Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima

17.5.2011 · Aihe: _ 

Kun vihreät jäivät hallitukseen eduskunnan hyväksyttyä ydinvoimaluvat, he tekivät, kuten olivat ennen vaaleja ilmoittaneet tekevänsä. Vihreiden kannattajista 80 prosenttia hyväksyi menettelyn. Nyt jälkeenpäin vihreiden jäämistä hallitukseen on pidetty vaalitappion pääsyynä.

On se toki voinut vaikuttaa. Vaikka vain 20 prosenttia äänestäjistä olisi halunnut vihreiden eroavan hallituksesta, äänten menetys oli ”vain” kymmenen prosenttia. Välittömästi päätös ei näkynyt kannatuksen alenemisena, vaan kannatus kääntyi laskuun paljon tuon ydinvoimaäänestyksen jälkeen. Väitän, että haloo hallitukseen jäämisestä nousi pinnalle, koska vihreiden toimintaan oltiin muuten tyytymättömiä ja koska ulospäin hallitustyöskentely ei näyttänyt tuottaneen tuloksia, joilla ylpeillä.

Ydinvoima oli vihreille vaaleissa ongelma. Äänestäjiä ei menetetty vain sen vuoksi, että ydinvoimaa vastustettiin liian lepsusti. Paljon potentiaalisia äänestäjiä menetettiin myös siksi, että ydinvoimaa vastustettiin liian fanaattisesti ja argumentein, jotka eivät asiaan perehtyneitä oikein vakuuttaneet. Vihreillä on äänestäjinä paljon ydinvoiman kannattajia. Paljon enemmän voisi olla, ellei puolue itse pyrkisi rajaamaan heitä pois.

Hauskinta on, että moni kertoi siirtyneensä vihreistä vasemmistoliittoon, koska vihreät eivät vastusta ydinvoimaa tarpeeksi. Näitä käännynnäisiä ei haittaa lainkaan se, että vuoden 2010 ydinvoimaäänestyksessä vasemmistoliiton eduskuntaryhmä jakautui kannattajiin ja vastustajiin, joskin nykyisessä ryhmässä on kannattajista enää yksi, Kari Uotila. Jotenkin Vasemmistoliitto on onnistunut pitämään suhteensa ydinvoimaan normaalina. Siitä pitäisi ottaa oppia.

Vihreitä Kulttuuri- ja kirjastolautakunnassa edustava Hannu Oskala kirjoitti blogillaan näin:

. . . minun mielestäni on aivan selvää, että Vihreiden on “normalisoitava” suhteensa ydinvoimaan. Gallupien mukaan Vihreiden kannattajista kolmannes kannattaa ydinvoimaa. Olisi myös tervettä että puolueen sisällä käytävä keskustelu ja moniäänisyys tuotaisiin julki.

En voisi olla enempää samaa mieltä. Vihreiden pitäisi oppia puhumaan ydinvoimasta analyyttisesti harkiten kuten muistakin vaikeista  kysymyksistä, eikä puolueen ovia tai ehdokaslistoja pitäisi sulkea ydinvoiman kannattajilta. Puolueen koko poliittista voimaa ei pidä haaskata tähän yhteen kysymykseen – varsinkin kun kamppailu ydinvoimasta on Suomessa pitkälti kääntynyt vastustajien tappioon.

Olen kirjoittanut tällä blogilla ydinvoimasta ennenkin. Tärkeimmät kannanotot löytyvät seuraavista kirjoituksista:

 

 

 

 

 

 

 

Kommentit

122 Vastausta artikkeliin “Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 17.5.2011 kello 19:44

    Hyvä lähtökohta voisi vaikka olla se, että ydinvoimasta tehtäisiin omantunnon asia, eikä ydinvoimaa kannattavia sorsittaisi puolueen sisällä.

    Toinen tärkeä asia olisi saada ilmastonlämpenemistä ja energiaa koskeva ohjelma keskittymään enemmän hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen kuin ydinvoimaan.

    Kun katsoo esimerkiksi puolueen ilmasto- ja energi -aiheista web-sivua (http://www.vihreat.fi/politiikka/ilmasto-ja-energia)
    tekstit keskittyvät lähes täydellisesti ydinvoimaan, vaikka mailman polttavin ongelma on ilmastonmuutos. Ei tuolla tavalla hankita uskottavuutta. Vihreiden energiaohjelma on hiilidioksidipäästöjen osalta aika heppoinen.

    Rohkeaa ja johtajuutta olisi osoittaa konkreettinen suunnitelma kaikkien fossiilisia polttoaineita käyttävien voimaloiden sulkemiseen seuraavan 40 vuoden aikana.

    Ei ydinvoimaa kannattavalle äänestäjälle välttämättä ydinenergian vastustus ole kynnyskysymys. Se kynnyskysymys voi olla esimerkiksi tuon ilmastonmuutoksen sivuuttaminen mitättömänä sivuseikkana ydinvoiman rinnalla. Kannattaa miettiä kumpi on tärkeämpi ja kumman pitäisi näkyä enemmän vihreiden toiminnassa ja viestinnässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Vaahto kirjoitti 17.5.2011 kello 19:45

    Arvelisin, että vihreiden ydinvoimaa tukevia kannattajia yhdistää nimenomaan huolestuminen ilmastonmuutoksesta, hiilivoiman ja muiden yleisten energiamuotojen haitoista, sekä yleisesti myönteinen suhtautuminen ympäristönsuojeluun. Itse toivoisin puolueelta enemmän keskittymistä juuri fossiilisten polttoaineiden haittoihin. Välillä tuntuu siltä, että Vihreillä on aikaa vain yhden energiamuodon kritisoimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 17.5.2011 kello 19:52

    Olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, että kuinka tärkeä asia ydinvoiman vastustaminen tai kannattaminen millekin osalle potentiaalisia äänestäjiä on. Oma subjektiivinen arvio on se, että huomattavan suurella osalla Vihreitä ainakin välillä äänestäneistä ydinvoima-asia ei ole niiden tärkeimpien asioiden listalla ja varsin moni heistäkin itse asiassa kannattaa jossain määrin ydinvoimaa.

    Ihmettelen myös tätä dgomaattista lähestymistapaa ydinvoimaan, missä asioista ei voi keskustella, eikä sallia eriäviä mielipiteitä puolueen sisällä. Kannattaa mielessä sekin, että edes paha ydinvoimaonnettomuus ei suuressa mittakaavassa ole ympäristön kannalta loppujen lopuksi kauhean vakava asia. Toki, jos voimala sijaitsee lähellä suurta kaupunkia ja radioaktiivinen laskeuma tms tekee siitä ihmisille elinkelvottoman riittävän pitkäksi aikaa, tulee se taloudellisesti varsin kalliiksi.

    Vaikka Tshernobylissä varmasti lähellä reaktoreita esiintyy joidenkin lajien suhteen haittoja, ovat voimakkaat vaikutukset kuitenkin varsin paikallisia. Suurimmaksi osaksi alueella kuitenkin luonto jossain muodossa kukoistaa alueella, jonka ihmiset ovat hylänneet. Lajisto ei ehkä ole täysin sama kuin vähän kauempana alueesta ja jotkut lajit pärjäävät edelleen huonosti alueella, mutta mitä siitä. Onhan muualla puolestaan aivan luonnonmukaisista syistä karumpia alueita, ilman että se on mikään maailmanloppu. Esimerkiksi kylmyys, kuivuus tai ravinteiden niukkuus aiheuttaa samantyyppisiä ilmiöitä, jossa alueen eläimistö ja kasvisto eroaa verrattuna elämälle suotuisempiin alueisiin, kuten sademetsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Shakeem kirjoitti 17.5.2011 kello 20:00

    Niin, ehkäpä tämä myös on yksi niistä hankalista tilanteista kahden asian välillä. Kirjoitit aiemmin, että Vihreät ovat hankalassa raossa vasemmiston ja oikeiston välillä. Kyllä tämä kysymys kuulostaa myöskin hankalalta raolta, jos molemmissa päissä on tosiaan merkittävä määrä äänestäjiä, joille ydinvoimakysymys on tärkein äänestämisen peruste.

    Minulle ydinvoimakysymys ei ole mikään äänestämisen tai äänestämättä jättämisen syy, mutta vihreiden ehdoton ei uusille ydinvoimaluville ei kyllä kuulosta hyvältä. Mielummin jätetään Vuotokset rakentamatta, vähän kantoja metsiin hakkuiden jälkeen (ravinteita), kaiken maailman hengitysilman pilaavat risut polttamatta energiantuotantoon ja rakennetaan pari ydinvoimalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalle kirjoitti 17.5.2011 kello 20:29

    Ei pitäisi puuttua tähän itsesäälin ketjuun, mutta pari pointtia:

    1) Kummista vihreistä häviössä on kyse? Onko kyse stallarisiivestä, vaikko ns. Kokoomuksen puisto-osastosta, joka on HS:n analyysin mukaan oikeammalla kuin Kokoomus. Tosin HS:n toimittajalta taisi termit liberaali ja oikeistolainen mennä sekaisin.

    2) En vieläkään pysty ymmärtämään, miksi Vihreät vastustaa ydinvoimaa? Vihreiden uhkakuvalla, jossa hiilidioksipäästöt aiheuttavat maapallon poikkeuksellisen lämpenemisen, ydinvoima on ainoa järkevä energianlähden tällä hetkellä. Osmo on muuten oikeassa, kun ajoi käytetyn ydinpolttoaineen varastot sellaisiksi, että ne voidaan avata. Tuo polttoaine tullaan ajamaan vielä toiseen kertaan seuraavan sukupolven reaktoreissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. az kirjoitti 17.5.2011 kello 20:52

    Jos todella katsot näin, niin miksi et vaalien alla esittänyt julkisesti ja näkyvästi kriittistä kantaasi vihreiden puoluejohdon linjaukseen, että nimenomaan vaade estää kahden vanhan ydinvoimalan korvaaminen yhdelle modernilla voimalalla on teille puolueena tärkein kynnyskysymys hallitukseen menemiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2011 kello 21:29

    az
    Oletko lainkaan lukenut niitä blogikirjoituksia, joihin olin tässä artikkelissa linkittänyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Päivi Pasi kirjoitti 17.5.2011 kello 21:14

    Vihreiden pitäisi oppia puhumaan ydinvoimasta analyyttisesti harkiten kuten muistakin vaikeista kysymyksistä, eikä puolueen ovia tai ehdokaslistoja pitäisi sulkea ydinvoiman kannattajilta

    No todellakin. Ydinvoimaa voi toki vastustaa, mutta yhteen kysymykseen hirttäytyminen on typerää, kun vihreillä lienee kosolti muitakin asioita ajettavina ja äänestäjiä, joita nuo muut asiat kiinnostavat huomattavasti enemmän kuin jo hävitty ydinvoimahinkkaus.

    Tosin viime aikoina olen itse alkanut kallistua fanaattisen vastustamisen kannalle ihan vain siitä syystä, että puolustajat ovat möykänneet niin ärsyttävästi vähän joka puolella. Kiusa se on pienikin kiusa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. KariS kirjoitti 17.5.2011 kello 21:18

    Harvinaisen fiksu kirjoitus ydinvoimasta – vihreän edustajan kirjoittamaksi.

    Vihreiden vaalitappioon vaikutti kuitenkin puolueen energialinja yleisesti, ei pelkkä ydinvoimakanta.

    Kansalaiset saivat pitkän ja melkoisen kylmän talven aiheuttaman lämmityksen energiankulutuksen lisääntymisen lisäksi maksettavakseen kohonneet energiaverot, siis ne jotka hallitus nimesi vihreiksi veroiksi. Kun lämmityksen hinta kohoaa jopa 30 % vuositasolla (kuten esim. Helsingin kaukolämmön hinta teki) niin “vihreydestä” maksettava hinta tuntuu ihmsistä kohtuuttomalta.

    Vihreiden on normalisoitava suhteensa energiankulutukseen yleisesti. On epärealistista perustaa energiapolitiikka pelkän säästön varaan, eikä tuulivoimastakaan saada kuin marginaalinen apu. Marssijärjestys pitäisi olla sellainen, että ensin on realistinen uusiutuvan energian vaihtoehto niin fossiilisille kuin ydinvoimalle, ja sitten verotetaan näitä haitallisia tuota vähemmän haitallista suosiaksemme. Nyt ryhdyttiin rankaisemaan kaikkea kulutusta vaihtoehtoja tarjoamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2011 kello 21:28

    Kaukolämmölle sälytetyllä hyötyverolla ei ollut mitään tekemistä vihreyden kanssa. Olen kirjoittanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. az kirjoitti 17.5.2011 kello 21:36

    “az
    Oletko lainkaan lukenut niitä blogikirjoituksia, joihin olin tässä artikkelissa linkittänyt?”

    Kuten tiedät, niin olen. Ei vastaa kysymykseen. Rivien välit eivät toteuta samaa funktiota kuin suora kannanotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. KariS kirjoitti 17.5.2011 kello 21:38

    “Kaukolämmölle sälytetyllä hyötyverolla ei ollut mitään tekemistä vihreyden kanssa. Olen kirjoittanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.”

    Kun hallitus nostaa energiaveroja ja nimeää homman vihreäksi verouudistukseksi, niin harva alkaa analysoida mikä osa veroista on aidosti “vihreää” ja mikä ei. Ei niitä ole eroteltu lämpö- tai sähkölaskussakaan, kyllä tavallinen kuluttaja kiroaa maksaessaan koko verouudistusta, vihreät saattavat saada siinä kyllä vihoja niskaansa ansioitaan enemmän, mutta ainakin ansioistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jarkko Tontti kirjoitti 17.5.2011 kello 22:27

    Viisaasti laitettu. Vihreiden äänestäjissä on paljon enemmän ydinvoimaan pragmaattisesti suhtautuvia kuin vihreissä aktiiveissa.

    Mutta omalta osaltani etääntyminen vihreistä on liittynyt johonkin ihan muuhun.

    Nimittäin tekijänoikeuspolitiikkaan, jonka suhteen vihreät on ehkä pienestä koostaan johtuen päätynyt pienen piraatti-ideologiaa kannattavan blokin kanavaksi.

    Varsinkin pääkaupunkiseudulla ja suurissa kaupungeissa on paljon kulttuuriduunareita ja sidosryhmiä, jotka kääntyivät vasemmistoon, koska Jyrki Kasvi-tyylinen kulttuurivihamielinen tekijänoikeuspolitiikka heikensi suoraan heidän asemaansa. Hyvitysmaksu-kiista on tästä vain yksi esimerkki.

    Piraatti-ideologia ei vaaleissa juuri menestynyt ja Kasvi tippui eduskunnasta. Toivottavasti tämä johtaa myös vihreissä realistisempaan, luovan yritystoiminnan merkityksen tunnustavaan tekijänoikeuspolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Timo K kirjoitti 17.5.2011 kello 22:49

    Hyvä arvioi ydinvoimasta ja vihreiden suhtaumisesta siihen. On myös muita tekniikoita, joihin vihreiden taholta on otettu varsin näkyvästi negatiivinen kanta, vaikka tekniikka ei sinänsä ole paha tai väärin, vaikka sitä voidaankin käyttää väärin. Esimerkkinä vaikka GMO, josta Viitteen piirissä on esitetty myös myönteisiä kantoja. Tämä osoittaa, että vaikeistakin asioista voidaan keskustella kiihkottomasti ja leimautumatta. Vaalitulokseen ei gmo vaikuttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. juha kirjoitti 17.5.2011 kello 22:57

    Vihreiden ongelma tässä on mielestäni se, että he onnistuvat yhtä aikaa

    1- vastustamaan ydinvoimaa kaikkialla
    2- kannattamaan vaihtoehtoista energiaa maakuntiin
    3- kannattamaan hiilivoimaa helsinkiin 😉

    En tiedä näkeekö kukaan muu tässä mitään hupaisaa.
    Vihreiden energiapolitiikka tuntuukin sekoitukselta pragmaattisuutta ja periaatteellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. az kirjoitti 17.5.2011 kello 23:41

    Selvennetään vielä rautalangasta:

    Jos olisit vaalien alla kirjaimesta kirjaimeen, vailla epäselvyyttä, näkyvästi todennut: “Vastustan ydinvoiman nostamista hallitusyhteistyön kynnyskysymykseksi” tai jopa “Olkiluodon reaktoreiden korvaamista tulisi voida harkita”, niin tätä blogia säännöllisesti seuraavat journalistit olisivat varmasti nostaneet ne mm. Hesariin, esimerkiksi otsikolla: “Soininvaara puolueensa johdon kanssa eri mieltä ydinvoimasta”. Tällöin olisit luonut uskoa niihin vihreiden potentiaalisiin äänestäjiin, joille tuo vihreiden fundamentalismi ydinvoiman suhteen on este puoluetta äänestää.

    Nyt kritisoit vihreitä sellaisesta, johon vaalien alla olisit itse kaikista Suomen vihreistä voinut eniten vaikuttaa. Selvästi eniten. Ymmärsit myös voivasi vaikuttaa, ymmärrät kysymyksen, mikä kriteeri sulkee pois aika luokan muita näkyviä vihreitä. Päätit kuitenkin olla vaikuttamatta, joten tämä kirjoitus nyt vaalien jälkeen tuntuu ristiriitaiselta. Miksi teit tuon hiljenevän, effektiivisesti fundamentalismia siten myötäilevän linjauksen vaalien alla, en usko, että saamme sitä kuulla.

    Blogiesi rivien välistä lukijat ovat kuitenkin häviävä vähemmistö, eikä niistä rivien väleistä revitä laajempaa kansalaiskeskustelua ja vihreiden sisäistä keskustelua herättäviä, näkyviä lehtien otsikoita.

    Joten noihin kirjoituksiin viittaaminen ei kumoa yllä esitettyä järkeilyä, jota melkein väittäisin puhtaan loogiseksi.

    Nyt vaalien alla eniten ihmisten silmissä näkynyt oma kannanottosi ydinvoimasta oli päinvastoin se ennätyksellinen Japanin ydinvoimaonnettomuuden riskien mielikuvituksellinen paisuttelu.

    Jos tämän pystyt uskottavasti pois selittämään, niin olen kyllä hämmästynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.5.2011 kello 8:56

    az Luit kyllä sen kirjoituksen Japanin ydinonnettomuudesta aivan väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juho Laatu kirjoitti 17.5.2011 kello 23:47

    Vihreät ja ydinvoima on medialle houkutteleva aihe. Vihreillä pitää olla haponkestävät selitykset. Äänikato ja mielikuva huonosta ydinvoimapolitiikasta voi tulla pelkästä asian jatkuvasta rääpimisestä julkisuudessa.

    Vihreillä voisi tosiaan olla enemmän suvaitsevaisuutta ja vihreät voisivat sallia sateenkaari-ihmisiä puolueeseen myös muutamassa muussa aiheessa. Vihreät rajaavat liki tarkoituksella potentiaalisia kannattajiaan puolueen ulkopolelle sallimalla vain oikeaoppiset mielipiteet. Ollako laveasydäminen kansanpuolue vai tiukka friikkipuolue?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 0:29

    Tartutaan nyt vaikka tähän, Juha kirjoittaa:

    Vihreiden ongelma tässä on mielestäni se, että he onnistuvat yhtä aikaa
    1- vastustamaan ydinvoimaa kaikkialla
    2- kannattamaan vaihtoehtoista energiaa maakuntiin
    3- kannattamaan hiilivoimaa helsinkiin 😉

    En tiedä näkeekö kukaan muu tässä mitään hupaisaa.
    Vihreiden energiapolitiikka tuntuukin sekoitukselta pragmaattisuutta ja periaatteellisuutta.

    Mä voin sadannen kerran taivuttaa sen rautalangasta, mutta mitä jos nyt vaan uskoisit että kaukolämmön yhteistuotantoa kuten kausiluonteista energiatarvetta ml. sähkölämmitys ei voi hoitaa ydinvoimalla. Näin siksi että päävoimavaltaisuudesta johtuen sitä on taloudellisesti mahdotonta käyttää vain osan vuodesta, tuo on niinku tekisi metron joka on puolet vuodesta kiinni. Ja spesifisesti se Fortumin ydinkaukolämpö Helsinkiin on teknistaloudellisesti toteuttamiskelvoton.

    Ydinvoimakysymyksen normalisoiminen, eli tarkastelu osana energiapolitiikkaa tarkoittaisi ettei tämmöisiä päivänselvyyksiä tarvitse selittää. En ole tippaakaan optimistinen, minusta vihreät argumentoi edellisiä ydinvoimalupia vastaan asiallisesti ihan siltä pohjalta ettei sille tuotannolle nyt näytä olevan niin paljon kysyntää, eikä tuo kiinnostanut ketään.

    Ongelma on se että teollisuuden tarpeet dominoi meillä päästökeskustelua. Kun ainakaan perusteollisuus ei ole vähänkään pidemmällä tähtäimellä se päästöongelma Suomessa. Elinkeinoelämä reagoi hyvin ja nopeasti energian hintaan tehostamalla prosesseja, tehostamistapoja on aina, kysymys on vaan sitä millä energianhinnalla ne maksaa itsensä takaisin. Ja toisaalta tuo on sen tyyppistä energiankulutusta että pääomavaltaiset päästöttömät eli ydin- tai tuulivoima sopii siihen hyvin.

    Ongelma on lämmitys, valaistus ja liikenne. Ja ratkaisut niihin on tiedossa.

    Ja voisiko muuten luonnonsuojeluliitot lopettaa sen päästösekoilun? Olen kaksi kertaa törmännyt sellaiseen joka kevän muotitermein pistää parahtmaan että taivas varjele. Ensimmäinen oli että SLL tukee vesisähkössä. Oikeesti. Ja tuota ei saa kalaportailla anteeksi. Toinen oli Helsingin luonnonsuojeluliiton neronleimaus että Helsinkiin pitäisi tehdä kaukolämmön sijaan maalämpöpumppuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 0:39

    Ja tarjotaan nyt sitten vielä jotain konkretiaa, sähkövero prosentuaaliseksi eikä kiinteäksi summaksi, ja tuon voi tehdä niin ettei sähkön kokonaisverotus nouse. Tuo nostaisi sähkön hintaa silloin kun sen kysyntä eli päästöt on suurimmat ja toisaalta vastaavasti laskisi silloin kun ne ovat pienemmät. Kannustimien kannalta nykyinen vero on outo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 0:49

    Ja vielä tähän:

    Kaukolämmölle sälytetyllä hyötyverolla ei ollut mitään tekemistä vihreyden kanssa. Olen kirjoittanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.

    Semmoinen viestintävinkki että tällaisista asioista kannattaisi puolueen pitää paljon enemmän meteliä. Vihreiden nimenomaan tulisi ja kannattaa vastustaa tehottomia toimia päästöjen vähentämiseksi, uskottavuus on kunnossa jos jotain viherhuuhaata vastustaa nimenomaan Vihreät ja sitä saa tuolla lisää. Jos nyt vaikka Sinnemäki pitäisi lehdistötilaisuuden aiheesta että biodiesel on hyvän biomassan hukkakäyttöä ja sitä ei ainakaan pidä tukea. Tai edes olisi kuluttaja-asioista vastaavana ministerinä ärähtänyt jotain räikeimmästä päästöhuuhasta mainonnassa, ja tästä muuten olen sanonut ja olen närkästynyt viime hallituskauteen liittyen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Schwa kirjoitti 18.5.2011 kello 1:01

    az, yleisesti tunnustettu tosiseikkahan on, että puolueen kärkipoliitikon kannattaa mennä vaaleihin kritisoiden julkisesti ja näkyvästi oman puolueensa puoluejohdon linjauksia. Siten on meillä ja maailmalla saavutettu erinomaisia vaalituloksia niin ao. poliitikon, puoluejohdon kuin koko puolueenkin osalta. Näidenkin vaalien alla Ben Zyskowicz höykkyytti mediassa Jyrki Kataista, Eero Heinäluoma Jutta Urpilaista, Markus Mustajärvi Paavo Arhinmäkeä ja Jussi Halla-aho Timo Soinia erinomaisin seurauksin.

    Jos sitten hylkäämme sarkasmin ja kommentoimme itse asiaa, niin minustakin ydinvoimalinjan “normalisointi” ja analyyttisempi ote vastustukseen on oikea suunta. Tiukalla dogmaattisuudella olisi ehkä ollut pisteitä kerättävissä, mutta se tie taitaa olla pystyssä ja nyt avoinna olevalla reitillä on täydet mahdollisuudet kestävämpiin ratkaisuihin. (Toinen asia sitten on, että ydinvoimaa todellakin puolustetaan ja uusiutuviin panostusta vähätellään aivan kelvottomin perusteluin. Se analyyttinen ote kelpaa onneksi ratkaisuksi tähänkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. anonyymi kirjoitti 18.5.2011 kello 1:45

    Varsinkin pääkaupunkiseudulla ja suurissa kaupungeissa on paljon kulttuuriduunareita ja sidosryhmiä, jotka kääntyivät vasemmistoon, koska Jyrki Kasvi-tyylinen kulttuurivihamielinen tekijänoikeuspolitiikka heikensi suoraan heidän asemaansa.

    Vastaavasti Vihreät menetti paljon äänestäjiä Vasemmistoliitolle ja piraateille ja varmaan myös Petteri Järviselle ja miksei persuillekin jne. juuri sen vuoksi, että puolue on täysin virallisten linjauksiensa vastaisesti toteuttanut kansalaisvihamielistä “kulttuuri”politiikkaansa tanssiessaan sekä kotimaisen että kansainvälisen sisältöteollisuuden pillin mukaan.
    Näitä asioita pitäisi aivan oikeasti miettiä uudestaan eikä pistää päätä pensaaseen ja yrittää kääntää teknologista kelloa taaksepäin – varsinkaan kun juuri mitään haittoja tästä “kauheasta nykymenosta” ei ole lainkaan tieteellisesti todettu!

    Jotenkin tietyt taiteilija- ja sisältöteollisuuspiirit muistuttavat tässä suhteessa suurteollisuutta ja ilmansaasteita. (Filttereitä tai uutta teknologiaa ei “periaatteesta” suostuta asentamaan, vaikka kulut saattaisivat jopa laskea.) Tai pankkien suhdetta finanssivalvontaan, jnejne.
    Miten ihmeessä ei suostuta ymmärtämään, että kyseessä on vain taas yksi eturyhmä, joka ei välttämättä ymmärrä omaa etuaan tai ei ainakaan aja yhteiskunnan kokonaisetua. Vai onko Opetusministeriössä tosiaan niin puolueellista porukkaa? Toimiiko Suomessakin pyöröovi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Hannu kirjoitti 18.5.2011 kello 2:00

    Miksi ydinvoimaa pitää vastustaa

    – se tuntuu kivalta
    – isällä on rahaa ja se opetti enkkua
    – status quo (pysähtyneisyys) on kova juttu
    – ei tartte miettiä sotia ja ydinaseita varsinkaan USA:n
    – uskovaiset voittaa aina
    – ei paljon matikka hotsita, eikä fyssakaan.
    – voi päästä valtion hommiin, vaikka ihan Ministeriksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 18.5.2011 kello 6:03

    Todellisuudessahan ydinvoimaa vastustetaan siksi, että pelätään niitä asioita, joita siitä uskotaan seuraavan: säteilyonnettomuuksia ja jätteitä. Jos keskityttäisiin näiden ongelmien ratkaisemiseen, esimerkiksi siihen, että höpötys “loppusijoituksesta” laitettaisiin ainakin alkuun kokonaan jäihin. Puheet 10 000 vuoden varastoinnista ovat kökköjä, koska jos ja kun hyötämisen teknologia jonkun verran vielä kehittyy, kaikki nykyisetkin “loppusijoituspaikat” tullaan kaivamaan pikavauhtia auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 18.5.2011 kello 6:13

    Ja mitä tulee Tontin vetoon siitä “luovasta yritystoiminnasta” jne, eli että Vihreiden pitäisi edelleen kiristää otettaan sananvapaudesta jotta suuryritykset saisivat jatkaa rent-seekingiään, ehkä Osmo kirjoittaa siitä ja “tekijänoikeuksista” eli monopolikuppauksesta oman kirjoituksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sauli kirjoitti 18.5.2011 kello 8:02

    Soini teki tämän tempun jo! Kuuluisassa puheessaan “on innoissaan kuin vauva varpaistaan” (2007) hän vastusti ydinvoiman lisärakentamista, kuten puolueensakin siihen saakka. Hassuttelevan retoriikan kera kanta kääntyi jo vuotta myöhemmin ihan toiseksi. Vihreistä rakennettiin PerusS:lle “vihollinen” ja kaikissa asioissa piti olla toista mieltä. Soinin takapiru Matti Putkonen sai lobattua kaiketi tämänkin taktisen manööverin.

    Jos Vihreät loiventavat ydinvoimakantaansa, on se sitten järkevää tai ei, siitä tulee ilkeämielisen juhlan paikka vastapelureille. Suuntaa kannattaa muuttaa hitaasti ja harkiten.

    Ilmastonmuutoksen kautta tätä arkaa asiaa olisi tietty paras lähestyä. PerusS uskoo, että ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen ei ole havaittavissa. Tieteelliset todistukset kun ovat kaikki huijausta. Tähän voisi iskeä.

    Vihreistä voisi tulla enemmänkin ilmastonmuutosta ehkäisevä eikä ehdoitta ydinvoimaa vastustava puolue. Ydinvoiman turvallisuutta sen sijaan ajettaisiin täysillä ja ehdoitta. Se kannattaisi kaikkien kannalta, ihan oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markus kirjoitti 18.5.2011 kello 8:04

    Tämä lainaustekniikka aiemmasta kommentista on varmaan väärä, mutta Jarkko Tontti kirjoitti edellä yhdestä asiasta, joka ydinvoimakysymyksen rinnalla on minua sysinyt poispäin vihreistä eli:

    “Nimittäin tekijänoikeuspolitiikkaan, jonka suhteen vihreät on ehkä pienestä koostaan johtuen päätynyt pienen piraatti-ideologiaa kannattavan blokin kanavaksi.”

    Olisi mukava lukea sinun ajatuksia tästäkin. Minusta itsestäni on mahdoton ajatella jälkiteollisen yhteiskunnan toimivan ainakaan tehokkaasti, jos immateriaalioikeudet hävitetään / tehdään arvottomiksi. Se olisi varmasti tehokkain keino lopettaa niin tekninen kuin taiteellinenkin luovuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Henri Weijo kirjoitti 18.5.2011 kello 8:28

    Ydinvoimalla oli näissä vaaleissa vähän sama merkitys kuin talouden kestävyysvajeella oli Yhdysvaltojen viime vaaleissa. Ennen vaaleja kaikki äänestäjät olivat “hirveän huolissaan” talouden kestävyysvajeesta (mm. Tea Partylaiset) ja aiheesta saatiin revittyä komeita otsikoita. Mutta kun äänestäjiä pyydettiin laittamaan listalta asioita tärkeysjärjestykseen niin kesävyysvaje tippui aina kauas taakse, edelle menivät ne perinteiset verot, työllisyys, turvallisuus jne.

    Pelkkä ydinvoiman vastustaminen ei voi riittää puolueen olemassaolon perusteeksi. Ja vaikka näin ei vihreiden kohdalla olekaan, tuota vaikutelmaa pitää välttää melkolailla viimeiseen asti. Samalla tavalla ydinvoima on suomalaisten yhteiskunnallisten huolien listalla melko matalalla verrattuna niihin isoihin teemoihin, kuten työllisyys, terveydenhuolto ja verot. Kannatan ydinvoimakannan normalisointia. Vähintäänkin mihin pitäisi ryhtyä on nostaa hiilidioksidipäästöt edelle prioriteettilistalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. R. Silfverberg kirjoitti 18.5.2011 kello 8:41

    Fukushimasta sanoisin sen, että se antoi muidenkin puolueiden ehdokkaille mahdollisuuden ryhtyä “ydinvoimakriittiseksi” juuri ennen vaaleja, ja sekin saattoi viedä ääniä vihreiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Autoilijajalankulkija kirjoitti 18.5.2011 kello 8:45

    “Pienen kiusan” vuoksi jonkin tietyn suunnan äänestäminen ja puolueen valinta järkisyiden sijasta johonkin ryhmään samaistuminen takia on minusta aika hassua. Suomessa kun kukaan muu ei tiedä ketä joku on tullut äänestäneeksi.

    Vanhan kliseen mukaan politiikka on yhteisten asioiden hoitoa. Imagomainonnan kautta siitä on nähtävästi tullut myös yhteiskunnallisen statuksen määrittävä elämäntapavalinta jota voi vaihtaa kuin muotivaatetta, itse politiikan sisällöstä välittämättä.

    Eikö se “oman jengin” värien tunnustaminen olisi helpompaa vaikka vaatetuksella? Nukkuvien puolueeseenkin saa kuitenkin liittyä jos ei välitä ja ymmärrä itse politiikasta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 18.5.2011 kello 8:51

    Viimeisen gallupin mukaan ainoastaan Persujen kannatus on noussut ja se on nyt suurin puolue, Vihreiden oppositiotemppu ei ole purrut eikä joukkoliittyminen Vihreisiin ole vetänyt kannatusta nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 18.5.2011 kello 9:12

    Ydinvoiman suhteen unohdetaan usein yksi seikka: mikäli käytetään polttoaineen jälleenkäsittelyä ja hyötöreaktoriteknologiaa, riittää maapallolla uraania useiksi tuhansiksi vuosiksi, vaikka lopetettaisiin kaiken muun fossiilisen energian käyttö.

    Kaikella energiantuotannolla on ympäristövaikutuksia. Esimerkiksi tuulipuiston näkeminen kauniina ilmiönä edellyttää kyllä ihan omanlaistaan kauneuskäsitystä. Melu ja lisääntyneet lintukuolemat ovat myös osa tuulivoimalan ympäristövaikutusta. Ydinvoiman etuna on se, että voimalaitoksen ja kaivostoiminnan viemä maa-ala verrattuna tuotettuun energiamäärään on pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Saara kirjoitti 18.5.2011 kello 9:19

    Autoilijajalankulkija,

    Nykyään äänestäminen on päivittäinen toimenpide lähes kaikkien kansalaisten elämässä. Nettiympäristöissä on erilaisia fanitusnappeja, joita painamalla voi osoittaa kannatuksensa, ja keskustelupalstoilla ja nettilehdissä on leikkimielisiä kyselyjä päivänpolttavista aiheista. Luulenpa, että jotkut ovat alkaneet suhtautua puolueidenkin äänestämiseen samaan tapaan kevytmielisesti. Ehkä jopa äänestysprosentin noususta osa selittyy näin?

    En osaa sanoa onko tämä hyvä vai huono. Kuinka moni lopultakin ihan oikeasti tietää, mitä/ketä ja miksi ovat äänestämässä? Joka tapauksessa tällaisia äänestäjiä on liikkeellä, ja vihreidenkin voisi kannattaa hieman miettiä, kuinka kylmä, huumorintajuton ja etäinen kuva itsestä kannattaa äänestäjille antaa (toisaalta omaan persoonaan sopimaton esittäminen on kyllä kaikkein huonoin vaihtoehto, joten jos vihreät nyt vain ovat mitä ovat, niin sitten asia on niin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 18.5.2011 kello 9:20

    Puheet 10 000 vuoden varastoinnista ovat kökköjä, koska jos ja kun hyötämisen teknologia jonkun verran vielä kehittyy, kaikki nykyisetkin “loppusijoituspaikat” tullaan kaivamaan pikavauhtia auki.

    Minulla on ehdotus valtion kestävyysvajeeseen. Aletaan myymään ydinjätteen loppusijoituspalveluja. Ensin otetaan kovat rahat siitä, että suostutaan ottamaan ne vastaan, ja vähän ajan kuluttua saadaan uudet kovat rahat kun suostutaan myymään ne takaisin. (Ja ei, tässä ei ole huumorin häivääkään. Miten tehdään lakialoite?)

    Nimittäin tekijänoikeuspolitiikkaan, jonka suhteen vihreät on ehkä pienestä koostaan johtuen päätynyt pienen piraatti-ideologiaa kannattavan blokin kanavaksi.

    Tämä on toinen ydinvoiman tyyppinen kysymys. Minun mielestäni taas vihreiden tekijänoikeuskanta on liian lähellä tekijänoikeusmafian kantaa. Anekdootit eivät tässä auta, vaan pitäisi saada jotain gallup-pohjaista näkemystä mihin ne äänestäjät ovat hukkuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. J. M. Korhonen kirjoitti 18.5.2011 kello 9:31

    Mainio kirjoitus, josta on hankala olla eri mieltä. Vaikka ydinvoima ei olekaan patenttiratkaisu, nykytilanteessa on aika vastuutonta ja populistista uhkapeliä hylätä apriorisesti mitään hiiletöntä energianmuotoa. Varsinkin, kun jokainen ydinvoimaa korvaava mega- tai negawatti on megawatti vähemmän fossiilisten korvaamista.

    tpyyluoma, analyysisi on oikea lyhyellä ja keskipitkällä tähtäimellä ja jos katsotaan asiaa “taktisesti.” Itse katsoisin mieluummin primäärienergian tuotantoa, ja jättäisin sen “jalostamisen” käyttökelpoiseksi energiaksi yritysten ja markkinoiden kekseliäisyyden varaan. Minusta on syytä uskoa, että energiapula on todennäköisempi kuin ei energiapulaa, ja jokainen megawatti päästötöntä tehoa – oli se sitten alunperin rakennettu teollisuuden tarpeisiin eli ei – tulee olemaan tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. TL kirjoitti 18.5.2011 kello 10:09

    tcrown: “Minulla on ehdotus valtion kestävyysvajeeseen. Aletaan myymään ydinjätteen loppusijoituspalveluja”.

    Kannatan, olen miettinyt samaa asiaa. Suomi voisi profiloitua laadukkaiden ydinvoimaloiden valmistajaksi ja Euroopan ydinjätteiden loppusijoittajaksi. Lapissa on erämaata ja vakaata peruskalliota. Kun kerran jätteet pitää sijoittaa jonnekin, niin miksei sitten Suomen Lappiin syrjään syvälle peruskallioon.

    Miksi ydinvoimakeskustelu on lähinnä tunteellista juupas-eipäs-fukushima väittelyä?

    Tärkeämpää on minusta se että esim. Arevan Olkiluoto-3 projekti haisee pahasti joka suunnasta. Miksi poliitikot ja media ovat hiljaa oikeista ongelmista kuten korruptiosta, huonosta laadusta ja polkuhintaisista alihankintaketjuista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 18.5.2011 kello 10:11

    Osmo, hyvää pohdintaa. Itse myönnän kuuluvani siihen kansanosaan, jolle Vihreiden ehdottomuus ydinvoimassa oli äänestykopilla deal-breaker. Aiemmin olen etsinyt ääneni saajan vihreiden joukosta, nyt otin otokseen kaikki puolueet.

    Olisi tosi tärkeää, että Vihreät kävisivät avointa keskustelua ydinvoimakannoistaan. Jo se riittäisi palauttamaan uskoani Vihreisiin. Olen jopa harkinnut liittyväni puolueeseen jotta tätä asiaa voisi siellä ottaa puheeksi, ja tunnustellut energiapolitiikka-asiaa ja tätä keskustelua Vihreiden uusilla avoimilla keskustelufoorumeilla. En ole siellä kantoineni yksin, ja keskustelua on virinnyt. Hyvä niin.

    Isoin ongelma on itselleni se, että jos tämän asian kanssa ollaan jotenkin fundamentalistisia, tai ainakin onnistutaan antamaan sellainen kuva ulospäin, niin en voi riittävästi luottaa puolueen käyttävän järkeä ja lukevan faktoja oikein muissakaan asioissa. Kerran hupsu, aina hupsu. Ja vaikka kaikki puolueet perustuvatkin jollain tasolla ideologiaan, niin tämä nyt jotenkin onnistuu törkkäämään silmään ehdottomuudellaan ja sillä että Vihreät itse tuovat tätä ilmi joka paikassa. Ilmastonmuutos jää sitten ydinvoiman vastustamisen rinnalla johonkin sivulauseeseen, joka onnistuu itseäni ärsyttämään suunnattomasti.

    Tästä jää maku että:
    Ilmastonmuutos on pikkuseikka ydinvoimaloiden ongelmien rinnalla.

    Mainitsemani keskustelu vihreällä foorumilla:
    http://tinyurl.com/64y2ruw

    Tuoreessa blogauksessani yritän myös miettiä niitä syitä, että miksi ydinvoima-mielipiteen vaihtaminen ja julki tuominen luontoväelle (ei pelkästään vihreille) voi olla hankalaa tai mahdotonta.

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/05/18/miksi-ymparistojarjestot-vaikeuttavat-ilmastonmuutoksen-hallintaa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Seppo Hyttinen, ay-aktiivi kirjoitti 18.5.2011 kello 10:29

    Duoda, duoda…Tosiaanni: onko ydinvoiman vastustaminen vihreille dogmaattinen kysymys?!? Onko siitä tehty elämää suurempi asia? Oden puheenvuoro panee kyllä funtsimaan, sano…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. IJ kirjoitti 18.5.2011 kello 10:32

    Ilmastolaki kuuluu samaan ongelmakenttään Vihreiden ydinvoiman kanssa. En toki tiedä, millaista ilmastolakia olette vaatimassa, mutta julkisuudessa olen ympäristöjärjestöiltä kuullut vaatimuksia lupauksesta vähentää tietty prosenttimäärä päästöjä vuodessa.

    Tämä nyt vaan sattuu olemaan todellisuudesta vieraantunut lähestymistapa.

    1) Energiantuotannon muutokset aiheuttavat diskreettejä askeleita energiantuotannon päästöihin (vrt. Suomen hiilidioksidipäästöt 1970-1980 -luvuilla). Nämä askeleet riippuvat päätöksistä, jotka tehdään noin 10 vuotta etukäteen (voimaloiden rakentamisviive).

    2) Sitova prosenttilasku kriminalisoisi esimerkiksi huonon vesivuoden tai kylmän talven.

    Okei, tavoite on oikea: päästöjen vähentäminen. Kyseessä pitäisi olla päästöjen laskeva trendi, jossa on hyppäyksiä milloin mihinkin suuntaan. Tällaisesta on vain hyvin vaikea tehdä sopimusta, kuten olemme nähneet budjettivajeita koskevissa sopimuksissa, joissa ongelmakenttä on paljolti sama.

    Nähdäkseni kasvihuonekaasupäästöissä ainoa toimiva trendiratkaisu on myydä laajalla alueella (Eurooppa tai suurempi) päästöoikeuksia, valvoa niiden käyttöä, ja vähentää vuosittain päästöoikeuksia. Tällöin kovana kulutusvuotena hinnat joustavat ylöspäin tehden energiansäästöstä entistäkin kannattavampaa. Tiedossa oleva päästöoikeuksien laskeva trendi tekee myös tulevaisuuteen ulottuvat investoinnit kannattavaksi.

    Budjettivajeisiin kun keksisi vastaavan itsesäätelyn…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tiedemies kirjoitti 18.5.2011 kello 10:36

    tcrown, tuo idea on kerrassaan loistava. Todetaan, että tänne vaan, meidän “peruskallioon” kyllä mahtuu. Ei tarvitse edes ihmeemmin tehdä sille jätteelle mitään, odottaa vaan että sen arvo nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tiedemies kirjoitti 18.5.2011 kello 10:39

    Niill, joiden mielestä on “mahdotonta ajatella” että tekijänoikeuksia voisi keventää tai peräti niistä luopua, suosittelen Boldrin & Levineä taas kerran. Jos jaksaa vääntää asiasta lukematta sitä, niin mielipide tuskin on kovin mietitty.

    Jos on vahvasti sitä mieltä, että tekijänoikeuksia tarvitaan, B&L tarjoaa kaiken lisäksi hurjan määrän argumentteja alasammuttaviksi niin, että minutkin on helppo vakuuttaa tekijänoikeuksien tarpeellisuudesta jos siihen pystyy.

    Kirja on vieläpä netissä luettavissa ilmaiseksi. Itse kyllä ostin sen ihan kirjakaupasta. Kaverit muuten tekivät sillä hurjan köntän rahaa, vaikka se ei ole perinteisillä tekijänoikeuksilla suojattu.

    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.5.2011 kello 11:01

    Tämä asia vaatii pohdintaa ja jotain luovaa ratkaisua.
    Sinänsä en ymmärrä niitä, jotka vaativat tekijänoikeuksia pois vedoten siihen, että kirjailija tienaa paremmin ilman tekijänoikeuksia. Eikö silloin voisi ajatella, että ne luopuvat tekijänoikeuksista, jotka haluavat ja ne, jotka eivät halua antaa hengentuotteitaan ilmaiseksi käyttöön jatkaisivat nykysysteemissä. Jos tekijänoikeuksien arvostelijat ovat oikeassa, heidän mallinsa voittaa ylivoimaisena eikä kukaan enää osta niitä tekijänoikeuksilla suojattuja kirjoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. JP kirjoitti 18.5.2011 kello 10:57

    Ei ole mieltä vatustaa ydinvoimaa periaatteessa, kuten ei ole mieltä sitä kannattaakaan periaatteessa, vaikka tätä taitaa tapahtua vielä enemmän.

    Itse vastustan ydinvoimaa, koska sen avulla suuret sähköyhtiöt ovat saaneet liian suuren vallan. Uskoisin vastustavani myös tuulivoimaa, jos joku taho sen avulla olisi saanut vastaavan saneluvallan päätöksentekoon.

    Ei se ole vitsi, että sähkön hintaa nostetaan satoi tai paistoi, oli kylmä tai lämmin, meni teollisuudella hyvin huonosti, oli tuontia tai vientiä. Perusteita emme voi ymmärtää.

    Se on selvä, että suuret sähköyhtiöt haluavat ydinvoimaa valtansa kasvattamiseksi. Niillä on mahdollisuuksia hankkia parhaat ja tavoitteilleen myötämieliset asiantuntijat. Eikö ole ilmeistä, että yhtiöt vaikuttavat sähköntarvelaskelmiin ja eri energiamuotojen vertailuun pedatakseen ydinvoiman tarvetta? Sitä paitsi sähköntarvetta luodaan ja siinä mukana ovat sähköyhtiöt. Mainostetaan tarpeettomiakin sähkövempaimia ja muuta sähkönkulutusta lisäävää.

    Kun 1990-luvun alussa eduskunta torppasi viidennen ydinvoimalan eikä näköpiirissä ollut runsasta sähköä, nousi Nokia kukoistukseen. Resursseista ei ollut kilpailemassa sähkövaltainen tuotanto. Eikö tätäkin näkökohtaa kannattaisi tarkastella?

    Asiantuntijavaltansa ja ilmeisesti monenlaisten jopa epäilyttävien sidostensa kautta sähköyhtiöt ohjaavat päätöksentekoa. Päättäjillä ei ole energia-alan tietämystä (Osmo on poikkeus) eikä tästä johtuvaa mielenkiintoa. Vaalipaneelissa oli neljän puolueen pitkäaikainen näkyvä kansanedustaja (yksi oli ministeri) ja kysyin, onko windfall-vero vieläkään voimassa. Kolme edustajaa myönsi, etteivät tiedä eivätkä ymmärrä päästökauppaa. Vihreä edustaja epäili, että windfall-veroa kerätään ja vaikeni päästökauppatietämyksestään.

    Windfall-verolla olisi useamman vuoden voitu kerätä valtiolle miljardi löysää rahaa vuosittain juuri niiltä, joille päästökauppa on tuonut ansiottomia tuloja. Päästökauppa ohjaa kuntien energianhankinnan, ydinvoiman ja muun energiarakentamisen eikä demokraattinen päätöksenteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 11:01

    tcrown:

    Itse katsoisin mieluummin primäärienergian tuotantoa, ja jättäisin sen “jalostamisen” käyttökelpoiseksi energiaksi yritysten ja markkinoiden kekseliäisyyden varaan.

    Kun ne päästöt ei vaan suoraan riipu primäärienergian määrästä, ja ei sen varaan voi laskea että keskitään joku muukin kustannustehokas keino kuin polttoaineet varastoida energiaa. Päästövähennyksissä ja energiapolitiikassa on nimenomaan kysymys markkinoihin vaikuttamisesta. Jos kyynisellä jalalla nousen niin olen sitä mieltä että päästöjen hinnan kanssa pitäisi menetellä samoin kuin rahan hinnan kanssa, erotetaan se politiikasta riippumattomalle asiantuntijaelimelle kuten keskuspankki.

    Tai niin että tehdään viralliset ennustemallit eri skenaarioineen, ja tuota tekevä organisaatio eristetään niin hyvin kuin pystytään muista intresseistä. Vrt. STUK. Ja joka ikinen kerta kun hallitus, kaupunki tai muu julkinen organisaatio perustelee jotain päästöjen vähentämiseltä niin tuo organisaatio antaa siitä lausunnon. Eli luvut pöytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Joonas kirjoitti 18.5.2011 kello 11:12

    Itseäni ei häiritse niinkään ydinvoiman vastustaminen vaan se, että siihen suhtaudutaan lähestulkoon uskonnollisena kysymyksenä. Eli faktojen ei anneta vaikuttaa asiaan, ja vaikka keksittäisiin täydellisen turvallinen ja jätteetön ydinvoimala, olisi kanta edelleen ehdottoman vastustava.

    Jospa Vihreät voisi jossain kannanotossaan todeta, että ydinvoimaan liittyy haittojen lisäksi myös hyötyjä? Tämä loisi ainakin minuun uskoa siitä, että tätäkin asiaa pystytään tarkastelemaan analyyttisesti, hyötyjä ja haittoja puntaroiden. Kriittistä suhtautumista ydinvoimaan ei tarvitsisi sinällään muuttaa miksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.5.2011 kello 11:34

    Joonas, vihreät hyväksyivät joskus 1990-luvulla oikein puoluevaltuustossa ydinvoimaloiden tehonkorotukset, koska onhan se hyvä saada niistä kaikkien haittojen jälkeen edes sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 11:16

    TM, kun se luova positio mitä Odekin kai hakee on että samaan aikaan ei haluta nykyistä immateriaalioikeusjärjestelmää kaikine tunnettuine ongelmiin, mutta halutaan kuitenkin jonkilainen parempi immateriaalioikeusjärjestelmä. Ja tämä on minusta ihan oikein, olkoonkin että en tiedä miten tuo tehdään.

    Ja sinä olet taas muistaakseni sitä mieltä että ei mitään on komparatiivisesti parempi kuin nykyinen järjestelmä. Ja tämä pitää minusta paikkansa, olkoonkin että tietyin pienin varauksin.

    Ja en koe olevani jakomielitautinen, koska eivät nuo kannat ole keskenään ristiriidassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Jeppe kirjoitti 18.5.2011 kello 11:42

    Kannattaisin vihreitä, jos näillä ei olisi niin tunteellinen suhtautuminen ydinvoimaan. Itse kannatan sitä vaihtoehtona niin kauan, kun parempaa ei ole keksitty. Ratkaisuksi ei voi esittää energian säästämistä ja bioenergiaa, koska ensimmäinen ei onnistu ja jälkimmäisessä on suuria ongelmia (ruoan polttaminen moraalitonta, metsien parturointi tuhoaa luontoa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. pasanen kirjoitti 18.5.2011 kello 11:59

    Näyttää siltä, että keskustelua ydinvoimasta käydään vain tämän päivän (kuluttajan) näkökulmasta ottamatta huomioon mitä tapahtuu ennen energian tuloa sisätiloihin (esim. lisääntyvä kaivostoiminta lieveilmiöineen) tai ottamatta huomioon sitä vaihtoehtoa, että yhteiskunnallinen kehitys ei säilyisikään vakaana. Jos luonnon epävakaus jo on ongelma (esim. mannerlaatat), niin millainen ongelma aiheutuu yhteiskuntien järkkymisestä. On hybristä kuvitella hallitsevansa nämä seikat yli sen ajan minkä ydinvoimala jätteineen on ongelmallinen. Jos rajaton energia ydinvoiman ansiosta valitaan linjaksi, saamme heittää hyvästit turhan kulutuksen lisääntymiselle ja vaihtoehtoisten energiamuotojen vakavalle kehittelylle. Jälkimmäisen osalta pitää panna toivo muiden (Japanin ja Saksan?) teknologisiin innovaatioihin. Suomessa ei näytä löytyvän rahoitusta asian aitoon tutkimiseen ydinvoimabuumin vuoksi. Vaalikausi on kovin näköalaton perspektiivi ratkoa näin isoja asioita. En tarkoita, etteikö vaaleissa pitäisi ottaa kantaa niihin, mutta sellainen juoksuhautoihin jumittuminen ja huutelu linjojen yli mitä nyt tapahtuu/on tapahtunut, ei valitettavasti tarkoita muuta kuin nykymenon jatkumista. Ehkä me sitten ansaitsemme sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tiedemies kirjoitti 18.5.2011 kello 12:15

    Osmo, ei tekijänoikeusongelma rajoitu pelkästään tähän. Tieteen puolella kustantajat ovat käytännössä varastaneet kaiken tieteellisen sisällön omiin lehtiinsä julkaisumonopoliensa turvin ja julkinen valta suojelee tätä maksamalla kiristykseen verrattavia maksuja.

    Siis homma toimii näin: kustantamo “kustantaa” jonkun julkaisun, jonka tieteentekijät editoivat pro bono, tekevät arviot, oikolukevat jne, ja sitten kustantamo myy oikeuden lainata näitä artikkeleita niille ihmisille, jotka ovat tehneet kaiken työn, ilman mitään korvauksia. Se raha tulee veronmaksajien pussista.

    Hommassa on noidankehä myös siinä, että kun virkoja tms. täytetään, niin arvokkaimpia ovat “arvostetut” lehdet, joiden tilausmaksutkin ovat siten suurimmat.

    Minusta riittäisi ensimmäisessä vaiheessa, että valtio lopettaisi tämän järjestelmän suoran tukemisen maksamalla veronmaksajien rahoista tästä kuppauksesta. Tämä ei kuitenkaan onnistu, kun “tekijänoikeuksia” on lain mukaan pakko kunnioittaa, ja kustantamot vaativat luovuttamaan tekijänoikeudet heille. Tätä on se Tontin “luova liiketoiminta”, siis oikeasti se on pelkkää kuppausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.5.2011 kello 12:39

    Tieteellisten julkaisujen kohdalla on aito ongelma, koska se sisöältöjkin on tuotetttu valtioiden varoin. Se olisi helppo ratkaista, jos tahtoa olisi. Mutta periihän meilläkin valtio maksun julkisesti tuotettujen tilastojen käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi B kirjoitti 18.5.2011 kello 12:27

    Osmo:

    oonas, vihreät hyväksyivät joskus 1990-luvulla oikein puoluevaltuustossa ydinvoimaloiden tehonkorotukset, koska onhan se hyvä saada niistä kaikkien haittojen jälkeen edes sähköä.

    Kuinka kauas näistä ajoista ollaankaan tultu! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. spottu kirjoitti 18.5.2011 kello 13:22

    OS: “Se olisi helppo ratkaista, jos tahtoa olisi.”

    Ja täällä Donald Knuth kertoo kuinka se käytännössä voisi tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. TimoS kirjoitti 18.5.2011 kello 13:37

    Ydinvoiman itsepäinen vastustaminen on ihan turhaan luonut Vihreille jarrupuolueen imagoa. Kun siihen vielä lisätään kansalaisten elämää kiusaavien kulutusverojen suosiminen, niin kuva EI-puolueesta senkun kasvaa.

    Positiivisia ja ennenkaikkea uskottavia vaihtoehtoja kaivataan!

    Mikä se sellainen ilmastostrategia on, joka torppaa kategorisesti ydinvoiman? Uskottavuutta kehiin!

    Ja sitäpaitsi kansalaiset tiedostavat vahvasti energiapolitiikan ja työllisyyden yhteyden – asia jota Vihreät itse eivät näytä oivaltavan. Vihreiden enegiaratkaisuissa työllistyy lähinnä pari korkeakoulutettua tuulivoimainsinööriä ja jokunen risurekan kuljettaja. Entäs ne tavalliset teollisuuden palveluksessa olevat ihmiset, joista ainakin osa voisi ihan hyvin äänestää Vihreitä, jos linja olisi edes piirun verran työllistävämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 18.5.2011 kello 13:41

    Kun nyt immateriaalioikeuksiin mentiin:

    Julkinen valta (tai sen kätyrit) muuten rahastaa myös standardeilla. Standardit ovat tekijänoikeussuojattua kamaa, ja niiden noudattaminen on monilla aloilla lakiin perustuvaa. Isolle yhtiölle kaikkien relevanttien standardien hankkiminen ei ole suuri kustannus, uudelle pienelle yrittäjälle sen sijaan se saattaa olla jopa kynnyskysymys. Ajantasaisia standardeja ei löydy edes kirjastoista.

    Minusta tämä on ehdottomasti kaikkea innovaatiota hillitsevää. Standardit pitäisi julkaista ilmaiseksi kaikkien käyttöön. Ne ovat tavallaan osa lainsäädäntöä, joten niitä pitäisi koskea samojen julkisuusperiaatteiden kuin lainsäädäntöä itseään. Ei VOI olla niin kallista että tämä verorahoissa kovin pahasti tuntuisi. Jos on, se tarkoittaa vain sitä, että standardoimisorganisaatioiden tehokkuudessa on ihan liikaa löysää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Mikko Särelä kirjoitti 18.5.2011 kello 13:53

    Tiedemies on erittäin oikeassa tieteellisten julkaisujen kohdalla. EU-tasolla Vihreät voisivat vaikuttaa lobbaamalla menettelyä, jossa EU-rahoitusta saavat projektit saavat julkaista vain avoimissa julkaisuissa, joissa pääsystä tietoon ei laskuteta. Rankka määräys, mutta Euroopan Unionissa tehdyllä tutkimuksessa on tiedemaailmassa riittävästi painoa, että eiköhän tuolla asiat lähtisi muuttumaan.

    Teosmonopolien kohdalta kulttuuria suurempana ongelmana näen teollisuuden tulevaisuuden. Näen nimittäin kehityskulun, jossa yhä useammalla teollisuudenalalla teosmonopoleja käytetään kilpailun ehkäisemiseen ja oman liiketoimintaympäristön kontrolloimiseen. Kunhan 3D-tulostimet yleistyvät, tämä ongelma ottaa suuren loikan laajemmalle alueelle kuin suhteellisen pienet kulttuuripiirit.

    Haluammeko oikeasti yhteiskunnan, jossa tekijänoikeuksin ja patentein melkein millä tahansa alalla voidaan estää uusien yrittäjien pääsy alalle? Järjestelmä, jossa yritykset kiskovat suurimman osan teknologian tuomista hyöydyistä kansalaisten sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. TomiA kirjoitti 18.5.2011 kello 13:59

    Onko ydinvoima tiensä päässä? Ovatko hiilivoimalat Suomen seuraava Nokia? Olivatko Vihreät sittenkin oikeassa?
    http://www.tiede.fi/keskustelut/tekniikka-ja-energia-f1/uusi-hiilidioksidin-neutralointimenetelma-kehitetty-suomessa-t50859.html?p=1567555

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Henri Weijo kirjoitti 18.5.2011 kello 14:45

    Tekijänoikeuskeskusteluissa ei näemmä vieläkään olla päästä ääripäiden välisestä ihmettelystä ja hihittelystä pidemmälle (“piraatit” vs. “ludiitit”). Ääripäiden välissä on kuitenkin olemassa todella mielenkiintoinen ja jatkuvasti relevantimmaksi kehittyvä keskustelu, joka koskettaa hyvin monia eri elämänalueita aina kansalaisoikeuksista sanavapaudesta lähtien kulttuurityöhön kannustamiseen ja terveeseen yrittämisympäristöön.

    Tässä ehkä lyhyin mahdollinen yhteenveto mitkä ovat ne kipupisteet:

    1. Tekijän oikeuksien turva vastaan “public domain”. Silloin kun tekijänoikeuksia sorvattiin, niin koettiin erittäin tärkeäksi, että nämä oikeudet joskus raukeavat, jotta eri kulttuuriteokset voivat joskus siirtyä kansalliseen perimään (public domain) ja vapaaseen uusiokäyttöön. Alunperin tekijänoikeus (ainakin Yhdysvalloissa) koski vain kirjoja ja painettua sanaa ja taisi olla jotain 12 vuoden pintaan ja sekin tuli anomalla. Sittemmin siihen tuli rekisteröimällä mahdollisuus saada toiset 12 vuotta. Historian saatossa tekijän suojasta tuli ensin automaattinen, sitten se alkoi venyä ja venyä ja venyä (ja kattaa muitakin kuin kirjoja, mm. musiikki ja oikeastaan kaikki hengellinen tuotanto) kunnes se on nykymuotoinen, eli automaattisesti 70 vuotta tekijän kuolemasta.

    Tekijän oikeuksia on parannettu jatkuvasti public domain -puolen kärsiessä. Asiasta on käyty hämmentävän vähän julkista keskustelua läpi oikeastaan koko prosessin ja ehkä onkin niin, että vielä viime vuosikymmenelle asti tavalliselle tallaajalle tällä keskustelulla ei välttämättä olekaan ollut juuri mitään väliä. Mutta tämäkin on hitaasti muuttumassa. Erilaiset amatööriteokset joita ihmiset tekevät talkoohengessä tai yksin (kiitos uusien digitaalisten teknologioiden, enää kulttuurin tuottaminen ei vaadi isoa pajaa ja hitosti raskasta tekniikkaa) ovat yleistyneet.

    Tekijänoikeudet on eri asia kuin esimerkiksi hyvitysmaksut ja käyttökorvaukset. Mutta ne totta kai liittyvät läheisesti toisiinsa. Se mikä tässä keskustelussa on eniten ärsyttänyt, että tekijänoikeuksien selkeetä lyhentämistä vaativat puheenvuorot on tahallisesti tulkittu väärin mm. muusikoiden ja taiteilijoiden leivän suusta repimiseksi. Teostot ja Gramexit varmasti pysyisivät pystyssä vaikka tekijänoikeudet lyhenisivät merkittävästi. Ikäänkuin Maija Vilkkumaan toimeentulo olisi siitä kiinni, että onko hänen kappaleensa tekijänoikeuden suoja vuosi vai 70 vuotta hänen kuolemastaan. Näissä keskusteluissa myös ratsastetaan armotta taiteiljoiden kasvoilla ja sympaattisuudella (ja tietämättömyydellä) vaikka todellisuudessa kyse on siitä, että saako Disney vielä pidentää Mikki Hiiren suojaa vai tippuuko Mikki vihdoin kansalliseen perimään.

    Erilaisia ehdotuksia että miten hommaa pitäisi kehittää on kuultu kasapäin, mutta ne on mennyt kuuroille korville. Lawrence Lessigin ehdotus siitä, että esimerkiksi kymmenen vuoden jälkeen teoksen tekijänoikeussuojaa voisi jatkaa kymmenellä vuodella jos maksaisi yhden euron, on reilu ja mielenkiintoinen, mutta jäänyt unholaan. Jotkut ovat ehdottaneet kulttuuriteoksille yhtä pitkää suojaa kuin patenteille, eli 20 vuotta. Muitakin välimalleja on.

    2. Digitaalisten kansalaisoikeuksien rajat. Tämä on oikeastaan iso sarja filosofisia kysymyksiä. Onko teoksen lataaminen sama kuin varastaisi konkreettisen tuotteen kaupasta vai sama kuin kopioisi kaverin cd:ltä omalle koneelle? Mikä on tästä lataamisesta sopiva korvaus tai kiinnijäädessä rangaistus (tässä muistuttaisin viimeaikaisesta uutisesta, jossa RIAA vaati haasteessa lataajalta enemmän rahaa korvaukseksi kuin maailman BKT)? Onko se, että Mikael Jugner laittaa rakkausvideon nettiin jossa on joku biisi taustalla tekijänoikeusrikos vai ns. “vapaan käytön” (fair use) piirissä? Mitkä ovat digitaalisen uudelleenmuokkauksen rajat (paljon pitää muokata, että ei ole enää “alkuperäisteos”, vaan uusi)? Saako tekijänoikeuden alla olevia tuotoksia käyttää hyväksi esim. poliittisessa viestinnässä? “Piraatit” kokevat, että kaiken pitäisi olla vapaata. “Ludiitit” taas ajavat hyvin drakonisia lakeja ja ankaria rangaistuksia. Mielenkiintoisin avaus tällä saralla lienee ns. Creative Commons -oikeudet, jotka teoksen tekijä voi vapaaehtoisesti teokselleen antaa. Tämä sallii muokkauksen ja levittämisen, kunhan kunnia annetaan tekijälle eikä materiaalia käytetä ansaintatarkoituksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. a_l kirjoitti 18.5.2011 kello 14:59

    Vihreät perustelee ilmastonmuutoksen torjuntaa tieteellä, ja samaan aikaan vastustaa ydinvoimaa argumentein, jotka eivät kestä minkäänlaista tieteellistä tarkastelua.

    Tämän ristiriidan rinnalla on turha pohtia jotain pieniä viestinnällisiä kampanjamokia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 18.5.2011 kello 15:16

    TomiA, yleisesti ottaen se on iso muutos jos talteenotetulle hiilidioksidille keksitään hyötykäyttöä niin kuin tuossa on ajatus. Energiapolitiikan kannalta tämäkin tarkoittaa että vaikka emme osaa sanoa mitkä teknologian kehityspolut realisoituvat niin varmaankin jotkut niistä realisoituvat muuttaen energiasektoria. Tällä perusteella minusta ei kannata tehdä energiapolitiikka ylipitkällä tähtäimellä jonnekin 2030-luvulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rotwang kirjoitti 18.5.2011 kello 16:21

    Mikko Särelä:
    EU-tasolla Vihreät voisivat vaikuttaa lobbaamalla menettelyä, jossa EU-rahoitusta saavat projektit saavat julkaista vain avoimissa julkaisuissa, joissa pääsystä tietoon ei laskuteta. Rankka määräys, mutta Euroopan Unionissa tehdyllä tutkimuksessa on tiedemaailmassa riittävästi painoa, että eiköhän tuolla asiat lähtisi muuttumaan.

    Kerrassaan järkyttävä ajatus, että EU-rahoitettujen hankkeiden tuloksia ei saisi julkaista tärkeimmissä tiedelehdissä. Tällaisella määräyksellä EU haittaisi olennaisesti parhaiden tutkijoidensa työtä. Vihreiden (eikä kenenkään muunkaan) ei missään tapauksessa kannata lähteä lobbaamaan mitään tällaista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. TomiA kirjoitti 18.5.2011 kello 16:41

    Mullistaviksi uutisoiduista keksinnöistä aika harva osoittautuu mullistavaksi. Tuossa hiilidioksidin “muuttamisessa” alumiiniksi saattaa käydä vaikka niin, että alumiinin hinta romahtaa ja hiilidioksidin talteenotto ei enää kannata.

    Toisaalta jos MOT ja Martti Backman ovat oikeilla jäljillä, ilmasto kylmenee kohta kovaa vauhtia kohti pikku jääkautta. Tämähän ei välttämättä ole lainkaan huuhaata: pikkujääkausia on ollut ja tulee olemaan jatkossakin.

    http://blogit.yle.fi/mot/ilmastovaltaa-valvomassa

    Silloin tuleekin mietittäväksi sellainen vaihtoehto, että kasvihuonekaasuja pitää alkaa tuottaa niin paljon kuin tuutista ulos vain saadaan.

    Hullu visio: tulevaisuudessa ihmiskunta säätelee pallon lämpötilaa hiilivoimaloiden kasvihuonekaasupäästöjä säätelemällä.

    (Backmanin salaliittoteoria on kyllä hiukan höpsö, kun syylliseksi esitetään Ilmatieteen laitosta: vaikka kuinka on budjetti kaksinkertaistunut, tuskin se kummiskaan pystyy hallitsemaan koko kansainvälistä tiedemaailmaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. pasanen kirjoitti 18.5.2011 kello 17:29

    Tässä esimerkki mitä tapahtuu ennen hyödykettä eikä ole edes uraanista kysymys.

    http://yle.fi/alueet/kainuu/2011/05/talvivaaran_naapurijarvien_vetta_ei_kiukaalle_2601663.html

    Mutta ehkäpä piäkaapunkiseuvulla asia ei kiinnosta, siellähän on joukkoliikenneongelmat ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. teekkari kirjoitti 18.5.2011 kello 18:49

    “Näissä keskusteluissa myös ratsastetaan armotta taiteiljoiden kasvoilla ja sympaattisuudella (ja tietämättömyydellä) vaikka todellisuudessa kyse on siitä, että saako Disney vielä pidentää Mikki Hiiren suojaa vai tippuuko Mikki vihdoin kansalliseen perimään.

    Erilaisia ehdotuksia että miten hommaa pitäisi kehittää on kuultu kasapäin, mutta ne on mennyt kuuroille korville. Lawrence Lessigin ehdotus siitä, että esimerkiksi kymmenen vuoden jälkeen teoksen tekijänoikeussuojaa voisi jatkaa kymmenellä vuodella jos maksaisi yhden euron, on reilu ja mielenkiintoinen, mutta jäänyt unholaan. Jotkut ovat ehdottaneet kulttuuriteoksille yhtä pitkää suojaa kuin patenteille, eli 20 vuotta. Muitakin välimalleja on.”

    Sinänsä ymmärrän, miksi Mikki pysyy Disneyn omaisuutena vieläkin, ja kyllähän sen voisi nähdä epäoikeudenmukaisena, että jatkuvan brändäyksen jälkeen edelleen huikean kallisarvoisesta Mikistä tulisi vapaata riistaa kaikille hyödyntäjille.

    Oma ehdotukseni olisi keskimittainen, ilmainen ja automaattinen suoja kaikille teoksille (noin 10-20 vuotta julkaisusta), jonka jälkeen lisäsuojaa saisi ostaa muutaman vuoden kerrallaan eksponentiaalisesti kasvavaan hintaan. Eli Disney voisi lyödä rahaa tiskiin, ja Mikin suoja jatkuisi niin pitkään kuin vain rahaa riitäisi ja bisnes kannattaisi.

    Luultavasti muutama miljoona euroa muutaman vuoden välein maksaisi Disneyllekin vähemmän kuin poliitikkojen voiteleminen vastaavien lakimuutosten läpi saamiseksi.

    Public domainin ei mielestäni pitäisi tarkoittaa sitä, että kapitalistit saisivat vapaasti kilpailla yhden kapitalistin kaupallistaman huipputuotteen markkinoista, vaan sitä, että taide kuuluu kaikille. Parhaimmillaan public domain on sellaisten teosten parissa, joiden kaupallinen hyödyntäminen on vähäistä tai organisoitumatonta (esim. “Paljon onnea vaan” -laulu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Janne Sinkkonen kirjoitti 18.5.2011 kello 19:41

    En oikein osaa kommentoida Suomen vihreiden menneitä toimia, mutta ydinvoima on vihreille osittain dogmi joka oli aikanaan tärkeä, varmaan syystäkin. Kun tilanne on ilmastonmuutoksen uhan ja hieman voimaloiden turvallisuuden parantumisenkin takia muuttunut, on ydinvoimasta tullut rasite joka karkottaa osan äänestäjistä. Tilanne on absurdi jos vihreät muuten kelpaisivat, mutta joutuu äänestämään kokoomusta koska on huolissaan ympäristöstä. 🙂

    Vaikka nyt olisikin järkevää olla rakentamatta tänne lisää voimaloita, uskottavuutta parantaisi jos edes globaalilla tasolla voitaisiin myöntää tarve ydinvoimalle. Suomalaiset vihreät eivät olisi tässä yksin, päinvastoin ehkä edelläkävijöitä (vrt. myös Lovelock, Brand, ym. jotka ovat olleet aikanaan vihreän liikkeen kärkihahmoja ja nyt puolustavat ydinvoimaa).

    Ydinvoima on myös eräänlainen symboli turhalle talouskasvulle, teknologiauskolle ja epäluonnollisuudelle ja siksi niin vaikea asia. Se paljastaa vihreän liikkeen sisällä aika syvällisiä arvostus- ja elämäntapaeroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 18.5.2011 kello 19:42

    Tiedemies ja TL, nyt meitä on siis jo kolme. Enää puuttuu 4997, niin voimme perustaa puolueen ajamaan loppusijoituspalveluita. Ja parisen miljoonaa idean kannattajaa lisää, niin demokratian pelisääntöjen mukaan päästään hankkeessa eteenpäin.

    Tpyyluoma, edellinen kommenttisi kohdistui Korhoselle, ei minulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Autoilijajalankulkija kirjoitti 19.5.2011 kello 8:46

    Ydinvoimaan liittyy näyttäviä arvosymboleja: rakentajat ovat “monikansallisia yrityksiä”, projektit ovat isoja, luvat suurten puolueiden poliittisen lehmänkaupan tuloksia ja suunnittelu on pelkästään insinöörivetoista. Sitä on helppo vastustaa.

    Siksi on hassua että vihreiden kaupukisuunnittelussa lähdetään usein juuri samoista arvoista: suunnitellaan valmiita laajoja projektikohteita jotka iso rakennuttaja tekee kerralla ja joihin asukasmassat kuljetaan keskitetysti metrolla joka on rakennettu aivan liian raskaasti ja kalliilla.

    Sentraalihallinnon jäykkä viisivuotissuunnitelma yhdistettynä yksityisen pääoman vapaaseen rahastukseen. Jos sosialismi ja kapitalismi pitää yhdistää, miksi niistä pitää ottaa vain huonot puolet? Mihin jäi se ihminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Henri Weijo kirjoitti 19.5.2011 kello 10:13

    Sinänsä ymmärrän, miksi Mikki pysyy Disneyn omaisuutena vieläkin, ja kyllähän sen voisi nähdä epäoikeudenmukaisena, että jatkuvan brändäyksen jälkeen edelleen huikean kallisarvoisesta Mikistä tulisi vapaata riistaa kaikille hyödyntäjille.

    Tämä on melko suora seuraus nykysysteemistä, eikä niinkään miten “asiat tulisi olla”, jos Humetta lainataan. Totta kai jonkinnäköinen siirtymäaika olisi tarpeen. Mutta pitää muistaa että Disney on muutakin kuin pelkkä sen omistamat tavaramerkit. Vaikka esimerkiksi huomisesta lähtien Mikki olisi vapaata riistaa, niin kuinka todennäköistä on, että muilla kuin “aidoille” Disney-tuotannoille olisi kysyntää? Disney on myös hyvin rasvattu tuotantokoneisto, jota ei noin vain kopioida.

    Yleisesti ottaen Mikki Hiiren tapaiset ikuisesti arvokkaat tekijänoikeudet ovat ns. outlier-tapauksia. Suurin osa kulttuurituotteista kuihtuu ja unohtuu varmasti ennen tuota 20 vuotta, esimerkiksi Hollywood-elokuvien laskettu takaisinmaksuaika on luokkaa alle vuosi, loppu sen jälkeen on pelkkää bonusta. Siinä ajassa siitä on yleensä ehditty repiä irti se hyöty mitä saatavaissa on. Ongelma vaan tässä on se, että tekijänoikeuslait on muodostettu noiden “ikuisten” teosten mukaan, eikä niinkään suuren enemmistön mukaan. Nuo unohdetut ja hävinneet teokset ovat arvokkaita vain jos joku voi niistä uudelleen keksiä jotain uutta versiointia. Mutta muuten ne vain makaavat oikeuksien omistajien katalogeissa pölyyntymässä.

    Pitää myös muistaa, että tekijänoikeuksien poistaminen ei vaikuta siihen, että esimerkiksi mainonnassa ei saa valehdella. Eli toisin sanoen Mikkiä ei saa muut kuin Disney väittää omaksi luomuksekseen, samalla tavalla kuin cover-bändi ei saa väittää esittämiään biisejä itse säveltämikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. J. M. Korhonen kirjoitti 19.5.2011 kello 12:53

    tpyyluoma: iso kysymys tulee jatkossa olemaan ihan se, kuinka paljon pystymme ylipäätään tuottamaan energiaa. Fossiilisista on luovuttava joka tapauksessa, ja niiden EROEI laskee koko ajan. Eli koko ajan suurempi osuus tuotetusta energiasta menee energian tuottamiseen. Kun noin 80% maailman energiasta tuotetaan fossiilisilla, pelkään pahasti, että tämä johtaa vastustamattomaan kiusaukseen käyttää entistä saastuttavampia energianlähteitä, kuten öljyhiekkoja, liuskekaasua ja syvää kivihiiltä (sekä Suomessa turvetta), jotta energiapula vältetään. Oma näkemykseni on, että mitä enemmän energiasta tuotetaan siinä vaiheessa ydinvoimalla ja uusiutuvilla, sitä pienemmäksi tuo kiusaus jää.

    Suuret vaikutukset eivät näy viiden tai edes kymmenen vuoden päästä, mutta nyt tehdään esimerkiksi ydinvoiman suhteen päätöksiä, joilla on väliä 30 vuoden kuluttua.

    Olen muuten aika lailla samaa mieltä “energiakeskusvirastosta.” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Mikko Laaksonen kirjoitti 19.5.2011 kello 13:31

    Itse asiassa tämä on yksinkertainen kysymys. Tehtyjen arvioiden mukaan. Tämänhetkisellä teknologialla pystytään kohtuullisin kustannuksin tyydyttämään maailman energiantarve uusiutuvilla energianlähteillä ilman ydinvoimaa hyödytämällä mm.
    – Jo valjastettu vesivoima
    – Bioenergia
    – Yhdyskunta- ja teollisuusjäte
    – Teollisuuden sivuprosessit
    – Tuulivoima
    – Aurinkovoima
    – Aalto- ja vuorovesivoima
    – Maalämpö ja muu geoterminen voima
    – Energiaa säästävän tekniikan ja toimintatapojen hyödyntäminen.

    Jos pyritään tähän, tekniikka kehittyy ja toteutus tulee koko ajan yksikköä kohden edullisemmaksi. Kun tilanne jo on, että uusiutuvat ovat teknis-taloudellisesti toteuttamiskelpoisia, niin prosessissa ei ole ongelmaa.

    Suomessa viides, kuudes ja seitsemäs ydinvoiman rakentamislupa ovat olleet tosiasiallisesti suurimmat esteet tämän skenarion toteuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. J. M. Korhonen kirjoitti 19.5.2011 kello 14:14

    Mikko Laaksonen:

    noista “kohtuullisista kustannuksista” ollaan montaa mieltä, samaten mainitsemiesi lähteiden riittävyydestä. Esimerkiksi nuo mainitsemasi energialähteet riittäsivät Suomessa ehkä reiluun puoleen nykyisestä primäärienergiankulutuksesta. Optimistisesti arvioiden.

    Esim. seuraavia lukuja on esitetty (näin klubiaskin kanteen raapusteltuna):
    – Vesivoimaa 12-17 TWh vuoden sateisuudesta riippuen
    – Bioenergian maksimipotentiaali (kaikki kasvava puu hakataan, kaikki pellot muutetaan energiapajulle tms., kaikki biokaasu otetaan talteen) noin 160-190 TWh – sisältää paperiteollisuuden bioenergian käytön, ei sisällä korjuuseen tai lannotteisiin kuluvaa energiaa.
    – Tuulivoima 30 TWh
    – Aurinkovoima 14 TWh
    – Aalto- ja vuorovesivoima 1 TWh
    – Maalämpö ja geoterminen 10 TWh
    – Jätteenpoltto (kaikki yhdyskuntajätteet) ehkä 5 TWh

    Yhteensä saan tuosta noin 270 TWh energiantuotantoa ilman fossiilisia. Jos siis mm. kaikki kasvava runkopuu poltetaan energiaksi. Ja nuo ovat niitä hyvin optimistisia lukuja, esimerkiksi tuuli- ja aurinkovoiman suhteen. Primäärienergiankulutus on nyt luokkaa 400 TWh/a. Ja se kasvaa.

    Käytännössä energiajärjestelmävallankumouksissa vaikuttaa olevan useita sudenkuoppia. Ydinvoiman hylkääminen on mielestäni vastuutonta uhkapeliä, ennen kuin meillä on todisteita, että nuo uusiutuvat todella kykenevät korvaamaan fossiiliset ja vähentämään päästöjä. Odotettaisiin edes, että niitä todisteita tulee – sitten minäkin ryhdyn vastustamaan ydinvoimaa.

    Uusiutuvilla tulee olemaan tärkeä roolinsa, mutta edes se IPCC:n uusin ja kaikkein optimistisin skenaario ei esitä kuin 80% penetraatiota. Siitäkin iso osa on biomassaa, jonka skaalattavuus ja päästötase ovat kyseenalaisia (IPCC käytti minun ja monen muun mielestä aivan liian optimistisia lukuja). Jos se 20% otetaan esim. liuskekaasusta (hiilitase pahempi kuin kivihiilellä) ja energiantuotanto maailmassa kaksinkertaistuu, kuten näyttää todennäköiseltä, niin olemme edelleen kusessa. Ja jos kaikkein optimistisin skenaario ei toteudukaan, niin mitä sitten tehdään?

    Suomessa viides, kuudes ja seitsemäs ydinvoiman rakentamislupa ovat olleet tosiasiallisesti suurimmat esteet tämän skenarion toteuttamiseksi.

    Tästä olisi nyt korkea aika saada jotain näyttöä. Onko todella näin? Millä logiikalla? Mitkä ovat todisteet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. madde kirjoitti 19.5.2011 kello 14:21

    Kukahan vihreiden puheenjohtajaehdokkaista olisi halukas avaamaan keskustelun puolueen ydinvoimalinjasta? täällä olisi ääni tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 19.5.2011 kello 14:38

    Nyt täytyy mikko olla eri mieltä. Nämä nyt ovat tietysti mielipiteitä, ja tutkimuksia ja skenaarioita on kaikenlaisia. Mutta, tämänhetkisillä teknologioilla ei pystytä tyydyttämään maapallon ihmisten energiantarvetta uusiutuvilla. Ei kohtuuhinnalla, eikä edes vähän kohtuuttomammalla. Eikä ilman ydinvoimaa, eikä edes sen kanssa.

    Asian voi hyvin demota (jos olisi kaikkivaltias) sammuttamalla tänään kaikki fossiiliset tuotantolaitokset ja pysäyttämällä öljyntuotannon. No tämä nyt on tietysti mautonta ja lapsellista, mutta totuus on se, että about kaikki uusiutuvat ovat kiinni halpojen fossiilisten riittävästä saatavuudesta, ja luotettavasta sähkönsyötöstä. Toki, pumppu tarvitsee siemenveden, eli kun tarpeeksi energiaa on syötetty uusiutuvaan koneistoon, alkaa se jossain vaiheessa tuottaa energiaa, jota se voi käyttää itsensä lisäämiseen. Ainakin osittain. vauhti kiihtyy, mutta kohtalaisen hitaasti. Niinpä käytetään muuta energiaa uusiutuvien rakentamiseen ja kuskaamiseen, ja hyvä niin.

    Toinen hommeli on se, että minä(kin) törmäsin yhteen tuoreeseen ipcc:n skenaarioon, joka näytti että 80% voidaan tuottaa uusiutuvilla 2050 mennessä vai miten se nyt meni. Se skenaario oli ipcc:n optimistisin. Sinällään, optimismissa ei ole mitään vikaa, mutta tässä puhutaan nyt maapallon, ja/tai suomen, energiahuollosta. Halutaanko se tosiaan rakentaa optimistimman vision varaan?

    Varsinkin kun IPCC:n ennustukset ilmastonmuutoksen kanssa ovat olleet väärässä aiemminkin, mutta tämän kannalta väärään suuntaan. Pessimistisin skenaario on ollut aivan liian positiivinen. Tämä ei tarkoita sitä, että ipcc voi olla väärässä suuntaan tai toiseen. Se tarkoittaa sitä, että se on tähän mennessä ollut aika poikkeuksetta aivan liian optimistinen.

    Ja kun nyt aiheeseen päästiin ja ydinvoimasta puhutaan, niin minusta ei ainakaan olisi hyvä idea rakentaa ydinvoimaloita sen optimistisimman skenaarion turva-vaatimusten mukaan. Miksi siis koko kansan tai planeetan energiahuolto?

    Jos perustellaan hommaa sitten vaikka näin: Tehdään ydinvoimaa, jotta voidaan pannu/rälläkkä/sirkkeli/ahjo kuumana painaa kolmessa vuorossa uusiutuvia kasaan sillä ydinenergialla?
    😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tiedemies kirjoitti 19.5.2011 kello 15:03

    Ongelma ei ole Mikki Hiiressä edes sen brändiarvo. Mikki Hiiren kohdalla voidaan ihan hyvin väittää, että “Walt Disney’s Mickey Mouse” on Disneyn tavaramerkki, olettaen, ettemme ole luopumassa tavaramerkkilainsäädännöstä, eikä kukaan saa tätä käyttää, sitä voi pitää ihan normaalina petoksena.

    Ongelmana on se, että jos kukaan ei tekijänoikeuksien takia oikein saa piirtää Mikin näköistä hiirtä. Aku Ankan näköisistä ankka-sarjakuvistakin on käyty oikeutta.

    Ja kuten yllä todettiin, on jotenkin kehämäistä perustella, että kuppausta pitää saada jatkaa, koska sitä on saanut jatkaa tähänkin asti. Yksinoikeuksista luopumista on vastustettu tietenkin aina, kun elinkeinovapautta aikanaan ajettiin, porvarissäätyläiset käsityöläiset olivat tietysti kauhuissaan. Apteekkarit ovat hirmuissaan taas jostain käsikauppatavarasta, olivat varmaan jo povaamassa maailmanloppua kun hammaslanka tuli ruokakauppoihin.

    Pointti: Jonkun etuoikeuden edunsaaja tietenkin aina puolustaa sitä. Siksi edunsaajien rutinaa ei kannata oikeastaan kuunnella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Aarne Norberg kirjoitti 19.5.2011 kello 15:06

    Ydinvoima on tunnekysymys, koska se koskettaa olemassaolomme perusteita, sen haitat ovat äärettömiä eikä sen käyttö ole hallittavissa, kuten onnettomuudet ja ydinaseiden leviäminen osoittavat. Siihen liittyy samanlaisia piirteitä kuin vallalla olevaan uusliberalistiseen talouspolitiikkaan, jossa voitot ovat yksityisiä mutta tappiot ja riskit sosialisoidaan globaalisti. Ydinvoimaan liittyvä päätöksenteko vertautuu johdannaiskauppaan, jossa tarkastellaan vain tuottojen ja riskien prosentuaalisia mahdollisuuksia, eikä sitä että todennäköisyyslaskennasta jää aina kriisitekijöitä huomioimatta, onnettomuuksia oikeasti tapahtuu ja haitat ovat todellisia ja kaikkia tulevia sukupolvia koskettavia.

    Politiikka jos mikä on myös tunnekysymys. Samoin päätöksenteko on pitkälti tunnekysymys, jossa tehtyjä ratkaisuja perustellaan jälkikäteen sopivilla rationaalisilla seikoilla. Jopa luovuus ja intuitiot ovat eräänlaisia tunnekysymyksiä, jossa oikea ratkaisu tajutaan ennen kuin se osataan perustella.
    Lisäksi politiikassa on pitkälti kysymys arvoista – me kannatamme puoluetta jonka arvot ovat lähellä omiamme. Jos puolueen toiminta on ristiriidassa julkilausuttujen tai oletettujen arvojen kanssa, puolueen kannattaja kokee ristiriidan ja hakeutuu toisaalle tai hylkää politiikan. Näin tapahtui viime eduskuntavaaleissa.

    Jos Vihreät ryhtyy “arvoneutraaliksi” yleispuolueeksi lisätäkseen kannatustaan yhtäällä, se tulee samalla menettämään suuren osan kannattajistaan toisaalla ja muuttuu RKP:n kaltaiseksi pieneksi apupuolueeksi, joka muistelee entistä suurta rooliaan historiikeissa. Vihreä arvovaikuttaminen siirtyy silloin todennäköisesti takaisin kansalaisliikkeille ja muut puolueet poimivat ehkä osan niille sopivista agendoista.

    En kannata fundamentalismia, mutta monet peruskysymykset ovat silti “uskonasioita”. Fukushiman tapahtumat eivät ole saaneet meitä uskomaan ydinvoiman toimivuuteen. Eikä Arevan toimintatapa maailman suurimman ydinvoimalan rakentamisessa Intian Jaitapuriin herätä luottamusta ydinvoimayhtiöiden arvoihin. Ydinvoimaonnettomuudet ravistelevat teknologiauskoa samoin kuin talouskriisit veivät uskon vapaan markkinatalouden kaikkivoipaisuudelta. Siksi tarvitsemme politiikkaa.

    Ei Vihreiden ongelma ole ydinvoiman vastustus vaan selkeän positiivisen tulevaisuuden vision puuttuminen, johon voimme samaistua ja joka innostaa meitä toimimaan paremman maailman toteuttamiseksi. Saksassa on Fukushiman myötä päätetty siirtyä uusiutuvaan energiaan ja kehittää kestävää energiateknologiaa. Mutta minkälainen on vihreä Suomi viiden tai kymmenen vuoden päästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Mikko Laaksonen kirjoitti 19.5.2011 kello 17:52

    @ J.M.Korhonen: Tietysti Suomi tulee helposti toimeen 3/4 osalla nykyisestä energiankulutuksesta. 1/4 energiansäästö on aika pieni tavoite. Aivan älyvapaa ajatus, että energiankulutuksen pitäisi Suomessa jatkuvasti kasvaa. Nykyinen väestönkasvu huomioiden energian nettokulutuksen selvä lasku pitäisi olla tavoitteena.

    Lisäksi: kyllä se on aika selvää, että uusiutuvan energian kehittämistä on estänyt nimenomaan viidennen, kuudennen ja seitsemännen ydinvoimaluvan myöntäminen. Kun ei ole tarvinnut olla vakuuttavaa skenariota uusiutuvasta energiantuotannosta.

    Ei tarvitse kuin verrata uusiutuvan energian käytön kehitystä esimerkiksi Etelä-Saksassa tai Ruotsissa Suomeen.

    Skenarioita on esitetty useita erilaisia. Mutta ihan vain “klubiaskiin tuhertamisen” protestoimiseksi jätän linkkaamatta niihin, etsikää itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. anonyymi kirjoitti 19.5.2011 kello 17:54

    Ennen vaaleja kaikki äänestäjät olivat “hirveän huolissaan” talouden kestävyysvajeesta (mm. Tea Partylaiset) ja aiheesta saatiin revittyä komeita otsikoita. Mutta kun äänestäjiä pyydettiin laittamaan listalta asioita tärkeysjärjestykseen niin kesävyysvaje tippui aina kauas taakse, edelle menivät ne perinteiset verot, työllisyys, turvallisuus jne.

    Ilmeisesti et ole seurannut sikäläistä diskurssia. Ajatukselle löytyy vieläkin kannatusta, mutta republikaanit ja teepussiporukka käyttivät saamaansa mandaattia enemmänkin rikkaiden pönkittämiseen, köyhien kyykyttämiseen ja minimihallinto-/vahvin voittaa -ideologiansa ajoon vaikka menoja kasvattamalla. Lisäksi verojen nostoon ei suostuttu eikä verotuksen porsaanreikiä tukittu vaan rikkaille annettiin veronalennuksia ja yrityksille tukiaisia. Ei ihme että ajatuksen suosio laski, kun puhe paljastui lähinnä valheeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Mikko Särelä kirjoitti 19.5.2011 kello 18:15

    Mikko: tässä ajatusmallissa, että uusiutuvien energioiden kehitystä estäisi ydinvoiman rakentaminen on yksi minua hämmentävä asia. Ehkäpä voit valaista minua. Nimittäin hiili-, turve- ja maakaasuvoimaloita rakennetaan harva se päivä ja ne ovat nykyään halvempia energiantuotantotapoja kuin esimerkiksi tuuli- tai aurinkoenergia. Miksi nämä eivät vähennä samalla periaatteella insentiivia investoida uusiutuviin energioihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Anne Tuomivaara kirjoitti 19.5.2011 kello 21:42

    Osmo Soininvaara on tässä tekstissään väärillä jäljillä. Meillä on Lapissa kokemusta siitä, että Vasemmistoliittoa jätti täällä erittäin monet äänestämättä nimenomaan sen vuoksi, koska tiedettiin ehdokkaiden joukossa oli ydinvoiman kannattajia. Keskustelin itsekin aiheesta hyvin monen ihmisen kanssa ja tulimme aina samaan tulokseen: vain Vihreitä voi äänestää, jos haluaa olla varma siitä, että ääni ei mene ydinvoiman kannattajalle.

    Meillä Pohjois-Suomessahan ydinvoima on tällä hetkellä kuuma peruna, ja en todellakaan halua kotinurkilleni ydinvoimalaa. Maaseutuelinkeinoilla ja matkailulla eläville yrityksille ydivoimalan läheisyys on elinekeinon kuolinisku. Sen vuoksi en voinut äänestää Vasemmistoliittoa, vaikka muuten olisin sen voinut tehdä. Perusteluni tälle ovat: heillä oli parempia ehdokkaita, joilla oli myös realistinen läpimenomahdollisuus. Toinen syy on, että Vasemmistoliitto on profiloitunut esimerkiksi meidän pienten ammatinharjoittaja-yrittäjien etuja ajavana enemmän kuin Vihreät. Ainakin he pitävät asiaa esillä. Myös sosiaalipolitiikassa ja köyhyyden vähentämisessä he ovat terävämmin ottaneet kantaa. Puhumattakaan nyt vihreiden etelä- ja kaupunkikeskeisyydestä.

    Mutta silti äänestin vihreitä, koska he vastustavat kategorisesti ydinvoimaa. Vai pitääkö nyt muotoilla: vastustivat.

    Olen äärettömän pettynyt Soininvaaran asenteen vuoksi, ja toivon että se on vain yksittäinen mielipide ja Vihreiden linja ydinvoimaa vastaan jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 19.5.2011 kello 22:26

    Mikko Laaksonen,
    Suomen energiasta reilu 190 Twh (vuonna 2009) tulee fossiilisista. Niistä pitäisi päästä eroon, ja itse asiassa ne tulevat pääsemään meistä eroon ennemmin tai myöhemmin. öljyn tuotantohuippu meni 5 vuotta sitten, kaasun osalta se on lähivuosina, hiilen osalta parin vuosikymmenen aikana. Kaikkien nettoenergia heikkenee jatkuvasti ja kiihtyvästi.

    Koska suomalaisilla ei ole omaa fossiilista tuotantoa (paitsi jos turve lasketaan, josta tuli 2009 noin 20 TWh vuodessa), olisi kohtalaisen fiksua alkaa miettimään, että mitä sitten kun fossiilisia ei saada enää edullisesti ja ihan niin paljon kuin jaksetaan ostaa.

    Siinä ei 1/4 aäästö ihan riitä. Pelkkä fossiilisten poistuminen kuvioista vie noin puolet suomen energiasta. Otetaan ihmeessä pois myös ydinvoima (ja energiakriisin myötä myös tuontienergia), ja meille jää noin neljännes jäljelle, josta 80 % tulee puusta.

    Haluan ihan oikeasti nähdä sen jonglöörin, joka tuon hoitaa ilman että koko paska romahtaa ja Suomi polttaa suonsa ja metsänsä muutamassa vuodessa lunastuskuntoon.

    Ja ollakseni rehellinen, toki tuossa 2009 lukemassa ei näy suunnitteilla olevat noin 6 gigaa tuulipuistoja jotka syöttötariffi on potkaissut liikkeelle. Ne pyörivät aikansa, menevät rikki, ja se oli siinä. Ei ole energiaa ja virtaa tehdä uusia. Rahaa ei ole ostaa uusia mistään muualta, sillä toisiamme parturoimalla (palveluyhteiskunta) ei paljon vientiä tule.

    Pahoittelen kärjistyksiäni ja provoiluani. Sieppaa vaan hieman se, että näissä keskusteluissa ihmiset melko järestään edelleen kuvittelevat että me jätämme fossiiliset omilla ehdoillamme sitten kun siltä tuntuu. Saati että voimme jotenkin valita että elämmekö jatkossakin kasvavassa kulutusyhteiskunnassa vai valitsemmeko vaikkapa degrowthin. Valinnan juna näiden asioiden osalta meni reilu 20 vuotta sitten.

    Miksi öljyn loppuminen kusauttaa talousjärjestelmän:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/category/kasvun-loppu/

    Usein kysytyt kysymykset koskien öljyhuippua:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tiedemies kirjoitti 20.5.2011 kello 7:06

    Öljyhuipusta: Uskoisin, että käsitys öljyn kallistumisesta ei tuhoa maailmantaloutta. Se kyllä tuo kivuliaan siirtymäkauden ja rankemmanpuoleisen lasku- tai hitaan kasvun kauden. Romahdus voidaan välttää koska a) tuotannon hiipuminen tulee olemaan kuitenkin hidasta ja b) öljyn hinta nousee niin nopeasti tuotannon hiipuessa, että kysyntä leikkaantuu varmasti. Substituutiovaikutukset yleensä sivuutetaan, kun puhutaan romahduksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 20.5.2011 kello 10:15

    Tiedemies, kiitos kommentista. Silläkin uhalla että tämä menee entistä syvemmälle offtopikkiin, niin jatkan öljystä vaahtoamista vielä hieman.

    On hyvin mahdollista, että öljyn kallistuminen ei itsessään “tuhoa” maailmantaloutta. Nykyinen ponzi-luonteinen järjestelmä ei kuitenkaan kestä negatiivista, tai edes vaatimatonta positiivista kasvua kovin hyvin. Lisäksi kaikki tulevaisuuden poliittiset/taloudelliset suunnitelmat tehdään vähintään kohtalaisen kasvuodotuksen varaan, kuten esim muiden eu-maiden tukeminen sillä odotuksella että ne lähtevät voimakkaaseen kasvuun ja saavat velkansa maksettua. MAssamatkailu tulee olemaan öljyhuipun ensimmäisiä uhreja, ja esim Kreikka, Portugali ja Espanja ovat riippuvaisia massaturismista.
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/27/massaturismi-tuo-lihava-punkki-imemassa-yhteiskunnan-energiaa/

    Öljyhuipun kanssa oletuksena monilla on Hubbertin käyrän tasainen lasku. Se ei kuitenkaan ota huomioon esimerkiksi EROEI:ta, eli sitä että öljyn nettoenergia on pudonnut erittäin rajusti, ja uusien kenttien eroei on lienee välillä 3:1 ja 10:1. Hubbertin käyrä ei myöskään ota huomioon tuottajamaiden oman kulutuksen voimakasta kasvua joka vähentää vapailla markkinoilla olevan öljyn määrää, tai tuottajamaiden poliittista levottomuutta, tai villistä hintavaihtelusta johtuvaa epävarmaa sijoitusilmapiiriä uusia kenttiä ajatellen. Tai muutamaa muuta asiaan vaikuttavaa seikkaa, kuten esimerkiksi Kiinan ja Intian sadat miljoonat keskiluokkaan siirtymisestä (eli ensimmäisen auton ostamisesta) haaveilevat uudet öljyn kuluttajat.

    Joten tuotannon hiipuminen, öljyn määrä markkinoilla per kuluttaja, ja ennenkaikkea siitä käyttöön saatavan energian hiipuminen, voivat mielestäni hyvinkin olla rajumpia kuin on kuviteltu.

    Öljylle ei ole tiedossa globaalissa näkökulmassa skaalautuvaa korvaavaa tuotetta, vaikka kaikenmaailman levädiiselit sun muut ovat ihan lupaavia, noin labra-oloissa, ja ne tullaan kyllä tarvitsemaan. Suomessa kasvavaa biomassaa voidaan jalostaa biodiesseliksi, mutta se on paikallinen ilmiö joka johtuu biomassan korkeasta määrästä per henkilö. Eikä se energiataseeltaan täälläkään järkevää ole, mutta kenties välttämätöntä jatkossa jotta hiipuva tuontiöljy saadaan edes osittain korvattua ja junat ja muu logistiikka liikkumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tonni käteen kirjoitti 20.5.2011 kello 11:13

    Jarkko Tontti

    “Varsinkin pääkaupunkiseudulla ja suurissa kaupungeissa on paljon kulttuuriduunareita ja sidosryhmiä, jotka kääntyivät vasemmistoon, koska Jyrki Kasvi-tyylinen kulttuurivihamielinen tekijänoikeuspolitiikka heikensi suoraan heidän asemaansa. Hyvitysmaksu-kiista on tästä vain yksi esimerkki.

    Piraatti-ideologia ei vaaleissa juuri menestynyt ja Kasvi tippui eduskunnasta. Toivottavasti tämä johtaa myös vihreissä realistisempaan, luovan yritystoiminnan merkityksen tunnustavaan tekijänoikeuspolitiikkaan.”

    Koska bulkkituotanto on siirtynyt halvempiin maihin, luovan luokan täytyy yhä enemmän ottaa vastuuta Suomesta myös taloudellisessa mielessä. Tänne tulee rakentaa ympäristö, jossa on suhteessa muita maita houkuttelevampaa palkata luovan tuon tekijöitä. Mitä heikommat oikeudet luovan työn teettäjä saa ostamansa työn tuloksiin, sitä vähemmän ja heikommin ehdoin hän voi palkkata ihmisiä. Lievästä kulttuurivihamielisyydestään huolimatta Kasvissa on myönteistä positiivinen ja rakentava suhtautuminen markkinatalouteen ja tietoyhteiskuntakehitykseen.

    Kuluttajanäkökulman vastapainoksi Vihreisiin tarvittaisiin kuitenkin yhtä vahva teettäjä / tekijänäkökulma näihin asioihin. Suhdanne on nyt niin huono, että ehkä monet tekijät ja teettäjät kokivat, että heillä ei ole varaa äänestää Kasvia. Jotta voi huolehtia muista, täytyy ensin pystyä huolehtimaan itsestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2011 kello 11:18

    Minä en ymmärrä näitä “koska Suomi rakentaa ydinvoimaloita, ei ole mahdollista kehittää uusiutuvaa energiatuotantoa, mutta koska Saksa ei rakenna, on” -marinoita.

    Ensinnäkin, Suomi ja Saksa ovat yhteistä markkina-aluetta. Suomalainen uusiutuvaa energiaa kehittävä firma voi kilpailla Saksan markkinoilla ihan siinä, missä saksalainenkin, jos siellä on nyhdettävissä veronmaksajien subventoimia syöttötariffeja touhulle.

    Toiseksi, minusta edullinen energiatuotanto juuri mahdollistaa yhteiskunnan varoin tehtävän perustutkimuksen uusien energiamuotojen alalla, koska rahaa ei joko hukata syöttötariffeihin tai tuhota vientiteollisuuden kilpailukykyä kilpailijamaita kalliimmalla energialla, vaan voidaan nyhtää verorahoja niistä vientiyritysten voitoista ja niiden työllistämien työntekijöiden palkoista.

    Kolmanneksi, jos ydinvoima todellakin on edullista ja tiedämme sen olevan hiilidioksidin suhteen vähäpäästöistä, niin onko joku erityinen syy olla käyttämättä sitä? Minua aina ihmetyttää se, että nämä samat marisijat toisaalla sitten hehkuttavat, että ydinvoima on kallista, eikä siksi sitä pitäisi rakentaa. Se ei voi olla samaan aikaan kallista ja halpaa ja lisäksi sen kalleus ei ole muun yhteiskunnan huoli, vaan sitä rakentavan teollisuuden. Niin kauan, kun he panevat siihen omia rahojaan, jättäisin heille päätöksenteon siitä, mitä energiatuotantoa haluavat rakentaa aivan kuten kaikessa muussakin tuotannossa se, joka tuotantolaitoksen rakentaa, päättää siitä, minkälainen rakennetaan ja mitä siellä tuotetaan, ja kantaa sitten sen päätöksen vaikutukset tekemänsä taloudellisen voiton määrässä. Muun yhteiskunnan huoli olkoon vain siinä, että kyseinen tuotanto noudattaa vallitsevia lakeja turvallisuuden ja ympäristöystävällisyyden suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ydinvoimakeskustelusta kirjoitti 20.5.2011 kello 11:23

  87. Syltty kirjoitti 20.5.2011 kello 13:11

    Mikko Laaksonen
    Tämänhetkisellä teknologialla pystytään kohtuullisin kustannuksin tyydyttämään maailman energiantarve uusiutuvilla energianlähteillä ilman ydinvoimaa

    Ei voida. Eikö jytky opettanut mitään?

    Kun laitetaan elintaso ja ydinvoimasta sekä fossiilisista luopuminen vierekkäin, niin elintaso voittaa. Kuinka suosittu vihreä verouudistus on kansalaisten keskuudessa? Kun sähkölasku tulee, kuluttaja ei todellakaan ihan ensimmäiseksi mieti “onpas kiva että tämä kannustaa meitä kaikkia säästämään sähköä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. a_l kirjoitti 20.5.2011 kello 13:35

    Mielellään kuulisin ympäristöstä huolestuneilta ydinvoiman vastustajilta millä perusteella meidän tulisi korvata ensisijaisesti ydinvoima ja vasta sen jälkeen fossiiliset polttoaineet.

    Tätähän esimerkiksi Saksassa tehdään kun sinne rakennetaan uutta hiilivoimaa ja samalla jonkin verran uusiutuvia, perusteluna ydinvoiman korvaaminen. Miksi ei rakennettaisi uusiutuvia nykytahtia ja ydinvoimaa hiilivoimaloita korvaamaan?

    Eikö ympäristöliikkeen aktiivien mielestä ilmastokriisi olekaan vakava uhka? Vai mikä saa teidät vastustamaan ydinvoimaa enemmän kuin CO2-päästöjä? Tiede ei tätä kantaa tue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. az kirjoitti 20.5.2011 kello 13:40

    tiedemies: “Öljyhuipusta: Uskoisin, että käsitys öljyn kallistumisesta ei tuhoa maailmantaloutta. Se kyllä tuo kivuliaan siirtymäkauden ja rankemmanpuoleisen lasku- tai hitaan kasvun kauden.”

    En usko tuon siirtymäkauden rankkaan kivuliaisuuteen. Tekniikan kehittyessä ja yhä uusien runsaiden varantojen löytyessä (useiksi sadoiksi vuosiksi eteenpäin) ei-konventionaalisen fossiilisen energian hinta tulee laskemaan lähelle sitä, mitä maksamme konventionaalisesta fossiilisesta energiasta.
    Kun katsotaan, kuinka paljon näiden lähteiden hyödyntämiseen jo nyt panostetaan mm. Pohjois-Amerikassa, niin suurella rahalla näihin uskotaan.

    Keinotekoisesti tuo kivuliaan energiatalouden kausi voitaisiin ilmastopolitiikalla ainakin länsimaihin synnyttää verojen ym. avulla, mutta halvan fossiilisen energian riittävyys itsessään tuskin tulee muodostamaan taloudellista ongelmaa vielä useampaan ihmisikään. Ja silloin teknologia lienee jo ratkaissut ongelman.

    En usko myöskään, että kukaan osaisi esittää vaurastuville kehitysmaille uskottavaa, miljoonia ihmisiä köyhyydestä nostavaa, nopean kasvun mallia, joka ei nojaisi halpaan fossiiliseen energiaan. Sikäli on hyvä, että halvasta fossiilisesta energiasta ei ole pullonkaulaa muodostumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Aarne Norberg kirjoitti 20.5.2011 kello 14:44

    Aalto-yliopiston professorin Peter Lundin mukaan ei ole huomioitu tarpeeksi, että ydinvoimaloista voi tulla iskukohteita. “Keskitetyn energiatuotannon ja ydinvoiman suurista uhkakuvista on keskustelu Suomessa hyvin vähän, oikeastaan se ei ole ollut keskustelunaihe. On lähdetty siitä, että kun kaikki menee hyvin niin ongelmia ei ole, Lund moittii.”
    Näin tietysti siksi, että sodan, terrorismin ja luonnonilmiöiden uhkiin varautuminen nostaisi ydinenergian hintaa vähintäänkin kymmenillä prosenteilla, eikä se olisi sen jälkeen enää kilpailukykyinen. Joten parempi vaieta ja maksattaa riskit tulevilla sukupolvilla.

    Suomalaiset sotilas- ja turvallisuusasiantuntijat puolestaan luottavat siihen, että ydinvoimalat eivät olisi sodassa todennäköisiä iskukohteita, koska ne on kansainvälisin sopimuksin sovittu kohteiksi, joihin ei saa hyökätä. Voi Herra varjele!

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/05/energiaprofessori_ydinvoima_tekee_suomen_lamauttamisesta_helppoa_2608694.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 20.5.2011 kello 15:32

    Syltty kirjoittaa:

    Kun laitetaan elintaso ja ydinvoimasta sekä fossiilisista luopuminen vierekkäin, niin elintaso voittaa. Kuinka suosittu vihreä verouudistus on kansalaisten keskuudessa? Kun sähkölasku tulee, kuluttaja ei todellakaan ihan ensimmäiseksi mieti “onpas kiva että tämä kannustaa meitä kaikkia säästämään sähköä”.

    No toteaisiko hän sitten palkkakuitin saadessaan että kiva juttu kun tulovero on noussut?

    Sen kuinka paljon keskinverto suomalainen maksaa kokonaisuutena veroja määrää veroaste, ja veroasteen taas määrää julkisten menojen taso. Jos kuluttaja on sitä mieltä että joku yksittäinen vero on liian korka, niin hän käytännössä joko
    a) haluaa nostaa jotain muuta veroa, tai
    b) haluaa pienentää julkisia menoja vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. az kirjoitti 20.5.2011 kello 17:57

    Peter Lund, uusiutuvan energian tutkimiseen erikoistunut professori ja tunnettu uusiutuvan energian lobbari, on “huolissaan”, että terroristit iskevät suomalaisiin ydinvoimaloihin. Huoli on varmasti aito, ja hän on päätynyt siihen neutraalisti järkeilemällä.

    Mutta ehdotapa giganttisia aurinkopaneelien peltoja Saharaan, terroristien tukialueiden naapuriin, niin herralta häipyvät mielestä kaikki potentiaaliset uhkakuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2011 kello 18:11

    Aarne Noberg, kuten siinä lainaamassasi jutussa sanotaan, on sähkönjakeluverkko se heikko lenkki, eivät ydinvoimalat (tai muutkaan voimalat). Ydinvoimaloihin on terroristien paljon vaikeampi hyökätä kuin suunnilleen vartioimatonta sähkönjakeluverkkoa vastaan.

    Mitä taas sotaan tulee, niin jos oletamme, että joku ryhtyy vastoin sodan lakeja pommittamaan suomalaisia ydinvoimaloita aiheuttaakseen haittaa suomalaiselle siviiliyhteiskunnalle, niin miksemme saman tien pelkäisi, että se pommittaisi suoraan suomalaisia siviilejä tai jopa käyttäisi joukkotuhoaseita? Silloin, kun Helsinki höyrystyy ydiniskun vuoksi, on joku ydinonnettomuus Loviisassa niitä pienimpiä ongelmia.

    Aivan kuten terrorismin, niin sodankin kannalta on se sähkönjakeluverkko se haavoittuvin lenkki. Siihen iskemällä on maan energiajakelu helpompi lamauttaa kuin yksittäisiin voimalaitoksiin iskemällä. Siihen iskemällä välttyy myös siitä ulkopoliittisesta paskasta, jonka ydinonnettomuuden aiheuttaminen aiheuttaisi hyökkääjälle, sekä luonnollisesti siitä, että jos se onnistuisi maan valtaamaan, niin sen pitäisi sitten ryhtyä sitä sotkua siivoamaan. Sen sijaan sähköverkkoja vastaan on useastikin hyökätty (ainakin Irakissa 1991 ja Jugoslaviassa 1999) ilman sen kummempaa kritiikkiä maailmalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tiedemies kirjoitti 21.5.2011 kello 7:14

    Ihmiset eivät ehkä ymmärrä, millainen potentiaali negatiivisessa suhtautumisessa IPR-kuppaukseen loppujen lopuksi on. Jyrki Kasvin ottaminen esimerkiksi jonkinlaisesta “vihamielisyydestä” on hykerryttävä. Kasvi menetti oman arvioni mukaan yli tuhat ääntä, koska hänen linjansa ei ollut riittävän vihamielinen.

    Oma tuttavapiirini on hyvin rajoittunut, akatemian ulkopuolisista suurin osa työskentelee korkean teknologian teollisuudessa. Juuri kenelläkään ei ole positiivista suhtautumista nykyiseen järjestelmään, ja käytännössä jokainen on sitä mieltä, että jopa täydellinen IPR-oikeuksien poistaminen olisi merkittävä parannus nykyiseen verrattuna. Kulttuurin parissa työskentelevien tuttavieni joukossa tämä käsitys ei myöskään ole harvinainen.

    Jos näitä syitä suhtautua negatiivisesti vihreisiin nyt eritellään, niin niin epäreilulta kuin se kuulostaakin, Jarkko Tontti on kyllä yksi aika iso syy. Ihmisenä hänestä en osaa sanoa mitään. Mutta hänen kirjoituksissaan kyllä on tavattoman ylimielinen ote, kuten IPR:ää puolustavilla nyt noin yleensäkin on. Lisäksi hänen kirjoituksissaan on avoimesti halveksittu sananvapautta jne. En usko, että tämä on kovin suuri syy niille, jotka olisivat voineet vihreitä äänestää, mutta niille, jotka vihreitä suorastaan vihaavat, hän edustaa kyllä yhtä mehukkaimmista propagandavälineistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tonni käteen kirjoitti 21.5.2011 kello 10:39

    Tiedemies,

    IPR-politiikka on kansainvälistä ja muutokset hitaita vähän niinkuin Vatikaanissa. Suomella on rajattu neuvotteluvoima. Tästä syystä Suomen linja kannataa muodostaa Suomen pitkän tähtäimen strategian perusteella vuosisadan perspektiivillä.

    Sinun jyrkän vihamielinen suhtautuminen IPR:ään tekee mahdottomaksi keskustella kanssasi aiheesta rakentavasti ja Kasvin lievän vihamielinen asenne tekee sen vaikeaksi.

    Tällöin siitä keskustellaan sellaisten kanssa joita aihe oikeasti kiinnostaa, ja kehitetään noita asioita sillä porukalla. Ei siinä sen kummempaa. Keskustellaan me muusta, vaikka kaavoitus, vero, ja kauppapolitiikasta;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari Koskinen kirjoitti 21.5.2011 kello 12:47

    Vihreiden hallitusohjelmaneuvottelija purkaa kantojaan veropolitiikkaan:

    “Olen verojen leikkauksen kannalla koska jostain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kuitenkin hyvinvointivaltion perusta joten näistä tulee pitää kiinni.Itse olisin valmis korottomaan Pääomatulo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja energia veroja sekä alv:tä.Sen sijaan pienituloisten verotettavan tulon alarajaa tulisi laskea.Ansiotulo verotukseen ei tulisi koskea.Meidän on pyrittävä tasaamaan tuloeroja yhteiskunnassamme.” *)

    No, kansa tietenkin saa sellaiset edustajat, jotka ansaitsee, mutta kyllä ainakin minulla on vähäistä suurempia vaikeuksia suhtautua positiivisesti puolueeseen, joka valitsee tällaista osaamista hallitusohjelmaneuvotteluihin.

    Kari

    *) http://www.vaalikone.iltasanomat.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/vihreat/toivola_jani/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. a_l kirjoitti 21.5.2011 kello 13:26

    tpyyluoma:

    No toteaisiko hän sitten palkkakuitin saadessaan että kiva juttu kun tulovero on noussut?

    Kyllä verotuksessa on otettava huomioon myös veronmaksukyky. Työtön tai eläkeläinen ei saa palkkakuittia.

    Energiavero osuu rankimmin vähävaraisiin. Heidän on sitäpaitsi hyvin vaikeaa tai mahdotonta vaihtaa esim. pesukonetta tai jääkaappia uuteen vähäkulutuksiseen. Eli veronkorotus ei edes toimi kuten on tarkoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Rauli @ kaikenhuippu kirjoitti 21.5.2011 kello 13:36

    az, nyt laskit sen verran tiukkaa tekstiä, että laita jotain lähteitä tai faktoja pöytään. Mistä ja miten saamme jatkossa vaivatta ja halvalla korvattua satojen miljoonien vuosien aikana varastoitunutta fossiilista auringonenergiaa nykyisen kaltaisella skaalalla?

    Ja että niitä riittää sadoiksi vuosiksi eteenpäin? No, täytyy olla tavallaan samaa mieltä, siilä niin hitaasti, huonolla nettoenergialla ja kalliilla kustannuksilla pikihiekkaa (EROEI jossain 1:3 ja 1:5 paikkeilla) massiivisista investoinneista huolimatta hyödynnetään. Tuotantovauhti taitaa olla tällä hetkellä jossain lähellä 2 milj tynnyriä per päivä. Meidän päiväkulutus on jossian 85 miljoonan tynnyrin paikkeilla, jos kaikki öljyn korvikkeetkin lasketaan. Toki, Kanadalaisilla on suunnitelmissa laajentaa tuotantoa jopa 6 miljoonaan tynnyriin päivässä seuraavien vuosikymmenien aikana, mutta ottaen huomioon että paikallinen puhdas vesi on jo nykyisellään valjastettu tuotantoon, voi tuo olla haasteellista. Ja se ei silti riitä edes kolmasosaan etelänaapurinsa kulutuksesta.

    Samoja ongelmia on liuskekaasulla, jota kieltämättä on merkittäviä määriä, mutta joka on hankalasti hyödynnettävissä sillä se on pieninä esiintyminä laajoilla alueilla. Tällä hetkellä sitä “fracking” -tekniikalla, joka on ihan uusinta uutta, saadaan tuotettua, mutta aika näyttää mitkä ovat todelliset kustannukset, eli millä hinnalla sitä lopulta saadaan tuotettua (tällä hetkellä poltellaan riskisijoittajien pääomia vielä), ja mitkä ovat ympäristövaikutukset (maan alle suihkutetut kemikaaliseokset voivat aiheuttaa pohjavedessä jotain). Nämä kentät myös ehtyvät vauhdilla, sillä porausvauhti on kasvanut Jenkeissä huimasti, jotta ollaan saatu edes sama tuotantovauhti pidettyä, kuin mitä perinteisistä hiipuvista lähteistä.

    Norja riemuitsi tässä pari viikkoa sitten löydettyään uuden kentän pohjanmereltä, taisi olla luokkaa 200-300 miljoonaa tynnyriä. Hyvä heille, globaalilla skaalalla tuo riittää 3-4 päivää. Pohjanmeren tuotanto on mittavista etsinnöistä huolimatta laskenut 5-10% vuosivauhdilla jo muutaman vuoden.

    Eli tarkenna nyt vielä, kerro mistä teknologisista innovaatioista nyt puhut, jotka skaalautuvat ja mahdollistavat nykyiset, mielummin kasvavat, tuotantovauhdit 10-20 vuoden päästä? Ja mitä uusia runsaita varantoja tarkoitit? (pyrin seuraamaan alaa, joten haluan toki tietää jos jotain olen missannut).

    Ja se että rahaa työnnetään isoja määriä rapakon takana johonkin tarkoittaa sitä että epätoivo leviää, opportunistit rahastavat ja hintojen uskotaan nousevan. Rahaa ei auta työntää polttoainetankkiin. Samaten kun sinne ei kelpaa teknologiakaan. Sinne käy vain polttonesteen muodossa oleva energia.

    Ja jos tämä ketju menee opfftopikkiin, voimme myös jatkaa keskustelua blogissani:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

    Jotta saisimme kompensoitua nykyisten kenttien hiipumisen, tarvitsisimme kolme saudi arabiaa tässä lähivuosina. Siis paljon helppoa ja halpaa öljyä. Ei mitään usean kilometrin syvyydessä meren pohjassa makaavaa raskasta mönjää, tai lapiolla louhittavaa pikihiekkaa joka vaatii valtavat panostukset jotta siitä saadaan edes suunnilleen sellaista ainetta joka valuu.

    Sanot myös että halvasta fossiilisesta energiasta ei ole muodustamassa pullonkaulaa. Vuonna 2008 öljytynnyrin hinta kohosi 147 dollariin, joka on noin 120 dollaria enemmän kuin “halvaksi” luokiteltava öljy oli noin 10 vuotta sitten. Tuosta huolimatta, eikö ole kummaa että pallon öljyntuotanto ei juuri kasvanut? Olettaen että öljyntuottajat tekevät hommaansa ihan rahan takia, olisi voinut olla järkevää lisätä tuotantoa ja myydä enemmän? IEA totesi viime syksyisessä raportissaan että Halvan öljyn aika on ohi. IEA on tunnettu siitä että he ovat niitä viimeisiä tahoja jotka myöntävät mitään uhkia energian tuotannolle tai hinnoille.

    Halvasta fossiilisesta energiasta on tullut jo pullonkaula. Saatan tietysti olla väärässäkin, joten niinpä toivon että ohjaat minut tiedon lähteille 🙂
    Rauli @ kaikenhuippu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Maapallo kirjoitti 21.5.2011 kello 13:37

    Osmo ja muut, alla olevasta linkistä löytää tieteellistä analyysia ydinvoiman nykytilasta ja tulevaisuudesta, vaihtoehtoisista energiamalleista ja ilmastonmuutoksesta. Tuo on pätevin ja kattavin sivusto näistä aiheista mihin olen tähän mennessä törmännyt.

    http://bravenewclimate.com/

    Top 10 suosituimmat postaukset eri alueilta:

    http://bravenewclimate.com/top-ten-bnc-posts/

    Sivuston ylläpitäjästä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Brook_(scientist)

    “Barry William Brook (born 28 February 1974, in Melbourne, Australia) is an Australian scientist. He is a professor in the School of Earth and Environmental Sciences at the University of Adelaide, where he holds the Sir Hubert Wilkins Chair of Climate Change.

    He is also Director of Climate Science at the Environment Institute. He has a B.Sc.(Hons I) and Ph.D. from Macquarie University. He is a member of the South Australian Premier’s Climate Change Council, Premier’s Science and Research Council and the not-for-profit Science Council for Global Initiatives.

    He has published three books and over 170 peer-reviewed scientific papers, and regularly writes opinion pieces and popular articles for the media. He is known for his work in ecological systems models, conservation biology and climate change impacts.

    He is a strong advocate for nuclear power as a sustainable energy source, especially the Integral Fast Reactor.[1] His most recent book is Why vs Why: Nuclear Power.”

    Sivusto on avoin kaikille ja kannustaa krittiseen vuoropuheluun ja mahdollisten asiavirheiden esille tuomiseen ja korjaamiseen, kuten hyvään tieteeseen kuuluu. Sivustolla käsitellään kaikki yleisimmät väärinkäsitykset ja huolenaiheet ydinvoimaan, ja muihinkin energiantuotantomenetelmiin liittyen. Kannattaa tutustua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tonni käteen kirjoitti 21.5.2011 kello 14:16

    Kari
    “No, kansa tietenkin saa sellaiset edustajat, jotka ansaitsee, mutta kyllä ainakin minulla on vähäistä suurempia vaikeuksia suhtautua positiivisesti puolueeseen, joka valitsee tällaista osaamista hallitusohjelmaneuvotteluihin.”

    Minustakin linkkisi perusteella vaikuttaa siltä, että Jani Toivolan olisi kannattanut antaa ensin kerätä kokemusta eduskuntatyöskentelystä ja tällä kertaa jonkun kokeneemman olisi voinut antaa neuvotella. Tämänkertaisen hallitusohjelman kannalta itse kuitenkin luotan Kataisen taitoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. az kirjoitti 21.5.2011 kello 14:29

    Rauli,

    No tee nyt alkuun vaikka google-haku “oil shale reserves”. Huomioi myös sanan “reserves” määritelmä. Tunnetut, kannattavasti hyödynnettävät varannot. Eivät siis kaikki tunnetut varannot, saati kaikki ne varannot, joita ei ole vielä löydetty(=etsitty, koska ei ole ollut insentiiviä etsiä).

    Myös kaasusta ja hiilestä voidaan tehdä polttoainetta. Hiilivarannoissa myös huomioi “reservin” määritelmä. Hiiltä on myös syvemmältä kaivettavissa. Selaa arvioita ei-konventionaalisten kaasuvarantojen suuruudesta. Kuten öljyn kohdalla, ne arvioidaan useimmiten suuremmiksi kuin konventionaaliset. Jälleen huomioi reservin määritelmä.

    Ymmärryskyvyttömyys tästä määritelmästä johti aikoinaan Rooman klubinkin harhaan, samoin kaikki uraanin loppumisesta saarnanneet tai peak-oil-uskovaiset.

    Huomioi tämä reservin määritelmä myös konventionaalisten varojen kohdalla, niin ehkä ymmärrät, miksi peak-oil on jo 40 vuotta ollut aivan heti välittömästi tulossa.

    Kiinnitä myös huomio jalostetun tuotteen hintaan. Koko tuotanto/kulutusketjuun.
    Lue yleisesti taloustieteestä tekniikan kehittymisen ja tuotannon kannattavuuden suhteesta. Kun esimerkiksi yhä syvemmältä varantoja hyödyntävän kaivostoiminnan tekniikka kehittyy, niin tuotteen hinta laskee, koska tuotantokustannukset laskevat. Samoin ei-konventionaalisen öljyn ja kaasun hinta laskee ekstraktio-prosessin kehittyessä.
    Näiden energianlähteiden hyödyntämisen arvioidut suorat kustannukset ja siten verottamaton hinta on huomattavasti edullisempi kuin esimerkiksi bio-, tai aurinkoenergian. Jos kehitystä ei rankasti ohjata verotuksella, niin konventionaalisia ei edes länsimaissa seuraa uusiutuvat vaan ei-konventionaaliset.

    Ei-konventionaalisia ei suuressa mitassa pidä poissa markkinoilta lisääntynyt uusiutuvaan energiaan panostaminen, vaan konventionaalinen fossiilinen energia, joka on yhä suhteellisesti halpaa ja riittävää.

    Tämän tilanteen aikaa myöten muuttuessa ei-konventionaalisen kilpailukyky kasvaa, ja tämä synnyttää insentiivin etsiä lisää varantoja, ja tällöin “reservit” myös kasvavat, hyvin merkittävästi niistä jo nyt arvioiduista erittäin korkeista luvuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. anonyymi kirjoitti 21.5.2011 kello 14:49

    Henri Weijo:

    Tekijänoikeuskeskusteluissa ei näemmä vieläkään olla päästä ääripäiden välisestä ihmettelystä ja hihittelystä pidemmälle (“piraatit” vs. “ludiitit”).

    Oletko tutustunut Piraattipuolueen näkemyksiin?
    Ne nimittäin eivät ole lähelläkään ääripäätä toisin kuin eräiden luddiittien.

    Maailma on muuttunut. Kyse on siitä kuka saa nykytekniikasta hyötyä. Nykyiset “radikaalit” ehdottavat, että sen tulisi jakautua kaikille.
    Mokomat parasiitit!

    Tonni käteen:

    Kuluttajanäkökulman vastapainoksi Vihreisiin tarvittaisiin kuitenkin yhtä vahva teettäjä / tekijänäkökulma näihin asioihin.

    Ahhhahahaha!
    Mitään muuta puolueen suunnalta ei ole kuulunutkaan! Linjapapereita on tehty, mutta niitä ei ole käsittääkseni noudattanut kukaan muu kuin Kasvi ja Tynkkynen.

    Et ilmeisesti oikein käsitä, että Vihreät on varsin taiteilijavetoinen puolue. (Katso vaikka nykyistä puheenjohtajaa!) Taiteilijat ovat perinteisesti tanssineet kaikessa julkaisijoiden ja sisältöteollisuuden pillin mukaan, koska eivät ole halunneet ajatella “toissijaisia asioita”.

    Sitä paitsi tässä asiassa yhden puolueen sisäisen “tasapainon” siirtämisen vaatiminen vallitsevan virallisen totuuden suuntaan on surkuhupaisaa, kun sisältöteollisuuden taskusta löytyvät käytännössä kaikki muut puolueet sekä kaikki ministerit ja ministeriöiden virkamiehet ja kaikki tekijänoikeusasioihin liittyvät “puolueettomat” komiteat.

    Ihmisten (ja poliitikkojenkin) pitäisi alkaa vähitellen ymmärtää, että tekijänoikeuksissa ei riitä ensimmäisen kertaluvun logiikka, jonka mukaan tekijä on muusta yhteiskunnasta riippumaton toimija ja tekijänoikeuksien ainoa hyötyjä ja kärsijä, vaan asioita pitää tarkastella laajemmassa kontekstissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kari Koskinen kirjoitti 21.5.2011 kello 15:50

    Tonni käteen, ei se edustamalla parane…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tonni käteen kirjoitti 21.5.2011 kello 16:06

    “Ahhhahahaha!
    Mitään muuta puolueen suunnalta ei ole kuulunutkaan! Linjapapereita on tehty, mutta niitä ei ole käsittääkseni noudattanut kukaan muu kuin Kasvi ja Tynkkynen.

    Et ilmeisesti oikein käsitä, että Vihreät on varsin taiteilijavetoinen puolue. (Katso vaikka nykyistä puheenjohtajaa!) Taiteilijat ovat perinteisesti tanssineet kaikessa julkaisijoiden ja sisältöteollisuuden pillin mukaan, koska eivät ole halunneet ajatella “toissijaisia asioita”.”

    Et ilmeisesti oikein käsitä, että insinöörityö parhaimmillaan on luovaa työtä? Siinäkin on luova ideointi- ja konseptointivaihe ja sen jälkeen mekaaninen toteutusvaihe. Suomalaisten insinöörien suhteellinen etu esimerkiksi kiinalaisiin verrattuna on tuossa ideoinnissa ja konseptoinnissa. Täällä kannattaa erikoistua enemmän siihen ja ulkoistaa mekaanista toteutusvaihetta ulkoaopetteluun ja mekaaniseen suorittamiseen koulutetuille kiinalaisille. Kasvin nykyisellä sapluunalla vietäisiin välineet tältä kaikkia hyödyttävältä nyt jo käynnissä olevalta työnjaon kehittämiseltä. Siksi tuotekehitysinsinöörillä, jonka palkka tulee markkinoilta ei välttämättä ole nykyisessä tilanteessa varaa äänestää Kasvia.

    Taiteilijoita taas tarvitaan tekemään kirjoja ja elokuvia unelmiensa tulevaisuudesta. Ideointi- ja konseptointi-insinöörit taas ideoivat ja konseptoivat nuo unelmat käytännön toteutuksiksi siinä tahdissa kun tuo on käytännössä mahdollista. Vahvan valuutan avulla taas voimme ostaa suuren osan noiden konseptien käytännön toteutukseen tarvittavista fyysisistä tuotteista ulkomailta.

    Olemme tilanteessa, jossa jotkut maat jopa tahallaan heikentävät valuuttansa arvoa, jotta pääsevät tekemään meidän haluamiamme tavaroita. No, otetaan nuo subventoidut tavarat kiitollisuudella vastaan, mutta huolehditaan samalla siitä että noita samanlaisia tavaroita valmistavat suomalaiset eivät joudu kohtuuttomiin vaikeuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Rauli @ kaikenhuippu kirjoitti 21.5.2011 kello 18:00

    az, kiitos vinkeistä. En väittänyt, että öljy loppuu, eikä peak-oil “uskovaiset” myöskään näin väitä. Nyt puhutaan tuotantovauhdista, ja nettoenergiasta. Liuskeöljyllä on arvioitu nettoenergian oleva wikipedian mukaan 0.7:1 – 13:1. Shell ilmoitti oman projektinsa nettoenergiaksi 3-4:1. Siis 25-30 % Energiasta menee sen tuottamiseen, joskin nämä vaihtelevat paikasta ja esiintymästä toiseen. Tuo eroei juuri ja juuri riittää teollisen yhteiskunnan pyörittämiseen positiivisimpien arvioiden mukaan. olen törmännyt arvioihin välillä 3:1 ja 8:1.

    Tällä hetkellä liuskeöljyä ei tuoteta kuin nimeksi, johtuen ilmeisesti tuotannon hinnasta ja laajaan kaupalliseen skaalaan heikosti sopivista tuotantotavoista ja niiden vaatimista investoinneista. Arviot liuskeöljyn kannattavuudesta seilaavat parista kympistä melkein sataseen tynnyriltä, joten mikäli nykyhinnat öljyssä säilyvät (100 usd:n paikkeilla), odotettavissa on paljon isoja liuskeöljyprojekteja. Ne tulevat varmasti helpottmaan konventionaalisen raaka-öljyn tuotannon hiipumista, mutta kuten sanoin, nettoenergia ei ole häävi, ja ympäristövaikutukset pääosin todella negatiivisia. Myös puhdasta vettä menee tolkuttomia määriä. Joten paljon tulee riippumaan siitä kuinka vapaasti ja paljon kustannuksistaan tuottajat saavat ulkoistaa ympäristöön.

    Ja mitä tulee peak oilin ennustamiseen, niin Hubbert, joka koko teorian kehitti, arvioi raakaöljyn tuotantohuipun jenkeissä niin hyvin oikein kun se nyt on mahdollista. Hän arvioi myös globaalin tuotannon muutaman vuoden säteellä oikein, jota arviota haittasi hieman 70 luvun öljykriisit. Järestään negatiivisimmat ennustukset ovat olleet 2000 luvun ensimmäisellä kymmenellä, ja positiivisimmat jossain 2040 tietämillä. Tällä hetkellä näyttää siltä, että raakaöljyn tuotantohuippu tapahtui, hieman laskentavasta riippuen 2005 tai 2006. En tiedä mistä olet saanut käsityksen että peak oilistit ovat ennustaneet huippua, tai siis ainahan joku jotain ennustaa, mutta koko teorian isä on arvioinut sen alunperin muistaakseni 90 luvun loppupuoliskolle, joka siirtyi hieman öljykriisien vähentyneen tuotannon vuoksi.

    Kaikkien nestemäisten tuotantohuippu jää nähtäväksi, että menikö vai onko tulossa.

    Hiilestä tosiaan saadaan syntetisoitua polttonesteitä, mutta jos niillä lähdetään vähänkään mittavammassa skaalassa korvaamaan raaka-öljyä, tulee ehjä eteen aika nopeasti niidenkin tuotantovauhdissa, sillä hiilessäkin on helpoimmat lähteet louhittu, ja jäljellä on heikkolaatuiset ja hankalissa paikoissa olevat esiintymät. Ironista kyllä, esim Kiina on suunnitellut rakentavansa CTL -laitoksia (coal to liquids) jotta saisi lisää dieseliä juniin, jotta voisi tuoda enemmän hiiltä kaivoksista. Käärme napostelee häntäänsä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Henri Weijo kirjoitti 22.5.2011 kello 10:18

    Parhaimmillaan public domain on sellaisten teosten parissa, joiden kaupallinen hyödyntäminen on vähäistä tai organisoitumatonta (esim. “Paljon onnea vaan” -laulu).

    Tämä oli mennyt ohi kun ekaa kertaa vastasin.

    Totean tähän vain että teatteri-, ooppera- ja muu klassisen kulttuurin väki saattaisi olla tästä vähän eri mieltä =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Tonni käteen kirjoitti 22.5.2011 kello 14:38

    Osmo
    “Tieteellisten julkaisujen kohdalla on aito ongelma, koska se sisöältöjkin on tuotetttu valtioiden varoin. Se olisi helppo ratkaista, jos tahtoa olisi. Mutta periihän meilläkin valtio maksun julkisesti tuotettujen tilastojen käytöstä.”

    Veronmaksajana minusta on vähän kyseenalaista rahoittaa julkisten yliopistojen tutkimusta, kun en edes maksutta saa tietää mitä niiden tutkimus saa aikaiseksi. Verovaroin rahoitetun tutkimuksen tulosten pitäisi olla julkisia tai sitten tutkimuksen rahoittaminen verovaroista pitäisi kokonaan lopettaa.

    Tai lievemmin, jos kerran julkisrahotteisen tutkimuksen tulokset ovat yksityisiä, silloin rahoituksenkin pitäisi olla lainamuotoista. Laina maksettaisiin noista yksityisten tulosten tuotoista. Yhteiskunnallisesti hyödyllisempää olisi kuitenkin tulosten julkisuus.

    Kannatan valtion maksuosuuden lisäämistä perustutkimuksen rahoituksessa ja kaiken perustutkimuksen tulosten julkisuutta maksutta, jos perustutkimus hyväksyy valtion lainamuotoisen rahoituksen lisäämisen soveltavaan tutkimukseen ja tuotekehitykseen sekä mahdollisuuden kehittää immateriaalioikeuksien hyödyntämistä taloudellisen tuoton saamiseksi soveltavalle tutkimukselle ja tuotekehitykselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. J kirjoitti 22.5.2011 kello 15:39

    tpyyluoma: “Jos kuluttaja on sitä mieltä että joku yksittäinen vero on liian korka, niin hän käytännössä joko
    a) haluaa nostaa jotain muuta veroa, tai
    b) haluaa pienentää julkisia menoja vastaavasti.”

    Et kai tee oletusta, että keskimääräinen kuluttaja on rationaalinen olento joka ottaa huomioon kaikkien tekojensa seuraukset isommassa kontekstissa? Koska tälle oletuksellehan on niin paljon tukea kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Syltty kirjoitti 23.5.2011 kello 13:38

    Tonni käteen
    Suomalaisten insinöörien suhteellinen etu esimerkiksi kiinalaisiin verrattuna on tuossa ideoinnissa ja konseptoinnissa. Täällä kannattaa erikoistua enemmän siihen ja ulkoistaa mekaanista toteutusvaihetta ulkoaopetteluun ja mekaaniseen suorittamiseen koulutetuille kiinalaisille.

    Ihan hyvä idea, paitsi että kun meidän insinöörikunnasta yhä pienempi ja pienempi määrä kelpaa tuohon ideointiin ja konseptisuunnitteluun.

    Siinä missä insinööriksi vähän yksinkertainen kaveri voi tehdä mekaanista toteutusta, niin sama mies ei enää välttämättä kelpaa kokonaisprojektin vetäjäksi. Sitämukaa kun kiinaan siirtyy töitä, vaatimukset insinöörien ammattitaidolle nousee.

    Samaten kun mekaaninen toteutus siirtyy Kiinaan, katoaa ikäänkuin tikkaiden ensimmäinen askel. Kukaan ei ole seppä syntyessään. Nykyään tuo homma menee niin, että koulusta tuleva märkäkorva aloittaa mekaanisella insinöörihommalla ja kokemuksen karttuessa siirtyy vaativimpiin tehtäviin. Kun mekaaniset hommat siirtyvät pois, ei ole enää harjoitteluhommia ja ajan kanssa tämä alkaa näkymään.

    Täysin vastaava kehityskulku koskee yrityksiä. Yleensä uusien insinöörihommien teko aloitetaan mekaanisesta tekemisestä ja kun suunnittelutoimiston tekijät ovat oppineet laitteiden salat, he siirtyvät tekemään vaativampaa kokonaissuunnitelua ja kehitystä. Nyt kun taas toteuttava työ on Kiinassa, tämä ensimmäinen askel puuttuu. On hyvin vaikeata mahdotonta yrittää tunkea uusille apajille tekemään vaativaa konseptisuunnittelua tai layout-suunnittelua nollakokemuksella kyseisistä laitteista.

    Samaten kun on mekaanista tötä tehnyt, jossain vaiheessa on pätevä siirtymään vaativampiin hommiin. Poistetaan mekaaninen työ ja siirtymä vaativiin hommiin alkaa aivan varmasti vähenemään.

    Lisäksi on aivan turhaa haihattelua että siinä korkeamman tason suunnittelussa olisi niin paljoa työtä kuin mekaanisen tason suunnittelussa. Jos leiskan teko vie kuukauden, niistä kuvista väännetään varsinaisia työkuvia 2-4 kukautta. Eli nopeasti haarukoiden mekaanisen insinöörityön siirtyminen Kiinaan vie mennessään noin 75% insinöörien töistä. Toki insinöörityön määrän kasvu paikkaa tätä katoa.

    Että tämmöisiä terveisiä täältä kv-kilpailun etulinjoista. Kyllä työttömyys räjähtää jos duunareiden lisäksi insinöörimmekin hinnoittelevat itsensä ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Spoileri kirjoitti 23.5.2011 kello 13:56

    @az

    “Tunnetut, kannattavasti hyödynnettävät varannot.”

    Raulin pointti oli kaiketi EROEI. Se laskee, koska ihmiset kuluttavat luonnollisesti ensin helpot varannot. Jatkossa pitää kaivautua/porautua syvemmälle, jalostaa heikompilaatuista tahnaa/malmia, loppusijoittaa suurempi määrä jätteitä (Alberta) jne.

    Niinpä jatkossa energian tuottaminen on kalliimpaa ENERGIASSA mitattuna. Tämän jälkeen kaikki tuottaminen, valmistaminen, jalostaminen, liikkuminen, kuljettaminen ja loppusijoittaminen on kalliimpaa ENERGIASSA.

    Kasvavaa kysyntää ja heikkenevää EROEI:tä vastaan meillä on käytössä rajaton neuvokkuus. Fiksut rajallisuuden vastustajat vilauttelevat prototyyppejä ja teknisiä ratkaisuita, mutta jättävät huomiotta ongelmien sosiaalisen puolen: asioista sopimisen, ratkaisujen rahoittamisen, oikeudenmukaisuuden ylläpidon, valvonnan järjestämisen jne. (Sivumennen sanoen: Fukushiman onnettomuus ei johtunut siitä, että fysiikan kaavoissa oli virhe, vaan valvonnan puutteesta, so. sosiaalisesta ongelmasta)

    Sosiaaliset ongelmat on ollut helppo sovitella, kun talous on kasvanut, ja kakusta on ollut kaikille jakaa. Kriitikot on voitu lokeroida, koska heidät voidaan niputtaa hörhöjen kanssa.

    Jos jalostamon tai voimalan takaisinmaksuaika on luokkaa 30 vuotta, investointiin liittyvät epävarmuudet ovat sosiaalista neuvokkuutta edellyttävä ongelma. IEA, tuo foliopäiden kerma, on varoittanut, että jos öljyalalle ei tehdä rajusti enemmän investointeja, olemme nesteessä, “en liquide”.

    Vaikka meillä olisi uima-altaallinen vettä, palava grillikatos ei sammu, jos vettä johdetaan kolmen mehupillin läpi. Nyt siis altaan vesi on muuttumassa tahnaksi, ja sen pinta on alempana: pumppaaminen vaatii enemmän energiaa. (Toisin kuin altaisiin, öljylähteisiin ei voi työntää mielivaltaista määrää pillejä)

    >”Myös kaasusta ja hiilestä voidaan tehdä polttoainetta.”

    Kaasusta tehdään jo nyt. 85 miljoonan barrelin tahti sisältää LNG:n. Raaka-öljyn kulutus lienee siellä 73 miljoonan barrelin tasolla.

    Fischer–Tropsch on vaihtoehto, mutta sen EROEI on heikko eikä sitäkään saada tuotantoon hetkessä. Etelä-Afrikka kokeili taloussaarron aikaan, mutta se ei energiaongelmaa ratkaissut.

    > “Hiilivarannoissa myös huomioi “reservin” määritelmä. Hiiltä on myös syvemmältä kaivettavissa.”

    Syvemmälle kaivautuminen vaatii enemmän energiaa. Myös parhaat (taloudellisesti helpoimmin hyödynnettävät) laadut on paljolti käytetty.

    > “Ymmärryskyvyttömyys tästä määritelmästä johti aikoinaan Rooman klubinkin harhaan, samoin kaikki uraanin loppumisesta saarnanneet tai peak-oil-uskovaiset.”

    Muistaakseni tyypit esittivät kymmenen skenaariota, joista vain osa oli ikäviä. Kun dataa tulee lisää, ennusteita korjataan.

    Mutta totta, ihmisen tekninen neuvokkuus on ollut ilmiömäistä.

    > “Huomioi tämä reservin määritelmä myös konventionaalisten varojen kohdalla, niin ehkä ymmärrät, miksi peak-oil on jo 40 vuotta ollut aivan heti välittömästi tulossa.”

    Jos peak oil viittaa tässä raakaöljyn tuotantohuippuun, USA on saavutti määritelmän mukaisen raaka-öljyn tuotantohuipun 1970. Melkein kaikki ovat saavuttaneet sen sen jälkeen.

    Nyt tuotantoa jatketaan epäkonventionaalisin keinoin. Hyvä niin, koska muuten olisimme liemessä.

    > “Lue yleisesti taloustieteestä tekniikan kehittymisen ja tuotannon kannattavuuden suhteesta. Kun esimerkiksi yhä syvemmältä varantoja hyödyntävän kaivostoiminnan tekniikka kehittyy, niin tuotteen hinta laskee, koska tuotantokustannukset laskevat. Samoin ei-konventionaalisen öljyn ja kaasun hinta laskee ekstraktio-prosessin kehittyessä.”

    Koska parantunut energian hyötysuhde tapaa laskea hintaa ja siten lisätä kulutusta, ongelma ei poistu näin yksinkertaisesti. Etenkään, jos helposti hyödynnettävien varantojen tarjonta hiipuu ja kysyntä kasvaa populaation kasvaessa.

    Tuotannon hinta dollareissa on toissijainen hintaan, joka mitataan energiassa.

    Vallitsevan ideologian mukaan kaikki luonnonvarat pitää käyttää mahdollisimman nopeasti lyhyen tähtäimen hyödyksi. Tulevat sukupolvet saavat tulla toimeen neuvokkuutensa turvin.

    Suosittelen perehtymään talouskasvun ja energian kulutuksen suhteeseen (Robert Ayres).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 23.5.2011 kello 16:52

    Spoileri, kiitos tarkennuksista. EROEI, tuttavallisemmin nettoenergia (suunnilleen sama asia) oli siis kyseessä.

    Hiilen kannalta homma on mielenkiintoinen. Siitä kun ei paljon missään ole tehty oikein kunnollisia tutkimuksia että miten paljon ja minkälaatuista kamaa on jäljellä. Aina kun tutkimuksia on tehty, on tulos ollut suunilleen yhden nollan poistaminen sen luvun perästä, että moneksiko vuodeksi sitä on jäljellä. Luen asiasta tällä hetkellä juuri kirjaa nimeltä Blackout, joka tarkastelee manner/valtio kerrallaan hiilen tuotantovauhtia ja olemassa olevia reservejä/resursseja muutaman tehdyn tutkimuksen ja arvion valossa. Suosittelen kirjaa.

    Viesti on tähän mennessä ollut hieman huolestuttava, sillä monet isot hiilen käyttäjät (kiina, intia) joutuvat tuomaan tavaraa ja silti sähkökatkokset ovat varsin yleisiä. Hiilen kanssa kun on ne logistisetkin ongelmat, eli sitä, varsinkin heikompilaatuista, joutuu rahtaamaan niin järjettömät määrät jotta sähköä saadaan tuotettua.

    Maailman hiilen tuotanto ei kestä sitä, että sekä käyttöä sähköntuotannossa lisätään (niinkuin koko ajan tehdään), ja että siitä ruvetaan vähänkään laajemmassa mittakaavassa syntetisoimaan polttonesteiksi. Tuotanto ja logistiikka ei pysy perässä. Lisäksi hiilen louhinta tehdään diesel-käyttöisillä vehkeillä, joten öljyn kallistuessa myös hiilen tuotanto kallistuu. Jos mukaan heitetään epäpuhtauyksien suodatukset ja CCS, jää käteen ehkä 70-75 % energiasta, joka saadaan ulkoistamalla hermomyrkyt ja muut meidän nautittavaksemme ilman suodatuksia. CCS:ää nyt ei tietysti ole missään vielä kunnolla edes testattu joten se siitä, toistaiseksi.

    Ja vaikka toki energiassa mitattuna tuotannon hinta on tärkeässä asemassa (jopa tärkeimmässä), niin myös rahassa mitattuna hommaan voi tulla kaikenlaisia pullonkauloja ja esteitä, johtuen siitä että energiantuotanto on bisnestä. Koska koko ajan siirrytään pienempiin ja hankalampiin kenttiin, niin myös niiden vaatimus raakaöljyn pitkäaikaiselle hinnalle on korkeampi. Jossain vaiheessa tulee vastaan se, että hinta muodostuu (myös, ja ehkä lähinnä, spekuloinnin takia) niin korkeaksi, että jossain päin maailmaa lakataan kuluttamasta sitä koska se on liian kallista. Tämä johtaa talouden yskimiseen, ja koska olemme yhtä gloibaalia perhettä ja riippuvaisia toistemme talouksista, se johtaa talouden yskimiseen myös globaalisti, kuten kävi 2008 Jenkeistä alkaneessa taantumassa.

    Liuskeöljy on varsin mielenkiintoista, siinähän käytännössä puristetaan kivestä öljyä kuumentamalla kivi muutama-sata asteiseksi. Tästä(kin) johtuen eroei ei muodostu kovin hääviksi. Voi olla, että kehitetään jatkossa parempiakin tapoja tehdä samaa valtavassa mittakaavassa, voi olla että ei. Varsinkin kun homma pitäisi tehdä niin, että ympäristöstä jäisi jotain jäljelle. Tässä peräänkuulutetaan tuota paljon puhuttua ihmisen nerokkuutta. Tällä hetkellä koko prosessia on pystynyt tehostamaan vain Shell, joka on jättänyt omassa projektissaan liuskekiven louhinnan väliin ja kuumentaa sen kiven suoraan siihen paikalleen. Prosessi ei ole kovin nopea, mutta se sentään poistaa sen ongelman, että mitä tehdään kaikelle sille murskatulle kivelle jos se ensin louhitaan. (no onahn sille kaikenlaista käyttöä, jos tarpeeksi kauas kuljettaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi B kirjoitti 23.5.2011 kello 18:18

    Jani Toivola:

    Olen verojen leikkauksen kannalla koska jostain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kuitenkin hyvinvointivaltion perusta joten näistä tulee pitää kiinni.Itse olisin valmis korottomaan Pääomatulo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja energia veroja sekä alv:tä.Sen sijaan pienituloisten verotettavan tulon alarajaa tulisi laskea.

    hihihihihihihihi…. Aivan kultaa! Tästä on vaikee valita omaa suosikkia, mutta ehkä sittenkin toi saavutetut edut hyvinvointivaltion perustana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Artturi B kirjoitti 23.5.2011 kello 18:19

    luulis muuten, että se olis tsägällä saanu edes muutaman noista oikein päin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Tonni käteen kirjoitti 23.5.2011 kello 18:49

    spottu
    “Siinä missä insinööriksi vähän yksinkertainen kaveri voi tehdä mekaanista toteutusta, niin sama mies ei enää välttämättä kelpaa kokonaisprojektin vetäjäksi. Sitämukaa kun kiinaan siirtyy töitä, vaatimukset insinöörien ammattitaidolle nousee.

    Samaten kun mekaaninen toteutus siirtyy Kiinaan, katoaa ikäänkuin tikkaiden ensimmäinen askel. Kukaan ei ole seppä syntyessään. Nykyään tuo homma menee niin, että koulusta tuleva märkäkorva aloittaa mekaanisella insinöörihommalla ja kokemuksen karttuessa siirtyy vaativimpiin tehtäviin. Kun mekaaniset hommat siirtyvät pois, ei ole enää harjoitteluhommia ja ajan kanssa tämä alkaa näkymään.

    Lisäksi on aivan turhaa haihattelua että siinä korkeamman tason suunnittelussa olisi niin paljoa työtä kuin mekaanisen tason suunnittelussa. Jos leiskan teko vie kuukauden, niistä kuvista väännetään varsinaisia työkuvia 2-4 kukautta. Eli nopeasti haarukoiden mekaanisen insinöörityön siirtyminen Kiinaan vie mennessään noin 75% insinöörien töistä. Toki insinöörityön määrän kasvu paikkaa tätä katoa.

    Että tämmöisiä terveisiä täältä kv-kilpailun etulinjoista. Kyllä työttömyys räjähtää jos duunareiden lisäksi insinöörimmekin hinnoittelevat itsensä ulos.”

    Kiitos etulinjan terveisistä. Viisaita muistutuksia. Vaivalla rakennettua kilpailukykyä täytyy vaalia ja kehittää. Viime lama oli kova koulu. Perusteollisuus, joka on sekin meillä korkeaa jalostusastetta, on tarpeen ja kaikenlaiset insinöörityöt ja muutkin työt joille on kysyntää. Sitä on hyvä edelleen alleviivata. Sitä korkean tason suunnittelua voi tosiaan kuitenkin ajatella kärkenämme, josta täytyy pitää erityistä huolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. anonyymi kirjoitti 23.5.2011 kello 19:39

    Tonni käteen:

    Et ilmeisesti oikein käsitä, että insinöörityö parhaimmillaan on luovaa työtä? Siinäkin on luova ideointi- ja konseptointivaihe ja sen jälkeen mekaaninen toteutusvaihe. […]

    Ymmärrän tuon varsin hyvin.
    Olen tässä monta päivää miettinyt kuinka tähän osaisi vastata enkä vieläkään oikein ymmärrä, miten tuo liittyy tekijän kuoleman jälkeen vuosikymmeniä voimassaoleviin tekijänoikeuksiin, kasettimaksuihin, epäkaupalliseen käyttöön, jne. tai yleensäkään sitä, miten Kiina saadaan noudattamaan Suomen tekijänoikeuslakia, olettaen että se on mainitsemassasi asiassa edes relevantti.

    Ja spotulla hyviä pointteja. Komp, komp.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. spottu kirjoitti 23.5.2011 kello 21:21

    Tonni Käteen, nuo ovat kyllä Syltyn ajatuksia, mutta itse sisällöstä aivan samaa mieltä.

    Perinteisestä insinöörintyöstä en ymmärrä mitään, mutta IT-puolella on syntynyt surullista jälkeä kun tuota alemman tason suunnittelua ryhdytään kutsumaan implisiittisesti alempiarvoiseksi toteutukseksi, jota sitten yritetään ulkoistaa matalan työvoiman maihin.

    Myös IT-suunnittelussa luovuuden osuus vähenee mitä lähemmäs varsinaista toteutusta siirrytään, mutta mekaanisen tekemisen osuus on paljon vähäisempi kuin alan ulkopuolella tavataan ajatella, ja silläkin on usein oma koulutuksellinen itseisarvonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. anonyymi kirjoitti 25.5.2011 kello 9:39

    Tosiaan, komppaan myös Sylttyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tonni käteen kirjoitti 25.5.2011 kello 17:32

    spottu & syltty
    “Perinteisestä insinöörintyöstä en ymmärrä mitään, mutta IT-puolella on syntynyt surullista jälkeä kun tuota alemman tason suunnittelua ryhdytään kutsumaan implisiittisesti alempiarvoiseksi toteutukseksi, jota sitten yritetään ulkoistaa matalan työvoiman maihin.”

    Sitähän ulkoistetaan siitä syystä, että ei ole riittävästi suomalaisia, joiden pää kunnolla kestää koodaamista. Sama pää voi kuitenkin kestää muuta tuotteen kehitystä, jossa ulkomainen kollega ei ole suhteellisesti niin hyvä. On hyvä olla oikeudellisia välineitä, joilla jakaa työtä ja sen tuloksia niin, että voidaan hyödyntää ihmisten erilaisia vahvuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Tonni käteen kirjoitti 25.5.2011 kello 20:36

    Anonyymi
    “Ymmärrän tuon varsin hyvin.
    Olen tässä monta päivää miettinyt kuinka tähän osaisi vastata enkä vieläkään oikein ymmärrä, miten tuo liittyy tekijän kuoleman jälkeen vuosikymmeniä voimassaoleviin tekijänoikeuksiin, kasettimaksuihin, epäkaupalliseen käyttöön.”

    Ei niin mitenkään. Otitkin ne vasta nyt esille. Tekijänoikeuspuoli on nähtävästi mennyt siilipuolustukseen, kun niiden kimppuun on niin aggressiivisin sanankääntein hyökätty. Minua kiinnostaa se, että elävät tekijät saavat sellaiset oikeudet töihinsä, että pystyvät arvonsa mukaisesti elämään. Nähtävästi olet paremmin perillä noista asioista kuin buahahahaa antoi olettaa ja mahdollisesti oikeassakin. Kiitos tarkennuksesta;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. anonyymi kirjoitti 25.5.2011 kello 22:16

    Sitähän ulkoistetaan siitä syystä, että ei ole riittävästi suomalaisia, joiden pää kunnolla kestää koodaamista.

    Missäs nämä sankarit on silloin, kun koodarit joutuvat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tonni käteen kirjoitti 25.5.2011 kello 23:26

    anonyymi
    “Missäs nämä sankarit on silloin, kun koodarit joutuvat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?”

    Metsästämässä uusia koodareita, myymässä tuotteita ympäri maailmaa ja selvittämässä asiakkaiden ongelmia, kehittämässä niihin ratkaisuita, noin esimerkiksi;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. anonyymi kirjoitti 28.5.2011 kello 12:10

    Tonni käteen:

    Minua kiinnostaa se, että elävät tekijät saavat sellaiset oikeudet töihinsä, että pystyvät arvonsa mukaisesti elämään.

    Se kyllä riippuu ihan työn tasosta ja julkaisijoiden kanssa tehdyistä sopimuksista. Kumpaakaan ei oikein tekijäpuolella tahdota ymmärtää.

    Helpointa olisi taata suoraan kaikille riittävä perustoimeentulo, etteivät ihmiset joutuisi kerjuulle. Eläkkeenkin olisi oltava erikseen – kuten muillakin yrittäjillä ja freelancereilla.

    Sitähän ulkoistetaan siitä syystä, että ei ole riittävästi suomalaisia, joiden pää kunnolla kestää koodaamista.

    Missäs nämä sankarit on silloin, kun koodarit joutuvat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?

    Metsästämässä uusia koodareita, myymässä tuotteita ympäri maailmaa ja selvittämässä asiakkaiden ongelmia, kehittämässä niihin ratkaisuita, noin esimerkiksi;-)

    Eli hölmöydet tehdään vääristä syistä?
    Mitenkäs tämä ei nyt taaskaan yllätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus