Brasilia-ilmiö uhkaa japanilaisessa ydinvoimalassa

12.3.2011 · Aihe: _ 

Japanin maanjäristyksessä ei syntynyt juuri lainkaan tuhoja, vaikka järistys oli lähes sata kertaa voimakkaampi kuin Haitissa. Oli se tietysti myös kaukana merellä. Rakennuksia ravisteltiin paljon Haita voimakkaammin, mutta ne kestivät. Tsunamia ne eivät kestäneet.

Sen sijaan itse järistys näyttää tuhonneen ydinvoimalan Fukushimassa. Näin siinä ei pitänyt käydä.

Itse voimala oli rakennettu kestämään järistys ja se kesti sen, mutta voimalan sähköntuotanto kuitenkin keskeytyi. En tiedä miksi, mutta riittävä syy on jo se, että sähköyhteydet katkesivat. Kun voimala pysähtyi, se ei saanut sähköä jäähdytysveden pumppaamiseen.

Tätä varten voimalassa on neljä erillistä dieselgeneraattoria. Neljän ajateltiin riittävän, koska eivät ne kaikki voi mennä yhtä aikaa rikki.  Paitsi, että niitä ei ollut tehdä maanjäristystä kestäviksi, joten ne menivät kaikki rikki. Samoin koska sähköyhteydet voimalaan vaurioituivat, sinne ei voitu syöttää sähköä myöskään ulkopuolelta.

Siihenkin oli varauduttu, että dieselgeneraattorit eivät toimi, voimalaitoksessa on jättimäiset akut, jotka pitävät jäähdytyksen kunnossa niin kauan, että paikalle saadaan kuorma-autolla generaattoreita ja saatiinkin.

Harmi vaan, ettei voimalaitokseen oltu laitettu töpseliä, jolla ulkopuolisesta generaattorista saataisiin sähköä pumpuille. Jälkeenpäin ajatellen aivan käsittämätön moka. Erehtymätöntä järjestelmää ei näköjään voi tehdä.

STUK:n pääjohtaja Jukka Laaksonen, jonka osaamiseen luotan vahvasti, sanoi radiossa lakonisesti, ettei voimalaitoksen pelastamiseksi voi tehdä enää mitään. Niinpä olisi parempi, että se tuhoutuisi mahdollisimman nopeasti, kun tuuli käy nyt merelle.

Olkiluoto 3 on suunniteltu kestämään ehkä myös ytimen sulaminen, mutta en usko, että tätä on. Sulaessaan ydin kuumenee niin kuumaksi, että raivaa tieltään kaikki esteet ja aloittaa matkan alaspäin kohden ei Kiinaa vaan Brasiliaa.

Samassa yksikössä on kolme muutakin ydinreaktoria, jotka ovat hallinnassa, mutta kuka niitä suostuu enää hoitamaan?

(Tietoni asiasta perustuvat pelkästään radioon ja televisioon, joten ne voivat olla myös vääriä)

 

Kommentit

226 Vastausta artikkeliin “Brasilia-ilmiö uhkaa japanilaisessa ydinvoimalassa”

  1. Sampo Smolander kirjoitti 12.3.2011 kello 13:49

    Tuota tuota, itse reaktorihan sammui automaattisesti jo eilen heti maanjäristyksen jälkeen. Se mikä reaktoria nyt sulattaa on jälkilämpö [1].

    Suunnilleen samoin kävi Three Mile Islandin onnettomuudessa vuonna 1979 [2,3], reaktori sammui kuten pitikin, ja jälkilämpö alkoi sulattamaan sitä, mutta ei se minnekään Brasiliaan kaivautunut.

    [1] http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/ydinvoimalaitoksen_toiminta/sahkontuotanto/fi_FI/jalkilampo/
    [2] http://fi.wikipedia.org/wiki/Syd%C3%A4men_sulamisonnettomuus
    [3] http://fi.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island#Onnettomuus

    Vähän pidemmin blogissani: http://neulasia.wordpress.com/2011/03/12/tsernobylin-ja-fukushiman-eroista/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 16:43

    Three Mile Islandin onnettomuudessa vuonna 1979 [2,3], reaktori sammui kuten pitikin, ja jälkilämpö alkoi sulattamaan sitä, mutta ei se minnekään Brasiliaan kaivautunut.

    Silloin puhuttiin paljon Kiina-ilmiöstä. Ilmeisesti amerikkalaiset eivät ole kovin hyviä myöskään maantieteessä. Australia on vastapäätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Leo Stranius kirjoitti 12.3.2011 kello 13:52

    Suomessa seuraavaan hallituksen tulisi luoda suunnitelma kuinka ydinvoimasta luovutaan.

    Ohessa neljä politiikkatoimenpidettä Suomelle:
    http://leostranius.fi/2011/03/fukushiman-onnettomuus-suomelle-suunnitelma-ydinvoimasta-luopumiseksi/

    1. Luovutaan nykyisistä suunnitelmista rakentaa lisää ydinvoimaa
    2. Keskeytetään Olkiluoto-3 -reaktorin epäonnistunut projekti lopullisesti
    3. Luovutaan olemassa olevista reaktoreista mahdollisimman nopealla aikataululla
    4. Lisätään energiasäästötoimenpiteitä ja uusiutuvien energialähteiden käyttöönottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TomiA kirjoitti 12.3.2011 kello 14:14

    “Erehtymätöntä järjestelmää ei näköjään voi tehdä.”

    Voi olla, mutta yhden käsittämättömän suunnitteluvirheen tekeminen (kuten Laaksonen sanoi) ei kai todista suuntaa tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Timo K kirjoitti 12.3.2011 kello 14:20

    Japanin hallituksen edustajan Edanon mukaan Fukushiman ydinvoimalan reaktorin paineastia ei ole vahingoittunut ja säteilytaso on lasakenut. Voimalan operaattori pyrkii jäähdyttämään reaktorin täyttämällä laitoksen merivedellä.

    Läheltä piti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 16:41

    Voimalan operaattori pyrkii jäähdyttämään reaktorin täyttämällä laitoksen merivedellä

    On näkökään luovuttu ajatuksesta, että se tuottaisi joskus sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 12.3.2011 kello 14:41

    Olen minäkin ylpeä suomalaisen STUK:n johtaja Laaksosen asiantuntijuudesta. Hän sanoi jo eilen tuntevansa japanilaisten virtasysteemit ja sanoi niitä yhdysvaltalaisia puutteellisiksi toisin kuin eurooppalaisten ydinvoimaloiden.

    Laaksonen sanoi tehneensä lausumaa näistä varavoimalaitteiden puutteista.

    Miksei kansainvälinen IAEAIEAIEA, vai miten se uutisissa aina tavatavaan, ole tehnyt asialle mitään. Mikä on tämän järjestön rooli? Onko se vainoharhaisesti valvoa kaiken maailman Tankavaarojen uraanimalmin käyttöä vai onko sen tarkoitus valvoa ydinvoimaloiden turvallisuutta?

    Pitää kysyä kansainvälisen ydinvoimajärjestön tehtävien ja vastuun perään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 16:40

    STUK/Laaksonen ovat tässä asiassa paljon kansainvälisiä elimiä tiukempia. Sen on Arevakin joutunut huomaamaan ja kalliisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TomiA kirjoitti 12.3.2011 kello 14:51

    Huh, ilmeisesti kyse oli sittenkin pikemmin tiedonvälityssysteemin erehtyväisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. H-baari kirjoitti 12.3.2011 kello 14:54

    Suomalainen media ftw! NHK:n mukaan suojarakennus on yhä pystyssä ja ehjä, Suomi-mediassa taas on jo puhuttu täydestä ydinräjähdyksestä, voimalaitoksen ja suojarakennuksen hajoamisesta, vedyn (huom. ei veden) käyttämisestä jäähdytysaineena, sanottu “pahimman mahdollisen tapahtuneen” ja verrattu suoraan Tshernobyliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 12.3.2011 kello 15:01

    (Tietoni asiasta perustuvat pelkästään radioon ja televisioon, joten ne voivat olla myös vääriä)

    Oho!

    Tällainen varaus ei sitten ole tullut mieleen, kun olet levittänyt pelkkien huhupuheiden perusteella “tietoa” romanien tapporahasta, Tanskan virallisista imetyssuosituksista ja Jussi Halla-ahon solvauksista kaupunginhallituksessa? Näin esimerkin omaisesti muutaman asian mainitakseni…

    Mutta oikea suunta sinulta. Ei se Yleisradiokaan aina ole oikeassa, mutta toimii sentään sen hetkisen saatavilla olevan parhaan tiedon valossa — ei huhujen ja juorujen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka Taipale kirjoitti 12.3.2011 kello 15:13

    Sikäli kuin olen lukenut, niin sekä ulkopuolisten sähköyhteyksien että diesel-varavoimaloiden rikkoutuminen johtui siitä, että tsunami huuhteli kaupungin voimalan ohitse, eikä itse järistyksen tärinästä.

    Voimalan hajoamisen ympäristöön aiheuttama lisävahinko näyttää kyllä aika minimaaliselta verrattuna itse tsunamin aiheuttamaan tuhoon, vaikka se suurta julkisuutta saakin. Itse voimalasta tämä reaktori lienee mennyttä kalua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 12.3.2011 kello 15:22

    Kivasti tämä sataa Vihreiden laariin ihan samalla tavalla kuin esimerkiksi Kreikan kriisi ja Porin ammuskelijamustalainen persujen laariin.

    Kaikkien vihreiden pitää sormet ristissä toivoa kunnon Kiina-ilmiötä ja maksimaalista tuhoa. Sen jälkeen vaalivoitto olisi lähes varma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 16:38

    Kaikkien vihreiden pitää sormet ristissä toivoa kunnon Kiina-ilmiötä ja maksimaalista tuhoa.

    Tuossa on (toivottavasti oli) mahdollisuus niin jättimäiseen tuhoon, ettei sellaista voi toivoa kukaan järjissään oleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. J. M. Korhonen kirjoitti 12.3.2011 kello 15:24

    Nyt kannattaa pitää maltti mielessä. Uutisointi ydinvoimaloiden onnettomuuksista on suhteetonta onnettomuuden vaaroihin nähden.

    Tätä kirjoittaessa tieto on, että voimalan suojarakennus ei ole vaurioitunut. Ilmaan on päässyt jonkin verran radioaktiivisia aineita, mutta säteilytaso on laskemassa. Neljä ihmistä on viety sairaalahoitoon.

    Edes vanhojen laitosten ydin ei missään olosuhteissa sula maapallon toiselle puolelle (jätän lukijan mietittäväksi, miksi tämä on ihan fysikaalisesti mahdotonta), tuskin edes kovin syvälle maan sisään. Ytimen jälkilämpö laskee suhteellisen nopeasti, ja vaikka ydin pääsisi pohjan kautta karkuun itse reaktorirakennuksesta, se ei ole vielä suorassa kosketuksessa biosfääriin.

    Toistetaan siis faktat: neljä ihmistä viety sairaalaan. Näin siis mittausten mukaan kaikkien aikojen voimakkaimman Japaniin osuneen maanjäristyksen jälkeen, jonka muihin tuhoihin kuulunee yli tuhannen ihmisen kuolema, kokonaisten kaupunkien yli leviävä tulimyrsky, öljynjalostamon räjähdys, ynnä muuta. Pelkästään tuo öljynjalostamon palo tulee varmasti olemaan terveysvaikutuksiltaan huomattavasti vakavampi kuin käytännössä mikään, mitä Fukushimassa voisi tapahtua.

    Ytimen sulamiseen johtanut onnettomuus Three Mile Islandissa vahingoitti tasan nollaa ihmistä. Lyön kenen hyvänsä kanssa vetoa, että tämän onnettomuuden uhriluku tulee jäämään alle sadan, kävi miten kävi.

    Ydinvoimavastaiset saavat toki tästä lisää vettä myllyynsä, mutta tosiasiaksi jää vielä tämänkin jälkeen, että ydinenergia on edelleen kaikkein turvallisin tapa tuottaa suuria määriä energiaa. Pelkästään meillä Euroopassa olisi varaa 1-22 Tshernobylin onnettomuuteen joka ikinen vuosi (riippuen, uskooko Greenpeacea vai WHO:ta) ennen kuin ydinvoima olisi edes yhtä vaarallista kuin hiilivoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pekka kirjoitti 12.3.2011 kello 15:39

    Osmo:

    Itse voimala oli rakennettu kestämään järistys ja se kesti sen, mutta voimalan sähköntuotanto kuitenkin keskeytyi. En tiedä miksi, mutta riittävä syy on jo se, että sähköyhteydet katkesivat.

    Luonnollisesti voimakkaan maanjäristyksen tapahtuessa kaikki voimalaitokset järistysalueella (ei siis vain ydinlaitokset) pysäytetään automaattisesti vahinkojen minimoimiseksi.

    Pääjohtaja Laaksonen (jota minäkin arvostan) oli kyllä aika nopea maailmanlopun ennustuksissaan “enää ei ole mitään tehtävissä”, ilman mitään oikeata tietoa, mitä oli tapahtunut.

    Kysehän oli höyryräjähdyksestä ja onneksi vielä on paljonkin tehtävissä. Viimeinen suunnitelma on jäähdyttää laitos merivedellä.

    Vielä muistutuksena, että kyseinen laitos on 1960-luvulla suunniteltu ja sen turvajärjestelmät ovat täysin eri luokkaa kuin nykyään vaaditaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 16:36

    Pekka:
    Ongelma ei ollut tämä räjähdys – Laaksonen tuomitsi voimalan menetetyksi ennen sitä – vaan jäähdytteen menetys. Mutta hänenkin tuomionsa oli ehdollinen. Jos vettä ei saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 12.3.2011 kello 15:51

    Sitä samaa tuo näköjään on kun IT-puolella, vaikka ydinvoimalat on kultastandardi ja IT-varmistukset siihen nähden harrastelua. Paremmassa konesalissa on varmistettu ulkoinen sähkönsyöttö, akut ja diesel-generaattorit. Mikä voisi mennä pieleen? No silloin kun se sähkökatko iskee niin akut kestääkin minuutteina sen mitä niiden piti kestää tunteina, diesel-generaattori ei toimikaan kuten pitäisi kun sitä ei jatkuvasti käytetä, esimerkiksi päinvastoin kuin heinäkuisessa harjoituksessa polttoainesäiliö on jäässä… Ja sitten kun on oikeasti tilanne päällä niin on muutenkin piru merrassa.

    Asiakas vaatii että järjestelmän pitää olla aina 100% varmasti pystyssä. Vanhempi kolleega totesi että no, aloitetaan siitä että se on hajautettu eri mannerlaatoille. Enää tuo ei niin naurata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Sinivihreä kirjoitti 12.3.2011 kello 16:27

    Tuota noin. Soininvaara saattoi tehdä Päivi Lipposet pikaisilla johtopäätöksillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. az kirjoitti 12.3.2011 kello 16:42

    Suunnitteluvirheinen voimala kesti suhteessa pienin vaurioin mitatun historian 5. voimakkaimman maanjäristyksen ja jättimäisten tsunamien iskeytymisen. Sanon suhteessa pienin, koska tämän hetkisten tietojen mukaan suuremman onnettomuuden uhka on nyt ohitse ja ihmisuhreina on kolme lievästi säteilylle altistunutta.

    Tätä voi verrata arvioon siitä, että puun massiivinen polttaminen energiaksi tulisi ennenaikaisesti tappamaan pienhiukkasten myötä ainakin satoja, ehkä tuhansia suomalaisia.

    Eli oliko tämä nyt argumentti ydinvoimaa vastaan vai puolesta? Otetaan vielä huomioon se, että tästäkin onnettomuudesta opitaan. Kokemus tällaisista tilanteista on kuitenkin luonnollisesti hyvin vähäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 12.3.2011 kello 16:54

    Korhonen, kun se katastrofiskenaario ei ole niinkään välitön tai välillinen ihmishenkien menetys vaan se että kokonaisia kaupunkeja joudutaan evakuoimaan vuosikymmeniksi. Niin kuin tcrown tapaa sanoa, jos tämä on lähes mahdotonta niin sitä vartenhan voisi pikkurahalla ottaa vakuutuksen, miksei näin tehdä?

    BBC Richard Black esimerkiksi on muuten vähän skeptinen viranomaisten suhteen, en muuta kuin välitän eteenpäin kun en asiaa paremmin tunne, mutta ehkä Laaksosella on vastaavia epäilyksiä?

    Although Japan has a long and largely successful nuclear power programme, officials have been less than honest about some incidents in the past, meaning that official reassurances are unlikely to convince everyone this time round.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12720219

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Päivi Pasi kirjoitti 12.3.2011 kello 17:03

    Käsittääkseni Japanin itärannikko on seismisesti huomattavasti aktiivisempaa aluetta kuin länsipuoli. Vaikka Fukushimassa ei nyt tämänhetkisen tiedon mukaan mitään vakavampaa sattunut, niin väkisin tulee ihmetelleeksi, miksi ydinvoimaloita ei ole keskitetty läntiselle rannikkoalueelle?

    Elina: Tällainen varaus ei sitten ole tullut mieleen, kun olet levittänyt pelkkien huhupuheiden perusteella “tietoa”

    Pata kattilaa soimaa? Mitenkäs esim. se “tieto” muslimivankien paremmasta ruoasta vankilassa tässä taannoin, tai muut vastaavat varmat tiedot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mikko Särelä kirjoitti 12.3.2011 kello 17:19

    Suhteellisuudentaju on hyödyllinen ominaisuus. Maanjäristys aiheutti valtavaa tuhoa. Kuolleiden määrä on toistaiseksi vain tuhannen luokkaa, koska japanilaiset rakennukset on rakennettu niin hyvin. Sen sijaan aineellisia vahinkoja tullee mielipuoliset määrät, sillä kaikki korkeat rakennukset pitänee vähintään tarkistaa, korjata ja osa ehkä jopa purkaa. Se, että rakenteet kestävät riittävästi, etteivät sorru ihmisten päälle, ei tarkoita etteivätkö ne olisi voineet kärsiä siinä määrin, että niiden käyttöä voisi jatkaa.

    Ichibaran palava öljynjalostamo aiheuttanee enemmän ihmisvahinkoja, sekä suoria että syöpiä kuin mainitsemasi ydinreaktori. Silti kukaan ei puhu juuri nyt siitä kuinka haitallisia öljynjalostamot ovat ja kuinka niistä pitäisi päästä eroon. (katsokaa esimerkiksi http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/8375497/Japan-earthquake-causes-oil-refinery-inferno.html)

    Kaikenkaikkiaan sekä inhimillisellä kärsimyksellä, että rahalla mitattuna ydinreaktoria koskettava uhka tullee olemaan pieni verrattuna maanjäristyksen ja tsunamin aiheuttamiin tuhoihin. Sopii kysyä miksi mielenkiinto kohdistuu juuri siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Paavo Häikiö kirjoitti 12.3.2011 kello 17:45

    Eikös tässä vain osoitettu se, kuinka toimivia ja turvallisia ydinvoimalat ovat?

    Nyt ei varmaan enää kenelläkään ole mitään syytä vastustaa ydinvoimaa sillä perusteilla, että ydinvoimalan käyttö olisi vaarallista, jos se on Japanian tyyliin turvallista jopa maanjäristyksen keskellä.

    Se, että sieltä päästetään radioaktiivista höyryä ulos ei kai tarkoita mitään ydinräjähdykseen viittaavaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kimmo kirjoitti 12.3.2011 kello 18:02

    Ydinvoimassa on vähän sama kuin automobiilissa, se vaan on paha ja saatanan keksintö – eikä asiaa lievitä edes arvioijan ateismi.

    Maailmassa kuolee nälkään 16 000 lasta joka päivässä. So what!

    Maailmassa tapahtuu luonnonmullistuksia, joissa saattaa kuolla kerralla 100 000 ihmistä. Jos nämä ovat Iraanissa, niin so what!

    Maailma on täynnä fossiilisen energiatuotannon lähteitä. Helsinkikin tuottaa kivihiilellä ympäristöhyvää tuleville polville. Montako kuolee, kun pallo lämpenee? Ketä kiinnostaa?

    Ydinvoimalassa tapahtuu onnettomuus, jossa kuolee kourallinen. Se on saatanan työtä, josta Suomenkin pitää päästä eroon! Toistaiseksi, Vihreiden hallituskaudella, ydinvoimaa on kuitenkin päätetty lisätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TomiA kirjoitti 12.3.2011 kello 18:08

    “Sopii kysyä miksi mielenkiinto kohdistuu juuri siihen.”

    Googlaa Tšernobyl.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Catilina kirjoitti 12.3.2011 kello 18:14

    So fucking what? Vielä 1960-luvulla räjäyteltiin megatonneittain ydinkokeita _ilmakehässä_ ei kovin kaukana täältä. Mitään katastrofia ei seurannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TL kirjoitti 12.3.2011 kello 18:26

    Kiinnostaako ketään enää köyhdytetty uraani jota USA ja Britannia kylvivät ammusten mukana Irakiin? Tuosta on seurannut jos jonkinlaista tautia, epämuodostuneita lapsia yms.

    Mutta kun Japanissa sitten päästetään vähän höyryä pihalle, varmaankin tuhansia kertoja vähemmän mitä Irakissa, niin täällä loppuvat joditabletit apteekeista ja ydinvoimasta päättäneet Vihreät poliitikot ovat taas lausumassa vastustavansa pahoja asioita ja muuta ympäripyöreää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. BRG kirjoitti 12.3.2011 kello 18:27

    Silloin puhuttiin paljon Kiina-ilmiöstä. Ilmeisesti amerikkalaiset eivät ole kovin hyviä myöskään maantieteessä. Australia on vastapäätä.

    Ei liity amerikkalaisten tietämykseen mitenkään. Ihan muuallakin jotain asiaa uskonomaisesti vastustaville maantiede yms. fakta on yhdentekevää, propaganda-aseeksi valitaan pelko. Kuka nyt australialaisia pelkäisi, mutta kiinalaiset, ne tulee ja syö meidän lapset ja koirat. Joillekkin rasismi on ihan OK koska tarkoitus pyhittää keinot…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 12.3.2011 kello 19:17

    Nyt se sammui! ja Brasiliassa olivatten aloittaneet jo torjuntatyöt.

    Valtavia määriä hiekkasäkkejä, kiviä ja talismaneja oli kasattu kohteeseen ja kaikki aivan turhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jype kirjoitti 12.3.2011 kello 19:19

    Kiitos Osmolle, kun avasi nopeasti keskustelun – mielenkiintoista lukea hyviä asiantuntevia kommentteja tästä onnettomuudesta!

    Osa kommenteista turhaan hyökkää avausta vastaan – kommentoijilla kun on tällaisessa tapahtumassa aina tuoreempaa tietoa käytössä. Mielestäni avaus ei ollut kovin asenteellinen, vaan käytössä olleen tiedon mukainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Anssi V kirjoitti 12.3.2011 kello 19:29

    “On näkökään luovuttu ajatuksesta, että se tuottaisi joskus sähköä.”

    Kyseinen reaktori oli tarkoitus sulkea 26.3.2011, joten ei tuossa paljosta tarvinnut luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Anssi V kirjoitti 12.3.2011 kello 19:35

    “Toistetaan siis faktat: neljä ihmistä viety sairaalaan”

    Samaan aikaan New Yorkissa bussiturmassa on kuollut 13 henkeä ja 19 loukkaantunut. Eikä kukaan ole kieltämässä busseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. peto kirjoitti 12.3.2011 kello 19:38

    Suomessa sama syy tuskin voi aiheuttaa ydinvoimaonnettomuutta, mutta täälläkin joudutaan käytettyä polttoainetta säilyttämään maan päällä väliaikaisvarastossa muistaakseni 60 vuotta. Se on niin pitkä aika ettemme mitenkään pysty ennustamaan kuinka vakaa yhteiskunta on. Olisiko kohtuutonta vaatia, että infra on rakennettu niin että koko yhteiskunta voi vaikka romahtaa ilman laajamittasia ympäristötuhoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. jouni lundqvist kirjoitti 12.3.2011 kello 19:52

    Tiedä mistä päivän tämäkin uutinen on lähtöisin, mutta siinä tiedemiehet ennustavat Japaniin lähiaikoina vielä kovempaa järistystä. Minusta on edesvastuutonta rakentaa ydinvoimaa tämmöisille alueille. Ylipäätäänkään mihinkään. Jos uusiutuvien energia ei riitä uusien mersujen ja pihvien hankkimiseen, sitten ei riitä. Ajellaan vanhoilla malleilla ja syödään soijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Timo Pyhälahti kirjoitti 12.3.2011 kello 19:53

    Odotin tälle onnettomuudelle viestinnällisesti hieman pidempää puoliintumisaikaa, mutta ilmeisesti vaalit painavat päälle tälläkin sektorilla niin, että onnetomuus pitää julistaa vaarattomaksi jo ennen kun se on edes kunnolla loppuun asti toteutunut…

    Homman monista aspekteista kannattaa miettiä huoltovarmuutta: Jos Japanin tapaan yllättäen pitää ajaa alas suuri määrä kapasiteettia, modernilla yhteiskunnalla on suurehkoja ongelmia perustoiminnoissaankin – puhumattakaan poikkeusoloista. Nyt tuo syy oli maanjäristys, seuravalla kerralla ehkä terrorismi jne.

    Tuuli ei sentään lopu koko maasta kuin nappia painamalla, ja vastaavia ominaisuuksia on muillakin uusiutuvilla energialähteillä. Yhdentyvien sähköverkkojen maailmassa myös naapurimaiden ongelmat ovat toisaalta meidän ongelmiamme.

    Ja sitten kun uudet suomalaiset ydinvoimalat alkavat tuottaa sähköä vientiin (… puhutaan nyt asioista niiden oikeilla nimillä…) on minusta vain oikeudenmukaista, että tuota vientisähköä mm “vakuutusmaksusyistä” verotetaan raskaasti yhteiskuntamme hyväksi. Vaikkapa juuri siksi, että täällä vakaan kallioperämme maanjäristykset eivät ehkä niin usein täällä suuria ongelmia aiheuta – ei meidän tuotakaan etua kannata ilmaiseksi antaa muiden rahanteon avuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tavallinen Teknikko kirjoitti 12.3.2011 kello 19:57

    Pyyhkikö vesiaalto yli ydinlaitoksen varavoimajärjestelmän, että akusto kastui ja tukki ilmanottoaukot, että varavoimaa ei saatukkaan käyntiin syöttömään jäähdytysjärjestelmää.

    Tästä linkistä voi katsella, että mitä tulisi ottaa huomioon kun ydinvoimalaitosten varavoimaa suunnitellaan :

    http://www.edilex.fi/stuklex/fi/lainsaadanto/saannosto/YVL5-1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Gc kirjoitti 12.3.2011 kello 20:01

    Joo, aika vauhdilla saa uraaniklöntti mennä maan läpi, että ei jää maan ytimeen. Tietysti (jos,heh,heh) se päätyy Brasiliaan niin maan vetovoima vetää sen takaisin ja niin se jää oskilloimaan Brasilian ja Japanin väliä, kunnes kitka sen vaimentaa. Ehkä sen klöntin voisi napata siellä Brasiliassa ja vetää aukosta esimerkiksi valokaapeliyhteyden Japanin ja Brasilian välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. epyyluoma kirjoitti 12.3.2011 kello 20:46

    “Sitä samaa tuo näköjään on kun IT-puolella, vaikka ydinvoimalat on kultastandardi ja IT-varmistukset siihen nähden harrastelua.”

    Kuitenkin sillä erolla, että IT-puolella varautuminen ei ulotu fyysisen hajoamisen tasolla. Ydinvoimalat (kuten monet muutkin konkreettiset rakenteet) suunnitellaan kolmiportaisella varmennuksella.

    Ensimmäisen tason järjestelmät pyrkivät estämään onnettomuuksiin johtavien olosuhteiden syntymisen (esim. hallintajärjestelmien kahdennus), toisen tason järjestelmät olettavat että nämä olosuhteet kuitenkin täyttyvät, ja pyrkivät niiden vaikutusten minimoimiseen tai estämiseen (hätäjäähdytys- ja reaktorin pysäytysjärjestelmät).

    Kolmannella tasolla on itse reaktorin rakentaminen siten, että kaikkien mahdollisten turvajärjestelmien pettäminen ei aiheuta vaaraa ympäristölle.

    Tässä tapauksessa ensimmäinen ja toinen varmennuskerros pettivät, mutta kolmas varmennusporras näyttää tämän hetkisten tietojen mukaan pitäneen, eli turvajärjestelmät eivät ole kokonaan pettäneet. Ytimen sulaminenkin on otettu huomioon kolmannella tasolla, joten senkään ei pitäisi aiheuttaa laajalle leviävää säteilyä.

    Teoria ei tietenkään ole aina käytäntöä, mutta tämänhetkisten tietojen valossa ydinkatastrofista puhuminen on ennenaikaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 12.3.2011 kello 20:47

    Jos nyt lähdettäisiin siitä, että tämä “onnettomuus” jos mikä nyt viimeistään osoittaa, että ydinvoimanvastustajat ovat yksinkertaisesti päästään vialla:

    1. Näistä voimaloista oli ipitetty japanilaisille jo ennenkin, että niiden riskit ovat liian suuret, mutta asiaan ei ollut puututtu.
    2. Voimalat olivat 60-luvula suunniteltuja. Jälkikäteen jotain turvajärjestelyjä oli lisätty, mutta niiden toimivuuden kanssa oli niin ja näin.
    3. Japaniin iski yksi maailmanhistorian kovimmista mitatuista maanjäristyksistä ja ydinvoimaloita pyyhki tsunami. Jälkijäristyksetkin olivat paikoitellen samaa suuruusluokkaa kuin Haitin satoja tuhansia tappanut järistys.

    Nämä kaikki, ja siitä huolimatta ympäristöön pääsi radioaktiivista höyryä, joka säteilee suunnilleen yhtä voimakkaasti kuin pispalalaisten talojen kellarien ilma.

    Ja ydinvoiman vastustajat pitävät tätä jonkinlaisena PR-voittona omalle asialleen!?!?

    Eikö ihmisillä ole yhtään mitään käsitystä asioista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tiedemies kirjoitti 12.3.2011 kello 20:49

    Köyhdytetty uraani ei aiheuta epämuodostumia siksi, että se säteilisi, vaan siksi että se on raskasmetalli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. J. M. Korhonen kirjoitti 12.3.2011 kello 21:37

    tpyyluoma:

    Korhonen, kun se katastrofiskenaario ei ole niinkään välitön tai välillinen ihmishenkien menetys vaan se että kokonaisia kaupunkeja joudutaan evakuoimaan vuosikymmeniksi. Niin kuin tcrown tapaa sanoa, jos tämä on lähes mahdotonta niin sitä vartenhan voisi pikkurahalla ottaa vakuutuksen, miksei näin tehdä?”

    Näin siis teoriassa.

    Mitenkäs olisi tämmöinen onnettomuusskenaario: tsunamiaalto tuhoaa aurinkopaneeleja valmistavan puolijohdetehtaan. Tehtaan varastoissa sattuu olemaan suuri määrä arseenivetyä. Myrkkypilvi leviää läheiseen kaupunkiin ja tappaa tuhansia.

    Miksei tälläistä varten ole otettu vakuutuksia?

    En tiedä Japanin järjestelmästä, mutta tiedän Yhdysvaltojen ja Suomen järjestelmistä. Näissä jälkimmäisissä ydinvoimaloilla on yksityinen vakuutuspooli, joka kattaa tuhot johonkin summaan saakka (vaihtelee). Suomessa näitä asioita hoitaa Pohjoismaiden Atomivakuutuspooli, y-tunnus 1814377-1.

    Tosiasiassa – siis muualla kuin Greenpeacen propagandassa – suojarakennuksella varustetun reaktorin todennäköisyys posahtaa niin, että lähikaupunkeja jouduttaisiin pysyvästi tyhjentämään, on suunnilleen samaa tai vähän pienempi kuin tuon yllämainitun tapaturman todennäköisyys. Jos tälläiseen aletaan reaalimaailmassa vaatimaan vakuutuksia, pitäisi vaatia kaiken järjen mukaan vakuutuksia myös mm. CERNissä tapahtuvien odottamattomien reaktioiden ja mahdollisen jää-9:n muodostumisen varalta. Sekä, öh, nyt en keksi enempää, mutta sijoita tähän jokin salaliittoteoria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kimmo kirjoitti 12.3.2011 kello 21:39

    Ja ydinvoiman vastustajat pitävät tätä jonkinlaisena PR-voittona omalle asialleen!?!?

    Tai sitten Vihreät, kun olivat mukana hallituksessa, joka päätti lisäydinvoiman rakentamisesta. Vihreät nimittäin tiesivät, että vaikka pahin mahdollinen osuu kohdalle (kuten nyt Japanissa), niin seuraukset ovat yhden liikenneonnettomuuden tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. BRG kirjoitti 12.3.2011 kello 21:57

    Ajellaan vanhoilla malleilla ja syödään soijaa.

    Back into Impivaara!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. az kirjoitti 12.3.2011 kello 22:08

    Osmolle löytyi toveri opportunismissa vasemmistoliitosta:

    “Vasemmistoliiton puheenjohtaja Paavo Arhinmäki vaatii Suomea arvioimaan ydinvoimapolitiikkansa uudestaan Japanin tapahtumien takia. Hänen mukaansa uusille ydinvoimaloille ei pidä antaa enää rakennuslupia.” -YLE

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.3.2011 kello 22:41

    Minä pidän kirjoitustani vastaan esitettyä kritiikkiä aivan kohtuuttomana tai yksinkertaisesti vain ohi ampuvana.

    1) Minä en sanonut, että mannerlaattojen liikkuminen tai tsunamivaara olisivat syitä arvioida Suomen ydinvoimapolitiikkaa uudestaan. Ei tullut itseasiassa mieleenkään. Se oli Paavo Arhinmäki, en minä.
    2) Olin ihmeissäni alkeellisesta suunnitteluvirheestä. Tältä osin voi olla, että kiirehdin asioiden esille. Tietoni perustuivat Jukka Laaksosen radiokommenttiin. Pidän häntä yhtenä maailman parhaista alan asiantuntijoista
    3) Olin huolissani siitä, mitä voi tapahtua, jos ydinvoimala menetetään, koska se on vanhanaikainen, eikä siinä tietääkseni ole varauduttu ytimen sulamiseen. En väittänyt, että tähän kuolee välittömästi paljon ihmisiä, koska japanilaiset olivat aloittaneet maksimaaliset evakuoinnit. Se että maksimaaliset evakuoinnit oli alitettu, kertoo, että myös he olivat huolissaan.
    4) Se, että maksimaalista pahaa onnettomuutta ei tapahtunutkaan (toivottavasti), ei anna oikeutta verrata nyt aiheutuneita mitättömiä vaurioita muihin tsunamin aiheuttamiin, koska onnettomuutta ei tapahtunut. On iomeistä, että kuilun reunalla käytiin.

    Tuo maksimaalinen evakuointi. Se mitä tapahtui toi mieleen meidän yleiset valmistautumissääntömme Evakuointia ei ilmeisistä logistisista syistä tehdä niin, että kehotetaan kaikkia sadan kilometrin etäisyydellä asuvia pakenemaan henkensä edestä. Tehtiin niin, että kerrottiin, ettei ole mitään hätää, mutta varmuuden vuoksi kehotettiin kaikkia viiden kolometrin säteellä olevia, lähtemään. Sitten kaikkia kymmenen kilometrin säteellä olevia ja sitten kaikkia 20 kilometrin säteellä olevia. Edelleenkään ei ollut mitään hätää, mutta syökää nyt kuitenkin tämä joditabletti… Näin meilläkin olisi tehty.

    Jos kaikki olisi mennyt päin seiniä, en usko, että välittömästi olisi kuollut paljon ihmisiä, mutta olisi voinut käydä niin, että suuria alueita olisi tullut asuinkelvottomiksi, kuten Tsernobilissa tapahtui. Mihin asutat 30 miljoonaa japanilaista? Persut nyt ainakin olisivat jättäneet heidät rajojen ulkopuolelle
    Olen hyvin huojentunut, että voimalaitoksen jäähdyttämiseen löydettiin tämä ei-konventionaalinen keino. Toivottavasti huomisaamu aukeaa yhtä optimistissa tunnelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tavallinen Teknikko kirjoitti 12.3.2011 kello 23:14

    Jotenkin huvittavaa, että muka meillä Suomessa huolehdittaisiin ylitsevuotavalla tarkkuudella vientiteollisuutemme viemistä laitteista niin,
    että laitteet olisivat paikalliset turvamääräykset täyttävät. Tai paremmat.

    En tarkoita ydinvoimalaitosten laiteistoja mitä täällä tehdään ja viedään.

    Mutta kun olin aikoinani paikanpäällä tarkastamassa ja asentamassa laitteistoja vaikkapa
    Afrikkaan, niin eipä paljoa vastuuta laitteista täällä toimittajamaassa tunnettu. Esim. sähköturvallisuus- määräykset olivat täysin ohitettu.

    Ja senkin tiedän, että vaikka kuin Vihreät aikoinaan saivat julistettua tiettyjä maita vientikieltoon (esim. Etelä-Afrikka), niin siitä huolimatta vientikieltomaihin laittomat laitteet löysivät tiensä. Ja varsin yksinkertaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2011 kello 6:10

    Ja senkin tiedän, että vaikka kuin Vihreät aikoinaan saivat julistettua tiettyjä maita vientikieltoon (esim. Etelä-Afrikka),

    Vähän historiallisia faktoja peliin. Vihreät tulivat ensimmäisen kerran hallitukseen vuonna 1995, jolloin Etelä-Afrikkaa johtiNelson Mandela.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TL kirjoitti 12.3.2011 kello 23:17

    Osmo: “Persut nyt ainakin olisivat jättäneet heidät rajojen ulkopuolelle”

    Vihreät olivat hallituksessa joka päätti ydinvoimaluvista ja risupaketista. Persut äänestivät ydinvoimapäätöstä vastaan.

    Ja mitä rajojen sulkemiseen tulee, Japani ei käytännössä ota ollenkaan maahanmuuttajia tai pakolaisia. Japanilainen kulttuuri on myös hyvin konservatiivista ja “rasistista”. Esim. avioliittoja vääränväristen kanssa ei katsota hyvällä.

    En olisi Japanilaisten puolesta kovin huolissani, maa selviytynyt hienosti parista ydinpommistakin. Täytyy nostaa oikein hattua bushido-kulttuurille, lievistä ylilyönneistä huolimatta. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Evert The NeveRest kirjoitti 12.3.2011 kello 23:26

    Vasemmistoliiton Arhinmäki kaahasi siis Porcshe Boxerillaan viherkaistaa pitkin Vihreiden ohi 🙂

    Voiko vaaleissa enää olla huoraavampaa eli sivistysanalla sanottuna populistisempaa vaihtoehtoa kuin Vasemmistoliitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Teijo kirjoitti 13.3.2011 kello 0:13

    Hajahuomioita täältä Keski-Euroopasta:

    1. Surukseni totean, että suomalainen media on ainoita, joka tekee tuomiopäivän otsikoita: Hesari, Uusi-Suomi (varsinkin), iltapäivälehdet. Muualla uutisointi on faktaan perustuvaa.

    2. STUKin pääjohtaja on näköjään ollut Kiviniemen ja Tiuran kanssa samalla mediataitokurssilla. Onnetonta, että “luotettavin” kertoi kaiken olevan loppu; samaan aikaan, kun tilanne oli vielä aikapahasti “vaiheessa”.

    3. Laskutehtäviä maailmanloppua odotellessa; kertokaapa paljonko on ihan sellainen tavallinen normaali taustasäteily a) tuossa takapihalla, b) ydinvoimalan sisällä? Vaikka nyt mikrosievertteinä tunnissa.

    4. Entä paljonko on 10 x normaali taustasäteily tai vaikkapa 1000 x normaali taustasäteily verrattuna keskivertosuomalaisen arkiseen säteilyannokseen nähden? Ja, paljonko tuota annosta tulee, jos keuhkoputkentulehdus kiusaa kerran kuussa, ja otattavat pirut lääkärit keuhkokuvan kerran pari kaudessa?

    5. Ja lopuksi, onko yksi mikrosievert paljon vai vähän.

    Vielä pitää (Japanilaisille hattua nostaen) kysyä, onko kellään tietoa, mistä niitä joditabletteja vielä saisi. Kun saattaa tuo laskeuma tulla tuosta jenkkilän yli nopsaankin tänne Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville_ kirjoitti 13.3.2011 kello 0:39

    Vaikka säteilylle altisui eilen, 160 henkilöä tämän yhden synkimmän päivän takia ydinenergian historiassa. Ja vaikka kaikki kuolisivat, niin se on kuitenkin merkittävästi vähemmän, mitä esim. Helsingin suosima hiilivoima tappaa keskimäärin päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juha kirjoitti 13.3.2011 kello 1:00

    Objektiivista keskustelua ydinvoimasta ei ole olemassakaan. On vain eri asianomaisia, jotka yrittävät edistää omaa asiaansa.

    Sanoisin kuitetekin, että yllättäen tämä onnettomuus näyttää toistaiseksi satavan ydinvoiman kannattajien laariin. Ristiriitaista tosiaan…. mutta ei se mitään, itsekin olen ydinvoiman kannattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Marko Hamilo kirjoitti 13.3.2011 kello 1:06

    Miten ihmeessä tuollaisesta reaktorista saataisiin sellainen roihu, että se muuttaisi kymmenien miljoonien ihmisten asuinalueet asumiskelvottomiksi?

    Tshernobylin asumaton alue on kai jotain 3000 km2. Keskellä ei-mitään, jossa kummallakaan valtiolla ei ole mitään intressejä siivota maita kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Teijo kirjoitti 13.3.2011 kello 2:10

    Sarkasmi sikseen. Pitää kysyä, miksi STUK:lla ja UM:llä oli huonommat tiedot, kuin NYT:llä tai BBC:llä samaan aikaan? Miten voi olla, että STUKin äijät luottavat Japanin Suurlähetystön tietoihin, eivätkä seuraa mitään muuta mediaa? Olisiko aika korvata nuo tekstiviesti-äijät mediataitoisilla ihmisillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 2:18

    Korhonen, tuollaisessa kemikaalionnettomuudessa tehtaan omistaja on korvausvastuullinen, toisin kuin ydinvoimalan omistaja jonka vastuu on rajoitettu lailla. Ja vaikkei olisikaan niin kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Radioaktiviisissa päästöissä ongelma on nimenomaan vaikutusten pitkäkestoisuus, yhdyn täysin Osmoon siinä että tämä on ihan eri asia kuin kertaluonteinen tuho jota vaikkapa tsunami aiheuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juuso Koponen kirjoitti 13.3.2011 kello 2:36

    J. M. Korhonen:

    Pelkästään meillä Euroopassa olisi varaa 1-22 Tshernobylin onnettomuuteen joka ikinen vuosi (riippuen, uskooko Greenpeacea vai WHO:ta) ennen kuin ydinvoima olisi edes yhtä vaarallista kuin hiilivoima.

    Jos lasketaan pelkkien ennenaikaisten kuolemien absoluuttista määrää niin ehkä näin. Mutta olennainen ero on siinä, että Tshernobyl leikkasi eliniänodotteesta paljon enemmän kerralla kuin hiilivoiman aiheuttamat päästöt.

    Kaikki ilmansaasteet yhteensä (myös muista lähteistä kuin hiilivoimasta) leikkaavat suomalaisten keskimääräisestä eliniänodotteesta 3,1 kk (lähde). Jos nyt ajatellaan vaikka että puolet Suomen ilmansaasteista olisi hiilivoiman syytä, Suomessa menetettäisiin silloin hiilivoiman takia nykyisen väestön jäljellä olevalle eliniälle jaettuna vuodessa 18 600 vuotta eliniänodotetta.

    Tshernobylistä n. 130 km päässä Lugynyn alueella taas eliniänodote on laskenut n. 10 vuotta (lähde) vuoden 1985 tasosta. Vaikka eliniänodotteen laskua selittävät muutkin tekijät, keskimäärin se on Ukrainassa laskenut vain kolme vuotta samana aikana (lähde: Gapminder.org), joten suurin osa tästä erosta selittynee Tshernobylin laskeuman vaikutuksella.

    Lugynyn maa-alueesta 57 % sai 37–175 kBq/m² säteilyaltistuksen ja 17 % 5–15 175–525 kBq/m². Yli 185 kBq/m² säteilyaltistuksen saaneilla alueilla Neuvostoliitossa asui 830 000 ihmistä, yli 555 kBq/m² saaneilla 250 000 (lähde), eli voinee sanoa että varovaisestikin arvioiden ainakin n. 800 000 asukasta sai yhtä suuren säteilyaltistuksen kuin Lugynyn asukkaat.

    Jos nyt siis ajatellaan, että Tshernobyl aiheutti 800 000 ihmisen väestöpohjalle eliniänodottamisen lyhenemisen 7 vuodella, se tekee 5,6 miljoonaa vuotta menetettyä eliniänodotetta. Näillä luvuilla Suomella olisi siis varaa yhteen Tshernobyl-luokan onnettomuuteen kerran 300 vuodessa jotta saldo olisi tasan. Huomioimatta siis Tshernobylin aiheuttamaa vähemmän dramaattista eliniänodotteen laskua hyvin paljon laajemmalla alueella sekä mittavia taloudellisia menetyksiä, tai edes sitä että ilman 135 000 ihmisen pysyvää evakuointia voimalan läheisyydestä kuolemantapauksia olisi ollut valtavasti enemmän.

    ***

    No, Suomi ei ole Ukraina. Myöskään Tshernobyl-luokan onnettomuutta tuskin tullaan enää koskaan näkemään, varsinkaan Suomessa. Ei varmaan ole kenellekään epäselvää, että hiilivoima on kaikin tavoin haitallisempaa kuin ydinvoima. Mutta se ei tee ydinvoimasta haitatonta. Vaikka täällä ydinvoimafanit ovat mielestäni aika rohkeasti julistamassa Fukushiman tapauksen pikku jutuksi vaikka tilanne on vielä päällä, olen kyllä samaa mieltä siitä että ydinvoimalaonnettomuuden mahdollisuuksia paisutellaan ja seurauksia pelätään kohtuuttomasti. Ydinvoiman todellinen ongelma ei nykyisellä teknologian tasolla enää ole ydinonnettomuusriski, vaan ydinjätteen loppusijoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 2:39

    Kuten epyyluoma hyvin tietää niin IT-puolella se fyysinen taso on toteutettu niin että data tai palvelut on maantieteellisesi hajautettu, ja varmaan senkin mikä kaikki siinä voi mennä ja on mennyt pieleen. 🙂 Ydinvoimalassa tilanne on tietenkin eri, loppupelissä ollaan passiivisten turvarakenteiden varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Elina kirjoitti 13.3.2011 kello 3:45

    Päivi Pasi,

    Muistatko yhtään, mikä ketju se oli?

    Meilasin nimittäin vankeinhoidon ruokahuollon esimiehelle, mutta vastauksen saamisessa kesti viikon päivät. Eli en muista laitoinko vielä samaan ketjuun asian, kun oli jo ollut kuolleena päivätolkulla.

    Mutta on siis naudanlihavaihtoehto pääsääntöisesti, jos muilla on esim. makkaraa.

    Muuta kai en väittänytkään? Jos käytin ilmaisua, että muslimit saavat “parempaa” ruokaa, niin yleinen mielipide kai on, että naudanliha on lenkkimakkaraa parempaa ruokaa. Se näkyy kilohinnassa.

    En koe olevani tiedonlevityksen osalta samassa asemassa kuin kaupunginvaltuutettu ja kansanedustajaehdokas Osmo Soininvaara blogialoituksissaan. Eli vaatisin ihan toisenlaista tarkkuutta häneltä kuin mitä täällä useinkin näkee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Elina kirjoitti 13.3.2011 kello 5:00

    Päivi Pasille,

    Tässä meilin sisältö. Ketjua en löydä.

    Vankeuslain 7: 5 §:n mukaan perusruokavaliosta poiketaan, jos se on perusteltua vangin terveyden taikka uskonnollisen tai muun perustellun vakaumuksen vuoksi.

    Muslimeille tarjotaan vaihtoehtoinen ateria niinä ateriakertoina, jolloin perusruokavalion ruoka on valmistettu sianlihasta. Tämä vaihtoehtoinen ateria voi olla kalaa, kanaa, kasvisruokaa tai naudanlihaa.

    Sianlihapitoisten leikkeleiden tilalle tarjotaan esim. juustoa tai naudan- tai kanan/ kalkkunanlihasta valmistettuja leikkeleitä.

    Keittiössä merkitään päivittäin ylös, mitä muslimeille on tarjottu. Tällä halutaan varmistaa se, ettei heille jatkuvasti tarjota samoja ruokalajeja, vaan ruoka on vaihtelevaa.

    Ramadanin aikana muslimeille annetaan päivän ateriat jäähdytettyinä ja he saavat itse lämmittää ne oman aikataulunsa mukaan.

    Syksyllä 2010 muslimeja oli pääasiassa pääkaupunkiseudun ja Uudenmaan vankiloissa. Muissa vankiloissa heitä on vain satunnaisesti yksi – kaksi henkilöä kerrallaan.

    Riitta-Leena Salovaara
    Tarkastuspäällikkö

    Tämä asia lienee loppunkäsitelty, mutta entäs nämä mainitsemasi muut “varmat tiedot”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Risto kirjoitti 13.3.2011 kello 6:27

    Kommenttisi (ssis tämä 22:41 kirjoitettu) oli minusta muuten varsin hyvä (vaikka vähintäänkin ennenaikainen koskien sitä oliko reaalista riskiä merkittävien alueiden pitkäaikaisesta saastumisesta) mutta:

    Soininvaara:

    Mihin asutat 30 miljoonaa japanilaista? Persut nyt ainakin olisivat jättäneet heidät rajojen ulkopuolelle

    Työvoimapulahösöttäjien (mukaanlukien Sinnemäki) mielestä niitä japanilaisiahan loogisesti pitäisi olla muutama kymmenen miljoonan edestä tieheämmin nykyistä enemmän samalla maa-alalla joka tapauksessa.

    (ja usko ihan huviksesi: et halaua aloittaa keskustelua aiheesta japanilaisten ja muiden itä-aasialaisten ihmettelevät kommentit suomalaisesta maahanmuuttopolitiikasta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tiedemies kirjoitti 13.3.2011 kello 6:37

    jaa että loppusijoitus ongelma? No, sitä jätettä syntyy jossain olkiluoto 3:n tapaisessa voimalassa pari kuutiota. Energian hinnan vähän noustessa siitäkin tehdään lisää polttoainetta. Vastaavantehoisessa hiilivoimalassa syntyy tuhkaa jotain aivan käsittämättömiä määriä, ja vaikka se ei radioaktiivista samassa määrin olekaan, suhteessa se on yhtä iso ongelma.

    Kaikesta oletetusta rasismista huolimatta japanin ylähuoneessa on jopa suomalaissyntyinen edustaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Kaisis kirjoitti 13.3.2011 kello 7:43

    Jospa tämä tapaus yhdistettynä lähi-idän tilanteeseen saisi energian hinnan nousemaan pysyvästä 10-20%? Sillä hintaerolla saisi ehkä jo ratkaisevat investointipanostukset parempiin tekniikoihin.

    Tiedän, että se johtaisi myös öljyn etsintään hankalammista ja vaarallisemmista paikoista, ja kivihiilen nesteytykseen ym, mutta silti saattaisi olla kokonaisuutena plussan puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Syltty kirjoitti 13.3.2011 kello 8:21

    Tavallinen teknikko
    Jotenkin huvittavaa, että muka meillä Suomessa huolehdittaisiin ylitsevuotavalla tarkkuudella vientiteollisuutemme viemistä laitteista niin,
    että laitteet olisivat paikalliset turvamääräykset täyttävät. Tai paremmat.

    Mutta kun olin aikoinani paikanpäällä tarkastamassa ja asentamassa laitteistoja vaikkapa
    Afrikkaan, niin eipä paljoa vastuuta laitteista täällä toimittajamaassa tunnettu. Esim. sähköturvallisuus- määräykset olivat täysin ohitettu.

    En nyt oikein ymmärrä, oliko siis suomalaiset vai afrikkalaiset sähköturvallisuusmääräykset ohitettu? Lienee päivänselvää että noudatetaan toimitusmaan lakeja.

    Esimerkiksi minä olen ollut mukana venäjälle menevässä projektissa, jossa laitteistoista tehtiin venäläisen loppuasiakkaan vaatimuksesta sellaiset karvalakkiversiot, että jos niitä olisi suomalaiseen laitokseen tyrkyttänyt, niin viimeistään käyttöhenkilökunta olis mennyt lakkoon. Silti ne menivät paikallisesta tarkastuksesta läpi.

    (tosin venäjällä on niin paljon ja niin sekavia määräyksiä, ettei sinne edes ole mahdollista rakentaa vaikkapa paperitehdasta, joka täyttäisi kaikki määräykset. Se meneekö läpi, on kiinni tarkastajan päivästä eli lähinnä mielivallasta)

    tpyyluoma
    Korhonen, tuollaisessa kemikaalionnettomuudessa tehtaan omistaja on korvausvastuullinen, toisin kuin ydinvoimalan omistaja jonka vastuu on rajoitettu lailla.

    No höpönlöpön sentään. Kummassakin tapauksessa omistaja on korvausvelvollinen, mutta ainoastaan ydinvoimalan tapauksessa omistaja on lailla _velvoitettu_ ottamaan vakuutuksen!

    Kemikaalionnettomuudessa omistaja sanoo että tsori vaan pojat, ei ole vakuutusta tämmöisen varalle eikä meillä ole sitä 700 miljoonan euron vastuuvakuutusta, ainoastaan 10 miljoona euroa kassassa eli me voidaan korvata viisikymmentä asuntoa ja sitten loput kärsikööt nahoissaan kun firma on konkurssissa.

    http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100297

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Petrus Pennanen kirjoitti 13.3.2011 kello 9:04

    Hei Osmo, nyt on kyllä vihreillä asiat aivan sekaisin.

    40v vanhaan ydinvoimalaan iski sekä yksi maailman pahimmista maanjäristyksistä että tsunami, ja tapahtui pahin ydinvoimaonnettomuus 20 vuoteen. Tulos? Muutama ihminen sairaalassa, mitätön määrä radioaktiivista höytyä ilmaan. Olisimme voineet eilen iltapäivällä oleskella voimalan portilla ilman suojapukuja ilman ongelmia.

    Samaan aikaan normaali hiili- tai biovoimala levittää jatkuvasti ympäristöön satakertaisesti radioaktiivista saastetta verrattuna ydinvoimalaan, ja lisäksi runsaasti tappavia pienhiukkasia. Kaasuräjähdyksiä sattuu myös näissä voimaloissa, niitä ei vain laiteta lööppeihin.

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste

    Faktat ovat siis täysin selviä: Ydinvoima on valtavan paljon vaarattomampi energiamuoto kuin hiili- tai biovoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Petrus Pennanen kirjoitti 13.3.2011 kello 9:15

    Osmo, ei tätä onnettomuutta voi verrata Tsernobyliin. Mitään vastaavaa ei Fukushimassa voi tapahtua.

    Pääerot:

    Tsernobylin reaktori oli valtavasti yliteholla ja räjähti, Fukushima sammui heti maanjäristyksessä ja kyse on vain jälkilämmön poistosta.

    Tsernobyl oli suunniteltu niin että veden haihtuessa toiminta kiihtyy. Fukushima (kuten muut vesireaktorit) sammuu veden haihtuessa.

    Tsernobylissä ei ollut tiivistä suojakuorta lainkaan, Fukushimassa on ja se on ehjä.

    Evakuoinnit eivät ole todiste siitä, että onnettomuus olisi valtavan vakava. Ne ovat todiste siitä että säteilyrajat ovat nykyään todella alhaisia ja evakuoinnit aloitetaan erittäin helposti.

    Pahin mahdolline skenaario tässä tapauksessa eli reaktoriytimen sulaminen jälkilämmöllä on varsin mitätön juttu verrattuna Tsernobyliin. Sulaneen reaktorin päälle laitettaisiin esim. betonia että säteily lähellä ei olisi liian suurta. Tsernobylissä reaktori räjähti ydinreaktion voimasta ja polttoaineet lensivät suoraan taivaalle mm. höyrynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2011 kello 9:25

    En ole verrannut tätä onnettomuutta Tsernobyliin. Jos nyt kuitenkin rinnastetaan, kaikista merkittävin ero on palamaan syttyneessä grafiitissa, joka levitti radioaktiivisuutta ja kuumia hiukkasia laajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. sepe kirjoitti 13.3.2011 kello 10:06

    Ei voi kun ihmetellä tätä ydinvoimauskovaisten vähättelyä onnettomuuden osalta varsinkin Japanilaisten kannalta. Tapausta verrataan johonkin liikenneonnettomuuteen tai Helsinkin hiilivoimalaan. Missä suhteellisuuden taju.Varsinkaan kun tilanne ei todellakaan ole ohitse,jatkuvasti tulee huolestuttavia tietoja, tosin seuraan tilannetta Saksan median kautta, missä on monipuolisempi ja kriittisempi tiedonvälitys.
    Ai niin, en muistanut, tämähän on se yksi Suomen älykkäimistä ja parhaimista blogeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 13.3.2011 kello 10:31

    Osmo:

    En ole verrannut tätä onnettomuutta Tsernobyliin

    ja

    Osmo:

    Jos kaikki olisi mennyt päin seiniä, en usko, että välittömästi olisi kuollut paljon ihmisiä, mutta olisi voinut käydä niin, että suuria alueita olisi tullut asuinkelvottomiksi, kuten Tsernobilissa tapahtui. Mihin asutat 30 miljoonaa japanilaista?

    Ota tässä nyt sitten selvää, mitä oikein yrität sanoa. MTV3:n vaalikoneessa vastustat ydinvoiman lisärakentamista ja puolueesi on palauttanut sen hallitukseen menemisen ehdoksi.

    Mitä muuta johtopäätöstä voi tehdä tuota taustaa vasten, kuin että yrität politikoida pelolla, kirjoittaessasi esimerkiksi jotain tällaista, Osmo:

    Sulaessaan ydin kuumenee niin kuumaksi, että raivaa tieltään kaikki esteet ja aloittaa matkan alaspäin kohden ei Kiinaa vaan Brasiliaa.

    Vaihtoehtoinen johtopäätös tietenkin olisi, ettet ole aivan tosissasi, mutta vaikutat olevan.

    Ketjun kommenttien perusteella selkeä enemmistö lukijoista näyttää sinut tällä tapaa väärin ymmärtäneen. Irtopisteet eivät olleetkaan niin helposti kerättävissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2011 kello 10:39

    Tuo 30 miljoonaa on ehkä vähän yläarvio ja taitaa sisältää kaksikin nollaa liikaa, mutta kyllähän tuohon liittyy valtava riski, koska Japani on niin tiheästi asuttu. Hallitsematon onnettomuus voi synnyttää tuollaisessa vanhanaikaisessa voimalassa erittäin suuren päästön ja jos tuulen suunta on pahin mahdollinen ja suuntautuu kohden Tokiota, aika ikävästi siinä käy. Tämä perustuu oletukseen, että voimalassa ei ole lainkaan varauduttu ytimen sulamiseen ja sulanut ydin voi päätyä yhtenäiseksi lammikoksi toisin kuin nykyaikaisissa laitoksissa. Mutta se on siis pahin mahdollinen skenaario, jonka todennäköisyys on marginaalinen – kuitenkin paljon suurempi kuin se, että Suomen kalliita hävittäjiä tarvittaisiin joskus johonkin.
    Minä an kirjoittanut tätä artikkelia missään pisteidenkeruutarkoituksessa. Miksi olen ydinturvallisuudesta kiinnostunut selviää esimerkiksi CV:stäni joka löytyy yläpalkista kohdan esittely alta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. pekka kirjoitti 13.3.2011 kello 10:57

    Osmo:

    Tätä varten voimalassa on neljä erillistä dieselgeneraattoria. Neljän ajateltiin riittävän, koska eivät ne kaikki voi mennä yhtä aikaa rikki. Paitsi, että niitä ei ollut tehdä maanjäristystä kestäviksi, joten ne menivät kaikki rikki.

    Voimalan dieselgeneraattorit osattiin kyllä tehdä maanjäristyksen kestäviksi ja ne lähtivät käyntiin ja toimivat tunnin maanjäristyksen jälkeen. Sitten tuli tsunami ja 10 metriä vettä, ja dieselgeneraattorit pysähtyivät.

    Jäähdytyspumppuja käytettiin sen jälkeen höyryllä, mutta siihenkin järjestelmään tarvitaan sähköä (venttiileiden ohjaamiseen).

    Nykyaikaisiin voimaloihin (esim TVO3) suunnitellaan myös passiiviset hätäjäähdytysjärjestelmät, jotka toimivat vaikka varavoimaa ei saataisi.
    Suomen nykyisissäkin voimaloissa varavoimajärjestelmät ovat Fukushimaa merkittävästi paremmat.

    Pekka

    p.s. aiemmin erheellisesti väitin (CNN:n ja BBC:n eilisiin haastattelutietoihin luottaen), että kyse oli höyryräjähdyksestä. Kyse olikin vetyräjähdyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 13.3.2011 kello 11:02

    Teijolle,

    Joditabletteja saa terveyskeskuksista tarpeen tullen.

    Niitä on kyllä riittävästi asemilla, koska niin moni on varautunut pitämällä niitä kotonaan.

    Eli no hätä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Anna-Liisa kirjoitti 13.3.2011 kello 12:17

    Tiedemiehelle suuri kiitos kommentistaan 12.3.2011 kello 20:47 . Ydinvoima-ahdistukseni hälveni. Kehun itseäni että se hälveni jo ennen Tiedemiehen kommentin lukemista juuri niistä syistä, joita siinä mainitaan.

    Tämä ei ole periaatteellinen kannanotto ydinvoiman puolesta; on vain miellyttävämpi elää, kun ei pelkää asioita joille ei mitään voi. Jos sitten osoittautuu että pelkoon olisikin ollut syytä, on joka tapauksessa voittanut itselleen sen pelottoman jakson, kun asialle ei siis olisi voinut mitään vaikka kuinka olisi pelännyt. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elina kirjoitti 13.3.2011 kello 12:18

    Jukka Laakkonen, jonka osaamiseen Osmo luottaa vahvasti antaa mielestäni tämän päivän Hesarissa hieman omituisen lausunnon.

    Stuk ja näin ollen tätä edustava pääjohtaja Laakkonen saavat pyyhkeitä huonosta tiedotuksesta. Jutun otsikko kuuluu: Oliko Säteilyturvakeskus tilanteen tasalla?

    Laakkonen sanoo mm.: […] Japani on niin kaukana, ettei se ole suomalaisten turvallisuuden kannalta niin tärkeää.

    Samaten hän toteaa:[..] Kansainvälinen uutisvälitys on joka tapauksessa nopeampaa kuin tämmöinen epämääräinen viranomaisverkosto.

    Olisiko ensinnäkin syytä vahvistaa tätä “epämääräistä viranomaisverkostoa”, ettei tarvitse rustata lausuntojaan iltapäivälehtien lööppien varassa?

    Toiseksi kyllä ihmiset ovat kiinnostuneita muustakin kuin omasta takapuolestaan eli kyllä kaukanakin tapahtuvista onnettomuuksista on kansalaisilla oikeus saada mahdollisimman nopeasti mahdollisimman luotettavaa tietoa.

    Laakkonen tuntuu myös unohtavan, että Japanissa on tällä hetkellä vajaa tuhat suomalaista. Eli tuhannet omaiset täällä ovat hyvin huolissaan läheisistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tpyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 13:18

    Wall Street Journal raportoi että riskimallit petti:
    Separately, company documents show that Tokyo Electric tested the Fukushima plant to withstand a maximum seismic jolt lower than Friday’s 8.9 earthquake. Tepco’s last safety test of nuclear power plant Number 1—one that is currently in danger of meltdown—was done at a seismic magnitude the company considered the highest possible, but in fact turned out to be lower than Friday’s quake. The information comes from the company’s “Fukushima No. 1 and No. 2 Updated Safety Measures” documents written in Japanese in 2010 and 2009. The documents were reviewed by Dow Jones.

    The company said in the documents that 7.9 was the highest magnitude for which they tested the safety for their No. 1 and No. 2 nuclear power plants in Fukushima.

    Simultaneous seismic activity along the three tectonic plates in the sea east of the plants—the epicenter of Friday’s quake—wouldn’t surpass 7.9, according to the company’s presentation.
    Power Plant Under Pressure

    The company based its models partly on previous seismic activity in the area, including a 7.0 earthquake in May 1938 and two simultaneous earthquakes of 7.3 and 7.5 on November 5 of the same year.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703555404576195700301455480.html?mod=

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Risto kirjoitti 13.3.2011 kello 13:40

    Juuso Koponen:

    Jos nyt siis ajatellaan, että Tshernobyl aiheutti 800 000 ihmisen väestöpohjalle eliniänodottamisen lyhenemisen 7 vuodella, se tekee 5,6 miljoonaa vuotta menetettyä eliniänodotetta. Näillä luvuilla Suomella olisi siis varaa yhteen Tshernobyl-luokan onnettomuuteen kerran 300 vuodessa jotta saldo olisi tasan.

    Montakos niitä muuten on ollut? Suomessa 300 vuoden odottamiseen menee pitkä aika, mutta jos vertailualuetta laajennetaan tuo vertailuaika samalla lyhenee. Tai tosin ilmaistuna, paljonko tätä menetettyä elinikää hiilivoiman takia on koko maailmassa, ja paljonko (rauhanomaisen) ydinvoiman takia menetettyjä? Jätetään pois laskuista kaikki arviot ilmastonmuutoksen tulevista vaikutuksista.

    – ja minäkään en todellakaan kannata Tsernobyl-tyyppisten ydinvoimalaitosten lisärakentamista (ja hyvä, että oletettavasti japanilaiset(kin) parantanevat tulevaisuudessa voimalaitostensa tsunamin sietokykyä (itse järistyksestähän laitokset ilmeisesti selvisivät erittäin hyvin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. LNu kirjoitti 13.3.2011 kello 13:41

    Eilen blogipostausta lukiessa mietiskelin, mitä mieltä Soininvaara on ydinvoimasta. Yritin etsiä tekstistä jotain mielipidettä suuntaan tai toiseen. Jos sellainen on tekstiin piilotettu, minun mikroskooppini ei sitä rivien välistä löydä. Tekstin voi tulkita ihan miten vain oman mielipiteen ja mielentilan pohjalta.

    Elina: STUK:n lausunnot on todellakin olleet varsin erikoisia. Jotenkin on syntynyt käsitys, että lausuntoja antamaan on laitettu jotain tynnyristä ulos repäistyjä tolloja. Epämääräinen uhkakuvien maalailu on ihan ok, kun huolehditaan soumalaisten ydinvoimalaistosten turvallisuudesta. Siitä ei ole mitään hyötyä, että maalaillaan ilman mitään faktapohjaa mielikuvituksellisia uhkakuvia, kun tilanne on päällä.

    Huimin veto oli eilisaamuiset lausunnot, joissa STUK:n ukko ei tiennyt mitä ja minkä tyyppisiä reaktoreita siellä on ongelmissa. Eihän siinä ollut kuin vuorokausi aikaa selvittää… Maalaili sitten Tjernobyliä mielikuvituksensa varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. spottu kirjoitti 13.3.2011 kello 14:23

    elina: “Laakkonen sanoo mm.: […] Japani on niin kaukana, ettei se ole suomalaisten turvallisuuden kannalta niin tärkeää.”

    Mediassa priorisointi ei ole koskaan sallittua. Asiat ovat joko “tärkeitä”, “erittäin tärkeitä”, tai “tärkeimpiä”. Viranomaistiedotuksessa tälle linjalle ei voi lähteä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. TomiA kirjoitti 13.3.2011 kello 14:44

    Soininvaara puolusta hyvin kantaansa (vaikka lipsahtikin hiukan liioittelun puolelle). Taidan olla pääpiirteistä samaa mieltä.

    Sitten on paljon kirjoituksia, joissa tätä läheltä piti -tilannetta pidetään todistuksena ydinvoiman turvallisuuden puolesta. Tämä olisi järkevää, jos tiedettäisiin, että
    -pahin todella on ohi,
    -onnella ei ollut tekemistä tapahtumien kulun kanssa ja
    -ydinvoimalaa kohtasi nyt pahin mahdollinen skenaario, jota voi kohtuudella odottaa

    Tiedetäänkö siis muka, että miljoonat japanilaiset eivät olisi sairastuneet tai kuolleet, jos parametrit olisivat olleet hiukan eri lailla kallellaan suuntaan tai toiseen (maanjäristyksen keskus hiukan lähempänä, räjähdys hiukan voimakkaampi, tuuli mantereelle päin jne)? Eikö tuhannet neliökilometrit muka olisi voineet muuttua vuosikymmeniksi asumiskelvottomiksi (puhdistusta tai ei) tai ihmiset altistua säteilylle myös Japanin ulkopuolella?

    Olisi mukava olla satavarma näistä seikoista, mutta kun parhaat asiantuntijatkaan eivät ole.

    Haistan poliittista retoriikkaa ilmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. JTS kirjoitti 13.3.2011 kello 15:36

    Japani tulee kehiitymään energiatehokkaaksi yhteiskunnaksi seuraavan vuosikymmnen aikana – koska on pakko. Ydinvoimaloiden vioittuminen aiheuttaa kansallisen energiapulan ja paljastri riskikeskittymän, jota siellä tullaan varmasti purkamaan.

    Japani tulee samalla luomaan omalle teollisuudelle maailman markkinoita energiatehokkaille tuotteille ja olemaan taas edelläkävijä.

    Suomalaisen yhteiskunnan infran haavoittuvuus tuli esiin viime kesän ukkosmyrkytuhoissa – sähnköt ja samalla viestiyhteydet olivat poikki viikkokausia. Ilmeisesti kobvin kummalisiin johtopäätöksiin Suomessa ei myrkyistä päädytty.

    Riskeillä on ikävä taipumus myös toteutua ja oleellista on pohtia, että mitä tapahtuu kun jotain tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 15:52

    az:

    Ketjun kommenttien perusteella selkeä enemmistö lukijoista näyttää sinut tällä tapaa väärin ymmärtäneen. Irtopisteet eivät olleetkaan niin helposti kerättävissä?

    Minä kyllä ihmettelin ketjun alusta asti että mistä ihmeen rivien välistä kirjoittajat marinanaiheensa repivät. Alkaen heti ensimmäisestä

    Tuota tuota, itse reaktorihan sammui automaattisesti jo eilen heti maanjäristyksen jälkeen. Se mikä reaktoria nyt sulattaa on jälkilämpö [1].

    . Minä en huomannut että blogi-isäntä olisi väittänyt kyseen olevan muusta kuin jälkilämmöstä.

    Mielestäni aivan asiallinen ja suhteellisuudentajuinen keskustelunavaus, pahimpana lipsahduksena ehkä se 100-kertaisesti yliarvioitu evakuointitarve. Tilannehan on sitäpaitsi Japanissa yhä päällä. Jos 4-yksikköisen voimalakompleksin yli on pyyhkäissyt tsunami, niin saattaa olla että kaikki neljä reaktoria ovat nyt ilman jäähdytystä.

    Vaikka itsekin olen taipuvainen ajattelemaan että ydinvoima on kenties tosiaan jopa ylivoimaisen harmiton vaihtoehto vaikkapa hiilivoimaan verrattuna, mietityttää onko joku syy että japanilaiset niin tarmokkaasti sen voimalansa kimpussa ahkeroivat. Jos uhrit ovat kolme lievästi altistunutta, niin mikseivät antaneet pamahtaa taivaan tuuliin ja keskittäneet senkin jäähdytysporukan voimavarat pelastamaan uhreja ja omaisuutta relevantimmista paikoista. Ensimmäinen selitys olisi että japanoidit ovat tehneet erilaisen riskianalyysin tilaneesta kuin Az.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 17:28

    Catilina:

    Vielä 1960-luvulla räjäyteltiin megatonneittain ydinkokeita _ilmakehässä_ ei kovin kaukana täältä. Mitään katastrofia ei seurannut.

    Hmm, koetan haarukoida suuruusluokkia … 1 Mt vastaa noin 1E9 kWh eli 1000 MW voimalan 50 päivän tuotanto, ja ensiarvauksena jätettä syntyy sama määrä per kWh pommissa ja voimalassa. Jos arvataan että 500 testiä ilmakehässä ennen vuoden 1963 koekieltoa ovat olleet keskimäärin 200 kt, taivaalle dumpattiin vuosina 1945-63 neljäntoista 1000MW voimalan vuosituotannon edestä käsittelemätöntä ydinjätettä. Tästä aiheutui 7% nousu luonnollisessa taustasäteilyssä (mikä on tietysti vuoden 1963 jälkeen pudonnut huomattavasti).

    Fukushiman reaktorin sauvoihin on varastoituna varmaankin noin 1/2 vuoden jätteet, olettaen että refuelling-jakso on yksi vuosi. Pahin skenaario on että se kaikki tavara pöllähtäisi jotenkin taivaalle. Se ei tunnu mitenkään mahdolliselta, mutta lyhytaikaisena biohazardina (puoliintumisaika 8 päivää) hankalin aine lienee Jodi-131. Jodi on helposti höyrystyvää, joten voisin amatööriarviona kuvitella että jos polttoaine paljastuu (suojarakennelmat hajoavat) ja polttoaine on kuumaa, merkittävä prosentti lastista lähtee taivaalle.

    Meneekö ihan pieleen ajatella että Fukushiman ‘catasthropical failure’ vastaisi jotain 1Mt räjähdyksen laskeuman lyhyen ajan vaikutuksia, tietenkin kokonaan ilman paine- ja lämpövaikutusta? Semmoisellahan olisi lähialueelle pahat seuraukset, vaikka isoon ilmamassaan laimetessaan kokonaisvaikutus jääkin pieneksi niinkuin maapallon ydinkokeiden 7% vaikutuksesta näemme?

    Jätteissä on on tietenkin muutakin tavaraa kuin I-131, eivätkä huonosti höyrystyvät osat lähde reaktorista samalla tavalla liikkeelle kuin ydinräjähdyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. jouni lundqvist kirjoitti 13.3.2011 kello 17:45

    LNu,

    “Eilen blogipostausta lukiessa mietiskelin, mitä mieltä Soininvaara on ydinvoimasta. Yritin etsiä tekstistä jotain mielipidettä suuntaan tai toiseen.”

    Samaa mietiskelin minäkin. Sellainen käsitys minulla on, että Ode on suhtautunut ydinvoiman rauhanomaiseen käyttöön myönteisesti. Blogikirjoitus ei käsitystäni muuttanut. Ehkä vaalien läheisyys toi Oden kirjoitukseen muutaman sievertin lisää varovaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Kaisis kirjoitti 13.3.2011 kello 17:49

    Aika pitkälle vietyä on tehdä tästä onnettomuudesta ydinvoimaa puoltava argumentti. Vaikka pitäisi, kuten minä, ydinvoimaa ihan varteenotettavana energiamuotona.

    Jos olet ydinvoiman kannattaja, ja pelkäät tämän tilanteen nyt johtavan siihen, että päättäjät harkitsevat jatkossa kaksi kertaa, ilmaise tämä huolesi ensin, äläkä ala heti mollaamaan eri mieltä olevia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Catilina kirjoitti 13.3.2011 kello 18:04

    Verratkaa nyt joku mittaluokkia ja aiheutunutta/toteutunutta vaaraa. Oikeesti todella. Terävät päät esiin.
    Mitä näistä nyt sitten seurasi?
    Eikös koko Pohjoisen napapiirin pitäisi olla edelleen asumislevoton ja evakuoituna?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Novaya_Zemlya

    In July 1954, Novaya Zemlya was designated the Novaya Zemlya Test Site, construction of which began in October[17] and existed during much of the Cold War. “Zone A”, Chyornaya Guba (70°42′N 54°36′E / 70.7°N 54.6°E / 70.7; 54.6), was used in 1955–1962 and 1972–1975.[17] “Zone B”, Matochkin Shar (73°24′N 54°54′E / 73.4°N 54.9°E / 73.4; 54.9), was used for underground tests in 1964–1990.[17] “Zone C”, Sukhoy Nos (73°42′N 54°00′E / 73.7°N 54.0°E / 73.7; 54.0), was used in 1958–1961 and was the 1961 explosion site of Tsar Bomba, the biggest nuclear bomb ever to be constructed.[17]

    Other tests occurred elsewhere throughout the islands, with an official testing range covering over half of the landmass. In September 1961 two propelled thermonuclear warheads were launched from Vorkuta Sovetsky and Salekhard respectively to target areas on Novaya Zemlya. The launch rocket was subsequently deployed to Cuba.[18]

    1963 saw the implementation of the Limited Test Ban Treaty outlawing most atmospheric nuclear tests.[19] The largest underground test at Novaya Zemlya took place on September 12, 1973, involving four nuclear devices of 4.2 megatons total yield. Although far smaller in blast power than the Tsar Bomba and other atmospheric tests, the confinement of the blasts underground led to pressures rivaling natural earthquakes. In the case of the September 12, 1973, test, a seismic magnitude of 6.97 on the Richter Scale was reached, setting off an 80 million ton avalanche that blocked two glacial streams and created a lake 2 kilometres (1.2 mi) in length.[19]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. J. M. Korhonen kirjoitti 13.3.2011 kello 18:25

    TomiA,

    Tiedetäänkö siis muka, että miljoonat japanilaiset eivät olisi sairastuneet tai kuolleet, jos parametrit olisivat olleet hiukan eri lailla kallellaan suuntaan tai toiseen (maanjäristyksen keskus hiukan lähempänä, räjähdys hiukan voimakkaampi, tuuli mantereelle päin jne)? Eikö tuhannet neliökilometrit muka olisi voineet muuttua vuosikymmeniksi asumiskelvottomiksi (puhdistusta tai ei) tai ihmiset altistua säteilylle myös Japanin ulkopuolella?

    Mielestäni tiedetään ihan riittävällä tarkkuudella, että näin ei olisi voinut tapahtua. Aina tietysti voidaan kuvitella vielä vakavampi yhteensattumien summa – lisätään vaikka koululaisryhmä vierailemaan tuonne reaktorin päälle juuri samaan aikaan, tai jotain – mutta kokonaisuutena vaara ympäristölle ja ihmisille olisi kaiken todennäköisyyden mukaan jäänyt näillä joka tapauksessa hyvin vähäiseksi. Analyysia aiheesta esim. täällä:

    http://bravenewclimate.com/2011/03/13/fukushima-simple-explanation/

    40 vuotta vanha voimala kesti 7 kertaa suunnittelukriteerejä voimakkaamman maanjäristyksen ja tsunamin. Itse suojarakennus ja primääripiiri ovat ehjiä. Nähtävästi vakavin radioaktiivinen vuoto vastaa noin kolmen röntgenkuvan ottoa. OK, suunnittelukriteerejä pitänee tarkistaa, mutta nyt jo nähdään, että turvamarginaalit ovat melkoisia.

    Mainitsemasi kauhuskenaariot olisivat vaatineet jonkinlaisen mekanismin, jolla reaktoriydin hienonnettaisiin melkein nanonpartikkelikokoon ja levitettäisiin tasaisesti laajalle alueelle. Tälläisiä mekanismeja ei vedellä täytetyissä reaktoreissa yksinkertaisesti ole.

    Täyttä varmuutta ei tietenkään voida saada koskaan. Mutta jos lähtee vastustamaan asioita sillä perusteella, että onnettomuuksien mahdollisuutta ei voi kokonaan sulkea pois, kannattaisi loogisesti aloittaa paljon vaarallisemmista inhimillisen toiminnan muodoista.

    Mikko Kiviranta,

    Uutisointi täällä länsimaissa keskittyy tuohon yhteen asiaan. Ei siitä voida vielä päätellä, että japanilaiset olisivat jotenkin ylettömästi keskittyneet juuri tuohon asiaan.

    Lisäksi suurin osa tuhoista on jo tapahtunut – tuon sentään voi vielä estää. Esimerkiksi tuolla Fukushimassa on nähtävästi sortunut pato, ja 1800 kotia on huuhtoutunut tulvan alle. Merkillistä kyllä, tätä energiantuotantoon todennäköisesti liittyvää katastrofia (en löydä varmaa tietoa, oliko kyseessä voimalapato) ei ole kummemmin noteerattu. Olenko ainoa, joka ihmettelee hieman uutisoinnin fokusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 18:35

    Tiedemies:

    Jos nyt lähdettäisiin siitä, että tämä “onnettomuus” jos mikä nyt viimeistään osoittaa, että ydinvoimanvastustajat ovat yksinkertaisesti päästään vialla:

    Olen ydinvoiman kannattaja, horjuva semmoinen [1], ja kommentoidessa on aina riskinä saada niskaansa ihmiset joiden mielestä ellet ole puolellamme olet meitä vastaan. Tämä esittämäsi pointti

    3. Japaniin iski yksi maailmanhistorian kovimmista mitatuista maanjäristyksistä ja ydinvoimaloita pyyhki tsunami. Jälkijäristyksetkin olivat paikoitellen samaa suuruusluokkaa kuin Haitin satoja tuhansia tappanut järistys.

    on aika vastaansanomaton käytännön testi.

    Pieni korjaus kuitenkin:

    Nämä kaikki, ja siitä huolimatta ympäristöön pääsi radioaktiivista höyryä, joka säteilee suunnilleen yhtä voimakkaasti kuin pispalalaisten talojen kellarien ilma.

    Jos pispalalaiskellarin säteily lähtöisin radonista, altistus rajoituu siihen viisiminuuttiseen jonka kellarissa viettää – Rn ei jalokaasuna jää elimistöön. Jos kyseessä onkin I-131, K-40 tai Sr-89 tavara jää elimistöön ja kulkee mukana altistamassa kenties hyvinkin paljon pidemmän ajan. Ei tämä ero ydinvoimasta yleisesti vastustettavaa suurta saatanaa tee, mutta kunnollisten suuruusluokka-arvioiden tekemiseen riskeistä ei riitä pelkkä armeijalogiikka [2], ja keskustelupalstoilla harvoin näkee sen sofisitikoituneempia päätelmiä. STUK ja vastaavat asiantuntijat ovat asia erikseen, ja niinpä ne katsovatkin tarpeelliseksi että terveyskeskuksissa on joditabletteja tai että jälkilämmön uhkaamaa reaktoria on syytä jäähdytellä huolimatta siitä että polttoaine tuskin oikeasti Kiinaan asti vajoaa.

    Eikö ihmisillä ole yhtään mitään käsitystä asioista?

    Jos Uschanovin kaalihuijauskirjaan on uskominen: ei ole.

    [1] Olen mm. vakuuttanut itseni siitä että jätteen loppusijoitus on hoidettavissa riittävän pienellä riskillä, ja että varsinkin gen-IV rektorit (joihin oli muuten hyvä yleiskatsaus lokakuun IEEE Spectrum -lehdessä) ovat riittävän turvallisia. Varsinkin kun puntarissa vastapuolella ovat fossiilisten päästöjen seuraukset. Mutta aina epäilyttää että jotain oleellista on jäänyt puntaroimatta.

    [2] So. jos mies kaivaa kuutiometrin poteron tunnissa, 10 000 miehen divisioona kaivaa poteron sekunnin murto-osassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 18:56

    J. M. Korhonen

    Mitenkäs olisi tämmöinen onnettomuusskenaario: tsunamiaalto tuhoaa aurinkopaneeleja valmistavan puolijohdetehtaan. Tehtaan varastoissa sattuu olemaan suuri määrä arseenivetyä. Myrkkypilvi leviää läheiseen kaupunkiin ja tappaa tuhansia

    On ihan oikein haarukoida vaihtoehtoisia kustannuksia. Mutta aurinkopaneeleja ei tehdä GaAs:ista vaan enimmäkseen piistä. Vaikka Si-prosessoinnissa myös käytetään ikäviä kemikaaleja, mikään niistä ei vedä vertoja GaAs -lähtöaineille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Timo kirjoitti 13.3.2011 kello 19:10

    “Japanin maanjäristyksessä ei syntynyt juuri lainkaan tuhoja”
    Mitä hemmettiä sinä ajattelet?
    Kymmeniä tuhansia kuolleita ja sinun mielestäsi ei lainkaa tuhoja?
    Lisäksi tämä on koko 2000-luvun eniten yksittäinen pörssikursseja laskeva tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2011 kello 20:21

    Timo,
    Maanjäristysei hajottanut taloja vaan nämä tuhot johtuivat tsunamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ville kirjoitti 13.3.2011 kello 19:39

    Catilina, onneksi venäläiset ydinfyysikot kuten Saharov olivat filantrooppeja ja räjäyttivät ilmakehässä “puhtaita” vetypommeja (“likaisen” vastakohtana), jolloin radioaktiivista laskeumaa ei tullut suunnattoman paljon suunnattoman laajalle alueelle. Jos alun perin suunniteltu 100 megatonnin likainen pommi olisi pamautettu, olisi se vaikuttanut Suomen Lappiin asti.

    Mutta pommit ovat kuitenkin eri asia kuin ydinvoimalat. Tosin sellainen tuli mieleen, että miten on otettu huomioon kansannousujen ym. tyyppinen uhkakuva, jolloin ydinvoimaloita ei olekaan kukaan operoimassa ja jäähdyttämässä (tulee mieleen Välimeren eteläpuoli).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Joo joo kirjoitti 13.3.2011 kello 20:02

    Soininvaara:
    “Harmi vaan ettei voimalaitokseen oltu laitettu töpseliä, jolla ulkopuolisesta generaattorista saataisiin virtaa pumpuille”.
    Vihreiden energiapoliittinen strategia pähkinänkuoressa, töpseli. Jos se töpseli sinne saataisiin niin ei noita ydinvoimaloitakaan enää tarvittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.3.2011 kello 20:19

    Joo joo, Anteeksi nyt sarkastinen kielenkäyttö. Niistä paikalle tuoduista voimaloista ei pystytty johtamaan virtaa pumppuihin, koska yhteyttä ei ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 13.3.2011 kello 20:11

    Järjetöntä käydä keskustelua lopputulemasta ja syistä vielä kun ei tiedetä mitä on tapahtunut, miten onnettomuus vielä etenee.

    Yleisesti voi todeta , että jos on olemassa joku riski niin ennemmin tai myöhemmin se realisoituu .

    Se on valitettava totuus. Mutta pitääkö sen takia joku asia lopettaa niin on kokonaan toine juttu.
    Liikenteessä kuolee Suomessakin joka vuosi 300-400 henkeä, mutta eipä tuota autoliikennettä ole lopetettu.
    Japanissakin kuolee n 10000 henkeä vuodessa liikennonnettomuuksissa, joten nykyinen tsunami ja ydinvoimaonnettomuudet ovat kuitenkin pikku juttu verrattuna paljonko kuolee liikenteessä esim 40 vuodessa, mikä on atomivoimalan pitoaika.

    Kaikki on suhteellista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 20:41

    Catilina:

    Verratkaa nyt joku mittaluokkia ja aiheutunutta/toteutunutta vaaraa. Oikeesti todella. Terävät päät esiin.

    Ydinkokeissa todellakin dumpattiin surutta isot määrät jätettä täysin puhdistamattomana taivaalle, ja nettovaikutus on ollut vaivainen 7% kasvu luonnolliseen taustaan verrattuna. Äskeinen arvioni 200 kt per testi lienee muuten alakanttiin, siitä tulisi 100 Mt kaikkiaan 500 ilmakehässä tehdylle testille: pelkkä Tsar Bomba on tuosta jo puolet. Arvioni menee pieleen toiseen suuntaan sen vuoksi että iso osa kokeista lienee ollut lämpöydinreaktioita, mutta sitten taas niissäkin on varmaan ollut tampperi.

    Vakuutuin toisessa säikeessä jopa (S Saarelman) väiteestä että kaikki maailmassa nykyään tuotetut ydinjätteet voisi dumpata raakana meriin ilman että maailma siitä hetkahtaisi.

    Jos luottaa armeijalogiikkaan (kaikki on lineaarista ja kaikki on ekstrapoloitavissa) tuntuu tosiaan siltä että radioaktiivisen säteilyn vaaroja liioitellaan rankasti.

    Sitten toisaalta riskeihin vaikuttaa paikallinen konsentroituminen ja rikastuminen biologisiin järjestelmiin. Vaikka Nevadan testialueen jodi-131 -päästöjen aiheuttamiksi arvioidaan (mielestäni vähäiset) 10 000 – 75 000 kilpirauhassyöpää, jodi on siellä laimentunut suureen ilmamäärään koska asutuskeskukset ovat kaukana – kenties osa ehtinyt hajotakin ennen kuin sillä on ollut tilaisuus tulla kilpirauhasen sieppaamaksi. Sama jodipäästö tiheään asutulla alueella olisi vaikutuksiltaan aivan toinen.

    Samoin maailman ydinjätteet tasan jakautuneena maailman meriin eivät paljoa mittarissa näkyisi, mutta dumppauspaikan lähiympäristössä tuho saattaisi olla suurta. Edelleen, esimerkiksi Sr-90 ei pysyisi kauaa tasan jakutuneena vaan kertyisi selkärankaisten luustoihin.

    Mitä tästä kaikesta pitäisi kokonaisuutena ajatella – en osaa sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Evert The NeveRest kirjoitti 13.3.2011 kello 21:24

    Japanin katastrofin hinnaksi on arvioit 25 miljardia euroa. Se on vain viisi prosenttia 500 miljardin euron eurokatastrofista, jonka rahoittamisessa Suomi on mukana.

    Minä olin koko päivän ulkona sateessa vuonna 1976 Lounais-Suomessa ja sade oli sitä tsernobylia. Olen edelleen hengissä.

    Vaimoni sukulainen oli siivoojana vesivoimalaitoksessa. Hän altistui ja kuoli asbestipölyn aiheuttamaan keuhkosyöpään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. epyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 21:26

    Kiinnostaisi tietää että mistä tämä tieto puutteellisesta yhteydestä generaattoreista pumppuihin on peräisin? En ole kansainvälisessä mediassa tai analyyseissä nähnyt mitään siihen viittaavaa. Sen sijaan on sanottu ongelmana olleen sen, että tarpeeksi varavirtaa ei saatu paikalle riittävän nopeasti. Hätäjäähdytysjärjestelmät vaativat muutaman junavaunun verran generaattoria toimiakseen, ja akut kestivät vain ennalta määritellyt 8 tuntia. Nykyisten tietojen varassa mennään väkisinkin arvailun puolelle, arvata voisi että laitoksessa ei oltu varauduttu tarpeeksi hyvin sähköverkosta tippumiseen, mutta tuo väite yhteyden puuttumisesta kuulostaa vähintään kummalliselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Joo joo kirjoitti 13.3.2011 kello 21:34

    O.S. Niin, jäähdytysveden syöttö oli moninkertaisesti varmistettu, mutta ilmeisesti tsunami oli niille kaikille liikaa, vähän ironisesti vesipulan aiheutti liiallinen vesimassa.
    Herra Murphyn armoton laki todisti jälleen yksittäisten sattumien summan voittoa tekniikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. epyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 21:47

    Korjaus edelliseen, löysin lähteen jonka mukaan ensimmäisenä paikalle saaduissa generaattoreissa oli väärän mallinen virtapistoke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. J. M. Korhonen kirjoitti 13.3.2011 kello 21:49

    Mikko Kiviranta: En muista lähdettä, mutta selvittelin joskus näitä ydinkokeiden vaikutuksia. Konsensus vaikutti olleen noin 300 Mt ydinkokeita ilmakehässä, plus miinus jotakin.

    Itse asiassa asia menee niin, että lineaarinen ekstrapolaatio (tai oikeastaan interpolaatio) on se konservatiivinen arvio, kun säteilyn terveysvaikutuksista puhutaan. Tässä Linear Non Threshold (LNT)-mallissa on vähän sama ongelma kuin jos sanoisi, että koska 100-asteinen vesi aiheuttaa vakavia palovammoja jokaiselle, 20-asteinen vesi aiheuttaa vakavia palovammoja joka viidennelle. Pienten säteilymäärien vaikutuksesta terveyteen ei ole kovin hyvää näyttöä, ja olemassaoleva näyttö tuntuu osoittavan enemmänkin kynnyksellisen mallin suuntaan. Ellei jopa säteilyhormeesiin, jonka mukaan pieni annos säteilyä olisi terveellistä. (Ei aleta väittelemään tästä, pliis, mainitsin tämän hypoteesin vain täydellisyyden nimissä enkä minään vihjailuna.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.3.2011 kello 21:57

    J. M. Korhonen:

    Uutisointi täällä länsimaissa keskittyy tuohon yhteen asiaan. Ei siitä voida vielä päätellä, että japanilaiset olisivat jotenkin ylettömästi keskittyneet juuri tuohon asiaan.

    Hyvä pointti.

    Fukushima näkyy kylläkin olevan myös Asahi Shimbunin englanninkielisen version päällimmäinen uutinen ainakin tällä hetkellä. Yomiuri Shimbunissa ensimmäisen järistysuutisen jälkeen julkaissuista 17 uutisotsikoista 5 koskee ydinvoimaloiden ongelmia. Ehkä ne julkaisevat noita pelkästään englanninkielisissä versioissa, tarjotakseen leipää ja sirkushuveja länsimaalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Antti_A kirjoitti 13.3.2011 kello 22:16

    “Liian vanha kirjoitti 13.3.2011 kello 20:11
    Järjetöntä käydä keskustelua lopputulemasta ja syistä vielä kun ei tiedetä mitä on tapahtunut, miten onnettomuus vielä etenee.”
    Jotenkinhan meidän internettiläisten on aikamme kulutettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 13.3.2011 kello 22:41

    Sattui silmiin Taloussanomista EU maiden tuki pankeilla: 3800 MILJARDIA euroa.
    Japnin tsunami on näköjään pikku juttu eikä siitä kannata tehdä etusivun uutisia.

    “Euroopan yhteisön jäsenmaiden hallitusten hyväksymät tukitoimet pankeille ylittävät määrältään Saksan vuoden kokonaistuotannon arvon. Tähän mennessä hallitukset ovat hyväksyneet yhteensä vajaan 3 800 miljardin euron tukiohjelmat rahoitusmarkkinoiden pitämiseksi käynnissä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tpyyluoma kirjoitti 13.3.2011 kello 22:43

    Kivirannalle asiaton kommentti aiheen vierestä.

    Mitä tästä kaikesta pitäisi kokonaisuutena ajatella – en osaa sanoa.

    Juuri niin. Yritän opetella itsekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Jari kirjoitti 13.3.2011 kello 22:59

    “Kaikkien vihreiden pitää sormet ristissä toivoa kunnon Kiina-ilmiötä ja maksimaalista tuhoa. Sen jälkeen vaalivoitto olisi lähes varma”

    Vain mieleltään sairas voi kuvitella jonkun toivovan lisää tuhoa. Lievästi ihmettelen Soininvaaran moderointilinjauksia, keskustelu kun vilisee mottaamista, toisten aliarviointia, teknisillä detaljeilla tapahtuvaa ylimielistä kukkoilua ja sitten, ihan suoranaista vihaa tai ainakin vittuilua. Onko tarkoituksena pitää joidenkin matalamielisten mielenkiintoa ja Osmon sivujen suosiota yllä sallimalla provosointi rauhallisen ja asiallisen keskustelun sijaan? Tai ehkäpä me suomalaiset vain olemme tällaisia, kiusaajakansaa. Poliittinen viha ja vastakkainasettelu on ainakin USA:ssa johtanut tunnettuihun seurauksiin, vrt. teekutsulaiset vs.demokraatit.
    Tähänkin viestiketjuun, jonka piti sisältää keskustelua Japanin maanjäristyksestä ja ydinvoimaloiden tilanteesta siellä, on saatu mukaan muslimit, Halla-aho ja persut. Upeaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 4:20

    Jari,
    Olen päättänyt tiukentaa moderointia, koska suunta on ollut vähän liikaa kohti Suomi 24-sivustoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Juuso Koponen kirjoitti 13.3.2011 kello 23:36

    Ydinpommien räjäytyksissä vapautuu aika vähän pitkäaikaisia isotooppeja verrattuna katastrofaaliseen ydinonnettomuuteen. Tshernobylissä taivaalle pääsi 400-kertainen määrä radioaktiivista ainetta Hiroshimaan verrattuna. Tämä siis klassisella fissiopomilla, vetypommilla määrä on vielä suhteellisesti pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. J kirjoitti 13.3.2011 kello 23:37

    Evert The NeveRest:
    “Japanin katastrofin hinnaksi on arvioit 25 miljardia euroa. Se on vain viisi prosenttia 500 miljardin euron eurokatastrofista, jonka rahoittamisessa Suomi on mukana.”

    Voidaanko tästä päätellä, että pankkiiri(joukko) on 20 kertaa haitallisempi kuin mikään mitä luonto voi päällemme heittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Elina kirjoitti 14.3.2011 kello 5:33

    Jari,

    Olen pahoillani tästä muslimijuonteesta. Mietin kyllä vastaanko Päivi Pasin haasteeseen vai jätänkö asian sikseen. Vastasin nyt kuitenkin, mikä oli turhaa provosoitumista.

    Ensimmäinen kommenttini oli kirjoitettu vähän suivaantuneena toisen ketjun Osmon esittämiin väitteisiin. Mutta Osmo onkin aloittanut uuden moderointilinjan ansiokkaasti itsestään ja poistanut ko. kirjoituksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Elina kirjoitti 14.3.2011 kello 5:56

    Tämän peukutussysteemin ideahan oli tehdä blogi luettavammaksi siten, että voi seurata vain korkean peukkumäärän kommentteja.

    Osmon toive oli myös, että systeemi jollain mystisellä tavalla parantaa kommenttien tasoa ja karsii määrää. Tätä mekanismia en ymmärtänyt eikä näin olekaan tapahtunut.

    Peukut vievät mielestäni nimenomaan parjattuun Suomi24-tasoon päin. Tänne on tullut enemmän “kenen puolella olet” -mentaliteettia. Välttämättä laadukaimmat (asiapitoiset ja hyvin kirjoitetut) kommentit eivät saa eniten peukkuja, joskin osaksi kyllä niinkin tietysti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Risto kirjoitti 14.3.2011 kello 7:16

    “Japanin katastrofin hinnaksi on arvioitu 25 miljardia euroa….”

    Tämä oli siis yksi arvio vakuutusyhtiöiden maksettavaksi tulevasta osuudesta.
    http://alert.air-worldwide.com/EventSummary.aspx?e=549&tp=72&c=1

    (Olen ymmärtänyt, että sikäläinen vakuutusjärjestelmä asettaisi katon missään tapauksessa maksettavien maanjäristyskorvausten kokonaissummalle jonnekin 50 miljardin kieppeille.)

    Joka tapauksesa, 25 miljardia koko katastrofin kustanuksina? – Ehkä, jos kuvittelee, että 10 metrin vesiseinämä osuessaan kaupunkin aiheuttaa “vakavia kosteusvaurioita”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Lasse Rasinen kirjoitti 14.3.2011 kello 8:08

    “Harmi vaan, ettei voimalaitokseen oltu laitettu töpseliä, jolla ulkopuolisesta generaattorista saataisiin sähköä pumpuille.”

    New York Timesin mukaan siellä on töpseli, mutta kellarissa. Kellarissa on taas tsunamin jäljiltä vettä.

    http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/japan-fukushima-nuclear-reactor.html?pagewanted=2&_r=3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Kalevi kirjoitti 14.3.2011 kello 8:35

    Toistaiseksi tästä trilleristä voinee varmuudella sanoa vain sen, että jos Japani olisi tuottanut sähkönsä uusiutuvilla, ei siellä nyt tarvitsisi taistella kuumenevia reaktorisydämä vastaan.

    Japanissa on pieni määrä tuuli- ja aurinkosähkövoimaloita. Mitenköhän ne kestivät luonnonmullistukset, tietääkö kukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Tapio Peltonen kirjoitti 14.3.2011 kello 8:41

    Tietyssä mielessä ydinvoiman kannattajien kannalta olisi ollut toivottavaa, että kaikkein pahin mahdollinen skenaario olisi toteutunut. Olisi päästy näkemään, mitä tarkkaan ottaen tapahtuu kun kiehutusvesireaktorin ydin sulaa ja tulee paineastian pohjasta läpi. Ja nähty siis se, miten radioaktiivisten aineiden päästöt jäävät tässäkin tapauksessa suhteellisen vähäisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 9:23

    Kenekään, ei ydinvoiman kannatajien eikä vastustajien kannata toivoa ydinonnettomuutta Japanissa. Ydinvoiman kannattajien kannattaisi järjestää onnettomuudemonstraatio vähän paremmassa voimalassa. BBC kertoi yöllä, että nuo ydiunvoimalat ovat varastoineet tonneittain ydinjätettä voimaloiden katoille. Jos kaikki menee aivan pieleen, tuo materiaali leviää ympäristöön.
    Ihmettelen, miten tuollainen ratkaisu on sallittu. Siis jos BBC:n tieto oli oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. J. M. Korhonen kirjoitti 14.3.2011 kello 9:05

    Juuso Koponen: anteeksi, huomasin viestisi vasta nyt.

    Tshernobylistä n. 130 km päässä Lugynyn alueella taas eliniänodote on laskenut n. 10 vuotta (lähde) vuoden 1985 tasosta. Vaikka eliniänodotteen laskua selittävät muutkin tekijät, keskimäärin se on Ukrainassa laskenut vain kolme vuotta samana aikana (lähde: Gapminder.org), joten suurin osa tästä erosta selittynee Tshernobylin laskeuman vaikutuksella.

    Pari huomautusta:

    1) lähdetietojesi taustalla (tuo ECRR) on eräs A. V. Jablokov (Yablokov) jonka metodeista on esitetty melko tiukkaakin kritiikkiä. Esimerkiksi hänen kirjansa “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment” englanninkielisen laitoksen julkaisija, New York Academy of Sciences, joutui palautteen myötä julkaisemaan tiedotteen jossa se sanoutui irti teoksesta, ilmoittaen sen edustavan vain kirjoittajien omaa kantaa. Tässä otteita kirjan arvostelusta Environ. Health Perspectives-lehdestä:

    “The inconsistent use of scientific units, the grouping of data collected with variable time and geographic scales, the lack of essential background information, and the consistent exclusion of scientific research that reported lesser or no negative impacts leave objective readers with very limited means for forming their own judgments without doing their own additional extensive research. In fact, many major technical studies and reports on the impacts of the Chernobyl accident have been excluded.” …

    “Two significant methodological biases underpin the conclusions that are drawn by the authors from the large amount of data presented: the application of a downward extrapolation of the linear radiation dose–effect relationship with no lower threshold, and the distrust of the ability of epidemiologic methodologies to determine the existence of a statistical correlation between measured or calculated radiological dose and measured impacts.”

    lähde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2974725/

    Tämä ei vielä tietenkään sinänsä tarkoita, että linkkaamasi artikkeli olisi huonoa tutkimusta. Mutta,

    2) WHO ja UNSCEAR nimenomaisesti painottavat, että suurin vaikutus Tshernobylin laskeuma-alueella on ollut psykologisilla tekijöillä. Ihmiset uskovat kuolevansa, mikä johtaa etenkin nuorten miesten kohdalla riskikäyttäytymiseen kuten alkoholismiin. Tämän uskoisi selittävän ainakin osan eliniänodotteen laskusta. Tutkimuksessa todetaankin, että

    The major factors are — the increased level of radiation and presence of permanent stress situations. Mechanisms of the effects of these factors are practically the same: their direct or indirect impact on the systems and organs impairs metabolism and circulation of blood, which results in dystrophic processes in organs and systems of the organism determining premature ageing and death.

    Minulla ei ole kompetenssia arvioida linkkaamaasi tutkimusta. Voi hyvin olla, että laskeumalla on noin suurta vaikutusta. Laskelmasi ovat kuitenkin ristiriidassa WHO:n ja UNSCEAR:in tutkimusten kanssa. Jonkin verran epäilyttää myös se, että käsittääkseni tuon tutkimuksen logiikalla 1960-luvun alun ydinpommikokeiden cesium-laskeuman olisi pitänyt aiheuttaa mitattavia terveysvaikutuksia ainakin esim. Lapissa.

    Joka tapauksessa: näyttäisi siltä, että pelottelulla saattaa olla merkittävää vaikutusta. Se ainakin tiedetään, että Tshernobylin vakavin terveysvaikutus oli 100 000 – 200 000 terveen sikiön abortointi.

    Olen joskus kysynyt, en edes kovin kieli poskessa, että mikä mahtaisi olla ympäristöjärjestöjen vastuu – edes moraalinen – jos näin kävisi uudelleen? Kohta saattaa tämäkin asia valitettavasti selvitä.

    Mitä tulee ydinjätteen loppusijoitukseen: uskon Oklon luonnonreaktorin ansiosta, että loppusijoitus on aivan riittävän turvallista. Oklossa vähintään 100 000 vuotta pohjaveden täyttämässä luonnonuraaniesiintymässä toimineen “reaktorin” fissiotuotteet ovat levinneet noin 2 miljardin vuoden aikana enintään 3-4 metriä. Jopa suuri osa radioaktiivisista kaasuista on ilmeisesti jäänyt maakerrostumien vangiksi. Karkeasti laskeskellen, jos nykyiset haudat ovat 450 metrin syvyydessä ja merkittävä vapautuminen biosfääriin täytyy estää miljoonaksi vuodeksi, insinöörit voivat onnistua 200 000 kertaa sattumaa huonommin ja suoja kestää. (Joo, tiedän, tämä on huono laskelma mutta avaa mielestäni vähän mittasuhteita.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Tapio Peltonen kirjoitti 14.3.2011 kello 9:08

    Huomautan myös, että modernien kiehutusreaktorien (jollaisia Fukushima I:n reaktorit eivät ole) jälkijäähdytys hätäpysäytystilanteessa toimii vapaakierrolla. Jos reaktorit olisivat olleet tällaisia, mitään ydinonnettomuusuhkaa ei olisi muodostunut eikä ketään olisi tarvinnut evakuoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tapio Peltonen kirjoitti 14.3.2011 kello 9:37

    BBC kertoi yöllä, että nuo ydiunvoimalat ovat varastoineet tonneittain ydinjätettä voimaloiden katoille. Jos kaikki menee aivan pieleen, tuo materiaali leviää ympäristöön.

    Tämä kuulostaa todella uskomattomalta, vaikkakin on itsestään selvää, ettei tässä nyt ainakaan reaktorirakennusten katoista puhuta (ykkösreaktorin reaktorirakennuksen ulkokuorihan lensi taivaan tuuliin vetyräjähdyksen seurauksena lauantaiaamuna meidän aikaamme, ja tässä räjähdyksessä loukkaantuivat ne neljä voimalatyöntekijää). Ainakaan niillä japaninkielisillä uutiskanavilla, mitä seurasin lähes jatkuvasti viikonlopun ajan, ei tuollaiseen mielestäni viitattu. Reaktorin rakennetta kyllä käytiin läpi ja sitä, mitä tarkkaan ottaen on tehty ja millaisia säteilyarvoja on missäkin mitattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.3.2011 kello 10:34

    J. M. Korhonen:

    Mielestäni tiedetään ihan riittävällä tarkkuudella, että näin ei olisi voinut tapahtua. Aina tietysti voidaan kuvitella vielä vakavampi yhteensattumien summa – lisätään vaikka koululaisryhmä vierailemaan tuonne reaktorin päälle juuri samaan aikaan,

    No se koululaisryhmä olisi kyllä ehtinyt häipyä niiden tuntien aikana kun jäähdytys oli akkujen varassa. TomiA tarkoitti varmaan sensuuntaisia lisävaikeuksia kuin että jäähdytystä ei vieläkään saada, seurauksena polttoainesauvat rikkoutuvat ja vetyräjähdys rikkoo paineastian. Minulla ei ole kompetenssia arvioida mitä tuommoinen skenaario vaatisi tai kuinka todennäköinen se on semmoisilla voimalan piirustuksilla joita japanilaiset ovat käyttäneet. MuTu tosin sanoo että kun 1000MW voimalan jälkilämmön tuotto on luokkaa useita megawatteja vielä viikko alasajon jälkeen ja jatkuu viikosta toiseen, ja megawatilla kiehuttaa kuution vettä tunnissa niin millä pirulla prosessin pysäytät jos vedentulo loppuu? Kaipa sen ovat insinöörit miettineet (gen-IV on asia erikseen).

    Tämä siis ihan vaan tasapainottavana kommenttina. En yritä sanoa että sauvojen vaurioituminen on väistämätöntä siksi että ydinvoima on saatanasta.

    40 vuotta vanha voimala kesti 7 kertaa suunnittelukriteerejä voimakkaamman maanjäristyksen ja tsunamin. Itse suojarakennus ja primääripiiri ovat ehjiä.

    Tämä on kyllä käytännön todistuskappale jota ei voi sivuuttaa. Hattua on nostettava. Alkuperäinen 8.2 richterin mitoituskriteerikin oli arvioitu kerran-500-vuodessa kategoriaan.

    Nähtävästi vakavin radioaktiivinen vuoto vastaa noin kolmen röntgenkuvan ottoa.

    Yleisarviona lopputulemasta tämä on vähän kuin sanoisi että tapaus ‘Flight 236’ ei anna aihetta sen kummempaan asioiden arviointiin koska ainoastaan kahdelta matkustajalta nyrjähti peukalo (matkustajakone liiti 20 minuuttia ilman polttoainetta Atlantin yllä). Onhan se että säikähdyksellä selvittiin (*jos* selvittiin) ihan vankka evidenssinmurunen, mutta varsinainen riskiarvio pitää tehdä muilla perusteilla – ja siihen ei varmaan kenelläkään maailmassa ole eväitä vielä kun tilanne on päällä ja tulee olemaan monta viikkoa.

    Mainitsemasi kauhuskenaariot olisivat vaatineet jonkinlaisen mekanismin, jolla reaktoriydin hienonnettaisiin melkein nanonpartikkelikokoon ja levitettäisiin tasaisesti laajalle alueelle. Tälläisiä mekanismeja ei vedellä täytetyissä reaktoreissa yksinkertaisesti ole.

    Noin 2000C Lämpötilassa jossa sauvat vaurioituvat reaktori ei ole enää vedellä täytetty. Siinä lämpötilassa Cs ja Sr ovat kaasufaasissa, myös cesiumoksidi ja kaikki kuviteltavissa olevat jodiyhdisteet.

    että onnettomuuksien mahdollisuutta ei voi kokonaan sulkea pois, kannattaisi loogisesti aloittaa paljon vaarallisemmista inhimillisen toiminnan muodoista.

    Tämä on oleellinen pointti, puntaroida ydinvoimaa suhteessa vaihtoehtoisten energian tuottotapojen (tai energiatta selviämisen) riskeihin. Toivottavasti oma paneutumiseni paholaisn asianajajan rooliin ei sumenna tätä seikkaa. Tässä suhteessa Koposen avaus on ansiokas askel käsienheiluttelusta eteenpäin, joskin tuntuu hämärästi että joku Koposen laskussa ei ihan täsmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Dave kirjoitti 14.3.2011 kello 11:14

    Jokainen tietysti katsoo Japanin tapahtumia omien lasiensa läpi.

    Mä näen sen näin:

    Japanissa sattui yksi historian voimakkaimmista maanjäristyksistä ja sen aiheuttama tsunami. Nämä tappoivat yli 10 000 ihmistä.

    Maassa on ydinvoimaloita, jotka sijaitsivat pahiten vaurioituneella alueella. Ne on suunniteltu 50 vuotta sitten ja valmistuivat 40 vuotta sitten.

    Niistä ei ole aiheutunut päästöjä, joilla olisi terveydellistä merkitystä.

    Kaikki tämä huomioiden en pysty ymmärtämään, mitä vaikutusta tällä olisi suomen ydinenergiaratkaisuihin vuonna 2011 (ellei sitten niin, että voimme todeta, että vanhoista ydinvoimaloista worst case skenaariossa ei aiheudu terveydelle merkittäviä päästöjä).

    Ymmärrän toki, että vaalien lähestyessä tästä yritetään repiä kaiki irti, mutta voiku joku rationaalinen ihminen niinku aikuisten oikeesti väittää, että Japanin tapahtumat ( vanhat ydinreaktorit kestivät tsunamin ja maanjäristyksen) olisi jotain merkitystä Suomen ydinenergiaratkaisujen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. pjt kirjoitti 14.3.2011 kello 11:48

    Muuten, luettavaksi:
    http://morgsatlarge.wordpress.com/2011/03/13/why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors/

    “And this text is long! But you will know more about nuclear power plants after reading it than all journalists on this planet put together.”

    Lievää turhautumista uutisointiin havaittavissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. a_l kirjoitti 14.3.2011 kello 11:49

    Potentiaalisena äänestäjänä kuulisin mielelläni Osmon kommentit puolueensa puheenjohtajan blogipostauksista. Alkuperäisen version mukaanhan Sinnemäki kirjoitti: “Ydinonnettomuus on vakavin seuraus Japanin luonnonkatastrofista.”

    Jota myöhemmin muutti muotoon: “Ydinonnettomuus on eräs vakavimmista seurauksista Japanin luonnonkatastrofista.”

    Mielestäni millään objektiivisella mittarilla ei korjattuakaan tekstiä voi pitää totuudenmukaisena. Kiinnostaisi tietää onko tämän blogin pitäjä pj. Sinnemäen kanssa asiasta samaa mieltä? Että tosiaanko tämän massivisen katastrofin ‘eräs vakavimmista seurauksista on ydinonnettomuus’, joka ei (ainakaan vielä) ole aiheuttanut ensimmäistäkään kuolunuhria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 12:36

    Ydinonnettomuutta ei minun tarkoittamassani mielessä ole vielä tapahtunut ja toivon vakaasti ettei tapahdukaan. Vatsa jälkeenpäin tiedämme, kuinka vakava se oli, jos sitä ylipäänsä tapahtuu. Vakavalla onnettomuudella tarkoitan sitä, että ydin sulaa hallitsemattomasti ja henkilökunta pakenee myös naapurireaktoreista ja nekin menetetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Seppo Korppoo kirjoitti 14.3.2011 kello 11:51

    Tässä taas tulee eteen se, että ihmiset henkilökohtaisesti KOKEVAT riskit eri tavoin. He reagoivat sitten kukin omalla tavallaan, riskiä koskevan mielikuvansa ja persoonansa mukaisesti.

    Toisaalta erilaisten onnettomuuksien todelliset (tilastolliset) riskit ovat varsin tarkasti tunnettuja ja numeerisestikin tiedossa.

    Onko esimerkiksi erittäin pienen riskin toteutuessa syntyvä verraten pieni ihmisuhrien määrä pahenmpi asia (= vakava ydinonnettomuus, kuten Chernobyl) kuin suurella varmuudella vähitellen tapahtuvat kuolemat (= tupakanpoltti ja voimaloiden hiukkaspäästöt), joita uhreja on moninkertaiset määrät, + CO2-päästöt.

    Mikä pitäisi ottaa kriteeriksi päätöksiä tehtäessä?

    Ompa näköjään monelle vaikea kysymys, vaikkei minulle, joka on tupakoimaton ydinvoiman kannattaja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 12:31

    Seppo Korppoon kanssa tällä kertaa samaa mieltä.
    Minua ihmetyttää suomalaisten tyyni suhtautuminen radonin aiheuttamiin säteilykuolemiin, joita tapahtuu lähes päivittäin .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. B.J kirjoitti 14.3.2011 kello 11:57

    Pysytään suomessa. Meillä on suurta vastustusta ydinvoimaa kohtaan, joka on johtanut siihen, että se rakentaminen on ollut jäissä näihin päiviin saakka. Loviisa on 70-luvun alun tekniikkaa ja Olkiluodon pyörivät reaktorit 70-luvun puolesta välistä.

    Saisiko yksikään näistä toimivista reaktoreista rakennuslupaa tänä päivänä?

    Mikä on ollut turvallisuusvaatimus silloin verrattuna nyt tekeillä olevaan uuteen reaktoriin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 12:29

    B.J.
    Ei saisi lupaa. Yksikään niistä ei esimerkiksi kestä jumbojetin törmäystä eikä niissä ole kunnon käsittely sulaneelle ytimelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Liian vanha kirjoitti 14.3.2011 kello 12:00

    Ei tiedotusvälineisiin kannata uskoa uskollisesti, toimittajat poimivat nyt kaiken mahdollisen roskankin.

    Informaatioteorian mukaan tapahtuman uutisarvo on sitä suurempi mitä epätodennäköisempi jokin asia on.
    Suuri maanjäristys ja sitä seurannut tsunami ovat jo riittävä täyttämään lehdet ja muut uutisvälineet.

    Mutta ihminen on laumaeläin ja tällainen tilanne vie toimittajatkin mkanaan ja he esittävät kaiken kritiikisttä kilpaillessaan yleisön huomiosta.

    Suosittelisin rauhoittumista ja palataan 3-6 kuukauden kuluttua aiheeseen kun todellista ja analysoitua tietoakin alkaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Elina kirjoitti 14.3.2011 kello 12:06

    Jarille:

    Yksi mielenvikainen ilmoittautuu tämän kirjoittamasi perusteella:

    Vain mieleltään sairas voi kuvitella jonkun toivovan lisää tuhoa.

    Kyllä sodankäynnissä toivotaan vastapuolelle mahdollisimman suuria tuhoja. Keskustele vaikka isovanhempiesi kanssa.

    Kovan lobbauksen oman aatteensa puolesta voi nähdä hyvinkin sodankäyntinä. Maailmassa on varmasti miljoonia mahdollisimman suurta tuhoa jonnekin toivovia. Palestiinalaiset Israelille, yhtä lailla ydinvoiman vastustajat Japanille.

    Eihän kukaan mieletään terve silti Norikoa 3v. silmiin voi katsoa ja toivoa hänen kuolemaansa, mutta se on aivan eri asia.

    Jos ihmismielen ymmärrys tekee minusta sinun määritelmäsi mukaisesti mielenvikaisen, niin sitten meitä on aika monta diagnoosien ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Elina kirjoitti 14.3.2011 kello 12:13

    Satoja miljoonia piti tietysti olla, ettei vain ystäväni Päivi Pasi hyökkää jostain puskan takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. antti kirjoitti 14.3.2011 kello 12:19

    Siellä voimalan katolla ne ydinjätteet säilyi vaikka tsunami huuhteli pihamaan. Sinne pihalleko ne olisi pitänyt jättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. tpyyluoma kirjoitti 14.3.2011 kello 12:57

    Ymmärrän toki, että vaalien lähestyessä tästä yritetään repiä kaiki irti, mutta voiku joku rationaalinen ihminen niinku aikuisten oikeesti väittää, että Japanin tapahtumat ( vanhat ydinreaktorit kestivät tsunamin ja maanjäristyksen) olisi jotain merkitystä Suomen ydinenergiaratkaisujen kannalta.

    Ilmeisesti meillä on sitten globaali vaalikevät. Kts. esim. http://www.nytimes.com/2011/03/14/science/earth/14politics.html?hp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. tiedemies kirjoitti 14.3.2011 kello 13:00

    Sori. Puhuin höpöjä. Pispalan kellarien radon säteilee tuhat kertaa enemmän kuin Fukushimasta karannut höyry.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. IJ kirjoitti 14.3.2011 kello 13:06

    Usein on ympäristöjärjestöjen pelottelussa mainittu “pahimpana vaihtoehtona” maanjäristys tai tsunami. Nyt sellainen saatiin, maanjäristys oli suurin piirtein niin iso, kuin maapallolla on mitattuna aikana tapahtunut (9.0 vs. 9.2).

    Vaikutusalueella on useita ydinreaktoreita, joista (tilanne voi vielä muuttua) noin kolme on lopullisesti menetetty, kahdesta on lentänyt suojarakennus taivaan tuuliin. Reaktori näytä vielä paljastuneen yhdestäkään. Säteilypäästöt ovat jääneet todella vähäisiksi.

    Kehittyi tilanne miten vain, tässä saadaan nyt tilastollisesti kelvollista tietoa äärimmäisten tektonisten tapahtumien vaikutuksesta ydinturvallisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Jari kirjoitti 14.3.2011 kello 13:14

    “Jos ihmismielen ymmärrys tekee minusta sinun määritelmäsi mukaisesti mielenvikaisen, niin sitten meitä on aika monta diagnoosien ulkopuolella” (nim. Elina)

    Et tainnut lukea viestiä huolellisesti. Kyse oli kommentti erääseen kirjoitukseen, jossa epäiltiin vihreiden tms. iloitsevan onnettomuudesta. Olitko se sinä?

    Oliko sinulla jotain asiaa itse aiheesta? Palestiinalaiset eivät kai kuulu tähän juttuun? Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Dave kirjoitti 14.3.2011 kello 13:24

    Ydinvoima on todella turvallista. Historian suurimpiin kuulunut maanjäristys ja sitä seurannut tsunami iskiessään 50 vuotta sitten suunniteltuun ja 40 vuotta sitten rakennettuun reaktoriin, ei aiheutanut terveydelle haitallisia päästöjä. Pispalassa säteilee pysyvästi 1000 kertaa voimakkaammin, kuin Fukushimassa hetkellisesti.

    Jos vastaava järistys olisi iskenyt esim. tuulivoimapuistoon, todennäköisesti joku olisi kuollut kaatuvan tuulivoimalan alle. Nyt kukaan ei kuollut, koska järistys ja tsunami iskivät ydinvoimalaan.

    Japanin ydinvoimaloista puhuminen maahan iskeneen maanjäristyksen ja tsunamin jälkeen on sama, kuin joku voivottelisi autossa kaatunutta cokis-pulloa kuolonuhreja vaatinen liikenneonnetomuuden jälkeen. Täydellistä kyvyttömyyttä suhteuttaa asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Evert The NeveRest kirjoitti 14.3.2011 kello 13:33

    Ainona hyvä puoli tässä maanjäristykssä on, että Japani ja Kiina vihdoin lähentyivät toisiaan – 2,4 metrillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. antti kirjoitti 14.3.2011 kello 13:36

    Toivottavasti myös STUK saa tilastollista materiaalia millaista verkkoliikennettä STUK:in nettisivujen pitää pystyä hoitamaan. On aika noloa että nämä kaverit jotka määräävät ydinvoimaloiden turvallisuudesta eivät saa omia nettisivujaan pysymään pystyssä kun toisella puolella maailmaa sattuu voimalaonnettomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. tpyyluoma kirjoitti 14.3.2011 kello 13:39

    Tiedä sitten miksi, mutta uutislähteistä WSJ tuntuu omaavan paremamt tietokanavat.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704893604576199884191526312.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Emma kirjoitti 14.3.2011 kello 14:03

    Tulevissa jälkimainingeissa aijon seurata tarkkaan, miten onnettomuus vaikutta taloudelliseen haluun ja kykyyn sijoittaa ydinvoimaan. Totuushan on, että muutama ruumis siellä tai täällä ei suuryrityksiä hetkauta, mutta Japanin onnettomuus saattaa pistää ydinonnettomuuksien vakuutuslaskelmat uusiksi, ja nostaa vakuutussummat niin korkeiksi että ydinenergia lakkaa olemasta kultakaivos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. J. M. Korhonen kirjoitti 14.3.2011 kello 14:06

    Mikko Kiviranta:

    viittasin tuossa siihen, että jossittelemalla ei voi koskaan kehittää mitään “pahin mahdollinen”-skenaariota, koska aina voi näin kuvaannollisesti lisätä kaiken muun päälle sen bussilastillisen pikkulapsia (tai kaksi, tai kymmenen…). Mutta jossain vaiheessa pitäisi varmaan todeta, että tapahtumaketjun todennäköisyys kuuluu enempi termodynamiikan entropialaskuharjoitusten puolelle.

    Olin vähän epäselvä – tarkoitin siis sitä, että kiehutus- ja painevesireaktoreissa ei ole Tshernobylin tapaan tonnikaupalla palavaa grafiittia reaktorin sisällä. Sehän se oli se laskeuman suurin syypää, puuttuneen suojarakennuksen ohella.

    Vetyräjähdys reaktorin sisällä ei todennäköisesti ole vaarallinen, koska paineastian ja paineastian ja suojarakennuksen välissä olevan tyhjän tilan tilavuus on melko pieni. Paineastian sisällä tapahtuva räjähdys luultavasti hajottaisi putkia suojarakennuksen sisällä. Huonolla tuurilla reaktoria suojaava laatta saattaisi toki lennähtää paikaltaan.

    Tietoni ydinpolttoaineen kemiasta ovat vähän hatarammat kuin toivoisin, mutta olen ymmärtänyt, että vaarallisia ja mahdollisesti ilmakehään karkaavia tuotteita ovat lähinnä jodi ja cesium. Jodi ei ole ongelma, jos joditabletit on otettu. Vaikka reaktori olisi avoinna ilmakehään, raskaammat elementit eivät ymmärtääkseni kykene leviämään kovin pitkälle ilman tulipaloa, ja mistä sellainen tulisi? Lisäksi, jos suojarakennus olisikin murtunut mutta edes osittain paikallaan, suuri osa inventaariosta jäisi rakenteisiin.

    Eli kävisi miten kävisikin, Tshernobylin laskeumatasoon ei päästäisi – ja tiedämme, että senkään vaikutukset eivät olleet likimainkaan niin vakavat kuin silloisessa ja sen jälkeisessä uutisoinnissa on kuvattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Niko Porjo kirjoitti 14.3.2011 kello 14:16

    Asia huomioiden keskustelun taso on ollut kokonaisuutena erinomainen, ehkä moderoinnin johdosta mutta kuitenkin.

    Ylempänä jo sivuttiin aihetta “Mitä tästä voidaan oppia”, tässä siihen kommentti. Epäilemättä Japanissa tehdään tästä perusteellinen tutkinta niin kuin kuuluukin. Esitän tässä kuitenkin huoleni sen johdosta että vaikka tuo tutkinta tullaan tekemään ammattitaitoisesti ja erinomaisella teknisen tietämyksen tasolla on paljon mahdollista ettei sen tuloksista voida Suomessa tehdä niin paljon johtopäätöksiä kuin olisi mahdollista.

    Syyt tähän ovat kulttuurieroissa. Niin yllättävältä kuin se vaikuttaa ei tieto aina välity vaikka tekninen dokumentaatio on erinomaisella tasolla. Korostetusti tämä tulee esiin kun kyseessä on riskien arviointi jossa jossain kohtaa mukaan saattaa livahtaa arvostuksia, siis osin subjektiivisia seikkoja.

    Tässä en tarkoita pelkästään Suomen ja Japanin välisiä eroja, niinkin lähellä kuin Saksassa ja Italiassa saa olla tarkkana ettei tule pettymyksiä kun asioista sovitaan. Korostan etten väitä että joku kulttuureista olisi jossain suhteessa parempi, tälläistä väitettä ei ongelman olemassaolon tunnustamiseksi tarvita, ongelma johtuu nähdäkseni siitä ettei tieto välity koska kaikesta huolimatta ei ymmärretä mitä toinen tarkoittaa.

    Syynä tähän huoleen ovat omat kokemukseni työskentelystä useiden eri puolilla maailmaa sijaitsevien elektroniikkakomponenttien valmistajien kanssa. Informaationkulun ongelmien välttämiseksi on yhteistyön oltava todella tiivistä. Mikäli halutaan että tutkimuksen tuloksista saadaan täysimääräinen hyöty on mukaan (siis ei seuraamaan) saatava oma mies.

    Ei ole samantekevää kuka lähtee. Oikeanlaisia henkilöitä voisi löytyä STUKin tai Onnettomuustutkintakeskuksen riveistä, mutta voi olla ettei siellä ole tarvittavaa kokemusta yllä mainituista ongelmista. Jos ei vapaaehtoisia yllä mainituista instituutioista löydy niin ainakin allekirjoittanut pakkaa tarvittaessa kassinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Kai Lähteenmäki kirjoitti 14.3.2011 kello 15:37

    katsotaan nyt rauhassa montako ihmishenkeä kuolee siellä mihinkin?

    Kohusta päätellen järistyksen ja tsunamin aiheuttamaat kuolemat ja tuhot oliskin ydinvoiman syytä?

    Tosiasiassa säteilyyn ei liene kuollut YHTÄÄN ihmistä?

    Samalla kun polttovoimaloiden ja energian puutteen ( = huono ilma, vesi, ruan puute) kuolee joka päivä kymmeniä tuhaansia ihmisiä!!

    Katsotaan nyt rauhassa muutama viikko ja tehdään sitten johtopäätökset noistaa turvallisuussasioista.
    Tsernobylikin opetti aika paljon, siellä kuoli n 60 ihmistä, 0.5 km2 saastui laskeumasta niin paljon, että väestö oli järkevää evaakuoida.
    Mutta kokonaisuutenaa säteilyä saaneet ihmisryhmät olikin TERVEEMPIÄ kuin muut…

    Niin ja kun muut energiatuotantomuodot onkin ihan oikeita massamurhaajia:

    – hiilikaivoksissa ja – logistiikassa kuolee joka vuosi kymmeniä tuhansia ihmisiä, öljyn tuotanto aiheuttaa ympärisstövahinkoja…

    – hiilen maakaasun, puun, biomassan, bensan, jne poltosta syntyviin pienhiukkasiin kuolee joka vuosi miljoonia ihmisiä…

    – pato-onnettomuuksiin satojaatuhansiakin joskus

    – energian säästön ja kalleuden takia kuolee ja sairastuu miljoonia ihmisiä joka vuosi home- ja bakteerimyrkkyihin, allergioihin, astmaan, yms kylmän, kosteaan, ja huonon sisäilman takia.

    Tsernobylin grafiittipalossa levinnyt radioaktiivisuus ei aiheuttanut isoja vahinkoja.

    Vain 0.5 km2 saastui niin pahasti säteilystä, että se olisi ollut syytä evakuoida.

    Muut satojen tuhansien ihmisten pakkosiirrot on jälkikäteen osoittautuneet turhiksi, kalliiksi ja monin tavoin haitallisiksi.

    Reaktorin ytimen sulamisen aiheuttama riski on aika paikallinen, kuuma vesihöyry voi heitellä ääritapauksessa voimakkaasti säteilevää ydinpolttoainetta muutama sata metriä. Joten muutaman km turvasäde on aiheellinen, varmuuden vuoksi. Ja se on suht helppo toteuttaa.

    Tätä toteutetaan Japanissa paraikaa aiheesta -ihan hyvä niin.

    Helposti hallittavien turvatoimien takia ydinvoima on ollut erittäin turvallista ja taloudellista.

    Toisin kuin nuo massamurhaaja-vaihtoehdot, hiilenpoltto eri muodoissaan!

    Ohessa muutama ote perusteellisesta yhteenvetotutkimuksesta Tsernobylin onnettomuudesta 1986, siinä on myös paljon linkkejä WHO, UNSCEAR, ym laajoihin tutkimuksiin.

    Otappa pieni oppituokia ja tutustu primääritieto-lähteisiin, suosittelen 😉

    Dose Response. 2010; 8(2): 148–171.

    Published online 2010 January 28. doi: 10.2203/dose-response.09-029.Jaworowski.

    PMCID: PMC2889503

    2010 University of Massachusetts

    Observations on the Chernobyl Disaster and LNT

    Zbigniew Jaworowski

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ppmc/articles/PMC2889503/#b56-drp-08-148

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 16:05

    Tuo tieto Tsernobylin aiheuttamista kuolemantapauksista on suorastaan valheellinen, koska siitä puuttuu kokonaan säteilyb auiheuttama ylikuolleisuus esimerkiksi leukemiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Tvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 16:15

    Arviot kustannuksista ovat liikkuneet muutamien kymmenien miljardien nurkilla. Tuli vaan mieleen kuinka halpaa äärimmäisinkin luonnonkatastrafi on verrattuna muutaman neropatin aikaansaamaan taloudelliseen kuplaan ja sen puhkeamiseen.

    Mitä sitten todellisiin vahinkoihin voimaloissa tai muualla tulee, odottelisin pölyn laskeutumista. Vaikka se on pakko todeta, että Japani kait on kaikista paikoista eniten varautunut tällaisiin katastrofeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. pjt kirjoitti 14.3.2011 kello 16:58

    OS:
    >Tuo tieto Tsernobylin aiheuttamista
    >kuolemantapauksista on suorastaan valheellinen,
    >koska siitä puuttuu kokonaan säteilyb auiheuttama
    >ylikuolleisuus esimerkiksi leukemiaan.

    Noiden näyttäminen ei sekään tosin näytä olevan helppoa. Niihin pätee sama kuin kotimaisiin radon-kuolemiin: laskennallisesti tästä säteilyannoksesta pitäisi kuolla näin monen, mutta kun tilastot eivät noudata teoriaa.

    Tsernopelon negatiiviset terveysvaikutukset saattavat olla isompia kuin Tsernobylin. Wikipediaa lainaten:

    “a greater risk than the long-term effects of radiation exposure is the risk to mental health of exaggerated fears about the effects of radiation:

    The designation of the affected population as “victims” rather than “survivors” has led them to perceive themselves as helpless, weak and lacking control over their future. This, in turn, has led either to over cautious behavior and exaggerated health concerns, or to reckless conduct, such as consumption of mushrooms, berries and game from areas still designated as highly contaminated, overuse of alcohol and tobacco, and unprotected promiscuous sexual activity.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Catilina kirjoitti 14.3.2011 kello 17:03

    Kun kilpirauhanen on täynnä jodia, se ei enää aktiivisesti haali sitä. Tähän joditabletit perustuvat. Jodidi-ioni kyllä muualla käyttäytyy ja kulkeutuu ihan kemiallisen luonteensa mukaisesti. Ei joditabletti sen kulkua muaalle estä. Radioaktiivinen jodi päätynee sinne, minne muutoinkin läheisesti kloorin kaltainen aine päätyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. KariS kirjoitti 14.3.2011 kello 17:55

    On valitettavaa, että Osmo ryhtyy mässäilemään tällä katastrofilla omaa ydinvoiman vastaisuus -ideologiaansa tukeakseen. Tiedotusvälineissäkin näyttää olevan paljon tunneperäistä informaatiota liikkeellä, ja on vaikea sanoa mikä on faktaa mikä ei, joten eiköhän kannattaisi odottaa jonkun aikaa.

    Täytyy sanoa, että tämän kaltainen “tilanteen hyväksikäyttö” haiskahtaa niin pahasti, että menetit lähes varman äänestäjäsi. Arhinmäki jo mokasi, miksi vielä sinäkin?

    Ydinvoimalla on kääntöpuolensa. Niin on muillakin energiamuodoilla. Puhut ydinonnettomuuksien leukemiaa lisäänneestä vaikutuksesta, sitä pitäisi verrata vaikkapa hiilen polton (jota Helsingin kaupunkikin harjoittaa) vapauttamien saasteiden aiheuttamaan sairastavuuden lisääntymiseen. Luvut taitaisivat olla aika selkeitä.

    Jos ydinvoimalassa kuolee tai loukkaantuu yksikin ihminen, nousee siitä iso mekkala. Kukaan ei kuitenkaan lähde plakaatit kädessä mielenosoitukseen Helsingin harjoittamaa hiilenpolttoa vastaan, vaikka hiilikaivosonnettomuuksissa kuolee satoja ellei tuhansia ihmisiä vuosittain. Joskus tuntuu, että suhteellisudentaju puuttuu kovin monelta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 19:11

    KariS
    Mihin perustuu tuo väitteesi, että olen mässäillyt tällä katastrofilla jas käyttämnyt tilannetta minkä hyväksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Henrik Ahlgren kirjoitti 14.3.2011 kello 18:20

    Osmo, ihmettelit BBC:n uutista katolle säilötystä ydinjätteestä. En ole uutista lukenut, mutta uskoisin kyseessä olevan allas johon käytetyt polttoaineniput siirretään jäähtymään kun reaktoriin vaihdetaan tuoretta polttoainetta. Samanlainen allas lienee jokseenkin kaikissa tavanomaisissa ydinvoimalaitoksissa, suomalaiset mukaanlukien.

    Ilmaisu “katolla” antaa mielikuvan siitä, että ydinätettä säilöttäisiin ulkoilmassa voimalarakennuksen katolla (kun ei nyt muualle satu mahtumaan), mutta allas sijaitsee samalla tasolla reaktorin yläosan kanssa, aivan reaktorin kannen vieressä. Polttoaineniput on siitä helppo siirtää nosturilla jäähtymäään. Tällainen epätarkka ja harhaanjohtava uutisointi on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

    Nyt ulkorakennuksen räjähdettyä taivaan tuuliin voidaan todella ilmeisesti sanoa että “ydinjätettä säilytetään katolla”. Toivottavasti ne ovat kuitenkin edelleen veden alla. Vesi on se elementti joka suojaa polttoainenippuja ylikuumenemiselta sekä ympäristöä säteilyltä.

    Muuten kirjoituksesi oli kiihkoton (kuten yleensäki tuotantosi, siksi sitä on mukava lukea), onko tästä ymmärrettävissä että et ole kuitenkaan kaikkein ehdottompia ydinvoiman vastustajia? Toivoisin todella, että vihreissä olisi myös oikeasti ympäristön suojelusta kiinnostuneita poliitikkoja. Jos ei suorastaan ydinvoimamyönteisiä, niin ainakin siihen kiihkottomasti suhtautuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Dave kirjoitti 14.3.2011 kello 18:33

    Fukushiman säteilyannos on ollut huipussaan hetkellisesti 1000 mikrosivertiä, eli 1 millisievert tunnissa.

    Lähde:

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Asiantuntija+Tunti+Fukushiman+h%C3%B6yryp%C3%A4%C3%A4st%C3%B6ss%C3%A4+vastaa+yht%C3%A4+keuhkor%C3%B6ntgeni%C3%A4/1135264575269

    (uutisessa on tosin virhe verrattaessa keuhkoröntgenkuvaan, keskimääräinen keuhkoröntgen antaa vain 0.06 mSv annoksen, lähde http://hps.org/publicinformation/ate/q2372.html)

    Luonnon taustasäteilyannos suomessa on keskimäärin 3.7 mS (=3700 mikrosievertiä) vuodessa, lähde

    http://www.posiva.fi/files/577/065_Posiva_tutkii.pdf

    Tunnin oleskelu Fukishiman höyrypäästössä hetkellisen huippupitoisuuden aikaan vastaa siis 3 kuukauden kuluessa Suomessa taustasäteilystä saatavaa annosta.

    Muun ajan (=ei höyryn uloslaskun ajan) säteilytaso on 50 mikrosievertiä eli 0.05 mSv tunnissa, eli tunnissa saa tällä hetkellä ydinvoimalan vieressä annoksen, jonka saa Suomessa viidessä päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. KariS kirjoitti 14.3.2011 kello 19:31

    Osmo: Postauksesi ajankohta, tyyli ja painotukset (järistys ei tuhonnut muita taloja, vain ydinvoimaloita) julkisena ydinvoiman vastustajana paljastavat tarkoitusperäsi. Vai eikö tarkoituksesi olekkaan korostaa ydinvoiman riskejä hieman hatarienkin faktojen pohjalta.

    Ydinvoimaan liittyy niin paljon tunneperäistä suhtautumista, että ainakin minä odotan poliitikoilta pidättyväisyyttä tässä tilanteessa. Ydinvoiman vastustajat ovat jo liikkellä joten heitä sympatiseeraavilla poliitikoilla taitaa kuintenkin olla mahdoton pidätelllä hevosiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 19:42

    Ymmärtääkseni järistys ei tuhonnut myöskään ydinvoimaloita. Tuhoa teki tsunami. Onko tämä väite väärä?
    Anmteeksi, mutta sinulla on jotain yliherkkyyttä, koska luet rivien välistä jotain sellaista, jota siellä ei ole. Olen selväsanaisesti sanonut, että pidän tsunamivaaraa Suomessa vähäisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. el_schorcho kirjoitti 14.3.2011 kello 20:04

    Ydinvoiman vastustajien lisäksi liikkeellä taitaa olla ydinvoiman puolustajia. Tässä keskustelussa ja näiden päivien väittelyissä ylipäätään ei kiinnitetä huomiota siihen, että inhimillisiä vihreitä sattuu. Sellaisia suunnitteluvirheitä ja väärinkäytöksiä on Japanissa ilmaantunut, joita ei pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. KariS kirjoitti 14.3.2011 kello 20:13

    No ehkä minulla on yliherkkyyttä. Avauksessasi sanasta sanaan kirjoitit: “Sen sijaan itse järistys näyttää tuhonneen ydinvoimalan Fukushimassa”

    Tuosta ilmeisesti vedin väärän tulkinnan, minustakin kun se tsunami ne kaatoi, ei järistys itsessään.

    Voimaloiden reaktorithan pysähtyivät aivan suunnitellusti, mutta tsunami pyyhkäisi jälkilämmön jäähdytyksen vaatimat systeemit varajärjestelmineen toimintakyvyttömiksi. Vihonviimeinen suojajärjestelmä näyttäisi kuitenkin (vielä) pelittävän, eli reaktorin suoja ei ole hajonnut, ja päästöt ovat kurissa. Toivottavasti pysyvätkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 20:28

    Myönnän, tuossa minulla oli väärä tieto. Se oli peräisi BBC:ltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Heikki kirjoitti 14.3.2011 kello 20:17

    Jälkikäteen on tietysti aina helppo todeta, ettei esimerkiksi toinen maailmansota ollut kovin järkevää.

    Olisi hyvä käytäntö mikäli kriisitilanteiden systeemitoimivuutta testattaisiin harjoituksin. Kokemus opettaa paljon. Ydinvoiman turvallisuusriskit ovat tietysti äärimmäisen korkeat, mutta ydinvoimaan liittyvä politiikka ei ole keskivertoa huonompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Janne Sinkkonen kirjoitti 14.3.2011 kello 20:21

    Hassua että jotkut pitävät Osmoa ydinvoiman vastaisena. Muistaakseni hän on kirjoittanut suhteellisen positiivisesti pienestä reaktorista Helsingin keskustassa, jolla tuotettaisiin kaupungin kaukolämpö. Onko tämä ydinvoiman vastustamista? 🙂

    Muutenkaan kaikki vihreät eivät vastusta ydinvoimaa, ei Suomessa eikä kansainvälisesti. Ydinvoimaa puolustavat vanhoista vihreistä ainakin James Lovelock ja Stewart Brand, varmaan monet muutkin (en ole asiaa tarkasti seurannut).

    Kuitenkin kannattaa ottaa huomioon ydinvoimasta kertyneet kokemukset, paitsi riskien myös kustannusten suhteen. Ydinvoima näyttää olevan organisaatiollisista, yhteiskunnallisista ja poliittisista syistä kalliimpa ja riskialttiimpaa kuin mitä se olisi, jos ihmiset olisivat rationaalisia ja puhaltaisivat kaikki yhteen hiileen.

    Ydinvoimaloiden rakentaminen turvallisiksi näyttää olevan toisinaan hankalaa ja kallista (vrt. Olkiluoto ja Areva). Inhimilliset ja organisatoriset heikkoudet korostuvat isoissa ja tarkoissa projekteissa. Ydinvoimaa myös pelätään, osittain syystäkin, eli voimalat ovat poliittisesti hankalia. Niiden hallinnointi voi myös sisältää vielä toteutumattomia yhteiskunnallisia riskejä (sodat, terrorismi).

    Japanin tilanteen kanssa kannattaisi odottaa rauhassa ja tehdä analyysi lopputuloksesta vasta kun tiedämme mikä lopputulos on. Nythän siellä jo ilmeisesti polttoainesauvat sulavat yhdessä tai useammassa reaktorissa. Mitä seuraavaksi tapahtuu nähdään odottamalla. Tyypillisesti asiat ovat ennustamattomampia kuin mitä kuvittelemme.

    (Mainittakoon että kannatan itse ydinvoimaa ilmastollisista syistä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. KariS kirjoitti 14.3.2011 kello 21:40

    “Myönnän, tuossa minulla oli väärä tieto. Se oli peräisi BBC:ltä”

    Jossain tarkasteltiin kuinka erilaista tiedottamista isotkin mediayhtiöt ovat tästä ydinvoimaonettomuudesta harjoittaneet. Kriittisesti ydinvoimaan suhtautuvien tiedotus on korostanut ongelmia ja uhkaa, myötämielisemmin suhtautuvien taas sitä, ettei mitään vakavaa ole toistaiseksi tapahtunut.

    Japanin viranomaisten harrastama, vain varmennetusti tapahtuneesta, tiedottaminen on jättänyt paljon tilaa spekulatiiviselle uutisoinnille. Se taas ruokkii mielikuvia, ja näyttäisi vahvistavan etenkin ydinvoimaa kohtaan tunnettuja negatiivisia mielikuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. tpyyluoma kirjoitti 14.3.2011 kello 21:45

    Heikin kirjoituksessa tiivistyy kaksi asiaa mitkä minua epäilyttää.

    Olisi hyvä käytäntö mikäli kriisitilanteiden systeemitoimivuutta testattaisiin harjoituksin. Kokemus opettaa paljon.

    Kyllähän noin tehdään, mutta harjoituksilla on rajansa. Tuttu lennonvalvoja kertoi esimerkikin että matkustajakoneilta vaaditaan että ne pitää pystyä tyhjentämään kahdessa minuutissa, tai jotain sinnepäin. Ja tuota testataan ihan oikeilla matkustajilla, mutta miten simuloit paniikkia, huijataan niitä että kone on oikeasti tulessa?

    Passiiviset turvaratkaisut ovat sinänsä parempia, koko idea on se että ne toimii vaikka ihmiset sössii, mutta niiden testaaminen taas on usein vähän vaikeaa. Akuutissa tapauksessa, kaiken järjen mukaan suojarakenteiden pitäisi kestää, mutta käytännön kokemusta on aika vähän.

    Ydinvoiman turvallisuusriskit ovat tietysti äärimmäisen korkeat, mutta ydinvoimaan liittyvä politiikka ei ole keskivertoa huonompaa.

    Ja tämä on se isompi juttu. En oikeasti epäile etteikö hyvää tarkoittavat ja osaavat asiantuntijat osaa tehdä yhdestä jos toisesta järjestelmästä toimintavarmaa ja ylläpitää sitä sellaisena. Mutta sitten se on sellainen reaalimaailman rajoite että asioista päättävät kuitenkin rahoittajat ja politiikot. Se mistä olen oikeasti huolissani on että kun uusissa ydinvoimaloissa on ollut erittäin suuria ongelmia kustannusten kanssa, niin mistä tingitään jos niitä pitää kuitenkin rakentaa? Amerikkalaisessa keskustelussa esiintyy säännöllisesti semmoinen ajatus että ydinvoima olisi oikeasti kannattavaa, jostain syystä rapakon toisella puolella puhutaan lähinnä siitä kuinka paljon se tarvitsee subventioita, mutta kun on tämä green tape…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Ville kirjoitti 14.3.2011 kello 21:55

    Tilanne Fukushimassa on muuttunut koko ajan, mikä on heijastunut myös kommentteihin – valitettavasti tällä hetkellä näyttää taas siltä, että pahin mahdollinen voi sittenkin vielä olla tulossa. Toivottavasti ei, mutta pahalta näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. J. M. Korhonen kirjoitti 14.3.2011 kello 22:21

    Osmo,

    Tuo tieto Tsernobylin aiheuttamista kuolemantapauksista on suorastaan valheellinen, koska siitä puuttuu kokonaan säteilyb auiheuttama ylikuolleisuus esimerkiksi leukemiaan.

    Ongelma vain on siinä, että parhaan ymmärrykseni mukaan ylikuolleisuutta esimerkiksi leukemiaan ei ole kyetty havaitsemaan.

    Tässä oma vapaa suomennokseni (pahoittelen, lontoonkielistä alkuperäistekstiä tai sivunumeroa ei ole käsillä) UNSCEAR:in raportista “The Sources And Effects of Ionizing Radiation” (2000). Rapsa löytyy kyllä netistä.

    “Tieteellisiä todisteita onnettomuuden aiheuttaman säteilyaltistuksen aikaansaamasta syövän yleistymisestä, kuolleisuuden lisääntymisestä tai epämuodostumista ei ole. Lyhyen itämisaikansa [10 vuotta] vuoksi yhden eniten huolta aiheuttaneen sairauden, leukemian, riski ei vaikuta kasvaneen lainkaan, edes pelastustöihin osallistuneiden keskuudessa. Vaikkakin säteilylle eniten altistuneilla on lisääntynyt riski saada säteilyyn liittyviä sairauksia, väestön suurella valtaosalla ei todennäköisesti tule olemaan minkäänlaisia vakavia terveysongelmia.”

    Tietääkseni muidenkaan syöpätyyppien – joiden itämisaika on 20 vuotta – lisääntymistä ei ole kyetty havaitsemaan. En tiedä mihin perustat tietosi leukemiatapausten lisääntymisestä, mutta UNSCEAR tai WHO se ei taida olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. epyyluoma kirjoitti 14.3.2011 kello 23:23

    Kyllä rakenteiden passiivista turvallisuutta on aika yksinkertaistakin testata, vrt. autojen törmäystestit. Kunhan fysiikan lait eivät muutu yön aikana, lujuuslaskelmat eivät ole ongelma, enemmänkin rakenteiden mitoitus. When in doubt, over-engineer. Ydinvoimaloissa suunnitelmat kuitenkin loppupeleissä hyväksyy riippumaton valvontaelin, joka valvoo myös niiden toteutusta. Ongelmahan tässä on, että valvontaelimiä on monenlaisia, ja euroopassa eri maiden viranomaisten yhteistyörakenteet hakevat vielä muotoaan.

    “Amerikkalaisessa keskustelussa esiintyy säännöllisesti semmoinen ajatus että ydinvoima olisi oikeasti kannattavaa, jostain syystä rapakon toisella puolella puhutaan lähinnä siitä kuinka paljon se tarvitsee subventioita”

    Kyllähän ydinvoima on yhdysvalloissakin subventoitu, 60-luvulta asti noin seitsemällä sentillä per kWh, ja uusien voimaloiden rakentamisen tueksi on budjetoiti 60 miljardin lainatakuut. (http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclear_power_and_global_warming/nuclear-power-subsidies-report.html)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. kse kirjoitti 14.3.2011 kello 23:28

    Janne: “Ydinvoimaloiden rakentaminen turvallisiksi näyttää olevan toisinaan hankalaa ja kallista (vrt. Olkiluoto ja Areva).”

    En kyllä lähtisi Olkiluoto 3:n perusteella vielä vetämään mitään johtopäätöksiä modernin ydinvoimalan rakentamisen hankaluudesta tai kalleudesta, sillä selittäviä tekijöitä homman pissimiselle on muitakin.

    Kyseessähän oli täysin prototyyppilaitos, josta ei tainnut projektin alkaessa olla juuri muuta kuin konseptisuunnitelmat (+ mahdollisesti itse reaktorin ja primääripiirin laskelmat) valmiina. Tästä huolimatta Areva otti hyvin jyrkän riskin lähtiessään toteuttamaan hanketta luottamalla mm. siihen, että suunnitelmia ja rakennepiirustuksia kerittäisiin tekemään sitä mukaa kuin niitä tarvitaan. Riskiä korosti vielä se, että suuri osa suunnittelusta ulkoistettiin mm. Intiaan.

    Ainona uskottavana selityksenä tällaiseen järjettömään riskin taitaa olla se, ettei Areva ollut ikinä aiemmin ollut vastuussa koko voimalan toimitusprojektista eikä siten pystynyt käsittämään homman monimutkaisuutta. Tämähän heijastui myös siinä, ettei Areva osannut ensialkuun valvoa ja kouluttaa alihakkijoitaan. Tarvittiin ensin kallista sutta ja sekundaa (esim. primääripiirin putkistoja taisi mennä uusiksi?) ennen kuin asiaan herättiin.

    Luultavasti suurimmat mokat kuitenkin tehtiin suunnitelmien ja rakennuspiirrustusten ulkoistuksissa (tästähän Areva, TVO ja STUK tuntuivat hartaimmin riitelevän). Huhujen mukaan mm. intialaiset rakennusinsinöörit eivät osanneet mitoittaa “pakkasvaraa” rakenteisiin ja että rakennepiirustukset tehtiin ensin väärän standardin mukaisesti, kun kellekään arevalaiselle ei tullut mieleen toimittaa Intian päähän tietoja Suomessa käytössä olleista standardeista.

    Joten ehkäpä sitä EPR:n hintaa kannataa ihmetellä vasta sitten kun OL3 ja Flamanville saadaan valmiiksi ja laitoksia voidaan alkaa monistaa olemassaolevien hyväksyttyjen piirustusten mukaisesti ja käyttäen oman hommansa oppineita alihankkijoita.

    Aika hassu juttu muuten, että USA:ssa ja UK:ssa puhutaan jatkuvasti siitä kuinka paljon ydinvoima tarvitsisi valtion tukiaisia kun taas muualla maailmassa voimaloita nousee yksityisellä rahalla ja riskillä niin etteivät kaikki halukkaat osakkaat mahdu aina mukaan hankkeeseen. Ovatko anglosaksiset maat jo niin kaverikapitalismin mädättämiä maita, ettei niissä tapahdu mitään ilman veronmaksajien rahoja… ja poliitikoille luvattuja eläkevakansseja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Kimmo kirjoitti 15.3.2011 kello 0:17
  166. Mauno kirjoitti 15.3.2011 kello 8:50

    Nyt kannattaa laittaa jäitä hattuun. Japanin säteilyonnettomuus on aiheuttanut populisteissa ydinvoimakriittisyyttä. Suomen tehtaanomistajat saattavat hyötyä, etenkin Saksassa virinneestä vastustuksesta.

    Tästä voi todellakin tulla uusi Nokia meidän tärkeille sijoittajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Syltty kirjoitti 15.3.2011 kello 9:41

    Se ainakin on päivänselvää, että vihreät saavat tästä lisää potkua vaalitaisteluun sekä yleisenä suosionlisäyksenä että ehdokkaiden korkeampana motivaationa.

    Samaten perussuomalaisten ydinvoimavastaiset ehdokkaat saavat nostetta ydinvoimamyönteisten kustannuksella. Persut voivat myös paukuttaa henkseleitään kun äänestivät koko ryhmän voimalla ydinlupia vastaan. Soinin henkilökohtaiset ydinvoimamynöteiset mielipiteet voidaan kuitata samoin kuin abortinvastaisetkin mielipiteet: puhiksen henkilökohtaista yksityisajattelua, joka ei vaikuta mihinkään. Samaan aikaan Soinin y-myönteisiä ajatuksia mainostetaan kovasti tietenkin asiaan myönteisesti suhtautuville. Samalla hallitusta voidaan syyttää kansalaisten ydinturvalilsuuden vaarantamisesta.

    Tämmöinen populismi sopii sekä persuille että vihreille kuin nenä päähän.

    Tulee mielenkiintoiset vaalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Janne Sinkkonen kirjoitti 15.3.2011 kello 9:49

    Eli kun Korhonen kirjoitti eilisaamuna Uuden Suomen blogissaan “mitä on tapahtunut” ja “mitä olisi voinut tapahtua”, totesi hän jo klo 15 eilen tilanteen olevankin se mitä “olisi voinut tapahtua”.

    Ja tänä aamuna HS:n mukaan laitosalueella on mitattu 600 mSv/h.

    Arvailut osoittautuvat kovin nopeasti vääriksi. En usko tilanteen olevan hallinnassa, tai kenenkään kovin hyvin tietävän mitä reaktoreissa tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Kai Lähteenmäki kirjoitti 15.3.2011 kello 9:51

    Näyttää nyt siltä, että jotkut tsunamin tuhoamat reaktorisydämmet joudutaaan päästämään sulamaan.

    No mitä siitä seuraa, isokin katastrofi tyyliin Tsernobyl – tai 1979 Three Mile Island (TMI) tyylinen?

    Japanilaisvoimalat eivät ole grafiitti-hidasteisia, kuten Tsernobyl. Joten niissä ei voi syttyä voimakasta grafiittipaloa, joka nostaisi fissiotuotteet taivaalle. Lisäksi japanilaisvoimaloissa on niitä suojarakenteita, jotka pidättelee höyryjä, toisin kuin Tsernobylissa.

    Sulannut sydän kyllä kuumenee ja siitä haihtuu jonkin verran voimakaasti aktiivia puoliintumistuotteita ( J, Xe,Cs,Sr,.) jotka kuitenkin vaimenee aika nopeasti. Muutaman sadan metrin säteellä voi olla aika paljon säteilyä, jolta on syytä suojautua.
    Siis kannattaa nyt vaan rauhassa odotella, että säteilytaso laskee. Ja mennä sitten vasta kun saadaan taas vettä, sähköä, pumppuja,..

    Mitään joukkosurmaa siitä ei synny. Veikaan, että YHTÄÄN ihmistä ei kuole säteilyyn alueella.
    1979 Three Mile Island kokemukset kertto sen.

    Kiina ilmiö?

    Arvatkaapa kuinka syvälle sulatti tiensä 1979 Three Mile Island (TMI) reaktorin puoliksi sulannut reaktorisydän?
    Noh,
    – 15 000 km, siis Kiinaan asti?
    – 15 000 m eli 15 km maankuoreen ?
    – 15 m läpi reaktorin pohjan?
    – 15 cm ?
    – 15 mm OIKEIN !

    No arvaapa montako ihmistä kuoli säteilyyn TMIssa tuon sulanneen reaktorisydämmen aihuttamiin päästöhin?
    – miljoona, siis samaa luokkaa kuin fossilipäästöihin samana vuonna?
    – tuhat ?
    – sata ?
    – 10 ?
    – 0 OIKEIN!

    TMI onnettomuus, kts
    http://www.world-nuclear.org/info/inf36.html
    Yleistä:
    http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

    Osmo S huom, tämä kannataa katsoa…
    Ohessalinkki yhteenvetotutkimuksesta Tsernobylin onnettomuudesta 1986, sen terveysvaaikutuksista – aika yllättäviäkin tuloksia…
    Siinä on myös paljon linkkejä WHO, UNSCEAR, ym laajoihin tutkimuksiin.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ppmc/articles/PMC2889503/#b56-drp-08-148

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.3.2011 kello 10:50

    Jos ei hyväksy Tsernobylin kuolemiksi tilastollista ylikuolleisuutta, ei pidä puhua niistä myöskään muidenkaan energiam,uiotojen kohdalla ja päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Harri Paloheimo kirjoitti 15.3.2011 kello 10:38

    Vaikutuksia hieman toisesta näkökulmasta: Tietääkö joku, onko tapahtuneella ollut vaikutusta Japan Steel Worksin toimintaan?
    Yritys on yksi neljästä maailmassa, joka toimittaa ydinvoimaloiden paineastioita ja ainoa joka tekee näitä ilman hitsaussaumoja. Tavoite oli nostaa tuotanto 6:sta 11 vuoteen 2013 mennessä. Mikäli pitkittyviä tuotanto- tai toimitusongelmia ilmenee, vaihtoehdot lienevät seuraavat: 1) joku muu aloittaa viiveellä valmistuksen 2) valitaan odotellessa turvattomampi vaihtoehto uusiin voimaloihin (olettaen muiden toimittajien pystyvän nostamaan tuotantoaan) 3) odotetaan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Steel_Works)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Anna-Liisa kirjoitti 15.3.2011 kello 10:55

    Osmo, luuletko että vihreiden kanta vesivoiman rakentamiseen voisi liikahtaa, jos ydinvoimaloiden rakentamista harkittaisiin uudelleen?

    Vesivoiman lisärakentaminen (Vuotos nyt aluksi) voisi olla aikalisä. Ei mahdollista rajatonta kuluttamista ja sen alueelleen tuottama mullistus tasoittuisi melko nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.3.2011 kello 11:23

    Anna-Liisa,
    Vuotosta tarvitaan ydinvoiman säätövoimaksi. Jos tarkoitus olisi tuottaa vain tasaista sähköenergiaa ydimnvoimalan tapaan, ei siellä mitään allasta tarvittaisi. Nämä ovat kytköksissä toisiinsa siis toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Kimmo kirjoitti 15.3.2011 kello 11:13

    Kyllä rakenteiden passiivista turvallisuutta on aika yksinkertaistakin testata, vrt. autojen törmäystestit. Kunhan fysiikan lait eivät muutu yön aikana, lujuuslaskelmat eivät ole ongelma, enemmänkin rakenteiden mitoitus. When in doubt, over-engineer.

    Ja myös standardoida. Kun kerran ydinmateriaalia ja -valmiuksia valvotaan jo nyt globaalisti hyvin tarkkaan, niin en pitäisi yhteisesti hyväksyttyjä normeja huonona ajatuksena. Voimalat, jotka eivät täytä normeja pitäisi joko uudistaa tai sitten sulkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Kalevi kirjoitti 15.3.2011 kello 11:15

    Soininvaara, kun näköjään olet Säteilyturvakeskuksen neuvottelukunnan puheenjohtaja, miten selität sen, että STUK saa tietoja onnettomuudesta hitaammin kuin lehdistö. Tällä tasollako säteilyturvallisuus Suomessa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.3.2011 kello 11:22

    Säteilyturvakeskuksen tehtävänä on turvata Suomen säteilyturvallisuutta. Niin isoa jysyä ei Japanissa saada aikaan, että se uhkaisi suomalaisten turvallisuutta täällä Suomessa. En tunne asiaa perinpohjaisesti, mutta näköjään STUK:lla ei ole sopimusta reaaliaikaisesta tietojen vaihdosta japanilaisten kanssa.
    Tilanne on lähialueiden ydinvoimaloiden suhteen aivan toinen. Niissä STUK voi toimitalostaan käsin lukea alueen mittareita ja on siten reaaliaikaisesti tietoinen siitä, mitä tapahtuu.
    Toki STUK:n on syytä tarjota asiantuntemuistaan niin ulkoministeriölle kuin suomalaiselle lehdistölle ja suurelle yleisölle siitä, mitä on tapahtumassa, mitä se merkitsee ja mistä ylipäänsä on kyse. Uslkoministeriölle siksi, että se päättää matkustussuosituksista ja viime kädessa myös suomalaisten evakuoinnista.
    Varmaankin asiasta puhutaan lisää neuvottelukunnan seuraavassa kokouksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. tiedemies kirjoitti 15.3.2011 kello 11:24

    Osmon argumentti on oikea, mutta silloin se toimii myös toisinpäin. Ydinvoimavastaisuus tappaa, koska stressi tappaa. Myös joditablettien napsiminen turhaan tappaa, jos tietämättään sairastaa sopivaa kilpirauhasen sairautta. Ja se on myös laskettava vastustajien syyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. KariS kirjoitti 15.3.2011 kello 12:27

    Säätövoimaa tarvitaan kaikelle tuotannolle vesivoimaa lukuunottamatta. Ei yksin ydinvoimalle. Vesivoima on edullisin ja nopeimmin käyttöön otettava säätövoiman tekotapa, lisäksi on varalla kivihiili- ja maakaasuvoimaa

    Säätövoimatarve on myös, ja etenkin tuulivoimalle, jonka saatavuus vaikkapa tyynellä tammikuisella 30 asteen pakkasella loppuu lähes tyystin.

    Tällä hetkellä säätövoima perustuu lähes tyystin sähkömarkkinoilta ostettavaan säätöön. Jos tuulivoiman osuus pohjoismaissa lisääntyy, kysymys kuuluu riittääkö säätösähkömarkkinoilla kapasiteetti kaikkina aikoina. Jo nyt kuloutuspiikeissä (kuten helmikuussa 2011)on Venäjän tuonti ollut ratkaisevaa Suomen sähkönsaannille.

    Tuulivoimatuotanto on nopeasti vaihtelevaa, silloin muulta tuotannolta vaaditaan enemmän joustavuutta jopa vuorokausitasolla. Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla on ollut Norjan vesivoimaosuuden vuoksi hyvät mahdollisuudet joustavuuteen, mutta nyt Tanskan ja Saksan verkkojen tulo osaksi säätöjärjestelmäämme syö Norjankin kapasiteettia, joten meidän pitää itse tulevaisuudessa kattaa se säätötarve mitä tuulivoiman lisääminen järjestelmään tuo.

    Vuotos siis tarvitaan teemmepä tuuli- tai ydinvoimaloita. Ellemme sitten lisää riippuvuuttamme koko ajan kallistuvasta pörssisähköstä tai Venäjän ydinvoimaloissa tuotetusta sähköstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. J. M. Korhonen kirjoitti 15.3.2011 kello 12:27

    Osmo:

    Jos ei hyväksy Tsernobylin kuolemiksi tilastollista ylikuolleisuutta, ei pidä puhua niistä myöskään muidenkaan energiam,uiotojen kohdalla ja päinvastoin.

    Hmm, siis – käsittääkseni en vain purematta niele, että tilastollisesti merkitsevää ylikuolleisuutta ainakaan syöpiin olisi ollut ylipäätään havaittavissa?

    Ylikuolleisuutta todennäköisesti on. Mutta näyttää, ettei sitä ole lainkaan siinä mitassa kuin yleisesti uskotaan. Lisäksi sen syynä näyttää olevan ainakin osaksi myös muu kuin varsinainen altistus – eli pelottelu säteilyn riskeistä. Olen miettinyt, ottaisiko Greenpeace mitään vastuuta, jos onnettomuuden seurauksena esimerkiksi abortoitaisiin terveitä sikiöitä tai tehtäisiin jotain muuta tyhmää. Olen arvellut, ettei – ja kohta tämäkin varmasti selviää.

    Olen muuten edelleen sitä mieltä, että Fukushimassa ei tapahdu mitään katastrofia, jos katastrofi määritellään suuren yleisön henkeen ja terveyteen kohdistuvaksi onnettomuudeksi. Yritin summeerata tilanteen tänä aamuna, käyttäen tällä kertaa enemmän lähteitä kuin varsin nopeassa raapaisussani eilen:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65360-tilanne-fukushimassa-153

    Emme tosiaan tiedä kovin hyvin, mitä tapahtuu, mutta polttoaineen jäähtyessä riskit pienenevät joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. pjt kirjoitti 15.3.2011 kello 13:00

    OS:
    >Jos tarkoitus olisi tuottaa vain tasaista
    >sähköenergiaa ydimnvoimalan tapaan, ei
    >siellä mitään allasta tarvittaisi. Nämä ovat
    >kytköksissä toisiinsa siis toisin päin.

    Onkohan tässä nyt ihan väärinymmärrys siitä, miten vesivoima toimii? Kyllä vesivoimalat kaipaavat altaita, vaikka niitä ei säätövoimana käytettäisikään. Ilman allasta voimalan ohitse kulkeva vesi kulkee säiden ja vuodenaikojen mukaan vaihdellen, mikä tarkoittaa että osan vuodesta voimala käy vajaateholla tai ei ollenkaan, ja osan vuodesta taas vettä joudutaan juoksuttamaan runsaasti ohitse. Säätöaltaalla saadaan kaikki vesi käyttöön eli enemmän energiaan talteen.

    Ei ihme, että ydinvoimasta on väärinkäsityksiä, kun vesivoimakin on näemmä näin outoa. Edelläolevaan ei vielä tarvita mitään energiatekniikan opintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Evert The NeveRest kirjoitti 15.3.2011 kello 13:06

    Näissä ydinvoimaloissa on mittakaava vika. Sama vika oli tietokonetekniikassa aina 80-luvulle asti. Oli valtavia keskuskoneita ja kun sellainen kaatui, halvaantui koko toiminta.

    Jos sähköenergiayhtiöt saisivat rakentaa Suomen IT-infran, he tekisivät neljä isoa tietokonetta: yhden Helsinkiin, yhden Turkuun, yhden Jyväskylään ja yhden Ouluun. Ihmisten päätelaitteet kytkettäisiin johdinverkostojen avulla näihin tiedon prosessointilaitoksiin.

    Samaan aikaan ydinkäyttöiset jäänmurtajat murtavat arktista jäätä täysin turvallisesti. Ovat tehneet sitä jo kymmeniä vuosia. Pienet yksiköt ovat häiriön sattuessa hallittavissa.

    Jos haluaisimme näistä keskitetyistä ydinvoimaloista täysin turvallisia, ne pitäsi rakentaa 500 metriä maan alle ja niitä konsoloitaisiin maan pinnalta. Häiriän tullessa kaivantoon hulautettaisiin tarvittava määrä jäähdytettä. Tämä tietenkin maksaisi rakennusaikaisena kustannuksena enemmän kuin maanpäälliset voimalat.

    Valitettavasti ydivoimaloiden mittasuhteet ja toimintalogiikka noudattavat niitä rakentavien valtakunnallisten ja ylikansallisten yhtiöiden tavoitteita saada mahdollisimman suuri liikevaihto ja tuloutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 13:34

    Mielenkiintoinen kysymys tuo ylikuolemat, joka kuten moni kirjoittaja on maininnut, on pitkälti johtunut psykologisista seikoista, ei suoranaisista onnettomuuden aiheuttamista fysiologista vaikutuksista. Ovatko nämä ylikuolemat ydinvoiman syytä vai vaikkapa NL:n kommunistisen tiedotuskulttuurin yhdistettynä länsimaisten ympäristöjärjestöjen pelottelulinjaan?

    Entä Fukushima? Ovatko mahdolliset ydinvoimalaonnettomuuden uhrit ydinvoiman syytä, vai onko syynä maanjäristys ja tsunami? Jos ydinvoiman, niin mikä lasketaan syyksi niille mahdollisesti yli kymmenelle tuhannelle ihmiselle, jotka kuolivat tsunamin pyyhkiessä heidän talonsa? Talorakennus?

    Täällä jo joku hihkui vakuutuslaskelmia uusiksi, ja tarkoitti tällä kai sitä, että ydinvoimalan vakuutuksen pitäisi korvata maanjäristyksen ja tsunamin vuoksi tapahtuneen ydinvoimalaonnettomuuden kustannukset. Ja niin varmaan korvaakin (koska ne tulevat jäämään hyvin vähäisiksi). Mutta millä syyllä vastaava ei päde kaikkeen muuhun tähän katastrofiin liittyvään? Pitääkö sähköfirmojen korvat ihmisille jotain, kun nämä ovat nyt onnettomuuden vuoksi ilman sähköä? Pitääkö talojen vakuutusten korvata se, että ne silpuksi menneiden talojen kappaleet ovat naapurin tontilla ja jonkun pitää ne sieltä käydä siivoamassa? Tai mitäpä jos se naapurin talo meni silpuksi siksi, että tsunami heitti minun autoni sen seinään? Onko minun autovakuutus se, jonka tuo pitäisi korvata?

    Olisin kiinnostunut kuulemaan niiltä vakuutuksista hihkuneilta, että miksi ydinvoima olisi ainoa asia, jonka pitäisi korvata itse luonnonkatastrofista välillisesti seuraavat asiat, mutta saman ei tarvitse päteä kaikkeen muuhunkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Seppo Korppoo kirjoitti 15.3.2011 kello 15:14

    Olen ollut pidemmän aikaa huolissani siitä, että esimerkiksi ydinlaskeuman aiheuttamasta vaarasta informoidaan kansaa väärin.

    Tämä ongelma ei näytä poistuvan millään, mikä lisää ihmisten turvattomuuden tunnetta ja aiheuttaa vääriä, ja mahdollisesti vaarallisiakin tekoja yleisön joukossa.

    Lisäksi aukeaa mahdollisuus tahalliseen tai tahattomaan harhaanjohtamiseen. Näin näyttää käyvän tälläkin kerralla.

    Jos ilmoitetaan esimerkiksi, että säteilytaso on 600 mSv/h, niin tämän tiedon merkitystä ei ymmärrä käytännöllisesti katsoen kukaan tavallinen kansalainen.

    Mielestäni jonkun tahon pitäisi ottaa tästä asiasta vastuu ja panna tiedotus kuntoon.

    Asian havainnollistamiseksi voisi käyttää esimerkiksi sitä lisä-säteilyannosta, jonka saa kun lentää edestakaisin Kanarian saarille…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. tcrown kirjoitti 15.3.2011 kello 15:32

    Olisin kiinnostunut kuulemaan niiltä vakuutuksista hihkuneilta, että miksi ydinvoima olisi ainoa asia, jonka pitäisi korvata itse luonnonkatastrofista välillisesti seuraavat asiat, mutta saman ei tarvitse päteä kaikkeen muuhunkin?

    En nyt tiedä kuulunko minä noihin vakuutuksista hihkuneisiin (aiemmassa keskustelussa kyllä esitin, että ydinvoimaloilta pitäisi vaatia laajempaa vakuutusturvaa kuin jäätelökioskilta). Mutta yritän nyt kuitenkin esittää argumenttini. Todettakoon, että en ole täysin tyytyväinen omaan argumenttiini, vaan se jää osittain “mutta kun se mun mielestä on niin” -tasolle, mutta osa argumenteista nyt vaan jää epätäydellisiksi.

    Yritän esittää argumenttini vertauksen kautta: Jos joku keksii, että isorokkovirus voi alkaa tuottamaan kultaa, mirhamia ja suitsuketta oikeissa oloissa, niin kyllä minä siltäkin toiminnalta vaatisin vakuutuksen siltä varalta, että virus karkaa ympäristöön, oli tuo karkaamisen syy mikä tahansa. Siis tuo näkemykseni pohjautuu jonkunlaiseen moraaliaksioomaan, jonka mukaan jos joku takoo taloudellista voittoa jostakin vaarallisesta aineesta, niin tuon tahon pitää kantaa vastuu tuon vaarallisen aineen vapautumisesta. Ja kuten aiemmin todettu, minun moraaliaksioomani eivät ole välttämättä johdonmukaisia, enkä pidä epäjohdonmukaisuutta moraaliaksioomissa edes kovin suurena ongelmana ainakaan niin kauan kuin sen pystyy suoraselkäisesti myöntämään.

    Tällä hetkellä edelleen näyttää siltä, että tuo japanin “ydinvoima”onnettomuus kaikella järjellä pitäisi (ikävä kyllä sitä kaikkea järkeä näyttää olevan aika vähän liikkeellä) olla ydinvoimalobbyn pr-voitto ja lisänaula siihen arkkuun, että todellisen ydinvoimakatastrofin todennäköisyys luonnonmullistuksessakin modernillakin ydinvoimalalla on häviävän pieni. Tällöin tuollaisen vakuutuksen vaatiminen ei tule edes kovin kalliiksi. Mutta jos niitä ihmisiä, jotka tuohon häviävän pieneen todennäköisyyteen todella uskovat niin paljon, että laittavat omaa rahaa likoon vakuutuksen muodossa, ei ole, niin ei sitä vakuutusta silloin pidä minun mielestäni pakko-ostaa pihtiputaan mummoltakaan.

    Muistaakseni edellisen keskustelun jälkeen näin uutisen, jossa suomalaista lainsäädäntöä muutettiin niin, että ydinvoimayhtiöllä ei ole enää korvausvastuun kattoa ydinonnettomuudessa, joten siinä mielessä nyt ollaan jo silloin aiemmin esittämässäni minimivaatimuksessa. Jos nyt vielä saisi toivoa, niin tuota vastuuta ei saisi katkaista osakeyhtiömenettelyllä, vaan sen vastuun pitäisi kantaa niihin “lopullisiin” luonnollisiin henkilöihin, jotka omistuksen takana ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. JOnes kirjoitti 15.3.2011 kello 16:39

    Syltty kirjoitti:

    >Tämmöinen populismi sopii sekä persuille että >vihreille kuin nenä päähän.

    Jopas jotakin, mitä populismia vihreiden ydinvoimavastaisuus nyt on? Etkö syltty ole tajunnut että puolue on aina ollut ydinvoimavastainen! Myös silloin kun katastrofeja ei ole ollut tapetilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 16:42

    tcrown, vastuukaton poistaminen tarkoittaa vain sitä, että ydinvoimafirma menee konkurssiin, jos tulee niin iso paukku, ettei sen omaisuus riitä sen korvauksiin. Mitään katotonta vakuutusta taas ei mikään taho luonnollisesti pysty myymään (tai varmaan kaikenlaista voidaan myydä, mutta sitten seuraavana on konkurssissa se vakuutusyhtiö, eikä oikeastaan mikään ole muuttunut mihinkään).

    Järkevää on minusta se valtion mukaan tuominen. Jos iso luonnonkatastrofi tulee, niin se auttaa minua raivaamaan sen tontilleni räsähtäneen naapurin talon, mutta myös putsaamaan taivaalta sataneet radioaktiiviset hiukkaset. Tämä on se järkevä järjestely, ei se, että vaatisin naapuriani ottamaan tsunamivakuutuksen, joka rahoittaisi sitten sen, kun naapurin talon jätteet siivotaan pihaltani pois.

    Johonkin rajaan asti vastuuvakuuttaminen on siis järkevää. Ei kuitenkaan mihinkään katottomaan.

    Mitä tuohon isorokkojuttuusi tulee, niin minusta siinä vakuutuksen sijaan on paljon tärkeämpää, että touhulta vaaditaan tiettyjen turvallisuuskriteerien täyttyminen ja tätä sitten valvotaan. Juuri siis niin kuin ydinvoiman kohdalla toimitaan. Niiden turvakriteerien täyttyminen tarkoittaa sitä, että yhteiskunta sanoo ydinvoiman käyttäjälle, että olet hoitanut turvallisuusasiat niin hyvin, että mikään odotettavissa oleva onnettomuus ei aiheuta isompia vahinkoja kuin se, mihin sinulta vaadittu vakuutus riittää. Jos sitten tapahtuu jotain vielä pahempaa, tämä katsotaan asiaksi, johon kyseisen toimijan ei ole voitu mitenkään voivan varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. J. M. Korhonen kirjoitti 15.3.2011 kello 17:13

    Seppo, olen samaa mieltä. Uutisissa on aivan käsittämättömiä reaktioita, kuten tämä HS:n sivuilta löytyvä:

    12.19: Joditabletit ovat kuumaa kauppatavaraa internetissä, kertoo STT. Esimerkiksi eBay-nettihuutokaupassa on tarjottu runsaan kymmenen pillerin pakkauksesta lähes 400 euroa. Suomessa 100 tabletin purkki maksaa noi 17 euroa. Maailman terveysjärjestö WHO vetoaa ihmisiin, etteivät he alkaisi syödä omin päin joditabletteja

    Jos ihmiset vetävät noita omin päin, ollaan kohta tilanteessa jossa jodiallergiaan tms. kuolee enemmän ihmisiä, maailmanlaajuisesti, kuin mihinkään säteilyyn. Ottaneeko kukaan vastuuta vuosia kestäneestä pelottelukampanjasta – no eipä ota.

    Tuossa säteilyuutisoinnissa olisi tosiaan kehittämisen varaa. STUK:in aloitus oli hyvä – mutta kun siinä käytettiin kahta yksikköä, mikro- ja millisievertejä, ja kun millisievert lyhennetään mSv, niin vähän (1000x) pieleenhän se meni. Kokosin STUK:in sivuilta nuo esimerkit, lisäsin pari, ja muunsin yksiköt.

    10 mikrosievertiä: Hammasröntgenkuvauksesta potilaalle aiheutuva annos
    100 mikrosievertiä: Keuhkojen röntgenkuvauksesta potilaalle aiheutuva annos¨
    430-1260 mikrosievertiä: Japanilaiselle luonnon taustasäteilystä aiheutuva annos vuodessa
    2000 mikrosievertiä: Annos, jonka lentokoneessa työskentelevä saa kosmisesta säteilystä vuodessa
    3700 mikrosievertiä: Suomalaiselle säteilystä (sisäilman radon, röntgentutkimukset jne.) aiheutuva keskimääräinen annos vuodessa
    20 000 mikrosievertiä: Tietokonetomografiakuvaus
    50 000 mikrosievertiä: Säteilytyöntekijälle suurin sallittu annos vuoden aikana
    100 000 mikrosievertiä: suurin Fukushiman työntekijältä mitattu annos
    102 000 mikrosievertiä: keskimääräinen mitattu luonnollisen taustasäteilyn vuosittainen annos, Ramsar, Iran
    260 000 mikrosievertiä: suurin mitattu luonnollisen taustasäteilyn vuosittainen annos, Ramsar, Iran
    1 000 000 mikrosievertiä: akuutti säteilysairaus todennäköinen
    6 000 000 mikrosievertiä: Annos, joka vuorokauden aikana saatuna saattaa johtaa henkilön kuolemaan. Tällaisen annoksen voi saada vain esimerkiksi silloin, kun henkilö on lähellä sitä paikkaa, jossa räjäytetään ydinase.

    Esimerkkejä annosnopeuksista:

    0,04-0,30 mikrosievertiä tunnissa: Luonnon taustasäteily Suomessa
    0,4 mikroSv/h: Annosnopeus, jonka ylittyessä Suomen säteilyvalvontaverkon automaattinen säteilymittari hälyttää
    5 mikroSv/h: Annosnopeus lennettäessä 12 kilometrin korkeudessa
    5 mikroSv/h: Tshernobylin onnettomuuden aikana suurin mitattu annosnopeus Suomessa
    5-50 mikroSv/h: annosnopeus 2 km päässä Fukushimasta maanantaina
    30 mikroSv/h: Isotooppihoitoa saaneesta potilaasta metrin etäisyydellä mitattu annosnopeus, jonka alittuessa potilas pääsee kotiin
    100 mikroSv/h: Suojelutoimet (esim. sisälle suojautuminen) ovat tarpeen
    500 mikroSv/h: annosnopeus Fukushimassa 15.3. aamuna
    12 000 mikroSv/h: suurin mitattu annosnopeus Fukushimassa
    400 000 mikroSv/h: suurin mitattu hetkellinen annosnopeus Fukushimassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. tpyyluoma kirjoitti 15.3.2011 kello 17:47

    epyyluoma

    Kyllä rakenteiden passiivista turvallisuutta on aika yksinkertaistakin testata, vrt. autojen törmäystestit. Kunhan fysiikan lait eivät muutu yön aikana, lujuuslaskelmat eivät ole ongelma, enemmänkin rakenteiden mitoitus. When in doubt, over-engineer.

    Toki, mutta tarkoitin sitä että aktiivisia turvavoimia yleensä voi harjoitella ja niin tehdääkin ihan oikeassa ympäristössä, arkisena esimerkkinä paloharjoitus. Ja vaikka autoja voi ajaa päin seinää, ja reaktorin suojarakenteeseen on kuulemma lennätetty hävittäjäkone, niin ytimen sulamisen testaaminen ei liene käytännössä mahdollista. Ja on niissä autojen törmäystesteissäkin yleistettynä epätarkkuutensa, tuore uutinen kertoi että ajoasento vaikuttaa.

    Ydinvoimaloissa suunnitelmat kuitenkin loppupeleissä hyväksyy riippumaton valvontaelin, joka valvoo myös niiden toteutusta. Ongelmahan tässä on, että valvontaelimiä on monenlaisia, ja euroopassa eri maiden viranomaisten yhteistyörakenteet hakevat vielä muotoaan.

    Itseasiassa ylikansallinen valvontaelin voisi olla siinä mielessä hyvä idea että se olisi riippumattomampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Juuso Koponen kirjoitti 15.3.2011 kello 18:05

    Ongelma noissa erilaisten saasteiden vaikutusten arvioinnissa on, että on erittäin vaikea puhdistaa muita tekijöitä yhtälöstä. Tuo 10 vuoden eliniänodotteen lasku oli ainut konkreettinen arvio jonka onnistuin löytämään, ao. paperi ei vaikuttanut minustakaan mitenkään huippulaatuiselta tutkimukselta joten en lähde sitä puolustamaan sen enempää. Mutta:

    This, in turn, has led either to over cautious behavior and exaggerated health concerns, or to reckless conduct, such as consumption of mushrooms, berries and game from areas still designated as highly contaminated, overuse of alcohol and tobacco, and unprotected promiscuous sexual activity.”

    Käsittääkseni alkoholin ja tupakan lisääntynyt käyttö ja riskihakuinen seksikäyttäytyminen on ollut Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen iso ongelma kaikkialla Venäjällä, Valko-Venäjällä ja Ukrainassa. Tästä syystähän eliniänodote Ukrainassa on laskenut valtakunnallisestikin sen kolme vuotta samaan aikaan kun useimmissa Itä-Euroopan maissa se on noussut. On vaikea kuvitella, että tämä efekti voisi olla Tshernobylin alueella jotenkin aivan eri suuruusluokassa kuin muualla maassa, vaikka varmaan se jonkin verran voimakkampi voi olla.

    Mitä tulee sitten radioaktiivisten luonnontuotteiden syömiseen niin eiköhän sen nyt voi kuitenkin lukea Tshernobylin aiheuttamiin haittoihin… Kysehän on toki pikemminkin taloudellisesta haitasta, koska terveyshaitta olisi helposti estettävissä. Itse en ensisijaisesti pelkää ydinvoiman sivutuotteena niinkään suuria terveysvaikutuksia, kuin niiden suurten terveysvaikutusten ehkäisyn taloudellisia vaikutuksia. Jos esimerkiksi ydinjäte pilaa pohjavesiä, niin tuskin siihen kukaan kuolee jos turvamekanismit ovat paikallaan, mutta taloudellinen menetys voi olla valtava. Tshernobylin vuoksi 780 000 hehtaaria viljelysmaata ja 700 000 hehtaaria talousmetsää poistui käytöstä ja 350 000 ihmistä joutui muuttamaan. Voi olla, että varotoimet olivat liioiteltuja, mutta enpä usko, että kuluttajat ostaisivat laskeuma-alueella kasvatettuja elintarvikkeita pitkään aikaan turmasta, oli pelko aiheellista tahi ei. Ja eikös markkinat ole aina oikeassa. 😉

    ***

    No, Tshernobyl nyt ei suuresti liity tähän puheena olevaan tapaukseen, minusta on vain turha yrittää vähätellä sen haittoja, myöskään suhteessa hiilivoiman sinänsä kiistatta merkittäviin haittoihin.

    Sen sijaan edelleen jaksaa hämmästyttää se, miten täällä (ja muualla) ihmiset ovat vetämässä hyvin lopullisia johtopäätöksiä Japanin tilanteen opetuksista ja merkityksestä vaikka tilanne on edelleen päällä ja ainakin suomalaisen median mukaan eskaloitunut, joskaan mitään akuuttia suurkatastrofin uhkaa ei vielä olekaan. Eikö nyt odotettaisi loppuun asti ennen kuin julistetaan että nyt on kiistatta osoitettu ydinvoiman turvallisuus/vaarallisuus? Tuntuu että ihmisille on huomattavasti merkittävämpää päästä julistamaan omaa uskoaan asiassa kuin odottaa ja hyödyntää tämä sinänsä karmea tilanne mahdollisuutena saada uutta tietoa ydinvoiman riskeistä tai riskittömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. tcrown kirjoitti 15.3.2011 kello 18:06

    Minun mielestäni aikeisempi tilanne, jossa ydinvoimayhtiöllä oli korvauskatto, oli moraalisesti täysin kestämätön. Onnettomuuden jälkeen ydinvoimayhtiö olisi voinut todeta, että korvauskatto tuli vastaan, siivotkaa itse sotkut, me jatkamme voiton tahkoamista toisella voimalalla.

    Järkevää on minusta se valtion mukaan tuominen.

    No, minun mielestäni on järkevää tuoda mukaan valtion lisäksi markkinat. Minä en osaa pitää sen enempää markkinoita kuin viranomaisia erehtymättöminä, joten nuo täydentäisivät toisiaan. En nyt lähde spekuloimaan sillä, mikä olisi “riittävä” katto, mutta ei olisi mahdotonta vaatia, että ydinvoimayhtiö laskee liikkeelle tietyn määrän katastrofivelkakirjoja, jotka maksetaan takaisin jos onnettomuutta ei ole tapahtunut. Jos markkinat uskovat ydinvoiman turvallisuuteen ja pitävät turvatoimia riittävinä, tuosta ei tule juuri kustannuksia, vaan ydinvoimayhtiö saa käyttöönsä halpaa vierasta pääomaa.

    Ja juuri tuon konkurssiuhan ja katottoman vakuutuksen mahdottomuuden vuoksi osakeyhtiö ei ole sopiva yhtiömuoto ydinvoimalalle. Kyllä jonkun ydinvoimasta hyötyneen pitää joutua puille paljaille katastrofin sattuessa, muuten kannusteet eivät ole kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Janne Sinkkonen kirjoitti 15.3.2011 kello 18:46

    Mitä nuo maininnat ylikuolemien johtumisesta psykologisista syistä ovat? Siis väittääkö joku että ydinvoimaonnettomuuksien aiheuttama tilastollisen kuolleisuuden lisääntyminen johtuu osittain stressistä?

    Saattaa näin ollakin, mutta kiinnostaisi kovasti miten ko. tulokseen on päädytty, ja mitä on evidenssi. Epidemiologia on tunnetusti vaikeaa, eikä syiden attribuutiota helpota yhtään selittäjien vahvat korrelaatiot (säteily, tiedetty vaikutus -> stressi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.3.2011 kello 18:49

    Katsokaapa mitä New York Times kirjoittaa tänään. Minun pahimmatkaan ennusteeni eivät pysty kilpailemaan pessimismistä tämän kanssa.

    “A 1997 study by the Brookhaven National Laboratory on Long Island described a worst-case disaster from uncovered spent fuel in a reactor cooling pool. It estimated 100 quick deaths would occur within a range of 500 miles and 138,000 eventual deaths.

    The study also found that land over 2,170 miles would be contaminated and damages would hit $546 billion.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Syltty kirjoitti 15.3.2011 kello 18:52

    JOnes
    Jopas jotakin, mitä populismia vihreiden ydinvoimavastaisuus nyt on?

    No vesivoimapadon murtumisen aiheuttamat uhrit eivät tunnu missään, mutta samaan aikaan ydinvoimala kaataa maailman. Eli hyvää ja pahaa tekniikkaa kohdellaan hiukan eri mitta-asteikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Mauno kirjoitti 15.3.2011 kello 18:55

    Täällä idealistit kirjoittavat pitkiä ryppyotsaisia esseitä. Eikö kuitenkin ole niin että Suomen energiantuotannon tarkoitus on tahkota rahaa omistajilleen, vakuutusyhtiöiden tarkoitus on myös tuottaa mahdollisimman paljon voittoa, laskutaidottomien kansalaisten kustannuksella. Rivikansalaisten osa on myös tuottaa”eliitille” mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman halvalla. Etsikää sitten Suomen energiantuotannosta logiikkaa ja rationalismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. TomiA kirjoitti 15.3.2011 kello 19:59

    “Katsokaapa mitä New York Times kirjoittaa tänään. Minun pahimmatkaan ennusteeni eivät pysty kilpailemaan pessimismistä tämän kanssa.”

    Mitä tähän voi sanoa? Hmm … Ihan sama tieto löytyy suomeksi, on outoa väittää, että NYT osaisi tehdä ylivoimaisen yhteenvedon, maailmassa on muitakin luotettavia lehtiä …

    Mistä on kysymys? Soininvaara tekee tätä ja tota ja sitten ehtii Googlen ääreen ja …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. J. M. Korhonen kirjoitti 15.3.2011 kello 21:06

    Koponen & Sinkkonen: lukekaapa se UNSCEAR:in raportti tai WHO:n tiivistelmä, esim

    http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

    Raportissa on selitetty aika hyvin, mitä on tutkittu ja miten. En ole epidemiologian asiantuntija, joten oletan vain, että tämän tason raportti on mennyt kohtuullisen tiukan seulan läpi.

    Sattumalta huomasin, että raportista on tullut päivitys ihan pari viikkoa sitten, kas tässä:

    http://www.unis.unvienna.org/unis/en/pressrels/2011/unisinf398.html

    – eli ehkä kannattaa lukea suoraan se. (En ole itse ehtinyt tutustua, mutta tiedotteessa todetaan, että uudet tutkimukset ovat olennaisesti konsistentteja entisten kanssa.)

    Lainataanpa oikein pitkästi, kun nyt on puhetta Tshernobylin toistumisesta:

    “Although several hundred thousand people, as well as the emergency workers, were involved in recovery operations, there is no consistent evidence of health effects that can be
    attributed to radiation exposure, apart from indications of increased incidence of leukemia and of cataracts among those who received higher doses.

    Regarding the general public in the three most affected countries, the only evidence of health effects due to radiation is an increase in thyroid cancer among people exposed as children or adolescents in 1986. There were more than 6,000 cases reported from 1991 to 2005 in Belarus, Ukraine and four most affected regions in the Russian Federation. By 2005, 15 of the cases had proven fatal, the report said. A “substantial portion” of the cases could be attributed to drinking milk in 1986 contaminated with short-lived iodine-131 from the accident.

    Otherwise the report reconfirmed that radiation doses to the general public in the three most affected countries were relatively low and most residents “need not live in fear of serious health consequences”. In the areas of Belarus, the Russian Federation and Ukraine defined as “contaminated areas” by the former Soviet Union, because of higher soil levels of the long-lived caesium-137, the average additional dose over the period 1986-2005 is “approximately equivalent to that from a medical computed tomography scan”. The report said that the severe disruption caused by the accident resulted in “major social and economic impact and great distress for the affected populations”. ” …

    The report is UNSCEAR’s third to study the accident, which occurred on 26 April 1986. It was prepared in close cooperation with scientists from Belarus, Russian Federation and Ukraine, who worked with the Committee to scrutinize relevant information. Dose estimates have been extended to over 500,000 workers involved in the recovery after the accident, from 380,000. The estimation of thyroid doses has been expanded to include 100 million people in Belarus, the Russian Federation and Ukraine from five million.

    Näin siis YK:n alainen United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation eli UNSCEAR.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Janne Sinkkonen kirjoitti 15.3.2011 kello 21:45

    J. M.: en jaksa lukea raporttia ainakin nyt, mutta mitä siitä lainasit ei kerro psykologisten efektien vaikutuksesta terveyteen. Sensijaan sanotaan että Tshernobylin onnettomuuden terveyshaitoista ei ole näyttöä muuten kuin lisääntyneen kilpirauhassyövän muodossa.

    Näytön puute on eri asia kuin ettei vaikutuksia olisi. En kuitenkaan väitä että vaikutuksia olisi koska en asiaa tunne. Joskus olen kuitenkin nähnyt laskelmia syöpätapausten lisääntymisestä Suomessakin. Artjärvellä sienissä on vieläkin cesiumia, en sitten tiedä onko se paha asia vai ei.

    En muuten erityisesti halua väittää että Tshernobyl oli paha, tai että Japani on Tshernobyl. Halusin aiemmin sanoa että Japanin suhteen on paljon spekulaatiota, selittelyä ja vakuuttelua, joka on minusta turhanaikaista ja jossa jotenkin päällimmäisenä tuntuu olevan kirjoittajien motiivi puolustaa omaksi kokemaansa. Näin asiat vaikuttavat varmemmilta kuin ovatkaan, tilanteen kehittyessä nopeasti jopa huvittavuuteen asti.

    Myöhemmin alkoi kiinnostaa tuo puhe psykologisista efekteistä ja terveydestä ydinvoiman yhteydessä. Onko tästä evidenssiä, tai mistä yleensäkin on tarkemmin sanottuna kysymys?

    Jos agendattomuuteni on jotenkin hämäävää tai ärsyttävää, niin sovitaan vaikka että olen kiinnostunut enemmän ennusteista, epävarmuudesta yms. kuin substanssista, tässä yhteydessä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. TL kirjoitti 15.3.2011 kello 22:09

    Uutisiinkin on ilmestynyt sama mitä foorumeilla on spekuloitu. Eli Japanista on laivattu Ranskaan käytettyä ydinpolttoainetta, jonka Areva on rikastanut ase-plutoniumiksi, laivannut takaisin Japaniin ja tuota plutoniumia on sitten käytetty Fukushimassa.

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Totuus%20Fukushimasta%20paljastui%20STUKille%20Plutoniumia%20k%C3%A4ytetty%20kolmosreaktorissa/art-1288376088227.html

    http://www.greenpeace.org/international/en/press/releases/greenpeace-response-to-areva-s/

    Olkiluodon ydinvoimala on maailman ensimmäinen EPR voimala, joka käy sitten ilmeisesti tuolla samalla Arevan plutoniumilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Evert The NeveRest kirjoitti 15.3.2011 kello 22:31

    Ydinvoimala on vasta silloin turvallinen, kun sen rakentaja asuu sen katolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Seppo Korppoo kirjoitti 15.3.2011 kello 22:50

    Osmo kirjoitti: “Katsokaapa mitä New York Times kirjoittaa tänään. Minun pahimmatkaan ennusteeni eivät pysty kilpailemaan pessimismistä tämän kanssa.”

    Nythän tämän “kuka-ennustaa-paremman-maailmanlopun” -keskustelun moderointi näyttää karanneen lapasesta. Osmo please!

    Olen asunut ja ollut töissä USAssa muutamia vuosia, enkä missään nimessä haluaisi tuoda sieltä Suomeen vahingonkorvausjuridiikkaa! Jos se rantautuisi Eurooppaan, niin seuraukset olisivat pahempia kuin kymmenen tsunamia ja Three Mile Island-onnettomuutta (satuin muuten olemaan lähellä kun se pamahti).

    Mitä tulee osakeyhtiö-konseptiin ja vahinkovastuisiin: Kannattaa muistaa, että osakeyhtiö on yksi niitä harvoista suurista euroopalasia keksinnöistä, josta seuranneesta vauraudesta olemme kaikki saaneet nauttia jo vuosisatoja. Siinä vastuut on toimivasti määritelty, ja vakuutukset otetaan ja maksetaan todellisten riskien mukaan. Tämä asia on kunnossa, joten sitä ei tarvitse populistisesti remontoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Pekka Pessi kirjoitti 16.3.2011 kello 1:09

    Nythän tämän “kuka-ennustaa-paremman-maailmanlopun” -keskustelun moderointi näyttää karanneen lapasesta. Osmo please!

    Niin vai? Fukushimassa homma on karannut tebukurosta, jos NYT julkaisee aamulla maailmanloppuskenaarion ja illalla HS uutisoi sen toteutuneen. Naurattaisi jos ei olisi niin vakava asia.

    Asiasta puheenollen, laittaisin nyt tässä vaiheessa pelimerkit ruutuun 8.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Mikko H kirjoitti 16.3.2011 kello 1:48

    Evert The NeveRest

    Jos sähköenergiayhtiöt saisivat rakentaa Suomen IT-infran, he tekisivät neljä isoa tietokonetta: yhden Helsinkiin, yhden Turkuun, yhden Jyväskylään ja yhden Ouluun. Ihmisten päätelaitteet kytkettäisiin johdinverkostojen avulla näihin tiedon prosessointilaitoksiin.

    IT-palvelut itse asiassa ovat kehittymässä osittain juuri tähän suuntaan, vrt. esim. Googlen laskentakeskus Summan paperitehtaasssa. Gmailin pimeneminen aiheuttaa nykyisellään jo melkoista hämminkiä. Toisaalta vertaus ontuu, koskapa laskentakapasiteetti edelleen halpenee rajusti ja kaikilla tuntuu olevan 1980-luvun supertietokone ainakin olkalaukussaan ellei jo puhelimessa. Sekä hajautettu että keskitetty kapasiteetti kasvavat nopeasti, mutta käyttäjät ovat yhä riippuvaisempia verkkopalveluista jopa sellaisten toimintojen osalta, jotka ennen pyörivät kokonaan omassa koneessa.

    Sähkön tuotannon suhteen tuntuu vallitsevan vähän samanlainen tilanne kuin langattomien verkkojen: niiden ennustettiin hajaantuvan kokonaan toistensa kanssa keskusteleviin ihmisten kotitukiasemiin ja puhelimiin ja keskitettyjen verkko-operaattorien käyvän tykkänään turhiksi. Toisin on käynyt ainakin tähän saakka. Luotettavan palvelun ylläpitäminen vaatii edelleen keskitettyä kapasiteettia ja ihmistyötä operaattoreilta, ja hajautetun verkon toiminta on osoittautunut yllättävän vaikeaksi ongelmaksi. Tekniikka on tietty vielä uutta molemmilla saroilla. Ehkä tässä piankin on joka nurkalla tuulimylly tai pari ja teliasonerat ovat painuneet unholaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. jouni lundqvist kirjoitti 16.3.2011 kello 7:21

    Ydinvoimaa puolustellaan ilmastoriskillä. Minun mielestäni ilmaston lämpeneminen on pienempi paha kuin ydinvoima. Ilmastomuutos tapahtuu ihmisen mittakaavassa aika hitaasti. Satavuotta on pitkä aika. Sen sijaan maanjäristykset ja tsunamit tapahtuvat hetkessä ja siihen liittyvä mahdollinen atomionnettomuus lisää taloudellisia ja inhimillisiä kärsimyksiä ja tuhoaa luontoa laajoilta alueilta. Ei ydinvoimalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. J. M. Korhonen kirjoitti 16.3.2011 kello 7:39

    Janne Sinkkonen:

    olet aivan oikeassa, näytön puute ei tarkoita, etteikö vaikutuksia olisi. Mutta yleisesti ottaen, jos asiaa tutkitaan, tutkitaan ja tutkitaan 25 vuoden ajan, eikä saada näyttöä vaikutuksista, voidaan varmaan sanoa, että vaikutukset eivät ainakaan ole niin vakavia kuin pahimmissa maalailuissa annetaan ymmärtää?

    Myönnän ihan reilusti, että minulla on tässä agenda: nähdäkseni päästötavoitteiden toteutuminen vaarantuu vakavasti, tai muuttuu täysin mahdottomaksi, jos ydinvoima ei voi olla mukana kuvioissa. Se on eksistentiaalinen riski koko lajille, ja kuten Tynkkynen vanhaa viisautta lainasi, riski on todennäköisyys kertaa vaikutus.

    Ikävä tosiasia on, että ydinvoimaan liittyy riskejä. Mutta käsistä karkaava ilmastonmuutos on suurempi riski kuin silloin tällöin käsistä karkaava reaktori, niin ikävältä kuin se kuulostaakin. Henkkoht olisin hyvin tyytyväinen, jos päästötavoitteet voitaisiin saavuttaa ilman ydinvoimaa, mutta nähdäkseni tähänastinen tieto ei oikein tue tätä skenaariota. Vähintäänkin tavoitteiden saavuttaminen hidastuu huomattavasti.

    Mutta noihin psykologisiin vaikutuksiin: tässä Chernobyl Forumin raportin tiivistelmästä, sivut 36-37:

    (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf)

    As noted in the Chernobyl Forum report on Health, “the mental health impact of Chernobyl is the largest public health problem unleashed by the accident to date.” Psychological
    distress arising from the accident and its aftermath has had a profound impact on individual and community behaviour. Populations in the affected areas exhibit strongly negative attitudes in self-assessments of health and well-being and a strong sense of lack of control over their own lives. Associated with these perceptions is an exaggerated sense of the dangers to health of exposure to radiation. The affected populations exhibit a widespread belief that exposed people are in some way condemned to a shorter life expectancy. Such fatalism is also linked to a loss of initiative to solve the problems of sustaining an income and to dependency on assistance from the state.

    Yet while attributing a wide variety of medical complaints to Chernobyl, many residents of the affected areas neglect the role of personal behaviour in maintaining health. This applies not only to radiation risks such as the consumption of mushrooms and berries from contaminated forests, but also to areas where individual behaviour is decisive, such as misuse of alcohol and tobacco.

    In this context, it is crucial to note that adult mortality has been rising alarmingly across the former Soviet Union for several decades. Life expectancy has declined precipitously, particularly for men, and in the Russian Federation stood at an average of 65 in 2003 (just 59 years for men). The main causes of death in the Chernobyl-affected region are the same as those nationwide — cardiovascular diseases, injuries and poisonings — rather than any radiation-related illnesses. The most pressing health concerns for the affected areas thus lie in poor diet and lifestyle factors such as alcohol and tobacco use, as well as poverty and limited access to health care.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Tiedemies kirjoitti 16.3.2011 kello 10:39

    Näytön puute on eri asia kuin ettei vaikutuksia olisi.

    Itseasiassa näytön puute on tarkalleen sitä, että vaikutuksia ei ole, koska jos on vaikutuksia, on näyttöä. Tämä käsitys kuuluu homeopatiaan tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Evert The NeveRest kirjoitti 16.3.2011 kello 11:30

    Ydinvoiman vaarat ovat enemmänkin sosiologisia kuin teknisiä. Nykyinen massiivinen ydinvoima-konsepti on tehokas tapa monopolisoida sähköenergiantuonto.Se on myös sen vaara ja heikkous. Laitokset ovat niin valtavia, että häiriön sattuessa niitä ei voi hallita.

    Nyt olisi aika uudelle Nokialle Suomessa. Teknologia mahdollistaa ydinvoiman tuotannon hajauttamisen 20.000 asukkaan sähköntarpeita vastaaviksi pieniksi ja hallittaviksi yksiköiksi.

    Japanissa on ilmennyt, että Fukushiman voimayhtiö on jopa antanut vääriä tietoja voimalaitoksesta. Suomessa valvontaviranomaisten pääsy on estetty ydinvoimatyömaalle jne.

    Monopoliasemassa olevien yhtiöiden toimintaa on mahdoton valvoa, niiden laitokset ovat liian isoja hallita jo rakennusvaiheessa. Olkiluoto on neljä vuotta myöhässä ja tapahtumien perusteella koko hanke pitäisi peruuttaa.

    Sen sijaan Suomella on mahdollisuus synnyttää ydinvoiman pienyksiköistä uusi Nokia. Osaamista Suomessa on niin insinöörien kuin valvonnankin puolesta.

    Samalla tavalla kuin keskuskonttorien hallitsemattomat keskustietokeet ja käyttäjien tyhmät päätteet korvattiin älykkäillä työasemilla, samalla tavalla ydivoimalaitokset pitää korvata modulaarisilla ja hallittavilla, skaalattavilla ydinvoimayksiköillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. IJ kirjoitti 16.3.2011 kello 12:52

    Evert: Suuriin yksiköihin johtaa ydinvoiman kohdalla montakin tekijää. Yksi, eikä suinkaan vähäisin, on poliitikkojen taipumus tehdä päätökset yksiköiden määrän, ei tehon mukaan. Kun päätöksiä tulee harvoin ja niitä on vaikea saada, kannattaa tilata iso.

    Tästä on itse asiassa juttuakin yhtä pienreaktorityyppiä käsittelevässä Wikipedia-artikkelissa:

    “Current obligatory insurance and legal compliance is blind to the scale of a reactor and places virtually the same burden on multi-gigawatt power plants and comparatively small 30 kW installations.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Evert The NeveRest kirjoitti 16.3.2011 kello 13:51

    Googlasin tuoreita artikkeleita modulaarista ydinvoimaloista ja niitä artikkeleita näyttä tulevan kuin sieniä sateella. Eräs sähköntuottaja sanoo lopetavansa isojen laitosten suunnittelu ja lisäkapasiteetti hoidetaan rakentamalla modulaarisia pienvoimaloita.

    Lisäksi Becthtel, joka on rakentanut yli puolet Yhdysvaltain 104 voimalasta aikoo lopettavaa suuryksiköiden suunnittelun ja rakentamisen kokonaan. Bechtel siirtynee modulaarisiin pienvoimaloihin!

    Alaska on reivannut ydinvoimapolitiikkansa uudenlleen nimenomaan tsunamin takia ja sielläkin ollaan aikeissa tehdä pienvoimaloita…

    Suurvoimaloiden aika on aivan selväti ohi! ja tilalle tulee turvallisia ja ekologisia pienvoimaloita, jollaisen rakentamiseen on varaa muillakin kuin ylikansallisilla monopolileilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Syltty kirjoitti 16.3.2011 kello 18:45

    Koska ydinvoimalaitoslupia myönnetään yksi tai kaksi kappaletta kerran kahdessakymmenessä vuodessa, ei kannata rakentaa pientä. Tämä _ei_ tule muuttumaan, todennäköisesti Japanin onnettomuus vain voimistaa tätä ilmiötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.3.2011 kello 19:46

    Evert The NeveRest:

    Googlasin tuoreita artikkeleita modulaarista ydinvoimaloista ja niitä artikkeleita näyttä tulevan kuin sieniä sateella.

    Hyperionin kompaktivoimala on muuten mainittu tälläkin palstalla. Toshiba 4S on toinen joka lienee jo aika pitkällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Evert The NeveRest kirjoitti 16.3.2011 kello 19:50

    Tiedän että olen eri mieltä ja luulen että olen oikeassa.

    USA:n energiaministeri Steven Chun vastaus tänään 16.3. kongressille:

    But Mr. Barton replied: “I’m not sure what you just said. Does the president support new nuclear power plants in the United States?’’

    Dr. Chu answered: “The president’s budget is what it is.’’ The budget calls for $36 billion in loan guarantees for new reactors, and money to help develop a new class of small, modular reactors.

    “So that’s a yes?” said Mr. Barton.

    “That’s a yes,’’ Dr. Chu replied.

    Eli politiikkan on nimenomaan modulaariset pienvoimalat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. J. M. Korhonen kirjoitti 17.3.2011 kello 7:20

    Juuso Koponen: hoksasin eilen illalla, miksi meillä on niin erilaiset numerot Tshernobylin “hyväksyttävyydestä” suhteessa hiilivoimaan.

    Itsehän totesin näin:

    Pelkästään meillä Euroopassa olisi varaa 1-22 Tshernobylin onnettomuuteen joka ikinen vuosi (riippuen, uskooko Greenpeacea vai WHO:ta) ennen kuin ydinvoima olisi edes yhtä vaarallista kuin hiilivoima.

    Johon vastasit vertaamalla Tshernobylin kokonaisvaikutuksia ilmansaasteiden kokonaisvaikutuksiin Suomessa. Laskelma on toki sinänsä oikeansuuntainen, Suomessa olisi varaa yhteen Tshernobyliin noin 300 vuodessa jolloin sen haitat olisivat samassa suurusluokassa kuin hiilivoiman, mutta jos tuota lasketaan Euroopan tasolla (noin 500-800 miljoonaa asukasta, riippuen siitä, mihin vetää rajat), Tshernobyleja voisi tapahtua noin kolmen vuoden välein jos sillä päästäisiin eroon hiilivoimasta.

    Tässä ei tietenkään ole mukana hiilidioksidipäästöjen vaikutuksia. Minusta niillä on potentiaalia olla niin vaarallisia, että meidän täällä vauraissa länsimaissa soisi ottavan vähän enemmänkin riskiä päästöjen vähentämiseksi – ydinvoiman vahingot sentään kohdistuvat etupäässä rikkaisiin länsimaihin, ilmastonmuutoksen vahingot etupäässä köyhiin kehitysmaihin.

    Tässä muuten vähän vertaisarvioitua tutkimusta hiilenpolton vaikutuksista nykypäivän Euroopassa, lähteenä Lancetissa julkaistu artikkeli (Markandaya A, Wilkinson P. Energy and Health 2: Electricity Generation. Lancet 2007; 370:979–990.):

    Yhtä tavallisella hiilellä tuotettua terawattituntia (sähköä) kohden,
    24,5 kuolemaa (95% luottamusväli 6,1-98)
    225 vakavaa sairastumista (95% luottamusväli 56-899)
    13288 lievempää sairastumista (95% luottamusväli 3322-53150)

    Ligniitillä (ruskohiili – Saksassa ydinvoimaloita korvaava polttoaine) tuotettu TWh:
    32,6 kuolemaa (95% lv 8,2 – 130)
    298 vakavaa sairastumista (95% lv 74,6-1193)
    17676 lievempää sairastumista (95% lv 4419-70704)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Janne Sinkkonen kirjoitti 17.3.2011 kello 8:56

    J.M.:

    Ydinvoima-agendasi sinänsä on kannatettava, ilmaston takia. Lainaamasi IAEA:n teksti psykologisista vaikutuksista kuulosti uskottavalta, vaikkei siellä lähdeviitteitä ollutkaan. Toisin kuin luulin, ilmeisesti psykologisilla vaikutuksilla olettekin tarkoittaneet yleistä elämän kurjuutta eikä lisäsairastumisia esim. syöpään. Jälkimmäinenhän olisi vahvempi väite ja vaatisi selkeämpää näyttöä.

    Tosin IAEA valittelee myös alueen asukkaiden yleisesti huonoa henkilökohtaista terveystietoisuutta, ja tämän seurauksena tapahtuvaa sienien ja marjojen poimimista metsästä. 🙂

    Tiedemies:

    Pitäiskö sinun vähän kerrata tutkimusmetodiikkaa kun kerran kehtaat käyttää tuollaista nimimerkkiä? Näytön puute on evidenssiä ilmiön olemattomuudelle vain jos asiaa periaatteessa voidaan tutkia, on tutkittu, ja tutkimusten teho on riittävä. On paljon asioita joita ei voida periaatteellisista, eettisistä tai resurssisyistä tutkia. Ja joskus tuntuu että yhtä paljon on julkaisuja joissa on saatu ei-merkitseviä tuloksia ja todetaan niiden perusteella ettei efektiä ole. (Harjoitustehtävänä voit miettiä mikä tässä menee pieleen.)

    On totta että jos oikein tutkitaan ja mitään ei löydy, voidaan alkaa uskoa ettei ilmiötä ole. Mutta silloin tutkimusten teho pitää pystyä arvioimaan, siis esim. efektien posteriorijakaumat, pitää olettaa ettei ole julkaisuvinoumaa tai se pitää kompensoida, jne. (No joo, julkaisuvinouma lienee toiseen suuntaan, eli positiiviset julkaistaan.)

    Jos taas on asia jota ei voi edes tutkia, pitää vain tehdä valistuneita arvauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. J. M. Korhonen kirjoitti 17.3.2011 kello 9:38

    Janne Sinkkonen: en osaa sanoa, voiko yleinen elämän kurjuus johtaa syöpien yleistymiseen – mutta riskikäyttäytyminen, kuten tupakointi ja viinanjuonti, ovat ilmeisesti kuitenkin syöpäriskejä. Sekä tietenkin muunlaisia terveysriskejä.

    Sen myönnän ihan suoraan, että noita pelkoja ei olisi, jos ydinvoimaakaan ei olisi. Mutta jos ilmastonmuutoksen torjunta halutaan ottaa vakavasti, pidän ydinvoiman kieltämistä todella vastuuttomana tässä tilanteessa. Katsotaan sitten uudestaan, kun fossiiliset on nitistetty, tai edes näyttää todennäköiseltä, että niin käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2011 kello 11:28

    Janne, sanoisin, että siitä, että ydinonnettomuuden jälkiseuraukset eivät oikein kuulu ryhmään “ei voida periaatteellisista tai eettisistä syistä tutkia”. Resurssipula voi vaivata ex-NL:n alueita, mutta kaipa aiheelle on sen verran kiinnostusta lännessäkin, että tuollaisiin tutkimuksiin rahaa löytyy.

    Jos jotain tutkitaan eikä saada tilastollisesti nollahypoteesista poikkeavaa tulosta, ei tietenkään voida sanoa, että efekti on nolla, mutta kyllä se, että efekti on korkeintaan tietyn suuruinen (tilastolliset virherajat). Jää sitten jokaisen itsensä päätettäväksi, kuinka pieneksi tuo “korkeintaan” pitää painaa ennen kuin on sitä mieltä, ettei asialla ole mitään väliä ja kuinka paljon painottaa tällaisia “korkeintaan” riskejä suhteessa riskeihin, joille oikeasti on saatu tilastollinen efekti näkyviin (esim. tuo hiilen poltto).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.3.2011 kello 12:02

    J. M. Korhonen kirjoitti

    …aina voi..lisätä kaiken muun päälle sen bussilastillisen pikkulapsia…tapahtumaketjun todennäköisyys kuuluu enempi termodynamiikan entropialaskuharjoitusten puolelle.

    Olen edelleen sitä mieltä että TomiA:n epäilykset viittasivat ihan vaan loppuun asti edenneeseen ytimen sulamisonnettomuuteen (jommoinen jälkiviisaasti saattaa oikeasti olla etenemässä), ei mihinkään termodynaamis-entrooppiseen johon sopii soveltaa reductio ad ridiculumia.

    Käytän nyt tätä viestiäsi tekosyynä lähteä haarukoimaan päästön suuruutta ja vaikutuksia, jos Fukushiman reaktoriytimen jäähdytysyritykset epäonnistuvat (jäähdytysaltaan vanha polttoaine on vielä erikseen). So. voisiko missään olosuhteissa onnettomuudesta aiheutua samaa luokkaa oleva uhriluku kuin itse maanjäristyksen muutama kymmenen tuhatta?

    olen ymmärtänyt, että vaarallisia ja mahdollisesti ilmakehään karkaavia tuotteita ovat lähinnä jodi ja cesium.

    Ja strontium, ilmeisesti.

    Jodi ei ole ongelma, jos joditabletit on otettu.

    Pitänee paikkansa.

    Vaikka reaktori olisi avoinna ilmakehään, raskaammat elementit eivät ymmärtääkseni kykene leviämään kovin pitkälle ilman tulipaloa, ja mistä sellainen tulisi?

    Tulipalo lienee “vain” lisälämmönlähde, joka aiheuttaa pystysuuntaisen konvektion. Jos Tsernobylin 1000 tonnia grafiittia palaa vaikkapa 3 vuorokaudessa se vastaa noin 100MW keskimääräistä lämpötehoa. Jäähdyttämättömän ydinpolttoaineen jälkilämpö -sanotaannytvaikka 3MW- aiheuttaa jonkun konvektion sekin. Tämä tietysti olettaa että rakenne on riittävän auki saadakseen korvausilmaa jostakin.

    Cs-137 lähtee rikkoutuneesta polttoainesauvasta alunperin jalokaasu Xe-137:nä joka hajoaa 4min puoliintumisajalla cesiumiksi. Samalla tavalla Sr-90 lähtee alunperin jalokaasu Kr-90:nä. (Enpä sitäkään aikaisemmin tiennyt – näissä asioissa ei tosiaan armeijalogiikalla pärjää). Nuo pahimmat saastuttajat etenevät siis jalokaasuna niin pitkälle kuin muutamassa minuutissa ehtivät, ja muuttuvat sitten Cs- ja Sr-nanopartikkeleiksi jotka jatkavat leijailuaan transmutaatiopaikan tuuli- ja konvektio-olojen mukaisesti (jos ovat ehtineet rakennuksen ulkopuolelle).

    Eli kävisi miten kävisikin, Tshernobylin laskeumatasoon ei päästäisi – ja tiedämme, että senkään vaikutukset eivät olleet likimainkaan niin vakavat kuin silloisessa ja sen jälkeisessä uutisoinnissa on kuvattu.

    Tämä saattaa pitää paikkansa. Ainakaan Montosen huoli 25 vuoden välein sattuvien onnettomuuksien kumuloitumisesta tuskin pitää paikkansa ainakaan Cs ja Sr osalta koska niiden puoliintumisajat ovat juuri tuossa 25 vuoden haarukassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Janne Sinkkonen kirjoitti 17.3.2011 kello 12:25

    Samuli, juuri noin virherajojen jne. osalta, silloin kun virherajat on ilmoitettu tai voidaan rekonstruoida.

    Mutta ydinvoiman vaikutuksista ei voida järjestää kontrolloituja kokeita, ainakaan ihmisillä, joten asetelma on epidemiologinen. Sattumalta tapahtuu joskus manipulaatioita kuten nyt Tshernobyl jotka auttavat huomattavasti. Mutta tällöinkään emme vertaa tilannetta altistuksella tilanteeseen ilman altistusta, vaan erään alueen tiettyyn aikaan elänyttä, säteilylle altistunutta väestöä elintapoineen jne. väestöön jossain muualla tai toisena aikana.

    Jos tästä vielä yrittää erottaa stressin vaikutuksen säteilyn suorista vaikutuksista, sanoisin että asetelma on mahdoton.

    Ravitsemuksen vaikutusta sydän- ja verisuonisairauksiin voi tutkia jopa kontrolloiduilla kokeilla, mutta silti moni asia sielläkin on epäselvää.

    En yritä väittää mitään hiilen polton ja ydinvoiman suhteellisesta haitallisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.3.2011 kello 12:45

    Cs-137 lähtee rikkoutuneesta polttoainesauvasta alunperin jalokaasu Xe-137:nä…

    Eikun tässä on ajatusvirhe, xenon-tuotanto tietenkin jatkuu vain scrammiin asti ja Cs137-tuotanto sillä mekanismilla lopahtaa muutamassa minuutissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Juuso Koponen kirjoitti 17.3.2011 kello 17:06

    J. M. Korhonen:

    Hyvää tekstiä niin täällä kuin toisessakin säikeessä. Korostan, etten halua vähätellä minkään sähköntuotantomuodon riskejä, kaikkein vähiten hiilen, joka on ihan satavarmasti ydinvoimaa huonompi vaihtoehto jos turvallisuuskulttuuri on edes vähän 50-luvun neuvostoliittolaista parempi. Jos hiilivoimasta voidaan päästä eroon vain ydinvoimalla, silloin minäkin kannatan ydinvoimaa – uskon kuitenkin, että se on mahdollista muutenkin. Sijoittaisin oman ydinvoimakantani asteikolla nollasta (ei koskaan ikinä missään missään tapauksessa) kymmeneen (atomiautot ja -helikopterit joka kotiin yes please) johonkin kolmosen paikkeille.

    Jos ei huomioida ilmastonmuutosta ja oletetaan suomalainen turvallisuuskulttuuri ja luonnonolot, mielestäni kaikilla yleisillä sähköntuotannon muodoilla haitat ovat suhteessa hyötyihin niin pieniä, että asiaa tulee tarkastella taloudellisena yhtälönä, johon toki terveysvaikutukset yhtenä tekijänä pitää faktoroida sisään. Mutta siis jos vaikka hiilivoima nyt leikkaa suomalaisten eliniänodotteesta pari kuukautta niin se on minimaalisen paljon vähemmän kuin se raskaan fyysisen työn määrä jota ennen sähkökäyttöisten koneiden yleistymistä tehtiin leikkasi. Tähän yhtälöön pitäisi vaan saada oikeat numerot, ja se on tunnetusti haastavaa kun puhutaan eliniänodotteesta, johon vaikuttaa niin älyttömän moni asia. Tästä kertovat noiden listaamiesi hiilivoiman tutkittujen terveyshaittojen varsin isot luottamusvälihaarukat, ydinvoiman osalta ne luultavasti ovat vielä isompia kun tutkimusaineistoa on thank god niin vähän. Nekin vähät tutkimustulokset joita on, ovat huonosti yhteismitallisia, joku puhuu ennenaikaisten kuolemien absoluuttisesta määrästä, joku toinen menetetyistä elinvuosista, joku työvuosista, jne.

    Olisi hyvä, että tästä asiasta voisi käydä keskustelua asiallisesti. Nyt tuntuu että osapuolet ovat pääosin kaivautuneet aika syvälle poteroihin joista käsin toista puolta sitten herjataan ties miksi hysteerisiksi luddiiteiksi tai ahneiksi kapitalistisioiksi, vähätellään toisten pelkoja, moraalia, argumentteja jne. Keskustelu puolin ja toisin pyörii tunnetasolla, vaikka toki sitä näennäisesti rationaalisilla argumenteilla koristellaankin. Mielestäni tämä ei ole kenenkään etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. pekka kirjoitti 17.3.2011 kello 19:34

    Juuso Koponen:

    Keskustelu puolin ja toisin pyörii tunnetasolla, vaikka toki sitä näennäisesti rationaalisilla argumenteilla koristellaankin. Mielestäni tämä ei ole kenenkään etu.

    Valitettavasti ydinvoimasta ei demokraattisessa poliittisessa päätöksentekojärjestelmässä kyetä tekemään päätöksiä rationaalisilla argumenteilla. Fukushima tulee vaikuttamaan poliitikkoihin samalla tavalla, kuin Harrisburg ja Tsernobyl: On edessä taas 10-20 vuotta, jolloin uusia laitospäätöksiä ei pystytä tekemään, vaikka nyt suunniteltavien laitosten turvallisuus on ihan eri planeetalta.

    Ydinvoiman vastustajien olisi hyvä muistaa, ennen suuria voitonjuhlia juhlia, että ainoa todellinen vaihtoehto ydinsähkölle on kivihiili.

    Fukushima tulee aiheuttamaan valtaisan buumin uusien hiililaitosten rakentamiseksi, kun ei ole vaihtoehtoja:
    – tuulivoima on ihan kiva (mutta erittäin kallis) viherpesutäydennys energiapalettiin. Perusvoiman tuotantoon siitä ei ole
    – aurinkosähköllä ei ole mitään merkitystä ainakaan Euroopalle vaikka paneleiden hinnat romahtaisivat (vuorokausi ja vuodenaikavaihtelun takia)
    – vesivoimaa ei voi ympäristöväen vastustuksen takia rakentaa
    – puuta ja muuta biopolttoainetta ei ole tarpeeksi (ja se kilpailee ruoan ja paperin tuotannon kanssa)

    Ai niin, onhan meillä suomalaisilla onneksi myös valtavat turvevarat, jotka nousevat arvoon arvaamattomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. J. M. Korhonen kirjoitti 18.3.2011 kello 8:15

    Juuso Koponen: kiitos samoin, tämä on ollut harvinaisen hyvää keskustelua (kiitos toki muillekin!) ja olemme nähtävästi asioista aika lailla samoilla linjoilla. Olen ehkä itse skeptisempi sen suhteen, mitä tapahtuu jos ydinvoimaa ei rakenneta lisää: eilisissä Reutersin talousuutisissa olikin jo, että päästöt tulevat lisääntymään.

    Jos uusiutuvien kannattajat haluaisivat nyt tehdä hyvän työn, niin heillä olisi tuhannen taalan paikka selittää meille skeptikoille rautalangasta vääntäen, miten tarkkaan ottaen uusiutuvien ongelmat ratkaistaan, ja milloin esimerkiksi Saksan päästöt per capita alkavat lähestyä Ranskan tasoa. Tällä hetkellä skenaariot, joissa uusiutuvilla tuotettaisiin 100% maailman energiasta, ovat varmasti teknisesti mahdollisia – mutta milloin näin olisi odotettavissa?

    Ydinvoiman vastaisen argumentin uskottavuutta syö aivan hurjasti mm. se, että näyttöä uusiutuvien kyvystä vähentää mitattuja päästöjä ei oikein ole, uusiutuvista paljastuu vähän väliä uusia puolia (esim. bioenergian päästötase ja se, kuinka paljon tuulivoiman säätöteho itse asiassa tuottaa päästöjä – skeptisimmät ovat laskeneet, että laajamittaisen tuulivoiman päästötase on maakaasun luokkaa tai jopa enemmän), uusiutuvien asentaminen on talouskriisin myötä hyytynyt, ja ongelmat esim. verkon hallinnassa ja energian varastoinnissa kuitataan sanomalla, että kyllä sitten joskus keksitään niihin ratkaisu, kun sellaisia tarvitaan, ja että sehän vain on hyväksi innovaatioille ja yritysmaailmalle (anteeksi kun tyrskähtelen aina kun joudun i-sanan mainitsemaan). Lisäksi ainakin minua vaivaa pahasti se, että keskustelu uusiutuvista keskittyy sähköverkkoon ja siihen, kuinka jopa puolet sähköstä voitaisiin ihan tosi helposti tuottaa uusiutuvilla – hieno homma, mutta a) mistä otetaan se toinen puoli ja b) mitä tehdään esim. öljyn korvaamiseksi?

    Kaikkein vahingoittavinta on se into, millä esim. saksalaiset pykäävät niitä hiilivoimaloitaan. Hiilitehoa on luvassa yli tuplasti koko Suomen sähkötehon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. az kirjoitti 18.3.2011 kello 11:55

    J.M. Korhonen,

    Kiitokset informatiivisista ja maltillisista kommenteistasi tämän aiheen ympäriltä. Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä ydinvoiman vastustajat kykenisivät vastaamaan esimerkiksi tuon viimeisimmän kommenttisi (8:15) perusteihin, jos poliittinen kulttuurimme perusteluvastuuta edellyttäisi, eikä hyväksyisi ja sulattaisi “jerrykannun” kaltaisia “argumentteja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Samuli Saarelma kirjoitti 18.3.2011 kello 13:48

    En tiedä, kiinnostaako ketään, mutta tällä verkkosivulla on laskettu kuolemia per tuotettu TWh eri energiamuodoille:

    http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html

    Esim. aurinkoenergia näyttäisi olevan n. 10 kertaa tappavampaa kuin ydinvoima (oletuksella, että Tshernobyl tappoi 4000 ihmistä, mikä oli WHO:n arvio v. 2005) johtuen siitä, että paneeleita on asennettu katoille ja taas kattotyö on yksi vaarallisimmista ammateista.

    Fossiiliset polttoaineet ovat sitten aivan omassa luokassaan näihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Tiedemies kirjoitti 18.3.2011 kello 15:02

    Näytön puute on evidenssiä ilmiön olemattomuudelle vain jos asiaa periaatteessa voidaan tutkia, on tutkittu, ja tutkimusten teho on riittävä.

    Syöpien ja muun ylikuolleisuuden esiintymistä voidaan tutkia, ja on tutkittu, mutt tutkimusten tehoon liittyy ongelmia. En ottanut tähän suoraan kantaa, vaan yleisemmin.

    Se, että ei voida edes periaatteessa tutkia, on tietenkin sama asia kuin että ilmiötä ei ole edes olemassa, so. sitä ei ole edes määritelty niin että sen “todellisuudesta” voitaisiin puhua. Homeopatia esimerkiksi on kannattajiensa mielestä tällainen, koska sen tutkiminen kaksoissokkokokeilla on “mahdotonta”.

    Jos postuloidaan jonkun ilmiön, oli se mikä tahansa, aiheuttavan jonkun asian X, niin pitää edes periaatetasolla pystyä osoittamaan joku keino miten tämä vaikutus ilmenee. Se, että ei voi periaatetasolla sanoa, miten sen vaikuttavuuden voisi todeta, on sama asia kuin se, että koko postulaatti on mieletön.

    Minusta näytti yllä siltä, että joku yritti piiloutua tällaisen mielettömän postulaatin taakse ja silti esittää jonkun relevantin väittämän “riskistä” liittyen ilmiöön, jota ei koskaan ole havaittu, ja jota ei edes periaatteessa voi mitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Juuso Koponen kirjoitti 18.3.2011 kello 18:23

    En haluaisi avata tässä kovin laajaa keskustelua tulevaisuuden energiamiksistä, koska se ansaisisi enemmän huomiota kuin mitä esimerkiksi itse sille pystyn tässä antamaan ja lisäksi näitä yli 200 kommenttiin paisuneita ketjuja tuskin lukee enää kovin moni muu kuin me ahkerimmat änkyrät. =) Ihan hyvin leveällä pensselillä kuitenkin, sanotaanko nyt vaikka että tulevaisuudessa toivon mukaan suuremmalla pieteetillä käytävän keskustelun pohjaksi:

    Ensin riskiarvioinnista. Ongelma on se, että eri tuotantomuotojen riskejä ei vaan voi yhteismitallistaa ja muuttaa yhdeksi numeroksi. Ydinvoima on turvallista Suomessa 2010-luvulla, mutta entä jos tulee sota tai luonnonkatastrofi ja voimalat jäävät retuperälle? Epätodennäköinen mutta seurauksiltaan vakava riski. Loppusijoituksen turvallisuuteen vaikuttavat sitten vielä jo jääkaudet ja mannerlaattojen liikkeet kun aikaskaalat ovat niin pitkiä. Ja muistetaanko enää 10 000 vuoden päästä edes mihin ne jätteet tuli haudattua? Toisaalta vesivoima, pato-onnettomuuden todennäköisyyttä on hyvin vaikea arvioida koska se on niin pieni, mutta seuraukset sitäkin katastrofaalisempia jos varoitusjärjestelmät eivät ole kunnossa. Toisaalta valtavien patoaltaiden vaikutuksia esim. seismologisiin ilmiöihin tunnetaan huonosti. Jne. Tällaisille riskeille on vaikea antaa tarkkaa arvoa ja mikä tahansa annettu arvo on jollain tapaa mielivaltainen.

    Arkisempiinkin haittavaikutuksiin liittyvä data on huonosti yhteismitallista. Jos kerran aurinkovoiman aiheuttamiksi kuolemiksi lasketaan asentajien onnettomuuskuolemat, pitäisi jostain kaivaa tieto ydinvoimalatyömailla ja uraanin louhinnassa tapahtuneista onnettomuuksista. Voi kyseenalaistaa senkin, ovatko historialliset onnettomuudet ekstrapoloitavissa tulevaisuuteen, kun kerran trendi on ydinvoimassa yhä useammat pienemmät voimalat ja aurinkovoimassa vastaavasti harvemmat isot voimalaklusterit joka kodin katolle asennettavien paneeleiden sijaan.

    Lisäksi, vaikka pystyttäisiin antamaan tarkka arvo eri tuotantomuotojen aiheuttamille ylimääräisille kuolemille, pitäisi huomata että nekään eivät ole ihan yhteismitallisia. Esimerkiksi: Jos asia A aiheuttaa 480 ihmiselle eliniänodotteen lyhemisten kuukaudella ja asia B tappaa yhden ihmisen 40 vuotta ennen aikojaan, ovatko ne samanarvoisia? Onko työtapaturma riskialttiiksi tiedetyssä työssä saman arvoinen kuin täysin sivullisen ihmisen kuolema? Onko kuolema tänään saman arvoinen kuin kuolema 100 vuoden päästä? Miten erilaiset ei-tappavat haitat pitää arvottaa?

    Näin ollen päätöstä tuotantomuodoista ei voi tehdä vain Exceliä pyörittämällä koska niihin sisältyy aitoja arvovalintoja. Toki kannattaa pyrkiä yhteismitallistamaan numeroita jos se vain onnistuu ja pohajata valinnat parhaaseen mahdolliseen tietoon, ei tunnepohjaiseen reaktioon.

    ***

    Mutta sitten niistä ydin- ja hiilivoimaa korvaavista vaihtoehdoista. Nykyiset biopolttoaineet eivät ole mikään ratkaisu muuta kuin öljyn korvaamiseen sellaisissa kohteissa joissa sähkö ei kerta kaikkiaan ole optio, esim. ilmailussa. Ehkä jossain paikallisesti puun/hakkuutähteiden poltto voi olla järkevää, ennemmin kuitenkin poltettakoon jätettä jos jotain pitää polttaa. Kolmannen ja neljännen sukupolven biopolttoaineet saattavat muuttaa tätä yhtälöä jahka tekniikka on kaupallisella asteella.

    Ylivoimaisesti tärkein korvaava vaihtoehto on energiansäästö. Tässä on maailman mittakaavassa vielä valtavasti potentiaalia. Suomessakin ainakin energiatehokkaammassa rakentamisessa, hukkalämmön talteenotossa ja liikkumisen tarpeen vähentämisessä, siis olettaen ettei aineellista kulutusta haluta leikata. Hyvin pienillä elintapamuutoksilla myös aineellista kulutusta olisi mahdollista leikata elämänlaadun suuremmin siitä kärsimättä. Tässä avainasemassa on hintaohjaus, joka tällä hetkellä on pahasti pielessä.

    Toisiksi tärkein on isot CSP- eli aurinkolämpövoimalat, joita voitaisiin rakentaa esimerkiksi Pohjois-Afrikka täyteen. Tämä edellyttää tietysti aivan giganttisia investointeja sähkönsiirtoverkkoon eli puhutaan melko pitkän aikavälin projektista. Nopeammin lisättävissä on vesivoimakapasiteetti. Nykytekniikka mahdollistaa perinteisten voimaloiden lisäksi ns. run-of-the-river-voimalat, jolloin voidaan tuottaa vesivoimaa myös patoamatta jokia. CSP:tä ja vesivoimaa täydentää paikallisemmin tuotettu aurinkosähkö, tuulivoima, maalämpö, merilämpö, aaltoenergia, vuorovesienergia ja osmoosivoima.

    Pitkällä aikavälillä säätövoiman tarvetta voidaan vähentää yhdistämällä sähköverkkoja, jossain kun aurinko paistaa tai tuulee aina. Siirtohävikkiä saadaan vähennettyä siirtymällä supergrid-tekniikoihin. Sikäli kun säätövoimaa tarvitaan, sitä tarjoavat lämmön varastointi suolatankkeihin (tämän avulla aurinkolämpövoimalat voivat tuottaa sähköä tasaisesti vuorokauden ympäri), pumppuvoimalat, jätteiden poltto, vety, vehicle-to-grid, uudet biopolttoaineet, paikallisesti pienessä määrin perinteiset biopolttoaineet, sekä mahdollisesti myös eksoottisemmat jutut kuten paineilma ja FES eli energian varastoiminen vauhtipyörän avulla.

    Fuusiovoima on sitten se Graalin malja jota kaikki odottavat, mutta on kieltämättä jo odotettu aika pitkään ilman sanottavaa edistystä. Sitä odotellessa toriumvoimalat olisivat paljon uraanivoimaloita vähemmän riskaabeli tapa tuottaa ydinvoimaa.

    Tässä nyt siis näitä lähinnä luettelonomaisesti menemättä kovin syvälle yksityiskohtiin. Toivottavasti jossain yhteydessä tulee mahdollisuus keskustella vähän laajemmin energiantuotannon tulevaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Juuso Koponen kirjoitti 21.3.2011 kello 17:42

    Edelliseen liittyen: New Scientist uutisoi Cambridgen yliopiston teknillisen tiedekunnan tutkijoiden julkaisemasta artikkelista, jossa arvioidaan että päästöjä voitaisiin leikata 73 % pelkästään energiansäästön kautta.

    http://www.newscientist.com/article/dn20037-efficiency-could-cut-world-energy-use-over-70-per-cent.html

    Abstract:

    Concern over the global energy system, whether driven by climate change, national security, or fears of shortage, is being discussed widely and in every arena but with a bias toward energy supply options. While demand reduction is often mentioned in passing, it is rarely a priority for implementation, whether through policy or through the search for innovation. This paper aims to draw attention to the opportunity for major reduction in energy demand, by presenting an analysis of how much of current global energy demand could be avoided. Previous work led to a “map” of global energy use that traces the flow of energy from primary sources (fuels or renewable sources), through fuel refinery, electricity generation, and end-use conversion devices, to passive systems and the delivery of final energy services (transport, illumination, and sustenance). The key passive systems are presented here and analyzed through simple engineering models with scalar equations using data based on current global practice. Physically credible options for change to key design parameters are identified and used to predict the energy savings possible for each system. The result demonstrates that 73% of global energy use could be saved by practically achievable design changes to passive systems. This reduction could be increased by further efficiency improvements in conversion devices. A list of the solutions required to achieve these savings is provided.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus