Onko ydinvoimaloillamme väärä polttoaine?

21.10.2009 · Aihe: _ 

Sotilaallisista syistä ydinvoimaloidemme polttoaineeksi valittiin uraani, siitä kun saa kätevästi myös ydinpommeja. Olisiko sittenkin pitänyt valita torium, tai kannattaisiko uraanivoimaloiden sijasta pikkuhiljaa alkaa kehitellä toriumvoimaloita.

Toriumilla on kaksi hyvää puolta uraaniin verrattuna.

Luonnossa torium ei ole radioaktiivista, joten kaivokset eivät ole sellainen ympäristömörkö kuin uraanikaivokset. Toiseksi siitä siis saa huonommin pommeja.

Radioaktiivista jätettä toriumvoimalastakin tulee ja voimalaitokseen liittyy onnettomuusriski, joten ei sekään mikään luomuvoimala olisi. Radioaktiivista jätettä syntyisi kuitenkin paljon vähemmän ja se olisi huomattavasti lyhytikäisempää, pysyisi Wikipedian mukaan säteilevänä ”vain” 500 vuotta, jolloin sen loppuvarastointi kallioperään olisi hyvin hallinnassa.

Kommentit

60 Vastausta artikkeliin “Onko ydinvoimaloillamme väärä polttoaine?”

  1. tpyyluoma kirjoitti 21.10.2009 kello 10:51

    Wiredin Thoriumia koskevassa artikkelissa on mielenkiintoinen hinnoitteluidea, verotetaan ydinjätettä plutioniumin määrän mukaan:
    As an interim solution, the United States could change the way it charges power plants for the nuclear waste that they produce, said Kazimi.

    Currently, waste fees are calculated as a fraction of the cost of the electricity that is produced by the fuel. Kazimi proposes charging by the volume of plutonium instead, so as to discourage its creation.

    “Right now, it doesn’t matter how large the fuel waste is,” said Kazimi. “But if the government comes in and says we’re going to increase fees in terms of waste in proportion to plutonium content, that will push for thorium.”
    http://www.wired.com/science/discoveries/news/2005/07/68045

    Ylipäänsä muuten kuulostaa ihan hyvältä, mutta jotenkin sanapari kokeellinen ydinvoima aiheuttaa minussa primitiivireaktioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tapio Peltonen kirjoitti 21.10.2009 kello 11:48

    Ihmisillä on aika kummallisia käsityksiä ydinvoimasta, etenkin sen kustannusrakenteesta ja turvallisuusseikoista. Ydinjäte sinänsä ei ole ollenkaan niin suuri ongelma kuin mitä pelotellaan, ja jos säteilyä pelätään, kivihiilivoimalat päästävät ympäristöön radioisotooppeja vähintään miljoonakertaisen määrän ydinvoimaloihin verrattuna.

    Toriumvoimalat olisivat kyllä edistysaskel, eivätkä edes vaadi mitään uutta ja ihmeellistä, kokeellista teknologiaa. Ainoa, mikä niitä estää rakentamasta, on poliittinen tahto, sillä toriumvoimala ei kuitenkaan hakkaa uraanivoimalaa taloudellisuudessa tällä hetkellä. Ja toriumvoiman käyttöönotto vaatisi myös toriumin tuotantoinfrastruktuurin luomista suunnilleen tyhjästä.

    Energia-asioista puhuttaessa sekoitetaan myös usein eri energiamuodot. Ydinvoima tuottaa sähköenergiaa (ja tietyllä tavoin konfiguroituna myös kaukolämpöä), mutta maantieliikenteen polttoainetta ei voi, ainakaan halvalla, tehdä sähköstä. Ja maantieliikenteen polttoaineesta tulee olemaan pula jo suhteellisen lyhyellä aikavälillä, vaikka se kauan odotettu “uusi Saudi-Arabia” -löytö ehkä tehtiinkin (tosin tässä tarinassa on vielä aika paljon ennakkohypen makua): http://europe.theoildrum.com/node/5867

    Sähköstä ei luultavasti tule koskaan olemaan suurta pulaa, ellei yhteiskuntamme täysin romahda (ja tuskin sittenkään). Sähkönkulutuksesta on helppo leikata paljonkin siirtymällä energiataloudellisempiin ratkaisuihin, ja ydinvoima on, jos ei halpaa, niin siedettävän hintaista (ja jos teknologinen trendi jatkuu, myös aurinkovoima tulee jossain vaiheessa olemaan kustannuksiltaan kilpailukykyistä).

    Ympäristöliikkeen pahin ongelma on ydinvoiman pitäminen peikkona. Ydinvoiman ainoa suurempi ongelma on fissiilin materiaalin kirjanpito, ja eräät hallinnoltaan epävakaat valtiot, joilla on intressejä ydinaseen valmistamiseen. Toisaalta näiden valtioiden osalta peli on tavallaan jo menetetty, eikä ainakaan länsimaihin rakennettava lisäydinvoima tätä ongelmaa pahenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. ilkka kirjoitti 21.10.2009 kello 12:05

    Kai sen suhteen kannattaa pitää mahdollisuudet avoinna, mutta mihinkään välittömiin toimiin ei varmaankaan kannata ryhtyä. Tämä on kuitenkin hyvä pitää mielessä kun varoitellaan uuraanin loppumisesta argumenttina ydinvoimaa vastaan.

    Tämä on ehkä asia jossa Suomen ei tarvitse olla edelläkävijä. Luulenpa ettei tämän Olkiluoto-taistelun jälkeen kovin moni firma edes haluaisi rakentaa Suomeen sukupolvensa ensimmäistä reaktoria. Harjoittelu on halvempi tehdä jossain maassa jossa ei ole niin valpasta säteilyturvakeskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Örkki kirjoitti 21.10.2009 kello 12:40

    Ööh, olisi parempi, jos yksityiskohdat olisivat oikein. Thoriumin tärkein isotooppi on radioaktiivinen, puoliintumisaika on kyllä vielä pitempi kuin uraani-238:lla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2009 kello 13:45

    Toriumin puoliintumisaika on miljardeja vuosia, joten aktiivisuus on aika vähäistä. Sitä käytetään sellaisenaan joissakin lampuissa, koska radioaktiivisuus on todella vähäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Foobar kirjoitti 21.10.2009 kello 12:43

    Fiksuna miehenä tiedät varmaan miten puoliintumisaika ja aktiivisuus liittyvät toisiinsa? Useiden ydinvoimavastustajien kanssa kun olen aiheesta puhunut, on huvittavaa, miten välillä ainetta pidetään sitä vaarallisempana mitä pidempi puoliintumisaika sillä on. Joku asiasta paremmin tietävä voisi kertoa, miksi thorium-jäte on vaarallista vain noin vähän aikaa. Onko se paljon korkea-aktiivisempaa kuin uraaniperäinen jäte vai sisältääkö muuten vähemmän myrkyllisiä aineita?

    Mutta ilman muuta kannatan thoriuminkin käyttöä, mikäli sille löytyy hyvät perusteet. Oma asiantuntemukseni ei riitä ottamaan sen enempää kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Janne kirjoitti 21.10.2009 kello 12:54

    Thoriumia on kehuttu kovasti muualla (Long Now Foundation:in podcasteissa Stewart Brand ja muut, David MacKay).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jyka kirjoitti 21.10.2009 kello 13:01

    Aiotaanko meillä ydinjätteet sulkea väkisin kilometrin syvyyteen niin että niitä ei saa sieltä enää kohtuullisen helposti pois? 50 vuoden kuluttua voi hyvin olla niin että jätteet kannattaa kaivaa ylös uudelleenkäyttöä tai transmutaatioa varten – meidän on oltava tähän valmiita olivat nykysuunnitelmat ottaneet tämän mahdollisuuden huomioon tai eivät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2009 kello 13:02

    Vihreiden vaatimuksesta hauta on avattavissa. Kyllä ne saa sieltä pois, vaikka hyötykäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kalevi kirjoitti 21.10.2009 kello 13:07

    Jos tuo Wikin 500 vuotta pitää paikkansa, torium toki kuulostaa huomattavasti houkuttelevammalta kuin nykyiset vaihtoehdot. Mutta monet suomalaisen wikin ydinvoimaa käsittelevät artikkelit ovat aika värittyneitä. Englanninkielisesssä wikissä ei ole mainittu 500 vuoden tai muitakaan ‘varoaikoja’, vaikka artikkelit muuten on perusteellisempia. Mikä lie totuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Samuli Saarelma kirjoitti 21.10.2009 kello 13:58

    Sen verran korjaisin, että luonnossa oleva torium on radioaktiivinen. Samoin Torium-voimalan pitää hyötää itselleen Th-233:a, josta saa ydinpommeja siinä, missä uraanivoimalassa syntyvästä plutoniumistakin. Molempiin liittyy ydinpommien kannalta se ongelma, että pitkään voimalassa oltuaan pommi-isotooppi on vaikea erottaa sinne sekaan syntyneistä muista isotoopeista. Innokkaan pommintekijän kannalta tämä ei käsittääkseni kuitenkaan ole mikään erityinen ongelma.

    Tärkein syy, miksi toriumia ei käytetä siviilivoimaloissa liittynee kuitenkin siihen, että se on vaikeampaa kuin uraanin käyttäminen ja siten mahdolliset säästöt siitä, että polttoaineen raaka-aine on mahdollisesti halvempaa, kumoutuvat. Samoin tuo mainitsemasi ydinjätteisiin liittyvä 500 vuotta on joka tapauksessa inhimillisellä aikaskaalalla mitaten ihan yhtä suuri ongelma kuin kymmenet tuhannet vuodet. Oma mielipiteeni on se, että ihmiskunnan kehitys seuraavina satoina ja tuhansina vuosina tulee olemaan niin nopeaa, että minusta on täysin turha murehtia jollain tuhansien vuosien päähän nykyhetkestä yltävillä asioille. Emme kuitenkaan pysty ennustamaan, minkälaiset ihmisten ongelmat ovat silloin, joten emme edes tiedä, onko vaikkapa aktinideista sen ajan ihmisille hyötyä vai haittaa.

    Poliittisesti tällaista ei tietenkään kukaan uskalla sanoa, vaan ydinvoimaa vastustetaan jäteongelman perusteella ja samaan aikaan tuprutellaan CO2:ta, jonka melko varmasti _tiedetään_ aiheuttavan haittoja lähitulevaisuuden ihmisille.

    Kaiken tuon toriumista negativisesti sanomani jälkeen, olen kuitenkin myönteinen sen suhteen siinä, missä kaiken muunkin ydinvoiman. Sen etu ei niinkään liity noihin mainitsemiisi asioihin, vaan siihen, että toriumia on luonnossa paljon (verrattuna nykyvoimaloissa käytettyyn U235:en). Jos uraani jossain vaiheessa käy vähiin ja halutaan siirtyä hyötöreaktoreihin, niin torium tulee varmaan varteenotettavaksi vaihtohdoksi uraani-plutonium-kierron rinnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. janne kirjoitti 21.10.2009 kello 14:04

    Toriumia polttoaineena käyttäviä Hyötöreaktoreita on käytössä IAEA:n jäsenmaissa 12 kappaletta(IAEA PRIS. Hyötöreaktoreissa on paljon potetiaalia tulevaisuuden voimanlähteenä, mutta ongelmia riittää kuitenkin ratkottavaksi. Kiinnostavinta on korkea hyötyöuhde ja se, että reaktorit pystyvät käyttämään polttoaineena jopa nykyistä ydinjätettä. Reaktorin jäähdytysaineena käytetään mm. natriumia, litiumia, lyijyä tai elohopeaa ja suurimmat kehitysongelmat koskevat juuri jäähdytystä. Nestemäinen metalli kun on reaktioherkkää ja sen hallinta ja käsittely on vielä toistaiseksi erittäin haastavaa.

    Toriumista pystytään valmistamaan ydinaseita, siinä missä uraanistakin joten en jaksa loputtomiin uskoa että tämä olisi jotenkin vaikuttanut polttoaineen valintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Örkki kirjoitti 21.10.2009 kello 14:22

    Jätteen pienempi vaarallisuus johtuu varmaan siitä, että transuraaneja syntyy paljon vähemmän jos lainkaan. Fissiotuotteiden kannalta lienee suunnilleen yks hailee mitä polttoaine on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Samuli Saarelma kirjoitti 21.10.2009 kello 15:21

    Transuraanit ovat oleellisia vasta, kun aletaan katsoa niitä tuhansien vuosien aikaskaaloja. Sitä ennen fissiotuotteet dominoivat aktiivisuutta ja ainakin minun mielestäni tämä lyhyen aikaskaalojen (siis puhutaan kuitenkin kymmenistä tai sadoista vuosista) on se ydinjätteen vaikein ongelma. Aika on liian pitkä siihen, että vain odotettaisiin aktiivisuuden katoamista, mutta kuitenkin sen verran lyhyt, että meidän pitää homma ratkaista, emmekä voi laskea joidenkin tulevaisuuen Star Trek -teknologioiden tulevan avuksemme.

    Tuhansista vuosista keskusteltaessa ydinjätteiden kohdalla en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jotenkin maagisesti oletetaan, että ihmiskunnan kehitys jotenkin jähmettyy nykytilanteeseen. Tämä oletus on ehkä jotenkin perusteltavissa vaikkapa ilmaston lämpenemisestä keskusteltaessa (aikaskaalat alle sata vuotta), mutta siinäkin minusta ollaan jo vähän sillä rajalla, että onko ajattelussa mitään järkeä. Tuhansista vuosista keskusteltaessa oletukselle ei ole mitään perusteluita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Samuli Saarelma kirjoitti 21.10.2009 kello 16:33

    Uraaninkin puoliintumisajat ovat luokkaa miljardeja vuosia. Eihän meillä niiten muuten olisikaan maaperässä, vaan ne olisivat hajonneet pois maapallon muutaman miljardin vuoden eliniän aikana! Ihmiselle ei kumpikaan ole vaarallinen, ellei joudu elimistön sisään. Tämä johtuu siitä, että ne ovat alfasätelijöitä.

    Joka tapauksessa uraanin kohdalla radioaktiivisuudesta puhuminen on jotenkin turhaa, kun kyseessä on raskasmetalli, joka on kemiallisesti myrkyllinen. Käsittääkseni sama pätee myös toriumiin. Kukaan ei varmaan haluaisi elimistönsä sisään lyijyäkään, vaikka se on täysin stabiili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Samuli Saarelma kirjoitti 21.10.2009 kello 16:39

    Tapio Peltonen:”maantieliikenteen polttoainetta ei voi, ainakaan halvalla, tehdä sähköstä.”

    Maantieliikenteessä eivät kai ongelmat sähkön käytössä ole lähellekään samaa luokkaa kuin lentoliikenteessä. Juuri vähän aikaa sitten näin uutisen kiinalaisesta autosta, joka ajaisi yhdellä latauksella 400 km ja lataus tyhjästä täyteen kestää tunnin. Tämä riittää kyllä aika hyvin monelle autonkäyttäjälle. Lentokoneissa akkujen käyttö niiden painon vuoksi on paljon vaikeampaa kuin autoissa. Meriliikenteestä en osaa sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juuso Koponen kirjoitti 21.10.2009 kello 17:29

    Ydinjäte sinänsä ei ole ollenkaan niin suuri ongelma kuin mitä pelotellaan, ja jos säteilyä pelätään, kivihiilivoimalat päästävät ympäristöön radioisotooppeja vähintään miljoonakertaisen määrän ydinvoimaloihin verrattuna.

    Olisi joskus mukava kuulla joku perustelu tälle väitteelle, että “ydinjäte ei ole niin suuri ongelma”.

    Varmasti ydinvoima on hyvä vaihtoehto hiilivoimaan verrattuna, mutta ne eivät onneksi ole ainoat vaihtoehdot. Jo nykyistä sähkönsiirtojärjestelmää kehittämällä ja kuormaa tasaisemmin jakamalla olisi mahdollista saavuttaa huomattavia säästöjä. The Economist arvioi että pelkästään kulutushuippuja tasaavalla hinnoittelulla ja älykkäillä sähkömittareila olisi mahdollista leikata huippukulutusta 20-30 %.

    Ydinvoiman osuus energiantuotantomixissä on pieni ja edelleen pienenevä. Saksan liittovaltion tieteellisen asiantuntijaneuvoston WGBU:n ennustedatasta tehty graafi on mielestäni valaiseva:

    Kun kerran riskit ovat ilmeiset – kenties liioitellut, mutta silti todelliset – eikö olisi järkevämpää pistää paukut sähkönsiirtoinfrastruktuurin, energian varastoinnin, sähköautoteknologian, aurinkolämpövoiman ym. kehittämiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juuso Koponen kirjoitti 21.10.2009 kello 17:29

    Jahas, kuvia ei näköjään voi laittaa. Tässä linkki tuohon mainittuun graafiin:

    http://images.fastcompany.com/magazine/131/solar-the-graph.gif

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jouni lundqvist kirjoitti 21.10.2009 kello 18:28

    Sähkön kulutuksen suurin piikki on jouluna, kun kinkku on uunissa ja sähkökiuas lämpenemässä. Muut piikit ovat perjantain ja lauantain paukkupakkaset. Niitä varten sitä lisähköä erityisesti tarvitaan. Tässä olisi tilaa järjen käytölle esim sähkön hinnoittelussa ja muussa käytön ohjaamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Samuli Saarelma kirjoitti 21.10.2009 kello 19:25

    Juuso Koponen:”Kun kerran riskit ovat ilmeiset – kenties liioitellut, mutta silti todelliset –”

    Mihin ydinvoiman “ilmeisiin” riskeihin nyt viittaat? Ja voitko kertoa minulle riskittömästä energiantuotantotavasta (tai oikeastaan mistään ihmisen toiminnasta)?

    Ja muutenkin lauseesi on omituinen. Tietenkin sillä, miten suuria riskit ovat, on merkitystä, ei vain sillä, onko riski yleensä olemassa. Niinpä se, ovatko ydinvoiman riskit sellaisia kuin liioittelijat sanovat vai vähäisempiä, on merkitystä sen kannalta, miten hyvä energiamuoto ydinvoima on.

    Sinällään ihmettelen, että sinusta ydinvoimaan ei kannata panna paukkuja, mutta sähköautoihin kyllä. Minusta nämä ovat toisiaan tukevia. Juuri autoja lataamalla öisin voidaan tasata vuorokautisen kulutuksen piikkejä ja siten tehdä sähkönkulutuksesta tasaisempaa ja siten soveltuvampaa ydinvoimalle.

    “Varmasti ydinvoima on hyvä vaihtoehto hiilivoimaan verrattuna, mutta ne eivät onneksi ole ainoat vaihtoehdot.”

    Minusta tuollainen ajattelu on juuri vaarallista. Se, että ydinvoiman lisäksi on muitakin keinoja tuottaa/säästää energiaa tulevaisuudessa ilman kasvihuonepäästöjä, ei tee ydinvoimasta tarpeetonta. Itse en usko, että meillä tulee olemaan mitään ylitarjontaa keinoista estää ilmastomuutos, vaan kaikki keinot olisi parasta ottaa käyttöön. Se, että ydinvoima tuskin yksin pelastaa kaikkea, ei tarkoita, etteikö sitä kannattaisi hyödyntää osana isompaa kokonaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2009 kello 19:36

    mutta maantieliikenteen polttoainetta ei voi, ainakaan halvalla, tehdä sähköstä.

    Sähköllä voi valmistaa vetyä, jota pidän paljon realistisem,pana liikenteen energialähteenä kuin painavia akkuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juuso Koponen kirjoitti 21.10.2009 kello 19:41

    Mihin ydinvoiman “ilmeisiin” riskeihin nyt viittaat? Ja voitko kertoa minulle riskittömästä energiantuotantotavasta (tai oikeastaan mistään ihmisen toiminnasta)?

    No tietenkään mikään energiantuotantomuoto ei ole täysin riskitön. En ole väittänyt ettei riskin suuruudella ole merkitystä. Tarkoitin, että vaikka ydinvoiman riskejä varmasti yleisesti liioitellaankin, se ei tarkoita, että ne eivät olisi silti huomattavia ja isompia kuin useimmissa muissa energiantuotantomuodoissa.

    Riski/ongelma numero 1 on ydinjätteen loppusijoitus. Jos jollain on esittää tähän toimiva ja turvallinen ratkaisu, niin antaa palaa. Luulen että kiinnostuneita riittää.

    Tämän lisäksi vähäisempiä riskejä liittyy uraaninlouhinnan ympäristövaikutuksiin, sotilaallisen ydinteknologian leviämiseen sekä ydinvoimaloissa ja ydinjätteen välivarastoinnissa ja kuljetuksissa tapahtuvan onnettomuuden vaaraan. Ydinvoimaloiden varaan rakentuva keskitetty energiainfrastruktuuri on lisäksi haavoittuvaisempi ja alttiimpi häiriöille ja tarjoaa houkuttelevia kohteita sotilaalliselle tai terroristihyökkäykselle.

    Minusta tuollainen ajattelu on juuri vaarallista. Se, että ydinvoiman lisäksi on muitakin keinoja tuottaa/säästää energiaa tulevaisuudessa ilman kasvihuonepäästöjä, ei tee ydinvoimasta tarpeetonta. Itse en usko, että meillä tulee olemaan mitään ylitarjontaa keinoista estää ilmastomuutos, vaan kaikki keinot olisi parasta ottaa käyttöön. Se, että ydinvoima tuskin yksin pelastaa kaikkea, ei tarkoita, etteikö sitä kannattaisi hyödyntää osana isompaa kokonaisuutta.

    Kyllä fossiilisten polttoaineiden korvaamisessakin pitää huomioida hyötyjen ja haittojen/riskien suhde.

    Itse näkisin järkevänä kompromissiratkaisuna, että nykyiset ydinvoimalat pidetään käynnissä käyttöikänsä loppuun, mutta suurimittainen investointi uusiin voimaloihin tehtäisiin vähemmän riskialttiisiin energiamuotoihin. Toki on varmasti erityistapauksia, joissa ydinvoima edelleen puoltaa paikkaansa. Ja toki jos ydinjätteen loppusijoitusongelma saadaan ratkaistua tyydyttävästi, yhtälö muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Janne Korhonen kirjoitti 21.10.2009 kello 21:02

    Osmo Soininvaara:

    Sähköllä voi valmistaa vetyä, jota pidän paljon realistisem,pana liikenteen energialähteenä kuin painavia akkuja.

    Anteeksi, mutta tästä täytyy olla täysin eri mieltä. Vety voi näyttää paperilla etevältä liikenteen energianlähteeltä, mutta sen jakeluun, käsittelyyn ja varastointiin liittyy mahdollisesti ylitsekäymättömiä ongelmia. Lisäksi toimiva ja turvallinen vety-drivetrain tankkeineen ja polttokennoineen on ajokilometriä kohden liki samassa painoluokassa kuin moderni litiumakusto ja sähkömoottorit, ja – ihan yhtenä esimerkkinä hankaluuksista – tämän hetken parhaalla teknologialla tankissa voidaan varastoida kryogeenista nestevetyä huiman kuuden päivän ajan ennen kuin sen kiehumisesta seuraa ongelmia. Eli n. kuukauden lomalta palatessa tankki olisi tyhjä ja auto pitäisi työntää asemalle, tai kotona täytyisi olla hydrolyysi- ja kryogeniikka-asema. (Ai niin: räjähtävien vetyhuurujen vaaran vuoksi vetyautoja ei todennäköisesti saisi säilyttää nykyisissä autotalleissa.)

    Kryogeenisten nesteiden ja etenkin pienimolekyylisten sellaisten kanssa puljaaminen on melkoisen tempukasta puuhaa.En yksinkertaisesti usko, että hyvin tarkkaan säädeltyjä olosuhteita vaativa vety epärealistisen kalliine polttokennoineen ja valtavine infrastruktuurivaatimuksineen pystyy koskaan voittamaan akkukonstruktiota lukuunottamatta hyvin yksinkertaista ja liki pomminvarmaa sähkö- ja hybriditeknologiaa. Saman on myöntänyt myös USA:n energiaministeri Steven Chu, joka haluaisi lopettaa polttokennoautojen tutkimusrahoituksen kokonaan.

    Akkujen ongelma on siinä, että raskaaseen ja lentoliikenteeseen ne eivät oikein sovi. Jos kuitenkin suuri osa autoliikenteestä saadaan siirrettyä sähkölle, muu liikenne voitaneen hoitaa esim. Fischer-Tropsch-prosessilla tuotetuilla synteettisillä ja biopohjaisilla polttoaineilla, ja meriliikenteen osalta näkisin jopa automatisoidut tuulivoimalaivat mahdollisina vaihtoehtoina bulkkirahtiliikenteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Janne Korhonen kirjoitti 21.10.2009 kello 21:08

    Korjaanpa edellisestä yhden virheen: näköjään vetytankki on mahdollista rakentaa sellaiseksi, että 1/3 tankin sisällöstä säilyisi määräämättömän pitkään. Eli lomalta palatessakin voisi auton ajaa erikoistuuletetusta ja mieluusti kipinälähteettömästä autotallista vetypumpulle ilman kauramoottorin käyttöä. Jos tankki on ns. korkeapainetankki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. peto kirjoitti 21.10.2009 kello 21:11

    Sähköllä voi valmistaa vetyä, jota pidän paljon realistisem,pana liikenteen energialähteenä kuin painavia akkuja.

    Vedyn well-to-wheel hyötysuhde autoissa on tämän hetken tekniikalla noin 19-23%, mutta akuilla varustetun sähköauton liki 70% [1]. Molemmissa siis tuotetaan energia sähköstä. En usko että meillä on tulevaisuudessa varaa haaskata energiaa kun säästötavoitteet ovat niin kovia. Modernit akut voidaan myös kierrättää. Tilanne voi toki muuttua jos vedyn valmistus- ja varastointitekniikka paranee huomattavasti, muta tietääkö kukaan kauan siihen menee? Lyhyellä aikavälillä kannattaa minusta joka tapauksessa veikata sähköautoja.

    [1] http://www.physorg.com/news85074285.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TimoJ kirjoitti 22.10.2009 kello 7:29

    “Sotilaallisista syistä ydinvoimaloidemme polttoaineeksi valittiin uraani, siitä kun saa kätevästi myös ydinpommeja.”

    Näetkö että tämä peruste ei ole enää validi ? Hesarin mukaan Suomelta menisi ydinaseen kehittelyyn vain 1-2 vuotta, joten hiukan provosoivasti voisi todeta että materiaali yhdistettynä osaamiseen muodostaa Suomen tapauksessa aika hyvän “rauhanomaisen” ydinpelotteen.

    ks. http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ydinaseen+kehittely+veisi+10%E2%80%9320+maalta+vain+kuukausia/1135247077565

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. anaconda kirjoitti 22.10.2009 kello 13:13

    jouni lundqvist kirjoitti 21.10.2009 kello 18:28

    Sähkön kulutuksen suurin piikki on jouluna, kun kinkku on uunissa ja sähkökiuas lämpenemässä. Muut piikit ovat perjantain ja lauantain paukkupakkaset.

    **

    Esität tässä melko yleisen harhaluulon. Joulun aikaan teollisuudessa on tuotanto paljon vähäisempää ja kovia pakkasia usein vain pohjoisessa, jos sielläkään.

    Sähkönkulutuksen huiput tehdään tammi-helmikuun kovimmissa pakkasissa arkipäivisin, kun kaikki teollisuus on käynnissä ja lämmitysenergian tarve korkeimmillaan. Esimerkiksi vuonna 2006 ennätyslukemia kulutuksessa tuli 18-20 tammikuuta, korkein lukema perjantaina 20.päivä klo 7-8 aamulla.

    Hyviä kommentteja Janne Korhoselta ja nimimerkki pedolta koskien vetyteknologiaa. Steven Chu on mielestäni oikealla asialla autojen suhteen, mutta muita käyttökohteita polttokennoille voi hyvinkin löytyä, joten ei niitä kannata unohtaa kokonaan. Toisaalta etanolikäyttöiset polttokennot vaikuttavat myös olevan potentiaalista teknologiaa. Sattuuko nimimerkeillä olemaan näistä parempaa tietoa?

    Sinällään tämä ei ydinenergiaan liity, ehkä Osmolla olisi tässä uuden jutun ainesta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 22.10.2009 kello 14:02

    Juuso Koponen:”Tarkoitin, että vaikka ydinvoiman riskejä varmasti yleisesti liioitellaankin, se ei tarkoita, että ne eivät olisi silti huomattavia ja isompia kuin useimmissa muissa energiantuotantomuodoissa.”

    Todista. Verrattuna kaikkiin vähänkään merkittäviin energiamuotoihin ydinvoiman onnettomuuskuolemat/tuotettu MWh on alhaisin. Korkein se taitaa olla vesivoimalla. Yksi padon murtuminen aiheuttaa enemmän kuolemia kuin koko ydinvoiman käyttöhistoria. Todennäköisesti tappavin energiamuoto tällä hetkellä on puun poltto, joka kehitysmaissa tappaa jatkuvasti ihmisiä (ennen kaikkea naisia ja lapsia, jotka ovat avotulella poltetun puun savussa päivät pitkät).

    “Kyllä fossiilisten polttoaineiden korvaamisessakin pitää huomioida hyötyjen ja haittojen/riskien suhde.”

    No, miksi sitten emme käyttäisi ydinvoimaa, jossa tuo suhde on erityisen hyvä?

    Mitä ydinvoiman haavoittuvuuteen tulee, niin sähköenergiajärjestelmämme haavoittuvuus on ennen kaikkea jakelussa, ei tuotannossa. Jos terroristi haluaa häiritä energiajakeluamme, hänen kannattaa hyökätä täysin vartioimattomia voimalinjoja ja muuntajia vastaan sen sijaan, että yrittäisi päästä esim. ydinvoimalaan.

    Et myöskään pitänyt ydinjäteongelmaa ratkaisuna. Mitä vikaa esim. Suomen valitsemassa loppusijoituksessa mielestäsi on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. juge kirjoitti 22.10.2009 kello 17:35

    “Sotilaallisista syistä ydinvoimaloidemme polttoaineeksi valittiin uraani, siitä kun saa kätevästi myös ydinpommeja.”

    Oletko ihan tosissasi? Siis että Suomi valmisteli tai valmistelee ydinaseita?

    Noh, laitetaan tämä huonon huumorin tai pikku kännin piikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2009 kello 17:36

    Suomi ei kehittänyt ydinteknologiaa mitenkään ihan yksin ja alusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juuso Koponen kirjoitti 22.10.2009 kello 17:49

    Todista. Verrattuna kaikkiin vähänkään merkittäviin energiamuotoihin ydinvoiman onnettomuuskuolemat/tuotettu MWh on alhaisin.

    Aivan ihmeellinen logiikka. Ei ydinvoiman koko riskiä voi arvioida katsomalla vain historiallisia onnettomuuskuolemia, koska ydinjätteet tulevat olemaan seuranamme vielä satoja tuhansia vuosia. Lisäksi kuolintapaukset eivät ole koko totuus riskeistä. Esimerkiksi tapauksessa jossa ydinjäte vuotaa loppusijoituksesta ja pilaa suuria määriä pohjavettä, jos tämä havaitaan ajoissa ei välttämättä merkittävää terveydellistä haittaa synny, mutta talodellinen tappio voi olla huomattava.

    Mitä ydinvoiman haavoittuvuuteen tulee, niin sähköenergiajärjestelmämme haavoittuvuus on ennen kaikkea jakelussa, ei tuotannossa. Jos terroristi haluaa häiritä energiajakeluamme, hänen kannattaa hyökätä täysin vartioimattomia voimalinjoja ja muuntajia vastaan sen sijaan, että yrittäisi päästä esim. ydinvoimalaan.

    Niin, nyt sinulta meni ohi pointti. Puhe oli keskitetyn energiantuotantoinfrastruktuurin haavoittuvaisuudesta kokonaisuutena, ei siitä että terroristit iskisivät nimenomaan ydinvoimaloihin. Ydinvoimaan perustuva energiantuotanto on keskitetympää kuin mikään muu nykyisin käytössä oleva tapa, janan toisessa päässä on paikallinen energiantuotanto pienillä tuulivoimaloilla, aurinkopaneeleilla ja generaattoreilla ja siinä välissä sitten vesivoimalat, tuulipuistot, aurinkolämpövoimalat, polttovoimalat yms.

    Et myöskään pitänyt ydinjäteongelmaa ratkaisuna. Mitä vikaa esim. Suomen valitsemassa loppusijoituksessa mielestäsi on?

    No ihan ensiksikin puhutaan aikaskaaloista, joissa pitäisi huomioida mannerlaattojen liikkeet, jääkaudet ynnä muut. Miljoonassa vuodessa mantereet ehtivät liikkua mahdollisesti useampia tuhansia kilometrejä ja jääkausia mahtuu jaksolle useita. Minun käsittääkseni suomalaisessa loppusijoitussuunnitelmassa ei ole huomioitu tämäntapaisia hyvin pitkän aikavälin tekijöitä.

    Toiseksi, käytännön kokemukset loppusijoituksesta, joita ylipäänsä on todella vähän, eivät ole lainkaan rohkaisevia, esim. case Schacht Asse II. Teoria on yksi asia ja käytäntö on toinen, fuusiovoimakin on ihan kohta kulman takana jos vain teoriapuolta katsotaan.

    Ihan varmasti ydinvoima on jollain n. sadan vuoden tarkasteluvälillä ihan kohtalainen vaihtoehto taloudellisesti ja terveys-/ympäristövaikutuksilla arvioiden. Mutta jos diskontataan koko ydinjätteiden loppusijoituksen vaatiman aikakaalan riskit mukaan, yhtälö ei mielestäni enää näytä samalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Arto Tukiainen kirjoitti 22.10.2009 kello 19:09

    Olivatpa lähitulevaisuuden energiantuotannon menetelmävalinnat millaisia tahansa (hiili, kaasu, puu, ydin, tuuli, aurinko), vaikuttaa siltä, että on paneuduttava tosissaan geoengineering-tyyppisiin ratkaisuihin. En mitenkään jaksa uskoa, että kykenisimme rajoittamaan haitallisia hiilipäästöjä tarpeeksi nopeasti. Ydinreaktori tai tuulivoimala voi olla hyvä ajatus, mutta kokonaisuutta silmällä pitäen ne ovat detaljitason seikkoja. Maailmantalous etenee fossiilien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. ilkka kirjoitti 22.10.2009 kello 19:16

    Juuso:
    “Mutta jos diskontataan koko ydinjätteiden loppusijoituksen vaatiman aikakaalan riskit mukaan, yhtälö ei mielestäni enää näytä samalta.”

    Jos ne riskit diskontataan millään muulla kuin nolla-korolla, oikeastaan millään mitä tapahtuu yli 100 vuoden päästä ei ole mitään väliä. Minun käsitys on joka tapauksessa se, että jos joku onnettomuus tapahtuu vaikkapa kolmen sadan vuoden päästä, se ei olisi mikään maailmanloppu. Olisi siitä varmasti jotain harmia, jonkun alueen pohjavesi voisi mennä juomakelvottomaksi tai jotain, mutta ei mitään ylitsepääsemätöntä. Se, että on hyvin pieni todennäköisyys että jotain kohtullisen ikävää tapahtuu kolmen tuhannen vuoden päästä on normaalien nettonykyarvolaskutapojen mukaan hyvin epäkiinnostava asia.

    Toki jos valitse diskonttokoroksi nollan niin tilanne muuttuu, mutta se valinta ei mielestäni ole perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juuso Koponen kirjoitti 22.10.2009 kello 19:16

    Hupsista, tuli pieni suuruusluokkavirhe tuohon mannerten liikkumisen nopeuteen. Kymmeniä tai korkeintaan satoja kilometrejä vuosimiljoonassa lienee oikeampi nopeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli Saarelma kirjoitti 22.10.2009 kello 19:21

    Juuso Koponen:”Mutta jos diskontataan koko ydinjätteiden loppusijoituksen vaatiman aikakaalan riskit mukaan, yhtälö ei mielestäni enää näytä samalta.”

    Ensinnäkin, mikä olisi oikea tapa diskontata ydinjätteen loppusijoituksen kustannukset sanotaan siellä yli sadan vuoden päässä?

    Pitäisikö meidän tehdä se oletus, että ihmiskunnan kehitys jotenkin maagisesti jähmettyy nykytasolle? Tuo oletus on heikoissa kantimissa jopa 100 vuoden päähän ennustettaessa. Tällä hetkellä meidän ongelmamme ovat aivan muita kuin mitä ne olivat 100 vuotta sitten. Jos ihmiset olisivat 100 vuotta sitten tehneet päätöksiä olettaen, että heille ongelmalliset asiat ovat vielä niitä meille, he olisivat monessa asiassa menneet metsään. Jonnekin vielä kauemmas katsellessa tämä ajattelu menee vielä enemmän metsään.

    Toiseksi, diskonttaus tekee juuri kaikista kaukana tulevaisuudessa olevista kustannuksista käytännössä merkitsemättömiä. Yleensä käytetään 5%:n (reaalista) diskonttauskorkoa. Tällä laskien 39 mrd:n euron kulu 500 vuoden päästä on arvoltaan nyt 1 euro. Jos siis ydinjäte aiheuttaisi 500 vuoden päästä noin suuret siivouskulut, sen nykyarvo (jota päätöksenteossa pitää tietenkin käyttää) olisi siis 1 euro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Janne kirjoitti 22.10.2009 kello 20:50

    Diskonttauksesta: 5% diskonttaus on pitemmillä aikaväleillä mieletön. On hyvä kysymys miten tulevaisuuden utiliteetteja pitäisi arvostaa, mutta ei ainakaan noin.

    Tästä on keskusteltu paljon ilmastonmuutoksen yhteydessä. 1.05^1000=1.54e21, joten yhden SUV:n karjapuskureineen tuoma välitön “utiliteetti” omistajalleen kuittaa suhteellisen isotkin auton hiilipäästöistä aiheutuvat vahingot 1000 vuoden päästä.

    Tilanne on nykyään vähän erilainen kuin sata vuotta sitten. Meillä on mahdollisuus tehdä peruuttamatonta vahinkoa, tavalla johon sata vuotta sitten voimavarat eivät olisi riittäneet. Kaikki mitä tuhoamme nyt ei välttämättä ole tuhannen vuoden kuluttua arvoltaan 1/1.54e21:s osa nykyarvosta.

    Ydinvoimaa kuitenkin kannatan. Jäteongelma ei näytä niin suurelta kuin ongelmat joita ydinvoiman käyttämättömyydestä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Janne Korhonen kirjoitti 22.10.2009 kello 21:20

    Juuso Koponen: ymmärrätköhän nyt aivan varmasti yhteyden radioaktiivisuuden ja puoliintumisajan välillä? Tai mitä diskonttaus tarkoittaa? Tai mikä lasketaan radioaktiiviseksi jätteeksi?

    Polttoainesyklistä tulevan eli sen korkea-aktiivisen jätteen radioaktiivisuus laskee kymmenestuhannesosaansa – luonnonuraanin tasolle – noin tuhannessa vuodessa. Ihmisen skaalassa pitkä aika, mutta peruskallion mittakaavassa silmänräpäystä lyhyempi ja aivan varmasti säilöntätekniikan rajoissa. Puhe miljoonien tai miljardien vuosien säilytysajoista onkin, sanalla sanoen, harhaanjohtamista.

    Kuten propagandassa yleensä, siinäkin on tietysti totuuden jyvä: nuo jätteet ovat usein kemiallisesti hyvin myrkyllisiä maailman loppuun saakka, mutta niin ovat monet muutkin aineet. Kuten se kallioperässä jo oleva luonnonuraani, lyijystä puhumattakaan.

    Ydinvoiman vastustamiseen on muutamia ihan päteviä syitä, kuten se, että sitä käytetään blogin isännän sanoin kauemmaksi ulapalle ajamiseen, tai se, että voimaloiden rakentamisen, uraaninlouhinnan, ja rikastuksen nettoenergiatase (EROEI) ei taida olla aina ihan hirveän hyvä, mutta ydinjäte- tai säteilyongelmista vouhkaaminen CO2-jäteongelman valossa on sitä tuolien siirtelyä Titanicin kannella. Jos säteilyriski tulisi minimoida, niin kieltäisin hiilen polton (Three Mile Islandin jälkeen USAssa laskettiin, että pelkästään hiilen poltto levitti maassa samana vuonna ilmakehään 155 kertaa onnettomuuden verran säteilyä), tarkastaisin asunnon radonin varalta, ja lopettaisin suihkukoneilla lentämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juuso Koponen kirjoitti 22.10.2009 kello 21:48

    Pitäisikö meidän tehdä se oletus, että ihmiskunnan kehitys jotenkin maagisesti jähmettyy nykytasolle? Tuo oletus on heikoissa kantimissa jopa 100 vuoden päähän ennustettaessa.

    Juuri tämä oletushan tehdään kun rummutetaan maanisesti ydinvoimaa ainoana ratkaisuna ilmastonmuutokseen. Yhtä hyvin kuin olettaa ydinjäteongelman ratkeavan tekniikan kehityksen myötä voidaan olettaa, että energiantarve pienenee radikaalisti, uusiutuvan energian tuotanto tehostuu, hiilidioksidia saadaan kerättyä ilmasta pois ja/tai maapalloa jäähdytettyä ilmaston lämpenemistä kompensoivasti tekniikalla X. (Risto Isomäkihän näitä skenaarioita on visioinut, mielestäni ihan uskottavastikin.)

    Toiseksi, diskonttaus tekee juuri kaikista kaukana tulevaisuudessa olevista kustannuksista käytännössä merkitsemättömiä. Yleensä käytetään 5%:n (reaalista) diskonttauskorkoa. Tällä laskien 39 mrd:n euron kulu 500 vuoden päästä on arvoltaan nyt 1 euro. Jos siis ydinjäte aiheuttaisi 500 vuoden päästä noin suuret siivouskulut, sen nykyarvo (jota päätöksenteossa pitää tietenkin käyttää) olisi siis 1 euro.

    No, diskonttaus ei ehkä ole tarkalleen ottaen oikea termi tässä, tarkoitin siis, etä kaikki ulkoisvaikutukset tulee huomioida. Jos esimerkiksi loppusijoituksesta vuotava ydinjäte aiheuttaa maailmanlaajuisesti vuosittain keskimäärin X euron menetykset lisääntyneen sairaantuneisuuden aiheuttamina tuottavuuden menetyksinä, lisääntyneinä hoitokuluina, vahinkona ympäristölle ja luonnonvaroille ym., tulisi resurssien kohdistumiseksi oikein ydinsähkölle määrätä Pigou-vero jonka suuruus energiayksikköä kohden on X * loppusijoitusaika / ydinvoimalla tuotetun energian määrä. Koska loppusijoitusaika on hyvin pitkä suhteessa siihen energiamäärään joka ydinvoimalla tuotetaan, tämä summa on potentiaalisesti hyvin suuri. Totta tietysti on, että koska emme tunne riskejä täsmällisesti, summaa on mahdotonta määritellä kovinkaan tarkasti. Normaaleissa kaupallisissa transaktioissa suurempi epävarmuus merkitsee kyllä yleensä suurempaa riskipreemiota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma kirjoitti 22.10.2009 kello 22:46

    Juuso Koponen:”Yhtä hyvin kuin olettaa ydinjäteongelman ratkeavan tekniikan kehityksen myötä voidaan olettaa, että energiantarve pienenee radikaalisti, uusiutuvan energian tuotanto tehostuu, hiilidioksidia saadaan kerättyä ilmasta pois ja/tai maapalloa jäähdytettyä ilmaston lämpenemistä kompensoivasti tekniikalla”

    Niin? En epäile lainkaan, että 100 vuoden päästä meillä on käytössä energiantuotantoteknologioita (fuusio, aurinko, jne.), jotka ovat nykyisiä parempia. Itse en näekään (fissio)ydinvoimaa minään lopullisena ratkaisuna, vaan sen tärkein rooli on siinä, että se osaltaan auttaa meitä selviämään tästä vuosisadasta ilman, että aiheutamme ilmastomuutosta.

    “Jos esimerkiksi loppusijoituksesta vuotava ydinjäte aiheuttaa maailmanlaajuisesti vuosittain keskimäärin X euron menetykset lisääntyneen sairaantuneisuuden aiheuttamina tuottavuuden menetyksinä, lisääntyneinä hoitokuluina, vahinkona ympäristölle ja luonnonvaroille ym.,…”

    Mistä tuo jos? Onko jokin syy olettaa, että Suomen valitsemassa loppusijoitustavassa olisi tuollaisia seurauksia? Vai haluatko nyt siis jotain sellaista, että jos joku muu jossain toisella puolella maailmaa on vähät välittämästä ydinvoiman loppusijoituksesta ja jättää ne johonkin ruostuviin tynnyreihin kaatopaikalle ja ne sitten aiheuttavat noita haittoja, niin jätteistään kunnolla huolehtineet joutuvat myös maksumiehiksi?

    Ja ei, diskonttaus ei ole väärä termi tulevaisuuden kustannusten nykyarvoittamiseen, vaan juuri oikea. Se, että sitä käyttäen tulos on sinun ideologiasi vastainen, on vain sinulle ikävä. Käytettävä diskonttokorko on muuten kaksiteräinen miekka ydinvoimalle, jolla on suuret pääomakustannukset. Jos diskonttauskorko lasketaan alas (jotta niille tuhansien vuosien päähän tuleville mahdollisille ydinjätehaitoille saataisiin jotain nollasta poikkeavaa arvoa), niin sitten ydinvoiman snt/kWh vertailuhinta, jossa yleensä se pääomakustannus dominoi, halpenee reilusti, koska ne 60 vuoden päästä tuotettavat kilowatit tulevat selvästi nykyistä arvokkaammiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 22.10.2009 kello 22:55

    Janne:”Tilanne on nykyään vähän erilainen kuin sata vuotta sitten. Meillä on mahdollisuus tehdä peruuttamatonta vahinkoa, tavalla johon sata vuotta sitten voimavarat eivät olisi riittäneet.”

    Mikä olisi tuota “peruuttamatonta vahinkoa”? Itse en usko edes pahimpien ennusteiden ilmastomuutokset johtaisivat peruuttamattomaan vahinkoon jonnekin tuhansien vuosien päähän, vaan pahin tilanne olisi varmaan joskus 100-200 vuoden päästä. Sen jälkeen ihmiskunnan käytettävissä oleva teknologia on todennäköisesti niin kehittynyttä, että ilman CO2-pitoisuutta voidaan ohjailla ihan mihin vaan. Ehkä se voisi johtaa peruuttamattomaan vahinkoon, että ilmastomuutoksessa tapahtuisi ns. runaway ja maapallosta tulisi Venuksen tapainen selvästi nykytilannetta kuumempi planeetta. Sellaisella ihmisen olisi aika mahdotonta elää.

    Ja kyllä minusta ihmisen toiminnalla on menneisyydessäkin saatu hyvin pitkäaikaisia haittoja aikaiseksi. Esim. nykyisen Irakin ja Syyrian alue on se, mistä ihmiskunnan maanviljelys on lähtenyt liikkeelle. Nyt se on autiomaata, pitkälti johtuen yliviljelystä ja ainakin minusta varsin peruuttamattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juuso Koponen kirjoitti 23.10.2009 kello 4:18

    Niin? En epäile lainkaan, että 100 vuoden päästä meillä on käytössä energiantuotantoteknologioita (fuusio, aurinko, jne.), jotka ovat nykyisiä parempia. Itse en näekään (fissio)ydinvoimaa minään lopullisena ratkaisuna, vaan sen tärkein rooli on siinä, että se osaltaan auttaa meitä selviämään tästä vuosisadasta ilman, että aiheutamme ilmastomuutosta.

    No, kyse on erilaisten epävarmuustekijöiden arvostuksesta. Minä en näe, että on mitään syytä ottaa sitä riskiä, mikä ydinjätteen loppusijoituksesta aiheutuu, jos vaakakuppiin laitetaan worst-case-skenaariona esimerkiksi 6 % energiankulutuksen leikkaus (ydinvoiman osuus nykyisestä globaalista primäärienergiantuotannosta), mutta ymmärrän, että joku voi ajatella toisinkin. Sitä varten meillä on demokraattinen järjestelmä, että näitä asioita ei voi pelkällä Excelin pyörittelyllä sitovasti ratkaista suuntaan tai toiseen vaan joudutaan tekemään myös arvovalintoja.

    Jos kerran voimme laittaa kaiken sen kortin varaan, että tulevaisuuden teknologia korjaa ongelmat, niin eihän meillä ole kiire edes kasvihuonekaasujen päästöjen leikkaamiseen. Nykyisellä trendillä tavoitemaksimi (kasvihuonekaasujen pitoisuuksien ilmakehässä stabilisoituminen korkeintaan kaksinkertaiselle tasolle esiteolliseen aikaan nähden) saavutetaan vasta n. vuonna 2060 vaikka mitään toimenpiteitä päästöjen leikkaamiseksi ei tehtäisi. Jos Kioton sopimuksen varsin väljät tavoitteet (12,5 prosentin leikkaus kasvihuonekaasujen päästöihin teollistuneissa maissa, ei rajoitteita kehitysmaille) toteutetaan, aikarajana on n. 2085. Ja niin edelleen. Ilman ydinvoimaa voidaan helposti saada jo nyt käytössä olevilla teknologioilla päästöjä leikattua ilman energiankulutuksen vähentämistä ja suhteellisen marginaalisilla kansantaloudellisilla kustannuksilla sellaisiksi, että tuo maksimi saavutetaan vasta n. sadan vuoden päästä, jolloin teknologiaoptimistisen näkemyksen mukaan on jo olemassa välineet maapallon viilentämiseen.

    Mutta minusta tätäkään riskiä ei pidä ottaa. Meillä ei ole varmuutta siitä, että teknologia ratkaisee tulevaisuudessa kaikki ongelmat. Teknologisen kehityksen vauhti voi hidastua monista syistä, esimerkiksi jonkun laajan globaalin kriisin (ilmastonmuutoskin voinee itsessään aiheuttaa sellaisen) seurauksena. Lisäksi lykkäämällä asian ratkaisua tuonnemmaksi otamme ikäänkuin vipin tulevilta sukupolvilta jotka joutuvat käyttämään pahimmillaan mahdollisesti kaiken tuottavuuden kasvun edellisten sukupolvien virheiden korjaamiseen oman elintasonsa nostamisen sijaan. (Tietysti jos voitaisiin osoittaa, että näin tekemällä kokonaiselintaso on lopuksi absoluuttisesti korkeammalla tasolla niin mikäs siinä. Mutta tuskin voidaan. Jälleen kerran asia, johon liittyy iso epävarmuus/riski.)

    Mistä tuo jos? Onko jokin syy olettaa, että Suomen valitsemassa loppusijoitustavassa olisi tuollaisia seurauksia?

    Kuten sanottu, käsittääkseni Suomen sen enempää kuin minkään muun maan loppusijoitussuunnitelmissa ei ole kunnolla huomioitu mannerlaattojen liikkeiden, jääkausien ynnä muiden geologisen aikaskaalan ilmiöiden vaikutuksia. Puhe on nyt kuitenkin voimista jotka jauhavat kokonaisia vuoria maan tasalle ja niin edelleen. Minun on melko vaikea ilman spesifimpejä perusteluja tuudittautua siihen, että insinööri on niin viisas että osaa kaivaa maahan loppusijoitusluolat niin että ne kestäisivät satojen tuhansien vuosien geologisen höykytyksen. Voi olla, että sijoitustarve osoittautuukin myöhemmin vain muutamaksi sadaksi vuodeksi kun keksitään turvallinen ja toimiva tapa upottaa jätteet lopullisesti vaikka maanpallon sulaan sisukseen tms. Voi olla. Mutta tämä on juuri sellainen iso riski jota itse en ole valmis ottamaan tulevien sukupolvien kustannuksella, kun vaihtoehtona ei todellakaan ole mikään yhteiskunnan totaalinen romahtaminen vaan varsin maltillinen elintason kasvun taittuminen jos ydinvoiman sijaan kasvihuonekaasujen päästöjä leikataankin muilla keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kaj Luukko kirjoitti 23.10.2009 kello 6:38

    Mielenkiintoista, että torium nousee keskusteluihin nyt, vaikka siitä on mainintoja suomenkielisessäkin ydintekniikan kirjallisuudessa viimeistään jo 70- tai 80-luvulla.

    Toriumia voisi käyttää uraanin seassa nykyisissäkin voimaloissamme. Vaikka ne eivät ole hyötöreaktoreita, niiden hyötöaste on silti merkittävä. OL3:ssa se on vielä enemmän.

    Yksi todella mielenkiintoinen reaktorikonsepti on MSR, Molten Salt Reactor. Se on mukana neljännen sukupolven reaktoriohjelmassa. Se paitsi toimii hyötöreaktorina, mahdollistaa käynnin aikaisen polttoaineen jälleenkäsittelyn. Näin ollen palama saadaan huikeasti paljon paremmaksi kuin nykyisillä laitoksilla ilman erillistä polttoaineen jälleenkäsitteylaitoksia. Se pystyy myös käyttämään polttoaineena nykyisten laitosten jätettä ja eliminoimaan niistä pitkä ikäiset aktinidin lähes kokonaan. Ja siis hyötämään toriumia.

    Koska jäähdytteenä on sula suola, itse reaktori on paineeton. Korkea lämpötila mahdollistaa korkean hyötysuhteen ja yhteistuotannon.

    Reaktorin prototyyppi rakennettiin jo 1950-luvulla, jolloin sitä suunniteltiin myös lentokonekäyttöön. Tässä voi olla yksi tulevaisuuden vaihtoehto, joka ratkaisee monta ongelmaa, myös jäteongelman.

    Aiheesta lisää:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

    http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/Tfy-56.170_05/Kall_MSR.pdf

    http://nucleargreen.blogspot.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne kirjoitti 23.10.2009 kello 8:12

    Samuli kysyy “Mikä olisi tuota “peruuttamatonta vahinkoa”?”

    Biodiversiteetin tuhoutuminen on kaikkein peruuttamattominta vahinkoa. Sitähän tapahtuu jo nyt, ja skenaarioiden mukainen 2-4 asteen lämpeneminen voisi tuhota lajeista kymmeniä prosentteja, jos diversiteettiä lajeilla mitataan. (Ehkä sitä pitäisi alkaa mitata näissä mittakaavoissa vaikka suvuilla.)

    Runaway-ilmastonmuutokseen en usko, tai käsittääkseni vakavasti otettavat tutkijat pitävät sen todennäköisyyttä suunnilleen nollana.

    Ei ole myöskään ihan varmaa että voimavaramme ovat 100-200 vuoden kuluttua nykyistä suuremmat. Kun asiat menevät huonosti, ihmisillä on tapana alkaa sotia keskenään. Tunnet paremmin näköjään ihmiskunnan viljelyhistoriaa, mutta diskontatenhan Irakin ja Syyrian peruuttamattomuuden pitäisi olla ei-peruuttamatonta?

    Martin Weitzmanilla oli epävarmuuden pitkästä hännästä ja diskonttauksesta pitkä tekninen paperi. En nyt löytänyt sitä, mutta jotain uudempia asiaan liittyviä on täällä: http://www.economics.harvard.edu/faculty/weitzman/papers_weitzman

    Ehkä ilmastonmuutoksesta ei kannata tässä alkaa keskustella kauheasti, enkä usko että meillä on siitä oleellisesti mitään erimielisyyttäkään. 5% diskonttaus pitkällä aikavälillä vain oli minusta epäilyttävää. Noita Weitzmanin papruja pitäisi katsoa tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.10.2009 kello 8:36

    “Ja ei, diskonttaus ei ole väärä termi tulevaisuuden kustannusten nykyarvoittamiseen, vaan juuri oikea.”

    Mistä tuo varmuus? Ehkä on, ehkä ei. Jos on, diskonttauksen muoto ja prosentti on epävarma. Eläimet ja ihmiset eivät luonnostaan käytä eksponentiaalista diskonttausta: http://en.wikipedia.or/wiki/Hyperbolic_discounting

    Joka tapauksessa, muutaman vuoden aikajänteellä käytettävien laskutapojen ekstrapolointi esim. sadalle vuodelle ei ole itsestäänselvästi oikein. Taloustiede tai ehkä tässä tapauksessa oikeammin merkonomien kirjanpito ei ole mikään pyhä kirjoitus. Jos tulokset ovat mielettömiä, on menetelmä väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Samuli Saarelma kirjoitti 23.10.2009 kello 12:28

    Janne:”Biodiversiteetin tuhoutuminen on kaikkein peruuttamattominta vahinkoa.”

    Ehkä, jos pidättäydytään nykyteknologiassa. Jos taas oletetaan voimakas kehitys bioteknologiassa, edes tämä ei mitenkään välttämättä ole niin paha asia kuin, miltä se nyt näyttää. Mitenkään ei ole mahdotonta ajatella, että saamme tulevaisuudessa esim. tuotettua mammutteja, jotka ovat kadonneet elävinä lajeina maapallolta.

    “Ei ole myöskään ihan varmaa että voimavaramme ovat 100-200 vuoden kuluttua nykyistä suuremmat. Kun asiat menevät huonosti, ihmisillä on tapana alkaa sotia keskenään.”

    Edes sotiminen ei ole tupannut lopettamaan ihmiskunnan kehitystä. Tähän mennessä suurinta sotaa, 2. maailmansotaa tuskin huomaa ihmiskunnan taloudellisen tai teknologisen kehityksen käyrältä. On tietenkin mahdollista, että joku täysmittainen ydinsota olisi sitten eri asia.

    “Tunnet paremmin näköjään ihmiskunnan viljelyhistoriaa, mutta diskontatenhan Irakin ja Syyrian peruuttamattomuuden pitäisi olla ei-peruuttamatonta?”

    No, eihän se olekaan ihmiskunnan kannalta. Mesopotamiassa kehitetty viljelyteknologia on levinnyt kaikkialle maailmaan ja tämän vuoksi ihmiskunnan ravitsemustilanne on nykyisin parempi kuin koskaan historian aikana. Jos ne muinaiset babylonialaiset olisivat luopuneet viljelystä sillä perusteella, että se aiheuttaa ympäristötuhoa, olisi ihmiskunnan kehitysaste tällä hetkellä paljon alhaisempi.

    Olen samaa mieltä, että pelkkä eksponentiaalinen diskonttaus tuhansien vuosien päähän tuottaa melko lailla nykyiselle päätöksenteolle hyödyttömiä tuloksia. Minun alkuperäinen pointti oli kuitenkin se, että koko satojen (puhumattakaan tuhansien tai miljoonien) vuosien päähän tuijottaminen on minusta täysin järjetöntä, koska siihen sisältyy niin paljon epävarmuuksia, että emme ole selvillä edes kustannusten/hyötyjen etumerkistä.

    Otetaan esimerkki. 150 vuotta sitten Suomessa kärsittiin nälästä ja ihmisiä ihan oikeasti kuoli nälkään. Ei ole mitenkään vaikea ajatella, että tuon ajan päätöksentekijät olisivat ajatelleet, että kansan ruokkimisesta huolehtiminen olisi vuonna 2009 tärkeä asia yhteiskunnallisessa päätöksenteossa. He olisivat siis saattaneet jättää tekemättä jotain asioita, joilla olisi ollut negatiivinen vaikutus ruuan tuotantoon (1800-luvun metodeilla) nykyaikana. Sanotaan vaikka, että he olisivat olleet sijoittamatta kansan koulutukseen (jolla ei tee juuri mitään maataloudessa) ja panneet ne rahat johonkin maataloutta edistävään asiaan.

    Me tuntien nykytilanteen ja nykymaailman tarpeet pitäisimme heitä täysinä idiootteina. Meillä on suurempi ongelma ihmisten liikalihavuudesta kuin siitä, ettei Suomi tuottaisi tarpeeksi ruokaa.

    En pidä mitenkään mahdottomana, että ihmiset katsoisivat 150:n vuoden päästä meitä samalla tavoin. He näkisivät, ettei meillä olisi vielä teknologiaa fuusion tai aurinkovoiman (joilla he itse tuottaisivat energiansa) käyttöön. He myös näkisivät, että meillä olisi saasteita tuottamatonta ydinvoimaa, jota käyttämällä saisimme ylläpidettyä talouskasvun ja sitä kautta teknologian kehityksen ilman, että joutuisimme käyttämään ilmansaasteita ja ilmastomuutosta tuottavia fossiilisia polttoaineita siihen asti kunnes saamme nuo paremmat energiantuotantomuodot käyttöömme.

    He ihmettelisivät, miksi kannoimme huolta jostain maahan kaivetuista kuparikapseleihin pakatuista ydinjätteistä. He olisivat mahdollisesti kaivaneet ne jo uudelleen esiin ja käyttäneet hyötöreaktoreissaan tai sitten jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.10.2009 kello 13:26

    Samuli biodiversiteetin katoamisesta: “Ehkä, jos pidättäydytään nykyteknologiassa. Jos taas oletetaan voimakas kehitys bioteknologiassa, edes tämä ei mitenkään välttämättä ole niin paha asia kuin, miltä se nyt näyttää. Mitenkään ei ole mahdotonta ajatella, että saamme tulevaisuudessa esim. tuotettua mammutteja, jotka ovat kadonneet elävinä lajeina maapallolta.”

    Ehkä, mutta uskon mammuttien tai muiden lajien herättämisen olevan hyvin, hyvin vaikeaa. Nykyään puhutaan epigenetiikasta – kaikki ei periydy DNA-sekvenssissä. Tämä huomioimattakin, on olemassa eräänlainen bootstrap-ongelma joka on toki pienempi yksinkertaisemmille eliöille kuten bakteereille. Kolmanneksi, suuri osa biodiversiteetistä katoaa jälkiä jättämättä – se ei ole mammutteja vaan hyönteisiä ym. pienempiä eliöitä, joiden DNA ei säily tai jäädy.

    Mutta biodiversiteetti on arvostuskysymys kun sitä on niin vaikea arvottaa rahallisesti.

    Sensijaan painottaisin epävarmuutta tulevaisuuden suhteen. Sadan vuoden päähän on vaikea suunnitella, kun voimavarat, kehityksen suunnat, tulevaisuuden arvot, fysikaalisten systeemien mallit (ainakin ilmaston osalta) ovat kaikki epävarmoja. Tämä on oikeastaan sama asia mitä itse sanot, mutta kvantitatiivisen otteen puutteessa epävarmuudesta voi vetää monenlaisia johtopäätöksiä, optimistisia tai pessimistisiä oman luonteen mukaan. 🙂

    Joka tapauksessa epävarmuus johtaa helposti tietynlaiseen konservatismiin. Minusta tähän on perusteita ainakin biodiversiteetin ja ilmaston osalta.

    Mutta ydinjätteestä en osaa olla huolissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juuso Koponen kirjoitti 24.10.2009 kello 2:02

    Otetaan esimerkki. 150 vuotta sitten Suomessa kärsittiin nälästä ja ihmisiä ihan oikeasti kuoli nälkään. Ei ole mitenkään vaikea ajatella, että tuon ajan päätöksentekijät olisivat ajatelleet, että kansan ruokkimisesta huolehtiminen olisi vuonna 2009 tärkeä asia yhteiskunnallisessa päätöksenteossa. He olisivat siis saattaneet jättää tekemättä jotain asioita, joilla olisi ollut negatiivinen vaikutus ruuan tuotantoon (1800-luvun metodeilla) nykyaikana. Sanotaan vaikka, että he olisivat olleet sijoittamatta kansan koulutukseen (jolla ei tee juuri mitään maataloudessa) ja panneet ne rahat johonkin maataloutta edistävään asiaan.
    Me tuntien nykytilanteen ja nykymaailman tarpeet pitäisimme heitä täysinä idiootteina. Meillä on suurempi ongelma ihmisten liikalihavuudesta kuin siitä, ettei Suomi tuottaisi tarpeeksi ruokaa.

    Sen enempää kuin että emme voi varmasti tietää mitä nyt tehtävistä valinnoista seuraa tulevaisuudessa, emme voi tietää mitä toisenlainen historiallinen kehitys olisi merkinnyt. Voihan hyvin olla, että jos 1800-luvun päättäjät olisivat suunnanneet kaiken tarmonsa ruokahuollon kehittämiseen koulutuksen sijaan, ruuan riittävyyden ongelma olisi voitettu aikaisemmin (pitää muistaa että Suomessakin kärsittiin aliravitsemuksesta vielä 1950-luvun alussa ja laadullisesti ruoka on kehittynyt huomattavasti sen jälkeenkin kun kalorimäärillä mitaten aliravitsemus on poistunut) ja sen jälkeen kun vapaita resursseja olisi ollut muuhunkin, koulutuksen, terveydenhuollon ym. saralla olisi menty ohi nykyisestä kehityskäyrästä.

    Tai sitten ei. Emme tiedä. Juuri tämänkaltaisen epävarmuuden vuoksi minusta meidän on toimittava sillä tiedolla, tekniikalla ja välineillä jotka meillä nyt ja välittömästi näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa on olemassa, eikä tehdä todennäköisesti joka tapauksessa pieleen meneviä arvioita tilanteesta satojen tai tuhansien vuosien päässä tulevaisuudessa.

    Sitten toinen näkökulma: Kuinka merkittäviä vaikutuksia talouteen on sillä, että energiantuotantoa joudutaan rajoittamaan syystä tai toisesta, ts. kuinka katastrofaalista olisi, jos poistuvaa hiilen, öljyn, turpeen ym. polttoa ei voida korvata (esim. poliittisen periaatepäätöksen vuoksi) ydinvoimalla vaan joudutaan käyttämään ainakin toistaiseksi kalliimpia uusiutuvia energiamuotoja ja hakemaan säästöjä energian kulutuksen puolelta?

    Tarkastelemalla historiaa vaikuttaisi siltä, että ulkoiset rajoitteet energian saatavuudessa ovat tehostaneet huomattavastikin talouden energiatehokkuutta. Pyöräytin huvikseni taulukkolaskennassa netistä löytyneet luvut USA:n kokonaisenergiankulutuksesta ja reaalisesta bruttokansantuotteesta saadakseni jonkun käsityksen siitä, miten ainakin siellä (ja voisi olettaa että samansuuntaisesti muissakin teollisuusmaissa) talouden energiaintensiivisyys on kehittynyt aikavälillä 1900-2005.

    Keskimäärin USA:n kansantalouden energiaintensiivisyys, siis käytetyn energian määrä BKT:llä jaettuna, on vuodesta 1920 eteenpäin (mihin asti se kasvoi) laskenut n. 1,25 % vuodessa eli 7,8 % viiden vuoden jaksolla. (Jos tarkastellaan koko väliä 1900-2005 luvut ovat hieman vajaa 0,8 % vuodessa eli 4,6 % viidessä vuodessa.) Mutta luvuissa on isoja heittoja:

    (v. 1900 = 100, suluissa muutos edellisen 5 vuoden aikana)

    1900 – 100
    1905 – 115,3 (+15,3 %)
    1910 – 121,2 (+5,1 %)
    1915 – 126,0 (+3,9 %)
    1920 – 140,7 (+11,7 %)
    1925 – 129,6 (-8,0 %)
    1930 – 112,1 (-13,5 %)
    1935 – 99,8 (-10,9 %)
    1940 – 91,3 (-8,6 %)
    1945 – 68,6 (-24,9 %)
    1950 – 72,9 (+6,3 %)
    1955 – 67,9 (-6,8 %)
    1960 – 67,3 (-1,0 %)
    1965 – 63,2 (-6,1 %)
    1970 – 67,1 (+6,2 %)
    1975 – 62,3 (-7,1 %)
    1980 – 56,5 (-9,3 %)
    1985 – 47,2 (-16,5 %)
    1990 – 44,5 (-5,6 %)
    1995 – 42,4 (-4,8 %)
    2000 – 37,3 (-12,1 %)
    2005 – 33,6 (-9,8 %)

    Etenkin 1930-luvun suuri lama, toinen maailmansota, toinen öljykriisi 1979-86 ja viimeisimmissä luvuissa mahdollisesti 1990-luvulla lisääntynyt ympäristötietoisuus näkyvät energiaintensiivisyyden laskuna, kun taas sen kasvun aikaa ovat olleet Texasin öljybuumi, toisen maailmansodan päättyminen sekä vihreän vallankumouksen alku. Kyseessä on toki varsin karkean tason data, josta ei vielä hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä voi sitovasti tehdä, mutta vaikuttaisi silti vahvasti, että ihmisillä on tapana käyttää energiaa tuhlailevasti kun sitä on saatavilla, koska ulkoiset rajoitteet energiansaannille ovat merkinneet niin huomattavaa energiatehokkuuden parantumista verrattain lyhyessä ajassa ja toisaalta helpommissa olosuhteissa energiatehokkuus on suorastaan huonontunut tekniikan kehityksestä huolimatta.

    Tästä olen itse taipuvainen tekemään sen johtopäätöksen, että riski talouskasvulle joka syntyy siitä että ydinvoimasta pyrittäisiin hiljalleen luopumaan ja korvattaisiin fossiiliset energialähteet uusiutuvilla ja energiatehokkuutta parantamalla, ei ole niin suuri että kannattaisi sen sijaan ottaa mainitut ydinvoimaan liittyvät riskit. Toki, kuten todettua, joku toinen voi tulla toiseen loppupäätelmään. Kyse on aidosta arvovalinnasta, ei mistään johon lopullinen ratkaisu löytyisi ainakaan nykyisin käytettävissä olevasta datasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 26.10.2009 kello 18:58

    Juuso Koponen:”eikä tehdä todennäköisesti joka tapauksessa pieleen meneviä arvioita tilanteesta satojen tai tuhansien vuosien päässä tulevaisuudessa.”

    Ja sinustako siis arvio, että kaikki säilyy sellaisena kuin on juuri nyt satoja tai jopa tuhansia vuosia ei mene tuohon kategoriaan “joka tapauksessa pieleen menevä arvio”?

    Eikö realistisempaa olisi edes sellainen oletus, että teknologia kehittyy samalla vauhdilla kuin nykyisin? Tosin tämäkin saattaa olla pieleen menevä arvio, koska tieteen kehitys on ollut ennemminkin kiihtyvää kuin tasaista ainakin viimeiset 100 vuotta.

    Minun pointtini on se, että päätettäessä asioista, joilla on potentiaalisia vaikutuksia jonnekin tuhansien vuosien päähän, meidän on pakko tehdä oletuksia myös siitä, miten ihmiskunta kehittyy tai ei kehity (aivan kuten meidän on tehtävä oletuksia siitä, miten vaikka mannerlaatat liikkuvat), koska ihmisen kehityksellä on ylivoimaisesti ratkaisevin merkitys sen kannalta, minkälaisia ne vaikutukset ovat. Jos tulemme siihen tulokseen, ettei meillä käytännössä ole mitään mahdollisuuksia ennustaa mitään ihmisen kehityksestä noin kauas tulevaisuuteen (emme siis pysty sanomaan edes nykyisen päätöksen vaikutuksen etumerkkiä), on minusta koko touhuun ryhtyminen yhtä tyhjän kanssa.

    Ydinvoiman tarpeellisuudesta voidaan olla eri mieltäkin, mutta minusta argumentit sen puoleen puolesta kuin vastaankin pitää tehdä paljon tuhansien vuosien aikaskaalaa lyhempää aikaväliä koskevien asioiden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ville Määttä kirjoitti 27.5.2010 kello 0:04

    Osaisiko joku selittää miksi MOX-menetelmää ei käytetä käytettyjen polttoainesauvojen (ja/tai tuhottavan plutoniumin) hyödyntämiseen polttoaineena jolloin ei tarvitsisi odotella 4. sukupolven reaktoreita 25 vuotta “jäteongelman” ratkaisuun? Onko tämä juuri minkä vuoksi USA lopetti loppusijoitushankkeen, ja jos niin miksi Suomessa yhtenä harvoista maista yhä puhutaan vain loppusijoituiksesta?

    Wikipedia: “MOX fuel, is nuclear fuel containing more than one oxide of fissile or fertile materials. Specifically, it usually refers to a blend of oxides of plutonium and natural uranium, reprocessed uranium, or depleted uranium which behaves similarly (though not identically) to the low-enriched uranium oxide fuel for which most nuclear reactors were designed. MOX fuel is an alternative to low enriched uranium (LEU) fuel used in the light water reactors that predominate nuclear power generation.”

    Yhdyn edellisiin siinä että on uskomattoman näköalatonta puhua tuhansien vuosien jäteongelmasta kun tekniikat sen hoitamiseen on lähinnä tuotteistamista tai massatuotantoon tuomista vajaita. Tuhansien vuosien päähän en osaa kuvitella mutta se mikä on varmaa on että tällä kehitystahdilla meillä on 100 vuoden päästä kyky tehdä nykyisin mahdottomana pidettyjä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2010 kello 11:00

    Olen hyvin arvovaltaiselta taholta kuullut ennusteen, ettei ydinjätteistä tulla koskaan loppusijoittamaan Olkiluodon luolaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kalevi kirjoitti 27.5.2010 kello 11:29

    Yhdyn edellisiin siinä että on uskomattoman näköalatonta puhua tuhansien vuosien jäteongelmasta kun tekniikat sen hoitamiseen on lähinnä tuotteistamista tai massatuotantoon tuomista vajaita. Tuhansien vuosien päähän en osaa kuvitella mutta se mikä on varmaa on että tällä kehitystahdilla meillä on 100 vuoden päästä kyky tehdä nykyisin mahdottomana pidettyjä asioita.

    Toisaalla annetaan ymmärtää, ettei ne tekniikat ihan niin valmiita ole, ja joka tapauksessa niiden lopullinen hintalappu vielä puuttuu, joten saattaa olla että uusiutuvat ovat tulevaisuudessa sittenkin edullisempia.

    Mutta päätöksiä ei saisi tehdä pelkästään tulevaisuudessa tapahtuvaan kehitykseen luottaen. Minun lapsuudessani yleisesti visioitiin (muistaakseni mm. Tekniikan Maailmassa), että v. 2000 meillä on lentävät autot ja syömisen sijaan voi napsia yhden ihmepillerin päivässä. Kännyköitä ja Internettiä taas ei osannut kukaan ennustaa. Eräässäkin uskottavaksi kehutussa tulevaisuuskuvassa lehtimies matkusti avaruusasemalle ja pakkasi mukaan matkakirjoituskoneen.

    Onkalo on epäilemättä hyvä olla olemassa. Toivottavasti sitä ei ikinä tarvitse ottaa käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jani Martikainen kirjoitti 27.5.2010 kello 13:22

    Tässä aikaisemmin Kaj Luukko mainitsi jo “Molten salt reaktorin” ja myös itsestäni sen viitoittama kehityssuunta vaikuttaa monessa mielessä hyvin perustellulta.Niiden tarvitsema tekniikkakin on jo olemassa joten rakentamisessa on varmasti enemmän kyse poliittisesta tahdosta.Kyseessä on toriumiin perustuva hyötyreaktori, mutta ilman esim. korkeita paineita ja nestemäistä natriumia johon U-Pu sykliin perustuvat hyötyreaktorit nojaavat. (Natrium on paloaltis ja reagoi rajusti esim. veden kanssa.) Proliferaatiosta sen verran, että Torium reaktoreissa tuotetaan U233:sta, joka sitten poltetaan energiaksi. Tuo U233 on fissiili ja kelpaa pommimateriaaliksi. Sen kriittinen massa on itse asiassa alhaisempi kuin U235:n, joka on se normaali pommiin käytettävä uraani-isotoopi. Torium-reaktori tuottaa kuitenkin myös pieniä määriä U232:sta, jonka hajoamistuotteissa on äkäinen gamma-emitteri. Tämä tekee pommin rakentamisen ja käsittelyn hankalammaksi. Pommia haluavan kannattaa siis valita joku muu reitti kuin tämä. Pommin tekemiseen ei tietenkään tarvita reaktoria ensinkään, joten proliferaation kannalta on tärkeintä suunnitella reaktori niin, että joku muu reitti on pommin tekemiseen helpompi kuin energiantuotantoon erikoistuneen reaktorin uudelleen ohjaus sotilaalliseen tarkoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jani Martikainen kirjoitti 27.5.2010 kello 13:26

    …niin ja unohdin mainita yhden omasta mielestäni aika tärkeän asian noista nestemäiseen suolaan pohjaavista reaktoreista. Niitä voidaan helposti käyttää ei ainostaan perusvoiman vaan myös säätövoiman tuotantoon. (Nykyisiä laitoksia ei yleensä kannata taloudellisin syin näin ajaa vaikka se teknisesti olisikin sinänsä mahdollista kunhan tiedetään mitä tehdään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Pekka Pirilä kirjoitti 27.5.2010 kello 15:26

    Joitakin vuosikymmeniä sitten, ehkä voimakkaimmin 1970-luvulla tehtiin laskelmia ydinenergian tulevaisuudesta, kun uraani käy vähiin. Silloin esitettiin laajalti ajatuksia, että käytettyä ydinpolttoainetta ei saa loppusijoittaa, koska sen sisältämää plutoniumia tarvitaan myöhemmin hyötöreaktoreiden käyttöönottovaiheen polttoaineeksi. Hyötöreaktorit tuottavat itsekin plutoniumia, mutta nopea siirtyminen niiden käyttöön näytti edellyttävän suuria plutoniumvarastoja. On mahdollista, että tämä ajatus herää uudelleen ja johtaa suorasta loppusijoituksesta luopumiseen.

    Tuolloin laskettiin ydinvoiman käytön laajenemisen jatkuvan sillä nopealla tahdilla, mikä oli juuri saatu käyntiin. Kaikki tiedämme, että ydinenergian vastustus voimistui ja tämä kasvu tyssäsi siihen. Vähitellen ajettiin alas monia ohjelmia uusien ydinvoimavaihtoehtojen kehittämiseksi, niin mainitsemieni plutoniumkiertoon perustuvien hyötöreaktoreiden kuin monien muidenkin.

    Käytetyn polttoaineen jälleenkäsittely MOX-polttoaineeseen sopivien plutoniumin ja uraanin erottamiseksi jätteeksi menevistä aktinideista on tunnettua, mutta suhteellisen hankalaa tekniikkaa. Sekä Englannissa Sellafieldissä että Ranskassa La Haguessa olevissa jälleenkäsittelylaitoksissa on ollut joitain ongelmia ja myös päästöjä ympäristöön. Samanlaisen onnettomuuden riskiä kuin käynnissä olevassa ydinvoimalaitoksessa ei niissä ole, mutta pienempien vuotojen ja vastaavien ongelmien riski on paljon suurempi ainakin nykyisiä prosesseja käytettäessä.

    MOX-polttoaineen valmistaminen on myös siksi kallista, että toistaiseksi on ollut taloudellisempaa käyttää tuoretta uraania. Nämä prosessin hankaluudet ja kustannukset lienevät syynä sille, että MOX-polttoaineen käyttö on jäänyt suhteellisen vähäiseksi. Se on myös ristiriidassa alussa mainitsemani ajatuksen kanssa, koska siinä käytettäisiin sitä plutoniumia, joka sopisi hyötöreaktoreihin ja voisi olla niissä arvokkaampaa.

    Kun mitään ylivoimaisia ratkaisuja energiaongelmien ratkaisemiseen ei löydy, voi todellakin pitää vahinkona sitä, että uusien reaktorikonseptien kehittäminen pysäytettiin lähes kokonaan. Ydinvoiman käytön laajentamiseen kattamaan suuren osan maailman energiantarpeesta liittyy erittäin suuria ongelmia onnettomuusriskien ja proliferaation mahdollisuuden takia, mutta eräät konseptit, kuten IFR näyttivät lupaavilta. Pian saattaa todellakin olla tilanne, jossa tällaisen ratkaisun tarjolla olo nähtäisiin hyvin arvokkaaksi.

    Tässäkin ketjussa on ollut viestejä, joissa ydinjäte nähdään ratkaisevaksi ongelmaksi. Tästä en ole lainkaan yhtä mieltä. Täysin riskitön ydinjätteen hautaaminen saattaa olla mahdotonta, mutta monet esitetyt ratkaisut tekevät sen riskeistä täysin hyväksyttävät. Loppusijoitetun ydinjätteen riskien hyvä puoli on siinä, että ne eivät voi synnyttää missään skenaariossa suurtuhoa. Pahimmillaan voi hyvin pieni määrä ihmisiä saada vaarallisen annoksen tai suurempi joukko pienen lisän ympäristön radioaktiivisuuteen. Se, että odotusarvoiset haitat ovat hyvin pienet yhdistettynä siihen, että suuronnettomuusriskiä ei ole lainkaan, tekee ydinjätteistä vähäisen ongelman. Oikean ymmärryksen välittämisessä suurelle yleisölle on vain epäonnistuttu pahoin. Kirjoittamani edellyttää, että ydinjäte hoidetaan vastuullisesti, mutta siinä ei tarvita mitään ihmeidentekijöitä. Tämä koskee yhtä lailla suoraa loppusijoitusta, jota Suomessa on suunniteltu kuin jälleenkäsittelystä jääviä korkea-aktiivisia jätteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville Määttä kirjoitti 31.5.2010 kello 0:52

    Nopealla Googlauksella löysin raportin jossa MOX-polttoaineen kannattavuusrajaksi sanottiin se kun uraanin hinta nousee 60 dollariin paunalta, uraanin hinta on nyt 42 dollaria ja sen ennustetaan nousevan yli 100 dollarin (mitä se on jo 2007 ollut) niin toimintahan on helposti kannattavaa vaikkei laskettaisi jäteongelman ratkaisua edes mukaan.

    Elikkä syy taitaa olla poliittinen, nyt vaan joku ajamaan poikkeus 1994 viennin kieltävään lakiin ja käytetty polttoaine käsittelyyn Ranskaan, Englantiin tai Venäjälle ja paluupostissa MOX-polttoaineena takaisin. Ehkä lakia ei edes tarvitse muuttaa, ainakin tullin sivujen mukaan “Ydinjätteiden vienti on mahdollista vain poikkeustapauksissa.”

    Vihreät varmasti valittavat kun ydinmateriaalin kuljetusten vastustukset ovat osa liikkeen kollektiivista kokemuspohjaa. No, nyt ei kyllä pitäisi valittaa kun ydinvoiman suurimmasta ongelmasta (vastustajien puheissa) päästäisiin eroon – tai ehkä tämän aseen menettäminen aiheuttaisi vielä tiukempaa vastustusta hankkeelle 🙂 Ja niitä kuljetuksiakin tehdään ympäri Eurooppaa ihan rutiininomaisesti. Fennovoimalta saisi varmaan rahaa valmisteluun 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. vieras kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Eikö realistisempaa olisi edes sellainen oletus, että teknologia kehittyy samalla vauhdilla kuin nykyisin? Tosin tämäkin saattaa olla pieleen menevä arvio, koska tieteen kehitys on ollut ennemminkin kiihtyvää kuin tasaista ainakin viimeiset 100 vuotta.

    Tuo johtunee tieteen ja teknologian alan “työntekijöiden” määrän kasvusta ja työnjaolla saavutetuista synergiaeduista. Viimeiset vuodet varmasti ovat olleet ainakin osittain tietokoneiden laskentatehon kasvun kannattelemaa, kun tietokonemallinnuksella on saatu tehtyä yhä enemmän asioita. Jos nyt ei ripustettaisi tulevaisuutta Mooren lain varaan nyt, kun piipohjaisten sirujen rajat alkavat tulla vastaan korvaavien optisten ja kvanttitietokoneiden ollessa vielä kaukana prototyyppiasteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. vieras kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Eikö realistisempaa olisi edes sellainen oletus, että teknologia kehittyy samalla vauhdilla kuin nykyisin? Tosin tämäkin saattaa olla pieleen menevä arvio, koska tieteen kehitys on ollut ennemminkin kiihtyvää kuin tasaista ainakin viimeiset 100 vuotta.

    Tuo johtunee tieteen ja teknologian alan “työntekijöiden” määrän kasvusta ja työnjaolla saavutetuista synergiaeduista. Viimeiset vuodet varmasti ovat olleet ainakin osittain tietokoneiden laskentatehon kasvun kannattelemaa, kun tietokonemallinnuksella on saatu tehtyä yhä enemmän asioita. Jos nyt ei ripustettaisi tulevaisuutta Mooren lain varaan nyt, kun piipohjaisten sirujen rajat alkavat tulla vastaan korvaavien optisten ja kvanttitietokoneiden ollessa vielä kaukana prototyyppiasteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. vieras kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Eikö realistisempaa olisi edes sellainen oletus, että teknologia kehittyy samalla vauhdilla kuin nykyisin? Tosin tämäkin saattaa olla pieleen menevä arvio, koska tieteen kehitys on ollut ennemminkin kiihtyvää kuin tasaista ainakin viimeiset 100 vuotta.

    Tuo johtunee tieteen ja teknologian alan “työntekijöiden” määrän kasvusta ja työnjaolla saavutetuista synergiaeduista. Viimeiset vuodet varmasti ovat olleet ainakin osittain tietokoneiden laskentatehon kasvun kannattelemaa, kun tietokonemallinnuksella on saatu tehtyä yhä enemmän asioita. Jos nyt ei ripustettaisi tulevaisuutta Mooren lain varaan nyt, kun piipohjaisten sirujen rajat alkavat tulla vastaan korvaavien optisten ja kvanttitietokoneiden ollessa vielä kaukana prototyyppiasteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. vieras kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Eikö realistisempaa olisi edes sellainen oletus, että teknologia kehittyy samalla vauhdilla kuin nykyisin? Tosin tämäkin saattaa olla pieleen menevä arvio, koska tieteen kehitys on ollut ennemminkin kiihtyvää kuin tasaista ainakin viimeiset 100 vuotta.

    Tuo johtunee tieteen ja teknologian alan “työntekijöiden” määrän kasvusta ja työnjaolla saavutetuista synergiaeduista. Viimeiset vuodet varmasti ovat olleet ainakin osittain tietokoneiden laskentatehon kasvun kannattelemaa, kun tietokonemallinnuksella on saatu tehtyä yhä enemmän asioita. Jos nyt ei ripustettaisi tulevaisuutta Mooren lain varaan nyt, kun piipohjaisten sirujen rajat alkavat tulla vastaan korvaavien optisten ja kvanttitietokoneiden ollessa vielä kaukana prototyyppiasteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Toriumista ja sähköautoista | Kaisa Hernberg kirjoitti 29.3.2015 kello 10:42

Jätä vastaus