Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima

Kun vihreät jäivät hal­li­tuk­seen eduskun­nan hyväksyt­tyä ydin­voimalu­vat, he tekivät, kuten oli­vat ennen vaale­ja ilmoit­ta­neet tekevän­sä. Vihrei­den kan­nat­ta­jista 80 pros­ent­tia hyväksyi menet­te­lyn. Nyt jäl­keen­päin vihrei­den jäämistä hal­li­tuk­seen on pidet­ty vaal­i­tap­pi­on pääsyynä.

On se toki voin­ut vaikut­taa. Vaik­ka vain 20 pros­ent­tia äänestäjistä olisi halun­nut vihrei­den eroa­van hal­li­tuk­ses­ta, ään­ten mene­tys oli ”vain” kymme­nen pros­ent­tia. Välit­tömästi päätös ei näkynyt kan­natuk­sen alen­e­mise­na, vaan kan­na­tus kään­tyi lasku­un paljon tuon ydin­voimaäänestyk­sen jäl­keen. Väitän, että haloo hal­li­tuk­seen jäämis­es­tä nousi pin­nalle, kos­ka vihrei­den toim­intaan olti­in muuten tyy­tymät­tömiä ja kos­ka ulospäin hal­li­tustyösken­te­ly ei näyt­tänyt tuot­ta­neen tulok­sia, joil­la ylpeillä.

Ydin­voima oli vihreille vaaleis­sa ongel­ma. Äänestäjiä ei menetet­ty vain sen vuok­si, että ydin­voimaa vas­tustet­ti­in liian lep­susti. Paljon poten­ti­aal­isia äänestäjiä menetet­ti­in myös sik­si, että ydin­voimaa vas­tustet­ti­in liian fanaat­tis­es­ti ja argu­mentein, jot­ka eivät asi­aan pere­htyneitä oikein vaku­ut­ta­neet. Vihreil­lä on äänestäjinä paljon ydin­voiman kan­nat­ta­jia. Paljon enem­män voisi olla, ellei puolue itse pyrk­isi rajaa­maan heitä pois.

Hauskin­ta on, että moni ker­toi siir­tyneen­sä vihreistä vasem­mis­toli­it­toon, kos­ka vihreät eivät vas­tus­ta ydin­voimaa tarpeek­si. Näitä kään­nyn­näisiä ei hait­taa lainkaan se, että vuo­den 2010 ydin­voimaäänestyk­sessä vasem­mis­toli­iton eduskun­taryh­mä jakau­tui kan­nat­ta­ji­in ja vas­tus­ta­ji­in, joskin nykyisessä ryh­mässä on kan­nat­ta­jista enää yksi, Kari Uoti­la. Jotenkin Vasem­mis­toli­it­to on onnis­tunut pitämään suh­teen­sa ydin­voimaan nor­maali­na. Siitä pitäisi ottaa oppia.

Vihre­itä Kult­tuuri- ja kir­jas­to­lau­takun­nas­sa edus­ta­va Han­nu Oskala kir­joit­ti blogillaan näin:

… min­un mielestäni on aivan selvää, että Vihrei­den on “nor­mal­isoita­va” suh­teen­sa ydin­voimaan. Gallupi­en mukaan Vihrei­den kan­nat­ta­jista kol­mannes kan­nat­taa ydin­voimaa. Olisi myös ter­vet­tä että puolueen sisäl­lä käytävä keskustelu ja moniäänisyys tuo­taisi­in julki.

En voisi olla enem­pää samaa mieltä. Vihrei­den pitäisi oppia puhu­maan ydin­voimas­ta ana­lyyt­tis­es­ti harkiten kuten muis­takin vaikeista  kysymyk­sistä, eikä puolueen ovia tai ehdokaslis­to­ja pitäisi sulkea ydin­voiman kan­nat­ta­jil­ta. Puolueen koko poli­it­tista voimaa ei pidä haaska­ta tähän yhteen kysymyk­seen — varsinkin kun kamp­pailu ydin­voimas­ta on Suomes­sa pitkälti kään­tynyt vas­tus­ta­jien tappioon.

Olen kir­joit­tanut täl­lä blogilla ydin­voimas­ta ennenkin. Tärkeim­mät kan­nan­otot löy­tyvät seu­raav­ista kirjoituksista:

 

 

 

 

 

 

 

122 vastausta artikkeliin “Vaalitappion erittelyä (3): ydinvoima”

  1. Hyvä lähtöko­h­ta voisi vaik­ka olla se, että ydin­voimas­ta tehtäisi­in oman­tun­non asia, eikä ydin­voimaa kan­nat­tavia sor­sit­taisi puolueen sisällä.

    Toinen tärkeä asia olisi saa­da ilmas­ton­läm­pen­e­mistä ja ener­giaa koske­va ohjel­ma keskit­tymään enem­män hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämiseen kuin ydinvoimaan.

    Kun kat­soo esimerkik­si puolueen ilmas­to- ja ener­gi ‑aiheista web-sivua (http://www.vihreat.fi/politiikka/ilmasto-ja-energia)
    tek­stit keskit­tyvät läh­es täy­del­lis­es­ti ydin­voimaan, vaik­ka mail­man polt­tavin ongel­ma on ilmas­ton­muu­tos. Ei tuol­la taval­la han­ki­ta uskot­tavu­ut­ta. Vihrei­den ener­giao­hjel­ma on hiilid­iok­sidipäästö­jen osalta aika heppoinen. 

    Rohkeaa ja johta­ju­ut­ta olisi osoit­taa konkreet­ti­nen suun­nitel­ma kaikkien fos­si­il­isia polt­toainei­ta käyt­tävien voimaloiden sulkemiseen seu­raa­van 40 vuo­den aikana.

    Ei ydin­voimaa kan­nat­tavalle äänestäjälle vält­tämät­tä ydinen­er­gian vas­tus­tus ole kyn­nyskysymys. Se kyn­nyskysymys voi olla esimerkik­si tuon ilmas­ton­muu­tok­sen sivu­ut­ta­mi­nen mität­tömänä sivu­seikkana ydin­voiman rin­nal­la. Kan­nat­taa miet­tiä kumpi on tärkeämpi ja kum­man pitäisi näkyä enem­män vihrei­den toimin­nas­sa ja viestinnässä.

  2. Arvelisin, että vihrei­den ydin­voimaa tuke­via kan­nat­ta­jia yhdis­tää nimeno­maan huoles­tu­mi­nen ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, hiilivoiman ja muiden yleis­ten ener­gia­muo­to­jen haitoista, sekä yleis­es­ti myön­teinen suh­tau­tu­mi­nen ympäristön­suo­jelu­un. Itse toivoisin puolueelta enem­män keskit­tymistä juuri fos­si­ilis­ten polt­toainei­den hait­toi­hin. Välil­lä tun­tuu siltä, että Vihreil­lä on aikaa vain yhden ener­gia­muodon kritisoimiseen.

  3. Olisi tosi­aan mie­lenki­in­toista tietää, että kuin­ka tärkeä asia ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen tai kan­nat­ta­mi­nen millekin osalle poten­ti­aal­isia äänestäjiä on. Oma sub­jek­ti­ivi­nen arvio on se, että huo­mat­ta­van suurel­la osal­la Vihre­itä ainakin välil­lä äänestäneistä ydin­voima-asia ei ole niiden tärkeimpi­en asioiden listal­la ja varsin moni heistäkin itse asi­as­sa kan­nat­taa jos­sain määrin ydinvoimaa.

    Ihmette­len myös tätä dgo­maat­tista läh­estymistapaa ydin­voimaan, mis­sä asioista ei voi keskustel­la, eikä sal­lia eriäviä mielip­iteitä puolueen sisäl­lä. Kan­nat­taa mielessä sekin, että edes paha ydin­voimaon­net­to­muus ei suures­sa mit­takaavas­sa ole ympäristön kannal­ta lop­pu­jen lopuk­si kauhean vaka­va asia. Toki, jos voimala sijait­see lähel­lä suur­ta kaupunkia ja radioak­ti­ivi­nen laskeu­ma tms tekee siitä ihmisille elinkelvot­toman riit­tävän pitkäk­si aikaa, tulee se taloudel­lis­es­ti varsin kalliiksi.

    Vaik­ka Tsher­nobylis­sä var­masti lähel­lä reak­tor­e­i­ta esi­in­tyy joidenkin lajien suh­teen hait­to­ja, ovat voimakkaat vaiku­tuk­set kuitenkin varsin paikallisia. Suurim­mak­si osak­si alueel­la kuitenkin luon­to jos­sain muo­dos­sa kukois­taa alueel­la, jon­ka ihmiset ovat hylän­neet. Lajis­to ei ehkä ole täysin sama kuin vähän kauem­pana alueesta ja jotkut lajit pär­jäävät edelleen huonos­ti alueel­la, mut­ta mitä siitä. Onhan muual­la puolestaan aivan luon­non­mukai­sista syistä karumpia aluei­ta, ilman että se on mikään maail­man­lop­pu. Esimerkik­si kylmyys, kuiv­u­us tai rav­in­tei­den niukku­us aiheut­taa saman­tyyp­pisiä ilmiöitä, jos­sa alueen eläimistö ja kasvis­to eroaa ver­rat­tuna elämälle suo­tuisem­pi­in alueisi­in, kuten sademetsiin.

  4. Niin, ehkäpä tämä myös on yksi niistä han­kalista tilanteista kah­den asian välil­lä. Kir­joitit aiem­min, että Vihreät ovat han­kalas­sa raos­sa vasem­mis­ton ja oikeis­ton välil­lä. Kyl­lä tämä kysymys kuu­lostaa myöskin han­kalal­ta raol­ta, jos molem­mis­sa päis­sä on tosi­aan merkit­tävä määrä äänestäjiä, joille ydin­voimakysymys on tärkein äänestämisen peruste. 

    Min­ulle ydin­voimakysymys ei ole mikään äänestämisen tai äänestämät­tä jät­tämisen syy, mut­ta vihrei­den ehdo­ton ei uusille ydin­voimaluville ei kyl­lä kuu­losta hyvältä. Mielum­min jätetään Vuo­tok­set rak­en­ta­mat­ta, vähän kan­to­ja met­si­in hakkuiden jäl­keen (rav­in­tei­ta), kaiken maail­man hen­gi­tysil­man pilaa­vat risut polt­ta­mat­ta ener­giantuotan­toon ja raken­netaan pari ydinvoimalaa.

  5. Ei pitäisi puut­tua tähän itsesäälin ketju­un, mut­ta pari pointtia:

    1) Kum­mista vihreistä häviössä on kyse? Onko kyse stal­lar­isi­ivestä, vaikko ns. Kokoomuk­sen puis­to-osas­tos­ta, joka on HS:n ana­lyysin mukaan oikeam­mal­la kuin Kokoomus. Tosin HS:n toimit­ta­jal­ta taisi ter­mit lib­er­aali ja oikeis­to­lainen men­nä sekaisin.

    2) En vieläkään pysty ymmärtämään, mik­si Vihreät vas­tus­taa ydin­voimaa? Vihrei­den uhkaku­val­la, jos­sa hiilid­iok­sipäästöt aiheut­ta­vat maa­pal­lon poikkeuk­sel­lisen läm­pen­e­misen, ydin­voima on ain­oa järkevä ener­gian­läh­den täl­lä het­kel­lä. Osmo on muuten oike­as­sa, kun ajoi käyte­tyn ydin­polt­toaineen varas­tot sel­l­aisik­si, että ne voidaan ava­ta. Tuo polt­toaine tul­laan aja­maan vielä toiseen ker­taan seu­raa­van sukupol­ven reaktoreissa.

  6. Jos todel­la kat­sot näin, niin mik­si et vaalien alla esit­tänyt julkises­ti ja näkyvästi kri­it­tistä kan­taasi vihrei­den puolue­jo­hdon lin­jauk­seen, että nimeno­maan vaade estää kah­den van­han ydin­voimalan kor­vaami­nen yhdelle mod­ernil­la voimalal­la on teille puolueena tärkein kyn­nyskysymys hal­li­tuk­seen menemiselle.

  7. Vihrei­den pitäisi oppia puhu­maan ydin­voimas­ta ana­lyyt­tis­es­ti harkiten kuten muis­takin vaikeista kysymyk­sistä, eikä puolueen ovia tai ehdokaslis­to­ja pitäisi sulkea ydin­voiman kannattajilta

    No todel­lakin. Ydin­voimaa voi toki vas­tus­taa, mut­ta yhteen kysymyk­seen hirt­täy­tymi­nen on type­r­ää, kun vihreil­lä lie­nee kosolti muitakin asioi­ta ajet­tavina ja äänestäjiä, joi­ta nuo muut asi­at kiin­nos­ta­vat huo­mat­tavasti enem­män kuin jo hävit­ty ydinvoimahinkkaus.

    Tosin viime aikoina olen itse alka­nut kallis­tua fanaat­tisen vas­tus­tamisen kan­nalle ihan vain siitä syys­tä, että puo­lus­ta­jat ovat möykän­neet niin ärsyt­tävästi vähän joka puolel­la. Kiusa se on pienikin kiusa.

  8. Harv­inaisen fik­su kir­joi­tus ydin­voimas­ta — vihreän edus­ta­jan kirjoittamaksi.

    Vihrei­den vaal­i­tap­pi­oon vaikut­ti kuitenkin puolueen ener­gial­in­ja yleis­es­ti, ei pelkkä ydinvoimakanta. 

    Kansalaiset sai­vat pitkän ja melkoisen kylmän tal­ven aiheut­ta­man läm­mi­tyk­sen ener­gianku­lu­tuk­sen lisään­tymisen lisäk­si mak­set­tavak­seen kohon­neet ener­giaverot, siis ne jot­ka hal­li­tus nime­si vihreik­si veroik­si. Kun läm­mi­tyk­sen hin­ta kohoaa jopa 30 % vuosi­ta­sol­la (kuten esim. Helsin­gin kaukoläm­mön hin­ta teki) niin “vihrey­destä” mak­set­ta­va hin­ta tun­tuu ihm­sistä kohtuuttomalta. 

    Vihrei­den on nor­mal­isoita­va suh­teen­sa ener­gianku­lu­tuk­seen yleis­es­ti. On epäre­al­is­tista perus­taa ener­giapoli­ti­ik­ka pelkän säästön varaan, eikä tuulivoimas­takaan saa­da kuin mar­gin­aa­li­nen apu. Marssi­järjestys pitäisi olla sel­l­ainen, että ensin on real­isti­nen uusi­u­tu­van ener­gian vai­h­toe­hto niin fos­si­il­isille kuin ydin­voimalle, ja sit­ten verote­taan näitä haitallisia tuo­ta vähem­män haitallista suosi­ak­semme. Nyt ryhdyt­ti­in rankaise­maan kaikkea kulu­tus­ta vai­h­toe­hto­ja tarjoamatta.

    1. Kaukoläm­mölle sälytetyl­lä hyö­tyverol­la ei ollut mitään tekemistä vihrey­den kanssa. Olen kir­joit­tanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.

  9. “az
    Oletko lainkaan lukenut niitä blogikir­joituk­sia, joi­hin olin tässä artikke­lis­sa linkittänyt?”

    Kuten tiedät, niin olen. Ei vas­taa kysymyk­seen. Riv­ien välit eivät toteu­ta samaa funk­tio­ta kuin suo­ra kannanotto.

  10. “Kaukoläm­mölle sälytetyl­lä hyö­tyverol­la ei ollut mitään tekemistä vihrey­den kanssa. Olen kir­joit­tanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.”

    Kun hal­li­tus nos­taa ener­giavero­ja ja nimeää hom­man vihreäk­si ver­ou­ud­is­tuk­sek­si, niin har­va alkaa analysoi­da mikä osa veroista on aidosti “vihreää” ja mikä ei. Ei niitä ole erotel­tu läm­pö- tai sähkölaskus­sakaan, kyl­lä tavalli­nen kulut­ta­ja kiroaa mak­saes­saan koko ver­ou­ud­is­tus­ta, vihreät saat­ta­vat saa­da siinä kyl­lä viho­ja niskaansa ansioitaan enem­män, mut­ta ainakin ansioistaan.

  11. Viisaasti laitet­tu. Vihrei­den äänestäjis­sä on paljon enem­män ydin­voimaan prag­maat­tis­es­ti suh­tau­tu­via kuin vihreis­sä aktiiveissa.

    Mut­ta oma­l­ta osaltani etään­tymi­nen vihreistä on liit­tynyt johonkin ihan muuhun.

    Nimit­täin tek­i­jänoikeuspoli­ti­ikkaan, jon­ka suh­teen vihreät on ehkä pien­estä koost­aan johtuen pää­tynyt pienen piraat­ti-ide­olo­giaa kan­nat­ta­van blokin kanavaksi.

    Varsinkin pääkaupunkiseudul­la ja suuris­sa kaupungeis­sa on paljon kult­tuuridu­unare­i­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyivät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kasvi-tyy­li­nen kult­tuuriv­i­hamieli­nen tek­i­jänoikeuspoli­ti­ik­ka heiken­si suo­raan hei­dän ase­maansa. Hyvi­tys­mak­su-kiista on tästä vain yksi esimerkki.

    Piraat­ti-ide­olo­gia ei vaaleis­sa juuri men­estynyt ja Kasvi tip­pui eduskun­nas­ta. Toiv­ot­tavasti tämä johtaa myös vihreis­sä real­is­tisem­paan, luo­van yri­tys­toimin­nan merk­i­tyk­sen tun­nus­tavaan tekijänoikeuspolitiikkaan.

  12. Hyvä arvioi ydin­voimas­ta ja vihrei­den suh­tau­mis­es­ta siihen. On myös mui­ta tekni­ikoi­ta, joi­hin vihrei­den tahol­ta on otet­tu varsin näkyvästi negati­ivi­nen kan­ta, vaik­ka tekni­ik­ka ei sinän­sä ole paha tai väärin, vaik­ka sitä voidaankin käyt­tää väärin. Esimerkkinä vaik­ka GMO, jos­ta Viit­teen piiris­sä on esitet­ty myös myön­teisiä kan­to­ja. Tämä osoit­taa, että vaikeis­takin asioista voidaan keskustel­la kiihkot­tomasti ja leimau­tu­mat­ta. Vaal­i­t­u­lok­seen ei gmo vaikuttanut.

  13. Vihrei­den ongel­ma tässä on mielestäni se, että he onnis­tu­vat yhtä aikaa

    1- vas­tus­ta­maan ydin­voimaa kaikkialla
    2- kan­nat­ta­maan vai­h­toe­htoista ener­giaa maakuntiin
    3- kan­nat­ta­maan hiilivoimaa helsinkiin 😉

    En tiedä näkeekö kukaan muu tässä mitään hupaisaa.
    Vihrei­den ener­giapoli­ti­ik­ka tun­tuukin sekoituk­selta prag­maat­tisu­ut­ta ja periaatteellisuutta.

  14. Sel­ven­netään vielä rautalangasta:

    Jos olisit vaalien alla kir­jaimes­ta kir­jaimeen, vail­la epä­selvyyt­tä, näkyvästi toden­nut: “Vas­tus­tan ydin­voiman nos­tamista hal­li­tusy­hteistyön kyn­nyskysymyk­sek­si” tai jopa “Olk­ilu­odon reak­tor­ei­den kor­vaamista tulisi voi­da harki­ta”, niin tätä blo­gia sään­nöl­lis­es­ti seu­raa­vat jour­nal­is­tit oli­si­vat var­masti nos­ta­neet ne mm. Hesari­in, esimerkik­si otsikol­la: “Soin­in­vaara puolueen­sa johdon kanssa eri mieltä ydin­voimas­ta”. Täl­löin olisit luonut uskoa niihin vihrei­den poten­ti­aal­isi­in äänestäji­in, joille tuo vihrei­den fun­da­men­tal­is­mi ydin­voiman suh­teen on este puoluet­ta äänestää.

    Nyt kri­ti­soit vihre­itä sel­l­ais­es­ta, johon vaalien alla olisit itse kaik­ista Suomen vihreistä voin­ut eniten vaikut­taa. Selvästi eniten. Ymmär­sit myös voivasi vaikut­taa, ymmär­rät kysymyk­sen, mikä kri­teeri sul­kee pois aika luokan mui­ta näkyviä vihre­itä. Päätit kuitenkin olla vaikut­ta­mat­ta, joten tämä kir­joi­tus nyt vaalien jäl­keen tun­tuu ris­tiri­itaiselta. Mik­si teit tuon hiljenevän, effek­ti­ivis­es­ti fun­da­men­tal­is­mia siten myötäilevän lin­jauk­sen vaalien alla, en usko, että saamme sitä kuulla.

    Blo­giesi riv­ien välistä luk­i­jat ovat kuitenkin häviävä vähem­mistö, eikä niistä riv­ien väleistä revitä laa­jem­paa kansalaiskeskustelua ja vihrei­den sisäistä keskustelua herät­täviä, näkyviä lehtien otsikoita.

    Joten noi­hin kir­joituk­si­in viit­taami­nen ei kumoa yllä esitet­tyä järkeilyä, jota melkein väit­täisin puh­taan loogiseksi.

    Nyt vaalien alla eniten ihmis­ten silmis­sä näkynyt oma kan­nan­ot­tosi ydin­voimas­ta oli päin­vas­toin se ennä­tyk­selli­nen Japanin ydin­voimaon­net­to­muu­den riskien mieliku­vi­tuk­selli­nen paisuttelu.

    Jos tämän pystyt uskot­tavasti pois selit­tämään, niin olen kyl­lä hämmästynyt.

  15. Vihreät ja ydin­voima on medi­alle houkut­tel­e­va aihe. Vihreil­lä pitää olla haponkestävät seli­tyk­set. Äänika­to ja mieliku­va huonos­ta ydin­voimapoli­ti­ikas­ta voi tul­la pelkästä asian jatku­vas­ta rääpimis­es­tä julkisuudessa.

    Vihreil­lä voisi tosi­aan olla enem­män suvait­se­vaisu­ut­ta ja vihreät voisi­vat sal­lia sateenkaari-ihmisiä puolueeseen myös muu­ta­mas­sa muus­sa aiheessa. Vihreät rajaa­vat liki tarkoituk­sel­la poten­ti­aal­isia kan­nat­ta­ji­aan puolueen ulkopolelle sal­li­mal­la vain oikeaop­piset mielip­i­teet. Ollako laveasy­dämi­nen kansan­puolue vai tiuk­ka friikkipuolue?

  16. Tar­tu­taan nyt vaik­ka tähän, Juha kirjoittaa:

    Vihrei­den ongel­ma tässä on mielestäni se, että he onnis­tu­vat yhtä aikaa
    1- vas­tus­ta­maan ydin­voimaa kaikkialla
    2- kan­nat­ta­maan vai­h­toe­htoista ener­giaa maakuntiin
    3- kan­nat­ta­maan hiilivoimaa helsinkiin 😉

    En tiedä näkeekö kukaan muu tässä mitään hupaisaa.
    Vihrei­den ener­giapoli­ti­ik­ka tun­tuukin sekoituk­selta prag­maat­tisu­ut­ta ja periaatteellisuutta.

    Mä voin sadan­nen ker­ran taivut­taa sen rauta­lan­gas­ta, mut­ta mitä jos nyt vaan uskoisit että kaukoläm­mön yhteis­tuotan­toa kuten kausilu­on­teista ener­giatarvet­ta ml. sähköläm­mi­tys ei voi hoitaa ydin­voimal­la. Näin sik­si että päävoimaval­taisu­ud­es­ta johtuen sitä on taloudel­lis­es­ti mah­do­ton­ta käyt­tää vain osan vuodes­ta, tuo on niinku tek­isi metron joka on puo­let vuodes­ta kiin­ni. Ja spe­si­fis­es­ti se For­tu­min ydinkaukoläm­pö Helsinki­in on teknistaloudel­lis­es­ti toteuttamiskelvoton.

    Ydin­voimakysymyk­sen nor­mal­isoimi­nen, eli tarkastelu osana ener­giapoli­ti­ikkaa tarkoit­taisi ettei täm­möisiä päivän­selvyyk­siä tarvitse selit­tää. En ole tip­paakaan opti­misti­nen, minus­ta vihreät argu­men­toi edel­lisiä ydin­voimalu­pia vas­taan asial­lis­es­ti ihan siltä poh­jal­ta ettei sille tuotan­nolle nyt näytä ole­van niin paljon kysyn­tää, eikä tuo kiin­nos­tanut ketään.

    Ongel­ma on se että teol­lisu­u­den tarpeet domi­noi meil­lä päästökeskustelua. Kun ainakaan perus­te­ol­lisu­us ei ole vähänkään pidem­mäl­lä tähtäimel­lä se päästöon­gel­ma Suomes­sa. Elinkei­noelämä reagoi hyvin ja nopeasti ener­gian hin­taan tehosta­mal­la pros­esse­ja, tehostamistapo­ja on aina, kysymys on vaan sitä mil­lä ener­gian­hin­nal­la ne mak­saa itsen­sä takaisin. Ja toisaal­ta tuo on sen tyyp­pistä ener­gianku­lu­tus­ta että pääo­maval­taiset päästöt­tömät eli ydin- tai tuulivoima sopii siihen hyvin.

    Ongel­ma on läm­mi­tys, valais­tus ja liikenne. Ja ratkaisut niihin on tiedossa.

    Ja voisiko muuten luon­non­suo­jeluli­itot lopet­taa sen päästösekoilun? Olen kak­si ker­taa tör­män­nyt sel­l­aiseen joka kevän muotiter­mein pistää paraht­maan että taivas var­jele. Ensim­mäi­nen oli että SLL tukee vesisähkössä. Oikeesti. Ja tuo­ta ei saa kala­por­tail­la anteek­si. Toinen oli Helsin­gin luon­non­suo­jeluli­iton neron­leimaus että Helsinki­in pitäisi tehdä kaukoläm­mön sijaan maalämpöpumppuja.

  17. Ja tar­jo­taan nyt sit­ten vielä jotain konkre­ti­aa, sähkövero pros­en­tu­aalisek­si eikä kiin­teäk­si sum­mak­si, ja tuon voi tehdä niin ettei sähkön kokon­aisvero­tus nouse. Tuo nos­taisi sähkön hin­taa sil­loin kun sen kysyn­tä eli päästöt on suurim­mat ja toisaal­ta vas­taavasti lask­isi sil­loin kun ne ovat pienem­mät. Kan­nus­timien kannal­ta nykyi­nen vero on outo.

  18. Ja vielä tähän:

    Kaukoläm­mölle sälytetyl­lä hyö­tyverol­la ei ollut mitään tekemistä vihrey­den kanssa. Olen kir­joit­tanut tästä ennenkin. Se olio silkkaa kaupunkilaisvihaa.

    Sem­moinen viestin­tävink­ki että täl­lai­sista asioista kan­nat­taisi puolueen pitää paljon enem­män meteliä. Vihrei­den nimeno­maan tulisi ja kan­nat­taa vas­tus­taa tehot­to­mia toimia päästö­jen vähen­tämisek­si, uskot­tavu­us on kun­nos­sa jos jotain viher­hu­uhaa­ta vas­tus­taa nimeno­maan Vihreät ja sitä saa tuol­la lisää. Jos nyt vaik­ka Sin­nemä­ki pitäisi lehdis­töti­laisu­u­den aiheesta että biodiesel on hyvän bio­mas­san hukkakäyt­töä ja sitä ei ainakaan pidä tukea. Tai edes olisi kulut­ta­ja-asioista vas­taa­vana min­is­ter­inä ärähtänyt jotain räikeim­mästä päästöhu­uhas­ta main­on­nas­sa, ja tästä muuten olen sanonut ja olen närkästynyt viime hal­li­tuskau­teen liittyen.

  19. az, yleis­es­ti tun­nustet­tu tosi­seikka­han on, että puolueen kärkipoli­itikon kan­nat­taa men­nä vaalei­hin kri­ti­soiden julkises­ti ja näkyvästi oman puolueen­sa puolue­jo­hdon lin­jauk­sia. Siten on meil­lä ja maail­mal­la saavutet­tu eri­no­maisia vaal­i­t­u­lok­sia niin ao. poli­itikon, puolue­jo­hdon kuin koko puolueenkin osalta. Näi­denkin vaalien alla Ben Zyskow­icz höykkyyt­ti medi­as­sa Jyr­ki Kataista, Eero Heinälu­o­ma Jut­ta Urpi­laista, Markus Mus­ta­järvi Paa­vo Arhin­mäkeä ja Jus­si Hal­la-aho Timo Soinia eri­no­maisin seurauksin.

    Jos sit­ten hylkäämme sarkas­min ja kom­men­toimme itse asi­aa, niin minus­takin ydin­voima­l­in­jan “nor­mal­isoin­ti” ja ana­lyyt­tisem­pi ote vas­tus­tuk­seen on oikea suun­ta. Tiukalla dog­maat­tisu­udel­la olisi ehkä ollut pis­teitä kerät­tävis­sä, mut­ta se tie taitaa olla pystyssä ja nyt avoin­na ole­val­la reit­il­lä on täy­det mah­dol­lisu­udet kestävämpi­in ratkaisui­hin. (Toinen asia sit­ten on, että ydin­voimaa todel­lakin puo­lus­te­taan ja uusi­u­tu­vi­in panos­tus­ta vähätel­lään aivan kelvot­tomin perusteluin. Se ana­lyyt­ti­nen ote kel­paa onnek­si ratkaisuk­si tähänkin.)

  20. Varsinkin pääkaupunkiseudul­la ja suuris­sa kaupungeis­sa on paljon kult­tuuridu­unare­i­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyivät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kasvi-tyy­li­nen kult­tuuriv­i­hamieli­nen tek­i­jänoikeuspoli­ti­ik­ka heiken­si suo­raan hei­dän asemaansa.

    Vas­taavasti Vihreät menet­ti paljon äänestäjiä Vasem­mis­toli­itolle ja piraateille ja var­maan myös Pet­teri Järviselle ja mik­sei per­suillekin jne. juuri sen vuok­si, että puolue on täysin viral­lis­ten lin­jauk­sien­sa vas­tais­es­ti toteut­tanut kansalaisvi­hamielistä “kulttuuri“politiikkaansa tanssies­saan sekä koti­maisen että kan­sain­välisen sisältö­te­ol­lisu­u­den pillin mukaan.
    Näitä asioi­ta pitäisi aivan oikeasti miet­tiä uud­estaan eikä pistää päätä pen­saaseen ja yrit­tää kään­tää tek­nol­o­gista kel­loa taak­sepäin — varsinkaan kun juuri mitään hait­to­ja tästä “kauheas­ta nyky­menos­ta” ei ole lainkaan tieteel­lis­es­ti todettu!

    Jotenkin tietyt taiteil­i­ja- ja sisältö­te­ol­lisu­us­pi­ir­it muis­tut­ta­vat tässä suh­teessa suur­te­ol­lisu­ut­ta ja ilmansaastei­ta. (Filt­tere­itä tai uut­ta teknolo­giaa ei “peri­aat­teesta” suos­tu­ta asen­ta­maan, vaik­ka kulut saat­taisi­vat jopa laskea.) Tai pankkien suhdet­ta finanssi­valvon­taan, jnejne.
    Miten ihmeessä ei suos­tu­ta ymmärtämään, että kyseessä on vain taas yksi etu­ryh­mä, joka ei vält­tämät­tä ymmär­rä omaa etu­aan tai ei ainakaan aja yhteiskun­nan kokon­aise­t­ua. Vai onko Ope­tus­min­is­ter­iössä tosi­aan niin puolueel­lista porukkaa? Toimi­iko Suomes­sakin pyöröovi?

  21. Mik­si ydin­voimaa pitää vastustaa

    - se tun­tuu kivalta
    — isäl­lä on rahaa ja se opet­ti enkkua
    — sta­tus quo (pysähtyneisyys) on kova juttu
    — ei tartte miet­tiä sotia ja ydi­na­sei­ta varsinkaan USA:n
    — usko­vaiset voit­taa aina
    — ei paljon matik­ka hot­si­ta, eikä fyssakaan.
    — voi päästä val­tion hom­mi­in, vaik­ka ihan Ministeriksi

  22. Todel­lisu­udessa­han ydin­voimaa vas­tuste­taan sik­si, että pelätään niitä asioi­ta, joi­ta siitä usko­taan seu­raa­van: säteily­on­net­to­muuk­sia ja jät­teitä. Jos keski­tyt­täisi­in näi­den ongelmien ratkaisemiseen, esimerkik­si siihen, että höpö­tys “lop­pusi­joituk­ses­ta” laitet­taisi­in ainakin alku­un kokon­aan jäi­hin. Puheet 10 000 vuo­den varas­toin­nista ovat kökköjä, kos­ka jos ja kun hyötämisen teknolo­gia jonkun ver­ran vielä kehit­tyy, kaik­ki nykyisetkin “lop­pusi­joi­tu­s­paikat” tul­laan kaiva­maan pikavauh­tia auki.

  23. Ja mitä tulee Ton­tin vetoon siitä “luo­vas­ta yri­tys­toimin­nas­ta” jne, eli että Vihrei­den pitäisi edelleen kiristää otet­taan sanan­va­paud­es­ta jot­ta suuryri­tyk­set saisi­vat jatkaa rent-seekingiään, ehkä Osmo kir­joit­taa siitä ja “tek­i­jänoikeuk­sista” eli monop­o­likup­pauk­ses­ta oman kirjoituksensa.

  24. Soi­ni teki tämän tem­pun jo! Kuu­luisas­sa puheessaan “on innois­saan kuin vau­va varpais­taan” (2007) hän vas­tusti ydin­voiman lisärak­en­tamista, kuten puolueen­sakin siihen saak­ka. Has­sut­tel­e­van retori­ikan kera kan­ta kään­tyi jo vuot­ta myöhem­min ihan toisek­si. Vihreistä raken­net­ti­in PerusS:lle “viholli­nen” ja kaikissa asiois­sa piti olla toista mieltä. Soinin takapiru Mat­ti Putko­nen sai lobat­tua kaiketi tämänkin tak­tisen manööverin.

    Jos Vihreät loiven­ta­vat ydin­voimakan­taansa, on se sit­ten järkevää tai ei, siitä tulee ilkeämielisen juh­lan paik­ka vastapelureille. Suun­taa kan­nat­taa muut­taa hitaasti ja harkiten.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kaut­ta tätä arkaa asi­aa olisi tiet­ty paras läh­estyä. PerusS uskoo, että ihmisen vaiku­tus­ta ilmas­ton­muu­tok­seen ei ole havait­tavis­sa. Tieteel­liset todis­tuk­set kun ovat kaik­ki hui­jaus­ta. Tähän voisi iskeä. 

    Vihreistä voisi tul­la enem­mänkin ilmas­ton­muu­tos­ta ehkäi­sevä eikä ehdoit­ta ydin­voimaa vas­tus­ta­va puolue. Ydin­voiman tur­val­lisu­ut­ta sen sijaan ajet­taisi­in täysil­lä ja ehdoit­ta. Se kan­nat­taisi kaikkien kannal­ta, ihan oikeasti.

  25. Tämä lain­austekni­ik­ka aiem­mas­ta kom­men­tista on var­maan väärä, mut­ta Jarkko Tont­ti kir­joit­ti edel­lä yhdestä asi­as­ta, joka ydin­voimakysymyk­sen rin­nal­la on min­ua sysinyt pois­päin vihreistä eli:

    “Nimit­täin tek­i­jänoikeuspoli­ti­ikkaan, jon­ka suh­teen vihreät on ehkä pien­estä koost­aan johtuen pää­tynyt pienen piraat­ti-ide­olo­giaa kan­nat­ta­van blokin kanavaksi.”

    Olisi muka­va lukea sin­un ajatuk­sia tästäkin. Minus­ta itses­täni on mah­do­ton ajatel­la jälki­te­ol­lisen yhteiskun­nan toimi­van ainakaan tehokkaasti, jos imma­te­ri­aalioikeudet hävitetään / tehdään arvot­tomik­si. Se olisi var­masti tehokkain keino lopet­taa niin tekni­nen kuin taiteelli­nenkin luovuus.

  26. Ydin­voimal­la oli näis­sä vaaleis­sa vähän sama merk­i­tys kuin talouden kestävyys­va­jeel­la oli Yhdys­val­to­jen viime vaaleis­sa. Ennen vaale­ja kaik­ki äänestäjät oli­vat “hirveän huolis­saan” talouden kestävyys­va­jeesta (mm. Tea Party­laiset) ja aiheesta saati­in revit­tyä komei­ta otsikoi­ta. Mut­ta kun äänestäjiä pyy­det­ti­in lait­ta­maan listal­ta asioi­ta tärkeysjärjestyk­seen niin kesävyys­va­je tip­pui aina kauas taakse, edelle menivät ne per­in­teiset verot, työl­lisyys, tur­val­lisu­us jne. 

    Pelkkä ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen ei voi riit­tää puolueen ole­mas­saolon perus­teek­si. Ja vaik­ka näin ei vihrei­den kohdal­la olekaan, tuo­ta vaikutel­maa pitää vält­tää melko­lail­la viimeiseen asti. Samal­la taval­la ydin­voima on suo­ma­lais­ten yhteiskun­nal­lis­ten huolien listal­la melko mata­lal­la ver­rat­tuna niihin isoi­hin teemoi­hin, kuten työl­lisyys, ter­vey­den­huolto ja verot. Kan­natan ydin­voimakan­nan nor­mal­isoin­tia. Vähin­täänkin mihin pitäisi ryhtyä on nos­taa hiilid­iok­sidipäästöt edelle prioriteettilistalla.

  27. Fukushi­mas­ta sanois­in sen, että se antoi muidenkin puoluei­den ehdokkaille mah­dol­lisu­u­den ryhtyä “ydin­voimakri­it­tisek­si” juuri ennen vaale­ja, ja sekin saat­toi viedä ääniä vihreiltä.

  28. “Pienen kiu­san” vuok­si jonkin tietyn suun­nan äänestämi­nen ja puolueen val­in­ta järk­isyi­den sijas­ta johonkin ryh­mään samais­tu­mi­nen takia on minus­ta aika has­sua. Suomes­sa kun kukaan muu ei tiedä ketä joku on tul­lut äänestäneeksi. 

    Van­han kliseen mukaan poli­ti­ik­ka on yhteis­ten asioiden hoitoa. Imago­main­on­nan kaut­ta siitä on nähtävästi tul­lut myös yhteiskun­nal­lisen statuk­sen määrit­tävä elämän­ta­paval­in­ta jota voi vai­h­taa kuin muo­ti­vaatet­ta, itse poli­ti­ikan sisäl­löstä välittämättä. 

    Eikö se “oman jen­gin” värien tun­nus­t­a­mi­nen olisi helpom­paa vaik­ka vaate­tuk­sel­la? Nukku­vien puolueeseenkin saa kuitenkin liit­tyä jos ei väl­itä ja ymmär­rä itse poli­ti­ikas­ta mitään.

  29. Viimeisen gallupin mukaan ain­oas­taan Per­su­jen kan­na­tus on nous­sut ja se on nyt suurin puolue, Vihrei­den oppo­si­tiotemp­pu ei ole purrut eikä joukkoli­it­tymi­nen Vihreisi­in ole vetänyt kan­na­tus­ta nousuun.

  30. Ydin­voiman suh­teen uno­hde­taan usein yksi seik­ka: mikäli käytetään polt­toaineen jälleenkäsit­te­lyä ja hyötöreak­torite­knolo­giaa, riit­tää maa­pal­lol­la uraa­nia useik­si tuhan­sik­si vuosik­si, vaik­ka lopetet­taisi­in kaiken muun fos­si­ilisen ener­gian käyttö.

    Kaikel­la ener­giantuotan­nol­la on ympäristö­vaiku­tuk­sia. Esimerkik­si tuulipuis­ton näkem­i­nen kau­ni­ina ilmiönä edel­lyt­tää kyl­lä ihan oman­lais­taan kauneuskäsi­tys­tä. Melu ja lisään­tyneet lin­tukuolemat ovat myös osa tuulivoimalan ympäristö­vaiku­tus­ta. Ydin­voiman etu­na on se, että voimalaitok­sen ja kaivos­toimin­nan viemä maa-ala ver­rat­tuna tuotet­tuun ener­giamäärään on pieni.

  31. Autoil­i­ja­jalankulk­i­ja,

    Nykyään äänestämi­nen on päivit­täi­nen toimen­pide läh­es kaikkien kansalais­ten elämässä. Net­tiym­päristöis­sä on eri­laisia fan­i­tus­nappe­ja, joi­ta paina­mal­la voi osoit­taa kan­natuk­sen­sa, ja keskustelu­pal­stoil­la ja net­tile­hdis­sä on leikkimielisiä kyse­lyjä päivän­polt­tavista aiheista. Luu­len­pa, että jotkut ovat alka­neet suh­tau­tua puoluei­denkin äänestämiseen samaan tapaan kevyt­mielis­es­ti. Ehkä jopa äänestyspros­entin nousus­ta osa selit­tyy näin?

    En osaa sanoa onko tämä hyvä vai huono. Kuin­ka moni lop­ul­takin ihan oikeasti tietää, mitä/ketä ja mik­si ovat äänestämässä? Joka tapauk­ses­sa täl­laisia äänestäjiä on liik­keel­lä, ja vihrei­denkin voisi kan­nat­taa hie­man miet­tiä, kuin­ka kylmä, huumor­in­ta­ju­ton ja etäi­nen kuva itses­tä kan­nat­taa äänestäjille antaa (toisaal­ta omaan per­soon­aan sopi­ma­ton esit­tämi­nen on kyl­lä kaikkein huonoin vai­h­toe­hto, joten jos vihreät nyt vain ovat mitä ovat, niin sit­ten asia on niin).

  32. Puheet 10 000 vuo­den varas­toin­nista ovat kökköjä, kos­ka jos ja kun hyötämisen teknolo­gia jonkun ver­ran vielä kehit­tyy, kaik­ki nykyisetkin “lop­pusi­joi­tu­s­paikat” tul­laan kaiva­maan pikavauh­tia auki.

    Min­ul­la on ehdo­tus val­tion kestävyys­va­jeeseen. Ale­taan myymään ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus­palvelu­ja. Ensin ote­taan kovat rahat siitä, että suos­tu­taan otta­maan ne vas­taan, ja vähän ajan kulut­tua saadaan uudet kovat rahat kun suos­tu­taan myymään ne takaisin. (Ja ei, tässä ei ole huumorin häivääkään. Miten tehdään lakialoite?)

    Nimit­täin tek­i­jänoikeuspoli­ti­ikkaan, jon­ka suh­teen vihreät on ehkä pien­estä koost­aan johtuen pää­tynyt pienen piraat­ti-ide­olo­giaa kan­nat­ta­van blokin kanavaksi.

    Tämä on toinen ydin­voiman tyyp­pinen kysymys. Min­un mielestäni taas vihrei­den tek­i­jänoikeuskan­ta on liian lähel­lä tek­i­jänoikeusmafi­an kan­taa. Anek­dootit eivät tässä auta, vaan pitäisi saa­da jotain gallup-poh­jaista näke­mys­tä mihin ne äänestäjät ovat hukkuneet.

  33. Mainio kir­joi­tus, jos­ta on han­kala olla eri mieltä. Vaik­ka ydin­voima ei olekaan patent­ti­ratkaisu, nykyti­lanteessa on aika vas­tu­u­ton­ta ja pop­ulis­tista uhkapeliä hylätä apri­oris­es­ti mitään hiiletön­tä ener­gian­muo­toa. Varsinkin, kun jokainen ydin­voimaa kor­vaa­va mega- tai negawat­ti on megawat­ti vähem­män fos­si­ilis­ten korvaamista.

    tpyy­lu­o­ma, ana­ly­y­sisi on oikea lyhyel­lä ja keskip­itkäl­lä tähtäimel­lä ja jos kat­so­taan asi­aa “tak­tis­es­ti.” Itse kat­soisin mielu­um­min primääriener­gian tuotan­toa, ja jät­täisin sen “jalostamisen” käyt­tökelpoisek­si ener­giak­si yri­tys­ten ja markki­noiden kek­seliäisyy­den varaan. Minus­ta on syytä uskoa, että ener­gia­pu­la on toden­näköisem­pi kuin ei ener­gia­pu­laa, ja jokainen megawat­ti päästötön­tä tehoa — oli se sit­ten alun­perin raken­net­tu teol­lisu­u­den tarpeisi­in eli ei — tulee ole­maan tarpeen.

  34. tcrown: “Min­ul­la on ehdo­tus val­tion kestävyys­va­jeeseen. Ale­taan myymään ydin­jät­teen loppusijoituspalveluja”.

    Kan­natan, olen miet­tinyt samaa asi­aa. Suo­mi voisi pro­filoitua laadukkaiden ydin­voimaloiden valmis­ta­jak­si ja Euroopan ydin­jät­tei­den lop­pusi­joit­ta­jak­si. Lapis­sa on erä­maa­ta ja vakaa­ta peruskallio­ta. Kun ker­ran jät­teet pitää sijoit­taa jon­nekin, niin mik­sei sit­ten Suomen Lap­pi­in syr­jään syvälle peruskallioon.

    Mik­si ydin­voimakeskustelu on lähin­nä tun­teel­lista juu­pas-eipäs-fukushi­ma väittelyä?

    Tärkeäm­pää on minus­ta se että esim. Are­van Olkiluoto‑3 pro­jek­ti haisee pahasti joka suun­nas­ta. Mik­si poli­itikot ja media ovat hil­jaa oikeista ongelmista kuten kor­rup­tios­ta, huonos­ta laadus­ta ja polkuhin­tai­sista alihankintaketjuista?

  35. Osmo, hyvää pohd­in­taa. Itse myön­nän kuu­lu­vani siihen kansanosaan, jolle Vihrei­den ehdot­to­muus ydin­voimas­sa oli äänestykopil­la deal-break­er. Aiem­min olen etsinyt ääneni saa­jan vihrei­den joukos­ta, nyt otin otok­seen kaik­ki puolueet. 

    Olisi tosi tärkeää, että Vihreät kävi­sivät avoin­ta keskustelua ydin­voimakan­nois­taan. Jo se riit­täisi palaut­ta­maan uskoani Vihreisi­in. Olen jopa harkin­nut liit­tyväni puolueeseen jot­ta tätä asi­aa voisi siel­lä ottaa puheek­si, ja tun­nustel­lut ener­giapoli­ti­ik­ka-asi­aa ja tätä keskustelua Vihrei­den uusil­la avoimil­la keskustelu­foo­rumeil­la. En ole siel­lä kan­toineni yksin, ja keskustelua on virin­nyt. Hyvä niin. 

    Isoin ongel­ma on itsel­leni se, että jos tämän asian kanssa ollaan jotenkin fun­da­men­tal­is­tisia, tai ainakin onnis­tu­taan anta­maan sel­l­ainen kuva ulospäin, niin en voi riit­tävästi luot­taa puolueen käyt­tävän järkeä ja luke­van fak­to­ja oikein muis­sakaan asiois­sa. Ker­ran hup­su, aina hup­su. Ja vaik­ka kaik­ki puolueet perus­tu­vatkin jol­lain tasol­la ide­olo­giaan, niin tämä nyt jotenkin onnis­tuu törkkäämään silmään ehdot­to­muudel­laan ja sil­lä että Vihreät itse tuo­vat tätä ilmi joka paikas­sa. Ilmas­ton­muu­tos jää sit­ten ydin­voiman vas­tus­tamisen rin­nal­la johonkin sivu­lauseeseen, joka onnis­tuu itseäni ärsyt­tämään suunnattomasti. 

    Tästä jää maku että:
    Ilmas­ton­muu­tos on pikku­seik­ka ydin­voimaloiden ongelmien rinnalla. 

    Mainit­se­mani keskustelu vihreäl­lä foorumilla:
    http://tinyurl.com/64y2ruw

    Tuoreessa blo­gauk­ses­sani yritän myös miet­tiä niitä syitä, että mik­si ydin­voima-mielip­i­teen vai­h­t­a­mi­nen ja jul­ki tuomi­nen luon­toväelle (ei pelkästään vihreille) voi olla han­kalaa tai mahdotonta. 

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/05/18/miksi-ymparistojarjestot-vaikeuttavat-ilmastonmuutoksen-hallintaa/

  36. Duo­da, duoda…Tosiaanni: onko ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen vihreille dog­maat­ti­nen kysymys?!? Onko siitä tehty elämää suurem­pi asia? Oden puheen­vuoro panee kyl­lä funtsi­maan, sano…

  37. Ilmas­to­la­ki kuu­luu samaan ongel­mak­ent­tään Vihrei­den ydin­voiman kanssa. En toki tiedä, mil­laista ilmas­to­lakia olette vaa­ti­mas­sa, mut­ta julk­isu­udessa olen ympäristöjär­jestöiltä kuul­lut vaa­timuk­sia lupauk­ses­ta vähen­tää tiet­ty pros­ent­timäärä päästöjä vuodessa.

    Tämä nyt vaan sat­tuu ole­maan todel­lisu­ud­es­ta vier­aan­tunut lähestymistapa. 

    1) Ener­giantuotan­non muu­tok­set aiheut­ta­vat diskreet­te­jä askelei­ta ener­giantuotan­non päästöi­hin (vrt. Suomen hiilid­iok­sidipäästöt 1970–1980 ‑luvuil­la). Nämä askeleet riip­pu­vat päätök­sistä, jot­ka tehdään noin 10 vuot­ta etukä­teen (voimaloiden rakentamisviive).

    2) Sito­va pros­ent­ti­lasku krim­i­nal­isoisi esimerkik­si huonon vesivuo­den tai kylmän talven.

    Okei, tavoite on oikea: päästö­jen vähen­tämi­nen. Kyseessä pitäisi olla päästö­jen laske­va tren­di, jos­sa on hyp­päyk­siä mil­loin mihinkin suun­taan. Täl­lais­es­ta on vain hyvin vaikea tehdä sopimus­ta, kuten olemme näh­neet bud­jet­ti­va­jei­ta koske­vis­sa sopimuk­sis­sa, jois­sa ongel­mak­ent­tä on paljolti sama.

    Nähdäk­seni kasvi­huonekaa­supäästöis­sä ain­oa toimi­va trendi­ratkaisu on myy­dä laa­jal­la alueel­la (Euroop­pa tai suurem­pi) päästöoikeuk­sia, valvoa niiden käyt­töä, ja vähen­tää vuosit­tain päästöoikeuk­sia. Täl­löin kovana kulu­tusvuote­na hin­nat jous­ta­vat ylöspäin tehden ener­gian­säästöstä entistäkin kan­nat­tavam­paa. Tiedos­sa ole­va päästöoikeuk­sien laske­va tren­di tekee myös tule­vaisu­u­teen ulot­tuvat investoin­nit kannattavaksi.

    Bud­jet­ti­va­jeisi­in kun kek­sisi vas­taa­van itsesäätelyn…

  38. tcrown, tuo idea on ker­ras­saan lois­ta­va. Tode­taan, että tänne vaan, mei­dän “peruskallioon” kyl­lä mah­tuu. Ei tarvitse edes ihmeem­min tehdä sille jät­teelle mitään, odot­taa vaan että sen arvo nousee.

  39. Niill, joiden mielestä on “mah­do­ton­ta ajatel­la” että tek­i­jänoikeuk­sia voisi keven­tää tai peräti niistä luop­ua, suosit­te­len Boldrin & Levineä taas ker­ran. Jos jak­saa vään­tää asi­as­ta luke­mat­ta sitä, niin mielipi­de tuskin on kovin mietitty. 

    Jos on vah­vasti sitä mieltä, että tek­i­jänoikeuk­sia tarvi­taan, B&L tar­joaa kaiken lisäk­si hur­jan määrän argu­ment­te­ja alasam­mut­taviksi niin, että min­utkin on help­po vaku­ut­taa tek­i­jänoikeuk­sien tarpeel­lisu­ud­es­ta jos siihen pystyy.

    Kir­ja on vieläpä netis­sä luet­tavis­sa ilmaisek­si. Itse kyl­lä ostin sen ihan kir­jakau­pas­ta. Kaver­it muuten tekivät sil­lä hur­jan kön­tän rahaa, vaik­ka se ei ole per­in­teisil­lä tek­i­jänoikeuk­sil­la suojattu. 

    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm

    1. Tämä asia vaatii pohd­in­taa ja jotain luo­vaa ratkaisua.
      Sinän­sä en ymmär­rä niitä, jot­ka vaa­ti­vat tek­i­jänoikeuk­sia pois vedoten siihen, että kir­jail­i­ja tien­aa parem­min ilman tek­i­jänoikeuk­sia. Eikö sil­loin voisi ajatel­la, että ne luop­u­vat tek­i­jänoikeuk­sista, jot­ka halu­a­vat ja ne, jot­ka eivät halua antaa hen­gen­tuot­teitaan ilmaisek­si käyt­töön jatkaisi­vat nykysys­tee­mis­sä. Jos tek­i­jänoikeuk­sien arvosteli­jat ovat oike­as­sa, hei­dän mallinsa voit­taa ylivoimaise­na eikä kukaan enää osta niitä tek­i­jänoikeuk­sil­la suo­jat­tu­ja kirjoja.

  40. Ei ole mieltä vatus­taa ydin­voimaa peri­aat­teessa, kuten ei ole mieltä sitä kan­nat­taakaan peri­aat­teessa, vaik­ka tätä taitaa tapah­tua vielä enemmän.

    Itse vas­tus­tan ydin­voimaa, kos­ka sen avul­la suuret sähköy­htiöt ovat saa­neet liian suuren val­lan. Uskoisin vas­tus­ta­vani myös tuulivoimaa, jos joku taho sen avul­la olisi saanut vas­taa­van sanelu­val­lan päätöksentekoon.

    Ei se ole vit­si, että sähkön hin­taa nos­te­taan satoi tai pais­toi, oli kylmä tai läm­min, meni teol­lisu­udel­la hyvin huonos­ti, oli tuon­tia tai vien­tiä. Perustei­ta emme voi ymmärtää.

    Se on selvä, että suuret sähköy­htiöt halu­a­vat ydin­voimaa val­tansa kas­vat­tamisek­si. Niil­lä on mah­dol­lisuuk­sia han­kkia parhaat ja tavoit­teilleen myötämieliset asiantun­ti­jat. Eikö ole ilmeistä, että yhtiöt vaikut­ta­vat sähkön­tarve­laskelmi­in ja eri ener­gia­muo­to­jen ver­tailu­un pedatak­seen ydin­voiman tarvet­ta? Sitä pait­si sähkön­tarvet­ta luo­daan ja siinä mukana ovat sähköy­htiöt. Main­os­te­taan tarpeet­to­mi­akin sähkövem­paimia ja muu­ta sähkönku­lu­tus­ta lisäävää.

    Kun 1990-luvun alus­sa eduskun­ta torp­pasi viiden­nen ydin­voimalan eikä näköpi­iris­sä ollut run­sas­ta sähköä, nousi Nokia kukois­tuk­seen. Resurs­seista ei ollut kil­paile­mas­sa sähkö­val­tainen tuotan­to. Eikö tätäkin näköko­htaa kan­nat­taisi tarkastella?

    Asiantun­ti­javal­tansa ja ilmeis­es­ti mon­en­lais­ten jopa epäi­lyt­tävien sidosten­sa kaut­ta sähköy­htiöt ohjaa­vat päätök­sen­tekoa. Päät­täjil­lä ei ole ener­gia-alan tietämys­tä (Osmo on poikkeus) eikä tästä johtu­vaa mie­lenki­in­toa. Vaali­pa­neelis­sa oli neljän puolueen pitkäaikainen näkyvä kansane­dus­ta­ja (yksi oli min­is­teri) ja kysyin, onko wind­fall-vero vieläkään voimas­sa. Kolme edus­ta­jaa myön­si, etteivät tiedä eivätkä ymmär­rä päästökaup­paa. Vihreä edus­ta­ja epäili, että wind­fall-veroa kerätään ja vaikeni päästökauppatietämyksestään.

    Wind­fall-verol­la olisi use­am­man vuo­den voitu kerätä val­ti­olle mil­jar­di löysää rahaa vuosit­tain juuri niiltä, joille päästökaup­pa on tuonut ansiot­to­mia tulo­ja. Päästökaup­pa ohjaa kun­tien ener­gian­hank­in­nan, ydin­voiman ja muun ener­gia­rak­en­tamisen eikä demokraat­ti­nen päätöksenteko.

  41. tcrown:

    Itse kat­soisin mielu­um­min primääriener­gian tuotan­toa, ja jät­täisin sen “jalostamisen” käyt­tökelpoisek­si ener­giak­si yri­tys­ten ja markki­noiden kek­seliäisyy­den varaan. 

    Kun ne päästöt ei vaan suo­raan riipu primääriener­gian määrästä, ja ei sen varaan voi laskea että keskitään joku muukin kus­tan­nuste­hokas keino kuin polt­toaineet varas­toi­da ener­giaa. Päästövähen­nyk­sis­sä ja ener­giapoli­ti­ikas­sa on nimeno­maan kysymys markki­noi­hin vaikut­tamis­es­ta. Jos kyynisel­lä jalal­la nousen niin olen sitä mieltä että päästö­jen hin­nan kanssa pitäisi menetel­lä samoin kuin rahan hin­nan kanssa, erote­taan se poli­ti­ikas­ta riip­pumat­toma­lle asiantun­ti­jae­limelle kuten keskuspankki.

    Tai niin että tehdään viral­liset ennustemallit eri ske­naar­i­oi­neen, ja tuo­ta tekevä organ­isaa­tio eris­tetään niin hyvin kuin pystytään muista intres­seistä. Vrt. STUK. Ja joka iki­nen ker­ta kun hal­li­tus, kaupun­ki tai muu julki­nen organ­isaa­tio perustelee jotain päästö­jen vähen­tämiseltä niin tuo organ­isaa­tio antaa siitä lausun­non. Eli luvut pöytään.

  42. Itseäni ei häir­itse niinkään ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen vaan se, että siihen suh­taudu­taan läh­es­tulkoon uskon­nol­lise­na kysymyk­senä. Eli fak­to­jen ei anneta vaikut­taa asi­aan, ja vaik­ka kek­sit­täisi­in täy­del­lisen tur­valli­nen ja jät­teetön ydin­voimala, olisi kan­ta edelleen ehdot­toman vastustava.

    Jospa Vihreät voisi jos­sain kan­nan­oto­ssaan tode­ta, että ydin­voimaan liit­tyy hait­to­jen lisäk­si myös hyö­tyjä? Tämä loisi ainakin min­u­un uskoa siitä, että tätäkin asi­aa pystytään tarkastele­maan ana­lyyt­tis­es­ti, hyö­tyjä ja hait­to­ja pun­taroiden. Kri­it­tistä suh­tau­tu­mista ydin­voimaan ei tarvit­sisi sinäl­lään muut­taa miksikään.

    1. Joonas, vihreät hyväksyivät joskus 1990-luvul­la oikein puolue­val­tu­us­tossa ydin­voimaloiden tehonko­ro­tuk­set, kos­ka onhan se hyvä saa­da niistä kaikkien hait­to­jen jäl­keen edes sähköä.

  43. TM, kun se luo­va posi­tio mitä Odekin kai hakee on että samaan aikaan ei halu­ta nyky­istä imma­te­ri­aalioikeusjär­jestelmää kaikine tun­net­tuine ongelmi­in, mut­ta halu­taan kuitenkin jonki­lainen parem­pi imma­te­ri­aalioikeusjär­jestelmä. Ja tämä on minus­ta ihan oikein, olkoonkin että en tiedä miten tuo tehdään.

    Ja sinä olet taas muis­taak­seni sitä mieltä että ei mitään on kom­para­ti­ivis­es­ti parem­pi kuin nykyi­nen jär­jestelmä. Ja tämä pitää minus­ta paikkansa, olkoonkin että tietyin pienin varauksin.

    Ja en koe ole­vani jakomieli­tau­ti­nen, kos­ka eivät nuo kan­nat ole keskenään ristiriidassa.

  44. Kan­nat­taisin vihre­itä, jos näil­lä ei olisi niin tun­teelli­nen suh­tau­tu­mi­nen ydin­voimaan. Itse kan­natan sitä vai­h­toe­htona niin kauan, kun parem­paa ei ole kek­sit­ty. Ratkaisuk­si ei voi esit­tää ener­gian säästämistä ja bioen­er­giaa, kos­ka ensim­mäi­nen ei onnis­tu ja jälkim­mäisessä on suuria ongelmia (ruoan polt­ta­mi­nen moraali­ton­ta, met­sien par­tur­oin­ti tuhoaa luontoa).

  45. Näyt­tää siltä, että keskustelua ydin­voimas­ta käy­dään vain tämän päivän (kulut­ta­jan) näkökul­mas­ta otta­mat­ta huomioon mitä tapah­tuu ennen ener­gian tuloa sisätiloi­hin (esim. lisään­tyvä kaivos­toim­inta lieveilmiöi­neen) tai otta­mat­ta huomioon sitä vai­h­toe­htoa, että yhteiskun­nalli­nen kehi­tys ei säi­ly­isikään vakaana. Jos luon­non epä­vakaus jo on ongel­ma (esim. man­ner­laatat), niin mil­lainen ongel­ma aiheutuu yhteiskun­tien järkkymis­es­tä. On hybristä kuvitel­la hal­lit­se­vansa nämä seikat yli sen ajan minkä ydin­voimala jät­tei­neen on ongel­malli­nen. Jos raja­ton ener­gia ydin­voiman ansios­ta val­i­taan lin­jak­si, saamme heit­tää hyvästit turhan kulu­tuk­sen lisään­tymiselle ja vai­h­toe­htois­t­en ener­gia­muo­to­jen vakavalle kehit­te­lylle. Jälkim­mäisen osalta pitää pan­na toi­vo muiden (Japanin ja Sak­san?) tek­nol­o­gisi­in inno­vaa­tioi­hin. Suomes­sa ei näytä löy­tyvän rahoi­tus­ta asian aitoon tutkimiseen ydin­voimabu­umin vuok­si. Vaa­likausi on kovin näköala­ton per­spek­ti­ivi ratkoa näin iso­ja asioi­ta. En tarkoi­ta, etteikö vaaleis­sa pitäisi ottaa kan­taa niihin, mut­ta sel­l­ainen juok­suhau­toi­hin jumit­tumi­nen ja huutelu lin­jo­jen yli mitä nyt tapahtuu/on tapah­tunut, ei valitet­tavasti tarkoi­ta muu­ta kuin nyky­menon jatku­mista. Ehkä me sit­ten ansait­semme sen.

  46. Osmo, ei tek­i­jänoikeu­songel­ma rajoitu pelkästään tähän. Tieteen puolel­la kus­tan­ta­jat ovat käytän­nössä varas­ta­neet kaiken tieteel­lisen sisäl­lön omi­in lehti­in­sä julka­isumo­nop­o­lien­sa turvin ja julki­nen val­ta suo­jelee tätä mak­samal­la kiristyk­seen ver­rat­tavia maksuja. 

    Siis hom­ma toimii näin: kus­tan­ta­mo “kus­tan­taa” jonkun julka­isun, jon­ka tieteen­tek­i­jät edi­toi­vat pro bono, tekevät arviot, oikoluke­vat jne, ja sit­ten kus­tan­ta­mo myy oikeu­den laina­ta näitä artikkelei­ta niille ihmisille, jot­ka ovat tehneet kaiken työn, ilman mitään kor­vauk­sia. Se raha tulee veron­mak­sajien pussista. 

    Hom­mas­sa on noidanke­hä myös siinä, että kun virko­ja tms. täytetään, niin arvokkaimpia ovat “arvoste­tut” lehdet, joiden tilaus­mak­sutkin ovat siten suurimmat. 

    Minus­ta riit­täisi ensim­mäisessä vai­heessa, että val­tio lopet­taisi tämän jär­jestelmän suo­ran tukemisen mak­samal­la veron­mak­sajien rahoista tästä kup­pauk­ses­ta. Tämä ei kuitenkaan onnis­tu, kun “tek­i­jänoikeuk­sia” on lain mukaan pakko kun­nioit­taa, ja kus­tan­ta­mot vaa­ti­vat luovut­ta­maan tek­i­jänoikeudet heille. Tätä on se Ton­tin “luo­va liike­toim­inta”, siis oikeasti se on pelkkää kuppausta.

    1. Tieteel­lis­ten julka­isu­jen kohdal­la on aito ongel­ma, kos­ka se sisöältöjkin on tuotett­tu val­tioiden varoin. Se olisi help­po ratkaista, jos tah­toa olisi. Mut­ta peri­ihän meil­läkin val­tio mak­sun julkises­ti tuotet­tu­jen tilas­to­jen käytöstä.

  47. Osmo:

    oonas, vihreät hyväksyivät joskus 1990-luvul­la oikein puolue­val­tu­us­tossa ydin­voimaloiden tehonko­ro­tuk­set, kos­ka onhan se hyvä saa­da niistä kaikkien hait­to­jen jäl­keen edes sähköä.

    Kuin­ka kauas näistä ajoista ollaankaan tultu! 😉

  48. OS: “Se olisi help­po ratkaista, jos tah­toa olisi.”

    Ja tääl­lä Don­ald Knuth ker­too kuin­ka se käytän­nössä voisi tapahtua.

  49. Ydin­voiman itsepäi­nen vas­tus­t­a­mi­nen on ihan turhaan luonut Vihreille jar­rupuolueen imagoa. Kun siihen vielä lisätään kansalais­ten elämää kiusaavien kulu­tusvero­jen suosimi­nen, niin kuva EI-puolueesta senkun kasvaa. 

    Posi­ti­ivisia ja ennenkaikkea uskot­tavia vai­h­toe­hto­ja kaivataan! 

    Mikä se sel­l­ainen ilmas­tostrate­gia on, joka torp­paa kat­e­goris­es­ti ydin­voiman? Uskot­tavu­ut­ta kehiin! 

    Ja sitä­pait­si kansalaiset tiedosta­vat vah­vasti ener­giapoli­ti­ikan ja työl­lisyy­den yhtey­den — asia jota Vihreät itse eivät näytä oival­ta­van. Vihrei­den ene­gia­ratkaisu­is­sa työl­listyy lähin­nä pari korkeak­oulutet­tua tuulivoimainsinööriä ja jokunen risurekan kul­jet­ta­ja. Entäs ne taval­liset teol­lisu­u­den palveluk­ses­sa ole­vat ihmiset, joista ainakin osa voisi ihan hyvin äänestää Vihre­itä, jos lin­ja olisi edes piirun ver­ran työllistävämpi.

  50. Kun nyt imma­te­ri­aalioikeuk­si­in mentiin:

    Julki­nen val­ta (tai sen kätyrit) muuten rahas­taa myös stan­dard­eil­la. Stan­dard­it ovat tek­i­jänoikeussuo­jat­tua kamaa, ja niiden nou­dat­ta­mi­nen on monil­la aloil­la laki­in perus­tu­vaa. Isolle yhtiölle kaikkien rel­e­vant­tien stan­dar­d­i­en han­kkimi­nen ei ole suuri kus­tan­nus, uudelle pienelle yrit­täjälle sen sijaan se saat­taa olla jopa kyn­nyskysymys. Ajan­ta­saisia stan­dard­e­ja ei löy­dy edes kirjastoista.

    Minus­ta tämä on ehdot­tomasti kaikkea inno­vaa­tio­ta hillit­sevää. Stan­dard­it pitäisi julka­ista ilmaisek­si kaikkien käyt­töön. Ne ovat taval­laan osa lain­säädän­töä, joten niitä pitäisi koskea samo­jen julk­isu­us­pe­ri­aat­tei­den kuin lain­säädän­töä itseään. Ei VOI olla niin kallista että tämä verora­hois­sa kovin pahasti tun­tu­isi. Jos on, se tarkoit­taa vain sitä, että stan­dar­d­oimisor­gan­isaa­tioiden tehokku­udessa on ihan liikaa löysää.

  51. Tiedemies on erit­täin oike­as­sa tieteel­lis­ten julka­isu­jen kohdal­la. EU-tasol­la Vihreät voisi­vat vaikut­taa lob­baa­mal­la menet­te­lyä, jos­sa EU-rahoi­tus­ta saa­vat pro­jek­tit saa­vat julka­ista vain avoimis­sa julka­isu­is­sa, jois­sa pääsys­tä tietoon ei laskute­ta. Rank­ka määräys, mut­ta Euroopan Unionis­sa tehdyl­lä tutkimuk­ses­sa on tiede­maail­mas­sa riit­tävästi pain­oa, että eiköhän tuol­la asi­at lähtisi muuttumaan. 

    Teosmo­nop­o­lien kohdal­ta kult­tuuria suurem­pana ongel­mana näen teol­lisu­u­den tule­vaisu­u­den. Näen nimit­täin kehi­tysku­lun, jos­sa yhä use­am­mal­la teol­lisu­u­de­nalal­la teosmonopole­ja käytetään kil­pailun ehkäisemiseen ja oman liike­toim­intaym­päristön kon­trol­loimiseen. Kun­han 3D-tulostimet yleistyvät, tämä ongel­ma ottaa suuren loikan laa­jem­malle alueelle kuin suh­teel­lisen pienet kulttuuripiirit. 

    Halu­am­meko oikeasti yhteiskun­nan, jos­sa tek­i­jänoikeuksin ja paten­tein melkein mil­lä tahansa alal­la voidaan estää uusien yrit­täjien pääsy alalle? Jär­jestelmä, jos­sa yri­tyk­set kisko­vat suurim­man osan teknolo­gian tuomista hyöy­dy­istä kansalais­ten sijaan.

  52. Tek­i­jänoikeuskeskusteluis­sa ei näem­mä vieläkään olla päästä ääripäi­den välis­es­tä ihmettelystä ja hihit­telystä pidem­mälle (“piraatit” vs. “ludi­itit”). Ääripäi­den välis­sä on kuitenkin ole­mas­sa todel­la mie­lenki­in­toinen ja jatku­vasti rel­e­van­tim­mak­si kehit­tyvä keskustelu, joka kos­ket­taa hyvin monia eri elämä­naluei­ta aina kansalaisoikeuk­sista sanava­paud­es­ta läh­tien kult­tuu­ri­työhön kan­nus­tamiseen ja ter­veeseen yrittämisympäristöön.

    Tässä ehkä lyhyin mah­dolli­nen yhteen­ve­to mitkä ovat ne kipupisteet:

    1. Tek­i­jän oikeuk­sien tur­va vas­taan “pub­lic domain”. Sil­loin kun tek­i­jänoikeuk­sia sor­vat­ti­in, niin koet­ti­in erit­täin tärkeäk­si, että nämä oikeudet joskus raukea­vat, jot­ta eri kult­tuu­ri­teok­set voivat joskus siir­tyä kansal­liseen per­imään (pub­lic domain) ja vapaaseen uusiokäyt­töön. Alun­perin tek­i­jänoikeus (ainakin Yhdys­val­lois­sa) kos­ki vain kir­jo­ja ja painet­tua sanaa ja taisi olla jotain 12 vuo­den pin­taan ja sekin tuli anom­al­la. Sit­tem­min siihen tuli rek­isteröimäl­lä mah­dol­lisu­us saa­da toiset 12 vuot­ta. His­to­ri­an saatossa tek­i­jän suo­jas­ta tuli ensin automaat­ti­nen, sit­ten se alkoi venyä ja venyä ja venyä (ja kat­taa muitakin kuin kir­jo­ja, mm. musi­ik­ki ja oikeas­t­aan kaik­ki hen­gelli­nen tuotan­to) kunnes se on nyky­muo­toinen, eli automaat­tis­es­ti 70 vuot­ta tek­i­jän kuole­mas­ta.

    Tek­i­jän oikeuk­sia on paran­net­tu jatku­vasti pub­lic domain ‑puolen kär­siessä. Asi­as­ta on käy­ty häm­men­tävän vähän julk­ista keskustelua läpi oikeas­t­aan koko pros­essin ja ehkä onkin niin, että vielä viime vuosikymmenelle asti taval­liselle tal­laa­jalle täl­lä keskustelul­la ei vält­tämät­tä olekaan ollut juuri mitään väliä. Mut­ta tämäkin on hitaasti muut­tumas­sa. Eri­laiset amatööri­teok­set joi­ta ihmiset tekevät talkoohengessä tai yksin (kiitos uusien dig­i­taal­is­ten teknolo­gioiden, enää kult­tuurin tuot­ta­mi­nen ei vaa­di isoa pajaa ja hitosti raskas­ta tekni­ikkaa) ovat yleistyneet. 

    Tek­i­jänoikeudet on eri asia kuin esimerkik­si hyvi­tys­mak­sut ja käyt­töko­r­vauk­set. Mut­ta ne tot­ta kai liit­tyvät läheis­es­ti toisi­in­sa. Se mikä tässä keskustelus­sa on eniten ärsyt­tänyt, että tek­i­jänoikeuk­sien sel­keetä lyhen­tämistä vaa­ti­vat puheen­vuorot on tahal­lis­es­ti tulkit­tu väärin mm. muusikoiden ja taiteil­i­joiden leivän suus­ta repimisek­si. Teostot ja Gramex­it var­masti pysy­i­sivät pystyssä vaik­ka tek­i­jänoikeudet lyheni­sivät merkit­tävästi. Ikäänkuin Mai­ja Vilkku­maan toimeen­tu­lo olisi siitä kiin­ni, että onko hänen kap­paleen­sa tek­i­jänoikeu­den suo­ja vuosi vai 70 vuot­ta hänen kuole­mas­taan. Näis­sä keskusteluis­sa myös rat­saste­taan armot­ta taiteiljoiden kasvoil­la ja sym­pa­at­tisu­udel­la (ja tietämät­tömyy­del­lä) vaik­ka todel­lisu­udessa kyse on siitä, että saako Dis­ney vielä piden­tää Mik­ki Hiiren suo­jaa vai tip­puuko Mik­ki vih­doin kansal­liseen perimään.

    Eri­laisia ehdo­tuk­sia että miten hom­maa pitäisi kehit­tää on kuul­tu kas­apäin, mut­ta ne on men­nyt kuuroille korville. Lawrence Lessi­gin ehdo­tus siitä, että esimerkik­si kymme­nen vuo­den jäl­keen teok­sen tek­i­jänoikeussuo­jaa voisi jatkaa kymmenel­lä vuodel­la jos mak­saisi yhden euron, on reilu ja mie­lenki­in­toinen, mut­ta jäänyt unho­laan. Jotkut ovat ehdot­ta­neet kult­tuu­ri­teok­sille yhtä pitkää suo­jaa kuin paten­teille, eli 20 vuot­ta. Muitakin väli­malle­ja on. 

    2. Dig­i­taal­is­ten kansalaisoikeuk­sien rajat. Tämä on oikeas­t­aan iso sar­ja filosofisia kysymyk­siä. Onko teok­sen lataami­nen sama kuin varas­taisi konkreet­tisen tuot­teen kau­pas­ta vai sama kuin kopi­oisi kaverin cd:ltä oma­lle koneelle? Mikä on tästä lataamis­es­ta sopi­va kor­vaus tai kiin­ni­jäädessä ran­gais­tus (tässä muis­tut­taisin viimeaikaises­ta uutis­es­ta, jos­sa RIAA vaati haas­teessa lataa­jal­ta enem­män rahaa kor­vauk­sek­si kuin maail­man BKT)? Onko se, että Mikael Jugn­er lait­taa rakkausvideon net­ti­in jos­sa on joku biisi taustal­la tek­i­jänoikeusrikos vai ns. “vapaan käytön” (fair use) piiris­sä? Mitkä ovat dig­i­taalisen uudelleen­muokkauk­sen rajat (paljon pitää muoka­ta, että ei ole enää “alku­peräis­teos”, vaan uusi)? Saako tek­i­jänoikeu­den alla ole­via tuo­tok­sia käyt­tää hyväk­si esim. poli­it­tises­sa viestin­nässä? “Piraatit” koke­vat, että kaiken pitäisi olla vapaa­ta. “Ludi­itit” taas aja­vat hyvin drakon­isia lake­ja ja ankaria ran­gais­tuk­sia. Mie­lenki­in­toisin avaus täl­lä sar­al­la lie­nee ns. Cre­ative Com­mons ‑oikeudet, jot­ka teok­sen tek­i­jä voi vapaae­htois­es­ti teok­selleen antaa. Tämä sal­lii muokkauk­sen ja levit­tämisen, kun­han kun­nia annetaan tek­i­jälle eikä mate­ri­aalia käytetä ansaintatarkoituksiin.

  53. Vihreät perustelee ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa tieteel­lä, ja samaan aikaan vas­tus­taa ydin­voimaa argu­mentein, jot­ka eivät kestä minkään­laista tieteel­listä tarkastelua.

    Tämän ris­tiri­idan rin­nal­la on turha pohtia jotain pieniä viestin­näl­lisiä kampanjamokia.

  54. TomiA, yleis­es­ti ottaen se on iso muu­tos jos tal­teenote­tulle hiilid­iok­sidille kek­sitään hyö­tykäyt­töä niin kuin tuos­sa on aja­tus. Ener­giapoli­ti­ikan kannal­ta tämäkin tarkoit­taa että vaik­ka emme osaa sanoa mitkä teknolo­gian kehi­tyspo­lut real­isoitu­vat niin var­maankin jotkut niistä real­isoitu­vat muut­taen ener­giasek­to­ria. Täl­lä perus­teel­la minus­ta ei kan­na­ta tehdä ener­giapoli­ti­ik­ka ylip­itkäl­lä tähtäimel­lä jon­nekin 2030-luvulle.

  55. Mikko Särelä:
    EU-tasol­la Vihreät voisi­vat vaikut­taa lob­baa­mal­la menet­te­lyä, jos­sa EU-rahoi­tus­ta saa­vat pro­jek­tit saa­vat julka­ista vain avoimis­sa julka­isu­is­sa, jois­sa pääsys­tä tietoon ei laskute­ta. Rank­ka määräys, mut­ta Euroopan Unionis­sa tehdyl­lä tutkimuk­ses­sa on tiede­maail­mas­sa riit­tävästi pain­oa, että eiköhän tuol­la asi­at lähtisi muut­tumaan.

    Ker­ras­saan järkyt­tävä aja­tus, että EU-rahoitet­tu­jen han­kkei­den tulok­sia ei saisi julka­ista tärkeim­mis­sä tiedele­hdis­sä. Täl­laisel­la määräyk­sel­lä EU hait­taisi olen­nais­es­ti parhaiden tutk­i­joiden­sa työtä. Vihrei­den (eikä kenenkään muunkaan) ei mis­sään tapauk­ses­sa kan­na­ta lähteä lob­baa­maan mitään tällaista!

  56. Mullis­taviksi uuti­soiduista keksin­nöistä aika har­va osoit­tau­tuu mullis­tavak­si. Tuos­sa hiilid­iok­sidin “muut­tamises­sa” alu­mi­iniksi saat­taa käy­dä vaik­ka niin, että alu­mi­inin hin­ta rom­ah­taa ja hiilid­iok­sidin tal­teenot­to ei enää kannata. 

    Toisaal­ta jos MOT ja Mart­ti Back­man ovat oikeil­la jäljil­lä, ilmas­to kylme­nee koh­ta kovaa vauh­tia kohti pikku jääkaut­ta. Tämähän ei vält­tämät­tä ole lainkaan huuhaa­ta: pikku­jääkau­sia on ollut ja tulee ole­maan jatkossakin. 

    http://blogit.yle.fi/mot/ilmastovaltaa-valvomassa

    Sil­loin tuleekin mietit­täväk­si sel­l­ainen vai­h­toe­hto, että kasvi­huonekaa­su­ja pitää alkaa tuot­taa niin paljon kuin tuutista ulos vain saadaan.

    Hul­lu visio: tule­vaisu­udessa ihmiskun­ta säätelee pal­lon läm­pöti­laa hiilivoimaloiden kasvi­huonekaa­supäästöjä säätelemällä.

    (Back­manin salali­it­to­teo­ria on kyl­lä hiukan höp­sö, kun syyl­lisek­si esitetään Ilmati­eteen laitos­ta: vaik­ka kuin­ka on bud­jet­ti kaksinker­tais­tunut, tuskin se kum­miskaan pystyy hal­lit­se­maan koko kan­sain­välistä tiedemaailmaa.)

  57. “Näis­sä keskusteluis­sa myös rat­saste­taan armot­ta taiteiljoiden kasvoil­la ja sym­pa­at­tisu­udel­la (ja tietämät­tömyy­del­lä) vaik­ka todel­lisu­udessa kyse on siitä, että saako Dis­ney vielä piden­tää Mik­ki Hiiren suo­jaa vai tip­puuko Mik­ki vih­doin kansal­liseen perimään.

    Eri­laisia ehdo­tuk­sia että miten hom­maa pitäisi kehit­tää on kuul­tu kas­apäin, mut­ta ne on men­nyt kuuroille korville. Lawrence Lessi­gin ehdo­tus siitä, että esimerkik­si kymme­nen vuo­den jäl­keen teok­sen tek­i­jänoikeussuo­jaa voisi jatkaa kymmenel­lä vuodel­la jos mak­saisi yhden euron, on reilu ja mie­lenki­in­toinen, mut­ta jäänyt unho­laan. Jotkut ovat ehdot­ta­neet kult­tuu­ri­teok­sille yhtä pitkää suo­jaa kuin paten­teille, eli 20 vuot­ta. Muitakin väli­malle­ja on.”

    Sinän­sä ymmär­rän, mik­si Mik­ki pysyy Dis­neyn omaisuute­na vieläkin, ja kyl­lähän sen voisi nähdä epäoikeu­den­mukaise­na, että jatku­van brändäyk­sen jäl­keen edelleen huikean kallis­ar­vois­es­ta Mik­istä tulisi vapaa­ta riis­taa kaikille hyödyntäjille.

    Oma ehdo­tuk­seni olisi keskimit­tainen, ilmainen ja automaat­ti­nen suo­ja kaikille teok­sille (noin 10–20 vuot­ta julka­is­us­ta), jon­ka jäl­keen lisä­suo­jaa saisi ostaa muu­ta­man vuo­den ker­ral­laan ekspo­nen­ti­aalis­es­ti kas­vavaan hin­taan. Eli Dis­ney voisi lyödä rahaa tiski­in, ja Mikin suo­ja jatkuisi niin pitkään kuin vain rahaa riitäisi ja bisnes kannattaisi.

    Luul­tavasti muu­ta­ma miljoona euroa muu­ta­man vuo­den välein mak­saisi Dis­neyllekin vähem­män kuin poli­itikko­jen voitelem­i­nen vas­taavien lakimuu­tosten läpi saamiseksi.

    Pub­lic domain­in ei mielestäni pitäisi tarkoit­taa sitä, että kap­i­tal­is­tit saisi­vat vapaasti kil­pail­la yhden kap­i­tal­istin kau­pal­lis­ta­man huip­putuot­teen markki­noista, vaan sitä, että taide kuu­luu kaikille. Parhaim­mil­laan pub­lic domain on sel­l­ais­ten teosten paris­sa, joiden kau­palli­nen hyö­dyn­tämi­nen on vähäistä tai organ­isoi­tu­ma­ton­ta (esim. “Paljon onnea vaan” ‑laulu).

  58. En oikein osaa kom­men­toi­da Suomen vihrei­den men­neitä toimia, mut­ta ydin­voima on vihreille osit­tain dog­mi joka oli aikanaan tärkeä, var­maan syys­täkin. Kun tilanne on ilmas­ton­muu­tok­sen uhan ja hie­man voimaloiden tur­val­lisu­u­den paran­tu­misenkin takia muut­tunut, on ydin­voimas­ta tul­lut rasite joka karkot­taa osan äänestäjistä. Tilanne on absur­di jos vihreät muuten kel­paisi­vat, mut­ta joutuu äänestämään kokoomus­ta kos­ka on huolis­saan ympäristöstä. 🙂

    Vaik­ka nyt olisikin järkevää olla rak­en­ta­mat­ta tänne lisää voimaloi­ta, uskot­tavu­ut­ta paran­taisi jos edes globaalil­la tasol­la voitaisi­in myön­tää tarve ydin­voimalle. Suo­ma­laiset vihreät eivät olisi tässä yksin, päin­vas­toin ehkä edel­läkävi­jöitä (vrt. myös Love­lock, Brand, ym. jot­ka ovat olleet aikanaan vihreän liik­keen kärk­i­hah­mo­ja ja nyt puo­lus­ta­vat ydinvoimaa).

    Ydin­voima on myös erään­lainen sym­boli turhalle talouskasvulle, teknolo­giauskolle ja epälu­on­nol­lisu­udelle ja sik­si niin vaikea asia. Se pal­jas­taa vihreän liik­keen sisäl­lä aika syväl­lisiä arvos­tus- ja elämäntapaeroja.

  59. Tiedemies ja TL, nyt meitä on siis jo kolme. Enää puut­tuu 4997, niin voimme perus­taa puolueen aja­maan lop­pusi­joi­tus­palvelui­ta. Ja parisen miljoon­aa idean kan­nat­ta­jaa lisää, niin demokra­t­ian pelisään­tö­jen mukaan päästään han­kkeessa eteenpäin.

    Tpyy­lu­o­ma, edelli­nen kom­ment­tisi kohdis­tui Korhoselle, ei minulle.

  60. Ydin­voimaan liit­tyy näyt­täviä arvosym­bol­e­ja: rak­en­ta­jat ovat “monikansal­lisia yri­tyk­siä”, pro­jek­tit ovat iso­ja, luvat suurten puoluei­den poli­it­tisen lehmänkau­pan tulok­sia ja suun­nit­telu on pelkästään insinööriv­e­toista. Sitä on help­po vastustaa.

    Sik­si on has­sua että vihrei­den kaupuk­isu­un­nit­telus­sa lähde­tään usein juuri samoista arvoista: suun­nitel­laan valmi­ita laa­jo­ja pro­jek­tiko­htei­ta jot­ka iso raken­nut­ta­ja tekee ker­ral­la ja joi­hin asukas­mas­sat kul­je­taan keskite­tysti metrol­la joka on raken­net­tu aivan liian raskaasti ja kalliilla. 

    Sen­traal­i­hallinnon jäykkä viisivuo­tis­su­un­nitel­ma yhdis­tet­tynä yksi­tyisen pääo­man vapaaseen rahas­tuk­seen. Jos sosial­is­mi ja kap­i­tal­is­mi pitää yhdis­tää, mik­si niistä pitää ottaa vain huonot puo­let? Mihin jäi se ihminen?

  61. Sinän­sä ymmär­rän, mik­si Mik­ki pysyy Dis­neyn omaisuute­na vieläkin, ja kyl­lähän sen voisi nähdä epäoikeu­den­mukaise­na, että jatku­van brändäyk­sen jäl­keen edelleen huikean kallis­ar­vois­es­ta Mik­istä tulisi vapaa­ta riis­taa kaikille hyödyntäjille.

    Tämä on melko suo­ra seu­raus nykysys­teemistä, eikä niinkään miten “asi­at tulisi olla”, jos Humet­ta lainataan. Tot­ta kai jonk­in­näköi­nen siir­tymäai­ka olisi tarpeen. Mut­ta pitää muis­taa että Dis­ney on muu­takin kuin pelkkä sen omis­ta­mat tavaramerk­it. Vaik­ka esimerkik­si huomis­es­ta läh­tien Mik­ki olisi vapaa­ta riis­taa, niin kuin­ka toden­näköistä on, että muil­la kuin “aidoille” Dis­ney-tuotan­noille olisi kysyn­tää? Dis­ney on myös hyvin ras­vat­tu tuotan­tokoneis­to, jota ei noin vain kopioida. 

    Yleis­es­ti ottaen Mik­ki Hiiren tapaiset ikuis­es­ti arvokkaat tek­i­jänoikeudet ovat ns. out­lier-tapauk­sia. Suurin osa kult­tuu­rituot­teista kui­h­tuu ja uno­htuu var­masti ennen tuo­ta 20 vuot­ta, esimerkik­si Hol­ly­wood-eloku­vien las­ket­tu takaisin­mak­suai­ka on luokkaa alle vuosi, lop­pu sen jäl­keen on pelkkää bonus­ta. Siinä ajas­sa siitä on yleen­sä ehdit­ty repiä irti se hyö­ty mitä saatavais­sa on. Ongel­ma vaan tässä on se, että tek­i­jänoikeuslait on muo­dostet­tu noiden “ikuis­ten” teosten mukaan, eikä niinkään suuren enem­mistön mukaan. Nuo uno­hde­tut ja hävin­neet teok­set ovat arvokkai­ta vain jos joku voi niistä uudelleen kek­siä jotain uut­ta ver­sioin­tia. Mut­ta muuten ne vain makaa­vat oikeuk­sien omis­ta­jien kat­a­lo­geis­sa pölyyntymässä.

    Pitää myös muis­taa, että tek­i­jänoikeuk­sien pois­t­a­mi­nen ei vaiku­ta siihen, että esimerkik­si main­on­nas­sa ei saa vale­hdel­la. Eli toisin sanoen Mikkiä ei saa muut kuin Dis­ney väit­tää omak­si luo­muk­sek­seen, samal­la taval­la kuin cov­er-bän­di ei saa väit­tää esit­tämiään biise­jä itse säveltämikseen.

  62. tpyy­lu­o­ma: iso kysymys tulee jatkos­sa ole­maan ihan se, kuin­ka paljon pystymme ylipäätään tuot­ta­maan ener­giaa. Fos­si­il­i­sista on luovut­ta­va joka tapauk­ses­sa, ja niiden EROEI las­kee koko ajan. Eli koko ajan suurem­pi osu­us tuote­tus­ta ener­gias­ta menee ener­gian tuot­tamiseen. Kun noin 80% maail­man ener­gias­ta tuote­taan fos­si­il­isil­la, pelkään pahasti, että tämä johtaa vas­tus­ta­mat­tomaan kiusauk­seen käyt­tää entistä saas­tut­tavampia ener­gian­lähteitä, kuten öljy­hiekko­ja, liuskekaa­sua ja syvää kivi­hi­iltä (sekä Suomes­sa turvet­ta), jot­ta ener­gia­pu­la väl­tetään. Oma näke­myk­seni on, että mitä enem­män ener­gias­ta tuote­taan siinä vai­heessa ydin­voimal­la ja uusi­u­tuvil­la, sitä pienem­mäk­si tuo kiusaus jää.

    Suuret vaiku­tuk­set eivät näy viiden tai edes kymme­nen vuo­den päästä, mut­ta nyt tehdään esimerkik­si ydin­voiman suh­teen päätök­siä, joil­la on väliä 30 vuo­den kuluttua.

    Olen muuten aika lail­la samaa mieltä “ener­giakeskusvi­ras­tos­ta.” 🙂

  63. Itse asi­as­sa tämä on yksinker­tainen kysymys. Tehty­jen arvioiden mukaan. Tämän­hetkisel­lä teknolo­gial­la pystytään kohtu­ullisin kus­tan­nuksin tyy­dyt­tämään maail­man ener­giantarve uusi­u­tuvil­la ener­gian­lähteil­lä ilman ydin­voimaa hyödytämäl­lä mm.
    — Jo val­jastet­tu vesivoima
    — Bioenergia
    — Yhdyskun­ta- ja teollisuusjäte
    — Teol­lisu­u­den sivuprosessit
    — Tuulivoima
    — Aurinkovoima
    — Aal­to- ja vuorovesivoima
    — Maaläm­pö ja muu geot­er­mi­nen voima
    — Ener­giaa säästävän tekni­ikan ja toim­intat­apo­jen hyödyntäminen.

    Jos pyritään tähän, tekni­ik­ka kehit­tyy ja toteu­tus tulee koko ajan yksikköä kohden edullisem­mak­si. Kun tilanne jo on, että uusi­u­tu­vat ovat tek­nis-taloudel­lis­es­ti toteut­tamiskelpoisia, niin pros­es­sis­sa ei ole ongelmaa.

    Suomes­sa viides, kuudes ja seit­semäs ydin­voiman rak­en­tamis­lu­pa ovat olleet tosi­asial­lis­es­ti suurim­mat esteet tämän ske­nar­i­on toteuttamiseksi.

  64. Mikko Laak­so­nen:

    noista “kohtu­ulli­sista kus­tan­nuk­sista” ollaan mon­taa mieltä, samat­en mainit­semiesi lähtei­den riit­tävyy­destä. Esimerkik­si nuo mainit­se­masi ener­gialäh­teet riit­tä­sivät Suomes­sa ehkä reilu­un puoleen nykyis­es­tä primääriener­gianku­lu­tuk­ses­ta. Opti­mistis­es­ti arvioiden.

    Esim. seu­raavia luku­ja on esitet­ty (näin klu­bi­askin kan­teen raapusteltuna):
    — Vesivoimaa 12–17 TWh vuo­den sateisu­ud­es­ta riippuen
    — Bioen­er­gian mak­simipo­ten­ti­aali (kaik­ki kas­va­va puu hakataan, kaik­ki pel­lot muute­taan ener­gia­pa­julle tms., kaik­ki biokaa­su ote­taan tal­teen) noin 160–190 TWh — sisältää paperi­te­ol­lisu­u­den bioen­er­gian käytön, ei sisäl­lä kor­ju­useen tai lan­not­teisi­in kulu­vaa energiaa.
    — Tuulivoima 30 TWh
    — Aurinkovoima 14 TWh
    — Aal­to- ja vuorovesivoima 1 TWh
    — Maaläm­pö ja geot­er­mi­nen 10 TWh
    — Jät­teen­polt­to (kaik­ki yhdyskun­ta­jät­teet) ehkä 5 TWh

    Yhteen­sä saan tuos­ta noin 270 TWh ener­giantuotan­toa ilman fos­si­il­isia. Jos siis mm. kaik­ki kas­va­va runk­op­uu polte­taan ener­giak­si. Ja nuo ovat niitä hyvin opti­mistisia luku­ja, esimerkik­si tuuli- ja aurinkovoiman suh­teen. Primääriener­gianku­lu­tus on nyt luokkaa 400 TWh/a. Ja se kasvaa.

    Käytän­nössä ener­gia­jär­jestelmä­val­lanku­mouk­sis­sa vaikut­taa ole­van usei­ta sudenkuop­pia. Ydin­voiman hylkäämi­nen on mielestäni vas­tu­u­ton­ta uhkapeliä, ennen kuin meil­lä on todis­tei­ta, että nuo uusi­u­tu­vat todel­la kykenevät kor­vaa­maan fos­si­iliset ja vähen­tämään päästöjä. Odotet­taisi­in edes, että niitä todis­tei­ta tulee — sit­ten minäkin ryh­dyn vas­tus­ta­maan ydinvoimaa.

    Uusi­u­tuvil­la tulee ole­maan tärkeä roolin­sa, mut­ta edes se IPCC:n uusin ja kaikkein opti­mistisin ske­naario ei esitä kuin 80% pen­e­traa­tio­ta. Siitäkin iso osa on bio­mas­saa, jon­ka skaalat­tavu­us ja päästö­tase ovat kyseenalaisia (IPCC käyt­ti min­un ja mon­en muun mielestä aivan liian opti­mistisia luku­ja). Jos se 20% ote­taan esim. liuskekaa­sus­ta (hiil­i­tase pahempi kuin kivi­hi­ilel­lä) ja ener­giantuotan­to maail­mas­sa kaksinker­tais­tuu, kuten näyt­tää toden­näköiseltä, niin olemme edelleen kuses­sa. Ja jos kaikkein opti­mistisin ske­naario ei toteudukaan, niin mitä sit­ten tehdään?

    Suomes­sa viides, kuudes ja seit­semäs ydin­voiman rak­en­tamis­lu­pa ovat olleet tosi­asial­lis­es­ti suurim­mat esteet tämän ske­nar­i­on toteuttamiseksi.

    Tästä olisi nyt korkea aika saa­da jotain näyt­töä. Onko todel­la näin? Mil­lä logi­ikalla? Mitkä ovat todisteet?

  65. Kuka­han vihrei­den puheen­jo­hta­jae­hdokkaista olisi halukas avaa­maan keskustelun puolueen ydin­voima­l­in­jas­ta? tääl­lä olisi ääni tarjolla.

  66. Nyt täy­tyy mikko olla eri mieltä. Nämä nyt ovat tietysti mielip­iteitä, ja tutkimuk­sia ja ske­naar­i­oi­ta on kaiken­laisia. Mut­ta, tämän­hetk­isil­lä teknolo­gioil­la ei pystytä tyy­dyt­tämään maa­pal­lon ihmis­ten ener­giantarvet­ta uusi­u­tuvil­la. Ei kohtu­uhin­nal­la, eikä edes vähän kohtu­ut­tomam­mal­la. Eikä ilman ydin­voimaa, eikä edes sen kanssa.

    Asian voi hyvin demo­ta (jos olisi kaikki­val­tias) sam­mut­ta­mal­la tänään kaik­ki fos­si­iliset tuotan­to­laitok­set ja pysäyt­tämäl­lä öljyn­tuotan­non. No tämä nyt on tietysti mau­ton­ta ja lapsel­lista, mut­ta totu­us on se, että about kaik­ki uusi­u­tu­vat ovat kiin­ni halpo­jen fos­si­ilis­ten riit­tävästä saatavu­ud­es­ta, ja luotet­tavas­ta sähkön­syötöstä. Toki, pump­pu tarvit­see siemenve­den, eli kun tarpeek­si ener­giaa on syötet­ty uusi­u­tu­vaan koneis­toon, alkaa se jos­sain vai­heessa tuot­taa ener­giaa, jota se voi käyt­tää itsen­sä lisäämiseen. Ainakin osit­tain. vauhti kiihtyy, mut­ta kohta­laisen hitaasti. Niin­pä käytetään muu­ta ener­giaa uusi­u­tu­vien rak­en­tamiseen ja kuskaamiseen, ja hyvä niin. 

    Toinen hom­meli on se, että minä(kin) tör­mäsin yhteen tuoreeseen ipcc:n ske­naar­i­oon, joka näyt­ti että 80% voidaan tuot­taa uusi­u­tuvil­la 2050 men­nessä vai miten se nyt meni. Se ske­naario oli ipcc:n opti­mistisin. Sinäl­lään, opti­mis­mis­sa ei ole mitään vikaa, mut­ta tässä puhutaan nyt maa­pal­lon, ja/tai suomen, ener­giahuol­losta. Halu­taanko se tosi­aan rak­en­taa opti­mistim­man vision varaan? 

    Varsinkin kun IPCC:n ennus­tuk­set ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa ovat olleet väärässä aiem­minkin, mut­ta tämän kannal­ta väärään suun­taan. Pes­simistisin ske­naario on ollut aivan liian posi­ti­ivi­nen. Tämä ei tarkoi­ta sitä, että ipcc voi olla väärässä suun­taan tai toiseen. Se tarkoit­taa sitä, että se on tähän men­nessä ollut aika poikkeuk­set­ta aivan liian optimistinen. 

    Ja kun nyt aiheeseen päästi­in ja ydin­voimas­ta puhutaan, niin minus­ta ei ainakaan olisi hyvä idea rak­en­taa ydin­voimaloi­ta sen opti­mistisim­man ske­naar­i­on tur­va-vaa­timusten mukaan. Mik­si siis koko kansan tai pla­nee­tan energiahuolto?

    Jos perustel­laan hom­maa sit­ten vaik­ka näin: Tehdään ydin­voimaa, jot­ta voidaan pannu/rälläkkä/sirkkeli/ahjo kuumana painaa kolmes­sa vuorossa uusi­u­tu­via kasaan sil­lä ydinenergialla?
    😀

  67. Ongel­ma ei ole Mik­ki Hiiressä edes sen brän­di­ar­vo. Mik­ki Hiiren kohdal­la voidaan ihan hyvin väit­tää, että “Walt Dis­ney’s Mick­ey Mouse” on Dis­neyn tavaramerk­ki, olet­taen, ettemme ole luop­umas­sa tavaramerkki­lain­säädän­nöstä, eikä kukaan saa tätä käyt­tää, sitä voi pitää ihan nor­maali­na petoksena.

    Ongel­mana on se, että jos kukaan ei tek­i­jänoikeuk­sien takia oikein saa piirtää Mikin näköistä hiirtä. Aku Ankan näköi­sistä ank­ka-sar­jaku­vis­takin on käy­ty oikeutta.

    Ja kuten yllä todet­ti­in, on jotenkin kehämäistä perustel­la, että kup­paus­ta pitää saa­da jatkaa, kos­ka sitä on saanut jatkaa tähänkin asti. Yksi­noikeuk­sista luop­umista on vas­tustet­tu tietenkin aina, kun elinkeino­va­paut­ta aikanaan ajet­ti­in, por­varis­säätyläiset käsi­työläiset oli­vat tietysti kauhuis­saan. Apteekkar­it ovat hir­muis­saan taas jostain käsikaup­patavaras­ta, oli­vat var­maan jo povaa­mas­sa maail­man­lop­pua kun ham­maslan­ka tuli ruokakauppoihin. 

    Point­ti: Jonkun etuoikeu­den edun­saa­ja tietenkin aina puo­lus­taa sitä. Sik­si edun­saa­jien ruti­naa ei kan­na­ta oikeas­t­aan kuunnella.

  68. Ydin­voima on tun­nekysymys, kos­ka se kos­ket­taa ole­mas­saolomme perustei­ta, sen hai­tat ovat ääret­tömiä eikä sen käyt­tö ole hal­lit­tavis­sa, kuten onnet­to­muudet ja ydi­na­sei­den lev­iämi­nen osoit­ta­vat. Siihen liit­tyy saman­laisia piirteitä kuin val­lal­la ole­vaan uus­lib­er­al­is­tiseen talous­poli­ti­ikkaan, jos­sa voitot ovat yksi­ty­isiä mut­ta tap­pi­ot ja riskit sosial­isoidaan globaal­isti. Ydin­voimaan liit­tyvä päätök­sen­teko ver­tau­tuu johdan­naiskaup­paan, jos­sa tarkastel­laan vain tuot­to­jen ja riskien pros­en­tu­aal­isia mah­dol­lisuuk­sia, eikä sitä että toden­näköisyys­lasken­nas­ta jää aina kri­isitek­i­jöitä huomioimat­ta, onnet­to­muuk­sia oikeasti tapah­tuu ja hai­tat ovat todel­lisia ja kaikkia tule­via sukupolvia koskettavia.

    Poli­ti­ik­ka jos mikä on myös tun­nekysymys. Samoin päätök­sen­teko on pitkälti tun­nekysymys, jos­sa tehtyjä ratkaisu­ja perustel­laan jälkikä­teen sopivil­la ratio­naal­isil­la seikoil­la. Jopa luovu­us ja intu­itiot ovat erään­laisia tun­nekysymyk­siä, jos­sa oikea ratkaisu taju­taan ennen kuin se osa­taan perustella.
    Lisäk­si poli­ti­ikas­sa on pitkälti kysymys arvoista — me kan­natamme puoluet­ta jon­ka arvot ovat lähel­lä omi­amme. Jos puolueen toim­inta on ris­tiri­idas­sa julk­i­lausut­tu­jen tai oletet­tu­jen arvo­jen kanssa, puolueen kan­nat­ta­ja kokee ris­tiri­idan ja hakeu­tuu toisaalle tai hylkää poli­ti­ikan. Näin tapah­tui viime eduskuntavaaleissa.

    Jos Vihreät ryhtyy “arvoneu­traa­lik­si” yleis­puolueek­si lisätäk­seen kan­na­tus­taan yhtääl­lä, se tulee samal­la menet­tämään suuren osan kan­nat­ta­jis­taan toisaal­la ja muut­tuu RKP:n kaltaisek­si pienek­si apupuolueek­si, joka muis­telee entistä suur­ta roo­li­aan his­tori­ikeis­sa. Vihreä arvo­vaikut­ta­mi­nen siir­tyy sil­loin toden­näköis­es­ti takaisin kansalais­li­ikkeille ja muut puolueet poimi­vat ehkä osan niille sopivista agendoista.

    En kan­na­ta fun­da­men­tal­is­mia, mut­ta mon­et peruskysymyk­set ovat silti “uskona­sioi­ta”. Fukushi­man tapah­tu­mat eivät ole saa­neet meitä usko­maan ydin­voiman toimivu­u­teen. Eikä Are­van toim­intat­a­pa maail­man suurim­man ydin­voimalan rak­en­tamises­sa Int­ian Jaita­puri­in herätä luot­ta­mus­ta ydin­voimay­htiöi­den arvoihin. Ydin­voimaon­net­to­muudet rav­is­tel­e­vat teknolo­giauskoa samoin kuin talouskri­isit veivät uskon vapaan markki­na­t­alouden kaikkivoipaisu­udelta. Sik­si tarvit­semme politiikkaa.

    Ei Vihrei­den ongel­ma ole ydin­voiman vas­tus­tus vaan selkeän posi­ti­ivisen tule­vaisu­u­den vision puut­tumi­nen, johon voimme samais­tua ja joka innos­taa meitä toim­i­maan parem­man maail­man toteut­tamisek­si. Sak­sas­sa on Fukushi­man myötä päätet­ty siir­tyä uusi­u­tu­vaan ener­giaan ja kehit­tää kestävää ener­giate­knolo­giaa. Mut­ta minkälainen on vihreä Suo­mi viiden tai kymme­nen vuo­den päästä?

  69. @ J.M.Korhonen: Tietysti Suo­mi tulee hel­posti toimeen 3/4 osal­la nykyis­es­tä ener­gianku­lu­tuk­ses­ta. 1/4 ener­gian­säästö on aika pieni tavoite. Aivan äly­va­paa aja­tus, että ener­gianku­lu­tuk­sen pitäisi Suomes­sa jatku­vasti kas­vaa. Nykyi­nen väestönkasvu huomioiden ener­gian net­toku­lu­tuk­sen selvä lasku pitäisi olla tavoitteena.

    Lisäk­si: kyl­lä se on aika selvää, että uusi­u­tu­van ener­gian kehit­tämistä on estänyt nimeno­maan viiden­nen, kuu­den­nen ja seit­semän­nen ydin­voimalu­van myön­tämi­nen. Kun ei ole tarvin­nut olla vaku­ut­tavaa ske­nar­i­o­ta uusi­u­tu­vas­ta energiantuotannosta.

    Ei tarvitse kuin ver­ra­ta uusi­u­tu­van ener­gian käytön kehi­tys­tä esimerkik­si Etelä-Sak­sas­sa tai Ruot­sis­sa Suomeen.

    Ske­nar­i­oi­ta on esitet­ty usei­ta eri­laisia. Mut­ta ihan vain “klu­bi­aski­in tuher­tamisen” protestoimisek­si jätän linkkaa­mat­ta niihin, etsikää itse.

  70. Ennen vaale­ja kaik­ki äänestäjät oli­vat “hirveän huolis­saan” talouden kestävyys­va­jeesta (mm. Tea Party­laiset) ja aiheesta saati­in revit­tyä komei­ta otsikoi­ta. Mut­ta kun äänestäjiä pyy­det­ti­in lait­ta­maan listal­ta asioi­ta tärkeysjärjestyk­seen niin kesävyys­va­je tip­pui aina kauas taakse, edelle menivät ne per­in­teiset verot, työl­lisyys, tur­val­lisu­us jne.

    Ilmeis­es­ti et ole seu­ran­nut sikäläistä diskurssia. Ajatuk­selle löy­tyy vieläkin kan­na­tus­ta, mut­ta repub­likaan­it ja tee­pus­si­poruk­ka käyt­tivät saa­maansa man­daat­tia enem­mänkin rikkaiden pönkit­tämiseen, köy­hien kyykyt­tämiseen ja min­im­i­hallinto-/vahvin voit­taa ‑ide­olo­giansa ajoon vaik­ka meno­ja kas­vat­ta­mal­la. Lisäk­si vero­jen nos­toon ei suos­tut­tu eikä vero­tuk­sen por­saan­reik­iä tukit­tu vaan rikkaille annet­ti­in veronalen­nuk­sia ja yri­tyk­sille tuki­aisia. Ei ihme että ajatuk­sen suo­sio las­ki, kun puhe pal­jas­tui lähin­nä valheeksi.

  71. Mikko: tässä aja­tus­mallis­sa, että uusi­u­tu­vien ener­gioiden kehi­tys­tä estäisi ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen on yksi min­ua häm­men­tävä asia. Ehkäpä voit valaista min­ua. Nimit­täin hiili‑, turve- ja maakaa­su­voimaloi­ta raken­netaan har­va se päivä ja ne ovat nykyään halvem­pia ener­giantuotan­to­tapo­ja kuin esimerkik­si tuuli- tai aurinkoen­er­gia. Mik­si nämä eivät vähen­nä samal­la peri­aat­teel­la insen­ti­ivia investoi­da uusi­u­tu­vi­in energioihin?

  72. Osmo Soin­in­vaara on tässä tek­stis­sään vääril­lä jäljil­lä. Meil­lä on Lapis­sa koke­mus­ta siitä, että Vasem­mis­toli­it­toa jät­ti tääl­lä erit­täin mon­et äänestämät­tä nimeno­maan sen vuok­si, kos­ka tiedet­ti­in ehdokkaiden joukos­sa oli ydin­voiman kan­nat­ta­jia. Keskustelin itsekin aiheesta hyvin mon­en ihmisen kanssa ja tulimme aina samaan tulok­seen: vain Vihre­itä voi äänestää, jos halu­aa olla var­ma siitä, että ääni ei mene ydin­voiman kannattajalle. 

    Meil­lä Pohjois-Suomes­sa­han ydin­voima on täl­lä het­kel­lä kuuma peruna, ja en todel­lakaan halua kot­in­urkil­leni ydin­voimalaa. Maaseutuelinkeinoil­la ja matkailul­la eläville yri­tyk­sille ydi­voimalan läheisyys on elinekeinon kuolinisku. Sen vuok­si en voin­ut äänestää Vasem­mis­toli­it­toa, vaik­ka muuten olisin sen voin­ut tehdä. Perustelu­ni tälle ovat: heil­lä oli parem­pia ehdokkai­ta, joil­la oli myös real­isti­nen läpi­menom­ah­dol­lisu­us. Toinen syy on, että Vasem­mis­toli­it­to on pro­filoitunut esimerkik­si mei­dän pien­ten ammat­in­har­joit­ta­ja-yrit­täjien etu­ja aja­vana enem­män kuin Vihreät. Ainakin he pitävät asi­aa esil­lä. Myös sosi­aalipoli­ti­ikas­sa ja köy­hyy­den vähen­tämisessä he ovat teräväm­min otta­neet kan­taa. Puhu­mat­takaan nyt vihrei­den etelä- ja kaupunkikeskeisyydestä. 

    Mut­ta silti äänestin vihre­itä, kos­ka he vas­tus­ta­vat kat­e­goris­es­ti ydin­voimaa. Vai pitääkö nyt muo­toil­la: vastustivat.

    Olen ääret­tömän pet­tynyt Soin­in­vaaran asen­teen vuok­si, ja toivon että se on vain yksit­täi­nen mielipi­de ja Vihrei­den lin­ja ydin­voimaa vas­taan jatkuu.

  73. Mikko Laak­so­nen,
    Suomen ener­gias­ta reilu 190 Twh (vuon­na 2009) tulee fos­si­il­i­sista. Niistä pitäisi päästä eroon, ja itse asi­as­sa ne tule­vat pääsemään meistä eroon ennem­min tai myöhem­min. öljyn tuotan­to­huip­pu meni 5 vuot­ta sit­ten, kaa­sun osalta se on lähivu­osi­na, hiilen osalta parin vuosikymme­nen aikana. Kaikkien net­toen­er­gia heikke­nee jatku­vasti ja kiihtyvästi.

    Kos­ka suo­ma­laisil­la ei ole omaa fos­si­ilista tuotan­toa (pait­si jos turve las­ke­taan, jos­ta tuli 2009 noin 20 TWh vuodessa), olisi kohta­laisen fik­sua alkaa miet­timään, että mitä sit­ten kun fos­si­il­isia ei saa­da enää edullis­es­ti ja ihan niin paljon kuin jak­se­taan ostaa.

    Siinä ei 1/4 aäästö ihan riitä. Pelkkä fos­si­ilis­ten pois­tu­mi­nen kuvioista vie noin puo­let suomen ener­gias­ta. Ote­taan ihmeessä pois myös ydin­voima (ja ener­giakri­isin myötä myös tuon­tiener­gia), ja meille jää noin neljännes jäl­jelle, jos­ta 80 % tulee puusta. 

    Halu­an ihan oikeasti nähdä sen jonglöörin, joka tuon hoitaa ilman että koko pas­ka rom­ah­taa ja Suo­mi polt­taa suon­sa ja met­sän­sä muu­ta­mas­sa vuodessa lunastuskuntoon. 

    Ja ollak­seni rehelli­nen, toki tuos­sa 2009 luke­mas­sa ei näy suun­nit­teil­la ole­vat noin 6 gigaa tuulipuis­to­ja jot­ka syöt­tö­tar­if­fi on potkaissut liik­keelle. Ne pyörivät aikansa, menevät rik­ki, ja se oli siinä. Ei ole ener­giaa ja vir­taa tehdä uusia. Rahaa ei ole ostaa uusia mis­tään muual­ta, sil­lä toisi­amme par­tur­oimal­la (palveluy­hteiskun­ta) ei paljon vien­tiä tule. 

    Pahoit­te­len kär­jistyk­siäni ja provoilu­ani. Siep­paa vaan hie­man se, että näis­sä keskusteluis­sa ihmiset melko järestään edelleen kuvit­tel­e­vat että me jätämme fos­si­iliset omil­la ehdoil­lamme sit­ten kun siltä tun­tuu. Saati että voimme jotenkin vali­ta että eläm­mekö jatkos­sakin kas­vavas­sa kulu­tusy­hteiskun­nas­sa vai val­it­sem­meko vaikka­pa degrowthin. Valin­nan juna näi­den asioiden osalta meni reilu 20 vuot­ta sitten. 

    Mik­si öljyn lop­pumi­nen kusaut­taa talousjärjestelmän:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/category/kasvun-loppu/

    Usein kysy­tyt kysymyk­set koskien öljyhuippua:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

  74. Öljy­hui­pus­ta: Uskoisin, että käsi­tys öljyn kallis­tu­mis­es­ta ei tuhoa maail­man­talout­ta. Se kyl­lä tuo kivu­li­aan siir­tymäkau­den ja rankem­man­puoleisen lasku- tai hitaan kasvun kau­den. Rom­ah­dus voidaan vält­tää kos­ka a) tuotan­non hiipumi­nen tulee ole­maan kuitenkin hidas­ta ja b) öljyn hin­ta nousee niin nopeasti tuotan­non hiipues­sa, että kysyn­tä leikkaan­tuu var­masti. Sub­sti­tuu­tio­vaiku­tuk­set yleen­sä sivu­ute­taan, kun puhutaan romahduksista.

  75. Tiedemies, kiitos kom­men­tista. Sil­läkin uhal­la että tämä menee entistä syvem­mälle offtopikki­in, niin jatkan öljys­tä vaah­toamista vielä hieman.

    On hyvin mah­dol­lista, että öljyn kallis­tu­mi­nen ei itsessään “tuhoa” maail­man­talout­ta. Nykyi­nen ponzi-luon­teinen jär­jestelmä ei kuitenkaan kestä negati­ivista, tai edes vaa­ti­ma­ton­ta posi­ti­ivista kasvua kovin hyvin. Lisäk­si kaik­ki tule­vaisu­u­den poliittiset/taloudelliset suun­nitel­mat tehdään vähin­tään kohta­laisen kasvuodotuk­sen varaan, kuten esim muiden eu-maid­en tukem­i­nen sil­lä odotuk­sel­la että ne lähtevät voimakkaaseen kasvu­un ja saa­vat velka­nsa mak­set­tua. MAs­samatkailu tulee ole­maan öljy­huipun ensim­mäisiä uhre­ja, ja esim Kreik­ka, Por­tu­gali ja Espan­ja ovat riip­pu­vaisia massaturismista.
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/27/massaturismi-tuo-lihava-punkki-imemassa-yhteiskunnan-energiaa/

    Öljy­huipun kanssa ole­tuk­se­na monil­la on Hub­bertin käyrän tasainen lasku. Se ei kuitenkaan ota huomioon esimerkik­si EROEI:ta, eli sitä että öljyn net­toen­er­gia on pudon­nut erit­täin rajusti, ja uusien kent­tien eroei on lie­nee välil­lä 3:1 ja 10:1. Hub­bertin käyrä ei myöskään ota huomioon tuot­ta­ja­maid­en oman kulu­tuk­sen voimakas­ta kasvua joka vähen­tää vapail­la markki­noil­la ole­van öljyn määrää, tai tuot­ta­ja­maid­en poli­it­tista lev­ot­to­muut­ta, tai vil­listä hin­tavai­htelus­ta johtu­vaa epä­var­maa sijoi­tusilmapi­ir­iä uusia kent­tiä ajatellen. Tai muu­ta­maa muu­ta asi­aan vaikut­tavaa seikkaa, kuten esimerkik­si Kiinan ja Int­ian sadat miljoonat keskilu­okkaan siir­tymis­es­tä (eli ensim­mäisen auton ostamis­es­ta) haaveil­e­vat uudet öljyn kuluttajat. 

    Joten tuotan­non hiipumi­nen, öljyn määrä markki­noil­la per kulut­ta­ja, ja ennenkaikkea siitä käyt­töön saata­van ener­gian hiipumi­nen, voivat mielestäni hyvinkin olla rajumpia kuin on kuviteltu. 

    Öljylle ei ole tiedos­sa globaalis­sa näkökul­mas­sa skaalau­tu­vaa kor­vaavaa tuotet­ta, vaik­ka kaiken­maail­man lev­ädi­iselit sun muut ovat ihan lupaavia, noin labra-olois­sa, ja ne tul­laan kyl­lä tarvit­se­maan. Suomes­sa kas­vavaa bio­mas­saa voidaan jalostaa biodies­se­lik­si, mut­ta se on paikalli­nen ilmiö joka johtuu bio­mas­san korkeas­ta määrästä per henkilö. Eikä se ener­giataseeltaan tääl­läkään järkevää ole, mut­ta ken­ties vält­tämätön­tä jatkos­sa jot­ta hiipu­va tuon­tiöljy saadaan edes osit­tain kor­vat­tua ja junat ja muu logis­ti­ik­ka liikkumaan.

  76. Jarkko Tont­ti

    “Varsinkin pääkaupunkiseudul­la ja suuris­sa kaupungeis­sa on paljon kult­tuuridu­unare­i­ta ja sidos­ryh­miä, jot­ka kään­tyivät vasem­mis­toon, kos­ka Jyr­ki Kasvi-tyy­li­nen kult­tuuriv­i­hamieli­nen tek­i­jänoikeuspoli­ti­ik­ka heiken­si suo­raan hei­dän ase­maansa. Hyvi­tys­mak­su-kiista on tästä vain yksi esimerkki.

    Piraat­ti-ide­olo­gia ei vaaleis­sa juuri men­estynyt ja Kasvi tip­pui eduskun­nas­ta. Toiv­ot­tavasti tämä johtaa myös vihreis­sä real­is­tisem­paan, luo­van yri­tys­toimin­nan merk­i­tyk­sen tun­nus­tavaan tekijänoikeuspolitiikkaan.”

    Kos­ka bulkki­tuotan­to on siir­tynyt halvem­pi­in mai­hin, luo­van luokan täy­tyy yhä enem­män ottaa vas­tu­u­ta Suomes­ta myös taloudel­lises­sa mielessä. Tänne tulee rak­en­taa ympäristö, jos­sa on suh­teessa mui­ta mai­ta houkut­tel­e­vam­paa palkata luo­van tuon tek­i­jöitä. Mitä heikom­mat oikeudet luo­van työn teet­täjä saa osta­mansa työn tulok­si­in, sitä vähem­män ja heikom­min ehdoin hän voi palkka­ta ihmisiä. Lievästä kult­tuuriv­i­hamielisyy­destään huoli­mat­ta Kasvis­sa on myön­teistä posi­ti­ivi­nen ja rak­en­ta­va suh­tau­tu­mi­nen markki­na­t­alouteen ja tietoyhteiskuntakehitykseen. 

    Kulut­ta­janäkökul­man vastapain­ok­si Vihreisi­in tarvit­taisi­in kuitenkin yhtä vah­va teet­täjä / tek­i­jänäkökul­ma näi­hin asioi­hin. Suh­danne on nyt niin huono, että ehkä mon­et tek­i­jät ja teet­täjät koki­vat, että heil­lä ei ole varaa äänestää Kasvia. Jot­ta voi huole­htia muista, täy­tyy ensin pystyä huole­hti­maan itsestään.

  77. Minä en ymmär­rä näitä “kos­ka Suo­mi rak­en­taa ydin­voimaloi­ta, ei ole mah­dol­lista kehit­tää uusi­u­tu­vaa ener­giatuotan­toa, mut­ta kos­ka Sak­sa ei raken­na, on” ‑mari­noi­ta.

    Ensin­näkin, Suo­mi ja Sak­sa ovat yhteistä markki­na-aluet­ta. Suo­ma­lainen uusi­u­tu­vaa ener­giaa kehit­tävä fir­ma voi kil­pail­la Sak­san markki­noil­la ihan siinä, mis­sä sak­salainenkin, jos siel­lä on nyhdet­tävis­sä veron­mak­sajien sub­ven­toimia syöt­tö­tar­if­fe­ja touhulle. 

    Toisek­si, minus­ta edulli­nen ener­giatuotan­to juuri mah­dol­lis­taa yhteiskun­nan varoin tehtävän perus­tutkimuk­sen uusien ener­gia­muo­to­jen alal­la, kos­ka rahaa ei joko huka­ta syöt­tö­tar­if­fei­hin tai tuho­ta vien­ti­te­ol­lisu­u­den kil­pailukykyä kil­pail­i­ja­mai­ta kalli­im­mal­la ener­gial­la, vaan voidaan nyhtää verora­ho­ja niistä vien­tiyri­tys­ten voitoista ja niiden työl­listämien työn­tek­i­jöi­den palkoista. 

    Kol­man­nek­si, jos ydin­voima todel­lakin on edullista ja tiedämme sen ole­van hiilid­iok­sidin suh­teen vähäpäästöistä, niin onko joku eri­tyi­nen syy olla käyt­tämät­tä sitä? Min­ua aina ihme­tyt­tää se, että nämä samat marisi­jat toisaal­la sit­ten hehkut­ta­vat, että ydin­voima on kallista, eikä sik­si sitä pitäisi rak­en­taa. Se ei voi olla samaan aikaan kallista ja hal­paa ja lisäk­si sen kalleus ei ole muun yhteiskun­nan huoli, vaan sitä rak­en­ta­van teol­lisu­u­den. Niin kauan, kun he panevat siihen omia raho­jaan, jät­täisin heille päätök­sen­teon siitä, mitä ener­giatuotan­toa halu­a­vat rak­en­taa aivan kuten kaikessa muus­sakin tuotan­nos­sa se, joka tuotan­to­laitok­sen rak­en­taa, päät­tää siitä, minkälainen raken­netaan ja mitä siel­lä tuote­taan, ja kan­taa sit­ten sen päätök­sen vaiku­tuk­set tekemän­sä taloudel­lisen voiton määrässä. Muun yhteiskun­nan huoli olkoon vain siinä, että kyseinen tuotan­to nou­dat­taa val­lit­se­via lake­ja tur­val­lisu­u­den ja ympäristöys­täväl­lisyy­den suhteen.

  78. Mikko Laak­so­nen
    Tämän­hetkisel­lä teknolo­gial­la pystytään kohtu­ullisin kus­tan­nuksin tyy­dyt­tämään maail­man ener­giantarve uusi­u­tuvil­la ener­gian­lähteil­lä ilman ydinvoimaa 

    Ei voi­da. Eikö jytky opet­tanut mitään?

    Kun laite­taan elin­ta­so ja ydin­voimas­ta sekä fos­si­il­i­sista luop­umi­nen vierekkäin, niin elin­ta­so voit­taa. Kuin­ka suosit­tu vihreä ver­ou­ud­is­tus on kansalais­ten kesku­udessa? Kun sähkölasku tulee, kulut­ta­ja ei todel­lakaan ihan ensim­mäisek­si mieti “onpas kiva että tämä kan­nus­taa meitä kaikkia säästämään sähköä”.

  79. Mielel­lään kuulisin ympäristöstä huolestuneil­ta ydin­voiman vas­tus­ta­jil­ta mil­lä perus­teel­la mei­dän tulisi kor­va­ta ensisi­jais­es­ti ydin­voima ja vas­ta sen jäl­keen fos­si­iliset polttoaineet.

    Tätähän esimerkik­si Sak­sas­sa tehdään kun sinne raken­netaan uut­ta hiilivoimaa ja samal­la jonkin ver­ran uusi­u­tu­via, perustelu­na ydin­voiman kor­vaami­nen. Mik­si ei raken­net­taisi uusi­u­tu­via nyky­tah­tia ja ydin­voimaa hiilivoimaloi­ta korvaamaan? 

    Eikö ympäristöli­ik­keen akti­ivien mielestä ilmas­tokri­isi olekaan vaka­va uhka? Vai mikä saa tei­dät vas­tus­ta­maan ydin­voimaa enem­män kuin CO2-päästöjä? Tiede ei tätä kan­taa tue.

  80. tiedemies: “Öljy­hui­pus­ta: Uskoisin, että käsi­tys öljyn kallis­tu­mis­es­ta ei tuhoa maail­man­talout­ta. Se kyl­lä tuo kivu­li­aan siir­tymäkau­den ja rankem­man­puoleisen lasku- tai hitaan kasvun kauden.”

    En usko tuon siir­tymäkau­den rankkaan kivu­li­aisu­u­teen. Tekni­ikan kehit­tyessä ja yhä uusien run­saiden varan­to­jen löy­tyessä (useik­si sadoik­si vuosik­si eteen­päin) ei-kon­ven­tion­aalisen fos­si­ilisen ener­gian hin­ta tulee laske­maan lähelle sitä, mitä mak­samme kon­ven­tion­aalis­es­ta fos­si­ilis­es­ta energiasta.
    Kun kat­so­taan, kuin­ka paljon näi­den lähtei­den hyö­dyn­tämiseen jo nyt panos­te­taan mm. Pohjois-Amerikas­sa, niin suurel­la rahal­la näi­hin uskotaan.

    Keinotekois­es­ti tuo kivu­li­aan ener­giat­alouden kausi voitaisi­in ilmastopoli­ti­ikalla ainakin län­si­mai­hin syn­nyt­tää vero­jen ym. avul­la, mut­ta hal­van fos­si­ilisen ener­gian riit­tävyys itsessään tuskin tulee muo­dosta­maan taloudel­lista ongel­maa vielä use­am­paan ihmisikään. Ja sil­loin teknolo­gia lie­nee jo ratkaissut ongelman.

    En usko myöskään, että kukaan osaisi esit­tää vauras­tuville kehi­tys­maille uskot­tavaa, miljoo­nia ihmisiä köy­hyy­destä nos­tavaa, nopean kasvun mallia, joka ei nojaisi hal­paan fos­si­iliseen ener­giaan. Sikäli on hyvä, että hal­vas­ta fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta ei ole pul­lonkaulaa muodostumassa.

  81. Aal­to-yliopis­ton pro­fes­sorin Peter Lundin mukaan ei ole huomioitu tarpeek­si, että ydin­voimaloista voi tul­la iskuko­htei­ta. “Keskite­tyn ener­giatuotan­non ja ydin­voiman suurista uhkaku­vista on keskustelu Suomes­sa hyvin vähän, oikeas­t­aan se ei ole ollut keskustelu­nai­he. On lähdet­ty siitä, että kun kaik­ki menee hyvin niin ongelmia ei ole, Lund moittii.”
    Näin tietysti sik­si, että sodan, ter­ror­is­min ja luon­non­ilmiöi­den uhki­in varautu­mi­nen nos­taisi ydinen­er­gian hin­taa vähin­täänkin kym­me­nil­lä pros­en­teil­la, eikä se olisi sen jäl­keen enää kil­pailukykyi­nen. Joten parem­pi vai­eta ja mak­sat­taa riskit tulevil­la sukupolvilla.

    Suo­ma­laiset soti­las- ja tur­val­lisu­usasiantun­ti­jat puolestaan luot­ta­vat siihen, että ydin­voimalat eivät olisi sodas­sa toden­näköisiä iskuko­htei­ta, kos­ka ne on kan­sain­välisin sopimuksin sovit­tu kohteik­si, joi­hin ei saa hyökätä. Voi Her­ra varjele!

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/05/energiaprofessori_ydinvoima_tekee_suomen_lamauttamisesta_helppoa_2608694.html

  82. Sylt­ty kirjoittaa:

    Kun laite­taan elin­ta­so ja ydin­voimas­ta sekä fos­si­il­i­sista luop­umi­nen vierekkäin, niin elin­ta­so voit­taa. Kuin­ka suosit­tu vihreä ver­ou­ud­is­tus on kansalais­ten kesku­udessa? Kun sähkölasku tulee, kulut­ta­ja ei todel­lakaan ihan ensim­mäisek­si mieti “onpas kiva että tämä kan­nus­taa meitä kaikkia säästämään sähköä”.

    No toteaisiko hän sit­ten palkkakuitin saadessaan että kiva jut­tu kun tulovero on noussut?

    Sen kuin­ka paljon keskin­ver­to suo­ma­lainen mak­saa kokon­aisuute­na vero­ja määrää veroaste, ja veroas­t­een taas määrää julk­isten meno­jen taso. Jos kulut­ta­ja on sitä mieltä että joku yksit­täi­nen vero on liian kor­ka, niin hän käytän­nössä joko
    a) halu­aa nos­taa jotain muu­ta veroa, tai
    b) halu­aa pienen­tää julk­isia meno­ja vastaavasti.

  83. Peter Lund, uusi­u­tu­van ener­gian tutkimiseen erikois­tunut pro­fes­sori ja tun­net­tu uusi­u­tu­van ener­gian lob­bari, on “huolis­saan”, että ter­ror­is­tit iskevät suo­ma­laisi­in ydin­voimaloi­hin. Huoli on var­masti aito, ja hän on pää­tynyt siihen neu­traal­isti järkeilemällä.

    Mut­ta ehdo­ta­pa gigant­tisia aurinkopa­neel­ien pel­to­ja Saharaan, ter­ror­istien tukialuei­den naa­puri­in, niin her­ral­ta häipyvät mielestä kaik­ki poten­ti­aaliset uhkakuvat.

  84. Aarne Noberg, kuten siinä lainaa­mas­sasi jutus­sa san­o­taan, on sähkön­jakelu­verkko se heikko lenk­ki, eivät ydin­voimalat (tai muutkaan voimalat). Ydin­voimaloi­hin on ter­ror­istien paljon vaikeampi hyökätä kuin suun­nilleen var­tioima­ton­ta sähkön­jakelu­verkkoa vastaan.

    Mitä taas sotaan tulee, niin jos ole­tamme, että joku ryhtyy vas­toin sodan lake­ja pom­mit­ta­maan suo­ma­laisia ydin­voimaloi­ta aiheut­taak­seen hait­taa suo­ma­laiselle sivi­iliy­hteiskun­nalle, niin mik­semme saman tien pelkäisi, että se pom­mit­taisi suo­raan suo­ma­laisia sivi­ile­jä tai jopa käyt­täisi joukko­tuhoa­sei­ta? Sil­loin, kun Helsin­ki höyrystyy ydiniskun vuok­si, on joku ydi­non­net­to­muus Lovi­isas­sa niitä pien­impiä ongelmia. 

    Aivan kuten ter­ror­is­min, niin sodankin kannal­ta on se sähkön­jakelu­verkko se haavoit­tuvin lenk­ki. Siihen iskemäl­lä on maan ener­gia­jakelu helpom­pi lamaut­taa kuin yksit­täisi­in voimalaitok­si­in iskemäl­lä. Siihen iskemäl­lä vält­tyy myös siitä ulkopoli­it­tis­es­ta paskas­ta, jon­ka ydi­non­net­to­muu­den aiheut­ta­mi­nen aiheut­taisi hyökkääjälle, sekä luon­nol­lis­es­ti siitä, että jos se onnis­tu­isi maan val­taa­maan, niin sen pitäisi sit­ten ryhtyä sitä sotkua siivoa­maan. Sen sijaan sähköverkko­ja vas­taan on use­astikin hyökät­ty (ainakin Irakissa 1991 ja Jugoslavi­as­sa 1999) ilman sen kum­mem­paa kri­ti­ikkiä maailmalta.

  85. Ihmiset eivät ehkä ymmär­rä, mil­lainen poten­ti­aali negati­ivises­sa suh­tau­tu­mises­sa IPR-kup­pauk­seen lop­pu­jen lopuk­si on. Jyr­ki Kasvin otta­mi­nen esimerkik­si jonkin­lais­es­ta “vihamielisyy­destä” on hyk­er­ryt­tävä. Kasvi menet­ti oman arvioni mukaan yli tuhat ään­tä, kos­ka hänen lin­jansa ei ollut riit­tävän vihamielinen. 

    Oma tut­tava­pi­iri­ni on hyvin rajoit­tunut, akatemi­an ulkop­uoli­sista suurin osa työsken­telee korkean teknolo­gian teol­lisu­udessa. Juuri kenel­läkään ei ole posi­ti­ivista suh­tau­tu­mista nykyiseen jär­jestelmään, ja käytän­nössä jokainen on sitä mieltä, että jopa täy­delli­nen IPR-oikeuk­sien pois­t­a­mi­nen olisi merkit­tävä paran­nus nykyiseen ver­rat­tuna. Kult­tuurin paris­sa työsken­tele­vien tut­tavieni joukos­sa tämä käsi­tys ei myöskään ole harvinainen. 

    Jos näitä syitä suh­tau­tua negati­ivis­es­ti vihreisi­in nyt eritel­lään, niin niin epäreilul­ta kuin se kuu­lostaakin, Jarkko Tont­ti on kyl­lä yksi aika iso syy. Ihmisenä hänestä en osaa sanoa mitään. Mut­ta hänen kir­joituk­sis­saan kyl­lä on tavat­toman ylim­ieli­nen ote, kuten IPR:ää puo­lus­tavil­la nyt noin yleen­säkin on. Lisäk­si hänen kir­joituk­sis­saan on avoimesti halvek­sit­tu sanan­va­paut­ta jne. En usko, että tämä on kovin suuri syy niille, jot­ka oli­si­vat voineet vihre­itä äänestää, mut­ta niille, jot­ka vihre­itä suo­ras­taan vihaa­vat, hän edus­taa kyl­lä yhtä mehukkaim­mista propagandavälineistä.

  86. Tiedemies,

    IPR-poli­ti­ik­ka on kan­sain­välistä ja muu­tok­set hitai­ta vähän niinkuin Vatikaanis­sa. Suomel­la on rajat­tu neu­vot­telu­voima. Tästä syys­tä Suomen lin­ja kan­nataa muo­dostaa Suomen pitkän tähtäi­men strate­gian perus­teel­la vuo­sisadan perspektiivillä. 

    Sin­un jyrkän vihamieli­nen suh­tau­tu­mi­nen IPR:ään tekee mah­dot­tomak­si keskustel­la kanssasi aiheesta rak­en­tavasti ja Kasvin lievän vihamieli­nen asenne tekee sen vaikeaksi. 

    Täl­löin siitä keskustel­laan sel­l­ais­ten kanssa joi­ta aihe oikeasti kiin­nos­taa, ja kehitetään noi­ta asioi­ta sil­lä porukalla. Ei siinä sen kum­mem­paa. Keskustel­laan me muus­ta, vaik­ka kaavoitus, vero, ja kauppapolitiikasta;-)

  87. Vihrei­den hal­li­tu­so­hjel­ma­neu­vot­teli­ja purkaa kan­to­jaan veropolitiikkaan:

    “Olen vero­jen leikkauk­sen kan­nal­la kos­ka jostain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kuitenkin hyv­in­voin­ti­val­tion perus­ta joten näistä tulee pitää kiinni.Itse olisin valmis korot­tomaan Pääo­mat­u­lo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja ener­gia vero­ja sekä alv:tä.Sen sijaan pien­i­t­u­lois­t­en verotet­ta­van tulon alara­jaa tulisi laskea.Ansiotulo vero­tuk­seen ei tulisi koskea.Meidän on pyrit­tävä tasaa­maan tulo­ero­ja yhteiskunnassamme.” *)

    No, kansa tietenkin saa sel­l­aiset edus­ta­jat, jot­ka ansait­see, mut­ta kyl­lä ainakin min­ul­la on vähäistä suurem­pia vaikeuk­sia suh­tau­tua posi­ti­ivis­es­ti puolueeseen, joka val­it­see täl­laista osaamista hallitusohjelmaneuvotteluihin.

    Kari

    *) http://www.vaalikone.iltasanomat.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/vihreat/toivola_jani/

  88. tpyy­lu­o­ma:

    No toteaisiko hän sit­ten palkkakuitin saadessaan että kiva jut­tu kun tulovero on noussut? 

    Kyl­lä vero­tuk­ses­sa on otet­ta­va huomioon myös veron­mak­sukyky. Työtön tai eläkeläi­nen ei saa palkkakuittia. 

    Ener­giavero osuu rankim­min vähä­varaisi­in. Hei­dän on sitä­pait­si hyvin vaikeaa tai mah­do­ton­ta vai­h­taa esim. pesukonet­ta tai jääkaap­pia uuteen vähäku­lu­tuk­siseen. Eli veronko­ro­tus ei edes toi­mi kuten on tarkoitettu.

  89. az, nyt lask­it sen ver­ran tiukkaa tek­stiä, että lai­ta jotain lähteitä tai fak­to­ja pöytään. Mis­tä ja miten saamme jatkos­sa vai­vat­ta ja hal­val­la kor­vat­tua sato­jen miljoonien vuosien aikana varas­toitunut­ta fos­si­ilista auringonen­er­giaa nykyisen kaltaisel­la skaalalla?

    Ja että niitä riit­tää sadoik­si vuosik­si eteen­päin? No, täy­tyy olla taval­laan samaa mieltä, siilä niin hitaasti, huonol­la net­toen­er­gial­la ja kalli­il­la kus­tan­nuk­sil­la pik­i­hiekkaa (EROEI jos­sain 1:3 ja 1:5 paikkeil­la) mas­si­ivi­sista investoin­neista huoli­mat­ta hyö­dyn­netään. Tuotan­to­vauhti taitaa olla täl­lä het­kel­lä jos­sain lähel­lä 2 milj tyn­nyriä per päivä. Mei­dän päiväku­lu­tus on joss­ian 85 miljoo­nan tyn­nyrin paikkeil­la, jos kaik­ki öljyn korvikkeetkin las­ke­taan. Toki, Kanadalaisil­la on suun­nitelmis­sa laa­jen­taa tuotan­toa jopa 6 miljoon­aan tyn­nyri­in päivässä seu­raavien vuosikym­me­nien aikana, mut­ta ottaen huomioon että paikalli­nen puh­das vesi on jo nykyisel­lään val­jastet­tu tuotan­toon, voi tuo olla haas­teel­lista. Ja se ei silti riitä edes kol­ma­sosaan etelä­naa­purin­sa kulutuksesta.

    Samo­ja ongelmia on liuskekaa­sul­la, jota kieltämät­tä on merkit­täviä määriä, mut­ta joka on han­kalasti hyö­dyn­net­tävis­sä sil­lä se on pien­inä esi­in­tyminä laa­joil­la alueil­la. Täl­lä het­kel­lä sitä “frack­ing” ‑tekni­ikalla, joka on ihan uus­in­ta uut­ta, saadaan tuotet­tua, mut­ta aika näyt­tää mitkä ovat todel­liset kus­tan­nuk­set, eli mil­lä hin­nal­la sitä lop­ul­ta saadaan tuotet­tua (täl­lä het­kel­lä poltel­laan riskisi­joit­ta­jien pääo­mia vielä), ja mitkä ovat ympäristö­vaiku­tuk­set (maan alle suihkute­tut kemikaaliseok­set voivat aiheut­taa poh­javedessä jotain). Nämä ken­tät myös ehtyvät vauhdil­la, sil­lä poraus­vauhti on kas­vanut Jenkeis­sä huimasti, jot­ta ollaan saatu edes sama tuotan­to­vauhti pidet­tyä, kuin mitä per­in­tei­sistä hiipu­vista lähteistä. 

    Nor­ja riemuit­si tässä pari viikkoa sit­ten löy­det­tyään uuden ken­tän poh­jan­mereltä, taisi olla luokkaa 200–300 miljoon­aa tyn­nyriä. Hyvä heille, globaalil­la skaalal­la tuo riit­tää 3–4 päivää. Poh­jan­meren tuotan­to on mit­tavista etsin­nöistä huoli­mat­ta laskenut 5–10% vuo­si­vauhdil­la jo muu­ta­man vuoden.

    Eli tarken­na nyt vielä, ker­ro mis­tä tek­nol­o­gi­sista inno­vaa­tioista nyt puhut, jot­ka skaalau­tu­vat ja mah­dol­lis­ta­vat nykyiset, mielum­min kas­va­vat, tuotan­to­vauhdit 10–20 vuo­den päästä? Ja mitä uusia run­sai­ta varan­to­ja tarkoitit? (pyrin seu­raa­maan alaa, joten halu­an toki tietää jos jotain olen missannut).

    Ja se että rahaa työn­netään iso­ja määriä rapakon takana johonkin tarkoit­taa sitä että epä­toi­vo lev­iää, oppor­tunis­tit rahas­ta­vat ja hin­to­jen usko­taan nou­se­van. Rahaa ei auta työn­tää polt­toaine­tankki­in. Samat­en kun sinne ei kel­paa teknolo­giakaan. Sinne käy vain polt­ton­es­teen muo­dos­sa ole­va energia. 

    Ja jos tämä ketju menee opfftopikki­in, voimme myös jatkaa keskustelua blogissani:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/10/peak-oil-tarua-vai-tott/

    Jot­ta saisimme kom­pen­soitua nyky­is­ten kent­tien hiipumisen, tarvit­sisimme kolme sau­di ara­bi­aa tässä lähivu­osi­na. Siis paljon help­poa ja hal­paa öljyä. Ei mitään use­an kilo­metrin syvyy­dessä meren poh­jas­sa makaavaa raskas­ta mön­jää, tai lapi­ol­la louhit­tavaa pik­i­hiekkaa joka vaatii val­ta­vat panos­tuk­set jot­ta siitä saadaan edes suun­nilleen sel­l­aista ainet­ta joka valuu. 

    San­ot myös että hal­vas­ta fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta ei ole muo­dus­ta­mas­sa pul­lonkaulaa. Vuon­na 2008 öljy­tyn­nyrin hin­ta kohosi 147 dol­lari­in, joka on noin 120 dol­lar­ia enem­män kuin “hal­vak­si” luokitelta­va öljy oli noin 10 vuot­ta sit­ten. Tuos­ta huoli­mat­ta, eikö ole kum­maa että pal­lon öljyn­tuotan­to ei juuri kas­vanut? Olet­taen että öljyn­tuot­ta­jat tekevät hom­maansa ihan rahan takia, olisi voin­ut olla järkevää lisätä tuotan­toa ja myy­dä enem­män? IEA tote­si viime syksyisessä rapor­tis­saan että Hal­van öljyn aika on ohi. IEA on tun­net­tu siitä että he ovat niitä viimeisiä taho­ja jot­ka myön­tävät mitään uhkia ener­gian tuotan­nolle tai hinnoille. 

    Hal­vas­ta fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta on tul­lut jo pul­lonkaula. Saatan tietysti olla väärässäkin, joten niin­pä toivon että ohjaat min­ut tiedon lähteille 🙂
    Rauli @ kaikenhuippu

  90. Osmo ja muut, alla olev­as­ta linkistä löytää tieteel­listä ana­lyysia ydin­voiman nykyti­las­ta ja tule­vaisu­ud­es­ta, vai­h­toe­htoi­sista ener­gia­malleista ja ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Tuo on pätevin ja kat­tavin sivus­to näistä aiheista mihin olen tähän men­nessä törmännyt.

    http://bravenewclimate.com/

    Top 10 suosi­tu­im­mat postauk­set eri alueilta:

    http://bravenewclimate.com/top-ten-bnc-posts/

    Sivus­ton ylläpitäjästä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Brook_(scientist)

    “Bar­ry William Brook (born 28 Feb­ru­ary 1974, in Mel­bourne, Aus­tralia) is an Aus­tralian sci­en­tist. He is a pro­fes­sor in the School of Earth and Envi­ron­men­tal Sci­ences at the Uni­ver­si­ty of Ade­laide, where he holds the Sir Hubert Wilkins Chair of Cli­mate Change.

    He is also Direc­tor of Cli­mate Sci­ence at the Envi­ron­ment Insti­tute. He has a B.Sc.(Hons I) and Ph.D. from Mac­quar­ie Uni­ver­si­ty. He is a mem­ber of the South Aus­tralian Pre­mier’s Cli­mate Change Coun­cil, Pre­mier’s Sci­ence and Research Coun­cil and the not-for-prof­it Sci­ence Coun­cil for Glob­al Initiatives.

    He has pub­lished three books and over 170 peer-reviewed sci­en­tif­ic papers, and reg­u­lar­ly writes opin­ion pieces and pop­u­lar arti­cles for the media. He is known for his work in eco­log­i­cal sys­tems mod­els, con­ser­va­tion biol­o­gy and cli­mate change impacts.

    He is a strong advo­cate for nuclear pow­er as a sus­tain­able ener­gy source, espe­cial­ly the Inte­gral Fast Reactor.[1] His most recent book is Why vs Why: Nuclear Power.”

    Sivus­to on avoin kaikille ja kan­nus­taa krit­tiseen vuorop­uhelu­un ja mah­dol­lis­ten asi­avirhei­den esille tuomiseen ja kor­jaamiseen, kuten hyvään tieteeseen kuu­luu. Sivus­tol­la käsitel­lään kaik­ki yleisim­mät väärinkäsi­tyk­set ja huole­nai­heet ydin­voimaan, ja mui­hinkin ener­giantuotan­tomenetelmi­in liit­tyen. Kan­nat­taa tutustua.

  91. Kari
    “No, kansa tietenkin saa sel­l­aiset edus­ta­jat, jot­ka ansait­see, mut­ta kyl­lä ainakin min­ul­la on vähäistä suurem­pia vaikeuk­sia suh­tau­tua posi­ti­ivis­es­ti puolueeseen, joka val­it­see täl­laista osaamista hallitusohjelmaneuvotteluihin.”

    Minus­takin linkkisi perus­teel­la vaikut­taa siltä, että Jani Toivolan olisi kan­nat­tanut antaa ensin kerätä koke­mus­ta eduskun­tatyösken­telystä ja täl­lä ker­taa jonkun koke­neem­man olisi voin­ut antaa neu­votel­la. Tämänker­taisen hal­li­tu­so­hjel­man kannal­ta itse kuitenkin luotan Kataisen taitoihin.

  92. Rauli,

    No tee nyt alku­un vaik­ka google-haku “oil shale reserves”. Huomioi myös sanan “reserves” määritelmä. Tun­netut, kan­nat­tavasti hyö­dyn­net­tävät varan­not. Eivät siis kaik­ki tun­netut varan­not, saati kaik­ki ne varan­not, joi­ta ei ole vielä löydetty(=etsitty, kos­ka ei ole ollut insen­ti­iviä etsiä).

    Myös kaa­sus­ta ja hiilestä voidaan tehdä polt­toainet­ta. Hiili­varan­nois­sa myös huomioi “reservin” määritelmä. Hiiltä on myös syvem­mältä kaivet­tavis­sa. Selaa arvioi­ta ei-kon­ven­tion­aal­is­ten kaa­su­varan­to­jen suu­ru­ud­es­ta. Kuten öljyn kohdal­la, ne arvioidaan useim­miten suurem­mik­si kuin kon­ven­tion­aaliset. Jälleen huomioi reservin määritelmä.

    Ymmär­ryskyvyt­tömyys tästä määritelmästä johti aikoinaan Rooman klu­binkin harhaan, samoin kaik­ki uraanin lop­pumis­es­ta saar­nan­neet tai peak-oil-uskovaiset.

    Huomioi tämä reservin määritelmä myös kon­ven­tion­aal­is­ten varo­jen kohdal­la, niin ehkä ymmär­rät, mik­si peak-oil on jo 40 vuot­ta ollut aivan heti välit­tömästi tulossa.

    Kiin­nitä myös huomio jaloste­tun tuot­teen hin­taan. Koko tuotanto/kulutusketjuun.
    Lue yleis­es­ti talousti­eteestä tekni­ikan kehit­tymisen ja tuotan­non kan­nat­tavu­u­den suh­teesta. Kun esimerkik­si yhä syvem­mältä varan­to­ja hyö­dyn­tävän kaivos­toimin­nan tekni­ik­ka kehit­tyy, niin tuot­teen hin­ta las­kee, kos­ka tuotan­tokus­tan­nuk­set laske­vat. Samoin ei-kon­ven­tion­aalisen öljyn ja kaa­sun hin­ta las­kee ekstrak­tio-pros­essin kehittyessä.
    Näi­den ener­gian­lähtei­den hyö­dyn­tämisen arvioidut suo­rat kus­tan­nuk­set ja siten verot­tam­a­ton hin­ta on huo­mat­tavasti edullisem­pi kuin esimerkik­si bio‑, tai aurinkoen­er­gian. Jos kehi­tys­tä ei rankasti ohja­ta vero­tuk­sel­la, niin kon­ven­tion­aal­isia ei edes län­si­mais­sa seu­raa uusi­u­tu­vat vaan ei-konventionaaliset.

    Ei-kon­ven­tion­aal­isia ei suures­sa mitas­sa pidä pois­sa markki­noil­ta lisään­tynyt uusi­u­tu­vaan ener­giaan panos­t­a­mi­nen, vaan kon­ven­tion­aa­li­nen fos­si­ili­nen ener­gia, joka on yhä suh­teel­lis­es­ti hal­paa ja riittävää.

    Tämän tilanteen aikaa myöten muuttues­sa ei-kon­ven­tion­aalisen kil­pailukyky kas­vaa, ja tämä syn­nyt­tää insen­ti­ivin etsiä lisää varan­to­ja, ja täl­löin “reservit” myös kas­va­vat, hyvin merkit­tävästi niistä jo nyt arvioiduista erit­täin korkeista luvuista.

  93. Hen­ri Weijo:

    Tek­i­jänoikeuskeskusteluis­sa ei näem­mä vieläkään olla päästä ääripäi­den välis­es­tä ihmettelystä ja hihit­telystä pidem­mälle (“piraatit” vs. “ludi­itit”).

    Oletko tutus­tunut Piraat­tipuolueen näkemyksiin?
    Ne nimit­täin eivät ole lähel­läkään ääripäätä toisin kuin eräi­den luddiittien.

    Maail­ma on muut­tunut. Kyse on siitä kuka saa nykytekni­ikas­ta hyö­tyä. Nykyiset “radikaalit” ehdot­ta­vat, että sen tulisi jakau­tua kaikille.
    Moko­mat parasiitit!

    Ton­ni käteen:

    Kulut­ta­janäkökul­man vastapain­ok­si Vihreisi­in tarvit­taisi­in kuitenkin yhtä vah­va teet­täjä / tek­i­jänäkökul­ma näi­hin asioihin.

    Ahh­ha­ha­ha­ha!
    Mitään muu­ta puolueen suunnal­ta ei ole kuu­lunutkaan! Lin­japa­pere­i­ta on tehty, mut­ta niitä ei ole käsit­tääk­seni nou­dat­tanut kukaan muu kuin Kasvi ja Tynkkynen.

    Et ilmeis­es­ti oikein käsitä, että Vihreät on varsin taiteil­i­jave­toinen puolue. (Kat­so vaik­ka nyky­istä puheen­jo­hta­jaa!) Taiteil­i­jat ovat per­in­teis­es­ti tanssi­neet kaikessa julka­isi­joiden ja sisältö­te­ol­lisu­u­den pillin mukaan, kos­ka eivät ole halun­neet ajatel­la “tois­si­jaisia asioita”.

    Sitä pait­si tässä asi­as­sa yhden puolueen sisäisen “tas­apain­on” siirtämisen vaa­timi­nen val­lit­se­van viral­lisen totu­u­den suun­taan on surkuhu­paisaa, kun sisältö­te­ol­lisu­u­den taskus­ta löy­tyvät käytän­nössä kaik­ki muut puolueet sekä kaik­ki min­is­ter­it ja min­is­ter­iöi­den virkamiehet ja kaik­ki tek­i­jänoikeusasioi­hin liit­tyvät “puolueet­tomat” komiteat.

    Ihmis­ten (ja poli­itikko­jenkin) pitäisi alkaa vähitellen ymmärtää, että tek­i­jänoikeuk­sis­sa ei riitä ensim­mäisen ker­talu­vun logi­ik­ka, jon­ka mukaan tek­i­jä on muus­ta yhteiskun­nas­ta riip­puma­ton toim­i­ja ja tek­i­jänoikeuk­sien ain­oa hyö­tyjä ja kär­si­jä, vaan asioi­ta pitää tarkastel­la laa­jem­mas­sa kontekstissa.

  94. “Ahh­ha­ha­ha­ha!
    Mitään muu­ta puolueen suunnal­ta ei ole kuu­lunutkaan! Lin­japa­pere­i­ta on tehty, mut­ta niitä ei ole käsit­tääk­seni nou­dat­tanut kukaan muu kuin Kasvi ja Tynkkynen.

    Et ilmeis­es­ti oikein käsitä, että Vihreät on varsin taiteil­i­jave­toinen puolue. (Kat­so vaik­ka nyky­istä puheen­jo­hta­jaa!) Taiteil­i­jat ovat per­in­teis­es­ti tanssi­neet kaikessa julka­isi­joiden ja sisältö­te­ol­lisu­u­den pillin mukaan, kos­ka eivät ole halun­neet ajatel­la “tois­si­jaisia asioita”.”

    Et ilmeis­es­ti oikein käsitä, että insinööri­työ parhaim­mil­laan on luo­vaa työtä? Siinäkin on luo­va ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti­vai­he ja sen jäl­keen mekaa­ni­nen toteu­tus­vai­he. Suo­ma­lais­ten insinöörien suh­teelli­nen etu esimerkik­si kiinalaisi­in ver­rat­tuna on tuos­sa ideoin­nis­sa ja kon­sep­toin­nis­sa. Tääl­lä kan­nat­taa erikois­tua enem­män siihen ja ulkois­taa mekaanista toteu­tus­vai­het­ta ulkoaopet­telu­un ja mekaaniseen suorit­tamiseen koulute­tu­ille kiinalaisille. Kasvin nykyisel­lä saplu­u­nal­la vietäisi­in väli­neet tältä kaikkia hyödyt­tävältä nyt jo käyn­nis­sä ole­val­ta työn­jaon kehit­tämiseltä. Sik­si tuoteke­hi­tysinsinööril­lä, jon­ka palk­ka tulee markki­noil­ta ei vält­tämät­tä ole nykyisessä tilanteessa varaa äänestää Kasvia.

    Taiteil­i­joi­ta taas tarvi­taan tekemään kir­jo­ja ja eloku­via unelmien­sa tule­vaisu­ud­es­ta. Ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti-insinöörit taas ideoivat ja kon­sep­toi­vat nuo unel­mat käytän­nön toteu­tuk­sik­si siinä tahdis­sa kun tuo on käytän­nössä mah­dol­lista. Vah­van val­u­u­tan avul­la taas voimme ostaa suuren osan noiden kon­sep­tien käytän­nön toteu­tuk­seen tarvit­tavista fyy­si­sistä tuot­teista ulkomailta. 

    Olemme tilanteessa, jos­sa jotkut maat jopa tahal­laan heiken­tävät val­u­ut­tansa arvoa, jot­ta pää­sevät tekemään mei­dän halu­ami­amme tavaroi­ta. No, ote­taan nuo sub­ven­toidut tavarat kiitol­lisu­udel­la vas­taan, mut­ta huole­hdi­taan samal­la siitä että noi­ta saman­laisia tavaroi­ta valmis­ta­vat suo­ma­laiset eivät joudu kohtu­ut­tomi­in vaikeuksiin.

  95. az, kiitos vinkeistä. En väit­tänyt, että öljy lop­puu, eikä peak-oil “usko­vaiset” myöskään näin väitä. Nyt puhutaan tuotan­to­vauhdista, ja net­toen­er­gias­ta. Liuskeöljyl­lä on arvioitu net­toen­er­gian ole­va wikipedi­an mukaan 0.7:1 — 13:1. Shell ilmoit­ti oman pro­jek­tin­sa net­toen­er­giak­si 3–4:1. Siis 25–30 % Ener­gias­ta menee sen tuot­tamiseen, joskin nämä vai­htel­e­vat paikas­ta ja esi­in­tymästä toiseen. Tuo eroei juuri ja juuri riit­tää teol­lisen yhteiskun­nan pyörit­tämiseen posi­ti­ivisimpi­en arvioiden mukaan. olen tör­män­nyt arvioi­hin välil­lä 3:1 ja 8:1.

    Täl­lä het­kel­lä liuskeöljyä ei tuote­ta kuin nimek­si, johtuen ilmeis­es­ti tuotan­non hin­nas­ta ja laa­jaan kau­pal­liseen skaalaan heikosti sopivista tuotan­to­tavoista ja niiden vaa­timista investoin­neista. Arviot liuskeöljyn kan­nat­tavu­ud­es­ta seilaa­vat parista kymp­istä melkein sataseen tyn­nyriltä, joten mikäli nyky­hin­nat öljyssä säi­lyvät (100 usd:n paikkeil­la), odotet­tavis­sa on paljon iso­ja liuskeöljypro­jek­te­ja. Ne tule­vat var­masti helpottmaan kon­ven­tion­aalisen raa­ka-öljyn tuotan­non hiipumista, mut­ta kuten sanoin, net­toen­er­gia ei ole häävi, ja ympäristö­vaiku­tuk­set pääosin todel­la negati­ivisia. Myös puh­das­ta vet­tä menee tolkut­to­mia määriä. Joten paljon tulee riip­pumaan siitä kuin­ka vapaasti ja paljon kus­tan­nuk­sis­taan tuot­ta­jat saa­vat ulkois­taa ympäristöön.

    Ja mitä tulee peak oilin ennus­tamiseen, niin Hub­bert, joka koko teo­ri­an kehit­ti, arvioi raakaöljyn tuotan­to­huipun jenkeis­sä niin hyvin oikein kun se nyt on mah­dol­lista. Hän arvioi myös globaalin tuotan­non muu­ta­man vuo­den säteel­lä oikein, jota arvio­ta hait­tasi hie­man 70 luvun öljykri­isit. Järestään negati­ivisim­mat ennus­tuk­set ovat olleet 2000 luvun ensim­mäisel­lä kymmenel­lä, ja posi­ti­ivisim­mat jos­sain 2040 tietämil­lä. Täl­lä het­kel­lä näyt­tää siltä, että raakaöljyn tuotan­to­huip­pu tapah­tui, hie­man lasken­tavas­ta riip­puen 2005 tai 2006. En tiedä mis­tä olet saanut käsi­tyk­sen että peak oilis­tit ovat ennus­ta­neet huip­pua, tai siis aina­han joku jotain ennus­taa, mut­ta koko teo­ri­an isä on arvioin­ut sen alun­perin muis­taak­seni 90 luvun lop­pupuoliskolle, joka siir­tyi hie­man öljykri­isien vähen­tyneen tuotan­non vuoksi.

    Kaikkien nestemäis­ten tuotan­to­huip­pu jää nähtäväk­si, että menikö vai onko tulossa. 

    Hiilestä tosi­aan saadaan syn­teti­soitua polt­ton­esteitä, mut­ta jos niil­lä lähde­tään vähänkään mit­tavam­mas­sa skaalas­sa kor­vaa­maan raa­ka-öljyä, tulee ehjä eteen aika nopeasti niidenkin tuotan­to­vauhdis­sa, sil­lä hiilessäkin on helpoim­mat läh­teet louhit­tu, ja jäl­jel­lä on heikko­laa­tuiset ja han­kalis­sa paikois­sa ole­vat esi­in­tymät. Iro­nista kyl­lä, esim Kiina on suun­nitel­lut rak­en­ta­vansa CTL ‑laitok­sia (coal to liq­uids) jot­ta saisi lisää dieseliä juni­in, jot­ta voisi tuo­da enem­män hiiltä kai­vok­sista. Käärme napos­telee häntäänsä 🙂

  96. Parhaim­mil­laan pub­lic domain on sel­l­ais­ten teosten paris­sa, joiden kau­palli­nen hyö­dyn­tämi­nen on vähäistä tai organ­isoi­tu­ma­ton­ta (esim. “Paljon onnea vaan” ‑laulu).

    Tämä oli men­nyt ohi kun ekaa ker­taa vastasin. 

    Totean tähän vain että teatteri‑, oop­pera- ja muu klas­sisen kult­tuurin väki saat­taisi olla tästä vähän eri mieltä =)

  97. Osmo
    “Tieteel­lis­ten julka­isu­jen kohdal­la on aito ongel­ma, kos­ka se sisöältöjkin on tuotett­tu val­tioiden varoin. Se olisi help­po ratkaista, jos tah­toa olisi. Mut­ta peri­ihän meil­läkin val­tio mak­sun julkises­ti tuotet­tu­jen tilas­to­jen käytöstä.”

    Veron­mak­sa­jana minus­ta on vähän kyseenalaista rahoit­taa julk­isten yliopis­to­jen tutkimus­ta, kun en edes mak­sut­ta saa tietää mitä niiden tutkimus saa aikaisek­si. Verovaroin rahoite­tun tutkimuk­sen tulosten pitäisi olla julk­isia tai sit­ten tutkimuk­sen rahoit­ta­mi­nen verovaroista pitäisi kokon­aan lopettaa. 

    Tai lievem­min, jos ker­ran julk­isra­hot­teisen tutkimuk­sen tulok­set ovat yksi­ty­isiä, sil­loin rahoituk­senkin pitäisi olla laina­muo­toista. Laina mak­set­taisi­in noista yksi­ty­is­ten tulosten tuo­toista. Yhteiskun­nal­lis­es­ti hyödyl­lisem­pää olisi kuitenkin tulosten julkisuus.

    Kan­natan val­tion mak­su­o­su­u­den lisäämistä perus­tutkimuk­sen rahoituk­ses­sa ja kaiken perus­tutkimuk­sen tulosten julk­isu­ut­ta mak­sut­ta, jos perus­tutkimus hyväksyy val­tion laina­muo­toisen rahoituk­sen lisäämisen soveltavaan tutkimuk­seen ja tuoteke­hi­tyk­seen sekä mah­dol­lisu­u­den kehit­tää imma­te­ri­aalioikeuk­sien hyö­dyn­tämistä taloudel­lisen tuo­ton saamisek­si soveltavalle tutkimuk­selle ja tuotekehitykselle.

  98. tpyy­lu­o­ma: “Jos kulut­ta­ja on sitä mieltä että joku yksit­täi­nen vero on liian kor­ka, niin hän käytän­nössä joko
    a) halu­aa nos­taa jotain muu­ta veroa, tai
    b) halu­aa pienen­tää julk­isia meno­ja vastaavasti.”

    Et kai tee ole­tus­ta, että keskimääräi­nen kulut­ta­ja on ratio­naa­li­nen olen­to joka ottaa huomioon kaikkien teko­jen­sa seu­rauk­set isom­mas­sa kon­tek­stis­sa? Kos­ka tälle ole­tuk­selle­han on niin paljon tukea kaikkialla.

  99. Ton­ni käteen
    Suo­ma­lais­ten insinöörien suh­teelli­nen etu esimerkik­si kiinalaisi­in ver­rat­tuna on tuos­sa ideoin­nis­sa ja kon­sep­toin­nis­sa. Tääl­lä kan­nat­taa erikois­tua enem­män siihen ja ulkois­taa mekaanista toteu­tus­vai­het­ta ulkoaopet­telu­un ja mekaaniseen suorit­tamiseen koulute­tu­ille kiinalaisille. 

    Ihan hyvä idea, pait­si että kun mei­dän insinöörikun­nas­ta yhä pienem­pi ja pienem­pi määrä kel­paa tuo­hon ideoin­ti­in ja konseptisuunnitteluun. 

    Siinä mis­sä insinöörik­si vähän yksinker­tainen kaveri voi tehdä mekaanista toteu­tus­ta, niin sama mies ei enää vält­tämät­tä kel­paa kokon­ais­pro­jek­tin vetäjäk­si. Sitä­mukaa kun kiinaan siir­tyy töitä, vaa­timuk­set insinöörien ammat­ti­taidolle nousee. 

    Samat­en kun mekaa­ni­nen toteu­tus siir­tyy Kiinaan, katoaa ikäänkuin tikkaiden ensim­mäi­nen askel. Kukaan ei ole sep­pä syn­tyessään. Nykyään tuo hom­ma menee niin, että koulus­ta tule­va märkäko­r­va aloit­taa mekaanisel­la insinööri­hom­mal­la ja koke­muk­sen karttues­sa siir­tyy vaa­tivimpi­in tehtävi­in. Kun mekaaniset hom­mat siir­tyvät pois, ei ole enää har­joit­teluhom­mia ja ajan kanssa tämä alkaa näkymään. 

    Täysin vas­taa­va kehi­tyskulku kos­kee yri­tyk­siä. Yleen­sä uusien insinööri­hom­mien teko aloite­taan mekaanis­es­ta tekemis­es­tä ja kun suun­nit­te­lu­toimis­ton tek­i­jät ovat oppi­neet lait­tei­den salat, he siir­tyvät tekemään vaa­ti­vam­paa kokon­ais­su­un­nitelua ja kehi­tys­tä. Nyt kun taas toteut­ta­va työ on Kiinas­sa, tämä ensim­mäi­nen askel puut­tuu. On hyvin vaikea­ta mah­do­ton­ta yrit­tää tunkea uusille apa­jille tekemään vaa­ti­vaa kon­sep­tisu­un­nit­telua tai lay­out-suun­nit­telua nol­lakoke­muk­sel­la kysei­sistä laitteista.

    Samat­en kun on mekaanista tötä tehnyt, jos­sain vai­heessa on pätevä siir­tymään vaa­ti­vampi­in hom­mi­in. Pois­te­taan mekaa­ni­nen työ ja siir­tymä vaa­tivi­in hom­mi­in alkaa aivan var­masti vähenemään.

    Lisäk­si on aivan turhaa hai­hat­telua että siinä korkeam­man tason suun­nit­telus­sa olisi niin paljoa työtä kuin mekaanisen tason suun­nit­telus­sa. Jos leiskan teko vie kuukau­den, niistä kuvista vään­netään varsi­naisia työku­via 2–4 kukaut­ta. Eli nopeasti haarukoiden mekaanisen insinööri­työn siir­tymi­nen Kiinaan vie men­nessään noin 75% insinöörien töistä. Toki insinööri­työn määrän kasvu paikkaa tätä katoa. 

    Että täm­möisiä ter­veisiä täältä kv-kil­pailun etulin­joista. Kyl­lä työt­tömyys räjähtää jos duunarei­den lisäk­si insinöörim­mekin hin­noit­tel­e­vat itsen­sä ulos.

  100. @az

    “Tun­netut, kan­nat­tavasti hyö­dyn­net­tävät varannot.”

    Raulin point­ti oli kaiketi EROEI. Se las­kee, kos­ka ihmiset kulut­ta­vat luon­nol­lis­es­ti ensin helpot varan­not. Jatkos­sa pitää kaivautua/porautua syvem­mälle, jalostaa heikom­pi­laa­tu­ista tahnaa/malmia, lop­pusi­joit­taa suurem­pi määrä jät­teitä (Alber­ta) jne. 

    Niin­pä jatkos­sa ener­gian tuot­ta­mi­nen on kalli­im­paa ENERGIASSA mitat­tuna. Tämän jäl­keen kaik­ki tuot­ta­mi­nen, valmis­t­a­mi­nen, jalost­a­mi­nen, liikku­mi­nen, kul­jet­ta­mi­nen ja lop­pusi­joit­ta­mi­nen on kalli­im­paa ENERGIASSA. 

    Kas­vavaa kysyn­tää ja heikkenevää EROEI:tä vas­taan meil­lä on käytössä raja­ton neu­vokku­us. Fik­sut rajal­lisu­u­den vas­tus­ta­jat vilaut­tel­e­vat pro­to­tyyppe­jä ja teknisiä ratkaisui­ta, mut­ta jät­tävät huomiotta ongelmien sosi­aalisen puolen: asioista sopimisen, ratkaisu­jen rahoit­tamisen, oikeu­den­mukaisu­u­den ylläpi­don, valvon­nan jär­jestämisen jne. (Sivu­men­nen sanoen: Fukushi­man onnet­to­muus ei johtunut siitä, että fysi­ikan kaavois­sa oli virhe, vaan valvon­nan puut­teesta, so. sosi­aalis­es­ta ongelmasta) 

    Sosi­aaliset ongel­mat on ollut help­po sovitel­la, kun talous on kas­vanut, ja kakus­ta on ollut kaikille jakaa. Kri­itikot on voitu lokeroi­da, kos­ka hei­dät voidaan niput­taa hörhö­jen kanssa.

    Jos jalosta­mon tai voimalan takaisin­mak­suai­ka on luokkaa 30 vuot­ta, investoin­ti­in liit­tyvät epä­var­muudet ovat sosi­aal­ista neu­vokku­ut­ta edel­lyt­tävä ongel­ma. IEA, tuo foliopäi­den ker­ma, on varoit­tanut, että jos öljyalalle ei tehdä rajusti enem­män investoin­te­ja, olemme nes­teessä, “en liquide”.

    Vaik­ka meil­lä olisi uima-altaalli­nen vet­tä, pala­va gril­likatos ei sam­mu, jos vet­tä johde­taan kol­men mehupillin läpi. Nyt siis altaan vesi on muut­tumas­sa tah­naksi, ja sen pin­ta on alem­pana: pump­paami­nen vaatii enem­män ener­giaa. (Toisin kuin altaisi­in, öljylähteisi­in ei voi työn­tää mieli­v­al­taista määrää pillejä)

    >“Myös kaa­sus­ta ja hiilestä voidaan tehdä polttoainetta.”

    Kaa­sus­ta tehdään jo nyt. 85 miljoo­nan bar­relin tahti sisältää LNG:n. Raa­ka-öljyn kulu­tus lie­nee siel­lä 73 miljoo­nan bar­relin tasolla. 

    Fischer–Tropsch on vai­h­toe­hto, mut­ta sen EROEI on heikko eikä sitäkään saa­da tuotan­toon het­kessä. Etelä-Afrik­ka kokeili talous­saar­ron aikaan, mut­ta se ei ener­giaon­gel­maa ratkaissut.

    > “Hiili­varan­nois­sa myös huomioi “reservin” määritelmä. Hiiltä on myös syvem­mältä kaivettavissa.”

    Syvem­mälle kaivau­tu­mi­nen vaatii enem­män ener­giaa. Myös parhaat (taloudel­lis­es­ti helpoim­min hyö­dyn­net­tävät) laadut on paljolti käytetty. 

    > “Ymmär­ryskyvyt­tömyys tästä määritelmästä johti aikoinaan Rooman klu­binkin harhaan, samoin kaik­ki uraanin lop­pumis­es­ta saar­nan­neet tai peak-oil-uskovaiset.”

    Muis­taak­seni tyyp­it esit­tivät kymme­nen ske­naar­i­o­ta, joista vain osa oli ikäviä. Kun dataa tulee lisää, ennustei­ta korjataan.

    Mut­ta tot­ta, ihmisen tekni­nen neu­vokku­us on ollut ilmiömäistä. 

    > “Huomioi tämä reservin määritelmä myös kon­ven­tion­aal­is­ten varo­jen kohdal­la, niin ehkä ymmär­rät, mik­si peak-oil on jo 40 vuot­ta ollut aivan heti välit­tömästi tulossa.”

    Jos peak oil viit­taa tässä raakaöljyn tuotan­to­huip­pu­un, USA on saavut­ti määritelmän mukaisen raa­ka-öljyn tuotan­to­huipun 1970. Melkein kaik­ki ovat saavut­ta­neet sen sen jälkeen. 

    Nyt tuotan­toa jatke­taan epäkon­ven­tion­aal­isin keinoin. Hyvä niin, kos­ka muuten olisimme liemessä. 

    > “Lue yleis­es­ti talousti­eteestä tekni­ikan kehit­tymisen ja tuotan­non kan­nat­tavu­u­den suh­teesta. Kun esimerkik­si yhä syvem­mältä varan­to­ja hyö­dyn­tävän kaivos­toimin­nan tekni­ik­ka kehit­tyy, niin tuot­teen hin­ta las­kee, kos­ka tuotan­tokus­tan­nuk­set laske­vat. Samoin ei-kon­ven­tion­aalisen öljyn ja kaa­sun hin­ta las­kee ekstrak­tio-pros­essin kehittyessä.”

    Kos­ka paran­tunut ener­gian hyö­ty­suhde tapaa laskea hin­taa ja siten lisätä kulu­tus­ta, ongel­ma ei pois­tu näin yksinker­tais­es­ti. Etenkään, jos hel­posti hyö­dyn­net­tävien varan­to­jen tar­jon­ta hiipuu ja kysyn­tä kas­vaa pop­u­laa­tion kasvaessa.

    Tuotan­non hin­ta dol­lareis­sa on tois­si­jainen hin­taan, joka mitataan energiassa.

    Val­lit­se­van ide­olo­gian mukaan kaik­ki luon­non­va­rat pitää käyt­tää mah­dol­lisim­man nopeasti lyhyen tähtäi­men hyödyk­si. Tule­vat sukupol­vet saa­vat tul­la toimeen neu­vokkuuten­sa turvin.

    Suosit­te­len pere­htymään talouskasvun ja ener­gian kulu­tuk­sen suh­teeseen (Robert Ayres).

  101. Spoi­leri, kiitos tarken­nuk­sista. EROEI, tut­taval­lisem­min net­toen­er­gia (suun­nilleen sama asia) oli siis kyseessä. 

    Hiilen kannal­ta hom­ma on mie­lenki­in­toinen. Siitä kun ei paljon mis­sään ole tehty oikein kun­nol­lisia tutkimuk­sia että miten paljon ja minkälaa­tu­ista kamaa on jäl­jel­lä. Aina kun tutkimuk­sia on tehty, on tulos ollut suu­nilleen yhden nol­lan pois­t­a­mi­nen sen luvun perästä, että mon­ek­siko vuodek­si sitä on jäl­jel­lä. Luen asi­as­ta täl­lä het­kel­lä juuri kir­jaa nimeltä Black­out, joka tarkastelee manner/valtio ker­ral­laan hiilen tuotan­to­vauh­tia ja ole­mas­sa ole­via reservejä/resursseja muu­ta­man teh­dyn tutkimuk­sen ja arvion val­os­sa. Suosit­te­len kirjaa. 

    Viesti on tähän men­nessä ollut hie­man huolestut­ta­va, sil­lä mon­et isot hiilen käyt­täjät (kiina, intia) joutu­vat tuo­maan tavaraa ja silti sähkökatkok­set ovat varsin yleisiä. Hiilen kanssa kun on ne logis­tisetkin ongel­mat, eli sitä, varsinkin heikom­pi­laa­tu­ista, joutuu rah­taa­maan niin jär­jet­tömät määrät jot­ta sähköä saadaan tuotettua. 

    Maail­man hiilen tuotan­to ei kestä sitä, että sekä käyt­töä sähkön­tuotan­nos­sa lisätään (niinkuin koko ajan tehdään), ja että siitä ruve­taan vähänkään laa­jem­mas­sa mit­takaavas­sa syn­teti­soimaan polt­ton­esteik­si. Tuotan­to ja logis­ti­ik­ka ei pysy perässä. Lisäk­si hiilen louhin­ta tehdään diesel-käyt­töisil­lä vehkeil­lä, joten öljyn kallistues­sa myös hiilen tuotan­to kallis­tuu. Jos mukaan heit­etään epäpuh­tauyk­sien suo­datuk­set ja CCS, jää käteen ehkä 70–75 % ener­gias­ta, joka saadaan ulkois­ta­mal­la her­momyrkyt ja muut mei­dän nau­tit­tavak­semme ilman suo­datuk­sia. CCS:ää nyt ei tietysti ole mis­sään vielä kun­nol­la edes tes­tat­tu joten se siitä, toistaiseksi. 

    Ja vaik­ka toki ener­gias­sa mitat­tuna tuotan­non hin­ta on tärkeässä ase­mas­sa (jopa tärkeim­mässä), niin myös rahas­sa mitat­tuna hom­maan voi tul­la kaiken­laisia pul­lonkaulo­ja ja esteitä, johtuen siitä että ener­giantuotan­to on bisnestä. Kos­ka koko ajan siir­ry­tään pienem­pi­in ja han­kalampi­in kent­ti­in, niin myös niiden vaa­timus raakaöljyn pitkäaikaiselle hin­nalle on korkeampi. Jos­sain vai­heessa tulee vas­taan se, että hin­ta muo­dos­tuu (myös, ja ehkä lähin­nä, speku­loin­nin takia) niin korkeak­si, että jos­sain päin maail­maa lakataan kulut­ta­mas­ta sitä kos­ka se on liian kallista. Tämä johtaa talouden yskimiseen, ja kos­ka olemme yhtä gloibaalia per­het­tä ja riip­pu­vaisia tois­temme talouk­sista, se johtaa talouden yskimiseen myös globaal­isti, kuten kävi 2008 Jenkeistä alka­neessa taantumassa.

    Liuskeöljy on varsin mie­lenki­in­toista, siinähän käytän­nössä puris­te­taan kivestä öljyä kuumen­ta­mal­la kivi muu­ta­ma-sata asteisek­si. Tästä(kin) johtuen eroei ei muo­dos­tu kovin hääviksi. Voi olla, että kehitetään jatkos­sa parem­piakin tapo­ja tehdä samaa val­tavas­sa mit­takaavas­sa, voi olla että ei. Varsinkin kun hom­ma pitäisi tehdä niin, että ympäristöstä jäisi jotain jäl­jelle. Tässä peräänku­u­lute­taan tuo­ta paljon puhut­tua ihmisen nerokku­ut­ta. Täl­lä het­kel­lä koko pros­es­sia on pystynyt tehosta­maan vain Shell, joka on jät­tänyt omas­sa pro­jek­tis­saan liuskekiv­en louhin­nan väli­in ja kuumen­taa sen kiv­en suo­raan siihen paikalleen. Pros­es­si ei ole kovin nopea, mut­ta se sen­tään pois­taa sen ongel­man, että mitä tehdään kaikelle sille murskat­ulle kiv­elle jos se ensin louhi­taan. (no onahn sille kaiken­laista käyt­töä, jos tarpeek­si kauas kuljettaa).

  102. Jani Toivola:

    Olen vero­jen leikkauk­sen kan­nal­la kos­ka jostain on säästyettävä.Saavutetut edut ovat kuitenkin hyv­in­voin­ti­val­tion perus­ta joten näistä tulee pitää kiinni.Itse olisin valmis korot­tomaan Pääo­mat­u­lo-ja varallisuusveroa,ympäristö-ja ener­gia vero­ja sekä alv:tä.Sen sijaan pien­i­t­u­lois­t­en verotet­ta­van tulon alara­jaa tulisi laskea.

    hihi­hi­hi­hi­hi­hi­hi.… Aivan kul­taa! Tästä on vaikee vali­ta omaa suosikkia, mut­ta ehkä sit­tenkin toi saavute­tut edut hyv­in­voin­ti­val­tion perustana.

  103. luulis muuten, että se olis tsägäl­lä saanu edes muu­ta­man noista oikein päin…

  104. spot­tu
    “Siinä mis­sä insinöörik­si vähän yksinker­tainen kaveri voi tehdä mekaanista toteu­tus­ta, niin sama mies ei enää vält­tämät­tä kel­paa kokon­ais­pro­jek­tin vetäjäk­si. Sitä­mukaa kun kiinaan siir­tyy töitä, vaa­timuk­set insinöörien ammat­ti­taidolle nousee.

    Samat­en kun mekaa­ni­nen toteu­tus siir­tyy Kiinaan, katoaa ikäänkuin tikkaiden ensim­mäi­nen askel. Kukaan ei ole sep­pä syn­tyessään. Nykyään tuo hom­ma menee niin, että koulus­ta tule­va märkäko­r­va aloit­taa mekaanisel­la insinööri­hom­mal­la ja koke­muk­sen karttues­sa siir­tyy vaa­tivimpi­in tehtävi­in. Kun mekaaniset hom­mat siir­tyvät pois, ei ole enää har­joit­teluhom­mia ja ajan kanssa tämä alkaa näkymään. 

    Lisäk­si on aivan turhaa hai­hat­telua että siinä korkeam­man tason suun­nit­telus­sa olisi niin paljoa työtä kuin mekaanisen tason suun­nit­telus­sa. Jos leiskan teko vie kuukau­den, niistä kuvista vään­netään varsi­naisia työku­via 2–4 kukaut­ta. Eli nopeasti haarukoiden mekaanisen insinööri­työn siir­tymi­nen Kiinaan vie men­nessään noin 75% insinöörien töistä. Toki insinööri­työn määrän kasvu paikkaa tätä katoa.

    Että täm­möisiä ter­veisiä täältä kv-kil­pailun etulin­joista. Kyl­lä työt­tömyys räjähtää jos duunarei­den lisäk­si insinöörim­mekin hin­noit­tel­e­vat itsen­sä ulos.”

    Kiitos etulin­jan ter­vei­sistä. Vii­sai­ta muis­tu­tuk­sia. Vaival­la raken­net­tua kil­pailukykyä täy­tyy vaalia ja kehit­tää. Viime lama oli kova koulu. Perus­te­ol­lisu­us, joka on sekin meil­lä korkeaa jalostusastet­ta, on tarpeen ja kaiken­laiset insinööri­työt ja muutkin työt joille on kysyn­tää. Sitä on hyvä edelleen alle­vi­iva­ta. Sitä korkean tason suun­nit­telua voi tosi­aan kuitenkin ajatel­la kärkenämme, jos­ta täy­tyy pitää eri­ty­istä huolta.

  105. Ton­ni käteen:

    Et ilmeis­es­ti oikein käsitä, että insinööri­työ parhaim­mil­laan on luo­vaa työtä? Siinäkin on luo­va ideoin­ti- ja kon­sep­toin­ti­vai­he ja sen jäl­keen mekaa­ni­nen toteutusvaihe. […]

    Ymmär­rän tuon varsin hyvin.
    Olen tässä mon­ta päivää miet­tinyt kuin­ka tähän osaisi vas­ta­ta enkä vieläkään oikein ymmär­rä, miten tuo liit­tyy tek­i­jän kuole­man jäl­keen vuosikym­meniä voimas­saole­vi­in tek­i­jänoikeuk­si­in, kaset­ti­mak­sui­hin, epäkau­pal­liseen käyt­töön, jne. tai yleen­säkään sitä, miten Kiina saadaan nou­dat­ta­maan Suomen tek­i­jänoikeuslakia, olet­taen että se on mainit­se­mas­sasi asi­as­sa edes relevantti.

    Ja spo­tul­la hyviä point­te­ja. Komp, komp.

  106. Ton­ni Käteen, nuo ovat kyl­lä Syl­tyn ajatuk­sia, mut­ta itse sisäl­löstä aivan samaa mieltä. 

    Per­in­teis­es­tä insinöörin­työstä en ymmär­rä mitään, mut­ta IT-puolel­la on syn­tynyt surullista jälkeä kun tuo­ta alem­man tason suun­nit­telua ryhdytään kut­sumaan implisi­it­tis­es­ti alem­piar­voisek­si toteu­tuk­sek­si, jota sit­ten yritetään ulkois­taa mata­lan työvoiman maihin.

    Myös IT-suun­nit­telus­sa luovu­u­den osu­us vähe­nee mitä lähem­mäs varsi­naista toteu­tus­ta siir­ry­tään, mut­ta mekaanisen tekemisen osu­us on paljon vähäisem­pi kuin alan ulkop­uolel­la tavataan ajatel­la, ja sil­läkin on usein oma koulu­tuk­selli­nen itseisarvonsa.

  107. spot­tu & syltty
    “Per­in­teis­es­tä insinöörin­työstä en ymmär­rä mitään, mut­ta IT-puolel­la on syn­tynyt surullista jälkeä kun tuo­ta alem­man tason suun­nit­telua ryhdytään kut­sumaan implisi­it­tis­es­ti alem­piar­voisek­si toteu­tuk­sek­si, jota sit­ten yritetään ulkois­taa mata­lan työvoiman maihin.”

    Sitähän ulkois­te­taan siitä syys­tä, että ei ole riit­tävästi suo­ma­laisia, joiden pää kun­nol­la kestää koodaamista. Sama pää voi kuitenkin kestää muu­ta tuot­teen kehi­tys­tä, jos­sa ulko­mainen kol­le­ga ei ole suh­teel­lis­es­ti niin hyvä. On hyvä olla oikeudel­lisia välineitä, joil­la jakaa työtä ja sen tulok­sia niin, että voidaan hyö­dyn­tää ihmis­ten eri­laisia vahvuuksia.

  108. Anonyy­mi
    “Ymmär­rän tuon varsin hyvin.
    Olen tässä mon­ta päivää miet­tinyt kuin­ka tähän osaisi vas­ta­ta enkä vieläkään oikein ymmär­rä, miten tuo liit­tyy tek­i­jän kuole­man jäl­keen vuosikym­meniä voimas­saole­vi­in tek­i­jänoikeuk­si­in, kaset­ti­mak­sui­hin, epäkau­pal­liseen käyttöön.”

    Ei niin mitenkään. Otitkin ne vas­ta nyt esille. Tek­i­jänoikeuspuoli on nähtävästi men­nyt siilipuo­lus­tuk­seen, kun niiden kimp­pu­un on niin aggres­si­ivisin sanankään­tein hyökät­ty. Min­ua kiin­nos­taa se, että elävät tek­i­jät saa­vat sel­l­aiset oikeudet töi­hin­sä, että pystyvät arvon­sa mukaises­ti elämään. Nähtävästi olet parem­min per­il­lä noista asioista kuin bua­ha­ha­haa antoi olet­taa ja mah­dol­lis­es­ti oike­as­sakin. Kiitos tarkennuksesta;-)

  109. Sitähän ulkois­te­taan siitä syys­tä, että ei ole riit­tävästi suo­ma­laisia, joiden pää kun­nol­la kestää koodaamista.

    Mis­säs nämä sankar­it on sil­loin, kun koodar­it joutu­vat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?

  110. anonyy­mi
    “Mis­säs nämä sankar­it on sil­loin, kun koodar­it joutu­vat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?”

    Met­sästämässä uusia koodare­i­ta, myymässä tuot­tei­ta ympäri maail­maa ja selvit­tämässä asi­akkaiden ongelmia, kehit­tämässä niihin ratkaisui­ta, noin esimerkiksi;-)

  111. Ton­ni käteen:

    Min­ua kiin­nos­taa se, että elävät tek­i­jät saa­vat sel­l­aiset oikeudet töi­hin­sä, että pystyvät arvon­sa mukaises­ti elämään.

    Se kyl­lä riip­puu ihan työn tasos­ta ja julka­isi­joiden kanssa tehdy­istä sopimuk­sista. Kumpaakaan ei oikein tek­i­jäpuolel­la tah­do­ta ymmärtää.

    Hel­poin­ta olisi taa­ta suo­raan kaikille riit­tävä perus­toimeen­tu­lo, etteivät ihmiset jou­tu­isi ker­ju­ulle. Eläk­keenkin olisi olta­va erik­seen — kuten muil­lakin yrit­täjil­lä ja freelancereilla.

    Sitähän ulkois­te­taan siitä syys­tä, että ei ole riit­tävästi suo­ma­laisia, joiden pää kun­nol­la kestää koodaamista.

    Mis­säs nämä sankar­it on sil­loin, kun koodar­it joutu­vat tekemään kaikkea ikävää eivätkä pääse koodaamaan?

    Met­sästämässä uusia koodare­i­ta, myymässä tuot­tei­ta ympäri maail­maa ja selvit­tämässä asi­akkaiden ongelmia, kehit­tämässä niihin ratkaisui­ta, noin esimerkiksi;-)

    Eli hölmöy­det tehdään vääristä syistä?
    Mitenkäs tämä ei nyt taaskaan yllätä?

Vastaa käyttäjälle az Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.