Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima

Kun vih­reät jäi­vät hal­li­tuk­seen edus­kun­nan hyväk­syt­tyä ydin­voi­ma­lu­vat, he teki­vät, kuten oli­vat ennen vaa­le­ja ilmoit­ta­neet teke­vän­sä. Vih­rei­den kan­nat­ta­jis­ta 80 pro­sent­tia hyväk­syi menet­te­lyn. Nyt jäl­keen­päin vih­rei­den jää­mis­tä hal­li­tuk­seen on pidet­ty vaa­li­tap­pion pääsyynä.

On se toki voi­nut vai­kut­taa. Vaik­ka vain 20 pro­sent­tia äänes­tä­jis­tä oli­si halun­nut vih­rei­den eroa­van hal­li­tuk­ses­ta, ään­ten mene­tys oli ”vain” kym­me­nen pro­sent­tia. Välit­tö­mäs­ti pää­tös ei näky­nyt kan­na­tuk­sen ale­ne­mi­se­na, vaan kan­na­tus kään­tyi las­kuun pal­jon tuon ydin­voi­ma­ää­nes­tyk­sen jäl­keen. Väi­tän, että haloo hal­li­tuk­seen jää­mi­ses­tä nousi pin­nal­le, kos­ka vih­rei­den toi­min­taan oltiin muu­ten tyy­ty­mät­tö­miä ja kos­ka ulos­päin hal­li­tus­työs­ken­te­ly ei näyt­tä­nyt tuot­ta­neen tulok­sia, joil­la ylpeillä.

Ydin­voi­ma oli vih­reil­le vaa­leis­sa ongel­ma. Äänes­tä­jiä ei mene­tet­ty vain sen vuok­si, että ydin­voi­maa vas­tus­tet­tiin lii­an lep­sus­ti. Pal­jon poten­ti­aa­li­sia äänes­tä­jiä mene­tet­tiin myös sik­si, että ydin­voi­maa vas­tus­tet­tiin lii­an fanaat­ti­ses­ti ja argu­men­tein, jot­ka eivät asi­aan pereh­ty­nei­tä oikein vakuut­ta­neet. Vih­reil­lä on äänes­tä­ji­nä pal­jon ydin­voi­man kan­nat­ta­jia. Pal­jon enem­män voi­si olla, ellei puo­lue itse pyr­ki­si rajaa­maan hei­tä pois.

Haus­kin­ta on, että moni ker­toi siir­ty­neen­sä vih­reis­tä vasem­mis­to­liit­toon, kos­ka vih­reät eivät vas­tus­ta ydin­voi­maa tar­peek­si. Näi­tä kään­nyn­näi­siä ei hait­taa lain­kaan se, että vuo­den 2010 ydin­voi­ma­ää­nes­tyk­ses­sä vasem­mis­to­lii­ton edus­kun­ta­ryh­mä jakau­tui kan­nat­ta­jiin ja vas­tus­ta­jiin, jos­kin nykyi­ses­sä ryh­mäs­sä on kan­nat­ta­jis­ta enää yksi, Kari Uoti­la. Joten­kin Vasem­mis­to­liit­to on onnis­tu­nut pitä­mään suh­teen­sa ydin­voi­maan nor­maa­li­na. Sii­tä pitäi­si ottaa oppia.

Vih­rei­tä Kult­tuu­ri- ja kir­jas­to­lau­ta­kun­nas­sa edus­ta­va Han­nu Oska­la kir­joit­ti blo­gil­laan näin:

… minun mie­les­tä­ni on aivan sel­vää, että Vih­rei­den on “nor­ma­li­soi­ta­va” suh­teen­sa ydin­voi­maan. Gal­lu­pien mukaan Vih­rei­den kan­nat­ta­jis­ta kol­man­nes kan­nat­taa ydin­voi­maa. Oli­si myös ter­vet­tä että puo­lu­een sisäl­lä käy­tä­vä kes­kus­te­lu ja moni­ää­ni­syys tuo­tai­siin julki.

En voi­si olla enem­pää samaa miel­tä. Vih­rei­den pitäi­si oppia puhu­maan ydin­voi­mas­ta ana­lyyt­ti­ses­ti har­ki­ten kuten muis­ta­kin vai­keis­ta  kysy­myk­sis­tä, eikä puo­lu­een ovia tai ehdo­kas­lis­to­ja pitäi­si sul­kea ydin­voi­man kan­nat­ta­jil­ta. Puo­lu­een koko poliit­tis­ta voi­maa ei pidä haas­ka­ta tähän yhteen kysy­myk­seen — var­sin­kin kun kamp­pai­lu ydin­voi­mas­ta on Suo­mes­sa pit­käl­ti kään­ty­nyt vas­tus­ta­jien tappioon.

Olen kir­joit­ta­nut täl­lä blo­gil­la ydin­voi­mas­ta ennen­kin. Tär­keim­mät kan­na­no­tot löy­ty­vät seu­raa­vis­ta kirjoituksista:

 

 

 

 

 

 

 

122 vastausta artikkeliin “Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima”

  1. Hyvä läh­tö­koh­ta voi­si vaik­ka olla se, että ydin­voi­mas­ta teh­täi­siin oman­tun­non asia, eikä ydin­voi­maa kan­nat­ta­via sor­sit­tai­si puo­lu­een sisällä.

    Toi­nen tär­keä asia oli­si saa­da ilmas­ton­läm­pe­ne­mis­tä ja ener­gi­aa kos­ke­va ohjel­ma kes­kit­ty­mään enem­män hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­seen kuin ydinvoimaan.

    Kun kat­soo esi­mer­kik­si puo­lu­een ilmas­to- ja ener­gi ‑aiheis­ta web-sivua (http://www.vihreat.fi/politiikka/ilmasto-ja-energia)
    teks­tit kes­kit­ty­vät lähes täy­del­li­ses­ti ydin­voi­maan, vaik­ka mail­man polt­ta­vin ongel­ma on ilmas­ton­muu­tos. Ei tuol­la taval­la han­ki­ta uskot­ta­vuut­ta. Vih­rei­den ener­giaoh­jel­ma on hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen osal­ta aika heppoinen. 

    Roh­ke­aa ja joh­ta­juut­ta oli­si osoit­taa kon­kreet­ti­nen suun­ni­tel­ma kaik­kien fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta käyt­tä­vien voi­ma­loi­den sul­ke­mi­seen seu­raa­van 40 vuo­den aikana.

    Ei ydin­voi­maa kan­nat­ta­val­le äänes­tä­jäl­le vält­tä­mät­tä ydin­e­ner­gian vas­tus­tus ole kyn­nys­ky­sy­mys. Se kyn­nys­ky­sy­mys voi olla esi­mer­kik­si tuon ilmas­ton­muu­tok­sen sivuut­ta­mi­nen mität­tö­mä­nä sivuseik­ka­na ydin­voi­man rin­nal­la. Kan­nat­taa miet­tiä kum­pi on tär­keäm­pi ja kum­man pitäi­si näkyä enem­män vih­rei­den toi­min­nas­sa ja viestinnässä.

  2. Arve­li­sin, että vih­rei­den ydin­voi­maa tuke­via kan­nat­ta­jia yhdis­tää nime­no­maan huo­les­tu­mi­nen ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, hii­li­voi­man ja mui­den yleis­ten ener­gia­muo­to­jen hai­tois­ta, sekä ylei­ses­ti myön­tei­nen suh­tau­tu­mi­nen ympä­ris­tön­suo­je­luun. Itse toi­voi­sin puo­lu­eel­ta enem­män kes­kit­ty­mis­tä juu­ri fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den hait­toi­hin. Välil­lä tun­tuu sil­tä, että Vih­reil­lä on aikaa vain yhden ener­gia­muo­don kritisoimiseen.

  3. Oli­si tosi­aan mie­len­kiin­tois­ta tie­tää, että kuin­ka tär­keä asia ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen tai kan­nat­ta­mi­nen mil­le­kin osal­le poten­ti­aa­li­sia äänes­tä­jiä on. Oma sub­jek­tii­vi­nen arvio on se, että huo­mat­ta­van suu­rel­la osal­la Vih­rei­tä aina­kin välil­lä äänes­tä­neis­tä ydin­voi­ma-asia ei ole nii­den tär­keim­pien asioi­den lis­tal­la ja var­sin moni heis­tä­kin itse asias­sa kan­nat­taa jos­sain mää­rin ydinvoimaa.

    Ihmet­te­len myös tätä dgo­maat­tis­ta lähes­ty­mis­ta­paa ydin­voi­maan, mis­sä asiois­ta ei voi kes­kus­tel­la, eikä sal­lia eriä­viä mie­li­pi­tei­tä puo­lu­een sisäl­lä. Kan­nat­taa mie­les­sä sekin, että edes paha ydin­voi­maon­net­to­muus ei suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa ole ympä­ris­tön kan­nal­ta lop­pu­jen lopuk­si kau­hean vaka­va asia. Toki, jos voi­ma­la sijait­see lähel­lä suur­ta kau­pun­kia ja radio­ak­tii­vi­nen las­keu­ma tms tekee sii­tä ihmi­sil­le elin­kel­vot­to­man riit­tä­vän pit­käk­si aikaa, tulee se talou­del­li­ses­ti var­sin kalliiksi.

    Vaik­ka Tsher­no­by­lis­sä var­mas­ti lähel­lä reak­to­rei­ta esiin­tyy joi­den­kin lajien suh­teen hait­to­ja, ovat voi­mak­kaat vai­ku­tuk­set kui­ten­kin var­sin pai­kal­li­sia. Suu­rim­mak­si osak­si alu­eel­la kui­ten­kin luon­to jos­sain muo­dos­sa kukois­taa alu­eel­la, jon­ka ihmi­set ovat hylän­neet. Lajis­to ei ehkä ole täy­sin sama kuin vähän kau­em­pa­na alu­ees­ta ja jot­kut lajit pär­jää­vät edel­leen huo­nos­ti alu­eel­la, mut­ta mitä sii­tä. Onhan muu­al­la puo­les­taan aivan luon­non­mu­kai­sis­ta syis­tä karum­pia aluei­ta, ilman että se on mikään maa­il­man­lop­pu. Esi­mer­kik­si kyl­myys, kui­vuus tai ravin­tei­den niuk­kuus aiheut­taa saman­tyyp­pi­siä ilmiöi­tä, jos­sa alu­een eläi­mis­tö ja kas­vis­to ero­aa ver­rat­tu­na elä­mäl­le suo­tui­sem­piin aluei­siin, kuten sademetsiin.

  4. Niin, ehkä­pä tämä myös on yksi niis­tä han­ka­lis­ta tilan­teis­ta kah­den asian välil­lä. Kir­joi­tit aiem­min, että Vih­reät ovat han­ka­las­sa raos­sa vasem­mis­ton ja oikeis­ton välil­lä. Kyl­lä tämä kysy­mys kuu­los­taa myös­kin han­ka­lal­ta raol­ta, jos molem­mis­sa päis­sä on tosi­aan mer­kit­tä­vä mää­rä äänes­tä­jiä, joil­le ydin­voi­ma­ky­sy­mys on tär­kein äänes­tä­mi­sen peruste. 

    Minul­le ydin­voi­ma­ky­sy­mys ei ole mikään äänes­tä­mi­sen tai äänes­tä­mät­tä jät­tä­mi­sen syy, mut­ta vih­rei­den ehdo­ton ei uusil­le ydin­voi­ma­lu­vil­le ei kyl­lä kuu­los­ta hyväl­tä. Mie­lum­min jäte­tään Vuo­tok­set raken­ta­mat­ta, vähän kan­to­ja met­siin hak­kui­den jäl­keen (ravin­tei­ta), kai­ken maa­il­man hen­gi­ty­sil­man pilaa­vat risut polt­ta­mat­ta ener­gian­tuo­tan­toon ja raken­ne­taan pari ydinvoimalaa.

  5. Ei pitäi­si puut­tua tähän itse­sää­lin ket­juun, mut­ta pari pointtia:

    1) Kum­mis­ta vih­reis­tä häviös­sä on kyse? Onko kyse stal­la­ri­sii­ves­tä, vaik­ko ns. Kokoo­muk­sen puis­to-osas­tos­ta, joka on HS:n ana­lyy­sin mukaan oikeam­mal­la kuin Kokoo­mus. Tosin HS:n toi­mit­ta­jal­ta tai­si ter­mit libe­raa­li ja oikeis­to­lai­nen men­nä sekaisin.

    2) En vie­lä­kään pys­ty ymmär­tä­mään, mik­si Vih­reät vas­tus­taa ydin­voi­maa? Vih­rei­den uhka­ku­val­la, jos­sa hii­li­diok­si­pääs­töt aiheut­ta­vat maa­pal­lon poik­keuk­sel­li­sen läm­pe­ne­mi­sen, ydin­voi­ma on ainoa jär­ke­vä ener­gian­läh­den täl­lä het­kel­lä. Osmo on muu­ten oikeas­sa, kun ajoi käy­te­tyn ydin­polt­toai­neen varas­tot sel­lai­sik­si, että ne voi­daan ava­ta. Tuo polt­toai­ne tul­laan aja­maan vie­lä toi­seen ker­taan seu­raa­van suku­pol­ven reaktoreissa.

  6. Jos todel­la kat­sot näin, niin mik­si et vaa­lien alla esit­tä­nyt jul­ki­ses­ti ja näky­väs­ti kriit­tis­tä kan­taa­si vih­rei­den puo­lue­joh­don lin­jauk­seen, että nime­no­maan vaa­de estää kah­den van­han ydin­voi­ma­lan kor­vaa­mi­nen yhdel­le moder­nil­la voi­ma­lal­la on teil­le puo­lu­ee­na tär­kein kyn­nys­ky­sy­mys hal­li­tuk­seen menemiselle.

  7. Vih­rei­den pitäi­si oppia puhu­maan ydin­voi­mas­ta ana­lyyt­ti­ses­ti har­ki­ten kuten muis­ta­kin vai­keis­ta kysy­myk­sis­tä, eikä puo­lu­een ovia tai ehdo­kas­lis­to­ja pitäi­si sul­kea ydin­voi­man kannattajilta

    No todel­la­kin. Ydin­voi­maa voi toki vas­tus­taa, mut­ta yhteen kysy­myk­seen hirt­täy­ty­mi­nen on type­rää, kun vih­reil­lä lie­nee kosol­ti mui­ta­kin asioi­ta ajet­ta­vi­na ja äänes­tä­jiä, joi­ta nuo muut asiat kiin­nos­ta­vat huo­mat­ta­vas­ti enem­män kuin jo hävit­ty ydinvoimahinkkaus.

    Tosin vii­me aikoi­na olen itse alka­nut kal­lis­tua fanaat­ti­sen vas­tus­ta­mi­sen kan­nal­le ihan vain sii­tä syys­tä, että puo­lus­ta­jat ovat möy­kän­neet niin ärsyt­tä­väs­ti vähän joka puo­lel­la. Kiusa se on pie­ni­kin kiusa.

  8. Har­vi­nai­sen fik­su kir­joi­tus ydin­voi­mas­ta — vih­reän edus­ta­jan kirjoittamaksi.

    Vih­rei­den vaa­li­tap­pioon vai­kut­ti kui­ten­kin puo­lu­een ener­gia­lin­ja ylei­ses­ti, ei pelk­kä ydinvoimakanta. 

    Kan­sa­lai­set sai­vat pit­kän ja mel­koi­sen kyl­män tal­ven aiheut­ta­man läm­mi­tyk­sen ener­gian­ku­lu­tuk­sen lisään­ty­mi­sen lisäk­si mak­set­ta­vak­seen kohon­neet ener­gia­ve­rot, siis ne jot­ka hal­li­tus nime­si vih­reik­si veroik­si. Kun läm­mi­tyk­sen hin­ta koho­aa jopa 30 % vuo­si­ta­sol­la (kuten esim. Hel­sin­gin kau­ko­läm­mön hin­ta teki) niin “vih­rey­des­tä” mak­set­ta­va hin­ta tun­tuu ihm­sis­tä kohtuuttomalta. 

    Vih­rei­den on nor­ma­li­soi­ta­va suh­teen­sa ener­gian­ku­lu­tuk­seen ylei­ses­ti. On epä­rea­lis­tis­ta perus­taa ener­gia­po­li­tiik­ka pel­kän sääs­tön varaan, eikä tuu­li­voi­mas­ta­kaan saa­da kuin mar­gi­naa­li­nen apu. Mars­si­jär­jes­tys pitäi­si olla sel­lai­nen, että ensin on rea­lis­ti­nen uusiu­tu­van ener­gian vaih­toeh­to niin fos­sii­li­sil­le kuin ydin­voi­mal­le, ja sit­ten vero­te­taan näi­tä hai­tal­li­sia tuo­ta vähem­män hai­tal­lis­ta suo­siak­sem­me. Nyt ryh­dyt­tiin ran­kai­se­maan kaik­kea kulu­tus­ta vaih­toeh­to­ja tarjoamatta.

    1. Kau­ko­läm­möl­le säly­te­tyl­lä hyö­ty­ve­rol­la ei ollut mitään teke­mis­tä vih­rey­den kans­sa. Olen kir­joit­ta­nut täs­tä ennen­kin. Se olio silk­kaa kaupunkilaisvihaa.

  9. az
    Olet­ko lain­kaan luke­nut nii­tä blo­gi­kir­joi­tuk­sia, joi­hin olin täs­sä artik­ke­lis­sa linkittänyt?”

    Kuten tie­dät, niin olen. Ei vas­taa kysy­myk­seen. Rivien välit eivät toteu­ta samaa funk­tio­ta kuin suo­ra kannanotto.

  10. Kau­ko­läm­möl­le säly­te­tyl­lä hyö­ty­ve­rol­la ei ollut mitään teke­mis­tä vih­rey­den kans­sa. Olen kir­joit­ta­nut täs­tä ennen­kin. Se olio silk­kaa kaupunkilaisvihaa.”

    Kun hal­li­tus nos­taa ener­gia­ve­ro­ja ja nime­ää hom­man vih­reäk­si vero­uu­dis­tuk­sek­si, niin har­va alkaa ana­ly­soi­da mikä osa verois­ta on aidos­ti “vih­re­ää” ja mikä ei. Ei nii­tä ole ero­tel­tu läm­pö- tai säh­kö­las­kus­sa­kaan, kyl­lä taval­li­nen kulut­ta­ja kiro­aa mak­saes­saan koko vero­uu­dis­tus­ta, vih­reät saat­ta­vat saa­da sii­nä kyl­lä viho­ja nis­kaan­sa ansioi­taan enem­män, mut­ta aina­kin ansioistaan.

  11. Vii­saas­ti lai­tet­tu. Vih­rei­den äänes­tä­jis­sä on pal­jon enem­män ydin­voi­maan prag­maat­ti­ses­ti suh­tau­tu­via kuin vih­reis­sä aktiiveissa.

    Mut­ta omal­ta osal­ta­ni etään­ty­mi­nen vih­reis­tä on liit­ty­nyt johon­kin ihan muuhun.

    Nimit­täin teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­kaan, jon­ka suh­teen vih­reät on ehkä pie­nes­tä koos­taan joh­tuen pää­ty­nyt pie­nen piraat­ti-ideo­lo­gi­aa kan­nat­ta­van blo­kin kanavaksi.

    Var­sin­kin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ja suu­ris­sa kau­pun­geis­sa on pal­jon kult­tuu­ri­duu­na­rei­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyi­vät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kas­vi-tyy­li­nen kult­tuu­ri­vi­ha­mie­li­nen teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­ka hei­ken­si suo­raan hei­dän ase­maan­sa. Hyvi­tys­mak­su-kiis­ta on täs­tä vain yksi esimerkki.

    Piraat­ti-ideo­lo­gia ei vaa­leis­sa juu­ri menes­ty­nyt ja Kas­vi tip­pui edus­kun­nas­ta. Toi­vot­ta­vas­ti tämä joh­taa myös vih­reis­sä rea­lis­ti­sem­paan, luo­van yri­tys­toi­min­nan mer­ki­tyk­sen tun­nus­ta­vaan tekijänoikeuspolitiikkaan.

  12. Hyvä arvioi ydin­voi­mas­ta ja vih­rei­den suh­tau­mi­ses­ta sii­hen. On myös mui­ta tek­nii­koi­ta, joi­hin vih­rei­den tahol­ta on otet­tu var­sin näky­väs­ti nega­tii­vi­nen kan­ta, vaik­ka tek­niik­ka ei sinän­sä ole paha tai vää­rin, vaik­ka sitä voi­daan­kin käyt­tää vää­rin. Esi­merk­ki­nä vaik­ka GMO, jos­ta Viit­teen pii­ris­sä on esi­tet­ty myös myön­tei­siä kan­to­ja. Tämä osoit­taa, että vai­keis­ta­kin asiois­ta voi­daan kes­kus­tel­la kiih­kot­to­mas­ti ja lei­mau­tu­mat­ta. Vaa­li­tu­lok­seen ei gmo vaikuttanut.

  13. Vih­rei­den ongel­ma täs­sä on mie­les­tä­ni se, että he onnis­tu­vat yhtä aikaa

    1- vas­tus­ta­maan ydin­voi­maa kaikkialla
    2- kan­nat­ta­maan vaih­toeh­tois­ta ener­gi­aa maakuntiin
    3- kan­nat­ta­maan hii­li­voi­maa helsinkiin 😉

    En tie­dä näkee­kö kukaan muu täs­sä mitään hupaisaa.
    Vih­rei­den ener­gia­po­li­tiik­ka tun­tuu­kin sekoi­tuk­sel­ta prag­maat­ti­suut­ta ja periaatteellisuutta.

  14. Sel­ven­ne­tään vie­lä rautalangasta:

    Jos oli­sit vaa­lien alla kir­jai­mes­ta kir­jai­meen, vail­la epä­sel­vyyt­tä, näky­väs­ti toden­nut: “Vas­tus­tan ydin­voi­man nos­ta­mis­ta hal­li­tusyh­teis­työn kyn­nys­ky­sy­myk­sek­si” tai jopa “Olki­luo­don reak­to­rei­den kor­vaa­mis­ta tuli­si voi­da har­ki­ta”, niin tätä blo­gia sään­nöl­li­ses­ti seu­raa­vat jour­na­lis­tit oli­si­vat var­mas­ti nos­ta­neet ne mm. Hesa­riin, esi­mer­kik­si otsi­kol­la: “Soi­nin­vaa­ra puo­lu­een­sa joh­don kans­sa eri miel­tä ydin­voi­mas­ta”. Täl­löin oli­sit luo­nut uskoa nii­hin vih­rei­den poten­ti­aa­li­siin äänes­tä­jiin, joil­le tuo vih­rei­den fun­da­men­ta­lis­mi ydin­voi­man suh­teen on este puo­luet­ta äänestää.

    Nyt kri­ti­soit vih­rei­tä sel­lai­ses­ta, johon vaa­lien alla oli­sit itse kai­kis­ta Suo­men vih­reis­tä voi­nut eni­ten vai­kut­taa. Sel­väs­ti eni­ten. Ymmär­sit myös voi­va­si vai­kut­taa, ymmär­rät kysy­myk­sen, mikä kri­tee­ri sul­kee pois aika luo­kan mui­ta näky­viä vih­rei­tä. Pää­tit kui­ten­kin olla vai­kut­ta­mat­ta, joten tämä kir­joi­tus nyt vaa­lien jäl­keen tun­tuu ris­ti­rii­tai­sel­ta. Mik­si teit tuon hil­je­ne­vän, effek­tii­vi­ses­ti fun­da­men­ta­lis­mia siten myö­täi­le­vän lin­jauk­sen vaa­lien alla, en usko, että saam­me sitä kuulla.

    Blo­gie­si rivien välis­tä luki­jat ovat kui­ten­kin häviä­vä vähem­mis­tö, eikä niis­tä rivien väleis­tä revi­tä laa­jem­paa kan­sa­lais­kes­kus­te­lua ja vih­rei­den sisäis­tä kes­kus­te­lua herät­tä­viä, näky­viä leh­tien otsikoita.

    Joten noi­hin kir­joi­tuk­siin viit­taa­mi­nen ei kumoa yllä esi­tet­tyä jär­kei­lyä, jota mel­kein väit­täi­sin puh­taan loogiseksi.

    Nyt vaa­lien alla eni­ten ihmis­ten sil­mis­sä näky­nyt oma kan­nan­ot­to­si ydin­voi­mas­ta oli päin­vas­toin se ennä­tyk­sel­li­nen Japa­nin ydin­voi­maon­net­to­muu­den ris­kien mie­li­ku­vi­tuk­sel­li­nen paisuttelu.

    Jos tämän pys­tyt uskot­ta­vas­ti pois selit­tä­mään, niin olen kyl­lä hämmästynyt.

  15. Vih­reät ja ydin­voi­ma on medial­le hou­kut­te­le­va aihe. Vih­reil­lä pitää olla hapon­kes­tä­vät seli­tyk­set. Ääni­ka­to ja mie­li­ku­va huo­nos­ta ydin­voi­ma­po­li­tii­kas­ta voi tul­la pel­käs­tä asian jat­ku­vas­ta rää­pi­mi­ses­tä julkisuudessa.

    Vih­reil­lä voi­si tosi­aan olla enem­män suvait­se­vai­suut­ta ja vih­reät voi­si­vat sal­lia sateen­kaa­ri-ihmi­siä puo­lu­ee­seen myös muu­ta­mas­sa muus­sa aihees­sa. Vih­reät rajaa­vat liki tar­koi­tuk­sel­la poten­ti­aa­li­sia kan­nat­ta­ji­aan puo­lu­een ulko­po­lel­le sal­li­mal­la vain oikeaop­pi­set mie­li­pi­teet. Olla­ko lavea­sy­dä­mi­nen kan­san­puo­lue vai tiuk­ka friikkipuolue?

  16. Tar­tu­taan nyt vaik­ka tähän, Juha kirjoittaa:

    Vih­rei­den ongel­ma täs­sä on mie­les­tä­ni se, että he onnis­tu­vat yhtä aikaa
    1- vas­tus­ta­maan ydin­voi­maa kaikkialla
    2- kan­nat­ta­maan vaih­toeh­tois­ta ener­gi­aa maakuntiin
    3- kan­nat­ta­maan hii­li­voi­maa helsinkiin 😉

    En tie­dä näkee­kö kukaan muu täs­sä mitään hupaisaa.
    Vih­rei­den ener­gia­po­li­tiik­ka tun­tuu­kin sekoi­tuk­sel­ta prag­maat­ti­suut­ta ja periaatteellisuutta.

    Mä voin sadan­nen ker­ran tai­vut­taa sen rau­ta­lan­gas­ta, mut­ta mitä jos nyt vaan uskoi­sit että kau­ko­läm­mön yhteis­tuo­tan­toa kuten kausi­luon­teis­ta ener­gia­tar­vet­ta ml. säh­kö­läm­mi­tys ei voi hoi­taa ydin­voi­mal­la. Näin sik­si että pää­voi­ma­val­tai­suu­des­ta joh­tuen sitä on talou­del­li­ses­ti mah­do­ton­ta käyt­tää vain osan vuo­des­ta, tuo on niin­ku teki­si met­ron joka on puo­let vuo­des­ta kiin­ni. Ja spe­si­fi­ses­ti se For­tu­min ydin­kau­ko­läm­pö Hel­sin­kiin on tek­nis­ta­lou­del­li­ses­ti toteuttamiskelvoton.

    Ydin­voi­ma­ky­sy­myk­sen nor­ma­li­soi­mi­nen, eli tar­kas­te­lu osa­na ener­gia­po­li­tiik­kaa tar­koit­tai­si ettei täm­möi­siä päi­vän­sel­vyyk­siä tar­vit­se selit­tää. En ole tip­paa­kaan opti­mis­ti­nen, minus­ta vih­reät argu­men­toi edel­li­siä ydin­voi­ma­lu­pia vas­taan asial­li­ses­ti ihan sil­tä poh­jal­ta ettei sil­le tuo­tan­nol­le nyt näy­tä ole­van niin pal­jon kysyn­tää, eikä tuo kiin­nos­ta­nut ketään.

    Ongel­ma on se että teol­li­suu­den tar­peet domi­noi meil­lä pääs­tö­kes­kus­te­lua. Kun aina­kaan perus­teol­li­suus ei ole vähän­kään pidem­mäl­lä täh­täi­mel­lä se pääs­tö­on­gel­ma Suo­mes­sa. Elin­kei­noe­lä­mä rea­goi hyvin ja nopeas­ti ener­gian hin­taan tehos­ta­mal­la pro­ses­se­ja, tehos­ta­mis­ta­po­ja on aina, kysy­mys on vaan sitä mil­lä ener­gian­hin­nal­la ne mak­saa itsen­sä takai­sin. Ja toi­saal­ta tuo on sen tyyp­pis­tä ener­gian­ku­lu­tus­ta että pää­oma­val­tai­set pääs­töt­tö­mät eli ydin- tai tuu­li­voi­ma sopii sii­hen hyvin.

    Ongel­ma on läm­mi­tys, valais­tus ja lii­ken­ne. Ja rat­kai­sut nii­hin on tiedossa.

    Ja voi­si­ko muu­ten luon­non­suo­je­lu­lii­tot lopet­taa sen pääs­tö­se­koi­lun? Olen kak­si ker­taa tör­män­nyt sel­lai­seen joka kevän muo­ti­ter­mein pis­tää paraht­maan että tai­vas var­je­le. Ensim­mäi­nen oli että SLL tukee vesi­säh­kös­sä. Oikees­ti. Ja tuo­ta ei saa kala­por­tail­la anteek­si. Toi­nen oli Hel­sin­gin luon­non­suo­je­lu­lii­ton neron­lei­maus että Hel­sin­kiin pitäi­si teh­dä kau­ko­läm­mön sijaan maalämpöpumppuja.

  17. Ja tar­jo­taan nyt sit­ten vie­lä jotain kon­kre­ti­aa, säh­kö­ve­ro pro­sen­tu­aa­li­sek­si eikä kiin­teäk­si sum­mak­si, ja tuon voi teh­dä niin ettei säh­kön koko­nais­ve­ro­tus nouse. Tuo nos­tai­si säh­kön hin­taa sil­loin kun sen kysyn­tä eli pääs­töt on suu­rim­mat ja toi­saal­ta vas­taa­vas­ti las­ki­si sil­loin kun ne ovat pie­nem­mät. Kan­nus­ti­mien kan­nal­ta nykyi­nen vero on outo.

  18. Ja vie­lä tähän:

    Kau­ko­läm­möl­le säly­te­tyl­lä hyö­ty­ve­rol­la ei ollut mitään teke­mis­tä vih­rey­den kans­sa. Olen kir­joit­ta­nut täs­tä ennen­kin. Se olio silk­kaa kaupunkilaisvihaa.

    Sem­moi­nen vies­tin­tä­vink­ki että täl­lai­sis­ta asiois­ta kan­nat­tai­si puo­lu­een pitää pal­jon enem­män mete­liä. Vih­rei­den nime­no­maan tuli­si ja kan­nat­taa vas­tus­taa tehot­to­mia toi­mia pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sek­si, uskot­ta­vuus on kun­nos­sa jos jotain viher­huu­haa­ta vas­tus­taa nime­no­maan Vih­reät ja sitä saa tuol­la lisää. Jos nyt vaik­ka Sin­ne­mä­ki pitäi­si leh­dis­tö­ti­lai­suu­den aihees­ta että bio­die­sel on hyvän bio­mas­san huk­ka­käyt­töä ja sitä ei aina­kaan pidä tukea. Tai edes oli­si kulut­ta­ja-asiois­ta vas­taa­va­na minis­te­ri­nä äräh­tä­nyt jotain räi­keim­mäs­tä pääs­tö­huu­has­ta mai­non­nas­sa, ja täs­tä muu­ten olen sano­nut ja olen när­käs­ty­nyt vii­me hal­li­tus­kau­teen liittyen.

  19. az, ylei­ses­ti tun­nus­tet­tu tosi­seik­ka­han on, että puo­lu­een kär­ki­po­lii­ti­kon kan­nat­taa men­nä vaa­lei­hin kri­ti­soi­den jul­ki­ses­ti ja näky­väs­ti oman puo­lu­een­sa puo­lue­joh­don lin­jauk­sia. Siten on meil­lä ja maa­il­mal­la saa­vu­tet­tu erin­omai­sia vaa­li­tu­lok­sia niin ao. polii­ti­kon, puo­lue­joh­don kuin koko puo­lu­een­kin osal­ta. Näi­den­kin vaa­lien alla Ben Zys­kowicz höyk­kyyt­ti medias­sa Jyr­ki Katais­ta, Eero Hei­nä­luo­ma Jut­ta Urpi­lais­ta, Mar­kus Mus­ta­jär­vi Paa­vo Arhin­mä­keä ja Jus­si Hal­la-aho Timo Soi­nia erin­omai­sin seurauksin.

    Jos sit­ten hyl­kääm­me sar­kas­min ja kom­men­toim­me itse asi­aa, niin minus­ta­kin ydin­voi­ma­lin­jan “nor­ma­li­soin­ti” ja ana­lyyt­ti­sem­pi ote vas­tus­tuk­seen on oikea suun­ta. Tiu­kal­la dog­maat­ti­suu­del­la oli­si ehkä ollut pis­tei­tä kerät­tä­vis­sä, mut­ta se tie tai­taa olla pys­tys­sä ja nyt avoin­na ole­val­la rei­til­lä on täy­det mah­dol­li­suu­det kes­tä­väm­piin rat­kai­sui­hin. (Toi­nen asia sit­ten on, että ydin­voi­maa todel­la­kin puo­lus­te­taan ja uusiu­tu­viin panos­tus­ta vähä­tel­lään aivan kel­vot­to­min perus­te­luin. Se ana­lyyt­ti­nen ote kel­paa onnek­si rat­kai­suk­si tähänkin.)

  20. Var­sin­kin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ja suu­ris­sa kau­pun­geis­sa on pal­jon kult­tuu­ri­duu­na­rei­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyi­vät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kas­vi-tyy­li­nen kult­tuu­ri­vi­ha­mie­li­nen teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­ka hei­ken­si suo­raan hei­dän asemaansa.

    Vas­taa­vas­ti Vih­reät menet­ti pal­jon äänes­tä­jiä Vasem­mis­to­lii­tol­le ja piraa­teil­le ja var­maan myös Pet­te­ri Jär­vi­sel­le ja mik­sei per­suil­le­kin jne. juu­ri sen vuok­si, että puo­lue on täy­sin viral­lis­ten lin­jauk­sien­sa vas­tai­ses­ti toteut­ta­nut kan­sa­lais­vi­ha­mie­lis­tä “kulttuuri“politiikkaansa tans­sies­saan sekä koti­mai­sen että kan­sain­vä­li­sen sisäl­tö­teol­li­suu­den pil­lin mukaan.
    Näi­tä asioi­ta pitäi­si aivan oikeas­ti miet­tiä uudes­taan eikä pis­tää pää­tä pen­saa­seen ja yrit­tää kään­tää tek­no­lo­gis­ta kel­loa taak­se­päin — var­sin­kaan kun juu­ri mitään hait­to­ja täs­tä “kau­heas­ta nyky­me­nos­ta” ei ole lain­kaan tie­teel­li­ses­ti todettu!

    Joten­kin tie­tyt tai­tei­li­ja- ja sisäl­tö­teol­li­suus­pii­rit muis­tut­ta­vat täs­sä suh­tees­sa suur­teol­li­suut­ta ja ilman­saas­tei­ta. (Filt­te­rei­tä tai uut­ta tek­no­lo­gi­aa ei “peri­aat­tees­ta” suos­tu­ta asen­ta­maan, vaik­ka kulut saat­tai­si­vat jopa las­kea.) Tai pank­kien suh­det­ta finans­si­val­von­taan, jnejne.
    Miten ihmees­sä ei suos­tu­ta ymmär­tä­mään, että kysees­sä on vain taas yksi etu­ryh­mä, joka ei vält­tä­mät­tä ymmär­rä omaa etu­aan tai ei aina­kaan aja yhteis­kun­nan koko­nai­se­tua. Vai onko Ope­tus­mi­nis­te­riös­sä tosi­aan niin puo­lu­eel­lis­ta poruk­kaa? Toi­mii­ko Suo­mes­sa­kin pyöröovi?

  21. Mik­si ydin­voi­maa pitää vastustaa

    - se tun­tuu kivalta
    — isäl­lä on rahaa ja se opet­ti enkkua
    — sta­tus quo (pysäh­ty­nei­syys) on kova juttu
    — ei tart­te miet­tiä sotia ja ydin­a­sei­ta var­sin­kaan USA:n
    — usko­vai­set voit­taa aina
    — ei pal­jon matik­ka hot­si­ta, eikä fyssakaan.
    — voi pääs­tä val­tion hom­miin, vaik­ka ihan Ministeriksi

  22. Todel­li­suu­des­sa­han ydin­voi­maa vas­tus­te­taan sik­si, että pelä­tään nii­tä asioi­ta, joi­ta sii­tä usko­taan seu­raa­van: sätei­ly­on­net­to­muuk­sia ja jät­tei­tä. Jos kes­ki­tyt­täi­siin näi­den ongel­mien rat­kai­se­mi­seen, esi­mer­kik­si sii­hen, että höpö­tys “lop­pusi­joi­tuk­ses­ta” lai­tet­tai­siin aina­kin alkuun koko­naan jäi­hin. Puheet 10 000 vuo­den varas­toin­nis­ta ovat kök­kö­jä, kos­ka jos ja kun hyö­tä­mi­sen tek­no­lo­gia jon­kun ver­ran vie­lä kehit­tyy, kaik­ki nykyi­set­kin “lop­pusi­joi­tus­pai­kat” tul­laan kai­va­maan pika­vauh­tia auki.

  23. Ja mitä tulee Ton­tin vetoon sii­tä “luo­vas­ta yri­tys­toi­min­nas­ta” jne, eli että Vih­rei­den pitäi­si edel­leen kiris­tää otet­taan sanan­va­pau­des­ta jot­ta suu­ry­ri­tyk­set sai­si­vat jat­kaa rent-see­kin­gi­ään, ehkä Osmo kir­joit­taa sii­tä ja “teki­jä­noi­keuk­sis­ta” eli mono­po­li­kup­pauk­ses­ta oman kirjoituksensa.

  24. Soi­ni teki tämän tem­pun jo! Kuu­lui­sas­sa puhees­saan “on innois­saan kuin vau­va var­pais­taan” (2007) hän vas­tus­ti ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mis­ta, kuten puo­lu­een­sa­kin sii­hen saak­ka. Has­sut­te­le­van reto­rii­kan kera kan­ta kään­tyi jo vuot­ta myö­hem­min ihan toi­sek­si. Vih­reis­tä raken­net­tiin PerusS:lle “vihol­li­nen” ja kai­kis­sa asiois­sa piti olla tois­ta miel­tä. Soi­nin taka­pi­ru Mat­ti Put­ko­nen sai lobat­tua kai­ke­ti tämän­kin tak­ti­sen manööverin.

    Jos Vih­reät loi­ven­ta­vat ydin­voi­ma­kan­taan­sa, on se sit­ten jär­ke­vää tai ei, sii­tä tulee ilkeä­mie­li­sen juh­lan paik­ka vas­ta­pe­lu­reil­le. Suun­taa kan­nat­taa muut­taa hitaas­ti ja harkiten.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kaut­ta tätä arkaa asi­aa oli­si tiet­ty paras lähes­tyä. PerusS uskoo, että ihmi­sen vai­ku­tus­ta ilmas­ton­muu­tok­seen ei ole havait­ta­vis­sa. Tie­teel­li­set todis­tuk­set kun ovat kaik­ki hui­jaus­ta. Tähän voi­si iskeä. 

    Vih­reis­tä voi­si tul­la enem­män­kin ilmas­ton­muu­tos­ta ehkäi­se­vä eikä ehdoit­ta ydin­voi­maa vas­tus­ta­va puo­lue. Ydin­voi­man tur­val­li­suut­ta sen sijaan ajet­tai­siin täy­sil­lä ja ehdoit­ta. Se kan­nat­tai­si kaik­kien kan­nal­ta, ihan oikeasti.

  25. Tämä lai­naus­tek­niik­ka aiem­mas­ta kom­men­tis­ta on var­maan vää­rä, mut­ta Jark­ko Tont­ti kir­joit­ti edel­lä yhdes­tä asias­ta, joka ydin­voi­ma­ky­sy­myk­sen rin­nal­la on minua sysi­nyt pois­päin vih­reis­tä eli:

    Nimit­täin teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­kaan, jon­ka suh­teen vih­reät on ehkä pie­nes­tä koos­taan joh­tuen pää­ty­nyt pie­nen piraat­ti-ideo­lo­gi­aa kan­nat­ta­van blo­kin kanavaksi.”

    Oli­si muka­va lukea sinun aja­tuk­sia täs­tä­kin. Minus­ta itses­tä­ni on mah­do­ton aja­tel­la jäl­ki­teol­li­sen yhteis­kun­nan toi­mi­van aina­kaan tehok­kaas­ti, jos imma­te­ri­aa­lioi­keu­det hävi­te­tään / teh­dään arvot­to­mik­si. Se oli­si var­mas­ti tehok­kain kei­no lopet­taa niin tek­ni­nen kuin tai­teel­li­nen­kin luovuus.

  26. Ydin­voi­mal­la oli näis­sä vaa­leis­sa vähän sama mer­ki­tys kuin talou­den kes­tä­vyys­va­jeel­la oli Yhdys­val­to­jen vii­me vaa­leis­sa. Ennen vaa­le­ja kaik­ki äänes­tä­jät oli­vat “hir­veän huo­lis­saan” talou­den kes­tä­vyys­va­jees­ta (mm. Tea Par­ty­lai­set) ja aihees­ta saa­tiin revit­tyä komei­ta otsi­koi­ta. Mut­ta kun äänes­tä­jiä pyy­det­tiin lait­ta­maan lis­tal­ta asioi­ta tär­keys­jär­jes­tyk­seen niin kesä­vyys­va­je tip­pui aina kau­as taak­se, edel­le meni­vät ne perin­tei­set verot, työl­li­syys, tur­val­li­suus jne. 

    Pelk­kä ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen ei voi riit­tää puo­lu­een ole­mas­sao­lon perus­teek­si. Ja vaik­ka näin ei vih­rei­den koh­dal­la ole­kaan, tuo­ta vai­ku­tel­maa pitää vält­tää mel­ko­lail­la vii­mei­seen asti. Samal­la taval­la ydin­voi­ma on suo­ma­lais­ten yhteis­kun­nal­lis­ten huo­lien lis­tal­la mel­ko mata­lal­la ver­rat­tu­na nii­hin isoi­hin tee­moi­hin, kuten työl­li­syys, ter­vey­den­huol­to ja verot. Kan­na­tan ydin­voi­ma­kan­nan nor­ma­li­soin­tia. Vähin­tään­kin mihin pitäi­si ryh­tyä on nos­taa hii­li­diok­si­di­pääs­töt edel­le prioriteettilistalla.

  27. Fukus­hi­mas­ta sanoi­sin sen, että se antoi mui­den­kin puo­luei­den ehdok­kail­le mah­dol­li­suu­den ryh­tyä “ydin­voi­ma­kriit­ti­sek­si” juu­ri ennen vaa­le­ja, ja sekin saat­toi vie­dä ääniä vihreiltä.

  28. Pie­nen kiusan” vuok­si jon­kin tie­tyn suun­nan äänes­tä­mi­nen ja puo­lu­een valin­ta jär­ki­syi­den sijas­ta johon­kin ryh­mään samais­tu­mi­nen takia on minus­ta aika has­sua. Suo­mes­sa kun kukaan muu ei tie­dä ketä joku on tul­lut äänestäneeksi. 

    Van­han kli­seen mukaan poli­tiik­ka on yhteis­ten asioi­den hoi­toa. Ima­go­mai­non­nan kaut­ta sii­tä on näh­tä­väs­ti tul­lut myös yhteis­kun­nal­li­sen sta­tuk­sen mää­rit­tä­vä elä­män­ta­pa­va­lin­ta jota voi vaih­taa kuin muo­ti­vaa­tet­ta, itse poli­tii­kan sisäl­lös­tä välittämättä. 

    Eikö se “oman jen­gin” värien tun­nus­ta­mi­nen oli­si hel­pom­paa vaik­ka vaa­te­tuk­sel­la? Nuk­ku­vien puo­lu­ee­seen­kin saa kui­ten­kin liit­tyä jos ei väli­tä ja ymmär­rä itse poli­tii­kas­ta mitään.

  29. Vii­mei­sen gal­lu­pin mukaan ainoas­taan Per­su­jen kan­na­tus on nous­sut ja se on nyt suu­rin puo­lue, Vih­rei­den oppo­si­tio­temp­pu ei ole pur­rut eikä jouk­ko­liit­ty­mi­nen Vih­rei­siin ole vetä­nyt kan­na­tus­ta nousuun.

  30. Ydin­voi­man suh­teen unoh­de­taan usein yksi seik­ka: mikä­li käy­te­tään polt­toai­neen jäl­leen­kä­sit­te­lyä ja hyö­tö­reak­to­ri­tek­no­lo­gi­aa, riit­tää maa­pal­lol­la uraa­nia useik­si tuhan­sik­si vuo­sik­si, vaik­ka lope­tet­tai­siin kai­ken muun fos­sii­li­sen ener­gian käyttö.

    Kai­kel­la ener­gian­tuo­tan­nol­la on ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­sia. Esi­mer­kik­si tuu­li­puis­ton näke­mi­nen kau­nii­na ilmiö­nä edel­lyt­tää kyl­lä ihan oman­lais­taan kau­neus­kä­si­tys­tä. Melu ja lisään­ty­neet lin­tu­kuo­le­mat ovat myös osa tuu­li­voi­ma­lan ympä­ris­tö­vai­ku­tus­ta. Ydin­voi­man etu­na on se, että voi­ma­lai­tok­sen ja kai­vos­toi­min­nan vie­mä maa-ala ver­rat­tu­na tuo­tet­tuun ener­gia­mää­rään on pieni.

  31. Autoi­li­ja­ja­lan­kul­ki­ja,

    Nyky­ään äänes­tä­mi­nen on päi­vit­täi­nen toi­men­pi­de lähes kaik­kien kan­sa­lais­ten elä­mäs­sä. Net­tiym­pä­ris­töis­sä on eri­lai­sia fani­tus­nap­pe­ja, joi­ta pai­na­mal­la voi osoit­taa kan­na­tuk­sen­sa, ja kes­kus­te­lu­pals­toil­la ja net­ti­leh­dis­sä on leik­ki­mie­li­siä kyse­ly­jä päi­vän­polt­ta­vis­ta aiheis­ta. Luu­len­pa, että jot­kut ovat alka­neet suh­tau­tua puo­luei­den­kin äänes­tä­mi­seen samaan tapaan kevyt­mie­li­ses­ti. Ehkä jopa äänes­tys­pro­sen­tin nousus­ta osa selit­tyy näin?

    En osaa sanoa onko tämä hyvä vai huo­no. Kuin­ka moni lopul­ta­kin ihan oikeas­ti tie­tää, mitä/ketä ja mik­si ovat äänes­tä­mäs­sä? Joka tapauk­ses­sa täl­lai­sia äänes­tä­jiä on liik­keel­lä, ja vih­rei­den­kin voi­si kan­nat­taa hie­man miet­tiä, kuin­ka kyl­mä, huu­mo­rin­ta­ju­ton ja etäi­nen kuva itses­tä kan­nat­taa äänes­tä­jil­le antaa (toi­saal­ta omaan per­soo­naan sopi­ma­ton esit­tä­mi­nen on kyl­lä kaik­kein huo­noin vaih­toeh­to, joten jos vih­reät nyt vain ovat mitä ovat, niin sit­ten asia on niin).

  32. Puheet 10 000 vuo­den varas­toin­nis­ta ovat kök­kö­jä, kos­ka jos ja kun hyö­tä­mi­sen tek­no­lo­gia jon­kun ver­ran vie­lä kehit­tyy, kaik­ki nykyi­set­kin “lop­pusi­joi­tus­pai­kat” tul­laan kai­va­maan pika­vauh­tia auki.

    Minul­la on ehdo­tus val­tion kes­tä­vyys­va­jee­seen. Ale­taan myy­mään ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus­pal­ve­lu­ja. Ensin ote­taan kovat rahat sii­tä, että suos­tu­taan otta­maan ne vas­taan, ja vähän ajan kulut­tua saa­daan uudet kovat rahat kun suos­tu­taan myy­mään ne takai­sin. (Ja ei, täs­sä ei ole huu­mo­rin häi­vää­kään. Miten teh­dään lakialoite?)

    Nimit­täin teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­kaan, jon­ka suh­teen vih­reät on ehkä pie­nes­tä koos­taan joh­tuen pää­ty­nyt pie­nen piraat­ti-ideo­lo­gi­aa kan­nat­ta­van blo­kin kanavaksi.

    Tämä on toi­nen ydin­voi­man tyyp­pi­nen kysy­mys. Minun mie­les­tä­ni taas vih­rei­den teki­jä­noi­keus­kan­ta on lii­an lähel­lä teki­jä­noi­keus­ma­fian kan­taa. Anek­doo­tit eivät täs­sä auta, vaan pitäi­si saa­da jotain gal­lup-poh­jais­ta näke­mys­tä mihin ne äänes­tä­jät ovat hukkuneet.

  33. Mai­nio kir­joi­tus, jos­ta on han­ka­la olla eri miel­tä. Vaik­ka ydin­voi­ma ei ole­kaan patent­ti­rat­kai­su, nyky­ti­lan­tees­sa on aika vas­tuu­ton­ta ja popu­lis­tis­ta uhka­pe­liä hylä­tä aprio­ri­ses­ti mitään hii­le­tön­tä ener­gian­muo­toa. Var­sin­kin, kun jokai­nen ydin­voi­maa kor­vaa­va mega- tai negawat­ti on megawat­ti vähem­män fos­sii­lis­ten korvaamista.

    tpyy­luo­ma, ana­lyy­si­si on oikea lyhyel­lä ja kes­ki­pit­käl­lä täh­täi­mel­lä ja jos kat­so­taan asi­aa “tak­ti­ses­ti.” Itse kat­soi­sin mie­luum­min pri­mää­rie­ner­gian tuo­tan­toa, ja jät­täi­sin sen “jalos­ta­mi­sen” käyt­tö­kel­poi­sek­si ener­giak­si yri­tys­ten ja mark­ki­noi­den kek­se­liäi­syy­den varaan. Minus­ta on syy­tä uskoa, että ener­gia­pu­la on toden­nä­köi­sem­pi kuin ei ener­gia­pu­laa, ja jokai­nen megawat­ti pääs­tö­tön­tä tehoa — oli se sit­ten alun­pe­rin raken­net­tu teol­li­suu­den tar­pei­siin eli ei — tulee ole­maan tarpeen.

  34. tcrown: “Minul­la on ehdo­tus val­tion kes­tä­vyys­va­jee­seen. Ale­taan myy­mään ydin­jät­teen loppusijoituspalveluja”.

    Kan­na­tan, olen miet­ti­nyt samaa asi­aa. Suo­mi voi­si pro­fi­loi­tua laa­duk­kai­den ydin­voi­ma­loi­den val­mis­ta­jak­si ja Euroo­pan ydin­jät­tei­den lop­pusi­joit­ta­jak­si. Lapis­sa on erä­maa­ta ja vakaa­ta perus­kal­lio­ta. Kun ker­ran jät­teet pitää sijoit­taa jon­ne­kin, niin mik­sei sit­ten Suo­men Lap­piin syr­jään syväl­le peruskallioon.

    Mik­si ydin­voi­ma­kes­kus­te­lu on lähin­nä tun­teel­lis­ta juu­pas-eipäs-fukus­hi­ma väittelyä?

    Tär­keäm­pää on minus­ta se että esim. Are­van Olkiluoto‑3 pro­jek­ti hai­see pahas­ti joka suun­nas­ta. Mik­si polii­ti­kot ja media ovat hil­jaa oikeis­ta ongel­mis­ta kuten kor­rup­tios­ta, huo­nos­ta laa­dus­ta ja pol­ku­hin­tai­sis­ta alihankintaketjuista?

  35. Osmo, hyvää poh­din­taa. Itse myön­nän kuu­lu­va­ni sii­hen kan­san­osaan, jol­le Vih­rei­den ehdot­to­muus ydin­voi­mas­sa oli äänes­ty­ko­pil­la deal-brea­ker. Aiem­min olen etsi­nyt ääne­ni saa­jan vih­rei­den jou­kos­ta, nyt otin otok­seen kaik­ki puolueet. 

    Oli­si tosi tär­ke­ää, että Vih­reät kävi­si­vät avoin­ta kes­kus­te­lua ydin­voi­ma­kan­nois­taan. Jo se riit­täi­si palaut­ta­maan uskoa­ni Vih­rei­siin. Olen jopa har­kin­nut liit­ty­vä­ni puo­lu­ee­seen jot­ta tätä asi­aa voi­si siel­lä ottaa puheek­si, ja tun­nus­tel­lut ener­gia­po­li­tiik­ka-asi­aa ja tätä kes­kus­te­lua Vih­rei­den uusil­la avoi­mil­la kes­kus­te­lu­foo­ru­meil­la. En ole siel­lä kan­toi­ne­ni yksin, ja kes­kus­te­lua on virin­nyt. Hyvä niin. 

    Isoin ongel­ma on itsel­le­ni se, että jos tämän asian kans­sa ollaan joten­kin fun­da­men­ta­lis­ti­sia, tai aina­kin onnis­tu­taan anta­maan sel­lai­nen kuva ulos­päin, niin en voi riit­tä­väs­ti luot­taa puo­lu­een käyt­tä­vän jär­keä ja luke­van fak­to­ja oikein muis­sa­kaan asiois­sa. Ker­ran hup­su, aina hup­su. Ja vaik­ka kaik­ki puo­lu­eet perus­tu­vat­kin jol­lain tasol­la ideo­lo­gi­aan, niin tämä nyt joten­kin onnis­tuu törk­kää­mään sil­mään ehdot­to­muu­del­laan ja sil­lä että Vih­reät itse tuo­vat tätä ilmi joka pai­kas­sa. Ilmas­ton­muu­tos jää sit­ten ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­sen rin­nal­la johon­kin sivu­lausee­seen, joka onnis­tuu itseä­ni ärsyt­tä­mään suunnattomasti. 

    Täs­tä jää maku että:
    Ilmas­ton­muu­tos on pik­kuseik­ka ydin­voi­ma­loi­den ongel­mien rinnalla. 

    Mai­nit­se­ma­ni kes­kus­te­lu vih­reäl­lä foorumilla:
    http://tinyurl.com/64y2ruw

    Tuo­rees­sa blo­gauk­ses­sa­ni yri­tän myös miet­tiä nii­tä syi­tä, että mik­si ydin­voi­ma-mie­li­pi­teen vaih­ta­mi­nen ja jul­ki tuo­mi­nen luon­to­väel­le (ei pel­käs­tään vih­reil­le) voi olla han­ka­laa tai mahdotonta. 

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/05/18/miksi-ymparistojarjestot-vaikeuttavat-ilmastonmuutoksen-hallintaa/

  36. Duo­da, duoda…Tosiaanni: onko ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen vih­reil­le dog­maat­ti­nen kysy­mys?!? Onko sii­tä teh­ty elä­mää suu­rem­pi asia? Oden puheen­vuo­ro panee kyl­lä funt­si­maan, sano…

  37. Ilmas­to­la­ki kuu­luu samaan ongel­ma­kent­tään Vih­rei­den ydin­voi­man kans­sa. En toki tie­dä, mil­lais­ta ilmas­to­la­kia olet­te vaa­ti­mas­sa, mut­ta jul­ki­suu­des­sa olen ympä­ris­tö­jär­jes­töil­tä kuul­lut vaa­ti­muk­sia lupauk­ses­ta vähen­tää tiet­ty pro­sent­ti­mää­rä pääs­tö­jä vuodessa.

    Tämä nyt vaan sat­tuu ole­maan todel­li­suu­des­ta vie­raan­tu­nut lähestymistapa. 

    1) Ener­gian­tuo­tan­non muu­tok­set aiheut­ta­vat dis­kreet­te­jä aske­lei­ta ener­gian­tuo­tan­non pääs­töi­hin (vrt. Suo­men hii­li­diok­si­di­pääs­töt 1970–1980 ‑luvuil­la). Nämä aske­leet riip­pu­vat pää­tök­sis­tä, jot­ka teh­dään noin 10 vuot­ta etu­kä­teen (voi­ma­loi­den rakentamisviive).

    2) Sito­va pro­sent­ti­las­ku kri­mi­na­li­soi­si esi­mer­kik­si huo­non vesi­vuo­den tai kyl­män talven.

    Okei, tavoi­te on oikea: pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen. Kysees­sä pitäi­si olla pääs­tö­jen las­ke­va tren­di, jos­sa on hyp­päyk­siä mil­loin mihin­kin suun­taan. Täl­lai­ses­ta on vain hyvin vai­kea teh­dä sopi­mus­ta, kuten olem­me näh­neet bud­jet­ti­va­jei­ta kos­ke­vis­sa sopi­muk­sis­sa, jois­sa ongel­ma­kent­tä on pal­jol­ti sama.

    Näh­däk­se­ni kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töis­sä ainoa toi­mi­va tren­di­rat­kai­su on myy­dä laa­jal­la alu­eel­la (Euroop­pa tai suu­rem­pi) pääs­tö­oi­keuk­sia, val­voa nii­den käyt­töä, ja vähen­tää vuo­sit­tain pääs­tö­oi­keuk­sia. Täl­löin kova­na kulu­tus­vuo­te­na hin­nat jous­ta­vat ylös­päin teh­den ener­gian­sääs­tös­tä entis­tä­kin kan­nat­ta­vam­paa. Tie­dos­sa ole­va pääs­tö­oi­keuk­sien las­ke­va tren­di tekee myös tule­vai­suu­teen ulot­tu­vat inves­toin­nit kannattavaksi.

    Bud­jet­ti­va­jei­siin kun kek­si­si vas­taa­van itsesäätelyn…

  38. tcrown, tuo idea on ker­ras­saan lois­ta­va. Tode­taan, että tän­ne vaan, mei­dän “perus­kal­lioon” kyl­lä mah­tuu. Ei tar­vit­se edes ihmeem­min teh­dä sil­le jät­teel­le mitään, odot­taa vaan että sen arvo nousee.

  39. Niill, joi­den mie­les­tä on “mah­do­ton­ta aja­tel­la” että teki­jä­noi­keuk­sia voi­si keven­tää tai perä­ti niis­tä luo­pua, suo­sit­te­len Boldrin & Levi­neä taas ker­ran. Jos jak­saa vään­tää asias­ta luke­mat­ta sitä, niin mie­li­pi­de tus­kin on kovin mietitty. 

    Jos on vah­vas­ti sitä miel­tä, että teki­jä­noi­keuk­sia tar­vi­taan, B&L tar­jo­aa kai­ken lisäk­si hur­jan mää­rän argu­ment­te­ja ala­sam­mut­ta­vik­si niin, että minut­kin on help­po vakuut­taa teki­jä­noi­keuk­sien tar­peel­li­suu­des­ta jos sii­hen pystyy.

    Kir­ja on vie­lä­pä netis­sä luet­ta­vis­sa ilmai­sek­si. Itse kyl­lä ostin sen ihan kir­ja­kau­pas­ta. Kave­rit muu­ten teki­vät sil­lä hur­jan kön­tän rahaa, vaik­ka se ei ole perin­tei­sil­lä teki­jä­noi­keuk­sil­la suojattu. 

    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm

    1. Tämä asia vaa­tii poh­din­taa ja jotain luo­vaa ratkaisua.
      Sinän­sä en ymmär­rä nii­tä, jot­ka vaa­ti­vat teki­jä­noi­keuk­sia pois vedo­ten sii­hen, että kir­jai­li­ja tie­naa parem­min ilman teki­jä­noi­keuk­sia. Eikö sil­loin voi­si aja­tel­la, että ne luo­pu­vat teki­jä­noi­keuk­sis­ta, jot­ka halua­vat ja ne, jot­ka eivät halua antaa hen­gen­tuot­tei­taan ilmai­sek­si käyt­töön jat­kai­si­vat nyky­sys­tee­mis­sä. Jos teki­jä­noi­keuk­sien arvos­te­li­jat ovat oikeas­sa, hei­dän mal­lin­sa voit­taa yli­voi­mai­se­na eikä kukaan enää osta nii­tä teki­jä­noi­keuk­sil­la suo­jat­tu­ja kirjoja.

  40. Ei ole miel­tä vatus­taa ydin­voi­maa peri­aat­tees­sa, kuten ei ole miel­tä sitä kan­nat­taa­kaan peri­aat­tees­sa, vaik­ka tätä tai­taa tapah­tua vie­lä enemmän.

    Itse vas­tus­tan ydin­voi­maa, kos­ka sen avul­la suu­ret säh­köyh­tiöt ovat saa­neet lii­an suu­ren val­lan. Uskoi­sin vas­tus­ta­va­ni myös tuu­li­voi­maa, jos joku taho sen avul­la oli­si saa­nut vas­taa­van sane­lu­val­lan päätöksentekoon.

    Ei se ole vit­si, että säh­kön hin­taa nos­te­taan satoi tai pais­toi, oli kyl­mä tai läm­min, meni teol­li­suu­del­la hyvin huo­nos­ti, oli tuon­tia tai vien­tiä. Perus­tei­ta emme voi ymmärtää.

    Se on sel­vä, että suu­ret säh­köyh­tiöt halua­vat ydin­voi­maa val­tan­sa kas­vat­ta­mi­sek­si. Niil­lä on mah­dol­li­suuk­sia hank­kia par­haat ja tavoit­teil­leen myö­tä­mie­li­set asian­tun­ti­jat. Eikö ole ilmeis­tä, että yhtiöt vai­kut­ta­vat säh­kön­tar­ve­las­kel­miin ja eri ener­gia­muo­to­jen ver­tai­luun peda­tak­seen ydin­voi­man tar­vet­ta? Sitä pait­si säh­kön­tar­vet­ta luo­daan ja sii­nä muka­na ovat säh­köyh­tiöt. Mai­nos­te­taan tar­peet­to­mia­kin säh­kö­vem­pai­mia ja muu­ta säh­kön­ku­lu­tus­ta lisäävää.

    Kun 1990-luvun alus­sa edus­kun­ta torp­pa­si vii­den­nen ydin­voi­ma­lan eikä näkö­pii­ris­sä ollut run­sas­ta säh­köä, nousi Nokia kukois­tuk­seen. Resurs­seis­ta ei ollut kil­pai­le­mas­sa säh­kö­val­tai­nen tuo­tan­to. Eikö tätä­kin näkö­koh­taa kan­nat­tai­si tarkastella?

    Asian­tun­ti­ja­val­tan­sa ja ilmei­ses­ti monen­lais­ten jopa epäi­lyt­tä­vien sidos­ten­sa kaut­ta säh­köyh­tiöt ohjaa­vat pää­tök­sen­te­koa. Päät­tä­jil­lä ei ole ener­gia-alan tie­tä­mys­tä (Osmo on poik­keus) eikä täs­tä joh­tu­vaa mie­len­kiin­toa. Vaa­li­pa­nee­lis­sa oli nel­jän puo­lu­een pit­kä­ai­kai­nen näky­vä kan­san­edus­ta­ja (yksi oli minis­te­ri) ja kysyin, onko wind­fall-vero vie­lä­kään voi­mas­sa. Kol­me edus­ta­jaa myön­si, ettei­vät tie­dä eivät­kä ymmär­rä pääs­tö­kaup­paa. Vih­reä edus­ta­ja epäi­li, että wind­fall-veroa kerä­tään ja vai­ke­ni päästökauppatietämyksestään.

    Wind­fall-verol­la oli­si useam­man vuo­den voi­tu kerä­tä val­tiol­le mil­jar­di löy­sää rahaa vuo­sit­tain juu­ri niil­tä, joil­le pääs­tö­kaup­pa on tuo­nut ansiot­to­mia tulo­ja. Pääs­tö­kaup­pa ohjaa kun­tien ener­gian­han­kin­nan, ydin­voi­man ja muun ener­gia­ra­ken­ta­mi­sen eikä demo­kraat­ti­nen päätöksenteko.

  41. tcrown:

    Itse kat­soi­sin mie­luum­min pri­mää­rie­ner­gian tuo­tan­toa, ja jät­täi­sin sen “jalos­ta­mi­sen” käyt­tö­kel­poi­sek­si ener­giak­si yri­tys­ten ja mark­ki­noi­den kek­se­liäi­syy­den varaan. 

    Kun ne pääs­töt ei vaan suo­raan rii­pu pri­mää­rie­ner­gian mää­räs­tä, ja ei sen varaan voi las­kea että kes­ki­tään joku muu­kin kus­tan­nus­te­ho­kas kei­no kuin polt­toai­neet varas­toi­da ener­gi­aa. Pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­sä ja ener­gia­po­li­tii­kas­sa on nime­no­maan kysy­mys mark­ki­noi­hin vai­kut­ta­mi­ses­ta. Jos kyy­ni­sel­lä jalal­la nousen niin olen sitä miel­tä että pääs­tö­jen hin­nan kans­sa pitäi­si mene­tel­lä samoin kuin rahan hin­nan kans­sa, ero­te­taan se poli­tii­kas­ta riip­pu­mat­to­mal­le asian­tun­ti­jae­li­mel­le kuten keskuspankki.

    Tai niin että teh­dään viral­li­set ennus­te­mal­lit eri ske­naa­rioi­neen, ja tuo­ta teke­vä orga­ni­saa­tio eris­te­tään niin hyvin kuin pys­ty­tään muis­ta int­res­seis­tä. Vrt. STUK. Ja joka iki­nen ker­ta kun hal­li­tus, kau­pun­ki tai muu jul­ki­nen orga­ni­saa­tio perus­te­lee jotain pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sel­tä niin tuo orga­ni­saa­tio antaa sii­tä lausun­non. Eli luvut pöytään.

  42. Itseä­ni ei häi­rit­se niin­kään ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­nen vaan se, että sii­hen suh­tau­du­taan lähes­tul­koon uskon­nol­li­se­na kysy­myk­se­nä. Eli fak­to­jen ei anne­ta vai­kut­taa asi­aan, ja vaik­ka kek­sit­täi­siin täy­del­li­sen tur­val­li­nen ja jät­tee­tön ydin­voi­ma­la, oli­si kan­ta edel­leen ehdot­to­man vastustava.

    Jos­pa Vih­reät voi­si jos­sain kan­na­no­tos­saan tode­ta, että ydin­voi­maan liit­tyy hait­to­jen lisäk­si myös hyö­ty­jä? Tämä loi­si aina­kin minuun uskoa sii­tä, että tätä­kin asi­aa pys­ty­tään tar­kas­te­le­maan ana­lyyt­ti­ses­ti, hyö­ty­jä ja hait­to­ja pun­ta­roi­den. Kriit­tis­tä suh­tau­tu­mis­ta ydin­voi­maan ei tar­vit­si­si sinäl­lään muut­taa miksikään.

    1. Joo­nas, vih­reät hyväk­syi­vät jos­kus 1990-luvul­la oikein puo­lue­val­tuus­tos­sa ydin­voi­ma­loi­den tehon­ko­ro­tuk­set, kos­ka onhan se hyvä saa­da niis­tä kaik­kien hait­to­jen jäl­keen edes sähköä.

  43. TM, kun se luo­va posi­tio mitä Ode­kin kai hakee on että samaan aikaan ei halu­ta nykyis­tä imma­te­ri­aa­lioi­keus­jär­jes­tel­mää kai­ki­ne tun­net­tui­ne ongel­miin, mut­ta halu­taan kui­ten­kin jon­ki­lai­nen parem­pi imma­te­ri­aa­lioi­keus­jär­jes­tel­mä. Ja tämä on minus­ta ihan oikein, olkoon­kin että en tie­dä miten tuo tehdään.

    Ja sinä olet taas muis­taak­se­ni sitä miel­tä että ei mitään on kom­pa­ra­tii­vi­ses­ti parem­pi kuin nykyi­nen jär­jes­tel­mä. Ja tämä pitää minus­ta paik­kan­sa, olkoon­kin että tie­tyin pie­nin varauksin.

    Ja en koe ole­va­ni jako­mie­li­tau­ti­nen, kos­ka eivät nuo kan­nat ole kes­ke­nään ristiriidassa.

  44. Kan­nat­tai­sin vih­rei­tä, jos näil­lä ei oli­si niin tun­teel­li­nen suh­tau­tu­mi­nen ydin­voi­maan. Itse kan­na­tan sitä vaih­toeh­to­na niin kau­an, kun parem­paa ei ole kek­sit­ty. Rat­kai­suk­si ei voi esit­tää ener­gian sääs­tä­mis­tä ja bio­ener­gi­aa, kos­ka ensim­mäi­nen ei onnis­tu ja jäl­kim­mäi­ses­sä on suu­ria ongel­mia (ruo­an polt­ta­mi­nen moraa­li­ton­ta, met­sien par­tu­roin­ti tuho­aa luontoa).

  45. Näyt­tää sil­tä, että kes­kus­te­lua ydin­voi­mas­ta käy­dään vain tämän päi­vän (kulut­ta­jan) näkö­kul­mas­ta otta­mat­ta huo­mioon mitä tapah­tuu ennen ener­gian tuloa sisä­ti­loi­hin (esim. lisään­ty­vä kai­vos­toi­min­ta lie­veil­miöi­neen) tai otta­mat­ta huo­mioon sitä vaih­toeh­toa, että yhteis­kun­nal­li­nen kehi­tys ei säi­lyi­si­kään vakaa­na. Jos luon­non epä­va­kaus jo on ongel­ma (esim. man­ner­laa­tat), niin mil­lai­nen ongel­ma aiheu­tuu yhteis­kun­tien järk­ky­mi­ses­tä. On hybris­tä kuvi­tel­la hal­lit­se­van­sa nämä sei­kat yli sen ajan min­kä ydin­voi­ma­la jät­tei­neen on ongel­mal­li­nen. Jos raja­ton ener­gia ydin­voi­man ansios­ta vali­taan lin­jak­si, saam­me heit­tää hyväs­tit tur­han kulu­tuk­sen lisään­ty­mi­sel­le ja vaih­toeh­tois­ten ener­gia­muo­to­jen vaka­val­le kehit­te­lyl­le. Jäl­kim­mäi­sen osal­ta pitää pan­na toi­vo mui­den (Japa­nin ja Sak­san?) tek­no­lo­gi­siin inno­vaa­tioi­hin. Suo­mes­sa ei näy­tä löy­ty­vän rahoi­tus­ta asian aitoon tut­ki­mi­seen ydin­voi­ma­buu­min vuok­si. Vaa­li­kausi on kovin näkö­ala­ton pers­pek­tii­vi rat­koa näin iso­ja asioi­ta. En tar­koi­ta, ettei­kö vaa­leis­sa pitäi­si ottaa kan­taa nii­hin, mut­ta sel­lai­nen juok­su­hau­toi­hin jumit­tu­mi­nen ja huu­te­lu lin­jo­jen yli mitä nyt tapahtuu/on tapah­tu­nut, ei vali­tet­ta­vas­ti tar­koi­ta muu­ta kuin nyky­me­non jat­ku­mis­ta. Ehkä me sit­ten ansait­sem­me sen.

  46. Osmo, ei teki­jä­noi­keus­on­gel­ma rajoi­tu pel­käs­tään tähän. Tie­teen puo­lel­la kus­tan­ta­jat ovat käy­tän­nös­sä varas­ta­neet kai­ken tie­teel­li­sen sisäl­lön omiin leh­tiin­sä jul­kai­su­mo­no­po­lien­sa tur­vin ja jul­ki­nen val­ta suo­je­lee tätä mak­sa­mal­la kiris­tyk­seen ver­rat­ta­via maksuja. 

    Siis hom­ma toi­mii näin: kus­tan­ta­mo “kus­tan­taa” jon­kun jul­kai­sun, jon­ka tie­teen­te­ki­jät edi­toi­vat pro bono, teke­vät arviot, oiko­lu­ke­vat jne, ja sit­ten kus­tan­ta­mo myy oikeu­den lai­na­ta näi­tä artik­ke­lei­ta niil­le ihmi­sil­le, jot­ka ovat teh­neet kai­ken työn, ilman mitään kor­vauk­sia. Se raha tulee veron­mak­sa­jien pussista. 

    Hom­mas­sa on noi­dan­ke­hä myös sii­nä, että kun vir­ko­ja tms. täy­te­tään, niin arvok­kaim­pia ovat “arvos­te­tut” leh­det, joi­den tilaus­mak­sut­kin ovat siten suurimmat. 

    Minus­ta riit­täi­si ensim­mäi­ses­sä vai­hees­sa, että val­tio lopet­tai­si tämän jär­jes­tel­män suo­ran tuke­mi­sen mak­sa­mal­la veron­mak­sa­jien rahois­ta täs­tä kup­pauk­ses­ta. Tämä ei kui­ten­kaan onnis­tu, kun “teki­jä­noi­keuk­sia” on lain mukaan pak­ko kun­nioit­taa, ja kus­tan­ta­mot vaa­ti­vat luo­vut­ta­maan teki­jä­noi­keu­det heil­le. Tätä on se Ton­tin “luo­va lii­ke­toi­min­ta”, siis oikeas­ti se on pelk­kää kuppausta.

    1. Tie­teel­lis­ten jul­kai­su­jen koh­dal­la on aito ongel­ma, kos­ka se sisöäl­töj­kin on tuo­tett­tu val­tioi­den varoin. Se oli­si help­po rat­kais­ta, jos tah­toa oli­si. Mut­ta perii­hän meil­lä­kin val­tio mak­sun jul­ki­ses­ti tuo­tet­tu­jen tilas­to­jen käytöstä.

  47. Osmo:

    oonas, vih­reät hyväk­syi­vät jos­kus 1990-luvul­la oikein puo­lue­val­tuus­tos­sa ydin­voi­ma­loi­den tehon­ko­ro­tuk­set, kos­ka onhan se hyvä saa­da niis­tä kaik­kien hait­to­jen jäl­keen edes sähköä.

    Kuin­ka kau­as näis­tä ajois­ta ollaan­kaan tultu! 😉

  48. OS: “Se oli­si help­po rat­kais­ta, jos tah­toa olisi.”

    Ja tääl­lä Donald Knuth ker­too kuin­ka se käy­tän­nös­sä voi­si tapahtua.

  49. Ydin­voi­man itse­päi­nen vas­tus­ta­mi­nen on ihan tur­haan luo­nut Vih­reil­le jar­ru­puo­lu­een ima­goa. Kun sii­hen vie­lä lisä­tään kan­sa­lais­ten elä­mää kiusaa­vien kulu­tus­ve­ro­jen suo­si­mi­nen, niin kuva EI-puo­lu­ees­ta sen­kun kasvaa. 

    Posi­tii­vi­sia ja ennen­kaik­kea uskot­ta­via vaih­toeh­to­ja kaivataan! 

    Mikä se sel­lai­nen ilmas­to­stra­te­gia on, joka torp­paa kate­go­ri­ses­ti ydin­voi­man? Uskot­ta­vuut­ta kehiin! 

    Ja sitä­pait­si kan­sa­lai­set tie­dos­ta­vat vah­vas­ti ener­gia­po­li­tii­kan ja työl­li­syy­den yhtey­den — asia jota Vih­reät itse eivät näy­tä oival­ta­van. Vih­rei­den ene­gia­rat­kai­suis­sa työl­lis­tyy lähin­nä pari kor­kea­kou­lu­tet­tua tuu­li­voi­main­si­nöö­riä ja joku­nen risu­re­kan kul­jet­ta­ja. Entäs ne taval­li­set teol­li­suu­den pal­ve­luk­ses­sa ole­vat ihmi­set, jois­ta aina­kin osa voi­si ihan hyvin äänes­tää Vih­rei­tä, jos lin­ja oli­si edes pii­run ver­ran työllistävämpi.

  50. Kun nyt imma­te­ri­aa­lioi­keuk­siin mentiin:

    Jul­ki­nen val­ta (tai sen käty­rit) muu­ten rahas­taa myös stan­dar­deil­la. Stan­dar­dit ovat teki­jä­noi­keus­suo­jat­tua kamaa, ja nii­den nou­dat­ta­mi­nen on monil­la aloil­la lakiin perus­tu­vaa. Isol­le yhtiöl­le kaik­kien rele­vant­tien stan­dar­dien hank­ki­mi­nen ei ole suu­ri kus­tan­nus, uudel­le pie­nel­le yrit­tä­jäl­le sen sijaan se saat­taa olla jopa kyn­nys­ky­sy­mys. Ajan­ta­sai­sia stan­dar­de­ja ei löy­dy edes kirjastoista.

    Minus­ta tämä on ehdot­to­mas­ti kaik­kea inno­vaa­tio­ta hil­lit­se­vää. Stan­dar­dit pitäi­si jul­kais­ta ilmai­sek­si kaik­kien käyt­töön. Ne ovat taval­laan osa lain­sää­dän­töä, joten nii­tä pitäi­si kos­kea samo­jen jul­ki­suus­pe­ri­aat­tei­den kuin lain­sää­dän­töä itse­ään. Ei VOI olla niin kal­lis­ta että tämä vero­ra­hois­sa kovin pahas­ti tun­tui­si. Jos on, se tar­koit­taa vain sitä, että stan­dar­doi­mi­sor­ga­ni­saa­tioi­den tehok­kuu­des­sa on ihan lii­kaa löysää.

  51. Tie­de­mies on erit­täin oikeas­sa tie­teel­lis­ten jul­kai­su­jen koh­dal­la. EU-tasol­la Vih­reät voi­si­vat vai­kut­taa lob­baa­mal­la menet­te­lyä, jos­sa EU-rahoi­tus­ta saa­vat pro­jek­tit saa­vat jul­kais­ta vain avoi­mis­sa jul­kai­suis­sa, jois­sa pää­sys­tä tie­toon ei las­ku­te­ta. Rank­ka mää­räys, mut­ta Euroo­pan Unio­nis­sa teh­dyl­lä tut­ki­muk­ses­sa on tie­de­maa­il­mas­sa riit­tä­väs­ti pai­noa, että eikö­hän tuol­la asiat läh­ti­si muuttumaan. 

    Teos­mo­no­po­lien koh­dal­ta kult­tuu­ria suu­rem­pa­na ongel­ma­na näen teol­li­suu­den tule­vai­suu­den. Näen nimit­täin kehi­tys­ku­lun, jos­sa yhä useam­mal­la teol­li­suu­de­na­lal­la teos­mo­no­po­le­ja käy­te­tään kil­pai­lun ehkäi­se­mi­seen ja oman lii­ke­toi­min­taym­pä­ris­tön kont­rol­loi­mi­seen. Kun­han 3D-tulos­ti­met yleis­ty­vät, tämä ongel­ma ottaa suu­ren loi­kan laa­jem­mal­le alu­eel­le kuin suh­teel­li­sen pie­net kulttuuripiirit. 

    Haluam­me­ko oikeas­ti yhteis­kun­nan, jos­sa teki­jä­noi­keuk­sin ja paten­tein mel­kein mil­lä tahan­sa alal­la voi­daan estää uusien yrit­tä­jien pää­sy alal­le? Jär­jes­tel­mä, jos­sa yri­tyk­set kis­ko­vat suu­rim­man osan tek­no­lo­gian tuo­mis­ta hyöy­dyis­tä kan­sa­lais­ten sijaan.

  52. Teki­jä­noi­keus­kes­kus­te­luis­sa ei näem­mä vie­lä­kään olla pääs­tä ääri­päi­den väli­ses­tä ihmet­te­lys­tä ja hihit­te­lys­tä pidem­mäl­le (“piraa­tit” vs. “ludii­tit”). Ääri­päi­den välis­sä on kui­ten­kin ole­mas­sa todel­la mie­len­kiin­toi­nen ja jat­ku­vas­ti rele­van­tim­mak­si kehit­ty­vä kes­kus­te­lu, joka kos­ket­taa hyvin monia eri elä­mä­na­luei­ta aina kan­sa­lai­soi­keuk­sis­ta sana­va­pau­des­ta läh­tien kult­tuu­ri­työ­hön kan­nus­ta­mi­seen ja ter­vee­seen yrittämisympäristöön.

    Täs­sä ehkä lyhyin mah­dol­li­nen yhteen­ve­to mit­kä ovat ne kipupisteet:

    1. Teki­jän oikeuk­sien tur­va vas­taan “public domain”. Sil­loin kun teki­jä­noi­keuk­sia sor­vat­tiin, niin koet­tiin erit­täin tär­keäk­si, että nämä oikeu­det jos­kus rau­kea­vat, jot­ta eri kult­tuu­ri­teok­set voi­vat jos­kus siir­tyä kan­sal­li­seen peri­mään (public domain) ja vapaa­seen uusio­käyt­töön. Alun­pe­rin teki­jä­noi­keus (aina­kin Yhdys­val­lois­sa) kos­ki vain kir­jo­ja ja pai­net­tua sanaa ja tai­si olla jotain 12 vuo­den pin­taan ja sekin tuli ano­mal­la. Sit­tem­min sii­hen tuli rekis­te­röi­mäl­lä mah­dol­li­suus saa­da toi­set 12 vuot­ta. His­to­rian saa­tos­sa teki­jän suo­jas­ta tuli ensin auto­maat­ti­nen, sit­ten se alkoi venyä ja venyä ja venyä (ja kat­taa mui­ta­kin kuin kir­jo­ja, mm. musiik­ki ja oikeas­taan kaik­ki hen­gel­li­nen tuo­tan­to) kun­nes se on nyky­muo­toi­nen, eli auto­maat­ti­ses­ti 70 vuot­ta teki­jän kuo­le­mas­ta.

    Teki­jän oikeuk­sia on paran­net­tu jat­ku­vas­ti public domain ‑puo­len kär­sies­sä. Asias­ta on käy­ty häm­men­tä­vän vähän jul­kis­ta kes­kus­te­lua läpi oikeas­taan koko pro­ses­sin ja ehkä onkin niin, että vie­lä vii­me vuo­si­kym­me­nel­le asti taval­li­sel­le tal­laa­jal­le täl­lä kes­kus­te­lul­la ei vält­tä­mät­tä ole­kaan ollut juu­ri mitään väliä. Mut­ta tämä­kin on hitaas­ti muut­tu­mas­sa. Eri­lai­set ama­töö­ri­teok­set joi­ta ihmi­set teke­vät tal­koo­hen­ges­sä tai yksin (kii­tos uusien digi­taa­lis­ten tek­no­lo­gioi­den, enää kult­tuu­rin tuot­ta­mi­nen ei vaa­di isoa pajaa ja hitos­ti ras­kas­ta tek­niik­kaa) ovat yleistyneet. 

    Teki­jä­noi­keu­det on eri asia kuin esi­mer­kik­si hyvi­tys­mak­sut ja käyt­tö­kor­vauk­set. Mut­ta ne tot­ta kai liit­ty­vät lähei­ses­ti toi­siin­sa. Se mikä täs­sä kes­kus­te­lus­sa on eni­ten ärsyt­tä­nyt, että teki­jä­noi­keuk­sien sel­kee­tä lyhen­tä­mis­tä vaa­ti­vat puheen­vuo­rot on tahal­li­ses­ti tul­kit­tu vää­rin mm. muusi­koi­den ja tai­tei­li­joi­den lei­vän suus­ta repi­mi­sek­si. Teos­tot ja Gra­mexit var­mas­ti pysyi­si­vät pys­tys­sä vaik­ka teki­jä­noi­keu­det lyhe­ni­si­vät mer­kit­tä­väs­ti. Ikään­kuin Mai­ja Vilk­ku­maan toi­meen­tu­lo oli­si sii­tä kiin­ni, että onko hänen kap­pa­leen­sa teki­jä­noi­keu­den suo­ja vuo­si vai 70 vuot­ta hänen kuo­le­mas­taan. Näis­sä kes­kus­te­luis­sa myös rat­sas­te­taan armot­ta tai­teil­joi­den kas­voil­la ja sym­paat­ti­suu­del­la (ja tie­tä­mät­tö­myy­del­lä) vaik­ka todel­li­suu­des­sa kyse on sii­tä, että saa­ko Dis­ney vie­lä piden­tää Mik­ki Hii­ren suo­jaa vai tip­puu­ko Mik­ki vih­doin kan­sal­li­seen perimään.

    Eri­lai­sia ehdo­tuk­sia että miten hom­maa pitäi­si kehit­tää on kuul­tu kasa­päin, mut­ta ne on men­nyt kuu­roil­le kor­vil­le. Law­rence Les­si­gin ehdo­tus sii­tä, että esi­mer­kik­si kym­me­nen vuo­den jäl­keen teok­sen teki­jä­noi­keus­suo­jaa voi­si jat­kaa kym­me­nel­lä vuo­del­la jos mak­sai­si yhden euron, on rei­lu ja mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta jää­nyt unho­laan. Jot­kut ovat ehdot­ta­neet kult­tuu­ri­teok­sil­le yhtä pit­kää suo­jaa kuin paten­teil­le, eli 20 vuot­ta. Mui­ta­kin väli­mal­le­ja on. 

    2. Digi­taa­lis­ten kan­sa­lai­soi­keuk­sien rajat. Tämä on oikeas­taan iso sar­ja filo­so­fi­sia kysy­myk­siä. Onko teok­sen lataa­mi­nen sama kuin varas­tai­si kon­kreet­ti­sen tuot­teen kau­pas­ta vai sama kuin kopioi­si kave­rin cd:ltä omal­le koneel­le? Mikä on täs­tä lataa­mi­ses­ta sopi­va kor­vaus tai kiin­ni­jää­des­sä ran­gais­tus (täs­sä muis­tut­tai­sin vii­me­ai­kai­ses­ta uuti­ses­ta, jos­sa RIAA vaa­ti haas­tees­sa lataa­jal­ta enem­män rahaa kor­vauk­sek­si kuin maa­il­man BKT)? Onko se, että Mikael Jug­ner lait­taa rak­kaus­vi­deon net­tiin jos­sa on joku bii­si taus­tal­la teki­jä­noi­keus­ri­kos vai ns. “vapaan käy­tön” (fair use) pii­ris­sä? Mit­kä ovat digi­taa­li­sen uudel­leen­muok­kauk­sen rajat (pal­jon pitää muo­ka­ta, että ei ole enää “alku­pe­räis­teos”, vaan uusi)? Saa­ko teki­jä­noi­keu­den alla ole­via tuo­tok­sia käyt­tää hyväk­si esim. poliit­ti­ses­sa vies­tin­näs­sä? “Piraa­tit” koke­vat, että kai­ken pitäi­si olla vapaa­ta. “Ludii­tit” taas aja­vat hyvin dra­ko­ni­sia lake­ja ja anka­ria ran­gais­tuk­sia. Mie­len­kiin­toi­sin avaus täl­lä saral­la lie­nee ns. Crea­ti­ve Com­mons ‑oikeu­det, jot­ka teok­sen teki­jä voi vapaa­eh­toi­ses­ti teok­sel­leen antaa. Tämä sal­lii muok­kauk­sen ja levit­tä­mi­sen, kun­han kun­nia anne­taan teki­jäl­le eikä mate­ri­aa­lia käy­te­tä ansaintatarkoituksiin.

  53. Vih­reät perus­te­lee ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa tie­teel­lä, ja samaan aikaan vas­tus­taa ydin­voi­maa argu­men­tein, jot­ka eivät kes­tä min­kään­lais­ta tie­teel­lis­tä tarkastelua.

    Tämän ris­ti­rii­dan rin­nal­la on tur­ha poh­tia jotain pie­niä vies­tin­näl­li­siä kampanjamokia.

  54. TomiA, ylei­ses­ti ottaen se on iso muu­tos jos tal­tee­no­te­tul­le hii­li­diok­si­dil­le kek­si­tään hyö­ty­käyt­töä niin kuin tuos­sa on aja­tus. Ener­gia­po­li­tii­kan kan­nal­ta tämä­kin tar­koit­taa että vaik­ka emme osaa sanoa mit­kä tek­no­lo­gian kehi­tys­po­lut rea­li­soi­tu­vat niin var­maan­kin jot­kut niis­tä rea­li­soi­tu­vat muut­taen ener­gia­sek­to­ria. Täl­lä perus­teel­la minus­ta ei kan­na­ta teh­dä ener­gia­po­li­tiik­ka yli­pit­käl­lä täh­täi­mel­lä jon­ne­kin 2030-luvulle.

  55. Mik­ko Särelä:
    EU-tasol­la Vih­reät voi­si­vat vai­kut­taa lob­baa­mal­la menet­te­lyä, jos­sa EU-rahoi­tus­ta saa­vat pro­jek­tit saa­vat jul­kais­ta vain avoi­mis­sa jul­kai­suis­sa, jois­sa pää­sys­tä tie­toon ei las­ku­te­ta. Rank­ka mää­räys, mut­ta Euroo­pan Unio­nis­sa teh­dyl­lä tut­ki­muk­ses­sa on tie­de­maa­il­mas­sa riit­tä­väs­ti pai­noa, että eikö­hän tuol­la asiat läh­ti­si muut­tu­maan.

    Ker­ras­saan jär­kyt­tä­vä aja­tus, että EU-rahoi­tet­tu­jen hank­kei­den tulok­sia ei sai­si jul­kais­ta tär­keim­mis­sä tie­de­leh­dis­sä. Täl­lai­sel­la mää­räyk­sel­lä EU hait­tai­si olen­nai­ses­ti par­hai­den tut­ki­joi­den­sa työ­tä. Vih­rei­den (eikä kenen­kään muun­kaan) ei mis­sään tapauk­ses­sa kan­na­ta läh­teä lob­baa­maan mitään tällaista!

  56. Mul­lis­ta­vik­si uuti­soi­duis­ta kek­sin­nöis­tä aika har­va osoit­tau­tuu mul­lis­ta­vak­si. Tuos­sa hii­li­diok­si­din “muut­ta­mi­ses­sa” alu­mii­nik­si saat­taa käy­dä vaik­ka niin, että alu­mii­nin hin­ta romah­taa ja hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to ei enää kannata. 

    Toi­saal­ta jos MOT ja Mart­ti Back­man ovat oikeil­la jäl­jil­lä, ilmas­to kyl­me­nee koh­ta kovaa vauh­tia koh­ti pik­ku jää­kaut­ta. Tämä­hän ei vält­tä­mät­tä ole lain­kaan huu­haa­ta: pik­ku­jää­kausia on ollut ja tulee ole­maan jatkossakin. 

    http://blogit.yle.fi/mot/ilmastovaltaa-valvomassa

    Sil­loin tulee­kin mie­tit­tä­väk­si sel­lai­nen vaih­toeh­to, että kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja pitää alkaa tuot­taa niin pal­jon kuin tuu­tis­ta ulos vain saadaan.

    Hul­lu visio: tule­vai­suu­des­sa ihmis­kun­ta sää­te­lee pal­lon läm­pö­ti­laa hii­li­voi­ma­loi­den kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jä säätelemällä.

    (Back­ma­nin sala­liit­to­teo­ria on kyl­lä hiu­kan höp­sö, kun syyl­li­sek­si esi­te­tään Ilma­tie­teen lai­tos­ta: vaik­ka kuin­ka on bud­jet­ti kak­sin­ker­tais­tu­nut, tus­kin se kum­mis­kaan pys­tyy hal­lit­se­maan koko kan­sain­vä­lis­tä tiedemaailmaa.)

  57. Näis­sä kes­kus­te­luis­sa myös rat­sas­te­taan armot­ta tai­teil­joi­den kas­voil­la ja sym­paat­ti­suu­del­la (ja tie­tä­mät­tö­myy­del­lä) vaik­ka todel­li­suu­des­sa kyse on sii­tä, että saa­ko Dis­ney vie­lä piden­tää Mik­ki Hii­ren suo­jaa vai tip­puu­ko Mik­ki vih­doin kan­sal­li­seen perimään.

    Eri­lai­sia ehdo­tuk­sia että miten hom­maa pitäi­si kehit­tää on kuul­tu kasa­päin, mut­ta ne on men­nyt kuu­roil­le kor­vil­le. Law­rence Les­si­gin ehdo­tus sii­tä, että esi­mer­kik­si kym­me­nen vuo­den jäl­keen teok­sen teki­jä­noi­keus­suo­jaa voi­si jat­kaa kym­me­nel­lä vuo­del­la jos mak­sai­si yhden euron, on rei­lu ja mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta jää­nyt unho­laan. Jot­kut ovat ehdot­ta­neet kult­tuu­ri­teok­sil­le yhtä pit­kää suo­jaa kuin paten­teil­le, eli 20 vuot­ta. Mui­ta­kin väli­mal­le­ja on.”

    Sinän­sä ymmär­rän, mik­si Mik­ki pysyy Dis­neyn omai­suu­te­na vie­lä­kin, ja kyl­lä­hän sen voi­si näh­dä epä­oi­keu­den­mu­kai­se­na, että jat­ku­van brän­däyk­sen jäl­keen edel­leen hui­kean kal­li­sar­voi­ses­ta Mikis­tä tuli­si vapaa­ta riis­taa kai­kil­le hyödyntäjille.

    Oma ehdo­tuk­se­ni oli­si kes­ki­mit­tai­nen, ilmai­nen ja auto­maat­ti­nen suo­ja kai­kil­le teok­sil­le (noin 10–20 vuot­ta jul­kai­sus­ta), jon­ka jäl­keen lisä­suo­jaa sai­si ostaa muu­ta­man vuo­den ker­ral­laan eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti kas­va­vaan hin­taan. Eli Dis­ney voi­si lyö­dä rahaa tis­kiin, ja Mikin suo­ja jat­kui­si niin pit­kään kuin vain rahaa rii­täi­si ja bis­nes kannattaisi.

    Luul­ta­vas­ti muu­ta­ma mil­joo­na euroa muu­ta­man vuo­den välein mak­sai­si Dis­neyl­le­kin vähem­män kuin polii­tik­ko­jen voi­te­le­mi­nen vas­taa­vien laki­muu­tos­ten läpi saamiseksi.

    Public domai­nin ei mie­les­tä­ni pitäi­si tar­koit­taa sitä, että kapi­ta­lis­tit sai­si­vat vapaas­ti kil­pail­la yhden kapi­ta­lis­tin kau­pal­lis­ta­man huip­pu­tuot­teen mark­ki­nois­ta, vaan sitä, että tai­de kuu­luu kai­kil­le. Par­haim­mil­laan public domain on sel­lais­ten teos­ten paris­sa, joi­den kau­pal­li­nen hyö­dyn­tä­mi­nen on vähäis­tä tai orga­ni­soi­tu­ma­ton­ta (esim. “Pal­jon onnea vaan” ‑lau­lu).

  58. En oikein osaa kom­men­toi­da Suo­men vih­rei­den men­nei­tä toi­mia, mut­ta ydin­voi­ma on vih­reil­le osit­tain dog­mi joka oli aika­naan tär­keä, var­maan syys­tä­kin. Kun tilan­ne on ilmas­ton­muu­tok­sen uhan ja hie­man voi­ma­loi­den tur­val­li­suu­den paran­tu­mi­sen­kin takia muut­tu­nut, on ydin­voi­mas­ta tul­lut rasi­te joka kar­kot­taa osan äänes­tä­jis­tä. Tilan­ne on absur­di jos vih­reät muu­ten kel­pai­si­vat, mut­ta jou­tuu äänes­tä­mään kokoo­mus­ta kos­ka on huo­lis­saan ympäristöstä. 🙂

    Vaik­ka nyt oli­si­kin jär­ke­vää olla raken­ta­mat­ta tän­ne lisää voi­ma­loi­ta, uskot­ta­vuut­ta paran­tai­si jos edes glo­baa­lil­la tasol­la voi­tai­siin myön­tää tar­ve ydin­voi­mal­le. Suo­ma­lai­set vih­reät eivät oli­si täs­sä yksin, päin­vas­toin ehkä edel­lä­kä­vi­jöi­tä (vrt. myös Love­lock, Brand, ym. jot­ka ovat olleet aika­naan vih­reän liik­keen kär­ki­hah­mo­ja ja nyt puo­lus­ta­vat ydinvoimaa).

    Ydin­voi­ma on myös erään­lai­nen sym­bo­li tur­hal­le talous­kas­vul­le, tek­no­lo­gi­aus­kol­le ja epä­luon­nol­li­suu­del­le ja sik­si niin vai­kea asia. Se pal­jas­taa vih­reän liik­keen sisäl­lä aika syväl­li­siä arvos­tus- ja elämäntapaeroja.

  59. Tie­de­mies ja TL, nyt mei­tä on siis jo kol­me. Enää puut­tuu 4997, niin voim­me perus­taa puo­lu­een aja­maan lop­pusi­joi­tus­pal­ve­lui­ta. Ja pari­sen mil­joo­naa idean kan­nat­ta­jaa lisää, niin demo­kra­tian peli­sään­tö­jen mukaan pääs­tään hank­kees­sa eteenpäin.

    Tpyy­luo­ma, edel­li­nen kom­ment­ti­si koh­dis­tui Kor­ho­sel­le, ei minulle.

  60. Ydin­voi­maan liit­tyy näyt­tä­viä arvo­sym­bo­le­ja: raken­ta­jat ovat “moni­kan­sal­li­sia yri­tyk­siä”, pro­jek­tit ovat iso­ja, luvat suur­ten puo­luei­den poliit­ti­sen leh­män­kau­pan tulok­sia ja suun­nit­te­lu on pel­käs­tään insi­nöö­ri­ve­tois­ta. Sitä on help­po vastustaa.

    Sik­si on has­sua että vih­rei­den kau­pu­ki­suun­nit­te­lus­sa läh­de­tään usein juu­ri samois­ta arvois­ta: suun­ni­tel­laan val­mii­ta laa­jo­ja pro­jek­ti­koh­tei­ta jot­ka iso raken­nut­ta­ja tekee ker­ral­la ja joi­hin asu­kas­mas­sat kul­je­taan kes­ki­te­tys­ti met­rol­la joka on raken­net­tu aivan lii­an ras­kaas­ti ja kalliilla. 

    Sent­raa­li­hal­lin­non jäyk­kä vii­si­vuo­tis­suun­ni­tel­ma yhdis­tet­ty­nä yksi­tyi­sen pää­oman vapaa­seen rahas­tuk­seen. Jos sosia­lis­mi ja kapi­ta­lis­mi pitää yhdis­tää, mik­si niis­tä pitää ottaa vain huo­not puo­let? Mihin jäi se ihminen?

  61. Sinän­sä ymmär­rän, mik­si Mik­ki pysyy Dis­neyn omai­suu­te­na vie­lä­kin, ja kyl­lä­hän sen voi­si näh­dä epä­oi­keu­den­mu­kai­se­na, että jat­ku­van brän­däyk­sen jäl­keen edel­leen hui­kean kal­li­sar­voi­ses­ta Mikis­tä tuli­si vapaa­ta riis­taa kai­kil­le hyödyntäjille.

    Tämä on mel­ko suo­ra seu­raus nyky­sys­tee­mis­tä, eikä niin­kään miten “asiat tuli­si olla”, jos Humet­ta lai­na­taan. Tot­ta kai jon­kin­nä­köi­nen siir­ty­mä­ai­ka oli­si tar­peen. Mut­ta pitää muis­taa että Dis­ney on muu­ta­kin kuin pelk­kä sen omis­ta­mat tava­ra­mer­kit. Vaik­ka esi­mer­kik­si huo­mi­ses­ta läh­tien Mik­ki oli­si vapaa­ta riis­taa, niin kuin­ka toden­nä­köis­tä on, että muil­la kuin “aidoil­le” Dis­ney-tuo­tan­noil­le oli­si kysyn­tää? Dis­ney on myös hyvin ras­vat­tu tuo­tan­to­ko­neis­to, jota ei noin vain kopioida. 

    Ylei­ses­ti ottaen Mik­ki Hii­ren tapai­set ikui­ses­ti arvok­kaat teki­jä­noi­keu­det ovat ns. out­lier-tapauk­sia. Suu­rin osa kult­tuu­ri­tuot­teis­ta kuih­tuu ja unoh­tuu var­mas­ti ennen tuo­ta 20 vuot­ta, esi­mer­kik­si Hol­lywood-elo­ku­vien las­ket­tu takai­sin­mak­suai­ka on luok­kaa alle vuo­si, lop­pu sen jäl­keen on pelk­kää bonus­ta. Sii­nä ajas­sa sii­tä on yleen­sä ehdit­ty repiä irti se hyö­ty mitä saa­ta­vais­sa on. Ongel­ma vaan täs­sä on se, että teki­jä­noi­keus­lait on muo­dos­tet­tu noi­den “ikuis­ten” teos­ten mukaan, eikä niin­kään suu­ren enem­mis­tön mukaan. Nuo unoh­de­tut ja hävin­neet teok­set ovat arvok­kai­ta vain jos joku voi niis­tä uudel­leen kek­siä jotain uut­ta ver­sioin­tia. Mut­ta muu­ten ne vain makaa­vat oikeuk­sien omis­ta­jien kata­lo­geis­sa pölyyntymässä.

    Pitää myös muis­taa, että teki­jä­noi­keuk­sien pois­ta­mi­nen ei vai­ku­ta sii­hen, että esi­mer­kik­si mai­non­nas­sa ei saa valeh­del­la. Eli toi­sin sanoen Mik­kiä ei saa muut kuin Dis­ney väit­tää omak­si luo­muk­sek­seen, samal­la taval­la kuin cover-bän­di ei saa väit­tää esit­tä­mi­ään bii­se­jä itse säveltämikseen.

  62. tpyy­luo­ma: iso kysy­mys tulee jat­kos­sa ole­maan ihan se, kuin­ka pal­jon pys­tym­me yli­pää­tään tuot­ta­maan ener­gi­aa. Fos­sii­li­sis­ta on luo­vut­ta­va joka tapauk­ses­sa, ja nii­den EROEI las­kee koko ajan. Eli koko ajan suu­rem­pi osuus tuo­te­tus­ta ener­gias­ta menee ener­gian tuot­ta­mi­seen. Kun noin 80% maa­il­man ener­gias­ta tuo­te­taan fos­sii­li­sil­la, pel­kään pahas­ti, että tämä joh­taa vas­tus­ta­mat­to­maan kiusauk­seen käyt­tää entis­tä saas­tut­ta­vam­pia ener­gian­läh­tei­tä, kuten öljy­hiek­ko­ja, lius­ke­kaa­sua ja syvää kivi­hiil­tä (sekä Suo­mes­sa tur­vet­ta), jot­ta ener­gia­pu­la väl­te­tään. Oma näke­myk­se­ni on, että mitä enem­män ener­gias­ta tuo­te­taan sii­nä vai­hees­sa ydin­voi­mal­la ja uusiu­tu­vil­la, sitä pie­nem­mäk­si tuo kiusaus jää.

    Suu­ret vai­ku­tuk­set eivät näy vii­den tai edes kym­me­nen vuo­den pääs­tä, mut­ta nyt teh­dään esi­mer­kik­si ydin­voi­man suh­teen pää­tök­siä, joil­la on väliä 30 vuo­den kuluttua.

    Olen muu­ten aika lail­la samaa miel­tä “ener­gia­kes­kus­vi­ras­tos­ta.” 🙂

  63. Itse asias­sa tämä on yksin­ker­tai­nen kysy­mys. Teh­ty­jen arvioi­den mukaan. Tämän­het­ki­sel­lä tek­no­lo­gial­la pys­ty­tään koh­tuul­li­sin kus­tan­nuk­sin tyy­dyt­tä­mään maa­il­man ener­gian­tar­ve uusiu­tu­vil­la ener­gian­läh­teil­lä ilman ydin­voi­maa hyö­dy­tä­mäl­lä mm.
    — Jo val­jas­tet­tu vesivoima
    — Bioenergia
    — Yhdys­kun­ta- ja teollisuusjäte
    — Teol­li­suu­den sivuprosessit
    — Tuulivoima
    — Aurinkovoima
    — Aal­to- ja vuorovesivoima
    — Maa­läm­pö ja muu geo­ter­mi­nen voima
    — Ener­gi­aa sääs­tä­vän tek­nii­kan ja toi­min­ta­ta­po­jen hyödyntäminen.

    Jos pyri­tään tähän, tek­niik­ka kehit­tyy ja toteu­tus tulee koko ajan yksik­köä koh­den edul­li­sem­mak­si. Kun tilan­ne jo on, että uusiu­tu­vat ovat tek­nis-talou­del­li­ses­ti toteut­ta­mis­kel­poi­sia, niin pro­ses­sis­sa ei ole ongelmaa.

    Suo­mes­sa vii­des, kuu­des ja seit­se­mäs ydin­voi­man raken­ta­mis­lu­pa ovat olleet tosia­sial­li­ses­ti suu­rim­mat esteet tämän ske­na­rion toteuttamiseksi.

  64. Mik­ko Laaksonen:

    nois­ta “koh­tuul­li­sis­ta kus­tan­nuk­sis­ta” ollaan mon­taa miel­tä, sama­ten mai­nit­se­mie­si läh­tei­den riit­tä­vyy­des­tä. Esi­mer­kik­si nuo mai­nit­se­ma­si ener­gia­läh­teet riit­tä­si­vät Suo­mes­sa ehkä rei­luun puo­leen nykyi­ses­tä pri­mää­rie­ner­gian­ku­lu­tuk­ses­ta. Opti­mis­ti­ses­ti arvioiden.

    Esim. seu­raa­via luku­ja on esi­tet­ty (näin klu­bias­kin kan­teen raapusteltuna):
    — Vesi­voi­maa 12–17 TWh vuo­den satei­suu­des­ta riippuen
    — Bio­ener­gian mak­si­mi­po­ten­ti­aa­li (kaik­ki kas­va­va puu haka­taan, kaik­ki pel­lot muu­te­taan ener­gia­pa­jul­le tms., kaik­ki bio­kaa­su ote­taan tal­teen) noin 160–190 TWh — sisäl­tää pape­ri­teol­li­suu­den bio­ener­gian käy­tön, ei sisäl­lä kor­juuseen tai lan­not­tei­siin kulu­vaa energiaa.
    — Tuu­li­voi­ma 30 TWh
    — Aurin­ko­voi­ma 14 TWh
    — Aal­to- ja vuo­ro­ve­si­voi­ma 1 TWh
    — Maa­läm­pö ja geo­ter­mi­nen 10 TWh
    — Jät­teen­polt­to (kaik­ki yhdys­kun­ta­jät­teet) ehkä 5 TWh

    Yhteen­sä saan tuos­ta noin 270 TWh ener­gian­tuo­tan­toa ilman fos­sii­li­sia. Jos siis mm. kaik­ki kas­va­va run­ko­puu pol­te­taan ener­giak­si. Ja nuo ovat nii­tä hyvin opti­mis­ti­sia luku­ja, esi­mer­kik­si tuu­li- ja aurin­ko­voi­man suh­teen. Pri­mää­rie­ner­gian­ku­lu­tus on nyt luok­kaa 400 TWh/a. Ja se kasvaa.

    Käy­tän­nös­sä ener­gia­jär­jes­tel­mä­val­lan­ku­mouk­sis­sa vai­kut­taa ole­van usei­ta suden­kuop­pia. Ydin­voi­man hyl­kää­mi­nen on mie­les­tä­ni vas­tuu­ton­ta uhka­pe­liä, ennen kuin meil­lä on todis­tei­ta, että nuo uusiu­tu­vat todel­la kyke­ne­vät kor­vaa­maan fos­sii­li­set ja vähen­tä­mään pääs­tö­jä. Odo­tet­tai­siin edes, että nii­tä todis­tei­ta tulee — sit­ten minä­kin ryh­dyn vas­tus­ta­maan ydinvoimaa.

    Uusiu­tu­vil­la tulee ole­maan tär­keä roo­lin­sa, mut­ta edes se IPCC:n uusin ja kaik­kein opti­mis­ti­sin ske­naa­rio ei esi­tä kuin 80% penet­raa­tio­ta. Sii­tä­kin iso osa on bio­mas­saa, jon­ka skaa­lat­ta­vuus ja pääs­tö­ta­se ovat kysee­na­lai­sia (IPCC käyt­ti minun ja monen muun mie­les­tä aivan lii­an opti­mis­ti­sia luku­ja). Jos se 20% ote­taan esim. lius­ke­kaa­sus­ta (hii­li­ta­se pahem­pi kuin kivi­hii­lel­lä) ja ener­gian­tuo­tan­to maa­il­mas­sa kak­sin­ker­tais­tuu, kuten näyt­tää toden­nä­köi­sel­tä, niin olem­me edel­leen kuses­sa. Ja jos kaik­kein opti­mis­ti­sin ske­naa­rio ei toteu­du­kaan, niin mitä sit­ten tehdään?

    Suo­mes­sa vii­des, kuu­des ja seit­se­mäs ydin­voi­man raken­ta­mis­lu­pa ovat olleet tosia­sial­li­ses­ti suu­rim­mat esteet tämän ske­na­rion toteuttamiseksi.

    Täs­tä oli­si nyt kor­kea aika saa­da jotain näyt­töä. Onko todel­la näin? Mil­lä logii­kal­la? Mit­kä ovat todisteet?

  65. Kuka­han vih­rei­den puheen­joh­ta­jaeh­dok­kais­ta oli­si halu­kas avaa­maan kes­kus­te­lun puo­lu­een ydin­voi­ma­lin­jas­ta? tääl­lä oli­si ääni tarjolla.

  66. Nyt täy­tyy mik­ko olla eri miel­tä. Nämä nyt ovat tie­tys­ti mie­li­pi­tei­tä, ja tut­ki­muk­sia ja ske­naa­rioi­ta on kai­ken­lai­sia. Mut­ta, tämän­het­ki­sil­lä tek­no­lo­gioil­la ei pys­ty­tä tyy­dyt­tä­mään maa­pal­lon ihmis­ten ener­gian­tar­vet­ta uusiu­tu­vil­la. Ei koh­tuu­hin­nal­la, eikä edes vähän koh­tuut­to­mam­mal­la. Eikä ilman ydin­voi­maa, eikä edes sen kanssa.

    Asian voi hyvin demo­ta (jos oli­si kaik­ki­val­tias) sam­mut­ta­mal­la tänään kaik­ki fos­sii­li­set tuo­tan­to­lai­tok­set ja pysäyt­tä­mäl­lä öljyn­tuo­tan­non. No tämä nyt on tie­tys­ti mau­ton­ta ja lap­sel­lis­ta, mut­ta totuus on se, että about kaik­ki uusiu­tu­vat ovat kiin­ni hal­po­jen fos­sii­lis­ten riit­tä­väs­tä saa­ta­vuu­des­ta, ja luo­tet­ta­vas­ta säh­kön­syö­tös­tä. Toki, pump­pu tar­vit­see sie­men­ve­den, eli kun tar­peek­si ener­gi­aa on syö­tet­ty uusiu­tu­vaan koneis­toon, alkaa se jos­sain vai­hees­sa tuot­taa ener­gi­aa, jota se voi käyt­tää itsen­sä lisää­mi­seen. Aina­kin osit­tain. vauh­ti kiih­tyy, mut­ta koh­ta­lai­sen hitaas­ti. Niin­pä käy­te­tään muu­ta ener­gi­aa uusiu­tu­vien raken­ta­mi­seen ja kus­kaa­mi­seen, ja hyvä niin. 

    Toi­nen hom­me­li on se, että minä(kin) tör­mä­sin yhteen tuo­ree­seen ipcc:n ske­naa­rioon, joka näyt­ti että 80% voi­daan tuot­taa uusiu­tu­vil­la 2050 men­nes­sä vai miten se nyt meni. Se ske­naa­rio oli ipcc:n opti­mis­ti­sin. Sinäl­lään, opti­mis­mis­sa ei ole mitään vikaa, mut­ta täs­sä puhu­taan nyt maa­pal­lon, ja/tai suo­men, ener­gia­huol­los­ta. Halu­taan­ko se tosi­aan raken­taa opti­mis­tim­man vision varaan? 

    Var­sin­kin kun IPCC:n ennus­tuk­set ilmas­ton­muu­tok­sen kans­sa ovat olleet vää­räs­sä aiem­min­kin, mut­ta tämän kan­nal­ta vää­rään suun­taan. Pes­si­mis­ti­sin ske­naa­rio on ollut aivan lii­an posi­tii­vi­nen. Tämä ei tar­koi­ta sitä, että ipcc voi olla vää­räs­sä suun­taan tai toi­seen. Se tar­koit­taa sitä, että se on tähän men­nes­sä ollut aika poik­keuk­set­ta aivan lii­an optimistinen. 

    Ja kun nyt aihee­seen pääs­tiin ja ydin­voi­mas­ta puhu­taan, niin minus­ta ei aina­kaan oli­si hyvä idea raken­taa ydin­voi­ma­loi­ta sen opti­mis­ti­sim­man ske­naa­rion tur­va-vaa­ti­mus­ten mukaan. Mik­si siis koko kan­san tai pla­nee­tan energiahuolto?

    Jos perus­tel­laan hom­maa sit­ten vaik­ka näin: Teh­dään ydin­voi­maa, jot­ta voi­daan pannu/rälläkkä/sirkkeli/ahjo kuu­ma­na pai­naa kol­mes­sa vuo­ros­sa uusiu­tu­via kasaan sil­lä ydinenergialla?
    😀

  67. Ongel­ma ei ole Mik­ki Hii­res­sä edes sen brän­diar­vo. Mik­ki Hii­ren koh­dal­la voi­daan ihan hyvin väit­tää, että “Walt Dis­ney’s Mic­key Mouse” on Dis­neyn tava­ra­merk­ki, olet­taen, ettem­me ole luo­pu­mas­sa tava­ra­merk­ki­lain­sää­dän­nös­tä, eikä kukaan saa tätä käyt­tää, sitä voi pitää ihan nor­maa­li­na petoksena.

    Ongel­ma­na on se, että jos kukaan ei teki­jä­noi­keuk­sien takia oikein saa piir­tää Mikin näköis­tä hiir­tä. Aku Ankan näköi­sis­tä ank­ka-sar­ja­ku­vis­ta­kin on käy­ty oikeutta.

    Ja kuten yllä todet­tiin, on joten­kin kehä­mäis­tä perus­tel­la, että kup­paus­ta pitää saa­da jat­kaa, kos­ka sitä on saa­nut jat­kaa tähän­kin asti. Yksi­noi­keuk­sis­ta luo­pu­mis­ta on vas­tus­tet­tu tie­ten­kin aina, kun elin­kei­no­va­paut­ta aika­naan ajet­tiin, por­va­ris­sää­ty­läi­set käsi­työ­läi­set oli­vat tie­tys­ti kau­huis­saan. Apteek­ka­rit ovat hir­muis­saan taas jos­tain käsi­kaup­pa­ta­va­ras­ta, oli­vat var­maan jo povaa­mas­sa maa­il­man­lop­pua kun ham­mas­lan­ka tuli ruokakauppoihin. 

    Point­ti: Jon­kun etuoi­keu­den edun­saa­ja tie­ten­kin aina puo­lus­taa sitä. Sik­si edun­saa­jien ruti­naa ei kan­na­ta oikeas­taan kuunnella.

  68. Ydin­voi­ma on tun­ne­ky­sy­mys, kos­ka se kos­ket­taa ole­mas­sao­lom­me perus­tei­ta, sen hai­tat ovat ääret­tö­miä eikä sen käyt­tö ole hal­lit­ta­vis­sa, kuten onnet­to­muu­det ja ydin­a­sei­den leviä­mi­nen osoit­ta­vat. Sii­hen liit­tyy saman­lai­sia piir­tei­tä kuin val­lal­la ole­vaan uus­li­be­ra­lis­ti­seen talous­po­li­tiik­kaan, jos­sa voi­tot ovat yksi­tyi­siä mut­ta tap­piot ja ris­kit sosia­li­soi­daan glo­baa­lis­ti. Ydin­voi­maan liit­ty­vä pää­tök­sen­te­ko ver­tau­tuu joh­dan­nais­kaup­paan, jos­sa tar­kas­tel­laan vain tuot­to­jen ja ris­kien pro­sen­tu­aa­li­sia mah­dol­li­suuk­sia, eikä sitä että toden­nä­köi­syys­las­ken­nas­ta jää aina krii­si­te­ki­jöi­tä huo­mioi­mat­ta, onnet­to­muuk­sia oikeas­ti tapah­tuu ja hai­tat ovat todel­li­sia ja kaik­kia tule­via suku­pol­via koskettavia.

    Poli­tiik­ka jos mikä on myös tun­ne­ky­sy­mys. Samoin pää­tök­sen­te­ko on pit­käl­ti tun­ne­ky­sy­mys, jos­sa teh­ty­jä rat­kai­su­ja perus­tel­laan jäl­ki­kä­teen sopi­vil­la ratio­naa­li­sil­la sei­koil­la. Jopa luo­vuus ja intui­tiot ovat erään­lai­sia tun­ne­ky­sy­myk­siä, jos­sa oikea rat­kai­su taju­taan ennen kuin se osa­taan perustella.
    Lisäk­si poli­tii­kas­sa on pit­käl­ti kysy­mys arvois­ta — me kan­na­tam­me puo­luet­ta jon­ka arvot ovat lähel­lä omiam­me. Jos puo­lu­een toi­min­ta on ris­ti­rii­das­sa jul­ki­lausut­tu­jen tai ole­tet­tu­jen arvo­jen kans­sa, puo­lu­een kan­nat­ta­ja kokee ris­ti­rii­dan ja hakeu­tuu toi­saal­le tai hyl­kää poli­tii­kan. Näin tapah­tui vii­me eduskuntavaaleissa.

    Jos Vih­reät ryh­tyy “arvo­neut­raa­lik­si” yleis­puo­lu­eek­si lisä­täk­seen kan­na­tus­taan yhtääl­lä, se tulee samal­la menet­tä­mään suu­ren osan kan­nat­ta­jis­taan toi­saal­la ja muut­tuu RKP:n kal­tai­sek­si pie­nek­si apu­puo­lu­eek­si, joka muis­te­lee entis­tä suur­ta roo­li­aan his­to­rii­keis­sa. Vih­reä arvo­vai­kut­ta­mi­nen siir­tyy sil­loin toden­nä­köi­ses­ti takai­sin kan­sa­lais­liik­keil­le ja muut puo­lu­eet poi­mi­vat ehkä osan niil­le sopi­vis­ta agendoista.

    En kan­na­ta fun­da­men­ta­lis­mia, mut­ta monet perus­ky­sy­myk­set ovat sil­ti “usko­n­asioi­ta”. Fukus­hi­man tapah­tu­mat eivät ole saa­neet mei­tä usko­maan ydin­voi­man toi­mi­vuu­teen. Eikä Are­van toi­min­ta­ta­pa maa­il­man suu­rim­man ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­ses­sa Intian Jai­ta­pu­riin herä­tä luot­ta­mus­ta ydin­voi­mayh­tiöi­den arvoi­hin. Ydin­voi­maon­net­to­muu­det ravis­te­le­vat tek­no­lo­gi­aus­koa samoin kuin talous­krii­sit vei­vät uskon vapaan mark­ki­na­ta­lou­den kaik­ki­voi­pai­suu­del­ta. Sik­si tar­vit­sem­me politiikkaa.

    Ei Vih­rei­den ongel­ma ole ydin­voi­man vas­tus­tus vaan sel­keän posi­tii­vi­sen tule­vai­suu­den vision puut­tu­mi­nen, johon voim­me samais­tua ja joka innos­taa mei­tä toi­mi­maan parem­man maa­il­man toteut­ta­mi­sek­si. Sak­sas­sa on Fukus­hi­man myö­tä pää­tet­ty siir­tyä uusiu­tu­vaan ener­gi­aan ja kehit­tää kes­tä­vää ener­gia­tek­no­lo­gi­aa. Mut­ta min­kä­lai­nen on vih­reä Suo­mi vii­den tai kym­me­nen vuo­den päästä?

  69. @ J.M.Korhonen: Tie­tys­ti Suo­mi tulee hel­pos­ti toi­meen 3/4 osal­la nykyi­ses­tä ener­gian­ku­lu­tuk­ses­ta. 1/4 ener­gian­sääs­tö on aika pie­ni tavoi­te. Aivan äly­va­paa aja­tus, että ener­gian­ku­lu­tuk­sen pitäi­si Suo­mes­sa jat­ku­vas­ti kas­vaa. Nykyi­nen väes­tön­kas­vu huo­mioi­den ener­gian net­to­ku­lu­tuk­sen sel­vä las­ku pitäi­si olla tavoitteena.

    Lisäk­si: kyl­lä se on aika sel­vää, että uusiu­tu­van ener­gian kehit­tä­mis­tä on estä­nyt nime­no­maan vii­den­nen, kuu­den­nen ja seit­se­män­nen ydin­voi­ma­lu­van myön­tä­mi­nen. Kun ei ole tar­vin­nut olla vakuut­ta­vaa ske­na­rio­ta uusiu­tu­vas­ta energiantuotannosta.

    Ei tar­vit­se kuin ver­ra­ta uusiu­tu­van ener­gian käy­tön kehi­tys­tä esi­mer­kik­si Ete­lä-Sak­sas­sa tai Ruot­sis­sa Suomeen.

    Ske­na­rioi­ta on esi­tet­ty usei­ta eri­lai­sia. Mut­ta ihan vain “klu­bias­kiin tuher­ta­mi­sen” pro­tes­toi­mi­sek­si jätän link­kaa­mat­ta nii­hin, etsi­kää itse.

  70. Ennen vaa­le­ja kaik­ki äänes­tä­jät oli­vat “hir­veän huo­lis­saan” talou­den kes­tä­vyys­va­jees­ta (mm. Tea Par­ty­lai­set) ja aihees­ta saa­tiin revit­tyä komei­ta otsi­koi­ta. Mut­ta kun äänes­tä­jiä pyy­det­tiin lait­ta­maan lis­tal­ta asioi­ta tär­keys­jär­jes­tyk­seen niin kesä­vyys­va­je tip­pui aina kau­as taak­se, edel­le meni­vät ne perin­tei­set verot, työl­li­syys, tur­val­li­suus jne.

    Ilmei­ses­ti et ole seu­ran­nut sikä­läis­tä dis­kurs­sia. Aja­tuk­sel­le löy­tyy vie­lä­kin kan­na­tus­ta, mut­ta republi­kaa­nit ja tee­pus­si­po­ruk­ka käyt­ti­vät saa­maan­sa man­daat­tia enem­män­kin rik­kai­den pön­kit­tä­mi­seen, köy­hien kyy­kyt­tä­mi­seen ja mini­mi­hal­lin­to-/vah­vin voit­taa ‑ideo­lo­gian­sa ajoon vaik­ka meno­ja kas­vat­ta­mal­la. Lisäk­si vero­jen nos­toon ei suos­tut­tu eikä vero­tuk­sen por­saan­rei­kiä tukit­tu vaan rik­kail­le annet­tiin veron­alen­nuk­sia ja yri­tyk­sil­le tukiai­sia. Ei ihme että aja­tuk­sen suo­sio las­ki, kun puhe pal­jas­tui lähin­nä valheeksi.

  71. Mik­ko: täs­sä aja­tus­mal­lis­sa, että uusiu­tu­vien ener­gioi­den kehi­tys­tä estäi­si ydin­voi­man raken­ta­mi­nen on yksi minua häm­men­tä­vä asia. Ehkä­pä voit valais­ta minua. Nimit­täin hiili‑, tur­ve- ja maa­kaa­su­voi­ma­loi­ta raken­ne­taan har­va se päi­vä ja ne ovat nyky­ään hal­vem­pia ener­gian­tuo­tan­to­ta­po­ja kuin esi­mer­kik­si tuu­li- tai aurin­koe­ner­gia. Mik­si nämä eivät vähen­nä samal­la peri­aat­teel­la insen­tii­via inves­toi­da uusiu­tu­viin energioihin?

  72. Osmo Soi­nin­vaa­ra on täs­sä teks­tis­sään vää­ril­lä jäl­jil­lä. Meil­lä on Lapis­sa koke­mus­ta sii­tä, että Vasem­mis­to­liit­toa jät­ti tääl­lä erit­täin monet äänes­tä­mät­tä nime­no­maan sen vuok­si, kos­ka tie­det­tiin ehdok­kai­den jou­kos­sa oli ydin­voi­man kan­nat­ta­jia. Kes­kus­te­lin itse­kin aihees­ta hyvin monen ihmi­sen kans­sa ja tulim­me aina samaan tulok­seen: vain Vih­rei­tä voi äänes­tää, jos halu­aa olla var­ma sii­tä, että ääni ei mene ydin­voi­man kannattajalle. 

    Meil­lä Poh­jois-Suo­mes­sa­han ydin­voi­ma on täl­lä het­kel­lä kuu­ma peru­na, ja en todel­la­kaan halua koti­nur­kil­le­ni ydin­voi­ma­laa. Maa­seu­tue­lin­kei­noil­la ja mat­kai­lul­la elä­vil­le yri­tyk­sil­le ydi­voi­ma­lan lähei­syys on eli­ne­kei­non kuo­li­nis­ku. Sen vuok­si en voi­nut äänes­tää Vasem­mis­to­liit­toa, vaik­ka muu­ten oli­sin sen voi­nut teh­dä. Perus­te­lu­ni täl­le ovat: heil­lä oli parem­pia ehdok­kai­ta, joil­la oli myös rea­lis­ti­nen läpi­me­no­mah­dol­li­suus. Toi­nen syy on, että Vasem­mis­to­liit­to on pro­fi­loi­tu­nut esi­mer­kik­si mei­dän pien­ten amma­tin­har­joit­ta­ja-yrit­tä­jien etu­ja aja­va­na enem­män kuin Vih­reät. Aina­kin he pitä­vät asi­aa esil­lä. Myös sosi­aa­li­po­li­tii­kas­sa ja köy­hyy­den vähen­tä­mi­ses­sä he ovat terä­väm­min otta­neet kan­taa. Puhu­mat­ta­kaan nyt vih­rei­den ete­lä- ja kaupunkikeskeisyydestä. 

    Mut­ta sil­ti äänes­tin vih­rei­tä, kos­ka he vas­tus­ta­vat kate­go­ri­ses­ti ydin­voi­maa. Vai pitää­kö nyt muo­toil­la: vastustivat.

    Olen ääret­tö­män pet­ty­nyt Soi­nin­vaa­ran asen­teen vuok­si, ja toi­von että se on vain yksit­täi­nen mie­li­pi­de ja Vih­rei­den lin­ja ydin­voi­maa vas­taan jatkuu.

  73. Mik­ko Laaksonen,
    Suo­men ener­gias­ta rei­lu 190 Twh (vuon­na 2009) tulee fos­sii­li­sis­ta. Niis­tä pitäi­si pääs­tä eroon, ja itse asias­sa ne tule­vat pää­se­mään meis­tä eroon ennem­min tai myö­hem­min. öljyn tuo­tan­to­huip­pu meni 5 vuot­ta sit­ten, kaa­sun osal­ta se on lähi­vuo­si­na, hii­len osal­ta parin vuo­si­kym­me­nen aika­na. Kaik­kien net­toe­ner­gia heik­ke­nee jat­ku­vas­ti ja kiihtyvästi.

    Kos­ka suo­ma­lai­sil­la ei ole omaa fos­sii­lis­ta tuo­tan­toa (pait­si jos tur­ve las­ke­taan, jos­ta tuli 2009 noin 20 TWh vuo­des­sa), oli­si koh­ta­lai­sen fik­sua alkaa miet­ti­mään, että mitä sit­ten kun fos­sii­li­sia ei saa­da enää edul­li­ses­ti ja ihan niin pal­jon kuin jak­se­taan ostaa.

    Sii­nä ei 1/4 aääs­tö ihan rii­tä. Pelk­kä fos­sii­lis­ten pois­tu­mi­nen kuviois­ta vie noin puo­let suo­men ener­gias­ta. Ote­taan ihmees­sä pois myös ydin­voi­ma (ja ener­gia­krii­sin myö­tä myös tuon­tie­ner­gia), ja meil­le jää noin nel­jän­nes jäl­jel­le, jos­ta 80 % tulee puusta. 

    Haluan ihan oikeas­ti näh­dä sen jonglöö­rin, joka tuon hoi­taa ilman että koko pas­ka romah­taa ja Suo­mi polt­taa suon­sa ja met­sän­sä muu­ta­mas­sa vuo­des­sa lunastuskuntoon. 

    Ja ollak­se­ni rehel­li­nen, toki tuos­sa 2009 luke­mas­sa ei näy suun­nit­teil­la ole­vat noin 6 gigaa tuu­li­puis­to­ja jot­ka syöt­tö­ta­rif­fi on pot­kais­sut liik­keel­le. Ne pyö­ri­vät aikan­sa, mene­vät rik­ki, ja se oli sii­nä. Ei ole ener­gi­aa ja vir­taa teh­dä uusia. Rahaa ei ole ostaa uusia mis­tään muu­al­ta, sil­lä toi­siam­me par­tu­roi­mal­la (pal­ve­lu­yh­teis­kun­ta) ei pal­jon vien­tiä tule. 

    Pahoit­te­len kär­jis­tyk­siä­ni ja pro­voi­lua­ni. Siep­paa vaan hie­man se, että näis­sä kes­kus­te­luis­sa ihmi­set mel­ko järes­tään edel­leen kuvit­te­le­vat että me jätäm­me fos­sii­li­set omil­la ehdoil­lam­me sit­ten kun sil­tä tun­tuu. Saa­ti että voim­me joten­kin vali­ta että eläm­me­kö jat­kos­sa­kin kas­va­vas­sa kulu­tusyh­teis­kun­nas­sa vai valit­sem­me­ko vaik­ka­pa degrowt­hin. Valin­nan juna näi­den asioi­den osal­ta meni rei­lu 20 vuot­ta sitten. 

    Mik­si öljyn lop­pu­mi­nen kusaut­taa talousjärjestelmän:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/category/kasvun-loppu/

    Usein kysy­tyt kysy­myk­set kos­kien öljyhuippua:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

  74. Öljy­hui­pus­ta: Uskoi­sin, että käsi­tys öljyn kal­lis­tu­mi­ses­ta ei tuhoa maa­il­man­ta­lout­ta. Se kyl­lä tuo kivu­li­aan siir­ty­mä­kau­den ja ran­kem­man­puo­lei­sen las­ku- tai hitaan kas­vun kau­den. Romah­dus voi­daan vält­tää kos­ka a) tuo­tan­non hii­pu­mi­nen tulee ole­maan kui­ten­kin hidas­ta ja b) öljyn hin­ta nousee niin nopeas­ti tuo­tan­non hii­pues­sa, että kysyn­tä leik­kaan­tuu var­mas­ti. Subs­ti­tuu­tio­vai­ku­tuk­set yleen­sä sivuu­te­taan, kun puhu­taan romahduksista.

  75. Tie­de­mies, kii­tos kom­men­tis­ta. Sil­lä­kin uhal­la että tämä menee entis­tä syvem­mäl­le off­to­pik­kiin, niin jat­kan öljys­tä vaah­toa­mis­ta vie­lä hieman.

    On hyvin mah­dol­lis­ta, että öljyn kal­lis­tu­mi­nen ei itses­sään “tuhoa” maa­il­man­ta­lout­ta. Nykyi­nen ponzi-luon­tei­nen jär­jes­tel­mä ei kui­ten­kaan kes­tä nega­tii­vis­ta, tai edes vaa­ti­ma­ton­ta posi­tii­vis­ta kas­vua kovin hyvin. Lisäk­si kaik­ki tule­vai­suu­den poliittiset/taloudelliset suun­ni­tel­mat teh­dään vähin­tään koh­ta­lai­sen kas­vuo­do­tuk­sen varaan, kuten esim mui­den eu-mai­den tuke­mi­nen sil­lä odo­tuk­sel­la että ne läh­te­vät voi­mak­kaa­seen kas­vuun ja saa­vat vel­kan­sa mak­set­tua. MAs­sa­mat­kai­lu tulee ole­maan öljy­hui­pun ensim­mäi­siä uhre­ja, ja esim Kreik­ka, Por­tu­ga­li ja Espan­ja ovat riip­pu­vai­sia massaturismista.
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/27/massaturismi-tuo-lihava-punkki-imemassa-yhteiskunnan-energiaa/

    Öljy­hui­pun kans­sa ole­tuk­se­na monil­la on Hub­ber­tin käy­rän tasai­nen las­ku. Se ei kui­ten­kaan ota huo­mioon esi­mer­kik­si EROEI:ta, eli sitä että öljyn net­toe­ner­gia on pudon­nut erit­täin rajus­ti, ja uusien kent­tien eroei on lie­nee välil­lä 3:1 ja 10:1. Hub­ber­tin käy­rä ei myös­kään ota huo­mioon tuot­ta­ja­mai­den oman kulu­tuk­sen voi­ma­kas­ta kas­vua joka vähen­tää vapail­la mark­ki­noil­la ole­van öljyn mää­rää, tai tuot­ta­ja­mai­den poliit­tis­ta levot­to­muut­ta, tai vil­lis­tä hin­ta­vaih­te­lus­ta joh­tu­vaa epä­var­maa sijoi­tusil­ma­pii­riä uusia kent­tiä aja­tel­len. Tai muu­ta­maa muu­ta asi­aan vai­kut­ta­vaa seik­kaa, kuten esi­mer­kik­si Kii­nan ja Intian sadat mil­joo­nat kes­ki­luok­kaan siir­ty­mi­ses­tä (eli ensim­mäi­sen auton osta­mi­ses­ta) haa­vei­le­vat uudet öljyn kuluttajat. 

    Joten tuo­tan­non hii­pu­mi­nen, öljyn mää­rä mark­ki­noil­la per kulut­ta­ja, ja ennen­kaik­kea sii­tä käyt­töön saa­ta­van ener­gian hii­pu­mi­nen, voi­vat mie­les­tä­ni hyvin­kin olla rajum­pia kuin on kuviteltu. 

    Öljyl­le ei ole tie­dos­sa glo­baa­lis­sa näkö­kul­mas­sa skaa­lau­tu­vaa kor­vaa­vaa tuo­tet­ta, vaik­ka kai­ken­maa­il­man levä­dii­se­lit sun muut ovat ihan lupaa­via, noin labra-olois­sa, ja ne tul­laan kyl­lä tar­vit­se­maan. Suo­mes­sa kas­va­vaa bio­mas­saa voi­daan jalos­taa bio­dies­se­lik­si, mut­ta se on pai­kal­li­nen ilmiö joka joh­tuu bio­mas­san kor­keas­ta mää­räs­tä per hen­ki­lö. Eikä se ener­gia­ta­seel­taan tääl­lä­kään jär­ke­vää ole, mut­ta ken­ties vält­tä­mä­tön­tä jat­kos­sa jot­ta hii­pu­va tuon­tiöl­jy saa­daan edes osit­tain kor­vat­tua ja junat ja muu logis­tiik­ka liikkumaan.

  76. Jark­ko Tontti

    Var­sin­kin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ja suu­ris­sa kau­pun­geis­sa on pal­jon kult­tuu­ri­duu­na­rei­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyi­vät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kas­vi-tyy­li­nen kult­tuu­ri­vi­ha­mie­li­nen teki­jä­noi­keus­po­li­tiik­ka hei­ken­si suo­raan hei­dän ase­maan­sa. Hyvi­tys­mak­su-kiis­ta on täs­tä vain yksi esimerkki.

    Piraat­ti-ideo­lo­gia ei vaa­leis­sa juu­ri menes­ty­nyt ja Kas­vi tip­pui edus­kun­nas­ta. Toi­vot­ta­vas­ti tämä joh­taa myös vih­reis­sä rea­lis­ti­sem­paan, luo­van yri­tys­toi­min­nan mer­ki­tyk­sen tun­nus­ta­vaan tekijänoikeuspolitiikkaan.”

    Kos­ka bulk­ki­tuo­tan­to on siir­ty­nyt hal­vem­piin mai­hin, luo­van luo­kan täy­tyy yhä enem­män ottaa vas­tuu­ta Suo­mes­ta myös talou­del­li­ses­sa mie­les­sä. Tän­ne tulee raken­taa ympä­ris­tö, jos­sa on suh­tees­sa mui­ta mai­ta hou­kut­te­le­vam­paa pal­ka­ta luo­van tuon teki­jöi­tä. Mitä hei­kom­mat oikeu­det luo­van työn teet­tä­jä saa osta­man­sa työn tulok­siin, sitä vähem­män ja hei­kom­min ehdoin hän voi palk­ka­ta ihmi­siä. Lie­väs­tä kult­tuu­ri­vi­ha­mie­li­syy­des­tään huo­li­mat­ta Kas­vis­sa on myön­teis­tä posi­tii­vi­nen ja raken­ta­va suh­tau­tu­mi­nen mark­ki­na­ta­lou­teen ja tietoyhteiskuntakehitykseen. 

    Kulut­ta­ja­nä­kö­kul­man vas­ta­pai­nok­si Vih­rei­siin tar­vit­tai­siin kui­ten­kin yhtä vah­va teet­tä­jä / teki­jä­nä­kö­kul­ma näi­hin asioi­hin. Suh­dan­ne on nyt niin huo­no, että ehkä monet teki­jät ja teet­tä­jät koki­vat, että heil­lä ei ole varaa äänes­tää Kas­via. Jot­ta voi huo­leh­tia muis­ta, täy­tyy ensin pys­tyä huo­leh­ti­maan itsestään.

  77. Minä en ymmär­rä näi­tä “kos­ka Suo­mi raken­taa ydin­voi­ma­loi­ta, ei ole mah­dol­lis­ta kehit­tää uusiu­tu­vaa ener­gia­tuo­tan­toa, mut­ta kos­ka Sak­sa ei raken­na, on” ‑mari­noi­ta.

    Ensin­nä­kin, Suo­mi ja Sak­sa ovat yhteis­tä mark­ki­na-aluet­ta. Suo­ma­lai­nen uusiu­tu­vaa ener­gi­aa kehit­tä­vä fir­ma voi kil­pail­la Sak­san mark­ki­noil­la ihan sii­nä, mis­sä sak­sa­lai­nen­kin, jos siel­lä on nyh­det­tä­vis­sä veron­mak­sa­jien sub­ven­toi­mia syöt­tö­ta­rif­fe­ja touhulle. 

    Toi­sek­si, minus­ta edul­li­nen ener­gia­tuo­tan­to juu­ri mah­dol­lis­taa yhteis­kun­nan varoin teh­tä­vän perus­tut­ki­muk­sen uusien ener­gia­muo­to­jen alal­la, kos­ka rahaa ei joko huka­ta syöt­tö­ta­rif­fei­hin tai tuho­ta vien­ti­teol­li­suu­den kil­pai­lu­ky­kyä kil­pai­li­ja­mai­ta kal­liim­mal­la ener­gial­la, vaan voi­daan nyh­tää vero­ra­ho­ja niis­tä vien­tiy­ri­tys­ten voi­tois­ta ja nii­den työl­lis­tä­mien työn­te­ki­jöi­den palkoista. 

    Kol­man­nek­si, jos ydin­voi­ma todel­la­kin on edul­lis­ta ja tie­däm­me sen ole­van hii­li­diok­si­din suh­teen vähä­pääs­töis­tä, niin onko joku eri­tyi­nen syy olla käyt­tä­mät­tä sitä? Minua aina ihme­tyt­tää se, että nämä samat mari­si­jat toi­saal­la sit­ten heh­kut­ta­vat, että ydin­voi­ma on kal­lis­ta, eikä sik­si sitä pitäi­si raken­taa. Se ei voi olla samaan aikaan kal­lis­ta ja hal­paa ja lisäk­si sen kal­leus ei ole muun yhteis­kun­nan huo­li, vaan sitä raken­ta­van teol­li­suu­den. Niin kau­an, kun he pane­vat sii­hen omia raho­jaan, jät­täi­sin heil­le pää­tök­sen­teon sii­tä, mitä ener­gia­tuo­tan­toa halua­vat raken­taa aivan kuten kai­kes­sa muus­sa­kin tuo­tan­nos­sa se, joka tuo­tan­to­lai­tok­sen raken­taa, päät­tää sii­tä, min­kä­lai­nen raken­ne­taan ja mitä siel­lä tuo­te­taan, ja kan­taa sit­ten sen pää­tök­sen vai­ku­tuk­set teke­män­sä talou­del­li­sen voi­ton mää­räs­sä. Muun yhteis­kun­nan huo­li olkoon vain sii­nä, että kysei­nen tuo­tan­to nou­dat­taa val­lit­se­via lake­ja tur­val­li­suu­den ja ympä­ris­töys­tä­väl­li­syy­den suhteen.

  78. Mik­ko Laaksonen
    Tämän­het­ki­sel­lä tek­no­lo­gial­la pys­ty­tään koh­tuul­li­sin kus­tan­nuk­sin tyy­dyt­tä­mään maa­il­man ener­gian­tar­ve uusiu­tu­vil­la ener­gian­läh­teil­lä ilman ydinvoimaa 

    Ei voi­da. Eikö jyt­ky opet­ta­nut mitään?

    Kun lai­te­taan elin­ta­so ja ydin­voi­mas­ta sekä fos­sii­li­sis­ta luo­pu­mi­nen vie­rek­käin, niin elin­ta­so voit­taa. Kuin­ka suo­sit­tu vih­reä vero­uu­dis­tus on kan­sa­lais­ten kes­kuu­des­sa? Kun säh­kö­las­ku tulee, kulut­ta­ja ei todel­la­kaan ihan ensim­mäi­sek­si mie­ti “onpas kiva että tämä kan­nus­taa mei­tä kaik­kia sääs­tä­mään sähköä”.

  79. Mie­lel­lään kuu­li­sin ympä­ris­tös­tä huo­les­tu­neil­ta ydin­voi­man vas­tus­ta­jil­ta mil­lä perus­teel­la mei­dän tuli­si kor­va­ta ensi­si­jai­ses­ti ydin­voi­ma ja vas­ta sen jäl­keen fos­sii­li­set polttoaineet.

    Tätä­hän esi­mer­kik­si Sak­sas­sa teh­dään kun sin­ne raken­ne­taan uut­ta hii­li­voi­maa ja samal­la jon­kin ver­ran uusiu­tu­via, perus­te­lu­na ydin­voi­man kor­vaa­mi­nen. Mik­si ei raken­net­tai­si uusiu­tu­via nyky­tah­tia ja ydin­voi­maa hii­li­voi­ma­loi­ta korvaamaan? 

    Eikö ympä­ris­tö­liik­keen aktii­vien mie­les­tä ilmas­to­krii­si ole­kaan vaka­va uhka? Vai mikä saa tei­dät vas­tus­ta­maan ydin­voi­maa enem­män kuin CO2-pääs­tö­jä? Tie­de ei tätä kan­taa tue.

  80. tie­de­mies: “Öljy­hui­pus­ta: Uskoi­sin, että käsi­tys öljyn kal­lis­tu­mi­ses­ta ei tuhoa maa­il­man­ta­lout­ta. Se kyl­lä tuo kivu­li­aan siir­ty­mä­kau­den ja ran­kem­man­puo­lei­sen las­ku- tai hitaan kas­vun kauden.”

    En usko tuon siir­ty­mä­kau­den rank­kaan kivu­liai­suu­teen. Tek­nii­kan kehit­tyes­sä ja yhä uusien run­sai­den varan­to­jen löy­tyes­sä (useik­si sadoik­si vuo­sik­si eteen­päin) ei-kon­ven­tio­naa­li­sen fos­sii­li­sen ener­gian hin­ta tulee las­ke­maan lähel­le sitä, mitä mak­sam­me kon­ven­tio­naa­li­ses­ta fos­sii­li­ses­ta energiasta.
    Kun kat­so­taan, kuin­ka pal­jon näi­den läh­tei­den hyö­dyn­tä­mi­seen jo nyt panos­te­taan mm. Poh­jois-Ame­ri­kas­sa, niin suu­rel­la rahal­la näi­hin uskotaan.

    Kei­no­te­koi­ses­ti tuo kivu­li­aan ener­gia­ta­lou­den kausi voi­tai­siin ilmas­to­po­li­tii­kal­la aina­kin län­si­mai­hin syn­nyt­tää vero­jen ym. avul­la, mut­ta hal­van fos­sii­li­sen ener­gian riit­tä­vyys itses­sään tus­kin tulee muo­dos­ta­maan talou­del­lis­ta ongel­maa vie­lä useam­paan ihmi­si­kään. Ja sil­loin tek­no­lo­gia lie­nee jo rat­kais­sut ongelman.

    En usko myös­kään, että kukaan osai­si esit­tää vau­ras­tu­vil­le kehi­tys­mail­le uskot­ta­vaa, mil­joo­nia ihmi­siä köy­hyy­des­tä nos­ta­vaa, nopean kas­vun mal­lia, joka ei nojai­si hal­paan fos­sii­li­seen ener­gi­aan. Sikä­li on hyvä, että hal­vas­ta fos­sii­li­ses­ta ener­gias­ta ei ole pul­lon­kau­laa muodostumassa.

  81. Aal­to-yli­opis­ton pro­fes­so­rin Peter Lun­din mukaan ei ole huo­mioi­tu tar­peek­si, että ydin­voi­ma­lois­ta voi tul­la isku­koh­tei­ta. “Kes­ki­te­tyn ener­gia­tuo­tan­non ja ydin­voi­man suu­ris­ta uhka­ku­vis­ta on kes­kus­te­lu Suo­mes­sa hyvin vähän, oikeas­taan se ei ole ollut kes­kus­te­lu­nai­he. On läh­det­ty sii­tä, että kun kaik­ki menee hyvin niin ongel­mia ei ole, Lund moittii.”
    Näin tie­tys­ti sik­si, että sodan, ter­ro­ris­min ja luon­no­nil­miöi­den uhkiin varau­tu­mi­nen nos­tai­si ydin­e­ner­gian hin­taa vähin­tään­kin kym­me­nil­lä pro­sen­teil­la, eikä se oli­si sen jäl­keen enää kil­pai­lu­ky­kyi­nen. Joten parem­pi vai­e­ta ja mak­sat­taa ris­kit tule­vil­la sukupolvilla.

    Suo­ma­lai­set soti­las- ja tur­val­li­suus­asian­tun­ti­jat puo­les­taan luot­ta­vat sii­hen, että ydin­voi­ma­lat eivät oli­si sodas­sa toden­nä­köi­siä isku­koh­tei­ta, kos­ka ne on kan­sain­vä­li­sin sopi­muk­sin sovit­tu koh­teik­si, joi­hin ei saa hyö­kä­tä. Voi Her­ra varjele!

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/05/energiaprofessori_ydinvoima_tekee_suomen_lamauttamisesta_helppoa_2608694.html

  82. Sylt­ty kirjoittaa:

    Kun lai­te­taan elin­ta­so ja ydin­voi­mas­ta sekä fos­sii­li­sis­ta luo­pu­mi­nen vie­rek­käin, niin elin­ta­so voit­taa. Kuin­ka suo­sit­tu vih­reä vero­uu­dis­tus on kan­sa­lais­ten kes­kuu­des­sa? Kun säh­kö­las­ku tulee, kulut­ta­ja ei todel­la­kaan ihan ensim­mäi­sek­si mie­ti “onpas kiva että tämä kan­nus­taa mei­tä kaik­kia sääs­tä­mään sähköä”.

    No tote­ai­si­ko hän sit­ten palk­ka­kui­tin saa­des­saan että kiva jut­tu kun tulo­ve­ro on noussut?

    Sen kuin­ka pal­jon kes­kin­ver­to suo­ma­lai­nen mak­saa koko­nai­suu­te­na vero­ja mää­rää veroas­te, ja veroas­teen taas mää­rää jul­kis­ten meno­jen taso. Jos kulut­ta­ja on sitä miel­tä että joku yksit­täi­nen vero on lii­an kor­ka, niin hän käy­tän­nös­sä joko
    a) halu­aa nos­taa jotain muu­ta veroa, tai
    b) halu­aa pie­nen­tää jul­ki­sia meno­ja vastaavasti.

  83. Peter Lund, uusiu­tu­van ener­gian tut­ki­mi­seen eri­kois­tu­nut pro­fes­so­ri ja tun­net­tu uusiu­tu­van ener­gian lob­ba­ri, on “huo­lis­saan”, että ter­ro­ris­tit iske­vät suo­ma­lai­siin ydin­voi­ma­loi­hin. Huo­li on var­mas­ti aito, ja hän on pää­ty­nyt sii­hen neut­raa­lis­ti järkeilemällä.

    Mut­ta ehdo­ta­pa gigant­ti­sia aurin­ko­pa­nee­lien pel­to­ja Saha­raan, ter­ro­ris­tien tukia­luei­den naa­pu­riin, niin her­ral­ta häi­py­vät mie­les­tä kaik­ki poten­ti­aa­li­set uhkakuvat.

  84. Aar­ne Noberg, kuten sii­nä lai­naa­mas­sa­si jutus­sa sano­taan, on säh­kön­ja­ke­lu­verk­ko se heik­ko lenk­ki, eivät ydin­voi­ma­lat (tai muut­kaan voi­ma­lat). Ydin­voi­ma­loi­hin on ter­ro­ris­tien pal­jon vai­keam­pi hyö­kä­tä kuin suun­nil­leen var­tioi­ma­ton­ta säh­kön­ja­ke­lu­verk­koa vastaan.

    Mitä taas sotaan tulee, niin jos ole­tam­me, että joku ryh­tyy vas­toin sodan lake­ja pom­mit­ta­maan suo­ma­lai­sia ydin­voi­ma­loi­ta aiheut­taak­seen hait­taa suo­ma­lai­sel­le sivii­liyh­teis­kun­nal­le, niin mik­sem­me saman tien pel­käi­si, että se pom­mit­tai­si suo­raan suo­ma­lai­sia sivii­le­jä tai jopa käyt­täi­si jouk­ko­tu­hoa­sei­ta? Sil­loin, kun Hel­sin­ki höy­rys­tyy ydin­is­kun vuok­si, on joku ydin­on­net­to­muus Lovii­sas­sa nii­tä pie­nim­piä ongelmia. 

    Aivan kuten ter­ro­ris­min, niin sodan­kin kan­nal­ta on se säh­kön­ja­ke­lu­verk­ko se haa­voit­tu­vin lenk­ki. Sii­hen iske­mäl­lä on maan ener­gia­ja­ke­lu hel­pom­pi lamaut­taa kuin yksit­täi­siin voi­ma­lai­tok­siin iske­mäl­lä. Sii­hen iske­mäl­lä vält­tyy myös sii­tä ulko­po­liit­ti­ses­ta pas­kas­ta, jon­ka ydin­on­net­to­muu­den aiheut­ta­mi­nen aiheut­tai­si hyök­kää­jäl­le, sekä luon­nol­li­ses­ti sii­tä, että jos se onnis­tui­si maan val­taa­maan, niin sen pitäi­si sit­ten ryh­tyä sitä sot­kua sii­voa­maan. Sen sijaan säh­kö­verk­ko­ja vas­taan on useas­ti­kin hyö­kät­ty (aina­kin Ira­kis­sa 1991 ja Jugos­la­vias­sa 1999) ilman sen kum­mem­paa kri­tiik­kiä maailmalta.

  85. Ihmi­set eivät ehkä ymmär­rä, mil­lai­nen poten­ti­aa­li nega­tii­vi­ses­sa suh­tau­tu­mi­ses­sa IPR-kup­pauk­seen lop­pu­jen lopuk­si on. Jyr­ki Kas­vin otta­mi­nen esi­mer­kik­si jon­kin­lai­ses­ta “viha­mie­li­syy­des­tä” on hyker­ryt­tä­vä. Kas­vi menet­ti oman arvio­ni mukaan yli tuhat ään­tä, kos­ka hänen lin­jan­sa ei ollut riit­tä­vän vihamielinen. 

    Oma tut­ta­va­pii­ri­ni on hyvin rajoit­tu­nut, aka­te­mian ulko­puo­li­sis­ta suu­rin osa työs­ken­te­lee kor­kean tek­no­lo­gian teol­li­suu­des­sa. Juu­ri kenel­lä­kään ei ole posi­tii­vis­ta suh­tau­tu­mis­ta nykyi­seen jär­jes­tel­mään, ja käy­tän­nös­sä jokai­nen on sitä miel­tä, että jopa täy­del­li­nen IPR-oikeuk­sien pois­ta­mi­nen oli­si mer­kit­tä­vä paran­nus nykyi­seen ver­rat­tu­na. Kult­tuu­rin paris­sa työs­ken­te­le­vien tut­ta­vie­ni jou­kos­sa tämä käsi­tys ei myös­kään ole harvinainen. 

    Jos näi­tä syi­tä suh­tau­tua nega­tii­vi­ses­ti vih­rei­siin nyt eri­tel­lään, niin niin epä­rei­lul­ta kuin se kuu­los­taa­kin, Jark­ko Tont­ti on kyl­lä yksi aika iso syy. Ihmi­se­nä hänes­tä en osaa sanoa mitään. Mut­ta hänen kir­joi­tuk­sis­saan kyl­lä on tavat­to­man yli­mie­li­nen ote, kuten IPR:ää puo­lus­ta­vil­la nyt noin yleen­sä­kin on. Lisäk­si hänen kir­joi­tuk­sis­saan on avoi­mes­ti hal­vek­sit­tu sanan­va­paut­ta jne. En usko, että tämä on kovin suu­ri syy niil­le, jot­ka oli­si­vat voi­neet vih­rei­tä äänes­tää, mut­ta niil­le, jot­ka vih­rei­tä suo­ras­taan vihaa­vat, hän edus­taa kyl­lä yhtä mehuk­kaim­mis­ta propagandavälineistä.

  86. Tie­de­mies,

    IPR-poli­tiik­ka on kan­sain­vä­lis­tä ja muu­tok­set hitai­ta vähän niin­kuin Vati­kaa­nis­sa. Suo­mel­la on rajat­tu neu­vot­te­lu­voi­ma. Täs­tä syys­tä Suo­men lin­ja kan­na­taa muo­dos­taa Suo­men pit­kän täh­täi­men stra­te­gian perus­teel­la vuo­si­sa­dan perspektiivillä. 

    Sinun jyr­kän viha­mie­li­nen suh­tau­tu­mi­nen IPR:ään tekee mah­dot­to­mak­si kes­kus­tel­la kans­sa­si aihees­ta raken­ta­vas­ti ja Kas­vin lie­vän viha­mie­li­nen asen­ne tekee sen vaikeaksi. 

    Täl­löin sii­tä kes­kus­tel­laan sel­lais­ten kans­sa joi­ta aihe oikeas­ti kiin­nos­taa, ja kehi­te­tään noi­ta asioi­ta sil­lä poru­kal­la. Ei sii­nä sen kum­mem­paa. Kes­kus­tel­laan me muus­ta, vaik­ka kaa­voi­tus, vero, ja kauppapolitiikasta;-)

  87. Vih­rei­den hal­li­tus­oh­jel­ma­neu­vot­te­li­ja pur­kaa kan­to­jaan veropolitiikkaan:

    Olen vero­jen leik­kauk­sen kan­nal­la kos­ka jos­tain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kui­ten­kin hyvin­voin­ti­val­tion perus­ta joten näis­tä tulee pitää kiinni.Itse oli­sin val­mis korot­to­maan Pää­oma­tu­lo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja ener­gia vero­ja sekä alv:tä.Sen sijaan pie­ni­tu­lois­ten vero­tet­ta­van tulon ala­ra­jaa tuli­si laskea.Ansiotulo vero­tuk­seen ei tuli­si koskea.Meidän on pyrit­tä­vä tasaa­maan tuloe­ro­ja yhteiskunnassamme.” *)

    No, kan­sa tie­ten­kin saa sel­lai­set edus­ta­jat, jot­ka ansait­see, mut­ta kyl­lä aina­kin minul­la on vähäis­tä suu­rem­pia vai­keuk­sia suh­tau­tua posi­tii­vi­ses­ti puo­lu­ee­seen, joka valit­see täl­lais­ta osaa­mis­ta hallitusohjelmaneuvotteluihin.

    Kari

    *) http://www.vaalikone.iltasanomat.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/vihreat/toivola_jani/

  88. tpyy­luo­ma:

    No tote­ai­si­ko hän sit­ten palk­ka­kui­tin saa­des­saan että kiva jut­tu kun tulo­ve­ro on noussut? 

    Kyl­lä vero­tuk­ses­sa on otet­ta­va huo­mioon myös veron­mak­su­ky­ky. Työ­tön tai elä­ke­läi­nen ei saa palkkakuittia. 

    Ener­gia­ve­ro osuu ran­kim­min vähä­va­rai­siin. Hei­dän on sitä­pait­si hyvin vai­ke­aa tai mah­do­ton­ta vaih­taa esim. pesu­ko­net­ta tai jää­kaap­pia uuteen vähä­ku­lu­tuk­si­seen. Eli veron­ko­ro­tus ei edes toi­mi kuten on tarkoitettu.

  89. az, nyt las­kit sen ver­ran tiuk­kaa teks­tiä, että lai­ta jotain läh­tei­tä tai fak­to­ja pöy­tään. Mis­tä ja miten saam­me jat­kos­sa vai­vat­ta ja hal­val­la kor­vat­tua sato­jen mil­joo­nien vuo­sien aika­na varas­toi­tu­nut­ta fos­sii­lis­ta aurin­go­ne­ner­gi­aa nykyi­sen kal­tai­sel­la skaalalla?

    Ja että nii­tä riit­tää sadoik­si vuo­sik­si eteen­päin? No, täy­tyy olla taval­laan samaa miel­tä, sii­lä niin hitaas­ti, huo­nol­la net­toe­ner­gial­la ja kal­liil­la kus­tan­nuk­sil­la piki­hiek­kaa (EROEI jos­sain 1:3 ja 1:5 paik­keil­la) mas­sii­vi­sis­ta inves­toin­neis­ta huo­li­mat­ta hyö­dyn­ne­tään. Tuo­tan­to­vauh­ti tai­taa olla täl­lä het­kel­lä jos­sain lähel­lä 2 milj tyn­ny­riä per päi­vä. Mei­dän päi­vä­ku­lu­tus on jos­sian 85 mil­joo­nan tyn­ny­rin paik­keil­la, jos kaik­ki öljyn kor­vik­keet­kin las­ke­taan. Toki, Kana­da­lai­sil­la on suun­ni­tel­mis­sa laa­jen­taa tuo­tan­toa jopa 6 mil­joo­naan tyn­ny­riin päi­väs­sä seu­raa­vien vuo­si­kym­me­nien aika­na, mut­ta ottaen huo­mioon että pai­kal­li­nen puh­das vesi on jo nykyi­sel­lään val­jas­tet­tu tuo­tan­toon, voi tuo olla haas­teel­lis­ta. Ja se ei sil­ti rii­tä edes kol­mas­osaan ete­lä­naa­pu­rin­sa kulutuksesta.

    Samo­ja ongel­mia on lius­ke­kaa­sul­la, jota kiel­tä­mät­tä on mer­kit­tä­viä mää­riä, mut­ta joka on han­ka­las­ti hyö­dyn­net­tä­vis­sä sil­lä se on pie­ni­nä esiin­ty­mi­nä laa­joil­la alueil­la. Täl­lä het­kel­lä sitä “frac­king” ‑tek­nii­kal­la, joka on ihan uusin­ta uut­ta, saa­daan tuo­tet­tua, mut­ta aika näyt­tää mit­kä ovat todel­li­set kus­tan­nuk­set, eli mil­lä hin­nal­la sitä lopul­ta saa­daan tuo­tet­tua (täl­lä het­kel­lä pol­tel­laan ris­ki­si­joit­ta­jien pää­omia vie­lä), ja mit­kä ovat ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set (maan alle suih­ku­te­tut kemi­kaa­li­seok­set voi­vat aiheut­taa poh­ja­ve­des­sä jotain). Nämä ken­tät myös ehty­vät vauh­dil­la, sil­lä poraus­vauh­ti on kas­va­nut Jen­keis­sä hui­mas­ti, jot­ta ollaan saa­tu edes sama tuo­tan­to­vauh­ti pidet­tyä, kuin mitä perin­tei­sis­tä hii­pu­vis­ta lähteistä. 

    Nor­ja rie­muit­si täs­sä pari viik­koa sit­ten löy­det­ty­ään uuden ken­tän poh­jan­me­rel­tä, tai­si olla luok­kaa 200–300 mil­joo­naa tyn­ny­riä. Hyvä heil­le, glo­baa­lil­la skaa­lal­la tuo riit­tää 3–4 päi­vää. Poh­jan­me­ren tuo­tan­to on mit­ta­vis­ta etsin­nöis­tä huo­li­mat­ta las­ke­nut 5–10% vuo­si­vauh­dil­la jo muu­ta­man vuoden.

    Eli tar­ken­na nyt vie­lä, ker­ro mis­tä tek­no­lo­gi­sis­ta inno­vaa­tiois­ta nyt puhut, jot­ka skaa­lau­tu­vat ja mah­dol­lis­ta­vat nykyi­set, mie­lum­min kas­va­vat, tuo­tan­to­vauh­dit 10–20 vuo­den pääs­tä? Ja mitä uusia run­sai­ta varan­to­ja tar­koi­tit? (pyrin seu­raa­maan alaa, joten haluan toki tie­tää jos jotain olen missannut).

    Ja se että rahaa työn­ne­tään iso­ja mää­riä rapa­kon taka­na johon­kin tar­koit­taa sitä että epä­toi­vo levi­ää, oppor­tu­nis­tit rahas­ta­vat ja hin­to­jen usko­taan nouse­van. Rahaa ei auta työn­tää polt­toai­ne­tank­kiin. Sama­ten kun sin­ne ei kel­paa tek­no­lo­gia­kaan. Sin­ne käy vain polt­to­nes­teen muo­dos­sa ole­va energia. 

    Ja jos tämä ket­ju menee opff­to­pik­kiin, voim­me myös jat­kaa kes­kus­te­lua blogissani:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

    Jot­ta sai­sim­me kom­pen­soi­tua nykyis­ten kent­tien hii­pu­mi­sen, tar­vit­si­sim­me kol­me sau­di ara­bi­aa täs­sä lähi­vuo­si­na. Siis pal­jon help­poa ja hal­paa öljyä. Ei mitään usean kilo­met­rin syvyy­des­sä meren poh­jas­sa makaa­vaa ras­kas­ta mön­jää, tai lapiol­la lou­hit­ta­vaa piki­hiek­kaa joka vaa­tii val­ta­vat panos­tuk­set jot­ta sii­tä saa­daan edes suun­nil­leen sel­lais­ta ainet­ta joka valuu. 

    Sanot myös että hal­vas­ta fos­sii­li­ses­ta ener­gias­ta ei ole muo­dus­ta­mas­sa pul­lon­kau­laa. Vuon­na 2008 öljy­tyn­ny­rin hin­ta koho­si 147 dol­la­riin, joka on noin 120 dol­la­ria enem­män kuin “hal­vak­si” luo­ki­tel­ta­va öljy oli noin 10 vuot­ta sit­ten. Tuos­ta huo­li­mat­ta, eikö ole kum­maa että pal­lon öljyn­tuo­tan­to ei juu­ri kas­va­nut? Olet­taen että öljyn­tuot­ta­jat teke­vät hom­maan­sa ihan rahan takia, oli­si voi­nut olla jär­ke­vää lisä­tä tuo­tan­toa ja myy­dä enem­män? IEA tote­si vii­me syk­syi­ses­sä rapor­tis­saan että Hal­van öljyn aika on ohi. IEA on tun­net­tu sii­tä että he ovat nii­tä vii­mei­siä taho­ja jot­ka myön­tä­vät mitään uhkia ener­gian tuo­tan­nol­le tai hinnoille. 

    Hal­vas­ta fos­sii­li­ses­ta ener­gias­ta on tul­lut jo pul­lon­kau­la. Saa­tan tie­tys­ti olla vää­räs­sä­kin, joten niin­pä toi­von että ohjaat minut tie­don lähteille 🙂
    Rau­li @ kaikenhuippu

  90. Osmo ja muut, alla ole­vas­ta lin­kis­tä löy­tää tie­teel­lis­tä ana­lyy­sia ydin­voi­man nyky­ti­las­ta ja tule­vai­suu­des­ta, vaih­toeh­toi­sis­ta ener­gia­mal­leis­ta ja ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Tuo on päte­vin ja kat­ta­vin sivus­to näis­tä aiheis­ta mihin olen tähän men­nes­sä törmännyt.

    http://bravenewclimate.com/

    Top 10 suo­si­tuim­mat pos­tauk­set eri alueilta:

    http://bravenewclimate.com/top-ten-bnc-posts/

    Sivus­ton ylläpitäjästä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Brook_(scientist)

    Bar­ry Wil­liam Brook (born 28 Februa­ry 1974, in Mel­bour­ne, Austra­lia) is an Austra­lian scien­tist. He is a pro­fes­sor in the School of Earth and Envi­ron­men­tal Sciences at the Uni­ver­si­ty of Ade­lai­de, whe­re he holds the Sir Hubert Wil­kins Chair of Cli­ma­te Change.

    He is also Direc­tor of Cli­ma­te Science at the Envi­ron­ment Ins­ti­tu­te. He has a B.Sc.(Hons I) and Ph.D. from Macqua­rie Uni­ver­si­ty. He is a mem­ber of the South Austra­lian Pre­mier’s Cli­ma­te Chan­ge Council, Pre­mier’s Science and Research Council and the not-for-pro­fit Science Council for Glo­bal Initiatives.

    He has publis­hed three books and over 170 peer-reviewed scien­ti­fic papers, and regu­lar­ly wri­tes opi­nion pieces and popu­lar articles for the media. He is known for his work in eco­lo­gical sys­tems models, con­ser­va­tion bio­lo­gy and cli­ma­te chan­ge impacts.

    He is a strong advoca­te for nuclear power as a sus­tai­nable ener­gy source, especial­ly the Inte­gral Fast Reactor.[1] His most recent book is Why vs Why: Nuclear Power.”

    Sivus­to on avoin kai­kil­le ja kan­nus­taa krit­ti­seen vuo­ro­pu­he­luun ja mah­dol­lis­ten asia­vir­hei­den esil­le tuo­mi­seen ja kor­jaa­mi­seen, kuten hyvään tie­tee­seen kuu­luu. Sivus­tol­la käsi­tel­lään kaik­ki ylei­sim­mät vää­rin­kä­si­tyk­set ja huo­le­nai­heet ydin­voi­maan, ja mui­hin­kin ener­gian­tuo­tan­to­me­ne­tel­miin liit­tyen. Kan­nat­taa tutustua.

  91. Kari
    “No, kan­sa tie­ten­kin saa sel­lai­set edus­ta­jat, jot­ka ansait­see, mut­ta kyl­lä aina­kin minul­la on vähäis­tä suu­rem­pia vai­keuk­sia suh­tau­tua posi­tii­vi­ses­ti puo­lu­ee­seen, joka valit­see täl­lais­ta osaa­mis­ta hallitusohjelmaneuvotteluihin.”

    Minus­ta­kin link­ki­si perus­teel­la vai­kut­taa sil­tä, että Jani Toi­vo­lan oli­si kan­nat­ta­nut antaa ensin kerä­tä koke­mus­ta edus­kun­ta­työs­ken­te­lys­tä ja täl­lä ker­taa jon­kun koke­neem­man oli­si voi­nut antaa neu­vo­tel­la. Tämän­ker­tai­sen hal­li­tus­oh­jel­man kan­nal­ta itse kui­ten­kin luo­tan Katai­sen taitoihin.

  92. Rau­li,

    No tee nyt alkuun vaik­ka google-haku “oil sha­le reser­ves”. Huo­mioi myös sanan “reser­ves” mää­ri­tel­mä. Tun­ne­tut, kan­nat­ta­vas­ti hyö­dyn­net­tä­vät varan­not. Eivät siis kaik­ki tun­ne­tut varan­not, saa­ti kaik­ki ne varan­not, joi­ta ei ole vie­lä löydetty(=etsitty, kos­ka ei ole ollut insen­tii­viä etsiä).

    Myös kaa­sus­ta ja hii­les­tä voi­daan teh­dä polt­toai­net­ta. Hii­li­va­ran­nois­sa myös huo­mioi “reser­vin” mää­ri­tel­mä. Hiil­tä on myös syvem­mäl­tä kai­vet­ta­vis­sa. Selaa arvioi­ta ei-kon­ven­tio­naa­lis­ten kaa­su­va­ran­to­jen suu­ruu­des­ta. Kuten öljyn koh­dal­la, ne arvioi­daan useim­mi­ten suu­rem­mik­si kuin kon­ven­tio­naa­li­set. Jäl­leen huo­mioi reser­vin määritelmä.

    Ymmär­rys­ky­vyt­tö­myys täs­tä mää­ri­tel­mäs­tä joh­ti aikoi­naan Roo­man klu­bin­kin har­haan, samoin kaik­ki uraa­nin lop­pu­mi­ses­ta saar­nan­neet tai peak-oil-uskovaiset.

    Huo­mioi tämä reser­vin mää­ri­tel­mä myös kon­ven­tio­naa­lis­ten varo­jen koh­dal­la, niin ehkä ymmär­rät, mik­si peak-oil on jo 40 vuot­ta ollut aivan heti välit­tö­mäs­ti tulossa.

    Kiin­ni­tä myös huo­mio jalos­te­tun tuot­teen hin­taan. Koko tuotanto/kulutusketjuun.
    Lue ylei­ses­ti talous­tie­tees­tä tek­nii­kan kehit­ty­mi­sen ja tuo­tan­non kan­nat­ta­vuu­den suh­tees­ta. Kun esi­mer­kik­si yhä syvem­mäl­tä varan­to­ja hyö­dyn­tä­vän kai­vos­toi­min­nan tek­niik­ka kehit­tyy, niin tuot­teen hin­ta las­kee, kos­ka tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set las­ke­vat. Samoin ei-kon­ven­tio­naa­li­sen öljyn ja kaa­sun hin­ta las­kee ekstrak­tio-pro­ses­sin kehittyessä.
    Näi­den ener­gian­läh­tei­den hyö­dyn­tä­mi­sen arvioi­dut suo­rat kus­tan­nuk­set ja siten verot­ta­ma­ton hin­ta on huo­mat­ta­vas­ti edul­li­sem­pi kuin esi­mer­kik­si bio‑, tai aurin­koe­ner­gian. Jos kehi­tys­tä ei ran­kas­ti ohja­ta vero­tuk­sel­la, niin kon­ven­tio­naa­li­sia ei edes län­si­mais­sa seu­raa uusiu­tu­vat vaan ei-konventionaaliset.

    Ei-kon­ven­tio­naa­li­sia ei suu­res­sa mitas­sa pidä pois­sa mark­ki­noil­ta lisään­ty­nyt uusiu­tu­vaan ener­gi­aan panos­ta­mi­nen, vaan kon­ven­tio­naa­li­nen fos­sii­li­nen ener­gia, joka on yhä suh­teel­li­ses­ti hal­paa ja riittävää.

    Tämän tilan­teen aikaa myö­ten muut­tues­sa ei-kon­ven­tio­naa­li­sen kil­pai­lu­ky­ky kas­vaa, ja tämä syn­nyt­tää insen­tii­vin etsiä lisää varan­to­ja, ja täl­löin “reser­vit” myös kas­va­vat, hyvin mer­kit­tä­väs­ti niis­tä jo nyt arvioi­duis­ta erit­täin kor­keis­ta luvuista.

  93. Hen­ri Weijo:

    Teki­jä­noi­keus­kes­kus­te­luis­sa ei näem­mä vie­lä­kään olla pääs­tä ääri­päi­den väli­ses­tä ihmet­te­lys­tä ja hihit­te­lys­tä pidem­mäl­le (“piraa­tit” vs. “ludii­tit”).

    Olet­ko tutus­tu­nut Piraat­ti­puo­lu­een näkemyksiin?
    Ne nimit­täin eivät ole lähel­lä­kään ääri­pää­tä toi­sin kuin eräi­den luddiittien.

    Maa­il­ma on muut­tu­nut. Kyse on sii­tä kuka saa nyky­tek­nii­kas­ta hyö­tyä. Nykyi­set “radi­kaa­lit” ehdot­ta­vat, että sen tuli­si jakau­tua kaikille.
    Moko­mat parasiitit!

    Ton­ni käteen:

    Kulut­ta­ja­nä­kö­kul­man vas­ta­pai­nok­si Vih­rei­siin tar­vit­tai­siin kui­ten­kin yhtä vah­va teet­tä­jä / teki­jä­nä­kö­kul­ma näi­hin asioihin.

    Ahh­ha­ha­ha­ha!
    Mitään muu­ta puo­lu­een suun­nal­ta ei ole kuu­lu­nut­kaan! Lin­ja­pa­pe­rei­ta on teh­ty, mut­ta nii­tä ei ole käsit­tääk­se­ni nou­dat­ta­nut kukaan muu kuin Kas­vi ja Tynkkynen.

    Et ilmei­ses­ti oikein käsi­tä, että Vih­reät on var­sin tai­tei­li­ja­ve­toi­nen puo­lue. (Kat­so vaik­ka nykyis­tä puheen­joh­ta­jaa!) Tai­tei­li­jat ovat perin­tei­ses­ti tans­si­neet kai­kes­sa jul­kai­si­joi­den ja sisäl­tö­teol­li­suu­den pil­lin mukaan, kos­ka eivät ole halun­neet aja­tel­la “tois­si­jai­sia asioita”.

    Sitä pait­si täs­sä asias­sa yhden puo­lu­een sisäi­sen “tasa­pai­non” siir­tä­mi­sen vaa­ti­mi­nen val­lit­se­van viral­li­sen totuu­den suun­taan on sur­ku­hu­pai­saa, kun sisäl­tö­teol­li­suu­den tas­kus­ta löy­ty­vät käy­tän­nös­sä kaik­ki muut puo­lu­eet sekä kaik­ki minis­te­rit ja minis­te­riöi­den vir­ka­mie­het ja kaik­ki teki­jä­noi­keus­asioi­hin liit­ty­vät “puo­lu­eet­to­mat” komiteat.

    Ihmis­ten (ja polii­tik­ko­jen­kin) pitäi­si alkaa vähi­tel­len ymmär­tää, että teki­jä­noi­keuk­sis­sa ei rii­tä ensim­mäi­sen ker­ta­lu­vun logiik­ka, jon­ka mukaan teki­jä on muus­ta yhteis­kun­nas­ta riip­pu­ma­ton toi­mi­ja ja teki­jä­noi­keuk­sien ainoa hyö­ty­jä ja kär­si­jä, vaan asioi­ta pitää tar­kas­tel­la laa­jem­mas­sa kontekstissa.

  94. Ahh­ha­ha­ha­ha!
    Mitään muu­ta puo­lu­een suun­nal­ta ei ole kuu­lu­nut­kaan! Lin­ja­pa­pe­rei­ta on teh­ty, mut­ta nii­tä ei ole käsit­tääk­se­ni nou­dat­ta­nut kukaan muu kuin Kas­vi ja Tynkkynen.

    Et ilmei­ses­ti oikein käsi­tä, että Vih­reät on var­sin tai­tei­li­ja­ve­toi­nen puo­lue. (Kat­so vaik­ka nykyis­tä puheen­joh­ta­jaa!) Tai­tei­li­jat ovat perin­tei­ses­ti tans­si­neet kai­kes­sa jul­kai­si­joi­den ja sisäl­tö­teol­li­suu­den pil­lin mukaan, kos­ka eivät ole halun­neet aja­tel­la “tois­si­jai­sia asioita”.”

    Et ilmei­ses­ti oikein käsi­tä, että insi­nöö­ri­työ par­haim­mil­laan on luo­vaa työ­tä? Sii­nä­kin on luo­va ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti­vai­he ja sen jäl­keen mekaa­ni­nen toteu­tus­vai­he. Suo­ma­lais­ten insi­nöö­rien suh­teel­li­nen etu esi­mer­kik­si kii­na­lai­siin ver­rat­tu­na on tuos­sa ideoin­nis­sa ja kon­sep­toin­nis­sa. Tääl­lä kan­nat­taa eri­kois­tua enem­män sii­hen ja ulkois­taa mekaa­nis­ta toteu­tus­vai­het­ta ulkoao­pet­te­luun ja mekaa­ni­seen suo­rit­ta­mi­seen kou­lu­te­tuil­le kii­na­lai­sil­le. Kas­vin nykyi­sel­lä sapluu­nal­la vie­täi­siin väli­neet täl­tä kaik­kia hyö­dyt­tä­väl­tä nyt jo käyn­nis­sä ole­val­ta työn­jaon kehit­tä­mi­sel­tä. Sik­si tuo­te­ke­hi­ty­sin­si­nöö­ril­lä, jon­ka palk­ka tulee mark­ki­noil­ta ei vält­tä­mät­tä ole nykyi­ses­sä tilan­tees­sa varaa äänes­tää Kasvia.

    Tai­tei­li­joi­ta taas tar­vi­taan teke­mään kir­jo­ja ja elo­ku­via unel­mien­sa tule­vai­suu­des­ta. Ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti-insi­nöö­rit taas ideoi­vat ja kon­sep­toi­vat nuo unel­mat käy­tän­nön toteu­tuk­sik­si sii­nä tah­dis­sa kun tuo on käy­tän­nös­sä mah­dol­lis­ta. Vah­van valuu­tan avul­la taas voim­me ostaa suu­ren osan noi­den kon­sep­tien käy­tän­nön toteu­tuk­seen tar­vit­ta­vis­ta fyy­si­sis­tä tuot­teis­ta ulkomailta. 

    Olem­me tilan­tees­sa, jos­sa jot­kut maat jopa tahal­laan hei­ken­tä­vät valuut­tan­sa arvoa, jot­ta pää­se­vät teke­mään mei­dän halua­miam­me tava­roi­ta. No, ote­taan nuo sub­ven­toi­dut tava­rat kii­tol­li­suu­del­la vas­taan, mut­ta huo­leh­di­taan samal­la sii­tä että noi­ta saman­lai­sia tava­roi­ta val­mis­ta­vat suo­ma­lai­set eivät jou­du koh­tuut­to­miin vaikeuksiin.

  95. az, kii­tos vin­keis­tä. En väit­tä­nyt, että öljy lop­puu, eikä peak-oil “usko­vai­set” myös­kään näin väi­tä. Nyt puhu­taan tuo­tan­to­vauh­dis­ta, ja net­toe­ner­gias­ta. Lius­ke­öl­jyl­lä on arvioi­tu net­toe­ner­gian ole­va wiki­pe­dian mukaan 0.7:1 — 13:1. Shell ilmoit­ti oman pro­jek­tin­sa net­toe­ner­giak­si 3–4:1. Siis 25–30 % Ener­gias­ta menee sen tuot­ta­mi­seen, jos­kin nämä vaih­te­le­vat pai­kas­ta ja esiin­ty­mäs­tä toi­seen. Tuo eroei juu­ri ja juu­ri riit­tää teol­li­sen yhteis­kun­nan pyö­rit­tä­mi­seen posi­tii­vi­sim­pien arvioi­den mukaan. olen tör­män­nyt arvioi­hin välil­lä 3:1 ja 8:1.

    Täl­lä het­kel­lä lius­ke­öl­jyä ei tuo­te­ta kuin nimek­si, joh­tuen ilmei­ses­ti tuo­tan­non hin­nas­ta ja laa­jaan kau­pal­li­seen skaa­laan hei­kos­ti sopi­vis­ta tuo­tan­to­ta­vois­ta ja nii­den vaa­ti­mis­ta inves­toin­neis­ta. Arviot lius­ke­öl­jyn kan­nat­ta­vuu­des­ta sei­laa­vat paris­ta kym­pis­tä mel­kein sata­seen tyn­ny­ril­tä, joten mikä­li nyky­hin­nat öljys­sä säi­ly­vät (100 usd:n paik­keil­la), odo­tet­ta­vis­sa on pal­jon iso­ja lius­ke­öl­jy­pro­jek­te­ja. Ne tule­vat var­mas­ti hel­pott­maan kon­ven­tio­naa­li­sen raa­ka-öljyn tuo­tan­non hii­pu­mis­ta, mut­ta kuten sanoin, net­toe­ner­gia ei ole hää­vi, ja ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set pää­osin todel­la nega­tii­vi­sia. Myös puh­das­ta vet­tä menee tol­kut­to­mia mää­riä. Joten pal­jon tulee riip­pu­maan sii­tä kuin­ka vapaas­ti ja pal­jon kus­tan­nuk­sis­taan tuot­ta­jat saa­vat ulkois­taa ympäristöön.

    Ja mitä tulee peak oilin ennus­ta­mi­seen, niin Hub­bert, joka koko teo­rian kehit­ti, arvioi raa­ka­öl­jyn tuo­tan­to­hui­pun jen­keis­sä niin hyvin oikein kun se nyt on mah­dol­lis­ta. Hän arvioi myös glo­baa­lin tuo­tan­non muu­ta­man vuo­den säteel­lä oikein, jota arvio­ta hait­ta­si hie­man 70 luvun öljy­krii­sit. Järes­tään nega­tii­vi­sim­mat ennus­tuk­set ovat olleet 2000 luvun ensim­mäi­sel­lä kym­me­nel­lä, ja posi­tii­vi­sim­mat jos­sain 2040 tie­tä­mil­lä. Täl­lä het­kel­lä näyt­tää sil­tä, että raa­ka­öl­jyn tuo­tan­to­huip­pu tapah­tui, hie­man las­ken­ta­vas­ta riip­puen 2005 tai 2006. En tie­dä mis­tä olet saa­nut käsi­tyk­sen että peak oilis­tit ovat ennus­ta­neet huip­pua, tai siis aina­han joku jotain ennus­taa, mut­ta koko teo­rian isä on arvioi­nut sen alun­pe­rin muis­taak­se­ni 90 luvun lop­pu­puo­lis­kol­le, joka siir­tyi hie­man öljy­krii­sien vähen­ty­neen tuo­tan­non vuoksi.

    Kaik­kien nes­te­mäis­ten tuo­tan­to­huip­pu jää näh­tä­väk­si, että meni­kö vai onko tulossa. 

    Hii­les­tä tosi­aan saa­daan syn­te­ti­soi­tua polt­to­nes­tei­tä, mut­ta jos niil­lä läh­de­tään vähän­kään mit­ta­vam­mas­sa skaa­las­sa kor­vaa­maan raa­ka-öljyä, tulee ehjä eteen aika nopeas­ti nii­den­kin tuo­tan­to­vauh­dis­sa, sil­lä hii­les­sä­kin on hel­poim­mat läh­teet lou­hit­tu, ja jäl­jel­lä on heik­ko­laa­tui­set ja han­ka­lis­sa pai­kois­sa ole­vat esiin­ty­mät. Iro­nis­ta kyl­lä, esim Kii­na on suun­ni­tel­lut raken­ta­van­sa CTL ‑lai­tok­sia (coal to liquids) jot­ta sai­si lisää die­se­liä juniin, jot­ta voi­si tuo­da enem­män hiil­tä kai­vok­sis­ta. Käär­me napos­te­lee häntäänsä 🙂

  96. Par­haim­mil­laan public domain on sel­lais­ten teos­ten paris­sa, joi­den kau­pal­li­nen hyö­dyn­tä­mi­nen on vähäis­tä tai orga­ni­soi­tu­ma­ton­ta (esim. “Pal­jon onnea vaan” ‑lau­lu).

    Tämä oli men­nyt ohi kun ekaa ker­taa vastasin. 

    Totean tähän vain että teatteri‑, oop­pe­ra- ja muu klas­si­sen kult­tuu­rin väki saat­tai­si olla täs­tä vähän eri mieltä =)

  97. Osmo
    “Tie­teel­lis­ten jul­kai­su­jen koh­dal­la on aito ongel­ma, kos­ka se sisöäl­töj­kin on tuo­tett­tu val­tioi­den varoin. Se oli­si help­po rat­kais­ta, jos tah­toa oli­si. Mut­ta perii­hän meil­lä­kin val­tio mak­sun jul­ki­ses­ti tuo­tet­tu­jen tilas­to­jen käytöstä.”

    Veron­mak­sa­ja­na minus­ta on vähän kysee­na­lais­ta rahoit­taa jul­kis­ten yli­opis­to­jen tut­ki­mus­ta, kun en edes mak­sut­ta saa tie­tää mitä nii­den tut­ki­mus saa aikai­sek­si. Vero­va­roin rahoi­te­tun tut­ki­muk­sen tulos­ten pitäi­si olla jul­ki­sia tai sit­ten tut­ki­muk­sen rahoit­ta­mi­nen vero­va­rois­ta pitäi­si koko­naan lopettaa. 

    Tai lie­vem­min, jos ker­ran jul­kis­ra­hot­tei­sen tut­ki­muk­sen tulok­set ovat yksi­tyi­siä, sil­loin rahoi­tuk­sen­kin pitäi­si olla lai­na­muo­tois­ta. Lai­na mak­set­tai­siin nois­ta yksi­tyis­ten tulos­ten tuo­tois­ta. Yhteis­kun­nal­li­ses­ti hyö­dyl­li­sem­pää oli­si kui­ten­kin tulos­ten julkisuus.

    Kan­na­tan val­tion mak­suo­suu­den lisää­mis­tä perus­tut­ki­muk­sen rahoi­tuk­ses­sa ja kai­ken perus­tut­ki­muk­sen tulos­ten jul­ki­suut­ta mak­sut­ta, jos perus­tut­ki­mus hyväk­syy val­tion lai­na­muo­toi­sen rahoi­tuk­sen lisää­mi­sen sovel­ta­vaan tut­ki­muk­seen ja tuo­te­ke­hi­tyk­seen sekä mah­dol­li­suu­den kehit­tää imma­te­ri­aa­lioi­keuk­sien hyö­dyn­tä­mis­tä talou­del­li­sen tuo­ton saa­mi­sek­si sovel­ta­val­le tut­ki­muk­sel­le ja tuotekehitykselle.

  98. tpyy­luo­ma: “Jos kulut­ta­ja on sitä miel­tä että joku yksit­täi­nen vero on lii­an kor­ka, niin hän käy­tän­nös­sä joko
    a) halu­aa nos­taa jotain muu­ta veroa, tai
    b) halu­aa pie­nen­tää jul­ki­sia meno­ja vastaavasti.”

    Et kai tee ole­tus­ta, että kes­ki­mää­räi­nen kulut­ta­ja on ratio­naa­li­nen olen­to joka ottaa huo­mioon kaik­kien teko­jen­sa seu­rauk­set isom­mas­sa kon­teks­tis­sa? Kos­ka täl­le ole­tuk­sel­le­han on niin pal­jon tukea kaikkialla.

  99. Ton­ni käteen
    Suo­ma­lais­ten insi­nöö­rien suh­teel­li­nen etu esi­mer­kik­si kii­na­lai­siin ver­rat­tu­na on tuos­sa ideoin­nis­sa ja kon­sep­toin­nis­sa. Tääl­lä kan­nat­taa eri­kois­tua enem­män sii­hen ja ulkois­taa mekaa­nis­ta toteu­tus­vai­het­ta ulkoao­pet­te­luun ja mekaa­ni­seen suo­rit­ta­mi­seen kou­lu­te­tuil­le kiinalaisille. 

    Ihan hyvä idea, pait­si että kun mei­dän insi­nöö­ri­kun­nas­ta yhä pie­nem­pi ja pie­nem­pi mää­rä kel­paa tuo­hon ideoin­tiin ja konseptisuunnitteluun. 

    Sii­nä mis­sä insi­nöö­rik­si vähän yksin­ker­tai­nen kave­ri voi teh­dä mekaa­nis­ta toteu­tus­ta, niin sama mies ei enää vält­tä­mät­tä kel­paa koko­nais­pro­jek­tin vetä­jäk­si. Sitä­mu­kaa kun kii­naan siir­tyy töi­tä, vaa­ti­muk­set insi­nöö­rien ammat­ti­tai­dol­le nousee. 

    Sama­ten kun mekaa­ni­nen toteu­tus siir­tyy Kii­naan, kato­aa ikään­kuin tik­kai­den ensim­mäi­nen askel. Kukaan ei ole sep­pä syn­tyes­sään. Nyky­ään tuo hom­ma menee niin, että kou­lus­ta tule­va mär­kä­kor­va aloit­taa mekaa­ni­sel­la insi­nöö­ri­hom­mal­la ja koke­muk­sen kart­tues­sa siir­tyy vaa­ti­vim­piin teh­tä­viin. Kun mekaa­ni­set hom­mat siir­ty­vät pois, ei ole enää har­joit­te­lu­hom­mia ja ajan kans­sa tämä alkaa näkymään. 

    Täy­sin vas­taa­va kehi­tys­kul­ku kos­kee yri­tyk­siä. Yleen­sä uusien insi­nöö­ri­hom­mien teko aloi­te­taan mekaa­ni­ses­ta teke­mi­ses­tä ja kun suun­nit­te­lu­toi­mis­ton teki­jät ovat oppi­neet lait­tei­den salat, he siir­ty­vät teke­mään vaa­ti­vam­paa koko­nais­suun­ni­te­lua ja kehi­tys­tä. Nyt kun taas toteut­ta­va työ on Kii­nas­sa, tämä ensim­mäi­nen askel puut­tuu. On hyvin vai­kea­ta mah­do­ton­ta yrit­tää tun­kea uusil­le apa­jil­le teke­mään vaa­ti­vaa kon­sep­ti­suun­nit­te­lua tai lay­out-suun­nit­te­lua nol­la­ko­ke­muk­sel­la kysei­sis­tä laitteista.

    Sama­ten kun on mekaa­nis­ta tötä teh­nyt, jos­sain vai­hees­sa on päte­vä siir­ty­mään vaa­ti­vam­piin hom­miin. Pois­te­taan mekaa­ni­nen työ ja siir­ty­mä vaa­ti­viin hom­miin alkaa aivan var­mas­ti vähenemään.

    Lisäk­si on aivan tur­haa hai­hat­te­lua että sii­nä kor­keam­man tason suun­nit­te­lus­sa oli­si niin pal­joa työ­tä kuin mekaa­ni­sen tason suun­nit­te­lus­sa. Jos leis­kan teko vie kuu­kau­den, niis­tä kuvis­ta vään­ne­tään var­si­nai­sia työ­ku­via 2–4 kukaut­ta. Eli nopeas­ti haa­ru­koi­den mekaa­ni­sen insi­nöö­ri­työn siir­ty­mi­nen Kii­naan vie men­nes­sään noin 75% insi­nöö­rien töis­tä. Toki insi­nöö­ri­työn mää­rän kas­vu paik­kaa tätä katoa. 

    Että täm­möi­siä ter­vei­siä tääl­tä kv-kil­pai­lun etu­lin­jois­ta. Kyl­lä työt­tö­myys räjäh­tää jos duu­na­rei­den lisäk­si insi­nöö­rim­me­kin hin­noit­te­le­vat itsen­sä ulos.

  100. @az

    Tun­ne­tut, kan­nat­ta­vas­ti hyö­dyn­net­tä­vät varannot.”

    Rau­lin point­ti oli kai­ke­ti EROEI. Se las­kee, kos­ka ihmi­set kulut­ta­vat luon­nol­li­ses­ti ensin hel­pot varan­not. Jat­kos­sa pitää kaivautua/porautua syvem­mäl­le, jalos­taa hei­kom­pi­laa­tuis­ta tahnaa/malmia, lop­pusi­joit­taa suu­rem­pi mää­rä jät­tei­tä (Alber­ta) jne. 

    Niin­pä jat­kos­sa ener­gian tuot­ta­mi­nen on kal­liim­paa ENERGIASSA mitat­tu­na. Tämän jäl­keen kaik­ki tuot­ta­mi­nen, val­mis­ta­mi­nen, jalos­ta­mi­nen, liik­ku­mi­nen, kul­jet­ta­mi­nen ja lop­pusi­joit­ta­mi­nen on kal­liim­paa ENERGIASSA

    Kas­va­vaa kysyn­tää ja heik­ke­ne­vää EROEI:tä vas­taan meil­lä on käy­tös­sä raja­ton neu­vok­kuus. Fik­sut rajal­li­suu­den vas­tus­ta­jat vilaut­te­le­vat pro­to­tyyp­pe­jä ja tek­ni­siä rat­kai­sui­ta, mut­ta jät­tä­vät huo­miot­ta ongel­mien sosi­aa­li­sen puo­len: asiois­ta sopi­mi­sen, rat­kai­su­jen rahoit­ta­mi­sen, oikeu­den­mu­kai­suu­den yllä­pi­don, val­von­nan jär­jes­tä­mi­sen jne. (Sivu­men­nen sanoen: Fukus­hi­man onnet­to­muus ei joh­tu­nut sii­tä, että fysii­kan kaa­vois­sa oli vir­he, vaan val­von­nan puut­tees­ta, so. sosi­aa­li­ses­ta ongelmasta) 

    Sosi­aa­li­set ongel­mat on ollut help­po sovi­tel­la, kun talous on kas­va­nut, ja kakus­ta on ollut kai­kil­le jakaa. Krii­ti­kot on voi­tu loke­roi­da, kos­ka hei­dät voi­daan niput­taa hör­hö­jen kanssa.

    Jos jalos­ta­mon tai voi­ma­lan takai­sin­mak­suai­ka on luok­kaa 30 vuot­ta, inves­toin­tiin liit­ty­vät epä­var­muu­det ovat sosi­aa­lis­ta neu­vok­kuut­ta edel­lyt­tä­vä ongel­ma. IEA, tuo folio­päi­den ker­ma, on varoit­ta­nut, että jos öljy­alal­le ei teh­dä rajus­ti enem­män inves­toin­te­ja, olem­me nes­tees­sä, “en liquide”.

    Vaik­ka meil­lä oli­si uima-altaal­li­nen vet­tä, pala­va gril­li­ka­tos ei sam­mu, jos vet­tä joh­de­taan kol­men mehu­pil­lin läpi. Nyt siis altaan vesi on muut­tu­mas­sa tah­nak­si, ja sen pin­ta on alem­pa­na: pump­paa­mi­nen vaa­tii enem­män ener­gi­aa. (Toi­sin kuin altai­siin, öljy­läh­tei­siin ei voi työn­tää mie­li­val­tais­ta mää­rää pillejä)

    >“Myös kaa­sus­ta ja hii­les­tä voi­daan teh­dä polttoainetta.”

    Kaa­sus­ta teh­dään jo nyt. 85 mil­joo­nan bar­re­lin tah­ti sisäl­tää LNG:n. Raa­ka-öljyn kulu­tus lie­nee siel­lä 73 mil­joo­nan bar­re­lin tasolla. 

    Fischer–Tropsch on vaih­toeh­to, mut­ta sen EROEI on heik­ko eikä sitä­kään saa­da tuo­tan­toon het­kes­sä. Ete­lä-Afrik­ka kokei­li talous­saar­ron aikaan, mut­ta se ei ener­giaon­gel­maa ratkaissut.

    > “Hii­li­va­ran­nois­sa myös huo­mioi “reser­vin” mää­ri­tel­mä. Hiil­tä on myös syvem­mäl­tä kaivettavissa.”

    Syvem­mäl­le kai­vau­tu­mi­nen vaa­tii enem­män ener­gi­aa. Myös par­haat (talou­del­li­ses­ti hel­poim­min hyö­dyn­net­tä­vät) laa­dut on pal­jol­ti käytetty. 

    > “Ymmär­rys­ky­vyt­tö­myys täs­tä mää­ri­tel­mäs­tä joh­ti aikoi­naan Roo­man klu­bin­kin har­haan, samoin kaik­ki uraa­nin lop­pu­mi­ses­ta saar­nan­neet tai peak-oil-uskovaiset.”

    Muis­taak­se­ni tyy­pit esit­ti­vät kym­me­nen ske­naa­rio­ta, jois­ta vain osa oli ikä­viä. Kun dataa tulee lisää, ennus­tei­ta korjataan.

    Mut­ta tot­ta, ihmi­sen tek­ni­nen neu­vok­kuus on ollut ilmiömäistä. 

    > “Huo­mioi tämä reser­vin mää­ri­tel­mä myös kon­ven­tio­naa­lis­ten varo­jen koh­dal­la, niin ehkä ymmär­rät, mik­si peak-oil on jo 40 vuot­ta ollut aivan heti välit­tö­mäs­ti tulossa.”

    Jos peak oil viit­taa täs­sä raa­ka­öl­jyn tuo­tan­to­huip­puun, USA on saa­vut­ti mää­ri­tel­män mukai­sen raa­ka-öljyn tuo­tan­to­hui­pun 1970. Mel­kein kaik­ki ovat saa­vut­ta­neet sen sen jälkeen. 

    Nyt tuo­tan­toa jat­ke­taan epä­kon­ven­tio­naa­li­sin kei­noin. Hyvä niin, kos­ka muu­ten oli­sim­me liemessä. 

    > “Lue ylei­ses­ti talous­tie­tees­tä tek­nii­kan kehit­ty­mi­sen ja tuo­tan­non kan­nat­ta­vuu­den suh­tees­ta. Kun esi­mer­kik­si yhä syvem­mäl­tä varan­to­ja hyö­dyn­tä­vän kai­vos­toi­min­nan tek­niik­ka kehit­tyy, niin tuot­teen hin­ta las­kee, kos­ka tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set las­ke­vat. Samoin ei-kon­ven­tio­naa­li­sen öljyn ja kaa­sun hin­ta las­kee ekstrak­tio-pro­ses­sin kehittyessä.”

    Kos­ka paran­tu­nut ener­gian hyö­ty­suh­de tapaa las­kea hin­taa ja siten lisä­tä kulu­tus­ta, ongel­ma ei pois­tu näin yksin­ker­tai­ses­ti. Eten­kään, jos hel­pos­ti hyö­dyn­net­tä­vien varan­to­jen tar­jon­ta hii­puu ja kysyn­tä kas­vaa popu­laa­tion kasvaessa.

    Tuo­tan­non hin­ta dol­la­reis­sa on tois­si­jai­nen hin­taan, joka mita­taan energiassa.

    Val­lit­se­van ideo­lo­gian mukaan kaik­ki luon­non­va­rat pitää käyt­tää mah­dol­li­sim­man nopeas­ti lyhyen täh­täi­men hyö­dyk­si. Tule­vat suku­pol­vet saa­vat tul­la toi­meen neu­vok­kuu­ten­sa turvin.

    Suo­sit­te­len pereh­ty­mään talous­kas­vun ja ener­gian kulu­tuk­sen suh­tee­seen (Robert Ayres).

  101. Spoi­le­ri, kii­tos tar­ken­nuk­sis­ta. EROEI, tut­ta­val­li­sem­min net­toe­ner­gia (suun­nil­leen sama asia) oli siis kyseessä. 

    Hii­len kan­nal­ta hom­ma on mie­len­kiin­toi­nen. Sii­tä kun ei pal­jon mis­sään ole teh­ty oikein kun­nol­li­sia tut­ki­muk­sia että miten pal­jon ja min­kä­laa­tuis­ta kamaa on jäl­jel­lä. Aina kun tut­ki­muk­sia on teh­ty, on tulos ollut suu­nil­leen yhden nol­lan pois­ta­mi­nen sen luvun peräs­tä, että monek­si­ko vuo­dek­si sitä on jäl­jel­lä. Luen asias­ta täl­lä het­kel­lä juu­ri kir­jaa nimel­tä Blac­kout, joka tar­kas­te­lee manner/valtio ker­ral­laan hii­len tuo­tan­to­vauh­tia ja ole­mas­sa ole­via reservejä/resursseja muu­ta­man teh­dyn tut­ki­muk­sen ja arvion valos­sa. Suo­sit­te­len kirjaa. 

    Vies­ti on tähän men­nes­sä ollut hie­man huo­les­tut­ta­va, sil­lä monet isot hii­len käyt­tä­jät (kii­na, intia) jou­tu­vat tuo­maan tava­raa ja sil­ti säh­kö­kat­kok­set ovat var­sin ylei­siä. Hii­len kans­sa kun on ne logis­ti­set­kin ongel­mat, eli sitä, var­sin­kin hei­kom­pi­laa­tuis­ta, jou­tuu rah­taa­maan niin jär­jet­tö­mät mää­rät jot­ta säh­köä saa­daan tuotettua. 

    Maa­il­man hii­len tuo­tan­to ei kes­tä sitä, että sekä käyt­töä säh­kön­tuo­tan­nos­sa lisä­tään (niin­kuin koko ajan teh­dään), ja että sii­tä ruve­taan vähän­kään laa­jem­mas­sa mit­ta­kaa­vas­sa syn­te­ti­soi­maan polt­to­nes­teik­si. Tuo­tan­to ja logis­tiik­ka ei pysy peräs­sä. Lisäk­si hii­len lou­hin­ta teh­dään die­sel-käyt­töi­sil­lä veh­keil­lä, joten öljyn kal­lis­tues­sa myös hii­len tuo­tan­to kal­lis­tuu. Jos mukaan hei­te­tään epä­puh­tau­yk­sien suo­da­tuk­set ja CCS, jää käteen ehkä 70–75 % ener­gias­ta, joka saa­daan ulkois­ta­mal­la her­mo­myr­kyt ja muut mei­dän nau­tit­ta­vak­sem­me ilman suo­da­tuk­sia. CCS:ää nyt ei tie­tys­ti ole mis­sään vie­lä kun­nol­la edes tes­tat­tu joten se sii­tä, toistaiseksi. 

    Ja vaik­ka toki ener­gias­sa mitat­tu­na tuo­tan­non hin­ta on tär­keäs­sä ase­mas­sa (jopa tär­keim­mäs­sä), niin myös rahas­sa mitat­tu­na hom­maan voi tul­la kai­ken­lai­sia pul­lon­kau­lo­ja ja estei­tä, joh­tuen sii­tä että ener­gian­tuo­tan­to on bis­nes­tä. Kos­ka koko ajan siir­ry­tään pie­nem­piin ja han­ka­lam­piin kent­tiin, niin myös nii­den vaa­ti­mus raa­ka­öl­jyn pit­kä­ai­kai­sel­le hin­nal­le on kor­keam­pi. Jos­sain vai­hees­sa tulee vas­taan se, että hin­ta muo­dos­tuu (myös, ja ehkä lähin­nä, spe­ku­loin­nin takia) niin kor­keak­si, että jos­sain päin maa­il­maa laka­taan kulut­ta­mas­ta sitä kos­ka se on lii­an kal­lis­ta. Tämä joh­taa talou­den yski­mi­seen, ja kos­ka olem­me yhtä gloi­baa­lia per­het­tä ja riip­pu­vai­sia tois­tem­me talouk­sis­ta, se joh­taa talou­den yski­mi­seen myös glo­baa­lis­ti, kuten kävi 2008 Jen­keis­tä alka­nees­sa taantumassa.

    Lius­ke­öl­jy on var­sin mie­len­kiin­tois­ta, sii­nä­hän käy­tän­nös­sä puris­te­taan kives­tä öljyä kuu­men­ta­mal­la kivi muu­ta­ma-sata astei­sek­si. Tästä(kin) joh­tuen eroei ei muo­dos­tu kovin hää­vik­si. Voi olla, että kehi­te­tään jat­kos­sa parem­pia­kin tapo­ja teh­dä samaa val­ta­vas­sa mit­ta­kaa­vas­sa, voi olla että ei. Var­sin­kin kun hom­ma pitäi­si teh­dä niin, että ympä­ris­tös­tä jäi­si jotain jäl­jel­le. Täs­sä perään­kuu­lu­te­taan tuo­ta pal­jon puhut­tua ihmi­sen nerok­kuut­ta. Täl­lä het­kel­lä koko pro­ses­sia on pys­ty­nyt tehos­ta­maan vain Shell, joka on jät­tä­nyt omas­sa pro­jek­tis­saan lius­ke­ki­ven lou­hin­nan väliin ja kuu­men­taa sen kiven suo­raan sii­hen pai­kal­leen. Pro­ses­si ei ole kovin nopea, mut­ta se sen­tään pois­taa sen ongel­man, että mitä teh­dään kai­kel­le sil­le murs­ka­tul­le kivel­le jos se ensin lou­hi­taan. (no onahn sil­le kai­ken­lais­ta käyt­töä, jos tar­peek­si kau­as kuljettaa).

  102. Jani Toi­vo­la:

    Olen vero­jen leik­kauk­sen kan­nal­la kos­ka jos­tain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kui­ten­kin hyvin­voin­ti­val­tion perus­ta joten näis­tä tulee pitää kiinni.Itse oli­sin val­mis korot­to­maan Pää­oma­tu­lo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja ener­gia vero­ja sekä alv:tä.Sen sijaan pie­ni­tu­lois­ten vero­tet­ta­van tulon ala­ra­jaa tuli­si laskea.

    hihi­hi­hi­hi­hi­hi­hi.… Aivan kul­taa! Täs­tä on vai­kee vali­ta omaa suo­sik­kia, mut­ta ehkä sit­ten­kin toi saa­vu­te­tut edut hyvin­voin­ti­val­tion perustana.

  103. luu­lis muu­ten, että se olis tsä­gäl­lä saa­nu edes muu­ta­man nois­ta oikein päin…

  104. spot­tu
    “Sii­nä mis­sä insi­nöö­rik­si vähän yksin­ker­tai­nen kave­ri voi teh­dä mekaa­nis­ta toteu­tus­ta, niin sama mies ei enää vält­tä­mät­tä kel­paa koko­nais­pro­jek­tin vetä­jäk­si. Sitä­mu­kaa kun kii­naan siir­tyy töi­tä, vaa­ti­muk­set insi­nöö­rien ammat­ti­tai­dol­le nousee.

    Sama­ten kun mekaa­ni­nen toteu­tus siir­tyy Kii­naan, kato­aa ikään­kuin tik­kai­den ensim­mäi­nen askel. Kukaan ei ole sep­pä syn­tyes­sään. Nyky­ään tuo hom­ma menee niin, että kou­lus­ta tule­va mär­kä­kor­va aloit­taa mekaa­ni­sel­la insi­nöö­ri­hom­mal­la ja koke­muk­sen kart­tues­sa siir­tyy vaa­ti­vim­piin teh­tä­viin. Kun mekaa­ni­set hom­mat siir­ty­vät pois, ei ole enää har­joit­te­lu­hom­mia ja ajan kans­sa tämä alkaa näkymään. 

    Lisäk­si on aivan tur­haa hai­hat­te­lua että sii­nä kor­keam­man tason suun­nit­te­lus­sa oli­si niin pal­joa työ­tä kuin mekaa­ni­sen tason suun­nit­te­lus­sa. Jos leis­kan teko vie kuu­kau­den, niis­tä kuvis­ta vään­ne­tään var­si­nai­sia työ­ku­via 2–4 kukaut­ta. Eli nopeas­ti haa­ru­koi­den mekaa­ni­sen insi­nöö­ri­työn siir­ty­mi­nen Kii­naan vie men­nes­sään noin 75% insi­nöö­rien töis­tä. Toki insi­nöö­ri­työn mää­rän kas­vu paik­kaa tätä katoa.

    Että täm­möi­siä ter­vei­siä tääl­tä kv-kil­pai­lun etu­lin­jois­ta. Kyl­lä työt­tö­myys räjäh­tää jos duu­na­rei­den lisäk­si insi­nöö­rim­me­kin hin­noit­te­le­vat itsen­sä ulos.”

    Kii­tos etu­lin­jan ter­vei­sis­tä. Vii­sai­ta muis­tu­tuk­sia. Vai­val­la raken­net­tua kil­pai­lu­ky­kyä täy­tyy vaa­lia ja kehit­tää. Vii­me lama oli kova kou­lu. Perus­teol­li­suus, joka on sekin meil­lä kor­ke­aa jalos­tusas­tet­ta, on tar­peen ja kai­ken­lai­set insi­nöö­ri­työt ja muut­kin työt joil­le on kysyn­tää. Sitä on hyvä edel­leen alle­vii­va­ta. Sitä kor­kean tason suun­nit­te­lua voi tosi­aan kui­ten­kin aja­tel­la kär­ke­näm­me, jos­ta täy­tyy pitää eri­tyis­tä huolta.

  105. Ton­ni käteen:

    Et ilmei­ses­ti oikein käsi­tä, että insi­nöö­ri­työ par­haim­mil­laan on luo­vaa työ­tä? Sii­nä­kin on luo­va ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti­vai­he ja sen jäl­keen mekaa­ni­nen toteutusvaihe. […]

    Ymmär­rän tuon var­sin hyvin.
    Olen täs­sä mon­ta päi­vää miet­ti­nyt kuin­ka tähän osai­si vas­ta­ta enkä vie­lä­kään oikein ymmär­rä, miten tuo liit­tyy teki­jän kuo­le­man jäl­keen vuo­si­kym­me­niä voi­mas­sao­le­viin teki­jä­noi­keuk­siin, kaset­ti­mak­sui­hin, epä­kau­pal­li­seen käyt­töön, jne. tai yleen­sä­kään sitä, miten Kii­na saa­daan nou­dat­ta­maan Suo­men teki­jä­noi­keus­la­kia, olet­taen että se on mai­nit­se­mas­sa­si asias­sa edes relevantti.

    Ja spo­tul­la hyviä point­te­ja. Komp, komp.

  106. Ton­ni Käteen, nuo ovat kyl­lä Syl­tyn aja­tuk­sia, mut­ta itse sisäl­lös­tä aivan samaa mieltä. 

    Perin­tei­ses­tä insi­nöö­rin­työs­tä en ymmär­rä mitään, mut­ta IT-puo­lel­la on syn­ty­nyt surul­lis­ta jäl­keä kun tuo­ta alem­man tason suun­nit­te­lua ryh­dy­tään kut­su­maan impli­siit­ti­ses­ti alem­piar­voi­sek­si toteu­tuk­sek­si, jota sit­ten yri­te­tään ulkois­taa mata­lan työ­voi­man maihin.

    Myös IT-suun­nit­te­lus­sa luo­vuu­den osuus vähe­nee mitä lähem­mäs var­si­nais­ta toteu­tus­ta siir­ry­tään, mut­ta mekaa­ni­sen teke­mi­sen osuus on pal­jon vähäi­sem­pi kuin alan ulko­puo­lel­la tava­taan aja­tel­la, ja sil­lä­kin on usein oma kou­lu­tuk­sel­li­nen itseisarvonsa.

  107. spot­tu & syltty
    “Perin­tei­ses­tä insi­nöö­rin­työs­tä en ymmär­rä mitään, mut­ta IT-puo­lel­la on syn­ty­nyt surul­lis­ta jäl­keä kun tuo­ta alem­man tason suun­nit­te­lua ryh­dy­tään kut­su­maan impli­siit­ti­ses­ti alem­piar­voi­sek­si toteu­tuk­sek­si, jota sit­ten yri­te­tään ulkois­taa mata­lan työ­voi­man maihin.”

    Sitä­hän ulkois­te­taan sii­tä syys­tä, että ei ole riit­tä­väs­ti suo­ma­lai­sia, joi­den pää kun­nol­la kes­tää koo­daa­mis­ta. Sama pää voi kui­ten­kin kes­tää muu­ta tuot­teen kehi­tys­tä, jos­sa ulko­mai­nen kol­le­ga ei ole suh­teel­li­ses­ti niin hyvä. On hyvä olla oikeu­del­li­sia väli­nei­tä, joil­la jakaa työ­tä ja sen tulok­sia niin, että voi­daan hyö­dyn­tää ihmis­ten eri­lai­sia vahvuuksia.

  108. Ano­nyy­mi
    “Ymmär­rän tuon var­sin hyvin.
    Olen täs­sä mon­ta päi­vää miet­ti­nyt kuin­ka tähän osai­si vas­ta­ta enkä vie­lä­kään oikein ymmär­rä, miten tuo liit­tyy teki­jän kuo­le­man jäl­keen vuo­si­kym­me­niä voi­mas­sao­le­viin teki­jä­noi­keuk­siin, kaset­ti­mak­sui­hin, epä­kau­pal­li­seen käyttöön.”

    Ei niin miten­kään. Otit­kin ne vas­ta nyt esil­le. Teki­jä­noi­keus­puo­li on näh­tä­väs­ti men­nyt sii­li­puo­lus­tuk­seen, kun nii­den kimp­puun on niin aggres­sii­vi­sin sanan­kään­tein hyö­kät­ty. Minua kiin­nos­taa se, että elä­vät teki­jät saa­vat sel­lai­set oikeu­det töi­hin­sä, että pys­ty­vät arvon­sa mukai­ses­ti elä­mään. Näh­tä­väs­ti olet parem­min peril­lä nois­ta asiois­ta kuin bua­ha­ha­haa antoi olet­taa ja mah­dol­li­ses­ti oikeas­sa­kin. Kii­tos tarkennuksesta;-)

  109. Sitä­hän ulkois­te­taan sii­tä syys­tä, että ei ole riit­tä­väs­ti suo­ma­lai­sia, joi­den pää kun­nol­la kes­tää koodaamista.

    Mis­säs nämä san­ka­rit on sil­loin, kun koo­da­rit jou­tu­vat teke­mään kaik­kea ikä­vää eivät­kä pää­se koodaamaan?

  110. ano­nyy­mi
    “Mis­säs nämä san­ka­rit on sil­loin, kun koo­da­rit jou­tu­vat teke­mään kaik­kea ikä­vää eivät­kä pää­se koodaamaan?”

    Met­säs­tä­mäs­sä uusia koo­da­rei­ta, myy­mäs­sä tuot­tei­ta ympä­ri maa­il­maa ja sel­vit­tä­mäs­sä asiak­kai­den ongel­mia, kehit­tä­mäs­sä nii­hin rat­kai­sui­ta, noin esimerkiksi;-)

  111. Ton­ni käteen:

    Minua kiin­nos­taa se, että elä­vät teki­jät saa­vat sel­lai­set oikeu­det töi­hin­sä, että pys­ty­vät arvon­sa mukai­ses­ti elämään.

    Se kyl­lä riip­puu ihan työn tasos­ta ja jul­kai­si­joi­den kans­sa teh­dyis­tä sopi­muk­sis­ta. Kum­paa­kaan ei oikein teki­jä­puo­lel­la tah­do­ta ymmärtää.

    Hel­poin­ta oli­si taa­ta suo­raan kai­kil­le riit­tä­vä perus­toi­meen­tu­lo, ettei­vät ihmi­set jou­tui­si ker­juul­le. Eläk­keen­kin oli­si olta­va erik­seen — kuten muil­la­kin yrit­tä­jil­lä ja freelancereilla.

    Sitä­hän ulkois­te­taan sii­tä syys­tä, että ei ole riit­tä­väs­ti suo­ma­lai­sia, joi­den pää kun­nol­la kes­tää koodaamista.

    Mis­säs nämä san­ka­rit on sil­loin, kun koo­da­rit jou­tu­vat teke­mään kaik­kea ikä­vää eivät­kä pää­se koodaamaan?

    Met­säs­tä­mäs­sä uusia koo­da­rei­ta, myy­mäs­sä tuot­tei­ta ympä­ri maa­il­maa ja sel­vit­tä­mäs­sä asiak­kai­den ongel­mia, kehit­tä­mäs­sä nii­hin rat­kai­sui­ta, noin esimerkiksi;-)

    Eli höl­möy­det teh­dään vää­ris­tä syistä?
    Miten­käs tämä ei nyt taas­kaan yllätä?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.