Islamin haaste 5: miten elää rauhanomaisesti rinnakkain?

21.4.2009 · Aihe: _ 

Olen joidenkin tälle palstalle tulleiden kirjoitusten heijastavan niin suurta pelkoa islamilaisuuden vuoksi, että rivien välistä luettuna moni tuntuisi haluavan painaa nappia, joka hävittäisi koko islamin uskonnon maailmasta. Suurin piirtein tällaiseen ratkaisuun moni puheenvuoro tuntuu tähtäävän. Tällaista nappia ei kuitenkaan ole olemassa, senkaltaiset pohdinnat ovat täysin turhanpäiväisiä. On aivan turha pohtia sitä, onko islaminusko toivottu vai ei toivottu ilmiö. Se on olemassa.

Askelta, mutta vain pientä askelta realistisempia ovat ne ajatukset, joiden mukaan olisi parempi rakentaa korkea muuri islamilaisten maiden ympärille ja lopettaa kaikki kanssakäyminen heidän kanssaan. Näin toivoo myös osa islamilaisista fundamentalisteista, jotka eivät haluaisi lännen saastuttavan heidän kansojensa mieltä. Erityisen kummallista on, että tätä argumenttia tunnutaan perusteltavan esimerkiksi tyttöjen ruoskimisen niillä kauheuksille, jota on syytäkin kavahtaa. Miten näiden tyttöjen asemaa muurin rakentaminen parantaisi? Poissa silmistä, poissa mielestä?

Kumpaakaan näistä ehdotuksista kukaan ei ole eksplisiittisesti esittänyt. Argumentointi joillakin vain on ollut senkaltaista. Tai että ongelmat poistuvat tuomitsemalla islam julkisesti.

On siis pohdittava sitä, miten elää vuorovaikutuksessa islamilaisuuden kanssa.

Ruoskittavia ja kivitettäviä tyttöjä auttaisi tehokkaimmin voimakas vuorovaikutus ja toimet syrjäisen maaseudun modernisoimiseksi. Valtavia kehitysapumäärärahoja ollaankin keräämässä Pakistanin auttamiseksi. En tunne paikallisia oloja niin hyvin, että tietäisin, voiko mitään aluetta pakkomodernisoida, mutta esimerkiksi juuri Pakistanissa kansan selvä enemmistö on näitä taantumuksellisia islamisteja vastaan – kun siis puhumme koko Pakistanista.

Varsinainen ongelma on, kuinka suuri kulttuuriautonomia on syytä suoda länsimaissa oleville islamilaisille yhteisöille. China-towneissa vallitsevat aivan omat käytäntönsä, eikä niitä kukaan vastusta, koska ne eivät uhkaa ketään. Joissain Aasian maissa on osittain oma lainsäädäntönsä eri uskontokuntiin kuuluville. Esimerkiksi avioliiton alaikäraja riippuu uskontokunnasta.

Voisiko islamilaisille olla omaa lainsäädäntöänsä myös länsimaissa? Portti uskonnon mukaan erottelevaan lainsäädäntöön on jo avattu, kun luterilaiseen kirkkoon kuuluva ei saa valita koulussa elämänkatsomusoppia, mutta muihin uskontokuntiin kuuluva saa valita omanuskonnon opetuksen ja elämänkatsomusopin väliltä.

Ei tytöille vapautusta koulupakosta, ei lapsivaimojen kauppaa, eikä tietenkään mitään avionrikkojien kuoliaaksi kivityksiä, mutta ei sellaista ole kukaan pyytänytkään. Omaisuuden hallintaa säätelevät lait ja riita-asioiden ratkaisu ovat monimutkaisempi kysymys. Miettikääpä asiaa toisin päin: jos suomalainen mies hakee eroa vaimostaan perheen asuessa Etiopiassa, kuinka hyväksyttävää olisi, että avio-omaisuus jaettaisiin ja lasten huoltajuudesta päätettäisiin Etiopian lakien mukaan?  Puhumattakaan nyt siitä, että avioeroon syynä ollutta vaimon syrjähyppyä käsiteltäisiin paikallisen lain mukaan.

Jotta mitään tällaista voisi edes harkita, on islamistien hyväksyttävä, että jokaisella on oikeus erota uskonnosta.

Moni islamilainen maa – eivät kaikki – sallii eurooppalaisille asioita, jotka on kielletty paikallisilta asukkailta. Saudi-Arabiaan matkustavan on syytä varautua alkoholittomaan aikaan, mutta monessa muussa islamilaisessa maassa ulkomaalaiset saavat nauttia paikallisilta kiellettyä alkoholia.

Työperäiselle, vapaaehtoiselle maahanmuutolle on helppo asettaa ehtoja.  Olen aiemminkin ehdottanut, että maahanmuuttajille tulisi antaa selostus Suomen lainsäädännön eräistä kohdista – eri maahanmuuttajaryhmille vähän eri kohdista – ja heidän tulisi allekirjoituksella vahvistaa ymmärtäneensä ja hyväksyneensä täällä vallitsevat käytännöt. Jos ei halua hyväksyä, ei ole pakko tulla. Henkensä kaupalla kotimaastaan pakenevan tilanne on vähän toinen. Käännetään asia taas toisin päin: jos suomalainen muuttaa vapaaehtoisesti maahan, jossa on vallalla sharialainsäädäntö, hän tietää, mitä tekee, mutta jos hänet pelastetaan maihin rannikolla uponneesta laivasta, ei ole oikein tulla ruoskituksi laukusta löytyneen viinapullon takia.

============================================================

Tähän keskusteluun voivat osallistua vain rekisteröityneet, omalla nimellään kirjoittavat henkilöt ja sellaiset tämän blogin vakituiset nimimerkit, joiden henkilöllisyys on tiedossani. Rekisteröityminen tapahtuu lähettämällä minulle sähköpostiviesti toimivasta sähköpostista. (osmo@soininvaara.fi) Viestiin tulee liittää kirjoittajan nimiin rekisteröity puhelinnumero. Jos numero on salainen tai puhelinta ei lainkaan ole, voi tietysti yrittää keksiä jonkin toisen tavan vakuuttaa minut henkilönsä olemassaolosta.

Kommentit

117 Vastausta artikkeliin “Islamin haaste 5: miten elää rauhanomaisesti rinnakkain?”

  1. Mirka kirjoitti 21.4.2009 kello 10:42

    Uskontokunnan mukaan määräytyvää lainsäädäntöä itse pidän ongelmallisena. Ainakin äkkiseltään pitäisin parempana tilannetta, jossa kaikille yhteinen lainsäädäntö mahdollistaisi jossain määrin kulttuurista variaatiota, tai ainakin mahdollisuuden erota uskonnosta, mikä taitaa islamin suhteen olla teologisesti mahdotonta: islamiinhan ei ainakaan eräiden tulkintojen mukaan voi myöskään kääntyä, ainoastaan “palata”.

    Kokonaisuudessaan näen aivan samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juhana Harju kirjoitti 21.4.2009 kello 11:01

    Yhdenvertaisuus lain edessä on niin keskeinen länsimaisten oikeusvaltioiden periaate, että siitä ei pidä tinkiä. Jo nykyisin Jehovantodistajien eri oikeus, jolla he saavat vapautuksen asevelvollisuudesta, sotii vahvasti useimpien suomalaisten oikeustajua vastaan; sellaista ei pitäisi laajentaa.

    Muuten kannatan liberaalia ja suvaitsevaista asennetta islamilaisuuteen – mutta suomalaisen lain puitteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jukka kirjoitti 21.4.2009 kello 11:05

    “Varsinainen ongelma on, kuinka suuri kulttuuriautonomia on syytä suoda länsimaissa oleville islamilaisille yhteisöille”

    Jep. Kymmenen pisteen kysymys.

    Esimerkiksi Puolan tasavallassa 1500-1700-luvulla vähemmistöillä oli vahva autonomia sisäisen lainkäytön osalta. Luulen, että tällainen monikulttuurisuus oli ehkä osasyynä Puolan heikkenemiseen ja jakoon, mutta en ole tutustunut asiaan tarpeeksi. Suurin ongelma ehkä oli se, että Puolassa valtaa pitänyt eliitti (aatelisto) antoi vähemmistöille paremmat oikeudet kuin puolalaisille. Sama ilmiö toistui käsittääkseni jossain määrin myös Ottomaanien valtakunnassa, Venäjän keisarikunnassa ja ehkä nyt EU:ssa.

    Islam on varsin ekspansiivinen uskonto ja ainakin perus-islamin julistukseen kuuluu että muslimien ei pitäisi alistua vääräuskoisten valtaan vaan heidän olisi pyrittävä luomaan islamilainen valtio.

    Kymmenen pisteen kysymys palautuu siten ehkä yhteen kymmenen pisteen ja yhteen kahdeksan pisteen kysymykseen:

    1. Kykeneekö islam pragmatismiin eli luopumaan hegemoniatavoitteestaan?

    2. Ellei, onko muslimimaahanmuuton pitäminen lukumääräisesti tarpeeksi alhaisena ratkaisu ?

    Lisäksi pitäisi miettiä sitten sitä, voimmeko hyväksyä että kulttuuriautonomia rajoittaa naisten ihmisoikeuksia tai rajoittaa muslimiyksilöiden faktista mahdollisuutta erota yhteisöstä. Onko realistista että kulttuuriautonomia ei johtaisi näihin ongelmiin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Marko Hamilo kirjoitti 21.4.2009 kello 12:48

    Ainakin avioliiton ongelmien ratkaisemiseen sopisi ultralibertaarinen ratkaisu: lakkautetaan koko avioliittolainsäädäntö ja annetaan ihmisten tehdä vapaaehtoisesti sopimuksia (rajana tietysti luovuttamattomat oikeudet, joista ei voi sopia).

    Kristityt sitten noudattaisivat kristittyä avioliittoa, eli kirkon valmista mallisopimusta plus miinus pari pykälää vihkiparin omien toiveiden mukaan. Muslimit omaansa.

    Näin ei tarvitsisi luopua yhdenvertaisuusperiaatteesta, joka on ehkä tärkein modernin länsimaisen oikeudellisen ajattelun kulmakivi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mirka kirjoitti 21.4.2009 kello 13:52

    Elän käsityksessä että perhelainsäädäntö on Suomessa harvinaisen hyvää. “Vapaaehtoisuus” johtaisi käytännössä vahvemman oikeuteen. Naisten ja lasten asemalle se olisi todennäköisesti huomattava huononnus.

    Minusta jos tänne vapaaehtosesti tulee, sopii edellyttää että sopeutuu täkäläiseen lainsäädäntöön. Eikö tämä ole ihan normaali käytäntö?! Että meidän pitäisi luopua oikeusvaltiostamme muutaman musulmaanin takia? En usko monen musliminkaan ajattelevan noin.

    Iköhän valtaosalle heistäkin riitä asialliset edellytykset kotoutua, tehdä työtä ja kouluttaa lapsensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mirka kirjoitti 21.4.2009 kello 14:40

    Meillä on satavuotinen ongelmaton rinnakkainelo tataarien kanssa. Toki asiaan vaikuttanee tulijoiden keskiluokkainen tausta.

    http://www.uskonnontutkija.fi/arkisto/2007_1/kaksi-kirjaa-tataareista-suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juuso Koponen kirjoitti 21.4.2009 kello 15:03

    Itse näkisin parhaimpana, että pakottava lainsäädäntö koskee kaikkia samanlaisena, mutta sen “päälle” rakennettaisiin, sikäli kuin tarvetta on, juridisesti ottaen vapaaehtoiseen sopimiseen perustuva, mutta nimellisesti oikeudellinen järjestelmä. Eli esimerkiksi: muslimit saisivat – molempien osapuolten suostumuksella – ratkoa riita- ja perheasiat sharia-tuomioistuimessa, josta kuitenkin olisi rajoittamaton valitusoikeus normaaliin alioikeuteen joka ratkaisisi tapaukset “maallisen” lain mukaan ottamatta huomioon mitenkään uskonnollisen tuomioistuimen aiempaa ratkaisua.

    Juridisesti sharia-tuomioistuimen rooli olisi tässä rinnastettavissa vaikka vapaaehtoiseen perheneuvontaan: sen voisi ohittaa halutessaan kokonaan ja mikäli sen tarjoamaan ratkaisuehdotukseen ei ole tyytyväinen, asian voi viedä varsinaisen oikeusistuimen sitovasti ratkaistavaksi. Näinhän toimitaan de facto usein jo nykyisinkin: ongelmatilanteissa mennään ensin uskonnollisen auktoriteetin pakeille ja vasta jos vapaaehtoinen neuvottelu tämän johdolla ei tuota tulosta, käännytään varsinaisten viranomaisten puoleen. Järjestelmän virallistaminen (kuten Briteissä on tehty) toisi kuitenkin erinäisiä etuja nykysysteemiin verrattuna. Uskonnollisten tuomioistuinten toiminta olisi läpinäkyvämpää ja yhteiskunta voisi vaikuttaa myös nimitysoikeuttaan käyttämällä tuomioistuinten linjaan. Lisäksi kyseessä olisi myös symbolinen kädenojennus uskonnollisten yhteisöjen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tiedemies kirjoitti 21.4.2009 kello 15:05

    Kysymys sopimusoikeuksista on sinänsä mielenkiintoinen tässä yhteydessä. Hamilon esitys tuntuu alkuun vetoavalta, mutta siinä on tosiaan sudenkuoppia.

    Meillä on katsottu, että tiettyjä sopimuksia ei voi tehdä. Esimerkiksi ei voi tehdä sopimusta, jolla myy itsensä orjaksi lopun iäkseen vailla mahdollisuutta irtautua sopimuksesta. Tai siis voi, mutta sitä ei oikeus kyllä lähde toimeenpanemaan.

    Avioliitto voi joissain yhteyksissä – en nyt ota islamia tässä esimerkiksi, koska en sen avioliittosääntöjä tunne – olla de facto tämänkaltainen sopimus. Esimerkiksi ei pitäisi voida tehdä sellaista sopimusta, joka ei mahdollista avioeroa toiselle osapuolelle.

    On myös joitain sellaisia asioita, joita ei voi sinänsä ehkä pitää laittomina, mutta joita käytännössä valvotaan laittomin keinoin. Tiettyjen ryhmien – näissä on paljon islamilaisia kansanryhmiä, mutta myös muita – sisällä on esimerkiksi tapana, etteivät ryhmän tyttäret missään nimessä saa seurustella ulkopuolisten kanssa.

    Tällainen normi on erittäin ikävä koko yhteiskunnan kannalta, koska se synnyttää muiden ryhmien nuorissa miehissä erittäin paljon katkeruutta. Jos ette usko, niin miettikää, miksi “ne vievät meidän naiset”- karikatyyri rasistisesta puheesta on syntynyt.

    Kehtaan väittää, että jos juuri tällaiset normit saataisiin jotenkin supressoitua, niin yksin tällä olisi erittäin voimakas integroiva vaikutus. Harva jaksaa olla epäluuloinen sellaisia ihmisiä kohtaan ryhmänä, joiden kanssa vietetään häitä, hautajaisia ja juhlitaan uusien sukulaislasten syntymää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 21.4.2009 kello 15:16

    “On aivan turha pohtia sitä, onko islaminusko toivottu vai ei toivottu ilmiö. Se on olemassa.”

    Ovatko tätä rohkeasti oman turvallisuutensakin uhalla pohtineet naisaktivistit kuten Taslima Nasrin, Wafa Sultan tai Ayaan Hirsi-ali turhia yhteiskunnallisia vaikuttajia? Entä aiheesta nimettöminä blogaavat arabinuoret? Vaikka muutos tulee olemaan useiden sukupolvien (ehkä vuosisatojen) mittainen ei suinkaan ole turha pohtia, onko vanhoillinen islaminusko siihen nivoutuvine kunniakulttuureineen ja naisen alistamisineen toivottu ilmiö vai ei.

    Pakistanin maaseudun ongelmista ja modernisoimisesta; yksi koskettavimmista kirjoista mitä olen lukenut on Mukhtar Main (Mukhtaran Bibi, s. 1972) tosipohjaisen tarinan kertova In the name of Honour: a memoir.
    Voimakkaan paikallisen suvun hallitsema kyläneuvosto määräsi Mukhtaran Bibin joukkoraiskattavaksi rangaistuksena rikoksesta, joka hänen veljensä valheellisesti väitettiin tehneen.
    Teon tapahduttua naisen odotettiin ottavan oman henkensä, koska hänen kunniansa oli viety (miten onkin tapahtunut useissa vastaavissa tapauksissa). Mukhtaran, lukutaidoton köyhän perheen tytär, kuitenkin löytää sisäisen voimansa lähteä hakemaan itselleen oikeutta Pakistanin oikeusjärjestelmästä, vanhempiensa tukemana, huolimatta voimakkaan paikallisen suvun tappouhkauksista ja rehottavasta korruptiosta. Kaikilta viranomaisasteilta löytyy vastustusta, mutta myös inhimillisyyttä ja tukijoita. Pakistanilaiset naisjärjestöt tulevat hänen tuekseen kun tapaus rupeaa saamaan huomiota, myöhemmin kuvaan tulee myös kansainvälisiä naisjärjestöjä, jotka painostavat Pakistanin hallitusta takaamaan Mukhtar Main turvallisuuden.
    Yhdessä oikeusasteista Mai voitti tapauksensa (ensimmäisenä naisena Pakistanin historiassa tällaisesta rikoksesta) ja tekoon osallistuneet miehen tuomitaan kuolemaan, seuraava oikeusaste haluaa kuitenkin vapauttaa miehet, tällä hetkellä tapaus on korkeimmassa oikeusasteessa ja oikeutta on käyty jo useita vuosia.

    Tapauksen saatua julkisuutta vuosia sitten, Mukhtar Maille rupesi virtaamaan myös rahallista avustusta, jonka avulla köyhälle maaseudulle on pystytetty hänen nimeään kantava tyttökoulu, joka ovat saanut runsaasti oppilaita ja kyennyt toimimaan menestyksellisesti. Mukhtar Mai oli itse ensimmäisinä vuosina oppilaiden joukossa opettelemassa lukemaan.

    Sittemmin hän on matkusti maailmalla puhumassa naisten oikeuksia käsittelevissä konferensseissa.
    Kuvaavaa kulttuurille on, että kaikesta tapahtuneesta huolimatta hänen piti pyytää veljeltään lupaa näihin matkoihin.

    Maaliskuussa 2009 Mukhtar Mai nai paikallisen konstaapelin tämän toisena vaimona.

    Olisiko Mukhtar murhattu ja tapaus haudattu “ratkaisemattomana”, yhtenä lukuisista, jos hänen tapauksensa ei olisi saanut kansainvälistä huomiota, mikä johti tulokselliseen painostukseen Musharrafin hallitusta kohtaan sekä rahalliseen tukeen uhrille?

    Länsimaisten vaikutteiden leviäminen on suotavaa, ja vaikuttaa nuorisokulttuurin tasolla positiivisesti myös Saudi-Arabiassa ja Iranissa tänäpäivänä, mutta tekisin tästä eurooppalaisten yhteiskuntien integraatiopolitiikassa täysin päinvastaiset johtopäätökset relativismin suhteen, koska nk. yleismaailmallisten ihmisoikeuksien edistäminen ei ole relativistista vaan usein ristiriidassa kulttuuristen arvojen kanssa.

    Vuosikymmenten ja vuosisadan mitassa rinnakkainelo voi rakentua vain näiden arvojen varaan, joten niitä tulisi puolustaa ja edistää päämäärätietoisesti integraatiopolitiikan ensiaskelista lähtien. Nyt näin ei tapahdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. jouni lundqvist kirjoitti 21.4.2009 kello 15:25

    Suomalaisille höpötetään jo päiväkodissa tai peruskoulussa, että maassa maan tavalla, kun menette ulkomaille. Tämä pitäisi takoa myös jokaiselle ulkomaalaisia kotouttaville suomalaisille. Tai paremminkin tänne esim turvapaikkaa tai työtä hakeville vierasmaalaisille.
    Suomessa eri sukupuolia ainakin yritetään kohdella tasa-arvoisesti. Tuon asian on mahduttava myös islamilaisten kaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 21.4.2009 kello 16:30

    Jos jokin erityisryhmä, siis ihan mikä tahansa, haluaa yhteiskunnalta erityiskohtelua, tulee mieleeni esittää kuusi kysymystä:

    1) Mitä haittaa siitä on? Jos esimerkiksi muslimi haluaa rukoilla työpäivän aikana niin samapa tuo, käyhän sitä työntekijät kahvilla, tupakalle, jne.

    2) Jos siitä on haittaa, niin kuka sen haitan kärsii? Jos vastaus on että erityiskohtelun haitat tai kustannukset kantaa sitä vaativaa, niin tämä on periaatteessa hyväksyttävää. Edellistä esimerkkiä jatkaakseni, jos rukoustaukoihin käytetty aikaa ylittää jollain työpaikalla normaali tauot, niin hartauden harjoittaja tekee sitten vastaavasti pitempää päivää tai saa pienempää palkkaa. Umberto Ecolla oli sellainen esimerkki, että jos hunnun poistaminen edes passikuvassa on täysin ylitsepääsemätön asia, niin sitten voidaan periaatteessa käyttää jotain muuta biotunnistetta kuten sormenjälkiä tai iiristä. Mutta tämän aiheuttamat kustannukset tulee laskuttaa ko. passeja vaativilta.

    3) Onko se itseasiassa erityisvaatimus? Oletetaan että joku uskovainen on sitä mieltä, että hän ei voi päästää lapsiaan ulos iltaisin, koska kadut on täynnä kännääviä teinejä joita kukaan ei valvo ja hänen uskontonsa kieltää kännäämisen, varsinkin lapsilta. Voidaan tietenkin esittää kysymys, että olettaen valtaväestönkin olevan sitä mieltä että moinen käytös ei ole hyväksyttävää, niin pitäisikö valvomattomalle kännäämiselle kenties tehdä jotain? Pointtina, että eivät kaikki konservatiivien huolet ja vaatimukset ole perusteettomia, ja että uskonnolliset perustelut eivät sinänsä tee vaatimuksesta väärää.

    4) Edustaako vaatija koko erityisryhmää? Klassinen esimerkki legimiteettiongelmasta on veronmaksajien keskusliitto, jäseniä varmaan joitain tuhansia, jolle ei tuota mitään ongelmaa esiintyä neljän miljoonan veronmaksajan edustajana. Mamuasioissa, se kaikkein kiihkolevin imaami joka kaivetaan televisioon kommentoimaan tuskin edustaa koko muslimiväestön näkemyksiä.

    5) Onko erityiskohtelusta jotain yleistä hyötyä? Raskaana olevat naiset saavat monenlaista erityiskohtelua, ja hyvä niin, koska jos ei ole lapsia niin ei ole kohta yhteiskuntaa. Ihmisiä erillaisine vajavaisuuksineen pyritään myös tukemaan monin tavoin, vaikkapa lukihäiriöisiä. En esimerkiksi pidä positiivista diskriminaatiota koulujen määrärahoissa ongelmana, terve kaupunkilaisjärkikin sanoo että resursseja kannattaa suunnata sinne missä on ongelmia, ja on loppujen lopuksi kaikkien etu että koulutus onnistuu joka koulussa.

    6) Onko kyseessä jatkumo joka avaa muun erityiskohtelun? Jos vaikkapa muslimiehellä annetaan yleinen nimenkirjoitusoikeus vaimonsa puolesta, jotta tämän ei tarvitsisi asioida miesten luona ulkomaalaispoliisissa, niin tämä antaa myös muita valtaoikeuksia esim. raha-asioihin. Näin ei missään nimessä pidä tehdä. Jos taas mamunaisilla on uimavuoro, niin siitä ei seuraa yhtään mitään muuta kuin että mamunaisilla on uimavuoro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 21.4.2009 kello 17:32

    Juuso Koponen, kaikella kunnioituksella, mutta näkemyksesi tästä “vapaaehtoisesta” päällekkäisestä oikeuskäytännöstä, on naiivi. Meillä on tästä järjestelmästä jo näyttöä, ja Britanniassa jotkin muslimijärjestötkin ovat olleet huolestuneita siitä, että nämä tuomioistuimet sortavat päätöksissään naisia, ja että naisia painostetaan yhteisöjensä taholta suostumaan niiden päätäntävallan alaisiksi.

    Ei ole mitään järkeä legitimisoida tällaisia käytäntöjä koskien mm. perheväkivalta- tai avioerotapauksia.

    Päinvastoin resursseja pitäisi keskittää naisjärjestöille, jotka kamppailevat järjestettyjä avioliittoja, kunniaväkivaltaa ja seurustelukieltoja vastaan. Antaa näille rahallista tukea ja medianäkyvyyttä. Lopettaa ongelmien hyssyttely. Kouluterveydentarkastuksissa tulisi tutkia, että tyttöjä ei ole leikelty. Ainakin vielä 80-luvulla ja 90-luvulla jokaisen oppilaan housuihin katsottiin terveystarkastuksissa, onko tämä muuttunut, saavatko muslimit tästä halutessaan vapautuksen? Leikkauksista erittäin tuntuvat rikosoikeudelliset seuraamukset. Samoin pakkoavioliitoista. Kouluissa nuorille informaatiota näitä ja omia oikeuksiaan koskien.
    “Huivipoliisien” ym. toiminnan kieltäminen lakiteitse ja siihen puuttuminen.

    Vihasaarnaamista vastaan tarvitaan lainsäädäntöä ja rangaistuspelote. Kouluopetukseen sekulaarisuutta vahvistava painotus ja kaikille pakollinen oppiaine nykyisen uskonnonopetuksen tilalle.
    Toistuvasti rikoksiin syyllistyneiden käännyttämisestä pitää tehdä automaattinen käytäntö.
    Kielenopetuksen resurssit pitää ensin turvata, ja tämän jälkeen sitoa perheen saamat tuet suomen kielen oppimisen velvollisuuteen. Kukkaronnyörien kiristyminen kyllä päästää vaimon miehen otteesta luennoille jos ei muu auta (kuten ei tunnu auttavan monissa tapauksissa).

    Keinoja sekulaarisuutta ja rinnakkainelon edellytyksiä vahvistavalle integraatiopolitiikalle on olemassa, mutta sen premissit edellyttäisivät sen myöntämistä, että tulijoiden keskuudessa on vallalla ongelmallisia kulttuurisia piirteitä. Tähän ei tunnu olevan riittävää halua/uskallusta/tahtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Rogue kirjoitti 21.4.2009 kello 17:33

    tpyyluoma:

    “Jos taas mamunaisilla on uimavuoro, niin siitä ei seuraa yhtään mitään muuta kuin että mamunaisilla on uimavuoro”

    Seuraa siitä se, että kyseiseen vuoroon käytetyt resurssit ovat pois muilta. Sikäli kun vuoro on kustannettu valtion varoilla. Vuoron mamuille tuottamat hyödyt saattavat ylittää tai olla ylittämättä muille aiheutuneen haitan, mutta se on eri kysymys.

    Muilta osin aiheellisia kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 21.4.2009 kello 17:45

    Tuo viinapulloesimerkki nyt on aivan rampa.

    Kyllä turvapaikan hakijalla on yllin kyllin aikaa turvapaikkakäsittelyn aikana tutustua paikalliseen lainsäädäntöön, toisin kuin raatona hiekalla makaavalla haaksirikkoutuneella.

    Luulisi itse asiassa, että juuri henkensä kaupalla pakenevalla on korkein motivaatiotaso sopeutua uuteen kotimaahan semminkin kun hänelle järjestetään täällä asuinsija ja säällinen toimeentulo kuten Suomessa.

    Et kai tosissasi lähde siitä, että pakolaisilla olisi oikeus omaan lakiinsa täällä? Nyt sitten tullaan taas tähän kulttuurirelativismiin, jota minä en harrasta.

    Eli joka laki hyvä laki…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 21.4.2009 kello 17:48

    Tpyyluoma,

    Rinnastat terveydelliset seikat, raskauden ja lukihäiriön sekä uskonnon toisiinsa.

    Miksei mikä tahansa elämänkatsomus oikeuta tähän ihannoimaasi positiiviseen diskriminaatioon? Haiskahtaa, että tämä ihana positiivisuus on tarkoitettu vain muslimeille, jotka siis ovat viitoskohtasi mukaan “vajavaisia”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Elina kirjoitti 21.4.2009 kello 17:55

    Muslimien rukoushetkien ongelma työpaikoilla ei ehkä ole niihin käyhtetty aika, vaan joustamattomuus hetken sovittamisessa työn rytmiin.

    Näin olen ymmärtänyt. Muslimin on rukoiltava juuri tietyllä kellonlyömällä, vaikka asiakkaita olisi jonoksi asti. Harva on kykenemätön siirtämään tupakkahetkeänsä hieman sinnemmäksi, jos työ on vain yksinkertaisesti tehtävä NYT. Tai jos on, niin työnantajan kengänpohja näkyy kohta peräpeilistä.

    Korjatkaa ne islamin asiantuntijat (eli Imaami Osman), joilla mahdollisesti asiasta on parempaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Timo kirjoitti 21.4.2009 kello 18:16

    Kun luin muutama päivä sitten aiempia postauksia ajattelin ymmärtäneeni väärin ajatuksesi kulttuuriautonomiasta (ehkä ymmärrän vieläkin). Miksi tästä pitää tehdä monimutkainen asia: Suomessa on uskononvapaus ja hyvä niin. Joillekin ryhmille annettu kulttuuriautonomia johtaa joka tapauksessa ongelmiin ja eriarvoisuuteen kun eri ryhmät saavat eri oikeuksia.

    Jos joku tulee tänne (tavasta riippumatta) saa hän uskoa mihin haluaa. Vapauden vastapaino on velvollisuus noudattaa ja kunnioittaa paikallista lakia (esimerkiksi tämä surullisenkuuluisa imaamin lapsiavioliittolausunto ei tätä ehtoa mielestäni täytä). Jos minut pelastettaisiin Iraniin uppoavasta laivasta heittäisin viinapullon lähimpään puskaan ja hunnuttaisin vaimoni välittömästi.

    Ei suomen kannata murehtia liikaa maailman ongelmilla, emme me pysty kuusimiljoonaisena kansana muuttamaan maailmalla käytännössä yhtään mitään. Pidetään sen sijaan oma pesä kunnossa: oma demokratia, tasa-arvo ja kansalaisten hyvinvointi korkeana. Suomen tapauksessa omalla esimerkillä voi vaikuttaa enemmän kuin saarnaamisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rogue kirjoitti 21.4.2009 kello 18:17

    “Olen joidenkin tälle palstalle tulleiden kirjoitusten heijastavan niin suurta pelkoa islamilaisuuden vuoksi, että rivien välistä luettuna moni tuntuisi haluavan painaa nappia, joka hävittäisi koko islamin uskonnon maailmasta. Suurin piirtein tällaiseen ratkaisuun moni puheenvuoro tuntuu tähtäävän. Tällaista nappia ei kuitenkaan ole olemassa, senkaltaiset pohdinnat ovat täysin turhanpäiväisiä. On aivan turha pohtia sitä, onko islaminusko toivottu vai ei toivottu ilmiö. Se on olemassa”

    Kai islamin häviämistä maailmasta saa toivoa, jos kokee sen olevan haitallinen ilmiö itsensä, läheistensä ja ehkä ihmiskunnankin kannalta? Pohdiskelu voi olla myös perusteltua, eikä ollenkaan tyhjänpäiväistä, jos sattuu olemaan niin, että islam todella on haitallinen ilmiö. Ei kai kommunismin tai natsismin ongelmien pohdintakaan ole ollut tyhjänpäiväistä vain siksi, että ne sattuivat olemaan olemassa?
    Nappia painamalla mikään suurten massojen suosiossa oleva uskonto ei tietenkään häviä. Mutta pohdiskelu haitalliseksi todetun ilmiön vaikutuspiirin rajoittamisen mahdollisuuksista suhteessa omaan elinympäristöön ei välttämättä ole ollenkaan tyhjänpäiväistä. Näin siis teoriassa. En sano islamin välttämättä olevan absoluuttisessa mielessä “haitallista”, vaikka länsimaisen arvokäsityksen mukaan se sitä todennäköisesti onkin.

    “Jotta mitään tällaista voisi edes harkita, on islamistien hyväksyttävä, että jokaisella on oikeus erota uskonnosta.”

    Tähän taitaa olla pitkä matka. Jos olen oikein ymmärtänyt, islamista eroaminen on tiukemmissa islamilaisissa maissa käytännössä mahdotonta ja liberaalimmissakin erittäin hankalaa.

    “Saudi-Arabiaan matkustavan on syytä varautua alkoholittomaan aikaan, mutta monessa muussa islamilaisessa maassa ulkomaalaiset saavat nauttia paikallisilta kiellettyä alkoholia”

    Tämä kohta liittyy oleellisesti yhteen tpyyluoman esittämään kysymykseen. Ulkomaalaiset saavat todennäköisesti nauttia erivapauksia alkoholin suhteen joissain maissa ainoastaan siksi, että ulkomaalaisten alkoholinkäytöstä aiheutuvat hyödyt ovat isäntämaalle sen haittoja suuremmat. Sen takia esimerkkisi ei varsinaisesti ole kovin hyvä vertaus esim. Suomen tilanteeseen nähden, jossa pohditaan lähinnä sellaisten erivapauksien myöntämisiä, joista suomalaisille koituvat haitat ylittävät hyödyt. Pitää erottaa omaneduntavoittelun takia tehdyt myönnytykset “suvaitsemisen” johdosta tehdyistä myönnytyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi kirjoitti 21.4.2009 kello 18:37

    Tiedemies: “Tällainen normi on erittäin ikävä koko yhteiskunnan kannalta, koska se synnyttää muiden ryhmien nuorissa miehissä erittäin paljon katkeruutta. Jos ette usko, niin miettikää, miksi “ne vievät meidän naiset”- karikatyyri rasistisesta puheesta on syntynyt.”

    häh? No tuskin tuo rasistipuheessa esiintyvät “ne vie meidän naiset” on millään tavalla kiinni siitä, että nämä rasistit haluaisivat itselleen muslimivaimon ja pitävät tilannetta jotenkin epäreiluna, kun muslimimiehet saa rauhassa seurustella suomalaisten naisten kanssa, mutta kieltävät vastaavaan oikeuden suomalaismiehiltä.

    Kyse on vaan siitä, että nuorten naimakelpoisten miehien lisääntyminen yhteiskunnassa heikentää muiden nuorten miesten asemaa parinvalintamarkkinoilla. (Ja erityisesti se heikentää jo muutenkin parinvalintamarkkinoilla huonossa asemassa olevien syrjäytyneiden miesten asemaa.)

    Minusta tässä ei tietenkään ole mitään vikaa, koska minusta muslimimiehellä on ihan samanlainen oikeus vaimoon, kuin suomalaisellakin miehellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. a m-b kirjoitti 21.4.2009 kello 19:52

    Osmo: “En tunne paikallisia oloja niin hyvin, että tietäisin, voiko mitään aluetta pakkomodernisoida, mutta esimerkiksi juuri Pakistanissa kansan selvä enemmistö on näitä taantumuksellisia islamisteja vastaan – kun siis puhumme koko Pakistanista.”

    Liisa Liimataisen mukaan, hän on kirjoittanut Iranin oloista kirjan: paikalliset nuoret naiset pääsevät myös vanhoillisissa perheissä opiskelemaan yliopistoissa ja osallistumaan työelämään kiitos huivipakon. Näiden opiskelleiden ja työssä käyvien naisten voisi ajatella olevan mahdollisuus maan naisten olojen modernisoimiseksi. Tilanne tyttöjen ja naisten osalta ei muutu länsimaisen shapluunan mukaisessa järjestyksessä.

    Liimataisen mukaan yleensäkään Iraniin ja ilmeisesti muihinkaan islaminuskoisiin valtioihin ei parane mennä valmis kaava päässään, jonka läpi tarkasteltuna vastaukset ovat valmiita ennen kysymysten esittämistä.

    Virallinen Iran on hänen mukaansa toinen asia kuin epävirallinen yhteiskunta. Yhdysvaltojen väliintulot ja puuttuminen haittaa lännen suhteiden syntymistä. Iran on alueellaan vastaavaa kuin Saksa Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. a m-b kirjoitti 21.4.2009 kello 19:53

    Lisäys: 60 % yliopisto-opiskelijoista on naisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. a m-b kirjoitti 21.4.2009 kello 20:08

    En finne igen: Ennen pääsiäistä tuli SVT:stä ohjelma, jossa käsiteltiin eri pohjoismaita. Kysymykseen, mistä Pohjoismaasta ruotsalaiset vanhemmat haluaisivat tyttärelleen puolison mieluiten ja mistä ei. Norja voitti ja Suomi jäi pitämään perää.

    Syytä asiaan pohdittiin, kieli mainittiin yhdeksi tekijäksi, mutta suomalaisten status Ruotsissa on kuulemma alhainen vieläkin elävien streotypioiden vuoksi, eli suomalaiset juovat itsensä umpikänniin, heillä on puukko ja he istuvät illat pitkät saunassa ja hokevat pärkelettään.

    Kulttuurimme sanottiin olevan hyvin itäinen ja loukkaantuneita oltiin siitä, että ruotsalaiset miehet nähdään Suomessa homoina.

    Kouluopetuksen hyvyys verrattuna Ruotsin koulujen opetukseen saatiin mitätöidyksi sillä, että kouluopetusta sanottiin autoritääriseksi.

    Eräs kommentoija sanoi tärkeää suhtautumisessa Suomeen olevan se, korostetaanko ruotsalaisten ja suomalaisten välisiä yhtäläisyyksiä vai eroja.

    Suomalaiselle uholle hymyiltiin päälakea taputellen ja sen sanottiin johtuvan epävarmuudesta ja ilmenevän päin vastoin -käyttäytymisenä.

    Ruotsissa töissä olleena osaan katsoa asiaa sikäläisten silmin.

    Miksi tätä kerron, on se, että jos naapurimaamme kansalainen tulee vastaamme tällä ennakkoasenteella ja se paistaa läpi kuin neonvalo, ennakkoasenne tuskin vastaista rinnakkaiseloa parantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Pekka Vitikainen kirjoitti 21.4.2009 kello 22:35

    “Voisiko islamilaisille olla omaa lainsäädäntöänsä myös länsimaissa?”

    Yksinkertaisesti; ei voi! Suomessa kaikki noudattavat Suomen lakia, myös islamilaiset. Aiemmin jo viitattiin jehovan todistajiin ja näiden erivapauksien aiheuttamasta ristiriidasta. Tässä on korjaamista ja ymmärtääkseni asiaan ollaan puuttumassa lainsäädäntötasolla.

    “”Miettikääpä asiaa toisin päin: jos suomalainen mies hakee eroa vaimostaan perheen asuessa Etiopiassa, kuinka hyväksyttävää olisi, että avio-omaisuus jaettaisiin ja lasten huoltajuudesta päätettäisiin Etiopian lakien mukaan?””

    En näe asiassa mitään ongelmaa. On täysin hyväksyttävää, että omaisuus jaetaan ja lasten huoltajuudesta päätetään Etiopian lakien mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2009 kello 23:06

    Ja vaimo väärästä sängystä löydetty vaimo kivitetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jaakko Itäkannas kirjoitti 21.4.2009 kello 23:07

    Rinnakkaiselo islaminuskoisten kanssa ei ole ongelma, jos islaminuskoiset eivät tee siitä ongelmaa. Oppikoulussani oli helsinkiläisiä tataareja, ja vasta myöhemmin olen mieltänyt, että he olivat muslimeja. Kuten tunnettua, mitään erivapauksia suomalaisen yhteiskunnan säännöistä ei ole ollut tarpeen eikä sellaisten vaatijaa olisi pidetty tolkuissaan olevana vielä aivan jokin aika sitten.

    Mutta ongelma on se, että useimmissa EU-maissa, joihin on muodostunut huomattava muslimipopulaatio, on seurauksena ollut vakavia sosiaalisia ongelmia, joita ei voi lukea edes pääosin valtaväestön nurjan suhtautumisen piikkiin. Tästä on muualla opittu, ja sopii kysyä, tulisikomeidän ottaa oppia. Otan esimerkin parhaasta Euroopasta:
    Hollannissa on suhteelisesti suurimpia muslimiväestöjä Euroopassa, varsin liberaali traditio ja tähänastinen suvaitseva politiikka. Nämä tuottivat korkean profiilin murhia (poliitikko Pim Fortuyn ja ohjaaja Theo Van Gogh) ja mm. suorapuheisen parlamentaarikon Ayaan Hirsi Alin maanpaon murhauhan alaisena. Lisäksi oli tuloksena poliittinen siirtymä, niin että perinteiset puolueet ovat jäämässä jalkoihin kun noudatetun politiikan haastanut ryhmä näyttää aivan viime tietojenkin mukaan nousevan niin suureksi, että sen sivuuttaminen on vaikeaa.

    Nyt on (joulukuun 2008 puolivälissä) Hollannin työväenpuolue, jonka ministeri hallituksessa vastaa siirtolaiskysymyksistä, tehnyt positiopaperin, jonka kaltainen Suomessa johtaisi rasismisyytöksiin ja lynkkaukseen. Kun en osaa hollantia olen tutustunut tekstiin vain englanniksi ja välttääkseni monenkertaisen kääntämisen virheet siteeraan suomentamatta. Tekstin takana siis puolueen puhehenkilö Lilianne Ploumen. Ensin tärkeä julistus:
    “The mistake we can never repeat is stifling criticism of cultures and religions for reasons of tolerance.” Tästä voisi ottaa oppia.
    Sitten kysmykseen siitä, missä määrin tulisi antaa tilaa uusien tulokkaiden tavoille.
    “Governement and politicians have too long failed to acknowledge the feelings of loss and estrangement felt by Dutch society facing parallel communities that disregard its language, laws and customs.”
    Ja olisiko sittenkin vastaus kaikkeen että “ihmiset toisianne suvaitkaa” noinniinkun arvorelativismin nimissä:
    Governement strategy should be “bringing our values into confrontation with people who think otherwise.”
    Ja onko tarpeen tällaisia miettiä? pj Ploumen:
    “Without a strategy to deal with these issues, all discussion about creating opportunities and acceptance of diversity will be blocked by suspicion and negative experience.” Hän muuten puhuu kokemuksesta, ei kuvitelmien pohjalta.

    Ja vielä:
    “We have to stop the existence of parallel societies within our society.” Erityisesti Hollannin demaripuolue painottaa sitä, että integraatioprosessia haittaa, jos hyväksytään (“suvaitaan”) naisten burkhaa ja heille tarkoitettuja erityisiä toimia. Tulijoille on tarjottava Hollannin arvot mahdollisuutena emansipoitua nykyisestä tilastaan.

    Taustaksi: olen ollut SDP:n jäsen yli 40 vuotta, mitä voidaan pitää preseniilin dementian kärkituloksena, mutta mainitsen sen, jottei luultaisi persuksi. Lainailen yllä sivistysmaan hallituspuolueen vankkaan kokemukseen nojaavia kantoja, koska meillä ei kotomaassa ole vielä dataa omasta takaa eikä nahallekäyvää kokemusta siitä, mitä ongelmia voi tulla vastaan. Nähdäkseni ei täällä mennä pahasti metsään jos pohditaan aivan oikeasti, miten tulisi toimia, jotta välttyisimme niiltä ongelmilta, joihin on monessa massa jouduttu. Voidaan tietysti päättää, että silkkaa solidaarisuutta mennään muiden viitoittamaa tietä, mutta olisi asiallista, että päätös tehdään tosiasiat tuntien ja vastuullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 21.4.2009 kello 23:12

    a m-b “Liisa Liimataisen mukaan, hän on kirjoittanut Iranin oloista kirjan: paikalliset nuoret naiset pääsevät myös vanhoillisissa perheissä opiskelemaan yliopistoissa ja osallistumaan työelämään kiitos huivipakon. Näiden opiskelleiden ja työssä käyvien naisten voisi ajatella olevan mahdollisuus maan naisten olojen modernisoimiseksi.”

    “Lisäys: 60 % yliopisto-opiskelijoista on naisia.”

    Mielipidemittauksissa suurin osa näistä naisista pitää itseään feministeinä, ja vastustaa mm. perheidensä järjestämiä avioliittoja, mutta heidän tilanteensa on nykyisellään silti edelleen heikko. Heidän omat unelmansa ja halunsa eivät realisoidu todellisuudessa. Selvä enemmistö jää työelämän ulkopuolelle, suuri osa elää epätyydyttävissä avioliitossa, kotiäiteinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka Vitikainen kirjoitti 21.4.2009 kello 23:16

    Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2009 kello 23:06

    “”Ja vaimo ruoskitaan?””

    Bloginpitäjänä on helppoa olla ivallinen. Omat kommentit julkaistaan varmasti.
    Muistutan kuitenkin, että Etiopia, minkä olit tähän ottanut esimerkiksi, on itsenäinen valtio. Aivan samoilla oikeuksilla kuin Suomen tasavaltakin. Tai Libanon, Irak ja Monaco.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tomi Ahti kirjoitti 21.4.2009 kello 23:25

    a m-b:n kanssa ihmettelen, että kuinka surkea onkaan sitten suomalaisten käsitys ruotsalaisista, kun tutkimuksissa ruotsalaiset pitävät selvästi enemmän suomalaisista kuin päin vastoin.

    http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/11/577397

    Ruotsalaisten mieluisin matkakohde on myös Suomi, mikä kyllä uhkaa jo mennä käsittämättömän puolelle.

    Muistelen myös taannoista kyselyä, jossa ruotsalaiset muistaakseni olisivat halunneet kaiken maailman ihmisistä eniten ystäväkseen suomalaisen tai ainakin suomalaiset sijoittuivat korkealle listalla (kun suomalaiset taas eivät olleet kovinkaan innostuneita ruotsalaisista). Olikohan se tuo sama alussa mainitsemani tutkimus?

    Ruotsalaisiin kohdistuu niin paljon hylkimisreaktioita, että enemmistö Hesarin kulttuuriosaston “intellektuelleista” etsivät suomalaisten lähintä kansaa muualta kuin Ruotsista. Jopa Norjasta, mikä naurattaisi norjalaista, jos hän joskus asiasta kuulisi, mikä kyllä on melko mahdotonta.

    Skandinaavit pitävät kuitenkin toisiaan etenkin historiallisesti melkein samana kansana. Ei ihme jos haluavat naittaa pikemmin perheen piirissä kuin suomalaisille, jotka haluavat olla ja jossain määrin ovatkin enintään serkkukansa.

    Taitaa olla enempi ikivanhan pikkuveliasenteen synnyttämä myytti tuo ruotsalaisten halveksunta. Suomalaisilla sen sijaan olisi parantamisen varaa suhtautumisessa ruotsalaisiin. Eiköhän ruveta kaikki rakastamaan veljellisesti myös läntistä naapuria niin onnistuu tuo rauhallinen rinnakkaiselo siihenkin suuntaan. Muuten kun on ollutkin sellaista tappelua että.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 21.4.2009 kello 23:25

    Elina, olisin voinut valita esimerkeiksi joitain ominaisuuksia jotka ihminen voi valita, vaikka kasvissyönti, en vaan ajatellut asiaa siltä kantilta. Tarkoitus oli lähinnä pohtia erityiskohtelun ehtoja eikä sanoa uskonnosta ja synnynnäisten ominaisuuksien suhteesta mitään. Pahoittelen jos syntyi sellainen kuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Risto kirjoitti 22.4.2009 kello 0:12

    “Ja [] väärästä sängystä löydetty vaimo kivitetään?”

    Niin, näin voinee jossain käydä – tilannetta ei muuksi muuta se, jos me hyväksymme (Britannian tavoin) sharian rajoitetun käyttöönoton.

    Suomalaisilla on täysi oikeus olla muuttamatta Etiopiaan tai mihin tahansa muuhun valtioon, joiden oikeuskäsityksen he katsovat olevan liian pahasti ristiriidassa omien arvojensa kanssa. Etiopiassa noudatetaan paikallista lakia (niin hyvin kuin noudatetaan), eikä se siitä suomalaiseksi muutu, vaikka me täällä tekisimme mitä tahansa. Miksi siis luopuisimme _omassa maassamme_ omista oikeusperiaatteistamme tällä perusteella?

    [tekninen huomautus: allekirjoittaneen sukunimi lienee ilman suurempia vaikeuksia pääteltävissä antamastani sähköpostiosoitteesta]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juuso Koponen kirjoitti 22.4.2009 kello 0:17

    az,

    Koska postauksessasi on sekä hyviä että mielestäni huonoja ideoita, kommentoin niitä näin yksi kerrallaan:

    Britanniassa jotkin muslimijärjestötkin ovat olleet huolestuneita siitä, että nämä tuomioistuimet sortavat päätöksissään naisia, ja että naisia painostetaan yhteisöjensä taholta suostumaan niiden päätäntävallan alaisiksi.

    Miten tilanne on parempi jos toiminta on täysin “villiä”? Eivätköhän hartaat muslimit jo nykyisin ennemmin pyydä perhepulmiaan ratkomaan uskonnollista asiantuntijaa kuin maallista oikeutta. Nykyisellään tämä voi esittää mielipiteenään mitä hyvänsä, esimerkiksi olla myöntämättä avioliittoa naisen hakemana tai jopa määrätä väkivaltaisia rangaistuksia (toki syyllistyen silloin rikokseen yllyttämiseen), kun taas virallisella statuksella toimiva uskonnollinen tuomioistuin toimisi luonnollisesti tietyissä yhteiskunnan asettamissa puitteissa.

    Ei ole mitään järkeä legitimisoida tällaisia käytäntöjä koskien mm. perheväkivalta- tai avioerotapauksia.

    Perheväkivalta on rikosasia joka kuuluu tietenkin normaalille alioikeudelle, ei uskonnolliselle tuomioistuimelle. Avioerojen osalta esittämässäni mallissa liikkumavaraa olisi vain saman verran kuin nykylaissa jää puolisojen oman harkinnan varaan ja tuomioistuimen päätöksestä olisi rajoittamaton valitusoikeus käräjäoikeuteen. Eli esimerkiksi avioero olisi aina pakko myöntää jomman kumman osapuolen sitä halutessa ja “tuomioistuimen” antamat päätökset esimerkiksi omaisuuden jaosta ja lasten huoltajuudesta olisi aina mahdollista alistaa käräjäoikeuden päätettäväksi jos tuomio ei kelpaa jommalle kummalle osapuolelle.

    Päinvastoin resursseja pitäisi keskittää naisjärjestöille, jotka kamppailevat järjestettyjä avioliittoja, kunniaväkivaltaa ja seurustelukieltoja vastaan. Antaa näille rahallista tukea ja medianäkyvyyttä. Lopettaa ongelmien hyssyttely.

    Kannatettava ajatus. En näe, miten tämä on ristiriidassa esittämäni kanssa.

    Kouluterveydentarkastuksissa tulisi tutkia, että tyttöjä ei ole leikelty. Ainakin vielä 80-luvulla ja 90-luvulla jokaisen oppilaan housuihin katsottiin terveystarkastuksissa, onko tämä muuttunut, saavatko muslimit tästä halutessaan vapautuksen?

    Kinkkisempi kysymys, mutta en usko että uskonto muodostuu tässä minkäänlaiseksi ongelmaksi, kunhan tutkimuksen tekee naislääkäri/-sairaanhoitaja. Ennemmin mietin lapsen oikeuksia, tasapuolisuuden nimissä luonnollisesti kaikki lapset on tutkittava ja se voi olla lapselle, varsinkin jos tutkimus tehdään murrosikää lähestyttäessä tai sen saavutettua, nöyryyttävä kokemus. Ylivoimaisesti suurimmassa osassa tapauksistahan moinen tutkimus on aiheeton. Luonnollisesti jos on erityistä syytä epäillä sukuelinten silpomista tapahtuneen, jo nykylain puitteissa voidaan suorittaa tarkastus.

    Leikkauksista erittäin tuntuvat rikosoikeudelliset seuraamukset. Samoin pakkoavioliitoista. Kouluissa nuorille informaatiota näitä ja omia oikeuksiaan koskien.

    “Erittäin tuntuvat” on epämääräinen käsite, nähdäkseni pahoinpitelystä, ruumiinvamman tuottamuksesta, pakottamisesta, raiskauksesta jne. mitkä rikosnimikkeet tällaisissa tapauksissa tulevat kyseeseen pitää rankaista kaikkia tasapuolisesti motiivista riippumatta (toki olosuhteet huomioonottaen, eli esim. lapsen heikompi puolustuskyky koventavana tekijänä huomioiden), eli en lähtisi ankaroittamaan rangaistuksia erikseen siksi, että niitä tehdään uskonnon tai tapakulttuurin varjolla. Mutta samaa mieltä muuten.

    “Huivipoliisien” ym. toiminnan kieltäminen lakiteitse ja siihen puuttuminen.

    Tämä on hankala kysymys. Kielletäänkö siis myös suomalaisten setien ja tätien oikeus huomauttaa nuorisolle (mielestään) epäasiallisesta pukeutumisesta? Miten tämän konkreettisesti ratkaisisit?

    Vihasaarnaamista vastaan tarvitaan lainsäädäntöä ja rangaistuspelote.

    Tässä tarkkana, sananvapauden rajoittamisessa päästään nopeasti viettävälle pinnalle. Mieluummin rajoitetaan liian vähän kuin liikaa. (Omasta mielestäni jo nykyinen lainsäädäntö rajoittaa sananvapautta liikaa, en lähtisi sitä ainakaan entisestään kiristämään.) Toki on erotettava yleisten mielipiteiden lausuminen ja yksilöön tai selvästi määriteltyyn joukkoon kohdistuva herjaus, ahdistelu ja uhkailu joista viimemainittu on selvästi tuomittava rikollisena.

    Kouluopetukseen sekulaarisuutta vahvistava painotus ja kaikille pakollinen oppiaine nykyisen uskonnonopetuksen tilalle.

    Eri mieltä. Nimenomaan ottamalla uskonnonopetus yhteiskunnan kontrolliin hillitään ääriliikkeiden kasvua. Ei ole sattumaa, että USA:ssa jossa julkista uskonnonopetusta ei ole, uskonnollisuus on konservatiivisempaa ja militantimpaa kuin vaikka Pohjoismaissa joissa valtio huolehtii uskonnonopetuksesta. Näkisin kyllä hyödylliseksi tunnustuksellisen uskonnonopetuksen lisäksi pakollisen oppiaineen jossa tutustuttaisiin erilaisiin maailmankatsomuksiin, mutta mielestäni helpoin yksittäinen toimenpide katkaista saudirahalla leviävän radikalismin siivet Euroopassa olisi nimenomaan tarjota valtakunnalliseen opetussuunnitelmaan perustuvaa tasokasta tunnustuksellista islamin opetusta kouluissa.

    Toistuvasti rikoksiin syyllistyneiden käännyttämisestä pitää tehdä automaattinen käytäntö.

    Eri mieltä. “Three strikes and you’re out” -tyyppinen automatiikka ei johda kuin ongelmiin, sopii tutustua Jenkkilän kriminaalipolitiikkaan ja sen seurauksiin jos epäilee tätä. Rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset voidaan toki karkoittaa, mutta tapauskohtaista harkintaa käyttäen. Ihmisiä, joiden tosiasiallinen kotipaikka on Suomessa, ei nähdäkseni voi olla oikein karkoittaa sen enempää kuin syntyperäisiä suomalaisiakaan. (Tällä tarkoitan siis ihmisiä, jotka saattavat olla syntyneet ulkomailla mutta jotka ovat asuneet niin pitkään Suomessa että heidän pääasialliset sosiaaliset verkostonsa, perhesuhteensa jne. jne. ovat täällä eivätkä lähtömaassa. Aika ei ole yksiselitteisesti kriteeri tässä, joku voi murjottaa lähiöyksiössään vaikka 10 vuottakin muodostamatta mainittavaa sidettä Suomeen ja tällaisen ihmisen toki voi mielestäni karkoittaa jos hän vakaviin rikoksiin syyllistyy.) Samoin Suomen kansainväliset sitoumukset estävät karkoittamasta ihmisiä, jotka eivät voi turvallisesti palata kotimaahansa.

    Kielenopetuksen resurssit pitää ensin turvata, ja tämän jälkeen sitoa perheen saamat tuet suomen kielen oppimisen velvollisuuteen.

    Ensimmäisestä kohdasta ehdottomasti samaa mieltä, toinen on ongelmallisempi lähinnä siksi, että pitäisi kehittää järkevä mittaristo oppimisen edistymiseen. Entä mitä tehdään ihmiselle, joka ei vain opi kieltä, syystä tai toisesta? Sysätään kadulle? “Pummeille” osittain valuvat yhteiskunnan tuet ovat mielestäni se hinta joka maksetaan siitä, että Suomessa katurikollisuus on monia muita maita paljon vähäisempää kun kenenkään ei tarvitse sentään henkensä pitmiksi ajautua rikollisuuteen. Eli ketään en jättäisi täysin oman onnensa nojaan vaikkei kielenopiskelu etenisikään. Mutta ehdottomasti kannusteita siihen pitäisi olla enemmän, tästä ei voi olla kuin samaa mieltä. Varmasti sekä keppiä että porkkanaa tarvitaan. Ihan ensiksi voisi kyllä aloittaa siitä, että kaikki halukkaat pääsisivät kurssille heti ja murehtia vasta sitten huonosti motivoituneiden kielikoulutuksesta kun saadaan helpomman ryhmän eli hyvin motivoituneiden opetus hyvälle tolalle.

    Keinoja sekulaarisuutta ja rinnakkainelon edellytyksiä vahvistavalle integraatiopolitiikalle on olemassa, mutta sen premissit edellyttäisivät sen myöntämistä, että tulijoiden keskuudessa on vallalla ongelmallisia kulttuurisia piirteitä.

    En tiedä miksi sekulaarisuutta tulisi jotenkin erityisesti vahvistaa. Vaikka itsekin olen sekularisti, näen kyllä ihmisten uskonnonharjoittamiselle tilaa yhteiskunnassamme. Olennaista on, että uskonnollisten ihmisten pitää sallia muiden uskontojen harjoittaminen ja sekulaarisuus, ja toisin päin myös. Toki siitä olen samaa mieltä, että myös ongelmallisista asioista on voitava puhua, ja on kaikin tavoin virhe yrittää hyssytellä niitä ikäviä asioita joita eri kulttuuripiireistä tulevien ihmisten kohtaamisessa saattaa tapahtua.

    Samalla pitäisi muistaa huolehtia siitä, ettei lapsi mene pesuveden mukana. Vaikka moniin kulttuureihin liittyy vastenmielisiä piirteitä kuten naisten alistamista, homofobiaa, väkivaltaa kulttuurin koodistoa rikkovia kohtaan ym. ym., pitää muistaa että läheskään kaikki ko. kulttuurin jäsenet eivät näihin syyllisty, eikä ole mikään mahdottomuus (joskaan ei sitä helpoksikaan voine väittää) kitkeä näitä ei-toivottuja piirteitä kulttuurista ilman että tarvitsee tuhota koko kulttuuria.

    Pitää myös tehdä ero kulttuurin X ongelmallisten piirteiden ja kulttuurien X ja Y kohtaamisen kitkan aiheuttamien ongelmien välille. Esimerkiksi itse pidän omituisena “maahanmuuttokriitikoiden” jatkuvaa jauhamista siitä, kuinka “muslimit” mellakoivat vaikka Pariisin tai Malmön lähiöissä. En tiedä, onko aiheesta tutkimustietoa, mutta yllättyisin suuresti jos näiden rähinöivien jengien joukossa hartaiden muslimien osuus olisi marginaalista suurempi. Enimmäkseen kyse on toki muslimiperheiden lapsista, mutta ei siellä Profeetan nimeä huudeta ja uskonvihollisia teurasteta vaan yksinkertaisesti puretaan turhautumista riehumalla ja paikkoja rikkomalla. Ei mitenkään kannatettavaa toimintaa toki, mutta nähdäkseni aivan eri problematiikka kuin vaikka konservatiivisten muslimien suhtautuminen naisten oikeuksiin. Suurin osa näistä riehujista on todella maallistunutta porukkaa, viina, huumeet ja sianlihakin maistuu ja jannut lähinnä naureskelevat omille vanhemmilleen ja isovanhemmilleen jotka suhtautuvat uskontoon vakavasti. Tämä ei mitenkään helpota tilannetta, sillä yhden ongelman (ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajien erilaiset kulttuurinormit) lisäksi meillä on ratkaistavana myös toinen, lähes kokonaan erillinen (toisen sukupolven maahanmuuttajien vanhempiensa perinteisen kulttuurin ja länsimaisen kulttuurin väliin putoaminen ja syrjäytyminen yhteiskunnasta), mutta on tärkeä ymmärtää että kyse on kahdesta eri asiasta, vaikka toki yhtymäkohtiakin löytyy. Jos ensimmäinen sukupolvi saadaan integroitua kunnolla, toisen sukupolven ongelmat ovat paljon vähäisempiä, vaikka edelleen erilaisia.

    Kun puhutaan siitä, että Suomessa voidaan välttää ne virheet, joita muissa maissa on tehty, kannattaa muistaa, että lähes kaikissa Euroopan maissa jonne siirtotyöläisiä suuressa määrin haalittiin 60-70-luvulla ajateltiin, että nämä palaavat muutaman vuoden duunikeikan jälkeen kotimaihinsa, joten mitään integrointia ei edes yritetty. Tämä on aika helvetin olennainen ero. Me voimme ottaa lähtöoletukseksi, että niistä, jotka Suomeen tulevat, enemmistö tai vähintäänkin huomattava osa tulee jäämään pysyvästi ja toimia sen mukaan. Meillä ei – ainakaan vielä – ole merkittävän kokoista yhteiskunnasta täysin syrjäytynyttä toisen polven maahanmuuttajryhmää joka on näiden monessa muussa maassa nähtyjen lähiömellakoiden takana. Eikä tulekaan, jos vähän mietitään mitä tehdään. Ja maahanmuuton rajoittaminen nykyisestä ei ole suinkaan ainut ratkaisu, vaikka toki yksi (mielestäni tosin ongelmallinen) onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.4.2009 kello 3:05

    Minä en missään tapauksessa ajatellut hyväksyä uskonollisia tuomioistuismia. Näin ei pitänyt kirjoitustani tulkita. Käytetään esimerkkinä avioliittoa ja päihteitä.

    Avioliitto on kahden henkilön välinen juridinen sopimus, jonka sisältö vaihtelee maasta toiseen – myös EU:n sisällä. Jotenkin tuntuisi luontevalta tulkita sen sisältöä sen maan lakien mukaan, jossa se on solmittu, esimerkiksi nyt noiden omaisuutta koskevien pykälien osalta. Myös kahden yrityksen välistä sopimusta tulkitaan sen maan lakien mukaan, joiden mukaisesti sopimus on solmittu. Sopimus voi muuttua sisällöltään aivan toiseksi, jos sitä tulkitaan jonkun toisen maan lakien mukaan.

    Meistä tuntuu täysin hyväksyttävältä, että ulkomaalaisten alkoholin käyttöön suhtaudutaan arabimaissa eri tavoin kuin paikallisten. Pitäisikö meidän tehdä näin somalien käyttämän khatin suhteen? Huume on vaarallinen, mutta ei sentään niin vaarallinen kuin alkoholi. Olen aina huolestunut, kun näen olutpullon somalin kädessä. YK:n kieltolistalla khat ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Risto kirjoitti 22.4.2009 kello 7:31

    Avioliiton sisältö vaihtelee todellakin paljon paikan mukaan. Joissain osissa maailmaa se on yhä aika pitkälti kauppakirja vaimon isän ja tulevan aviomiehen välillä. En kuvittelekaan, että tätä haluaisit, mutta minne ajattelit vetää rajan, jos Suomen lainsäädännöstä aletaan poikkeamaan? [Eihän näistä asioista pästy äskettäin sopimukseen edes EU-maiden kesken] Suomalaisilla on joka tapauksessa yhä oikeus olla muuttamatta ulkomaahan, jonka lainsäädäntö on heidän näkökannastaan liian eksoottinen, ulkomaalaisilla on oikeus olla muuttamatta Suomeen, jos heillä on sama onglema.

    Somaleista ja Khateista. Ensinnäkin, he näyttävät pääosin tullleen tänne jäädäkseen, joten en pidä vertausta expatteihin ja turisteihin islamilaisissa maissa toimivana. Oletettavasti kyseiset maat on arvioineet, että länsimaisten paheiden rajoitetusta sallimisesta tulevat taloudelliset hyödyt ovat suuremmat kuin haitat. Mitä hyötyä khatin sallmisesta voisi olla meille? Sinänsä se toki on laimea huume; toisaalta käyttäjäjoukko on muutenkin joko syrjäytyneitä tai selkeästi syrjäytymisvaarassa olevia – sanoisin, etttä sekä kantaväestön asenteiden, että omien käyttäytymismalliensa vuoksi. Khatin vapauttaminen tuskin auttaisi kummassakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Otso Kivekäs kirjoitti 22.4.2009 kello 8:30

    Muslimien rukoushetkien ongelma työpaikoilla ei ehkä ole niihin käyhtetty aika, vaan joustamattomuus hetken sovittamisessa työn rytmiin.

    Näin olen ymmärtänyt. Muslimin on rukoiltava juuri tietyllä kellonlyömällä, vaikka asiakkaita olisi jonoksi asti..

    Ainakin oma kokemukseni muslimien kanssa työnteosta kyllä poikkeaa tästä. En tiedä mihin ratkaisu teologisesti perustui, mutta jopa hartaimmat muslimit olivat kyllä aivan valmiita siirtämään rukouksiaan jos oli esim. asiakaspalaveri juuri siihen aikaan. Maallisimmat eivät sitten rukoilleet töissä ollenkaan (jos muuallakaan).

    Tietysti tässä on kyse ammattilaisista joilla on omakohtainen halu menestyä työssään ja siten hakea kompromisseja sen ja uskontonsa välille. Mutta jos jotakuta ei työ kiinnosta niin huonostihan se sujuu ihan uskosta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Rogue kirjoitti 22.4.2009 kello 8:44

    “Meistä tuntuu täysin hyväsyttävältä, että ulkomaalaisten alkoholin käyttöön suhtaudutaan arabimaissa eri tavoin kuin paikallisten. Pitäisikö meidän tehdä näin somalien käyttämän khatin suhteen?”

    Vertaat kahta selkeästi toisistaan poikkeavaa asiaa. Yritin tuoda tämän esille jo aikaisemmassa viestissäni. Monet islamilaiset maat hyväksyvät jossain määrin turistien alkoholin käytön, koska sen tuottamat taloudelliset hyödyt ovat suuret. Kyse ei siis useimmissa tapauksissa ole “suvaitsemisesta”. Somalien Khatin käytöstä taas ei ole suomalaisille mitään hyötyä vaan pelkästään haittaa.

    Siinä vaiheessa kun somalien khatin mussutus tuottaa suomalaisille selvää taloudellista hyötyä, on syytä esittää kysymyksesi uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Rogue kirjoitti 22.4.2009 kello 8:47

    Tuli vielä mieleen, että onko jollain tietoa, mikä on khatin laillinen asema tällä hetkellä? Käsittääkseni pitkään oli niin, että sen maahantuonnista ei ainakaan tuomioita tullut, vaikka suuremmat määrät saatettiinkin takavarikoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. a m-b kirjoitti 22.4.2009 kello 9:02

    Asiaa sivuten, Wienissä vieläkin sanotaan lapsille, että ruotsalaiset tulevat, jos et ole kiltti. Tällä viitataan 1600-luvun 30-vuotisen sodan kokemuksiin ja julmiin sotilaisiin pohjoisen suunnalta. Joukon julmimpia olivat suomalaiset hakkapeliitat.

    Tämä siksi, että ei meidän kannata syyttä suotta mässäillä ikiaikaisilla jutuilla, jos haluamme elää rauhaisassa rinnakkaisolossa islaminuskoisten kanssa.

    Tomi Ahti: “Ruotsalaisiin kohdistuu niin paljon hylkimisreaktioita, että enemmistö Hesarin kulttuuriosaston “intellektuelleista” etsivät suomalaisten lähintä kansaa muualta kuin Ruotsista. Jopa Norjasta, mikä naurattaisi norjalaista, jos hän joskus asiasta kuulisi, mikä kyllä on melko mahdotonta.

    Jonkun lukemani asennetutkimuksen mukaan suomalaisten ykkössuosikkeja ovat norjalaiset.

    Käytännön kokemuksena, lukiessani ko. tutkimusta eräällä norjalaisella paperitehtaalla vuosituhannen vaihteessa 2000, eräs norjalainen työntekijä kysyi tutkimusaiheesta. Hän oli hyvin kiinnostunut, olivatko norjalaiset suositumpia kuin ruotsalaiset. Olivathan he, hän vaikutti olevan vastauksesta huojentunut ja ilooissaan. Norjlalaisilla lienee samantapainen suhtautuminen ruotsalaisiin kuin suomalaisillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Elina kirjoitti 22.4.2009 kello 9:06

    Länsimaalaiset, joilla on erivapauksia alkoholin käytön suhteen arabimaissa, ovat siellä joko omalla kustannuksellaan turisteina tai työkomennuksella.

    Eli hyödyttävät kyseistä maata. Siksi tämä houkutteleva poikkeussäädös. Luuletko, että ihan hyvään hyvyyttään ovat keksineet, että meidän pitää saada alkoholia?

    Sen sijaan khatin pureskelijat täällä elävät pääosin suomalaisen yhteiskunnan piikkiin. Khat veltostuttaa, tekee välinpitämättömäksi ja turruttaa. Ryhmälle, jolla muutenkin on ylivoimaisia vaikeuksia työllistyä soisit tällaisen mahdollisuuden vetäytyä vielä kauemmaksi normaalielämästä.

    Olipahan kuningasidea taas!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jukka kirjoitti 22.4.2009 kello 9:31

    Tiedemies:

    “Kehtaan väittää, että jos juuri tällaiset normit saataisiin jotenkin supressoitua, niin yksin tällä olisi erittäin voimakas integroiva vaikutus. Harva jaksaa olla epäluuloinen sellaisia ihmisiä kohtaan ryhmänä, joiden kanssa vietetään häitä, hautajaisia ja juhlitaan uusien sukulaislasten syntymää.”

    On melkoinen vaatimus että ihmiset eivät saisi harjoittaa endogamiaa. Ymmärrän, että et tietysti vaadi lakia, jolla endogamia kiellettäisiin, mutta herää kysymys miten tuo superessoiminen oikeastaan tapahtuisi.

    Ja joka tapauksessa endogamian supressoiminen on jo melkoista yhteisöjen autonomiaan puuttumista ? Sinun näkökulmastasi yhteisöjen autonomia ei varmaankaan ole arvo sinänsä mutta jonkun muslimin, juutalaisen, amishin tms. näkökulmasta se varmasti on.

    Aidosti hankala kysymys eittämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 22.4.2009 kello 9:48

    tuskin tuo rasistipuheessa esiintyvät “ne vie meidän naiset” on millään tavalla kiinni siitä, että nämä rasistit haluaisivat itselleen muslimivaimon ja pitävät tilannetta jotenkin epäreiluna, kun muslimimiehet saa rauhassa seurustella suomalaisten naisten kanssa, mutta kieltävät vastaavaan oikeuden suomalaismiehiltä.

    Väitän, että on. En väitä, että jos tämä “argumentti” poistuisi ristiinpariutumisen yleistyessä, että rasismi jotenkin sillä katoaisi, mutta kyllä sillä vaikutusta on. Tietenkään hardcoremmat rasistit eivät kelpuuta puolisokseen väärästä etnisestä ryhmästä olevia, mutta uskoisin, että katkeruutta lievittäisi olennaisesti se, jos tilannetta ei koettaisi täysin epäreiluksi, kuten nykyään koetaan.

    Lisäksi uskon, että tosiaan pidemmällä aikavälillä tämä aivan varmasti lievittäisi jännitteitä. Ihmiset nyt vain eivät yleensä koe sukuun tulleita vihollisiksi samalla tavalla. (Poikkeuksiakin varmasti on, ja kaikilla varmaan on kokemusta “hankalista” sukulaisuussuhteista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jukka T kirjoitti 22.4.2009 kello 11:04

    Kuulostaa mielenkiintoiselta tuo FSTV:n ohjelma. Miten muuten kävisi, jos sulhaskandidaateiksi valittaisiin pohjoismaisten naapurien sijaan esim kurdi, somali, romani. Voitaisiinko tällaista ohjelmaa poliittisen korrektiuden vuoksi lainkaan tehdä? Epäilen, ettei.
    Mitä tulee islamin ja länsimaiden lähentymiseen, niin tärkeimpänä asiana näen koulutustason nostamisen varsinkin naisten keskuudessa. Lukutaito kaikille. Tämä tavoite vaan ei esim talebaneille tunnu kelpaavan.Uskon ymmärtäväni heidän perusteensa.
    Hyväksytkö Osmo Naton miekkalähetyksen Afganistanissa? Maassa, missä ainoa asukkaita yhdistävä tekijä lienee ulkomaalaisten vastustaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juhana Harju kirjoitti 22.4.2009 kello 13:50

    Osmo kirjoitti: “Meistä tuntuu täysin hyväsyttävältä, että ulkomaalaisten alkoholin käyttöön suhtaudutaan arabimaissa eri tavoin kuin paikallisten.”

    Etuoikeuksien käyttäjän on helppo hyväksyä etuoikeus. Muiden näkökulmasta asia näyttää erilaiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Hitler, Stalin, Mao - ja Gandhi - blogit - Tiede.fi kirjoitti 22.4.2009 kello 14:02

  44. az kirjoitti 22.4.2009 kello 15:52

    Juuso Koponen: “Esimerkiksi itse pidän omituisena “maahanmuuttokriitikoiden” jatkuvaa jauhamista siitä, kuinka “muslimit” mellakoivat vaikka Pariisin tai Malmön lähiöissä. En tiedä, onko aiheesta tutkimustietoa, mutta yllättyisin suuresti jos näiden rähinöivien jengien joukossa hartaiden muslimien osuus olisi marginaalista suurempi. Enimmäkseen kyse on toki muslimiperheiden lapsista, mutta ei siellä Profeetan nimeä huudeta ja uskonvihollisia teurasteta vaan yksinkertaisesti puretaan turhautumista riehumalla ja paikkoja rikkomalla. Ei mitenkään kannatettavaa toimintaa toki, mutta nähdäkseni aivan eri problematiikka kuin vaikka konservatiivisten muslimien suhtautuminen naisten oikeuksiin. Suurin osa näistä riehujista on todella maallistunutta porukkaa, viina, huumeet ja sianlihakin maistuu ja jannut lähinnä naureskelevat omille vanhemmilleen ja isovanhemmilleen jotka suhtautuvat uskontoon vakavasti.”

    Tämä on Juuso Koposelta tärkeä huomio, minkä itsekin tein toisessa muodossa toisaalla, ja mistä olen useamman kerran kritisoinut ns. “halla-aholaisia”. Halla-ahohan on kuvannut katurikollisia valloittajabarbaareina, jotka saavat oppinsa moskeijoissa, mikä on tietysti pitkälti täyttä roskaa. Tilanne on paljon enemmän sen suuntaisesti kuin mitä Juuso Koponen yllä kuvaa.
    Itse jakaisin integraatio-ongelmat karkeasti määriteltävien kolmen otsakkeen alle, jotka ovat osin poikkileikkaavia ja joita kunniakulttuuri, jos ei mikään muu, yhdistää: 1) köyhyys, gangsta-kulttuuri, jengiytyminen, opiskelunvastaiset asenteet, rikollisuus jne. 2) vanhoillisuus, perinteinen käsitys naisen asemasta, järjestetyt avioliitot jne. 3) islamismi, poliittinen radikalismi

    Moskeijassa säännöllisesti käyvä, usein parrasta tunnistettava, syvästi uskonnollinen maahanmuuttaja syyllistyy “veljiään” epätodennäköisemmin rikollisuuteen, häntä voivat toisaalta koskettaa toisenlaiset integraatio-ongelmat.

    “Maahanmuuttokriitikot” puurouttaessaan näitä ongelmia “islamiksi” tekevät asiakeskustelulle hallaa. Olen itsekin siihen yleistämiseen varmaan ajoin syyllistynyt, mutta luulisin, että tämän suuntainen eriyttävä jako on tarpeen tehdä integraatio-ongelmien paremmaksi ymmärtämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jukka T kirjoitti 22.4.2009 kello 22:30

    Osmon lähtökohtana oli kysymys siitä, miten islam ja länsimaailma voivat sopeutua yhteiseloon.
    Uskoakseni tässä on vain kaksi vaihtoehtoa:
    -Jompikumpi aatesuunta voittaa
    -tehdään kompromisseja, eli molemmat tulevat vastaan.
    Koska äänestäjänä olen kiinnostunut tietämään poliitikkojen kannan asioihin, kysynkin nyt Osmolta, mistä länsimaisista,taistellen saavutetuista vapauksista hän olisi valmis luopumaan. Myös vihreiden naisten kanta kiinnostaa kovasti.
    Se, että elettäisiin rauhanomaisesti rinnakkain vanhaan pitäytyen, ei ole mikään vaihtoehto, sillä se vaatisi molempien osapuolien pysymisen konkreettisesti omilla tonteillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pohtija kirjoitti 22.4.2009 kello 23:51

    En ole hetkeen ehtinyt blogissa vierailla ja täällähän on kiinnostava aihe nostettu esille, siis tarkoitan pinnalla oleva ja aika vaikeakin asia pöydällä. Pistän pari sanaista..

    Vihreässä puolueessakin on eräs irakin kurdi ja lakimies, liekö muslimi tai ainakin luulisin. no, hän kommentoi mielestäni hyvin, siis suurin piirtein että EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA Suomen eikä länsimaiden pidä tinkiä historiansa suurimmasta saavutuksestaan eli yhdenvertaisuudesta lain edessä, lain joka on sama ihan kaikille. Olen samaa mieltä.

    Näissä lakierioikeuksissa on se ongelma, että niistä ei voi kieltäytyä, siis jos olet hyvä uskovainen niin tottelet tätä erillislakia (vaikket haluaisikaan) ja jos vaaditkin saada oikeutta normaalilain mukaan niin samalla “allekirjoitat” oman syrjäytymisesi uskonnollisessa yhteisössä ja ne kyllä käyttävät näitä keinoja hyväkseen. Sitä ei voi siis edes harkita.

    Monet tulevat länteen juuri pakoon esim vainoa omassa maassaan ja hakevat kosketusta länsimaiseen tapaan elää. Miksi eristää heitä täällä? Jokainen erioikeus, kuten vaikka erillinen uimavuoro (sinänsä ihan kiva ajatuksena) eristää yhteyksistä normaaliin länsimaiseen arkeen. Mitä enemmän yhteistä elämää, sitä enemmän yhteisöllisyyttä ja vähemmän eristäytymistä (kuten vaikka tataareilla, niinkuin mainittu aiemmin).

    Uskonnollisen äärivoiman halu on tietysti eristää muslimit saarekkeeksi, esittää toimivansa kaikkien puheäänenä ja saada aikaan kärjistymistä ja itselle sitä kautta lisää kannattajia. Väitän, ettei suurimmalle osalle maamme muslimeista ole mikään ongelma olla arkisissa toimissa mukana siis: tehdä töitä rukoilematta sinä aikana (emme mekään niin hartaita kaikki ole eivätkä hekään), käydä samoissa halleissa ja jutuissa (naisten vuorot riittää hyvin eikä uskontoa tarvitse sotkea, esim kuulemma naisten jumpissa käy kivasti musliminaisia ilman ongelmia, näin se toimii kun kotiutuu), kuunnella suvivirttä, piirtää, laulaa, urheilla jnejne ihan kaikkea tavallista. Älkää lähtekö tukemaan ääriänkyröiden mielihaluja.

    Yleisesti ottaen luulen, että muslimimaissa tulee tapahtumaan muutoksia tulevaisuudessa, kun nykyvanhoillisista aika jättää ja nykynuoret ovat kasvaneet ihan eri maailmassa internetteineen ja televisioineen ja nähneet muutakin maailmaa ainakin niistä (alkaa olla merkkejä näkyvissä jo). Siellä tullaan käymään myös sama kova uskontokritiikki kuin länsimaissa, mutta se voi vaatia sitten vähän kauemmin (maailma tosin osaa yleensä yllättää aina nopeudellaan, kuten nyt lamalla).

    Sitten vielä, osmo sanoi: “Huume on vaarallinen, mutta ei sentään niin vaarallinen kuin alkoholi. Olen aina huolestunut, kun näen olutpullon somalin kädessä. YK:n kieltolistalla khat ei ole.”
    Sanon, ei poikkeusta lakiimme khatille kun en oikein huumeita sulata huolimatta vasta-argumenteista. Ja kun itse näen olutpullon somalin kädessä, olen iloinen koska tiedän hänen yrittävän kotiutua Suomeen ja toivottavasti saa siinä tukea, eikä painostusta pysyä omassa lestissään khateineen.
    Innolla odotan ensimmäistä uutista, jossa maahanmuuttajat ovat joutuneet juosta ilkosillaan tulta karkuun poltettuaan kännipäissään mökkisaunan järven rannalla – silloin ajattelen että niin suomalaisia ja onnistuivat siinä kotoutuspolitiikan yrityksistä huolimatta. (Tiukkapipoille: ei kaikkien tarvitse tietenkään ihan tuohon asti, vaan jokainen tyylillään. Kärjistin vain.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Matti R kirjoitti 23.4.2009 kello 0:15

    Hieno kirjoitus – taas.

    Henkilökohtaisesti ajattelen niin, että pysyvää on ainostaan muutos, eli islamisteista kannattaa olla huolissaan vain lyhyellä aikavälillä. Mikään ryhmä ei voi pysyä muuttumattomana jos ja kun kaikki sen/niiden ympärillä muuttuu. Opinkappaleiden tulkinta muuttuu sukupolvien kautta, kunhan nuorille näytetään esimerkkiä siitä, miten suhtautuminen mainittuihin asioihin voi perustellusti olla erilainen ja miten erilaisuutta hyväksytään muissa uskonnoissa/maissa. Islamistien eristäminen vain hidastaa sen kehitystä, mutta pitkällä aikavälillä sekin on vain hidaste, ei este. Parasta mitä voimme heille tarjota onkin yhdenvertaisuuden periaatte ja siihen liittyvä käden ojennus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Taneli Salovaara kirjoitti 23.4.2009 kello 0:20

    Muutama vuosi aiemmin, kun Pariisissa mellakoitiin, puhuttiin säännönmukaisesti maahanmuuttajista, vaikka huomattava osa oli maassa syntyneitä kuten heidän vanhempansakin. Jos on noin vaikeaa päästä eroon maahanmuuttajan leimasta, ja jos sattuu syntymään aluelle, jonka taakseen jättäminen vaatii huomattavien ennakkoluulojen kumoamista omien lahjojen lisäksi, ei liene ihme, että huomattava osa katsoo rikollisuuden olevan ainoa realistinen tapa vaurastua. Tällä ei enää ole mitään tekoa uskonnon kanssa, vaikka, kuten muutama muukin on maininnut, joissain teksteissä tällaiset ihmiset edustavat niitä barbaarilaumoja.

    Kun on kerran maahanmuuttanut, työ on varmasti helpoin tapa kotoutua, luoda ihmissuhteita, päästä sisään verkostoihin jne. Tässäkin mielessä koko maahanmuuttokysymys on lähinnä kysymys ihmisten realistisesta työllistymisetsä.

    Jos katsoo työvoimatoimiston koulutusohjelmia yms. puhtaasti kotimaisten moniongelmaisten työllistämiseksi, lienee paikallaan kysyä, ovatko metodit työllisyyden hoidossa tässä maassa alkuunkaan kohdallaan.

    Toki sitten on vielä islam. Katsotaan kysymystä pelkkänä kommunikaatio-ongelmana. Tällä tarkoitan, että mikäli ihminen ei ymmärrä, miksi syystä mistä hyvänsä hapon heittäminen sukulaisensa kasvoille on väärin, kyseinen yksilö on normaalin kommunikaation tavoittamattomissa siinä missä kuka hyvänsä psykopaattikin. Nämä ihmiset ovat kuitenkin vähemmistö, jonka olemassaolon ei tule leimata enemmistöä, joka koostuu ihmisistä, jotka kykenevät käymään kommunikaatiota myös aiheesta, millaiseksi teidän maailmanne olisi syytä muovata, jotta te ja perheenne saattaisitte elää vaurastuvaa elämää mahdollisen onnellisina. Olettaisin myös islam-taustaiseten ihmisten antavan melko arkisia vastauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. a m-b kirjoitti 23.4.2009 kello 2:03

    Marko Hamilo: “Ainakin avioliiton ongelmien ratkaisemiseen sopisi ultralibertaarinen ratkaisu: lakkautetaan koko avioliittolainsäädäntö ja annetaan ihmisten tehdä vapaaehtoisesti sopimuksia (rajana tietysti luovuttamattomat oikeudet, joista ei voi sopia).”

    En tiedä, onko aiheesta jo keskusteltu, mutta se, että jotakin asiaa on pidetty vanhanaikaisena ja kuviteltu, että modernisoidaan tilanne siitä vain, ei ole hyvä idea.

    Ihmisten elämää, kuuluivatpa nämä enemmistöihin tai vähemmistöihin tai etnisiin tai muihin ryhmiin tai kirkkoon, islamiin, uskonnottomiin tms., ei pidä sorkkia tarpeettomasti. Asian huomaa esimerkiksi lukemalla USA:n maahanmuuttohistoriaa. Sosiologien keksimä amerikkalainen assimilaatiopolitiikka ei johtanut muuhun kuin harmeihin, vaikka 1900-luvun alun Amerikoissa luultiin, että ollaan luomassa uudenlaista ihmistä ja että esimerkiksi etninen ryhmittyminen olisi aikansa elänyt asia, ja se korvautuisi erilaisella emodernimmilla sosiaalisella ryhmittymisellä.

    Ihmiset pyrittiin valtaa pitävien toimesta saamaan yhteen muottiin, he ovat helpommin hallittavia.

    En toivo, että esimerkiksi avioliittoinstituutiota assimiloitaisiin ylhäältä päin yhtään enempää, kuin se on välttämätöntä, jotta noudatettaisiin suomalaisessa yhteiskunnassa hyväksyttäviä perusperiaatteita.

    Annetaan ihmisten pitää omat traditionsa niin pitkälle, kuin se on mahdollista. Kulttuuri muuntuu silloin kuin se muuntuu, eikä välttämättä aina hyvään suuntaan. Maahanmuuttajaperheiden sisälläkin integroidutaan tutkimusten mukaan uuteen yhteiskuntaan eri tavoin. Integroituminen voi olla eri perheenjäsenille vaikeaa eri syistä. Maahanmuuttajasukupolvien myötä integroidutaan lisääntyvästi uuteen yhteikuntaan ja ehkä integroitumisen edetessä eriuskoiset tai uskonnottomat (avio)liitot alkavat muistuttaa toisiaan.

    Tuntemani muslimiuskoisen naisen mukaan parit Suomessa voivat elää avoliitossa, mutta lapsen hankkiminen edellyttää avioliittoa, jos halutaan, että lapsella on heidän uskontonsa mukaan sekä isä että äiti. Tilanne muuttuu tai sitten ei, mutta ulkopuolisten besserwisserväliintulo ei käsittääkseni ole hyvä asia.

    “Näin ei tarvitsisi luopua yhdenvertaisuusperiaatteesta, joka on ehkä tärkein modernin länsimaisen oikeudellisen ajattelun kulmakivi.”

    Kuka antaa tälle yhdenvertaisuuden idealle sisällön, on tärkeä asia; yhdenvertaisuus länsimaissa on kaiken kaikkiaan iso kupla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tomi Ahti kirjoitti 23.4.2009 kello 7:09

    Ratkaisu mamuongelmiin yleensä ja muslimiongelmaan erityisesti saattaa olla sitten kummiskin aidon monikulttuurisuuden vahvistaminen Suomessa.

    Kanadassa on niin toimittu ja maata pidetään yleisesti maahanmuuttoasioissa malliesimerkkinä — vaikka toki sielläkin on viime vuosikymmeninä uskonnon politisoituminen aiheuttanut uuden tilanteen ja uudet ongelmat. Ihan varmaa ei siis vielä ole, kestääkö Kanadan monikulttuurisuus islamin invaasion (sillä siitähän kysymys on vaikka joitakin marginaalisempia uhkia tulee toistenkin uskontojen politisoitumisesta). Erityisesti islamilaisista kouluista saattaa tulla kynnys, johon monikulttuurisuus, ei ehkä kaadu, mutta kompuroi.

    Sanottakoon tähän väliin, että maallistuminen ei näytä olevan ratkaisu sillä myös maallistuneet muslimit kokevat yleensä voimakkaimmin yhteenkuuluvuutta islamilaisen maailman ja siten välillisesti uskonnon kanssa. Maallistuneet musliminuoret esim. liittyvät yliopistolla todennäköisemmin islamilaiseen etujärjestöön kuin sellaiseen joka perustuu heidän vanhempiensa etnisyteen/kotimaahan.

    Kanada on lähtenyt siis rohkeasti vahvistamaan monikulttuurisuutta aina 70-luvulta lähtien, jolloin Québecin itsenäisyyspyrkimykset alkoivat voimistua.

    Käytännössä on kannustettu mamuja ja muita vähemmistöjä järjestäytymään etnisyyden ja myös “rodun” perusteella ja osallistumaan poliittiseen prosessiin.

    Kanadan valtio on puolestaan hyväksynyt erilaisuutta ja luvannut kansalaisuuden helpommin kuin monessa Euroopan maissa.

    Toistaiseksi mamut eivät ole ajaneet länsimaisen vapauden vastaisia agendoja vaan pikemmin vapautta lisääviä, kuten vaikkapa oikeutta pukeutua työssään oman kulttuurin mukaisesti. Oma uimahallivuoro musliminaisille varmaan voitaisiin lukea vapautta lisääviin agendoihin.

    Kanadassa monikulttuurisuusohjelmia ja -käytäntöjä noudatetaan monilla tasoilla valtioista kaupunginosiin, järjestöistä oppilaitoksiin.

    Omaa rinnakkaista oikeuslaitosta ei sentään ole hyväksytty, mutta käsittääkseni sellaista ei pidetä aivan mahdottomana ideana, kunhan se noudattaisi länsimaisen oikeusprosessin perusperiaatteita.

    Suomi ei ole Kanada, mutta Suomella on joissakin suhteissa jopa paremmat edellytykset kuin Kanadalla perustaa mamupolitiikkansa monikulttuurisuudelle. Kirjoitan siitä lisää kohta, jos ehdin ja viitsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 8:37

    Tomi Ahti kirjoitti:

    “Toistaiseksi mamut eivät ole ajaneet länsimaisen vapauden vastaisia agendoja vaan pikemmin vapautta lisääviä, kuten vaikkapa oikeutta pukeutua työssään oman kulttuurin mukaisesti. Oma uimahallivuoro musliminaisille varmaan voitaisiin lukea vapautta lisääviin agendoihin”

    Mielenkiintoinen käsitys vapaudesta. Mielestäsi siis oman henkilökohtaisen vapauden ajaminen lisää aina myös kokonaisvapautta? Vallitsisiko suurin mahdollinen vapaus silloin, jos kaikki uimahallivuorot olisi korvamerkitty tietyille erityisryhmille ja kaikille avoimia vuoroja ei olisi ollenkaan?

    Työvaatteille taas on monissa tapauksissa hyvät perusteet. Jos jollekin on niin tärkeää pukeutua kansallispukuunsa 24/7 ettei voi joustaa siitä edes työpäivän ajaksi, hänellä on vapaus valita sellainen työ, jossa kansallispukua voi käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jouni kirjoitti 23.4.2009 kello 8:39

    Rauhainen rinnakkaiselo edellyttää vahvaa sekularismia. Tämä tarkoittaa yhtäältä uskonnon ja politiikan erottamista toisistaan ja toisaalta uskonnon rajaamista yksityisen elämänpiirin sisälle. Tätä dogmaa pitää vahvistaa niin meillä kuin myös muualla.

    Suomessa sekularismi ja sekularisaatio näyttäytyvät ennen kaikkea tiedostamattomana asenteena suhteessa uskontoon, koska esim. lainsäädäntömme on vapaa sekularismin retoriikasta ja kirkon merkitys sekä jäsenmäärä ovat laskussa. Tästä syystä kristittyjen puoluetta ei pidetä uhkana, koska kukaan ei pelkää sen saavan muuta kuin alati vähenevää kannatusta.

    Uskonnollisuuden lisääntyessä haaste tiedostamattomalle sekularismille nousee kuitenkin demokratiasta itsestään. Demokratian sisäänrakennettu mekanismi sallii uskonnon politiikkaan sekoittamisen, koska todellisessa demokratiassa ei voida ottaa kantaa kansan tahdon sisällölliseen ulottuvuuteen, ilman että demokratian perusoletus vaarantuu.

    Olemme tilanteessa, jossa moraalinen relativismi on hylättävä ja rajanvetoja on ryhdyttävä tekemään. “Islamin ongelma” ratkeaa, kun uskonnon ja politiikan suhteen ongelma ratkaistaan. Emme voi vaatia Orienttia tekemään eroa uskonnon ja politiikan välillä, jos emme sitä itsekään tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jukka kirjoitti 23.4.2009 kello 9:00

    Tiedemies,

    En sanonut että olisit väärässä sen suhteen että ristiin pariuttaminen – miten sitä nyt sitten motivoitaisiinkin – parantaisi integroitumista.

    Ehkä se parantaisi integroitumista oleellisesti.

    Ristiin paritumista tapahtuu muslimien ja kantaväestön välillä: Suomalaiset naiset menevät muslimien kanssa naimisiin ja kääntyvät usein muslimeiksi. Islam saa näin siis jäseniä kantaväestön keskuudesta. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka usein avioliitto johtaa naisen kääntymiseen.

    Toisaalta voi kysyä lisääkö se integroitumista jos suomalaisista naisista tulee muslimeja. Voi olla että se pikemmin vähentää integroitumista.

    No pitää tietysti muistaa että muslimeja on hyvin monenlaisia. Jotkut eivät ehkä edes ole kiinnostuneita kääntyykö nainen muslimiksi.

    Toisaalta se että mies ei vaadi naisen kääntymistä voi olla merkki siitä että mies ei ole todella sitoutunut koko avioliittoon vaan avioliittoon on menty vaikka siksi että saadaan pysyvä lupa asua Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Elina kirjoitti 23.4.2009 kello 10:19

    Kuka oikeasti tuntee suomalaisen miehen, joka olisi huolestunut siitä, että Afrikan ja Lähi-idän miehet vievät suomalaiset naiset?

    En minä ainakaan tunne.

    Eikö tuo ole puhkikulunut klisee, joka on jonkin kapakan hämärärissä valomerkin aikaan syntynyt, kun Ahmed on vähän kähminyt Irmaa ja Irman poikaystävä Kalle on vähän kuumahtanut?

    Ei suomalainen koulutettu, tasa-arvoinen nainen haaveile mistään savannien karvakourasta, vaan länsimaalaisesta miehestä. En voi olla ainoa, joka on huomannut, että etenkin arabimiesten kanssa kulkevat naiset eivät ole niitä miedän kriteereillämme arvioituna kaikkein viehättävämpiä noin ulkoisesti.

    Tästä suomalaisten naisten preferensseistä luinkin tutkimuksen jokin aika sitten. Arabi- ja afrikkalaismiehet olivat selkeästi viimeisellä sijalla ranking-listalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jouni kirjoitti 23.4.2009 kello 10:23

    Tomi Ahti Kirjoitti:

    “Sanottakoon tähän väliin, että maallistuminen ei näytä olevan ratkaisu sillä myös maallistuneet muslimit kokevat yleensä voimakkaimmin yhteenkuuluvuutta islamilaisen maailman ja siten välillisesti uskonnon kanssa. Maallistuneet musliminuoret esim. liittyvät yliopistolla todennäköisemmin islamilaiseen etujärjestöön kuin sellaiseen joka perustuu heidän vanhempiensa etnisyteen/kotimaahan.”

    Voiko kuvailemiasi henkilöitä pitää maallistuneina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Mirka kirjoitti 23.4.2009 kello 11:06

    Ongelma ei ole islam, vaan kuinka sitä tulkitaan. Käsitykseni mukaan työtehtävien keskeyttäminen hankalalla hetkellä rukoushetken vuoksi on islamilaisissa maissa absurdi ajatuskin.

    Maahanmuuttoon aivan toisenlaiseen kulttuuriin liittyy vahva kulttuurshokki. Osa porukasta menee yksinkertaisesti rikki. Osa sopeutuu uuteen yhteiskuntaan, osa omaksuu äärimmäisiä asenteita, jotka muuttajan lähtömaassa olisivat absurdeja. Työn keskeyttäminen rukouksen vuoksi tai pakkoavioliitot ovat tyypillisesti näitä.

    Nämä ovat korkea-arvoisen imaamin mukaan suuri ongelma islamilaisille organisaatioille Suomessa. Olisi siis pyrittävä tiiviseen yhteistyöhön tolkullisten islamin tulkitsijoiden kanssa haittojen torjumiseksi.

    Toivon hartaasti myös suojelupoliisilta aktiivista seurantaa. Luulisin päteviä soluttautujia löytyvän muslimien omista piiristä, jotka osaavat kielen, tuntevat kulttuurin ja ovat motivoituneita torjumaan konflikteja maahanmuuttajien ja kantaväestön välillä.

    Naisten uimavuoroista en pidä. Se polkee suomalaisten miesasiakkaiden oikeuksia eikä kuulu suomalaiseen kulttuuriin. Jos haluavat islamilaiset säännöt, rakentakoot omat uimahallinsa tai vuokratkoot niitä kunnalta normaalien aukioloaikojen ulkopuolella. Se ei olisi poissa keneltäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2009 kello 11:10

    Onhan meillä naisten uimavuoroja ollut Yrjönkadulla 70 vuotta. Lisäksi on naisille omia kuntosaleja ja niin edelleen. Tätä en ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 23.4.2009 kello 11:37

    a m-b kirjoitti:

    Annetaan ihmisten pitää omat traditionsa niin pitkälle, kuin se on mahdollista.

    Tässähän ei itse asiassa sanota yhtään mitään ja siksi tämän voi varmasti allekirjoittaa jokainen.

    Tämä “mahdollista” pitäisi määritellä, jotta lauseeseen sisältyisi jokin merkitys.

    Meillä on varmasti mahdollisuus pitää yllä koraanikouluja, rakentaa moskeijoita, laillistaa khat jne. Mikä sinänsä estää? Kyllä rahatkin Suomessa vielä riittävät hyvin pienen vähemmistön erityistarpeisiin.

    Tämä “mahdollista” riippuu täysin määrittelijästä ja tilannekohtaisista tekijöistä. Vain harva asia meille on mahdoton, eikö vain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi kirjoitti 23.4.2009 kello 12:06

    Rogue: “Siinä vaiheessa kun somalien khatin mussutus tuottaa suomalaisille selvää taloudellista hyötyä, on syytä esittää kysymyksesi uudelleen.”

    Mahtavaa! Voidaanko tätä logiikkaa soveltaa myös suomalaisiin? Kaikki yksilönvapaudet mistä ei ole selvää taloudellista hyötyä voidaan poistaa?

    Kai maahanmuuttajien itsemääräämisoikeus on sinällään hyvä asia, vaikka se ei taloudellisesti mitään tuottaisikaan, vähän samalla tavalla kuin orjuus on väärin missä tahansa sitä ilmenee riippumatta sen taloudellisista vaikutuksista.

    Elinan pointista taas olen samaa mieltä, mutta mielestäni vastaus ei ole khatin kieltäminen vaan tulonsiirtojen lopettaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mirka kirjoitti 23.4.2009 kello 12:08

    Miksi Yrjönkadun naisten vuorot eivät kelpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Mirka kirjoitti 23.4.2009 kello 12:16

    Jos mamutaustaiset miehet esittäisivät, että tiettyyn kellonaikaan en saa käyttää kunnallista uimalaa koska olen nainen, niin suuttuisin pirusti. Luulen että en olisi ainoa.

    Eli näen tässä paapomista eli käänteistä rasismia ja sovinismia: On NIIN kauheaa olla sekä muslimi että nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Teemu K kirjoitti 23.4.2009 kello 12:23

    “Onhan meillä naisten uimavuoroja ollut Yrjönkadulla 70 vuotta. Lisäksi on naisille omia kuntosaleja ja niin edelleen. Tätä en ymmärrä.”

    Tästä on paljon kirjoitettu ja olet aika paljon viestejäni jättänyt julkaisematta aiheesta, vaikka ne ovat olleet täysin asiallisia. Kyllä sinä lisensiaatin koulutuksen saaneena varmasti ymmärrät että kuuma peruna on ns. positiivinen syrjintä.

    Siis tämä rasismin eräs muoto, joka vihreiden mielestä on äärimmäisen ihanaa kun syrjimällä edistetään muslimien tai afrojen asemaa (orwell-kielellä maahanmuuttajanaisten, suomeksi sanottuna musliminaisten, uimavuorot) mutta hirveä rikos kun sillä edistetään valkoihoisten asemaa (Etelä-Afrikan Apartheid).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2009 kello 12:51

    Siis että on apartheidia että liikuntapaikoilla on naistenvuoroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tomi Ahti kirjoitti 23.4.2009 kello 12:51

    Mielenkiintoinen käsitys vapaudesta.

    Aika perinteinen pohjoismainen itse asiassa. En jaksa ruveta ruotimaan sitä muuten kuin sanomalla, että rajatapaukset ovat tietysti hankalimpia. Rajatapauksia ne ovat siksi, että mikään itsestään selvä laki, määritelmä tai konsensus ei kerro, vähentääkö yhden vapaus liikaa toisen vapautta. Siksi meille on poliittinen prosessi, joka tekee tuollaisissa tapauksissa päätökset. Vapaus on silloin ensi sijassa oikeutta osallistua poliittiseen prosessiin.

    Voiko kuvailemiasi henkilöitä pitää maallistuneina?

    Ymmärrän asian niin, että ihminen voi sanoa, ettei usko Jumalaan, mutta silti kokee suurinta yhteenkuuluvuutta samasta uskonnollisesta perinteestä tulevien ihmisten esim. luterilaisten kanssa. Uskonnon muokkaama yhteinen arvopohja ja varmaan myös monet muut tunteet ja käytännöt eivät ole kadonneet minnekään vaikka on se yliluonnollinen osa siirretty syrjään.

    Uskonto on lähes kaikille enimmäkseen muuta kuin sitä varsinaista uskomista ja palvomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 12:52

    Osmo:

    “Onhan meillä naisten uimavuoroja ollut Yrjönkadulla 70 vuotta. Lisäksi on naisille omia kuntosaleja ja niin edelleen. Tätä en ymmärrä”

    Naisten kuntosalit eivät ole valtion varoilla kustannettuja. Ne ovat yksityisten toimijoiden vastauksia kysyntään. Siinä on selkeä ero. Tosin jos olisi olemassa naisilta kiellettyjä kuntosaleja, voi hyvin olla, että tasa-arvovaltuutettu huolestusi asiasta.

    Uimahalliasiaa lienee puitu tarpeeksi, mutta kaikille naisille avoin vuoro on mielestäni edelleen eri asia kuin vuoro, jota mainostetaan musliminaisten tai edes maanahmuuttajanaisten vuorona. Ei niin, että näkisin niitäkään suurena epäkohtana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 12:57

    Artturi:

    “Mahtavaa! Voidaanko tätä logiikkaa soveltaa myös suomalaisiin? Kaikki yksilönvapaudet mistä ei ole selvää taloudellista hyötyä voidaan poistaa?”

    Yritin selventää eroa omaneduntavoittelun ja “suvaitsemisen” välillä. Kysymys esim. huumeiden laillistamisesta yleensä on asia erikseen. Luetun ymmärtämistä kiitos.

    Jos islamilaisessa maassa hyväksytään turistien alkoholinkäyttö, kyse ei ole suvaitsemisesta vaan taloudellisen hyödyn tavoittelusta. Jos Suomessa hyväksytään somalien Khatin käyttö, kyse on pelkästään “suvaitsemisesta” ja positiivisesta syrjinnästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 13:03

    Artturi:

    “Kai maahanmuuttajien itsemääräämisoikeus on sinällään hyvä asia, vaikka se ei taloudellisesti mitään tuottaisikaan”

    Mitä hyvää siinä on “sinällään”, jos jollekin ryhmälle annetaan erivapaus rikkoa sellaista lakia, jota muut joutuvat noudattamaan? Siis siinä tapauksessa, että lain rikkominen on yhteiskunnan kannalta haitallista?

    Turistien alkoholin käyttö islamilaisissa turistikohteissa ei ole isäntien kannalta haitallista. Jos se olisi, he eivät sitä sallisi.

    Kannatan kyllä mahdollisimman suurta vapautta ja itsemääräämisoikeutta, mutta en joidenkin selkeästi haitallisten vapauksien sallimista vain pienelle porukalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 13:10

    Elina kirjoitti:

    “Ei suomalainen koulutettu, tasa-arvoinen nainen haaveile mistään savannien karvakourasta, vaan länsimaalaisesta miehestä. En voi olla ainoa, joka on huomannut, että etenkin arabimiesten kanssa kulkevat naiset eivät ole niitä miedän kriteereillämme arvioituna kaikkein viehättävämpiä noin ulkoisesti”

    Erittäin totta. En usko, että juuri kukaan suomalainen mies kokee asemaansa uhatuksi islaminuskoisten miesten taholta. Vaikka naisilla tuntuu olevan miehiä enemmän taipumusta äärisuvaitsevaisuuteen, käytännön tasolla tämän “suvaitsevaisuuden” raja vaikuttaisi kulkevan viimeistään parinvalinnan kohdalla. Poikkeuksia toki löytyy.

    “Ne vievät meidän naiset” on yksi typerämmistä kliseistä, joilla tietyissä piireissä yritetään edelleen leimata “suomalaista miestä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Mirka kirjoitti 23.4.2009 kello 13:30

    Se ei ole aparthaidia, että kantaväestö on vuoroihin päätynyt. Mutta erikoista on, jos tulokasväestö alkaa rajoittaa kantaväestön elämää.

    Opiskeluaikoinani tentin erään afroamerikkalaisen kulttuuriantropologin kirjoittaman kirjan rasismista ja sen muodoista. Arvelen, että nuo uintivuorot hän näkisi tyypillisenä käänteisenä tai piilotettuna rasismina.

    Olen myös kulttuurirelativismia vastaan. Meillä on omat luovuttamattomat arvomme, jotka suojelevat yhteiskuntaamme ja jotka paikoitellen voivat olla ristiriidassa joidenkin kauempaa tulevien maahanmuuttajien arvojen kanssa. So what? Sen kanssa vaan pitää voida elää, ja päävastuu sopeutumisesta on maahanmuuttajilla.

    Sen sijaan vastuu kunnollisen kielenopetuksen saatavuudesta ja mahdollisuudesta asettua osaksi suomalaista yhteiskuntaa oikeuksineen ja velvollisuuksineen on meillä.

    Riski konflikteista kasvaa, jos vastuut ja velvollisuudet eivät ole selvät. Tällä en tarkoita, etteikö järkeviä joustoja tulisi tehdä, mutta ne eivät saa polkea kantaväestöä. Semmoinen herättää vihaa ja se on vaarallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Teemu K kirjoitti 23.4.2009 kello 13:33

    Osmo S:
    “Siis että on apartheidia että liikuntapaikoilla on naistenvuoroja?”

    No ei sinua turhaan pidetä nokkelana. (edellinen oli sarkasmia)

    Etelä-Afrikan apartheidissa enemmistöä syrjittiin vähemmistön aseman parantamiseksi ja ihan samaa prinsiippiä noudatetaan näiden musliminaisten uimavuorojen kohdalla. Toista vihreät pitävät ihanana toimintana, toinen on kauheta sortoa.

    Kuntosaliesimerkkisi osoittaa myös ettei sinulla ole kovinkaan selkeää käsitystä asiasta josta puhut. Missä niitä verovaroin sponssattuja naisten kuntosaleja on? Ja kuka on estänyt muslimeita rahoittamasta omia uimahallejaan naisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tomi Ahti kirjoitti 23.4.2009 kello 13:48

    Kun lukee monikulttuurisuuden kritiikkiä, tulee mieleen, että siihen nyt ei ainakaan täällä Suomessa ryhdytä. Tuo kritiikkihän ei ole pelkästään joidenkin halla-ahojen keksintö vaan monikulttuurisuutta ovat inhonneet tai vähintään väheksyneet monet, sanotaan, valtavirtaisemmatkin ajattelijat.

    Kuitenkin Kanadassa homma on toiminut esimerkillisesti. Monikulttuurisuuden ansiosta Kanadassa on vähän mamuiluun liittyviä konflikteja. Vanhat maahanmuuttajaryhmät ovat sopeutuneet maahan aivan eri tavalla kuin vaikkapa eteläisessä naapurissaan. Kuitenkin maa saa nauttia rikkaasta ja vaihtelevasta kaupunkimiljööstä ja niistä eduista, joita monikultturisuus tuottaa taloudellekin — tarkoitan tuolla lähinnä innovaatioiden sikiämistä ja pienyrittelijäisyyttä. Työvoimapulaa ei tarvitse pelätä, sillä tulijoita riittää.

    No, ei se nyt ihan tuollainen paratiisi ole, mutta yllä onkin esityksen motivoiva osa. Ehdotan nimittäin, että Suomenkin kannattaisi harkita rohkeaa monikulttuurisuuspolitiikkaa. Käsittääkseni Suomella olisi, yllättäen kyllä, siihen paremmat edellytykset kuin monella muulla Euroopan maalla.

    Aika pienellä säädöllä — näkökulman vaihdolla — suomalainen identiteetti nimittäin voisi perustua — sisukkaan soturiurhon sijaan — monikulttuurisuuteen.

    Ettei tule kirjaa, kirjoitan lyhyesti vain identiteetin historiallisesta rakentumisesta rodun, etnisyyden, kielen, uskonnon ja modernisaation kannalta. Muistakin näkökulmista voisi kirjoittaa, mutta nuo taitavat kuitenkin olla tärkeimmästä päästä.

    Siis lyhyesti: Oletetaan (hiukan pölhösti mutta ei täysin perusteettomasti), että identiteetti rakentuu koulun historiantunnilla. Minkälaista olisi monikulttuurisuuteen pyrkivän Suomen historianopetus?

    -Suomalaisesta rodusta kerrottaisiin, että sitä pidettiin vielä äskettäin eurooppalaisittain erityisen kehnona.

    -Etnisyydestä kerrottaisiin, että 1918 Suomessa käytiin sisällissota osittain etnisin perustein, mutta tänään suomen- ja ruotsikieliset pitävät itseään pääosin samana kansakuntana ja jopa samaan etniseen ryhmään kuuluvina. Kuitenkin kieliryhmät eroavat toisistaan tavoiltaan.

    -Kielestä kerrottaisiin, että Suomi on perinteisesti jakautunut kahteen suuren kieliryhmään ja osa maan hyväosaisimmista ihmisistä ei osaa lainkaan tai kunnolla suomea.

    -Uskonnosta kerrottaisiin, että maa on ollut jakautunut kahteen suureen uskontokuntaa vuosisatojen ajan, mutta mitään erityisempää tappelua ei ole saatu aikaan aikoihin. Uskontovapaus maassa on ollut kohta sata vuotta.

    -Modernisaatiosta ja vaurastumisesta kerrottaisiin, että vielä sata vuotta sitten Suomi oli Euroopan köyhä takapajula. Sitten, ulkomaalaisten avittamana, alettiin vaurastua. Mutta vielä nelisen vuosikymmentä sitten suomalaiset muuttivat sadointuhansin Ruotsiin ja muualle. Kaikesta huolimatta ja osin hyvästä onnesta, osin raa’asta työnteosta johtuen, Suomi kuuluu nykyään maailman rikkaimpien valtioiden joukkoon.

    Tuollaisen identiteetin vallitessa maahanmuuttajat kokisivat varmasti suomalaisuuden helpommin lähestyttäväksi. Olisihan suomalaisten kokemukset monelta osin samanlaisia kuin monen maahanmuuttajan kokemukset.

    Vielä tärkeämpää olisi tieto siitä, että suomalaiseksi voi tulla luopumatta kokonaan omasta identiteetistään. Kielitaidonkaan ei tarvitse olla moitteeton ja ainakaan rotu ei ole este kotoutumiselle. Kovaa työtä ja sitä seuraavaa menestystäkin voisi vapaasti ihailla ja asettaa sen omaksi päämääräkseen.

    Monikulttuurinen identiteetti voisi olla ihan kiva suomalaistenkin kannalta. Ehkä ahistaisi vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 23.4.2009 kello 14:06

    Rogue: “Mitä hyvää siinä on “sinällään”, jos jollekin ryhmälle annetaan erivapaus rikkoa sellaista lakia, jota muut joutuvat noudattamaan?”

    Tuskin Osmo nyt haluaa sitä Khattia laillistaa pelkästään maahanmuuttajataustaisille…

    Sen lisäksi on ihan loogista (vaikkakin minun mielestä harvinaisen typerää) ajatella, että jokaiselle pitäisi sallia oman kulttuurinsa mukainen päihtyminen ja että länsimaisille se on alkoholi ja somaleille khat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 23.4.2009 kello 14:09

    Alkaa olla jo todella uupunut veto Osmolta tämä Yrjönkadun uimahalli.

    Yrjönkadulla uidaan alasti, siitä tämä erikoisuus naisten ja miesten erillisiin vuoroihin.

    Tietysti voimme sitten tykönämme pohtia, onko miesten ja naisten yhteiselle naku-uinnille rajoitteita ja miksi näin on alun perin ajateltu, mutta siihen ei muslimeilla ole osaa eikä arpaa.

    Minulle ihan yksi lysti. Tai oikeastaan parempikin ilman sitä nihkeän kosteaa uimapukua… Miehet saavat olla mukana, kunhan käyttäytyvät. Alastomuus ei ainakaan minua haittaa. Mutta se nyt ei liity tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Taneli Salovaara kirjoitti 23.4.2009 kello 17:50

    Pieni hyppäys:

    http://elections.nytimes.com/2008/results/president/national-exit-polls.html

    Edellisessä linkissä on tilastoitua äänestyskäyttäytymistä monikulttuurisessa USA:ssa. Tilastoista näkyy esim. että valkoiset protestantit ovat äänestäneet republikaaneja jokaisissa pres. vaaleissa vuodesta 1972. Kuvatulla ajanjaksolla Clinton ja Carter ovat saaneet prosentuaalisesti enten ääniä protestanteilta.

    Nykyistä presidenttiä ei siellä ole valittu perinetisen johtavan luokan – protestanttisten valkoisten miesten, vhm:n voimaryhmä, oletan – kasvaneella kannatuksella, vaan maahanmuuttajien, tai heihin rinnastettavien, ja heidän lastensa äänillä. Niin, ja naisten myös.

    Onko tuo sellainen muutos, jota mamu-kriittiset pelkäävät täällä tapahtuvaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. az kirjoitti 23.4.2009 kello 22:24

    Tataari-kortti on hieman kuin vapaudut vankilasta kortti. Sitä käytetään paljon, mutta siinä on aika paljon retorista fuskua. Kuinka konservatiivisia nämä muutamat sadat Suomeen tulleet olivat alunperinkään? Mitä heidän esimerkkinsä kertoo esim. Somalista tai Irakista tulevista tuhansista kieli- ja usein myös lukutaidottomista kunniakulttuurin edustajista ja heidän integraatioedellytyksistään? Ei todennäköisesti paljoakaan. Tämä vertailu tulisi tehdä myös tulijoitaan valikoivan Kanadan kohdalla. Eivät sielläkään tietyt ryhmät ole juuri Eurooppaa paremmin kotiutuneet, viitteenä vaikkapa kanadalaisen modernin muslimin, lesbon, vanhoillisuuden kriitikon ja kirjailijan Irshad Manjin saamat lukuisat tappouhkaukset.

    Pohjoisemman Aasian muslimit ovat muutenkin eteläisempiä veljiään maltillisempia.
    Yksi suosikki-kirjailijoitani on Kirgisialainen Tsingiz Aitmatov, hän kuvasi useissa teoksissaan vanhoillisuuden ja modernisuuden (hänen kirjoissaan sattuneesta syystä silkkihansikkain käsitellyn neuvosto-sosialismin) ristiriitoja ja vastakkain asettumista.

    Hänen novellinsa kahden nuoren muslimin vapaasta rakkaudesta, Dzamilja vuodelta 1958 (suom. 1963) on lukemani maailmankirjallisuuden kaunein rakkaustarina.

    Ylempänä mainittiin vihreiden Husein Muhammed. Olen ajatellut ehkä äänestäväni häntä 2011, jos ehdolle asettuu, toivottavasti asettuu. Hän on juuri sellainen moderni muslimi, jonka toivoisi saavan julkisuudessa enemmän näkyvyyttä näiden vastenmielisten “13-vuotiaana naimisiin, miksi ei” imaamien sijaan. Toivottavasti vihreät myös puolueena auttavat häntä ja hänen näkyvyyttään siinä kuin Zahraa on aiemmissa vaaleissa autettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. az kirjoitti 23.4.2009 kello 22:32

    En ole aivan kaikkia tämän vuoden lankoja vielä lukenut, joten tällainen juttu on voinut jo ollakin, mutta jokaisessa numerossa on paljon turhempaakin aineistoa kuin mitä olisi kriittinen ja vaikeita kysymyksiä käsittelevä haastattelu Huseinin kanssa. Hänen kantansa kun tuntuvat olevan astetta selväpäisempiä (so. vähemmän relativistisia ja hyväuskoisia ja ongelmia hyssytteleviä) kuin monien kanssavihreidensä. Näin lanka rakentavasti edistäisi käytävää tähdellistä keskustelua. Eikä islamiin liittyvistä ongelmista puhuvaan muslimiin voisi kovin helpolla lyödä niitä ikävän tyypillisiä leimoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Rogue kirjoitti 23.4.2009 kello 23:23

    Artturi:

    “Tuskin Osmo nyt haluaa sitä Khattia laillistaa pelkästään maahanmuuttajataustaisille…

    Sen lisäksi on ihan loogista (vaikkakin minun mielestä harvinaisen typerää) ajatella, että jokaiselle pitäisi sallia oman kulttuurinsa mukainen päihtyminen ja että länsimaisille se on alkoholi ja somaleille khat”

    En vastannut Osmolle vaan sinulle.

    Tuossa nyt ei tietenkään ole mitään järkeä, että saman valtion sisällä edistettäisiin sellaista politiikkaa, jonka tarkoituksena on eriarvoistaa ihmisiä lainsäädännöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tavallinen teknikko kirjoitti 23.4.2009 kello 23:36

    Jotenkin on alkanut tuntumaan siltä, että Osmo on alkanut veisaamaan sellaista virttä, että tuskinpa Osmolle asiasta paljoa hyötyä on. Toki jos on niin, että henkilökohtainen mielenkiinto on sen verran merkitsevä, niin miksipä ei kävisi keskustelua asian ymärillä omalla blogillaan.

    Alkaa vaan maistumaan pahvilta eri maiden väliset uskonnot – ainakin suomalaisen silmin ja blogein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 24.4.2009 kello 8:44

    Rogue: “En vastannut Osmolle vaan sinulle.”

    “Mitä hyvää siinä on “sinällään”, jos jollekin ryhmälle annetaan erivapaus rikkoa sellaista lakia, jota muut joutuvat noudattamaan?”

    Artturi: “Kai maahanmuuttajien itsemääräämisoikeus on sinällään hyvä asia, vaikka se ei taloudellisesti mitään tuottaisikaan?”

    Eli siis häh? Miten ihmeessä sinä nyt oot onnistunut tulkkaamaan tuota niin, että minä haluan jollekin ryhmälle erivapauksia laeista?!?!?

    Minä en ole missään ehdottanut tai kannattanut lainsäädäntöä, joka eriarvoistaa ihmisiä, enkä edistänyt sellasita politiikkaa. (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan.)

    Lainsäädäntö, joka ottaa huomioon ihmisten erilaisuuden ei ole välttämättä eriarvoistavaa. Jos meillä olisi esim. laki, jossa jokainen saa kaksi palkallista lomapäivää oman uskontonsa juhlapyhinä ja nämä päivät saisi itse vapaasti valita niin, että juutalaiset ottaisi ne hanukan yhteydessä, kristityt jouluna, agnostikot vaikka juhannuksena, ei olisi eriarvoistava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2009 kello 10:31

    Meillä on naisten syrjintä työhönotossa kiellettyä, ja tämä koskee myös luterilaista kirkkoa ja naispappeutta, mutta se ei koske ortodoksista kirkkoa. Eikö tässäkin kahta uskonta arvioida eri lailla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jukka Siren kirjoitti 24.4.2009 kello 9:16

    Onpas täällä tapahtunut lomani + seuranneiden työkiireiden aikana:)
    Osmolle pisteet aiheen esille ottamisesta ja viitseliäästä palstan viljelemisestä. Rikkaruohoja on varmaan ollut tyrkyllä.

    Muutama monien jo sanoma pointti “islamin” ja “lännen” kohtaamisesta. Sori että kuljen valmiita latuja.

    Erotetaan kolme asiaa.
    -köyhyyden aiheuttama takapajuisuus monessa maassa, muun muassa monessa islamilaiseen kulttuuripiiriin kuuluvassa.
    -maahanmuuttajien tai usein vasta heidän jälkeläistensä syrjäytyminen ja kiukustuminen.
    -varsinainen islamismi, ääri-islamilaisuus.

    Otetaan nyt tuo kolmas, joka yrittää hyödyntää kahta ensimmäistä.

    Ääri-islamismi on monessa lähi-idän maassa jonkinlainen jääkäriliike (pun intended).

    Osin kirkassilmäisen uhrivalmiit, osin seikkailunhaluiset nuoret miehet tarttuvat vanhempien auktoriteettien yllyttäminä aseisiin.

    Taistellaan imperialistisia valloittajia vastaan. Milloin minkäkin maalaisia ja milloin mitäkin ideologiaa edustavia. Joskus onnistuenkin, jos katsotaan yli sadan vuoden aikajaksoa.

    (Jääkäriliike-analogia kului jo loppuun, eihän aloiteta siitä off-topicia…)

    Samalla lääke on joskus pahempi kuin tauti ainakin monien meidän läntisestä näkökulmasta.

    Jos olisitte edistyksellinen mutta kansallismielinen:/ Kabulissa, mitä ajattelisitte?
    Vieraat viholliset pitäisi saada pois, mutta samalla tyttären pitäisi saada jatkossakin käydä koulua.

    Monilla ihmisillä Lähi- ja Keski-idässä ei kai ole kuin kaksi realistista lähitulevaisuuden vaihtoehtoa:

    -hei me tullaan vapauttamaan teidät turbaani- ja partaäijistä (tai muusta meitä vastaan pullikoivasta diktaattorista, täytetään sopiva nimi tähän). Samalla me pommitetaan kaikki mäskäksi ja otetaan teidän öljy.

    -hei me ajetaan ulkomaalaiset pois. Samalla tulee voimaan tiukin mahdollinen sharia ja vielä pari muuta meidän itse keksimää pykälää. Tytöt pois koulusta ja raiskatut naiset kivitettäväksi.

    Tässä on takana vahvat ja sitkeät voimat. Ei vain Afganistanin ja Pakistanin luolissa vaan myös Washington DC:ssä. Siellä tosin ainakin retoriikaltaan lieventyneinä. Olisiko aivan naiivia toiveajattelua että jossain määrin teoiltaankin? Saas nähdä.

    Vihreiden, Suomen ja jopa EU:n lyhyen tähtäimen vaikutusmahdollisuudet tuohon kaikkeen ovat kai aika pienet?

    Heijastusvaikutuksiin Suomen kouluissa, kulmilla ja työpaikoilla voimme vaikuttaa.
    Siinä on kaksi yhtä aikaa, huom, en viitsi capslockata mutta siis yhtä aikaa, nautittavaa reseptilääkettä.

    -rasismi pois
    -mätä kulttuurirelativismi pois.
    Siis mätä. Nyt tietysti joku vaatii määrittelemään sen mädän. No yritän jos se todella on tarpeen mutta minusta se on tehty jo täällä aika hyvin. Palstan isäntä itse muun muassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tiedemies kirjoitti 24.4.2009 kello 9:39

    Etnisyydestä kerrottaisiin, että 1918 Suomessa käytiin sisällissota osittain etnisin perustein, mutta tänään suomen- ja ruotsikieliset pitävät itseään pääosin samana kansakuntana ja jopa samaan etniseen ryhmään kuuluvina. Kuitenkin kieliryhmät eroavat toisistaan tavoiltaan.

    Olen antanut väittää itselleni – radiosta tosin, joten konkreettista viitettä ei ole antaa – että suomenruotsalaisten jakautuminen punaisiin ja valkoisiin ei eronnut merkittävästi suomenkielisten vastaavasta, kun sosioekonominen asema otetaan huomioon. Suomenruotsalaisissakin oli paljon “työväenluokkaisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Jari Herranen kirjoitti 24.4.2009 kello 10:23

    “Meistä tuntuu täysin hyväksyttävältä, että ulkomaalaisten alkoholin käyttöön suhtaudutaan arabimaissa eri tavoin kuin paikallisten. Pitäisikö meidän tehdä näin somalien käyttämän khatin suhteen?”

    Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys joka ansaitsee tulla pohdituksi. Oletettavasti tämä tarkoittaisi aineen maahantuonnin, käytön ja myynnin laillistamista. Jos katsotaan kyseessä olevan kulttuuriin kuuluva nautintoaine myyntiä ei kai pitäisi rajata vain ulkomaalaisille sillä tämä johtaisi toissijaisten markkinoiden syntyyn. Voisi myös syntyä erikoisia tilanteita jos myyntiä yritettäisiin rajata johonkin tiettyyn vähemmistöryhmään. Ei kai voi olla niin, että ihonväriltään hieman tummempi Abdirisak Virtanen jonka suku on ollut suomalaisia jo pari sukupolvea voisi jauhaa khatti kun taas hänen serkkunsa Matti Virtanen toisesta sukuhaarasta joutuisi tyytymään keppanaan. Käytännössä siis käyttö pitäisi sallia kaikille vaikka maahantuontia myyntiä kontrolloitaisiin. Kontrolloinnin keinona voisi olla esim. ostomäärien rajoittaminen, samalla voitaisiin palata viinakorttien käyttöön.

    Khatin ominaisuuksiin voi tarkemmin tutustua vaikka tuolla:

    http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/etusivu?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku__spage=%2Fportlet_action%2Fdlehtihakuartikkeli%2Fviewarticle%2Faction&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_tunnus=duo20276&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rogue kirjoitti 24.4.2009 kello 11:09

    “Meillä on naisten syrjintä työhönotossa kiellettyä, ja tämä koskee myös luterilaista kirkkoa ja naispappeutta, mutta se ei koske ortodoksista kirkkoa. Eikö tässäkin kahta uskonta arvioida eri lailla?”

    Ilmeisesti. Näin ei tulisi olla. Huomionarvoista on myös se, että uskonnottomat ovat jatkuvasti syrjinnän kohteina niin kauan, kuin uskovaisilla on erivapauksia, joita uskonnottomilla ei ole. Esim. islamilaisten loukkaamattomuusoikeus uskonnon perusteella. Tasavertaisuuden nimissä uskonnottomalla tulisi olla oikeus loukkaantua mistä tahansa irrationaalisesti perustellusta asiasta.

    Mielestäni politiikan tulisi tähdätä siihen, että pitkällä aikavälillä pyrittäisiin pääsemään eroon kaikista lailla säädetyistä uskontoon perustuvista erivapauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Mirka kirjoitti 24.4.2009 kello 11:34

    Ortodoksinen kirkko ja naispappeus onkin vaikea asia. Maailman ortodoksisista kirkoista suuri osa on suunnilleen yhtä vanhoillista kuin islam, suomalaiset ortodoksit ovat melkoinen poikkeus. Monien suomalaisortodoksien maailmankuvaan naispappeus sopisi hyvin, mutta toistaiseksi osana Konstantinopolin patriarkaattia asiaa ei voi ottaa edes puheeksi. Jos Suomen ortodoksinen kirkko olisi täysin itsenäinen, tilanne voisikin muuttua mielenkiintoiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Jukka Siren kirjoitti 24.4.2009 kello 11:56

    “Meillä on naisten syrjintä työhönotossa kiellettyä, ja tämä koskee myös luterilaista kirkkoa ja naispappeutta, mutta se ei koske ortodoksista kirkkoa. Eikö tässäkin kahta uskonta arvioida eri lailla?”

    Kyllä juu. Tässä vain taitaa rajanveto olla vaikeaa; on ryhmiä ja loosseja jotka eivät hyväksy jompaa kumpaa sukupuolta jäsenikseen.
    Tätä on siedetty kunhan ne eivät syrji muilla perusteilla.

    Mutta on kaiketi suuremman pohdiskelun aihe, jos toinen valtionkirkko tekee niin, kuin jos Takametsän Makkaramiehet ry tai Miesvapaa Kuntosalijengi ry tekee niin.

    Korjaus omaan tajunnanvirtaan: Tarkkaan ottaen tässä ei ole kyse puljan jäsenyydestä vaan oikeudesta papinvirkaan.

    Ei sukupuolten tasa-arvo taida aivan maallisten firmojen (kauniissa periaatteissa) tasolla olla ev-lut kirkossakaan? Onko naispappeuden vastustajilla yhä oikeus kieltäytyä tietyissä tilanteissa yhteistyöstä, tai jopa antamasta väärin ajattelevalle ehtoollista? Vai pitäisikö päivittää tietoni asiasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Oskari Huusko kirjoitti 24.4.2009 kello 12:10

    Meillä on naisten syrjintä työhönotossa kiellettyä, ja tämä koskee myös luterilaista kirkkoa ja naispappeutta, mutta se ei koske ortodoksista kirkkoa. Eikö tässäkin kahta uskonta arvioida eri lailla?

    Ei. Idea on, että naistenpappien syrjintä tulee kielletyksi heti, kun kirkon oppi hyväksyy naispapit. Jos Luterilaiset eivät olisi päättääneet kirkolliskokouksessa hyväksyä naispappeutta, niin naisien syrjintä pappeja valittaessa ei olisi kielletty, vaan heidät voisi heti sivuuttaa. Luterilaisen kirkon työntekijöiden on kuitenkin pitäydyttä oman kirkkonsa opissa työtähoitaessan. Näin ollen esimerkiksi naisen kanssa työskentelystä ei voi kieltäytyä vaan, se on syrjintää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tomi Ahti kirjoitti 24.4.2009 kello 12:38

    … suomenruotsalaisten jakautuminen punaisiin ja valkoisiin ei eronnut merkittävästi suomenkielisten vastaavasta, kun sosioekonominen asema otetaan huomioon.

    Näinhän siitä joku aika sitten puhuttiin. Ruotsinkielisellä valkoisella puolella ei sitä kuitenkaan tuolloin tiedetty. Siksi siellä oli jonkin verran tilaa sellaiselle hengelle, että idän barbaria oli tarttunut nimenomaan aasialaisiin, mongolien sukuisiin suomalaisiin (finnar). Barbariaa edusti siis tällä kertaa bolshevismi. Sen omaksuminen oli länsimaisen vapauden luoneelle germaanille liki mahdotonta.

    Julkisesti siitä puhuttiin vähänlaisesti varmaankin siksi, että riidan lietsominen yhteisen vihollisen, siis punaisten, edessä olisi ollut typerää. Alkuperäislähteissä olen ajatukseen kuitenkin törmännyt useamman kerran joskus peitellymmin joskus julkeammin. Kuuluisin idean pyörittelijä taisi olla Eino Leino (os. Lönnbohm), jos muistan oikein enkä sotke hienoa runoilijaa syyttömänä soppaan.

    Mutta osaan kääntää myös tuon mainitsemasi kielellisen jakautumisen valkoisiin ja punaisiin osoitukseksi suomalaisen monikulttuurisuuden syvistä juurista. Sehän vasta monikulttuurista on, että kansalaissodassa pystyttiin ylittämään etniset rajat — tavallaan myös kulttuurirajat, sillä 1918 suomalainen kulttuuri oli nykyistä eriytyneempi, myös kielirajalla, mistä kertoo kieliriita. Ei tuollainen “sukulaisuuden” unohtaminen onnistu vieläkään kovin yleisesti muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. az kirjoitti 24.4.2009 kello 13:10

    Yhdysvalloissa Native American Religious Freedom Act takaa Native American Churchin jäsenille (olisiko heitä nykyisellään n. 250,000?) oikeuden käyttää peyotea (peyote-kaktuksesta saatava psykedeeli) uskonnollisissa rituaaleissaan, vaikka peyoten käyttö muuten on kaikilta kielletty.

    Käsitykseni mukaan, luettu useammasta lähteestä, somalien perinteinen khatin käyttö on siitä ongelmallista, että siihen kuuluu tyypillisenä piirteenä runsas ja jatkuva khatin pureskelu, mikä psyykkisesti passivoi ihmistä, laskee aloitekykyä.
    Hieman kuin ihminen polttaisi jatkuvasti pilveä. Toki se on harmittomampaa kuin olisi vastaava alkoholinkäyttö, mutta ei se hyväksi ole.

    Joku voisi myös tutkia, että ovatko viranomaiset syyllistyneet systemaattiseen kaksoisstandardiin lainkäytössä, jakaessaan tuomioita khatin ja kannabiksen salakuljetuksesta.
    Sen mitä tapauksia lehdistössä on ollut esillä, niin kaupallisessa tarkoituksessa tehdystä suurten khat-määrien salakuljetuksesta on annettu lievempiä tuomioita kuin vastaavasta kannabiksen salakuljetuksesta.
    En väitä tuota todeksi, mutta epäilen – myönnän että vaillinaisen otannen perusteella – että se on, ja jos se on, niin silloin rikotaan oikeusvaltioon kuuluvaa yhdenvertaisuusperiaatetta lain edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Mirka kirjoitti 24.4.2009 kello 13:11

    Naispappeuden vastustajille annettiin aika pitkä siirtymäaika, joka käsittääkseni on nyt loppu. Eli syrjintä on rikos. Mutta työnantajana luterilainen kirkko lienee maan liberaaleimpia, esim. julki lesbous ja homous sallitaan pappisvirassakin, toisin kuin vaikkapa Alma Mediassa lehden päätoimittajalle. Myös ortodoksinen kirkko käytännössä hyväksyy homouden. Pitää sitä kyllä vanhojen kirjoitusten muksisesti syntinä, mutta ei semmoisena syntinä joka käytännössä estäisi saamasta korkeatakaan kirkollista virkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Pena A. kirjoitti 24.4.2009 kello 13:21

    Osmo hyvä,

    väität 19.4. kirjoituksessasi, että suurin osa islamilaisista ei ole kovin uskonnollisia ja perustat käsityksesi kertomasi mukaan yhteen turkkilaiseen romaaniin sekä kesätöihisi saksalaisessa säilyketehtaassa 40 v. sitten.

    Voi elämän kevät, sanonpa vaan! Turkkilaiset eivät todellakaan ole juuri sen uskonnollisempia kuin vaikkapa suomalaiset, mutta miten ihmeessä perustelet kuvitelmasi, että tästä voi tehdä johtopäätöksiä islamilaisten uskonnollisuudesta yleensä??? Turkkilaiset ovat nimenomaan säännön vahvistava poikkeus, mikä johtuu lähes vuosisadan pituisesta määrätietoisesta sekulaaristamispolitiikasta.

    Tosin Turkissakin on islamismi voimistunut viime vuosina, ja mikäli yhteistyön kehittämiselle EU:n kanssa tulee seinä vastaan, on odotettavissa yhä ikävämpää kehitystä tässä suhteessa.

    Mutta pientä rajaa tällaisille kommenteille Osmo, joku saattaa jopa uskoakin heittojasi. Ehkä kyseessä olikin provo…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2009 kello 14:53

    Pena ei ole rekisteröitynyt, mutta vastaan silti.
    Luulen, että valtaosa islamilaisista on ei-islamisteja ja suhtautuvat uskontoon maltillisesti. Jopa pakistanilaisten enemmistö näyttää olevan sitä, ainakin vaaliuurnilla. Indonesialaisista nyt puhumattakaan. Turkki ja Indonesia ovat aika isoja maita, paljon isompia kuin Saudi-Arabia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 24.4.2009 kello 14:19

    Jukka Siren kysyy:

    Onko naispappeuden vastustajilla yhä oikeus kieltäytyä tietyissä tilanteissa yhteistyöstä, tai jopa antamasta väärin ajattelevalle ehtoollista? Vai pitäisikö päivittää tietoni asiasta?

    On aika päivittää tiedot!

    Urospappi ei saa kieltäytyä yhteistyöstä naaraspapin kanssa. Monissa seurakunnissa uroksien naaraita hylkivä käyttäytyminen peitellään työvuorojärjestelyillä ja muilla toimenpiteillä, jotka auttavat uroksia olemaan erossa naaraista.

    Periaate yhtä, käytäntö toista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. az kirjoitti 24.4.2009 kello 15:25

    Maltillinenkin on niin suhteellinen käsite. Jollakin asteikolla vähemmän radikaali kuin Osama on maltillinen.

    Britannian-pakistanilaisista nuorista ainakin 50%, mahdollisesti jopa 2/3 naivat oman serkkunsa järjestetyissä (pakko)avioliitoissa. Lähde BBC. Kuinka hyvin nämä tulijat ja maassa jo pidemmän aikaa asuneet edustavat pakistanilaisia laajemmin, vaikea sanoa. Mutta kysymyksiä herättävää tuollainen on. Jos ajattelisi, että suomalaisista puolet naisivat oman serkkunsa pakkoavioliitoissa, niin pitäisi tätä yhteiskuntaa täysin vastenmielisenä ja tärähtäneenä.

    Islamisteja / islamismia sympatisoivia/kannattavia muslimeista on varmasti vähemmistö, mutta määritelmästä riippuen, heidänkin määräkseen on arvioitu 300-500 miljoonaa n. 1.3 miljardista. Kyllä Kaakkois-Aasiassakin islam tuntuu radikalisoituneen menneinä vuosina ja vuosikymmeninä. Malesian kehitys vaikkapa yhtenä esimerkkinä. Indonesiassa on tehty terrori-iskuja.

    Siinä mielessä maailman muslimeista selkeä valtaosa on konservatiiveja ja tribalisteja, että tullessaan länsimaahan maahanmuuttajiksi, he eivät anna tyttäriensä seurustella vapaasti ja usein (useimmiten?) nämä tyttäret kohtaavat vastustusta koskien urasuunnitelmiaan. Kuinka suuri tuo osuus on, sitä on vaikea tarkalleen arvioida, mutta se on hyvin korkea, mille saadaan empiirinen vahvistus niin Euroopan marokkolaisten, algerialaisten, somalialaisten, pakistanilaisten kuin turkkilaistenkin kohdalta, useammasta eri maasta sen mitä asiaa on tutkittu (paljon enemmän olisi pitänyt).

    Maltillinen muslimi voi arvomaailmansa konservatiivisuudelta vastata vaikkapa 50-luvun pohjanmaalaista. Hän on silloin maltillinen islamisteihin ja radikaaleihin konservatiiveihin nähden, mutta ei olisi maltillinen jos käyttäisimme jotakin toista asteikkoa.

    Länsimaisen arvoliberalismin asteikolla vähemmistö maailman muslimeista on sekulaareja, suvaitsevaisia tai yksilönvapautta kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Taneli Salovaara kirjoitti 24.4.2009 kello 16:25

    az: “Länsimaisen arvoliberalismin asteikolla vähemmistö maailman muslimeista on sekulaareja, suvaitsevaisia tai yksilönvapautta kannattavia.”

    Tuo on varmasti totta, mutta voisiko toisin ollakkaan? Edellytykset liberaaleille aatteille eivät ole olleet kovin kummoiset länsimaiden ulkopuolella.

    Jos katsotaan huimaa muutosta, joka esim. Euroopassa on tapahtunut suhteessa aatteisiin, joita pidettiin salonkikelpoisina maailmansotien välissä, voidaan nähdä, että muutamssa sukupolvessa saattaa tapahtua paljon. Samalla on syytä hyväksyä, että muutokset tapahtuvat vain ajan kanssa. Islamilaiset maat tarvitsevat tätä aikaa ja noissa maissa asuvat yksilöt tarvitsevat tukea muutoksen tekemiseen.

    Tässä edelleen kommunikaatio – tiedon levittäminen mahdollisimman laajalle – on avainasemassa. Jos köyhimmillä seudilla uskonto onnistuu monopolisoimaan petuksen, opetukset ovat sellaisia, jotka tukevat ei-demokraattisia järjestelmiä, mikä lienee suurimpia syitä saudi-monarkian intoon tukea koraanikouluja.

    Se, että kehittyvissä maissa yksilönavapaudet eivät ole lännen tasolla, ei tarkoita, ettivätkö ne voisi nousta sille tasolle.

    Tämä ei tarkoita, etteikö sitten olisi olemassa porukkaa, joka kirjaimellisesti kynsin ja hampain tahtoo taistella kivikautisen maailmanjärjestyksen puolesta, mutta heitä voi silti mielestäni verrata useimpiin radikaliryhmiin maailman historiassa: Punainen armeijakuntakin keräsi ja kerää yhä paljon otsikoita, mutta väittäisin valtaosan vasemmistoradikaaleiksi itsensä 60-70 luvuilla määritelleistä hyljeksineen heidän metodejaan.

    Mikäli 60-70 lukujen opiskelijaliikkeen kannattajien valtaosa olisi jäänyt työttömiksi, yhteiskunnallinen kiehunta olisi ollut varmasti tyystin erisorttista. Tästä päästään takaisin islamisteihin: yhteiskunnallinen syrjäytyminen on se suurin ongelma, jos ajatellaan massaliikkeiden syntyä. Yksittäisiä ja väkivaltaisia kapinoijia voi siten tulla sangen etuoikeutetuista tai keskiluokkaista oloista, mikä pätee niin 9/11 kaappareihin kuin punaiseen armeijakuntaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2009 kello 17:12

    Me emme nyt oikeastaan keskustelleet siitä, ovatko islamilaiset yhytä maallistuneita kuin eurooppalaiset vain yhtä maallistuneita kuin turkkilaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Juho Järvelin kirjoitti 24.4.2009 kello 16:28

    Pappeus on ortodoksisessa kirkossa sakramentti eli pyhä mysteeri, jonka sisältöä taikka merkitystä ei voi mitenkään muuttaa maallisessa lainsäädäntöelimessä, koska se puuttuisi täysin ulkopuolisena instanssina ortodoksisen uskon syvimpiin perusteisiin täysin ei teologisin perustein ja vieläpä kenties (muttei toivottavasti) väliaikaisesti muodissa olevan tasa-arvoideologian vuoksi millaisena se esiintyy pohjoismaisessa lainsäädännössä ajallisestikin hyvin tuoreena ilmiönä.

    Ortodoksinen kirkko ei voi siksi myöskään hyväksyä ei itsenäisenä paikalliskirkkona naispappeutta sanoi Suomen lainsäädäntö siitä mitä tahansa tai velvoittaisi eduskunta ja virkamiehet siitä mitä tahansa. Jos joku nainen valittaa tästä oikeuslaitoksessa, niin en tiedä mitä tapahtuu.

    Ortodoksinen kirkko voisi ymmärtääkseni hyväksyä naispappeuden ainoastaan maailmanlaajuisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa yksimielisellä yksimielisellä päätöksellä, jollainen on pidetty viimeksi Nikeassa vuonna 787. (Korjatkaa jos olen väärässä.) Seuraavaa ei ole varmasti näköpiirissä paikallisen lähinnä pohjoismaisten protestanttisten kirkkojen ja pohjoismaisen tasa-arvolainsäädännön välisen ongelman vuoksi. Koko ajatuskin olisi todella absurdi.

    Tässä kuvastunee omalla tavallaan uskontojen ja maallisten aatteiden ja lainsäädännön välinen ristiriita. Uskontojen sisältöä sen enempää kuin vaikkapa eksistentialistisen filosofian tai konservatiivisen ideologian saatikka tieteenkään sisältöjä ja oppeja kun ei voine mitenkään päättää lainsäädäntöelimissä ilman, että ko. uskonnot ja ajatussuuntaukset menettäisivät oleellisen ideansa ja sisältönsä.

    Sinänsä luterilaisella kirkolla ja maailmanlaajuisella huomattavasti luterilaisia kirkkoja suuremmalla ja merkittävämmällä ortodoksisella kirkolla ei ole ongelmia nykylainsäädännön kanssa muissa kuin paikallisissa tasa-arvokysymyksissä. Ajankohtaisempi ja vaikeampi ongelma ovat mm. islamilaisen ja juutalaisen uskonnon joissakin piireissä ja myös Suomessa harrastettavat poikien ympärileikkaukset ja tyttöjen silpomiset sekä pakkoavioliitot, joista jälkimmäisestä onkin käyty täälläkin keskustelua. Poikien ympärileikkauksestakin on jo ennakkotapaus kotimaisessa lainsäädännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2009 kello 17:11

    Entä jos avioliitto on jossain uskonnossa pyhä sakramentti? Saako siihen puuttua maallisella lainsäädännöllä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Juho Järvelin kirjoitti 24.4.2009 kello 17:53

    Avioliittokin on sakramentti ortodoksisessa kirkossa, mutta tämä ei nyt liity aiheeseen, eikä ortodoksisella avioliiton sakramentilla ja läntisillä oikeuskäytännöillä ole ollut ristiriitoja mitä nyt tuloillaan oleva ongelma saman sukupuolen kesken vihittävien osalta, mitä ei voine sallia ortodoksisessa kirkossa lainsäädännöllämme sen enempää kuin naispappeuttakaan.

    Mutta nämä eivät ole ongelmia, koska ortodoksiseen kirkkoon ei ole pakko kuulua, eikä kristinusko ylipäätään ole lakiuskonto kuten juutalaisuus taikka islam ja koko läntinen sivilisaatiomme perustuu muutenkin kristillisille arvoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. az kirjoitti 24.4.2009 kello 17:55

    Turkissa tilanne on parempi kuin lähes kaikissa muissa islamilaisissa valtioissa. Saksan-turkkilaisista nuorista n. joka toinen (pysähtykää hetkeksi miettimään, mitä tuo tarkoittaa) joutuu naimaan vanhempiensa/sukunsa valitseman puolison (Saksan perheministeriön teettämä selvitys). Lisäksi Saksan turkkilaisisten avioliitoista lähes joka toinen on vanhasta kotimaasta haetun puolison kanssa (nämä kaksi ryhmää varmasti ovat hyvin vahvasti päällekkäisiä). Arviolta 17-25% kaikista saksan-turkkilaisista avioliitoista ovat serkusavioliittoja. n. 25%:ssa avioliitoista puolisot eivät ole tavanneet toisiaan kertaakaan ennen häitä ja hääyötä. 15-17 vuotiaiden tyttöjen “islamilaiset avioliitot” ovat yleisiä. Liitot lainvoimaistetaan tytön täyttäessä 18, mutta ne ovat voineet olla “siunauksellisia” jo useamman vuoden ajan. Tämä kaikki myös 2. ja 3. polven nuorilla.
    Saksan-turkkilaisista 71% sanoo haastattelututkimuksessa pitävänsä länsimaista seksuaalikulttuuria rappiollisena. 66% pitää islamia ainoana oikeana uskona. 30% sanoo, että islamista luopumisen pitäisi olla rangaistavaa.
    n. 50% järjestettyjä avioliittoja ei tarkoita, sitä että puolet avioliitoista olisivat rakkausavioliittoja, tai että loppujen seurustelu olisi vapaata. Voidaan ehkä puhua rajoitetun valinnan avioliitoista. Haastattelututkimuksessa 53% Saksan-turkkilaisista tytöistä pitää täysin mahdottomana ajatusta siitä, että he voisivat koskaan seurustella saksalaisen pojan kanssa. Tämä ei tarkoita sitä, että loput 47% olisivat niin vapaita tekemään.
    Antakoon tämä jonkinlaisia viitteitä kulttuurisen konfrontaation mittasuhteille.

    Kaikesta huolimatta olen itse kääntymässä sille puolelle jakolinjaa, että länsimaiden tulee aktiivisesti tukea liberaaleja muslimeja ja sellaisia vaikutteita jotka vaikuttavat islamiin liberalisoivasti, eikä pyrkiä sulkemaan kaikkia ovia koko islamilaiselta maailmalta ylipäänsä. Olen muuttanut mm. kantaani Turkin EU-jäsenyyden suhteen. Olen nykyisin voimakkaasti sen kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Oskari Huusko kirjoitti 24.4.2009 kello 18:20

    Entä jos avioliitto on jossain uskonnossa pyhä sakramentti? Saako siihen puuttua maallisella lainsäädännöllä?

    Avioliitto on käsitteenä vähän ongelmallinen. Sillä monesti tarkoitetaan sekä kristillistä sakramenttia että “miehen ja naisen välistä rekisteröityä parisuhdetta”. Periaatteesa nämä ovat erillisiä kysymyksiä. Uskontoa ei voida/saa pakottaa siunaamaan parisuhdetta lain voimalla. Uskonnon pitää itse saada päättää opistaan. Toisaalta yhteiskunnalla tai yksilöillä ei tietenkään ole mitään velvollisuutta hyväksyä mitään uskonnollista oppia, vaan niitä voidaan pitää myös moraalittomina ja rikollisina.

    Toisaalta eduskunnalla on uskonnoista riippumatta oikeus säätää lakeja parisuhteen ehdoista. Minusta kaikkia lakisääteisen aseman omaavia rekisteröityjä parisuhteita pitäisi kutsua rekisteröidyiksi parisuhteiksi. Avioliiton tarkoittaisi tällöin rekisteröityä ja kirkon siunaamaa parisuhdetta tai pelkästään kirkon siunaamaa parisuhdetta. Toisin sanoen avioliitto olisi kirkon sakramentti ja rekisteröityparisuhde oikeudellinen status.

    Minä kannatan aika laajaa uskonnon vapautta. Niin kauan kun kaikki uskovat ovat täysivaltaisia ja vapaaehtoisesti mukana ja ulkopuolisille ei aiheudu niistä vaaraa niin, melkein mikä tahansa käy(toki rajansa tälläkin, esim. itsemurhakultit). Jos mukana on lapsia tai muita vajaavaltaisia niin sitten, kysymys on paljon vaikeampi. Jos mukaan pakotetaan ihmisiä on, toiminta aina tuomittavaa.

    Tähän liittyen voisi todeta, että minusta on jotenkin luontevaa ajatella, että niin kauan kuin hyväksytään valtion ja uskonnon yhteys, hyväksytään myös se, että lait säädetään ristiriidattomiksi valtion uskonnon opin kanssa. Tällä en tietysti tarkoita, että tällainen menettely olisi suotavaa tai oikein. Toinen vaihtoehto vain tuntuu olevan, ettei hyväksytä valtion ja uskonnon yhteyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Riitta kirjoitti 24.4.2009 kello 19:14

    Osmo on tainnut nukkua uskonnontunneilla: sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa on seitsemän sakramenttia, yksi niistä on avioliitto. Meidän kirkossamme on vain kaksi (kaste ja ehtoollinen).

    Vuoteen tai pariin seurakunnat eivät ole enää saaneet tehdä työvuorojärjestelyjä, jotta tietyt miespapit eivät joutuisi alttarille samanaikaisesti naispapin kanssa. Jo useampikin naispappeuden torjuva miespappi on eronnut tai erotettu virastaan.

    Jos en ihan väärässä ole, niin on olemassa työtehtäviä, joihin voidaan hakea nimenomaa miestä tai nimenomaa naista, mutta se vaatii “asiallisen perusteen”. Ortodoksisen kirkon papin viran kohdalla sellainen asiallinen peruste lienee olemassa. Toinen esimerkki olisi poikien liikunnanopettaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Matti H kirjoitti 25.4.2009 kello 1:22

    Osa kristikunnan ja islamin välisistä käytännön eroista saattaa selittyä sillä, että islam on muutama sata vuotta nuorempi uskonto. Kristityillä on jo monia sellaisia taisteluja selvitetty, joita islamissa on vielä käynnissä.

    Kun islam nykyisin taistelee lähinnä uskonnollisella areenalla, kristillisessä kulttuurissa taistelut käydään politiikassa ja yhä voimakkaammin taloudessa. Kun kilpaillaan näin eri lajeissa, yhteiseksi, ratkaisevaksi lajiksi muodostuu helposti väkivalta.

    Vastuu siitä, kuinka kovaksi taistelu kärjistyy on kuitenkin vahvemmalla osapuolella, siis kristillisellä talouskulttuurilla, eikä niinkään islamin uskonnollisella kulttuurilla. Toisin sanoen, vastakkainasetteluja voitaisiin huomattavasti vähentää, jos kristillisen kulttuurin johtama talous ei olisi niin aggressiivista.

    On huomattava, että nykyisen maailmantalouden rakenne on kristittyjen tuote. Eikä se suinkaan ole neutraali markkinatalous, vaan kova kasvuideologinen kapitalismi. Täyttäkää maa käsky on vaihtunut kasvattakaa taloutta käskyksi. Meillä vallitsee yhtä sokea virallinen usko siihen, että talouden kasvattajat pelastavat maan kuin islamin piirissä uskotaan profeetan seuraajien pääsevän paratiisiin – tilanne, joka meillä oli kulttuuria määräävä tekijä muutama sata vuotta sitten.

    Vaikka kummallakaan puolella ei ole todistetta uskonsa perusteeksi, kummatkin pitävät instituutioitaan paitsi välttämättöminä kirjoitetun tehtävän täyttämiseksi niin myös sillä tavalla luonnollisina asioina, ettei niiden kyseenalaistamista suositella.

    Islamilla on omat uskonnolliset instituutionsa, joista en tarkemmin ole perillä. Kristillisen talouden instituutiot ovat sen sijaan tuttuja. Niitä ovat mm. osakeyhtiöjärjestelmä, tekijänoikeusjärjestelmä ja liikesalaisuusjärjestelmä, jotka huipulla muodostavat kaikkein tärkeimmän, finanssijärjestelmän papistoineen. Ilman sitä taloutemme veri ei kierrä, näin on todistettu. Siksi me olemme jokainen pelastuksestamme velkaa finanssijärjestelmälle – minkä velan maksu aina silloin tällöin vaatii vähän ylimääräistäkin.

    Näin siis vähän uskonnollissävytteisesti karrikoiden. Totta kuitenkin. En todellakaan usko, että minkäänlaista lähentymistä on lännen ja islamin välillä odotettavissa ellemme luovu kasvuideologiasta ja ala muuttaa taloutemme rakennetta vähemmän kapitalistiseksi eli vähemmän hyökkääväksi kaikkia heikompia kulttuureita ja ihmisiä kohtaan. Suuntana ei kuitenkaan tule olla sosialismi vaan aito markkinatalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. a m-b kirjoitti 25.4.2009 kello 11:08

    Alla on ote väitöskirjatiivistelmästä, jos joku haluaa tutustua aiheeseen enemmänkin. Eiköhän Dahlgren ole kirjoittanut aiheesta suomeksikin. En ole lukenut sitä, mutta väitöskirja on HY:n tutkintovaatimuksissa.

    Joku kyseli monikulttuurisuuden sisällöstä suomalaisessa lainsäädännössä, eli missä raja meille käyvän ja vieraan välillä kulkee. Aihetta on tarkasteltu Outi Lepolan väitöskirjassa “Ulkoomaalaisesta suomenmaalaiseksi.”

    Rajojen asettaminen ei ole muutama vuosi lukemani teoksen mukaan helppoa politikoillekaan.

    Minusta Suomessa on paljon helpompi tilanne kuin monessa muussa maahanmuuttajamaassa, jossa jo syntyneistä huonoista traditioista on tullut painolasti. Esimerkiksi Saksassa elettiin pitkään illuusiossa, että kyse on vierastyöläisistä, jotka työpanoksensa annettuaan häipyvät takaisin sinne, mistä ovat tuleetkin.

    Saksalainen maahanmuuttoideologia muistuttaa suomalaista sikäli, että saksalainen etninen tausta avaa ovia alkuperäisten saksalaisten kanssa samalle viivalle, mikä on välillä johtanut hankaliin ja tragikoomisiinkin tilanteisiin sikäli, että kieltä taitamaton tulija on saanut kansalaisuuden vähäisin edellytyksin. Etninen ideologia on johtanut siihen, että ollaan ilman kansalaisuuden suomia oikeuksia vielä sukupolvien Saksassa asumisen jälkeen. Tilanne on kuitenkin muuttumassa.

    Suomalaisuuden ja yleensä kansallisvaltion suhteen olisi hyvä muistaa, että kyse ei ole taivaasta annetusta hyvästä, vaan kansallisvaltiot ovat syntyneet sotimisen, valloittamisten ja jonkun etnisen ryhmän isännöoimään ryhtymisen tuloksena, eli vahvemman oikeudella.

    Kulttuurien moninaisuudessa pitää löytää yhteinen ja yhdistävä juttunsa. Suomessa se on minusta kieli, kieli ja jälleen kieli.

    Toinen suomalaisia yhdistävä tekijä on sosiaaliturva, mutta olisi hyvä pitää mielessä, että emme ole niin homogeenista kansaa, kun valtaapitävät ovat antaneet ymmärtää.

    Minusta pitäisi puhua avoimemmin myös suomalaisesta monikulttuurisuudesta, joka perustuu idän ja lännen vedenjäkajalla asumiseen ainoana maana Euroopassa.

    Vaikka ihminen ei puhuisikaan murrettaan, aika helposti voi tunnistaa prototyypit sen suhteen, mistä osasta Suomea ihminen tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. a m-b kirjoitti 25.4.2009 kello 11:10

    Jatkoa edelliseen: Lupaamiani lähteitä.

    “Lähi-idän kulttuurien arkipäivä ja käytännön islam ovat suomalaisessa tutkimuksessa harvoin esillä. Dahlgrenin väitöstutkimukseen perustuva
    artikkeli ”Islam, Custom and Revolution in Aden” palkittiin 2001 kansainvälisen Lähi-idän naistutkimusseuran (Association for Middle East
    Women’s Studies) nuoren tutkijan palkinnolla parhaasta julkaistusta artikkelista. ” (vk 22/04 Dahlgren Susanne: Kulttuuriantropologia: Contesting Realities. Morality, Propriety and the Public Sphere in Aden, Yemen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Ville Komsi kirjoitti 25.4.2009 kello 19:30

    Tulin juuri nelituntisesta seminaarista ”Lapsiperheiden haasteet ja mahdollisuudet Suomessa” Nordsjö Rastis –talosta. Järjestävinä tahoina olivat Mannerheimin lastensuojeluliiton Uudenmaan piirin (nimenomaan ns. kunniaväkivaltaa torjumaan pyrkivä) ”Amoral”-hanke (nimessä lienee harkittua provokatiivisuutta) ja Suomen kurdiyhdistys. Alustajina Kristiina Kouros, Kirsti Palonen ja Tiina Turkia. Järjestäjien lisäksi yleisönä parikymmentä kurdinaista ja minä.

    Oleellista oli, että vaikka kaikki nämä lähinnä Turkista tulleet naiset varmaankin olivat kurdiyhdistyksen jäseniä, he eivät osanneet suomea, tuskin englantiakaan. Niinpä kaikki tulkittiin (tehokkaasti ja taitavasti) suomesta kurmandžiksi (kurdikielen pohjoinen päämurre) ja päinvastoin.

    Vaikka aihe kuulosti harkitun säyseältä ja viattomalta, oli selvää, että sen kautta päästiin kipeisiin ja tärkeisiin aiheisiin: väkivaltaan, vääryyksiin, oikeuksiin ja mahdollisuuksiin. Nämä naiset varmasti tuntevat monia muita, jotka eivät nyt olleet paikalla. Uskon, että tämä on yksi tärkeä tapa päästä alkuun.

    Itse viittasin mm. täällä mainittuun pätevien suomenkielen opettajien puutteeseen. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että vielä tärkeämpää kuin esim. suomen kielihistorian tuntemus olisi kulttuurinen herkkyys ja kyky tajuta, mitä muuta kielen alkeiden lisäksi olisi syytä opettaa siinä ohessa. Kielen ja kulttuurin opetushan kuuluvat yleensäkin kiinteästi yhteen.

    MllUp:n Rebwar Karimi – nuori uupumaton mies Irakista, jota ihailen suunnattomasti – totesi lopuksi, että kurdeilla on sinänsä ymmärrettävä taipumus syyttää omistakin virheistään ympäröiviä vihollisia (tai ”vihamielisiä hallintoja” kuten hän lievensi). Kuitenkin suomalaiset ovat vielä Venäjän vallan alaisina ollessaan halunneet erottautua isäntävallasta sukupuolten tasa-arvoisuudella ja muulla valistuneella edistyksellisyydellä. Siinä on esimerkki, jota hän kuten moni muukin tuntemani kurdi haluaisi saada oman kansansa seuraamaan.

    Mitä opimme tästä? Ei pidä ylvästellä vaan ei nöyristelläkään. On meissä jotain hyvää (ja niin muissakin). Kaikkea ei tarvitse niellä eikä kaikkea kieltää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Ville Komsi kirjoitti 25.4.2009 kello 21:46

    Lisäys edelliseen: Todettiin, että ainakin Helsingin (ja erittäin todennäköisesti monen muunkin kaupungin) turvakodeissa maahanmuuttajanaiset ovat merkittävästi yliedustettuina väestöosuuteensa nähden (mitä ei voida pitää kovinkaan isona uutisena).

    Jotkut viipyvät puoli vuotta, monet vain pari päivää. Poistuvatko perheen ongelmat parissa päivässä? Eikö pikemminkin ole mahdollista, että lyhyen pakoretken jälkeen tunnelmat ovat entistäkin kireämmät ja myös perheen miehet entistä ahdistuneempia tai raivokkaampia?

    Kävi ilmi, ettei mihinkään tapausten seurantaan ole voimavaroja. Kuitenkin se ainakin minusta tuntuisi äärimmäisen tärkeältä. Jos nainen tai tyttö palaa kotiin, jonkun — parhaassa tapauksessa samaan kulttuuripiiriin kuuluvan, valistuneen ja arvovaltaisen henkilön — toki tulisi seurata häntä ja tarjota tarpeellisia neuvoja ja vähintäänkin henkistä tukea koko perheen rakentavalle sopeutumiselle niihin ristipaineisiin, joiden keskellä se elää.

    Parhaassa tapauksessa tavoitteena olisi ulospääsy tuhoisista paineista ja uudenlaisten minäkuvien rakentaminen siten, että uudesta ja vanhasta kukin voi valita parhaat (yhteensopivat) piirteet … sekä sallia läheisillekin vapautta ja erilaisuutta pelkäämättä omaa tuhoutumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. a m-b kirjoitti 26.4.2009 kello 0:44

    Ville Komsi: “Kuitenkin suomalaiset ovat vielä Venäjän vallan alaisina ollessaan halunneet erottautua isäntävallasta sukupuolten tasa-arvoisuudella ja muulla valistuneella edistyksellisyydellä. Siinä on esimerkki, jota hän kuten moni muukin tuntemani kurdi haluaisi saada oman kansansa seuraamaan.”

    Venäjän tsaari Aleksaniteri I tehtyään Suomen kiertomatkan kiitti suomalaisia talonpoikia sanoen, että heistä näkee, että he eivät ole koskaan joutuneet ja taipuneet nöyristelemään isäntäänsä.

    “Mitä opimme tästä? Ei pidä ylvästellä vaan ei nöyristelläkään. On meissä jotain hyvää (ja niin muissakin). Kaikkea ei tarvitse niellä eikä kaikkea kieltää.”

    Juuri näin, meidän alkuperäisten suomalaisten pitäisi oppia myöskin monikulttuurisuutta ja eurooppalaisuutta. Perinteiselle suomalaisuudelle ominainen taipumattomuus on monissa tilanteissa etu, mutta se voi kanavoitua uhona ja ympäristöstä piittaamattomuutena ja etenkin altavastaajiksi joiutuneiden osalta välinpitämättömyytenä.

    Suomessa jonotustilanteessa joku kävelee ilman ensimmäistäkään perustelua jonon ohi, lopputulemana saattaa olla pahoinpitely (pahempaakin) ja käräjöinti. Miehet kantavat kaupungilla kulkiessaan veitsiä itsesuojelusyistä, kuten stereotyyppiseen suomalaisuuskuvaan kuuluu.

    Odotin taksia Montparnassella, joku ilmeisesti ei-pariisilainen riski kaveri vaimoineen käveli jonon ohi vahvemman oikeudella, mutta hänet pantiin ojennukseen ja hänen käytöstään paheksuttiin yhteistuumin. — Suomessa näin ei parane tehdä humalan ja mahdollisten veitsien pelossa.

    Suomalainen taipumattomuus taitaa olla parhaimmillaan talvisotaan verrattavissa oloissa eli sen turvin mennään sinnikkäästi kriisien läpi. Suomalaiset emigrantit ovat tunnetusti olleet kovia työntekijöitä niin Ruotsissa kuin aikanaan Amerikoissakin riippumatta siitä, hallittiinko kieltä vai ei.

    Syyksi lukeminen, attribuointi:

    Maahanmuuttajatutkimuksissa on tutkittu erilaisia attribuointi tai syyksi lukemistyylejä. Se, että näkee omat ongelmansa ympäristä johtuviksi voi olla keino selvitä mahdottomassa tilanteessa, mutta jos ko. attribuointityyli jää päälle, tyylistä tulee este kehitykselle. Näinhän asianlaita on kaikilla ihmisillä taustasta riippumatta.

    Jos yrityksistä huolimatta ei onnistu, päädytään niin sanottuun opittuun avuttomuuteen, eli vallitsevaksi asenteeksi voi jäädä, teinpä mitä tahansa, lopputulos on huono, ei kannata yrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Ville Komsi kirjoitti 26.4.2009 kello 10:47

    Vielä yksi juttu: ensimmäisessä islam-ketjussa Jaassu ihmetteli, miksi (mm. Teheranin yliopiston tutkijan Reza Mansourin mukaan) Kansainvälisen islamilaisen konferenssin (OIC) 57 jäsenmaata olivat kansainvälisessä vertailussa kertakaikkisia peränpitäjiä luonnontieteellisessä perustutkimuksessa (vaikka näissäkin maissa länsimaista tekniikkaa mielellään käytetään).

    Peter Lodenius antaa kirjassaan ”Islam och moderniteten” (Ny tid / Tigertext 2004) yksinkertaisen ja liikuttavan tai masentavan selityksen (valitkaa haluamanne sana). Valtaa pitävä ”ulama” eli yksivakaiden uskonoppineiden joukko pitää tieteellistä perustutkimusta jumalanpilkkana.

    Tekniikka vielä on okei, koska sen toimivuus on käytännössä todeksi tai todennäköiseksi osoittautunut siinä kun maanviljely tai kamelinkäsittely. Mutta ”luonnonlaeista” puhuminen on rienausta, sillä siinä kiistetään Jumalan jokahetkinen ja kaikkiallinen vapaa tahto. Kivi ei putoa, koska sen on pakko, vaan siksi, että Jumala (taas kerran) tahtoo niin. Periaatteessa voisi tahtoa toisinkin (varsinkin, jos olet suututtanut hänet)…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Evert The NeveRest kirjoitti 26.11.2010 kello 21:15

    Olen heti rippikoulunjälkeen kirkosta eronnut kristillisen kasvatuksen saanut ateisti, joka kunnioittaa kristillisiä arvoja. Eli siis melko vapaamielinen.

    Kimmo Sharia Sasi sai maljani täyttymään. Tämä Kokoomuksen kansanedustaja ja perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja suorastaan ehdottaa Suomen lain rinnalle sharia lakia riitojen sovitteluun.

    http://www.kotimaa24.fi/uutiset/958-sasi-sharian-kaytto-riitojen-sovittelussa-selvitettava

    Vaikka en olekaan uskovainen, niin on se vain niin, että kaikki mitä Jeesus Kristus Nasaretilainen teki, niin hänen elämäntyönsä oli barbaarisen sharia-lain kumoaminen. Koko Uusi-Testamenttihan on oppia sharia-lakia vastaan.

    Sasi haluaako oikeusvaltion, jossa voi vallita monta eri lakia ja voisimme valita kulloiseenkiin tilanteeseen parhaiten sopivan lain. Moniavioisuus olisi yhden lain mukaan sallittua ja viinan juonti toisen lain mukaan ja toisen lain mukaan ei…

    Kokoomuksen arvomaailmassa tällainen käytäntö on jo nyt totta talouselämässä, jossa kaikki viilunki on sallittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Liian vanha kirjoitti 27.11.2010 kello 8:46

    Suomen perustuslaki turvaa vapaan sopimusoikeuden ja jos sopimuskumppanit kirjoittavat soppariin, että sopimuksessa noudatetaan sharia-lain ehtojä niin ei sitä voida kieltää. Ei se ole sen kummempaa kuin urakkasopimuksiin kirjoitetaan, että sopimuksessa noudatetaan yleisiä alan sopimusehtoja. Moni varmaan tuntee liturgian mikä pistetään sopimuksen liitteeksi.
    Ja kun lisätään , että asiakirjojen pätemisjärjetys on
    1. Suomen laki
    2. Sopimus
    3. Sharia laki
    Niin soppari on täysin Suomen lain mukainan eikä sitä voida kieltää

    Samoin sopimuskiistoja voidaan vapaassa maassa ja Suomen perustuslain mukaan ratkoa ns välimiesten kautta eli kuka tahansa, johon osapuolet luottavat voi toimia tuomarina+valtion edustaja, joka jää häviölle ,jos kaksi kiistan edustajaa on eri mieltä.
    Tämähän on yleinen liike-elämän kiistoissa.
    Välimiesoikeuden päätöksestä ei voi edes valittaa, joten päätös on lopullinen.
    Ja mikä mukavinta, osapuolet maksavat kulut, joten veronmaksajien rahoja ei siihen käytetä.
    Sharia-lain soveltamisessa varmaan valtion edustajaksi tarvitaan sellainen henkilö, joka tuntee lakia.
    En pidä Sasista, mutta kyllä Sasi on tässä asiassa oikeilla jäljillä, eli jos haluamme noudattaa vapaan sopimusoikeuden periaatteita niin meidän on hyväksyttävä sharia-lain noudattaminen siviiliasioissa Suomen lain tekemin rajoituksin tietysti.

    Minusta suurin ongelma on, että taas useimmat ajattelivat asioita vain yhdestä näkökulmasta.
    Ajateltiin, että työvoimapula ratkeaa tuomalla työvoimaa ja meillä on kohta miljoona uutta työntekijää, jotka puhuvat suomea , juovat kaljaa, katsovat jääkiekkoa, kuuluvat kirkkoon
    etc ja joita ei erota alkuasukkaista kuin ihonväristä

    Harhaa, suurta harhaa, integroituminen vie satoja vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Evert The NeveRest kirjoitti 27.11.2010 kello 10:32

    Suomessa on vallan kolmijako ja sen mukaan oikeuskäytäntö perustuu eduskunnan säätämiin lakeihin. Jotta oikeuslaitoksissa voitaisiin soveltaa sharia lakia niin nämä lait pitää säätää eduskunnassa. Siksikin on outoa, että perustuslakivaltiokunnan puheenjohtaja puhuu aivan pehmoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 27.11.2010 kello 10:36

    Suomessa maahanmuuttoa on viety eteenpäin puhtaasti EK:n ehdoilla eikä kukkan ole miettinyt, mitä muuta se tarkoittaa eikä epäkohdista eikä todellisista vaikutukista ole edes saanut puhua.
    Tässä mielessä porvari-EK-rintam on onnistunut täydellisesti.
    Eikä yrityksillä olekaan mitään ongelmia, ne valikoivat maahanmuuttajista sen parhaan aineksen , joka soveltuu yritysten käyttöön ja kelpaamattomat ja muuut maahanmuuton ongelmat jäävät sitten suuren yleisön murheeksi.

    Kun yritysverotusta, sosiaaliturvamaksuja , pääoman verotusta ja yritysten yhteiskunnallista vastuuta ja riskiä maahanmuuton haitoista koko ajan vähennetään niin ei yrityksiä kiinnosta tuovatko he maahan sopeutuvaa työvoimaa vai sopeutumatonta.
    Pitää muistaa, että työperäinen maahanmuutto on 10-20 kertainen pakolaisuuteen verrattuna.

    Lopuksi voisin vielä kertoa, että yksi syy mikä ajaa Sasia on se tosiasia, että vapaaseen sopimusoikeuteen kuuluu, että sopijapuolet voivat pistää sopimukseen kohdan , missä maassa erimeilisydet ratkaistaan.
    Tämä käytäntö on nyt tulossa(vai joko on? )myös avioliittolainsäädäntöön eli puolisot voivat valita liittoa solmiessaan, minkä maan lainsäädännön mukaan liitto puretaan.
    On suuri ero jos sopimuksessa lukee erimielisyyksien ratkaisupaikkana Mogadishu Helsingin sijasta
    Eli Suomne pitää tehdä lainsäädännöstään niin houkutteleva, että soppareita kannattaa ratkoa Suomessa.

    Se on myöhäistä pyristellä kun p on jo housuissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. spottu kirjoitti 27.11.2010 kello 10:45

    Liian vanha: “En pidä Sasista, mutta kyllä Sasi on tässä asiassa oikeilla jäljillä, eli jos haluamme noudattaa vapaan sopimusoikeuden periaatteita..”

    Yksityishenkilöiden osalta ei ole haluttu eikä luultavasti haluta jatkossakaan. Yritysten osalta tilanne on vapaampi (ja poskettoman kallis).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 27.11.2010 kello 13:07

    “Yksityishenkilöiden osalta ei ole haluttu eikä luultavasti haluta jatkossakaan. Yritysten osalta tilanne on vapaampi (ja poskettoman kallis).”

    Perustuslaki lähtee yksilön oikeuksista ja vapauksista, mutta järjestäytymis/yhdistymisvapauden vuoksi sopimusvapaus koskee myös yrityksiä ja muita yhteisöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 27.11.2010 kello 13:11

    “Jotta oikeuslaitoksissa voitaisiin soveltaa sharia lakia niin nämä lait pitää säätää eduskunnassa. Siksikin on outoa, että perustuslakivaltiokunnan puheenjohtaja puhuu aivan pehmoisia.”

    Sharia lakia vidaan verrata yleisiin sopimusehtoihin niin kuin urakoinnissa ja monessa muussa toiminnossa käytetään .
    Pätemistä ratkotaan asiakirjojen esim pätemisjärjestyksellä
    1. Suomen laki
    2. Sopimuksen ehdot
    3. Sharia laki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Liian vanha kirjoitti 27.11.2010 kello 13:20

    “Jotta oikeuslaitoksissa voitaisiin soveltaa sharia lakia niin nämä lait pitää säätää eduskunnassa”

    Oikeuslaitoksessa hoideteen myös siviilioikeuteen kuuluvia juttuja. Niissä ratkaistaan pääasiassa sopimusriitoja tai muita vastaavia kiistoja eikä niiden ratkaisu peruste ole mikään laki vaan solmittu sopimus tai muu vastaava dokumentti/todiste

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus