Japanilainen ydinturvallisuusajattelu ihmetyttää

16.3.2011 · Aihe: _ 

Ajattelin ensin katsoa Japanin pelottavan ydinvoimajännitysnäytelmän loppuun ennen kuin sanon siitä oman mielipiteeni, mutta silloin se onkin ehkä muuttunut jälkiviisaudeksi.

Minua ihmetyttää japanilainen turvallisuusajattelu. Se tuntuu olevan kovin kaukana siitä, miten meillä ydinvoimaan suhtaudutaan.

Olin 1980-luvun alussa voimakkaasti mukana ydinvoiman vastaisessa liikkeessä, koska ydinvoiman kanssa otettiin mielestäni liian suuria riskejä. Me voitimme tämän kamppailun 6-0. Sellaiset kyhäelmät, joita silloin tarjottiin rakennettavaksi, on kielletty yksiselitteisesti.

Sanotaan asia lukuina. Silloin laskettiin, että syntyisi yksi vakava ydinonnettomuus kymmentä tuhatta reaktorivuotta kohden. Jos reaktoreita olisi tuhat, kymmenen vuoden välein tapahtuisi jotain ikävää. Vakavalla onnettomuudella tarkoitettiin ytimen sulamista.

Vaatimuksia kiristettiin niin, että nyt hyväksytään samojen laskentatapojen mukaan yksi vakava onnettomuus harvemmin kuin kerran miljoonassa vuodessa. Lisäksi voimalan on selvittäjä kohtuullisin seurauksin myös siitä ytimen sulamisesta. Vakavan ydinonnettomuuden riski uusissa laitoksissa on siis monta kertaluokkaa pienempi kuin niissä laitoksissa, joita me silloin vastustimme. Loviisan ja Olkiluodon vanhoihin laitoksiin on tehty erittäin kalliita korjauksia, joiden ansiosta niiden turvallisuus on myös kokonaan eri tasolla kuin silloin, vaikkeivät ne uusille laitoksille pärjääkään.

Uusien laitosten tulee kestää myös hyvin poikkeuksellisia olosuhteita, esimerkiksi niin suuria maanjäristyksiä, että niitä lasketaan sattuvan vain kerran sadassatuhannessa vuodessa. Hyväksyttävä riskiraja liikkuu jossain noin tasolla kerran miljoonassa vuodesta.

Mutta Japanissa. Tämä maanjäristys oli ylivoimainen, koska noin suurta maanjäristystä ei tapahdu kuin kerran sadassa vuodessa. Tsunamiin ei ollut varauduttu, koska olihan tämä toiseksi suurin tsunami viimeisen kymmenen vuoden sisällä Tyynen meren alueella. No hyvä, vaikka isoja tsunameja sattuu taajaan, ne eivät aina osu kohdalle. Japaniin noin iso tsunami osuu kerran tuhannessa vuodessa. Riski on siis tuhatkertainen siihen verrattuna, mitä Suomessa hyväksytään.

Japanissa tämän suuruusluokan maanjäristyksen ei pitänyt olla ainoastaan mahdollinen vaan todennäköinen seuraavien vuosikymmenten kuluttua. Kukaan ei tiedä, oliko tämä se odotettu suurjäristys vai onko se vielä tulossa.

Jos me hyväksymme yhden vakavan onnettomuuden kerran miljoonassa vuodessa, japanilaiset näyttävät hyväksyvän niitä kerran sadassa tai kerran tuhannessa vuodessa.

Erityisesti ihmetyttää sekin, että kuin kokeeksi käytetään vaarallista jälleenkäsiteltyä plutoniumpitoista polttoainetta, koe voimalaksi otetaan tuollainen vanha muutenkin vaarallinen laitos.

Tekisi mieli sanoa jotain myös käytetyn polttoaineen välivarastoinnista, mutta sen kanssa on paras odottaa varmennettuja tietoja.

P.S.

Risto Isomäen kunniaksi on sanottava, että hän on pitkään varoittanut siitä, etteivät Tyynen meren rannalle sijoitetut ydinvoimalat kestä tsunamia.  Mutta jos on mahdollista tehdä Olkiluoto 3 kestämään jumbojetin törmäys, on mahdollista tehdä ydinvoimala kestämään isokin tsunami.

 

Kommentit

106 Vastausta artikkeliin “Japanilainen ydinturvallisuusajattelu ihmetyttää”

  1. Mikko kirjoitti 16.3.2011 kello 16:16

    Osmo, pitäisikö tämä ymmärtää niin että hyväksyt uudet huomattavasti turvallisemmat ydinvoimalat (eli ns. yksi vakava onnettomuus miljoonassa vuodessa -ydinvoimalat)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. TL kirjoitti 16.3.2011 kello 16:26

    Eikö Meksikonlahden öljyvuoto ole edelleen monin verroin pahempi tapahtuma kuin Japanin ydinonnettomuudet? Miksi media tuntuu vaienneen koko asiasta?

    Edelleen etsitään ja porataan öljyä, vaikka riskit ovat paljon ydinvoimaa suuremmat. Ja öljyn polttamisesta eri muodoissa aiheutuu käsittämätön määrä ennenaikaisia kuolemia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Särelä kirjoitti 16.3.2011 kello 16:39

    Osmo: jos olen oikein ymmärtänyt, käytetty polttoaine säilytetään jonkin aikaa reaktorin yläpuolella siitä yksinkertaisesta syystä, että se on niin kuuma, ettei sitä ole mahdollista siirtää. Näin sitä jäähdytetään samalla jäähdytyksellä kuin ydinreaktoriakin. Toinen hyvä syy säilyttää käytettyä polttoainetta näin on se, että materiaali on silloin suojakuoren sisällä, jonka tehtävä on estää radioaktiivisuuden leviäminen, jos reaktori sulaa.

    Tämän onnettomuuden kohdalla jotkut tiedotusvälineet ovat puhuneet ikäänkuin käytetty polttoaine olisi suojakuoren ulkopuolella. En ole vielä nähnyt tästä varmennettuja tietoja, joten jäämme odottamaan mitä tapahtuu.

    Mitä tulee ydinvoimaloihin, kannattaa muistaa, että Fukushiman reaktorit ovat 70-luvulla rakennettuja ja vanhempaa sarjaa kuin suomalaiset. Eli turvallisuudeltaan alunperin heikompaa luokkaa kuin ne, joita olit 80-luvulla vastustamassa. Onhan niihinkin tehty parannuksia ajan myötä, mutta selvästikin jotain jäi uupumaan.

    Samalla kannattaa huomata se, mikä ei ole uutisissa. Japanin itärannikolla, lähempänä maanjäristyksen keskipistettä on uudempia ydinvoimaloita, joihin myös iski tsunami. Näiden kärsimät vauriot ovat merkittävästi pienempiä, mitä osoittaa esim. se, etteivät ne ole olleet otsikoissa. Voimaloiden turvallisuus on siis 70-luvun ajoista parantunut niin paljon, ettei edes 9 richterin maanjäristys ja 10-metrinen tsunami onnistunut uudemmissa voimaloissa aiheuttamaan merkittäviä ongelmia.

    Mitä tästä voitaisiin päätellä Suomen suhteen? Ainakin varmaan se, että turvallisuutta haluavan kannattaa tukea 70-80-luvulla rakennettujen reaktoreiden korvaamista uudemmilla. Toisekseen sitä, että ydinvoimaloiden turvajärjestelmät pitää rakentaa toimimaan olosuhteissa, jossa koko ympäröivän yhteiskunnan infrastruktuuri romahtaa.

    Sivukysymyksenä voisi kysyä: mitä voimme oppia vesivoiman turvallisuudesta? Fukushiman padon tuhoutuminen tsunamissa tuhosi ainakin pari tuhatta rakennusta ja lienee tappanut merkittävän määrän ihmisiä. Pitäisikö vesivoimaloiden turvallisuuteen satsata nykyistä enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. az kirjoitti 16.3.2011 kello 16:55

    Sano nyt ennen kuin se on jälkiviisautta, että kuinka monta yhteenlaskettua elinvuotta arvioit tämän onnettomuuden vievän säteilylle altistuneilta?

    Vertaa tätä arvioon monen vaihtoehtoisen energialähteen aiheuttamista elinvuosien menetyksistä. Pelkästään vaikka Hanasaaren voimalan vs. kaikki maailman ydinvoima.

    Tämä on suunnilleen pahin kuviteltavissa oleva onnettomuus sellaiselle laitokselle, joita te aikoinaan vastustitte.

    Nykyiset ovat turvallisempia, tulevaisuuden voimalat ovat vielä turvallisempia.

    Te ette kampanjoineet ydinvoiman tekemiseksi turvallisemmaksi vaan kaikkinaisen ydinvoiman kieltämiseksi ja lopettamiseksi. Tehän ette ylipäänsä pitäneet turvallista ydinvoimaa mahdollisena, eikä mikään sen suhteen ole muuttunut.

    Jos nyt tilastotieteilijänä katsot uudemman kerran noita mittasuhteita, niin voidaanko laskea, että teidän kampanjointinne on maksanut elinvuosia, koska se on suosinut ihmisille haitallisempia tapoja tuottaa energiaa? Pekka Haavisto, esimerkiksi, vielä vuonna 1997 liputti hiilivoiman puolesta osana ydinvoimalle vaihtoehtoista energiapakettia.

    Te (=Tshernobyl) ehkä voititte 6-0, mitä sitten tavoittelittekin, mutta ydinvoiman kehityksen meneminen jäihin kahdeksi vuosikymmeneksi ja siihen suunnatun rahoituksen tyrehtyminen ei tehnyt ydinvoimaloista turvallisempia.

    Jos ala olisi edelliset 20 vuotta pysynyt elivoimaisena ja innovatiivisena ja kasvanut tämän mukana, niin tämä japanilainen laitos tuskin olisi enää edes ollut käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kutoja kirjoitti 16.3.2011 kello 17:23

    Mikko Särelä,

    Olen katsellut NHK:n englanniksi dubattua streamia,

    http://www.ustream.tv/channel/nhk-world-tv

    Siellä esitellyistä piirrustuksista päätellen käytetty polttoaine on ollut pois räjähtäneiden, uloimpien suojakuorien alla. Ainakin kato(i)lla on jotain voimakkaasti säteilevää materiaalia, joka estää helikopterin käytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2011 kello 17:34

    Hyväksyttävä riskiraja liikkuu jossain noin tasolla kerran miljoonassa vuodesta.

    Siis hyväksyttävä raja sydämen sulamisonnettomuudelle (riippumatta siitä, miten paljon sieltä pääsee radioaktiivisuutta ympäristöön) on sinusta tuo? Mihin tuo perustuu? TMI onnettomuudessa (joka tapahtui suunnilleen siihen aikaan, kun te “voititte”) sydän suli melkein kokonaan, mutta päästöt ympäristöön olivat niin pieniä, että niiden vuoksi ei kukaan suoranaisesti kuollut eikä edes laskennallisesti syntyviä kuolemia aiheuttavia syöpiä syntynyt kuin yksi tai kaksi (joita ei luonnollisesti pysty mitenkään tilastollisesti edes havaitsemaan). Fukushima on edelleen INES luokitukseltaan TMI:n alapuolella.

    Onko millään muulla inhimillisen toiminnan muodolla vastaavaa vaatimusta? Joku mainitsi jo tähän Japanin maanjäristykseen liittyvän padon murtumisen ja sen aiheuttaman tuhon. Kuinka usein tällaisia sivullisille ihmisille selvästikin paljon tuhoisampia onnettomuuksia sitten saisi tapahtua? Kerran 10 miljoonassa vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kati Tuurala kirjoitti 16.3.2011 kello 17:38

    Ongelma on se etta kaytetty polttoaine ei ole suojakuoren sisalla, laitoksen sisalla kylla ainakin CNN esittaman asiantuntija graffikan perusteella nain on. Yleensa CNN on lahteet kunnossa.
    Se mita taalla Jenkeissa esim MIT enrgia-asintutijat ovat paivittelleet on 6 reaktorin rakentaminen samaan paikkaan. Ja mm suorin puhelininjojen puutteen paloasemalle. Eli turvatoimia ei ole suunnteltu katastrofiolosuhtieiin silloin kun kaikki muutkin soittavat paloasemalle. Lisakaluston saaminen on kestanty parhaillaan 2 tuntia. Mutta summa summaarum usean raktorin rakentaminen samalle paikalle ymparistokatastrofin sattuessa on todella vaarallista. Naiden ja edella mainittujen riskien lisaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Olli J. Ojanen kirjoitti 16.3.2011 kello 17:41

    Minkähän ikäisiä lienevät ydinmyllyt USA:n länsirannikolla, varsinkin Kaliforniassa. Siellä järisee ja siirtyilee maisema aivan varmasti joko ihan pian tai vähän ajan päästä.
    Mahtaa tulla “mediaseksikästä” aineistoa, kun sekä haitekkin että humpuukin keskukset kärsivät tai tuhoutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jouni kirjoitti 16.3.2011 kello 17:50

    Jos tähän mennessä toteutunut on se riski, mikä japanilaisessa turvallisuusajattelussa hyväksytään kerran sadassa tai tuhannessa vuodessa, niin ei se ajattelu kovin pahasti pielessä ole.

    Jos aineelliset vahingot jäävät miljardeihin euroihin, on ilmiselvästi halvempaa antaa riskin toteutua kerran sadassa tai tuhannessa kuin pyrkiä välttymään niiltä. Jos vahingot nousevat kymmeniin miljardeihin, on melko yhdentekevää, valitaanko vahinkojen toteutuminen vai niiden ennaltaehkäisy.

    Vuotaneen säteilyn määrästä ei ole tarjolla kovin tarkkaa tietoa. Toistaiseksi kuitenkin vaikuttaisi siltä, että terveysvaikutukset ovat korkeintaan samaa luokkaa kuin Helsingin katupölyllä vuoden aikana. Jos tilanne ei tästä enää olennaisesti pahene, ei tämäkään ole sellainen uhka, jonka takia kannattaisi investoida kovin paljon ydinturvallisuuden parantamiseen.

    Kokonaan oma kysymyksensä on, että ihmiset pelkäävät säteilyä niin paljon, että siltä suojautumiseen käytetään paljon enemmän resursseja kuin olisi rationaalista. Jos tavoitteena olisi minimoida maanjäristyksen aiheuttamat kuolemantapaukset ja vakavat henkilövahingot, olisi nytkin luultavasti kannattanut siirtää suuri osa säteilysuojelutehtävissä olevista muuhun pelastus- ja hätäaputoimintaan. Tämä ei tietenkään ole vallitsevassa tilanteessa realistista. Pidemmän päälle kustannustehokkain vaihtoehto ydinturvallisuuden edistämiseen saattaisi kuitenkin olla ihmisten valistaminen ja aiheettomien säteilypelkojen hillitseminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sampo Smolander kirjoitti 16.3.2011 kello 17:57

    Täällä on Wikipedian kaaviokuvaan merkitty SF = spent fuel area
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_Nuclear_Power_Plant#Reactors

    Se näyttäisi olevan jonkinlaisten seinämien sisäpuolella, muttei ihan sen sisällä, mikä varsinaisesti näyttäisi reaktorin suojakuorelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 18:06

    Se ydinjätevälivarasto on rakennuksen tavallisen katon alla – tai siis oli, kattoa ei enää ole. Se ei ole suojakuoren alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syltty kirjoitti 16.3.2011 kello 18:12

    Osmo
    Se ydinjätevälivarasto on rakennuksen tavallisen katon alla – tai siis oli, kattoa ei enää ole. Se ei ole suojakuoren alla.

    Joku asiantuntija esitti varsin järkevän kysymyksen, miten ydinjätevarastoa ei saada täytettyä vedellä, jos se on jo taivasalla? Letku vaan ja vettä sisään.

    Mikä siellä oikein mättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Pessi kirjoitti 16.3.2011 kello 18:19

    Tämän onnettomuuden kohdalla jotkut tiedotusvälineet ovat puhuneet ikäänkuin käytetty polttoaine olisi suojakuoren ulkopuolella. En ole vielä nähnyt tästä varmennettuja tietoja, joten jäämme odottamaan mitä tapahtuu.

    Yleensä käytetty polttoaine säilytetään reaktorin suojakuoren (suojarakennuksen, containment building) ulkopuolella. Suojarakennus kun halutaan pitää mahdollisimman kestävänä, tiiviinä ja pienenä. Näin ainakin Olkiluodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 16.3.2011 kello 18:29

    Ymmärränkö tämän nyt oikein, (yritän mahdollisimman hyväntahtoisesti), että ydinvoiman kategorinen vastustaminen on hyvä juttu, koska se on lisännyt ydinvoiman turvallisuutta?

    Tavallaan voin olla samaa mieltä, mutta järeänpuoleinen peliteoreettinen ongelma tässä on. Jos ja kun uusia voimaloita ei saa sitten enää rakentaa, niin ei sitä uutta teknologiaa, jolla vanhoja laitoksia voidaan tehdä turvallisemmaksi, myöskään kehitetä.

    Yhteiskunnan kannalta paras tilanne saavutetaan jossain sellaisessa pisteessä, jossa ydinvoiman käsittämättömästä halpuudesta riittävä osa ulosmitataan hintaa nostavaan turvallisuuden nostoon, mutta ei niin paljon, että se muuttuu kalliimmaksi kuin ne vaihtoehdot, joita sillä halutaan korvattavan.

    Oletko sitä mieltä, että tässä suhteessa ei olla vielä riittävän pitkällä? Minusta me olemme olleet riittävän pitkällä turvallisuuden suhteen jo käytännössä sen jälkeen kun Tshernobylistä otettiin oppia. Fukushiman jälkeen tilanne on taas aivan toinen.

    Tämä on yksi ydinvoiman, ja monen muunkin geneerisen vastustuksen paradoksi ja hölmöys: Tapahtumat, jotka rationaalisesti arvioiden pienentävät riskiä, kuten TMI, Tshernobyl, ja nyt viimeisenä Fukushima, nähdään jonkinlaisina argumentteina, ja erityisesti vielä niin, että koska Fukushima, niin nyt sitten riskit ovat kasvaneet.

    Olen varmaan jotenkin omituinen, kun pidän tällaista asennetta ihmisissä aivan järkyttävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. TomiA kirjoitti 16.3.2011 kello 18:30

    “on mahdollista tehdä ydinvoimala kestämään isokin tsunami.”

    Täydellisen varma tapa on asiasta mitään tietämättömän mielestä rakentaa voimala yli kymmenen metriä merenpinnan yläpuolelle. Kun niin ei ole tehty, se varman lisää kustannuksia, kun lauhdevettä pitää pumpata, vai?

    Toinen idioottivarma suoja on pato voimalan ympärillä.

    Mannerlaatatkin kohtaavat kartan mukaan vain Japanin itäpuolella. Mikseivät rakenna länsirannikolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 18:49

    Sain juuri viestin Kiinasta. Siellä rakennetaan neljä ydinvomalaa. Ne on suojattu tsunamia vastaan kymmenen metriä korkealla aidalla ja varavoimalat ovat vesitiiviin oven takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. HM kirjoitti 16.3.2011 kello 18:37

    Tietääkös kukaan täällä noista kuumista hiukkasista, hot particles.

    Meinaan kun puhuvat vain yleisistä säteilytasoista.

    Kuuma hiukkanen on pieni makroskooppinen partikkeli,joka säteilee voimakkaasti.

    Sellaisen voit vetää sattumalta keuhkoosi
    tai sitten vaikka nielaista.

    Käsittääkseni se paikalleen jämähtäneenä tappaa solut läheltä, mutta mitä se aiheuttaa soluille pikkasen suuremmalla etäisyydellä jotka vielä altistuvat voimakkaalle säteilylle?

    Tuleeko siitä esim. aina tai joskus syöpä?

    Syöpä on vissin aina lähtöisin yhdestä solusta ja usein sellaisista soluista, jotka jakaantuvat vilkkaammin.

    Tällaisiahan ovat juuri erilaiset epiteelisolumme, joiden kanssa tommoset hiukkaset ovat ensimmäisenä tekemisissä.

    Yleinen säteilytaso, josta puhetta riittää, ei ilmeisesti mitenkään suoraan korreloi kuumien hiukkasten määrän kanssa hengitysilmassa. Ja ilmeisesti vapautuvien kuumien hiukkasten määrä
    riippuu paljon voimalaonnettomuuden typistä ja vaiheesta. Tästäkään ei ole puhetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. az kirjoitti 16.3.2011 kello 18:45

    Aivan. Tuo Fukushimassa murtuneen padon oletettavasti tappamat lukemattomat ihmiset eivät ole saaneet lainkaan medianäkyvyyttä. Ei lainkaan keskustelua siitä olisiko pato voitu rakentaa maanjäristyksen ja tsunamin kestäväksi.

    Mutta nuo luvut ovat vertailussa toki vasta alkua. Britannian hallituksen teettämän tutkimuksen mukaan ilmansaasteet leikkaavat britin elinajanodotteesta keskimäärin yhä n. 7-8kk ja maksavat miljardeja astman ym. hoitokuluina. Kaupungeissa enemmän kuin maaseudulla, pahimmilla alueilla vaikutus ketjussa tupakoimisen luokkaa. Kehittyvissä maissa tilanne on suurkaupungeissa toki vielä paljon huonompi ilmanlaadun osalta.

    Sitten on muita tekijöitä. Yksistään Kiinan hiilikaivoksissa kuolee tuhansia ihmisiä vuodessa. Kaivostyö myös itsessään alentaa elinajanodotetta useilla vuosilla kuolemantapausten päälle.

    Ydinvoiman vaihtoehdoiksi esitetyt puu ja hiilidioksidin talteenotto olisivat tilastollisesti myös runsaasti tappavia vaihtoehtoja, sillä kaikkia pienhiukkasia ei saada suodatettua.

    Eron voi ymmärtää vain psykologisena. Toisin kuin pienhiukkasia, ihmiset pelkäävät säteilyä suhteettomasti ja irrationaalisesti vaikka todellisessa maailmassa edellinen muodostaisi heidän terveydelleen paljon suuremman uhan.

    Irrationaalisuus on kuitenkin huono pohja politiikalle. Ajattelevien poliitikoiden toivoisi kykenevän nousemaan tämän tunnepitoisuuden yläpuolelle.

    Mitä toivoa poliittisella keskustelulla muutoin on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markus Heikkilä kirjoitti 16.3.2011 kello 19:06

    Tämä oli ehkä järkevintä, mitä yksikään poliitikko on tämän kriisin aikana sanonut.

    Monien ensireaktio niin tällä blogilla kuin muuallakin verkossa oli ydinvoiman julistaminen välittömästi täysin turvalliseksi energiantuotantomuodoksi, koska jopa vuosikymmeniä vanhat voimalat näyttivät selvinneen vaurioitta todella kovasta rankaisusta luonto-äidin taholta. Ongelmien alkaessa kasaantua tuo varmuus ei hävinnyt mihinkään, vaan luotto siihen, että reaktorien suojarakennusten ansiosta yksikään ihminen ei tulisi altistumaan haitalliselle määrälle säteilyä edes ytimien sulaessa, pysyi horjumattomana. Muita syytettiin ymmärtämättömyydestä ja hysterian lietsomisesta, osittain toki aiheellisestikin. Meneehän se nyt jo aika vahvasti komiikan puolelle, että ihmiset hamstraavat Suomessa joditabletit loppuun, kun toisella puolella planeettaa tapahtuu ydinonnettomuus. Greenpeacen kaltaisten tahojen viestintään taas ei voi luottaa pätkääkään, koska heidän mielestään mikä tahansa ongelma ydinvoimalassa tarkoittaa sitä, että taas oltiin hiuskarvan varassa uudesta Tshernobylistä.

    Mutta kyllähän se sokea kanakin joskus jyvän löytää. Vaikka tästä tuskin vuoden –86 toisintoa tuleekaan, lienee kuitenkin viimeistään nyt selvää, että suurenkin radioaktiivisen päästön mahdollisuus on täysin realistinen vaihtoehto, ja vähintäänkin voimalan alueella pelastustöissä olevat ihmiset ovat aivan konkreettisessa hengenvaarassa. Fukushiman kaltaisten vanhojen laitosten ennenaikainen julistaminen täysin turvallisiksi saattaakin mielestäni useat tämänkin blogin kommentoijat hieman noloon valoon. Erityisen valitettavaa tämä on siksi, että pelkään tämän katteettoman optimismin vievän uskottavuutta myös niiltä ydinvoimaa puoltavilta argumenteilta, jotka tämän onnettomuuden seurauksena eivät ole muuttuneet miksikään.

    Kehittyvien maiden energiankulutus jatkaa jyrkkää kasvuaan(ja valitettavasti pääasiassa edelleen sen halvimman energiantuotantomuodon, eli hiilen avulla), ja jopa uusiutuvan energian mallioppilas Saksa suunnittelee rakentavansa parikymmentä uutta hiilivoimalaa, mikä ei herätä suurtakaan luottamusta ympäristöjärjestöjen visioita kohtaan, joiden mukaan uusiutuvat riittävät yksinään korvaamaan fossiiliset polttoaineet. Tämä tavoite sitä paitsi edellyttää kaikkien suunnitelmien mukaan energiankulutuksen roimaa laskua nykytasosta, mistä ei valitettavasti toistaiseksi ole juurikaan merkkejä havaittavissa. Täysin riippumatta siitä, miten tässä onnettomuudessa lopulta käy, täytyy fossiilisten poltosta eroon pääsemisen säilyä senkin jälkeen ihmiskunnan prioriteettina numero yksi. Vaikka Japanissa kuolisi satatuhatta ihmistä, ei se edelleenkään olisi mitään Hansenin maalailemiin tuomionpäivän ennustuksiin verrattuna. Japanilaiset ovat selvinneet kahdesta atomipommista, joten eivätköhän he selviä tästäkin. (En nyt siis tietenkään väitä, että japanilaisia kuolisi tämän seurauksena kuin kärpäsiä. Jos ruumiita tulee, niin eiköhän niiden lukumäärä lasketa todennäköisemmin kymmenissä kuin tuhansissa, saati sitten kymmenissä tuhansissa.)

    Mutta koska kukaan ei toki vapaaehtoisesti halua uhrautua ihmiskunnan yhteisen edun vuoksi, on ydinvoiman oltava mahdollisimman turvallista, mikäli sitä halutaan rakentaa lisää. Vaikka 70-luvun laitteet eivät sitä selvästikään ole, ei tämä tarkoita, etteivätkö uudet olisi. Kumarrankin tässä syvään Soininvaaran suuntaan siitä hyvästä, ettei hän ole lähtenyt mukaan ydinvoiman julistamiseen saatanan keksinnöksi ainoastaan siitä syystä, että neljän vuosikymmen takaisten turvallisuusvaatimusten mukaan tehdyt laitokset eivät ole idioottivarmoja. Teknologia kehittyy, ja Greenpeacen sitkeistä väitteistä huolimatta Olkiluoto 3 ei tule olemaan Tshernobylin kaltainen aikapommi, vaan kaikilla inhimillisillä standardeilla mitattuna todella turvallinen laitos. Eikä Olkiluodon EPR-reaktorikaan toki ole teknologisen kehityksen päätepiste. Siksi olisikin suotavaa, että myös ydinvoimasta keskusteltaessa ihmiset tutustuisivat asioihin hieman pintapuolista raapaisua syvällisemmin ennen mielipiteidensä lukkoon lyömistä.

    Muutamien kolmannen sukupolven reaktorien(joita EPR:kin edustaa) turvallisuusjärjestelmiin voi muuten tutustua tarkemmin vaikkapa lukaisemalla tämän sattumalta löytämäni kandityön, jossa niitä on esitelty ihan maalaisjärjellä ymmärrettävään tapaan, mikäli vain on perillä siitä, miten ydinvoimalat noin ylipäänsä toimivat.
    http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/47621/nbnfi-fe200910142245.pdf?sequence=3

    Kun niitä vertaa Fukushiman vanhaan laitokseen, ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää, miksi nykyaikaisten voimaloiden väitetään olevan sata kertaa turvallisempia kuin vanhojen, ja miksi kaikki tuossa kandissa esitellyt mallit olisivat selvinneet nyt nähdyn kaltaisista olosuhteista ilman ongelmia. Tässä siis kuva Fukushiman reaktorista ja sen ympärillä olevasta suojarakennuksesta:
    http://i1107.photobucket.com/albums/h384/reactor1/BoilingWaterReactorDesign_3.jpg

    Tuosta kuvasta käy myös ilmi, missä tämä käytetyn polttoaineen säilytysallas sijaitsee. Se ei siis ole samassa tilassa reaktorin kanssa varsinaisen suojarakennuksen(primary containment) sisällä, vaan ylhäällä tuon suojarakennuksen vieressä. Siinä oikealla puolella nosturin alla näkyykin polttoainenippuja, ja olettaisin vasemman puoleisen altaan olevan samaa tarkoitusta varten. Kuten Osmokin jo totesi, valitettavasti se reaktorihalli(secondary containment) siitä päältä on räjähtänyt neljästä yksiköstä taivaan tuuliin, joten nyt ne altaat todellakin ovat taivasalla ilman, että käytetyn polttoaineen ja ilmakehän välissä olisi muuta kuin vettä, jonka taas pelätään kiehuvan sieltä pois. Siksi sitä pitää saada sinne lisää joko paloletkulla tai helikopterilla. Ja tällä hetkellä näyttää kaiken lisäksi siltä, että kolmosyksikössä tuo itse suojarakennuskin on saattanut sittenkin vaurioitua, mikä ei varsinaisesti olisi hyvä uutinen. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin suomalaisista vanhoista voimaloista Olkiluodossa on samantapainen järjestely(nekin ovat kiehutusvesireaktoreita), kun taas Loviisassa(painevesireaktorit) käytetty polttoaine on varsinaisen suojarakennuksen sisällä, joka taas on huomattavasti suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juuso Koponen kirjoitti 16.3.2011 kello 19:41

    Fukushima on edelleen INES luokitukseltaan TMI:n alapuolella.

    No, japanilaisten mielestä on, mutta ainakin STUK ja Ranskan ASN puhuvat jo kutosluokasta.

    Noista aikaskaaloista puhuttaessa kannattaa muistaa että puhe oli reaktorivuosista. Jos ydinvoimaloissa yhteensä tapahtuisi yksi vakava (olkoon nyt vaikka INES 5+) onnettomuus tuhatta reaktorivuotta kohden, se tekisi yhden vakavan onnettomuuden noin joka toinen vuosi. Se olisi mielestäni vähän turhan paljon.

    Vesivoiman vaarallisuudesta: En nyt tähän hätään löytänyt arviota koko maailman vesivoimaloiden määrästä, mutta pelkästään Yhdysvalloissa on yli 2 000 vesivoimalaa ja USA tuottaa noin kahdeksasosan maailman vesivoimasähköstä, joten oletetaan vaikka 15 000. Wikipedia listaa (en tiedä onko kattava luettelo) kaksi ihmishenkien menetystä vaatinutta vesivoimalaonnettomuutta viimeisen 30 vuoden ajalta. Jos niitä tosiaan enempää ei ole, se tekisi suhdeluvuksi 1:225 000, ei ihan 1:1 000 000 mutta huomattavasti parempi kuin 1:1 000. TIetysti fakta on, että ydinvoimaonnettomuudet tuskin tulevat välittöminä kuolonuhreina ikinä kirimään kiinni Banqiaon padon murtumisessa 1975 syntynyttä saldoa (26 000 kuollutta), mutta ei vesivoimaa silti ihan kauhean vaarallisena voi pitää. Patoja rakennettaisiin joka tapauksessa, käytettiin vesivoimaa tai ei – Banqiaon patokin kai oli ensisijaisesti pystytetty tulvien hallitsemiseksi – joten pato-onnettomuuksia valitettavasti tulee tapahtumaan ilman vesivoimaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. KariS kirjoitti 16.3.2011 kello 19:42

    Kiinassa onkin kokemusta suojamuurien rakentamisesta jo tuhansien vuosien takaa.

    Kritiikin kärki tosiaankin nyt pitää osoittaa japanilaisten turvallisuuskulttuuriin ja siinä ilmenneisiin puutteisiin.

    Säteilyturvakeskuksen johtajan kritiikki japanilaista johtamiskulttuuria kohtaan on myös paikallaan. Kasvojen menettämisen pelko ja auktoriteettien kunnioitus ei saa estää ripeää ja oikeaa toimintaa. Ilmeisesti iso osa ongelmista on heikon organisoinnin aiheuttamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Heikki Linnapuomi kirjoitti 16.3.2011 kello 20:00

    Ydinvoimasta ei päästä siitä syystä että tuotanto-ja talouselämä on pirunnyrkissä sen kanssa.
    Kasvuluvut muodostavat ainoan talouspoliittisen mantran siihen lisättynä työurien pidentäminen.Edessä ovat aivan toisen luokan haasteet. Ei enempää eikä vähempää kuin perustarpeiden turvaaminen parantamalla huoltovarmuuttamme. Lähitulevaisuudessa on odotettavissa jyrkkiä muutoksia maataloustuotteiden
    tuotannossa sekä puhtaan veden saannissa.Polttoaine ja energia kallistuu ja aiheuttaa köyhissä maissa talouskollapseja sekä
    massapakoa nälän ja janon pakottamana.Ihmiskunnan
    kohtalonhetket alkaa olla käsillä,vain pakkotoimilla voitaisiin perustarpeet turvata jos ydinvoimasta luovutaan kokonaan.
    Nyt on todella “all in” tilanne,ota tai jätä.Mitään ei ole hävittävissä.Kannatan diktatorisia pakkotoimia kulutuksen hillitsemiseksi ja energiantuotannon alentamiseksi. Jos elintaso halutaan säilyttää nykyisellään kaikissa maissa,kehitysmaiden seuratessa perässä olemme tuhon oma huomattavasti
    nopeammassa aikataulussa mitä pystymme kuvittelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. TomiA kirjoitti 16.3.2011 kello 20:05

    Joillekin ihmisille tämä onnettomuus kertoi, että ihmiset sössivät aina lopulta. Blogisimmekin kirjoitti sen suuntaisesti ekassa postauksessaan. Tämä argumentti ei kuitenkaan toimi, sillä sen perusteella voi kieltää melkein kaiken, vaikkapa ulkona liikkumisen: aina joku lopulta sössii ja ajaa autolla päälle. Riskianalyysi on tietysti ainoa järkevä näkökulma. Jotenkin siinä pitää ottaa inhimillinen erehdys mukaan laskuihin, vaikka se vaikeaa onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 16.3.2011 kello 20:29

    Täytyy vielä lisätä, että jos on olemassa riski niin se toteutuu joskus, mutta se voi olla tämä päivä tai huomen.
    Sen vuoksi pitää riskit olla tiedossa ja suunnitelma vahinkojen torjumiseksi tai minimoimiseksi.

    Pahinta on tuudittautuminen yksi miljoonasta/miljardista unelmaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. kse kirjoitti 16.3.2011 kello 20:39

    HM: “Tietääkös kukaan täällä noista kuumista hiukkasista, hot particles.”

    Tässä vaiheessa kuumia hiukkasia ei varmaankaan ole juurikaan päässyt syntymään. Tshernobylissähän niitä syntyi etupäässä reaktorin hidastinmateriaalina käytetyn grafiitin palaessa ja palamistuotteiden viedessä mukanaan hajonneista polttoainesauvoista irronnutta ydinpolttoainetta.

    Kuten jo useassa viestissä on kerrottu, Fukushiman reaktorit ovat aivan eri tyyppisiä eikä Tshernobylin kaltaista onnettomutta voi mitenkään päästä syntymään. Tähän mennessä suurin osa – ellei kaikki – päästöt ovat syntyneet siitä, että osa hajonneiden polttoainesauvojen polttoainepelleteistä on päässyt hajoamaan jolloin niiden sisään lukkiutuneet kaasumaiset fissiotuotteet ovat päässeet karkaamaan.

    Voi tietysti olla, että pahimman tapahtuessa eli reaktorin ytimen sulaessa kokonaan ja tunkeutuessa läpi suojakuoren pohjasta syntyy jonkinverran radioaktiivisia aerosoleja, jotka karkaavat reaktorirakennuksen ulkopuolelle. Tällöinkin minkäänlaisen kaukolaskeuman syntyminen lienee kuitenkin hyvin epätodennäköistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 16.3.2011 kello 21:24
  27. anonyymi kirjoitti 16.3.2011 kello 21:42

    Mannerlaatatkin kohtaavat kartan mukaan vain Japanin itäpuolella. Mikseivät rakenna länsirannikolle?

    No, siellä on Venäjä, Kiina ja Pohjois-Korea.
    Toisella puolella välissä on sentään vuoret.
    Ja tietysti siellä on samoista syistä helpompi tuoda polttoaine meritse (ja viedä jätteet pois?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Ville kirjoitti 16.3.2011 kello 22:03

    Keskustelussa ydinvoiman turvallisuutta puolustavien kommenteista tulee mieleen väestönsuojelukurssin pitäjä, joka kertoi, että säteily on käytännössä ihan vaaratonta, ja säteilysairauden saaminen edellyttää todella isoja annoksia, jollaisia ei voi oikeastaan koskaan kukaan saada – muista vaikutuksista hän ei viitsinyt mitään mainitakaan (pieni kauneusvirhe oli, että päivittäiset säteilymittaukset hän kehotti laittamaan tekemään jonkun sellaisen, jolla “suvunjatkaminen on jo hoidettuna”).

    Kun kerran säteily on niin vaaratonta ja Tsernobylin onnettomuuskin on tutkimusten mukaan lähinnä synnyttänyt luulosairautta, miksi ihmeessä Japanin tilanteesta niin hätäillään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 22:21

    Oleellista on, että tämä kaiki todistaa kuinka turvallista ydinvoima on.

    Ellei ole tyystin tietämätön.

    Tai tee inhimillisiä virheitä. Ja kukapa tekisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jori Montonen kirjoitti 16.3.2011 kello 23:06

    En oikein ymmärrä, miksi tilastotieteilijä uskoo laskennallisiin turvallisuuksiin ja simulaatiomalleihin, joita todellisuus lyö päin pläsiä.

    Eikös ydinreaktoreja ole yhteensä reilut 400. Vakavia onnettomuuksia näyttää sattuvan noin 25 vuoden välein, joten globaalisti ydinvoiman turvallisuus vakavien onnettomuuksien suhteen on summittain juuri tuo 10000 reaktorivuotta. -Jaa, nythän hajosi useampi reaktori, joten tuo luku onkin vain tuhat. Mihin perustuvat puheet miljoonista.

    Edellistenkään ydinvoimaonnettomuuksien jäljet eivät ole korjaantuneet, ennen kuin seuraava lisää säteilykuormaa entisen päälle.

    Cesium ei ole vielä edes puoliinunut Tsernobylin onnettomuuden jälkeen, eikä cesium ole ainoa, eikä varsinkaan pitkäikäisin, riesa tuosta onnettomuudesta.

    Kuumat hiukkaset huuhtoutuvat lopulta maahan. Entäs, kun maasta kaivetaan vaikkapa hiekkalaatikkohiekkaa leikkipaikoille.

    Onnettomuusfrekfenssistä voi näppärästi laskea millaisen globaalin rasitteen ydinvoiman käyttäminen tuottaa, kunnes kaikki fissiokelpoinen aine on käytetty.

    Onkohan ydinvoiman käyttö minkään uhrauksen arvoinen. Fissioydinvoiman kyky ratkaista mitään ongelmaa pitkällä aikavälillä on kaikenkaikkiaan kyseenalainen. Miksi riskeerata tyhjän takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 8:20

    En oikein ymmärrä, miksi tilastotieteilijä uskoo laskennallisiin turvallisuuksiin ja simulaatiomalleihin, joita todellisuus lyö päin pläsiä.
    Eikös ydinreaktoreja ole yhteensä reilut 400. Vakavia onnettomuuksia näyttää sattuvan noin 25 vuoden välein, joten globaalisti ydinvoiman turvallisuus vakavien onnettomuuksien suhteen on summittain juuri tuo 10000 reaktorivuotta.

    Voimme olla monta mieltä noiden laskelmien skaalauksista, mutta jotain järkeä on verrata samoin periaattein laskettuja riskejä toisiinsa. Tpdettakoon, että nuo laskelmat osoittivat Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin Sosnoviborgin riskiksi osapuilleen 1/60. Oikeastaan näille voimaloilla sattui vähemmän onnettomuuksia kuin olisi pitänyt, vain yksi.
    Japanilainen ydinvoimayhtiö kuitenkin sanoi, ettei sen velvollisuus ole varautua niin voimakkaaseen Tsunamiin, että sellaisia tulee vain kerran tuhannessa vuodessa. Käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jouni kirjoitti 16.3.2011 kello 23:24

    Ville: Japanin tilanteesta hätäillään samasta syystä kuin esimerkiksi lentoturvallisuuteen ja terrorismin vastaiseen sotaan laitetaan absurdeja rahasummia saavutettuun hyötyyn nähden. Ihmisille luontaiset riskinarviointimekanismit ovat laadullisia eivätkä määrällisiä, ja siksi vieraita ja dramaattisia uhkia pelätään arkisia enemmän.

    Tällä hetkellä Fukushimassa on ilmeisesti olemassa mahdollisuus oikeaankin katastrofiin, jos käytetylle polttoaineelle ei saada tehtyä jotain. Pahimmassa vastaan tulleessa pelotteluskenaariossa sen vaikutukset olisivat samaa luokkaa muun maanjäristyksen kanssa. Tiedä sitten, kuinka monen rikkinäisen puhelimen läpi tuokin skenaario on kulkenut sen jälkeen, kun joku asiantuntija päästi sen suustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 16.3.2011 kello 23:37

    Joku järki taas, “pahin mahdollinen” on melkoista mielikuvituksen puutetta. Hyvin yksinkertaisessakin järjestelmissä joidenka turvallisuusvaatimukset on huomattavasti pienempiä on vähintään aanelosen mittainen lista erillaisia vikaantumis- ja katastrofiskenaarioita, ja niiden kombinaatiot. Niinkin monimutkaisessa ja kriittisessä laitoksessa kuin ydinvoimala tuo lienee kirjan mittainen. Tämän hetkisten tietojen perusteella maanjäristys ja tsunami katkaisivat ulkoisen virransyötön ja tuhosivat varavoimalaitteet, eli siis voimala ei saanut sähköä. Tuollaista voi sattua monestakin syystä. Pahempia tulee äkkiseltään mieleen havaitsemattomat rakennusvirheet suojarakenteissa yhdistettynä inhimilliseen virheesen tai muuhun vikatilanteeseen, sabotaasi sisäpiiristä tai terrori-isku, jne. Ilmestyskirjakama.

    Ei sillä laitoksella nyt ilmeisesti alunperin käynyt mitään muuta kuin että sähköt katosi! Jälkiviisauden huipentumana, jos laitos pystyy itse tuottamaan tarvitsemansa sähkön niin olisiko tältä vältytty jos yksi reaktori olisi jätetty käyntiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2011 kello 23:40

    Kun kerran säteily on niin vaaratonta ja Tsernobylin onnettomuuskin on tutkimusten mukaan lähinnä synnyttänyt luulosairautta, miksi ihmeessä Japanin tilanteesta niin hätäillään?

    Hätäilläänkö? Siitä on toki koko ajan mediassa juttua, koska se tuottaa hyviä otsikoita. Ja hyviä otsikoita se tuottaa siksi, että ihmiset suhtautuvat säteilyn uhkaan irrationaalisesti. Ja säteilyn uhkaan ihmiset suhtautuvat irrationaalisesti siksi, että heitä on ydinvoiman vastainen lobby pelotellut vuosikymmeniä. Olenpa aika varma, että jos menet kysymään Greenpeaceltä Tshernobylin onnettomuuden terveysvaikutuksista, niin eivät lyö käteesi sitä UNSCEARin raporttia, josta siinä toisessa ketjussa oli lainauksia, vaan jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 16.3.2011 kello 23:41

    Niin ja az, Hanasaaren voimalaa ei edelleenkään käytännössä voi korvata ydinvoimalalla kuten ei muitakaan kausiluonteisesti toimivia voimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. kse kirjoitti 17.3.2011 kello 0:47

    “Kun kerran säteily on niin vaaratonta ja Tsernobylin onnettomuuskin on tutkimusten mukaan lähinnä synnyttänyt luulosairautta, miksi ihmeessä Japanin tilanteesta niin hätäillään?”

    No, kun siellä on se hirveänkauhea Säteilevä Atomi, joka hyökkää varomattomien ohikulkioiden niskaan ilkeästi nurkan takaa ja aiheuttaa syövän sekä geenimutaatioiden lisäksi jalkasilsaa, aknea ja pahan hajuista hengitystä.

    Tämän vuoksi se häijy Säteilevä Atomi on ainaskin biljoona kertaa vaarallisempi kuin vaikka täysin ekoystävällisen 30 vuotta vanhan kaupunkibussin päästelemä mikrohiukkanen, joka vain iloisesti moikkaa rehellistä arafathuivista idunpurijaa ja jatkaa matkaa suoraan pöhkeän espoolaisen sitymaasturin kuljettajan keuhkorakkuloihin.

    Näin siis lapset me voimme nähdä miten Säteilevä Atomi on paha ja ilkeä kaveri, jota kukaan ei halua mukaan leikkiin. Sen sijaan dieselmootorien ja puunpienpolton kivat hiukaspäästöt ovat meidän kaikkien kivoja kavereita, jotka on muka toivottaa tervetulleeksi meidänkin hiekkalaatikolle leikkimään meidän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 17.3.2011 kello 6:11

    Fukushiman kaltaisten vanhojen laitosten ennenaikainen julistaminen täysin turvallisiksi saattaakin mielestäni useat tämänkin blogin kommentoijat hieman noloon valoon

    Kuka on julistanut, että ne ovat täysin turvallisia? Ainakin minä olen esittänyt, että ne ovat turvallisempia kuin on kuviteltu, mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettei niissä jotain ongelmia olisi?

    Minusta keskeistä tässä kysymyksessä on ollut ydinvoimalaturvallisuus ja se, mitä Fukushiman onnettomuus siitä meille kertoo. Se kertoo, että vanhoissa, puutteellisin turväjärjestelyin hoidetuissa voimaloissa yksi järeimmistä viimeisen sadan vuoden aikana mitatuista maanjäristyksistä, aiheutti reaktoreissa ongelman ja onnettomuuden, jossa jonkin verran radioaktiivista höyryä on nyt päässyt ilmaan. Lisäksi siinä näyttää käyneen niin, että käytettyä polttoainetta on säilytetty huonosti suunnitellussa paikassa ja se on päässyt kuumenemaan ja mahdollisesti paljastumaan.

    Nyt greenpeace ja kumppanit käskevät päättelemään tästä, että ydinvoima noin yleisesti nyt vaan on vaarallista ja siitä pitää luopua. Minä olen ainakin esittänyt, että ei se noin mene, vaan niin, että tästä tapauksesta opittiin, että ne varotoimenpiteet, joita muualla on otettu jäähdytysjärjestelmien ja polttoaineen käsittelyn suhteen, eivät ole turhia. Ja huolellinen tilanteen analysointi jälkikäteen saattaa auttaa jopa parantamaan ydinvoiman turvallisuutta.

    Tämän voi tietenkin jättää halutessaan ymmärtämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 8:48

    Ydinvoimaa on helppo kannattaa niin kauan, kun homma pelaa eikä tarvitse miettiä jäteongelemaa. Täällä on toistuvasti vähätelty ihmisten pelkotunteita atomivoimaa kohtaan. Minusta ihmisten pelkotunne on aito eikä sitä pidä väheksyä.

    Minusta vastuu pelon tunteisiin on ydinvoiman rakentajilla, ei pelottelijoilla. Ongelman vähättelijät on pahin ryhmä. Mikrosievertit ovat hiljalleen muuttuneet Japanissa millisieverteiksi ellei peräti “senttisieverteiksi”.

    Jos ja kun tämä johtaa maailmanlaajuiseen ydinvoimavastaisuuteen, sopii miettiä, miksi tässä näin kävi. Minä sanon, sitä saa mitä tilaa tai niin makaat kuin petaat. Eiköhän rahamiehille löydy turvallisempiakin sijoituskohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kimmo kirjoitti 17.3.2011 kello 9:01

    Sain juuri viestin Kiinasta. Siellä rakennetaan neljä ydinvomalaa. Ne on suojattu tsunamia vastaan kymmenen metriä korkealla aidalla ja varavoimalat ovat vesitiiviin oven takana.

    Minusta meidän pitäisi saada aikaan maailmanlaajuinen toimija, joka loisi standardit ja vaatimukset ydinvoiman turvallisuudelle. Sokea puolto tai vastustus, kun ei lopulta aja kenenkään etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kimmo kirjoitti 17.3.2011 kello 9:03

    Näin siis lapset me voimme nähdä miten Säteilevä Atomi on paha ja ilkeä kaveri, jota kukaan ei halua mukaan leikkiin. Sen sijaan dieselmootorien ja puunpienpolton kivat hiukaspäästöt ovat meidän kaikkien kivoja kavereita, jotka on muka toivottaa tervetulleeksi meidänkin hiekkalaatikolle leikkimään meidän kanssa.

    Touche 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tuomas S. kirjoitti 17.3.2011 kello 9:09

    Tiedemies:

    Kuka on julistanut, että ne ovat täysin turvallisia? Ainakin minä olen esittänyt, että ne ovat turvallisempia kuin on kuviteltu, mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettei niissä jotain ongelmia olisi?

    ja Tiedemies aiemmassa ketjussa:

    Jos nyt lähdettäisiin siitä, että tämä “onnettomuus” jos mikä nyt viimeistään osoittaa, että ydinvoimanvastustajat ovat yksinkertaisesti päästään vialla

    Nämä kaikki, ja siitä huolimatta ympäristöön pääsi radioaktiivista höyryä, joka säteilee suunnilleen yhtä voimakkaasti kuin pispalalaisten talojen kellarien ilma.

    Kyllä tuossa sun lausunnossa oli ehkä vähän turhan vähättelevä sävy tähän “onnettomuuteen”. Totta kai tilanteen vakavuudesta ei ollut tietoa ja tilanne eli kaiken aikaa, mutta kun pro-ydinvoima- puoli julistaa netissä sormet krampissa että Pispalassa saa enemmän säteilyä kuin tästä Japanin “onnettomuudesta” ja kyllä ihminenn kuolis jos tuulimylly kaatuis päälle, niin siinä lasketaan mun mielestä yhteen täysin erilaisia asioita. STUKin mukaan Japanissa on täysimittainen ydinkatastrofi päällä, nyt on enää kyse sen laajuudesta ja vaikutuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 17.3.2011 kello 9:13

    Voimme olla monta mieltä noiden laskelmien skaalauksista, mutta jotain järkeä on verrata samoin periaattein laskettuja riskejä toisiinsa. Tpdettakoon, että nuo laskelmat osoittivat Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin Sosnoviborgin riskiksi osapuilleen 1/60. Oikeastaan näille voimaloilla sattui vähemmän onnettomuuksia kuin olisi pitänyt, vain yksi.

    Toisaalta Neuvostoliitossa ei virallisesti tapahtunut koskaan mitään pahaa, ja joidenkin tietojen mukaan esim. Sosnivoy Borissa tapahtui osittainen ytimen sulaminen 1975:

    30-year operation history of the Leningrad NPP is full of accidents and incidents, many of which are still unknown to the public. The first of accident happened after the 2 weeks operation of the firs unit.

    The total 200-year period of RBMK type reactors operation produced two severe accidents: Sosnovy Bor (1975, up to 1.5 millions Curie of emergency release) and Chernobyl (1986, more than 50 millions Curie was released). This means that actual frequency of severe accidents at such reactors is 1 time per 100 years, not per 100.000 years, as estimated by theoreticians.

    “The economic detriment caused by Chernobyl accident was 3 times larger than revenues of all Soviet nuclear power plants during 36 years of their operation, from 1954 to 1990” [1] Richard L. Hudson, “Cost of Chernobyl Nuclear Disaster Soars in New Study”, Wall Street Journal, March 29, 1990].

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 9:44

    Tuota laitoksen käyntiin jättämistä en tosiaan ole nähnyt kenenkään spekuloineen ja se on toki todellista jälkiviisastelua, koska maan alkaessa järkkyä niin kovaa kuin tässä tapauksessa kävi, on aikamoinen veto operaattorilta tehdä päätös, että ei tämä varmaan mitään aiheuta, mutta tästä seuraavan tsunami vie meiltä sähköt, joten jätetäänpä reaktori päälle.

    Voi toki olla, että tällainen päätelmä tästä tehdään ja tulevaisuuden turvallisuusohjeita muutetaan tältä osin ja reaktoreita ei pikasuljeta muuten kuin jos itse reaktori antaa siihen syytä ja muuten luotetaan siihen, että reaktori on vain kertakaikkiaan niin hyvin tehty, ettei maanjäristys sitä riko. Tähänkin liittyy tietenkin omat riskinsä, koska jos maanjäristys sittenkin rikkoo jotain, niin jokin putkivuoto reaktorin ollessa täydellä teholla päällä tuottaa tietenkin vakavamman seurauksen kuin jos reaktori olisi alasajettu.

    Automaattiseen alasajoon maan järkkyessä liittyy luonnollisesti se ongelma, ettei pikasuljettua ydinvoimalaa saa uudestaan käyntiin ennen kuin xenonmyrkytys on mennyt ohi, johon menee jotain pari päivää.

    Reaktoreiden päälle jättäminen saattaisi olla perusteltua siitäkin syystä, että maanjäristys aiheuttaa luonnollisesti kaikkien lähistön reaktoreiden alasajon ja sitä kautta sähköntuotanto menetetään ja sitä kautta maanjäristyksen ja tsunamin seurausten kanssa kamppailevalle yhteiskunnalle aiheutetaan sähköpula. Olisikin mielenkiintoista tietää, löytyykö yhdestäkään nyt järistysalueella olleesta reaktorista tarkastuksissa järistyksen aiheuttamia vaurioita, ja olisiko siten ollut järkevintä jättää ainakin osa niistä päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 10:00

    STUKin mukaan Japanissa on täysimittainen ydinkatastrofi päällä, nyt on enää kyse sen laajuudesta ja vaikutuksista.

    Miten STUK oli tuossa määritellyt termin “katastrofi”? Kuoleeko sen mukaan Fukushiman onnettomuuden vuoksi vähintään 1, 10, 100, 1000, 10000 tai vielä enemmän ihmisiä?

    Oliko TMI ydinkatastrofi? Siinä reaktori meni aika lailla paskaksi, mutta voimalan ulkopuolisille ei syntynyt oikeastaan mitään terveyshaittoja eikä taloudellisia menetyksiä.

    Jos oli, niin sitten ydinvoiman kohdalla “katastrofi”-termi tarkoittaa jotain muuta kuin muissa yhteyksissä. Jos taloni palaa maan tasalle, niin se on tietenkin katastrofi minulle, mutta jos siitä ei synny muille ihmisille haittoja, on tämän kutsuminen yleisnimellä katastrofi minusta kyllä liioiteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 10:12

    On jollakin tapaa mielenkiintoista, miten vanhat stallarit ja uuden ajan teknokraatit yhdessä rintamassa kiistävät NL:n aikaisia ydinonnettomuuksia, joista useimmista ei aikanaan uutisoitu lainkaan, koska ne ovat tapahtuneet paikoissa, joita “ei ole olemassa”. (Oma suosikkini: http://en.wikipedia.org/wiki/Mayak noin riitävän epäluotettavasta lähteestä)

    Tämä on toki eri asia kuin mahdollisimman turvalliseksi suunnitellun ydinvoiman leimaaminen. Perimmäiseksi ongelmaksi muodostuu kuitenkin informaation epäluotettavuus. Useat kansainväliset tutkimukset nojaavat NL:n ja sen perillisten tarjoamaan dataan, joka puolestaan on usein lähtökohtaisesti valheellista, suoranaisesti väärennettyä.

    Mahdollisimman turvalliset, modernit voimalat ovat toki suhteellisen riskittömiä. Suomessa kannattaisi tehdä enemmin vertailua Ranskan kuin Japanin tai Neuvostoliiton ydinturmahistorian kanssa. Samalla voisi jättää jeesustelua vähemmälle. Ilman sähköä eio oikein pärjätä, ja sähköä tuottavat prosessit ovat usein ympäristöään kuormittavia. Oli se kuormitus pienhiukkasia tai stressiä, joka syntyy osin irrationaalisista peloista.

    Jos teknokraattien besserwisserismi tuskastuttaa niin myös teknokammoinen mölinä, jota sitäkin on netti pullollaan. Savumerkit ja viidakkorummun voisi vielä jotenkin hyväksyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. TomiA kirjoitti 17.3.2011 kello 10:27

    YLE: “Ulkoministeriö kehottaa Japanissa olevia suomalaisia siirtymään pääkaupungista Tokiosta ja Fukushimasta maan eteläosiin. Ulkoministeri Alexander Stubb kertoi asiasta Ylen Aamu-tv:ssä.”

    Jostain ovat siis ilmeisesti saaneet päähänsä, että kymmenet miljoonat japanilaiset ovat sittenkin vaarassa (ilmeisesti pelätään, että se käytetty polttoaine leimahtaa tuleen, vai?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 10:38

    Onhan se toki järkevää sijoittaa voimalat veden äärelle: Paljon lyhempi matka, jos on tarvis hakea ämpärillä vettä reaktorin jäähdyttämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.3.2011 kello 10:38

    jouni lundqvist:

    Täällä on toistuvasti vähätelty ihmisten pelkotunteita atomivoimaa kohtaan. Minusta ihmisten pelkotunne on aito eikä sitä pidä väheksyä.

    Pelkotunteesta pääsee joko poistamalla pelon aihe tai lakkaamalla pelottelemasta siltä osin kun pelottelu on aiheetonta.

    Mutta mikä osa pelottelusta on aiheetonta ja mikä aiheellista? Melkoinen osa lehtien paisuttelusta (nehän hankkivat sillä leipänsä) menee aiheettomien kategoriaan, mutta sitten taas Tiedemiehen ‘Pispalan kellari’ -vertaus vihjasi että olisi (jopa naurettavassa määrin) aiheeton semmoinenkin huoli joka ainakin minun mielestäni oli (ja on) perusteltu. Jos nyt unohdetaan tuulipukukansa, ei kai kukaan rationaalisesti ajatteleva edes silloin pitänyt vaarana sitä ensimmäistä höyrypäästöä, vaan reaktoriin varastoitunutta 500 megacurien aktiivisuusmäärää [1] jonka pitäminen poissa taivaan tuulista vaatii jatkuvaa aktiivista toimintaa.

    Hyviä kandidaatteja vasta-argumenteiksi ovat (i) ei se aktiivinen aine lähde minnekään koskaan leviämään, (ii) jos lähteekin ei leviä kauaksi, ja (iii) jos leviääkin ei aiheuta merkittävää lisä-terveysongelmaa verrattuna esimerkiksi siihen pato-onnettomuuden 1800 kuolonuhriin. Ehkä ne sata Tiedemiestä peukuttanutta tiesivät heti oikean vastauksen, minä hidasjärkisempänä joudun tekemään vaivalloisia peukalotuntuma-laskelmia (tai luottamaan asiantuntijoihin – mutta millä perusteella valitsen oman guruni gurutarjokkaiden joukosta?).

    Ja kyllä, vastakkaisessa vaakakupissa ovat fossiilisten hiukkaspäästöt ja vesivoiman vaarat, muun muassa. Ja kyllä, joku AP-1000 tai EPR kaukana mannerlaattojen liitoskohdasta on aika lailla eri asia kuin case Fukushima (vaikka mietityttää mitä tapahtuisi jos venäläistankkeri hajoaa Suomenlahdella ja Olkiluodon vedenotossa on metrin patja öljyä – kaipa siihen on varauduttu esim. sijoittamalla vedenotto tarpeeksi syvälle).

    Vielä disclaimerina: minusta on huono asia jos Japanin-onnettomuus saa jonkun Saksan tai Suomen saman tien kategorisesti luopumaan tulevaisuuden ydinvoimasuunnitelmistaan.

    —–
    [1] Jos jälkilämmön tuotto on viikon päästä onnettomuudesta vaikkapa 3 MW, ja arvataan keskimääräiseksi energiaksi 1MeV per hajoaminen, koko polttoainepanoksen aktiivisuudeksi tulee ~2E19 Bq eli 500 MCi. Laksuvirheet saa korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tuomas S. kirjoitti 17.3.2011 kello 11:43

    Samuli Saarelma:

    Miten STUK oli tuossa määritellyt termin “katastrofi”? Kuoleeko sen mukaan Fukushiman onnettomuuden vuoksi vähintään 1, 10, 100, 1000, 10000 tai vielä enemmän ihmisiä?

    En tiedä. STUK on määritellyt onnettomuuden ainakin INES- tasolle 6. Tietysti jonkin verran katastrofiin saattaisi viitata se, että ydinvoimala meinaa räjähtää huitsulan tuuttiin, sitä pelastajat viilentävät henkensä kaupalla ja huonolla menestyksellä, ulkomaiden kansalaisia evakuoidaan Tokiosta, ydinvoimatyöntekijöiden annosrajoja on nostettu satakertaisiksi edellisitä ja muuta sellaista.

    Jos taloni palaa maan tasalle, niin se on tietenkin katastrofi minulle, mutta jos siitä ei synny muille ihmisille haittoja, on tämän kutsuminen yleisnimellä katastrofi minusta kyllä liioiteltua.

    Niinkuin todettua niin ‘katastrofi’ sanalle on mahdotonta antaa yksiselitteistä määritelmää, mutta ydinvoimalan räjähdysvaara, suojarakenteiden ratkeamiset ja epätoivoiset yritykset hallita koko tivolia viittaisivat kyllä jo vähän muuhunkin kuin “oma talo paloi” tyyppiseen skenaarioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. J. M. Korhonen kirjoitti 17.3.2011 kello 11:44

    Juuso Koponen,

    tuon Fukushiman padon tai Kiinan katastrofin käyttäminen esimerkkinä, oli syynä sitten säännöstely- tai voimalapato, on sikäli loogista, että ydinvoiman vastustamiseen kelpaa onnettomuus missä tahansa ydinlaitoksessa – käyttötarkoituksesta riippumatta.

    Mutta yleisemmin, se, että suuria pato-onnettomuuksia ei ole vielä tapahtunut ei tietenkään ole hirveän hyvä peruste pitää tätä ydinvoiman osittaista vaihtoehtoa vähäriskisempänä. Vaikkapa San Fernandossa Kaliforniassa evakuoitiin 80 000 ihmistä vuonna 1971 maanjäristyksen jälkeen, ja Kaliforniassa on jälleen herännyt kysymyksiä, kuinka osavaltion padot kestäisivät odotetun suurjäristyksen. “Mitään hätää ei ole…”

    http://californiawatch.org/dailyreport/japan-dam-failure-renews-focus-california-dams-9264

    Joka tapauksessa, nyt näyttää vahvasti siltä (esim. Kauppalehden uutisointi keskiviikkona), että ydinvoimapelästyksen voittajia ovat hiili ja maakaasu. Hiilestä onkin tullut jo jauhettua, joten siitä ei nyt enempää. Maakaasun riskeistä – tässä pieni lista pelkästään sen tavaran siirtelyyn liittyneistä onnettomuuksista.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pipeline_accidents

    “Suosikkini” on ehdottomasti tuo 10 kilotonnin pamauksen tuottanut räjähdys Siperiassa vuonna 1989. Lähteestä riippuen, 500-800 kuoli.

    Ja jos katselit uutiskuvia niistä Japanin tuhoalueilla riehuneista valtavista tulipaloista, niistä suurin osa lienee johtunut maakaasun käytöstä.

    Mutta silti: nämäkin onnettomuudet ovat pikku yksityiskohtia sen rinnalla, mitä lapasesta lähtevä ilmastonmuutos voi aiheuttaa.

    Olen todennut jo ennen tätä onnettomuutta, että vastustan ydinvoimaa heti, kun alkaa näyttää varmalta, että fossiiliset voidaan nitistää ilmankin. Tällä hetkellä “kyllä tekninen kehitys ihan varmasti ratkaisee uusiutuvien ongelmat”-ratkaisua kauppaavat elävät mielestäni suunnilleen samassa teknologiaoptimismin pilvilinnassa kuin “ydinvoimassa ei ole ikinä mitään ongelmia”-linjaa vetävät. Ehkä vähän vielä höttöisemmällä pilvellä, sillä ydinvoiman riskin kantavat pääasiassa siitä hyötyvät maat, mutta jos ydinvoimaton vaihtoehto ei toimikaan, riski kohtaa ensin kehitysmaita ja sitten kaikkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 11:54

    Suomi näyttää evakuioineen osan suurlähetystöstöä Tokion eteläpuolelle. Jotain historiallista ironiaa on siinä, että väki on evakuoitu Hiroshimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 11:59

    Olisi tosiaan mielenkiintoista saada perustelut joltain länsimaan hallitukselta kehoitukselle oman kansalaisille lähteä Tokiosta etelään. Onko esim. STUK sanonut Suomen poliittiselle johdolle, että Tokiossa olevat suomalaiset ovat selkeässä vaarassa altistua säteilylle? Itse veikkaan, että kyse on puhtaista kotimaisten irtopisteiden hankinnasta välittämättä seurauksista, mitä noista kehoituksista on Japanille.

    Jos mitään Tokion evakuointia ei säteilyvaaran vuoksi ei tarvita, ei noista kehoituksista nouse mitään haloota, vaan ne hautautuvat jonnekin historian unholaan. Jos tuollainen evakuointi sitten tarvittaisiin, niin nousisi aivan käsittämätön haloo, että miksei omien maiden hallitukset kehoittaneet lähtemään ajoissa. Siis paljon suurempi haloo kuin mitä lopulta vaikutukset niihin oman maan kansalaisiin lopulta edes oikeuttaisivat.

    Hallituksilla on siis valittavana antaa tuollainen varoitus, josta ei seuraa niille mitään haittaa, koska niiden oman maan kansalaisten määrä on joka tapauksessa niin vähäinen, ettei heidän todennäköisesti turha siirtyily tule tulevaisuudessa kiinnostamaan mediaa vähän vertaa, tai olla antamatta ja saada uskomaton määrä paskaa niskaansa siinä tilanteessa, että joku oman maan kansalainen saisi vähän säteilyä.

    Ja lisäksi tässä on vielä lumipalloefekti. Kun yksi maa on tuollaisen kehoituksen antanut, niin muiden on pakko niin tehdä myös tai sitten poliitikot saavat paskaa niskaansa pelkästään siitä, että eivät välitä kansalaisistaan sen vertaa kuin sen toisen maan poliittinen johto. Näin siis, vaikkei kukaan oman maan kansalainen joutuisi edes säteilylle alttiiksi.

    Ja syy, miksi sanon tämän olevan irtopisteiden keruuta japanilaisten kustannuksella, on se, että tällaiset ulkomaiden kehoitukset tietenkin ovat omiaan lietsomaan pelkoa japanilaisissa ja Japanille ei sitten olekaan enää yhdentekevää, että miljoonat kansalaiset turhanpäiten siirtyvät pois Tokiosta, vaan heidän on oikeasti otettava huomioon myös tuollaisten kehoitusten negatiiviset vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Simo Tuppurainen kirjoitti 17.3.2011 kello 12:00

    Sellainen ero turvallisuusajatteluun liittyen ydinvoimassa ja maakaasussa tai hiilessä, että taloudelliset riskit ovat ydinvoimassa suuret keskittämisestä johtuen. Isot yksiköt, jollaisissa nyt on Japanissa räjähdellyt, tulevat todella kalliiksi käyttökelvottomiksi mennessään. Voimaloista saatavan ja nyt puuttuvan sähkön taloudellinen merkitys on suuri ja mahdollisen uuden voimalan rakentaminen kallista. Edes fossiilisissa ei liene tätä riskiä samassa määrin. Vähän ihmetyttää se, että eri energiantuotantovaihtoehtoja ja käytännössä energiantuotannon hajauttamista ei ole tätä enemmän mietitty keskusteluissa ydinvoimasta/ uusiutuvista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 12:12

    Tekisi mieli kysyä ydinvoiman fanittajilta, onko suurlähetystön evakuoiminen pelottelua. Nämä ovat juuri niitä liikahduksia, jotka lisäävät ydinvoimavastaisuutta. Nyt vaan jonkun teistä on syytä mennä ulkoministeriöön ja lyötävä litaniat pöytää. “Älkää pelätkö, kaikki on hyvin, suomalaisen talon kellarissa on enemmän haitallista säteilyä kuin suurlähetystössä Tokiossa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. lurkki kirjoitti 17.3.2011 kello 12:24

    ‘Minusta ihmisten pelkotunne on aito eikä sitä pidä väheksyä.’ (Jouni Lundqvist)
    Koskeeko tämä kaikkia pelkoja, vai vain niitä, jotka itse jaat? Sitä on menenlaista fobiaa, kuka pelkää mustaa miestä, kuka haluaa tappaa kaikki suurpedot sukupuuttoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.3.2011 kello 12:36

    Mun mielestäni koko hommqa alkaa muistuttaa Tsernobyliä.

    Erot ovat siinä lähinnä että:
    – Tsernobylin onnettomuuden aiheutti inhimillinen käyttäjävirhe, Fuksushiman maanjäristys, joidenka mahdollisuuksista toki tiedettiin etukäteen
    – Tsernobylissä räjähti 1 reaktori, Fukushimassa 4
    – Tsernobylissä säteily uhkasi 2 miljoonan asukkaan Kiovaa, Fukushimassa 30 miljoonan asukkaan Tokiota
    – Tsernobylissä voimalan pohjoispuoleinen maaseutu saastui elinkelvottomaksi, Fukushimassa ei vielä tiedetä mitkä alueet
    – Tsernobyliin alkoi virrata kansainvälistä apua ja armeijaa myöten kaikki joilla oli alan osaamista pistettiin pelastushommiin, Fukushimassa ei pääasiassa voimalan oma henkilökunta on yrittänyt sammuttaa sitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 17.3.2011 kello 12:45

    Heikki Linnapuomi
    Kannatan diktatorisia pakkotoimia kulutuksen hillitsemiseksi ja energiantuotannon alentamiseksi.

    Pointsit rehellisyydestä. Olet kyllä siinä aivan oikeassa, että ainoastaan harvainvallat pystyvät laskemaan kansan elintasoa merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Max kirjoitti 17.3.2011 kello 12:45

    Pääministeri Kiviniemi ehätti jo ehdottamaan, että seuraavaan hallitusohjelmaan ei otettaisi ydinvoiman lisärakentamista. Käytännössä tämä tarkoittaisi valtion enemmistöomisteisen Fortumin ydinvoiman lisärakentamisen torppaamista. Pääministeri näyttää siis vastustavan 70-luvun neuvostoliittolaista tekniikkaa sisältävien Loviisan yksiköiden korvaamista uudemman sukupolven turvallisuusajattelua edustavilla voimaloilla. Tässä ajattelutavassa ei ole päätä eikä häntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Antti_A kirjoitti 17.3.2011 kello 12:49

    az kirjoitti 16.3.2011 kello 18:45
    “…Eron voi ymmärtää vain psykologisena. Toisin kuin pienhiukkasia, ihmiset pelkäävät säteilyä suhteettomasti ja irrationaalisesti vaikka todellisessa maailmassa edellinen muodostaisi heidän terveydelleen paljon suuremman uhan.
    Irrationaalisuus on kuitenkin huono pohja politiikalle. Ajattelevien poliitikoiden toivoisi kykenevän nousemaan tämän tunnepitoisuuden yläpuolelle.
    Mitä toivoa poliittisella keskustelulla muutoin on?”

    Myös median roolia voisi miettiä. Ensin voisi kysyä toimittajien asiantuntemusta kyseiseen asiaan ja sitten medioiden tapaa lähestyä asiaa.

    Aiheesta hieman poiketen: viimeisen vuoden aikana kaksi ehkä merkittävintä päätettävää asiaa Suomessa ovat olleet ydinvoimalupahakemukset ja euromaiden tukipaketti. Joku mediatutkija voisi tutkia kuinka paljon suomalaiset mediat käsittelivät itse näitä aiheita. Oma havaintoni on, että media keskittyi lähinnä politiikkojen kantojen raportoimiseen ja perustelemattomien argumenttien referoimiseen. Itse ydinvoimalat ja talous jäivät selkeästi jälkeen. Säteilymääristä ei paljoa puhutta tai vaivauduttu selittämään miten valtioiden velkakirjojen hinnat määräytyvät.

    Ajattelevatko toimittajat, että enemmistö kansasta ei kuitenkaan ymmärrä, ja ne jotka ymmärtävät käyttävät omia tietolähteitään. Jos näin on, miksi uutisoida ollenkaan? Itse uskon, että suomalaisesta koulujärjestelmästä läpi päässeet ihmiset voisivat omaksua monimutkaisempia asioita kuin mitä suomalainen media tarjoaa. Kaikkiin se ei uppoaisi, mutta keskimäärin olisimme viisaampi kansa. Tämän pitäisi olla myös Ylen tehtävä.

    Vuosi sitten kaksi kolmasosaa kreikkalaisista uskoi maan pärjäävän ilman ulkopuolista apua. Johtopäätös: tyhmä kansa tuottaa tyhmää kansanvaltaa. Nyt odotellaan sulkeeko joku maa ydinvoimaloitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tiedemies kirjoitti 17.3.2011 kello 13:01

    Pispalassa saa enemmän säteilyä kuin tästä Japanin “onnettomuudesta” ja kyllä ihminenn kuolis jos tuulimylly kaatuis päälle, niin siinä lasketaan mun mielestä yhteen täysin erilaisia asioita. STUKin mukaan Japanissa on täysimittainen ydinkatastrofi päällä, nyt on enää kyse sen laajuudesta ja vaikutuksista.

    Niin on, mutta laajuuden ja vaikutusten suuruus on mitä?

    Kun vertasin Pispalaa ja Fukushimaa, eivät polttoainesauvat olleet vielä paljastuneet ja vetyräjähdyksiä oli ollut vasta yksi. Toistaiseksi ei ole mitään näyttöä siitä, että kukaan muu kuin mahdollisesti alueella työskentelevä henkilökunta olisi saanut merkittäviä määriä säteilyä (eikä heidänkään kohdallaan vielä tiedetä minkälaisista määristä on kyse).

    Pispalassa on mitattu kellareista kymmeniä tuhansia Bq/m³, tosin kuten joku totesikin, radonia, joka ei juuri mene keuhkoista eteenpäin, niinkuin jodi tai cesium tekee. Ja luvut joihin vertasin olivat itseasiassa peräisin alueen juomaveden pitoisuuksista. Tuo höyry voi olla jopa suunnilleen yhtä radioaktiivista kuin se pispalan kellarin ilma, mutta tämä vertaus on merkityksetön, koska biologisesti on tietenkin ihan eri asia saada elimistöön cesiumia tai jodia, kuin radonia.

    (Turvaraja cesiumille ja jodille on joku muutaman kymmentä Bq per litra, käsittääkseni porakaivoista saa sopivilla alueilla suomessa radon-peräistä säteilyä juomavedestä useita tuhansia kertoja enemmän, joten vertaus ei ollut säteilyn osalta kuitenkaan väärää suuruusluokkaa)

    Jos nyt kuitenkin nyt sivuutan tässä kaiken ennakkoluuloni, joka on kumuloitunut ydinvoiman vastustajien älyttömistä argumenteista, ja katson realistisia lukuja, niin nyt näyttäisi siltä, että kilpirauhassyöpää ja leukemiaa voidaan saada joitain kymmeniä, ja jos jokin menee tosi pahasti pieleen pahimmillaan satoja tai jopa tuhansissa mitattavia tapauksia Fukushiman kohdalla. Koska näistä kaikki eivät kuole, niin voidaankin kysyä minusta aivan aiheellisesti:

    Miksi me puhumme ydinvoimasta, kun meidän pitäisi puhua kaupunki- ja rakennussuunnittelusta, pelastustoiminnasta jne, joiden puutteita korjaamalla olisi voitu välttää monikymmenkertainen määrä uhreja?

    Ei siis ole ainoastaan niin, että ydinvoimaturvallisuus on hyvällä tasolla suhteessa kaikkeen muuhun energiantuotantoon, on myös niin, että kun resursseja ja huomiota kaadetaan ydinvoimaan, ei kiinnitetä huomiota sellaisiin ilmiöihin, jotka ovat muualla pielessä. Tämä synnyttää ihan todellisen vaihtoehtoiskustannuksen ihmishengissä mitattuna: Kun ydinvoiman riskeiltä pelastetaan yksi, jätetään helposti kymmenen, jopa sata, pelastamatta sitten muilta riskeiltä.

    Kun yllä kysyttiin, miksi pelkoja ei pitäisi ottaa todesta, sanoisin, että toki pitää ottaa, mutta jokainen, joka pelkoa lietsoo, on omalta osaltaan vastuussa niistä 9-99 ylimääräisestä uhrista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 14:26

    Toivottavasti tämä ei nyt aiheuta tamperelaisten joukkokuolemaa stressiin, mutta Pispalan radon ei ole mikään vähäpätöinen asia. Radon tappaa Suomessa 200-300 henkeä vuodessa. Huonosti tuuletetuissa taloissa se tuottaa ilmeisen riskin asukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. antti kirjoitti 17.3.2011 kello 13:25

    Jos jälkilämmön tuotto on viikon päästä onnettomuudesta vaikkapa 3 MW

    Arvioiden mukaan viikon kuluttua reaktorin pysäytyksestä lämmöntuotto on 2-3 % nimellistehosta, kahden viikon kuluttua ~1%. Reaktorin 1 nimellisteho oli 480 MW, reaktoreiden 2-6 780 MW. Elikkä nyt, noin viikko onnettomuudesta lämpöä kehittyisi jotain 10 MW (ykkösreaktori) – 20 MW (toiminnassa olleet tehokkaammat reaktorit). Huoltokatkossa olleiden reaktoreiden lämmöntuotto voisi hyvin olla tuota 3 MW luokkaa, riippuen siitä milloin huoltokatko alkoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Janne Sinkkonen kirjoitti 17.3.2011 kello 13:31

    Kun puhutaan eri energiamuotojen haitallisuudesta, on vielä riskiaversio. Ainakin markkinoilla ihmiset käyttäytyvät ikäänkuin tuoton varianssi tekisi odotusarvoisesta tuotosta pienemmän. Tätä voi toki selittää vaikka utiiteettifunktion konkaaviudella/konveksisuudella tai psykologisilla tekijöillä.

    Eli, suomennettuna ja hieman banalisoiden: onko rationaalista arvottaa eri tavalla tasaisesti tappavaa energiaratkaisua vs. sellaista joka tappaa odotusarvoisesti saman verran mutta jossa on mahdollisuus suurkatastrofeille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 17.3.2011 kello 14:00

    Jos sanotaan että A on vaarallisempaa kuin B joten se implikoi että B on A:n subsituutti. Esimerkiksi kokaiinin käyttö on vaaralisempaa kuin suklaan syönti, mutta vaikka kummatkin ovat nautintoaineita niin kokaiinia tuskin voi korvata suklaalla. Tähän aiheeseen liittyen, ydinvoima ei korvaa vesivoimaa niin kuin sitä käytetään oikein mitenkään, hiiltäkin vain osittain, polttoaineita ylipäänsä huonosti, ja ainakin minulle on epäselvää miten se auttaa suunnittelemaan turvallisempia kaupunkeja. Todettakoon myös halpa energian hinta hyvinkin heikentää turvallisuutta, koska isommilla katteilla siihen on varaa panostaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 14:31

    Ymmärrän riskiaversion sillä tavoin, että ihminen on ennemmin valmis ottamaan ison riskin jalan katkeamisesta kuin pienen riskin kuolemisesta, mutta jos joka tapauksessa puhutaan kuolemisesta, niin tämän suhteen tuntuisi oudolta, jos sillä, kuoleeko mukana paljon muita ihmisiä, olisi juuri merkitystä. Eli jos minulla on 1%:n riski kuolla onnettomuudessa, jossa vain minä kuolen tai sama 1%:n riski joutua onnettomuuteen, jossa kuolee yhteensä 1000 ihmistä (jolloin luonnollisesti sen kokonaisriski on 0.001%), niin noiden pitäisi olla minulle samanarvoisia riippumatta riskiaversiostani.

    Minusta siis joku muu tekijä kuin riskiaversio selittää irrationaalisen suhtautumisen suuriin onnettomuuksiin.

    Lisäksi sanoisin, että juuri yhtäkkisen kuolemisen suhteen ydinonnettomuus ei ole sieltä pahimmasta päästä, koska edes pahimmissa onnettomuuksissa hyvin pieni määrä ihmisiä kuolee välittömästi. Loput uhrit tulevat niistä syövistä, jotka tulevat vasta vuosien viiveellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 17.3.2011 kello 14:34

    tpyyluoma,

    Hyvin erilaisia ja eri kokoluokkien voimaloita voitaisiin suunnitella hyvin erilaisiin tarkoituksiin, jos se ei olisi lupahakukäytännöllä estettyä. Onhan Osmo tällä blogilla esimerkiksi spekuloinut tällaisilla vaihtoehdoilla ja olet itse ollut mukana niissä keskusteluissa.

    Kevyet sähköautot ja sähköskootterit todennäköisesti lisääntyvät tällä vuosisadalla kaupunkiliikenteessä, kuten on sähkön varassa myös raideliikenne, joten en nyt aivan ymmärrä miksi näet, ettei ydinvoima voisi vastata myös liikenteen tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jorma Luoma kirjoitti 17.3.2011 kello 15:24

    Turvallisuusasioista keskusteltaessa pitää aina verrata vaihtoehtoja toisiinsa. Ydinvoimasta luopuminen näyttää väistämättä lisäävän hiilen polttoa, ja hiili tappaa joka vuosi satojatuhansia ihmisiä.

    Näin kertoo Tiede-lehti nettisivuillaan:

    Brittiläiset terveystutkijat Anil Markandya Bathin yliopistosta ja Paul Wilkinson London School of Hygienestä julkaisivat tiedelehti Lancetissa viime syksynä artikkelisarjan energiantuotannon terveysvaikutuksista.
    Tutkimus ei huomioi ilmaston lämpenemisen seurauksia, vaan mukana ovat ainoastaan välittömät terveysvaikutukset. Hiilellä niihin kuuluvat onnettomuudet ja ammattitaudit hiilikaivoksissa, terveyshaitat itse voimaloissa sekä ennen kaikkea savukaasujen vaikutukset koko väestön terveyteen.
    Noin 12 prosenttia hiilikaivostyöläisistä kärsii yhä kuolemaan johtavista ammattitaudeista, kuten pölykeuhkosta. Meitä kaikkia uhkaavat savukaasujen rikki- ja typpiyhdisteet, otsoni, bentso(a)pyreeni ja muut töhkät. Päästöt leviävät tuhansia kilometrejä ja aiheuttavat tai pahentavat syöpiä, sydäntauteja, bronkiittia, astmaa, unihäiriöitä ja verenpainetta.
    Tutkijoiden keräämien tietojen mukaan sähkön tuottaminen kivihiilellä aiheuttaa Euroopassa yhtä terawattituntia kohti keskimäärin 225 vakavaa sairaustapausta ja 24,5 kuolemaa. Ydinvoima aiheuttaa vain 0,052 kuolemantapausta – hiilivoima on siis 470 kertaa epäterveellisempää. Eroa selittää se, että hiilivoimala kylvää kuolemaa koko ajan mutta ydinvoimalan säteilypäästöt ovat harvinaisia.
    Yksi tuhannen megawatin kivihiilivoimala, joka pyörii keskimäärin 90 prosentin teholla, tuottaa vuodessa noin 7,9 terawattituntia sähköä. Voimalan koko polttoaineketjusta koituu vuodessa 193 kuolemaa ja 1 774 vakavaa sairastumista.
    Koko maailma tuottaa vuosittain hiilisähköä noin 7 000 TWh, mistä saadaan minimiarvio hiilivoiman inhimilliseksi hinnaksi: 170 000 vainajaa ja 1,6 miljoonaa vakavasti sairastunutta vuodessa. Todellisuudessa luvut ovat isompia, koska suuressa osassa maailmaa kuolleisuus ja sairastavuus ovat moninkertaiset Eurooppaan verrattuna.
    Kiinassa tutkittiin terveysvaikutuksia Shandongin provinssissa. Kiinalaiset ympäristövaatimukset täyttävä voimala aiheutti 77 kuolemaa terawattituntia kohti eli kolme kertaa enemmän kuin eurooppalainen laitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. aleksis salusjärvi kirjoitti 17.3.2011 kello 16:07

    Antti_A:lta hyvää mediakritiikkiä. Telkkarittomana olen seuraanut F-tapahtumaa netistä, ja tuntuu että spekulaatiolle jää niin paljon tilaa, että jopa onnettomuuskartoitus jätetään yleisön tulkittavaksi. Tässä blogissa on ollut hyvin hämmentävää vähättelyä ja hyvin paljon epämääräistä ja ennenaikaista spekulaatiota. Eri maiden hallitusten toimenpiteitäkin pidetään näemmä lähinnä propagandana.

    Olen katsellut Japanin yleisradion dubattuja nettistream-uutisia, mutta eipä niistäkään paljon heru. Hyvin suuria ongelmia on tiedottamisessa ja journalismissa. Löysin suomalaisen blogin, jossa joku asiaan perehtynyt kertoo näkemyksensä siitä, miten uutisointi on retuperällä, ja jaan aika suoraan tämän analyysin: http://teknokekko.vuodatus.net/blog/2846999/2011-uraani-halkeaa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 16:15

    Suomen pahinta radonaluetta on Itä-Uusimaa. Täällä joku jo kirjoitti, että uraaninetsijät liikkuneet Askolassa. Suomen keskiarvo millisiiverteissä on hieman maailmaa isompi. Olisi kiva nähdä, miten Suomen tilanne alueellisesti vaihtelee (siis säteilyannokset, ei radonin esiintyminen). Pispala ei siinä kisassa ole ykkönen.

    Asiasta ensimmäiseen. Tsernobylin palavaa reaktoria sammutettiin hiekalla ja betonimassalla. Helikopterilentäjät kuolivat pian sammutuksen jälkeen. En ihmettele, jos Japanissa olla varovaisia helikoptereiden käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ilari kirjoitti 17.3.2011 kello 16:37

    @tiedemies & jotkut muut: Ero teidän edustamanne “tämä on vain lievä onnettomuus” -ajattelun ja toisten edustaman “tämä on todella vakava onnettomuus” -ajattelun välillä vaikuttaisi olevan se, laskentaanko mukaan potentiaaliset seuraukset vai ei.

    Vielä Fukushimasta ei tosiaan ole aiheutunut paljoakaan uhreja. Ja juu, Pispala varmaan aiheuttaakin enemmän tuhoa. Ei sitä ole kukaan kiistämässä.

    Mutta se Pispala aiheuttaa ihan tasaisesti niitä samoja tuhoja, eikä siinä ole riskiä että yhtäkkiä koko Tampere altistuu kuolettavalle säteilylle. Vertaus on täysin älytön. On mielestäni kiertelyä olla ottamatta huomioon sitä kuinka lähellä todella laajaa seurausta Fukushimassa oltiin, tai ollaan ehkä edelleen.

    Tai sitten en osaa tulkita tilanteesta saamiani tietoja, tai ne ovat olleet virheellisiä.

    Määritelmällisellä tasolla kyse on siis siitä lasketaanko “katastrofiksi” tai korkealle INES-tasolle sellainen tilanne joka oli/on lähellä aiheuttaa mittavia tuhoja, vaiko vain sellainen joka on aiheuttanut mittavia tuhoja. Mutta tämä määritelmä on tavallaan varsin yhdentekevä. Oli se määritelmällisesti mitä tahansa, itse tieto myös siitä potentiaalisesta uhkasta on ydinvoiman turvallisuutta arvioidessa otettava huomioon, oli niitä potentiaalisia seurauksia aiheutunut vai ei.

    On älyllisesti epärehellistä pitää analyysin kannalta kovin merkittävästi erilaisena sitä tilannetta jossa jotain oli todella lähellä tapahtua, ja sitä jossa jotain todella tapahtui. Analyysin kannalta on lähes yhdentekevää toteutuiko se konkreettisesti vai ei.

    Vaikka siis Fukushimasta ei koskaan aiheutuisikaan nykyisiä varsin vähäisiä tuhoja laajempia seurauksia, niin kyseessä oli silti todella vakava asia, ja ydinvoimaturvallisuuden pohdinnan voi ihan hyvin perustaa sille ajatukselle kuin jotain olisikin tapahtunut. Ellei sitten ole selvää että Fukushimassa käytössä olleet turvajärjestelyt olisivat todennäköisesti kuitenkin estäneet kaikki vakavat vauriot. Kuten sanoin, omien tietojeni perusteella näin ei todellakaan ole. Jos joku kuitenkin ajattelee niin, silloin kyseessä on perustavaa laatua oleva ero premisseissä, ja keskustelussa tulisi edetä siihen että esitetään näiden eriävien premissien tueksi todisteita.

    Ja kyllä, toki sillä faktallakin että mitään vakavaa ei ole vielä toteutunut on painoarvoa, mutta ei vaan kovin paljoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 16:47

    Minusta täällä kommentreissa näkyvä ydinvoiman riskien vähättely on argumentti ydinvoimaa vastaan. Jos ydinvoiman tukijat suhtautuvat ydinturvallisuuteen noin leväperäisesti, syntyy pelko, ettei turvallisuteen kiinnitetäkään sellaista huomiota kuin on luvattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.3.2011 kello 17:04

    Antti:

    Arvioiden mukaan viikon kuluttua reaktorin pysäytyksestä lämmöntuotto on 2-3 % nimellistehosta,

    Joo, lähdin näppituntumoimaan 0.2%:lla viikon kuluttua, mutta sehän pitää laskea termisestä tehosta eikä sähkötehosta.

    tiedemies:

    katson realistisia lukuja, niin nyt näyttäisi siltä, että kilpirauhassyöpää ja leukemiaa voidaan saada joitain kymmeniä, ja jos jokin menee tosi pahasti pieleen pahimmillaan satoja tai jopa tuhansissa mitattavia tapauksia Fukushiman kohdalla.

    Ihan mielenkiinnosta: kuinka päädyit noihin arvioihin? Ainakin ennen viimeisimpiä päivityksiä J. M. Korhosen blogissa oli ensin rivikaupalla oikein hyvää dataa ja korrektia teknistä tietoa ja sitten KADAAM yhtäkkiä tulee lause tyyliin “vakavan vuodon riski on kuitenkin häviävän pieni”. Ilman mitään puntarointia mistä kristallipallosta tieto on katsottu. En siis sano että lukusi ovat pielessä, ihan vaan kysyn miten olet ne haarukoinut [1]?

    Miksi me puhumme ydinvoimasta, kun meidän pitäisi puhua kaupunki- ja rakennussuunnittelusta, pelastustoiminnasta jne, joiden puutteita korjaamalla olisi voitu välttää monikymmenkertainen määrä uhreja?

    Tai reaktorisuunnitelusta. Minun ja monen muun pulina tällä blogilla on maailman tulevien energiaratkaisujen kannalta turhaa sikäli että reaktorisuunnittelu on edennyt melkoisesti Fukushima-designin jälkeisinä vuosikymmeninä jo ilman tätä onnettomuuttakin. Panen kyllä merkille että käyttöönottovalmiilla tasolla olevista reaktoreista AP-1000:n) hätäjäähdytys toimii vain 72 tuntia ilman ulkopuolista voimaa, ja vaatii sekin aktiivisia toimia sen jälkeen. Passivinen turvllisuus on vasta kehitteillä.

    ————————————-
    [1] Jospa yritän itse arvioida karkeasti pahinta skenaariota lyhyen puoliintumisajan fissiotuotteiden kautta (koska ne säteilevät eniten). Polttoainesauvat ovat oletettavasti viettäneet puolet lataussyklin kestosta reaktorissa, 6kk ehkä. 780MW sähköteholla eli ~2500MW termisellä on 6kk aikana fissioitunut noin 500kg U235 kun joka fissio tuottaa 200MeV. Fissiotuotteina sauvoihin on siis varastoituneena noin 0.5kg (1.6 MCi) Ru-106, 15kg (19 MCi) Cs-134, 6kg (5.6 MCi) Pm-147, 0.5kg (0.2 MCi) Kr-85, 10kg (1.4 MCi) Sr-90 ja 17kg (1.4 MCi) Cs-137. Neutronikaappausten kautta siellä on myös joku ~50 kg Plutonium-239 ja Pu-240 (~5 kCi, ei kovin merkittävää). I-131:tä ei ole juuri kertynyt koska se puoliintuu nopeasti – on se hyvin aktiivistakin, mutta sanokaamme että joditabletit tekevät sen tehottomaksi.

    RuO2, Cs, CsO2, Kr ja Sr kaikki höyrystyvät 2300C:ssa (mutta SrO ei) jossa polttoainesauvojen kuorikin sulaisi. Jos katto on auki, reaktorin ~10MW jälkilämmön aiheuttama konvektio (suhteuta Tsernobylin grafiittipalon ~100MW lämmöntuottoon) nostaa höyryt sulaneesta polttoainelammikosta, minkä jälkeen ne tiivistyvät jonkunlaiseksi pölyksi nousevassa ilmavirtauksessa. Luulen että myös Sr palaa SrO-pölyksi vasta siinä nousuvirtauksessa ja lähtee matkaan.

    Arvaan että konvektio nousee ~1km korkeuteen (purjelento-termiikin nousukorkeuden luokkaa) ja lähtee kulkemaan tuulten mukana. Nyt tarttis jonkun käsityksen minkäkokoista aerosolipisaraa syntyi, että tietäis kuinka kauan se leijuu. Ravistan kuitenkin hihasta että puolet annoksesta laskeutuu 10km päähän tai lähemmäs, ja annos puolittuu aina 10km välein. Jos leviämisalue on sektori jonka kärkikulma 10 astetta ja suuntana Tokio, välillä 200km-210km (Tokion keskusta) tipahtaa enää joku 22 curieta 350 km^2 laajuiselle alueelle. Eipä paljon mittää…jaa, no tulee siitä 2300 becquereliä neliömetrille kuiteskin vielä Tokiossa, ja Japanissa on tiheää asutusta lähempänäkin Fukushimaa (mutta alue tietysti yritettäisiin evakuoida).

    Näin siis armeijalogiikalla, jonka mukaan 10 000 miehen divisioona kaivaa sekunnin murto-osassa poteron jonka kaivamiseen yhdeltä mieheltä vierähtäisi tunti. Eikä tälläkään pähkäilyllä päästy vielä pureutumaan kilpirauhassyöpien esiintyvyyteen asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 17:15

    Täällä toistuvasti mätetään esiin tilastoja hiilen ja öljyn tappavista vaikutuksista ja niillä puolustellaan ydinvoimaa. Tai että liikenteessä kuolee sekunnissa niin ja niin monta ihmistä.

    Jos atomionnettomuudessa kuolee viikossa tai kuukaudessa sama määrä ihmisiä kuin hiilivoimalla tuotetussa energiassa kymmenessä vuodessa, niin atomivoimaa eivät tilastot kyllä pelasta onnettomuuden sattuessa. Sitä paitsi ydinonnettomuudessa saadaan paskaksi hetkessä kymmeniä ellei peräti satoja neliökilometrejä arvokasta maata.

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä, että ydinvoiman riskien vähättely on tässä yhteydessä pahinta, mitä ydinvoiman kannattajat voivat tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Jouni kirjoitti 17.3.2011 kello 17:24

    En tiedä, onko kommentoijien joukossa ketään ydinturvallisuuden parissa työskentelevää tai mitä väitteitä itse kukin pitää vähättelynä. Oma relevantti asiantuntemukseni liittyy enemmän turvallisuuskysymyksiin yleensä ja tulee tietoturva-alalta.

    Se, mitä monet ydinvoimaa kritisoivat eivät tunnu ymmärtävän, on että turva-alalla kaikki valinnat ovat pohjimmiltaan tyyppiä “Amputoidaanko vasen vai oikea käsi?” Turvallisuuden parantamiseen voidaan käyttää missä tahansa loputtomasti rahaa. Kuitenkin mitä enemmän rahaa käytetään, sitä vähemmän lisärahasta on enää hyötyä. Jossain välissä tulee joka tapauksessa vastaan tilanne, että samat rahat olisi järkevämpi käyttää turvallisuuden parantamiseen jossain muualla, koska odotettu hyöty on siellä suurempi. Tällä tavalla laskettuna ihmishengen arvo on länsimaissa joitain miljoonia euroja haittoja ennalta ehkäistäessä.

    Karkeasti arvioiden Olkiluoto 3 -kokoluokan moderni ydinvoimala maksaa joitain miljardeja euroja enemmän kuin Fukushima-tason turvajärjestelyitä käytettäessä. Parantaako tämä kuitenkaan turvallisuutta niin paljon, että voimala tappaa odotusarvoisesti 1000 ihmistä vähemmän tai aiheuttaa muuten vastaavassa määrin vähemmän haittoja? Paranisiko turvallisuus enemmän, jos hyväksyisimme suuremmat riskit ydinvoimaloissa, perisimme voimalayhtiöiltä nämä miljardit turvallisuusverona ja käyttäisimme rahat parempiin turvajärjestelyihin muilla elämänaloilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Järvikylänjuippi kirjoitti 17.3.2011 kello 17:37

    No pitääkö meidän taantua tämän takia pokasahakauteen. En kuitenkaan vähättele tätä onnettomuutta. On tietenkin jälkiviisasta puhua mannerlaattojen läheisyydessä asuvien ihmisten innosta ottaa maasta ja maan uumenista kaiken irti.
    Kummastuttaa kuitenkin. Miksi ydinvomaloita rakennettu kelluvan lautan reunalle ? Tsunamilta
    suojassa Japanin länsirannikko näyttää olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jorma Luoma kirjoitti 17.3.2011 kello 17:59

    jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 17:15

    “Jos atomionnettomuudessa kuolee viikossa tai kuukaudessa sama määrä ihmisiä kuin hiilivoimalla tuotetussa energiassa kymmenessä vuodessa, niin atomivoimaa eivät tilastot kyllä pelasta onnettomuuden sattuessa.”

    Luit aika huonosti lainaamani Tiede-lehden kirjoituksen.

    Missään ydinonnettomuudessa ei koskaan ole kuollut ei viikossa, ei kuukaudessa, eikä itse asiassa ikinä samaa määrää ihmisiä kuin hiilivoimalla tuotetussa energiassa kymmenessä vuodessa tai edes vuodessa. Maailman kaikissa ydinvoimalaonnettomuuksissa yhteensä on kuollut välittömiin vaikutuksiin n. 100 ihmistä, ja STUKin arvioiden mukaan Tsernobylin takia 80 vuoden aikana säteilysairauksiin on kuollut tai tulee kuolemaan yhteensä 30.000 ihmistä. Tämä on toki hirvittävä määrä sinänsä, mutta verrattuna hiilivoiman aiheuttamiin kuolemiin se ei ole juuri mitään: 170.000 ihmishenkeä ja 1.600.000 vakavasti sairastunutta VUODESSA!

    Tsernobylin kokoisia onnettomuuksia saisi sattua monta joka vuosi, ennenkuin yllettäisiin hiilivoiman uhrilukuihin. Hiilivoimalla toki tuotetaan tuplasti se sähkömäärä, mitä ydinenergialla, mutta siltikin nämä kaksi ovat turvallisuudeltaan tähtitieteellisen kaukana toisistaan, ja ydinvoiman eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.3.2011 kello 18:04

    Ilari:

    … vaikuttaisi olevan se, laskentaanko mukaan potentiaaliset seuraukset vai ei.
    Vielä Fukushimasta ei tosiaan ole aiheutunut paljoakaan uhreja. Ja juu, Pispala varmaan aiheuttaakin enemmän tuhoa…. itse tieto myös siitä potentiaalisesta uhkasta on ydinvoiman turvallisuutta arvioidessa otettava huomioon, oli niitä potentiaalisia seurauksia aiheutunut vai ei.

    Onnettomuuden kustannuksen oletusarvo on todennäköisyys kertaa laskun loppusumma riskin toteutuessa. Sen arvioiminen on pirun hankalaa kun kysymys on hyvin epätodennäköisestä mutta toteutuessaan hyvin kalliista onnettomuudesta. Hyvää arviota ei ole todennäköisyydestä (harvinaisista sattumuksista ei kerry tilastoja) eikä myöskään kustannuksesta (esimerkiksi koskaan ei ole tapahtunut sydämen sulamisonnettomuutta jossa polttoaine paljastuu mutta grafiittipaloa ei ole).

    Itse epäilen että vaaka kallistuu reilusti ydinvoiman hyväksi fossiilisia vastaan sittenkin jos joku jumala pystyisi laskemaan hinnat ja todennäköisyydet joukolle “worst scenarioita” (paitsi että tässäkin tulee ongelmia jos hypätään todennäköisyyslaskennan armeijalogiikasta, so. gaussisesta jakumasta, ‘mustiin joutseniin’), mutta kyllä minun pitää ensin vakuuttaa itseni kunnolla siitäkin asiasta. Enkä varsinkaan voi vaatia muita hyväksymään omaa arviotani ilman perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 18:05

    Mikä on ydinvoiman riskien vähättelyä? Sekö, että koittaa katsoa kattavimmista Tshernobylin onnettomuuteen liittyvistä tutkimuksista, mitkä siitä olivat seuraukset ja suhteuttaa niitä muihin riskeihin?

    Vai se, että kertoo, mikä Fukushiman reaktoreissa on eri tavoin kuin Tshernobylissä ja miksi tämän vuoksi sieltä todennäköiset radioaktiivisten aineiden päästöt tulevat olemaan pienempiä?

    Vai se, että kertoo, että nykyaikaisissa reaktoreissa on paremmat turvajärjestelmät kuin Fukushimassa.

    Onko siis onnettomuuden vähättelyä kaikki muu kuin se, että sanoo, että onnettomuuden vuoksi koko Tokion väestö tulee kuolemaan ja sen seurauksena kaikki maa satojen kilometrien säteellä voimalasta tulee olemaan käyttökelvotonta jättömaata tuhansia vuosia?

    Jos atomionnettomuudessa kuolee viikossa tai kuukaudessa sama määrä ihmisiä kuin hiilivoimalla tuotetussa energiassa kymmenessä vuodessa, niin atomivoimaa eivät tilastot kyllä pelasta onnettomuuden sattuessa.

    Entä jos kerran 25:ssä vuodessa tapahtuvassa atomionnettomuudessa kuolee sama määrä kuin hiilivoimalla tuotetussa energiassa joka päivä? Mitä tällaisessa hypoteettisessä tilanteessa pitäisi sanoa? Onko tällaisessakin tapauksessa otettava Ilarin ajama linja, ja puhuttava siitä, mitä olisi voinut käydä?

    Riskien vähättelystä ja reaktorien suunnittelusta sanoisin vielä sen verran, että tämä onnettomuus antaa varmasti paljon lisädataa reaktorisuunnittelijoille siihen liittyen, miten onnettomuudessa voi käydä ja mitä voi mennä pieleen ja tietenkin tämä kaikki kannattaa ottaa huomioon sekä uusien reaktorien suunnittelussa ja vanhojen turvallisuutta parannettaessa. En usko kenenkään tällä palstalla olevan asiasta eri mieltä.

    On päivänselvää, ettei mikään ydinvoimafirma halua sen reaktoreille käyvän sitä, mitä Fukushiman reaktoreille 1-3 on käynyt aivan riippumatta siitä, tuleeko tästä säteilyn aiheuttamia terveysvaikutuksia voimalaitoksen ulkopuoliselle väestölle vai ei.

    Esimerkiksi tulee mieleen, että varavoimakoneet kannattaisi suojata tulvavedeltä ihan kaikkialla myös tsunamialueiden ulkopuolella. Se ei maksa juuri mitään, mutta voi potentiaalisesti olla ratkaiseva tekijä, sulaako ydin vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 17.3.2011 kello 18:25

    OS: “Minusta täällä kommentreissa näkyvä ydinvoiman riskien vähättely on argumentti ydinvoimaa vastaan. Jos ydinvoiman tukijat suhtautuvat ydinturvallisuuteen noin leväperäisesti, syntyy pelko, ettei turvallisuteen kiinnitetäkään sellaista huomiota kuin on luvattu.”

    Hauska osallistumisen illuusio. Jos ydinvoiman sijaan tuen HIFKiä, ja suhtaudun ydinturvallisuuteen leväperäisesti, onko se silloin argumentti ydinvoimaa vai HIFKiä vastaan, ja millä perusteella ?

    jouni lundqvist: “Olen Osmon kanssa samaa mieltä, että ydinvoiman riskien vähättely on tässä yhteydessä pahinta, mitä ydinvoiman kannattajat voivat tehdä.”

    Se on aika vähän, joten ydinvoiman kannattajista ei kannata olla huolissaan. Seuraavaksi kannattaa lukea uudestaan Jorma Luoman kommentti energiantuotannon terveysvaikutuksista ja miettiä mikä on pahinta mitä ydinvoiman vastustajat voivat tässä tilanteessa saada aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. eskop kirjoitti 17.3.2011 kello 18:33

    Ydinvoimaan suhtautuminen tuntuu olevan niin polarisoitunutta, että periaatteisiin tarrautuminen tahtoo jättää varsinaiset päämäärät jalkoihinsa. Ydinvoiman asemoiminen uusiutuvaa energiaa tai säästötavoitteita vastaan vie huomiota varsinaiselta ongelmalta, eli fossiilisilta polttoaineilta.

    On lienee yleisesti hyväksyttyä, että kasvihuonepäästöjä täytyy vähentää radikaalisti, ettei maapallon keskilämpötila nouse kriittisen tason yli. 50% vuoteen 2050 mennessä ja 2° ovat yleisesti heitettyjä maagisia lukuja, mutta tarkoilla luvuilla ei ole väliä. Oleellista on, että päästöjä vähennetään mahdollisimman paljon mahdollisimman nopeasti.

    EU:n aluella tämä edellyttää mm. uusiutuvien energiamuotojen tukemista, suuria panostuksia sähköverkkoon ja ajattelun siirtämistä kansalliselta tasolta EU:n tasolle. Mielestäni näiden asioiden pitäisi olla tämän päivän vihreän energiapolitiikan ytimessä, ei ydinvoiman kategorisen vastustamisen.

    Mm. IPCC, IEA, European Climate Foundation ja Ilmatieteen laitos näkevät ydinvoiman yhtenä mahdollisena palasena päästöttömässä energiantuotannossa. Eikö ydinvoimaan voisi suhtautua vain yhtenä energiantuotantomuotona muiden joukossa, ei ehdottomasti vaan yhtenä mahdollisuutena, sen riskit tiedostaen, mutta hyödyt myöntäen?

    Kuten Tynkkynen totesi, riski = todennäköisyys x vaikutus. Mikä on ydinvoiman käyttämättä jättämisen riski? Riippumattomat ilmastoselvitykset tuntuvat olevan yksimielisiä siitä, että Euroopan tasolla ydinvoiman ja hiilidioksiidin talteenoton ainoa vaihtoehto olisi Pohjois-Afrikan aurinkoenergian valjastaminen, on sanomattakin selvää että tässä on hyvin monta potentiaalista ongelmaa. Kannattaako kaikki todellakin jättää tämän kortin varaan? Entä mitä vaihtoehtoja Aasian kehittyvillä talouksilla on energiankasvunsa täyttämiseksi?

    Ydinvoiman riskiä pohtiessa kannattaa otta huomioon myös päästötavotteiden saavuttamatta jättämisen todennäköisyys ja vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. az kirjoitti 17.3.2011 kello 19:43

    Ei se ole ydinvoiman riskien vähättelyä, jos tarttuu sen tyylisiin väitteisiin, että 30 miljoonaa ihmistä joudutaan uudelleen asuttamaan jos pahin tapahtuu Fukushimassa, tai että nyt on lopullisesti osoitettu ydinvoiman sopimattomuus energiantuotantoon.

    Koska ydinvoiman vastustajat ovat (mielestäni vastenmielisesti) ottaneet tämän onnettomuuden politiikan välineeksi, niin tässä yhteydessä ydinvoiman puoltajat ovat vastanneet esitettyihin väitteisiin, eivät suinkaan lähteneet vähättelemään ydinvoiman riskejä. Mittasuhteista puhuminen ei ole vähättelyä. Ei ole myöskään vähättelyä todeta, että ydinturvallisuus tämänkin onnettomuuden myötä paranee.

    Itse olen yrittänyt seurata tieteellistä kommentointia tästä onnettomuudesta, mm. Naturesta ja muilta blogeilta, joissa kirjoittajilla on tieteellinen pätevyys ja he kommentoivat tieteen kielellä. Näistä olen saanut sen kuvan, että kyseessä on potentiaalisesti vakava onnettomuus (vakava tässä suhtautettuna ympärillä jo tapahtuneeseen), vaikkakin tuota potentiaalia pidetään realisoitumiseltaan epätodennäköisenä.

    Pahimmillaan onnettomuus voi jättää jopa satojen tuhansien ihmisten alueita voimalan ympäristöstä asuinkelvottomiksi (tai asia varmuuden vuoksi niin katsotaan vrt. Tshernobylin lähelle asumaan jääneet) sekä johtaa säteilypäästöihin, jotka varmasti aiheuttavat joitakin lisääntyneitä syöpätapauksia, mutta eivät tilastoista erottuvasti. Eli “satoja”, joista yleisimmissä eli kilpirauhassyövissä on erittäin hyvä lähes 100% paranemisennuste hoidettuna.

    Tämä on kaikki hyvin ikävää, mutta jos lähdetään tämän pohjalta väittämään, että nyt on osoitettu ydinvoiman kaikkinainen sopimattomuus, niin kyllä liioittelu (ja muiden energialähteiden haittojen vähättely vastaavasti) silloin käy paljon kuumempana siellä toisella puolella aitaa. Kuten aloite keskustelun käymiseksi ottamatta ensin etäisyyttä tapahtuneeseen ja uhreihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo Korppoo kirjoitti 17.3.2011 kello 20:17

    Osmo Kirjoitti: “Toivottavasti tämä ei nyt aiheuta tamperelaisten joukkokuolemaa stressiin, mutta Pispalan radon ei ole mikään vähäpätöinen asia. Radon tappaa Suomessa 200-300 henkeä vuodessa. Huonosti tuuletetuissa taloissa se tuottaa ilmeisen riskin asukkaille”

    Tässä Osmo puhuu täyttä asiaa. Radon TODELLA tappaa suomalaisia!

    Ja tappaa se muuten venäläisiäkin.

    Pietarissa on varman tiedon mukaan taloja, joissa 60% asukkaista sairastaa radon-syöpää. Venäjän viranomaiset eivät kuitenkaan paljasta, että missä ne talot ovat… Kyllä ne venäläiset viranomaiset sitten osaavatkin olla ilkeitä kun kohtelevat kansalaisiaan näin kaltoin!

    Toisaalta Suomessa vastaava tieto on erittäin hyvin saatavilla, mutta kansa vaan asuu näissä taloissa aivan onnellista lintukoto-elämäänsä.

    Kuitenkin radon-ongelman korjaaminen on tavallisesti helppoa ja halpaa… mutta kukapa tästä haluaa keskustella, saati sitten pikkuvaivalla poistaa ongelmaa.

    Paljon mukavampaa on koettaa parantaa maailmaa ja kirjoitella vaikka Japanissa olevasta säteilyriskistä, johon ei taatusti kuole yhtään suomalaista, ja japanilaisiakin vain muutama.

    Mitä tästä opimme: Jos vaihtaisimme täällä suomalaiset viranomaiset venäläisiin, niin mikään ei muuttuisi!

    Vanha nihilisti jää miettimään, että onko missään enää mitään järkeä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 20:28

    Tuossa alla on AZ:n kommentista loppu. Voi ei. Moderaattori please.

    “Pahimmillaan onnettomuus voi jättää jopa satojen tuhansien ihmisten alueita voimalan ympäristöstä asuinkelvottomiksi (tai asia varmuuden vuoksi niin katsotaan vrt. Tshernobylin lähelle asumaan jääneet) sekä johtaa säteilypäästöihin, jotka varmasti aiheuttavat joitakin lisääntyneitä syöpätapauksia, mutta eivät tilastoista erottuvasti. Eli “satoja”, joista yleisimmissä eli kilpirauhassyövissä on erittäin hyvä lähes 100% paranemisennuste hoidettuna.

    Tämä on kaikki hyvin ikävää, mutta jos lähdetään tämän pohjalta väittämään, että nyt on osoitettu ydinvoiman kaikkinainen sopimattomuus, niin kyllä liioittelu (ja muiden energialähteiden haittojen vähättely vastaavasti) silloin käy paljon kuumempana siellä toisella puolella aitaa. Kuten aloite keskustelun käymiseksi ottamatta ensin” etäisyyttä tapahtuneeseen ja uhreihin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Ville kirjoitti 17.3.2011 kello 20:33

    Se hieman häiritsee, että eri energiantuotantotapojen turvallisuutta tai turvattomuutta perustellaan tilastollisilla laskelmilla, joista ei varmasti ole poistettu kaikkien muiden mahdollisten riskitekijöiden vaikutusta. Sairastuvuus on yksilöllistä, ja niillä, joilla on alttius sairastua, pieni altistus aiheuttaa sairastumisen; toiset eivät sairastu oikein millään. Kun väestössä näitä tyyppejä on karsinogeenistä riippuen eri suhteessa, saadaan tilasto, jossa sairastuvuus on joko pientä tai vähäistä. Inhimillisesti on yhtä väärin aiheuttaa sairauksia pienelle osalle ihmisille kuin isolle. Jos taloudellinen hyvinvointi pidentää suurimman osan ikää, ja sen saamiseksi pitää saastuttaa ympäristöä, mikä tappaa pienemmän osan ihmisiä nopeammin, tämä on tilastollisin mittarein juuri niin kuin pitääkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 20:49

    Vastakkain ovat nyt hiili ja uraani. Toinen pilaa maapalloa hitaasti ja toinen rysäyksellä. Minun mielestäni ilmastomuutos ei ole niin paha juttu, että sen estämiseksi pitää rakentaa riskialtista ydinvoimaa.
    Nyt näyttää vahvasti siltä, ydinvoima saa siipeensä. On tuhannen taalan paikka sijoittaa rahaa tuuleen, aurinkoon ja liikkuvaan veteen. Suomessa myös biomassaan. Energiaratkaisut päätetään lopulta markkinoilla. Olen sata varma, että suurta rahaa ei ydinvoima nyt kiinnosta. Yes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Jorma Luoma kirjoitti 17.3.2011 kello 23:06

    jouni lundqvist kirjoitti 17.3.2011 kello 20:49

    “Vastakkain ovat nyt hiili ja uraani. Toinen pilaa maapalloa hitaasti ja toinen rysäyksellä.”

    Koetat väkiselläkin vääntää nämä kaksi ikäänkuin samalle viivalle. Yritä nyt vihdoinkin ymmärtää, mikä ero näillä on: Toinen pilaa maapalloa ja tappaa ihmisiä tehokkaasti, vääjäämättömästi ja 500-kertaisella nopeudella verrattuna 25 vuoden välein poksahtelevaan ydinvoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Kaisis kirjoitti 18.3.2011 kello 3:37

    Oli suuren yleisön reaktio rationaalinen tai ei, vaikuttaa epätodennäköiseltä, että Fukushiman tapaus kasvattaisi ydinvoiman suosiota maailmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 18.3.2011 kello 7:43

    Se hieman häiritsee, että eri energiantuotantotapojen turvallisuutta tai turvattomuutta perustellaan tilastollisilla laskelmilla, joista ei varmasti ole poistettu kaikkien muiden mahdollisten riskitekijöiden vaikutusta.

    Se on tietysti epistemologisessa mielessä ihan validi harminaihe, mutta jos “kaikkien muiden mahdollisten” riskitekijöiden vaikutus peittää alleen täysin jonkin partikulaarisen riskin, niin herää vähän kysymys, että kuinka mielekästä tätä riskiä ylipäätään on nostaa keskustelun keskiöön?

    Jos nyt ajatellaan hiilivoimaa, niin hiukkaspäästöjen vaikutuksesta voidaan aika hyvin siivota (haluttaessa) esimerkiksi luonnollinen vaihtelu, liikennemäärät jne, kun puhutaan jostain Euroopan kokoisesta alueesta. Sitä, onko näin tutkimuksissa tehty, en osaa arvioida, koska en ole niitä menetelmiä nähnyt, vaan vain johtopäätöksiä.

    Mutta jos nyt lähdetään siitä, että kuolleisuuden profiili toimivien ydinvoimaloiden ympäristössä ei poikkea muusta, ja onnettomuusalueillakin vain melko vähän (Tshernobyl on pakko jättää laskuista massiivisten evakuointien jne vuoksi), niin kyllä siitä saadaan selvästi tarkempaa tietoa kuin pelkästään maalailemalla kauhistuttavia skenaarioita.

    Ydinvoimaan liittyviä riskejä paisutellaan hurjasti. Ne riskit ovat tietysti olemassa ja niitä voidaan arvioida, mutta puheet maailman pilaavista onnettomuuksista ovat hirveää liioittelua. Sen liioittelun rinnalla jokin kylmän viileä analyysi — tätä en itse ole harjoittanut, jos joku nyt kuvittelee — näyttää vähättelyltä. Muulla tavalla rationaalinen tarkastelija, jolla on heikonpuoleista informaatiota, ajattelee, että totuuden täytyy olla “jotain siltä väliltä”, ja siten syntyy näitä käsityksiä, joiden mukaan hiili ja uraani ovat yhtä vaarallisia mutta vain eri riskiprofiililla.

    Jos katsotte minun kommenttejani, niissä on hieman vähättelyä, eli siis “toiseen suuntaan liioittelua”, kuin mitä ydinvoiman vastustajat mielestäni tekevät. Yritin tehdä esimerkeistäni (Pispala vs Fukushima) sellaisia, että niissä on kuitenkin jotain senkaltaista todellisuuspohjaa, jonka kautta tulisi ymmärrettäväksi juuri tämä riskiprofiilien ero.

    Ydinvoimaan tietysti liittyy ns. häntäriskiä, mutta ydinvoiman häntäriski ei ole mitään verrattuna hiilenpolton häntäriskiin.

    Tshernobyl oli ns. worst case scenario. Se tapahtui pahimmalla mahdollisella tavalla, ja sentasoisen onnettomuuden tapahtuminen on äärimmäisen epätodennäköistä. Ydinvoiman riskejä arvioitaessa maallikoiden ja ydinvoiman vastustajien puheissa tämä usein sivuutetaan, ja kuvitellaan, että se oli jotenkin pieni ja mitätön onnettomuus, ja että ne todella pahat tapaukset ovat jotain vielä pahempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. J. M. Korhonen kirjoitti 18.3.2011 kello 8:01

    Täällä monet ovatkin jo oleellisesti ottaen vastanneet tähän vähättelykysymykseen. Minusta ei ole vähättelyä tuoda esiin vaihtoehtojen ja erityisesti hiilivoiman riskejä, koska käsittääkseni tällä hetkellä ainoat hiilivoimasta oleellisesti ottaen eroon päässeet maat ovat niitä, joissa ydinvoimaa on rakennettu tarpeeksi (sekä muutama Norjan ja Islannin kaltainen poikkeus). Ymmärrän kyllä, että ydinvoima pelottaa ihmisiä ihan eri tavalla kuin hiilivoima, ja tällekin pelolle täytyy laittaa arvoa. Pelkoa ei pidä vähätellä, ja varmaan omakin asenteeni voisi kaivata tarkistusta. Silti, mielestäni parasta lääkettä tuntemattoman pelkoon on tieto, ei pelon myötäily.

    Myönnän ihan reilusti, että ensimmäistä Fukushima-päivitystäni kirjoittaessa, en tiennyt, että polttoainealtaisiin ei saatu vettä. Sen hetkisillä tiedoilla tekisin edelleen saman johtopäätöksen: vaara merkittävästä vuodosta itse reaktoreissa on pieni. Merkittävällä tarkoitin ja tarkoitan vuotoa, joka aiheuttaisi suurelle yleisölle havaittavia terveysvaikutuksia – ja kuten totesin, voimalan alueella tilanne on eri. Logiikka tässä taustalla on, että edes reaktorin suojarakennuksen murtuminen ei todennäköisesti levittäisi saasteita kovin kauas, ja alue voimalan ympäriltä on evakuoitu.

    Tein siis siinä suhteessa virheen, ja olisin muutenkin voinut valita sanani tarkemmin.

    Kun käytetyn polttoaineen tilanne on mikä on, eikä siitä oikein saa tietoa, vaara on toki suurempi. Olen edelleen sitä mieltä, että suuri yleisö ei ole missään merkittävässä vaarassa. Tämä perustuu mm. siihen, mitä suurin osa esimerkiksi BBC:n haastattelemista asiantuntijoista kertoo laskeuman leviämisestä. Alueellista saastumista todennäköisesti tulee, ja luultavasti joitain alueita voimalan läheltä joudutaan eristämään. Olen pahoillani, jos tämä kuulostaa vähättelyltä – se ei ole tarkoitukseni. Mutten halua lähteä lietsomaan perusteettomia pelkoja, koska Tshernobylissa ei ole, parhaan tietoni mukaan (UNSCEAR jne), kyetty havaitsemaan terveysvaikutuksia yli 30 km säteellä voimalasta.

    Voi olla, että UNSCEAR vähättelee asioita ja että olen siksi väärässä. Mutta luottamukseni ko. puljuun on vielä toistaiseksi jonkin verran suurempi kuin esim. Greenpeacen tiedotuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2011 kello 9:09

    J.M.Korhonen
    Karseinta on, ettei ilmeisesti siinä vaiheessa ollut mitään estettä toimittaa vettä jätealtaisiin. Ei vaan tultu ajatelleeksi. Nyt se on gammasäteilyn vuoksi perin vaikeata. Näin olen lukenut ulkomaisten asiantunti9joiden happamia kommentteja. Japanilaisessa johtamiskulttuurissa näyttää olevan ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2011 kello 8:34

    eskop:

    Ydinvoimaan suhtautuminen tuntuu olevan niin polarisoitunutta, että periaatteisiin tarrautuminen tahtoo jättää varsinaiset päämäärät jalkoihinsa.

    Ei kai. 🙂 Loppupelissä tässä puhutaan kuitenkin rahasta. Keskustelua ei yhtään edistä osallistujat jotka heittävät euromääristä laadullisia arvioita malliin halpa/kallis, en ole syytön, ja silloinkin kun vaivaudutaan kaivamaan jostain lukuja niin ei sitten vaivauduta kertomaan millä oletuksillä, lähinnä rahoituskustannukset, ne on laskettu. Wikipedian artikkeli aiheesta on aika hyvä, esim. “Nuclear power plants typically have high capital costs for building the plant, but low fuel costs. Therefore, comparison with other power generation methods is strongly dependent on assumptions about construction timescales and capital financing for nuclear plants.” http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants

    Sama koskee uusiutuviakin, pl. ehkä biopolttoaineet, eli kun kyse on kertainvestoinneista niin pääoman hinta määrää lopputuoteen hinnan, tosin nuo rakennusajat ei sillä puolella ole niin merkittäviä.

    EU:n aluella tämä edellyttää mm. uusiutuvien energiamuotojen tukemista, suuria panostuksia sähköverkkoon ja ajattelun siirtämistä kansalliselta tasolta EU:n tasolle. Mielestäni näiden asioiden pitäisi olla tämän päivän vihreän energiapolitiikan ytimessä, ei ydinvoiman kategorisen vastustamisen.

    Ja jos tuon mm. avaa niin energiatehokkuuden parannus on ihan avainasemassa. Esimerkiksi liikenteen päästöissä ja varsinkin niiden kasvussa keskeistä on matkojen pituudet ja henkilökilometriin vaadittava energiamäärä, ei niinkään se että käyttääkö kulkuneuvot sähköä vai polttoaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kutoja kirjoitti 18.3.2011 kello 9:43

    Tulee olemaan mielenkiintoista lueskella Fukushiman onnettomuuden selvitystä, jos se tulee joskus julkiseksi.

    Todennäköisesti ongelman juuret ovat japanilaisessa kunniakulttuurissa, mutta varmasti tilanne on pahentunut kun kovassa paineessa ja väsyneenä on tapahtunut jotain yllättävää kuten suojakuoren räjähdykset. Tuolloin eivät työntekijät ole jaksaneet tai ennättäneet käydä läpi sen vaikutuksia käytettyyn polttoaineeseen kun reaktori on juuri sulamassa käsiin.

    Jos passiiviset turvaratkaisut saadaan kehitettyä toimiviksi hyvä, mutta “i funccione moronico” laitetta ei ole tietääkseni vielä keksitty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2011 kello 9:53

    Jouni, sattumoisin olen jokusen kerran ollut mukana päättämässä ettei tietojärjestelmää vaan tehdä koska siitä ei (järjellisin kustannuksin) saada tietoturvallista, ja tehdään sitten jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2011 kello 10:04

    Karseinta on, ettei ilmeisesti siinä vaiheessa ollut mitään estettä toimittaa vettä jätealtaisiin. Ei vaan tultu ajatelleeksi. Nyt se on gammasäteilyn vuoksi perin vaikeata. Näin olen lukenut ulkomaisten asiantunti9joiden happamia kommentteja. Japanilaisessa johtamiskulttuurissa näyttää olevan ongelmia.

    Mutta eikö tuo nyt ole ihan sitä mitä suuronnettomuuksissa yleensä käy? Harvemmin on kyse siitä että joku yksittäinen tekninen järjestelmä pettää tai tapahtuu yksittäinen inhimillinen virhe, vaan jälkeenkinpäin sekavista ketjureaktioista joissa ensin joku pettää, sitten esimerkiksi korjaustoimenpiteet aiheuttaa ongelmia toisaalla, havaitaan latentteja ongelmia, ihmiset stressaantuneina ja hätääntyneitä tekee virheitä osittain siksi että tieto ei kulje, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Pekka Pessi kirjoitti 18.3.2011 kello 11:03

    Karseinta on, ettei ilmeisesti siinä vaiheessa ollut mitään estettä toimittaa vettä jätealtaisiin. Ei vaan tultu ajatelleeksi.

    Toisaalta taas työntekijöiden haastatteluista on saanut sellaisen kuvan, että reaktorit pääsivät ylikuumenemaan kun kaikki huomio oli kiinnittynyt polttoainealtaiden tilan stabilointiin. Toisaalta jos altaissa on sen verran fissiiliä polttoainetta, että ketjureaktio voi lähteä siinä uudestaan käyntiin – niinkuin Tepcon edustajat ovat antaneet ymmärtää – niin ehkä prioriteetit ovat olleet ihan kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 18.3.2011 kello 12:01

    Hyvä pointti tpyyluomalta stressiin liittyen. Luulisi, että sellaiselta instanssilta kuin armeija olisi paljonkin annettavaa tähän stressaantuneiden ja väsyneiden ihmisten päätöksentekoon sekavissa tilanteissa. Sodankäyntihän on melkein aina juuri tällaista, joten uskoisin vuosituhantisen kokemuksen tältä puolelta tuottaneen jotain toimivia ratkaisuja. Itse muistan ainakin inttiajalta, että sotaharjoituksissa oli melkein aina väsymys päällä ja usein melkoinen stressikin.

    Kun ydinvoimalan operaattoreita koulutetaan, kuinkahan paljon heitä pannaan väsymyksen alle? Ovatko onnettomuusharjoitukset sellaisia, että aamukahdeksalta aloitetaan ja sitten neljältä mennään kotiin vai voivatko ne jatkua läpi vuorokauden päiväkausia?

    Sen tiedän, että tietotulvaan on ainakin TMI:n onnettomuuden seurauksena kiinnitetty huomiota. Siellä käsittääkseni operaattorit saivat niin monta hälytysviestiä reaktorin instrumenteilta, etteivät pystyneet niihin kaikkiin kiinnittämään tarpeeksi huomiota ja siksi joku tärkein jäi huomaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. antti kirjoitti 18.3.2011 kello 12:23

    Karseinta on, ettei ilmeisesti siinä vaiheessa ollut mitään estettä toimittaa vettä jätealtaisiin

    Samat esteet kuin veden pumppaamiselle itse reaktoriin tietysti. Ja paloletkujen vieminen tulikuuman, osaksi vedyksi ja hapeksi hajonneen vesihöyryn täyttämään reaktorirakennukseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tavallinen Teknikko kirjoitti 18.3.2011 kello 13:12

    OS :
    #
    Karseinta on, ettei ilmeisesti siinä vaiheessa ollut mitään estettä toimittaa vettä jätealtaisiin.
    #

    Silloin kun voimalaitoksen ulkokuori oli vielä paikallaan, ulkokuoren sisäpuolelle oli kerääntynyt vetyä kun ilman- ja vedenvaihto oli sähkön puutteen takia keskeytynyt. Siis jätealtaasta nousi vetyä voimalaitoksen ulkokuoren sisäpintaan. Kun ulkokuori räjähti, niin kaiketi säteilyn määrä oli niin voimakasta, että ei ollut lähelle menemistä. Tai sitten säteily ei välittömästi vetyräjähdyksen jälkeen ollut vielä niin voimakasta, että kenties heti vetyräjähdyksen jälkeen olisi ollut aikaa pudottaa vettä helikoptereilla altaisiin.

    Em. päätelty tästä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spent_fuel_pool

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. IJ kirjoitti 18.3.2011 kello 14:00

    On pikkuisen vaarallista vetää vielä suuria johtopäätöksiä edes Fukushiman lopputulemasta, muuten kuin haarukan ylä- ja alarajan suhteen.

    Jos asiat ovat miltä näyttävät, tsunamin ja maanjäristyksen vaikutusalueilla oli 15 ydinreaktoria, joista kaikkein vanhin, Tokai I, oli jo onneksi sammutettu 1990-luvulla (Magnox-reaktori vuodelta 1961). Tsunamin tarkasta voimakkuudesta per paikka on vaikea sanoa nykyisessä uutishässäkässä yhtään mitään.

    Onagawassa on kolme reaktoria, ja ne olivat lähimpänä episentriä. Ongelmia ei näytä pahemmin olleen. Reaktorit ovat otetut käyttöön 1984-2002.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant

    Tokaissa on yksi toimiva reaktori, otettu käyttöön 1978. Ei näytä olleen pahempia ongelmia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dkai_Nuclear_Power_Plant

    Fukushima I:ssa on näköjään 6:sta reaktorissa 3:ssa isoja ongelmia (otettu käyttöön 1970-74) ja yhdessä pienempiä (otettu käyttöön 1978). Kahdessa vähäisempiä ongelmia (otettu käyttöön 1977-79).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_Nuclear_Power_Plant

    Fukushima II:ssa on neljä reaktoria, otettu käyttöön 1980-luvulla. Kolmella oli pieniä ongelmia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_II_Nuclear_Power_Plant

    “Mitä me tästä opimme?” Hyvin, hyvin, paljon ydinvoimaloiden turvallisuudesta ääritilanteessa. Ja oppia sieltä tullaankin hakemaan. Tämä tulee parantamaan reaktoriturvallisuutta olennaisesti – myös vanhoissa laitoksissa. Esimerkiksi jälkilämmön vaikutuksia vastaan on selvästikin varauduttava, myös tapauksissa, joissa ulkopuolinen infrastruktuuri on pois pyyhitty (tai pahempaa, kuten tsunamin jälkeen).

    Reaktoriteknisistä syistä Tsernobylissä ei ole opittavaa samassa määrin ollut, laskeuman vaikutuksista sitäkin enemmän.

    On hienoa, että STUK on Suomessa “epämiellyttävän” tarkka “nipottaja”. Niin olisi ollut syytä olla japanilaistenkin viranomaisten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2011 kello 14:32

    Ij,
    Se johtopäätös voidaan kukitenkin vetää, että nämä vanhat voimalat kaikkine puutteineen ovat saaneet toimia. Tarviutaan erittäin avointa päätöksentekokulttuuria, ettei näin pääse tapahtumaan. Laitoksen omistaja ei paljasta puutteita, koska ne tulevat sille kovin kalliiksi. Tässä on vaaralliseen teknologiaan liittyvä pahin riski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2011 kello 14:22

    Saarelma, en tiedä, mutta kuvittelisin että armeijassa lähdetään siitä että tositilanteessa ihmisten toimintakyky on rajoittunut ja sen takia toiminta pidetään yksinkertaisena ja se iskostetaan selkärankaan toistoilla. Ja toisaalta päätöksiä pyritään tekemään mahdollisimman paljon kentällä koska informaation kulku kriisitilanteesa on hidasta ja epäluotettavaa. Joidenkin kommenttien perusteella kumpikin on ongelma Fukushimassa, ensinnäkin improvisoidaan joka on aina paha juttu hätätilanteessa, ja toisaalta päätöksentekoa moititaan hierarkiseksi.

    Sen tiedän, että tietotulvaan on ainakin TMI:n onnettomuuden seurauksena kiinnitetty huomiota. Siellä käsittääkseni operaattorit saivat niin monta hälytysviestiä reaktorin instrumenteilta, etteivät pystyneet niihin kaikkiin kiinnittämään tarpeeksi huomiota ja siksi joku tärkein jäi huomaamatta.

    IT-puolella tunnetaan joulukuusena. Kysymys on siitä että hälytysjärjestelmä pitäisi säätää niin että se hälyttää aiheesta, mutta sitten taas toisaalta niin ettei koko hälytyspaneeli välky kuin joulukuusi koska siitä ei taas saa mitään tolkkua, ja jos tuo toistuu usein niin hälytyksiin ei reagoida. Ei ole helppo tasapainottelutehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. spottu kirjoitti 18.3.2011 kello 14:40

    OS: “Laitoksen omistaja ei paljasta puutteita, koska ne tulevat sille kovin kalliiksi. Tässä on vaaralliseen teknologiaan liittyvä pahin riski.”

    Tässä ja riskin/tuoton kohtuullisessa jakamisessa onkin jo pari hyvää syytä miksi ydinvoiman kannattaisi olla valtio-omisteista. Ydinvoimaloihin tuskin halutaan ehdoin tahdoin tuoda “All you can save you can keep -ajattelua”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 18.3.2011 kello 14:58

    Koskeeko tuo sama johtopäätös vaikkapa niitä tsunamivalleja, joiden yli tämä jättitsunami nyt pyyhkäisi ja tuhosi niiden takana olleet kylät asukkaineen tai sitä, että nyt pelastustoimet tuntuvat takkuavan niin, että edes ruokaa ei saada kotinsa menettäneille hätämajoituksessa asuville?

    Sekä korkeammat vallit että parempi varautuminen katastrofiin maksavat rahaa. Jossain vaiheessa on kuitenkin sanottava, että tätä pienempi riski on vain hyväksyttävä, koska siihen varautuminen maksaisi liikaa.

    En väitä, että juuri Fukushiman ydinvoimalan kohdalla tuo raja oli saavutettu, mutta en vain yleisenä periaatteena hyväksy sitä, että jos jotain ikävää käy (tai on lähellä käydä), niin tämä on osoitus siitä, että olisi ollut järkevää investoida kyseisen asian varalle. Selvimmin tämä näkyy vaikkapa autoliikenteessä. On turvallisempia ja vähemmän turvallisia autoja. Turvalliset ovat yleensä kalliimpia. Kaikki ihmiset eivät osta kalliimpia mutta turvallisempia autoja, koska ovat valmiit ottamaan riskin sen taloudellisen hyvinvoinnin hyväksi, jonka halvemman auton ostamisessa säästyvät rahat tuottavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. IJ kirjoitti 18.3.2011 kello 15:01

    Osmo: Olet aivan oikeassa. Eivät STUK, Kiina, IAEA sun muut ole turhaan menettäneet uskoaan Japanin vastuullisiin tahoihin tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TomiA kirjoitti 18.3.2011 kello 15:38

    Se mitä tiedän Japanista, siis luetun perusteella, viittaa siihen suuntaan, että voimaloiden viranomaistarkastukset eivät myöskään ole kovin kunnollisia. Tarkoitan sitä julkisen ja yksityisen puolen rajan hämärtymistä, josta on vuosikymmenet ollut puhetta. Muutosta on tosin voinut tapahtua. Jotenkin koko maa on kadonnut tutkasta sen jälkeen, kun tippui lamaan ja Kiinan varjoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. eskop kirjoitti 18.3.2011 kello 19:50

    tpyyluoma,

    “Loppupelissä tässä puhutaan kuitenkin rahasta.”

    Totta kai, sitä varten on syöttötariffit, energiaverotus ja muut ohjaavat tukitoimet. Ydinvoiman hinnassa on nipistettävää ainakin rakennuskustannuksissa ja -ajassa. En oikein usko että kivihiililauhdevoimaloissa on suuria eroja käyttö- ja rakennuskustannuksissa eri valmistajien ja tekniikoiden välillä, mutta ydinvoimassa ne ovat suuria. Merkitystä on silläkin, lasketaanko olemassaolevan, rakennettavan vai kymmenen vuoden päästä rakennettavan ydinvoiman kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus