Vähentääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä?

18.3.2011 · Aihe: _ 

Edellisessä ketjussa sanoin, että suhtautumiseni ydinvoimaan olisi myönteisempi, jos se korvaisi fossiilisia polttoaineita eikä tulisi niiden lisäksi. Joku kysyi, enkö todella usko, että ydinvoiman lisääminen Suomessa vähentää hiilidioksidipäästöjä. Väitän, ettei se vähennä juuri lainkaan.

Sähkön tuotanto kuuluu päästökauppasektoriin, jota EU:n tasolla säädellään päästökaupalla. Ellei kukaan fuskaa, päästöjen määrä asettuu liikkeelle laskettujen päästöoikeuksien tasolle tai sen alle, mutta silloin päästöoikeuksien hinta laskisi nollaan.

Kun Suomessa rakennetaan ydinvoimaa, varmaankin hiilivoimaloita käytetään Suomessa vähemmän. Silloin suomalaisilta voimaloilta vapautuu päästöoikeuksia, jotka siirtyvät jonnekin EU:ssa. Mekanismi toimii niin, että päästöoikeuksien hinta laskee niin paljon, että jossain päästöjä kannattaa lisätä.

Jos olisi tarkoitus, että ydinvoima korvaa fossiilisia eikä tule niiden lisäksi, tämä mekanismi suunniteltaisiin toisin. Kun uutta ydinkapasiteettia otetaan käyttöön, EU:n pitäisi seuraavassa huutokaupassa laskea liikkeelle vastaavasti vähemmän päästöoikeuksia. Näin se ei kuitenkaan toimi.

Voidaan tietysti yrittää keksiä mekanismeja, joilla ydinvoima kuitenkin vähentäisi fossiilista energiaa.

Voidaan ajatella, että jos päästöoikeuksien hinta nousisi kovin korkealle, päättäjät heltyisivät ja laskisivat niitä liikkeelle enemmän.

Voi toki myös ajatella, että sähkön hinnan alentuminen vähentää päästöjä päästökauppasektorin ulkopuolella niin, että sähkö korvaa öljyä esimerkiksi lämmityksessä.

 

Jotain pientä voi kuvitella myös hiilivuodon kautta. Suomalainen ydinvoima ei vähennä fossiilisten käyttöä Euroopassa, mutta Euroopan ulkopuolella. Ehkä. Hyvin vähän.

Kommentit

152 Vastausta artikkeliin “Vähentääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä?”

  1. jouni lundqvist kirjoitti 18.3.2011 kello 19:09

    En kaikkea ymmärrä päästökaupoissa, mutta jotain tuon suuntaista ole yrittänyt järkeillä. Esittämäsi mielipide on vaan muutaman vuoden myöhässä, kun ydinvoimafanit möykkäsivät lisäydinvoiman puolesta maailman pelastamiseksi. Euro on paras konsultti. Tässä se ei ole ydinvoiman puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jype kirjoitti 18.3.2011 kello 19:23

    Energiakulutus on kasvussa – on ollut ja tulee olemaan jatkossakin – ainakin Euroopan tasolla. Lisäydinvoiman osalta tämä kasvu ei lisää hiilidioksidipäästöjä jos päästöoikeuksia ei lisätä.
    Lisäksi sähköautot ja hybridit ovat tulossa – näiltä osin fossiilisia polttoaineita poltetaan vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Evert The NeveRest kirjoitti 18.3.2011 kello 19:42

    Entä toisin päin. Lisääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Heikki Turtiainen kirjoitti 18.3.2011 kello 19:50

    Hetkinen, nyt en ymmärrä, vai olenko vain tyhmä. Jos vaihdan “ydinvoiman” tilalle “uusiutuva energia” saan lauseen “Kun Suomessa lisätään uusiutuvan energian tuotantoa, varmaankin hiilivoimaloita käytetään Suomessa vähemmän. Silloin suomalaisilta voimaloilta vapautuu päästöoikeuksia, jota siirtyvät jonnekin EU:ssa. Mekanismi toimii niin, että päästöoikeuksien hinta laskee niin paljon, että jossain päästöjä kannattaa lisätä.” Johtopäätös: ei kannata rakentaa lisää uusiutuvan energian tuotantoa Suomeen. Missä meni vikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Martti Leppänen kirjoitti 18.3.2011 kello 19:56

    Hetkinen, miksi puhut ydivoimasta tässä yhteydessä?

    Eikö sama argumentti päde kaikkeen uusiutuvaan energiaankin. Uusiutuvien energiamuotojen käyttö kasvattaa energiantuotantoa, ei suinkaan syrjäytä hiilivoimaloita.

    Ei ole ydinvoiman vika että päästökauppajärjestelmä ei toimi kunnolla. Kuten se ei ole uusiutuvankaan energian vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. eskop kirjoitti 18.3.2011 kello 19:57

    En ole varmaan ensimmäinen enkä viimeinen joka huomauttaa, että sama pätee myös uusiutuvaan energiaan. Jos päästöjen vähentäminen ei vähennä päästöjä, on ohjausmekanismeissa vikaa. Päästöjen vähentämisen keinoista on silloin aika turha kiistellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 18.3.2011 kello 20:08

    En oikein nyt ymmärrä. Kun yritin selittää tätä joskus tuulivoiman tai muun uusiutuvan osalta, väitit, että päästökauppamekanismissä ei ole tätä ongelmaa, koska jos päästöoikeuden hinta uhkaa pudota, niitä jaetaan seuraavana vuonna vähemmän.

    Mihin tämä mekanismi nyt katosi? Onko päästökauppajärjestelmässä jokin dokumentoimaton ydinvoimaklausuuli, jonka nojalla päästöoikeuksien määrää ei vähennetäkään jos hinnanlasku johtuu ydinvoiman lisärakentamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jani Martikainen kirjoitti 18.3.2011 kello 20:14

    Niin siis tämähän vaikuttaa ennen kaikkea poliitikkojen luoman päästökauppajärjestelmän puutteelta, jonka poliitikot voivat halutessaan korjata milloin vain. On aivan älytön tilanne mikäli hiiletöntä sähköntuotantoa ei kannata rakentaa. Eikö tuo sama muuten koske KAIKKIA vähähiilisiä sähköntuotantomuotoja…myös tuulta, vettä yms.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pekka Taipale kirjoitti 18.3.2011 kello 20:23

    Jos ydinvoima ei tässä setupissa vähennä hiilidioksidipäästöjä, niin se ei ole voimalan eikä voimayhtiön vika, vaan päästökaupan meille vaatineiden poliitikoiden vika.

    Jos CO2-päästöjä haluttaisiin vähentää, järkevämmältä tuntuisi yksinkertaisesti verottaa kaikkea poltettavaa fossiilista polttoainetta hiilidioksidimäärän mukaan, riippumatta siitä onko se kaukolämpövoimalan kivihiiltä tai kaasua, auton bensaa tai jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. pekka kirjoitti 18.3.2011 kello 20:27

    Osmo, jos ajattelet, että päästökauppamekanismin takia lisäydinvoima ei vähennä CO2 päästöjä, niin aivan vastaavasti on ihan turha rakentaa kallista tuulivoimaa. Eihän sekään vähennä päästöjä, jos kaikki päästöoikeudet kuitenkin käytetään jossain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 18.3.2011 kello 20:34

    Ode,
    täysin sama päättely toimii aurinko- bio- ja tuulivoimankin kohdalla. Samaten jos rakennetaan vaikkapa turve- tai hiilivoimala, ne päästöoikeudet on jostain ostettava eli edes mustimmista mustin fossiilinen ei muuta tilannetta! Loppupäätöksenä sii son, ettei ilmastonmuutoksen kannalta ei ole mitään väliä, rakennetaanko suomeen ydin-, tuuli- vai fossiilista voimaa.

    Jos lopputuloksen kannalta on yksi lysti mitä rakennetaan, kannattaa tietenkin mennä sen tehokkaimman vaihtoehdon mukaan. Suomessa tehokkain vaihtoehto ratkeaa markkinoilla ja ilmeisestikin se tällä hetkellä näyttäisi olevan ydinvoima.

    Siispä lisää ydinvoimaa.

    Tämä päättelyketju perustuu omiin premisseihisi joten toivoisinkin jonkinlaisen perustelun, miksi tämä ajattelutapa nyt vaan ei käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 18.3.2011 kello 20:42

    Meinasin toistaa saman pointin kuin kymmenen henkeä ylempänä. Olettamuksena on jonkinlainen sääntöjen pysyminen muuttumattomina ja korjaantumattomina vuosikymmeniä eteenpäin, sekä niiden valikoiva soveltuminen vain ydinvoimaan, ei muihin CO2:a leikkaaviin energialähteisiin.

    Tämä keskustelu on nyt jonkinlaista runoutta, johon lienee turha yrittää soveltaa matematiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Markku af Heurlin kirjoitti 18.3.2011 kello 21:04

    “Lisäksi sähköautot ja hybridit ovat tulossa – näiltä osin fossiilisia polttoaineita poltetaan vähemmän.”

    Millä sähkö tuotetaan? – viimeiset kilowatit hiilellä. Näihin ei pidä asettaa liikaa toiveita.

    Hybridit ovat enrgiatalaoduellisesti edullisempia kaupunkiliikenteessä, maantieajosa eroa tioeääkseni ei havaitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. az kirjoitti 18.3.2011 kello 21:07

    Yritän nyt vielä jotenkin ymmärtää tämän “argumentin” rakenteen ja muodon.

    Miksi Y ei V?

    Y voisi V, jos A. Kuitenkin Y ei V, koska [MIELIVALTAINEN POSTULAATIO] ei-koskaan-A.

    P.S. U = V, koska A

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Santeri Oksanen kirjoitti 18.3.2011 kello 21:08

    Tuli näköjään jo paljon kommentteja saman asian käyvän sellaisenaan myös uusiutuvan kanssa – en siis puutu siihen. Kysyn ennemminkin mielipidettäsi, tuleeko sähkön hinnan olla korkealla, jotta sähkönkulutus pienenisi? Vai olisiko parempi, että sähkö on varsin edullista, jolloin yhä suurempi osa energiankulutuksesta kannattaa tyydyttää sähkön avulla – jota kuitenkin pystytään tuottamaan monipuolisesti, ja vähäpäästöisesti.

    Ainakin keskustelussa poliitikoilla tuntuu menevän varsin kivasti sekaisin energian- ja sähkönkulutus. Energiankulutuksesta kuitenkin muistaakseni vain noin 30% tyydytetään sähkön avulla, joten vaikka energiankulutus saataisiin kääntymään laskuun, ei se välttämättä korreloi lainkaan sähkön kulutuksen kanssa. Ja mielummin ei korreloi, matka vähähiiliseen yhteiskuntaan vaatii sähkön osuuden nostamista huomattavasti, joka johtaisi myös energiankulutuksen pienenmisen myötä sähkönkulutuksen kasvuun.

    Ja osa tästä sähköstä kannattaa tuottaa tuulella, osa vedellä, osa ydinvoimalla, osa biomassalla ja toivottavasti entistä pienempi osa fossiilisilla. On kuitenkin absurdia kuvitella biomassan riittävän tyydyttämään valtaosa (70%) Suomen energiankulutuksesta, kun tuulta tai aurinkoa on vaikea tankata auton tankkiin. Kaikki muu vaatii sähkön käytön merkittävää lisäämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kimvais kirjoitti 18.3.2011 kello 21:47

    Miten se voisi tulla lisäksi?

    Mihin ihmeeseen se tungetaan se energia joka tuotetaan fossiilisilla juuri rakennetun lisäydinvoiman lisäksi ja jota ei käytetä?

    Hieman kärjistäen voisi myös väittää että niin kauan kuin Suomessa tuotetaan alijäämäinen määrä ydinenergiaa tarve täytetään ostamalla Sosnovyi borista. Tämän seurauksena veljemme venäläinen polttelee kivihiiltä säätövoimaksi rakentamissaan (halvimmissa mahdollisissa) fossiilikorsteeneissaan, tuon taivaallista välittämättä EU:n päästöoikeuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jouni kirjoitti 18.3.2011 kello 21:49

    Jos päästökauppa toimii, määrittää se tahdin, jolla hiilidioksidipäästöt saadaan alas halutulle tasolle. Silloin minkään päästöttömän energiantuotantomuodon rakentaminen ei vähennä hiilidioksidipäästöjä, eikä sen ole tarkoituskaan vähentää. Sen sijaan päästötön energiantuotanto mahdollistaa elintason säilyttämisen ja mahdollisesti jopa kasvattamisen tilanteessa, jossa hiiltä ei voida enää polttaa entiseen malliin.

    Kokonaan toinen juttu on, että uusiutuvien polttoaineiden polttaminen lisää hiilidioksidipäästöjä aivan samalla tavalla kuin fossiiliset polttoaineet. Joka ei tätä usko, voi käydä mittaamassa asian voimalan piipusta.

    Hiilidioksidin talteenotto sen sijaan vähentää päästöjä (tai ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta) oikeasti. Talteenotoksi voidaan laskea myös uusiutuvien polttoaineiden tuottaminen, vaikka hiiltä ei silloin laitetakaan maan alle piiloon, vaan se poltetaan energiaksi. Tältä kannalta saattaisi olla fiksumpaa tukea ennemmin uusiutuvien polttoaineiden valmistusta kuin niiden käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jouni lundqvist kirjoitti 18.3.2011 kello 22:16

    Aiempana Santeri Oksanen totesi, että vain 30 % Suomessa energiasta tuotetaan sähköllä. Oksasen logiikka pettää hieman, sillä sähkökin on tuotettu jollakin voimalla. Mutta hyvä huomio kuitenkin.

    Oleellisin kysymys on, millä öljy korvataan. Liikenteesä se on sähkö, mutta millä sähkö tehdään. Jos ajatus on, että alennetaan kulutusta ja luovutaan jatkuvasta talouskasvusta, niin mitä siitä seuraa. Vastaus: Ei ainakaan ydinkatastrofeja tai ilmastomuutoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 18.3.2011 kello 22:31

    Ode.
    Eikö alkaisi olla vuorosi. Joko myöntää olevasi väärässä tai perustella, miksi yo kymmenet kommentit ovatvääriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2011 kello 22:49

    Eikö alkaisi olla vuorosi. Joko myöntää olevasi väärässä tai perustella, miksi yo kymmenet kommentit ovatvääriä.

    Kymmenet?
    Tähän asti tähän ketjuun on tullut 15 kommenttia.
    Olen kauan sitten huomautttanut, että päästökauppasektorilla ei kannata harjoittaa voluntarismia, esimerkiksi Helsingin lämmittämistä hakkeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 18.3.2011 kello 22:51

    Minä en käsitä tätä ketjua. Menee cabin politicianin eli Kimmo Sasin Kokoomuksen risteilyllä laivan cabiinissa harrastaman kabinettipolitiikan puolelle. Onko seuraavassa hallituksessa kabinettiministeri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juho Laatu kirjoitti 19.3.2011 kello 0:14

    “Olen kauan sitten huomautttanut, että päästökauppasektorilla ei kannata harjoittaa voluntarismia, esimerkiksi Helsingin lämmittämistä hakkeilla.”

    EU:n päästökauppa voidaan kai laskea EU:n harjoittamaksi voluntarismiksi, jonka taroitus on vähentää fossiilisia päästöjä. (Toistaiseksi se on tosin toiminut vasta viherpesuna.)

    Jos voluntarismia ei kannata harjoittaa, pitääkö odottaa ensin maailmanlaajuista sopimusta ennen kuin kukaan tekee mitään asian eteen? Vai onko voluntarismi EU:n tasolla ok? Haluammeko näyttää esimerkkiä ja ottaa hieman takkiin a) Suomen tasolla, b) EU:n tasolla?

    Jos päästökauppa jossain vaiheessa alkaa oikeasti vähentämään päästöjä, se tapahtuu joka tapauksessa myönnettävien vähenevien päästöoikeuksien mukaan, ja OS:n edellisen blogikirjoituksen perusteella ei kai ole tarpeen antaa ydinvoimalle uusia lupia tässä tilanteessa (koska ne eivät vähentäisi fossiilisia päästöjä). Näinkö?

    Hyvä että EU on tehnyt jotain päästöjen vähentämiseksi. Mutta en usko, että tuo päästökauppamalli toimii oikeasti ennen kuin näen sen toimivan. Jos vain poliitikoille sopisi, tuo Pekka Taipaleen jo mainitsema haittavero plus sopivat yhdessä sovitut laskevat päästötasotavoitteet olisi järkevämpi malli. Siihen voisi heittää lisäksi joitain vastaavia tuontitulleja maille, jotka eivät rajoita päästöjään (paitsi että maailmankaupan vapauden trendi voi olla ideologisesti niin tiukassa, että tätä keinoa ei haluta käyttää).

    Jos pääsisimme systemaattiselle fossiilisten päästöjen vähentämislinjalle, kysymys ydinvoimasta muuttuisi kysymykseksi ydinvoima vs. erilaiset uusiutuvat tekniikat (vesi, tuuli, aurinko, biomassa) ja kysymykseksi kulutuksen kasvu vs. säästäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Samuli Saarelma kirjoitti 19.3.2011 kello 0:52

    Mikä tässä on voluntarismia? Siis eikö niiden päästöoikeuksien idea ole se, että niiden ostamisen ja hiilen polttamisen sijaan kannattaa rakentaa energiantuotantoa, joka ei tarvitse päästöoikeuksia? Jos on, niin eikö ydinvoima ole juuri tällaista energiantuotantoa? Jos ei, niin mikä niiden tarkoitus oikein on?

    Voitko vääntää meille tietämättömille rautalangasta, miten hiilen poltosta vähäpäästöisiin energiamuotoihin siirtyminen toteutetaan päästöoikeuksilla, jos hiilivoiman korvaaminen vähäpäästöisellä energialla on voluntarismia ja juuri päästöoikeuksien vuoksi ei tuohon tavoitteeseen johda?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. eskop kirjoitti 19.3.2011 kello 1:48

    Eikö Helsingin lämmittäminen hakkeella liity enemmänkin uusiutuvan energian osuuden nostamisen velvoitteeseen?

    Päästökauppajärjestelmä on kyllä paljon täällä käsiteltyä monimutkaisempi, mikä on yksi sen ongelmista, uusiutuvan energian taloudellisia kannustimia lisäävät jo mainuttu velvoite ja niiden suora tuki. Nykyisessä muodossaan päästökauppa on lähinnä lisännyt hiilivoiman rakentamista taantuman ja ylimitoitettujen päästöoikeuksien takia. Toivottavasti järjestelmää saadaan järkeistettyä tulevaisuudessa, vuonna 2013 alkava kolmosvaihe korjaa jo jotain ongelmia.

    Kyllä päästöoikeuksien hinta tulee nousemaan niiden vuosittaisten vähentämisen ja talouden elpymisen myötä, huolimatta siitä rakennetaanko suomessa ydinvoimaa vai ei, mikä ohjaa investointeja kivihiilestä maakaasuun, uusiutuviin ja ydinvoimaan. E.Onin toimitusjohtajan mukaan oikeuksien hinnan noustessa 20 euroon ydinvoiman lisärakentamisesta tulee kannattavaa ilman lisätukia, tuulivoimasta on heitetty ilmaan 40 euron lukuja. Näihin lukuihin voi suhtautua terveellä varauksella, mutta suuntaa antavia ne ainakin ovat.

    http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/00_POLICY_document/Energy_Policy-Can_the_future_EU_ETS_support_Wind_Energy_investment.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jorma kirjoitti 19.3.2011 kello 7:00

    miten ihmeessä päästöoikeuden hinta laskisi nollaan?

    Vaikka päästöoikeuksia olisi ylimäärä silti on sen tarvitsijoita. Ei osakkeenkaan kurssi laske nollaan jos myyjiä on enemmän kuin ostajia jonakin aikana. Ei myyjätkään ihan tyhmiä ole.

    Näissä Oden teksteissä on aika ajoin todella kummallisia lähtöolettamia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 7:55

    Jorma. Mitä teet päästöoikeudella, jotra et käytä ja joka vanhenee? Ajattelitko tapetoida sillä seinäsi? Sekään ei taida onnistua, koska ne taitavat olla bittejä.
    osake on osake vielä seuraavana vuonnakin, mutta päästöoikeus mitätöityy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 19.3.2011 kello 7:16

    Miksi asiaa ei voi korjata niin, että EU “tukee” hiilivapaita energiamuotoja mitätöimällä vastaavan määrän päästöoikeuksia sinä päivänä kun tuotanto käynnistyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 7:54

    Tiedemies. Juuri tuota esitin aloituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jorma kirjoitti 19.3.2011 kello 8:05

    Jos ollaan päästökauppajakson lopussa ja kukaan ei tarvitse niitä lisää kauppaa e käydä. Totta.

    Mutta vaikkapa jakson puolivälissä voi olettaa että on joku taho jolta päästöoikeuksia puuttuu loppukaudeksi ja se joutuu niitä ostamaan. Hinta ei ole tällöin nolla vaan jotain ihan muuta, vaikka päästöoikeuksia olisi yhteensä enemmän kuin tarvitaan koko eu:n alueella. Tarvitsija joutuu ne hankkimaan ja se jolla niitä on ylimäärä koettaa saada niistä reilun hinnan. Ei tuossa asetelmassa hinta mene nollaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jorma kirjoitti 19.3.2011 kello 8:12

    ja energiafirmat muuten ovat osoittaneet jo aikaisemmin osaavansa tämän päästökauppasysteemin. Ostavat halpana aikana markkinoilta päästöoikeuksia pois, vaikka eivät niitä tarvitsisi jotta kilpailijan tuotannolle tulisi hintaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Särelä kirjoitti 19.3.2011 kello 8:19

    Osmo: päättelyssäsi on yksi paha virhe. Nykyinen päästökauppajärjestelmä on tehty vuoteen 2020 asti. Jos alkavalla eduskuntakaudella myönnetään uusia reaktorilupia, tulevat nämä käyttöön vasta vuoden 2020 jälkeen – sen verran pitkään menee voimaloiden rakentamisessa.

    Rakenteilla olevien voimaloiden määrää voi helposti käyttää neuvotteluissa päästörajoista vuoden 2020 jälkeen argumentoimaan sitä, että päästörajoja voidaan alentaa nopeammin.

    Sama pätee myös tuuli-, aurinko- ja biovoiman rakentamiseen.

    Vastaavasti jos fossiilisille polttoaineille ei ole näköpiirissä korvaavia energiantuotantomuotoja, sitä voi käyttää argumenttina, jos haluaa lobata mahdollisimman korkeita päästöoikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 8:24

    Yritetään nyt vielä kerran.
    Jos oletamme, että EU:n päätökset päästökaupasta ja liikeelle laskettavien päästöoikeuksien asteittaisesta vähentämisestä pitävät, mitkään muut toimet eivät johda päästöjen vähentämiseen lukuunottamatta sitä, että joku ostaa päästöoieuksie markkinoilta ja jättää ne käyttämättä.
    Kun tämä tie on valittu, on valittu myös se, että päästöjen vähentämistä ohjaa taloudellinen voitonpyynti, ei altruistinen halu tehdä hyvää. Altruistinen hyväntekeminen valuu hukkaan, ellei samalla päästöoikeuksien määrää vähennetä. Tämä ei tarkoita, etteikö uusiutuvaa energiaa kannatta tuottaa, mutta on täysin hyväksyttävää tuottaa sitä vain, jos se on kannattavaa. Siksi hyvin kalliit uusiutuvan energian projektit ovat vain erittäin kalliita. Tämän olen kirjoittanut aiemminkin artikkeleissa, joissa pohdin Helsingin lämmitystapoja. Kannattaa kuitenkin muistaa, että päästöoikeuksien määrä alenee lineaarisesti, joten on oletettavaa, että hinta nousee.

    Samasta syystä ydinvoiman lisääminen ei vähennä hiilidioksidipäästöjä EU:n alueella. Enemmän ydinmvoimaa tarkoittaa vähemmän uusiutuvia ja vähemmän energian säästöä – sekä tietysti suurempia kulutusmahdollisuuksia. Tämä ei ole mikään murskaava argumentti ydinvoimaa vastaan. Se on vain vastaus siihen väärään väitteeseen, että ydinvoiman vastustajat Euroopassa olisivat vastuussa hiilidioksidipäästöjen kasvusta.

    Samasta syystä Angela Merkelin päätös sulkea seitsemän ydinvoimalaa seuraaviin osavaltiovaaleihin asti ei itseasiassa lisää hiilidioksidipäästöjä. Tulemme näkemään sen päästöoikeuksien hinnan nousuna ja sen mukana sähkön kallistumisena myös Suomessa. Koko Euroopan tasolla sähköä joudutaan säästämään lähes se määrä, jonka Merkel vähentää ydintehoa. Melkein, sillä varmaankin sähkön kallistuminen johtaa siihen, että esimerkiksi Suomi ostaa aiempaa enemmän sähköä Venäjältä.

    Huomattakoon, yllä oleva koskee päästökauppasektoria. Sen ulkopuolella, esimerkiksi liikenteessä ja talojen öljylämmityksessä mekanismi ei toimi.

    Edelleen. Yllä olevaa ei pidä tulkita kritiikiksi äästökauppamekanismia vastaan. Se on paljon tehokkaampi kuin olisi luottaminen pelkkään altruismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jorma kirjoitti 19.3.2011 kello 8:33

    eikös se ole ihan sama millä vaikuttimilla päästöt vähenevät?

    Jos ydinvoimayhtiö ostaa markkinoilta ylimääräiset päästöoikeudet pois ja tekee hiilivoimasta kallista ja nostaa samalla oman tuotteensa hintaa niin eikö lopputulos hiilipuolella ole kuitenkin lopulta toivomasi?

    Ei päästökaupassa ole kyse hyväntahtoisuudesta vaan taloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 19.3.2011 kello 8:59

    Jos nyt oikein ymmärrän argumenttisi, niin sinusta hiilivoiman käyttö vähenee vain sitä mukaa, kun päästöoikeuksia vähennetään. Ok, hyväksytään tämä. Tämä energiantuotannon väheneminen pitää joko vähentää kulutuksesta tai korvata jollain toisella energiamuodolla.

    Jos tämän siis tekee rakentamalla ydinvoimaa, niin mikä tässä nyt on vikana? Jos ydinvoima on halvempaa kuin energian säästäminen tai uusiutuvien käyttäminen, niin mikä tässä on voluntarismia? Minusta voluntarismia olisi ennemminkin se, että käytettäisiin jotain kalliimpaa muotoa, vaikkei siihen olisi tarvetta.

    Mutta liittyen siihen, mitä monet sanoivat tuolla alussa, niin eikö sinun olisi nyt rehellisyyden nimissä myönnettävä avoimesti se, että kaikki ydinvoimaan liittyvä pätee 1:1 sekä uusiutuviin eli niiden tuottaminen ei vähennä hiilipäästöjä. Tai vastaavasti:

    Tämä ei tarkoita, etteikö uusiutuvaa energiaa kannatta tuottaa, mutta on täysin hyväksyttävää tuottaa sitä vain, jos se on kannattavaa.

    Eikö täsmälleen sama päde ydinvoimaan? Ydinvoimaa hyväksyttävää tuottaa, jos se on kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. spottu kirjoitti 19.3.2011 kello 9:04

    OS:”Jos oletamme, että EU:n päätökset päästökaupasta ja liikeelle laskettavien päästöoikeuksien asteittaisesta vähentämisestä pitävät, mitkään muut toimet eivät johda päästöjen vähentämiseen lukuunottamatta sitä, että joku ostaa päästöoieuksie markkinoilta ja jättää ne käyttämättä.”

    Päätökset pitävät jos ne ovat poliittisesti realistisia, eli jos päästöoikeuksien hinta nousee merkittäväksi, niitä jaetaan lisää. Vrt. jos pysäköinti maksaa liikaa, paikkoja kaavoitetaan lisää julkiseen tilaan.

    Spekuloinnin sijaan kannattaa katsoa miten Ruotsissa on käynyt kun ydinvoiman osuutta Suomeen verrattuna on 1980-luvulta alkaen systemaattisesti lisätty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juha kirjoitti 19.3.2011 kello 9:09

    Kyllä asia on niin, että kun olkiluoto 3 jyrähtää käyntiin, niin moni hiililauhdevoimala pysähtyy osaksi vuotta.

    Tämä kuviohan voidaan toistaa muissakin euroopan maissa, ja siten hiilen poltto vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 9:25

    Juha, vähenee Suomessa mutta ei vähene EU:n tasolla. Vai jättääkö joku päästöoikeutensa käyttämättä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Syltty kirjoitti 19.3.2011 kello 9:25

    Osmo
    Kun tämä tie on valittu, on valittu myös se, että päästöjen vähentämistä ohjaa taloudellinen voitonpyynti, ei altruistinen halu tehdä hyvää.

    Niin, ajatuksena lienee se, että on helppo olla ympäristöystävällinen, kun se tekee gutaa lompakolle. On typerää luottaa altruismiin tällaisissa asioissa.

    Tämän olen kirjoittanut aiemminkin artikkeleissa, joissa pohdin Helsingin lämmitystapoja.

    Jos Helsinki haluaa tuhota oman energiayhtiönsä talouden fiilistelyn vuoksi, se on toki vapaa sen tekemään, mutta sillä ei ole mitään tekemistä ydinvoiman kanssa.

    Ja päästöoikeuksien portaittainen väheneminen on koko homman idea. Sitäpaitsi miten ihmeessä päästöt voisivat koskaan vähetä ilman radikaalia tiputusta elintasossa, jos kukaan ei päästökauppa-alueella ottaisi käyttöön päästöjä vähentävää tekniikkaa?

    Samasta syystä ydinvoiman lisääminen ei vähennä hiilidioksidipäästöjä EU:n alueella. Enemmän ydinmvoimaa tarkoittaa vähemmän uusiutuvia ja vähemmän energian säästöä

    Niin ja uusiutuvilla ihan sama juttu eli niiden lisääminen ei vähennä suoraan hiilidioksidipäästöjä. Mitä sitten? Päästöjähän on tarkoitus alentaa päästökaupan avulla ja sitten taas vähentää päästöoikeuksia.

    Päästöoikeuksien määrä jatkossa tulee aivan varmasti riippumaan osaltaan EU:n teollisuuden kilpailukyvystä. Paljon hiilivoimaa – paljon lisäkustannuksia teollisuudelle jos päästöoikeuksia vähennetään – siispä liikkeelle laitetaan enemmän päästöoikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jari Ihonen kirjoitti 19.3.2011 kello 9:38

    “Kun Suomessa rakennetaan ydinvoimaa, varmaankin hiilivoimaloita käytetään Suomessa vähemmän”

    Ei välttämättä edesä näin. Kun OL3 alkaa tuottaa sähköä, vapauttaa se suomalaista hiililauhdetta vientiin. Osa suomalaisesta hiililauhteesta on nimittäin varsin kilpailukykyistä.

    OL3:n tuleminen mukaan tuotantoon ei myöskään laske Suomen aluehintaa kovinkaan merkittävästi, joten se ei vaikuta sähkölämmityksen ja muiden lämmitystapojen keskinäiseen kilpaluasemaan.

    Jos OL3:n lisäksi rakennetaan mittava (>4000 MW) määrä tuulivoimaa Suomeen, Ruotsin pohjoiseen osan tuulivoimasuunnitelmat toteutuvat ja siirtokapasiteettia muualle Eurooppaan ei rakenneta samaa tahtia, niin silloin tulee enenevästi tunteja, jolloin sähkön pörssihinta laskee rajusti.

    Tällöin kannattaisi öljylämmittäjän laittaa sähkövastukset päälle matalan hinnan tunteina – edellyttäen että paikalliset verkkomaksut ja verot eivät syö etua.

    Viime mainitun ongelman ratkaisemista kannattaisi alkaa harkitsemaan, jotta saadaan lisää hintajoustavaa kulutusta markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.3.2011 kello 10:52

    Tiedemies:

    Miksi asiaa ei voi korjata niin, että EU “tukee” hiilivapaita energiamuotoja mitätöimällä vastaavan määrän päästöoikeuksia sinä päivänä kun tuotanto käynnistyy?

    Asiaa.

    Jos tosiaan on niin että komissio päättää päästöjen tavoitemäärän, niin uskon kyllä OS:n päätelmää että komission päättämät päästötavoitteet lähtevät taivaalle vaikka energian tuotantotavoissa tapahtuisi mitä hyvänsä. Fossiilisilla lämmitetään silloin vaikka Suomen suolämpäreet talvisin terveysturistien mutakylpypaikoiksi, jos ei muuhun saada tärvättyä. Uskomatonta jos ainoa markkinaehtoinen takaisinkytkentä päästöoikeuksien kokonaismäärään on tosiaan EU-poliitikkojen hyvä tahto, parhaaseen Gosplan-tyyliin.

    Alan ymmärtää Soinin intoa päästä eroon EUsta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pertti K kirjoitti 19.3.2011 kello 11:01

    Tulipahan vaan semmoinenkin mieleen että montakos uutta ydinvoimalallista sähköä tarvitaan pelkästään sähköautotavoitteiden mahdollistamiseksi? Yksi vai kaksi voimalallista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juha kirjoitti 19.3.2011 kello 11:23

    Päästöoikeuksia voi jäädä käyttämättä jos energian tarve ei kasva. Tällöin ydinvoiman lisääminen vähentää co2-päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. el_schorcho kirjoitti 19.3.2011 kello 11:39

    Pari arviota tuosta löytyi, en siis laskenut sähköautokannan kulutuksia. Jos kaikki Suomen autot olisivat sähköautoja, kuluttaisivat ne noin yhden ydinvoimalan verran sähköä. Se, että sähköautoja olisi esimerkiksi kymmenen vuoden päästä vaikkapa kymmenesosa kaikista autoista, vaatisi se aikamoisia peliliikkeitä. Silloinkin riittäisi kymmenesosa yhden ydinvoimalan tuotosta, tai kohtuullisesti lisää tuulivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. J. M. Korhonen kirjoitti 19.3.2011 kello 11:45

    Minullakaan ei ole vaikeuksia uskoa päätelmää, että päästötavoitteiden verran (+jonkin verran fuskua) päästöjä lähtee taivaalle, rakennettiin päästötöntä voimaa sitten miten paljon tahansa. Mutta minulla on todellisia vaikeuksia uskoa, että päästötavoitteiden kiristäminen olisi poliittisesti helpompaa, jos päästöttömiä vaihtoehtoja on vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Markus Sadeniemi kirjoitti 19.3.2011 kello 12:27

    Osmon mukaan siis ydinvoimaloiden rakentaminen ei päästökauppamekanismin vuoksi vähennä päästöjä, mutta halventaa päästöoikeuksia.

    Päästöoikeuksien määrästä tehdään kuitenkin ajoittain poliittinen päätös. Siihen vaikuttaa havaittu tilanne: jos päästöoikeudet ovat olleet halpoja, määrää vähennetään enemmän kuin jos oikeudet ovat olleet kalliita.

    Ydinvoimalat vaikuttavat pitkällä tähtäimellä välillisesti päästöjen määrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pekka Taipale kirjoitti 19.3.2011 kello 12:51

    Pertti K:
    >Tulipahan vaan semmoinenkin mieleen että montakos
    >uutta ydinvoimalallista sähköä tarvitaan
    >pelkästään sähköautotavoitteiden
    >mahdollistamiseksi? Yksi vai kaksi voimalallista?

    Ihan suoraan ilman häviöitä laskien, jos kaikki Suomessa vuosittain poltettava bensa (2,5 Gl, lämpöarvo 87 PJ) muutettaisiin sähkötehoksi, tarvittaisiin tehoa keskimäärin suunnilleen 2750 megawattia. Tämä on osapuilleen puolitoista kertaa Olkiluoto 3:n teho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. ilkka kirjoitti 19.3.2011 kello 13:11

    “Jos oletamme, että EU:n päätökset päästökaupasta ja liikeelle laskettavien päästöoikeuksien asteittaisesta vähentämisestä pitävät”

    Oletatko tosiaan, että EU on tehnyt sitovia päätöksiä päästöoikeuksien määrästä vuoteen 2070 saakka? Kaukonäköistä porukkaa, ei voi muuta sanoa.

    Minä olisin kuvitellut että päästöoikeuksien määrää tarkistettaisiin ihan ajatuksen kanssa viiden tai kymmenen vuoden välein, ottaen huomioon päästöoikeuksien hinnan ja ilmaston tilan ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mikael kirjoitti 19.3.2011 kello 13:48

    Sekin on mielestäni tärkeä pointti, että ydinvoimalla ei saada kaukolämpöä kuin hyvin rajoittuneelle alueelle. Kaukolämpö kuitenkin sattuu olemaan taajamissa selkeästi suosituin lämmitysmuoto. Eli vaikka sähkö tuotettaisiinkin ydinvoimalla, kaukolämpö on pakko kuitenkin tuottaa jollain tavalla kaupungeissa. Onhan se Fortum maalaillut vähän sellaisia kuvia, että, jos ne saa uuden voimalan, ne rakentaa jonkun h*lvetin pitkän putken kaukolämpöä varten Helsinkiin, mutta vähän se suunnitelma kyllä kuulostaa utopistiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.3.2011 kello 15:41

    se on ihan sama mitä me täällä Suomessa tai euroopassa säästetään päästöjä.Niin kauan kun usa,intia,kiina,afrikka -eivät osallistu näihin “talkoisiin”.

    seuraus on vain se että työpaikat siirtyvät yo.maihin.

    mutta jos sinä/vihreät näin haluavat,niin tämä on demokratia jossa äänestetään 4:n vuoden välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. BRG kirjoitti 19.3.2011 kello 16:01

    Tuo Osmon teksti sai pääni niin sekaisin etten ymmärrä enää mistään mitään. Täytyy myöntää etten kovasti edes yrittänyt, rupes otsaa kuumottamaan kun päästötön enegia ei vähennä päästöjä koska EU. Kääntäen tämä varmaan toimii niin että turve ei lisää päästöjä koska EU, 1 + 1 = 2.5 koska EU jne. Arvaappa kenen laariin sataa?

    Ainoa mitä tajusin että ollaan rakennettu sellainen himmeli josta ei erkkikään ota selvää. Osmo on tehnyt hyviä ehdotuksia Suomen sosiaaliturvan yksinkertaistamiseksi ja järkeistämiseksi, nyt tuntuu että vihreät on copy/pastenneet samanlaisen sekavan himmelin ympäristötukipuolelle, kenes harteille sen purkaminen jää?

    2019 vaaliteema lienee sekavuuksien purkaminen ja sen tilalle peruspäästötulo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 17:26

    BRG
    esitin, että päästöoikeuksien määrää vähennetään, kun ydinvoimaa otetaan käyhttöön. Olisit nyt kuitenkin lukenut loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. az kirjoitti 19.3.2011 kello 16:34

    Juha, vähenee Suomessa mutta ei vähene EU:n tasolla. Vai jättääkö joku päästöoikeutensa käyttämättä?

    =

    O: Väitän x

    Lukuisat kommentoijat: x on ongelmallinen argumentti, koska…

    O: [Sivuuttaen kaikki esitetyt argumentit] Väitän x

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. ML kirjoitti 19.3.2011 kello 16:48

    Pertti K esitti hyvän kysymyksen, vaikka hiukan ehkä aiheen vierestä meneekin. Onko mitään laskelmia siitä, kuinka paljon maailman aiottu ja toivottu autokannan sähköistyminen lisää sähköenergian tarvetta? Ovatko nykyiset tulevaisuutta koskevat energiantarvelaskelmat realistisia halutun autokannan sähköistymisen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. BRG kirjoitti 19.3.2011 kello 17:37

    Ja kirjoitit perään “Näin se ei kuitenkaan toimi”.

    Sinulla on varmaan hyvä tarkoitus, sitä en epäile. Mutta samalla tavalla kuin sosiaalitukiviidakossa, asiat pitää olla yksiselitteisiä että ne toimii, ota sama asenne ympäristötukiviidakkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2011 kello 18:20

    BRG
    Et tainnut huomata, että yritin esittää, että se pitäisi tehdä toimimaan noin. Minä kannatan sitä, mutta erityisesti sitä pitäisi kannattaa niiden, jotka haluavat ydinvoimaa vähentääkseen fossiilisia. Mutta juuri sitä he eivät tee. Siksi en oikein luota heidän argumentteihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. TimoT kirjoitti 19.3.2011 kello 17:40

    Ilman muuta päästöoikeuksia pitäisi vähentää aina kun päästöttömiä otetaan käyttöön. Kukahan älypää järjestelmän on keksinyt, jos se ei toimi noin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pertti K kirjoitti 19.3.2011 kello 19:06

    Kun nyt on todettu minun ja muidenkin suista että sähköautotavoite tarkoittaa muutamaa ydinvoimalallista lisää, mikä on sinänsä fakta, niin kun tämä on hyväksytty jää jäljelle oikeastaan vain kaksi kysymystä

    1. haluammeko sähköautoja ja lisää ydinvoimaa
    2. haluammeko ekologisia riskittömiä bensa-autoja

    ja tämä oli provo. Oikeasti uskon siihen, että maailmaan tulee tarpeeksi energiaa aina. Lisäksi uskon siihen, että ilmastonmuutos ei ole mikään ongelma. Se on vain tapahtuma johon pitää sopeutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Juho Laatu kirjoitti 19.3.2011 kello 19:16

    “Minä kannatan sitä, mutta erityisesti sitä pitäisi kannattaa niiden, jotka haluavat ydinvoimaa vähentääkseen fossiilisia. Mutta juuri sitä he eivät tee.”

    En usko että väite pätee kovinkaan moniin tämän blogin ydinvoimamyönteisiin kommentoijiin. Aika moni heistä taitaa nähdä ydinvoiman keinona vähentää fossiilisia, ja tuollainenkin päästökaupan lisäviritys voisi olla heidän mielestään ok. Vai keihin tuo viimeinen lause viittaa – päästökaupan suunnitelleisiin europoliitikoihinko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. BRG kirjoitti 19.3.2011 kello 19:30

    Kyllä minä huomasin mitä yritit esittää mutta asennoiduin siihen poliitikkoskeptisenä epäilevästi. Vai tarkoitatko ihan aikuisten oikeasti että jos saadaan aikaan tahtosi mukainen sopimus siitä että OL3 käyttöönotossa vähennetään vastaava määrä päästöoikeuksia niin alat liputtamaan fortumin voimaloiden puolesta, epäilen suuresti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. spottu kirjoitti 19.3.2011 kello 19:56

    OS: “Mutta juuri sitä he eivät tee. Siksi en oikein luota heidän argumentteihinsa.”

    Ruotsin kehitys oleellisesti fossiilittomaan sähköntuotantoon tapahtui ennen EU:n päästökauppajärjestelmän käyttöönottoa. Päästökauppa on lopulta vain “mahdollisen taide” -tyyppistä kuorrutusta poliittisten realiteettien päälle.

    Jos uusiutuvia energianlähteitä haluaa tosissaan tukea, siitä kannattaa tehdä teollisuuspoliittinen kysymys, teollisuus kun on uusi maatalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 19.3.2011 kello 20:16

    Osmo
    Minä kannatan sitä, mutta erityisesti sitä pitäisi kannattaa niiden, jotka haluavat ydinvoimaa vähentääkseen fossiilisia. Mutta juuri sitä he eivät tee. Siksi en oikein luota heidän argumentteihinsa.

    Kannatan, jos vastaehtoisesti pöytään ladotaan niin paljon lupia kuin on tarvis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. jouni lundqvist kirjoitti 19.3.2011 kello 20:17

    Onkohan näissä blogin ydinvoimafaneissa entisiä tai nykyisiä kokoomusnuoria. Heillä oli aikanaan voimakkaita kampanjoita ydinvoiman puolesta. Nyt kun hiekkalaatikossa on vain sepeliä, niin happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. TomiA kirjoitti 19.3.2011 kello 21:10

    Sähköautojen takia lisäkapasiteettia ei tarvitse paljon rakentaa, koska ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimivat sähkön varastoina ja itse asiassa vähentävät kapasiteetin tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jari Ihonen kirjoitti 19.3.2011 kello 21:16

    Pertti K & Pekka Taipale:

    Ei kannata verrata polttoaineen lämpöenergiaa ja sähköä.

    Eri tutkimuksien mukaan voimalasta liike-energiaksi tiehen sähköauton hyötysuhde on luokkaa 70%.

    Keskimääräinen polttomoottoriauton hyötysuhde keskimääräisessä ajossa Suomessa lienee välillä 20-25%.

    Eli sähköauto on noin kolme kertaa energiatehokkaampi, jos ei oteta talvella tarvittavaa lämmitystä huomioon, joka polttomoottoriautoissa saadaan jätelämmöllä.

    Verrattuna uusiin energiatehokkaampiin autoihin ja huomioiden talven lämmitys ollaan reilussa tuplahyötysuhteessa.

    Asia toisin laskettuna. Henkilöautoliikenteen ajosuorite on noin 45 mrd km. Mitatuissa testeissä (esim. Prius plug-in versio) on kulutus noin 25 kWh / i00 km eli 250 Wh/km. Tuosta tulee siirto ja lataushäviöt huomioiden noin 12 TWh koko Suomen henkilöautokannalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Aki Suokko kirjoitti 19.3.2011 kello 21:16

    Pertti K:

    Sähköautojen hyötysuhde on niin paljon parempi kuin bensa-autojen, että olkiluoto 3 riittäisi vallan mainiosti Suomen henkilöautokannan energian tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jorma kirjoitti 19.3.2011 kello 21:42

    tuli muutoin semmoinenkin sivuseikka mieleen että mitäs jos Suomessa ei olisi ydinvoimaa ollut lainkaan?

    Taidettaisiin olla tartsanitasoilla eu-mittakaavassa. Tuskin oltaisiin edes päästy euhun. Ehkä vitsiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Juha kirjoitti 19.3.2011 kello 21:45

    Lukaisin vielä läpi alkup. blogikirjoituksen. Siinä sanotaan periaatteessa, että jos ydinvoimaa rakennetaan lisää, niin päästöoikeuksien arvo laskee ja jossain muualla kannattaa alkaa päästää lisää co2:ta.

    Mietin itsekseni, että onko tämä logiikka oikeaa. Se näet mielestäni edellyttää, että CO2 päästöjen lisääminen tai vähentäminen riippuu päästökaupasta. Mutta samalla jätetään huomiotta se, että CO2 päästöt riippuvat pohjimmiltaan siitä, että päästön yhteydessä valmistettavalle tuotteelle on kannattavat markkinat. Jos ei ole markkinoita tuotteille niin ei päästöt myöskään kasva.

    Kun siis Euroopassa rakennemuutos vie pois raskaasta teollisuudesta ja enemmän palvelujen suuntaan, käykin niin, että valmistettavien tuotteiden markkinaohjaus laskee tuotantoa ja päästöjä. Ei co2:n hinta päästökaupassa.

    Näissä oloissa ydinvoima alentaa Co2 päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. jouni lundqvist kirjoitti 19.3.2011 kello 23:54

    TomiA,

    “Sähköautojen takia lisäkapasiteettia ei tarvitse paljon rakentaa, koska ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimivat sähkön varastoina ja itse asiassa vähentävät kapasiteetin tarvetta.”

    Tuossapa saattaisi olla ideaa. Autoista tehdään sähkövarastoja. Mitä mieltä muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Marko Hamilo kirjoitti 20.3.2011 kello 2:32

    Oden logiikka on ihan oikea.

    Ensin cap and trade määrää päästöjen tason, sitten kaikki keksivät keinonsa tavoittaa sen tason.

    Juuri siksi Helsingin ei kannata yrittää vähentää päästöjä millään muulla kuin halvimmalla keinolla. Tästä on puhuttu aiemmin. Käytetään me stadissa vaikka viimeisenä hiiltä koko maassa, jos se on halvinta.

    Ja ydinvoimaa kannattaa Suomessa käyttää sähköntuotantoon, koska se on _halvin_ tapa vähentää päästöjä, ei siksi että se _on_ tapa vähentää päästöjä.

    Pitemmällä aikavälillä kuitenkin on (ilmastopolitiikan legitimiteetin vuoksi) merkitystä sillä, käytetäänkö halpaa vai kallista tapaa vähentää päästöjä päästökaudella N, koska päästökaudella N+1 se cap asetetaan korkealle, jos päästökaudella N tarvittavat toimet johtavat tavallisen kuluttaja-veronmaksajan kannalta elintason laskuun ja matalalle, jos päästörajoituksista selvitään halvalla. Sama tapahtuu kaudella N+2, N+3 jne.

    Ydinvoimaa siis siksi että se on edullinen (ja riittävän turvallinen) tapa suoriutua päästövähennyksistä, ja koska se on edullinen tapa, se ei uhkaa johtaa ilmastopolitiikkaa legitimiteettikriisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pertti K kirjoitti 20.3.2011 kello 7:43

    Sähköauton lataaminen pakkasessa on varmasti haastavampaa kuin ymmärretäänkään. Talvella tuli testituloksia Saksasta. Sähköauton toimintasäde tipahti Saksan oloissa puoleen. Montakohan kilometriä pääsee 20 asteen pakkasessa? Mikähän mahtaa olla hyötysuhde pakkasessa? Pelkkä tuulilasin lämmitys taitaa imaista akun tyhjäksi puolessa tunnissa. Ja niitä autoja pitää ladasta kyllä muulloinkin kuin yöllä. Tarvitsemme sähköautoja varten lisävoimaa aivan varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 20.3.2011 kello 8:47

    Minusta Osmolla on tässä sama ajattelutapa kuin monella niissä toimeentulotukiasiakkaiden lapsilisissä.

    Päästäoikeuksia ei ole tarkoituskaan leikata juuri silloin kun uutta energiaa otetaan käyttöön, vaan niiden määrää tarkistetaan aika-ajoin. Tällöin päästöoikeuksien hinta vaikuttaa suoraan niiden määrään ja CO2-vapaan energiantuotannon määrä taas vaikuttaa suoraan päästöoikeuden hintaan.

    Mutta tosiaan nyt kyllä voidaan unohtaa koko homma. Fukishiman onnettomuuden takia Euroopassa ja maailmassa tulee syntymään niin paljon lisää hiilidioksidipäästöjä, että mun puolesta erityisesti Suomen ja oikeastaan koko Euroopankin ilmastotalkoot voidaan haudata turanpäiväsienä näpertelynä. Katsotaan asiaa uudelleen muutaman kymmenen vuoden ja lämpöasteen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. spottu kirjoitti 20.3.2011 kello 8:49

    jouni lundqvist: “Tuossapa saattaisi olla ideaa. Autoista tehdään sähkövarastoja. Mitä mieltä muut.”

    Kuten Jari Ihonen tuolla aiemmin totesi, hintajousto-ongelmaa kannttaa yrittää ratkaista takaamalla vapaa kilpailu siirtopuolella.

    Sähkönkulutuksen kausivaihtelu on isompi ongelma, ja sitä kannattaisi tasata energiaintensiivisellä teollisuudella. Markkinat huolehtisivat siitä että seisokit sijoittuvat talvikauteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 20.3.2011 kello 9:05

    Kysymys kuului:”Joku kysyi, enkö todella usko, että ydinvoiman lisääminen Suomessa vähentää hiilidioksidipäästöjä. Väitän, ettei se vähennä juuri lainkaan.”

    Maalaisjärjellä ajatellen kaikki päästöttömän energian rakentaminen vähentäminen vähentää päästöjä. Ketjussa on erilaisilla kiemuroilla päädytty myös päinvastaisiin tuloksiin. Siksi omat perusteluni.

    Tosiasioita: Maailma tarvitsee sähköenergiaa toimiakseen. Sähköä ei voi varastoida. Sitä pitää tuottaa joka hetki kulutusta vastaava määrä.

    Seuraukset: Tuotannon lisäkapasiteetti vähentää tarvetta käyttää muita energian tuottajia. Talous määrää siitä, mitkä energian tuottajat pienentävät tuotantoaan. Huonoiten kannattavat tuotamntoimuodot poistuvat tuotannosta. Päästöttömälle tuotannolle on taloudessa annettu etuluontiasema, rasittamalla muita energiamuotoja pakollisilla päästökohtaisilla luvilla, Nämä voivat olla omia tai ostettuja.

    Uuden ydinenergian lisäkapasiteetti siis
    – lisää kilpailua sähkön tuotannossa
    – laskee sähköenergian hintaa
    – pienentää sähkön tuotannon päästölupia ja
    – laskee päästölupien hintaa. Kaikista näistä seuraa, että toiminta pienentää alan sähkön tuotannon kokonaispäästöjä.

    Toinen kysymys on siinä että:
    – halventunut sähklöenergia lisää sähköenergian käyttöä.
    – tämä lisää sähkön tuottamisesta johtuvia päästöjä
    – Tämä puolestaan pienentää muun kuion sähköenergian käytöstä johtuvia päästöjä.

    Sähkön kulutuksen lisääntyminen siis lisää päästöjä verrattuna pienempään sähkön tuotantoon, mutta pienentää päästöjä verrattuna kaikkeen energian tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tpyyluoma kirjoitti 20.3.2011 kello 9:42

    Hamilo:

    Ja ydinvoimaa kannattaa Suomessa käyttää sähköntuotantoon, koska se on _halvin_ tapa vähentää päästöjä, ei siksi että se _on_ tapa vähentää päästöjä.

    Mistä tämä lapsenusko kumpuaa?

    Ydinvoima vähentää päästöjä jos ja vain jos se korvaa fossiilisilla tuottettua energiaa. Tämä ei ole mielipide vaan päivänselvä tosiasia, eli asia mistä aikuiset järkevät ihmiset eivät voi olla eri mieltä. Ja kyllä, sama koskee tietenkin uusiutuvia ja ylipäänsä kaikkia mahdollisia päästöttömiä tai vähempipäästöisiä tuotantomuotoja.

    Se että korvaako jossain olosuhteissa ydinvoima fossiilisia selviää tutkimalla ko. olosuhteita. Eli markkinoiden, kysynnän ja tuotannon rakennetta. Tämä ei ole ihan helppoa, mutta ei nyt mitään rakettitiedettäkään. Tätä varten tehdään malleja, viimeksi kun TEM semmoisen teki sieltä löytyi ehkä juuri ja juuri yhden OL3 kokoluokan voimalan tarve. Se että tämä ei näy mitenkään päätöksenteossa on se varsinainen skandaali, minulla on suht se ja sama montako lupaa valtioneuvosto myöntää, mutta kintaalla viiittaminen tosiasioilla korruptoi koko energiapolitiikan ja tämä on vakavaa.

    Ydinvoimalla (ja sivumennen myös tuulivoimalla) voidaan kannattavasti korvata sellaista tuotantoa joka pyörii tasaisesti vuoden ympäri. Tätä on rajallinen osuus millä tahansa sähkömarkkinalla, esimerkiksi Yhdysvalloissa arviolta noin 35-40%. Suomessa vähän enemmän johtuen energiavaltaisen teollisuuden verrattaen suuresta osuudesta, koneet pyörii vuoden ympäri, tosin uudemman sukupolven tekniissa yleisesti ottaen yleistyy lopputuotteen kysynnän mukaan joustava kulutus. Toiseen suuntaan taas vetää se että muu kuin teollisuuden kulutus on kausiluonteista (sähkölämmitys, ml. lämpöpumput). Sikäli kun sähkönkulutus Suomessa on ylipäänsä kasvanut, se on kasvanut etupäässä nimenomaan tuon muun kulutuksen osalta. Kts. esim. sivu 11, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/ajankohtaista/lehdist%c3%b6tiedotteet/liitteet/2011/energiavuosi%202010%20s%c3%a4hk%c3%b6%20ppt.ppt?SectionUri=%2ffi%2ftilastot

    Mitäkö asialla voi verrattaen halvalla tehdä? (Oletetaan että ppästökaupassa jaettavia kiintiöitä vastaavasti lasketaan). Esimerkiksi:
    – Vähemmän ja tehokkaampaa sähkölämmitystä.
    – Korvataan turvetta ja hiiltä biopolttoaineille (sikäli kun niitä riittää) ja maakaasulla.
    – Tehokkampi valaistus.
    – Kaukokylmä.
    – Tiheämpi asutus (mahdollistaa kaukolämm
    ön)
    – Suora sähkölämmitys uusissa taloissa pitäisi yksinkertaisesti kieltää lailla.
    – Verotus ja tuet jotka tukee ym. toimia.

    Jos sen sijaan markkinoile tuodaan marginaalikustannuksiltaan hyvin halpaa (tuuli, ydinvoima) sähköä yli sen tarpeen niin sähkön hinta laskee rajusti matalan kysynnän aikoina. (Sivuhuomatuksena että voimalan omistaja tekee sitten tappiota, koska hänen pitäisi myös maksaa ne kiinteät kustannukset. Mankalassa ja valtio-omisteisessa mallissa (Ranska) tämä on pienempi ongelma.)

    Tämä taas laskee sähkön keskihintaa mikä tekee energiatehokkuuden parannuksista vähemmän kannattavia. Käytännössä tästä ceteris paribus seuraa myös suurempaa kausiluonteista tuotantoa fossiilisilla. Yksi korjauskeino tähän on syöttötariffit, oikein käytettynä ne asettaa alarajan hinnalle, se että syöttariffien nimellä kaupataan ties mitä puppua on valitettavaa mutta ei suoranaisesti liity asiaan.

    Pulma on siinä että toisaalta pitäisi hivuttaa sähkömarkkinaa siihen suuntaan että se suosii pääomavaltaisia tuotanmuotoja esim. investointituin tai vastaavin veroin, koska melkein kaikki päästömät tuotantomuodot ovat pääomavaltaisia, ja toisaalta pitää huoli siitä että sähkön hinta ei laske liian alas. Semmoista vaihtoehtotulevaisuutta jossa markkinoihin ei puututa, sähkön hinta ei nouse, ja päästöt laskee ei vaan oikein ole olemassa, ydinvoimaa tai ei.

    Sanotaan nyt vielä pari sanaa liikenteestä. Optimisten arvioiden (jossa kaikki tekniset ja taloudelliset ongelmat on jotenkin simsalabim ratkennut) mukaan Suomessa voitaisiin ajaa 2030 ehkä jopa kuudesosa henkilöautojen kilometreistä sähköllä. Tuo tuskin riittää edes taittamaan liikenteen päästöjen kasvua. Ajoneuvotekniikan puolella olennaisempaa on primäärienergian tarve per henkilökilometri, eli käytännössä kevyemmät kulkuneuvot ja suurempi käyttöaste. Jälkimmäinen tunnetaan paremmin joukkoliikenteenä. Ja niiden kilometrien määrä, mihin taas vaikutetaan kaavoituksella. Aloittaa voisi vaikka siitä että lakataan subventoimasta pitkiä matkoja massiivisilla infrainvestoinneillla, jotka muuten tulee kertaluokkaa kalliimmaksi kuin mikään risupaketti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Simo Poikola kirjoitti 20.3.2011 kello 9:59

    Minua häiritsee tässä hiilidioksidikekskustelussa se ettei mietitä miksi ja miten energiaa käytetään. Osmo varmaan kansantaloustieteilijänä osaa selittää kysynnän vaikutusta tarjontaan, mutta maallikko ajattelee asian jotenkin näin:

    Vaikka Suomessa tai Euroopassa sähkön hinta nousisi, ei sillä ole suurta merkitystä energiaintensiivisen teollisuuden tuotteiden kysyntään, alumiinia, terästä, jne. tarvitaan edelleen. Niin kauan kun päästökauppa tai muut ohjausmekanismit eivät ole maailmanlaajuisia, käy todennäköisesti niin että kun Euroopassa energian hinta nousee niin energiavaltainen teollisuus siirtyy muualle, ja sen tarvitsema energia tuotetaan lähinnä rakennettavalla uudella hiilivoimalla ja muilla saastuttavilla menetelmillä.

    Eli niin kauan kun ydinvoiman ansiosta energiaintensiivinen teollisuus pysyys Suomessa, hiilidioksidipäästöt todellakin pienenevät. Tai ehkä päästöjen kasvu ainakin hidastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2011 kello 18:43

    Simo Poikola,
    Jos energian hinta nousee, syntyy houkuts käyttää energiaintensiivisen teollisuuden hikkalämpöä hyväksi, vaikkapa tomaatinviljelyssä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. az kirjoitti 20.3.2011 kello 11:14

    Voisitko kertoa, millä keinoin vuoden 2030 tai 2040 suurnopeusjunien, sähköautojen ja -skoottereiden, lisääntyneiden tietotekniikan sovellutusten ja uusien, meille vielä tuntemattomien korkeateknologioiden Eurooppa (ja Amerikka ja Aasia) ja koko se tuotantoketju, josta tuo maailma saa raakamateriaalinsa, kaivostoiminnasta ja teräs- ja alumiinitehtaista lähtien, sähköistetään riittävästi ja luotettavasti, jos ei mittavalla ydinvoiman osuuden avulla?

    Tarjoaisitko oman vaihtoehtoisen energiapalettisi hahmotelman? Kerro mistä visioit sen koostuvan, niin voimme arvioida realismia.

    Tästähän on pohjimmiltaan kysymys. Ei siitä, että jokin päämäärä kohden kulkemisen kustannustehokkuutta tavoitteleva väline juuri nyt 2011 olisi ongelmallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 20.3.2011 kello 11:40

    Painotus vielä: En siis voi uskoa, että ydinvoiman vastustuksesi perustuu johonkin vuoden 2011 käytäntöön, kun energiapolitiikkaa suunnitellaan ja tehdään useiden vuosikymmenien mittakaavassa.

    Tämä blogaus tuntuu siltä, että sinun nyt vain on vastustettava ydinvoimaa, etkä keksinyt tämän parempaa perustetta kun joku peruste nyt oli yritettävä keksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. aleksis salusjärvi kirjoitti 20.3.2011 kello 12:59

    Akkuteknologian kehittymisestä riippuu, miten energiatehokas ratkaisu sähköautoilu on. Jos minuuteissa latautuva suurikapasiteettinen akku saadaan kehitettyä, on sähköautoilu ainakin kaupungeissa hyvin järkevää. Sähköverkkoon kytketyt autot on mahdollista ohjelmoida lataamaan akkunsa silloin, kun sähkö on halpaa ja syöttämään akusta lisävirtaa sähköverkkoon kalliin sähkön aikana. Auton omistaja ostaisi tällöin sähköä edullisesti ja myisi sitä takaisin verkkoon parempaan hintaan, win-win. Tällaisella tasausjärjestelmällä tuulivoima ja muut “olosuhde-energiamuodot” saisivat järkevämmät puitteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Mauno kirjoitti 20.3.2011 kello 15:58

    Tämä voi olla epäasiallista, mutta minua ärsyttää koko otsikko. Mitä väliä sillä on lisääkö vai vähentääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä. Kysy mielummin ratkaiseeko ydinvoima joitakin oikeita ongelmia kuten ylikansoittuminen, uusitumattomien raaka-aineiden tärvääntyminen tai esimerkiksi uusitumattoman energian loppuminen. Tai saako suomalainen halvempaa sähköä vai lihotetaanko vain oligarkkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Hermiitti kirjoitti 20.3.2011 kello 17:26

    Mielestäni ydinvoimalat ovat kehityksen este matkalla kohti ympäristöystävällisempiä sähköntuotantomenetelmiä, joten sikäli myös kasvihuoneilmiön lieventäminen lienee vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Markku af Heurlin kirjoitti 20.3.2011 kello 18:50

    “Keskimääräinen polttomoottoriauton hyötysuhde keskimääräisessä ajossa Suomessa lienee välillä 20-25%.

    Eli sähköauto on noin kolme kertaa energiatehokkaampi, jos ei oteta talvella tarvittavaa lämmitystä huomioon, joka polttomoottoriautoissa saadaan jätelämmöllä.

    Verrattuna uusiin energiatehokkaampiin autoihin ja huomioiden talven lämmitys ollaan reilussa tuplahyötysuhteessa.”

    Jäi hieman epäselväksi, mitä kirjoittaja tarkoitti nytötysuhteella. Tarvittavan sähköenergian tuottaminen käsittääkseni vaatii yleensä yhtä kWh:ta kohden kolme kWh primäärienergiaa. Olemme siis samoissa todellisissa hyötysuhteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. TomiA kirjoitti 20.3.2011 kello 20:00

    Menee asian viereen, mutta menköön. EU-selvityksen mukaan sähköautojen pullonkaulat on akut ja latauspisteet. Latauspisteiden puutteen takia sähköautojen ei odoteta yleistyvän kuin vasta 2020 jälkeen. Näkee, että raportin kirjoittajat eivät ole käyneet pohjoisessa. Ruotsissa sähköautojen yleistymiseen suhtaudutaankin toiveikkaammin, kun yli 50% ihmistä on kotona pistorasia auton parkkipaikalla.

    Myös työpaikalla pitäisi olla tolppa. Muuten sähköä ei voi päivällä myydä. Firmoilla olisi kannuste niitä hankkia, jos saisivat osan myyntivoitosta itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. az kirjoitti 20.3.2011 kello 20:17

    tpyyluoma,

    Mistä tuo näkökulman rajoittuneisuus kumpuaa?

    Ei kai esimerkiksi 2020-luvulla valmistuvien ydinvoimaloiden, joiden käyttöikä on n. 60 vuotta, ja sähköautojen suhteen 2030 ole mitenkään merkityksellinen mallintamisen tai analyysien kiintopiste? Voimalat ovat olleet silloin vasta muutaman vuoden käytössä ja niillä on käyttövuosia yli 50 jäljellä.
    Siten jos sähköautoja on liikenteessä vuonna 2030 vasta 1/6, niin siitä ei voida johtaa väittämää, että siksi olisi paljon tärkeämpää keskittyä biopolttoaineisiin, polttoaineen kulutukseen autoa kohden ja etäisyyksien tiivistämiseen, koska vuonna 2040 tai vuonna 2050 niiden sähköautojen osuus voi olla jo paljon suurempi. Eikä Suomi ole tässä erillinen saareke, vaan esimerkiksi jo Aasiasta on tulossa satoja miljoonia autoilijoita lisää, samoin vihdoin nousussa olevasta latinalaisesta Amerikasta.

    Silloin joku biopolttoaine, tai se että autoa kohden on saatu polttoaineen kulutusta laskemaan vaikka 20%, ei enää mallissa olekaan hallitseva seikka. Vaan paljon enemmän olisi merkitystä sillä, että auto ylipäänsä käyttäisi vaihtoehtoista energiaa, koska käyttöä on niin paljon.

    Kehitys päästötöntä (so. hyvin vähäpäästöistä) autoilua kohden on toki vuosikymmenien mittainen, mutta jos ei anneta yhteiskunnan taholta positiivista signaalia, niin silloin R&D:iin suuntautuu vähemmän investointeja. Riittävän sähköntuotannon turvaaminen on yhteiskunnalta tällainen positiivinen signaali. Eikä siinä katsota vain vuotta 2020, minkä sivuuttaminen päätöksenteossa oli mielestäsi skandaali.

    Minusta suurten mittakaavojen joustavan vision puuttuminen on todellinen skandaali. Emme voi esimerkiksi ennustaa mitä kaikkea ihmisten jokapäiväiseen käyttöön yleistyvää teknologiaa seuraavien vuosikymmenten aikana kehitetään. Nämä teknologiat tulevat viemään valmistuksessaan energiaa (kuten yksittäisen tietokoneen valmistus kuluttaa suhteessa hyvin paljon raaka-aineita ja energiaa). En usko, että ihmiset ovat valmiita luopumaan tulevaisuuden teknologioista yhtään sen enempää kuin nyt tietokoneestaan tai kännykästään.

    Suomen kohdalla tällaisen turvatun sähköntarjonnan liikkumavaran ylläpitäminen on perusteltua, vaikka sitten välillä myisimmekin sähköä Venäjälle.

    Sillä, vielä lisäksi myös alumiini- ja terästeollisuuden Suomessa pitämiseen pyrkiminen on täysin perusteltua, koska maailma tulee jatkossakin tarvitsemaan näitä raaka-aineita. Kasvavasti vieläpä, kehittyvien maiden teknologistumisen ja jatkuvan rakentamisen myötä. Jos tuotantoa ei ole täällä, se siirtyy jonnekin jossa esimerkiksi ympäristönormit voivat olla paljon heikompia ja samalla Suomi menettää työpaikkoja.

    Moniin muihinkin esittämiisi pointteihin “malleista, jotka eivät ole rakettiedettä” pätee sama huomio. Mallintamisesi on hyvin virheellistä, koska mallinnat laajemmasta kokonaisuudesta irti leikatussa kontekstissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Simo Melenius kirjoitti 20.3.2011 kello 20:31

    Päästöjä syntyy EU-alueella yhtä paljon kuin EU jakaa päästöoikeuksia.

    Jos jokin maa ei käytä saamiaan päästöoikeuksia, sen kannattaa myydä ne jonnekin, joka maksaa niistä edes jotain. Ja jos joku saa ostettua halvalla päästöoikeuksia, on päästöjen jatkaminen on edullista.

    Päästöjä voi vähentää jakamalla vähemmän päästöoikeuksia. Fiksumpaa olisi yksinkertaisesti verottaa päästöjä. Verotuksellahan on varsin dynaaminen kyky ohjailla toivottuja ja ei-toivottuja aktiviteetteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. kse kirjoitti 20.3.2011 kello 22:13

    TomiA, “Sähköautojen takia lisäkapasiteettia ei tarvitse paljon rakentaa, koska ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimivat sähkön varastoina ja itse asiassa vähentävät kapasiteetin tarvetta.”

    Näistä “älykäs sähköverkko ratkaisee ongelmat” -tyyppisistä visioista tuntuu järjestäin unohtuvan koko homman hintalappu. Kunnon laskelmia asiasta on toki vielä tässä vaiheessa vaikea löytää – ilmeisesti tekniikkakin on vielä siinä määrin levällään – mutta käytännössä puhutaan pelkästään Suomen mittakaavassakin todennäköisesti useista miljardeista.

    Voisikin perustellusti kysyä, että rakennetaisiinko ennemmin yksi ydinvoimala ja pari patoallasta lisää kuin haaskattaisiin rahaa erittäin monimutkaiseen ja kenties ainakin alkuvaiheessa vikaherkkään himmeliin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 20.3.2011 kello 22:59

    Sähköautojen käyttöön siirtynminen vaatii sähköverkon uusimista ja jos autot ovat yön latauksessa, niin se on melkoinen käyttöpiikki sähköenergian tuotannolle.

    Nyt kun sähköautoja on rakennettu ja esitelty autonäyttelyissä. Olisi mielenkiintoista kuulla myös energiantoimittajien kanta asiaan. Käykö tässäkin niin, että rakennetaan polttoljyllä toimivia sähkölaitoksia, jotka tuottavat ennen polttoöljyllä/bensalla kulkeville ajoneuvoille sähköä.

    E10 bensiini on hyvä esimerkki. Tekniikan maailma testasi laboratorio-olosuhteissa ko. biobensan. Sen käyttö kuluttaa kolme prosenttia enemmän polttoainetta ja hintaetu etanolittomaan bensaan mennee siinä. Ja pahat kielet puhuvat, että etanolin tuottaminen on tuottaa hiilipäästöjä ja että koko homma on keksitty sen takia, kun ei tiedetty, mihin panna USA:n ylijäämämaissia – päätettiin panna se autojen tankkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kaj Luukko kirjoitti 21.3.2011 kello 0:01

    Puuttumatta nyt päästökauppaan, ydinvoima päästöttömänä primäärienergiana toki vähentää päästöjä. Tilastojen mukaan ainakin:

    http://wp.me/pbZwh-x3

    Päästökauppajärjestelmä on käytössä vain niin kauan kuin siitä pystytään sopimaan. Uudet ydinvoimalat toimivat 60 vuotta, ja jos ja kun niitä pyörittää halvemmalla kuin hiilivoimaloita, ei tarvita päästökauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ossi Mäntylahti kirjoitti 21.3.2011 kello 0:23

    Tällä ihan samaalla argumentatiolla vesivoiman tai tuulivoiman lisääminen ja siitä aiheutuva suomalaisten hiilivoimaloiden tuotannon vähentäminen ei laske hiilipäästöjä kokonaisuudessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2011 kello 7:40

    az, kieltämättä OL3:n valmistusvauhti aiheuttaa skeptisyyttä, mutta se että vuoden 2040 voimalat pitäisi rakentaa nyt on jo liioittelua. 🙂 Semminkin kun voimalatekniikka kehittyy eri aloilla koko ajan.

    Se ei ole mitenkään itsestäänselvää että tekniikan kehitys sinänsä nosta energian tai edes sähkönkulutusta. Tietotekniikassa jonka kulutusta tunnen paremmin on pitkällä tähtäimellä vetoa vähän kumpaankin suuntaan, laitteiden (umpisurkeat) käyttöasteet kasvaa vaikka toisaalta käyttö kasvaa myös, tosin se käyttöasteiden kasvatus tarkoittaa sitten myös sitä ettei kulutus ole tasaista kellon ja vuoden ympäri. Jos pitäisi pistää rahaa kiinni niin sanoisin että luultavasti kokonaisuudessaan laskee.

    Ja mainitsemasi sähköskootterit ei kuluta paljon mitään, muistaakseni noin 3 – 4kWh/100km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Mauno kirjoitti 21.3.2011 kello 8:51

    Kun keskustelussa nyt siirrytty sähköautoihin, heittää meikämaallikko arvion että sähköauto yleistyy, kun opitaan tekemään niin pieni nykyisiä pihmpi virtalähde joka mahtuu auton konepellin alle. Suomessa tämä voi vain yleistyä jos tarvittava polttoaine on ostettavissa ainoastaan tehtaanomistajilta. Useat laivathan toimivat näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tuomas Helin kirjoitti 21.3.2011 kello 9:07

    Ode olet usein perustellut kalliiden KHK-päästövähennysprojektien (€/CO2-vähenemä kalliimpi kuin päästöoikeuden mahdollinen hinta lähitulevaisuudessa) toteuttamisen järjettömyyttä energiasektorilla nykyisen päästökauppajärjestelmän alaisuudessa.

    Minua jäi häiritsemään myös se, minkä Marko Hamilo olikin jo edellä hienosti tiivistänyt: Nyt on kyseessä KHK-päästöjen vähennyskeino, jonka kustannus/vähennetty CO2-tonni on samaa luokkaa tai pienempi kuin niiden päästöoikeuksien ostaminen markkinoilta. Tällöin argumenttisi ei päästökaupan lainalaisuuksien mukaan enää päde, vaan on syytä toteuttaa kaikki ne hankkeet, jotka vähentävät kalliimpien päästöoikeuksien tarvetta. Tällaiseen ohjausvaikutukseenhan koko päästökauppajärjestelmä tähtää.

    Toki keskeistä olisi, että päästöoikeuksien määrä markkinoilla seurailisi vuosi vuodelta jotenkin a) asetettuja päästöjen vähennystavoitepolkuja b) käytettävissä olevien, kustannustehokkaiden päästövähennysratkaisujen määrää. Kuulostaa järjettömältä hidastaa päästökauppasektorilla olevaa dekarbonisaatiopotentiaalia keinotekoisesti ylläpitämällä liian suurta määrää päästöoikeuksia markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2011 kello 9:15

    Ja ydinvoimaa kannattaa Suomessa käyttää sähköntuotantoon, koska se on _halvin_ tapa vähentää päästöjä, ei siksi että se _on_ tapa vähentää päästöjä.

    Onko? Miksi se ei muissa maissa ole halvin tapa? Vanhat ydinvoimalat ovat erittäin edullisia omistajilleen, mutta tämä johtuu 1970-luvun erikoisista rahamarkkinoista. Uudet eivät ole erityisen edullisia. Halvinta ihan varmasti on energian säästö rakentamalla talot paremmiksi.

    Pitemmällä aikavälillä kuitenkin on (ilmastopolitiikan legitimiteetin vuoksi) merkitystä sillä, käytetäänkö halpaa vai kallista tapaa vähentää päästöjä päästökaudella N, koska päästökaudella N+1 se cap asetetaan korkealle, jos päästökaudella N tarvittavat toimet johtavat tavallisen kuluttaja-veronmaksajan kannalta elintason laskuun ja matalalle, jos päästörajoituksista selvitään halvalla. Sama tapahtuu kaudella N+2, N+3 jne.

    Tämä argumentti sen sijaan on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. az kirjoitti 21.3.2011 kello 9:42

    tpyyluoma,

    se että vuoden 2040 voimalat pitäisi rakentaa nyt on jo liioittelua. 🙂 Semminkin kun voimalatekniikka kehittyy eri aloilla koko ajan.

    Kyse on alan pitämisestä elinvoimaisena. Jos tehtäisiin kuten vihreät toivovat ja torjuttaisiin kaikki uusi ydinvoima Suomessa, Euroopassa ja maailmalla, niin insentiivit ydinteknologian tutkimiseen, koereaktorien rakentamiseen (hyötö, thorium, pienemmät suurkaupunkien kaukolämmön tuottamiseen tarkoitetut reaktorit ym.) uraanin etsintään, alalle kouluttautumiseen, alan rahoittamiseen jne. heikkenisivät hyvin merkittävästi.

    Jos sitten 2030 katsotaan, etteivät biopolttoaineet, puun polttaminen ja rannikko täynnä vispilöitä riittäneetkään alkuunkaan, niin ei tyhjästä potkaista alaa käyntiin vuotta 2040 ajatellen, jos sitä on ajettu alas 2011-2030. Tässä mielessä me teemme vuoden 2040 energiapolitiikkaa jo nyt (poikkeuksena lähinnä joidenkin mullistavien ihmeellisten teknologioiden löytyminen, joiden varaan ei voida laskea, mutta tuulesta tai puunpoltosta näitä uutuuksia ei ole tulossa.).

    Täten esimerkiksi vihreiden energiapolitiikan laskennallisen mallin rajaaminen vuoteen 2020 ja osoittaminen kuinka 2020 tarve pystytään täyttämään panostamalla energiansäästöön ja tuulivoimaan ja puun polttamiseen on älyllistä epärehellisyyttä vaikka tuo välitavoite voisi toteutuakin, koska se ei ota kantaa tuolla tiellä jatkamisen kokonaispotentiaaliin, mikä on se paljon tähdellisempi kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. pekka kirjoitti 21.3.2011 kello 9:51

    Osmo:

    Halvinta ihan varmasti on energian säästö rakentamalla talot paremmiksi.

    Esitäpä lähde johonkin luotettavaan laskelmaan, joka perustelee väitteesi.

    Jo rakentamisen nykynormeilla uudessa talossa lämmityksen osuus energiankulutuksesta on vähäinen, ja tulevaisuudessa mitätön (kun edellytetään käytännössä nollaenergiataloja, jotka lämpiävät hukkalämmöllä).
    En ole missään nähnyt laskelmia, jossa olisi kyetty taloudellisesti perustelemaan lähivuosina käyttöön otettavia entistä tiukempia rakennusten energiamääräyksiä.

    Vanhojen talojen lisäeristysinvestoinnit ovat lähes aina taloudellisesti järjettömiä (investointi ei ikinä maksa itseään takaisin).

    Ja muista, että uusien rakennusten kovenevat energiansäästövaatimukset syövät pohjan rakastamaltasi CHP-kaukolämmöltä ja tekevät sähkölämmityksestä ainoan taloudellisesti järkevän lämmitystavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2011 kello 10:05

    Olin Sitran ener5giaohjelman johtoryhmässä. Siellä meille esiteltiin tutkimuksia siitä, kuinka vähän rakennuskustannuksia nostaa se, että talosta tehdään lähes passiivitalo. Kun kiinteistöjen lämmitys vähän laskut56avasta riippuen vie 40 prosenttia Suomen energiankulutuksesta, rakennuskannan hyvyydellä on valtaisa vaikutus. Vanhojen talojen remontoinnista en sano mitään. Olen tosin sanonut, että joskus ne kannattaisi peräti purkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tuomas Helin kirjoitti 21.3.2011 kello 10:00

    Soininvaara kirjoitti:

    “Onko? Miksi se ei muissa maissa ole halvin tapa? Vanhat ydinvoimalat ovat erittäin edullisia omistajilleen, mutta tämä johtuu 1970-luvun erikoisista rahamarkkinoista. Uudet eivät ole erityisen edullisia. Halvinta ihan varmasti on energian säästö rakentamalla talot paremmiksi”

    Uusista energiantuotantotekniikoista se kuitenkin on edelleen 2000-luvulla yksi edullisimmista CO2-päästöjen vähennystavoista. Parinkin eri lähteen mukaan, mm. IPCC AR4 WG3:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-4-4.html#table-4-19

    ja McKinsey 2009 (linkki nettisivuille ja raportista poimitut pari keskeisintä kuvaajaa):

    http://www.mckinsey.com/clientservice/sustainability/pathways_low_carbon_economy.asp

    http://dl.dropbox.com/u/3470549/McKinseyCostAbatementCurve2015.jpg

    http://dl.dropbox.com/u/3470549/McKinseyCostAbatementCurveV2.jpg

    Toki on ilmiselvää, että energiansäästökeinot ovat edullisimpia päästövähennystoimia, myös tämän yo. McKinseyn mukaan. Päivittynyt tieto biomassojen energiakäytön aiemmin huomiotta jääneistä vaikutuksista pudottaa sitä kyllä kustannustehokkuusjärjestyksessä kauemmas kärkisijoilta.

    Nuo molemmat lähteet käyvät hyvästä muistutuksesta siitä, että ei yksin energiansäästö, uusiutuvat tai ydinvoima. Vaan kaikki ne yhdessä + energiateknologiainnovaatiot. Mallia degrowth’n maailmanlaajuisesta läpilyönnistä yksilönoikeuksia ja demokraatiaa vaalivassa maailmassa kun kukaan ei ole vielä toistaiseksi keksinyt.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. J. M. Korhonen kirjoitti 21.3.2011 kello 10:22

    tpyyluoma:

    Ydinvoima vähentää päästöjä jos ja vain jos se korvaa fossiilisilla tuottettua energiaa. Tämä ei ole mielipide vaan päivänselvä tosiasia, eli asia mistä aikuiset järkevät ihmiset eivät voi olla eri mieltä. Ja kyllä, sama koskee tietenkin uusiutuvia ja ylipäänsä kaikkia mahdollisia päästöttömiä tai vähempipäästöisiä tuotantomuotoja.

    Totta kai näin. Mutta kysymyshän on siitä, että pitäisi rakentaa järjestelmiä jotka helpottavat fossiilisten korvaamista, paitsi teknisesti myös poliittisesti.

    Tässähän on juuri selitetty, että päästöt eivät kuitenkaan vähene päästökauppajärjestelmän vuoksi, ellei päästökiintiöitä poliittisin toimin rajoiteta. Päästökiintiöiden merkittävä rajoittaminen ei nähdäkseni ole poliittista realismia, jos rajoittamisesta aiheutuu kohtuuttomia kustannuksia tai hankaluuksia poliitikkojen sidosryhmille, kuten nyt vaikka kansalaisille.

    Minun on edelleen hyvin vaikea uskoa, että poliittista tahtoa tähän rajoittamiseen olisi edes saman verran, mikäli vähähiilisiä vaihtoehtoja on vähemmän. Marko Hamilo tuon logiikan esittikin jo tuossa ylempänä.

    Az:in huomiot ovat samansuuntaisia kuin oma päättelyni. Jos ydinvoima ajetaan alas, menetetään myös osaaminen ja infrastruktuuri, jota saatetaan vielä hyvin tarvita.

    Minä kannatan sitä, mutta erityisesti sitä pitäisi kannattaa niiden, jotka haluavat ydinvoimaa vähentääkseen fossiilisia. Mutta juuri sitä he eivät tee.

    Sanoudun mitä jyrkimmin irti tästä syytöksestä, sekä vihjailuista kokoomusnuoriin kuulumisesta jne.

    Mitä tulee sähköautojen akkujen käyttämisestä verkon tasaukseen: en usko sen tulevan tapahtumaan ainakaan nykyisellä tai nähtävissä olevalla akkuteknologialla. Akku on sähköauton kallein ja nopeimmin kuluva osa, ja tuollainen käyttö tarkoittaisi ylimääräisiä kilometrejä – joidenkin arvioiden mukaan vastaten jopa 20 000 km/vuosi ajelua. Jossain vaiheessa sähköauton omistaja saattaisi älähtää, että kuka maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Syltty kirjoitti 21.3.2011 kello 10:29

    Kannattaa jättää se energiantuotannon kalleus tai halpuus energiayhtiöiden mietittäväksi. Ei eduskunnassa tarvitse tehdä investointilaskelmia, voimalaitosten omistajat päättäkööt siitä, mikä kannattaa yhteiskunnan asettamilla reunaehdoilla ja mikä ei. Jos ydinvoima kannattaa, niin sitten se kannattaa, turha sitä vastaan on lähteä vänkäämään.

    Muutenkin huvittaa kuinka tässä ydinvoima-asiassa vihreätovat niin lapsellisen huolestuneita suurteollisuuden voitoista. Voi suurteollisuus-rukkaa, jos se ei saakaan vuoltua kultaa ydinvoimalla (vaikka päästöoikeuksien hintaa on tarkoitus ilata kokoajan ylöspäin). Tosi uskottavaa, joopa joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kalevi Härkönen kirjoitti 21.3.2011 kello 10:43

    Vanhojen talojen lisäeristysinvestoinnit ovat lähes aina taloudellisesti järjettömiä (investointi ei ikinä maksa itseään takaisin).

    Vanhan talon energiatehokkuuden parantamisessa lisäeristys on vain yksi keino. Usein muut menetelmät ovatkin kannattavampia, mm.:
    – Hallitsemattomien ilmavuotojen tilkitseminen.
    – Energiatehokas valaistus ja kodinkoneet.
    – Toissijaisten lämmönlähteiden hyödyntäminen (mm. tulisijat, ilmalämpöpumput).
    – Automaattisten ohjausjärjestelmien hyödyntäminen valaistuksessa ja lämmönsäädössä.
    – Ilmanvaihtoon lämmön talteenotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Mauno kirjoitti 21.3.2011 kello 10:50

    Kansalaisen olisi itse voitava päättää, minkälaisen talon rakentaa ja mihin, sen ei pitäisi olla eliitin asia. Eihän rakennuslaisäädännössä myöskään ole määrätty miten paljon neliöitä saa rakentaa henkilöä kohden, ei myöskään miten monta asuntoa ja mökkiä saa omistaa. Liikkuminen kysyy myös energiaa, jopa ympäristöministeriö patistaa “porukkaa” kuluttamaan energiaa, esim perustamalla moottorikelkka tiestön torppareiden maille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Marko Hamilo kirjoitti 21.3.2011 kello 11:30

    Sähköautoista kun tuli puhe, niin jos tällainen off-topic sallitaan: sähköpyörien hinnat ovat tullee kahdesta tonnista vähän tonnin päälle.

    http://www.electrobike.fi/

    Fillarimessuilla viikko sitten oli myös esillä sellainen etukärryllä varustettu sähköpyörä, jossa kulkee kaksi lasta ja isonkin perheen viikonlopun ostokset. Autoriippuvuus ei ole luonnonlaki. Sähköautot ovat monessa asiassa yhtä ikäviä kuin polttomoottoriautot: vievät tilaa, rengasmelu on ihan sama jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2011 kello 11:33

    az, minä sanoin että ydinvoiman tai miksei tuulivoimankin rakentaminen laskee päästöjä joissain olosuhteissa, ja jopa nostaa toisissa. Suomessa ollaan OL3:n jälkeen luultavasti, ja varmuudella tästä on vaikea sanoa mitään, siinä tilanteessa että lisäydinvoima tuskin ainakaan olennaisesti korvaa fossiilisia. Sinä puhut jotain yleistä euroopasta tai maailmasta, ja varmastikin on paikkoja jossa ydinvoiman osuuden nostaminen laskee päästöjä, mutta kun minun pointti on nimenomaan se että tuo on tapauskohtaista ja riippuu muista toimista.

    Olennaista on se mitä ydinvoimalla tehdään tai paremmin koko energiapoliittinen kokonaisuus. Se että päästöt jotenkin itsestään laskee kun vaan tehdään ydinvoimaloita on vaarallisen harhaanjohtavaa, ja valitettavasti tuollaisilla argumenteilla Suomessa ydinvoimaa kaupataan. Lisäksi minusta on strategisesti tärkeää säilyttää joustavuus energiapolitiikassa ihan jo siksi että teknologia elää koko ajan, ja tuo tarkoittaa esimerkiksi sitä ettei tehdä päätöksiä pidemmälle ajalle kuin on pakko eikä ajauduta polkuriippuuvuuteen ripustautumalla johonkin yhteen teknologiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Kaj Luukko kirjoitti 21.3.2011 kello 13:26

    Eri tuotantomuotojen ulkoiskustannukset ovat todellakin ongelma ja tekevät tarkastelun vaikeammaksi. Mutta JOS energian hinnassa olisi kaikki sen kustannukset, niin energian säästäminen kannattaa VAIN silloin, kuin se maksaa vähemmän kuin säästämättä jättäminen.

    Energian säästämisen potentiaali on syöty loppuun huomattavasti aikaisemmin kuin riittävä päästövähennys on saatu saavutettu. Kyllä se minustakin on yksi parhaita tekoja, mutta kuten Tuomas sanoi, se ei yksin riitä. Ei alkuunkaan riitä.

    Jos sitten tehdään primäärienergiatarkastelu ihan globaalilla tasolla, ydinvoima nousee esiin yhtenä potentiaalisimpana energianlähteenä. Teknisesti uusiutuvienkin potentiaali on rajaton, mutta taloudellisesti ei. Koska käytettävissä on joka tapauksessa vain rajalliset resurssit, väitän edelleen, että ydinvoima on aivan liian tehokas päästötön energiamuoto hylättäväksi tässä tilanteessa, jossa päästöt olisi saatava laskuun jo 30 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Mauno kirjoitti 21.3.2011 kello 13:28

    En tahtoisi olla näsäviisas, mutta Pekkarisen ministeriön 2009 tehdyssä julkaisussa kodit ja maatalous kuluttaa 21% teollisuus49% liikenne 18% palvelut- ja julkeesektori 12%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2011 kello 14:29

    Mauno
    Kuluttaa mistä? Energiasta vai sähköstä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 21.3.2011 kello 13:54

    Olen Syltyn kanssa samoilla linjoilla. Ydinvoiman kannattavuus jääköön sen omistajien huoleksi. Jos ei löydy tarpeeksi sijoittajien fyrkkaa ydinvoimaloiden rakentamiseen, mutta löytyy johonkin muuhun päästöttömään ratkaisuun, niin rakentakoon sitten sitä muuta. Minusta tämä on yleisesti ydinvoiman kannattajien ja vastustajien argumentaation ero. Ydinvoiman kannattajat eivät yleensä vaadi ydinvoiman rakentamista hinnalla millä hyvänsä, vaan ainoastaan oikeuden sen rakentamiseen. Jos se ei ole kannattavaa, niin jääköön rakentamatta.

    Sen sijaan vastustajien argumentaatio taas toisaalta perustuu siihen, että “ydinvoimaa ei saa rakentaa, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa” ja toisaalta siihen, että vaihtoehtoisia vähäpäästöisiä energiamuotoja (tuuli, aurinko, bio) pitää verorahoin tukea.

    Ja sama koskee sitä energiansäästöä. Se voi olla tai voi olla olematta kannattava tapa vähentää päästöjä tuottavaa energiatuotantoa, mutta jälleen jääköön päätöksenteko sille, joka touhun maksaa. Jos talon eristyksen parantaminen maksaa X euroa ja tuottaa Y e/a pienemmän energialaskun, niin päättäköön talon omistaja, tekeekö sen vai ei.

    Ainoa, mitä valtion/EU:n/maailman tarvitsee tehdä, on asettaa hiilipäästörajat, jotka johtavat päästöjen oikeaan hinnoitteluun päästöoikeusmarkkinoilla, päättää turvallisuusnormeista, mitä missäkin asiassa vaaditaan (esim. minkälaiset turvallisuusnormit pitää olla aurinkopaneeleita katoille asentajilla tai miten turvallisia uusien ydinvoimaloiden pitää olla) ja jättää sen jälkeen touhun markkinoiden hoidettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Markku af Heurlin kirjoitti 21.3.2011 kello 14:37

    “Sähköautoista kun tuli puhe, niin jos tällainen off-topic sallitaan: sähköpyörien hinnat ovat tullee kahdesta tonnista vähän tonnin päälle.

    http://www.electrobike.fi/

    Tämä off topic oli ihan asiaa. Pistänpä itsekin mietintämyssyyn.

    Tämä voi olla ratkaisu talvipyöräilyyn. Ja olla ratikaus mäkiseen maastoon silloin, kun kunto on nollilla. (Se on kurja tilanne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. kse kirjoitti 21.3.2011 kello 14:42

    tpyyluoman logiikkaa alkaa olemaan kommentti kommentilta vaikeampi seurata. Pääargumentti lienee kuintekin se, että koska on olemassa edes marginaalisesti mahdollisia skenaarioita, joissa ydinvoiman lisärakentaminen ei vähennä päästöjä vaan jopa kasvataa niitä, niin ydinvoimaa ei saa ikinä missään tapauksessa eikä millään tavalla puolustella päästövähennyksillä. Vai?

    Tämä argumentti on hivenen epäilyttävä siinä suhteessa, ettei se huomioi sitä, että joku tietty osa voimalainvestoinneista on aina korvausinvestointeja. Eli siis uusi voimala korvaa käytöstä poistuvaa kapasiteettia.

    Jos siis toisaalla laitetaan pari käyttöikänsä loppuun kerinnyttä kivihiilivoimalaa romutukseen, niin totta kai sillä on päästöjen kannalta merkitystä, että rakennetaanko niiden tilalle ydinvoimaa vaiko kivihiililauhdetta.

    Tosin tämä fakta tuntuu unohtuvan temmi-ministeri Tupee-Pekkarista myöden, koska yleisesti kritisoidaan lisäydinvoiman vaatimista sillä, ettei sähkönkulutus kasva enää merkittävästi. Tässä vain unohtuu se, että esim. tällä vuosikymmenellä vanhentuu voimalakapasiteettia parin ydinvoimalan verran.

    Tilanne rakenteilla olevan OL3:n ja suunnittella olevien kahden yksikön valmistuttua lieneekin se, että poistuva kapasiteetti on ehkä juuri ja juuri saatu korvattua ja kulutuksen kasvu katettua. Venäjän tsernobyl-reaktoreista ja Viron palavakivilaitoksista joudutaan kuitenkin tuomaan edelleen sähköä sen verran mitä siirtoyhteydet kestävät. Samalla pitäisi olla jo aika hyvä käsitys siitä, miten 2020-luvulla vanheneva fossiilinen kapasiteetti ja neljä vanhinta ydinreaktoria korvataan.

    Tätä menoa haiskahtaa siltä, että luvassa on useampi Meri-Porin kokoluokkaa olevaa kivihiilivoimalaa ja – ehkä, jos liuskekaasu kääntää maakaasun hinnan laskuun – muutama saman kokoluokan maakaasuvoimala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. TomiA kirjoitti 21.3.2011 kello 14:47

    Korhonen: “Mitä tulee sähköautojen akkujen käyttämisestä verkon tasaukseen: en usko sen tulevan tapahtumaan ainakaan nykyisellä tai nähtävissä olevalla akkuteknologialla.”

    Nähtävissä olevalla teknologialla akkujen käyttöikää ollaan lisäämässä moninkertaiseksi. Ja vaikka ei oltaisi, sen ei tarvitsisi merkitä mitään, kuten innovaatioiden historian perusteella tiedetään. Joku voi nimittäin äkkiä keksiä jotain uutta — tai on jo keksinyt mutta pitää sen salassa patentin myöntämiseen asti.

    Mitä tulee älyverkojen kalleuteen, korjatkaa jos olen väärässä, mutta datahan on saatu liikkumaan tavallisessa sähköverkoissa jo vuosia. Periaatteessa ainoa uusi edellytys lienee modeemi molempiin päihin eli autoon ja sähkölaitokselle, kun tarkoitus on kerätä tietoa laskutukseen ja ilmoitella autolle sähkön kulloinenkin hinta. En ymmärrä, miten tuosta saadaan aikaan miljardien kustannukset, mutta ehkä en ymmärrä kokonaisuutta.

    Entäs se käyttöpiikki öisin? Näinhän siinä lopulta tietysti käy, jos s-autot yleistyvät. Alkuvaiheessa sähköautoilijat kuitenkin saavat etua halvasta yösähköstä. Se toivottavasti riittää siihen tärkeimpään eli miljardibisnekseen ja siten virkeään tuotekehitykseen ja hintojen ripeään laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. kse kirjoitti 21.3.2011 kello 14:55

    Mitä pahaa muuten sähkön käytön kasvussa ja (sähkö)energiariippuvuudessa sinänsä on?

    Jos sähköä pystytään tuottamaan edullisesti ja vähäisin päästöin – ja jos sähköä käyttämällä voidaan korvata muita saastuttavampia energian muotoja ja/tai tehostamaan raaka-aineiden käyttöä ja kierrätystä, niin eikö sähkön kulutuksen lisääntyminen olisi ihan hyvä asia?

    Esim. puun pienpolton ja öljylämmityksen voisi ihan hyvin kieltää – sähkön kulutus nousisi taatusti maalämmön, ilmalämpöpumppujen yms. vuoksi, mutta ilma puhdistuisi monin paikoin merkittävästi (ken ei usko, niin menköön vaikkapa espoolaiselle pientaloalueelle tuulettomana pakkasiltana…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Mauno kirjoitti 21.3.2011 kello 16:09

    Siinä luki kokonaisenergiankulutus, sähkö oli sitten eri kakussa. Se oli mikälie energia-työryhmän mietintöpaperi. Googletin energiankulutus jakaumaa ja sillä se löyty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2011 kello 16:17

    Saarelma, kun täällä reaalitodellisuudessa energiapoliittisia päätöksiä mm. veroista, normiohjauksesta ja subventioista tehdään sillä oletuksella että luvan saanet voimalat rakennetaan, niin riski on se että ei tehdä mitään sillä aikaa kun toivotaan että se tehdään. Jotta näistä asioista pystyttäisiin jotain päättämään niin olisi ehkä parempi että luvanhakija myös sitoutuisi toteuttamaan voimalan jossain aikataulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Samuli Saarelma kirjoitti 21.3.2011 kello 16:52

    Ensinnäään lupahakemukseen toteuttamisvaatimuksen lisääminen ei minusta ole mitenkään kohtuutonta. En muista, miten homma OL3:n kohdalla meni, eli oliko TVO hankkinut tarpeeksi halukkaita rahoittajia sitoutumaan touhuun ennen vai jälkeen, kun hakemus oli hyväksytty.

    Toiseksi, miksei tuosta oltaisi huolissaan millään muulla elämän alalla? Tarkoitan sitä, että miten ihmeessä aloilla, joilla yhteiskunnan säätely ei ole lähellekään mitään siihen verrattuna kuin se on ydinvoiman kohdalla, muut toimijat pystyvät aivan hyvin ottamaan omassa toiminnassaan huomioon sen riskin, mikä liittyy siihen, että kilpailija joko investoi tai on investoimatta uuteen tuotantoon, jos energiantuotannossa tämä on täysin mahdotonta?

    Energia-alallahan investoinnit ovat joka tapauksessa hyvin pitkäaikaisia, eli vaikkapa propellipuiston pystyttäjä joutuu tekemään sen joka tapauksessa siinä epävarmuudessa, ettei tiedä, mitä muuta tuotantoa niiden propellien elinaikana tulee markkinoille.

    Ongelmia tästä syntyy minusta vasta silloin, jos yksi toimija on niin iso, että sen kannattaa olla toteuttamatta joku investointi siksi, että toteuttamattomuuden seurauksena sähkön hinta nousee niin paljon, että se saa muista tuotantolaitoksistaan enemmän voittoa kuin uusi laitos tuottaisi (Enron teki aikoinaan Kalifornian markkinoilla tällaisella ajattelulla paljon fyrkkaa). Tähänkin lääke on se, että mahdollisimman monelle annetaan lupa rakentaa, jolloin se iso toimija ei voi jättää voimalaansa rakentamatta, koska joku toinen rakentaa sen.

    Suomessa myös TVO-malli on varsin hyvä, koska vaikka yksikkö on fyysisesti suuri, niin sen omistajat ovat yksittäisinä toimijoina pieniä, jolloin niillä ei ole mitään halua vetkuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. J. M. Korhonen kirjoitti 21.3.2011 kello 16:57

    TomiA:

    Ja vaikka ei oltaisi, sen ei tarvitsisi merkitä mitään, kuten innovaatioiden historian perusteella tiedetään.

    Innovaatioiden historian perusteella tiedetään myös se, että oikea-aikaiseen innovaatioon ja sen vaikutukseen luottaminen on niinsanoakseni uhkapeliä. Jos vaikutan änkyrältä ja jääräpäältä tässä asiassa, johtuu se synnynnäisen veemäisyyden lisäksi siitä, etten halua pelata uhkapeliä ihmisille elinkelpoisen planeetan tulevaisuudella. Sekä osaksi siitä, että olen pyörinyt koko (kieltämättä lyhyehkön) työ- ja tutkimusurani näissä innovaatioympyröissä, ja otan nykyisin tiedotteet maailmaa mullistavista keksinnöistä jonkinlaisella varauksella.

    Akkuteknologiassa saa tapahtua aika paljon parannusta, ennen kuin akku lakkaa olemasta sähköauton hankalin osa. Varmaan jossain vaiheessa näinkin käy, mutta kysymys on, milloin?

    Koko kysymys on kyllä sinänsä vielä toistaiseksi lähinnä akateeminen, sillä kuten Jari Ihonen tuossa aikaisemmin totesi, yksinkertaisemmillakin keinoilla on mahdollista vaikuttaa kulutusta tasaavasti. Käytetään nyt ensin ne, katsotaan sitten, missä teknologia menee. Pelkästään sähköautojen käyttö ilman kaksisuuntaista tehonsiirtoakin taitaisi auttaa jo ihan kohtalaisesti.

    Näistä älyverkoista ja niiden teknisistä haasteista soisi jonkun asiaa tuntevan kirjoittavan rautalangasta väännetyn ja mielellään inhorealistisen esityksen, tai laittamaan linkin sellaiseen. Omat tietoni pohjautuvat lähinnä yleistajuisiin artikkeleihin sekä keskusteluihin yhden asiaa tutkineen DI:n kanssa. Mutta olen saanut käsityksen, että asia ei ole ihan niin yksinkertainen että pelkällä tiedonsiirrolla siitä selvittäisiin – esimerkiksi “viimeinen maili” eli johdotus muuntajilta koteihin on käsittääkseni mitoitettu poikkipinta-alaltaan aivan liian pieneksi, jos kahteen suuntaan pitäisi tehoa siirtää. Muitakin juttuja oli, mutta tälläisen patarautainsinöörin muistiin ne eivät niin tarttuneet.

    Ei siinä, pelkkä älynkin lisääminen varmasti parantaisi tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. kse kirjoitti 21.3.2011 kello 17:11

    TomiA, “Mitä tulee älyverkojen kalleuteen, korjatkaa jos olen väärässä, mutta datahan on saatu liikkumaan tavallisessa sähköverkoissa jo vuosia.”

    Tässä pitää ensiksi erottaa kaksi älyverkkojen “alatyyppiä” – vain ohjaukseen ja datan keräykseen kykenevä verkko ja kaksisuuntainen (siis sähkön suhteen) täysin hajautetun varastoinin ja tuotannon mahdollistava verkko.

    Ensimmäinen on toki huomattavasti helpompi ja edullisempi vaihtoehto, mutta kyllä siinäkin on omat ongelmansa ihan asian kokoluokan suhteen. Kokonaisuudessahan puhutaan pisimmälle vietynä siitä, että systeemissä olisi vähintäin useita miljoonia mittaus- ja ohjauspisteitä (autot, kotitaloudet, yksittäiset paljon sähköä käyttävät laitteet jne).

    Ongelma ei ihan ratkea sillä, että verkkoon laitetaan “pari modemia” vaan datan käsittelyssä ja siirrossa kuten myös luotettavuudessa, tietosuojassa jne. riittää vielä pohdittavaa. Nythän sähköyhtiöt ovat kummissaan jo siitä, että miten hanskata vaatimukset kuluttajien sähkökulutuksen seurannasta tunnin tarkkuudella.

    Kaksisuuntainen verkko onkin sitten jo täysin eri tapaus. Jos pyritään siihen, että verkkoon voi laajassa mittakaavassa liittää pieniä tuulivoimaloita, aurinkopaneleita jne. sekä purkaa sähköautojen akusta tarvittaessa virtaa vara- tai säätövoimaksi, niin käsittääkseni aika iso osa alemmasta jakeluverkosta pitää rakentaa uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Syltty kirjoitti 21.3.2011 kello 18:15

    tpyyluoma:
    Jotta näistä asioista pystyttäisiin jotain päättämään niin olisi ehkä parempi että luvanhakija myös sitoutuisi toteuttamaan voimalan jossain aikataulussa.

    No johan on taas argumentti! Että ei tehdä mitään kun odotellaan ydinvoimalaoita ja yhtäkkiä maailma tuhoutuukin sitten siihen, ettei sitä käytettäessä maailmalle vaarallista ydinvoimaa sitten rakennetakaan!

    Täytyy kyllä myöntää, että harvemmin edes tummanvihreet pitää pelkästään suunnittelupöydälle jäänyttä ydinvoimalaa belsebuupin luomuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2011 kello 19:17

    Ydinvoimaloille myönnetty lupa on voimassa viisi vuotta. Vuoteen 2015 mennessä pitäisi viedä projektia edes vähän eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Lennu kirjoitti 21.3.2011 kello 18:33

    Pekka:
    “…Vanhojen talojen lisäeristysinvestoinnit ovat lähes aina taloudellisesti järjettömiä (investointi ei ikinä maksa itseään takaisin).”

    Näin on, näin on. Energian hintaa täytyisi totisesti nostaa jotta kannattaisi. Muistelisin että oin kahdenkympin investointi asuntoneliötä kohden on nykylämmönhinnalla juuri ja juuri kannattava. Matalaenergiatalon väitetään nostavan kustannuksia 3-5%. Eli hyvinkin 100 euroa. Ihan kannattamatonta rahataloudellisesti, ellei sitten ole kyse normimuutoksesta…. jonka hinta määräytyy eri tavoin kuin vapaaehtoisen laadunparannuksen.

    Kalevi Härkönen:
    “Vanhan talon energiatehokkuuden parantamisessa lisäeristys on vain yksi keino. Usein muut menetelmät ovatkin kannattavampia, mm.:
    – Hallitsemattomien ilmavuotojen tilkitseminen.
    – Energiatehokas valaistus ja kodinkoneet.
    – Toissijaisten lämmönlähteiden hyödyntäminen (mm. tulisijat, ilmalämpöpumput).
    – Automaattisten ohjausjärjestelmien hyödyntäminen valaistuksessa ja lämmönsäädössä.
    – Ilmanvaihtoon lämmön talteenotto.”

    Käyttö tulisi optimoida, ja optimoituukin jos se on taloudellisesti kannattavaa. TKK:n tutkimusten mukaan tiiveys on merkityksellisempää kuin vaipan lämmöneristävyys. Eli veto pois, niin lämmitystarve laskee. Sisälämpötilan lasku asteella väitetään laskevan energiankulutusta 5 %.

    Osmo:
    “Olin Sitran ener5giaohjelman johtoryhmässä. Siellä meille esiteltiin tutkimuksia siitä, kuinka vähän rakennuskustannuksia nostaa se, että talosta tehdään lähes passiivitalo.”

    Ja sitten kun muistetaan vielä rakennusalan hintamekanismina se että normhinta asuntotuotannossa asettuu aina kuluttajan kukkaron mukaan. Normeja nostamalla saadaan samalla hinnalla enemmän. Näin ainakin Helsingissä, jossa tuotannon hinta on aina maksimi markkinahinta.

    Se sitten onko passiivitalo järkevä on toinen asia. Onko järkevä siirtää talviaikainen lämmitystarve kesäaikaiseksi jäähdytystarpeeksi? Kumpi energiantuotantomuoto on pitkällä juoksulla ympäristöystävällisempää?

    Helsingissa kaukolämmön yhteistuotanto ei kannusta kesäaikaiseen aurinkolämmön hyödyntämiseen, joa aurinkoenergianhyödyntämismuodoista olisi se taloudellisesti kannattavampi muoto.

    Kesäaikaista kaukokylmää tehdään Katri Valan muistaakseni maailman suurimmassa lämpöpumppulaitoksessa ja Salmisaaressa.

    Olemassa oleva asuntokanta tulee kuitenkin vielä vuosikymmeniä tarvitsemaan lämmitystä talvisin, kaukolämpö tuntuisi olemassa olevine infroineen äkkiseltään järkevimmältä vaihtoehdolta näiden rakennusten suhteen.

    Ja todella toivon että pääkaupunkimme arkkitehtuurin vähäisiä helmiä ei jouduta lämptaloudellisesti epäkelpoina purkamaan, niin suuri ero on arkkitehtuurin kauneusasteissa vanhan ja uuden rakentamisen välillä. Vanhalla tarkoitan tässä ennen 1960-luvulla rakennettua kiinteistökantaa. (Jotenkin se kauneus vain tuntuu hukkuneen elementituotannon mittakaavan ja elementtien tuotannossa sallittujen laatupoikkeamamääritelmän myötä. Elementtien laatupoikkemat ovat ihmismittakaavalle vääriä, joko liian isoja tai liian pieniä.)

    Esikaupunkien osalta tulemme olemaan todella vaikean paikan edessä. Kauhea korjausvelka ja vielä pitäisi energiakorjauksiinkin löytää varaa. Ei halpene asuminen, ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Kalevi kirjoitti 21.3.2011 kello 20:33

    Lennu:

    Se sitten onko passiivitalo järkevä on toinen asia. Onko järkevä siirtää talviaikainen lämmitystarve kesäaikaiseksi jäähdytystarpeeksi?

    Koneellista jäähdytystä ei välttämättä tarvita. Taloon varastoitunut lämpö poistetaan yöaikaan kierrätämällä viileää ulkoilmaa. Ikkunoihin asennetaan auringoltasuojaus. Samat eristeet, jotka pitävät talvella kylmän ulkona, toimivat kesällä kuumaa vastaan. Jos koneellista jäähdytystä kaikesta huolimatta tarvitaan, on sen tehontarve vähäinen. Sitäpaitsi sähköntuotannon CO2 päästöt energiayksikköä kohden ovat kesällä pienimmillään.

    Ja todella toivon että pääkaupunkimme arkkitehtuurin vähäisiä helmiä ei jouduta lämptaloudellisesti epäkelpoina purkamaan, niin suuri ero on arkkitehtuurin kauneusasteissa vanhan ja uuden rakentamisen välillä.

    Esimerkiksi lasipalatsi todellakin menisi lisäeristettynä pilalle. Sensijaan siihen voisi asentaa automaatiojärjestelmän, joka vähentää valaistusta ja lämmitystä tiloissa silloin, kun niissä ei ole ketään. Energiaa säästyy 30-40%.

    Ei halpene asuminen, ei.

    Meillä on liikaa katsottu rakentamisen hintaa ja liian vähän elinkaarikustannuksia. 60-70 -lukujen lähiöiden ei ollut edes tarkoitus kestää 2010-luvulle asti. Siinä taisi mennä koko rakentamisen kulttuuri pilalle pitkäksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Risto kirjoitti 21.3.2011 kello 21:45

    Soinivaara:

    “…sillä varmaankin sähkön kallistuminen johtaa siihen, että esimerkiksi Suomi ostaa aiempaa enemmän sähköä Venäjältä.”

    Onko jossakin muuten kätevää julkista lähdettä tuon tarkasteluun, missä määrin EU:n päästökauppa-alue vuotaa sähköntuonnin muodossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Tapio Peltonen kirjoitti 22.3.2011 kello 9:56

    Osmon esittämä ongelma on päästökaupan ongelma, ei ydinvoiman.

    Tämä on se syy, miksi en usko päästökaupan loppujen lopuksi saavan mitään merkittäviä vähennyksiä aikaan. Olen nimittäin vahvasti siinä uskossa, että jos päästöoikeuksien hinta nousee niin korkealle, että se haittaa talouden toimintakykyä merkittävästi, niitä päästöoikeuksia lasketaan liikkeelle enemmän tai niihin myönnetään poikkeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. tpyyluoma kirjoitti 22.3.2011 kello 10:27

    syltty, en ole vastuussa kaikenväristen vihreiden käsityksistä. Tarkoitin ihan sitä mitä kirjoitin, OL3:sta odotellessa nyt esimerkiksi päästöille ei (no OK, ennen nykyistä hallitusta) tehty juuri mitään, koska ihan kohta ydinvoima ratkaisee kaikki maailman ongelmat. Ylipäänsä, en varsinaista vastusta ydinvoimaa vaan sitä täysin älytöntä fanitusta joka sen ympärillä pyörii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Kristian S. kirjoitti 22.3.2011 kello 10:33

    Energian kulutuksen kasvua pitäisi kyetä vähentämään. Hiilidioksidipäästöt ehkä vähenevät ja pienempi kulutus on helpompi kattaa uusiutuvalla vähäpäästöisellä energialla.

    Edellä kerrottiin energian kulutuksen kasvavan vääjäämättä. IEA:n tilastot eivät aivan tue tuota väitettä.

    http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/18TFC.pdf

    Kristian S.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 22.3.2011 kello 10:53

    kse, turha tästä teorisoida, kun asia on ihan numeroina arviotavissa. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/helmikuun%202011%20kuukausitilasto.pdf
    kts. sivu 3, mistä näkyy viikkotasollla sähkönkulutus ja tuotanto eri muotojen osalta. OL3-tyyppinen laitos lisää tuota ydinvoiman osuutta noin 1 600 ympäri vuoden, kerro sinä sitten miten siinä käy kun niitä lisätään tuohon 1, 2, 3, 4 tai 5 kappaletta?

    Vinkkinä että yhteistuotannon korvaaminen helposti tarkoittaa sitä että se vaan muuttuu lauhdetuotannoksi kun se lämpökin pitää talvella jollain tehdä ja sähkön nettotuonti johtuu hinnoista, Venäjällä on verrattaen halpaa sähköä ja kesäisin Ruotsisssa ja Norjassa on usein ylitarjontaa (vesivoima).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Samuli Saarelma kirjoitti 22.3.2011 kello 11:51

    tpyyluoma, mietitäänpä tuota tilastoa. Ensinnäkin nettotuonnin voi kääntää nettovienniksi tai vähintään nollata. Toiseksi lähtee tuo erillinen lauhdevoima.

    Sitten jos fossiilisista halutaan todenteolla eroon, niin sitten niitä yhteistuotantolaitoksiakin pitää alkaa sulkea ja korvata kaukolämpöä esim. sähköllä toimivilla lämpöpumpuilla. Toinen vaihtoehto on rakentaa pelkkien 1600 MW:n jättiläisten ohella pienempiä pelkästään lämmöntuotantoon tarkoitettuja ydinvoimaloita (joista kesällä sitten kaukokylmää). Ja vielä on muistettava se, että ydinvoimaloiden seisokit voidaan ajoittaa sinne kohti vuotta, kun tarvetta tuotannolle on mahdollisimman vähän.

    Mutta jos tosiaan mennään jonnekin 5:en uuteen 1600 MW:n reaktoriin, niin kyllä siinä vienti tulee tärkeään osaan. Paksuja kaapeleita Saksan suuntaan ja heidän kiltisti korkeita hintoja maksavia asiakkaita rahastamaan (kun ovat tyhmyyttään sulkeneet omat ydinvoimalansa eivätkä rakentaat uusia tilalle). Samoin Virossa ollaan varmaan halukkaita pääsemään eroon palavan kiven polttamisesta ihan pelkästään ilmansaasteiden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. spottu kirjoitti 22.3.2011 kello 12:41

    tpyyluoma: “..kerro sinä sitten miten siinä käy kun niitä lisätään tuohon 1, 2, 3, 4 tai 5 kappaletta?”

    Voi käydä vaikka näin, mutta valitettavasti vähemmällä vesivoimalla.

    “Vinkkinä että yhteistuotannon korvaaminen helposti tarkoittaa sitä että se vaan muuttuu lauhdetuotannoksi kun se lämpökin pitää talvella jollain tehdä..”

    Ehkä, mutta tämä skenaario ei näytä ainakaan länsinaapurissa ylläolevan graafin perusteella toteutuneen. Sitäpaitsi, ei kai ydinvoimalan tehonlasku kesäkaudeksi ole mikään ylitsepääsemätön mörkö, siis jos oletetaan että energiaintensiivinen teollisuus on Suomesta karkoitettu niin perusteellisesti ettei kausivaihteluongelman uskota ratkeavan tyydyttävästi ihan vaan sähkömarkkinoilla, eikä sähköä saa toimittaa kesäisin myöskään naapureiden teollisuuden tarpeisiin kun se olisi ei-toivottua sähkön vientiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. kse kirjoitti 22.3.2011 kello 13:16

    spouttu, ongelma taitaa olla siinä, että ydinvoima ei nyt vain millään muotoa käy – ei vaikka tpyyluoman pitäisi päällään seisten todistaa musta valkoiseksi.

    Omasta mielestäni Ruotsin kaltainen tilanne sähköntuotannossa olisi oikein mainio, mutta ilmeisesti en vain ymmärrä asiaa riittävän syvällisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tapio Peltonen kirjoitti 22.3.2011 kello 13:45

    Kerrotaan vielä oma pääasiallinen syyni, miksi kannatan ydinvoimaa. Tai ainakin vastustan äärimmäisen jyrkästi ydinvoimasta luopumista; toisin sanoen, kun vanhat reaktorit poistuvat käytöstä, vähintään saman verran pitää rakentaa tilalle.

    Ideaalitilanne minun mielestäni olisi se, että ydinvoimaloita rakennettaisiin niin paljon kuin on teknisesti mahdollista ilman että sähkömarkkina-alueelle joudutaan luomaan uusia tekoaltaita tasausvesivoimaksi.

    Energiantuotanto on kansallinen ja alueellinen resurssi. En näe mitenkään uskottavana sellaista, että missään kohtalaisen järjestäytyneen yhteiskunnan oloissa Suomen sähkönkulutus pienenisi jatkossa merkittävästi. Ja vaikka pienenisikin, jos naapurimaamme luopuvat energiantuotannostaan nopeammin kuin kulutus pienenee, jonkun tarvitsee se energia tuottaa, ja jos se tuotetaan Suomessa, siitä syntyy sellaista tuloa, jota voidaan verottaa Suomessa. Itse asiassa, jos Suomi ajaa alas fossiilisen ja ydinsähkön tuotantonsa, Venäjä myy meille mielihyvin ydinvoimalla tuotettua sähköä. Ulkomailta ostettua sähköäkin voidaan toki verottaa, mutta aika paljon vähemmän.

    Kannatan muuten myös sähkömarkkina-alueiden laajentamista ja yhdistämistä siirtoverkkoja rakentamalla ja parantamalla. Ja tämä taas luo lisää mahdollisuuksia lisätä sähkön vientiä, jos tuotantokapasiteettia riittää. Itse asiassa tuulivoiman (jonka lisärakentamista kannatan silloin kun se on taloudellisesti mielekästä) kannalta nämä siirtoverkot ovat vielä tärkeämpiä, alueelliset erot kullakin ajanhetkellä tuuliolosuhteissa tasapainottavat toisensa sitä paremmin, mitä laajempi on markkina-alue.

    Lisäksi, vahvoilla siirtoverkoilla luotu esimerkiksi Euroopan laajuinen sähkömarkkina-alue ehkäisisi myös sähkön hintojen romahtamista liian alas alueellisen ylikapasiteetin johdosta. En kykene näkemään sellaista yltäkylläisyysskenaariota, jossa sähkö olisi niin halpaa koko Euroopan laajuisesti, ettei sitä kannattaisi tuottaa ydinvoimalla, etenkin kun kivihiilellä on yleisesti tunnetut haittansa ja maakaasun riittävyys koko Euraasian mantereella on kysymysmerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. kse kirjoitti 22.3.2011 kello 14:50

    Samuli, “Samoin Virossa ollaan varmaan halukkaita pääsemään eroon palavan kiven polttamisesta ihan pelkästään ilmansaasteiden vuoksi.”

    Taisipa tuossa vain juuri joku aika sitten olla uutinen siitä, että virolaiset olivat tehneet Alstom:n kanssa miljardin arvoisen sopimuksen suuresta palavaa kiveä käyttävästä voimalaitoksesta…

    http://www.alstom.com/russia/news-and-events/press-releases/press-releases-power-plant-estonia/

    Mitä tulee uusien ydinvoimayksiköiden määrään, niin nykyisillä aikatauluilla 4 ja 5 yksikön tehot menisivät Loviisan ja Olkiluodon 1&2 yksiköiden tuotannon korvaamiseen. Se, että tarvittaisiinko niiden jälkeen päälle vielä 6. tai jopa 7. voidaan tietysti keskustella.

    Se tpyyluoman linkittämä sähkön hankinnan viikkotilasto kyllä ihmetyttää – silmämääräisesti katsottuna kun näyttää siltä, ettei yhteistuotannon osuus laske kesällä kuin kolmasosaan (jos niinkään alas) talven huippupakkasista. Olen kyllä valmis vaikka lyömään vetoa, että kesäkuukausina kaukolämmön kulutus on aika olematonta verratuna talveen.

    Voiko tuota nyt tulkita muuten kuin, että jossain päin Suomea on kannattavaa käryyttää ympäri vuoden turvetta/haketta/kivihiiltä lämpövoimaloissa ja ajaa kesäisin ylimääräinen lämpö harakoille? Tämä olisi aika järjetöntä, koska yhteistuotantolaitosten hyötysuhde pelkän sähkön tuotannossa on selvästi heikompi puhtaiden erillisvoimaloiden.

    Tässä mielessä olisi aivan järkevä ajaa yhteistuotanto nollaan noin puoleksi vuodesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tpyyluoma kirjoitti 22.3.2011 kello 17:15

    apottu: “Sitäpaitsi, ei kai ydinvoimalan tehonlasku kesäkaudeksi ole mikään ylitsepääsemätön mörkö”

    No ei se teknisesti ole, mutta se voimala maksaa karkeasti millin pari päivässä pääomakuluina riippumatta siitä paljonko se tuottaa sähköä. Eli en oikein usko että löytyy rahoittajaa. 🙂

    kse, kaukolämpöä tarvitaan kesälläkin ja osa on teollisuuden yhteistuotantoa. Sinänsä yhdyn siihen että jahka OL3 käynnistyy niin on hyvinkin mahdollista että yhteiskäyttövoimalat on huhti – syyskuun kiinni ja kaukolämpöä tehdään vaikka sähköllä, en tunne niiden yhteiskäyttövoimaloiden taloutta tarpeeksi hyvin että tietäisin onko tuo kannattavaa. Ja tämä laskee päästöjä, mutta tuon tehostuksen voi tehdä vain kerran. Minkä takia muuten kannatin OL3:sta, se on luultavasti välttämätön paha. Esimerkiksi saksalaisten sähköntuotannon ydinvoimatarpeet ei minulle sitä ole.

    Ja voisit nyt edes kaivaa ne OL1 ja OL2 tehot ja sulkemisvuodet ja niiden korvaavien voimaloiden tehot jos sinusta on kerran kyse niiden korvaamisesta. Min en jaksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. pekka kirjoitti 22.3.2011 kello 17:24

    kse:

    Se tpyyluoman linkittämä sähkön hankinnan viikkotilasto kyllä ihmetyttää – silmämääräisesti katsottuna kun näyttää siltä, ettei yhteistuotannon osuus laske kesällä kuin kolmasosaan (jos niinkään alas) talven huippupakkasista. Olen kyllä valmis vaikka lyömään vetoa, että kesäkuukausina kaukolämmön kulutus on aika olematonta verratuna talveen.

    Tilaston yhteistuotanto-osuudessa on mukana teollisuuden vastapainevoima. Se pyörii kesät talvet lähes samalla teholla. Tällä hetkellä yhteistuotannosta 2622 MWe on kaukolämpöä ja 1850 MWe teollisuuden yhteistuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. pekka kirjoitti 22.3.2011 kello 17:31

    Samuli Saarelma:

    Toinen vaihtoehto on rakentaa pelkkien 1600 MW:n jättiläisten ohella pienempiä pelkästään lämmöntuotantoon tarkoitettuja ydinvoimaloita (joista kesällä sitten kaukokylmää).

    Olisi monestakin syystä edullista voida rakentaa pienempiä ydinvoimaloita. Valitettavasti päätöksentekojärjestelmä ei mahdollista sitä. Ydinenergialaki edellyttää, että päätökset tehdään eduskunnassa joka tekee prosessista täysin ennustamattoman ja epärationaalisen ja johtaa siihen, että silloin kun lupa saadaan on pakko tehdä mahdollisimman suuri yksikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. tpyyluoma kirjoitti 22.3.2011 kello 18:09

    Pikkuydinvoimaloista se perusskeptinen näkemys on että ensinnäkään niitä ei oikein ole viime vuosikymmeninä tehty ja/tai tekniikka on kehitteillä. Joten vaikea sanoa taloudellisuudessta vielä yhtään mitään, vrt. kelluvat tuulivoimalat. Toiseksi, onko niiden operointi yhtään halvempaa kuin isompienkaan, esimerkiksi turvajärjestelyt? Jossain isossa laitoksessa käyttökustannukset on suhteellisen pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 22.3.2011 kello 18:55

    pekka, ydinenergialakia saa varmaan muutettua siinä, missä mitä tahansa muitakin poliittisia päätöksiä voidaan tehdä (esim. niitä päätöksiä uusista laitoksista). Jos vaikuttaisi siltä, että markkinoille tulisi edullisia ja turvallisia pieniä laitoksia, niin varmaan eduskunta itsekin haluaisi, että touhua virtaviivaistettaisiin niin, ettei kansanedustajien tarvitse jokaisen mutterin paikasta olla nysväämässä.

    Minusta eduskunnan tehtävä on ennen kaikkea asettaa kriteerit sille, millä tavoin mitäkin taloudellista toimintaa saa harjoittaa, mutta ei sitten olla itse päättämässä jokaisen yksittäisen tapauksen kohdalla siitä, saako juuri tämä tai tuo ne kriteerit täyttävä laitos aloittaa toimintaansa. Tässä mielessä ydinenergialaki on ainakin minusta aika susi.

    Sama koskee minusta Vuotoksesta päättämistäkin. Se tosin on ympäristövaikutuksiltaan aika paljon suurempi yksittäinen paukku (wikipedian mukaan altaan koko on 237 km^2), vaikka taas energiantuotoltaan se hukkuu johonkin kohinaan ydinvoimaloista puhuttaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. az kirjoitti 23.3.2011 kello 14:11

    Mielenkiintoinen uutinen sähköautoista, Helsingistä toivotaan koekenttää sähköautoille: http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/03/helsingista_sahkoautojen_koekentta_2457464.html

    Uutisessa mainitun VTT:n arvion mukaan 40% liikenteestä voisi olla sähköautoja (tai sähköhybridejä) vuonna 2030, eli reilusti suurempi osuus kuin tpyyluoman aiemmin mainitsema 1/6.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2011 kello 15:02

    az, lainasin ulkomuistista arvioita osuudesta koko Suomessa sähköllä ajettavista kilometreistä, mikä on päästöjen kannalta se olennainen asia. Sähköautojen osuus Helsingissä eri asia.

    Aiheesta on esimerkiksi tuore ja tiivis LVM:n julkaisu joka on sattuvasti nimetty “Sähköautojen
    tulevaisuus Suomessa” ja siinä todetaan erikseen päästöistä seuraavaa:

    Ilmastovaikutukset
    Suomessa vuoden 2020 ilmasto- ja energiatavoitteiden saavuttaminen ei edellytä sähköautojen käyttöönottoa. Autojen lukumäärästä riippuen sähköautot voisivat vuonna 2020
    vähentää tieliikenteen CO2-päästöjä 1 – 3 %. Todennäköisimmin vaikutus tulee olemaan
    noin 1 %. Vuoteen 2030 mentäessä sähköautojen merkitys kasvaa, ja sähköautot tuonevat
    15 – 20 %:n vähennyksen tieliikenteen CO2-päästöihin.

    Verrattuna autoon, jonka CO2-päästö on 180 g/km (~ henkilöautokannan keskiarvo), sähköauto alentaa kaikilla sähkön muodoilla marginaalisähkö mukaan lukien koko energiaketjun yli laskettuja CO2-päästöjä. Jos vertailukohtana on energiatehokas dieselauto (n. 120 g CO2/km), marginaalisähkön käyttö lisää CO2:n kokonaispäästöjä.

    Tiivistelmän alkuun on myös on helppo yhtyä:

    Selvityksessä on tarkastelu sähköautoja osana suomalaista liikennejärjestelmää, ilmastopolitiikkaa
    ja liikennepolitiikkaa. Sähköautojen todellinen tuleminen on mitä todennäköisimmin
    alkanut. Kehitys on aluksi hidasta, eikä sähköautoista vielä ole apua vuoden 2020 energia- ja
    ilmastotavoitteiden saavuttamiseen. Toisaalta niitä ei myöskään tarvita näiden tavoitteiden
    saavuttamiseksi. Tilanne muuttunee merkittävästi vuoteen 2030 ja varsinkin vuoteen 2050
    mentäessä. Sähköauto ei tule ratkaisemaan henkilöautoliikenteen perusongelmia, suoritteiden
    ja ruuhkautumisen lisääntymistä. Mahdolliset sähköautojen edistämiseen tähtäävät kannustimet
    eivät saa olla ristiriidassa joukkoliikenteen kehittämisen tavoitteiden kanssa.

    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1551284&name=DLFE-11701.pdf&title=Julkaisuja%2012-2011

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. J. M. Korhonen kirjoitti 23.3.2011 kello 15:53

    tpyyluoma: kun olet ilmiselvästi energiantuotannon politiikasta aika hyvin perillä, osaisitko sanoa, mitä pitäisi tehdä että täällä Suomessa tapahtuisi kuten Ranskassa tai Ruotsissa, joissa sähkö tuotetaan käytännössä päästöttömästi – ydinvoiman ollessa merkittävässä roolissa?

    Voin hyväksyä kyllä, että jotkin Maamme Erityispiirteet ™ tekevät esimerkiksi Ruotsin mallin seuraamisesta mahdotonta – eihän meillä ole niin paljon vesivoimapotentiaalia – mutta kuulisin mielelläni, mitä nämä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Elmo Allén kirjoitti 23.3.2011 kello 20:53

    Mielenkiintoisinta olisi tietää, kuinka paljon vetylitran hinnaksi muodostuisi, jos se tuotettaisiin ydinvoimaloiden yösähköllä. Päiväsähkö menisi kotitalouksille, yöllä vetynä varastoon. En ole asiantuntija tässä, mutta oma käsitykseni on, että vety on lopulta potentiaalisin ja lähes ainoa keino varastoida energiaa jotenkin järkevästi (pl. vesialtaat). Ja vedyn käyttö joko vetyräjähdysmoottorissa (kuulostaapa hurjalta yhdyssanana) tai polttokennoissa lienee myös todennäköinen skenaario yksityisautoliikenteen energiatalouden kehityksessä. Ainakin Yhdysvalloissa taidetaan kokeilla öljykatkaisuhoitoa sillä, ja mielestäni potentiaali on suurempi kuin akkuautoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. az kirjoitti 23.3.2011 kello 21:00

    tpyyluoma,

    Ei se niin merkittävästi eri asia ole, vaikka toki hieman vedin kotiin päin. Jos autoiluun vaikutetaan esim. verotuksella, niin koko maata se koskee. Jos tekniikka mahdollistaa 40% Helsingissä, niin miten muu pk-seutu, Turku tai Tampere eroaisivat? Toki pidemmillä matkoilla sähköautot pysyvät harvinaisempina Itä-Suomessa tai Lapissa, mutta VTT:n arviolla potentiaali viittaa selvästi korkeammalle kuin 1/6, jos ei vielä 2030 niin hieman myöhemmin.

    Kun vielä huomioidaan käytöstä poistuvat voimalat, niin tunnut kyllä hieman tarkoitushakuisesti vähättelevän tulevaa sähköntuotannon rakentamisen tarvetta.

    Mitä tulee perusskeptisyyteesi pieniä voimaloita kohtaan, koska niiden tekniikkaa ei ole juuri kehitetty edellisten vuosikymmenten aikana, niin mistäköhän tämä johtuu? Eihän tekniikka voi kehittyä, jos ala ei ole elinvoimainen, eli ydinvoiman tapauksessa toisin sanoen poliittisesti tuettu.

    Yhteiskunnaltahan se positiivinen signaali pitää tulla, jotta sijoittajat laittavat rahojaan näiden pientenkin voimaloiden kehittelyyn.

    Kukaan ei niitä sijoita, jos hallitseva asenne on “perusskeptisyys”, eli itsensä toteuttava ennuste siinä tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. J. M. Korhonen kirjoitti 23.3.2011 kello 22:29

    Elmo Allén:

    Vedyn varastointi voi olla hyvä idea joissain tapauksissa, mutten usko vedyn tulevan koskaan merkittäväksi liikennepolttoaineeksi. Ongelmia on niin paljon jokaisessa vaiheessa – ennen kaikkea kuljetuksessa, varastoinnissa, ja polttokennoissa – ja energiahäviöt niin suuria, että akkuteknologian nopeahko kehitys todennäköisesti jättää vetyautot haaveen tasolle. Sähköautot ovat joka tapauksessa 3-4 kertaa energiatehokkaampia, kun koko järjestelmä otetaan huomioon, eivätkä ne vaadi kokonaan uuden infrastruktuurin rakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. MIVa kirjoitti 23.3.2011 kello 23:02

    Onko mulla väärä mielikuva, kun muistelen lukeneeni, että (oli kai) Norjassa on semmonen pienehkö yksikkö ja vielä kallion sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2011 kello 23:55

    Korhonen, kuhan harrastelen, ja oikeastaan lähinnä ihmettelen sitä ihan harrastuspohjaltakin näkee että suuri osa julkisista energiaa koskevista puheenvuoroista on täynnä ihan päivänselviä virheitä. Ranskasta mulla on semmoinen käsitys että ensinnäkin Ranska nyt ei vaan ole sähkän suhteen markkinatalous, ja toiseksi kysynnän vaihteluita tasoitetaan suurella viennillä ja tuonnilla kun siirtoyhteydet on lyhyet. Koko Eurooppa ei voi olla Ranska kun ei sitten ole mitään Italiaa minne viedä. Ruotsilla on taas tunturit vieressä, varsinkin Norjassa. Nordpoolin kautta voi tietenkin tasapainottaa Suomenkin tuotantoa norjalaisella vesivoimalla, mutta kun se sama vesivoima on eri visioissa myyty jo useaan otteeseen eri puolilla Eurooppaa, se on ihan sama kats

    Jos haluaa Suomeen lisää (kannattavaa) tuuli- tai ydinvoimaa niin tuolle kulutuksen rakenteelle pitää tehdä jotain, tehokkaampi lämmitys ja valaistus on keskeistä. Ohjauspuolella en esimerkiksi oikein ymmärrä sähköveron logiikkaa, se on (kotitalouksille) sen pari senttiä kilowatti, kun sen minusta pitäisi olla ALV-tyyppisesti prosentti sähkön hinnasta niin että se nostaisi korkean kysynnän aikaan hintaa. Nyt se tasaa noita hintavaihteluita.

    Elmo, vedestä voi tehdä vetyä sähköllä ihan kotikemistikin, hyötysuhde on vaan jotain alle 50%. Pitäisi keksiä jotain tehokkaampaa ja kyllä sitä kehitetäänkin. Lämmön varastointi on helpompaa, joskus käynyt mielessä että Helen voisi oikeastaan käyttää kaukolämpöverkkoa vaikka kalliovarastoilla ryyditettynä yhtenä isona akkuna.

    az, etkä se ole sinä joka varoittelee luottamasta teknologian kehitykseen? 🙂 Ihan noin yleisesti, se että pienemmät yksiköt olisivat kustannustehokkaampia sotii kaikkea sitä vastaan mitä kuvittelen tietäväni teollisuustuotannosta, mun käsittääkseni ne ydinvoimalat on niin isoja nimenomaan siksi että on haettu skaalaetuja. Samaa se on tuulivoimapuolellakin, nyt puhutaan jo 20MW voimaloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Kameli Kyttyräinen kirjoitti 25.3.2011 kello 1:08

    Unohtakaa ydinvoima ja tuulimyllyt. Geotermisellä energialla saa Suomessakin maasta niin järjettömiä energiamääriä, että yhdellä-kahdella semmosella tuottaa sähköä jonkin verran ja lämmittää koko Helsingin.
    Jos niin halutaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2011 kello 9:30

    tpyyluoma, isot yksiköt ovat varmaan tosiaan tehokkaimpia puhtaassa sähkön bulkkituotannossa ja jos siinä on varaa lisäykselle Suomessa (tai lähialueilla), niin sitten kannattaa varmaan rakentaa niitä.

    Isojen laitoksien heikkoudet ovat siinä, että niitä ei kannata tehdä lämmön tuotantoon, koska sitä lämpöä tulee niin paljon, että sille kaikelle ei ole käyttöä, eikä silloin tuotettu lämpö korvaa sitä, mitä sähköntuotannossa menetetään. Toinen heikkous on siinä, että yhden laitoksen putoaminen tuotannosta aiheuttaa ison loven, joka pitää olla valmiina korvaamaan muulla tuotannolla. Toki jos niitä isoja laitoksia on tarpeeksi, tämä ongelma tulee suhteellisesti pienemmäksi.

    Geotermisen energian tuotanto Suomen kaltaisessa maassa on kai jotain 0.1 W/m^2. Saa olla aika valtava voimalaitos, jos tuollaisesta tuotannosta revitään Suomen energiatarve.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Evert The NeveRest kirjoitti 8.4.2011 kello 22:45

    E10 bensiini sisältää happea ja etanolia ja on paljon tavallista bensiiniä räjähdyherkempi. Saksan ketjukolari on surullinen esimerkki tästä Pekkarisen luomubensasta. Autot paloivat ja ihmiset paistuivat kuoliaaksi:

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011040813515652_ul.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Peter M kirjoitti 18.4.2011 kello 4:45

    Saksankielisenna minulla on vaikea tuoda ajatuksia suomeksi julki mutta olen vahvast siitä mieltä, että väittämä, että sähkö-auton hyötysuhde voimalasta tiehen olisi 70% on absurdi.
    Ilman ydinvoima ja suomen oloissa on jo hyvä jos 25% toteuttuisivat.

    http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Why-Electric-Cars-are-Really-Coal-Cars.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Peter M kirjoitti 18.4.2011 kello 5:11

    Mitä ydinvoiman tule, olisi hyvä jos varsinkin päätäjät tutuistuisivat myös tulevaisuuden reaktori-typpeihin.

    Ainakin LFTR(LiquidFluorideThoriumReactor) ja PB(PebbleBed)ovat tutustumisen arvoisia.

    Koska lithium on rajallinnen luonnonvara
    on tämä seika myös huomio otettaava sekä sähköauto, että mahdollisten suola-reaktorien osalta. Lithium tarvitaan molempiin.

    http://planeetta.wordpress.com/2011/02/21/sulasuolareaktori-%E2%80%93-energiaa-toriumista/

    http://energyfromthorium.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemid=63

    Tässä argumentit Thorium-reaktoria vastaan:
    http://www.ieer.org/fctsheet/thorium2009factsheet.pdf

    Tässä argumentit jotka kumoavat ed:
    http://energyfromthorium.com/2010/05/13/cannaras-rebuke-of-psrieer/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Pekka Taipale kirjoitti 18.4.2011 kello 9:48

    Kameli, geoterminen energia on muuten 80-prosenttisesti luomuydinvoimaa. Siis maapallon radioaktiivisen hajoamisen tuottamaa lämpöä. Loput 20 % on planeettamme muodostumisen jälkilämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Samuli Saarelma kirjoitti 18.4.2011 kello 12:12

    Peter M, antamasi linkki sähköauton hyötysuhteesta ei osoita, että “sähkö-auton hyötysuhde voimalasta tiehen olisi 70% on absurdi”. Siinä ihan oikein esitetään, että hiilellä sähkön tuottamisessa hukataan 2/3 hiilen energiasta lämpöopin toisen pääsäännön vuoksi. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä tuon “voimalasta tiehen” -osuuden kanssa. Voimalan jälkeen voi minusta ihan hyvinkin päteä tuo 70%:n hyötysuhde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Peter M kirjoitti 19.4.2011 kello 2:39

    Samuli, minä en halunnut mmuta kuin tuoda esin että
    fossiilisiä polttoaine käyttö sähkötuotanton ja
    edellen sähköautoja varten ei säästä energia tai vähentää ympäristön kuormitus mitenkää.
    Kun puhutaat hyötysuhteesta ei voi otta vain viimeista lenkki huomion vaan ja harhautta ihmiset
    luulemaan että sähköauto olisi niin paljon parempi kuin polltomoottorilla kulkeva laite. Kun puhutaan 70% hyötysuhteesta voimalasta tiehen synty harhakuva
    että X määrälle fossiilista käyttäen saa 70% energiasta hyötykäyttön sähköauton avulla mutta vain vähän yli 20% polttomoottorilla.
    Jos nyt välttäämättä halutaan ymmärtää sanalla “voimalasta” muuta kuin voimalan ottoenergia pidän siitä suomen oloissa harhan johtaava.
    Vai halutaanko lämmittä autoja myöskin sähköllä?
    Ei edes tapauksessa että autoja lämmitettään fossiilisella ja otettais voimalan sähköinen
    antoteho lähtökohdaksi voidaan päästä mainitun
    70% hyötysuhteen nykytekniikkalla ja käyttönnön oloissa. Hyvä jos suomen sääoloissa päästän edes akkuston antotehon osalta tähän 70% hyötysuhteen jos otetaan lähtökohdaksi voimalasta lähtevä sähköenergia. Sekin olisi jo hyvä mutta epäilen.
    Sähkökemiaaliset prossessit kun tuppa olla mm varsinkin lämpötilasta riipuvaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Peter M kirjoitti 20.4.2011 kello 4:36

    Joku esitti että kehitys kehity ja akkut voitais
    joskus ehkä ladatta minuteissa.
    200 voltilla ja 5min latauksella tämä ehkä akkujen osalta joskus onnistuis mutta häviöt, hukka-lämpö,
    sähkömagneetiset kentät yms. olisivat tosi suuret. Lisäksi tule kontakti-ongelmat sekä magneetikenttä. Ei kuulka 1000-2000A virrat siirretään noin vain töpselistä.
    Eikä edes 1000V ja 200-400A kuulosta yhtään sen parempi.
    Muutaman minutien latauksen tarvitaava satatuhansien wattien sähköenergian siirto
    on täysin epärealistinen ajatus.
    Olen itsekin joskus miettinyt korkeataajuista systeemi ehkä resonanssissa oleva toisiokäämi olisi auton pohjassa ja magneetistä kopplinki siihen primäri-kelasta joka olisi lataus-aseman kiinteä osa.
    Vaikka se saataisin toimimaan theoriassa tuskin toteutuskelpoista käytännön sovellus siitä voidaan saada jo pelkään haja-kentän vuoksi.
    Jos siihen vielä lisätään ne mahdolliset “worst-case” skenaariot on vaan todettaava että on parempi luopua moisesta ajatuksesta.

    Jos muistetaan, että vain yhden litran bensa minutissa tankataessa on tehonsiirto huikeat 540kW minutissa on helposti ymmärettävä että
    “pika-lataukset” on syytä unohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus