80 000 litraa lisää vettä jokaisella

22.1.2011 · Aihe: _ 

Hesarin mukaan Grönlannin jää ja lumipeite on viime vuonna sulanut 530 miljardin tonnin edestä. Jos uutinen todella tarkoittaa, että tuon verran vähemmän vettä on sitoutunut Grönlantiin, vettä on muodostunut 80 000 litraa jokaista maailman asukasta kohden. Muiden tekijöiden pysyessä ennallaan meren pinta olisi noussut tuon ansiosta millin. Jaettuna Grönlannin pinta-alalla jääpeite olisi ohentunut noin 30 sentillä.

Kommentit

56 Vastausta artikkeliin “80 000 litraa lisää vettä jokaisella”

  1. Elina kirjoitti 22.1.2011 kello 14:36

    Hui,

    Täytynee ostaa pelastusliivit koko perheelle. Tilanne on hälyyttävä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Shakeem kirjoitti 22.1.2011 kello 14:43

    Grönlanti siis sulaa keskimääräisen länsimaisen vedenkäyttäjän vuosikulutuksen verran vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Janne Sinkkonen kirjoitti 22.1.2011 kello 14:46

    Grönlannissa oli viime kesänä poikkeuksellisen lämmintä: http://www.meltfactor.org/blog/?p=294 . Lämpimyys liittyy ehkä samaan blocking-tilanteeseen kuin Venäjän kuumuuskin.

    Mutta toisaalta sulaminen on ollut vauhdikasta ennen viime kesääkin: http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110118_MilankovicPaper.pdf (s. 15)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pirjo Hiidenmaa kirjoitti 22.1.2011 kello 16:17

    Mitäs nyt sitten tehdään? Onko näistä ilmastosopimuksista mihinkään? Ja mitä tässä tavallinen ihminen voi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mika Lako kirjoitti 22.1.2011 kello 17:05

    Eikös se jää ja lumi ole myös vettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 22.1.2011 kello 18:19

    Onneksi Suomessa ja pohjoisella pallonpuoliskolla Kanadaa myöten maa nousee jääkautisen jäätikön sulamisen ansiosta tuon millin vuodessa. Saldo on siis nolla ja maan nousun pitäisi nyt näillä parametreillä pysähtyä.

    Tästä maan noususta on vuosisatainen empirinen ja historiallinen tieto. Mm. Turun linna ja Kuusiston linna rakennettiin aikoinaan saarelle. Ne eivät enää ole veden ympäröimiä.

    Aivan samalla tavalla tuin jäävuoret kelluvat meressä niin mannerlaatat kelluvat maan kerrosten päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 22.1.2011 kello 18:37

    Ilmastomuutos ja jäätiköiden sulaminen on vasta viimeaikoina yhdistetty laajasti tektoniikkaan.

    Googlen haulla ;climate change tectonics; löytyy 2.120.000 osumaa, niistä viimeisen vuoden aikana on neljännes! eli 565.000 ja viimeisen kuukauden aikana siitäkin, ei 1/12 vaan viidennes.

    Ilman tektoniikkaa jäätiköiden sulamisesta tullut vesipatja on yksinkertaisesti mekanistisesti ynnätty merenpinnan päälle.

    Tuo 80.000 litraa on muuten mielenkiintoinen asia. Olin vierailulla olutpanimossa ja siellä oli valtava kuparinen olutsammio. Heräsi kymymys, että jos sinne yläluukusta putoaa, niin ainoa tapa pelastua on juoda minkä kerkeää. Viimeistään siinä vaiheessa kun jalat koskettavat pohjaan herää kysymys, missä on vessa ja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle kirjoitti 22.1.2011 kello 20:17

    Osmo, kestää kuitenkin aika pitkään, ennen kuin Grönland (vihreä saari niille, jotka unohtivat pakkoruotsinsa) on jälleen viljelyskelpoinen. 😉 Siitä ei ole nin montaa sataa vuotta, kun ihmiset muuttivat sinne viljelläkseen maata. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ilpo Pernaa kirjoitti 22.1.2011 kello 20:51

    Ympäristöaktivistien täytyy taas osoitta mieltä ilmaston lämpenemistä vastaan. Taisi olla vuosi 2007, jolloin jokin ryhmittymä hiihti suksillaan Helsingin talvisilla, paljailla kaduilla . Suomen lumettomuus oli heidän mukaan merkki ilmaston lämpenemisestä.

    Protesti tehosi heti. Sen jälkeen Helsingissä on ollut lunta kuin pohjoisnavalla, mutta sekään ei ole hyvä. Maksaa liikaa.

    Nyt on päästöoikeuksia varastettu, tämäkin vielä ,kyllä nyt kasvihuoneilmiö kiihtyy.

    Ei auta mikään muu kuin suomalaisten aktivistien on mentävä laittamaan Grönlannin ilmasto kuntoon.

    Ei muuta kun järviset alle, reinot mäystimiin ja hiihtelemään Grönlannin vesilätäköihin. Jo vain alkaa tulla lunta ja jäätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Janne Sinkkonen kirjoitti 22.1.2011 kello 22:28

    Kuulin illalla lenkillä podcastista (Science Friday NPR:ltä, suosittelen) että meren pinta nousee nykyään tuuman kymmenessä vuodessa. Tuumasta kolmasosa on lämpölaajenemista, kolmasosa vuoristojäätiköistä ja kolmasosa mannerjäätiköiltä, nykyään ehkä lähinnä Grönlannista (?). Eli milli vuodessa erityisen aktiivisena vuotena sopii hyvin kuvioon.

    Tämä kaikki siis tuon yhden lähteen varassa – en jaksa googlata tätä.

    Ongelma ei olekaan tämä nykyinen vauhti, vaan lähinnä sulamisen nopeutuminen, eikä jäätiköiden sulamista tai dynamiikkaa pysty ennustamaan kovinkaan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Evert The NeveRest kirjoitti 22.1.2011 kello 22:57

    Jos nämä worst scenariot olisivat totta, niin maapallolta olisi kaikki elämä loppunut aikoja sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku af Heurlin kirjoitti 23.1.2011 kello 0:07

    Kalle

    “Osmo, kestää kuitenkin aika pitkään, ennen kuin Grönland (vihreä saari niille, jotka unohtivat pakkoruotsinsa) on jälleen viljelyskelpoinen. 😉 Siitä ei ole nin montaa sataa vuotta, kun ihmiset muuttivat sinne viljelläkseen maata. ;)”

    Muutamia tarkennuksia. Grönlantiin muuutti joskus v. 980 -100 norjalaisia viikinkejä, otettuaan vauhtia – sdo. riitannuttuaan naapureidensa kanssa – Islannista. He kasvattivat karjaa ja metsästivät, eivät viljelleet maata. Asutus päättyi joskus 1450 ilmaston kylmetessä. – Inuitiit eli eskimot asuttivat Grönantia sitä ennen, sen aikana ja sen jälkeen. Grönlanti oli Erik Punaisen maalleen antama propagandistinen nimi.

    Jared Diamond, jonak kirjaan Romahdus tietoni perustuvat, huomautti, että Grönlanissa oli eurooppalaista asutusta pitempään kuin Pohjois-Amerikassa on ollut englantilaisperäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kaj Luukko kirjoitti 23.1.2011 kello 0:59

    Tämän artikkelin

    http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=78&l=2

    kuva 2. näyttää, miten Grönlannin jäämassa on vähentynyt. Asiaa selventää myös CRACE-satelliittien mittaukset, artikkelissa Velicogna 2009:

    http://tinyurl.com/ybjr8vy

    Mukana on myös Länsi-Antarktika, jossa samanmoista sulamista havaittavissa.

    Milli vuodessa merenpinnan nousua on varsin vähän. Trendi on kuitenkin mittausten mukaan kiihtyvä, ja jos se jatkuu nykyistä tahtia, nousu voi vuosisadan lopussa olla 15 milliä vuodessa, ja nousua siihen mennessä tapahtunut reilun metrin.

    Jäätiköiden dynamiikka on kenties huonoimmin tunnettu ilmastonmuutokseen liittyvä ilmiö, joten tulevaisuus voi olla myös erilainen. Tähänastiset ennusteet ovat olleet aliarvioivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.1.2011 kello 9:50

    Kaj Luukon lähettämä viite selvittää rist6iriidan tie3doissani. Olen ollut koko ajan siinä käsityksessä, että Grönlannin jäämassa kasvaa lumisteiden vuoksi. Jäämassan derivaatta ajan suhteen näyttää kääntyneen negatiiviseksi neljä vuotta sitten ja väheneminen kiihtyy. Tuo kiihtyvä muutos näyttää pahalta.
    Tuo yksi milli on tarkkaan ottaen 1,2 mm ja tämä on siis vain Grönlannin kontribuutio asiaan. Mukana ei ole muita jäätiköitä eikä ennen kaikkea lämpölaajenemista.
    Muihin kommentteihin:
    kyllä Suomessa maan kohoaminen toisteiseksi enemmän kuin kompensoi asian. Eikö kirjoittajaa kiinnosta mikään muu asia maailmassa kuin Suomen kohtalo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juha kirjoitti 23.1.2011 kello 11:01

    ILmastonmuutoskeskustelu on hyytymässä, koska kunnon katastrofeja ei saada näistä skenaarioista kehitettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kalle kirjoitti 23.1.2011 kello 11:34

    Janne: “…Ongelma ei olekaan tämä nykyinen vauhti, vaan lähinnä sulamisen nopeutuminen, eikä jäätiköiden sulamista tai dynamiikkaa pysty ennustamaan kovinkaan hyvin.”

    Eli emme ymmärrä ilmastosta kovinkaan paljoa vielä. Kolme asiaa on selvillä:
    – ilmasto muuttuu, mutta
    – emme tiedä muutoksen nopeutta emmekä
    – edes tiedä muutoksen suuntaa!

    Oma veikkaukseni on, että ilmasto kylmenee tällä hetkellä. Se on yhtä hyvä veikkaus kuin mikä tahansa muukin. Todennäköisyys oikeaan osumiseenkin on sama.

    Suomen kannalta oleellista on Golfvirran suuntautuminen ja maapallon kannalta oleellista on napojen sijainti. Ihan hyvä että puuhastellaan “ilmastotutkimuksen” parissa. Sadassa vuodessa se voi tuottaa jotain hyödyllistä tietoa suuriin kysymyksiin. 😉 Palataan sitten asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Mikko E. kirjoitti 23.1.2011 kello 13:24

    Minä en pysty ymmärtämään koko keskustelua. Oikea aikaväli maapallon historiassa olisi miljoona vuotta, jolloin kai voisi sanoa jotain luetettavaa tai puhuttaisiin vähintäin 1000 vuoden sykleistä. Ihmismuistinkin mukaan tällaiset talvet olivat normaaleja 60-luvulla. Miten Osmokin voi olla tilastomiehenä kiinnostunut jostain neljästä vuodesta, joka on yksi silmänräpäys maapallon historiassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.1.2011 kello 17:20

    Kalle: “kylmenee tällä hetkellä” vaatisi periaatteessa tarkennusta, kun lämpötila varioi eri aikaskaaloilla. Tarkoitatko kotoista lämpömittariasi nyt illansuussa, La Ninaa tämän vuoden alkupuoliskolla, jääkausisykliä joka lienee toistaiseksi peruttu, vai viimeistä n. 5 miljoonaa vuotta?

    Mutta tietenkin tarkoitat ihmisen aiheuttamaa lämpenemistä. Pystyn teoriassa ymmärtämään miten joku voi ajatella noin: kognitiivinen dissonanssi, ympäristön mielipiteet, tietämättömyys, tieteellinen sisälukutaidottomuus, joskus jopa välitön oma etu. Mutta en pysty eläytymään.

    Suomen kannalta oleellista on arktiksen muutos ja sen vaikutus meikäläiseen ilmastoon. Golf-virran ei oleteta merkittävästi muuttuvan, ja vaikka muuttuisikin, on aikaskaala pitkä.

    Mikko: miljoona vuotta on mielenkiintoinen aikaskaala vähän samalla tavalla kuin mustat aukot tai tähtitaivaan tapahtumat ovat mielenkiintoisia. Toki ilmastonmuutoksessakin on vähän tällaista fiilistä etenkin vanhempien ihmisten osalta, koska puhutaan kuitenkin kymmenistä vuosista.

    Mutta kyllä minua ainakin kovasti kiehtoo se mitä arktisella alueella on nyt tapahtumassa, lähinnä merijään sulaminen ja yleinen lämpötilojen nousu. Ja miten tämä vaikuttaa meillä, kun meridionaalinen lämpötilagradientti pienenee. Mitä polaaripyörteelle keskimäärin tapahtuu, tai matalapaineiden reiteille? Lisääntyvätkö sulkukorkeapaineet Atlantilla? Onhan esim. viime talven ja kesän poikkeuksellisuudesta akselilla Grönlanti-Venäjä-Pakistan ollut spekulaatiota jo tieteellisten artikkelienkin muodossa.

    Merenpinnan nousu on meikäläisittäin sivujuonne, kun ei se suoranaisesti Suomeen vaikuta, ainakaan sen enempää kuin muualle. Olen jostain syystä pitänyt sitä globaalistikin suhteellisen pienenä asiana muihin muutoksiin verrattuna. Sata vuotta on myös pitkä aika sopeutua.

    Grönlannin alamäkihän on jatkunut jo n. 10 vuotta eikä neljä, joskin sadannan lisääntyminen jäi häviölle lämpenemiseen verrattuna vasta n. neljä vuotta sitten.

    Vielä tämä talvi: iltapäivälehtien lööpeistä huolimatta tämä talvi ei ole Suomessa erityisen poikkeuksellinen, mutta eikös Osmo kirjoittanut Grönlannin kesästä eikä Suomen talvesta? Euroopassa on välillä ollut kylmää ja satanut lunta, mutta Grönlannin länsipuolella Kanadassa, Hudson Bayn tienoilla, on vastaavasti ollut välillä 20°C normaalia lämpimämpää. Ja globaalisti siis lämpenee: http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/

    Mutta en tosiaan itsekään jaksa ymmärtää tätä keskustelua. 🙂 Mutta uskon että se tulee jatkumaan ja jatkumaan, riippumatta siitä mitä ilmastolle tapahtuu. Mitä kauemmas todellisuus etääntyy tarinoista joihin on sitouduttu, sitä vahvempia psykologisia ja kulttuurisia mekanismeja tarvitaan todellisuuden kieltämiseen. Tämä on täysin normaalia, inhimillistä, jokapäiväistä, historiasta tuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Papparainen kirjoitti 23.1.2011 kello 17:29

    Mielestäni taistelu ilmastonmuutosta vastaan on tuhoon tuomittu. Fakta on, että kaikki fossiillinen polttoaine poltetaan seuraavan 200 vuoden aikana (lähinnä seuraavan 50). Millään rajoituksilla tilannetta ei voida muutaa. (Teknologinen mullistus pysäyttäisi toki)Teoriassa voidaan muutamalla vuodella lykätä. Tähän pieneen viivyttämiseen menee suunnattomasti resursseja, jotka olisi voitu käyttää tehokkaammin tilanteen sopeuttamiseen ns. uhrialueilla. (Samalla siirretään kilpailukykyä maihin, joissa ei välitetä tuontaivaallista köyhistä tai ympäristöstäkään)

    Joskus vihertävä ajattelu ei täytä korkeatasoisen tieteellisen ajattelun kriteerejä. Tilastotieteilijänä Ode varmasti tietää, mitä tarkoitan.

    Ainoa konkreettinen ja tehokas keino lykätä/estää ilmastonmuutosta on ydinvoimaloiden rakentaminen kovaa tahtia. Lisäksi tehokkaiden energiantuottokeinojen kehittämiseen tulisi saada lisäpanoksia kaikenlaisen jarruttamisen ja päästökauppakeinottelun sijaan. Näpertelyratkaisut eivät kanna pitkälle vaan niihin tuhlatut resurssit ovat pois todellisesta ilmaston-/ympäristönsuojelusta…

    Pahin ympäristöongelma edelleenkin on kohtuuton väestönkasvu (kuluttamistakin pahempi). Parasta kehitysapua olisi laivata lasteittain kierukoita afrikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jori Montonen kirjoitti 23.1.2011 kello 17:45

    Käsittääkseni Tiede lehden foorumin ketjussa on kyse samasta tutkimuksesta, jota HS kiertoteitä lainaa.
    Näyttää vähän siltä, ettei ihan kaikkea kannata uskoa, jota Sanomalehdessä kerrotaan, eikä ainakaan tehdä tuollaisen uutisen perusteella kovin pitkälle meneviä päätelmiä.
    Hesari puhuu sulamisen määrästä, mutta jättää kenties tarkoituksella huomiotta, että samassa tutkimuksessa löytyy tieto myös Grönlannin jääpeitteen massabalanssille. Viimeisistä 7 vuodesta jäätikön massabalanssi on ollut negatiivinen vain kolmena. Muina se on ollut positiivinen tai muuttumaton.
    http://www.tiede.fi/keskustelut/post1492476.html?hilit=%20Paperin%20lukemalla%20voi%20todeta%20#p1492476
    Minusta vihreiden ei kannattaisi hirttäytyä tähän “hiilidioksidi aiheuttaa ilmastonlämpenemisen” hypeen, vaan jarrutella pois ainakin eturintamasta. Menee muuten uskottavuus, muidenkin asioiden suhteen. Uusiutuvilla energianlähteillä kun on muutakin ekologista lisäarvoa, kuin tämä hiilidioksidinäkökulma, joka alkaa olla jo pahasti vaakalaudalla. Päätellen siitä, että sitä täytyy noin noloilla keinoilla ylläpitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Aki Suokko kirjoitti 23.1.2011 kello 18:42

    Pinnannousu (ilman lämpölaajenmista) on lähempänä 1,5 mm kuin 1 mm.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Shakeem kirjoitti 23.1.2011 kello 18:43

    Mikko E:lle,

    Minä taas en pysty ymmärtämään tätä geologisen mittakaavan jatkuvasti toistuvaa, tahallista väärinkäyttämistä keskustelussa. Geologista mittakaavaa on tosi mukavaa käyttää, koska sieltä löytyy epäilemättä aina tilanne, jolloin joku pitoisuus on ollut korkeampi tai matalampi tai jolloin merenpinta on ollut milloin missäkin.

    Minä olen kaikkea muuta kuin ilmastoasiantuntija, mutta olen antanut itselleni ymmärtää, että kysymys on muutoksen nopeudesta.

    Kerropas Mikko E, milloin vaikkapa hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on noussut sellaista vauhtia kuin se nykyisin tekee? Jo lajien häviämisnopeus vastaa nykyisin historiallisten sukupuuttoaaltojen häviämisnopeutta. Siitä tässä on kysymys. Ei siitä, 4 miljardia vuotta sitten maapallo on oli hurjasti kuumempi paikka kuin nykyisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.1.2011 kello 20:08

    Papparainen: tapaan olla samaa mieltä taistelun toivottomuudesta. Mutta lämpeneminen ei pysähty vuonna 2100, ja kukaan ei tiedä miten huonosti käy jos kaikki fossiiliset poltetaan. Eli vaikka tilanne on lähitulevaisuuden kannalta pelattu, tämä on pitkä projekti ja aikaa on tavallaan runsaasti vaikka kiire onkin. Yrittää pitää, ja pitkällä juoksulla pienetkin edistysaskeleet kumuloituvat.

    Pisteet myös ydinvoimalle ja väestönkasvun rajoittamiselle. Väestönkasvusta puhutaan nykyään hämmästyttävän vähän, vaikka tavallaan se on kaikkien ympäristöongelmien taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Evert The NeveRest kirjoitti 23.1.2011 kello 21:13

    Ilmastonmuutoksen nimissä meillä on nyt “ekologinen” E10 bensiini.

    Minulla E10 käyttö jäi ensimmäiseen tankilliseen. Auto savutti hullun lailla eli pakokaasun joukossa oli höyryä. Auto alkoi pätkiä ja yskiä. E10 bensiinin etanoli suorastaan imee kosteutta.

    Auton tehomenetyksen takia auto kulutti E10 tankillisen silmissä. Vaihdoin E98:iin ja katkominen loppui ja kulutus tasaantui.

    Minä kyllä ymmärrän tämän hädän ilmastomuutoksesta, mutta en aina jaksa ymmärtää näitä digiboxin lailla meille pakotettuja energialamppuja ja eko-bensoja. Pitäisikö nyt autotkin romuttaa. Televisiot jo vaihdettiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. TomiA kirjoitti 23.1.2011 kello 21:34

    Ice Sheets Can Retreat ‘In a Geologic
    Instant,’ Study of Prehistoric Glacier Shows

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juho Laatu kirjoitti 23.1.2011 kello 23:23

    Papparainen kirjoitti hyvää asiaa ja ei-asiaa.

    Se että fossiiliset poltetaan niin loppuun kuin on taloudellisesti järkevää on hyvin mahdollinen skenario, jonka olemassaolo pitäisi selvemmin tunnustaa. Pelkkä poliittinen hymistely ja ankara työ parempien ratkaisujen puolesta ja tähän liittyvä virallinen optimismi voi jopa nostaa tuon skenarion todennäköisyyttä (kun voimme olla tekevinämme, odotella tuloksia, saamatta kuitenkaan mitään aikaan, ja samalla pitää nykyisen elintasomme lähes ennallaan).

    Koska nykyinen tilanne on uusi ihmiskunnan historiassa, ei vihreitä ja muita asiaan ratkaisuja etsiviä voi oikein syyttää tehottomasta (tai epätieteellisestä) työstä. Ei ole olemassa mallia, jolla ongelma ratkeaisi, vaan pitää kehittää uusia. Tämä ei ole milloinkaan helppoa eikä etene aiemman paradigman puitteissa ennakoitavissa olevalla aikataululla ja tehokkuudella. Monilta toimijoilta tieteellisyys puuttuu tai on vajavaista, koska toimivia polkuja vasta etsitään, kiireellä, myös muiden kuin perinteisten tieteilijöiden toimesta.

    Näihin ongelman ratkaisuyrityksiin verrattuna ajatusta jatkaa surutta nykyisellä tiellä siksi, että pelastusyritykset eivät välttämättä toimi, on varsin järjetön ajattelutapa sekin. Näin siksi, että ilmeisesti on kaikille selvä, että ainakin esitetyt (ei välttämättä todistetut) riskit ovat sellaisia, että ihmiskunta voi väärillä valinnoilla aiheuttaa itselleen peruuttamatonta vahinkoa. Jos on varma, että mitään riskiä ei ole, voi jatkaa iloisesti nykyistä linjaa. Jos ei ole, ainakin tutkimukseen ja vaihtoehtoisten teiden etsintään tulisi panostaa merkittävästi.

    Ydinvoiman merkittävässä lisärakentamisessa on potentiaalia toimia osaratkaisuna ainakin ongelman ilmastomuutosta koskeviin osiin. Yksi perusongelma, josta ei paljon puhuta on se, että ainakin öljyn tuottajilla on mahdollisuus pudottaa tuottensa hintaa merkittävästikin, jos tarvetta ilmenee. Ja energian kulutus voi lisääntyäkin, jos halpaa energiaa on saatavilla. Voi siis olla, että merkittäväkään ydinvoiman lisärakentaminen ei vähennä fossiilisten energialähteiden käyttöä (paitsi paikallisesti ja hetkellisesti siellä, missä uusi ydinvoimala otetaan käyttöön).

    Huomautus väetönkasvusta on taas täyttä asiaa. Viime aikoina on keskitytty pitkälti vain energiaratkaisukeskusteluun. Myös väestömäärä vaikuttaa tähän, ja muihinkin uhkiin, kuten luonnon monimuotoiseuuden katoamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kaj Luukko kirjoitti 24.1.2011 kello 0:17

    Grönlannin tilanne on tietysti mielenkiintoinen, mutta paljon akuutimpi tilanne on pohjoisen merijään väheneminen. JOS väheneminen jatkuu samaa tahtia ja kiihtyvästi kuten se on viimeisen 30 vuotta tehnyt, Pohjoisnapa voi olla kesäisin jäätön jo 5-10 vuoden kuluttua:

    http://wp.me/pbZwh-Dp

    Se ei nosta merenpintaa, mutta vaikuttaa kyllä pohjoisen pallonpuoliskon meri- ja suihkuvirtauksiin, ja sääolosuhteisiin tavalla, josta ei vielä tiedetä paljoakaan. Kuluva talvi voi olla tästä yksi esimerkki.

    Tämä vaikuttaa myös Grönlannin tilanteeseen, eli jäätikön hajoaminen siellä voi nopeutua kun ympäröivä merijää katoaa.

    Kysymys Osmolle: Nyt kun Helsinkiin suunnitellaan massiivista asuntorakentamista aivan rannan tuntumaan, mikä on näiden alueiden tavoitellun elinkaaren pituus? Jos ilmasto todella heittäytyy hulluksi, reilun metrin merenpinnan nousu tämän vuosisadan loppuun mennessä ei ole mahdoton. Seuraavan 200 vuoden kuluessa nousua voi olla luvassa 3 metriä, jne. jne. Jäätä Grönlannissa ja Länsi-Antarktiksella riittää kuitenkin vielä sadoiksi vuosiksi eteenpäin. Onko siis uuden kaupunki-infran luominen fiksua, jos on mahdollista, että se joudutaan hylkäämään seuraavan 100-200 vuoden aikana? Ehtiihän siinä aika moni sukupolvi asumaan, mutta kuitenkin.

    Maan kohoaminenkaan ei meitä loputtomiin pelasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko E. kirjoitti 24.1.2011 kello 8:21

    Olen pahoillani, että vastaukseni voi vaikuttaa lapselliselta, mutta kuka oli mittaamassa vaikka hiilidioksiidipitoisuuksia sata tai tuhat vuotta sitten?

    Minusta kyseessä on ennemminkin nykyihmisen hybris, kaikki mitä teen tai en tee on maailmanhistoriassa merkityksellistä, voin vetää omasta ajastani valtaisia johtopäätöksiä menneeseen ja tulevaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 24.1.2011 kello 9:33

    Kaj Luukko
    Ei minusta kannata murehtia sitä, mitä tapahtuu seuraavan 100-300 vuoden aikana, koska asuntojen elinkaari ei ole läheskään noin pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mikko Kiviranta kirjoitti 24.1.2011 kello 12:31

    Papparainen:

    Fakta on, että kaikki fossiillinen polttoaine poltetaan seuraavan 200 vuoden aikana (lähinnä seuraavan 50).

    Joskus vihertävä ajattelu ei täytä korkeatasoisen tieteellisen ajattelun kriteerejä.

    Ainoa konkreettinen ja tehokas keino lykätä/estää ilmastonmuutosta on ydinvoimaloiden rakentaminen kovaa tahtia.

    Ydinvoimaan liittyy semmoinen yleinen Pandoran lipas että biosfäärin säteilytaso noin keskimäärin oletettavasti nousee. Vaikka on eliöitä kuten Deinococcus radiodurans, säteilytason nousulla on omat seurauksensa. Aika pirullista yrittää arvioida kumpi riski on pahempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jaakko Kauppi kirjoitti 24.1.2011 kello 16:21

    Syltty

    Asun 1928 valmistuneessa talossa, jonka elinkaari ei ole lähelläkään loppuaan. Ellei sitten sen takia, että ulko-oven kynnys on alle 10m korkeudella merenpinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 16:29

    Mikko Kiviranta:

    Ydinvoimaan liittyy semmoinen yleinen Pandoran lipas että biosfäärin säteilytaso noin keskimäärin oletettavasti nousee.

    Millä perusteella nousee? Käsittääkseni jos kaikki koskaan maailmassa tuotettu ydinjäte liuotettaisiin maailman meriin, nousisi taustasäteily tästä niin vähän, ettei sitä pystyttäisi mittaamaan (siis annosmäärän nousua, yksittäiset ydinjätesäteilijät pystyttäisiin varmaan niiden energiapiikkien perusteella varmaan tunnistamaan).

    Ja tuo siis sillä oletuksella, että ydinjäte levitettäisiin ympäri maailman meriä tasaisesti koittamatta kontrolloida lainkaan sitä, miten säteilevät isotoopit pääsevät biosfääriin. Todellisuudessa tietenkin suunnilleen kaikki ydinjäteratkaisumallit perustuvat siihen, että säteilevät jätteet eristetään biosfääristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kaj Luukko kirjoitti 24.1.2011 kello 17:27

    Ydinvoimala levittää ympäristöönsä vähemmän radioaktiivisuutta kuin esim. vastaavantehoinen hiili- tai turvevoimala, koska niiden polttoaineissa on radioaktiivisia aineita. Jos säteily huolestuttaakin, em. fossiilivoimalat voitaisiin milloin tahansa korvata ydinvoimalla, mikä olisi huikea parannus nykytilanteeseen. Syy miksi niin ei tehdä, on pitkälti poliitikan, jonka värin voi jokainen arvata itse.

    Jotta ei mene liiaksi off-topiciksi, tässä tuoretta tietoa Grönlannista:

    http://wp.me/pMHip-NU

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ilpo Pernaa kirjoitti 24.1.2011 kello 17:35

    Vihreillä olisi taas ilmastoteolle tilaus olemassa. Ruotsin metsänomistajat tienaavat hiilensidonnalla.

    Suomessa metsät kasvavat enemmän kuin niitä hakataan. Hiilensidonnan tase on vahvasti positiivinen. Mepit Hassi ja Hautala neuvottelemaan Suomelle yhtä hyvä valtiohyvitys kuin Japanilla tai edes Ruotsilla.

    Metsänomistajien tilipussin lihominen vähentäisi samalla pääkaupunkiseudulla meriveden nousun uhkaa. Asia on yhteinen myös senkin vuoksi, että n. puolet yksityismetsän omistajista asuu kaupungeissa. Tulisi samalla kulutukseen lisää rahaa.

    Haittana olisi tietenkin se, että kahtiajako kaupunkilaisten ja maalaisten välillä saattaisi lientyä, mikä taas heikentäisi joidenkin puolueiden vaalimenestystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mikko Kiviranta kirjoitti 24.1.2011 kello 17:36

    Samuli Saarelma:

    Millä perusteella nousee?

    Minä ajattelen erittäin karkeasti näin: Kaikissa alkuaineissa mitä maankuoresta löytyy on tietty energiasisältö, joka saataisiin niistä irti jos ne voitaisiin muuttaa stabiileimmaksi kaikista ytimistä, raudaksi [1]. Erikokoisissa hypyissä kohti rautaa (esim U235:n fissio v.s. luonnollinen hajoaminen Th231:ksi) toki vapautuu erisuuruisia määriä energiaa, mutta ei dekaditolkulla erisuuruisia, joten oletan kaikki hypyt suunnilleen samanarvoisiksi. Uraanissa tämä energiasisältö on semmoisen potentiaalivallin takana että se vapautuu 700 miljoonan vuoden aikana. Jos muutamme reaktorissa (varsinaisen sähköntuotannon jäljelle jäävän) energiasisällön semmoiseen muotoon että se vapautuukin 7000 vuoden kuluessa [2], keskimääräinen energiavuo on 100 000 kertaa suurempi ja se tuotetaan pääosin säteilynä.

    Ja tuo siis sillä oletuksella, että ydinjäte levitettäisiin ympäri maailman meriä tasaisesti koittamatta kontrolloida lainkaan sitä, miten säteilevät isotoopit pääsevät biosfääriin. Todellisuudessa tietenkin suunnilleen kaikki ydinjäteratkaisumallit perustuvat siihen, että säteilevät jätteet eristetään biosfääristä.

    Toinen (kenties väärä) oletukseni on se että nykyisellään suht’ tasaisesti maankuoreen jakautunut energiaa sisältävä aines lähtee liikkeelle nykysijoiltaan ihmisen toiminnan vaikutuksesta, ja päätyy loppusijoituksen jälkeenkin keskimäärin lähemmäs ihmisten asuinsijoja kuin missä se alunperin oli.

    Ennen säteilyä päätyi mökkeihin esim. radonin tihkumisena, tulevaisuudessa kenties siellä sun täällä tilastollisesti silloin tällöin tapahtuvan loppusijoitusmokan seurauksena ja maailman meriin laimenneena. Olen tässä hyvin karkeasti päättelevinäni että tulevaisuudessa sitä päätyy mökkeihin enemmän kuin menneisyydessä.

    Summa summarum: Näen kaksi mekanismia jotka yleisesti ottaen ja keskimäärin aiheuttavat luonnontilaan verrattuna säteilyn lisääntymistä: säteilevä materiaali siirtyy lähemmäs asuinsijoja, ja sen sisältämä energiamäärä vapautuu dekaditolkulla nopeammin.

    Mitä tulee yksittäiseen ydinjätteen loppusijoituspaikkaan, vakuutin itseni eräässä aikaisemmassa keskuskeluketjussa että yksi Posivan luola ei vielä maailmaa romahduta. Mutta jos koko ihmiskunta tuottaa merkittävän osan energiantarpeestaan ydinvoimalla tilanne on toinen.

    ————————–
    [1] Käytännössä hypyt kohti rautaa vaativat äärimmäisiä olosuhteita. Ihmiskunnan ulottuvilla on käytännössä hypyt uraanista ja toriumista alaspäin, ja hypyt deuteriumista ja tritiumista ylöspäin.

    [2] Käytännössä reaktorissa syntyy jatkuva jakautuma isotooppeja, puoliintumisajaltaan tavattoman lyhyistä intensiivisistä säteilijöistä suht’ pitkäikäisiin kohtuusäteilijöihin. Meitä omaan napaan tuijottelijoita kiinnostaa lähinnä aikaskaala kymmenistä vuosista tuhansiin vuosiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 18:04

    Mikko, uraanin halkaisun kohdalla hyppy rautaa kohti tuottaa energiaa, joka pääosin vapautuu neutronien ja tytärytimien liike-energiana. Nämä törmäilevät toisiin atomeihin ja lopputuloksena on materiaalin lämpeneminen. Tämä lämpö siirtyy viime kädessä ilmakehään ja siitä sitten avaruuteen säteillen.

    Jos nyt viittasit “säteilyllä” tähän lämpösäteilyyn, niin se on kyllä aika lailla merkityksetöntä siihen verrattuna, mitä maapallo kierrättää auringosta tulevaa energiaa. Näin vaikka ydinvoiman käyttöä lisättäisiin rajusti.

    Pieni osa siitä uraanin energiasta vapautuu sitten pidemmällä aikavälillä lopputuotteiden radioaktiivisena säteilynä. Kuten jo sanoin, tällä säteilymäärällä ei ole ihmiselle (eikä luonnolle) merkitystä edes siinä tapauksessa, että se levitetään tasaisesti maapallon meriin. Jos se eristetään biosfääristä sen aikaa, kun kaikkein aktiivisimmat säteilijät säteilevät (ehkä satoja tai korkeintaan tuhansia vuosia), edes tätä efektiä ei synny.

    Sillä, miten talon radonit johdetaan ulos, on paljon enemmän merkitystä kyseisessä talossa asuvien ihmisten säteilyannokselle kuin sillä, mitä he ydinjätteestä saavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Markku af Heurlin kirjoitti 24.1.2011 kello 18:34

    Yksi tarkennus lienee paikallaan. Tietääkseni kaupunksuunnittelusa lähdetään Suomessa nyt siitä, että tlaon on ekstettävä 2 m vedenpinnan nousu.

    Tähän on toinenkin syy kuin merenpinnan yleinen nousu. Sopivalla myrskyllä merenpinta nousee Hesasa siinä metrin. Näin kävi 2005, ja Kauppatoria ympäröiviä rakennuksia, mm Presidentinlinna suojetllin tulvalta jätepaperipaaleilla. Vesi oli noussut Kauppatorille
    Kova tuuli ja poikkeukselliset sateet – ja juuri sopivasti yleisurheilun MM-kisojen aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Papparainen kirjoitti 24.1.2011 kello 20:57

    Ydinvoiman vastustaminen perustuu tunneasioihin. Kylmien faktojen mukaan ydinvoima on ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa. Harva maallikko tietää, että luonnon ja elimistön oma taustasäteily painivat ihan eri kertaluokassa kuin Suomen pari huipputurvallista ydinvoimalaa. Niin mitätöntä on ydinpolttoaineen ja jätteen säteily. Esimerkiksi radon voi aiheuttaa merkittävän säteilyannoksen riskialueilla asuville suomalaisille. (tietyillä harjualueilla)

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Radon

    Radon on toiseksi suurin keuhkosyövän aiheuttaja tupakan jälkeen. Ihmisten tunneperäisistä syistä johtuva suhteellisuudentajuttomuus risoo minua syvästi. Parantamalla talojen tuuletusta riskialueilla voitaisiin vastaavasti rakentaa aikas monta “ydinjätevoimalaa”

    http://www2.hs.fi/extrat/teemasivut/tiedeluonto/alkuaineet/86.html

    Suomalaiset saavat puolet (50%) kokonaissäteilystään radonista. Ydinvoimasta aiheutuu 0,0001 %:n osuus kokonaissäteilystä pahimmin sille altistuvalle ydinvoimalassa työskentelevälle työntekijälle. Jotta päästäisiin radon-tason säteilyongelmaan tänne pitäisi rakentaa 500 000 ydinvoimalaa lisää…

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima

    Jos Vihreiden yleislinja olisi Oden ja eräiden muiden viherälykköjen määrittelemää, voisin minäkin harkita Vihreiden äänestämistä. jos asioista keskustellaan niin perusteluiden on kestettävä kriittinen tieteellistasoinen arviointi…(En kuitenkaan tarkoita, että Ode olisi ydinvoimakysymyksestä samaa mieltä kanssani) Ode vois päästä eduskuntaan missä tahansa puolueessa, että sillä tavalla on varaa laukoa totuuksiakin.

    Rajalliset resurssit tulisi allokoida mahdollisimman tehokkaasti. Mielestäni kaikki panokset on kohdistettava suurimpiin ongelmiin (väestönkasvun hillintään ja ilmastonmuutoksen seurauksiin sopeutumiseen), eikä ripotella voimavaroja haettaessa ratkaisua satoihin vähäpätöisiin ongelmiin. Ilmastomuutosta ei voida pysäyttää. Esitän tässä pienen ajatusleikin: Jos laiva on uppoamassa, niin ei kannata ryhtyä hikihatussa äyskäröimään, parempi olisi hypätä pelastusveneeseen ja ostaa uusi laiva kotipuolessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. anaconda kirjoitti 24.1.2011 kello 21:28

    Mikko E. kirjoitti 24.1.2011 kello 8:21

    Olen pahoillani, että vastaukseni voi vaikuttaa lapselliselta, mutta kuka oli mittaamassa vaikka hiilidioksiidipitoisuuksia sata tai tuhat vuotta sitten?

    ****

    Ei kukaan, tarkat mittaustavat tulivat käyttöön 50-luvulla lähinnä Charles Keelingin työn tuloksena. Keeling aloitti mm. Mauna Loan mittaukset jotka jatkuvat edelleen.

    Aiemmat arvot voidaan kuitenkin mitata epäsuorasti esimerkiksi jääkairauksista saatavista näytteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Papparainen kirjoitti 24.1.2011 kello 21:30

    Mulla on aika villi idea… Mitä jos Grönlannin joet padottaisiin ja juomiskelpoinen makea vesi johdettaisiin tankkereihin ja laivattaisiin sinne, missä sitä todella tarvitaan. No eipä taitaisi toimia kuitenkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Mikko Kiviranta kirjoitti 24.1.2011 kello 22:09

    Samuli Saarelma:

    Jos nyt viittasit “säteilyllä” tähän lämpösäteilyyn, niin se on kyllä aika lailla merkityksetöntä siihen verrattuna,

    En tietenkään viitannut tilaan jossa fragmentit ovat hidastuneet termiseen tasapainoon, vaan hetkeen välittömästi hajoamisen jälkeen jolloin fragmenttien energia on sitä mitä kutsutaan “ionisoivaksi säteilyksi”. Sama energiasisältö siihenkin säteilyyn liittyy, energiasisältö vain sitten fragmenttien jarruuntuessa “laimenee” vaarattomaksi lämpösäteilyksi. Mutta joo, itse fission osalta tuo tapahtuu peltien suojassa reaktorissa.

    Käytännössä ainoa tapa jolla ionisoiva säteily pääsee vaikuttamaan eläviin soluihin (kun jätetään laskuista täysi ydinräjähdys) lienee että joku radionuklidi päätyy elimistöön.

    Kvalitatiivisesti on ihan saletti että jos muutamme 10^16 U235-ydintä, jossa joukossa fragmentit paukahtavat liikkeelle kerran sekunnissa, 10^16 sellaiseksi ytimeksi joista fragmentteja paukkuu liikkeelle satatuhatta kertaa sekunnissa, on todennäköisempää että joku fragmentti osuu elävään soluun tässä laajassa maailmassa – jos molemmissa tapauksissa on yhtä todennäköistä että joku atomi sieltä maankuoresta ajautuu kosketusetäisyydelle. Tämä todennäköisyys riippuu mm. siitä löytyykö vesiliukoisia radionuklideja enemmän ensimmäisestä joukosta vai toisesta.

    Mutta olet oikeassa että tärkeämpi on kysyä onko tälläkään kvantitatiivisesti mitään merkitystä ihmiselolle. Yritin aikoinaan haarukoida karkeasti asian merkitystä täällä ja täällä.

    Kai Luukko:

    Ydinvoimala levittää ympäristöönsä vähemmän radioaktiivisuutta kuin esim. vastaavantehoinen hiili- tai turvevoimala,

    Olen ihan samaa mieltä tämän argumentin kanssa, jonka kai Tiuri nosti ensimmäisenä julkiseen keskusteluun. Vähimpien sivuvaikutusten vaihtoehto olisi maailman energiankulutuksen pieneneminen, joka ei elintasosta luopumatta toteudu ellei väkimäärä vähene – eli tämä ei hevin toteudu.

    Yritän vain sanoa ettei ydinvoimakaan ole harmiton oikotie ikuiseen onneen. Erityisesti argumentti “säteilee se uraani luonnossakin” jota näkee silloin tällöin johtaa harhaan – me muutamme sen uraanin huomattavasti aktiivisemmiksi radionuklideiksi. Siihen päälle ‘musta joutsen’-tyyppiset tapahtumat.

    Sitten kun maankuoren uraanivaroista merkittävä osa on muutettu (ihmiskunta onnistui törsäämään öljyvaratkin) käsissä saattaa olla huomattavasti hankalammin sopeuduttava ongelma kuin nykyinen CO2-kriisi. Tietty on ehkä silloin enemmän teknologiaakin ongelman ratkomiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.1.2011 kello 10:40

    Papparainen:

    Harva maallikko tietää, että luonnon ja elimistön oma taustasäteily painivat ihan eri kertaluokassa kuin Suomen pari huipputurvallista ydinvoimalaa.

    OK, katsotaan mitä tämä merkitsee laitettuna siihen minua vaivaavaan kontekstiin että maankuoreen hautautuneesta ydinpolttoainesisällöstä aiheutuva säteilykuorma väistämättä lisääntyy jos pitkäikäiset isotoopit muutetaan lyhytikäisiksi. Ehkä tästä harjoituksesta oppii jotain.

    Tilanteessa jota ihminen ei ole sörkkinyt, meitä kiinnostaa semmoiset maankuoren uraanivarat jotka hajovat spontaanisti radionuklideiksi jotka sekä ovat lyhytikäisiä (s.o. voimakkaasti säteileviä) että lähtevät liikkeelle kallioperästä – lähinnä vesiliukoisena radium-226:na ja kaasumaisena Rn222:na. Tästä (ja kosmisesta säteilystä) aiheutuva annos on luokkaa 2 mSv/v.

    Arvio että ydinvoiman laaja käyttö ei nosta taustasäteilyä tarkoittaa että U235:n fissiointi ei tuota merkittävästi enempää lyhytikäisiä helposti liikkuvia isotoopeja silloin kun kaikki hajoamispolut lasketaan. (Ra226:n ja Rn222:n syntyminen ei tällä vähene – paitsi jos hyötöreaktorit yleistyvät – sillä ne ovat U238:n hajoamispolulla. Damn…nyt tämä lasku menee liian työlääksi kun töitäkin pitää tänään tehdä…

    Mutta itse valaistuin jo ainakin siinä suhteessa että 99% luonnonuraanista jatkaa radonin ja radiumin erittämistä ydinvoimamaailmassakin, ja vain 1%:lla on edes tilaisuus muuttua lyhytikäisiksi isotoopeiksi. Siinä kiritään heti kiinni kaksi dekadia.

    Papparainen:

    Ydinvoiman vastustaminen perustuu tunneasioihin. Kylmien faktojen mukaan ydinvoima on ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa.

    Sekä ydinvoiman kannattaminen että vastustaminen perustuu viime kädessä tunneasioihin, lähinnä siksi että kaukana todennäköisyysjakautuman reunoilla oleville skenaarioille ei pysty laskemaan odotusarvoja eikä siis hintaa. Itse yritän tässä arvioida niitä kylmiä faktoja ja lisätä ymmärrystäni oman tunnepohjaisen loppumielipiteen perustaksi – esimerkiksi nähdä mitä oletuksia minkäkin asiantuntija-arvion takana on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 11:20

    Mikko, ne linkittämäsi laskelmat olivat pahimmalle mahdolliselle skenaariolle ja vielä sillä oletuksella, että joet eivät jostain maagisesta syystä juokse mereen ja vie mukanaan radioisotooppeja, vaan niiden tuhansien vuosien aikana, joka ydinjätteen liuottamiseen kuluu, se kaikki jää niihin Suomen pinta- ja pohjavesiin. Ja tietenkin kaikkein tärkeimpänä oletuksena oletat, että maapallon teknologia ei tuhansien vuosien aikana ole edennyt yhtään mihinkään, vaan juomaveteen sekoittuneet radioaktiiviset isotoopit ovat silloin ihan yhtä vaarallisia ihmisen terveydelle kuin ovat nykyisinkin. Ok, tämän oletuksen suhteen et ole kyllä yksin, vaan viherpropaganda on kautta aikojen puhunut satojen tuhansien vuosien ajan vaarallisena pysyvistä jätteistä.

    Ok, voidaan tällaisia teoreettisia tarkasteluja tehdä, mutta mitä ihmettä tällä on tekemistä todellisuuden kanssa?

    Kukaan ei väitä, että ydinvoima olisi täysin harmiton. Ei tietenkään ole. Siihen liittyy nollaa suurempi riski aivan kuten suunnilleen kaikkeen muuhunkin inhimilliseen toimintaan. Ne kvantitatiiviset tarkastastelut, joita et tehnyt, ovat kuitenkin tärkeämpiä sen suhteen, että miten meidän tulee kyseiseen energiamuotoon suhtautua.

    Mitä uraanivarojen riittävyyteen tulee, niin ensinnäkin uraania on paljon maankuoressa. Ja vielä lisää on merivedessä. Lisäksi on huomattava, että nykyisissä reaktoreissa siitä poltetaan vain U235. Myös U238 samoin kuin torium voidaan polttaa hyötöreaktorissa. Noiden kehittelyyn ei tietenkään vielä ole ollut hirveää panostusta, kun U235:ä on ollut runsaasti saatavilla. Ja tämän jälkeen tulee sitten ydinfuusio, jossa poltetaan meriveden deuteriumia ja maankuoren litiumia. Tähän pääsemiseen meidän pitää minusta nyt pitää huoli siitä, että säilytämme maapallon asumiskelpoisena sen ajan, kun nämä lähes rajattomat energiamuodot ovat vasta kehitysvaiheessa. Ydinvoiman käyttö on minusta tähän ylivoimaisesti paras keino.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.1.2011 kello 23:19

    Samuli Saarelma:

    Ok, voidaan tällaisia teoreettisia tarkasteluja tehdä, mutta mitä ihmettä tällä on tekemistä todellisuuden kanssa?

    Minusta kyky tehdä suuruusluokka-arvioita lonkalta on oivallinen taito. Eihän se kunnollisia tieteellisiä tuloksia korvaa, mutta silloin tällöin pystyy tekemään reality-check:in, kuulee väitteitä sitten säteilyhysteerisen ituhipin suusta tai ydinvoimaloihin sijoittaneen ökykapitalistin suunnalta. Tai AGW-uskovaisen v.s. ilmastodenialistin. Lehdissäkin törmää silloin tällöin kohuväitteisiin jotka hetki miettimällä lässähtäisivät kasaan kuin puhkaistu ilmapallo.

    Mikko, ne linkittämäsi laskelmat olivat pahimmalle mahdolliselle skenaariolle ja vielä sillä oletuksella, että joet eivät jostain maagisesta syystä juokse mereen ja vie mukanaan radioisotooppeja,

    Oikeastaan siinä ei ollut maagista ‘ei-jokia’ oletusta, vaan oletus että muualta maailmasta tulee radionuklideja samaa tahtia tännepäin kuin täältä lähtee jokien mukana muualle maailmaan. Tämmöisiä tasapaino-oletuksia käytetään usein probleemojen yksinkertaistamiseen, niinkuin varmasti tiedät. Toki olet oikeassa, se ei ole kovin realistinen oletus, mutta minua ärsytti silloin HS-keskustelun löysät heitot ja halusin ravistaa hihasta edes jonkun karkean arvion.

    Ja skenaario oli paha, mutta toisaalta laskin vain Olkiluoto-kolmosen yhden vuoden tuotannolla, enkä kaikkien (myös projektoitujen voimaloiden – fossiilisiahan on tarkoitus korvata, ja kenties jatkaa talouskasvuakin) Suomen voimaloiden jonkun ajanjakson yli kumuloituneella jätemäärällä.

    Koetetaanpa saada toinen karkea arvio vähän eri vinkkelistä. Je ei, minä en tiedä vastausta etukäteen tai koe tarpeelliseksi saada jotain tiettyä vastausta – olenpa vaan utelias.

    Oletetaan että maailman tämänhetkinen energiankulutus 15TW tuotettaisiin kokonaan ydinvoimalla. Se vastaa 9400 Olkiluoto-kolmosta, jotka tuottaisivat vuosittain 300 000 tonnia korkea-aktiivista jätettä. Sanokaamme että puhutaan 50 vuoden aikaskaalasta, minkä jälkeen fuusioreaktorit tulevat. Tuossa ajassa keskipitkän puoliintumisajan isotoopit saavuttavat tasapainon, jossa vanhaa hajoaa yhtä nopeasti kuin uutta tuotetaan. Esim. strontium-90 löytää 13 500 tonnin vuosituotannolla tasapainon 560 000 tonnissa eli 2.8E24 Bq. Cesium-137 tasapaino on 830 000 tonnia eli 2.6E24 Bq. Pitkäikäiset isotoopit jatkavat kertymistään, mutta esim teknetium-99:stä kertyy 50 vuodessa 920 000 tonnia eli ainoastaan 5.8E20 Bq.

    Jos 90Sr ja 137Cs jakautuu tasan maailman vesiin tilavuudeltaan 1.4E18 m^3, aktiivisuutta löytyy 3800 Bq per litra. Yllättävän vähän edes näin äärimmäisessä skenaariossa [1] kun muistetaan että STK:n yläraja radonile käyttövedessä on 1000 Bq/l.

    Ottaen huomioon että 6% maailman energiasta tuotetaan ydinvoimalla, luonnollinen tausta 10-20 Bq/l ylittyisi kyllä tämän arvion perusteella reippaasti jos kaikki jäte olisi aina dumpattu meriin. Mutta olen taipuvainen myöntämään tämän käsityksesi oikeaksi – oletat varmaan että meriin kipattavasta tavarasta on ensin jäähdytelty pois lyhytikäiset isotoopit välivarastointialtaissa.

    Toinen mittapuu ovat ilmakehässä suoritetut ydinkokeet, jotka pahimmillaan aiheuttivat 7% taustasta. Vuoden 1963 ydinkoekiellon jälkeenhän suuri osa on puoliintunut pois. Ei tunnu kovin pahalta, kun mikään osa räjähdystuotteista ei päätynyt välijäähdytykseen saati loppusijoitukseen. Epäilen tosin että ydinkokeissa vuosittain fissioitunut ainemäärä oli pienen pieni murto-osa siitä mitä reaktoreissa palaa.

    Olen saattanut laskea väärin tai kaivaa väärät luvut, mutta varmasti joku tulee ja korjaa. Peer-review’in tiukkuus netin keskustelupalstoilla hakkaa tieteelliset julkaisut mennen tullen.

    Kukaan ei väitä, että ydinvoima olisi täysin harmiton. Ei tietenkään ole. Siihen liittyy nollaa suurempi riski aivan kuten suunnilleen kaikkeen muuhunkin inhimilliseen toimintaan. Ne kvantitatiiviset tarkastastelut, joita et tehnyt, ovat kuitenkin tärkeämpiä sen suhteen, että miten meidän tulee kyseiseen energiamuotoon suhtautua.

    No niin, tässähän ollaan täsmälleen samaa mieltä.

    Ja tietenkin kaikkein tärkeimpänä oletuksena oletat, että maapallon teknologia ei tuhansien vuosien aikana ole edennyt yhtään mihinkään…

    Ks. tämän viestin viimeinen lause. Mutta mielenkiintoinen ajatus yrittää ottaa tuo tekijä mukaan lonkalta-arvioon … ehkä jonkunlaisen version kautta Draken yhtälöstä? Pitääpä ehkä koettaa arvioida lähipäivinä.

    Mitä uraanivarojen riittävyyteen tulee…

    Tästä en lausunut halaistua sanaa.

    Joku Saarelma on näköjään väitellyt Tokamak-plasmojen stabiilisuudesta. Jos se olet sinä, tunnet varmaankin Seppo Sipilän – kerro terveisiä. Muistaakseni juuri Seppo teki aikoinaan hienon suuruusluokka-arvion: poimitaan Ajan Lyhyestä Historiasta lähtökohdaksi että jokainen kirjaan painettu kaava pudottaa kirjan myynnin puoleen. Sitten pitää laskea kuinka paljon Pentikäisen kaavakokoelmaa myytäisiin jos siinä ei olisi yhtään kaavaa.

    Arvioipa muuten aikasi kuluksi mikä on energiantuotanto 1kg:ssa auringossa fuusioituvaa vetyä. Minulle tulos oli yllätys.
    —————————————————————————-
    [1] Oikeasti jätteitä ei tietenkään dumpata meriin vaan varastoidaan mahdollisimman huolellisesti. Toisaalta esimerkiksi Cs ja Sr eivät pysy tasan jakautuneena vaan rikastuvat biologisiin systeemeihin (toisin kuin esim. radon).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.1.2011 kello 11:47

    Tämä on ollut ihan hyvä keskustelu. Mielessäni kirkastuu kuva planeetastamme aivan pirun isona reaktorina, jonka tuottoa hyödyntävät maalämpöpumppujen rakentajat ja joka toisaalta hönkii jätteitään ulos radonina ja vesiin liuenneena radiumina – mihin olosuhteisiin elämä on historian varrella sopeutunut.

    Toisaalta tässä kirkastuu suuruusluokan taju: väite että ydinvoimaloiden jätökset voisi dumpata raakana meriin ilman mitään vaikutuksia [1] on pielessä niinkuin on sekin väite että yleinen aktinidien esiinkaivaminen ja fissioiminen tekee planeetasta semmoisen että täällä voi asua vain Pseudococcus radiodurans [2] – todellisuus näyttää olevan (tietenkin) jossain välimaastossa.

    Samalla tavalla aikaisemmin maailmankuvaani kirkasti auringon muuttuminen vetypommista isoksi kompostiksi. Tämmöiset maailmankuvamuutokset vaativat yleensä omaa ajattelua ja omaa laskemista – niitä harvoin saa surffaamalla webbisivuilla tai poimimalla lukuja Wikipediasta (toki itsekin seison jättiläisten harteilla). Silloin itsellä on myös kirkkaana mielessä mitä reunaehtoja on olettanut, ja on myös kyky muuttaa arviotaan kun kuulee uusista reunaehdoista.

    Mitä tulee ihmiskunnan teknologian tasoon, niin sitä on pirun vaikea ennustaa osaksi kvantitatiivisia suuruusluokka-arvioita. Toisaalta kehitytahti on hurja (suomensin juuri Craig Venterin huikean TED-esityksen, sieltä se Radiodurans’kin on siepattu). Toisaalta on skenaarioita kuten Feynmannin “The future of physics” kirjasta “Don’t you have time to think” – kenties tulevat polvet katselevat tämän sukupolven saavutuksia kuten ITER ja LHC ihaillen niinkuin antiikin saavutuksia temppeleineen ja filosofioineen katsoivat keskiajalla eläneet. Hollywood-filmeissäkin aiheet vaihtelevat Trantorin teknoutopioista viidakon peittämiin kaupunkeihin.

    ——————————————–
    [1] Tätähän Saarelma ei sanonut, vaan että nykyiset (välivarastoissa jäähtyneet) jätteet voisi dumpata meriin ilman että taustasäteily keskimäärin kasvaa (biologinen rikastuminen jne huomiotta). Yllättävä tulos, jolla on implikaatioita jätteen loppusijoituksen kannalta, ja tuntuisi kyllä pitävän paikkansa.

    [2] Tätähän minä en sanonut, vaan että biosfäärin säteilytason on ylipäänsä pakko nousta. Alkaa vaikuttaa että joo se tosiaan nousee, mutta nousu jää varsin vähäiseksi (en uskalla vielä sanoa ‘olemattomaksi’). Perimmäinen syy näyttäisi olevan että tämän jalkojemme alla hönkivän jättireaktorin energiantuotanto (ja ydinjätetuotanto) on niin valtava että ihmiskunnan vähäpätöisellä energiankulutuksella ei ole sen rinnalla merkitystä – tää pitäis varmistaa laskemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 26.1.2011 kello 13:32

    Mikko:

    Minusta kyky tehdä suuruusluokka-arvioita lonkalta on oivallinen taito.

    Olen tästä hyvin samaa mieltä. Kuitenkin kannattaa ensin tehdä se reality-check niiden omien oletustensa suhteen. Sinä lähdit pohtimaan maankuoren uraanista syntyvää säteilyä ja sen säteilyn ulostulon nopeuttumista ydinvoiman käytöllä. Ajattelussasi unohdit kuitenkin sen, että ydinvoimalassa ylivoimaisesti suurin osa uraanin energiasta vapautuu käytännössä lämpönä, ei radioaktiivisena säteilynä.

    Ja kyllä, siinä meriveteen ydinjätteen liuottamisessa oletin, että se olisi vain loppusijoitusmuoto ja jätettä olisi ennen sitä käsitelty niin kuin nytkin sille tehdään reaktorista pois ottamisen jälkeen (=jäähdytetään reaktorin vieressä olevassa vesialtaassa pari vuosikymmentä).

    Siinä olet toki oikeassa, että ydinjäte on yksi syy, miksi esim. fuusiovoimaa kehitetään. Ydinjätteen todelliset ja etenkin ihmisten mielissä syntyvät uhat ovat sellaisia, että voimateollisuus varmaan mielellään olisi ilman niitä.

    Mitä tuohon auringossa fuusioituvaan vetyyn tulee, niin energiaa syntyy aika pirusti, kun pelkästään merivedessä olevan deuteriumin (jota on vain 0.015% veden vedystä) polttamisesa fuusioreaktorissa saadaan nyrkkisäännön mukaan litrasta yhtä paljon energiaa kuin tynnyrillisestä öljyä. En tiedä sanoisiko tuota enempää joku luku, jossa on paljon nollia (mikä olisi tulos tuosta pyytämästäsi laskusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 26.1.2011 kello 13:50

    Mikko Kiviranta:

    Mielessäni kirkastuu kuva planeetastamme aivan pirun isona reaktorina, jonka tuottoa hyödyntävät maalämpöpumppujen rakentajat

    Käsittääkseni lämpövuo, joka tulee maan sisältä päin, on jotain 1W/m^2, jota voi verrata ylhäältä päin tulevaan 1kW/m^2 lukuun. En usko maalämmön käyttäjien (siis Suomessa, jossain Islannissa asia on tietenkin toisin) hyödyntävän tuota maan sisältä tulevaa energiaa vain sitä, että kesällä maan lämpenemiseen sitoutuu osa auringosta tulevasta säteilystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kaj Luukko kirjoitti 26.1.2011 kello 16:19

    Yksi tapa, mielestäni erittäin hyvä, suhteuttaa ydinjätteen vaarallisuus todellisuuteen, on tässä:

    http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/48816-ydinjatteen-ja-kallion-radioaktiivisuus

    Tietenkään U-238 ei kannata jättää käyttämättä:

    http://www.ydinreaktioita.fi/vieraskirjoitus/kuuluuko-ydinvoima-historiaan

    Kun muutkin aktinididit poltetaan, niiden pitkäaikainen aktiivisuus on poissa laskuista. Ja tuossa on siis tapa millä kivihiili ja maakaasu voidaan kustannustehokkaasti korvata. Ottakaa tai jättäkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.1.2011 kello 17:45

    Samuli Saarelma:

    En usko maalämmön käyttäjien (siis Suomessa, jossain Islannissa asia on tietenkin toisin) hyödyntävän tuota maan sisältä tulevaa energiaa vain sitä, että kesällä maan lämpenemiseen sitoutuu osa auringosta tulevasta säteilystä.

    Siskolla on omakotitalonsa pihassa yli satametrinen reikä pystyssä, ja siinä lämpöpumppu. Syvemmälle mentäessä lämpötila nousee jonkun 10 astetta per 200m. Gradientin etumerkki kertoo mistäpäin se lämpö tulee.

    Muistaakseni täälläkin oli puhetta että itä-Helsingissä nuo syvät reiät ovat yleistyneet niin paljon että spekuloitiin voitaisiinko ne kieltää Helen’in kaukolämpöverkon alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.1.2011 kello 18:13

    Samuli Saarelma:

    Mitä tuohon auringossa fuusioituvaan vetyyn tulee, niin energiaa syntyy aika pirusti, kun pelkästään merivedessä olevan deuteriumin (jota on vain 0.015% veden vedystä) polttamisesa fuusioreaktorissa saadaan nyrkkisäännön mukaan litrasta yhtä paljon energiaa kuin tynnyrillisestä öljyä. En tiedä sanoisiko tuota enempää joku luku, jossa on paljon nollia (mikä olisi tulos tuosta pyytämästäsi laskusta).

    Tässä tulee lupaamani yllätys. Kun kerrot aurinkovakion ~1.3kW/m^2 pallonkuoren pinta-alalla jonka säde on 150 miljoonaa km ja jaat auringon massalla 2E30 kg, tulos on parisataa mikrowattia per kg. Alle tuhannesosa siitä mitä on ihmiskehon biologinen lämmöntuotanto.

    Aurinko ei ole hurjasti liekehtivä vetypommi, vaan komposti jossa vety lahoaa hiljalleen heliumiksi. Käy järkeen – eihän polttoaine muuten riittäisi miljardeiksi vuosiksi.

    Itseni tämän mittasuhteen tajuaminen saa ihmettelemään (kvalitatiivisesti, en tunne alaa juurikaan) kuinka helvetin vaikeaa täytyy olla reaktion pitäminen stabiilina ja hallinnassa ITER:issä ja muissa fuusioreaktoreissa, joissa tehotiheydet ovat kertalukuja ja taas kertalukuja suuremmat kuin auringossa. Ei ihme että niiden kehittelyn kanssa on kulunut vuosikymmen ja toinenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 26.1.2011 kello 19:01

    Mikko, puhuit siis noista syvistä lämpöpumpuista. Käsittääkseni paljon yleisempiä ovat sellaiset pintamaassa olevat keräimet.

    Mitä niihin syviin reikiin tulee, niin oleellista ei ole katsoa lämpötiloja, vaan lämpövuota. Lämpötila tosiaan nousee aika huipakkaa vauhtia mentäessä maan alle, mutta gradientti on käsittääkseni jyrkkä vain siksi, että kallio johtaa lämpöä varsin huonosti. Jos sitä lämpöä aletaan sieltä syvältä siirtämään nopeasti pois, on seurauksena se, että kallio jäähtyy. Ja sitten pitää porata uusi reikä jne.

    Käsittääkseni jopa Islannissa valtaosa geotermisestä lämmöstä ei ole uusiutuvaa (siis sellaista, että maan kuoren alta tuleva lämpö pitäisi lämmittäisi niitä maanalaisia kuumia vesiä sitä mukaa, kun ihminen pumppaa sitä lämpöä sieltä pois), vaan siellä vain käytetään tuhansia vuosia maan alaisiin vesivarastoihin kertynyttä lämpöä hyväksi vähitellen niitä jäähdyttäen.

    Tämän vuoksi vaikka syvällä maassa lämpötilat ovatkin korkeita, sieltä ei ole lämpöenergiaa juurikaan saatavissa. Joku vesisuoni, joka kerää lämpöä suurelta alueelta siihen porareikään, voi muuttaa tilannetta, mutta itse reikään maan alta suoraan tuleva lämpö (kuten sanoin, n. 1W/m^2) ei kyllä oikein riitä mihinkään. Niinpä kukaan ei energiatuotantotapana suunnittele kilometrien syvyyteen porattavia reikiä, vaikka siellä olisikin satojen asteiden lämpötiloja tarjolla.

    Fuusioreaktorista sanoisin, että ei ehkä kannata katsoa analogiaa reaktorin vaikeudesta siitä, miten vaikeaa auringossa tapahtuva protoni-protoni fuusio on. Fuusioreaktorissa käytettäisiin deuteriumia ja tritiumia. Tämän reaktion todennäköisyys on paljon suurempi kuin protoni-protoni-fuusion.

    Toiseksi, DT-reaktion reaktiivisuus kasvaa voimakkaasti lämpötilan mukana. Pelkästään meneminen 10 miljoonasta asteesta (auringon keskustan lämpötila) 100 miljoonaan asteeseen, reaktiivisuus kasvaa jotain 5 kertaluokkaa (eli 100 000-kertaiseksi). Eli jos plasman koossapitoa parantaa 10-kertaiseksi, kasvaa fuusioteho 100 000-kertaiseksi.

    Ei niin, että fuusion toteuttaminen siltikään helppoa olisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kaj Luukko kirjoitti 26.1.2011 kello 20:57

    Olipa mielenkiintoinen havainto Auringosta tuo tehotiheys. Toisaalta, ydinreaktiot tapahtuvat vain Auringon ytimessä. Enkä tiedä minkä kokoisessa tilavuudessa, mutta tehotiheys siellä on taatusti useita kertaluokkia suurempi.

    Geoterminen energia kalliosta otettuna ei ole uusiutuvaa, taikka on, mutta hyvin hitaasti uusiutuvaa. Syistä, jotka täällä jo todettiin.

    David JC MacKay kertoo lisää:
    http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c16/page_96.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.1.2011 kello 23:33

    Samuli Saarelma 26.1. 13:32:

    Kuitenkin kannattaa ensin tehdä se reality-check niiden omien oletustensa suhteen.

    Joo, tai vähintään pitää päättelyn pätevyysalue koko ajan kirkkaana mielessä, silloin kun funtsii ei-niin-realistisia skenaarioita.

    Sinä lähdit pohtimaan maankuoren uraanista syntyvää säteilyä ja sen säteilyn ulostulon nopeuttumista ydinvoiman käytöllä. Ajattelussasi unohdit kuitenkin sen, että ydinvoimalassa ylivoimaisesti suurin osa uraanin energiasta vapautuu käytännössä lämpönä, ei radioaktiivisena säteilynä.

    En unohtanut vaan jätin tietoisesti huomiotta. Halusin verrata kahta tilannetta:

    (i) U235 hajoaa maankuoressa omia aikojaan Th231:ksi 700 000 vuoden aikaskaalassa tuottaen 4.5MeV:in alfoja.

    (ii) ihmisen väliintulo on fissioinut sen vaikkapa 90Sr:ksi joka ampuu 2.8 MeV:in betahiukkasia tai 137Cs:ksi joka ampuu 1.2 MeV:in, mutta molemmat ~30 vuoden aikaskaalassa. Siis suunnilleen yhtä energeettistä säteilyä kuin maankuoren U235 mutta 20 000 kertaa tiuhempaan tahtiin.

    Tämän vertailun kannalta on yksi ja sama että U235:n fissiossa vapautuu tosiaankin paljon isompi energia, jotain 200MeV. Se on vain kannustin joka on innoittanut Homo Sapiensin ylipäänsä rakentamaan reaktoreita ja potkimaan fissiota liikkeelle ja aikaansaamaan siirtymän tapauksestasta (i) tapaukseen (ii).

    Samuli Saarelma 26.1. 19:01:

    Mikko, puhuit siis noista syvistä lämpöpumpuista. Käsittääkseni paljon yleisempiä ovat sellaiset pintamaassa olevat keräimet.

    Sorry, luulin olevan selvä mistä pumpuista on kyse, kun viitekehyksenä oli radioaktiivisen hajoamisen lämmöntuotanto maankuoressa.

    Jos sitä lämpöä aletaan sieltä syvältä siirtämään nopeasti pois, on seurauksena se, että kallio jäähtyy. Ja sitten pitää porata uusi reikä jne.
    ….
    Tämän vuoksi vaikka syvällä maassa lämpötilat ovatkin korkeita, sieltä ei ole lämpöenergiaa juurikaan saatavissa.

    Oudolta tuntuu, täytyy varmaan varoittaa siskoa – heidän tontilleen tuskin kovin montaa reikää mahtuu. Onko sinulla näppituntumaa kuinka monen vuoden välein pitää porata uusi reikä? Itse en tiedä alasta juuri mitään, meillä on kaukolämpö.

    …mutta itse reikään maan alta suoraan tuleva lämpö (kuten sanoin, n. 1W/m^2) ei kyllä oikein riitä mihinkään…

    Hmm…jos numerosi pitää paikkansa, tuosta tulee mantereiden yli integroituna 145 TW … koko planeetalle 500 TW eli pari tuhatta kertaa ydinvoiman nykytuotanto. Ei ihme että radonia pukkaa.

    Hemmetti, vähän kun surffaa: Ruotsillekin on listattu (lämpö?) tehoa 4200 MW! Kuinkahan tuo on laskettu?

    Fuusioreaktorista sanoisin, että ei ehkä kannata katsoa analogiaa reaktorin vaikeudesta siitä, miten vaikeaa auringossa tapahtuva protoni-protoni fuusio on. Fuusioreaktorissa käytettäisiin deuteriumia ja tritiumia. Tämän reaktion todennäköisyys on paljon suurempi kuin protoni-protoni-fuusion.

    En pohtinut reaktion todennäköisyyttä (s.o. Coulombin vallin korkeutta) vaan sen hallittavuutta, stabiilisuutta. Onhan tuo D-T reaktio demottu käytännössäkin Castle Bravon jälkeen vaikka kuinka monta kertaa, muttei kovin stabiilisti.

    —————————–

    Eiköhän siihen aktinidien nopeutettuun hajoamiseen ihmisen väliintulon seurauksena tullut jonkinlainen selvyys. Duunitilanne ei oikein antaisi varaa enempään rönsyämiseen lämpöpumppuihin ja fuusioon ja …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 27.1.2011 kello 10:04

    Ok, ehkä minua sotki se, että puhuit jossain vaiheessa kaiken muuttumisesta raudaksi.

    Lämpöpumpuista kai se, mikä kaukolämpöä “häiritsee” ovat juuri ne pintalämpöpumput, koska ne poistavat lämpöä pintamaasta, johon kaukolämpöputket sitä toisaalta luovuttavat. Käytännössä maalämpöpumpun käyttö on siis lähellä kaukolämpöputkea ainakin osin lämmön varastamista. En sitten tiedä, onko tällä mitään käytännön merkitystä.

    Noista syvälämpöpumpuista sen verran, että kai niiden pitkän aikavälin toimivuus riippuu aika pitkälti siitä, kuinka paljon siellä syvällä on veden virtausta. Jos virtausta on tarpeeksi, riittää se hakemaan lämpöä laajalta alueelta eikä reikä kylmene vain yhden talon lämmönkulutuksen vuoksi. En ole mikään ekspertti tässä, joten älä vaan minun sanaani usko siskoasi neuvoessasi.

    Mitä niihin mantereiden yli geotermisen energian integrointeihin tulee, niin kannattaa muistaa, että ylhäältä päin tulee kolme kertaluokkaa enenmmän energiaa, jonka käyttämistä kannattaisi kyllä ensin hyödyntää ennen kuin ryhtyy sitä maan alaista energiaa käyttämään.

    Fuusiosta sen verran, että koska DT-fuusio on niin paljon helpompi kuin se auringon pp-fuusio, ei sen maanpäällisen plasman koossapito nyt ihan niin vaikeaa ole kuin aurinkolaskustasi voisi päätellä. Plasmaa ei tarvitse kuumentaa niin kuuumaksi ja tiheyttä nostaa niin suureksi kuin pp-fuusiossa pitäisi. Tämä tietenkin helpottaa niitä stabiilisuusongelmia, jotka ovat painegradientin aiheuttamia (minkä tietenkin jo tiesitkin, kun olit väikkärini jo lukenut 😉 )

    Ja hyvä huomio Kajlta liittyen auringon tehotiheyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 12.7.2011 kello 0:00

    ■Evert The NeveRest kirjoitti 22.1.2011 kello 18:19
    Onneksi Suomessa ja pohjoisella pallonpuoliskolla Kanadaa myöten maa nousee jääkautisen jäätikön sulamisen ansiosta tuon millin vuodessa. Saldo on siis nolla ja maan nousun pitäisi nyt näillä parametreillä pysähtyä.

    Tästä maan noususta on vuosisatainen empirinen ja historiallinen tieto. Mm. Turun linna ja Kuusiston linna rakennettiin aikoinaan saarelle. Ne eivät enää ole veden ympäröimiä.

    Aivan samalla tavalla tuin jäävuoret kelluvat meressä niin mannerlaatat kelluvat maan kerrosten päällä
    __________

    TIEDE-lehti, Kysy asiantuntija-palstalta:

    Merenpinnan nousun seurauksia maailmankartalla on hankala arvioida tarkasti, sillä vaikutukset rannikolla eivät ole suorassa suhteessa lisääntyneeseen vesimäärään.

    Ensinnäkin lisävesi painaisi merenpohjaa alaspäin. Koska kuoren alla oleva nestemäinen vaippa ei voi puristua kokoon, vaipan ainetta siirtyisi hitaasti mannerten alle, mikä nostaisi mantereita ylöspäin.

    Toiseksi pohjan painuminen ja vedenpinnan nousu lisäisivät merialtaiden tilavuutta.

    Kolmanneksi havaitsemista mutkistaa ilmaston lämpenemisestä aiheutuva veden lämpölaajeneminen. Esimerkiksi Tyynenmeren El Niño -ilmiö syntyy, kun meriveden lämpötila vaihtelee muutamia asteita, mutta merenpinnan korkeus voi muuttua jopa kolme desimetriä. Tällaiset muutokset voivat siis olla hetkellisesti jopa monisatakertaisia jäätiköiden sulamisesta aiheutuvaan merennousuun nähden.

    Jos vain Grönlanti sulaisi, pohjoisessa merenpinta ei nousisi juuri lainkaan. Tämä johtuu siitä, että jäätikön sulaessa Grönlannin lähistöllä painovoima pienenisi ja vesi alkaisi siirtyä etelään. Vastaavasti Etelämantereen sulamisen seuraukset näkyisivät pohjoisella pallonpuoliskolla, kun merenpinta Etelämantereen läheisyydessä pysyisi vakaana.

    Paras nykyarvio on, että merenpinta nousee keskimäärin kaksi–kolme millimetriä vuodessa.

    Vastaaja:
    Markku Poutanen
    professori, osastonjohtaja
    Geodeettinen laitos
    ______

    On mielenkiintoista, että professori on tullut samaan johtopäätökseen kanssani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.7.2011 kello 0:43

    Onko sinusta merenpinnan nousun ongelma poispyyhitty sillä, ette wse ei ehkä koske Suomea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus