi. Pankit ovat holtit­toma­l­la talouden­pidol­laan ja lainaamisel­laan aikaansaa­neet riske­jä, jot­ka ovat kri­isi­maid­en kansan­talouk­sia suurempia. 

    Valitet­tavasti Suo­mi on Suo­mi ja Suomeen mah­tuu vain yksi totu­us. Tämä totu­utemme on viemässä Suomea pahempaan suo­hon, kuin kukaan voisi vielä kuvitella. 

    Velka­isten maid­en on otet­ta­va mallia Islannista, jos­sa jär­jestet­ti­in kansanäänestys mak­se­taanko veron­mak­sajil­la konkurssi­in ajau­tunei­den pankkien sijoit­ta­jien saata­vat. Äänestys­tu­los oli murskaa­va ja enem­mistö kieltäy­tyi mak­samas­ta speku­lati­ivis­ten sijoit­ta­jien saatavia veron­mak­sajien toimesta.

    Ääni puolueelle (en ker­ro nimeä, mut­ta puolue on ain­oa joka voit­ti viime eduskun­tavaaleis­sa) on isän­maalli­nen ja mah­dol­lis­taa jälkipolville sosi­aal­i­tur­vamme. Kan­na vas­tu­u­ta ja äänestä aitoa Suo­ma­laista vaihtoehtoa.

    Ala­puolel­la on linkke­jä Islanti­lais­ten ratkaisu­un, tutkimus­laitok­sen ana­lyysi­in, sijoit­ta­jien Kreik­ka speku­loin­ti. Otin mukaan euroalueeseen kuu­lumat­toman Ruotsin “kuu­lu­miset” ja ehkäpä tääl­lä ole­vielle luk­i­joille ajatuk­se­na, oliko­han SDP:n ja Kokoomuk­sen ratkaisu viedä Suo­mi euroon niin viisasta:

    http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=1056

    http://www.newsnetscotland.com/index.php/scottish-news/3057-a-story-missing-from-our-media-icelands-on-going-revolution.html

    http://www.mpg.de/4402039/eurozone_future?filter_order=L

    http://www.taloussanomat.fi/raha/2011/09/04/nain-sinakin-voit-sijoittaa-kreikkaan–veronmaksajien-piikkiin/201112229/139

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/24/nain-eu-vedattaa-suomea-velkatalkoissa/20115728/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/03/23/pankit-ovat-rahastaneet-kriisimaista-satoja-miljardeja/20114006/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/04/kriisi-ei-paaty-portugaliin-pian-kreikka-palaa-luukulle/20116088/12

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/03/30/nain-suomikin-voi-upota-euroopan-velkasuohon/20114402/12

    http://www.tekniikkatalous.fi/talous/quoteurokriisi+jatkuu+kunnes+ongelmavaltiot+palaavat+kansallisiin+valuuttoihinquot/a679512

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/13/ruotsin-talous-kasvaa-hitaammin-kuin-luultiin/20115244/12

  104. tpyy­lu­o­ma:

    Saarel­ma, voi niitä pankke­ja pääomit­taa. Kysymys on siitä että tuleeko se halvem­mak­si? Jos Kreik­ka ajau­tuu mak­sukyvyt­tömyy­teen niin sama on hel­posti edessä Por­tu­galis­sa, Ital­ias­sa, Espan­jas­sa, Bel­gias­sa, ja pikku hil­jaa Ran­skas­sakin, sen takia että markki­nat epäilee sit­ten niitä vastaavasti. 

    Min­un on vaikea nähdä sitä, että se voisi tul­la kalli­im­mak­si. On päivän­selvää, että Kreik­ka on mak­sukyvytön sen lainataakkansa suh­teen, mikä sil­lä on niskas­saan. Sen pitkit­tämi­nen lain­o­ja uusi­mal­la ja rukoile­mal­la jotain maag­ista talouskasvua, jol­la se pysty­isi lainansa mak­samaan, on täyt­tä illu­u­sio­ta, kuten moni on jo tässä ketjus­sa sanonut (eikä siis vain meikäläiset nojatuoliekon­o­mistit, vaan ihan järeämpikin kalusto). 

    Epä­var­muus on se, mitä markki­nat pelkäävät. Jos Kreikan annetaan men­nä nurin ja se vetää siinä mukanaan pankke­ja, joiden osalta toim­i­taan sit­ten niin kuin ehdotin (käytetään niitä varat­tu­ja tuki­ra­ho­ja uusien pankkien pääomit­tamiseen ja oste­taan niille konkurssipesistä ne kelvol­liset osat), niin siinä sit­ten epä­var­muus katoaa. 

    Häviäjiä täl­laises­sa touhus­sa ovat ennen kaikkea pankkien omis­ta­jat. Tal­let­ta­jat ja lain­o­jen tarvit­si­jat kyl­lä selviävät, kos­ka heille on tar­jol­la niitä uusia pankke­ja. Ja niiden omis­ta­jien minus­ta kuu­luukin hävitä sil­loin, jos ovat anta­neet lainaa taholle, joka ei ole mak­sukykyi­nen. Riskino­ton pitää joskus iskeä naa­maan oikein kun­nol­la, jot­ta jatkos­sa ei pela­ta peliä sil­lä ole­tuk­sel­la, että kyl­lä ne veron­mak­sa­jat koko touhun kuitenkin pelastavat. 

    Kyl­lä, holtit­toman talous­pi­don val­tioille lainan­ot­to tulee var­maan sit­ten pitkäl­lä tähtäimel­lä kalli­im­mak­si sik­si, että sijoit­ta­jat eivät enää uskokaan, että val­tioiden olisi mah­do­ton­ta men­nä lopet­taa lainan­mak­su ja sen sijaan ne joutu­vat tarkastele­maan val­tioi­ta saman­laisi­na luot­toriskeinä kuin muitakin lainaajia. 

    Mikä tässä on ongel­mana? Minus­ta juuri tähän talousjär­jestelmän pitäisikin ajaa poli­ti­ikkaa. Jos muiden val­tioiden takaa­ma lainara­ha on hal­pa tapa har­ras­taa pop­ulis­tista poli­ti­ikkaa, jos­sa bud­jet­te­ja ei pide­tä tas­apain­os­sa, niin sitä har­raste­taan jatkos­sakin. Ja jatkos­sakin edessä on sit­ten täl­laisia kriisejä. 

    Val­tioiden aut­ta­mi­nen sil­loin, kun niihin iskee jotain sel­l­aista, jota huolelli­nen talouden­pito ei olisi voin­ut estää (luon­nonkatas­trofi, sota, tms.), on asia erik­seen. Sil­loin on fik­sua, että muut menevät apu­un, mut­ta huo­let­tomas­ta talouden­pidos­ta seu­raavien katas­trofien pelas­t­a­mi­nen tois­t­en toimes­ta johtaa vain siihen, että niitä katas­tro­fe­ja ei koite­ta vält­tää samal­la tavoin kuin muuten tehtäisiin.

  105. Häviäjiä täl­laises­sa touhus­sa ovat ennen kaikkea pankkien omis­ta­jat. Tal­let­ta­jat ja lain­o­jen tarvit­si­jat kyl­lä selviävät, kos­ka heille on tar­jol­la niitä uusia pankkeja.

    Jos se riit­täisikin, että omis­ta­jat kär­si­sivät, ongel­maa ei olisi. Ongel­ma on nimeno­maan siinä, että vaik­ka omis­ta­jat potkit­taisi­in pihalle, pankin velko­jat (eli ne tal­let­ta­jat) joutu­vat osal­lis­tu­maan tappioihin.

  106. Jos Kreikan demokra­tia kaatuu laa­jo­jen mie­lenosoi­tusten jäl­keen soti­las­val­lankaap­pauk­seen ja kansal­is­ten kur­in­palau­tuk­seen, mil­laisil­la peri­aat­teil­la Euroop­pa sit­ten jatkaa?

    Tukipak­teil­la on ostet­tu aikaa — pankeille niel­lä tap­pi­onsa, kreikkalaisille huole­htia omas­ta taloud­estaan ja Kreikan val­ti­olle tehdä rakennemuutos. 

    Juurisyy EU:n talousongelmi­in on nuoriso­työt­tömyys ja se vielä yhdis­tet­tynä epäre­al­is­tiseen odotuk­seen elin­ta­sos­ta. Samaan aikaan Euroop­pa van­he­nee ja työvoimaa olisi saata­va huole­hti­maan ikään­tyvän väestön eläkkeistä. 

    Kreikan tai jonkin muun maan deval­vaa­tio on nol­la­summapeliä, joka onnsi­tuu vain, jos on jotain vien­tioä mitä elvyt­tää. Tämän vuok­si Kreikan eroami­nen eurosta ei maail­maa muu­ta sen kummemmaksi.

    Jäl­jel­lä on enää EU:n ja Naton infor­maa­tiokan­pan­ja Kreikas­sa, jos­sa kansalaisille ker­ro­taan mis­sä men­nään ja mik­si leikkauk­set on tehtävä. Tämän jäl­keen ECB lähet­tää maa­han aseis­te­tut verotarkastajat.

    Jatkos­sakin Kreik­ka tulee ole­maan EU tukien net­tosaa­ja, kuten mon­et muutkin maat. Maat­aloustuet ovat EU:n mekanis­mi taloudel­liseen tasa-arvoon.

  107. tcrown, ajatel­laan, että meil­lä on pank­ki, jol­la on 90 killinkiä tal­letuk­sia, ja 100 killinkiä velko­ja. Omaa pääo­maa on siis peri­aat­teessa 10 killinkiä. Jos nyt noista veloista sit­ten 20% osoit­tau­tuu arvot­tomik­si (Kreikan val­tio sanoo, ettei aio mak­saa niitä velko­jaan mak­saa), kumpi on sinus­ta halvempaa:

    1. Annetaan pankin men­nä konkurssi­in. Tämän jäl­keen oste­taan konkurssipesältä ne kun­nol­liset velat uuteen pankki­in 80:llä killingillä ja nämä rahat mak­se­taan niille tal­let­ta­jille (jot­ka luon­nol­lis­es­ti tal­let­ta­vat ne tähän uuteen pankki­in). Ja lopuk­si mak­se­taan tal­let­ta­jille tal­letus­takuina se lop­ut 10 killinkiä. Net­tomääräis­es­ti on siis men­nyt 10 killinkiä veron­mak­sajien rahaa. 

    Tulok­se­na on veron­mak­sajien omis­ta­ma pank­ki, jol­la on tosin 0 killinkiä omaa pääo­maa. San­o­taan sit­ten, että pan­naan sinne 10 killinkiä lisää pääo­maa. Nyt siis veron­mak­sajil­la on pank­ki, jol­la on 10 killinkiä omaa pääo­maa ja jon­ka arvo peri­aat­teessa markki­noil­la on siis 10 killinkiä. Pank­ki myy­dään sit­ten jonkun ajan kulut­tua ja tuo 10 killinkiä saadaan takaisin. Veron­mak­sajil­ta on siis net­tomääräis­es­ti men­nyt 10 killinkiä. Lop­putu­lok­se­na on yksi­tyis­es­ti omis­tet­tu pank­ki, jol­la on 80 killinkiä tal­letuk­sia ja velko­ja ja 10 killinkiä omaa pääo­maa käteisenä. San­o­taan sit­ten, että pank­ki ottaa vielä 10 killinkiä lisä­tal­letuk­sia ja lainaa 20 killinkiä eteen­päin. Meil­lä on nyt siis ident­ti­nen pank­ki alku­peräiseen ver­rat­tuna. Veron­mak­sajien rahaa meni 10 killinkiä. 

    2. Mak­se­taan ne Kreikan velat veron­mak­sajien rahoil­la. Veron­mak­sa­jat jäävät siis net­tomääräis­es­ti 20 killinkiä tap­pi­olle. Pank­ki saa omansa takaisin. Sil­lä on sit­ten 90 killinkiä tal­letuk­sia ja 80 killinkiä velko­ja ja 20 killinkiä käteistä. Jot­ta päästään samaan kuin alku­ti­lanteessa, niin se pank­ki lainaa ne 20 killinkiä jälleen eteen­päin. Jälleen ident­ti­nen pank­ki alku­ti­laan näh­den, mut­ta nyt meni 20 killinkiä veron­mak­sajien rahoja. 

    Oma­l­la matikkapääl­läni kohdas­sa 1. veron­mak­sajien taak­ka oli 10 killinkiä ja kohdas­sa 2. 20 killinkiä. Kohdas­sa 1. pankin alku­peräiset omis­ta­jat menet­tivät 10 killinkiä ja kohdas­sa 2. eivät yhtään. Muil­ta osin tulok­set ovat ident­tisiä. Tal­let­ta­jil­la on edelleen 90 killinkiä tal­letuk­sia ja pankil­la on 100 killinkiä saatavia velko­ja. Oletet­tavasti niiden pörssikurssit ovat samo­ja. Kreikan velat ovat molem­mis­sa tapauk­sis­sa pyyhkiy­tyneet pois. 

    Olen kiin­nos­tunut kuule­maan, mik­si koh­ta 1. olisi veron­mak­sajille huonom­pi vai­h­toe­hto kuin koh­ta 2.

  108. Samuli, luin näköjään kom­ment­tisi vähän huoli­mat­tomasti, en huo­man­nut, että tuo koh­ta viit­tasi esit­tämääsi ratkaisumalli­in, vaan kuvit­telin kom­men­toivani sitä sil­loin täl­löin esi­in­tyvää virheel­listä ajatel­maa, että omis­ta­jien rankaisu olisi jotenkin riit­tävä toimenpide.

    Oma ehdo­tuk­seni on suur­in­pi­irtein seu­raa­va. Kreik­ka & co. ilmoit­ta­vat mak­sa­vansa velko­jilleen esimerkik­si 30 euroa 100 euron velan nimel­lis­ar­voa kohti 10 vuot­ta velan eräpäivän jäl­keen. Seu­rauk­se­na on kak­si asi­aa. Ensin­näkin, kukaan ei lainaa Kreikalle rahaa ennen kuin siel­lä on julki­nen talous kun­nos­sa, joten EU joutuu taval­la tai toisel­la rahoit­ta­maan kreikan touhu­ja tois­taisek­si. Tämä ei sinän­sä poikkea käytän­nössä nähdäk­seni mis­tään muus­ta ratkais­us­ta. Toisek­si Euroopan rahoi­tussek­tori enem­män tai vähem­män kokon­aisu­udessaan uhkaa men­nä nurin. Tämä pitäisi hoitaa niin, että nurin menos­sa ole­vat pankit kansal­lis­te­taan ja velko­jille (yliyön­tal­letuk­sia, johdan­nais­sopimuk­sia ja mah­dol­lis­es­ti lyhy­itä määräaikaistal­letuk­sia luku­unot­ta­mat­ta) ker­ro­taan, että lainapääo­mas­tanne hävisi juuri 60%, jon­ka jäl­keen pankin pitäisi taas olla suh­teel­lisen vakavarainen. Jonkin ajan kulut­tua, kun on todet­tu, että pank­ki pysyy pystyssä ilman val­tion tukea, val­tio luovut­taa pankin osak­keet velko­jille. Tässä mallis­sa veron­mak­sa­jat eivät mak­sa killinkiäkään (muuten kuin tietysti eläkesäästö­jen­sä muodossa).

  109. tcrown, tuon sin­un mallisi ongel­mana on se, että jos jos­sain herää vihiä, että tuol­laista kuvaa­maasi kansal­lis­tamis­touhua on tekeil­lä pankeille, seu­rauk­se­na on välit­tömästi se, että kaik­ki kyn­nelle kykenevät tyh­jen­tävät niistä tal­letuk­sen­sa ja panevat rahat pat­jan alle. Pitäisitkö sinä raho­jasi pankissa, jos uhkana on se, että niistä läh­tee 40% yht­enä yönä? Kyl­lä minus­ta pankkien vakavarais­tamisen kus­tan­nuk­set pitää jakaa jotenkin oikeu­den­mukaises­ti eikä vain siten, että sille, joka oli hitain nos­ta­maan rahansa pankista, jää mustapekka käteen ja sen myötä se mak­saa kohtu­ut­toman suuren osan tuon oper­aa­tion kustannuksista. 

    Min­un mallis­sani ei tal­let­ta­jil­la ole mitään vaaraa menet­tää tal­letuk­si­aan. En muutenkaan ymmär­rä, mik­si niitä pitäisi jotenkin ran­gaista pankkien toilailuista. Tietenkin joku voi ajatel­la, että pankki­in rahan pane­m­i­nenkin on “riskisi­joi­tus”, jos­ta pitää sit­ten kan­taakin ris­ki, jos pank­ki menee nurin. Minus­ta tämä ajat­telu ei kuitenkaan toi­mi, vaan pääos­alle ihmisiä raho­ja pide­tään pankissa vain sik­si, että se on käytän­nöl­lisem­pää kuin koti­in kas­sakaapin hankkiminen. 

    Tuo Kreikan tilanne sen jäl­keen, kun se sanoo, ettei aio mak­saa velko­jaan, on toki ongel­malli­nen. Jos se pysyy eurossa, ei oikeas­t­aan mitään ulospääsyä ole. Sen sijaan, jos se siir­tyy drak­maan, niin se voi peri­aat­teessa painaa rahaa ja mak­saa sil­lä val­tion menot. Tämä on tietenkin tulo­jen lasku val­tion palkkalis­toil­la oleville, mut­ta en oikein näe, että tästä kri­i­sistä olisi mitään muu­ta ulospääsyä. Toinen vai­h­toe­hto on se, että jengiä irtisanotaan. 

    Joka tapauk­ses­sa Argen­ti­ina teki jok­seenkin noin (lopet­ti ulko­mais­ten velko­jen mak­sut, joka efek­ti­ivis­es­ti sul­ki laina­hanat) ja vähän aikaa siel­lä oli aika kur­jasti asi­at, mut­ta sit­ten tilanne lähti hyvin nopeasti kehit­tymään parempaan.

  110. Kreik­ka ei ole ilmeis­es­ti tehnyt juurikaan mitään.

    Pelas­tus­paketeille ei ole näke­myk­sieni mukaan enää mitään perustet­ta. Mitä järkäe on antaa ehto­ja, jos niitä ei nou­date­ta? Kohta­han euroopalle nau­raa aidan seipäätkin, eihän tuol­laista nyt vaan voi mitenkään katsella!

    Eli joudun vai­h­ta­maan mielipi­det­täni nyt kun kreikkalaisia ei edes kiin­nos­ta. Paketin mak­sami­nen pitää lopet­taa niin pitkäk­si aikaa kunnes krekut alkaa tekemään jotain. Tarvit­taes­sa koko pelas­tus­paket­ti­a­ja­tus on ajet­ta­va nurin ja siir­tyä tuo­hon pankkien pääomittamiseen.

    (omas­ta mielestäni vuo­den 1941 ratkaisu ja kreikkalais­ten omaisu­u­den varas­t­a­mi­nen sekä jos velkaa vielä jää, kreikkalais­ten orjak­si myymi­nen eniten tar­joav­ille olisi paras vai­h­toe­hto, mut­ta tämä ei tai­da olla poli­it­tis­es­ti realistista)

    1. Min­un ymmärtääk­seni Kreik­ka on tehnyt paljonkin — nos­tanut esimerkik­si vero­ja, mut­ta täl­laiset vakau­tus­toimet toimi­vat juuri niin huonos­ti kuin on pelät­ty. Ne tuot­ta­vat työt­tömyyt­tä ja lamaa, joten talous ei nyt vain tas­apain­o­tu. Vähän sama jut­tu kuin Ahon hal­li­tuk­set ennenaikaiset pani­ikki­jar­ru­tus­toimet 1990-luvun alus­sa, jot­ka joidenkin väit­tei­den mukaan vain syven­sivät alijäämää.

  111. Ei Kreik­ka ole sen kum­moi­sem­pi kuin jotkut Suomen ruvel­la ole­vat kun­nat. Eletään kuin pel­los­sa, ote­taan velkaa ja val­tio pelastaa.

    Uuden­maan kun­nat voisi­vat vas­ta­ta Van­taan jät­tiveloista. Mitä siitä seuraisi?

    Mielestäni euro on val­u­ut­tana ihan OK, mut­ta Suomen pitää ero­ta tuos­ta euro-alueen vas­tu­ut kadot­tavas­ta “kun­tay­htymästä”.

    p.s. tar­tun­ta­teo­ri­as­ta ei ole mitään empi­iristä näyt­töä. Epä­var­muud­es­ta on. Jos Suo­mi pysyy lujana, se pois­taa epä­var­muut­ta ja “tar­tun­taa” ei tule.

  112. Osmo: “Min­un ymmärtääk­seni Kreik­ka on tehnyt paljonkin”

    Paljonko on paljon?
    Ainakin tänään radios­ta saati­in asiantun­ti­joiden suul­la kuul­la, että Kreik­ka ei ole tehnyt sitä, mitä on luvan­nut eikä näytä pystyvän tekemään sitä jatkossakaan.
    Kreikan pelas­t­a­mi­nen näyt­tää siis mahdottomalta.

  113. Raimo K, sin­ul­ta taisi men­nä point­ti vähän ohi. Kreik­ka voi toki leika­ta julk­isia meno­ja, siitä vaan käytän­nössä seu­raa että talous supis­tuu mikä taas nos­taa velan arvoa suh­teessa BKT:n, mikä on se ongelma…

  114. tpyy­lu­o­ma, niin­hän minä kir­joi­tankin heti ensim­mäisessä lauseessa, että val­tio pelastaa. 

    Sit­ten kir­joi­tan jatkoa, että mut­ta jos olisikin yhteis­vas­tuu kun­tien kesken.

  115. tpyy­lu­o­ma
    Kreik­ka voi toki leika­ta julk­isia meno­ja, siitä vaan käytän­nössä seu­raa että talous supis­tuu mikä taas nos­taa velan arvoa suh­teessa BKT:n, mikä on se ongelma…

    BKT sel­l­aise­naan on vain luku. Toki BKT las­kee jos toimis­tois­saan tyhjän­pant­ti­na istuskel­e­vat virkamiehet heit­etään pihalle. 

    Velan mak­sun kannal­ta on kuitenkin yhden­tekevää, onko BKT:ssa mukana turhat virkamiehet vaiko eivät kos­ka velkaa ei mak­se­ta pros­en­teil­la vaan euroilla.

  116. On ole­mas­sa sel­l­ainen dominopa­likkaketju kuin Kreik­ka-Por­tu­gali-Espan­ja-Italia. Euro saat­taisi hajo­ta täysin kaoot­tisel­la taval­la. Kuka halu­aa leikkiä tulella?

  117. tpyy­lu­o­ma: “Evert, lop­pu­pelis­sä käytän­nössä val­tio vas­taa kun­tien veloista.”

    Sel­l­aista lop­pu­peliä ei ole vielä nähty. Tuskin nähdäänkään, eihän se perus­tu mihinkään.
    Esim. Karkki­la jou­tui mak­samaan velka­nsa pääosin itse, vaik­ka jou­tuikin val­tion holhoukseen.

  118. tpyy­lu­o­ma: “Raimo K, sin­ul­ta taisi men­nä point­ti vähän ohi.”
    Joo, var­maan… mut­ta ei niin paljon kuin Kreikalta.
    Velan arvo suh­teessa BKThen on toki haus­ka mit­tatikku, mut­ta absolu­ut­ti­nen velka­määrä on se, joka ratkaisee — ja Kreikalla ratkaisun paik­ka on ilmeis­es­ti kaukana takana.
    Kreik­ka joutuu velka­sa­neer­auk­seen ja velko­jat tekevät tarvit­ta­vat alaskir­jauk­set ja sit­ten var­maankin busi­ness as usu­al. Tuskin kukaan tästä mitään oppii?
    Voihan sitä nimit­tää Kreikan pelastamiseksikin.

  119. Ei tässä nyt tuon Kreikan kanssa mikään auta. Se on ajet­ta­va konkurssi­in ja pääomitet­ta­va pankkeja.

    Ei kreikkalaisia kiin­nos­ta huhkimi­nen niin kauan kun velka­sa­neer­aus on tulos­sa ja he saa­vat EU:lta avus­tus­ta. Ottaen huomioon, että EU ilmeis­es­ti aikoo jakaa rahaa vaik­ka krekut ei tee mitä on sovit­tu, strate­gia on heikäläis­ten kannal­ta ihan järkevä.

    Sit­ten kun velat saneer­ataan ja maa heit­etään lop­ullis­es­ti susille, alkaa säästämi­nen taas kiin­nos­ta­maan kun rahaa ei ole, eikä kukaan anna velkaa. Sil­loin val­tion­talous tas­apain­ot­tuu aivan pakosta.

  120. Helsin­gin Sanomat raportoi:

    Katainen sanoi tiis­taina, että euroalueen yhteinen ongel­ma on ylivelka­an­tu­mi­nen. Toinen ongel­ma on se, että yhteis­es­ti sovit­tu­ja sään­töjä on kri­isin uhates­sa rikot­tu tai tulkit­tu vähin­täänkin joustavasti.

    Ratkaisu ongelmi­in löy­tyy päämin­is­terin mukaan kansal­liselta tasol­ta. Jokaisen jäsen­maan tulisi Kataisen mukaan julk­istaa konkreet­ti­nen ohjel­ma bud­jet­ti­tas­apain­on saavut­tamisek­si, velka­an­tu­misen vähen­tämisek­si ja kil­pailukyvyn parantamiseksi.

    Päämin­is­teri voisi vielä ihan konkreet­tis­es­ti ker­toa että miten tuo ratkaisee velka­an­tu­misongel­man ml. yri­tyk­set ja yksi­ty­istaloudet, lisää talouskasvua ja paran­taa työllisyyttä?

  121. Samuli, nimeno­mais­es­ti suljin pois yönyl­i­tal­letuk­set ratkaisue­hdo­tuk­ses­tani. Vuo­den päästä erään­tyviä velka­kir­jo­ja ei voi noin vain “vetää” pankista pois, korkein­taan ne voi myy­dä jollekin muulle. Tai tietysti voi jos pank­ki suos­tuu, mut­ta tuol­laises­sa tilanteessa ehkä viimeinen asia, mitä pank­ki suos­tuu tekemään, on vapaae­htois­es­ti luop­ua likviditeetistä.

    Ja noin muuten, oikeaan konkurssi­in­han rahoi­tussek­to­ria ei voi päästää. Siitä kun oikeasti seu­raisi se, että kaikkien rahat jäädytet­täisi­in tileille kunnes konkurssipesä/vakuusrahasto kaikessa armol­lisu­udessaan jakaa yli­jäämära­hat (ilmeis­es­ti käteisenä, kun pankke­ja ei enää ole). Se, että tuo tapah­tu­isi kuukau­sis­sa, on yletön­tä opti­mis­mia, ja tilanne, jos­sa kai­ki rahali­ikenne (tak­sun­po­h­jal­ta löy­tyviä kolikoi­ta lukunot­ta­mat­ta) on seis kuukau­sia, ei ole mahdollinen.

  122. Osmo: “Lapis­sa on kyl­lä nähty. Kun­ta saa harkin­nan­varaista val­tion­a­pua, kun se ei muuten pärjää.”

    Harkin­nan­var­taista val­tion­a­pua on nähty toki muual­lakin, esim. meikäläisen kotip­itäjässä viime vuon­na — ja tänäkin vuon­na anotaan.
    Mut­ta ei sil­lä mitään kun­nan velko­ja pois mak­se­ta, sum­mat ovat niin pieniä.

  123. Jos­sain mielessä eri­laiset makro­taloudel­liset kokon­ais­su­ureet vain kätkevät asioi­ta eivätkä mah­dol­lista kun­nol­lista analyysiä.

    Osmo kir­joit­ti että kreikkalaiset muka oli­si­vat tehneet jo paljon asioita.

    Mut­ta äsken luimme että vero­ja ei saa­da kerät­tyä, omaisu­ut­ta ei saa­da myy­tyä eikä rak­en­teel­lisia uud­is­tuk­sia tehtyä kun elinkeino­va­paut­ta vas­tus­ta­vat, poli­it­tis­es­ti voimakkaat etu­ryh­mät pistävät hanttiin. 

    Rak­en­teel­liset asi­at ratkai­se­vat todel­lisu­udessa, ei se mis­tä mössöstä BKT nyt sat­tuu ole­maan viral­lis­ten tilas­to­jen mukaan leivottu. 

    Kun nimel­lis­es­ti on kyseessä kir­jan­pidolli­nen iden­ti­teet­ti niin ei siitä mil­lään talous­teo­ri­aa saa leivottua! 

    J.S Mill, Prin­ci­ples of Polit­i­cal Econ­o­my: “Demand for goods is not demand for labour”

    1. Var­maankin on niin, ert5tä kreikkalaiset fuskaa­vat yhä. Mut­ta he ovat myös kiristäneet vero­tus­ta (esim polt­toain­evero, vaikea vält­tää) ja supis­ta­neet val­tion meno­ja aika paljon, mut­ta se ei ole kaven­tanut vajet­ta, kos­ka se on samal­la tuot­tanut lamaa (ei vain julk­isi­in virkjoi­hinm vaan ennen kaikkea yksi­ty­isi­in) ja laskenut sik­si vero­tu­lo­ja ja lisän­nyt sosi­aal­i­meno­ja. Ne tekemät­tä jääneet toimet oli­si­u­vat tuskin olleety parmepia. Hyvin han­kala tilanne, Ehkä on toimit­tu väärin, mut­ta oikein toim­imi­nen ei olisi paran­tanut asi­aa lainkaan.

  124. Olen Syl­tyn kanssa pitkälti samaa mieltä. Jos Kreik­ka pystyy pelaa­maan tätä “tulee domi­no, joka tuhoaa koko Euroopan, jos mei­dät päästetään kaa­tu­maan” ‑peliä, niin mikä moti­vaa­tio sil­lä olisi tehdä oikeas­t­aan yhtään mitään poli­it­tis­es­ti vaikei­ta päätök­siä? Tuo Euroopan vedät­tämi­nen ei vält­tämät­tä ole Kreikalle vält­tämät­tä edes pitkäl­lä tähtäimel­lä paras vai­h­toe­hto, mut­ta eivät poli­itikot ajat­tele pitkää tähtäin­tä vaan seu­raavia vaaleja. 

    Ja sama jut­tu Kreikalle rahaa lainaavien pankkien kohdal­la. Jos ne voivat laina­ta Kreikalle rahaa älyt­tömäl­lä korol­la ilman riskiä, niin mik­si ne sen lopettaisivat?

  125. On sietämätön­tä, kun keskustelu pysyy vain Kreikas­sa, vakuuk­sis­sa ja ali­jäämis­sä, jot­ka ovat oikeas­t­aan melko epäolen­naisia asioi­ta. Pitäisi keskustel­la siitä mihin suun­taan euroaluet­ta halu­taan kehit­tää, jot­ta tule­vaisu­udessa vas­taa­vat ongel­mat vältettäisiin. 

    Talous­sanomis­sa oli poikkeuk­sel­lisen hyvä jut­tu, jos­sa haas­tatelti­in sveit­siläistä ekon­o­mis­tia: http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/09/04/tata-tarkoittaisi-euron-hajoaminen/201112358/12
    “– Euron pahim­mat val­u­vi­at on kor­jat­tavis­sa kolmel­la keinol­la, jot­ka ovat a) työvoiman aidosti esteetön ja vapaa liikku­vu­us maas­ta toiseen, b) työvoiman aito jous­tavu­us tai c) rahali­iton muut­ta­mi­nen liit­to­val­tiok­si maid­en­väli­sine tulon­si­ir­tomekanis­mei­neen.” Mitä me siis halu­amme? Pelkän max. 3 %:n bud­jet­ti­va­jeen ja 60 %:n velka/BKT:n hokem­i­nen ei auta ketään — niil­lä kun ei ole mitään tekemistä yhteis­val­u­u­tan toim­imisen kanssa.

  126. Kat­soitko juuri päät­tyneen A‑Plus ohjel­man? Siinä Ålands­bankenin ekon­o­misti oli sekä Kreikan aut­tamis­es­ta että vakuuk­sien vaa­timis­es­ta ihan vas­takkaista mieltä kuin sinä.

    Mitä vas­taat?

  127. Kreikalla on paho­ja rak­en­teel­lisia ongelmia, ei se pelkkä säästämi­nen, eikä varsinkaan vero­jen korot­ta­mi­nen auta (kun ei niitä kukaan kum­minkaan maksa!!!).

    Ihan ensim­mäisek­si pitäisi siel­lä murska­ta kaikkien kor­po­raa­tioiden val­ta. Niin ay-liik­keen kuin elinkei­noelämän jär­jestö­jen, jot­ka var­maan lob­baa­vat turhien tukien ja kil­pailua hait­taavien käytän­tö­jen puolesta. 

    Kos­ka val­tio ei Kreikas­sa näköjään toi­mi, pitää lähteä siitä että _kaikki_ mah­dolli­nen yksi­ty­is­tetään. Sit­ten joskus kun yhteinen hyvä alkaa kiin­nos­ta­maan ja kor­rup­tio saadaan kuri­in, voidaan taas joskus 10 vuo­den kulut­tua alkaa miet­timään yhteisomistusta.

  128. tcrown, ensin­näkin Liian van­ha on tääl­lä koko ajan hehkut­tanut, että LB:n men­tyä konkurssi­in sen pankki­toim­inta jatkui hyvin pian muiden pankkien ostaes­sa sen osat konkurssipesästä. 

    Toisek­si, jos nyt ote­taan lähtöko­hdak­si tal­letus­suo­ja, joka meil­lä on käytössä ja joka siis tekee pankkien konkurs­seista eri­laisen mui­hin ver­rat­tuna, käytän­nössä touhu voisi siis jatkua niin, että pankin hakies­sa konkurssi­in val­tio ottaa sen hal­tu­un­sa. Ensitöik­seen se selvit­tää kuka on oikeutet­tu siihen tal­letus­suo­jaan ja kuin­ka suurelta osin. Tässä ei voi men­nä kovin pitkään ja nämä tilit vapaute­taan välit­tömästi jäädy­tyk­ses­tä ja val­tio vas­taa siitä, että rahaa niiden tal­letusten mak­samiseen riit­tää. Sinäl­lään har­va edes niitä raho­jaan halu­aa nos­taa, kos­ka mihinkään pani­ikki­in ei ole tarvet­ta. Samoin lain­o­jen mak­sut ja niiden ehdot jatku­vat kuten ennenkin. Uusien lain­o­jen myön­tämi­nen lopete­taan toki siihen asti kunnes touhu on saatu setvittyä. 

    Sen jäl­keen sit­ten kat­so­taan, löy­ty­isikö pankille osta­ja tai jos ei koko pankille, niin voidaan sitä myy­dä osi­nakin. Jos osta­jia ei löy­dy, kos­ka siel­lä laina­puolel­la on niin paljon roskaa, niin siir­retään osa niistä pois ja pan­naan uudelleen myyn­ti­in (tämä on sitä pääo­man pump­paamista pankki­in, jos­ta esimerkissäni puhuin). 

    Kyl­lä, tähän menee veron­mak­sajien rahaa, mut­ta tämä on minus­ta kyl­lä reilumpi tapa kuin se, että yhtäkkiä joku eläkeläi­nen näkee koko elämän­sä säästö­jen pienen­tyneen 40%, kun touhu on mak­satet­tu tallettajilla.

    1. Jos Kreikan pankit kaatu­vat, kukaan ei pysty takaa­maan tal­let­ta­jien saatavia. Val­ti­ol­la ei ole rahaa eikä sille lainata.

  129. Anu, noin. Kreik­ka ei ole mikään eril­lisongel­ma, dys­funk­tion­aa­li­nen hallinto pahen­taa asi­aa, mut­ta perussyyt on ihan Euroopan ja maail­man­talouden ongelmis­sa. Sveit­siläiset muuten vapaan finanssi­talouden hengessä nui­jii val­u­ut­tansa ulkoista arvoa alas suh­teessa mui­hin Euroopan maihin.

  130. Osmo, ajat­telin niin, että tässä käytet­täisi­in niitä Kreikan tukemiseen tarkoitet­tu­ja muiden EU-maid­en raho­ja juuri niiden pankkien pelastamiseen. 

    Ver­tailin siis sitä, että EU-veron­mak­sa­jat pelas­ta­vat Kreikan pump­paa­mal­la sille lisää rahaa, jon­ka se voi puolestaan pumpa­ta pankeille, siihen, että Kreikan val­ti­olle ei anneta enää muiden EU-maid­en rahaa, mut­ta jos tämä aiheut­taa sit­ten pankkien kaa­tu­misia, niin niis­sä sit­ten niitä raho­ja käytetään uusien pankkien luomiseen tai van­ho­jen pääomit­tamiseen (kun­han van­ho­jen omis­ta­jien omis­tuk­set on nol­lat­tu) yllä kuvaa­mal­lani tavalla.

  131. EKP on jakanut Kreikan pankeille rahaa val­tion takui­ta ja velka­kir­jo­ja vas­taan vuo­den 2008 pankkikri­isin jäl­keen. Tämä EKP:n lik­vidi­teet­tio­hjel­ma tun­netaan main­iol­la lyhen­teel­lä SMP. EKP:n mah­dol­liset tap­pi­ot riip­pu­vat hie­man läh­teestä, mut­ta käsit­tääk­sen euro­ja on laitet­tu likoon sel­l­aiset pari sataa miljardia.

    En minä nyt äkkiseltään ymmär­rä, miten tuol­laisen rahamäärän kaat­a­mi­nen Kreikan pankkei­hin eroaa siitä Kreikan itsen­sä tukemis­es­ta? Varsinkin kun Kreikan val­tio­ta joudut­taisi­in tuke­maan ainakin sen ver­ran, että ihmisille riit­täää leipää, oli­iviöljyä ja ouzoa.

  132. EKP tuskin päästää Kreikan pankke­ja konkkaan. Mm. sik­si että se ainakaan halua päästää muiden maid­en pankke­ja konkkaan. Viit­taan ylei­sis­sä syis­sä tcrown­in sum­mauk­seen aiheesta pankit ja konkurssi yllä.

  133. No nyt mä alan taas ymmärtää mis­sä tässä men­nään. Edward Hugh huo­maut­taa että 90% Kreikan val­tion velas­ta on Kreikan lakien alaista, mis­sä on kieltämät­tä tiet­tyjä etu­ja velal­lisen eli val­tion kannal­ta, http://m.cnbc.com/id/44438323

  134. UBS-pank­ki ensin rapor­tis­saan ja eilen liit­tokans­leri Merkel puheessaan, että maat joil­la on sama val­u­ut­ta, eivät koskaan ole soti­neet toisi­aan vastaan.

    Mitä tal­laisia val­tioi­ta ylipään­sä on his­to­ri­as­sa ollut, joil­la olisi ollut yhteinen valuutta?

    1. Evert
      Anti­ikin aikana näitä val­u­ut­tau­nione­ja oli. Tosin se meni niin, että ensin ne soti­vat toisi­aan vas­taan ja sit­ten niille tuli yhteinen valuutta.
      Mitähän Merkel tarkoit­taa maal­la? Yhdys­val­tain etelä­val­tiot kai muo­dos­ti­vat vähäk­si aikaa oman val­tion. Ehtivätkö ne ottaa oman val­u­u­tan, sitä en tiedä.
      Maail­mas­sa on kuitenkin ollut paljon sisällissotia

  135. Mieleen tulee Jugoslavia. Oliko se mil­lainen val­ti­oli­it­to? Soti­vat ainakin yhteis­es­tä val­u­u­tas­ta huolimatta.

  136. Samuli, Liian van­ha voi hehkutel­la mitä tahansa, mut­ta haku Googlen uuti­sista sanoil­la “Lehman Broth­ers bank­rupt­cy plan” pal­jas­taa aika nopeasti, että tuo­ta konkurssipesää ei ole vieläkään selvitet­ty, vaan velko­jat odot­ta­vat edelleen saamisi­aan. (Eri asia on, että noillekin saamisille on jonkin­laiset jälkimarkkinat)

    Toisek­si, kun Kaupthing ajau­tui tal­letus­suo­jan avitet­tavak­si, muis­taak­seni meni vähin­tään viikko­ja ellei kuukau­sia, ennen kuin rahat oli­vat taas käytet­tävis­sä, ja ellen väärin muista, pros­es­sia kiitelti­in nopeud­es­ta. Ja tuo oli yksinker­tainen oper­aa­tio. Kuin­ka mon­ta päivää sin­un lom­pakkosi ja vat­sasi kestää sekä pankki­au­tomaat­tien että mak­suko­rt­tien toimimattomuutta?

    Min­un mallis­sa edelleenkään eläkeläis­ten tai kenenkään muunkaan lyhyet tal­letuk­set eivät häviä mihinkään. Jos sen sijaan tämä eläkeläis­mum­mo on säästöil­lään alka­nut lyömään vetoa, että pank­ki on pystyssä vielä 10 vuo­den kulut­tua, ja saanut tuos­ta riskino­to­s­ta kor­vauk­sen korkeam­man tuo­ton muo­dos­sa niin sym­pa­ti­aa ei täältä heru, ainakaan sen enem­pää kuin kenelle tahansa rahoi­tussek­torin huijaamalle.

  137. Kreik­ka ei kestä ja kun varsin iso osa lain­oista on jo taval­la tai toisel­la muiden maid­en veron­mak­sajien piikissä, niin näi­den veron­mak­sajien on jol­lain lail­la saatavien­sa nyk­yarvos­ta luovut­ta­va sekä siinä ske­nar­ios­sa, jos­sa Kreik­ka kaatuu että siinä ske­nar­ios­sa, jos­sa lainat tai osa niistä jär­jestel­lään uudelleen, jot­ta se ei kaatuisi.

    Mut­ta oleelli­nen kysymys ei ole se, mitä tapah­tuu Kreikalle, vaan se, mitä tapah­tuu Ital­ialle. Ital­ian kaa­tu­mi­nen toisi mitä luul­tavim­min uuden finanssikri­isin ja syvän taan­tu­man, ehkä jopa syvem­män kuin se, mitä nähti­in 2008–9.

    Jos huonos­ti käy, Kreikan kohta­lo, mikä sit­ten onkin, sul­kee laina­hanat myös Ital­ial­ta, joka sekin kaatuu. Niin saat­taa hyvinkin käy­dä, elleivät muut euro­maat ole valmi­ita astu­maan esi­in ja vaku­ut­ta­maan markki­noi­ta siitä, että Italia pelaste­taan mak­soi mitä mak­soi. Toisin sanoen, muiden euro­maid­en on pystyt­tävä ja suos­tut­ta­va lainaa­maan Ital­ialle niin paljon kuin se velko­jen­sa hoita­miseen tarvit­see tai takaa­maan Ital­ian uudet lainat. Ja siinä puhutaan tosi isoista rahoista, niin isoista, ettei EKP:n tähän asti jo lupaa­ma tuki riitä.

    Jos yksi­ty­is­ten sijoit­ta­jien usko Ital­i­aan saadaan pidet­tyä, muiden maid­en veron­mak­sajien rahaa tai takui­ta ei ehkä tarvi­takaan. Mut­ta sijoit­ta­jien usko ei var­maan pysy jos valmi­ut­ta ava­ta piik­ki Ital­ialle ei ole ja nyt kai ei ole. Ja val­taosa talous­poli­ti­ikan päät­täjistä kaiketi ymmärtää, että koh­ta olisi hyvä olla, muil­lakin kuin EKP:llä. Tuhan­nen taalan kysymys on se, onko Ital­ian paket­ti valmis tai edes äänestäjien hyväksyn­tä sel­l­aisen tekemiselle ole­mas­sa sil­loin jos/kun sitä tarvitaan.

    Mitä luul­tavim­min iso osa Kreikalle laina­tu­ista ja lainat­tavista veron­mak­sajien rahoista menetetään (ainakin nyk­yarvon mielessä). Ja mitä luul­tavim­min mon­et tekevät siitä sen johtopäätök­sen, ettei olisi pitänyt laina­ta. Tämä lie­nee virhep­äätelmä. Jos Kreikan aut­tamisel­la saadaan estet­tyä Ital­ian kaa­tu­mi­nen ja finanssikri­isi, ne ovat hyvin käytet­tyjä rahoja.

    Mut­ta saadaanko? Ja voisiko Kreikan aut­tamisen jär­jestää jotenkin fik­sum­min niin, että Ital­ian kaa­tu­misen ris­ki piene­nee? Ja pitäisikö Kreikan aut­tamiseen liit­tyä sen irtau­tu­mi­nen eurosta, joka ilmi­selvästi on liian vah­va val­u­ut­ta sille nyt? Tai voisiko aut­tamiseen liit­tää sisäisen deval­vaa­tion, ml. palkko­jen alen­tamista (ja lain­o­jen leikkaamista tai uudelleen­jär­jeste­lyä)? Ja pitäisikö EKP:n laskea reip­paasti korko­ja ja määräti­etois­es­ti luo­da pien­tä inflaatiota?

  138. “Jos Kreikan pankit kaatu­vat, kukaan ei pysty takaa­maan tal­let­ta­jien saatavia. Val­ti­ol­la ei ole rahaa eikä sille lainata.”

    Jos ne ovat jo yli kaa­tu­mis­ra­jan, entis­ten omis­ta­jien osak­keet voi huo­let­ta nol­la­ta. Sit­ten Kreik­ka voi myy­dä pankin eniten tar­joavalle (taval­lis­ten) tal­let­ta­jien säästöt takaavalle osta­jalle. Jos kukaan ei halua mak­saa mitään, annetaan pank­ki sille, joka suos­tuu takaa­maan suurim­man osan tal­let­ta­jien säästöistä. Kreikan val­tio voi taa­ta lop­ut, jos sil­lä on varaa ja haluja.

    Tämä ei ole pankki­asiantun­ti­jan kan­nan­ot­to, mut­ta ei hom­man pitäisi paljon tätä kon­stikkaam­paa olla.

  139. tpyy­lu­o­ma, ja paljonkos Kreikalla oli velko­ja UBS:lle, jot­ka jäi­sivät mak­samat­ta, jos se siir­ty­isi velka­jär­jeste­lyyn? Itse en ole kovin kiin­nos­tunut kuun­tele­maan pankke­ja tai hei­dän palkkalis­toil­laan ole­via ekon­o­mis­te­ja, kos­ka heil­lä on niin val­ta­van suuri intres­si itsel­lään ylläpitää sitä kuvitel­maa, että maail­ma kaatuu niskaan, jos lainat jätetään mak­samat­ta. Se voi pitää tai olla pitämät­tä paikkaansa, mut­ta rehellistä vas­taus­ta siihen et todel­lakaan saa pankista.

  140. tcrown, se eläkeläis­mum­mo ei ole ryhtynyt lyömään vetoa siitä, että pank­ki on pystyssä 10:n vuo­den päästä, vaan siitä, että maas­sa on laki, joka tar­joaa tal­letus­suo­jan pankki­tal­letuk­sille ja jos tuo­ta lakia muute­taan, niin hänel­lä olisi oikeus sit­ten tehdä jotain johtopäätök­siä asi­as­ta ja muut­taa sitä, miten tal­letuk­si­aan pitää. 

    Jos siis tal­letus­suo­jas­ta halu­taan luop­ua, niin niin voidaan toki tehdä (seu­rauk­se­na on sit­ten lisää ns. bank rune­ja), mut­ta se pitää sit­ten tehdä kon­trol­loidusti, eikä niin, että yht­enä kau­ni­ina päivänä san­o­taan samas­sa lauseessa tal­letus­suo­jan lop­puneen ja tal­letusten menet­täneen 40% arvostaan.

  141. Samuli, tässä on nyt jokin ymmär­ryskatkos. Minä en ole ehdot­tanut tal­letus­suo­jaan tai edes lyhy­isi­in tal­letuk­si­in kajoamista, vaik­ka nuo ylit­täi­sivätkin tal­letus­suo­jan määrän (tai eivät kuu­luisi tal­letus­suo­jan piiriin). 

    Sen sijaan vaikut­taa kovasti siltä, että sinä olisit sosial­isoimas­sa sijoit­ta­jien tap­pi­ot ja yksi­ty­istämässä voitot. Kos­keeko tämä logi­ik­ka vain pankkien velka­kir­joi­hin sijoit­tamista, vai päteekö sama, jos olen sijoit­tanut eläk­er­a­hani Kreikkalaisi­in velka­kir­joi­hin tai Nokian osakkeisi­in? Näin veron­mak­sa­jan roolis­sa joudun myös kysymään, että jos odotat min­un mak­sa­van sijoituk­siesi tap­pi­ot, niin onko kohtu­u­ton­ta odot­taa, että veron­mak­sa­jat saa­vat sijoi­tuste­si tuo­tot riskit­tömän tuo­ton ylit­tävältä osalta, puhutaan nyt sit­ten pankkien velka­kir­joi­hin tai Nokian osakkeisi­in sijoittamisesta?

  142. tcrown, jos et niiltä pankki­in rahaa tal­let­ta­jil­ta (et sen puoleen lyhyek­si kuin pitkäk­sikään aikaan) ole ryöstämässä säästöjä, vaan kan­natat tal­letus­suo­jaa, niin tarkalleen mitä raho­ja oli­vat ne, joi­ta leikat­taisi­in 40%? 

    On tot­ta, että pankki­tal­letuksin “sijoit­ta­mi­nen” on tal­letus­suo­jan vuok­si tur­val­lisem­paa kuin vaikka­pa Nokian osakkeisi­in, mut­ta vai­h­toe­hto olisi minus­ta se, että ilman tal­letus­suo­jaa pankke­ja kaa­tu­il­isi yhtä mit­taa ihmis­ten panikoitues­sa mil­loin mistäkin. 

    Eron­a­han pankki­tal­letuk­ses­sa ver­rat­tuna Nokian osak­keen ostamiseen tai Kreikan val­tion velka­kir­jan han­kkimiseen, on siinä, että vaikka­pa pani­ik­ki Nokian omis­ta­jien kohdal­la siitä, ettei Nokia pär­jää, ei suo­ranais­es­ti vaiku­ta mitenkään siihen, miten Nokia yri­tyk­senä pär­jää. Pörssikurssi rom­ah­taa, mut­ta Nokian kas­sas­ta ei häviä sent­tiäkään. Sen sijaan pankin kohdal­la ei näin ole. Jos ihmiset panikoitu­vat pankin ilmoit­taes­sa vaikeuk­sista, he nos­ta­vat rahansa pankista ja pank­ki menee nurin, vaik­ka olisikin muuten niistä ongelmis­taan voin­ut selvitä. 

    Käytän­nössä pankin pyörit­tämi­nen niin, että sil­lä olisi koko ajan holvis­sa tarpeek­si rahaa mak­saa kaikille tal­let­ta­jille kaik­ki hei­dän tal­letuk­sen­sa, on minus­ta mah­do­ton­ta. Tämän vuok­si koko pankki­toim­inta perus­tuu siihen, ettei tuol­laisia pani­ikke­ja tule. 

    Niin­pä minus­ta pankki­tal­let­ta­mi­nen on oma­laa­tu­inen tapansa sijoit­taa ja sitä pitää minus­ta sel­l­aise­na kohdel­la. Pankkei­hin tal­letet­tu­jen raho­jen takaamiselle on perus­teen­sa, vaikkei sille olekaan, että kaikkia sijoituk­sia turvataan. 

    Ok, voi toki ajatel­la, että val­tion anta­man tal­letus­suo­jan vuok­si pankit saa­vat rahaa halvem­mal­la kuin muuten saisi­vat ja tätä voi kat­soa jonkin­laise­na sub­ven­tiona pankki­toimin­nalle. En siis pitäisi epäoikeu­den­mukaise­na, jos pankeille lätkäistäisi­in joku eri­tyi­nen lisävero.

  143. Yönyl­i­tal­letuk­set ja tal­letus­suo­jan (Suomes­sa 100 000 EUR) piiri­in kuu­lu­vat määräaikaistal­letuk­set ovat toki mon­elle pankille merkit­tävä rahoituk­sen lähde, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa ain­oa. Eri­tyis­es­ti investoin­tipankeille on tyyp­il­listä, että rahoi­tus han­ki­taan “tukku”- eikä vähittäismarkkinoilta. 

    Niin, ja tal­letus­suo­ja ei tietääk­seni ensisi­jais­es­ti mene veron­mak­sajien rahoista, vaan pankkien keskenään keräämästä tal­letus­suo­jara­has­tos­ta, mut­ta sil­lä ei nyt tässä kreikan kaa­tu­misske­naar­ios­sa ole kauheasti merkitystä.

  144. Lisätään vielä, että “per­in­teistä” pankki­toim­intaa har­joit­ta­mal­la on ilman läh­es rikol­lista type­r­yyt­tä suh­teel­lisen vaikea päästä tilanteeseen, mis­sä velko­jien tap­pi­ot oli­si­vat suuret. Se kun edel­lyt­täisi, että sekä suuri osa pankin laina-asi­akkaista tek­isi konkurssin, että samanaikaises­ti näi­den antmat vaku­udet oli­si­vat arvottomia. 

    Sen sijaan “mod­erni” pankki­toim­inta, mis­sä saata­vat pake­toidaan ja myy­dään nopeasti eteen­päin, aiheut­taa sen, että konkurssi­ti­lanteessa ei olekaan enää juuri mitään, mis­tä velko­jat voisi­vat saa­da rahansa takaisin.

  145. Osmo hei, luep­pa AJATUKSEN kanssa mitä Antti K kirjoitti.

    Kreik­ka ja kreikkalais­ten tekemiset on yksi asia. Aute­taan jos kyetään — ja ei vaaran­neta omaa tule­vaisu­ut­ta samal­la. Näyt­tää siltä, ette emme kykene aut­ta­maan Kreikkaa ja siel­lä tulee vielä kylmää kyytiä kansalle. Eiköhän ne kestä. Ei se nyt sen­tään Nat­si-Sak­san hyökkäyk­seen ver­rat­tavis­sa ole v. 1941?

    Kaiken tämän “aute­taan Kreik­ka” innos­tuk­sen keskel­lä Osmo pitäisi muis­taa se, että MEIDÄNKIN PITÄIS ELÄÄ. Pitäis hom­ma hoitaa niin, että tääl­lä Suomes­sa voi v. 2020 elää. Tän­nekin kun on tulos­sa ihan omas­takin takaa ongelmia — joten ei ole järkeä syltätä koko omaa talout­tamme jonkun Kreikan takia. Lop­pu­jen lopuk­si Kreik­ka kuset­ti itsen­sä hui­jaa­mal­la euroon ja muutenkin siel­lä on kansakun­nal­la oma moraali hakuses­sa (veron­mak­su ym moraali). 

    Luepa Osmo nyt se Antti K:n kom­ment­ti ajatuk­sel­la. Jos Kreik­ka on aut­ta­mat­tomis­sa, niin täl­löin pitää 100%:sti keskit­tyä seivaa­maan edes oma tulevaisuus.

    Ehkei muu­ta vai­h­toe­htoa ole kuin että koh­ta rytisee? Sil­loin fik­suin­ta ei ole jakaa omia suo­jauk­sia naa­pureille, jos itsel­lä ei ole mitään kun rupeaa rakei­ta tulemaan.

    Mitä tulee taas EU:n kos­toon maat­alous­tuon muo­dosas. Peanuts. Se on niin pien­tä jo nykyään. Paljon enem­män rahaa tässä hässätään Kreikkaan ja vakuusrahastoon. 

    Italia kun on seu­raa­vana default­taa­mas­sa. Ei tämä tähän jää.

  146. “Kreikalla on edessään niin raju vyönkiristys, että voidaan jopa kysyä, kestääkö Kreikan demokra­tia, vai palaako maa soti­lashal­li­tuk­seen. Yhteiskun­nal­lisen luot­ta­muk­sen taso on maas­sa kovin matala.”

    Onhan tämä aivan eri asia kuin:

    “Yksinker­tainen tosi­asi­a­han on, että demokra­tia (= vaalit) estää mitä tahansa poli­it­tista hal­li­tus­ta ryhtymästä mihinkään sel­l­aisi­in toimi­in, joil­la *oikeasti* olisi mitään vaiku­tus­ta Kreikan konkurssitalouteen”

    “Juuri nyt Kreikkaan tarvit­taisi­in soti­lasjunt­ta, jon­ka ei tarvit­sisi välit­tää suo­siostaan ja joka voisi pan­na lakkoil­i­jat ja mel­lakoi­jat kuri­in panssarivaunuilla”

  147. Oletko, Osmo, kaivan­nut junt­taa Kreikkaa, kuten Hal­la-aho tun­tuu enem­män kuin riv­ien välis­sä väittävän:

    ‘Hal­la-ahon mukaan hän on “oikeasti” sanonut, että poli­it­ti­nen paine estää Kreikan hal­li­tus­ta tekemästä sel­l­aisia toimia, joil­la talout­ta voitaisi­in tehokkaasti tasapainottaa.

    “Jot­ta toimet voitaisi­in run­noa läpi, siihen tarvit­taisi­in dik­ta­tori­nen hal­li­tus, jon­ka ei tarvitse välit­tää vaaleista. Tämä on tosi­a­sia, tämän on sanonut muun muas­sa EU-komis­saari Gün­ther Oet­tinger, ja Osmo Soin­in­vaara on kir­joit­tanut tästä pari viikkoa sit­ten”, Hal­la-aho sanoo.’

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Timo+Soini+Nyt+katsotaan+miten+ryhm%C3%A4ss%C3%A4+ollaan/1135269366966

    1. En todel­la ole KAIVANNUT soti­lasjunt­taa Kreikkaan vaan varoit­tanut, että tämä voi kaaok­sen jäl­keen pää­tyä niinkin huonos­ti. Varoitin tästä muuten jo ennen eduskun­tavaale­ja. Eri­laiset per­sui­il­ta vaikut­ta­vat kir­joit­ta­jat näyt­tävät ympäri net­tiä levit­tävän tietoa, että esit­täisin jun­taa ratkaisuna. On säälit­tävää, etteivät jotkut men­esty valehtelematta.

  148. Jos nyt aute­taan Kreikkaa kun­nol­la, niin sen jäl­keen on jonos­sa muut maat. Aika ove­laa EU:lta, että ottaa nää maat erik­seen, eikä yhdessä, ettei jäsen­maid­en kansalaisille heti pal­jas­tu­isi tämä karu totuus.

    Siis ihmisil­lä ei ole käsi­tys­tä kuin­ka paljon he joutu­vat mak­samaan kaikkien näi­den val­tioiden jaloilleen nos­tamis­es­ta. Kiina nyt ilmoit­ti, että Euroop­pa pär­jätköön omil­laan, eli siis Kiina ei näe maail­man­talouden ongel­mat niin suurik­si, että hei­dän tarvit­sisi tul­la mukaan aut­ta­jien joukkoon.

  149. Argen­ti­ina antoi hyvän neu­von Kreikalle:Ilmoittakaa, että ette mak­sa velkoja.

    Sen jäl­keen Kreikan ongel­mat on ratkaistu, Argen­ti­inakin toipui paris­sa vuodessa eikä kukaan muis­tu­ta van­hoista saatavista

  150. Eipä Hal­la-ahokaan mitään soti­lasjunt­taa kaivan­nut, silti medi­an hye­nat hyökkä­sivät haaskalle kaikel­la voimal­laan. Kai voinet Ode rehellisyy­den nimis­sä myön­tää, että reak­tio Hal­la-ahon face­book ‑kom­ment­ti­in oli täysin ylim­i­toitet­tu. Hal­la-ahon point­ti­han oli täysin sama kuin sinulla.

  151. Osmo ja Jus­si puhu­vat samas­ta asi­as­ta mut­ta eri­laises­sa roolissa:

    Osmo sanoo, että junt­ta on kri­isin lopputuloksenahirveää.
    Jus­si sanoo, että junt­ta on kri­isin halu­tun ratkaisu­ta­van (=säästöt) kannal­ta melkein välttämätön.
    Jus­sikaan ei sano että se olisi toivottavaa.

    Juuri sik­si, että junt­ta alkaa olla ain­oi­ta toimivia keino­ja pääsemme Osmo kam­moa­maan lop­putu­lok­seen junttaan. 

    Ongel­ma on että halu­amme kreikalta asioi­ta, joi­ta se voi toteut­taa sel­l­aisil­la tavoil­la, jot­ka Jus­si sanoo ääneen ja Osmo epä­suo­rasti maalaile­mal­la hirveän jun­tan lopputuloksena.

    Samas­ta asi­as­ta puhu­vat ja ovat samaa mieltä. Loogisia hep­pu­ja molem­mat. Toinen vain on sokea sille miten type­r­iä muut halu­a­vat olla.

  152. Oli­han vas­tauk­sesi toki täysin ilmeinen ja odotet­tu. Mut­ta ihme­tel­lä täy­tyy Hal­la-ahoakin, joka lait­taa kohdal­tasi alulle tuol­laisia junt­ta-spekelu­loin­te­ja, jot­ka pian muut­tuvat kuin kyläjuoru suus­tasi tulleik­si suorik­si toivomuksiksi.

  153. Englan­nin ja Sveitsin keskus­pankit ovat alka­neet tukea euroalueen keskus­pankke­ja dol­lar­i­lain­oil­la. Japanikin!
    Miksi?

    Sik­si että kissa ja hiiri-leik­ki lop­pui ja nyt on tosi kyseessä. Markki­navoimat otti­vat sekoile­vista poli­itikoista niskalenkin ja pelas­ta­vat euroalueen pankkijärjestelmää.

  154. Jos täl­lä blogilla olisi Oden postaus jos­sa lukee että väestönkasvun hillit­simisek­si pitää aloit­taa pakkos­ter­il­isaa­tiot, niin päät­telisin että blo­gi on hakkeroitu, kos­ka tiedän että Ode ei var­mas­ta tota mieltä.

    Jos Linko­lal­la olisi blo­gi jos­sa luk­isi noin, niin päät­telisin että Linko­la on tuo­ta mieltä.

    Sil­lä mitä henkilö on aikaisem­min sanonut on se kehys mis­sä nyky­isiä puhei­ta tulkitaan.

    Joskus eloku­us­sa osui silmään Hal­la-ahon muti­naa soti­lashal­li­tuk­ses­ta Suomeen, eikä se minus­sa herät­tänyt sen enem­pää mie­lenki­in­toa tai häm­mästys­tä kuin se että Keskus­ta on huolis­saan maat­alous­tu­ista. En minä ymmär­rä mis­tä Soi­ni muka on järkyttynyt.

    1. On kyl­lä aika kaukaa haet­tu, että jos varoi­tan Kreikan voivan ajau­tua anarki­aan, jos­ta seu­rauk­se­na on soti­lashallinto, se olisi sama kuin sanois­in Kreikan tarvit­se­van soti­ashallintoa. Vähän kun raken­nuk­sen palo­tur­val­lisu­ud­es­ta huoles­tu­mi­nen olisi samaa kuin sanoisi, että tämän olisi parem­pi palaa.

  155. Viit­taan Junt­ta (15.9.2011 kel­lo 20:08 kommenttiin)

    Idi­o­tis­mi elää mielestäni tääl­lä peräpo­hjo­las­sa hyvin lev­eäl­lä rintamalla.

    Sanoista voisi oppia otta­maan vas­tu­u­ta tuol­la ikää. Teinipo­jal­ta tuo Hal­la-aho jos­sain määrin vaikuttaa.

    Kaik­ki jun­tan kan­nat­ta­jat voisi­vat näyt­tää esimerkkiä soti­lasjun­tan ala­maise­na, ja lähteä sitä vet­tä kan­ta­maan jär­vestä toiseen vai mitä?

  156. Jos tääl­lä nyt joku (Hal­la-aho tai joku muu) on vakavis­saan sitä mieltä, että on ole­mas­sa toimia, joil­la Kreik­ka voi velka­nsa hoitaa, oli toteut­ta­jana sit­ten demokraat­ti­nen hal­li­tus tai soti­lasjunt­ta, niin olisin kiin­nos­tunut kuule­maan enem­män noista toimista ja ennen kaikkea niihin liit­tyvistä numeroista.

  157. Her­mi­it­ti: “Idi­o­tis­mi elää mielestäni tääl­lä peräpo­hjo­las­sa hyvin lev­eäl­lä rintamalla.”

    Mut­ta ei ihan niin laa­jal­la kuin per­in­teinen lehdis­tö tun­tuu olet­ta­van. Poli­ti­ikkaan siir­ret­ty “rin­nat vilah­ti­vat, kat­so ja kauhis­tu” ‑jour­nal­is­mi syö sen uskot­tavu­us­pääo­maa kiihtyväl­lä tahdil­la. Onnek­si on blogit.

  158. tcrown, kun sä et nyt taas oikein ymmär­rä. Moral­is­tikat­san­nos­sa ongel­ma ei suinkaan ole vaikka­pa kan­sain­vä­li­nen talouden epä­tas­apaino tai joku muu munapäälässyt­tys, vaan ihan vaan kurin puute. Mitään empi­iristä evi­denssiä tämän puoles­ta ei tarvitse esit­tää, kos­ka tämä on määritelmäl­lis­es­ti tot­ta: on ongel­ma = joku toimii väärin = ei ole kuritet­tu tarpeek­si. Tämän takia mikä tahansa kuri­tus­toi­mi, kuten soti­lashallinto, on aina ratkaisu. Ihan mihinkä tahansa.

  159. Minus­ta julk­isu­udessa jeesustel­laan Hal­la-ahon sanomisil­la. Jos hal­la-aho kir­joit­taa face­bookki­seinäl­lään, että konkkaan menevät, kaipaisi­vat soti­lashallintoa, niin mitä mieltä tämä on tulki­ta niin, että hän oikeasti kan­nat­taa tai ehdot­taa sotilashallintoa? 

    Mitä ihmeel­listä siinä on? Minäkin ehdotin täl­lä blogilla kom­menteis­sai että pelas­taak­seen pankkin­sa, Sak­san pitäisi miehit­tää Kreik­ka niinkuin 1941. Kuin­ka moni oikeasti tulk­it­si kom­ment­ti­ni niin, että olisin sitä mieltä, että olisi hyvä idea että Sak­sa menisi ja miehit­täisi Kreikan, että pitäisin sitä mah­dol­lise­na tai toiv­ot­ta­vana jotenkin muuten? 

    Jos tässä joku on käyt­täy­tynyt lapsel­lis­es­ti, niin joka ain­oa ihmi­nen, joka on kor­vaansa tälle “kohulle” lotkaut­tanut. Hal­la-ahon kir­joituk­sista ja sanomi­sista löy­tyy ja on löy­tynyt kyl­lä ihan tarpeek­si oikeasti kiis­tanalaista ja kauhis­teltavaakin niin, ettei tarvit­sisi täl­laiseen lapsel­lisu­u­teen ryhtyä. 

    Meil­lä on Suomeen syn­tynyt nyt täl­lainen alak­oulun pihan kaltainen tilanne, jos­sa jos joku sanoo “pis­sa”, niin ryn­nätään heti ker­tomaan opettajalle.

  160. Halusin vielä sen lisätä, että Osmo on joutunut mon­ta ker­taa täysin vas­taaval­la taval­la asi­at­tomien ryöpy­tys­ten uhrik­si. Me tarvit­semme Suomen poli­ti­ikkaan ihmisiä, jot­ka heit­televät eri­laisia speku­laa­tioi­ta ja aja­tuskokei­ta ilmaan, ja tarvit­semme niitä korkeal­la tasol­la. Sitä pitää suvai­ta ja sietää sil­loinkin, kun esite­tyt ajatuk­set ovat vähän epäkorrekteja. 

    Hal­la-ahon heit­to kreikan soti­lashallinnos­ta ei edes ollut mikään ihmeelli­nen, kaik­ki ovat asi­aa ajatelleet taval­la tai toisel­la. Olisiko sen voin­ut ilmaista toisin? Taku­ul­la, ja fik­sumpaa var­masti olisikin ollut, mut­ta näitä sat­tuu, ja täl­lainen vil­li yli­t­ulk­in­ta on älytöntä. 

    En halua puo­lus­taa Hal­la-ahoa mis­sään asi­akysymyk­sis­sä, mut­ta tämä ei ole asi­akysymys, vaan jotain ihan muuta.

  161. TM, juu moni on joutunut asi­at­toman ryöpy­tyk­sen kohteek­si. Tästä ei seu­raa että kaik­ki ryöpy­tyk­set on asiattomia.

    Kansane­dus­ta­jia sitoo keskustelusään­nöt jot­ka eivät sido sin­ua tai min­ua. Esimerkik­si kansane­dus­ta­jan ja poli­it­tis­ten päät­täjien tulee kom­men­toi­da tuomiois­tu­in­ten ratkaisu­ja hyvin kieli keskel­lä suu­ta, tai mielu­um­min ei ollenkaan. Ode välistä on vähän rajoil­la, toki moni muukin. Näin sik­si että pyritään vält­tämään edes sem­moista vaikutuel­maa että puut­tut­taisi­in riip­pumat­toman tuomiois­tu­imen toim­intaan. Joka taas on paljon olen­naisem­pi asia kuin jonkun päivän mielipide.

    Moni asia var­masti hoi­tu­isi helpom­min dik­tatu­uril­la. Ja ennen kuin tuom­moista päästää suus­taan edes leikil­lään, vaik­ka se kyseisen asian kohdal­la olisi jopa tot­ta, niin voisi miet­tiä mikä tuon help­pouden hin­ta on.

    Aika moni on toden­nut että velka­an­tu­misen ratkaisut on poli­it­tis­es­ti niin vaikei­ta, että ehkä ain­oa mah­dol­lisu­us on hoitaa ne virkamiesvoimin. Vähän niin kuin rahapoli­ti­ikkaa. Tuon voi sanoa ilman mitään viit­tauk­sia mil­i­tant­ti­in fasis­mi­in. Jos sem­moisia päästelee jatku­vasti suus­taan niin saa maineen mil­i­tant­ti­na fasisti­na. Jos sem­moista ei halua niin miet­tii mitä sanoo, ei maail­ma ole kellekään velkaa hänen halu­a­maansa tulk­in­taa sanomi­sis­taan, jos tulee väärinymmär­re­tyk­si niin on syytä kat­soa peiliin.

  162. Suo­ma­laisia hauku­taan tup­pisuik­si. Jos joku sit­ten käyt­tää värikästä kieltä tai laukoo jotain, niin siihen tar­tu­taan tosikko­mais­es­ti ja hysteerisesti.

    Ei tämä kansan­ter­vey­delle hyvä asia ole. Niin kuin ei sekään, että Suomen suurin sanomale­hti Helsin­gin Sanomat hen­gel­listyy päivä päivältä yhä enem­män ja enem­män alka­en muis­tut­taa Päivämies-lehteä. Hesarin julis­tuk­sel­liset pääkir­joituk­set ovat mil­tei jär­jestään tuomit­se­via ja ahdas­mielisiä; impi­vaar­alaisia. Sama hen­gen valo vaeltaa lehden muil­la osastoilla.

  163. tpyy­lu­o­ma, minä puhun hie­man eri tasol­la. Minus­ta nyt vaan ei voi olla niin, etteikö kansanedus­ta­ja voisi ajatel­la ja face­bookin kaltaisel­la puoli­julkisel­la foo­ru­mil­la heit­el­lä lonkalta veto­ja, joi­ta ei lehdille suo­raan san­o­ta tai eduskun­nas­sa höpötel­lä. Eihän tässä ole kyse siitä, että Hal­la-aho olisi kysyt­täessä “Mitä kreik­ka nyt tarvit­see” toden­nut että “soti­lashallintoa”, vaan aivan totut­tuun tyyli­in­sä pisti minus­ta tarkalleen saman ajatuk­sen ilmoille, jon­ka Odekin esitti. 

    Tyylil­lis­es­ti var­maan huono veto, mut­ta jotain mitä minä voisin sanoa ihan nor­maalis­sa verkkokeskustelus­sa. Ja aivan eri­tyis­es­ti, tyylil­lis­es­ti jotain, mitä JHa, siinä kon­trafak­tu­aalises­sa todel­lisu­udessa, jos­sa hän­tä ei valit­tukaan eduskun­taan, olisi voin­ut aivan hyvin sanoa ilman, että se olisi ketään kiinnostanut.

    Min­ua nyppii tässä se, että poli­itikon pitää ase­mansa myötä muut­tua hajut­tomak­si, värit­tömäk­si (en sano maut­tomak­si, kos­ka sitähän tämä nimeno­mainen vei­jari nimeno­maan on), ja ennenkaikkea pidät­täy­tyä sanomas­ta niitä tarkalleen samo­ja jut­tu­ja, joiden vuok­si hän on ase­maansa päässyt. Kyl­lä mei­dän poli­it­ti­nen jär­jestemä kestää vähän karneval­is­tista otet­ta, vaik­ka sit­ten hallinto­valiokun­nan puheenjohtajalta. 

    Osmon tyyli on ollut aivan lois­ta­va, joskin pehmen­tymistä ja sär­män katoamista on havait­tavis­sa nykyisen kansane­dus­ta­ju­u­den myötä. Se on minus­ta sääli. Vaik­ka en toisaal­ta olekaan minkään kär­jistävän ja riitelevän tyylin ystävä, niin vil­lien aja­tusten ja speku­laa­tioiden heit­telem­i­nen on tarpeel­lista ja hyödyl­listä. Nyky­isin sitä yritetään lehdis­tössä ihan liikaa kuo­hia. Vaikken per­su­ista lainkaan muuten perus­ta, niin ainakin heil­lä on olut vähän karneval­is­tisem­pi ote, ja se on pakot­tanut muut anta­maan hie­man rohkeampia lausun­to­ja. Se, miten tämä jut­tu nyt kehit­tyi, on minus­ta todel­la ikävää. “Pelisään­nöt” eli pakkosor­di­ino on nyt sit­ten persuillakin.

    1. Tiedemies,
      Hal­la-aho sanoi Kreikan TARVITSEVAN soti­lashal­li­tus­ta, minä sanoin, että on ole­mas­sa vaara, että siihen vielä ajaudu­taan. Se ei ole sama asia.

      1. Joku pyysi min­ua kom­men­toimaan sitä, oliko Hal­la-ahon saa­ma tuomio kohtuuton.
        Toisen puolueen sisäiseen kur­in­pitoon on vaikea puut­tua, kos­ka ei tiedä siitä kaikkea. Hal­la-ahon esit­tämä toivo­mus soti­lashallinnos­ta oli erit­täin hark­it­se­ma­ton, sil­lä hänen pitäisi tietää, että suo­ma­lais­den kansane­dus­ta­jan esit­tämänä se tule saa­maan kiusal­lista kan­sain­välistä julk­isu­ut­ta. Tätä huomio­ta lisää se, että Suo­mi on jo nyt herät­tränyt kiusal­lista huomio­ta vaku­usänkyröin­nil­lään. Sinän­sä soti­las­val­lankaap­puk­sen UHKA on todet­tu maail­mal­la mon­een ker­taan, mut­ta sen toivom­i­nen on eri asia.
        Aika pien­estä asi­as­ta silti Soinin mit­ta tuli täy­h­teen. Sen voi selit­tää vain sil­lä, ettei mit­ta ei ollut ihan tyhjä sitä ennen.

  164. Halusin vielä sen lisätä, että Osmo on joutunut mon­ta ker­taa täysin vas­taaval­la taval­la asi­at­tomien ryöpy­tys­ten uhriksi.

    Voitko ker­toa esimerkke­jä, kos­ka Osmo on poli­itikko, niin on aika luon­te­vaa, että hänen tekemisiään seu­rataan. Itse en pidä poli­itikon seu­raamisia minään ryöpy­tyk­senä, ellei kyseessä ole tahalli­nen väärinymmär­rys, joi­ta siis toivon nyt nos­ta­masi esi­in, kun niin väität.

  165. Tun­tuu tarpeel­liselta posta­ta tähän kaikkien jo luke­ma Helsin­gin Sanomien Merk­in­töjä-pal­stal­la tänään 17.9.2011 julka­istu Ville Blå­field­in (Nyt-liit­teen ja Radio Helsin­gin esimies) kir­joi­tus Siis mä kuolen!. Siteer­aan:

    Mat­ka sivistyneeseen ja toisi­amme kuule­vaan keskustelu­un ei kuitenkaan lyhene, jos hark­it­se­mat­to­mia möläy­tyk­siä tulk­i­taan tieten tah­toen väärin.

    Sen sijaan että Jus­si Niin­istöltä tivataan, halu­aisiko hän todel­la tur­vau­tua aseel­liseen väki­val­taan kuul­lessaan puhut­ta­van par­la­men­taris­mista, tulisi kysyä, mitä Niin­istön mielestä on se todel­li­nen par­la­men­taris­mi, jota tulisi puolustaa.

    Sen sijaan että Jus­si Hal­la-ahon otsikoidaan vaati­neen Kreikkaan soti­lasjunt­taa, tulisi otsikoi­da Hal­la-ahon pitävän demokraat­tista yhteiskun­ta­mallia Kreikan kri­isin ongelmana.

    Ja sit­ten olisi mah­dol­lista kysyä: voisit­teko hie­man tarkentaa?

    Blå­field esit­tää havain­nol­lis­es­ti, miten päästään keskustele­mas­ta asioista kun keskustel­laan keskustelusta.

    Samas­sa Hesaris­sa oli poli­it­tis­es­ti kor­rek­tista leiristä (toki Blå­fieldinkin kir­joi­tus siihen kuu­luu) aivan päin­vas­taista tuubaa, tasan saman­laista kuin kri­itikkoöy­höt­täjien avau­tu­miset: Perus­pelku­rit.

  166. TM:

    Minus­ta nyt vaan ei voi olla niin, etteikö kansane­dus­ta­ja voisi ajatel­la ja face­bookin kaltaisel­la puoli­julkisel­la foo­ru­mil­la heit­el­lä lonkalta veto­ja, joi­ta ei lehdille suo­raan san­o­ta tai eduskun­nas­sa höpötellä.

    Kyseinen kansane­dus­ta­ja voisi nyt sit­ten rajoit­taa seinän­sä lukuoikeu­den edes lähim­mäl­lä 5 000 ystävälleen niin sitä voisi edes jotenkin pitää puoliyk­si­tyisenä viestintänä.

  167. Osmoa on höykytet­ty esim. “koepal­losta” maa­han­muut­toasi­as­sa, sarkas­tis­es­ti heit­e­tys­tä kom­men­tista alaikäis­ten vihkimi­sistä, ja kom­men­tis­taan sairaan­hoita­jien lakon yhtey­dessä. Kaik­ki asi­at­to­mia ja tahal­lisia väärin­tulk­in­to­ja. Aivan kuten tässäkin.

  168. Junt­ta Kreikas­sa kidut­ti monia ihmisiä. Tästä syys­tä sanoa, että kreik­ka tarvit­see junt­taa on vähän kuin sanoa, että juu­ta­laiset tarvit­se­vat nat­se­ja. Harv­inaisen huono ver­taus siis.

    Hal­la-ahon idea silti voi olla aika hyvä, eli että demokra­ti­as­sa ei oikein saa­da ikäviä päätök­siä aikaisek­si. Olen osit­tain samaa mieltä, mut­ta kor­jaisin siten, että ikäviä päätök­siä ei saa­da aikaisek­si ennenkuin on aivan pakko toimia.

    Toisaal­ta ikävien päätösten lykkäämi­nen voi myös olla demokra­t­ian vahvuus.

    Lop­ul­ta kat­soes­sani kristal­li­pal­lostani Kreikas­ta olen sitä mieltä, että Kreik­ka ei tule tästä suos­ta selviämään. Soi­ni on siis ollut oike­as­sa alus­ta läh­tien ja Kivinie­mi sekä Katainen väärässä.

    Jos vielä pannnan kristal­li­pal­lo pois, niin Kreikas­ta voi myös sanoa, että se on mie­lenki­in­toinen koe: miten maa voi selvitä velka­kri­i­sistä tilanteessa, jos­sa devalvoin­ti ei ole vai­h­toe­hto. Talous­miehet yleen­sä anta­vat vas­tauk­sek­si “aus­ter­i­ty”, mut­ta riit­tääkö se, jos talous vain piene­nee, eikä keino­ja nousu­un ole näköpi­iris­sä. Teo­reet­tis­es­ti varsin mielenkiintoista…

  169. En tiedä, miten tuo on pää­tynyt lehdis­töön, en ole Jussin ystävälis­taa selan­nut. Mut­ta luulisin, ettei siel­lä toimit­ta­jia ole, sen ver­ran nuiv­asti hän niihin on suhtautunut.

  170. Juha, Kreikas­sa on tehty hyvin ikäviä päätök­siä. Niiden seu­rauk­se­na talous supis­tuu, työt­tömyys kas­vaa ja siten val­tion velka­on­gel­ma pahe­nee. Eli tarvi­taan ikävämpia päätöksiä?

  171. Kun naa­puri­maass­sa 20 vuot­ta sit­ten junt­ta kaap­pasi val­lan jok­sikin aikaan, jotkut sil­loiset (ja nykyisetkin) poli­itikot eivät ainakaan sanoneet, että demokra­ti­aa sitä pitäisi olle jun­tan ja panssarei­den sijaan. Pikem­minkin päin­vas­toin. Eivät hei­dän puolueen­sa eroit­ta­neet heitä edes 2 päiväk­si. Per­suil­la on tässä siis rima korkeammalla.

  172. Soin­in­vaara:

    Tätä huomio­ta lisää se, että Suo­mi on jo nyt herät­tränyt kiusal­lista huomio­ta vakuusänkyröinnillään. 

    Tämä hakatun puoli­son syn­d­rooma… Me emme ole yksimielis­es­ti ilosta puhkuen jatku­vasti pääomit­ta­mas­sa sak­salaisia, ran­skalaisia ja englan­ti­laisia pankke­ja näi­den lain­ot­ta­jien tai kansal­lis­ten hal­li­tusten sijaan (ilman pien­in­täkään pelkoa vas­tavuoroisu­ud­es­ta), ja ME olemme sit­ten OMASTA mielestämme kiusal­lisia änkyröitä?

  173. Tiedemies: Hal­la-ahon fb-sivu on täysin julki­nen. Hän voisi rajoit­taa sen näkymisen vain kavereille mut­ta julk­isu­u­den henkilönä hän on valin­nut sen ole­van julki­nen, käyt­tää sitä taval­laan työvi­es­ti­menä (kuten arve­len). Ei siis tarvitse olla Hal­la-ahon fb-kaveri voidak­seen lukea sivun päiv­i­tyk­siä — oma fb-sivu kyl­lä pitää olla.

  174. Muis­tanko ihan väärin, vai oliko anti­ikin Roomas­sa tapana vali­ta tiukan paikan tullen dik­taat­tori ½ vuo­den ajak­si ja kun tilanne helpot­tui, niin dik­taat­tori luopui val­las­ta. Van­ha kon­sti siis. 

    Täl­läkin listal­la on monel­la kir­joita­jal­la täysin kri­ti­ik­itön suh­tau­tu­mi­nen kiinalaiseen talous- ja teol­lisu­us­poli­ti­ikkaan. Kyseessä nyt vain on dik­tatu­uri­nen ja total­i­taristi­nen maa. Olisiko Kiinan talousihme toteu­tunut, jos kyseessä olisi demokokraat­ti­nen val­tio? Minä vain kysyn. 

    Hal­la-ahon face­book-kir­joi­tus­ta on mon­es­sa yhtey­dessä kuvat­tu sanal­la lausun­to. Että kaik­ki eivät tek­isi itseään aivan nau­ret­taviksi, niin ottakaa ihmeessä selvää, mikä on lausun­to ja mitä voi kut­sua lausun­nok­si. Face­book-kir­joi­tus ei täytä kri­teere­jä. Ei varsinkaan pois­tet­tu kirjoitus.

  175. Juha: “Lop­ul­ta kat­soes­sani kristal­li­pal­lostani Kreikas­ta olen sitä mieltä, että Kreik­ka ei tule tästä suos­ta selviämään.”

    Var­maankin näin. Ja Kreikan tilalle maail­mankar­talle tulee tyhjä valkoinen koh­ta, soita­han siel­läpäin ei ole.

  176. Tiedemies:

    En tiedä, miten tuo on pää­tynyt lehdis­töön, en ole Jussin ystävälis­taa selan­nut. Mut­ta luulisin, ettei siel­lä toimit­ta­jia ole, sen ver­ran nuiv­asti hän niihin on suhtautunut. 

    Sitä J H‑a:n Face­book-sivua voi kuka vain lukea. Min­ul­ta ainakin onnis­tuu enkä siis ole hänen ystävän­sä. Ja tot­ta kai toimit­ta­jat luke­vat poli­itikko­jen Face­book-sivu­ja, hom­mafoo­ru­mia, twit­tere­itä ym. Sieltähän ne jut­tuai­heet nykyään tun­nu­taan repivän.

  177. Hal­la-ahon seinä on julki­nen. Eiköhän joku toimit­ta­ja ole ääs­buuki­inkin eksynyt.

    Pop­ulis­tipuolueelle on myrkkyä, jos joku sanoo, että kansan tah­don nou­dat­ta­mi­nen ei toi­mi. Ei ihme, että Soi­ni reagoi.

  178. TP: “Juha, Kreikas­sa on tehty hyvin ikäviä päätök­siä. Niiden seu­rauk­se­na talous supis­tuu, työt­tömyys kas­vaa ja siten val­tion velka­on­gel­ma pahe­nee. Eli tarvi­taan ikävämpia päätöksiä?”

    Ennem­min kysymys saat­taa olla siitä, että onko kreikalla mitään mah­dol­lisuuk­sia selvitä tästä ilman devalvaatiota.

  179. juha: “Ennem­min kysymys saat­taa olla siitä, että onko kreikalla mitään mah­dol­lisuuk­sia selvitä tästä ilman devalvaatiota.”

    Ja deval­vaa­tioko vähen­täisi ulko­maisen velan määrän siedet­täväk­si. Suomes­sa kokeilti­in 90-luvun alus­sa parikin kertaa.

  180. Juha, Kreikalla on moni­akin mah­dol­lisuuk­sia selviy­tyä. Esimerkik­si velko­ja voidaan jär­jestel­lä. Niistä kaik­ista vaan seu­raa muille ml. Suo­mi kus­tan­nuk­sia. Muuten epä­suo­rasti deval­vaa­tiostakin, vinkkinä että Sak­san vien­ti­te­ol­lisu­us ajaa eurobondeja.

  181. Aina­han velko­ja voidaan jär­jestel­lä eli jät­tää osit­tain mak­samat­ta tai mak­saa huonom­min ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan val­las­sa. Myös rahoit­ta­jien pitäisi suostua.

    Luulisin kuitenkin, että tämä vain vaikeut­taa uuden velan saan­tia. Ja Kreik­ka ei näytä oikein selviävän ilman jatku­vaa rahoi­tus­ta ulkomailta.

    Eli joko velka­jär­jeste­ly­il­lä tai val­tion rahapoli­ti­ikalla, tehokkam­mal­la vero­tuk­sel­la, val­tion säästöillä.

    Mut­ta nämä keinot johta­vat nähdäk­seni Kreikan talouden supis­tu­miseen. Mikä vaikeut­taa ennestään velan­hoitoa. Eikä deval­vaa­tio ole aut­ta­mas­sa vähäistä vientiteollisuutta.

    Pyy­lu­o­ma kuu­lostaa san­gen opti­mistiselta kreikan velka­an­tu­misen ja val­tion­talouden suh­teen. Itse olen pessimistinen.

  182. Juha:

    Aina­han velko­ja voidaan jär­jestel­lä eli jät­tää osit­tain mak­samat­ta tai mak­saa huonom­min ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan val­las­sa. Myös rahoit­ta­jien pitäisi suostua.

    Juridis­es­ti, itsenäi­nen val­tio voi vaan tode­ta ettei muuten mak­se­ta. Sem­minkin kun 90% velas­ta on ko. maan lain­säädän­nön alla, eli sen kun kir­joit­taa lain johon ehdois­sa viitataan uusiksi.

    En ole mitenkään eri­tyisen opti­misti­nen, minä en vaan usko että tämä jol­lain vyön kiristämisel­lä ratkeaa. Ongel­ma Kreikas­sa ja muual­lakin on ensisi­jais­es­ti aneem­i­nen talouskasvu.

  183. juha: “Aina­han velko­ja voidaan jär­jestel­lä eli jät­tää osit­tain mak­samat­ta tai mak­saa huonom­min ehdoin. Tämä tuskin on vain Kreikan val­las­sa. Myös rahoit­ta­jien pitäisi suostua.”

    Eipä ole rahoit­ta­jil­la muu­ta vai­h­toe­htoa: kun Kreikalla ei ole rahaa mak­saa eikä Euroopan veron­mak­sajil­lakaan suur­ta innos­tus­ta uuden rahan kaatamiseen poh­jat­tomaan kaivoon.

  184. tpyy­lu­o­ma: “En ole mitenkään eri­tyisen opti­misti­nen, minä en vaan usko että tämä jol­lain vyön kiristämisel­lä ratkeaa.”

    Ei ratkea, ei.
    Kreikas­ta tulee uusi Atlantis, suuren velkataakan alla se vajoaa mereen eikä sitä ikinä löy­de­tä, syn­tyy vain uusia legendoja.

  185. Kreikan ongel­ma ei kyl­läkään ole aneem­i­nen talouskasvu, vaan sys­temaat­tis­es­ti talouskasvua ja verkonkeruukykyä suurem­pi julkisen talouden kulutus. 

    Aiem­min (1950-luvul­ta 1970-luvun puoleen­väli­in) talous kasvoi jopa keskimäärin 7 % vuodessa, mikä on aivan huikea­ta, ver­rat­tavis­sa samaan aikaan vain Japani­in ja nykyään Kiinaan.

    Soti­lasjun­tan rom­ah­dus 1974 toi tähän jok­sikin aikaa takapakkia.

    1990-luvun alus­ta läh­tien talouskasvu on ollut taas EU-keskiar­voa suurempi. 

    Mut­ta isokaan talouskasvu ei auta, jos julki­nen talous aina vain velkaantuu.

  186. Heh, jos kreikan tapainen velas­ta riip­pu­vainen val­tio toteaisi, etät ei mak­se­ta, maa rom­ah­taisi samantien, kos­ka uut­ta velkaa ei enää saisi.

    Deval­vaa­tio voisi aut­ta kreikkaa, kos­ka oman työn hin­ta lask­isi vs. kil­pail­i­jat. Nykyti­lanteessa kova vyönkiristys on ain­oa vai­h­toe­hto, kos­ka velak­si ei voi enää elää entiseen malliin.

    Juu aneem­i­nen talouskasvu on ongel­ma, mut­ta ei sille voi kreik­ka tänä ja tule­vana vuon­na mitään tehdä. Kun ei siis voi devalvoida.

  187. juha: “Heh, jos kreikan tapainen velas­ta riip­pu­vainen val­tio toteaisi, etät ei mak­se­ta, maa rom­ah­taisi samantien, kos­ka uut­ta velkaa ei enää saisi.”

    Ja Kreikan pitäisi siis saa­da uut­ta velkaa, entisen päälle — ja se aut­taisi vähen­tämään velkamäärää?
    Ja rom­ah­taisi? Uusi Atlantis siis odottaa.

  188. Hal­la-ahon “junt­ta-puheet” alka­vat koh­ta tun­tua ihan järkeviltä. Paljon muu­ta ei koh­ta voi ajatel­la, kun seu­raa käsit­tämätön­tä uuti­soin­tia Kreikan demarei­den eilen julk­ista­mas­ta kansanäänestyk­ses­tä EU:n apu­paketista. Min­ulle ei ainakaan mah­du kaali­in, miten (muka)vastuullinen päämin­is­teri voi pää­tyä kansanäänestyk­seen täl­laises­sa tilanteessa. Ilmeis­es­ti tarkoituk­se­na on pakot­taa muu Euroop­pa aja­maan Kreik­ka ulos Eurosta ja EU:sta, mut­ta mik­si ihmeessä Papan­dreou pää­tyi moiseen?

  189. Min­un mielestäni kansanäänestys tarkoit­taa, että Kreik­ka aikoo sen avul­la tyy­likkäästi ja kasvon­sa säi­lyt­täen livetä veloista ja pala­ta omaan valuuttaan.

    Kreik­ka on kuin autokaup­pias. Takuu on voimas­sa tasan niin kauan kuin perä­val­ot häipyy mutkan taakse.

  190. Viisas veto Kreikalta,EU- apuhan ei ollut todel­lista Kreik­ka apua vaan siihen liit­tyvät ehdot lähin­nä kiris­tivät eli­nolo­ja ja talous vain taantui.

    EU:n anta­ma tuki oli suo­raa apua pankeille , niiden vaput­tamista vas­tu­us­ta ja pankkien omis­ta­jien omaisu­u­den pelas­tamista, ei Kreikan tukemista

  191. Kreik­ka on tähän asti sin­nitel­lyt hyvin. Maail­ma pelas­tuu ja Ukko Yli­ju­mala tanssii ilosta!

    Kos­ka kuitenkin alkaa Euroopan velka­kri­isin seu­raa­va vai­he? Ran­s­ka, Italia & kumpp. eivät ole vielä näyt­täneet kar­mai­sev­in­ta puoltaan!

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.